paleoforum.ru

Любовь мужчины и женщины - абсолютно биологическое чувство.  Все высокие духовные идеалы, приписываемые этой любви, выдумки человеческого социума, как и многое другое...
Биологические основы этой «любви» в подсознательном желании создания семьи... ПАРНОЙ СЕМЬИ. Это отнюдь не инстинкт продолжения рода, который может быть реализован и без семьи (без любви). Этот более низменный, глубинный инстинкт также не исчез в человеке...

Успокойтесь, Лилия, я не Ваш принц...
А есть что по существу?

В насмешках никогда не бывает волнения, вы бы это знали если бы у вас за плечами был возраст.
Старттопик темы - это классические тексты подростка.
В принципе если у вас тут найдутся единомышленники такого же сорта, те которым страшно в жизни не повезло и они вместо того чтобы работать над собой хотят из своего печального личного опыта создать теорию - пжалста, велком в мир несчастных, никогда не узнающих территории разных уровней этой тысячеликой эмоции.
Вы можете прописаться в своем урезанном этой опцией мире постоянно, тут каждый делает выбор сам, каким существом становиться, в смысле я не сторонник взглядов, что все решает внешний поток.
Это не отменяет реализации личности в других областях.
Это и есть существо этого вопроса.

Я не думаю, Лилия, что диалог с Вами может как-то прояснить и расшарить тему. Она Вам просто не интересна. Вы не понимаете её сути. Ну так и скажите. Зачем это словоблудие?

Во первых у темы получилось довольно смешное начало, и в принципе мне не очень нравится в научном разделе научного форума кто-то свои личные комплексы и проблемы хочет выдавать за настоящее положение вещей в отношении довольно значимого в социуме явления, в основном несущего развивающее значение для человечества как биологического вида.
Думаю высокие уровни в ЦНС затрагивают и отношения между животными, те кто создает пары длинной в весь взрослый онтогенез, биологи фиксируют такие пары у многих млекопитающих и птиц, про рептилий мне неизвестно, просто не интересовалась, не исключено что и там явление длительных отношений существует.

Но  в целом да, мне фиолетово, что именно испытывают люди, которые любви, затрагивающей все уровни ЦНС никогда не знали лично. Любовь как явление такого типа в ее счастливом формате мне хорошо знакома лично последние почти 30 лет. И очень многим другим людям в течение многих тысяч лет, именно тем, о которых в старттопике написано про высокие идеалы. Искусство социума такого длительного периода очень многих направлений от музыкального до живописи, не говоря уже о литературе, которая из попыток описать это направление состоит больше чем наполовину говорит о том, что такое явление существует для них и тех, кто такое искусство воспринимает и стремится к этому.  Это подавляющее большинство человечества. Если вы хотели поговорить про остальных, то нужно скорректировать первый текст написав к нему дополнение. Типа мы, кому не довелось...и тп.

От того, что кто-то слепой будет уверять зрячего в том, что он ничего не понимает в теме слепоты весь видимый мир не исчезает.

В принципе я не настаиваю что эту тему вам надо немедленно в научном разделе прекратить, но лучше бы это сделать.
Она нелепа.

Увы, это Вы нелепы, Лилия. И лучше бы Вам сюда не залазить... Я воздержусь от более конкретных определений, которые заслуживают Ваши опусы.
Но надеюсь, что более адекватные участники форума (они же есть!) выскажутся по существу.

ок
:)

Цитата: npvol от апреля 22, 2023, 17:18:56по существу

По существу чего? Безумия?

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2023, 20:48:59По существу чего? Безумия?

ну попробуйте хотя бы так... Но по существу...

Цитата: npvol от апреля 22, 2023, 14:39:26абсолютно биологическое чувство.

Что такое абсолютно биологическое чувство? То, которого нет у людей, как вида уже не столько биологического, сколько социального? Например, муравей-солдат или муравей-нянька - отказались от участия в передаче своих генов, но продолжают истово любить свою родину-муравейник-социум. А среди людей, есть любящие свою болонку, но ненавидящие детей и прочих соседей.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2023, 21:09:39которого нет у людей, как вида уже не столько биологического, сколько социального?

Ну такого понятия, как социальный вид, вообще не существует... Кажется.
"Что такое абсолютно биологическое чувство?" - ну вот как раз то, которое имеет биологические корни, а не социальную надстройку...
Хотя и эта надстройка тоже из тех же корней... Всё весьма сложно... По Вашему определению - "безумие".

Цитата: npvol от апреля 22, 2023, 21:22:29По Вашему определению - "безумие"

Гормоны шкалят уму неподвластно, состояние стресса, выживание не индивидуума, а нечто большего, того, что называется бесценным.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2023, 21:29:52Гормоны шкалят уму неподвластно, состояние стресса, выживание не индивидуума, а нечто большего, того, что называется бесценным.

ничего не понял. Можно по-русски?

Цитата: npvol от апреля 22, 2023, 21:31:47ничего не понял

Это не моя проблема.
  Ваша проблема - сформулировать любовь, как абсолютно биологическое чувство, которое не ограничивается только взаимодействием полов.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2023, 21:34:58Ваша проблема - сформулировать любовь, как абсолютно биологическое чувство, которое не ограничивается только взаимодействием полов.

Вы уже и проблему для меня придумали. Ну хоть что-то адекватное...
О любви, которая "не ограничивается взаимодействием полов" я вообще ничего не говорил и о таковой не думал. А говорил о взаимодействии полов, т.е. отношениях мужчины и женщины. Эти отношения могут быть связаны только сексом, т.е. половым чувством, половым инстинктом (что присуще почти всем относительно высокоорганизованным видам). А могут быть связаны другим чувством, которое в человеческом обществе назвали "любовью" и приписали этому чувству некие высокие моральные качества... Якобы присущие высокоодухотворенным существам. Но их основа, по моему мнению, столь же приземленна, как и банальный половой инстинкт. Это инстинкт создания парной семьи. Это то, что возникло на заре антропогенеза, как один из факторов (возможно решающих) возникновения хомо...

Цитата: npvol от апреля 22, 2023, 21:58:46Это инстинкт создания парной семьи.

Тогда зачем "о любви", а не инстинкте?
  Моногамия, как фактор. Простенько и точно. Инстинкт то, что врожденно, а не приобретено, допустим, как религиозная или иная мораль. Вам остается только привести аргументы, почему полигамия не могла быть фактором антропогенеза.
  Об этом уже было много тем. Я в них практически не участвовал, не мой интерес. Я не считаю ни то, ни другое, фактором.

  У нас в ходу термин половой отбор, доводящий незначительные фенотипические отличия до признаков, гипертрофированных настолько, что они явно вредят выживанию особи. Любовь зла - полюбишь и козла, это про половой отбор, как род безумия, охватывающий особей не просто как проявление гормональной активности, но и связанной с ней "психосоматикой".
  На признак "работает" не ген, а множество генов. Получаем, что выбор партнера, осуществляемый по внешнему признаку, олицетворяющему пресловутое чувство красоты и гармонии, сказывается и на генетическом, и на психическом состоянии потомства. О психике в животном мире говорить трудно, а в обществе человеческом, она становится, пожалуй, главным фактором выживания, вплоть до того, что люди отказываются иметь свое генетическое потомство, но стремятся влиять на потомство чужое через проявления эусоциальности.

  В соционике накоплена изрядная статистика, однозначно говорящая о том, что устойчивые моногамные отношения могут быть только у дуалов, а дети, скорее всего, не наследуют, а приобретают психотип одного из родителей. Как это, приобретают - отдельный вопрос, но то что в такой семье один из родителей оказывается наиболее психологически подходящим учителем, а другой наилучшим воспитателем - несомненно. Такой ребенок проявит себя, как Личность, а не индивид.
  Вот и получаем, что переход от полигамии к моногамии - это не фактор, а следствие дробления именно человеческой психики. И "направляющей силой" становится не отбор, а выбор партнера по тем отличиям во внешности и поведении, которые выделяют его как яркую психосоматическую личность. Естественный отбор лишь обрубит гипертрофированные отклонения от средней статистики, как обрубил в свое время "рога ирландского оленя".

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2023, 22:33:37Тогда зачем "о любви", а не инстинкте?
  Моногамия, как фактор. Простенько и точно. Инстинкт то, что врожденно, а не приобретено, допустим, как религиозная или иная мораль. Вам остается только привести аргументы, почему полигамия не могла быть фактором антропогенеза.
  Об этом уже было много тем. Я в них практически не участвовал, не мой интерес. Я не считаю ни то, ни другое, фактором.

Да, это инстинкт.  Инстинкт парной семьи, если хотите. О нем мало знают и мало говорят. Об этом, как о факторе становления хомо, тут, действительно, уже немало говорилось в других темах (но не в контексте «любви»).  Любовь для многих остается неким проявлением высоких духовных отношений, присущих человеку. Хотя человеческая культура за многие тысячелетия своего развития всё перемешала. И даже банальную половую связь стали называть «занятием любовью»... Но меня интересует именно эволюционный аспект.
Да - моногамия, как фактор антропогенеза! Многие ссылаются на то, что в архаичных общностях, судя по данным этнографов, господствовали полигамные отношения. Но ЛЮБОВЬ, как глубокая привязанность двух представителей противоположного пола с целью (не всегда вначале осознаваемой) создания СЕМЬИ, дошедшая до наших дней, опровергает приоритет полигамии в эволюции... Я не могу представить такую любовь в гареме, например...

Цитата: npvol от апреля 23, 2023, 12:57:42Да, это инстинкт

Кстати, возможно, более сильный, чем половой. Я вспоминаю себя в молодости - имеющиеся возможности полового удовлетворения игнорировал ради хоть и недоступной, но ЛЮБИМОЙ!... Может быть, не у всех так...

Да, забыл о главном – как же моногамия способствовала очеловечеванию и социалицации в ходе антропогенеза?  Забыл потому что уже много об этом писал, в т.ч. и на этом форуме. Ссылки долго искать. Идеи, естественно,  не мои.
1.   Забота о СВОЁМ потомстве. Вкупе с исчезновением эструса – возможность паре содержать потомство в размере весьма большем одного. Как следствие - демографический бум. Как следствие – географическая экспансия вида. Как следствие – возможность создания относительно изолированных групп особей, что способствовало устойчивости (возможно и развитию)  вида.
2.   Снижение напряжения между самцами (у каждого своя половина). Как следствие – рост социализации, коммуникабельности. Возможности для коллективной охоты. Не на сусликов или воробьев, а на бизонов и мамонтов. Как следствие – рост потребления мяса. Как следствие – рост мозгов...

Это очень примитивно, упрощенно и не полно, но смысл, надеюсь, понятен...

Цитата: npvol от апреля 23, 2023, 17:17:47как же моногамия способствовала очеловечеванию и социалицации в ходе антропогенеза?

Тогда Вы о экзистенциальной потребности. Ставя поэтический термин в кавычки ("любовь"), хотите его онаучить? При этом физиологию хотите игнорировать и сразу объявить, что плод имеем врожденную сущность "притяжения" к той противоположности, которую ему только предстоит встретить...
  Если исходить из наблюдений и летописей, то в предполагаемом правиле будет слишком много исключений. Придется теорию ставить впереди опыта, заявляя, что "свальный грех" гиперсексуального существа - это еще не изжитый "отголосок бонобо", и человечество только подходит к той революции семьи, которая наметилась сотню тысяч лет назад, как удачные эксперименты природы.

  Один из вариантов доказательства Вы выставляете, как тезис - потомки полигамных обществ, статистически проигрывали потомках моногамных, потому что без прочного "тыла семьи" не получится прочных взаимоотношений в группе самцов. Но тут же ретушируете первым тезисом, о избирательной заботе именно о своем потомстве. Рассуждений будет тьма с тележкой, а вот физико-математической (биофизической, физиологической) логики нуль.
  Я бы послушал дебаты, но не уверен, что оппонентов будет достаточно для опровержения тезисов.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2023, 05:52:41Ставя поэтический термин в кавычки ("любовь"), хотите его онаучить?

Это Вы его ставите в кавычки. А я бы поставил в вашей тираде в кавычки слово "поэтический"....
Ну, а далее идут в привычном Вам стиле некие заумные рассуждения, которые Вы отчасти приписываете мне (хотя я этого не говорил и не имел в виду)...

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2023, 05:52:41Я бы послушал дебаты, но не уверен, что оппонентов будет достаточно для опровержения тезисов.

Вы имеете в виду, прежде всего свои тезисы?

Да, «поэтический» термин любовь я считаю проявлением человеческого инстинкта к созданию парной, моногамной семьи. Инстинкта, который, совершенно не исключает и не подавляет (в большинстве случаев) более древний и абсолютный половой инстинкт (инстинкт продолжения рода), а идёт с ним , если можно так выразиться, параллельно.

Цитата: npvol от апреля 25, 2023, 14:39:16Это Вы его ставите в кавычки.

ОЙ! Я ведь про кавычки только вслед за Вами - просмотрите внимательней. Потому как, если поэтический термин закавычен, то он как бы становится научным. А онаучивание обрезает суждения вокруг да около, до четкой констатации - любовь превращается в инстинкт продолжения рода (размножения).
  И тезис Ваш:

Цитата: npvol от апреля 25, 2023, 15:20:04человеческого инстинкта к созданию парной, моногамной семьи.

