paleoforum.ru

пакет с пакетами пакетов
я вынимаю каждый раз
когда засовываю новый
пакет с пакетами в него
© МОРГЕНМУФФЕЛЬ

Существует ли что-то почти живое? Что если жизнь это продолжение вполне закономерных процессов взаимодействия материи и энергии? Если фрагмент фрактальной капусты каким-то образом увеличился до размеров целого кочана, и структурная организация при этом не изменилась, произошло ли то, что можно назвать размножением? Понятно, что пакетов и пакетиков стало больше. То что представляло собой малозаметные складки, стало постепенно пакетиками, а пакетики - полноразмерными пакетами, с пакетиками внутри...Есть ли здесь то, что можно назвать родительскими и дочерними образованиями?

Не торопитесь с выводами. Вспомните о чем мы говорили в первой части. Пакеты и пакетики могут быть не так просты, как кажется на первый взгляд. Природа в значительной степени фрактальна, фракталы возникают почти всегда при взаимодействии материи и энергии...
Процесс, который я описываю, можно рассматривать как форму роста или развития, когда первоначальный паттерн повторяется и расширяется таким образом, что это напоминает репродукцию...

(https://wampi.ru/image/RKVra4Z)6ad72fb6bc11dba20c8c6b40f32f3fc2.jpg

к501.jpg
Что в подобной системе будет передавать наследственную информацию через череду поколений и что отвечать за мутации. Возможно ли поместить такое образование на спираль Дарвина-Эйгена? Это уместнее рассматривать как организм или как популяцию. Смогут ли все эти ложноножки и побеги реализовать то многоуровневое обучение, о котором в последнее время говорится.  Идея эта возникла лет 15 назад.  за это время я насобирал сотни статей по теме. Особенно хочу поделиться этой https://arxiv.org/pdf/1207.4803.pdf  Первая "квазикристаллическая" часть обсуждения, затянувшаяся почти на два года, замысливалась, как вводная. Там не должны были подниматься темы рекурсий, фрактальности и подобного, потому, что для этого предназначена вторая часть.

Что думает Чатбот по существу вопроса в первом приближении:

"Вопрос о том, что представляет собой жизнь, был предметом споров на протяжении веков, с различными определениями и критериями, предложенными разными учеными и философами. Однако большинство определений включают способность воспроизводиться, расти, реагировать на раздражители, поддерживать гомеостаз и использовать энергию.

В представленном вами сценарии можно утверждать, что фрагмент капусты проявляет некоторые характеристики жизни, такие как рост и размножение. Тот факт, что структурная организация остается постоянной, несмотря на изменения в размерах, предполагает, что существует некоторая форма наследственной информации, передаваемой от одного поколения к другому. Кроме того, появление новых структур с течением времени означает, что происходят мутации, которые могут привести к дальнейшим эволюционным изменениям.

Однако важно отметить, что фрагмент капусты не обладает всеми свойствами, обычно присущими живым организмам. Например, он может быть не в состоянии реагировать на раздражители или поддерживать гомеостаз так же, как животные или растения. Следовательно, может быть более уместно рассматривать его как совокупность взаимосвязанных структур, а не как единый организм.

Идея многоуровневого обучения интересна и вызывает вопросы о том, способен ли фрагмент капусты (или любая другая подобная система) на такой процесс. Многоуровневое обучение относится к способности систем обучаться на нескольких уровнях абстракции, от сенсорного ввода низкого уровня до концептуальных представлений высокого уровня. Считается, что этот тип обучения имеет решающее значение для сложного поведения, такого как овладение языком и принятие решений.

Трудно сказать, способен ли фрагмент капусты к многоуровневому обучению, так как это будет зависеть от сложности его нейронной сети (если она есть) и характера получаемых ею стимулов. Однако ясно, что фрагмент капусты претерпевает некоторую форму самоорганизации и эволюции, что позволяет предположить, что он каким-то образом способен адаптироваться к окружающей среде.

Что касается размещения фрагмента капусты на спирали Дарвина-Эйгена, это будет зависеть от того, как мы определяем приспособленность и адаптацию в этом контексте. Спираль Дарвина-Эйгена — это визуальное представление того, как популяции развиваются с течением времени, с приспособленностью по вертикальной оси и генетическим разнообразием по горизонтальной оси. Если мы определим приспособленность как способность расти и размножаться, то фрагмент капусты можно рассматривать как эволюционирующий вдоль вертикальной оси по мере того, как он становится лучше приспособленным к окружающей среде. Однако если мы определим приспособленность в более широком смысле, включив в нее другие факторы, такие как реакция на стимулы или многоуровневое обучение, то фрагмент капусты может не вписаться точно в спираль.

В заключение, представленный вами сценарий поднимает интересные вопросы о том, что представляет собой жизнь и как эволюционные процессы могут происходить вне традиционных биологических систем. Хотя фрагмент капусты обладает некоторыми характеристиками жизни, возможно, более уместно рассматривать его как популяцию взаимосвязанных структур, а не как единый организм. Способен ли он к многоуровневому обучению или четко вписывается в спираль Дарвина-Эйгена, зависит от того, как мы определяем эти понятия в данном контексте."

Цитата: Panteley_nt от мая 16, 2023, 23:30:43Существует ли что-то почти живое? Что если жизнь это продолжение вполне закономерных процессов взаимодействия материи и энергии? Если фрагмент фрактальной капусты каким-то образом увеличился до размеров целого кочана, и структурная организация при этом не изменилась, произошло ли то, что можно назвать размножением? Понятно, что пакетов и пакетиков стало больше. То что представляло собой малозаметные складки, стало постепенно пакетиками, а пакетики - полноразмерными пакетами, с пакетиками внутри...Есть ли здесь то, что можно назвать родительскими и дочерними образованиями?

Думаю, да, если ещё есть и мутации, по которым идёт отбор, то, думаю, это вполне может быть основой для возникновения жизни (в банальном её понимании).

Хотелось бы особо отметить совместимость самоподобных структур с волновыми процессами, а также их взаимообогощающее влияние...

Да, потрясающе (фрактл в разбитом стекле)!

Цитата: Panteley_nt от мая 17, 2023, 20:21:13Хотелось бы особо отметить совместимость самоподобных структур с волновыми процессами, а также их взаимообогощающее влияние...

Да! Я тоже над этим не мало думал! С волновыми процессами с сокращающимися циклами!

Цитата: Panteley_nt от мая 17, 2023, 00:08:08Это уместнее рассматривать как организм или как популяцию.

Как популяцию. И то, как наименее допустимое. Выше - биоценоз с симбиозом, экосистема, биогеосфера.
  Другое дело, увидеть в становлении организма копирование процессов геобиосферы.
  Принцип сохранности в ядре популяции за счет беспорядочного генетического обмена-усреднения, при этом эффект генетического дрейфа не учитываем. Принцип изменчивости на внешних "орбиталях" популяции - именно здесь надо искать "капустные фракталы" за счет волновой динамики. Саму волновую динамику удобно рассмотреть на примере "роста мусорных островов в океане". Мусор калибруется и дифференцируется в результате обмена импульсами, легкие-мобильные материалы приобретают большую скорость, а инертные "обрастают" массой. При этом закон сохранения импульса всиле.
  Чтобы в острове мобилиты прибавляли в скорости, а инертениты в массе, необходимо закручивание острова с концентрацией мобилитов в периферических частях острова. При этом периферия дробиться на своих "фрактальных братишек" или по-Вашему, капустянок.
  В целом имеем волновой пакет или динамический фрактал.

  Вопрос в "необходимо закручивание", как самоорганизация. А это равносильно тому, что хаотическое тепло самопроизвольно переходит в упорядоченное движение, т.е. работу. Но работы не бывает при постоянстве факторов. Работу совершает обесценивание разности температур или давлений. Следовательно "само" - это обязательное отмирание-рассеяние "капустных фрагментов" с выбросом порций "горячего хаоса", и ключевой становится проблемка порционности или, иначе, квантованности рождающихся сигналов.
  Обычно над этим не думают, а просто вводят термин информация. А перенос информации на геном рождает представление о "молекулярном сознании" со всем вытекающими эзотериками. Избавляться от эзотерической тяги надо, начиная с разборок Броуновского движения. Не может частица-пыльца быть движимой случайными ударами молекул воды, которые тысячекратно легче нашей тяжелой частицы. Хотя формулу Смолуховского-Эйнштейна нет надобности отменять.

Возникает вопрос почему после прочтения сотен статей и десятков книг я не обнаружил такую простую фразу как:

Взаимодействие материи и энергии, как правило, приводит к образованию самоподобных структур фрагменты которых можно охарактеризовать, как родительские и дочерние (популяцию), а также в некоторых условиях, к естественному переходу, который обуславливает смену поколений, мутации и естественный отбор.


Как может произойти такой "естественный переход"? например наша структуры могут располагаться на пузырьке которые увеличиваются в размерах, в следствие прилива допустим или просто находиться на выпуклой поверхности, или внутри полости которая со временем увеличивается, например в результате эрозии, при циклах увлажнения-высыхания, или просто поверхность увеличивается в размерах в результате агрегации, как Снежный ком сохраняя поверхностную структуру...
Зачем эти немыслимые кульбиты с адаптерами репликации вероятность которых стремится к нулю?

И еще небольшое примечание... Вообще, рассматривать фрактальность, как рекурсивное затухание можно только в условиях когда изменения размеров структуры не происходит. При увеличении размеров (набухани) - это выглядит как самое настоящее размножение.

Цитата: Panteley_nt от мая 19, 2023, 08:45:49Взаимодействие материи и энергии, как правило, приводит к образованию самоподобных структур фрагменты которых можно охарактеризовать, как родительские и дочерние (популяцию), а также в некоторых условиях, к естественному переходу, который обуславливает смену поколений, мутации и естественный отбор.

А откуда эта фраз? Её фрагмент "Взаимодействие материи и энергии" звучит, по-моему, как оксюморон. Хотя, основная мысль, по-моему - очень верна. Я над этим - много размышлял и тоже к такому выводу пришёл (у меня есть объяснение этого феномена, но ещё - не опубликовал).

Цитата: Panteley_nt от мая 19, 2023, 08:45:49как Снежный ком сохраняя поверхностную структуру...
Зачем эти немыслимые кульбиты с адаптерами репликации вероятность которых стремится к нулю?

Я думю, что этот "снежный ком" - и есть, очень грубо говоря,  следствие адптций с репликациями.

Цитата: Alexeyy от мая 19, 2023, 09:32:03А откуда эта фраза?

Фраза моя. А взаимодействие, это, например, на последнем видео 25000000 вольт разряжаются в диэлектрическую пластину из акрила.

А я думал, что там просто по обычному стеклу механически дурили в торец и разбили так эффектно. По-моему, правильнее было бы сказать взаимодействие материи при потоке через неё энергии. В физике, грубо/образно говоря, вообще энергия и материя не различается (Эйнштейновская формула связи энергии и массы: E=mc^2). Это, конечно, не точно. Но физикам фраза "взаимодействие энергии и материи" слух бы порезала хорошо.

• Материя и энергия не принадлежат к одному классу понятий и не должны образовывать в представлении человека какую-то пару.
• Материя – термин неоднозначный. Для неё существует несколько разных определений, использующихся как в научной литературе, так и в научно-популярной. Каждое определение охватывает определённое подмножество частиц. То есть, материя – это всегда какое-то вещество, но какое именно – зависит от контекста.
• Энергия – термин однозначный (по крайней мере, в физике). Но энергия – это не вещество. Это то, что есть у вещества.
• Термин «тёмная энергия» вносит путаницу, поскольку это не только энергия. Это и не вещество. Какое-то вещество может частично отвечать за её присутствие, но детали нам неизвестны.
• Фотоны не нужно называть «энергией», или «чистой энергией». Все частицы – это возмущение полей, и у них есть энергия. Фотоны ничем особенным не выделяются. Фотоны – это вещество, а энергия – нет.
• Всё вещество Вселенной состоит из полей (простейших составляющих Вселенной) и их частиц. Это точка зрения относится ко времени после 1973 года.

-такое есть мнение физика вот здесь (https://habr.com/ru/articles/404625/)

можно сказать вещества и энергии, сути это не меняет...

Формально, Вы всё веро сказали (да и по сути того, что имели в виду). Но если хотите, чтоб это не коробило физиков - лучше используйте другую терминологию! Бывают же ещё какие-то не передаваемые формальностью нюнсы (типа жаргонов).

Мне кажется, статья Matt Strassler'а отражает то, что исторически сформировавшиеся понятия материи и энергии не совсем соответствуют тем реалиям, которые сейчас изучает физика. И сам Matt Strassler спекулятивно использует создавшуюся неразбериху.
Так "Но энергия – это не вещество. Это то, что есть у вещества." Это выражение смешивает предмет и его свойства. "То, что есть" обычно понимается как вещество или вещественный предмет. Если я говорю, что у меня есть 5 руб, то все понимают "что это у меня есть" вполне материальное.
Если уж Matt Strassler хотел ясно объяснить взаимоотношения между материей и энергией, то надо бы указать, что отношение "принадлежности" выражаются одним словом, но к совершенно разным понятиям - предметам и свойствам.

Исторически сложившаяся неопределенность приводит к тому, что оба выражения:
- Всё есть материя
- Всё есть энергия
одинаково истинны. Это философские формулы и не означают почти ничего конкретного. Кроме одного, эти понятия настолько взаимосвязаны, что это доходит до уровня неразличения.

Думаю, правильно понимать так: Энергия, это неотделимый атрибут материи. (Т.е. мы говорим материя, подразумеваем - энергия. и наоборот). Если материальное тело существует, оно взаимодействует с другими телами. Мера взаимодействия - энергия. Если материальное тело не взаимодействует, то оно и не существует.

Немного не по теме (пооффтоплю чуток).

Цитата: eL-Tric от мая 20, 2023, 12:59:22Если материальное тело существует, оно взаимодействует с другими телами. Мера взаимодействия - энергия. Если материальное тело не взаимодействует, то оно и не существует.

Хм... У меня даже подозрение закралось, что eL-Tric отчасти разделяет мои взгляды:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46...
Несколько ключевых критериев, которые буду использовать в дальнейшем.

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.
...

Немного добавлю.

Идеальные сущности являются описанием/обозначением материальных сущностей (тел, объектов, систем, процессов, явлений и т.д.) и их взаимоотношений/соотношений, их атрибутов/свойств/качеств/способностей т.д. Кстати, информацию (и всё связанное с информацией) тоже следует отнести к идеальным сущностям.

И что характерно, критерий существования действует и в отношении идеальных сущностей. Идеи/мысли/чувства/представления существуют, когда они взаимодействуют с другими идеальными сущностями: идеями/мыслями/чувствами/представлениями – то есть, когда они осмысливаются, когда они представляются/воображаются, когда они осознаются (сравнивают/сопоставляются с контекстом из знаний) и т.д.

Цитата: АrefievPV от мая 20, 2023, 14:03:12Хм... У меня даже подозрение закралось, что eL-Tric отчасти разделяет мои взгляды

Хм... Отчего-же нет?
Есть вещи очевидные, есть спорные...

Цитата: Panteley_nt от мая 19, 2023, 08:45:49Взаимодействие материи и энергии, как правило,

Лучше не "материя", а масса. Но и масса уже дихотомична - инертная и гравитационная от того, что по разному измеряется ее взаимодействие с измерительным прибором.
  А для тех, кто плохо учился в школе, скажу, что это бывает хорошо  ;)  Например, если не знать, что холод - это не отсутствие тепла, а самодостаточная сущность, то очень удобно перейти к вычислению информации, когда температура измеряется в гигабайтах на Джоуль.

Цитата: Panteley_nt от мая 16, 2023, 23:30:43Существует ли что-то почти живое?

Аргумент для продолжения темы: Трованты - живые камни (http://www.orator.ru/int_31.html)
(http://www.orator.ru/kamni/7.jpg)

У меня сложилось впечатление, что это - фек. Цитата оттуда "Каждый тровант весом всего лишь несколько граммов может со временем вырасти и потяжелеть более чем на тонну." Что невозможно в силу приводимого в той же статье объяснения: Нашли ученые и объяснение росту тровантов: камни увеличиваются в размерах благодаря большому содержанию различных минеральных солей, находящихся под их оболочкой. Когда поверхность намокает, эти химические соединения начинают расширяться и давить на песок, отчего камень «растет».

Насчет фейка можно почитать ещё Геовикипедию Трованты (https://wiki.web.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B)
И, видимо, надо повторить, что это небиологический пример некоторых процессов - роста и метаболизма.

Цитата: eL-Tric от мая 21, 2023, 10:54:51Трованты - живые камни

Это не фейк, а маркетинговый прием о том, что камни растут и размножаются "на глазах изумленной публики". Подобные, правда более уплощенные, а не округлые, образования можно наблюдать в Люберецком карьере подмосковья, где разрабатывалось месторождение кварцевого песка для стекольной промышленности.
  Принцип образования, это "рост и размножение" на глубинах, где в пространство между песчинками поступал раствор кремнезема, при этом температуры не обязательно высокие, важно, что бы происходил процесс перекристаллизации, связанный с отторжением воды.

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2023, 14:54:51Это не фейк, а маркетинговый прием о том, что камни растут и размножаются "на глазах изумленной публики"

Интересно, а выражение "рост кристаллов" тоже маркетинговый прием?
Но, конечно, согласен - "живые камни", это неверное выражение.

Цитата: eL-Tric от мая 21, 2023, 14:58:22"рост кристаллов"

То, что мы называем камнем-кремнием - это не совсем кристалл, его формула си о два на эн аж два о. То есть, по сути водный раствор, хотя и твердый.

Цитата: Panteley_nt от мая 16, 2023, 23:42:38Процесс, который я описываю, можно рассматривать как форму роста или развития, когда первоначальный паттерн повторяется и расширяется таким образом, что это напоминает репродукцию...

Вы пока описываете не абиогенез, а генез "второго уровня" - сукцессию. Каждая фаза сукцессии готовит среду для следующей фазы. Чаще всего пионерами сукцессии в наземных условиях являются лишайники (симбиоз водоросли и гриба). Лишайники создают первичную среду для "атаки" бактериями, которые из самих лишайников создают первичную почву, допустим, для мхов. Вершается сукцессия стадией климакса (можно гомеостаза), как динамически устойчивого состояния экосистемы.

Ну, может, и в не живой природе фрактальность точно так же развивается? Особенно на абиотическом этапе эволюции (до возникновения жизни).

  Не только может, но и наверняка может быть описана, как развивающаяся фрактально. Однако нужен принцип. Тот вариант, что пионерская система-фаза создает среду для последующей, становясь, таким образом, базой (или потенциальным уровнем) - надо рассмотреть в первую очередь.
  Пока картинки фракталов на мониторе, мы держим в уме, что за их алгоритмией стоит "создатель". Какой процесс может быть предложен, как заменитель создателя?
  Автокатализ? Да. Но это частный случай.
  А если попробовать какую-то макроэнергетическую молекулу? Ее задача отобрать у ресурса ту порцию энергии, которая сама по себе все одно рассеется бесполезно, но не рассеять, а передать четко по тому адресу, который готов ее принять в сугубо порционно-структурированной форме. Это будет подобно тому, как РНК отнимает "информацию" от ДНК только в той форме, которая может быть принята аминокислотами, готовыми сложиться в белок.

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2023, 21:03:29Не только может, но и наверняка может быть описана, как развивающаяся фрактально. Однако нужен принцип.

А в случае сукцессии этот принцип - известен?

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2023, 07:39:57А в случае сукцессии этот принцип - известен?

Что касается именно сукцессий - пока материалов не нашел, про фрактальность экосистем соответствующие работы имеются. Ссылку на одну из них приведу позже, в теме о культурах.

Хотя тут, в материале https://cyberleninka.ru/article/n/primenenie-metoda-fraktalnogo-analiza-dlya-bioindikatsionnoy-otsenki-sostoyaniya-okruzhayuschey-sredy что-то фракталах и сукцессиях говорится, но, пока, по моему мнению, без особого развития темы.

Вот более развернутая, в теоретическом плане, работа, http://www.bio.unn.ru/wp-content/uploads/2012/04/Gelashvili_2013_Fractals.pdf.

 

Цитата: Дарвинист от мая 22, 2023, 09:20:36

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2023, 07:39:57А в случае сукцессии этот принцип - известен?

Что касается именно сукцессий - пока материалов не нашел, про фрактальность экосистем соответствующие работы имеются. Ссылку на одну из них приведу позже, в теме о культурах.

Если я правильно понял Василия Андреевич, он под принципом имел в виду механизм, объясняющий фрактальный рост (в биологии).

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2023, 11:07:24Если я правильно понял Василия Андреевич, он под принципом имел в виду механизм, объясняющий фрактальный рост (в биологии).

Может быть, не спорю.

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2023, 11:07:24механизм, объясняющий фрактальный рост (в биологии).

Термин сукцессия (от меня) появился после того, как Пантелей к фракталу добавил термин рекурсия. Одно дело смотреть на фрактал, как бы приближаясь к деталям с "большой высоты", другое - рекурсивно добавлять детали оставаясь в одном масштабе.
  Сукцессия подразумевает, что в сторонних системах есть набор готовых живых матриц или "алгоритмов", которые слой за слоем наращиваются, как пирамида потребностей. Имеем, допустим, выжженные камни-минералы, воду и излучение солнышка, этого достаточно для функционирования нижнего слоя того фрактала, которому еще предстоит состояться. Условное названия слоя - лишайник.
  Первый слой, отмирая, рождает условия для следующего слоя под названием первопочва. При этом первый слой не исчезает, а остается, как мелкомасштабный фрагмент.
  На почву приходит со стороны следующий слой под названием травы. Травы создают условия для внедрения-наслоения кустарников и светолюбивых широколиственных деревьев, которые, в свою очередь, привлекают тенелюбивые ели.
  Смешанные леса с полянами разнотравья и камнями с лишайниками - это сукцессионный климакс экосистемы, который может длиться сколь угодно долго, если не произойдет полное вытеснение смешанного леса густым ельником, что будет означать этап вымирания с неизбежным нашествием короеда и пожара.
  После пожара сукцессия повторится.
  Повторы и есть рекурсивность фрактала. Фрактал, как всё уменьшающееся подобие в подобном становится не застывшим образованием, геометрическая суть которого в дробной мерности, а  разворачивающаяся рекурсивно дробная мерность, как бы переходящая по наследству во все большие мерности.
  Физическая суть - нижний уровень имеет незавершенную (дробную) мерность, как полезную работу, становящуюся потенциальной энергией (ресурсом) для того слоя, который придет со стороны в практически готовом виде.

  Для абиогенеза готовых алгоритмов для подобия сукцессии "на стороне" нет. Потому сформулировать, что такое "не совсем живое" невозможно, ибо что такое живое, мы еще не сформулировали.
  Однако принцип "слоевой" работы, как системы, становящейся средой для следующего слоя, использовать, наверное, можно. Что достаточно для работы? Источник, рабочее тело и приемник-холодильник. Но этого мало. Необходимо иметь представление еще и о виртуальной системе, для которой полезная работа первого слоя становится ресурсом для обесценивания при производстве полезной работы для третьего слоя. И если таковых "фрактальных" слоев много, то мы запутаемся.
  Условных слоев не дОлжно вводить более трех. Но и менее трех нельзя.

Иерархическая пространственная организация в биологии - это, согласен, очевидно. Но это - само по себе, ещё не объясняет пространственной биологической фрактальности.

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2023, 21:03:29Тот вариант, что пионерская система-фаза создает среду для последующей, становясь, таким образом, базой (или потенциальным уровнем) - надо рассмотреть в первую очередь.

Среда,конечно это важно, но по моему скромному мнению, еще очень важны "затравки" Некоторые фрагменты повторяют всю структуру, но в меньшем масштабе..В каждую матрешку уже встроено по нескольку матрешек, а в те,соответственно еще по несколько...  Каждая (почти) частица, есть пруд и сад, но несколько недозрелый...

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2023, 14:27:07это - само по себе, ещё не объясняет пространственной биологической фрактальности.

Цитата: Panteley_nt от мая 22, 2023, 23:37:41важны "затравки" Некоторые фрагменты повторяют всю структуру, но в меньшем масштабе.

Присмотритесь во что мы ввязываемся. Организм - популяция -
экосистема - геобиосфера, есть фрактал. То есть и организм отражает явление геобиосферы, и эта "сфера" отражает явление трансляции от Гена к тем аминокислотами, которым предстоит стать белком.
  Сукцессия является наиболее изученной "вселенной", стартующей от нуля к стазису. Потому и может быть взята за пример фрактального участка, на который смотрим, приближаясь из настоящего в прошлое. И онтогенез фрактален филогенезу, если "приближаться все глубже в эволюционное древо". И социум летописи слоев земных.

  Наиболее общее определение фрактала - это дробная метрика. Это как точка имеет размеры протяженности, линия - площадь, ... объем - время. И даже эмпирические законы физической симметрии (законы сохранения) оказываются незавершенными - вмешиваются флуктуации (спонтанные нарушения), порождающие все новые "затравки". Но затравки, разворачивающиеся в подобия высших фрактальных уровней.

  Лично меня до сих пор весьма раздражает, что не могу вычертить воображаемых эволюционных траекторий, потому что при вычерчивании начинает меняться масштаб шкалы. Эту шкалу приходится то растягивать, то сжимать в зависимости от того, какую часть объекта воображаешь. А это почти тоже, что один и тот же ребенок пребывает в разных возрастах одновременно. Хотел понять-объяснить через метаморфозу в куколке, но сам пока зациклился.

  Что такое еще не живое, но уже не косное? От того какой образ будет описываться, зависят граничные условия, без которых нельзя. Например, я много ранее и недавно вбрасывал "микротрубочка", которая может быть и трубочкой ПАВа, и трубочкой цитоскелета, и трубочкой, пронизывающей литосферу... И "просто" нервной трубочкой, ищущей источник раздражения, для обесценивания.
  А можно взять пептидный бульон, в котором вода становится обменной "валютой-информацией". И будем вспоминать, что переход в живое мог состояться задолго до появления воды на поверхности нашей планеты, а солнышко было еще холодным.

Ключевой вопрос - какова фундаментальная причина широкого распространения фрактальности, какова универсальная причин его развития. И в живой и в не живой природе. Ответа я нигде не встречал.

Отличный вопрос! Как выясняктся строгого ответа нет... Что скажет уважаемый ЧатGPT?

"Широкое распространение фрактальности в природе и различных сложных системах — увлекательное явление, которое привлекло внимание ученых и исследователей из разных дисциплин. Фракталы — это сложные геометрические узоры, которые демонстрируют самоподобие, то есть они отображают похожие узоры или структуры в разных масштабах. Хотя точные причины распространенности фрактальности все еще изучаются, существует несколько фундаментальных факторов, способствующих ее появлению в различных контекстах.

Одной из фундаментальных причин широкого распространения фрактальности является лежащий в основе принцип оптимизации. Природа склонна оптимизировать процессы, структуры и системы для достижения эффективности и функциональности. Фрактальные паттерны часто возникают в результате процессов оптимизации, позволяющих эффективно использовать ресурсы и энергию. Самоподобие и рекурсивный характер фракталов позволяют системе максимизировать площадь поверхности или связность при минимальных затратах материалов или энергии.

Другая причина преобладания фрактальности — итеративный или рекурсивный характер многих природных процессов. Фракталы могут возникать из итерационных алгоритмов или механизмов рекурсивной генерации. По мере того как эти процессы разворачиваются, они порождают паттерны, демонстрирующие самоподобие в различных масштабах. Эта рекурсивная генерация или самовоспроизведение является фундаментальным свойством многих природных явлений, начиная от ветвления деревьев и кровеносных сосудов и заканчивая формированием береговых линий и облачных образований.

Кроме того, фрактальность часто возникает в результате динамических процессов, включающих петли обратной связи и нелинейные взаимодействия. Сложные системы, такие как погода, нейронные сети или экологические системы, демонстрируют поведение, на которое влияют многочисленные факторы и механизмы обратной связи. Эти взаимодействия могут привести к возникновению новых свойств и паттернов, включая фрактальные структуры. Нелинейность и взаимосвязь таких систем способствуют появлению фрактальных паттернов, поскольку они самоорганизуются и развиваются с течением времени.

Кроме того, универсальная природа математических принципов и законов также может играть роль в преобладании фрактальности. Математика предоставляет мощный язык для описания и понимания закономерностей и структур в природе. Фрактальная геометрия, с ее математической элегантностью и универсальностью применения, может уловить сложность и самоподобие, наблюдаемые в разнообразных природных явлениях. Наличие математических принципов в фундаментальных законах Вселенной может обеспечить универсальную основу для появления фрактальности в разных масштабах и системах.

Таким образом, широкое распространение фрактальности в природе можно объяснить такими фундаментальными факторами, как оптимизация, итерационные процессы, динамические взаимодействия и универсальный характер математических принципов. Эти факторы способствуют возникновению самоподобных и замысловатых узоров в разных масштабах, давая захватывающий взгляд на внутреннюю сложность и красоту мира природы."

Я бы еще добавил саморганизованной критичности, критерии подобия (описывалось в первой части Турбуленцию-творенцию по Савченко не помните?), фазовые переходы, и диссипативные процессы. Еще бинг-бенг теорию. Почему Большой взрыв образовал не ячейки Бенара, а сразу фрактальные кластеры?

Цитата: Alexeyy от мая 24, 2023, 11:14:43Ключевой вопрос - какова фундаментальная причина широкого распространения фрактальности, какова универсальная причин его развития. И в живой и в не живой природе. Ответа я нигде не встречал.

По-моему не менее, а может и более, важен вопрос: в чем причина распространения натуральных чисел в объясняющих теориях? Антропологи нам рассказывают, что человек научился считать рассматривая свои пальцы, а потом и камешки. При этом сознание безнадёжно упрощает картину мира. Количество пальцев никак не учитывает их размер, "грязность", цепкость, ломкость и функциональное назначение.
  Построение адекватных моделей (теорий) мира вынуждает уточнять и расширять понятие числа. Так появились отрицательные, дробные, иррациональные, трансцендентные и мнимые числа. Наверняка можно заранее сказать, что объяснение каких-то явлений потребует применение показателей степени не только рациональных, но и иррациональных, трансцендентных и комплексных.