Тезис то утверждение, доказательство которого лежит на авторе. Допускаю, погорячился, у Вас еще не тезис, а эфемерное суждение. Дескать, полигамия неизвестным образом трансформировалась в моногамный инстинкт, который и стал залогом антропогенеза. С точки зрения моих неполных знаний соционики моногамность хороша для дуалов, моногамность для прочих психотипических соединений - потенциально вредна как для брачующихся, так и для их детей. Лучше три развода, чем один неудачный брак. Семья, в которой родители начинаю втихую ненавидеть друг друга - отвратительная ситуация. Вот только дети в таких семьях обычно обретают тот психотип, который связует родителей "кандалами ответственности". И ребенку приходится быть связующим индивидуумом, а не яркой Личностью.

Цитата: василий андреевич от апреля 26, 2023, 07:04:22Тезис то утверждение, доказательство которого лежит на авторе. Допускаю, погорячился, у Вас еще не тезис, а эфемерное суждение. Дескать, полигамия неизвестным образом трансформировалась в моногамный инстинкт, который и стал залогом антропогенеза. С точки зрения моих неполных знаний соционики моногамность хороша для дуалов, моногамность для прочих психотипических соединений - потенциально вредна как для брачующихся, так и для их детей. Лучше три развода, чем один неудачный брак. Семья, в которой родители начинаю втихую ненавидеть друг друга - отвратительная ситуация. Вот только дети в таких семьях обычно обретают тот психотип, который связует родителей "кандалами ответственности". И ребенку приходится быть связующим индивидуумом, а не яркой Личностью.

И моногамия и полигамия существовали задолго до антропогенеза. Но приматы - предшественники человека, были полигамны, хотя и обладали многими другими подходящими для "очеловечивания" свойствами (прямохождение и пр.). "Полигамия неизвестным образом трансформировалась в моногамный инстинкт" - ну тем же образом, каким и всё остальное происходит в эволюции - признаки, способствующие укреплению вида, повышению плодовитости и жизнестойкости, закрепляются.
Современный человек, по-видимому,  является носителем как моногамных, так и полигамных природных свойств. И всё это, кроме прочего, облечено в завуалированые формы «культурных» отношений...

Цитата: василий андреевич от апреля 26, 2023, 07:04:22ОЙ! Я ведь про кавычки только вслед за Вами - просмотрите внимательней. Потому как, если поэтический термин закавычен, то он как бы становится научным. А онаучивание обрезает суждения вокруг да около, до четкой констатации - любовь превращается в инстинкт продолжения рода (размножения).

Посмотрел внимательней. Да, поставил "любовь" в кавычки по сути в заголовке темы. Не считая это "поэтическим термином", а скорее просто культурным. А то, что любовь и инстинкт спаривания вещи разные, я уже говорил.  Они дополняют друг друга. Эволюционно они идут один за другим...
Любовь  (как глубокая привязанность двух представителей противоположного пола, я повторяюсь) превращается в инструмент продолжения рода путем создания парной семьи!

Цитата: npvol от апреля 26, 2023, 14:03:56- ну тем же образом, каким и всё остальное происходит в эволюции - признаки, способствующие укреплению вида, повышению плодовитости и жизнестойкости, закрепляются.

Теперь прочтите "чуть наоборот" - признаки не способствующие повышению плодовитости-жизнестойкости искореняются отбором. Тот же хрен, но уже с редькой. Добавим знания о К- и r-стратегиях размножения и совсем запутаемся. Да еще приплетем эдакого мачо, сквозняком проходящего сквозь всех самок, демонстрируя "принцип основателя".
  По Вашей идее, моногамность - это такой вариант К-стратегии, который несомненно позволяет производить более жизнеспособное потомство, но, в то же время выглядит, как r-стратегия, ибо такового потомства становится больше. И овцы целы, и волки сыты...
  Теперь вопросИм, а есть ли у антропности время, что бы выработать биологический инстинкт, вместо того, что бы списать моногамию на разворачивание культурной традиции?
  Формульнем инстинкт - это цепочка рефлексов, не доводимых до целевого воплощения. И формульнем культуру, как подавление рефлексов животно начала. Получаем - один хрен, только наследуется не геном, а групповая традиция. То есть те народы, племена и нации (с религией), которые насаждали моногамные принципы, получили предпочтение в конкурентных взаимодействиях.
  И добавляем ложку дегтя от "лиричествующего физика", любовь - это род безумия, который активирует природа для осуществления неведомых нам целей. Человек - существо уже не столько природное, сколько плод культуры социума, потому безумствует "от любви", даже не помышляя о размножении и натуральном сексе (Фрейда с его символами благим матомсловом поминать не буду). Эусоциальность в том варианте, когда все хотят воспитывать, а не рожать в муках - это видим и в сиюминутном "половом отборе".
  Времена революций - всплеск полигамии, времена эволюции - успокоение в моногамии. И то, и то - необходимость, неизбежность. Потому пока остаюсь на той позиции, что моногамия - это следствие многократной дивергенции психики того существа, которое встало на путь самоодомашнивания. Как утилитарная модель - если плод в моногамной семье произошел от психологически конфликтующих родителей, то его психика состоится, как выглядящая отрицательной силой, удерживающей родителей вместе. Если так, то, следовательно, неизбежные вспышки страстей полигамии только усиливают "групповой отбор" к эусоциальности, когда особи как бы добровольно отказываются от размножения, переадресуя эту функцию к дуализированной моногамии.
  Антропогенез, таким образом, уходит от принципа волчьей стаи, но не сваливается к принципу муравейника во главе с "идеологической маткой".

  Сложновато? Да. Но кто обещал, что простенько введя мутацию к моногамии, можно объять необъятное. Становление человека - это витиеватая стезя между отталкивающими средовыми факторами, кто подчинился адаптацией к среде природной, тот не пошел к "среде" социальной.

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2023, 06:56:56По Вашей идее, моногамность - это такой вариант К-стратегии, который несомненно позволяет производить более жизнеспособное потомство

Идея не моя. А моногамия - попытка ухода из тупиковой К-стратегии...

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2023, 06:56:56Сложновато?

Да уж... Не скрою...
Но может быть донесете местной публике свои идеи простым языком? Без "антропности", эусоциальности, "самоодомашнивания", "дуализированной моногамии", "идеологической матке"? Нельзя же так!
Вы согласны, что любовь - сознательное или бессознательное стремление мужчины и женщины (на заре антропогенеза пусть будет – самца и самки) к созданию парной семьи, то есть совместному проживанию и рождению, содержанию, воспитанию своих детей? Или любовь - это что-то иное по-вашему?
Вы согласны с тем, что появление и закрепления в генах, т.е. в поколениях, этого чувства (как инстинкта)  способствовало эволюции предхомо в хомо (благодаря тому, о чем я тут уже много раз писал)? Ну хотя бы в качестве ОДНОГО из факторов антропогенеза?

ОДНОГО   из  факторов  ?     Возможно. Но   по факту  моногамии нигде  и  никогда  не  было.  Была  разная   вариация   одного  самца  и  многих  самок  -  одновременно  и  тем  более  последовательно.  Причем    самцы  наиболее  статусные имели  и  много  самок,  и  много  потомства.  Варианты   "Ах,  она\он  скончались  и  теперь   я  буду    один   до  гробовой  доски"   даже в литературе  не   столь уж  часты. Вариант   одна   самка  -  много  самцов       тоже   был -  но  он   весьма  ограничен  у  человека    редкостью   появления  потомства  от  разных  самцов.   Минимум  полтора  года   между    родами   -  а  у  самца    могли  одновременно  рождаться       несколько  детей  от  разных  самок.

Цитата: Питер от апреля 28, 2023, 16:27:28ОДНОГО   из  факторов  ?     Возможно. Но   по факту  моногамии нигде  и  никогда  не  было.  Была  разная   вариация   одного  самца  и  многих  самок  -  одновременно  и  тем  более  последовательно.  Причем    самцы  наиболее  статусные имели  и  много  самок,  и  много  потомства.  Варианты   "Ах,  она\он  скончались  и  теперь   я  буду    один   до  гробовой  доски"   даже в литературе  не   столь уж  часты. Вариант   одна   самка  -  много  самцов       тоже   был -  но  он   весьма  ограничен  у  человека    редкостью   появления  потомства  от  разных  самцов.   Минимум  полтора  года   между    родами   -  а  у  самца    могли  одновременно  рождаться       несколько  детей  от  разных  самок.

"Крайний пример К-стратегии - крупные антропоиды (горилла, шимпанзе и орангутан), рождающие детеныша один раз в пять или шесть лет" (Д.Джохансон, М.Иди "Люси. Истоки рода человеческого").
Моногамия и исчезновение эструса всё изменили. Да, всвязи со вторым обстоятельством (исчезновением эструса) самка могла спариваться и беременеть постоянно. Но только всвязи с первым (моногамией) - выращивать за те же пять шесть лет в 2-3 раза больше потомства. Поскольку стали заниматься  этим вдвоем с самцом-отцом...
"Но   по факту  моногамии нигде  и  никогда  не  было" - ну в Вашем радикальном смысле, может быть и не было. Но эволюция высших приматов в своё время этот вариант получила и им воспользовалась...  Не надо абсолютизировать и доводить до абсурда это свойство моногамии...

Цитата: npvol от апреля 28, 2023, 14:32:59Вы согласны с тем, что появление и закрепления в генах,

Нет, не согласен. Но это несогласие может потому, что я не знаю как сравнивать по генетической индивидуальности. Лично мне удобнее отделаться так: "число" генетических отличий между двумя человеками выше, чем отличия генотипов обезьяны и человека. Отделаться, значит, не обращать внимание на геном, дабы сосредоточиться на "интеллектуальной оптимизации".
  Оптимизация уже не о любви, а о той статистике, где ограничения личностных свобод приводят к формированию того группового поведения, которое контрастирует с поведением соседних групп. Или, ограничения этики дают простор для формирования морали. В тех группах, где морализуется моногамия внутренние связи мощнее, нежели в полигамных, но это вовсе не означает, что при моногамии детей больше или они жизнеспособнее.

  Получаю, что любовь - это игра гормонов, которая зависит от генома столь же, сколь и от среды. Например, эстус много ниже у бонобо, нежели у коренных жителей севера. И у этих северян очень странные, на наш взгляд, семейные традиции... которых уже нет. А на Гаити...
  Так что по мне, любовь никак не годится под научный термин, потому пусть остается термином художественным.

  Да, численность народонаселения планеты растет с ускорением ускорения, но не за счет какого-то особого фактора. Человек получил "интеллект", который позволяет ему находить все новые точки оптимизации в той искусственной среде обитания, которую сам человек и творит. Классическая демографическая революция за счет мутации - это ген толерантности к лактозе. И сами придумайте причинно-следственную цепочку о том, как употребление молока взрослыми людьми подтолкнуло их к моногамии с разделением обязанностей между полами. И так подтолкнуло, что довело до возможности содержать гарем.

Цитата: npvol от апреля 28, 2023, 17:29:26

Цитата: Питер от апреля 28, 2023, 16:27:28ОДНОГО   из  факторов  ?     Возможно. Но   по факту  моногамии нигде  и  никогда  не  было.  Была  разная   вариация   одного  самца  и  многих  самок  -  одновременно  и  тем  более  последовательно.  Причем    самцы  наиболее  статусные имели  и  много  самок,  и  много  потомства.  Варианты   "Ах,  она\он  скончались  и  теперь   я  буду    один   до  гробовой  доски"   даже в литературе  не   столь уж  часты. Вариант   одна   самка  -  много  самцов       тоже   был -  но  он   весьма  ограничен  у  человека    редкостью   появления  потомства  от  разных  самцов.   Минимум  полтора  года   между    родами   -  а  у  самца    могли  одновременно  рождаться       несколько  детей  от  разных  самок.

"Крайний пример К-стратегии - крупные антропоиды (горилла, шимпанзе и орангутан), рождающие детеныша один раз в пять или шесть лет" (Д.Джохансон, М.Иди "Люси. Истоки рода человеческого").
Моногамия и исчезновение эструса всё изменили. Да, всвязи со вторым обстоятельством (исчезновением эструса) самка могла спариваться и беременеть постоянно. Но только всвязи с первым (моногамией) - выращивать за те же пять шесть лет в 2-3 раза больше потомства. Поскольку стали заниматься  этим вдвоем с самцом-отцом...
"Но   по факту  моногамии нигде  и  никогда  не  было" - ну в Вашем радикальном смысле, может быть и не было. Но эволюция высших приматов в своё время этот вариант получила и им воспользовалась...  Не надо абсолютизировать и доводить до абсурда это свойство моногамии...

У   какого   вида   ВЫСШИХ  приматов  строгая   моногамия ?

Цитата: Питер от апреля 29, 2023, 06:01:53У   какого   вида   ВЫСШИХ  приматов  строгая   моногамия ?

О "строгой" моногамии я вообще никогда не говорил (см. выше). Кажется, сейчас моногамию делят на биологическую и социальную. К первой относятся единицы из тысяч (может сотен тысяч) относительно высокоорганизованных видов.

Цитата: василий андреевич от апреля 29, 2023, 04:56:42Нет, не согласен

Но Вы так и не написали - почему.
- "я не знаю как сравнивать по генетической индивидуальности"
- "Оптимизация уже не о любви, а о той статистике"
- "численность народонаселения планеты растет с ускорением ускорения, но не за счет какого-то особого фактора"
Я понимаю, что эти фразы вырваны из контекста. Но в контексте они выглядят столь же несуразно.
Вы можете изложить свою точку зрения нормальным человеческим языком, понятным широкой аудитории форума?
Я понял, что термин "любовь" Вам нравится, как художественный или поэтический. Но не как научный. Я его расшифровал по-своему в качестве научного. Эта расшифровка Вам тоже не подходит? Появление (в среде австралопитеков) инстинкта парной семьи, как ВОЗМОЖНОГО фактора антропогенеза, Вы отвергаете? Я это могу понять. Ну если Вы это не можете опровергнуть, то хотя бы изложите свою версию антропогенеза, но максимально лаконично...

Цитата: npvol от апреля 29, 2023, 13:19:53Вы можете изложить свою точку зрения нормальным человеческим языком, понятным широкой аудитории форума?

1.Не нужно считать читателей дебилами.
2.Не нужно наполнять научный раздел форума бытовыми кухонными беседами о своих личных предпочтениях без ссылок на научные исследования и лекций настоящих ученых, для этого есть социальные сети обывателей.
3. С момента вашего активного участия в форуме исчезли почти все писатели(так как нет никакого желания писать на площадке в центре которой сидит малограмотный обыватель и раздает всем вокруг указания что и как нужно думать. Посещаемость форума в результате этого, которая и так падала по объективным причинам сложности ситуации в стране и в мире упала еще вдвое.
Может это кому то другому нужно пересмотреть свои тексты? Не Василию Андреевичу.
Я свой формат, например, думаю капитально пересматривать, меньше описывать сомнения в научных исследованиях и больше приводить ссылок на лекции и научные работы.
Ваш стиль нужно вообще менять капитально, он форум просто убивает.

Вы меня просто умиляете, Лилия! Если я начну с Вами дебаты в Вашем стиле, то уж точно это не будет иметь никакого отношения ни к теме, ни к форуму, ни к порталу, ни к науке... Вы написали несколько постов в теме, но ни одного по существу (в отличии от Василия Андреевича, например).  Не привели милых вашему сердцу «ссылок на научные исследования и лекции настоящих ученых». Не высказали своих «сомнений», на которых, кажется, наука и стоит...
Вы полагаете, что достаточно назвать автора малограмотным обывателем или "подростком" и тема  будет исчерпана?

Я не собираюсь участвовать в дебатах в этой теме.
 Я просто не хочу чтобы форум прекратил свое существование в результате длительной череды текстов в духе однообразного обывательского трепа, выдаваемого за дискуссию
Да еще и с требованием , чтобы окружающие соответствовали этим стандартам
Создать что-то сложно, угробить намного проще

Цитата: npvol от апреля 29, 2023, 12:32:15

Цитата: Питер от апреля 29, 2023, 06:01:53У   какого   вида   ВЫСШИХ  приматов  строгая   моногамия ?

О "строгой" моногамии я вообще никогда не говорил (см. выше). Кажется, сейчас моногамию делят на биологическую и социальную. К первой относятся единицы из тысяч (может сотен тысяч) относительно высокоорганизованных видов.

Ну   перешли к   количественным     отличиям    строгой,  не  строгой  и совсем  не  моногамии.   Ну   давайте   -  что с  вашей  точки   зрения  не   строгая  моногамия  ?  И  что  такое   полигамия  ?

Цитата: Питер от апреля 30, 2023, 08:00:22что с  вашей  точки   зрения  не   строгая  моногамия  ?  И  что  такое   полигамия  ?

Я тут ничего не хочу и, наверное, не могу добавить к тому, что написано в википедии, например...

Да, многие хотят назвать любовью высокое духовное чувство, а стремление к созданию парной  семьи - низменным инстинктом. Пусть так. Дело не в терминологии, в конце концов. А в том, что в результате возникновения этого эволюционного атрибута на заре антропогенеза, появился импульс прогрессивного развития высших приматов в направлении хомо. Возможно(!)... В числе других факторов(!)... Я ни на чем не настаиваю. Жду возражений и опровержений.
Я хочу понять аргументацию Василия Андреевича, именно поэтому был, возможно, не вполне корректен, за что прошу прощения.
Для Питера – похоже, всё-таки, человек- существо, обладающее и моногамными и полигамными свойствами (см. выше). Но возникновение у вида (предшествующего хомо) моногамии способствовало... , ну и т.д. , о чем писал уже много...
Для Лилии – держитесь...

Цитата: npvol от апреля 30, 2023, 17:26:54Для Питера – похоже, всё-таки, человек- существо, обладающее и моногамными и полигамными свойствами (см. выше). Но возникновение у вида (предшествующего хомо) моногамии способствовало... , ну и т.д. , о чем писал уже много...

Вот  ведь  есть   высшие  приматы -  не  моногамные.  Есть   современный  человек  - не  моногамный.  А в  промежутке  в   эволюции  ранних  Homo  возникает  строго  моногамный   предок  и  только  по  этому  Homo  становится     эволюционно  продвинутым.  Вам    не  кажется,  что  это  странно ?
Полигамия   повышает  уровень  комбинационной  изменчивости в   популяции  и способствует     распространению  новых  генетических  вариантов. И   вредных,   и  полезных.   А   дальше  -  отбор.

Если готовы пересмотреть отношение к текстам Василия Андреевича, то все не так безнадежно как казалось.
Для Питера, как для молекулярного биолога, доктора наук, практикующего в создании лекарств и преподающего в университете много лет, ситуация может выглядеть совсем не так как Вам кажется.

Я например однажды, точно не помню когда, спрашивала его про количество прослеженных геномов находок людей периодов перехода от первобытно общинного строя к первым общинам-городищам. Не точно помню, но вроде бы речь шла о том, что сейчас остатков сохранившихся достаточно для того чтобы извлечь геном в таком виде, что можно проследить наследование в группе недостаточно чтобы судить о тенденциях в каких то обществах.

Это должна быть во первых какая то массовая гибель в одном месте или кладбище, а практиковались захоронения открытого типа, останки ели животные. То есть костей вообще не соберешь.

Я думаю только такие исследования, прослеженные геномы племени, могли бы стать аргументом парных семей, да и то в том случае если их много. Хотите доказать свою теорию, ищите их. Аргументы типа "я вот тут ревнив непомерно и никогда бы не стал воспитывать чужого ребенка, или по крайней мере страдал бы капитально если бы такое со мной происходило, поэтому конечно же все древние люди хотели того же самого - иметь парную семью и воспитывать именно своих детей" в научном разделе научного форума не имеют особого значения на мой взгляд.

Для меня как я выразилась ясно любовь это совпадение на многих уровнях, и физическом и ментальном. Не обязательно на всех. Я с мужем не совпадаю по политике, но это нам уже почти 30 лет не мешает. Высшие уровни восприятия мира как единого целого и совпадение или хотя бы резонанс в этом уровне для меня очень важны, а множество увлечений партнера другими особами не имеет значения,
Я бы наверное если бы родилась в соответствующей культуре где это общепринято спокойно жила бы в гареме, если бы меня не доставали и дали книжек побольше, возможность рисовать, шить, вязать, интерьером заниматься или еще какие то способы творчества реализовывать. Насколько сталкивалась с описаниями гаремов там рукоделье вполне практиковалось, медресе некоторые были построены по патронажем главных жен

ЦитироватьПраздность обитательниц гаремов восточных правителей — это миф. Со стороны он больше походил на учебный центр, где постоянно что-то преподавали. Женщин обучали грамоте, богословию, игре на музыкальных инструментах, этикету. Преподавали им и науку поддержания беседы — красноречие считалось важным качеством для жены или наложницы повелителя. Преподавали дамам и искусство обольщать и доставлять мужчине наслаждение. В общем, развивали обитательниц гаремов разносторонне и качественно. Анализ писем султанских жен дал понять, что это были очень образованные для своего времени женщины. Некоторые из них возглавляли общественные организации и фонды, а кое-кто даже руководил строительство мечетей и медресе.

Источник: https://fishki.net/3348393-garem-sultana-osmanskoj-imperii-8-faktov-kotoryh-vy-tochno-ne-znali.html © Fishki.net

Это конечно не научный источник,  но вряд ли тема пойдет по этому пути поэтому не трачу время на поиски.

И я не строю на этом какую то аргументацию, что конечно же самая оптимальная конструкция для семьи это тип гарема.
Шимпанзе имеют парные семьи, так что рождение парной семьи как фактор развития человечества вряд ли можно закрепить

https://antropogenez.ru/interview/264/

ЦитироватьУчастник user: Дробышевский писал: "Скажу по секрету: перехода к моногамии не было вообще! Глобальные обзоры показывают, что подавляющее большинство современных культур полигамны, а те, что считаются моногамными (европейская христианская культура, например) по факту тоже полигамны (хотя часто это имеет вид сериальной моногамии или, что то же самое, последовательной полигамии, когда в один конкретный момент времени вроде моногамия, но через пару лет глядишь, - а пара-то уже другая!)."

Однако недавно на сайте "Элементы" появилась новость "Социальная структура охотников-собирателей основана не только на родстве, но и на дружбе", где встречаются следующие фрагменты:

"Во-вторых, многие человеческие сообщества построены на основе связей моногамных пар, тогда как у других приматов моногамия весьма редка (или, как у гиббонов, группы состоят только из одной супружеской четы и их потомства).

"

https://elementy.ru/novosti_nauki/431537/Sotsialnaya_struktura_okhotnikov_sobirateley_osnovana_ne_tolko_na_rodstve_no_i_na_druzhbe

ЦитироватьСоциальная структура охотников-собирателей основана не только на родстве, но и на дружбе
13.03.2011 • ЕЛЕНА НАЙМАРК • ЭТНОГРАФИЯ • 3 КОММЕНТАРИЯ

Международная группа ученых-этнографов обобщила данные по социальной структуре современных охотников-собирателей. Как выяснилось, группы людей, ведущих этот примитивный образ жизни, включают не только супругов и их близких и дальних родственников, но и несвязанных родственными узами соплеменников. Процент родичей в такой группе составляет около 25%. Это означает невысокую степень генетического родства в группе. Маловероятно, что в группах с низкой степенью родства родственный отбор был основной движущей силой становления социальности и кооперативного поведения, как это предполагалось ранее. Скорее всего, первостепенное значение в эволюции человеческого коллективизма имело установление множественных внутри- и межгрупповых связей, что способствовало поддержанию и накоплению технологических и культурных навыков.

но все такие работы, еще Маркова статья 2009 года, довольно старые, новых не вижу. Плюс исследования сделаны на современных племенах, практикующих первобытно общинный строй, то есть к истории развития земли на самом деле имеют очень небольшое отношение.
Кто не развивается до сих пор тот с большой вероятностью и не развивается в период когда остальные что- то меняли в своем укладе на заре человечества.


Есть в Киберленинке статья 2022 года, но раздел скорее политика чем палеонтология

https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskoe-razvitie-semeyno-pravovogo-printsipa-monogamii/viewer
ИСТОРИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ СЕМЕЙНО-ПРАВОВОГО ПРИНЦИПА МОНОГАМИИ
Текст научной статьи по специальности «Политологические науки»
Демина Ирина Александровна

ЦитироватьАННОТАЦИЯ
научной статьи по политологическим наукам, автор научной работы — Демина Ирина Александровна
Актуальность и цели . Существование института семьи является результатом исторической эволюции общественных отношений. Семья призвана обеспечить упорядоченность в жизни каждого человека, способствовать продолжению рода и воспитанию последующих поколений. В большинстве развитых государств моногамия является действующим семейно-правовым принципом, запрещающим вступление в новый брачный союз без расторжения предыдущего. Между тем в настоящий период институт семьи подвержен существенным трансформациям, которые обусловлены экономическими изменениями, развитием общественных отношений, стремлением граждан к автономии личности. Цель настоящего исследования заключается в изучении исторического развития моногамного брака и тех факторов, которые на него оказывают влияние. Это поможет понять, какие формы в дальнейшем способен принять моногамный брак. Вместе с этим необходимо рассмотреть возможность отступления от принципа моногамии для обеспечения частных и публичных интересов. Материалы и методы . Исследование основано на работах как представителей классической философии, юриспруденции и социологии, так и молодых ученых, изучающих современные тенденции института брака и семьи. Используются общенаучные и специальные методы познания, системный, компаративный, исторический, социально-философский методы, метод моделирования и прогнозирования . Результаты . Описаны и систематизированы результаты исследования исторического развития семейно-правового принципа моногамии. Выводы. Несмотря на провозглашение принципа моногамии, в современной России неофициально существует и полигиния. В случае признания полигамии могли бы получить разрешение конкретные и актуальные социальные проблемы в стране. Как бы ни оказался разрешен данный вопрос, сегодня с уверенностью можно говорить о включенности отечественной моногамной семьи в мировой эволюционный процесс данного института.

https://esj.pnzgu.ru/files/esj.pnzgu.ru/demina_ia_2022_2_03.pdf

Это же в PDF:

ЦитироватьИсторически наиболее ранней формой брачных отношений, отражавшей особенности
взаимодействия между различными родами, следует признать дуально-групповую связь. Основной причиной установления половых взаимоотношений между представителями разных
родов были не экономические потребности, а необходимость реализации функции воспроизводства в связи с тем, что на кровосмешение в пределах одного рода был наложен запрет.
Дуально-групповые половые отношения имели место в тот период, когда между их субъектами фактически не существовало хозяйственных связей, в связи с чем такие союзы были
недолговечны.
Неоспоримым родителем при такой форме половых отношений могла являться лишь
женщина, и по этой причине родословная велась по материнской линии. Каких-либо определенных правил, которых необходимо было бы придерживаться вступая в половые связи,
предусмотрено не было.
Относительно выделения этапов эволюции института семьи в среде ученых существуют различные подходы. Тем не менее можно выделить основные из них.
Наиболее простейшей формой признается кровнородственная семья, где ограничения
межполовых контактов касались только детей и их родителей. Все иные ее представители
хотя и имели родственные связи, могли иметь друг с другом половые контакты. Безусловно,
присутствующее в подобном типе семьи кровосмешение в дальнейшем способствовало ее
вымиранию.
Более развитой, в сравнении с кровнородственной, была пуналуальная семья, в которой
мужчины, члены одной родовой династии, имели контакты с представительницами иного
рода. Здесь был предусмотрен запрет на половые взаимосвязи со всеми кровными родственниками. Те племена, в которых недопущение родственных контактов соблюдалось наиболее
строго, продолжали интенсивно развиваться. В целом к пуналуальной семье можно относиться как к наиболее развитой форме группового брака.
Впоследствии стала развиваться такая форма брачных отношений, как парная семья.
В отличие от предшествующих форм она базировалась на социально-экономических отношениях, однако все еще была связана с групповыми брачными отношениями. Как мужчины,
так и женщины могли иметь контакты с разными партнерами [1].
В противостоянии собственности общественной и частной верх одержала малая индивидуальная семья, которая испытывала необходимость в том, кто бы принял на себя роль лидера и управленца. В свою очередь у мужчин возникла потребность в воспитании собственных детей, чтобы передать по наследству нажитое имущество.
Исходя из материалистической позиции интерпретации истории, возникновение моногамных брачных отношений обусловило распространение частной собственности. Таким образом, с данной точки зрения фундамент моногамии заложили экономические условия. Известный социолог конца XIX в. Ф. Энгельс утверждал, что помимо появления классового
противостояния возникло межполовое противостояние. Единобрачие сопровождалось соперничеством между женой и мужем, и изначально женский пол оказался порабощенным. Несмотря на то, что моногамию можно признать существенным историческим прогрессом, одновременно она, как и каждый прогресс, несет в себе долю регрессивного, где развитие
одних происходит за счет подавления иных [2].
Вопреки утверждениям об обусловленности моногамии социально-экономическими
условиями исследования показывают, что она имела место в различных государствах и в
древние времена. Например, на территории Ближнего Востока она получила распространение гораздо раньше. Так, в эпоху Второго Храма (V–I вв. до н.э.) единобрачие опиралось на
«принцип взаимной верности», провозглашаемый между супругами. Ряд обнаруженных документов той эпохи свидетельствовал о непосредственном намерении мужа и жены сохранить свои отношения моногамными.
Между тем строгой моногамности не предусматривалось, однако она была преобладающей у основной массы населения. Галаха, совокупность установлений, регулирующих семейную, религиозную и ряд иных сфер жизни религиозных евреев, устанавливала запрет на
полигамию.
Как известно, христианству присущ схожий подход, несмотря на различные подходы к
толкованию Библии. Например, М. Куган в своей книге «Бог и секс» утверждал о том, что
полигамия продолжала существовать и в библейский период [3, с. 238], хотя данная работа
автора была весьма раскритикована научным и религиозным сообществом.
В Древнем Египте моногамия также была нормой, хотя мужчинам и позволялось состоять в связи с несколькими женщинами одновременно. В основном полигамию практиковали
представители богатых слоев населения, но и среди них были исключения. Свидетельством
трогательных отношений между мужьями и женами служат надгробные тексты, а также
письма, оставленные овдовевшими супругами. На многих надгробных памятниках знатных
людей изображена жена покойного, сопровождающая его. Древние египтяне воспринимали
своих жен как помощниц, верных подруг, хозяек дома [4, с. 48].
Помимо этого, египетские женщины могли заявить о разводе в том случае, если их не
устраивало наличие еще одной жены у супруга.

ну и тд, литературы там перелопачено 20 штук источников но в основном они оканчиваются 2004 годом, то что новее по названиям вроде похоже на гуманитарные рассуждения.

Цитата: Питер от апреля 30, 2023, 20:31:09А в  промежутке  в   эволюции  ранних  Homo  возникает  строго  моногамный   предок

Ёще раз говорю, о "строгой моногамии" речи не было.

Цитата: Питер от апреля 30, 2023, 20:31:09Полигамия   повышает  уровень  комбинационной  изменчивости в   популяции  и способствует     распространению  новых  генетических  вариантов

Совсем не факт. И полиандрия и полигиния предполагают доминирование генов доминанта, а не их разнообразие. Конечно, в природе всё сложнее и не так однозначно...

Да, Лилия, на сей раз Вы постарались. За что, безусловно, благодарен. Но нужно время, чтобы всё просмотреть и прочитать. Беглый взгляд, однако, не обнаружил что-то принципиально изменившее мои представления...

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 30, 2023, 20:36:15Аргументы типа "я вот тут ревнив непомерно и никогда бы не стал воспитывать чужого ребенка, или по крайней мере страдал бы капитально если бы такое со мной происходило, поэтому конечно же все древние люди хотели того же самого - иметь парную семью и воспитывать именно своих детей" в научном разделе научного форума не имеют особого значения

Ну, Вы сами придумали  некий тезис и сами решили его разбомбить... Если Вы хотите меня критиковать, то приводите мои слова

Я как уже объяснила, раз эдак пять, моя цель в этой теме чтобы форум не заглох.
То что мне на самом деле интересно я пишу сейчас в теме космоса.
Если тут возникнет диалог кого либо с кем либо соответствующий правилам и уровню форума и раздела я вообще исчезну и как и раньше в ваших темах появляться не буду.
Ваш мир как целое мне вообще интересен мало, на улице любой прохожий такой набор представлений о мире может иметь как основную базу и обычно что-то еще кроме этого.
Питер и Василий Андреевич может превратят эту тему в нечто интересное.
Свои высказывания я в основном к читателям обращаю, чтобы не заскучали. Но я на самом деле думаю все, что там написала. К автору темы это все мало отношения имеет.

Цитата: npvol от мая 01, 2023, 17:50:26

Цитата: Питер от апреля 30, 2023, 20:31:09Полигамия  повышает  уровень  комбинационной  изменчивости в  популяции  и способствует    распространению  новых  генетических  вариантов

Совсем не факт. И полиандрия и полигиния предполагают доминирование генов доминанта, а не их разнообразие. Конечно, в природе всё сложнее и не так однозначно...

Возьмем    два  варианта.
Вариант  1  -  один  самец,  одна  самка,  5  детенышей.  В  итоге  новый  возникший  у  самца  вариант    остается  в  окружении  одного    генома  -    самки.
Вариант  2  -  один  самец,  5  самок  и те  же  пять детенышей.  Вариант  самца    взаимодействует с  5  разными  геномами  самок.
Какой  из  двух  вариантов  выгоднее с  точки  зрения  генетического  разнообразия  популяции в  целом  ?  С  точки  зрения    проявления    нового  варианта  и  его  взаимодействия  с  другими  геномами ?  Очевидно,  что  второй.  В    комбинаторике  этого  нового  варианта  генома с  другими  вариантами  геномов  могут  быть  и    плюся, и  минусы  -  но генетически  более  разнообразная  популяция выгоднее с  точки  зрения  ответа  на  изменение  среды.

Вы правы, наверное... Ещё лучший вариант - промискуитет. И природа долго шла этим путем. Но эволюция высших приматов (австралопитеков) несколько млн. лет назад предложила другой вариант для выхода из тупиковой К-стратегии размножения (в которой , видимо, современные человекообразные находятся до сих пор). Это вариант парной семьи. Это не абсолют, который отрицает всё остальное... Но приоритет.

Цитата: npvol от мая 01, 2023, 21:00:06Вы правы, наверное... Ещё лучший вариант - промискуитет. И природа долго шла этим путем. Но эволюция высших приматов (австралопитеков) несколько млн. лет назад предложила другой вариант для выхода из тупиковой К-стратегии размножения (в которой , видимо, современные человекообразные находятся до сих пор). Это вариант парной семьи. Это не абсолют, который отрицает всё остальное... Но приоритет.

И  куда  они  перешли ? От    К  к   супер  К  ?   На  R   это  уж  точно  не  тянет.
Ну   и вопрос  -  откуда  информация  о  парной  семье  у  автралопитеков  7  И  на  каком  этапе      от  этого     отказались  -  вернулись к   полигамии  и даже  (не я   это  написал )   промискуитету  ?

Цитата: Питер от мая 02, 2023, 10:37:22И  куда  они  перешли ? От    К  к   супер  К  ?   На  R   это  уж  точно  не  тянет.
Ну   и вопрос  -  откуда  информация  о  парной  семье  у  австралопитеков  7  И  на  каком  этапе      от  этого     отказались  -  вернулись к   полигамии  и даже  (не я   это  написал )   промискуитету  ?

Парная семья у австралопитеков? Вы не поняли. Как раз у них этого не было. А появилось у тех их потомков, которые эволюционировали в хомо... О ВОЗВРАТЕ "к   полигамии  и даже  (не я   это  написал )   промискуитету" я этого действительно не писал. Полигамные отношения у хомо имели место, видимо, на протяжении всей истории их развития. Наряду с моногамными. Возникновение моногамии у ранних хомо (наряду с другими факторами) привело к отходу вида от крайней формы К-стратегии размножения к умеренной форме (способности брачной пары выращивать большее потомство). Следствием явился демографический бум, когда хомо (видимо эректус) захватили Африку и затем вышли за её пределы...

Да, и возникновение парных семейных отношений в условиях существования эструса у самки, мне кажется исключено. Поэтому толчок всему могло дать исчезновение эструса?

А почему моногамию рассматривают как следствие каких-то биологических причин?

У сапиенса, тем более уж в историческую эпоху это наверняка было связано с экономическими причинами.

Цитата: npvol от мая 02, 2023, 18:42:21

Цитата: Питер от мая 02, 2023, 10:37:22И  куда  они  перешли ? От    К  к   супер  К  ?   На  R   это  уж  точно  не  тянет.
Ну   и вопрос  -  откуда  информация  о  парной  семье  у  австралопитеков  7  И  на  каком  этапе      от  этого     отказались  -  вернулись к   полигамии  и даже  (не я   это  написал )   промискуитету  ?

Парная семья у австралопитеков? Вы не поняли. Как раз у них этого не было. А появилось у тех их потомков, которые эволюционировали в хомо... О ВОЗВРАТЕ "к   полигамии  и даже  (не я   это  написал )   промискуитету" я этого действительно не писал. Полигамные отношения у хомо имели место, видимо, на протяжении всей истории их развития. Наряду с моногамными. Возникновение моногамии у ранних хомо (наряду с другими факторами) привело к отходу вида от крайней формы К-стратегии размножения к умеренной форме (способности брачной пары выращивать большее потомство). Следствием явился демографический бум, когда хомо (видимо эректус) захватили Африку и затем вышли за её пределы...

Итак,  на  сегодня  Homo    sapiens  вид  в  основном  полигамный -  как   и  высшие  приматы.  Вы  с   этим  согласны ?
Но   тогда   в   эволюции  был  странный   зигзаг   -  полигамия -  моногамия  ранних   хомо  -    возврат  обратно.
ЗАЧЕМ  ? 
Воспитание  ?  Ядерная   семья  (родители  и  дети)   ничем  не  лучше  стаи. Опять  же  если  мы   возьмем  группу  из  10   ядерных  семе   -    детеныши в   этой   группе   образуют  некую   детскую   подгруппу  из   детей   разного   возраста.  Которая  опять  же  по  сути  ничем  не  отличается   такой   же  группе  в  стае  из     не  соблюдающих  строгой  моногамии   животных. 

Цитата: Питер от мая 03, 2023, 10:49:15на  сегодня  Homo    sapiens  вид  в  основном  полигамный -  как   и  высшие  приматы.  Вы  с   этим  согласны ?

Нет , не согласен. В наиболее продвинутых популяциях (т.н. цивилизованных) рулит как раз моногамия... Признаны законодательно и на этическом уровне именно моногамные браки

Цитата: sanj от мая 02, 2023, 21:42:04А почему моногамию рассматривают как следствие каких-то биологических причин?

У сапиенса, тем более уж в историческую эпоху это наверняка было связано с экономическими причинами.

Я бы рассматривал моногамию как свойство, которое в какой-то период развития хомо (или даже предхомо) стало выгодно и полезно. И это безусловно связано с экономическими причинами. В ДОисторическую эпоху основным занятием людей была охота, защита территории от конкурентов и т.п. Образование парных семей снизило напряженность между самцами, создало условия для коллективной охоты и росту коммуникабельности и социальности в целом. А. Марков назвал хомо гиперсоциальными существами. В историческую эпоху у различных  популяций, находящихся в различных социально-экономических условиях преобладали различные брачные отношения....
А с биологической т.зр. моногамия привела к росту численности вида и его доминированию на  больших территориях...

Ну и поскольку это стало экономически выгодно, то при чем тут биология и все остальное?

Цитата: npvol от мая 03, 2023, 16:05:36

Цитата: sanj от мая 02, 2023, 21:42:04А почему моногамию рассматривают как следствие каких-то биологических причин?

У сапиенса, тем более уж в историческую эпоху это наверняка было связано с экономическими причинами.

Я бы рассматривал моногамию как свойство, которое в какой-то период развития хомо (или даже предхомо) стало выгодно и полезно. И это безусловно связано с экономическими причинами. В ДОисторическую эпоху основным занятием людей была охота, защита территории от конкурентов и т.п. Образование парных семей снизило напряженность между самцами, создало условия для коллективной охоты и росту коммуникабельности и социальности в целом. А. Марков назвал хомо гиперсоциальными существами. В историческую эпоху у различных  популяций, находящихся в различных социально-экономических условиях преобладали различные брачные отношения....
А с биологической т.зр. моногамия привела к росту численности вида и его доминированию на  больших территориях...