В триаду Дарвина входят размножение, изменчивость, отбор. Из них отбор вполне понятен и легко представим для человека. Изменчивость также не вызывает особых затруднений - ну, раз уж что-то копируется, то в процессе вполне возможны какие-то случайности, помехи и т.д. Сложнее для понимания самокопирование. Собственно, сам процесс уже понят, но непонятно его возникновение, самозарождение. Что мы о нем знаем, это довольно сложная химическая система и никак не выводится из простых физических свойств мира.
  Однако, возникает вопрос, не является ли это самокопирование одним из основных свойств мира?
Представим себе элементарный геометрический отрезок. Пусть он линейно увеличивается в размере, скажем на 1 мм/мин. И, наконец, третье свойство - достигнув определенного размера (размера кванта длины, например), он делится на два отрезка. Теперь уже растут два отрезка и расстояние между противоположными концами увеличивается на 2 мм/мин. Функция роста становится принципиально сложнее. Между тем, мы определенно знаем, что пространство расширяется, а все части отрезка подобны друг другу.
  Похоже, как и фрактальность, размножение одно из основных свойств мира.

Цитата: eL-Tric от мая 24, 2023, 20:17:42размножение одно из основных свойств мира.

Так и эволюция - основное свойство мира, но как будет эволюционировать отрезок, где он будет хранить информацию для дальнейшей эволюции и репликации, вдруг он переломится в неправильном месте и размножение остановится? Изобретать вечный двигатель и изобретать жизнь - очень сходные задачи. Нужно где-то взять информацию для построения организма или энергию для движения, ни то, ни другое из вакуума не извлекается. Но -кто-то скажет, что вечные двигатели повсюду и по-своему будет прав...

Цитата: eL-Tric от мая 24, 2023, 20:17:42Представим себе элементарный геометрический отрезок.

Цитата: Panteley_nt от мая 24, 2023, 22:56:25ни то, ни другое из вакуума не извлекается.

Как доказать, что отрезок-линия имеет сплошность, а не состоит из точек и "точечных" разрывов? Так же с числовой осью - что между максимальной дробностью?
  И тут же вакуум философский в альтернативе вакуума физического. Философский сплошен, физический прерывается спонтанными нарушениями.
  Эволюция физическая трактуется от Большого Взрыва, эволюция сознания от Божьей Воли, т.е. в обоих вариантах от бесконечного наличия данных в первоисточнике.
  А можно повести эволюцию от нулевых биений физического вакуума, что бы изобретать почти вечный двигатель. При этом слово "почти" означает, что на Планковских размерах законы макроскопического мира теряют статус незыблемых, переходя в вероятные.

  Деление энергии на кинетическую и потенциальную вроде в базе симметрии, но постоянно приходится добавлять новые формы энергии, что бы сохранить ту симметрию, ...которая может оказаться фрактальной.

Цитата: eL-Tric от мая 24, 2023, 20:17:42Похоже, как и фрактальность, размножение одно из основных свойств мира.

Цитата: Panteley_nt от мая 24, 2023, 22:56:25Так и эволюция - основное свойство мира

Добавлю чуток отсебятины.

В Реальности (не в действительности, а именно в Реальности: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.msg263089.html#msg263089 ) только отражения (так сказать, БОР-ы), а математика является описанием (по сути, тоже отражением) многообразия симметрий, возникающих в этом «океане БОР-ов».

При этом математика явно избыточна для описания нашего мира (нашей действительности, нашей вселенной), что косвенно свидетельствует не только о гигантском количестве симметрий, которые не реализованы в нашей действительности, но и позволяет предполагать, что таковые симметрии могут быть реализованы в других действительностях/мирах/вселенных.

Про связь математики и действительности (в том числе и про избыточность) можно глянуть (0:36; 8:41 и т.д.) здесь:

Цитата: АrefievPV от мая 05, 2023, 07:22:22«ГЛАВНЫЕ КИРПИЧИКИ МИРОЗДАНИЯ — НЕ ЧАСТИЦЫ, А КВАНТОВЫЕ ПОЛЯ». Д.Ф.-М.Н. АЛЕКСЕЙ СЕМИХАТОВ

ЦитироватьКаким образом математика соотносится с нашим физическим миром? Удивительно, как много раз нам удавалось находить математические средства для приемлемого описания мира — начиная с падающих тел и планет и заканчивая строением атома и глобальной структурой Вселенной.

...

Фрактальность же, это отражение структуры в ином масштабе (большем или меньшем) – то есть, это тоже вид симметрии, который также математически может быть описан.

Даже поступательное движение системы в пространстве можно рассматривать, как последовательное отражение структуры этой системы в (или поверх) структуре пространства-времени. То есть, поступательное движение – это вполне себе симметрия, описываемая математически.

Размножение (расширенная репликация) также вполне вписывается в концепцию отражения – структура реплицируемой системы отражается в структуре окружающей среды. Тоже своеобразный вид симметрии и может быть описан математически.

Эволюция, как сложный вид движения – это тоже отражение, а, значит, выражает некий сложный вид симметрии. Описать эволюцию в целом и во всей полноте математически довольно-таки сложно, но математические описания эволюции отдельных систем (от одного состояния до другого состояния) имеются.

Если вернуться к нашему миру (к нашей действительности, к нашей вселенной), то первопричиной всех движений является расширение (которое и основное направление задаёт) нашей вселенной. А первопричиной самой первопричины (тавтология получилась) является возникновение симметрии в результате отражения.

Размышлял об этом, приведу несколько цитат (по некоторым аспектам):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg259560.html#msg259560

Цитата: АrefievPV от мая 27, 2022, 10:17:43Про многомерие я не просто так упоминаю – наша Вселенная расширяется не только в каждом из измерений, но в самом количестве измерений (типа, в процессе расширения увеличивается и количество измерений).
...
Кстати, наблюдатель нашего уровня всегда «смотрит» в прошлое в силу своих особенностей – он возникает и модифицируется, как отражение с учётом расширения Вселенной. Именно расширение Вселенной и есть та первопричина направленности «стрелы времени». Поскольку само по себе расширение включает в себя и направленность – типа, задаёт направление «от меньшего к большему».
...
Повторю: во Вселенной, расширение Вселенной, это первопричина всех остальных направленностей: эволюции систем любых уровней, направленности термодинамических процессов, всяких там «стрел времени» и т.д. и т.п.
...
Но, как я полаю, нам следует в своих рассуждения пойти ещё дальше – то есть, допустить не только расширение в измерениях и рост самих измерений, но увеличение количества измерений с каждым мгновением расширения Вселенной. Вообще-то, такой подход позволяет подвести базу и под многомировую интерпретацию.
 
Расширение в измерении – это движение в этом измерении, рост самого измерения – это увеличение протяжённости/длительности, рост числа измерений – это рост размерности.
 
Кстати, движение в измерении в сочетании с ростом самого измерения дают ускоренное движение.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg260358.html#msg260358

Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:09:05В масштабах Вселенной прогресс локален, а регресс глобален.
 
То есть, начиная от Большого Взрыва (БВ) идёт расширение, распад связей, регресс, упрощение, остывание и т.д. 
...
Но в момент БВ (сразу после начала расширения) связи всего со всем начинают рваться (взаимодействие прекращается) и оставшиеся связи проявляются (становятся возможными для наблюдения) – как бы, возникают «из ниоткуда». На самом деле, никакого возникновения связей «из ниоткуда» не было – они (эти связи, эти взаимодействия) там были изначально.
 
Распад большого количества связей позволяет оставшимся связям, как бы, «усилится» (на самом деле, всего лишь проявиться (стать наблюдаемыми)). Расширение, это ведь тоже разрушения связей – то есть, расширение позволяет проявиться оставшимся связям.
...
Примерно по такому сценарию возникают (а по сути, всего лишь проявляются как оставшиеся) и фундаментальные взаимодействия (гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное), и материальные объекты (частицы, волны), формируемыми этим фундаментальными взаимодействиями.
 
Отсюда понятно, почему на фоне всеобщей деградации, остывания и пр., возникают локальные упорядоченные структуры. Ведь любая упорядоченность (как и сам процесс упорядочивания) есть оптимизация связей (уменьшение их количества) и оставшиеся связи в силу естественных причин (остались-то только они, других не осталось) формируют некие материальные объекты.
 
Обратите внимание, насколько коррелируют процессы расширения, процессы остывания и процессы возникновения волн, элементарных частиц, атомов/молекул, микрообъектов, макрообъектов и мегаобъектов (сгустков газа, планетезималей, планет, звёзд, галактик и т.д.).

И ведь все эти три процесса коррелируют между собой на самых разных уровнях. Просто два примера навскидку:
– на кварковом уровне охлаждение, как следствие расширения (а по сути, как следствие разрушения связей) приводит к возникновению микрочастиц (нуклонов, например) – типа, «конденсация и выпадение в осадок» микрочастиц.
– на макроуровне охлаждение, как следствие расширения (а по сути, как следствие разрушения связей) приводит к возникновению капелек/льдинок из пара/газа – опять-таки, конденсация и выпадение в осадок (уже без кавычек) капель и льдинок (градин, снежинок).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.msg263089.html#msg263089

Цитата: АrefievPV от ноября 15, 2022, 13:10:29Когда взаимодействие распалось, то реализуется вариант, в котором каждое из действий получило «комплементарного напарника» и возникло уже два взаимодействия. Следствием этого является постоянное расширение пространства – эдакое «распухание» действительности. Напомню: действительность – это совокупность взаимодействий.

Действительность (и с ней все подсистемы во Вселенной и сама Вселенная, разумеется) постоянно увеличивается в размерах. Одно из направлений такого увеличения, нами воспринимается, как течение времени (или, как движение сквозь время).
 
Постоянное расширение (и увеличение количества измерений, и увеличение протяжённости в каждом измерении) является основным фактором обеспечивающим движение вообще (в том числе и мнимые (или, иллюзорные) движения: «движение потока времени» или «движение сквозь время»). Если при этом соотношения расстояний между объектами сохраняется, то это расширение невозможно заметить. А если соотношения расстояний изменяется, то это будет трактоваться, как изменение положения в пространстве-времени, а само расширение опять окажется ненаблюдаемым.

P.S. По ссылкам там много всего, можно сообщения полностью просмотреть.

Думается как-то примерно так это должно выглядеть, но на выпуклой поверхности. Возможно, это полость так растет, а не объект... 


"...все красивые модели последнего времени (разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В. И. Гольданского, 1986 год; рассматриваемые далее более подробно гиперциклы М. Эйгена, 1982 год) работают только в рамках пригожинской термодинамики. Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физикохимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.

Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукции и естественного отбора. Он исходил из того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) – единственный  понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся  единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном  количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с «информационным шумом» (в случае эволюции биологических видов роль «шума» выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности."

Удивительная палеонтология [История земли и жизни на ней]
Еськов Кирилл Юрьевич

Ох, я что-то и пропустил это у него! Как, по-моему, глубоко сказано!

Очень похоже, что гиперциклы Эйгена не удалось создать в лаборатории, лишь потому, что требуется среда-реактор с изменяющейся структурой-объемом, примерно такая, какую мы здесь рассматриваем. Но in-silico, такие гиперциклы работают и успешно эволюционируют...

Цитата: Panteley_nt от мая 26, 2023, 08:41:16Очень похоже, что гиперциклы Эйгена не удалось создать в лаборатории

А кто пробовал?

Цитата: Panteley_nt от мая 26, 2023, 08:41:16требуется среда-реактор с изменяющейся структурой-объемом, примерно такая, какую мы здесь рассматриваем.

Что Вы имеете в виду? Где рассматриваем? Какую среду с изменяющейся структурой-объёмом рассматриваем? Имеете в виду чисто абстрактное фрактальное моделирование, которое делаете Вы и имели в виду под средой эти фракталы?

Цитата: Panteley_nt от мая 26, 2023, 08:41:16Но in-silico, такие гиперциклы работают и успешно эволюционируют...

А кто такое моделирование делал? Или Вы имеете в виду чисто абстрактное фрактальное моделирование, которое делаете Вы?

Цитата: Alexeyy от мая 26, 2023, 10:52:31А кто пробовал?

Цитата: Alexeyy от мая 26, 2023, 10:52:31А кто такое моделирование делал?

Такой информации полно в интернете. На пабмед, к примеру поискать статьи о гиперциклах не пробовали?
Могу добавить мнение ЧатГпт:
Компьютерное моделирование эволюции гиперциклов. 2000 слов

ЧатGPT
Название: Компьютерное моделирование эволюции гиперциклов: раскрытие динамики ранней жизни

Абстрактный:
Концепция гиперциклов, впервые предложенная Манфредом Эйгеном в 1971 году, предлагает убедительную основу для понимания возникновения и эволюции ранних форм жизни. Гиперциклы представляют собой самовоспроизводящиеся системы, состоящие из взаимозависимых молекул, образующих сеть, повышающую стабильность и обеспечивающую основу для передачи генетической информации. В этой статье мы исследуем использование компьютерного моделирования для исследования динамики и эволюционных траекторий гиперциклов. Благодаря использованию математических моделей и вычислительных алгоритмов мы получаем представление о фундаментальных принципах, лежащих в основе возникновения и разнообразия ранней жизни. Это исследование демонстрирует возможности компьютерного моделирования как ценного инструмента для раскрытия сложной динамики эволюции гиперциклов.

Введение
Происхождение жизни и механизмы, управляющие ее эволюцией, остаются увлекательными темами научных исследований. Гиперциклы, предложенные Эйгеном, предлагают теоретическую основу для изучения возникновения самовоспроизводящихся систем. В этом разделе мы даем обзор концепции гиперциклов и их значения для понимания эволюции ранней жизни.

Моделирование гиперциклов
Этот раздел посвящен математическому моделированию гиперциклов. Мы обсудим ключевые компоненты модели, включая представление молекулярных видов, скорость реакции и связность сети. Акцент делается на взаимозависимости и сотрудничестве между молекулами внутри гиперцикла.

Моделирование динамики гиперцикла
Мы исследуем использование компьютерного моделирования для изучения динамики гиперциклов. Внедряя вычислительные алгоритмы, мы можем моделировать взаимодействие, воспроизведение и эволюцию гиперциклов во времени. В этом разделе обсуждаются различные используемые методы моделирования, такие как стохастическое моделирование и моделирование на основе агентов.

Изучение эволюции гиперцикла
Компьютерное моделирование дает уникальную возможность исследовать эволюционные траектории гиперциклов. Благодаря виртуальным экспериментам мы можем наблюдать появление новых вариантов, давление отбора, действующее на систему, и диверсификацию молекулярных видов. В этом разделе представлены тематические исследования и результаты моделирования, которые проливают свет на эволюционную динамику гиперциклов.

Проблемы и будущие направления
Область моделирования эволюции гиперциклов сталкивается с рядом проблем и ограничений. В этом разделе мы обсудим сложность моделирования реалистичных биохимических систем, выбор подходящих параметров и необходимость проверки с помощью экспериментальных данных. Кроме того, мы выделяем будущие направления, такие как интеграция генетических алгоритмов и подходов машинного обучения в моделирование гиперциклов.

Последствия и приложения
Понимание эволюции гиперциклов имеет глубокие последствия для нашего понимания ранней жизни и динамики биологических систем. В этом разделе обсуждается более широкое значение моделирования гиперциклов, включая приложения в синтетической биологии, открытии лекарств и разработке искусственной жизни.

Заключение
Компьютерное моделирование стало мощным инструментом для изучения эволюции гиперциклов и выяснения принципов, определяющих динамику ранней жизни. Комбинируя математическое моделирование с вычислительными методами, мы получаем ценную информацию о появлении, диверсификации и стабильности самовоспроизводящихся систем. Будущие достижения в методологиях моделирования и интеграция экспериментальных данных еще больше улучшат наше понимание увлекательного путешествия от простых молекулярных взаимодействий к сложности жизни.