Последовательная   смена   самок  -    полигамия  или  моногамия ?    Мы   говорим  об  этапе,  когда  не   было   брачного    законодательства.  И  главный    вопрос   -   каковы     биологические  преимущества   парной  семьи (точнее,  группы   парных  семей)  над  стаей   из n самцов  и m  самок   (где   n   обычно n   меньше m).  Где  шла  главная   конкуренция   -    внутри  группы (не  важно,  моно-  или  полигамной) или  между  группами ?  Что  происходит с    детенышами в  полигамной  группе  и  моногамной семье при  гибели    родителей ? 

Цитата: sanj от мая 03, 2023, 19:22:45Ну и поскольку это стало экономически выгодно, то при чем тут биология и все остальное?

Мне кажется очевидно - при чем биология. Эволюция откликнулась на "экономические выгоды". А что такое - "всё остальное" я не знаю...

Цитата: Питер от мая 04, 2023, 11:16:59И  главный    вопрос   -   каковы     биологические  преимущества   парной  семьи (точнее,  группы   парных  семей)  над  стаей   из n самцов  и m  самок   (где   n   обычно n   меньше m).  Где  шла  главная   конкуренция   -    внутри  группы (не  важно,  моно-  или  полигамной) или  между  группами ?  Что  происходит с    детенышами в  полигамной  группе  и  моногамной семье при  гибели    родителей ?

Вы правы - это главный вопрос... В чем (ВОЗМОЖНЫЕ!) преимущества парной семьи пишу чуть ли не в каждом посте. Вслед за Лавджоем, кажется, которого популяризировал А. Марков, считаю, что это отказ от крайней формы К-стратегии размножения (хотя тут решающую роль сыграло, скорее, исчезновение эструса, а возникновение парных семей как неизбежное следствие). Конкуренция внутри группы снизилась. Что с детенышами в случае гибели родителей - не думал и не знаю... Вероятно, группа их будет содержать. Но в целом парные семьи (ВОЗМОЖНО!) способствовали росту рождаемости, выживаемости и численности вида.

Цитата: Питер от мая 04, 2023, 11:16:59Последовательная   смена   самок  -    полигамия  или  моногамия ?    Мы   говорим  об  этапе,  когда  не   было   брачного    законодательства

Бог с ним , с законодательством. Но вот полигамия существует в форме полиандрии и полигинии, т.е. многомужества и многоженства. Поэтому "последовательная смена самок" или самцов - это естественная форма отношений в таких обществах.
Если иметь в виду современное общество, то на фоне моногамных семей - это банальный адюльтер.

Цитата: npvol от мая 04, 2023, 13:28:27Вероятно, группа их будет содержать. Но в целом парные семьи (ВОЗМОЖНО!) способствовали росту рождаемости, выживаемости и численности вида.

Возможно  да.   возможно  нет.   Аргументы  в   пользу   ДА  ?
Аргументы  в  пользу  нет  (большее  генетическое  разнообразие) я  вам  привел.  А  росту   рождаемости  и  численности  будут   способствовать    климат  и  наличие   еды  в  первую  очередь,  голод  он  и Африке   голод.
Последовательная  смена  самцов\самок  -  это  не    адюльтер.   Это  была  жена  1  -  развод  -  жена  2  -  развод -  жена 3. Полигамная семья  -  это  как  раз  адюлтер,     много  и  одновременно. "А  сам  на  чердак   и  писать,  писать,  писать)".

Цитата: Питер от мая 04, 2023, 14:34:52"А  сам  на  чердак   и  писать,  писать,  писать)"

это как понимать? пошел на ... ?

Цитата: Питер от мая 04, 2023, 14:34:52

Цитироватьв целом парные семьи (ВОЗМОЖНО!) способствовали росту рождаемости, выживаемости и численности вида.

Возможно  да.   возможно  нет.   Аргументы  в   пользу   ДА  ?
Аргументы  в  пользу  нет  (большее  генетическое  разнообразие) я  вам  привел.

А аргументы в пользу парных семей я Вам привел...
Почему генетическое разнообразие может способствовать росту "рождаемости, выживаемости и численности"? Для этого нужна r-стратегия, чуждая поздним приматам...

Да  нет,  это  из  старого    анекдота. Как  раз  про  моно  и  полигамию.
Раз  не  знаете  -  то  скорее  всего  другая  возрастная  категория.

Цитата: Питер от мая 04, 2023, 15:06:55Да  нет,  это  из  старого    анекдота. Как  раз  про  моно  и  полигамию.
Раз  не  знаете  -  то  скорее  всего  другая  возрастная  категория.

Меня по-поводу возраста ещё одна участница форума донимала. Называла подростком...

Цитата: npvol от мая 04, 2023, 12:58:16

Цитата: sanj от мая 03, 2023, 19:22:45Ну и поскольку это стало экономически выгодно, то при чем тут биология и все остальное?

Мне кажется очевидно - при чем биология. Эволюция откликнулась на "экономические выгоды". А что такое - "всё остальное" я не знаю...

это в общем-то далеко не факт..

Цитата: npvol от мая 04, 2023, 15:04:02

Цитата: Питер от мая 04, 2023, 14:34:52

Цитироватьв целом парные семьи (ВОЗМОЖНО!) способствовали росту рождаемости, выживаемости и численности вида.

Возможно  да.  возможно  нет.  Аргументы  в  пользу  ДА  ?
Аргументы  в  пользу  нет  (большее  генетическое  разнообразие) я  вам  привел.

А аргументы в пользу парных семей я Вам привел...
Почему генетическое разнообразие может способствовать росту "рождаемости, выживаемости и численности"? Для этого нужна r-стратегия, чуждая поздним приматам...

Опять у  нас  разговор  о  количествах. И  размере  кучи. 
Понятно,  что 1-2  потомка -  это К  стратегия.
1000  -  r  стратегия.
А    10    это  как  ? 
Может  быть,  все-таки  граница  не  в  числе  - а  в  заботе  о  потомстве ? И  тогда  главное  -  кто  лучше  нос  вытирает,  родная  маша  или    другая  обезьяна  из    группы  ?
А  разнообразие  генетическое  при свободном  скрещивании внутри  группы  выше,  чем  при наличии внутри  группы  такого  же  размера  только  парных  отношений.

Цитата: Питер от мая 04, 2023, 15:23:10кто  лучше  нос  вытирает,  родная  маша  или    другая  обезьяна  из    группы  ?
А  разнообразие  генетическое  при свободном  скрещивании внутри  группы  выше,  чем  при наличии внутри  группы  такого  же  размера  только  парных  отношений.

Интересно, почему же всё-таки эволюция в лице сапиенса выбрала не "свободное скрещивание внутри группы"?

Цитата: Питер от мая 04, 2023, 15:23:10Может  быть,  все-таки  граница  не  в  числе  - а  в  заботе  о  потомстве ?

ну вот нам кажется, что  и в числе и в заботе преимущество на стороне моногамии...

Цитата: npvol от мая 04, 2023, 13:28:27возникновение парных семей как неизбежное следствие

При любой стратегии выигрыш учитывается не как общее количество рождений, а как количество достигших возраста половозрелости. Выигрыш означает, что график численности пополз вверх между уровнями стабилизации.
  Вы хотите объяснить этот взлет численности переходом от поли к моногамии, что означало бы в конечном итоге привлечение большего ресурса в круговорот жизнедеятельности. Пусть ресурс вовлекается либо экстенсивно, либо интенсивно. Последнее предпочтительней, как рост качества условных калорий над количеством. Потому образ семейного очага, когда ресурсы используются рачительней, представляется выигрышным.
  Далее, Вы хотите объяснить переход к семейно-ячеистой структуре популяции введением термина любовь, который становится практическим аналогом полового отбора, способствующего дивергенции популяции на те психотипические подвиды, которые неизбежно вступят в конкурентные отношения. И уже конкуренция выявит, что десять сыновей, спаянных узами родства, победят семью с пятью сыновьями.
  Это нормально оптимальная схема, пока нет конкурирующей популяции, спаянной принципом эусоциальности, при которой за охранение-воспитание детей отвечают особи, не участвующие в деторождении. Альфа самец - это вариация эффекта основателя, когда ресурсы распределяются в пользу генетически сильнейшей особи, что проверено практикой выживания стай, как противоположностей улья.

  Человек, по словам КГ Юнга - болтается между стаей и ульем. Именно пластика смены традиций поли и моногамий позволяют человечеству варьировать стратегиями, дабы "не свалиться" к стае или улью, как закономерным эволюционным тупикам. Но что лежит в базе этой пластики по смене традиций? А то, чем мы и отличаемся от наших вымерших кузенов. И это отнюдь не самый большой мозг.
  Но, как всегда, если не работает количество, то надо искать качество. А наш дорогой Санни уже давно ставил вопросы об отличиях человека от обезьяны - вопрос голосованием так и не разрешился.

Цитата: василий андреевич от мая 07, 2023, 07:07:33При любой стратегии выигрыш учитывается не как общее количество рождений, а как количество достигших возраста половозрелости

Да так, наверное. Отход от крайней К-стратегии, видимо, это обеспечил...

Цитата: василий андреевич от мая 07, 2023, 07:07:33Вы хотите объяснить этот взлет численности переходом от поли к моногамии

Мне даже кажется сейчас, что не от полигамии (классических - полигинии или полиандрии), а от промискуитета. Из современных человекообразных только у горилл полигиния.

Цитата: василий андреевич от мая 07, 2023, 07:07:33Вы хотите объяснить переход к семейно-ячеистой структуре популяции введением термина любовь, который становится практическим аналогом полового отбора, способствующего дивергенции популяции на те психотипические подвиды, которые неизбежно вступят в конкурентные отношения.

Аналогом полового отбора? Нет, вряд ли. Отбор предполагает выделение каких-то предпочтительных для представителя противоположного пола качеств и свойств. А любовь, как нам всем (!?) известно, очень часто это игнорирует...
Почему вообще половой отбор способствует дивергенции? Тем более на "психотипические подвиды", которые вступят неизбежно в конкурентные отношения? Я ничего такого не имел в виду.
Что касается вообще любви.... Не как "термина"... Это интуитивное стремление пары к созданию семьи, т.е. к рождению и воспитанию своих детей.

Цитата: василий андреевич от мая 07, 2023, 07:07:33Альфа самец - это вариация эффекта основателя, когда ресурсы распределяются в пользу генетически сильнейшей особи, что проверено практикой выживания стай, как противоположностей улья.

  Человек, по словам КГ Юнга - болтается между стаей и ульем

Не читал Юнга.

Цитата: npvol от мая 07, 2023, 15:35:56Почему вообще половой отбор способствует дивергенции? Тем более на "психотипические подвиды", которые вступят неизбежно в конкурентные отношения? Я ничего такого не имел в виду.
Что касается вообще любви.... Не как "термина"... Это интуитивное стремление пары к созданию семьи, т.е. к рождению и воспитанию своих детей

По Юнгу, интуиция - одна из восьми равноправных характеристик (функций) психотипирования. В принципе, можно для животных в природе ограничиться действием только интуиции и посмотреть до каких казусов она доводит.
  Забавна тактика полового отбора у воробьихи. Она выбирает для создания "семьи" самого домовитого воробья, который строит гнездо и будет защищать и кормить воробьят, спаривается с ним ...и летит в стаю холостяков, где спаривается с будущими отцами, но не воспитателями потомства.
  Принципиально то же на токовище глухарей. Самые сильные и видные самцы расчищают поле битвы за самок, выполняют обрядовый свадебный танец и начинают сражения между самыми достойными, когда подлетают наблюдающие самки. Но спариваются самки не с бойцами, а теми недотепами, которые не могут конкурировать с бойцами, а потому оплодотворяют самок, визуально наблюдающих за бойней претендентов. Победителю самки обычно уже не достается.
  А вот эксперимент с нами. Группе случайных женщин давали понюхать рубашки, которые носили разные мужчины, что бы женщины выказали интуитивное предпочтение хозяину рубашки. Оказалось, что выбор статистически склонялся к самым "домовитым" хозяевами рубашек о коих знали экспериментаторы, но не женщины.
  Эти примеры для того, что бы выпятить "антиполовой отбор", обрезающий те отклонения от нормы, которые могут увести в тупик гипертрофированного поведения или органа. Иначе, люблю Иванова, но создам семью с Петровым, и хорошо бы иметь детей от первого, что бы их воспитывал второй.

  Морализаторство семейных отношений - это своеобразный искусственный отбор, когда "Отбирающий" ведает Цель. "Да убоится жена мужа своего" - это моральный диктат, из-под которого постоянно высвобождается свобода личной нравственности (этики), которая могла бы увести популяцию либо к отношениям стаи, либо отношениям улья, как квинтэссенции полового отбора. И если естественный отбор убивает отклонистов от этих стезей "в разные стороны", то мораль, вырабатываемая человеческой психикой делает приблизительно наоборот - она не дозволяет чувствам разыгрываться в трагедию тупиковых вариантов видообразования.
  Человек остается одним видом, потому что наша психика, допустим, через витиеватые нейронные связи проходит вероятные стези до тех тупиковых вариантов, которые постарается избежать при руководстве поведением сомы.
  Именно из этих соображений я исхожу, когда пытаюсь формульнуть  любовь, как род безумия, рушащий рамки морализаторства. При этом чувстве сома превалирует над психикой (сознанием), в дело вступает глубинный диктат медиаторов "иммунной лимфы".