В заключение, компьютерное моделирование гиперциклической эволюции дает представление о процессах, сформировавших раннюю жизнь на Земле. Благодаря вычислительной мощности мы можем раскрыть секреты взаимодействия между молекулами, репликации и давления отбора. Постоянно совершенствуя наши модели и алгоритмы, мы приближаемся к разгадке происхождения жизни и получаем ценную информацию о фундаментальных принципах, лежащих в основе биологических систем.

Цитата: Panteley_nt от мая 26, 2023, 18:27:44

Цитата: Alexeyy от мая 26, 2023, 10:52:31А кто пробовал?

Цитата: Alexeyy от мая 26, 2023, 10:52:31А кто такое моделирование делал?

Такой информации полно в интернете. На пабмед, к примеру поискать статьи о гиперциклах не пробовали?

Не пробовал. Странно: на русском мне, почему-то ничего не попадалось про это. Моделировали на компьютере что ли в смысле компьютер решал физические уравнения, соответствующие взаимодействию молекул/атомов?

Цитата: Alexeyy от мая 26, 2023, 10:52:31Имеете в виду чисто абстрактное фрактальное моделирование, которое делаете Вы и имели в виду под средой эти фракталы?

Здесь нужно рассматривать фракталы не как абстрактные изображения, а как универсальный процессуальный язык природы. Или даже способ познания реальности. Это не мое мнение, а основание синергетики.

Согласен с тем, что это - своего род универсальный язык природы. Но я не понял, что Вы имели в ввиду и о чём спросил в сообщении номер 48.

Цитата: Alexeyy от мая 26, 2023, 18:46:27Но я не понял, что Вы имели в ввиду и о чём спросил в сообщении номер 48.

Я не настаиваю на перемещении гиперциклов во фрактальный, развертывающийся реактор, но здесь есть, что обсудить.

Да я вообще, пока, не очень понял о чём Вы говорите (и не спорю). Например, что такое развивающийся фрактальный реактор. Я же подробно уточнил свой вопрос в 48 сообщении.

Цитата: Alexeyy от мая 26, 2023, 19:12:07Например, что такое развивающийся фрактальный реактор

Все очень просто: энергетическое воздействие (удары волн, электрический разряд или любое другое) вызывает деструкцию минералов, и как следствие, возникновение сетей трещин, полостей, пор, складок и т.д. Но края трещин тоже покрыты трещинками, полости и складки испещерены микрополостями и микроскладками, так же и края пор покрыты микропорами, все это приводит не к привычной нам репликации, но к размножению другого рода, немного напоминающему почкование. Но почки, едва начав образовываться, уже покрываются микропочками, а те, в свою очередь, еще меньшими, но все это фрактальное многообразие растет, так как трещинам и полостям свойственно увеличиваться в размерах. Если Вы не можете этого представить, Вы не понимаете сути фрактальности. Кстати, нейросети рисуют фракталы неправильно, самоподобие там отсутствует. Видимо не понимают их сути.))) Не знаю, может, здесь нужно особое самоподобное вИдение, которое приходит не сразу. В книге "Фрактальная семиотика" В.В.Тарасенко, говорится о слепых пятнах, препятствующих правильному восприятию. Не исключаю, что здесь нужны специальные тренировки, как в случае с кубами Хинтона. (https://habr.com/ru/articles/727838/) К тому же, бОльшая часть фракталов не содержит выраженного самоподобия. Выложу видео, где все наглядно и органично.

Что думает наш неутомимый помощник о последнем сообщении?
В отрывке подчеркивается увлекательная связь между энергетическим воздействием и образованием сетей трещин, полостей, пор и складок в минералах. Эти естественные процессы способствуют возникновению фрактальных узоров, которым свойственны самоподобие и замысловатое разнообразие. Автор предполагает, что это фрактальное разнообразие скорее напоминает форму репродукции, напоминающую почкование, чем традиционную репликацию.

Разрушение полезных ископаемых энергетическими воздействиями, такими как удары волн или электрические разряды, инициирует каскад структурных изменений. По мере того, как минералы испытывают эти воздействия, в них образуются сети трещин и полостей, которые служат каналами для перераспределения энергии и вещества. Интересно, что края этих трещин, как и поверхности полостей, не однородны, а имеют свой причудливый узор из микрополостей, микроскладок и микропор. Этот рекурсивный характер роста фракталов приводит к постоянному расширению и усложнению структуры минерала.

Фрактальность, как описано в отрывке, является фундаментальной концепцией для понимания самоподобной природы природных явлений. Он представляет собой свойство, при котором сложные паттерны возникают в разных масштабах, демонстрируя сходные структуры и поведение. Автор подчеркивает, что нейронные сети неадекватно представляют фрактальность, поскольку они часто не могут уловить истинную суть самоподобия. Это говорит о том, что для полной оценки и понимания фрактальных паттернов необходима особая форма самоподобного видения, которая может потребовать специальной подготовки или понимания восприятия.

Ссылка на «Фрактальную семиотику» В.В. Тарасенко подчеркивает наличие слепых зон, препятствующих правильному восприятию фракталов. Эти слепые пятна могут помешать людям полностью понять глубину и сложность фрактальных структур. Этот отрывок указывает на возможность того, что для более глубокого понимания и оценки фрактальности может потребоваться специализированное обучение, подобное концепции кубов Хинтона.

Стоит отметить, что, хотя многие фракталы обладают ярко выраженным самоподобием, есть случаи, когда это свойство менее заметно. Фракталы бывают разных форм и уровней сложности, начиная от замысловатых рекурсивных паттернов и заканчивая более нерегулярными и фрагментированными структурами. Распознавание и интерпретация этих разнообразных фрактальных паттернов способствует более глубокому пониманию мира природы и присущей ему сложности.

В заключение в отрывке подчеркивается связь между энергетическим воздействием, образованием сетей трещин и полостей и появлением фрактальных узоров в минералах. Это предполагает, что это фрактальное разнообразие представляет собой форму воспроизводства, близкую к почкованию. Обсуждение ограничений нейронных сетей в улавливании истинного самоподобия и необходимости специализированного обучения подчеркивает сложную природу фрактальности. Изучение фракталов и их разнообразных проявлений расширяет наше понимание мира природы и подчеркивает сложность ее структур и процессов.

То есть уместно бы было говорить не о репликации репликаторов, а о генерации генераторов, что, согласитесь, совершенно меняет суть дела. От геноцентрированной гипотезы, мы переходим к теории, где воспроизводство уже существует, и не может выродиться, пока все минералы не пререработаны эррозией, а информационные агенты, ( также известные как протогены), могут встраиваться в него, образуя зачатки биоразнообразия.
Заявление предполагает изменение точки зрения на фундаментальные процессы, лежащие в основе возникновения жизни. Вместо того, чтобы сосредоточиться исключительно на репликации репликаторов, автор предлагает рассматривать генерацию генераторов как ключевое понятие, меняющее суть дела. Этот переход от гипотезы, ориентированной на гены, к более широкой теории подчеркивает существование воспроизводства и его связь с обширной эрозией полезных ископаемых. Более того, интеграция в этот процесс информационных агентов, называемых протогенами, рассматривается как катализатор формирования зачатков биоразнообразия.

Традиционная геноцентричная гипотеза, оказавшая влияние на понимание механизмов наследования и эволюции, уделяет большое внимание репликации генетического материала. В нем подчеркивается роль генов как первичных единиц наследственности и основное внимание уделяется их передаче из поколения в поколение. Однако предложение сместить акцент на создание генераторов открывает новую перспективу. Этот сдвиг означает, что фундаментальный процесс воспроизводства выходит за рамки репликации генетического материала и охватывает более широкий спектр явлений.

Признавая значение эрозии в данном контексте, автор подчеркивает роль энергетического воздействия в формировании окружающей среды и создании условий для возникновения жизни. Разрушение полезных ископаемых при различных энергетических воздействиях, таких как удары волн или электрические разряды, приводит к образованию сетей трещин, полостей и складок. Эти структуры служат основой для последующей интеграции протогенов, выступающих информационными агентами.

Термин «протогены» относится к объектам, которые обладают способностью переносить и передавать информацию. Эти агенты рассматриваются как важнейшие компоненты в генерации генераторов и инициации репродуктивного процесса, выходящего за рамки простого генетического воспроизведения. Интеграция протогенов в систему предполагает наличие механизма передачи информации, способствующего развитию рудиментарного биоразнообразия.

Концепция генерации генераторов подразумевает продвижение к повышенной сложности и разнообразию. Это предполагает, что за счет интеграции протогенов и непрерывной эрозии минералов репродуктивный процесс становится более сложным и многогранным. Эта более широкая перспектива бросает вызов представлению о воспроизведении как единственной движущей силе возникновения и эволюции жизни. Вместо этого он подчеркивает динамическое взаимодействие между энергетическим воздействием, эрозией, информационными агентами и разнообразием форм жизни.

Эта альтернативная теория подчеркивает сложную взаимосвязь между геологическими процессами и возникновением жизни. Это предполагает, что геологическая динамика Земли, включая эрозию и образование трещин и полостей, играет решающую роль в создании условий, необходимых для развития жизни. Интеграция протогенов в эту систему означает поворотный шаг к развитию биоразнообразия и последующему усложнению форм жизни.

Важно отметить, что эта альтернативная теория существенно влияет на наше понимание происхождения и природы жизни. Он бросает вызов традиционным представлениям, основанным на геноцентрической гипотезе, и открывает возможности для изучения взаимосвязей между геологическими процессами, передачей информации и появлением разнообразия жизни. Необходимы дальнейшие исследования и исследования, чтобы изучить и подтвердить концепции, представленные в этой теории.

В заключение, предложение сместить акцент с репликации репликаторов на создание генераторов представляет собой новый взгляд на возникновение жизни. Этот сдвиг подчеркивает роль эрозии, энергетического воздействия и интеграции информационных агентов (протогенов) в формировании рудиментарного биоразнообразия. Признавая динамическое взаимодействие между геологическими процессами, передачей информации и разнообразием форм жизни, эта альтернативная теория расширяет наше понимание фундаментальных процессов, лежащих в основе происхождения жизни. Дальнейшее изучение этих концепций будет способствовать продолжающемуся поиску разгадки тайн возникновения и эволюции жизни.

Необычный взгляд. А что имелось в виду под успешной эволюции гиперциклов в компьютерных симуляциях - не уточните?

Например https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18694761/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18694761/)

Гиперциклы - это системы интеграции информации, которые, как считается, преодолевают информационный кризис добиотической эволюции, обеспечивая сосуществование нескольких коротких шаблонов. Для несовершенной репликации шаблона мы получаем простое выражение для максимального числа различных шаблонов n(m), которые могут сосуществовать в гиперцикле, и показываем, что оно является убывающей функцией длины L шаблонов. В случае высокой точности репликации мы находим, что произведение n(m)L стремится к постоянному значению, ограничивая тем самым информативность гиперцикла. Сосуществование шаблонов достигается либо в виде стационарного равновесия (устойчивой неподвижной точки), либо в виде устойчивой периодической орбиты, в которой суммарная концентрация функциональных шаблонов отлична от нуля.

Цитата: Panteley_nt от мая 26, 2023, 22:38:54Эта альтернативная теория подчеркивает сложную взаимосвязь между геологическими процессами и возникновением жизни.

До развития трещиноватости-эрозии надо рассмотреть обратный процесс - выдворение дислокаций из кристалла. Дислокация может рассматриваться, как спонтанное нарушение сплошности-симметрии. На таком нарушении идет концентрация энергетики волновых процессов, что способствует образованию микротрещины на дислокации. Микротрещины, как волноводы растут в направлении друг друга, и отмирают с противоположных концов. В конце эволюции микротрещины сливаются в полость, которая будет выдавливаться к границе кристалла.
  Что такое полость? В ней множество "незавершенных симметрий", это область активного беспорядка, в порядке "завершенного" кристалла. Надструктура из закономерного чередования областей беспорядка называется квазикристаллической. Иными словами, квазикристалл - это порядок из областей беспорядка. Все хоть сколько-то сложные органические молекулы - это квазикристаллы (молекулярные кристаллы), обладающие дальним порядком в ближнем беспорядке.
  Таким образом, остается представить сеть дислокаций в различных кристаллах земных недр, обменивающихся волновыми данными о своем состоянии так, что этот обмен становится информацией о сообществе с дальним порядком - получаем фрактал.

Цитата: Panteley_nt от мая 25, 2023, 23:09:18Думается как-то примерно так это должно выглядеть, но на выпуклой поверхности. Возможно, это полость так растет, а не объект...

Теперь посмотрите ролик как бы в обратном порядке, от общей структуры приближаясь ко все меньшей. Что будет минимальной точкой? "Дыра" будет, как точка, имеющая "объем времени", для получения и обработки данных от других точек-дыр. Если вместо "объем времени" сказать более приземленное: эволюционирующий волновой пакет, то его суть в потенции приобрести вещество соответствующее форме потенции.
  Как метафизику, от которой впоследствии надо будет избавиться, допустимо сказать о сознании дыры о своем дальнем окружении. Трудность в том, что придется оперировать волновыми сущностями, которые невозможно зарегистрировать, ибо их регистрация приводит к уничтожению уникальности до усредненности в понятиях "биты на градус".

Цитата: Panteley_nt от мая 17, 2023, 00:08:08к501.jpg

Ах до чего же это обалденно похоже на живое!
Если правильно понял - это всё фрактал (с элементами случайности)?

Интересно, что-то подобное на человека (например, человеческая причёска) можно как-то так смоделировать?

Цитата: Panteley_nt от мая 17, 2023, 20:21:13Хотелось бы особо отметить совместимость самоподобных структур с волновыми процессами, а также их взаимообогощающее влияние...

До чего же, по-моему, похоже на переливание осьминога!

Поражаюсь Вам! До чего же Вы необычные вещи делаете! Уму не постижимо! Фейерверк чудес прям какой-то!

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2023, 14:14:41До чего же Вы необычные вещи делаете!

Наверное Вы немного отстали от жизни... Красивыми картинками теперь трудно кого-то удивить, нейросети их генерируют мгновенно, и почти каждая годится на обложку.  Я придумал интересный способ превращать плоские картинки в подобие ландшафта,  что показано на последнем видео, но уже очень давно, и практического применения для него не нашлось. Хотя по такой "пластилиновой" местности вполне можно прогуляться. Некоторые видео с волновым распространением я позаимствовал на просторах интернета и обычно использую готовые наборы фракталов. В последнем видео-Intellectchaos Images Collection FRACTALS Vol. 01- уже лет 15-20 лежит на рутрекере. Но фрактальная эстетика  весьма специфична. У многих ассоциируется с субкультурами и эзотерикой, причем не безосновательно. Но как вы думаете, какой ключ подходит ко всем замкам?

Цитата: Panteley_nt от мая 29, 2023, 22:36:25Наверное Вы немного отстали от жизни... Красивыми картинками теперь трудно кого-то удивить, нейросети их генерируют мгновенно, и почти каждая годится на обложку.  Я придумал интересный способ превращать плоские картинки в подобие ландшафта,  что показано на последнем видео

О том и вёл речь! Потрясающе! Впрочем, "крсивые картинки", о которых Вы вели речь - я тоже, наверно, не видел.

  Обалденная штука с фрактальными тисками!

Цитата: Panteley_nt от мая 29, 2023, 22:36:25Но фрактальная эстетика  весьма специфична. У многих ассоциируется с субкультурами и эзотерикой, причем не безосновательно.

Хорошо, что Вы в этом отдаете себе отчет (кстати, тоже фрактал-рекурсия). Биоэволюция, доведенная до введения информационного поля - это недопустимый лимит примата сознания.
  На мой взгляд, ближе к базе для мозговой атаки лежит понятие эволюции странного аттрактора. Аттрактор - это область (а не точка) притяжения или равновесия. Добавление "странный" означает, что приближение к аттрактору "притягиваемого тела" вызывает в аттракторе те изменения, которые искажают траекторию притягиваемого тела. А если добавить, что и траекторию изменения состояния притягиваемого тела, то и вовсе можно "свихнуться".
  Трудности в том, что бы, отбрасывая второстепенности, дойти до  такого редукционизма, который всё-таки отражал сложную суть в простом явлении.

  Например, марианская впадина в виде многокилометрового столба жидкости. Имеем случайный турбулент, который расширяется и замедляется по мере движения вверх, а его догоняет снизу меньший турбулент, который встраивается в первый по планетарному принципу. Налицо будет фрактальное усложнение, "замедляющее" движущуюся вверх рекурсию, подпитываемую все новыми и все более сложными уже фрактальными турбулятами.
  Это эволюция снизу. А как будет выглядеть эволюция сверху, где верх взят в прямом смысле столба жидкости? А вот тут и подходим к пониманию странного аттрактора, как области "практически гравитации" или функции притяжения, рождающейся во все более глубинных слоях, еще до того, как слои начнут деформироваться в турбуляты.
  Итоговая картина будет одинаковой, что при эволюции снизу, что сверху, но пощупать последнюю будет проще. Имеем природную функцию, очень похожую на сознание, получаемое, как разница между тем, что имеем, и тем, что было бы, кабы не энтропийное рассеяние. И замечательно, что такая функция будет описывать не само явление, а предтечу разворачивающегося явления. А это, как бежать в поисках горизонта...
  Явление оказывается несимметрично, т.е. не вся кинетика переходит в потенцию, допустим, поднимаемого груза, но неизбежные потери, которые рассеялись бы в бесконечность, созидают в этой рассеянности область странного аттрактора, начинающего притягивать до того свободно-хаотические (броуновские) частицы.

  Если так воображению будет проще, то это такой эволюционо-случайный шаг вперед-вверх, который рождает полтора шага назад-вниз. Но эти полшага назад-вниз и определяют, следующий шаг вверх. По-иному, пирамида расширяет и усложняет основание, когда случайно достраивается сверху. Вершинка распадется, но на ее месте окажется уже адаптированный "к высоте" ранее неспециализированный предок.

Цитата: Alexeyy от мая 30, 2023, 04:05:15"красивые картинки", о которых Вы вели речь - я тоже, наверно, не видел.

https://www.midjourney.com/showcase/recent/
https://lexica.art/
https://www.reddit.com/r/midjourney/

Эх, жаль: у меня браузер староват и не "подружился" с https://lexica.art/
На сколько понял, там даже как-то можно генерировать изображение по названию?

Цитата: Alexeyy от мая 30, 2023, 10:37:04генерировать изображение по названию

Не совсем по названию, требуется составить "prompt" - причем даже правильно составленный промпт не гарантирует отличного результата. Его составление тоже своего рода искусство...(https://cloud.mail.ru/public/JPMi/HwgzAFsr4)

До чего дошёл прогресс! :)

Не зацикливается почему-то на ютьюбе лучше смотрите...
https://www.reddit.com/r/FractalPorn/comments/t5bxoo/cubeception/

https://www.reddit.com/r/FractalPorn/comments/t5bxoo/cubeception/ (https://www.reddit.com/r/FractalPorn/comments/t5bxoo/cubeception/)

Эх, у меня - тоже не подружилось с сайтом. Какое-то "подозрительное" название :)

Цитата: Alexeyy от июня 01, 2023, 04:16:37Эх, у меня - тоже не подружилось с сайтом. Какое-то "подозрительное" название :)

Там те же кубики, но видео зациклено, поэтому не останавливается.
Вообще, Реддит - это то, на чем в основном обучают ИИ.

Имел в виду то, что в ссылке стоит "FractalPorn".

  Надо прокрутить кадры с кубиками в обратном порядке и спросить, что происходит с протяженностью между кубиками.
  Сукцессия, по аналогии, будет "испарением пространства" между "кубиками", конвергирующими в "пан"симбиоз, а пространственные испарения-среда окажется ретроспективными данными для кубиков со стороны.
  Ретроспективные данные, значит, те, что поступают приемнику как бы из сгущающегося будущего.

  И еще. Лилия Шаройко в теме о науке уже задавалась треугольниками, с которыми работает классическая наука, и которых нет в природе. Но ведь в природе практически нет цельночисленной мерности. А не цельночисленная - это и есть фрактал.
  Квантовые поля и материальные разрывы между ними, разрывы, которые переносят энергию поля. Когда материя собирается, что происходит с полями-пространствами?

Цитата: василий андреевич от июня 01, 2023, 22:24:42Но ведь в природе практически нет цельночисленной мерности. А не цельночисленная - это и есть фрактал.

Есть такой подход, что её нигде нет и она везде есть одновременно (диалектика). В зависимости от точности и пространственно-временного масштаба описания.

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2023, 04:22:14зависимости от точности

Ну так "неточность" или мутагенез лежит в базе эволюционизма. Идеальная, как бы кристаллическая рекурсия, "геном порождает геном" нарушается встройками неточностей, которые рекурсируют-воспроизводятся, как квазикристаллическая протяженность, или тиражируется дальний порядок из областей с ближним беспорядком.
  В приложении к популяции это будет выглядеть, как связь между окраинами популяции из мутантов, через ядерную часть популяции. Получаем, что ядерная часть воспроизводит "правильную рекурсию" за счет нивелировки-отсева-отбора "неправильных рекурсий" с окраин ойкумены.

  Вновь крутим в обратку картинки с "правильными" кубиками, которые собираются, за счет выдворения мутантных промежутков между кубиками. Именно в промежуточных пространствах наибольший бардак-хаос-температура, которые выдавливаются, как вихревые турбуленции из ламинарного потока ядерной части популяции. Получаем ядро из потенциального минимума с обрамлением кинетики мутационной свиты, которая разбредается в поисках своего места, как адаптанты, которым повезет или не повезет.

  Ядерная часть, как воплощение странного аттрактора - это третье необходимое понятие рядом с рекурсией и фракталом.
  Фигурация. Этот музыкальный термин может оказаться более понятным, нежели эволюция.

Цитата: василий андреевич от июня 02, 2023, 07:28:08

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2023, 04:22:14зависимости от точности

Ну так "неточность" или мутагенез лежит в базе эволюционизма.

Вы сделали кульбит совершено в сторону вне всякой связи с нитью вопроса или будто бы даже и не потрудились даже чуть подумать о чём шла речь. Иногда, у меня складывается впечатление, что Вы – ненормальный или высокомерный, не уважающий собеседника хам. Хотя, когда, иной раз, смотрю на Ваши умопомрачительные глубиной повороты мысли и на деликатность, которую Вы можете проявлять - и у меня складывается совершенно противоположное впечатление. Вы, для меня, так и остаётесь загадкой. С которой невозможно нормальное общение.

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2023, 07:59:08нормальное общение

Что такое нормальное общение?
  Мы в теме, над которой висит и Ваш вопрос о возможности описания всех явлений геобиосферы через процесс "фрактализации". То есть допускаем-предполагаем, что проблемы абиогенеза, биоэволюции и сознания возможно описать через разворачивание фрактала.
  Если клонирование живого обобщить с кристаллизацией, то это фрактал, включающий в себя принцип сохранности, принцип симметрии, принцип бесконечного самоподобия. Здесь атом приходится описывать, как подобный популяции.
  Но рядом с принципом сохранности повсюду принцип узаконенной изменчивости, берущий начало в понимании возрастания энтропии. Ошибка или неточность перенесения подобия с одного уровня организации на другой - это проявление энтропийного принципа.
  Теперь прочтите более предвзято, то что Вы написали по обе стороны от

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2023, 04:22:14(диалектика)

При этом вновь прочтении, постарайтесь выделить ключевое - оно будет заключено в термине, который я процитировал: "зависимость от точности".

  Вот и получаем, что эволюционируют "неточности, ошибки". Но через неточный термин "эволюция" это прощупать сложно. Через музыкальный термин "фигурация" проще.
  Фигурация - по-дилетантски, вплетение в канву музыкальной темы новых полутонов, которые разворачиваются в новую тему, наследующую предыдущей. Получаем фигурацию, как рекурсивное разворачивание фрактала из точки небытия. Я только отсебятно добавляю, что для рекурсивного разворачивания "начала" в подобия того, что имеется в сопутствующих системах, как фракталах, не хватает понятия о "странном аттракторе". Странный аттрактор - это область притяжения, которая изменяется в процессе притяжения к ней сторонних систем так, что в большинстве вариантов начинается рекурсия траекторий втягивающихся и отталкивающихся систем.

  У нас в последней "киношке" были разбивающиеся фрактальные кубики. То, что мы понимаем под прогрессивной эволюцией - это "киношка" в обратном порядке - один кубик участвует в притяжении со сторонними кубиками. Эту, якобы, противоестественную сборку и надо описать через рекурсию, фрактал и странный аттрактор, так, что бы действовал второй (энтропийный) принцип.

  Считаете меня хамом - Ваше право, меня не обижающее. Но тогда укажите свои

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2023, 07:59:08связи с нитью вопроса

Хайтун Сергей Давыдович
От эргодической гипотезы к фрактальной картине мира: Рождение и осмысление новой парадигмы. — М.: КомКнига, 2007. — 256 с.
ОТ ЭРГОДИЧЕСКОЙ
ГИПОТЕЗЫ
к ФРАКТАЛЬНОЙ
КАРТИНЕ МИРА
Наука переживает революцию, связанную с заменой в ее фундаменте «непрерывной» парадигмы на фрактальную (дискретную). Задача монографии — устранить из реконструируемого фундамента некоторые лакуны и несообразности. 1. В области стохастического движения фазовая траектория изменяет свою топологическую природу, переставая быть линией. Этого не учитывали эргодическая теория и теория динамического хаоса (до стадии вычислительного эксперимента), чьи результаты пересматриваются в книге под этим углом зрения. 2. Фракталы рождаются в необратимых системах и не рождаются в обратимых. В доказательствах существования необратимого динамического хаоса в обратимых системах — Хопфа, Крылова, Синая — обнаруживается одна и та же ошибка — отбрасывается ветвь решения симметричного по времени уравнения, отвечающая обращенному движению. 3. Фракталы могут возникать в изолированных системах, поскольку энтропия реальных систем не является мерой беспорядка. 4. Следуя Мандельброту, «отцу» фракталов, принято считать, что фрактальная размерность больше топологической, тогда как она меньше ее. Отсюда следует, что фракталы, расположенные в нашем трехмерном пространстве, должны иметь нулевую плотность, чего не наблюдается, поэтому реальные системы только фракталоподобны, имея фрактальную структуру в конечном диапазоне масштабов. Это выводит на принцип дополнительности непрерывного (кинетического) и фрактального описаний, исключающих друг друга в области необратимых процессов. 5. Единственное исключение — Вселенная, которая, из-за ее бесконечности, может оказаться «настоящим» фракталом с нулевой плотностью, что означало бы пересмотр космологической картины мира. 6. Мир фрактален, потому что это обеспечивает максимальную скорость его эволюции, происходящей с уменьшением фрактальной размерности Вселенной.
Фракталы проникают сегодня в самые разные научные дисциплины, поэтому книга может быть полезной широкому кругу читателей, имеющих достаточное физико-математическое образование.


Издательство «КомКнига». 117312, г. Москва, лр-т 60-летия Октября, 9.


https://cloud.mail.ru/public/EGqn/Q9Jhkv717

(https://cloud.mail.ru/public/eK4Y/CtpVxRwpD)57d089df654f1bf54b66176362959691.jpg

Ах какая красота!

Цитата: василий андреевич от июня 02, 2023, 20:32:57

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2023, 07:59:08нормальное общение

Что такое нормальное общение?

Хотя бы не общение глухого с немым. У меня почти всегда возникает стойкое впечатление, когда что-нибудь пишу Вам и получаю ответ, что говорю со стекой. Будто Вы патологически не способны слышать то, что Вам пишут или даже не читаете или почти не читаете, что Вам пишут: Вши ответы, практически, никогда не имеют прямого отношения к цитатам, на которые Вы, якобы, отвечаете. Я уже из сил выбился. Её богу, такое ощущение, что говорю со стенкой или с ненормальным.
  Почти всегда, Ваш ответ – это словно почти случайный набор слов, бог весть кто знает какой имеющий отношение к тем цитатам, якобы, н которые Вы отвечаете.

  Ну вот опять:

Цитата: василий андреевич от июня 02, 2023, 20:32:57

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2023, 04:22:14(диалектика)

При этом вновь прочтении, постарайтесь выделить ключевое - оно будет заключено в термине, который я процитировал: "зависимость от точности".

  Вот и получаем, что эволюционируют "неточности, ошибки". Но через неточный термин "эволюция" это прощупать сложно. Через музыкальный термин "фигурация" проще. ...

Ну ей богу! Ну чёрти что! Словно какой-то гениальный бред сумасшедшего, который заумно отвечает на какие-то реплики вне связи с ними и даже сам не понимает о чём говорит!

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2023, 04:41:58

Цитата: василий андреевич от июня 02, 2023, 20:32:57

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2023, 07:59:08нормальное общение

Что такое нормальное общение?

Хотя бы не общение глухого с немым. У меня почти всегда возникает стойкое впечатление, когда что-нибудь пишу Вам и получаю ответ, что говорю со стекой. Будто Вы патологически не способны слышать то, что Вам пишут или даже не читаете или почти не читаете, что Вам пишут: Вши ответы, практически, никогда не имеют прямого отношения к цитатам, на которые Вы, якобы, отвечаете. Я уже из сил выбился. Её богу, такое ощущение, что говорю со стенкой или с ненормальным.
  Почти всегда, Ваш ответ – это словно почти случайный набор слов, бог весть кто знает какой имеющий отношение к тем цитатам, якобы, н которые Вы отвечаете.

  Ну вот опять:

Цитата: василий андреевич от июня 02, 2023, 20:32:57

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2023, 04:22:14(диалектика)

При этом вновь прочтении, постарайтесь выделить ключевое - оно будет заключено в термине, который я процитировал: "зависимость от точности".

  Вот и получаем, что эволюционируют "неточности, ошибки". Но через неточный термин "эволюция" это прощупать сложно. Через музыкальный термин "фигурация" проще. ...

Ну ей богу! Ну чёрти что! Словно какой-то гениальный бред сумасшедшего, который заумно отвечает на какие-то реплики вне связи с ними и даже сам не понимает о чём говорит!

Я уже неоднократно говорил, что он принципиально не читает и не вникает в написанное. Причём, не вникает не только в написанное другими, но даже в свою писанину не вникает – типа, и так сойдёт (очень часто у него просто какой-то сплошной «поток сознания»). Очень тяжело с таким человеком поддерживать дискуссию...