  А та любовь, кою Вы, скорее всего, имеете ввиду - уже любовь надуманная, как любовь Пантагрюэля к своей Галатеи.

Цитата: василий андреевич от мая 08, 2023, 06:56:08Человек остается одним видом, потому что наша психика, допустим, через витиеватые нейронные связи проходит вероятные стези до тех тупиковых вариантов, которые постарается избежать при руководстве поведением сомы.
  Именно из этих соображений я исхожу, когда пытаюсь формульнуть  любовь, как род безумия, рушащий рамки морализаторства. При этом чувстве сома превалирует над психикой (сознанием), в дело вступает глубинный диктат медиаторов "иммунной лимфы".

Я просто призываю участников форума, хоть как-то отметившихся в теме - Питера, sanj и даже Лилию (а можно и других) - расшифровать эти высоконаучные мысли для популярного восприятия. Мне кажется, это в общих интересах...

  Да какие они "высоконаучные" - они тривиальные, мы здесь не монографии пишем. А антропогенез - это сотни монографий с глубокими личными исследованиями.
  Пока работаем в той парадигме, что отличие человека от пращура в особом качестве функционирования мозга, ибо все остальные органы принимаем приблизительно равными (в пределах погрешности).
  Вы предложили в качество мозговой функции оценить термин любовь, как причину перехода к моногамии. И уже моногамию считать фактором антропогенеза, дескать, именно она дала превалирование рождаемости над смертностью, тогда как практически у всех видов животных наблюдается динамическое равенство-равновесие.

  Как альтернативу, я подбрасываю Вам "любовь", как чувство наидревнейшее, которое рушит морализаторства логической функции разума. Т.е. приблизительно, то, что Вы как-то витиевато называете отходом от "строгой К-стратегии". Получаем, что морализаторская моногамия семьи, быстренько дошла бы через элементы эусоциальности до тупика развития по модели улья, а полигамия до модели стаи - получили бы два вида высших приматов.
  Однако. Любовь перемешивает "карты". Любовь, как половой инстинкт, и любовь, как подобие Христовой. Я никак не пойму о какой любови Вы говорите.

Цитата: npvol от мая 08, 2023, 15:12:01Я просто призываю участников форума, хоть как-то отметившихся в теме - Питера, sanj и даже Лилию (а можно и других) - расшифровать эти высоконаучные мысли для популярного восприятия. Мне кажется, это в общих интересах...

Мне кажется в общих интересах для жизнеспособности форума в таких сложных условиях, которые существуют сейчас в стране и в мире соблюдать равновесие между популяризацией со свойственным ей упрощениями и сложным положением вещей существующем физиологически в этой области. Можно все упростить до нуля, но смысл любого обсуждения тогда потеряется полностью.

Любовь существует во многих плоскостях одновременно - физиологической, социальной , как взаимоотношения просто двух людей на человеческом и даже просто бытовом уровне.

Просто физиологическая страсть, особенно на высоком уровне расхода нервной энергии, обычно мало совместима с длительным продолжением, так как медиаторная активность синапсов тупо физически приводит к истощению веществ, из которых формируются медиаторы.

Именно поэтому не только физическая но и ментальная страсть высокого уровня эмоционального фона, даже платонической любви может привести к таким же последствиям.

Вторичное использование медиаторов существует, конечно, как можно увидеть на примере жизненного цикла дофамина(в тексте ДА). Это фрагмент из курса нейрофизиологии Дубынина.

(https://k156.ru/4/2.jpg)

Можно особо не вникать в термины, просто посмотреть на стрелочки показывающие потоки, главное понимать, что когда медиатор в каких то круговоротах формируется сверхинтенсивно, то такой круговорот, включая захват и вторичное использование веществ физически не успевает происходить, так как есть пределы скорости реакций.

Теперь можно посмотреть что происходит в наркотических процессах и почему любовь иногда сравнивают с опьянением и наркотической зависимостью

(https://k156.ru/4/3.jpg)

В данном случае кокаин блокирует обратный захват медиатора, простыми словами не дает вторично использовать ресурсы, эти ресурсы остаются в потоке между нейронами, соответственно проходят и создают сигнал ПД на полную катушку, вначале это приводит к активации всех систем , кайф, гиперактивность, ощущение свободы и полета.

Но такая лафа быстро заканчивается, поток иссякает, часто в таком процессе ломается общий обмен веществ и он очень медленно восстанавливается. У разной наркоты по разному, героин насколько помню по лекциям разрушает системы навсегда или по крайней мере имеет возможность это сделать.

В случае гиперинтенсивных эмоций без внешнего влияния химических вторжений типа наркоты тоже возможен выход из баланса обмена веществ чисто психическим путем постоянных диких всплесков эмоций и расходования естественных медиаторных запасов, которые в принципе спсобен создать организм физически.

Что нам дает парная семья и ее стабильность. Если в ней совместимость хорошего качества на всех уровнях, в физическом, общечеловеческом и высоком метальном уровне а также в бытовых привычках нет тотальных противоречий, то стабильный поток положительных эмоций позволяет течь нервным процессам длительно и с ощущением перемещения в разные сферы, что позволяет паре переключаться с физического на общечеловеческий уровень и выходить на высокие уровни ментального полета .

Резонанс пары с общими детьми повышает вероятность стабильности такого общего фона, где общечеловеческий резонанс между родителями и детьми более вероятен и наследование чаще может порождать резонанс в высоких уровнях абстракта в среде философии и восприятия мира как целого.

То есть внутренний полет возможен и вероятен, но он не патологичен, не разрушает внутренний баланс ЦНС.

Но если пара изначально не удачно сформирована (например на базе неодолимого физического влечения патологического типа избыточной высоты эмоций страсти или наоборот без влечения в силу каких рациональных интересов, экономической или психологической целесообразности без любви), то после выгорания медиаторов возникает обратная сторона, ломка, несчастные дети попадают под раздачу, в том числе противоречивого формирования генного фона. Или наследования максимально черт психики и физиологии одного из родителей будут иметь конфликт с другим.

В таком случае смена семьи иногда оказывает после кризиса разрыва благотворное воздействие, если в социуме смена партнеров не представляется трагедией и дополнительные психологические нагрузки не ложатся на психику детей и родителей через социальные роли.

Вроде тут все просто было изложено...
Я старалась по крайней мере.
:)

 

Цитата: василий андреевич от мая 09, 2023, 09:12:05отличие человека от пращура в особом качестве функционирования мозга

уже не согласен. Речь, скорее, об особом качестве функционирования коллективного, социального сознания. Возможно, до хомо такового не существовало вообще. Всякие сообщества общественных насекомых (пчел, муравьев) не будем иметь в виду...
Что же способствовало появлению этого  "социального сознания" (в кавычках - для акцента) в плиоцене? Ну, не буду повторять...

Цитата: василий андреевич от мая 09, 2023, 09:12:05Вы предложили в качество мозговой функции оценить термин любовь, как причину перехода к моногамии.

Нет, я предлагаю поставить знак равенства между моногамией и любовью, а не видеть в этом причину и следствие...
По крайней мере для "пращуров".

Лилия, я Вам благодарен. Но, кажется, всё это не в контексте антропогенеза...

Цитата: npvol от мая 08, 2023, 15:12:01

Цитата: василий андреевич от мая 08, 2023, 06:56:08Человек остается одним видом, потому что наша психика, допустим, через витиеватые нейронные связи проходит вероятные стези до тех тупиковых вариантов, которые постарается избежать при руководстве поведением сомы.
  Именно из этих соображений я исхожу, когда пытаюсь формульнуть  любовь, как род безумия, рушащий рамки морализаторства. При этом чувстве сома превалирует над психикой (сознанием), в дело вступает глубинный диктат медиаторов "иммунной лимфы".

Я просто призываю участников форума, хоть как-то отметившихся в теме - Питера, sanj и даже Лилию (а можно и других) - расшифровать эти высоконаучные мысли для популярного восприятия. Мне кажется, это в общих интересах...

не очень ясно что вы призываете расшифровывать.
мысли другого человека? так это надо к нему.
что касается темы, то вам надо определиться что именно вы хотите обсуждать. моногамия это одно, любовь скорее всего что-то другое. если для моногамии мне лично понятно, то что вы подразумеваете под любовью - абсолютно нет. определения вы не дали, но при этом пытаетесь ввести это понятие в поле биологического обсуждения.

а если вы пытаетесь обсуждать r и k стратегии выживания, то в общем-то это наверное 2-3 курс биофака, если не школьный учебник

Цитата: sanj от мая 09, 2023, 17:26:22не очень ясно что вы призываете расшифровывать.
мысли другого человека? так это надо к нему.
что касается темы, то вам надо определиться что именно вы хотите обсуждать. моногамия это одно, любовь скорее всего что-то другое. если для моногамии мне лично понятно, то что вы подразумеваете под любовью - абсолютно нет. определения вы не дали, но при этом пытаетесь ввести это понятие в поле биологического обсуждения.

а если вы пытаетесь обсуждать r и k стратегии выживания, то в общем-то это наверное 2-3 курс биофака, если не школьный учебник

 "Расшифровать мысли другого человека" Вы не можете....

"моногамия это одно, любовь скорее всего что-то другое" - ну с т.зр. обывателя может быть и так. А с т. зр. антропогенеза, возможно, не столь однозначно...

И я не пытаюсь "обсуждать r и k стратегии выживания", тем более, что речь идет не о стратегии выживания, а о стратегии размножения... Извините.

"что вы подразумеваете под любовью.... определения вы не дали, но при этом пытаетесь ввести это понятие в поле биологического обсуждения" - любовь, которую я имел в виду, я определил - именно как стремление к созданию парной семьи, рождению и воспитанию общих детей.

Цитата: npvol от мая 09, 2023, 17:17:10Но, кажется, всё это не в контексте антропогенеза...

Мне не кажется. Медиаторы и их физиология - это то, на что сейчас можно опереться как на факты. Именно потому, что даже у животных эти процессы не просто сходны, а почти не имеют отличий. Эти функции и их следствия как раз изменились мало. Нам известны стоянки и находки, есть там многочисленные инструменты разных периодов первобытных сообществ,  датировки археологических  стоянок и физиология биологических процессов. Это вообще почти все что есть для выводов. Ну можно еще привлечь местные биосферные реалии, катаклизмы смены температурных периодов фиксируются по отложениям растений и костей. По периодам активности Солнца можно вычислить попадание энергии на планету и то с чем приходилось сталкиваться первым людям для выживания в соответствующие периоды

От фиксаций этих фактов как кирпичей в фундаменте создания взаимоотношений нужно плясать по моему. Гипотезы не должны им противоречить, их можно использовать как проверочные тесты для гипотез, когда настоящие цепочки наследования нам не известны.  Как я уже писала в настоящее время нет прослеженных цепочек по находкам костей, их слишком мало найдено годных для извлечения генома.

Если они Вам известны, то пожалуйста  сообщите. Мне пока не ясно на что Вы опираетесь для формирования своих представлений о прошлом. Было бы неплохо сообщить какой ход мыслей приводит к  утверждению оптимальности формирования парной семьи в период первобытного строя. Я его не могу пока увидеть.

Конечно у животных высшие уровни абстрагирования под вопросом (да и то есть немало научных исследований где культура в биологической плоскости определения этого слова у Маркова в многих статьях озвученная описана даже у насекомых) У млекопитающих в парах проявляется характер, у некоторых пары длительны.

У людей с самых древних времен разные уровни физической и психологической совместимости накладываются на социальные роли и экономику ресурсного выживания. И стратегия выживания и стратегия размножение присутствует и переплетается с неизбежными результатами этих столкновений.

Значит есть многие уровни связи пар. Это биологические законы, которые мало изменились.

По генетике вроде Питер Вас спрашивал, как именно вы собираетесь узнать что были парные семьи на заре человечества? А Вы ушли от ответа.

В общем эээ не многовато ли людей вас не устраивает? Тот слишком сложный, этот слишком простой. В зеркало может быть стоит заглянуть?

Может эээ... как то поменьше пытаться доминировать и требовать от окружения, чтобы оно соответствовало Вашим представлениям о том, что должно обсуждаться?

Резиновые куклы управляемы, но как то отличаются от настоящих живых людей, а то бы на них больше народу переходило.
:)

Автор темы должен быть человеком с более гибкой психикой, способной отражать и понимать другие точки зрения. Если он хочет диалога. Если не хочет - это другое дело, тут масса тем, где доминирует монолог, не то чтобы это совсем плохо, если есть что сообщить интересное читателям, поделиться неординарными мыслями.

Но диалоги с демиургами не очень получаются. Каждый из них создает свой мир и на восприятие других миров его обычно не хватает.

Цитата: npvol от мая 09, 2023, 18:00:15

Цитата: sanj от мая 09, 2023, 17:26:22не очень ясно что вы призываете расшифровывать.
мысли другого человека? так это надо к нему.
что касается темы, то вам надо определиться что именно вы хотите обсуждать. моногамия это одно, любовь скорее всего что-то другое. если для моногамии мне лично понятно, то что вы подразумеваете под любовью - абсолютно нет. определения вы не дали, но при этом пытаетесь ввести это понятие в поле биологического обсуждения.

а если вы пытаетесь обсуждать r и k стратегии выживания, то в общем-то это наверное 2-3 курс биофака, если не школьный учебник

 "Расшифровать мысли другого человека" Вы не можете....