Я его уже попросил в двух темах не мусорить (сильно стал уже утомлять его «поток сознания»). Гляньте и оцените вот эти мои сообщения (по разбору его «потока сознания»):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266181.html#msg266181
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266188.html#msg266188
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg267066.html#msg267066

P.S. Может автора темы это не напрягает, но меня напрягает. Судя по всему, теперь и вас это тоже стало сильно утомлять.

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2023, 04:41:58Вши ответы, практически, никогда не имеют прямого отношения к цитатам, на которые Вы, якобы, отвечаете.

На цитаты не отвечают, их выхватывают, что развернуть, согласно своей собственной точки зрения. Я стараюсь процитировать лишь наиболее достойное разворачивания.
  Бред - это то, что выходит за рамки личного кругозора.

Цитата: Panteley_nt от июня 02, 2023, 22:49:34Хайтун Сергей Давыдович

Следующие ниже шесть пунктов просто замечательны. Охватывать их целиком надо бы, но хотелось бы раздельно, например,

Цитата: Panteley_nt от июня 02, 2023, 22:49:341. В области стохастического движения фазовая траектория изменяет свою топологическую природу, переставая быть линией.

В этой фразе уже смысла много больше сказанного. Якобы, непрерывная траектория, разбивающаяся-распадающаяся на относительно свободные точки, обустраивающиеся во взаимозависимую пару точечных траекторий - это описание через введение странного аттрактора, например, аттрактора Лоренца.

Scr606.jpg

Лично мне очень импонирует стиль подачи информации от Андрея Васильевича. Единственное пожелание - можно поопределеннее указывать, где что читать. Читаю сейчас про храповики Питера Хоффмана, а у Пенроуза - не нашел.
Хайтун, действительно, отмочил... Для второго предложения в предисловии это, пожалуй, перебор ))) 

Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 08:11:52

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2023, 04:41:58Вши ответы, практически, никогда не имеют прямого отношения к цитатам, на которые Вы, якобы, отвечаете.

На цитаты не отвечают, их выхватывают, что развернуть, согласно своей собственной точки зрения. Я стараюсь процитировать лишь наиболее достойное разворачивания

Так зачем тогда цитируете, если то, что разверчиваете – не имеет отношение к тому что пишите? Ей богу, производите впечатление, что с  головой не дружите (и далеко не только у меня). И при таком то умище!
  У Вас симптомы – очень похожи на симптомы синдрома дефицита внимания. Ниже – о них лекция. В которой выделил кусочек, где как раз о двух Ваших ярких чертах рассказывается (есть и другие; например, заниженная самооценка).

Лекция «20 признаков СИНДРОМА ДЕФИЦИТА ВНИМАНИЯ у взрослых».
В частности, говорится, что человек не способен последовательно вести диалог и быстро перескакивает с одного н другое, «витает в облаках» но человек – с творческим потенциалом, интеллектом: https://youtu.be/6ZdettvG5zA?start=395&end=518.

Цитата: Panteley_nt от июня 03, 2023, 12:54:42Лично мне очень импонирует стиль подачи информации от Андрея Васильевича. Единственное пожелание - можно поопределеннее указывать, где что читать

Не дождётесь Вы от него такого кульбита! :)

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2023, 17:19:15У Вас симптомы

А роль врачевателя можете оставить для другой, не столь специфической темы? Я ведь уже откровенничал, что разменяв восьмой десяток, ищу способы отдалить неизбежность старческого маразма. Но не опускаюсь до того, что бы диагностировать его у Вас. Прочтите в рубрике "соционика" о психотипе под кодом "Максим" - если я правильно определил Вас, то у Вас иные сильные стороны, нежели у меня.

Цитата: Panteley_nt от июня 03, 2023, 12:54:42Единственное пожелание - можно поопределеннее указывать, где что читать. Читаю сейчас про храповики Питера Хоффмана, а у Пенроуза - не нашел.

Я обычно даю ключевые слова или слово, по которым достаточно начинать знакомство с Вики. Сам туда заглядываю постоянно и гуляю по выделенным словам к следующим статьям, до того момента, когда мысль становится ясной.
  Храповик - это символ необратимости, а необратимость - символ эволюции. Электрический диод - тоже храповик, а вот тепловой диод - сложный храповик, позволяющий хаотические тепловые колебания переводить в упорядоченный поток. Если в микромире, мы не знаем, почему, за счет чего одна молекула поступательно движется к другой (например, РНК вдоль ДНК), то начинать надо с принципа теплового храповика.
  "Храповик вкупе с Пенроузом" упоминал в связи с его обещанием дать квантово-механическую трактовку эволюции (необратимости) в клетке. Пенроуз, насколько меня просветил Игорь Антонов, так обещание и не сдержал. Но там раскрытие вопроса должно было состояться через эволюцию микротрубочек цитоплазменного скелета. Я так понимаю, что цитоскелет трансформируется не под диктатом ДНК, а как самодостаточные "еще не живые" образования, складывающиеся в фрактальные(?) формы, наращивая себя в направлении эволюционирующих потенциальных минимумов, и рассеивая свои элементы с другого конца.
  Если ограничиться понятием "храповик", то получим прогрессивную эволюцию, очень смахивающую на перпетум мобиля - туда расту, обратно нет, только за счет упорядочивания хаоса. Т.е. тема та же, над которой безуспешно бился Илья Пригожин.
  Очень надеюсь, что три понятия: фрактал, рекурсия, странный аттрактор "прояснят" эволюцию не от порядка "большого взрыва" к беспорядку случайной жизни, как временных комковатостей пространства, а от нулевых биений физического вакуума к тем простым структурам, которые распадаясь, дают толчок ко все более сложным структурам, включая полевую гипотезу сознания, пусть без специфической частицы-носителе взаимодействия. Последние слова последней фразы пусть пока остаются непонятными, т.е. без смыслового подтекста.

Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 11:30:34А роль врачевателя можете оставить для другой, не столь специфической темы?

Не могу. И это - не роль.

Цитата: Panteley_nt от июня 03, 2023, 12:54:42Хайтун, действительно, отмочил...

Все-таки не рубите сплеча. Это монография, а потому адресована не широкому кругу потенциальных читателей. "Эргодическая гипотеза" не так проста, как объясняется в той же Вике. Давайте я ее для Вас переверну "с ног на голову", что бы высветилось понятие статистической траектории.
  Допустим, в координатах протяженность-время есть выделенные начальная и конечная точки. Между ними мы властны провести любые траектории, вплоть до тех, что описывают "рекурсивные петли", как бы в обращенном назад времени. Аналогично допускаются траектории "забегающие вперед" и возвращающиеся в конечную точку.
  На примере биоэволюции это означает, что часть особей популяции может деградировать, а другая часть в своем развитии "обогнать время". В среднем, при беспорядочном обмене генетическим материалом получим поступательное движение всей популяции (генетический дрейф). Однако, особи рекурсивных петель стали обладателями потенциала с непривычной размерностью метр, умноженный на секунду - линейная траектория популяции обрела размерность больше единицы.
  В координатах энергия-время петли выглядят естественней, обретая размерность кванта действия, но интерпретация обретений кратной мерности окажется, наверное, слишком сложной для начала. Хотя переход к фрактальным построениям можно "натянуть", как оправданный.
  Лично мне, как геологу, больше нравится порция с размерностью температура на протяженность. Но я сказал и так слишком много непонятного, что бы Алексея понесло лечить меня более радикальными действиями.

Цитата: Panteley_nt от мая 16, 2023, 23:42:38Процесс, который я описываю, можно рассматривать как форму роста или развития, когда первоначальный паттерн повторяется и расширяется таким образом, что это напоминает репродукцию...

В этот рекурсивный процесс надо включать рудиментарный аналог естественного отбора, когда последующая форма вытесняет своего породителя. Тогда форма А, собирающаяся в капусту, имеет, как продукт "метаболизма" ту форму В, которая начинает ускоренными темпами "поедать" еще не завершенную форму А.
  Если кинетика (скорость) созидания формы В с некоторого этапа начинает расти (ускорение) быстрее формы А, то получим ретроградное А, как пульсирующий рудимент продвинутой формы В. И в этом эволюционный курьез, выглядящий так, будто прогрессивные формы появляются раньше своих родителей.

  Повторю заглавие: нет деления, но уже есть поколения.

Зациклить опять не получилось, здесь более продолжительная версия...

Цитата: василий андреевич от июня 12, 2023, 07:57:50рудиментарный аналог естественного отбора

Мне представлялось, что прообраз естественного отбора всегда присутствует в подобных структурах, так как развитие получат не все фрагменты или области имеющейся структуры, а лишь некоторые, "наиболее приспособленные" Но в некоторых вариантах (не в последних ) можно, немного включив воображение, разглядеть и взаимное пожирание, без которого эволюционный процесс, скорее всего, не начнется. Жизнь-борьба, причем не на жизнь, а на смерть. Или взаимное фрактальное проникновение)). Если представить две соприкасающиеся армии, то есть лишь один способ вовлечь всех бойцов в сражение-сделать линию фронта фрактальной.

Может ли наш "полуживой" слизевик вести себя похожим образом, он же осуществляет экспансию в окружающее пространство, используя процессы с увеличением энтропии. Ржавчина или сеть трещин просто не может не распространяться, при обычных условиях. Снабдим ее пограничным слоем (налетом из первой части обсуждения), который структурируется особым образом, сохраняя наследственную информацию. И наблюдаем дарвиновский отбор в динамике... Можно добавить по вкусу неравновесность и гиперцикличность, но скорее всего это уже перебор.

Цитата: Panteley_nt от июня 12, 2023, 11:54:36Можно добавить по вкусу неравновесность и гиперцикличность, но скорее всего это уже перебор.

Для меня "добавление" пока рано. Я сейчас пойду порыбачу и подумаю над вторым роликом про снежинки. Кажется в нем то, что надо - там круговорот "изниоткуда", как раз и может олицетворять пульсацию формы А.
  Мы уже привыкли, что необходимо мыслить в категориях неравновесных систем, но до этого надо поработать с замкнутыми системами, усложняющимися за счет "пожираний" друг друга, что и будет выглядеть, как расширяющийся круговорот "вращающихся снежинок".
  Такой образ многоярусных вращений я ранее в воображении не воссоздавал. Максимум, вкладывал тепловые машины друг в друга, но путался уже на третьем вложении. Получаем представление о "фрактальной динамике".

Цитата: Panteley_nt от июня 12, 2023, 11:07:45здесь более продолжительная версия...

Оказалось слишком самонадеянно с моей стороны, что удастся "на лету" развернуться с идеей, как поесть рыбки, блюдя гуманизм "поймал - отпусти".
  Там, в ролике, привлекло "скрытое" вращение, "затухающее" циклоидно, как бы с увеличением радиуса вращения. Дело в том, что переход от поступательного движения к вращательному, аналогично поглощению (утилизации) тепла без роста температуры - то есть усложнение-синтез за счет бесконечного теплового источника, что само-по-себе нонсенс.
  Накопление вращательного потенциала натурно легче понять, нежели накопление химического потенциала, хотя физика останется принципиально той же.
  "Динамический фрактал" выглядел бы так, что "снежинки микроуровня" вращаются по принципу храповика или теплового диода, закачивая в себя хаотические тепловые биения, восполняемые из среды. Такое вращение замирало бы едва начавшись, кабы не передача вращения более масштабному фракталу, который передает вращение следующему. Циклоидность в том, что вращение разворачивается по расширяющейся спирали до размера следующего уровня, после чего наступает "крутой" сброс вновь на нижний уровень, где вновь идет раскручивание.
  Получаем весьма интересную прогрессирующую эволюцию, причем без нарушения второго принципа: приращение тепла больше приращения температуры. Микроскопическая снежинка будет пульсировать, медленно разгоняться во вращении, а потом быстро замедляться, сбрасывая вращение на верхний уровень - получаем пилообразный график, что приближает нас к понятию макроскопического кванта действия.

  Вот с этого момента и треба перейти к модели ищущего слизевика, так будто он работает на трех уровнях. Три - это рекурсивнный максимум, который выдерживает психика: "я знаю, что он знает, что я знаю".
  Амебоподобный отросток слизевика самодостаточен, а вот будет ли он втянут в тело, или тело будет втягиваться в отросток, зависит от частотной характеристики тех порций, которые исторгаются отростком в тело. Но, по-видимому, удобнее было бы пользоваться понятием волнового вектора, как два пи, деленное на длину волны - собственно квант-порция с размерностью обратного метра, передаваемая телу или изымаемая из тела.

Цитата: василий андреевич от мая 27, 2023, 08:44:47Теперь посмотрите ролик как бы в обратном порядке, от общей структуры приближаясь ко все меньшей. Что будет минимальной точкой? "Дыра" будет, как точка, имеющая "объем времени", для получения и обработки данных от других точек-дыр.

Вот с этим мне трудно согласиться. В основании перевернутого конуса не дыра, если я правильно Вас понял,  затравка, уменьшенная копия полной структуры со всеми ее основными чертами. Окружение лишь поддерживает процесс роста в определенном русле. В целом все напоминает наведение на резкость или складывание осколков голограммы. Постепенно проявляется все больше деталей. Соответственно, не всем затравкам "удается раскрыть свой потенциал," хочется сказать, наиболее приспособленным...

Цитата: Panteley_nt от июня 20, 2023, 22:30:29Постепенно проявляется все больше деталей.

А Вы уже этой фразой перешли к введению еще не наполненной содержанием "дыры", как мерности, большей тройки - а это время, как прерывистая четвертая мера. Спросите себя, что будет "глубже" погружения в постепенность.
  Можно воспользоваться понятием кристаллографии о плотнейшей упаковке. На плоскости плотнейшая упаковка выглядит, как несколько одинаковых соприкасающихся окружностей (символ атома), между которыми дыра физического вакуума-поля. Уплотнение одноатомного кристалла будет происходить, как встройка атома меньшего размера аккурат в виде окружности меньшего диаметра, соприкасающегося с большими окружностями. В принципе "дырки-вакансии" остаются, но для них уже нет атомов подходящего размера.
  Добавляем тепловые колебания наших окружностей (тепловое расширение), что означает хаотическое (кратковременное) увеличение размеров дырок-полей, но не атомов. Увеличившаяся дыра, как потенциальная вакансия для встройки нового атома и есть то, что Вы недосказали, как "деталь, еще не раскрывшая свой потенциал". Получаем, что для "детали" уже есть форма энергетически отрицательного пространства, еще не заполненного конкретным содержанием.
  Идет ли "конкурентная борьба" внешней, средовой, свиты за эту "незавершенную, незаполненную форму"?

  И необходимо добавить, что мы прикоснулись только к эволюции кристаллов-минералов, а квазикрсталл в подобной модели - это само "хаотическое поле в дырках" между дальним порядком из минералов.
  И именно в связи с последней фразой, напомните, пожалуйста ссылку, которую Вы уже давали, на книгу, в которой автор уподобляет формы живого формам минеральным. А то наш дорогой Алексейй, о ней не помнит (в другой теме).

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2023, 07:54:56И именно в связи с последней фразой, напомните, пожалуйста ссылку, которую Вы уже давали, на книгу, в которой автор уподобляет формы живого формам минеральным.

«Тот факт, что между состояниями кристаллическим и аморфным существует еще и промежуточное, обнаруживающее свойства, присущие живым организмам, наводят меня на мысль, что эволюция шла от минералов к организмам через четыре этапа; через образования твердокристаллические, жидкокристаллические, квазикристаллические и аморфные» ( Лима Де Фариа 1991, с. 108). Наверное это.


https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1760/1/1130179.pdf

  Да, Пантелей, спасибо, именно это. Я только запомнил, что имя автора "странно французское" для моего слуха (аббат Фариа). А ссылку на него потерял при очередной чистке множества ссылок.
  Уверен, что Алексейй тоже прочтет.