"моногамия это одно, любовь скорее всего что-то другое" - ну с т.зр. обывателя может быть и так. А с т. зр. антропогенеза, возможно, не столь однозначно...

И я не пытаюсь "обсуждать r и k стратегии выживания", тем более, что речь идет не о стратегии выживания, а о стратегии размножения... Извините.

"что вы подразумеваете под любовью.... определения вы не дали, но при этом пытаетесь ввести это понятие в поле биологического обсуждения" - любовь, которую я имел в виду, я определил - именно как стремление к созданию парной семьи, рождению и воспитанию общих детей.

стратегия размножения это часть стратегии выживания. в итоге придете к r и k.

обсуждать "стремление к созданию парной семьи, рождению и воспитанию общих детей" это неверно сформулированная теза. нет такого стремления у сапиенса, да и у его родственников пожалуй.
парная семья - продукт экономических условий при возникновении более-менее крупных численно коллективов. впоследствии это дело просто закрепилось в культурах разных групп (хотя существовали и существуют и другие варианты) и все.
вряд ли у кого-то есть врожденное стремление к созданию парной семьи, все это дело воспитывается в процессе социализации.

кстати, рождение и воспитание детей [иными словами забота о потомстве] это по сути стратегия выживания (или размножения как вам больше нравится)..

в общем у вас исходно проблема в постановке проблемы, в неточности формулировок или их недопонимании

Цитата: npvol от мая 09, 2023, 17:06:39Речь, скорее, об особом качестве функционирования коллективного, социального сознания. Возможно, до хомо такового не существовало вообще.

Мда. В принципе, можно. Однако, думалка бы не поломалась.
  По мне, так о немедицинском сознании надо говорить только, как о общественно-социальном феномене людей, ито не всех скопом. А начинают обычно с того, что отказывают людям в инстинктах, дескать, всё инстинктивное оставлено до становления человека, как сугубо общественного животного. Вместо инстинктов - культура, как видовое поведение, усваиваемое прижизненно. Например, врожденные рефлексы, типа безумства полового влечения, находят разрядку в "дне Ивана Купалы" или маскарадах.

  Моногамная семья в таком раскладе, не инстинкт, а традиция, продиктованная необходимостью защиты индивидуальности от негативов из ближайшего окружения. При этом дуализорованная пара представляет из себя психологический замкнутый контур - почти изолированная система. И именно в этом "почти" все таинства восхождения человеков до ощущения себя незаменимым элементом Вселенной. Но снова однако. Этим занимается религиозная философия. Онаучить ее, значит, как минимум, научиться использовать язык математики для "раскрывающихся систем".

Цитата: sanj от мая 09, 2023, 18:58:50обсуждать "стремление к созданию парной семьи, рождению и воспитанию общих детей" это неверно сформулированная теза. нет такого стремления у сапиенса, да и у его родственников пожалуй.
парная семья - продукт экономических условий при возникновении более-менее крупных численно коллективов. впоследствии это дело просто закрепилось в культурах разных групп (хотя существовали и существуют и другие варианты) и все.
вряд ли у кого-то есть врожденное стремление к созданию парной семьи, все это дело воспитывается в процессе социализации.

Пожалуй у вновь родившегося нет стремления ни к созданию парной семьи, ни к какой-то другой... Есть только самые низменные (ОСНОВНЫЕ) инстинкты. А другие (однако заложенные природой) проявляются в онтогенезе.
"парная семья - продукт экономических условий " - мы уже чуть выше об этом говорили. Из неких экономических (материальных) потребностей сформировались и закрепились в поколениях, в т.ч. и на генетическом уровне определенные социальные нормы. Чему это противоречит, по-вашему?

Цитата: npvol от мая 09, 2023, 21:14:12

Цитата: sanj от мая 09, 2023, 18:58:50обсуждать "стремление к созданию парной семьи, рождению и воспитанию общих детей" это неверно сформулированная теза. нет такого стремления у сапиенса, да и у его родственников пожалуй.
парная семья - продукт экономических условий при возникновении более-менее крупных численно коллективов. впоследствии это дело просто закрепилось в культурах разных групп (хотя существовали и существуют и другие варианты) и все.
вряд ли у кого-то есть врожденное стремление к созданию парной семьи, все это дело воспитывается в процессе социализации.

Пожалуй у вновь родившегося нет стремления ни к созданию парной семьи, ни к какой-то другой... Есть только самые низменные (ОСНОВНЫЕ) инстинкты. А другие (однако заложенные природой) проявляются в онтогенезе.
"парная семья - продукт экономических условий " - мы уже чуть выше об этом говорили. Из неких экономических (материальных) потребностей сформировались и закрепились в поколениях, в т.ч. и на генетическом уровне определенные социальные нормы. Чему это противоречит, по-вашему?

ну вроде на одном языке говорим, но почему понимания 0?

социальные нормы они НЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ, и генетически НЕ закреплены. изменятся экологические-экономические-социальные условия вслед изменятся и социальные нормы. а генетика сапиенса останется той же, по крайней мере на таких эволюционно относительно коротких промежутках

чего тут из этого огород городить?

npvol,   нет  НИКАКОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО  ЗАКРЕПЛЕНИЯ  СОЦИАЛЬНЫХ  НОРМ.
Возьмите   новорожденного   ребенка из  любого   этноса  с  очень своеобычной   социальной   структурой  и  поместите  его в  приемную  семью  другого   социума   -   ребенок  войдет в   этот  социум.  И  его   не   будут  мучать  фантомы
генетического  социума.  Самый  простой  пример  -  язык. 

Цитата: npvol от мая 09, 2023, 21:14:12Пожалуй у вновь родившегося нет стремления ни к созданию парной семьи

Есть такой атлас Мердока, там исследовано 1231 традиционное общество. в 186 принята моногамия, в 4 – полиандрия, а в остальных – различные формы полигинного брака, то есть в 85% обществ мира, представленных в выборке Мердока, разрешены полигинные браки.

Цитата: Питер от мая 10, 2023, 12:19:37нет  НИКАКОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО  ЗАКРЕПЛЕНИЯ  СОЦИАЛЬНЫХ  НОРМ.

Я Вас понимаю и в чем-то согласен. Я сам всё время привожу пример условного маугли, который без человеческого общества и человеческого воспитания никогда человеком не станет... Тогда может быть всё это уместно сформулировать по-другому - генетически закрепляются потенции к социализации и восприятию этих самых социальных норм? Нелюбимые мною сравнения с общественными насекомыми как будто подтверждают, что социальные нормы всё же закрепляются в геноме?

Цитата: Gundir от мая 10, 2023, 13:16:57Есть такой атлас Мердока, там исследовано 1231 традиционное общество. в 186 принята моногамия, в 4 – полиандрия, а в остальных – различные формы полигинного брака, то есть в 85% обществ мира, представленных в выборке Мердока, разрешены полигинные браки.

Вся эта ситуация с брачными отношениями в современном мире и даже в последние несколько тысячелетий известна. А вот насколько возможная моногамия у непосредственных предков человека могла повлиять на формирование человеческого общества - для меня вопрос. И не я его придумал. Кстати, существование полигамии в классических формах (полигинии и полиандрии) в сообществах дочеловеческих приматов - тоже вопрос...

Цитата: npvol от мая 10, 2023, 13:33:41

Цитата: Питер от мая 10, 2023, 12:19:37нет  НИКАКОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО  ЗАКРЕПЛЕНИЯ  СОЦИАЛЬНЫХ  НОРМ.

Я Вас понимаю и в чем-то согласен. Я сам всё время привожу пример условного маугли, который без человеческого общества и человеческого воспитания никогда человеком не станет... Тогда может быть всё это уместно сформулировать по-другому - генетически закрепляются потенции к социализации и восприятию этих самых социальных норм? Нелюбимые мною сравнения с общественными насекомыми как будто подтверждают, что социальные нормы всё же закрепляются в геноме?

Сейчас  придет   Шаройко  и скажет,  что вся  сила  в   биогенных  амминах.
Но    между  "потенциями к   социализации" (например,  речь -  это  потенция,  и  она  генетически  закреплена)  и брачными  отношениями   дистанция  огромного  размера.
У  вас  есть сверхценная  мысль -  что    моногамные  отношения   рванули вперед всю  эволюцию  человека. Вы никак   не  можете   этого   доказать  -  об  этом вам  написано   много много  раз.  Приведите    хоть  один    реальный   аргумент в пользу  моногамии. Все   что  было  до  - не  аргументы

Ну   и  название  темы  тоже  так  себе.  Можно  любить  одну   женщину  и   спать  с  разными.   Можно  быть  моногамно   женатым   -  но  любить  опять  же  другую  женщину. И  не   спать с этой  женщиной.  Можно  быть  полигамно  женатым  (иметь  официальный  гарем)  -   но  любить  не женщин.  По  сути  речь  идет  не  о  любви  -  а  о  воспроизведении потомства  и  его  воспитании.

Цитата: npvol от мая 10, 2023, 13:43:12И не я его придумал

Я в курсе. Лавджой

Но, все доказательства Лавджоя косвенные. Прямых фактов, он, естественно, предложить не может. У него чуть ли не главный факт - отсутствие клыков у австралов, в отличие от шимпов и горилл

Цитата: Питер от мая 10, 2023, 15:50:04Можно  любить  одну  женщину  и  спать  с  разными.  Можно  быть  моногамно  женатым  -  но  любить  опять  же  другую  женщину. И  не  спать с этой  женщиной.  Можно  быть  полигамно  женатым  (иметь  официальный  гарем)  -  но  любить  не женщин.  По  сути  речь  идет  не  о  любви  -  а  о  воспроизведении потомства  и  его  воспитании.

Из этого спича я вижу, что Вы ничего не поняли. Я ни в коей мере не хочу разбирать существующие в современном обществе культуры половых отношений. Любовь это половое чувство к ИЗБРАННОМУ(/ОЙ)! К ЕДИНСТВЕННОМУ(/ОЙ). Считаю, что этого в дочеловеческом обществе приматов не было. Считаю, что это чувство стало базой для создания парной семьи. Считаю, что такая семья МОГЛА(?) дать толчок развитию общества в сторону современной цивилизации.

"У  вас  есть сверхценная  мысль -  что    моногамные  отношения  рванули вперед всю  эволюцию  человека. Вы никак  не  можете  этого  доказать  -  об  этом вам  написано  много много  раз."
"Сверхценная мысль" - не моя, о чем я много раз говорил. Рекламированная А.Марковым идея Лавджоя мне кажется  разумной и логичной. Мало ли что я не могу доказать. Как и Вы, наверное....

Цитата: Gundir от мая 10, 2023, 15:54:55Но, все доказательства Лавджоя косвенные. Прямых фактов, он, естественно, предложить не может. У него чуть ли не главный факт - отсутствие клыков у австралов, в отличие от шимпов и горилл

Да, да. Я думаю, если нет фактов, нужно опираться на логику. Если Ваша окажется более "логичной", я соглашусь. 
Все факторы антропогенеза должны быть гармонично увязаны...

Цитата: Питер от мая 10, 2023, 15:50:04Сейчас  придет   Шаройко  и скажет,  что вся  сила  в   биогенных  амминах.

Неа
:)
Сейчас Шаройка на текст


Цитата: Питер от Сегодня в 12:19:37
нет  НИКАКОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО  ЗАКРЕПЛЕНИЯ  СОЦИАЛЬНЫХ  НОРМ.

в одна тысяча триста двадцать четвертый раз напомнит про врожденные биологические программы по академику Симонову и Маслоу

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2019, 21:07:41Академик П.В.Симонов предложил разделить биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы: - витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие») - саморазвития («направлены в будущее»).
Для каждой потребности – свои мозговые центры

ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- пищевые и питьевые
- пассивно-оборонительные (страх, тревожность)
- активно-оборонительные (агрессия)
- гомеостатические (дыхание, кровообращение,
терморегуляция, сон и бодрствование)
- экономия сил («рефлексы лени»)
- груминг («уход за телом»


ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)

ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).

Потребности по классификации Маслоу

(http://k156.ru/1/ier.jpg)

Также напоминаю, что в лекциях Дубынина сообщается, что большинство всех этих программ и в том числе ВСЕ зоосоциальные есть не только у человека, но и у всех стайных млекопитающих.  И не только у них.

В принципе не возражаю если социальные нормы в этом тексте Питера обозначали отличные от врожденных зоосоциальных программ вещи.

Но тогда их желательно отделить, а это довольно сложно будет сделать. Конечно многие социальные нормы прививаются.

Про Маугли тоже неоднократно высказывалась - настоящих классических маугли в исследованиях искала и не нашла все перечисленные в Википедии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Одичавшие_дети

ЦитироватьОдича́вшие де́ти (другие названия: ди́кие де́ти[1], фера́льные де́ти, дети-маугли)

или частично восстановили в процессе социализации джентльменский набор зоосоциальной адаптации или имели тяжелые психические патологии, то есть в процессе дикой жизни получили тяжелые неизлечимые травмы ЦНС.

Такие необратимые нарушения ЦНС может получить любой, кто попадает в невыносимую для психики ситуацию, в том числе человек, который развивался в социуме, а потом с ним произошло что-то разрушившее какие-то связи ЦНС.

Гены,

(надеюсь Питер согласится, хотя может я ошибаюсь, хотя неоднократно эту мысль высказывала, но никто меня так и не ткнул носом в мои ошибочные представления и может уже наконец пора)

это набор потенциальных свойств, которые в зависимости от условий могут реализоваться могут не реализоваться.
Биофизически представляю это себе так, что определенный набор биохимических веществ в клетке создает условия для биохимической реакции тех или иных комбинаций участков генома.