Мысль - интересная. Но там речь - не о похожести жизни на кристалл (а, скорее, о похожести на аморфное).

  У Фариа, сделан акцент на сравнении формы организма с формой кристаллов. И этого крайне недостаточно для теоретизирования, получается как бы псевдоморфоза организма по кристаллу.
  Живое состоит из, так называемых, молекулярных кристаллов, что одно и тоже с квазикристаллом, которые делятся на газовые и жидкие. И первейшее свойство таких "неправильных кристаллов" в способности группироваться с поглощением тепла без соответствующего роста температуры - как раз то, что и нужно, что бы отрезвить поборников "новой физики с негэнтропийной информацией".
  Получается, что в зачатии жизни имеем "симбиоз" кристалла с квазикристаллом. При этом кристалл может организовываться с выделением того тепла, которое нужно для организации квазикристалла. Но в тандеме не хватает третьей ипостаси, которая как бы ни то, ни се. А это вода со своей кластерно-подвижной структурой и широчайшими возможностями пребывать хоть в состоянии с пониженной, хоть с повышенной энтропией.
  В среде, подобной термоизолированному автоклаву, у такой троицы появляется шанс необратимо изменяться в сторону усложнения без того, что бы создавать свои копии.

Вы где-то в другой теме писали, что, якобы, Пантелей приводил пример того, что жизнь похожа на кристалл (что меня тогда удивило). Тогда как Фариа пишет о похожести жизни на аморфное.

  Не жизнь, а форма живого. И говорили мы о гомологии в отношении к аналогии, когда Фариа смело заявляет, что все аналоги - только разная степень гомологии. Гомологии от кристаллических форм к формам организмов.
  Потому принижать смелость автора до жизни, как пластичности, сравнимой с аморфностью, не следует. Его посыл в заглавии: "эволюция без отбора" и ниже "автоэволюция формы и функции".

  Развернем до "офизиченности". Мы измеряем интенсивность, как среднюю мощность, переносимую волной через поверхность-площадь в м-квадрат. Мощность, это работа в единицу времени, получаем интенсивность, как трансляцию работы (упорядоченной формы энергии) через площадь, в единицу линейного времени. Эволюцией интенсивности будет трансформация переносимой работы, опять-таки в единицу времени. Получаем представление квадрате времени (ускорении), как своеобразной эволюционной "площадке". По одну сторону этой временной площадки кристаллы, по другую организмы.
  Ускорение или интенсификация (а не экстенсификация) иначе называется качественными преобразованиями. Взаимопереходы кристаллических форм друг в друга (псевдоморфозы) с одной стороны и псевдоморфозы живых форм с другой - это и есть фрагментарные эволюционные ускорения, по-видимому, постоянно происходившие, как явления фрагментарного абиогенеза на начальных стадиях становления нашей планеты. Тогда ЛЮКА, как гипотетический первый - это ускорение через временную площадку от кристаллов к квазикристаллам. Напомню, кристалл - ближний порядок, квазикристалл - дальний, как симметричное чередование областей беспорядка.
  И не я первый заикаюсь о мерностях времени, это легендарный итало-советский авиаконструктор, имя которого надо ставить в один ряд с другими гениями.

  Вернувшись к затравке фрактала, получим, что она не была микрокопией фрактала следующего порядка, а прошла "революционный скачок ускорения" от ближнего порядка к дальнему. При этом кристалл сохранился, но между его ядрами внедрились-родились области того хаоса, который собственно жизнью и зовется. Живое - псевдо-метаморфоза косного.

Подход у Фариа, конечно, смелый и новаторский!
Но всё-таки форма живого - не похожа на кристалл, по-моему (или я чего-то не знаю). И Фариа, наверно, о такой похожести и не говорит.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2023, 09:40:54Но всё-таки форма живого - не похожа на кристалл, по-моему (или я чего-то не знаю).

Вполне возможно, что в будущем такую «похожесть» могут и признать...

Новый порядок
https://nplus1.ru/material/2023/06/20/crystal-clear-explainer-on-crystals
Куда (и почему) меняется значение слова «кристалл»

"Современное естествознание приходит к выводу о том, что все системы, существующие в окружающей нас природе – от микромира до Метагалактики, – имеют фрактальную структуру."

https://habr.com/ru/articles/751270/

Я бы уточнил: и все, одновременно, не имеют фрактальной структуры. В зависимости от  масштаба рассмотрения. Например, окно не имеет (с точки зрения повторения своей геометрии), ядра атомов, по крайней мере при относительно не большом заряде, не имеют с точки зрения расположения нуклонов. Нейтронная звезд вряд ли имеет относительно макроскопическую фрактальную структуру. Впрочем, как и любая другая звезда или чёрная дыра. Ламинарное течение воды речке не имеет фрактальной структуры на относительно небольших длительностях течения.
  Я бы сказал, что и фрактальное и не фрактальное описание - одинаково вездесущи и дополняют друг друга. И, в зависимости от конкретной задачи, каждое могут иметь свои преимущества.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2023, 15:12:41Например, окно

обычно окна это стены
которые переросли
потребность чтоб на них смотрели
и изменившие себя
© rucheynik

Это Вы к чему? Фрактала в это - нет.

Пантелей, Вы, случайно, не знаете - нет ли какого-то такого сайта, который по заданному изображению, автоматически, строит некий фрактал - приближение к нему? Типа того, чтоб "приколоться", что мол "всё" - это фрактал.

<iframe src="https://www.facebook.com/plugins/video.php?height=476&href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fhashem.joucka%2Fvideos%2F178441594227808%2F&show_text=true&width=380&t=0" width="380" height="591" style="border:none;overflow:hidden" scrolling="no" frameborder="0" allowfullscreen="true" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; picture-in-picture; web-share" allowFullScreen="true"></iframe>

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2023, 11:17:11Пантелей, Вы, случайно, не знаете - нет ли какого-то такого сайта, который по заданному изображению, автоматически, строит некий фрактал - приближение к нему? Типа того, чтоб "приколоться", что мол "всё" - это фрактал.

К сожалению нет, но если в вашем творчестве не хватает естественности, гармонии и совершенства, можно предположить, что в нем отсутствует фрактальность или ее недостаточно....

Да.

Цитата: Panteley_nt от августа 20, 2023, 20:10:37К сожалению нет

Жаль. Мне где-то попадался рисунок человека, построенного как фрактал. Интересно было бы так поиграться с некоторыми другими изображениями.

Цитата: Alexeyy от августа 20, 2023, 21:10:19рисунок человека, построенного как фрактал

Нейросети легко справляются с этим. Наверное первое, что я попросил показать, это фрактальный абиогенез. Очень неплохо получилось...
так что любой предмет или процесс можно сделать фрактальным в той или иной степени и даже постепенно добавлять фрактальности.

Цитата: Panteley_nt от августа 21, 2023, 22:08:08

Цитата: Alexeyy от августа 20, 2023, 21:10:19рисунок человека, построенного как фрактал

Нейросети легко справляются с этим. Наверное первое, что я попросил показать, это фрактальный абиогенез.

Не понял: Вы же, сначала, сказали, что такого сайта - нет?

Под сайтом для фрактализации я представлял нечто другое. У нейросетей неоднозначно отношение к фракталами и результат может быть обескураживающим.

Вы сами что-ли считали или пользовались какими-то готовыми, открытыми продуктами по моделированию образа (скажем, фотографии человека) фракталом?

Midjourney, lexica.art они позволяют сделать несколько пробных генераций после чего становятся платными

Попробовал. У меня сгенерировалось весьма натуральное изображение человека. Но я имел в виду другое. В каком-то учебнике по фракталам я видел рисунок, где приводится натуральное изображение человека и фрактал, похожий на это изображение. На глаз было хорошо понятно, что это - фрактал. Конкретно упомянутого человека в нём узнать было невозможно. Это была хорошая, наглядная иллюстрация вездесущности фрактал. Вот и я что-то подобное хотел попробовать с некоторыми изображениями. Ради "прикола". Не бывает ли что-то подобного, что делает такое автоматом?

Позаимствовано здесь:  https://ru.pinterest.com/pin/659425570450293222/

Офигеть! А 2-е видео у меня пишет, что "Видео - недоступно. Это видео - с ограниченным доступом"

10 аргументов в поддержку фрактальной теории происхождения жизни:


Повсеместное существование фракталов. Один из основных аргументов в пользу теории фракталов касается повсеместного и повторяющегося существования фрактальных узоров в природе. Фракталы представляют многие природные явления, такие как растения, облака, горы и даже галактики. Если такие закономерности настолько распространены в природе, кажется правдоподобным, что они могли сыграть роль в зарождении жизни.

Фракталы и самовоспроизведение. Фракталы представляют собой самоподобие и самовоспроизведение. Эти свойства присущи биологическим системам и фундаментальной части жизни, например, репликации ДНК. Теория фракталов хорошо вписывается в эту структуру.

Хаос и сложность. Фракталы в основном связаны с хаосом и сложностью — двумя элементами, которые в изобилии присутствуют в живых организмах. Фракталы могли бы объяснить, как простые частицы организуются в сложные биологические системы.

Фракталы и клеточные структуры. Структуры многих клеточных компонентов, включая мембраны и ДНК, имеют фрактальные геометрические узоры. Это наблюдение согласуется с фрактальной теорией происхождения жизни.

Фракталы способствуют росту и адаптивности. Фракталы позволяют системам расти и адаптироваться в сложных средах за счет максимального увеличения площади поверхности или путей связи, которые могут объяснить эволюцию.

Случайность в порядок. Фракталы могут преобразовать случайность в порядок — процесс, который необходим для возникновения жизни. Этот порядок из хаотической среды приводит к созданию стабильных, упорядоченных структур, способствующих образованию клеток и организмов.

В соответствии с неравновесной термодинамикой: тенденция системы к равновесию может подтолкнуть примитивные, биоподобные фрактальные структуры к образованию более сложных, кульминацией которых станет жизнь. Фрактальная теория согласуется с этой точкой зрения.

Эффективность фракталов. Теория постулирует, что фракталы по своей конструкции очень эффективно используют пространство и материалы, что может быть одной из причин, по которой формы жизни, основанные на фракталах, прижились и процветали.

Фракталы и самоорганизация. Акт самоорганизации, фундаментальный аспект жизни, можно объяснить с помощью физической модели, основанной на фракталах.

Интеграция других теорий. Фрактальная теория не обязательно исключает другие теории происхождения жизни, такие как гипотеза мира РНК, а скорее может включать их, предполагая поэтапный переход к сложным формам жизни, которые мы видим сегодня.

Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2023, 20:17:32видео - с ограниченным доступом

Поправил.

Последнее сообщение (Выделено синим) Сгенерировано моделью CHATGPT4. По моему значительно сильнее предыдущих. Подмечено несколько новых моментов.

Что, если проблема зарождения жизни является подобием Задачи о трёх тел решение части задачи нисколько не приближают нас нахождению ответа?




Проблема трех тел в физике относится к проблеме возмущений в гравитационном взаимодействии между тремя небесными телами. Она подпадает под категорию хаотических систем, в которых небольшие изменения в начальных условиях могут привести к совершенно разным результатам.


Как и проблема трех тел, вопрос о том, как возникла жизнь, может также включать в себя множество переменных, взаимодействующих сложным и непредсказуемым образом. Попытка решить хотя бы одну часть проблемы, возможно, и не приблизит нас к полному ответу.


Однако это не означает, что прогресс невозможен. Даже в хаотичных системах все еще возможно понять их общее поведение или предсказать результаты в пределах определенных параметров. Точно так же нам, возможно, не нужно точно знать, как возникла жизнь, чтобы понять более широкие научные принципы.


Кроме того, следует иметь в виду, что научные знания зачастую кумулятивны и междисциплинарны. Таким образом, даже если наше понимание происхождения жизни не развивается линейно, прогресс в одной области все равно может открыть новые возможности в других. Например, знания из биологии могут помочь в разработке новых теорий в химии и так далее.


Наконец, стоит отметить, что процесс научного исследования имеет ценность, выходящую за рамки простого получения окончательных ответов. Исследование происхождения жизни может привести к разработке новых методологий, стимулировать философские дискуссии, генерировать новые предсказания для проверки и в целом улучшить наше понимание мира.

Меня не перестают потрясать генерации CHATGPT4!

Цитата: Panteley_nt от сентября 04, 2023, 21:59:00решение части задачи нисколько не приближают нас нахождению ответа?

В древности это обозначали, как "сумма знаний рождает скорбь", ныне чаще, как "целое больше суммы частей".
  Если цельные мерности обозвать идеальными, то получим бесконечно реальное, называемое фракталом. Точка - идеал нуль мерности, тогда как ее колебания становятся фрактальной реальностью дробных мерностей.
  Чего не хватает "полу"мерности, что бы стать идеалом линии, площади, объема? И попутно, можно ли скомкиванием, допустим, площади (как листа бумаги) получить идеальный объем?

  Эволюционизм - это становление порядка из хаоса при том, что порядок является идеализацией. Идеалы - это критические (не достижимые) "цело"мерности, которые проскакиваются при фазовых переходах от фрактала одной мерности к другой.
  Если живое - это идеализация косного, то косное не могло эволюционировать всякий раз не проскакивая абиогенез, как критические состояния фазовых переходов. Например, такой хаос мерностей, как пептид(точка) - полипептид(линия) - белок(объем) имеет абиогенные (идеальные) дырки, способные поглощать тепловые хаотические флуктуации при приближении к идеальным пределам.
  Учитывая, что поглощение тепла без роста температуры является признаком упорядочивания, получаем теоретический пример непрестанного абиогенеза в образах "незавершенных идеалов".

  Как видите, я намеренно избегаю понятия время, а с ним и скорость, потому что не имею намерения хоть как-то формулировать конкретики фрактального многомерия. Время, как фактор, вводится только от незнания взаимоизменяющихся параметров, например, дифференциал давления по температуре вполне аналогичен скорости, и допустимо вводить пределы, аналогичные скорости света в вакууме.

https://www.reddit.com/r/proceduralgeneration/comments/16m1zet/hogweed_madness/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3

  А теперь посмотрите на ролик так, что в нем ни разу не достигается цельная мерность. Цельномерности перескакиваются.

Цитата: Panteley_nt от сентября 23, 2023, 08:55:14

https://www.reddit.com/r/proceduralgeneration/comments/16m1zet/hogweed_madness/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3

Это иллюстрация чего: итераций? Рекурсии?

И, кстати, уважаемый Panteley_nt, лично Вы к этому каналу не имеете прямого отношения, см., пожалуйста, https://www.youtube.com/@victorlesnikov7707/videos?

Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 20:01:29Это иллюстрация чего: итераций? Рекурсии?

Просто с траекториями движения тех же спутников, планет, звезд, галактик, их скоплений, как я понимаю, получается нечто похожее...

Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 20:05:36И, кстати, уважаемый Panteley_nt, лично Вы к этому каналу не имеете прямого отношения, см., пожалуйста, https://www.youtube.com/@victorlesnikov7707/videos?

"
Это мой вообще-то канал. Некоторые ролики я сам сделал, некоторые позаимствовал, чтобы здесь показать.

Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 20:19:06Это иллюстрация чего: итераций? Рекурсии?

Это скорее всего можно охарактеризовать как развертывание фрактала, то есть присутствует и рекурсия и, естественно,  она включает в себя отдельные повторяющаеся итерации.

 
Отсюда новое прочтение Докинза: Организм напоминает часы, но он образовался сам включает элементы самоподобия так как каждая его с шестерёнка напоминает целый механизм. Если такой механизм увеличится в размерах например он помещен на пузырёк на поверхность пузырька и подвергается действию приливов и отливов, то есть периодическому расширению. Каждая из шестерёнка помимо того что она выполняет свои функции в организме-механизме, со временем станет в целом "созревшим" механизмом, ну и организмом соответственно... А где часовщик? Его функции выполняют простые законы природы. При этом лишь нужно помнить, что самоподобие и фрактальность, это не экзотика какая-то, а наиболее распространенные в природе явления и формы... 

Цитата: Panteley_nt от сентября 29, 2023, 21:34:46А где часовщик? Его функции выполняют простые законы природы. При этом лишь нужно помнить, что самоподобие и фрактальность, это не экзотика какая-то, а наиболее распространенные в природе явления и формы... 

В третий раз уже не буду про "цельные мерности", которые лишь в воображении, но не наяву.
  Даже лист на ветру болтается так, что совершает работу над средой по принципу Карно, только полезной работы мы не видим. Но и части листа совершают работу все по тому же четырех тактному принципу с выходом незаметной для нас полезной работы. Получаем четырех"ступенчатую фрактализацию" вплоть до уровней ниже молекулярного.
  Ну а полезную работу такой фрактилизации придется для начала назвать системным или эмерджментным свойством. И это свойство принципиально измеряемо-вычисляемо.

Уважаемый Panteley_nt, предположу, что следующий материал окажется к месту в Вашей теме, см., пожалуйста, https://school-science.ru/11/7/45930.
Как и тот, что я предлагаю в дополнение к нему для любопытствующих, см., https://w-o-s.ru/article/4003.

Если, по Вашему мнению окажется, что "нет" - заранее приношу свои извинения.

Цитата: Дарвинист от октября 04, 2023, 02:16:46Теперь обратите внимание, пожалуйста: геологические линеаменты, водные стоки, атмосферные циркуляции - если подумать, чем не координатные линии?..

[quote link=msg=269218 date=1696383717]Ну, осталось сделать следующий шаг, подключив воображение. Я не просто так заикнулся о магнетизме, точнее, стоит вспомнить об  э л е к т р о м а г н е т и з м е . Есть линейная структура в вырожденном окружении (ну, виртуальном, в вакууме, может быть) и вокруг нее имеется иерархическая многоуровневая надстройка. Теперь вообразите, что этаthor картинка не на плоской системе координат, а развернута в пределах объема витка. Что получилось?

Правильно, отрезок электрического проводника с линиями магнитного поля вокруг.[/quote]

Цитата: Дарвинист от октября 05, 2023, 09:38:23Дальше, возможно, проще. Упоминание об электромагнетизме естественным образом отсылает к спектрам (кроме спектра видимого света, к ближнему и дальнему инфракрасному излучению), включая, помимо, колебательные и вращательные и, далее, дает повод вспомнить о двух- (своего рода, колебательных) и четырехтактном (вращательных) двигателях (контурах)... Так, наконец, можно дойти и до проблемы терморегуляции с тем, чтобы взглянуть на пойкилотермность как на колебательность, а на гомойтермность - как на вращательность, когда за счет уровня метаболизма удается сглаживать температурные колебания..

Цитата: Дарвинист от октября 05, 2023, 10:28:16Производственная деятельность, прежде, также сильно зависела от природного окружения, но, ныне, вращательность - замыкание в круг с отделением внутреннего пространства от внешнего - привела к тому, что те же многие потребительские товары производятся непрерывно и независимо, скажем так, от погоды...

Поэтому, возможно, лучше говорить о внешнем окружении и внутреннем объеме, поскольку объем, как величина, принимающая конечные значения есть нечто, отделенное от внешней среды замкнутой поверхностью. 

Может, это и есть то, что кодируется и составляет сущность кода, коли все состоит из постоянного набора: неопределенность как потенциал, потом рекомбинация, возбуждение, колебание, вращение и, наконец, работа над средой. И все выражается через спектр излучения.

"0" и "1" почему-то похожи на круг и вектор направления, не правда ли? Как результат вращения и колебания на вертикальной оси...

Подскажите, пожалуйста, встречал кто-нибудь картинки, отражающие фрактально-самоподобный принцип размножения, хотя бы и эзотерического толка? Лично мне ничего такого нагуглить не удалось. Возможно это вытекает из простой, понятной даже ребенку логики? Есть ли адепты такой точки зрения? Линн Маргулис? По-моему у нее несколько другая точка зрения.

blob:https://web.telegram.org/188ccc52-7979-47d2-b135-c90912b9eb7d(blob:https://web.telegram.org/188ccc52-7979-47d2-b135-c90912b9eb7d)[attach id=84474]photo_5438254115676346969_y.jpg

(blob:https://web.telegram.org/da9a7da2-f7c0-4325-b2df-5b93bd24e6ca)

(blob:https://web.telegram.org/d341ce9c-60f9-4bfd-9f0e-fa41b8ff23bb)

Цитата: Panteley_nt от декабря 05, 2023, 21:51:18фрактально-самоподобный принцип размножения

По-моему, так подозревали в той "древности", когда отождествляли зародыш зверей с тем, который находили между семядолями боба.
  Можно взять единственную клетку кожи (как стволовую) и ее клонированием на искусственной среде-ресурсе даже без мутаций генома получить в чем-то ущербный взрослый организм. В клетке есть-подозревается "аппарат" трансляции информации от "возбужденного генома" к принимающей и обрабатывающей эту пресловутую информацию цитоплазме. И, скорее всего, нет обратной связи от цитоплазмы к геному.
  Если обратной связи нет, то фрактализацию придется взвалить на плечи "трансляционного аппарата", который вроде как не наследуется, но каждый раз собирается-конвергирует по неведомому закону.
  Трансляция, как алгоритм в линии прямой (программной) связи от источника к приемнику. Допустив закон фрактализации алгоритма в линии связи, мы смогли бы оправдать введение "эпигена".

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2023, 09:59:52Можно взять единственную клетку кожи (как стволовую) и ее клонированием на искусственной среде-ресурсе даже без мутаций генома получить в чем-то ущербный взрослый организм.

Нельзя. Предел Хейфлика запрещает  :)
.........
Стволовые клетки, клонирование, овечка Долли... - шарлатаны в очередной раз трошки погрели руки на "холодном термоядерном синтезе".

  А Вы пошарлатаньте теломеру теломеразой.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2023, 14:05:44А Вы пошарлатаньте теломеру теломеразой.

И что получится?  Раковая клетка?  Да, бессмертна. Но в организм что-то как-то не развивается.
Другой путь - половое размножение. Но о клонировании тогда говорить не приходится.

Цитата: Метвед от декабря 06, 2023, 14:18:41Другой путь - половое размножение.

Когда закончите жизнь ЭТУ, то вспомните, что Хейфлик обещал еще сорок восемь.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2023, 14:29:53

Цитата: Метвед от декабря 06, 2023, 14:18:41Другой путь - половое размножение.

Когда закончите жизнь ЭТУ, то вспомните, что Хейфлик обещал еще сорок восемь.

Хейфлик ничего такого не обещал. А бренные останки овечки Долли шарлатаны от науки попросту сожгли. И что-то с тех пор не видно не слышно никаких "клонирований" - а времени то уже ого-го сколько прошло. "Cтволовые клетки" это вообще чистый, ничем не замутнённый развод на деньги. Мол, мы вам вдуем чудо-укольчик а они мол сами найдут дорогу куда надо и станут тем чем надо. Оплата в кассу по прейскуранту. Ну и т.д.

Цитата: Метвед от декабря 06, 2023, 15:14:54Ну и т.д.

Скверно звучат наши итэдэки в этой теме.
  Давайте перенесем пикировки в мою шуточносурьзную тему о "обеде тубулина". Там есть над чем поглумиться. Могу накидать провокацию и для Вас лично, хотя там уже достаточно для насмешек. Надо мной можно смеяться и обзывать идиотом.

  Полусотни делений единственной клетки избыточно с учетом, что у дочек столько же, что бы состоялся "в чем-то" ущербный организм из единственной не половой. На самом деле линии соматических клеток в многоклеточном гибнут много ранее, давая нам некоторую надежду отыскать принцип фрактального разворачивания в сомы в органы, оставив до поры поиски путей сомы в половые клетки.
  Посылка: нет в ДНК плана строения, но план закономерно свершается-сгущается-конвергирует по мере трансляции "строй материалов". При этом фактором конвергенции стой материалов придется признать их недолговечность - ремонт начинается задолго до окончания строительства. Или по иной образности - строим червя, а с учетом ремонта получаем рыбу.

  Пантелею виднее, можно ли "нарисовать" фрактализацию с учетом постоянного ремонта множащихся частностей.

(https://drive.google.com/file/d/1dr0aQUXCL1W2DMHRO4U306ZI0Ufnk8CY/view?usp=drive_link)photo_5427359072136581007_y.jpg

Вот на картинке фрактальная структура, очень наглядно демонстрирующая простое удвоение-размножение. Очень хорошо видны отдельные поколения. Но эта же структура может быть и просто разрастающейся трещиной, если "продолбить" ее в каком-то сравнительно однородном материале-минерале. К тому же на границе раздела может возникнуть "структурированный налет" который выглядит все страньше и страньше. Вся первая часть обсуждения посвящена таким "налетам" и структурным и фазовым превращениям а них.
В результате мы имеем бинарную систему с особыми свойствами, напоминающими прообраз трансляции, а также прообраз отбора - в каких-то местах трещины начинают расти быстрее. такая система не может выродиться пока есть минерал и есть трещины в нём,
но может подвергать возникающие структуры действию естественного отбора.

Здесь, возможно, уместна такая метафора, что у нас есть универсальная пила, которая может уничтожить всё что находится на поверхности Земли (энтропия) но под её действием, на некоторых материалах, как на некоторых марках стали возникает своего рода наклеп, который она распилить не сможет. Пока воздействие энтропии не началось, никакого наклепа возникнуть не могло.

Цитата: Panteley_nt от декабря 06, 2023, 22:58:57Очень хорошо видны отдельные поколения. Но эта же структура может быть и просто разрастающейся трещиной,

У меня "картинка" прежде всего проассоциировала с "размножением" дендритов нейрона, нейрон - клетка, выживающая после утраты функции размножения. Но можно "увидеть" и, как размножающиеся клетки грибного мицелия.
  Понимаю, что Вы хотите уловить самою грань подобия живого клонирующемуся косному. Потому и живая трещина, как система в питательной, обесценивающейся среде. Можно даже, как (видно в замедленной съемке) нащупывание будущей молнией оптимального канала развития с помощью сети ионизированных "капилляров".

  У всех ассоциаций (нейрон, мицелий, трещина, молния) один конечный алгоритм, как совокупность точно заданных правил решения целевой задачи. Но в природе нет Задатчика Правил. А вот цель есть - это разрушение концентрационных ресурсов, как областей пониженной энтропии по Клаузиусу. Соответственно, для разрушения необходимы те средства, которые надо вначале накопить-сконцентрировать, что неминуемо встанет в противоречие с энтропией по Клаузиусу, но не обязательно с энтропией по Больцману, как росту вероятности при росте вариативности.
  Потому и дендритоподобная фрактализация трещиноватости, связанная с ростом числа тех потенциальных вариантов, один из которых станет "разрядом" той энергии, которая копилась (как средство) в рассеянной форме трещин.
  Получаем скачкообразную эволюцию Демонов Максвелла из демоненков, которые сидя на кончиках трещинок, избирательно кушали тепло-звуковые флуктуации и переправляли их по налаживающимся каналам связи в стволовые части фрактала.
  Ствол фрактала становится перманентно ремонтируемой плотью-сомой за счет отсеивания избыточных сигналов от демоненков при их конвергенции, в направлении от веточек. И тут требуется уже то понятие энтропии, которое от Шеннона и Винера - в общем понимании - это рассеивание избыточных знаков-кодов ради сохранения информационно значимых.
  А значим конечный алгоритм. Получаем эволюцию алгоритма из, по сути, белого шума. Иначе, перпетум мобиле третьего рода, в котором идет отбор того значимого, которое станет избыточным для обесценивания следующими поколениями. Физики и предприниматели называют это займом с последующим погашением и получением моржи. Т.е. череда спонтанных нарушений равновесия, и такой их не столько отбор, сколько сортировка энергетических порций, которые пойдут на процесс всеобщего обесценивания, как более мощный поток, из которого можно занять уже больше средств для решения целевой задачи всеобщего обесценивания. Это УЖАС нарастания причинно-следственного контура.

  Не знаю, сумел ли я пояснить, или только запутал. Но попроще свести физику и лирику фракталов у меня пока не получается.

Очень интересный фрактал.

https://ru.pinterest.com/pin/295126581848967425/

Цитата: Метвед от декабря 06, 2023, 15:14:54И что-то с тех пор не видно не слышно никаких "клонирований" - а времени то уже ого-го сколько прошло. "Cтволовые клетки" это вообще чистый, ничем не замутнённый развод на деньги.

А как же, вот пишут, новые проекты компании Colossal, их уже несколько. И за мамонтов взялись, и за птиц, и за кого-то ещё, и деньги им активно выделяют...
А почему стволовые клетки - развод, объясните пожалуйста на пальцах?

Открытие первой фрактальной молекулы в природе


Международная группа исследователей под руководством групп из Института Макса Планка в Марбурге и Университета Филиппа в Марбурге наткнулась на первый в природе регулярный молекулярный фрактал. Они обнаружили микробный фермент — цитратсинтазу цианобактерии, — который спонтанно собирается в структуру, известную как треугольник Серпинского. Электронная микроскопия и исследования эволюционной биохимии показывают, что этот фрактал может представлять собой эволюционную случайность.

Исследование опубликовано в журнале Nature .

Снежинки, листья папоротника, головки цветной капусты романеско: многие структуры в природе имеют определенную закономерность. Отдельные их части напоминают форму всей конструкции. Такие формы, повторяющиеся от большей к меньшей, называются фракталами. Но регулярные фракталы, почти точно совпадающие во всех масштабах, как в примерах выше, в природе очень редки.

Молекулы также обладают определенной закономерностью. Но если посмотреть на них с большого расстояния, никаких признаков этого уже не увидеть. Затем вы видите гладкую материю, характеристики которой больше не соответствуют характеристикам отдельных молекул. Степень тонкой структуры, которую мы видим, зависит от нашего увеличения — в отличие от фракталов, где самоподобие сохраняется на всех масштабах. На самом деле регулярные фракталы на молекулярном уровне совершенно неизвестны в природе

https://phys.org/news/2024-04-discovery-fractal-molecule-nature.html

Здорово
:)
Мне нравится

Тем более это довольно древние микроорганизмы, точнее близкие к древним, первым фотосинтетикам

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цианобактерии

ЦитироватьЦианобактерии наиболее близки к древнейшим микроорганизмам, постройки которых (строматолиты, возраст более 3,5 млрд лет) обнаружены на Земле. Это единственные бактерии, способные к оксигенному фотосинтезу. Цианобактерии относятся к наиболее сложно организованным и морфологически дифференцированным прокариотам.