В клетку эти вещества поступают в определенных количествах, в ситуациях сильного внешнего воздействия или каскада сочетаний высокого разнообразия воздействий, в которых никогда человек не оказывался.

Например дикий стресс, в частности на уровне близости к смерти может запустить реакции, которые сознательными усилиями хрен запустишь(в том числе новые решения, никогда не использовавшиеся в течение жизни, фантастически высокий уровень сообразительности при выживание в лесу у горожан или наоборот, выживание в городе для людей, никогда его не видевших до этого), высокий адреналин может заставить совершить физические действия, на которые в обычной ситуации сил вроде бы нет.

Запуск полового поведения на фоне гормонов сочетается с социальными нормами, приобретенными в детстве, но у каждого имеется характер, обусловленный и воспитанием и врожденным наследованием от родителей, нормы этноса могут быть отчасти врожденными через наследование характера от родителей. Раскованность или строгость в половом поведении отчасти определяется такими врожденными качествами.

Мне кажется здесь трудно отделить наследуемое от приобретенного.

Лилия,   вы  где-то  видели   слово  ГЕНЕТИЧЕСКИЕ у  Симонова  и  Маслоу ? Есть   слово  врожденные   -  но    это  совсем  не  одно  и  то  же.  Синдром   Дауна  -  врожденный.   Но в  большинстве   случаев - не  наследственный  (хотя   есть  и     наследуемые   формы). 
Любимые   журналистами  "ген  алкоголизма",  "ген  суицида",  "ген  гомосексуализма"  -    Фикция.   Есть  многофакторное  наследование  рисков  того  или  иного  поведения.  Подавляющее   большинство  сложных  признаков  (а  поведение  -  сложный  признак) наследуется    полигенно   с  выраженным   влиянием  факторов   среды. В  том  же  половом  поведении  важную  роль    будет  играть  уровень  гормонов  -  который  тоже  наследуется  как   сложный  многофакторный  признак  хотя  бы  потому,  что  биосинтез    гормонов  -   сложный    биохимический  процесс.  Рецепция   гормонов  -  сложный  процесс.  В  каждом   звене   этого  процесса  есть  своя  вариабельность. И  на  это  накладывается   еще  и  социум  ...

  Когда "много, плюс, сложно", то решение не отыскивается. Гены и гормоны работают (в пределах погрешности) одинаково, что у человеков, что у прочих.
  По мне, так разная лишь психика, коли сознанием мы стали наделять "всех без разбора". И психические (психотипические) реакции не от генома. На геном и связанную с ним гормональную деятельность можно возложить амплитудности, но не качественную характеристику специфических реакций на раздражения. И по наследству психотипические вариации не передаются.

  Потому с психикой можно поступить, как с разделением труда по способностям. Если нашей обезяночке надо выучивать все навыки, то человек в социуме худо-бедно получает возможность выбирать тот навык, которому будет посвящать себя в наиболее полной степени. Таковая степень переадресации среднестатистического в пользу наилучшего оказалась бы убийственной в природе, а в социуме появляется возможность обмениваться - сапожнику не должно уметь быть пирожником.
  Обмен теми плодами, которые вырабатываешь в ущерб другим плодам - это модель муравейника, с ограниченным числом гиперболизированных навыков, например, солдата, фуражира, няньки... А у нас навыков не счесть, потому и социальные муравейники-города-империи рушатся под натиском варваров, привносящих все новые и новые навыки.
  Как уберегаться от нашествия новизны и не уподобиться модели стаи с "атомной бомбой" вместо клыков?

  Один из возможных вариантов - это создание ячеистой структуры общества, в котором моногамная семья является самой мелкомасштабной ячейкой социального фрактала. Вот с этой ячейкой и разбираемся. Она нарабатывается и поныне. Как нарабатывается, так и рушится. Но до разрушения успевает оказать влияние на следующую ячейку фрактала, допустим, под названием группа по интересам. Когда рушится группа, то созидается следующая ячейка под названием, пусть, страна и т.д. Волны разрушений и созиданий идущие вверх по масштабу социальности с образованием замкнутых контуров "турбуленции" - вполне себе моделька для размышлений.

  Потому вопросик, а что происходит со средой, когда рушится низшая ячейка, оказывается актуальным, ибо динамика, до того сосредоточенная в ячейке, выплескивается в среду, которая изыскивает способы от этой динамики-кинетики избавиться в потенцию. Потенция, в самом элементарном виде, равна работе, затраченной на разрыв связей. Рвутся связи "внизу", а потенция возникает "выше".

Цитата: Питер от мая 11, 2023, 10:37:20Лилия,   вы  где-то  видели   слово  ГЕНЕТИЧЕСКИЕ у  Симонова  и  Маслоу ? Есть   слово  врожденные   -  но    это  совсем  не  одно  и  то  же.  Синдром   Дауна  -  врожденный.   Но в  большинстве   случаев - не  наследственный  (хотя   есть  и     наследуемые   формы). 
Любимые   журналистами  "ген  алкоголизма",  "ген  суицида",  "ген  гомосексуализма"  -    Фикция.   Есть  многофакторное  наследование  рисков  того  или  иного  поведения.  Подавляющее   большинство  сложных  признаков  (а  поведение  -  сложный  признак) наследуется    полигенно   с  выраженным   влиянием  факторов   среды. В  том  же  половом  поведении  важную  роль    будет  играть  уровень  гормонов  -  который  тоже  наследуется  как   сложный  многофакторный  признак  хотя  бы  потому,  что  биосинтез    гормонов  -   сложный    биохимический  процесс.  Рецепция   гормонов  -  сложный  процесс.  В  каждом   звене   этого  процесса  есть  своя  вариабельность. И  на  это  накладывается   еще  и  социум  ...

Хорошо, давайте, многоуважаемый Питер уточним как именно формируется врожденная биологическая программа у конкретного человека и у вида. На всякий случай уточняю что я не спорить хочу, а понять, насколько у меня знаний хватит.

Начало онтогенеза - это одна клетка. У нее  существует геном

простое определение из Вики

ЦитироватьГено́м — совокупность наследственного материала, заключённого в клетке организма. Геном содержит биологическую информацию, необходимую для построения и поддержания организма.

Вики, конечно, не всегда удачно формулирует определения, так что если это неудачное прошу его уточнить.
Пока исхожу из этой формулировки.

Дальше на каждый индивидуальный организм по моим представлениям начинают с каждым шагом деления клетки влиять внешние силы, не одинаковые для каждого развивающегося организма и он с рождения обычно уже находится в социуме, влияющем на него вначале в основном через родителей.

Таким образом каждый формируется и под влиянием генома как программы формирования организма и под влиянием внешних сил самого разнообразного характера от избыточного сердцебиения матери во время беременности и солевого баланса ее крови на восьмом месяце, до бабы Маши, которая периодически заменяет родителей уже после рождения пока они страшно заняты на работе..
Но что происходит с целым видом, например человек(параллельно предлагаю представить также пример стайных животных)

Врожденная биологическая программа, описанная у Симонова относится не только к конкретному человеку, но и к виду. Даже к группе видов. Социальные формы взаимоотношений в семье шимпанзе


(https://cdn.fishki.net/upload/post/201410/14/1315381/8b28c9982201127f543da26173cca996.jpg)

Конечно не совпадают полностью, но масса параметров - забота о потомстве, даже ценой жизни, готовность отказывать в чем то себе для того чтобы отдать ребенку и тп. с человеческими нормами сходны. Именно это содержание врожденной биологической программы полового поведения регулируется совершенно определенными медиаторами и гормонами 

ЦитироватьПомимо прямой опасности для жизни, важнейшая
причина агрессии – недостаток ресурсов: пищи,
территории, партнеров для размножения +
установление иерархии + родительская агрессия.
Объединяет эти ситуации фактор возникновения
отрицательных эмоций при неудаче того или
иного типа врожденно значимого поведения.
Эволюция поместила центр отрицат. эмоций в
задний гипоталамус (рядом с центрами страха и
агрессии).
В результате агрессия оказалась способна
образовывать комплекс со многими
поведенческими программами (инстинктами),
стала содействовать реализации этих программ.
А факторы, усиливающие эти программы, стали
усиливать и соответствующий тип агрессии.

Яркий пример – материнская агрессия. Материнское поведение включается
гормонами пролактином, окситоцином; они же усиливают материнскую
агрессию – атаковать все чужое. Выключение – специфические сигналы от
детеныша (звуковые у птиц, обонятельные у млекопитающих + детские
феромоны).
Агрессия во время полового
поведения:
от «отпихнуть конкурента» до
боев и турниров + роль половых
гормонов

Мозговое вещество
надпочечников
выделяет адреналин:

Симпатич. нервы
выделяют NE, который влияет на
органы: быстрая
реакция
Норадреналин ( NE, норэпинефрин  )
образуется в
резте цепи
химических
реакций из
пищевой
аминокислоты
тирозина.
Основные эффекты NE в ЦНС можно
определить как «психическое
сопровождение стресса»:
- общая активация деятельности мозга
(торможение центров сна, бессонница);
- увеличение двигательной активности
(«не сидится на месте»);

Через гипоталамус, гипофиз, симпатическую нервную систему развиваются
эндокринные и вегетативные реакции, а также эмоции; поведенческие
(двигательные) реакции – через ассоциативную лобную кору и поясную
извилину. Поясная извилина сравнивает реальные и ожидаемые результаты,
запускает генерацию (через гипоталамус) «быстрых» эмоций, не связанных с
конечным результатом).

Врожденный не наследуемый синдром Дауна как и гениальность ребенка у обычных родителей может быть результатом сочетания индивидуальных факторов, программы развития организма заложенной генами в сочетании с ежесекундными влияниями внешней среды.

Но как врожденные биологические программы ВСЕГО ВИДА могут формироваться сходно у всех его представителей вне зависимости от программы заложенной в геноме мне не ясно.  Понятно, что в каждом социуме могут создаваться свои социальные нормы, которые накладываются на врожденные биологические программы как зоосоциальные нормы физиологического типа. Но мне кажется полностью отвергать влияние генома в половом поведении и его базовых нормах нельзя.


Может я туплю, и логика у меня неправильная. Не понимаю как это в принципе может происходить.

Цитата: василий андреевич от мая 11, 2023, 17:25:43Когда "много, плюс, сложно", то решение не отыскивается. Гены и гормоны работают (в пределах погрешности) одинаково, что у человеков, что у прочих.
  По мне, так разная лишь психика, коли сознанием мы стали наделять "всех без разбора". И психические (психотипические) реакции не от генома. На геном и связанную с ним гормональную деятельность можно возложить амплитудности, но не качественную характеристику специфических реакций на раздражения. И по наследству психотипические вариации не передаются.

  Потому с психикой можно поступить, как с разделением труда по способностям. Если нашей обезяночке надо выучивать все навыки, то человек в социуме худо-бедно получает возможность выбирать тот навык, которому будет посвящать себя в наиболее полной степени. Таковая степень переадресации среднестатистического в пользу наилучшего оказалась бы убийственной в природе, а в социуме появляется возможность обмениваться - сапожнику не должно уметь быть пирожником.
  Обмен теми плодами, которые вырабатываешь в ущерб другим плодам - это модель муравейника, с ограниченным числом гиперболизированных навыков, например, солдата, фуражира, няньки... А у нас навыков не счесть, потому и социальные муравейники-города-империи рушатся под натиском варваров, привносящих все новые и новые навыки.
  Как уберегаться от нашествия новизны и не уподобиться модели стаи с "атомной бомбой" вместо клыков?

С первым абзацем согласна с уточнением, что в сложном наложении влияния генов и индивидуальной картины онтогенеза трудно предугадать конкретное развитие событий, но можно в целом описать принцип.

Психика на мой взгляд не отделена от тела настолько капитально, чтобы ее рассматривать вне контента тела.

Про индивидуализацию навыков полностью соглашаюсь, общество рафинированных высоких специалистов может проиграть многофункциональным варварам если разрыв в техническом уровне не слишком велик. Австралийские аборигены практикующие первобытно общинный строй вряд ли завоюют Москву или Париж.

Формирование социальных норм в обществе представляю так же - как каскад передачи в процессе воспитания.Но что-то закладывается этносом - так мигранты Европы, заполнившие ее после многочисленных неудачных попыток прогрессорства не сливаются с европейцами, а продолжают часто жить по своим привычным социальным нормам.

Казалось бы зачем переезжать в современный техно мир и носить там хиджаб вместо шпилек с мини юбкой. Ну разве что на шпильках очень неудобно ходить, ноги болят вечером, а в хиджабе и длинном свободном платье с восточными арабскими тапочками удобно и не жарко летом как в джинсах, в которых в жару настоящий ад.

 ;)

Вот    дошли   мы  в  онтогенезе  индивидуального  организма (для  простоты   пусть это  будут   млекопитающие),   запустили через     изменение  гормонального  статуса  в  процессе  родов  программу  секреции   молока.  Все,   дальше  отличить   элементы   чисто   физиологические  (генетически  обусловленные)  от  эффектов   научения ?  Если   чистать  Гудолл  -   молодых  самок   шимпанзе   старые  самки  учат  как  вести себя  с  детенышами.  И   зачастую   роды   молодой  самки в  неволе   кончаются  отказом  от  той  самой  материнской  программы.  Возьмем  человека  -  рожают все  одинаково,  процесс   запуска      грудного вскармливания   запускается     одинаково.  Но   как  по-разному    разные   этносы   ведут  ребенка  -  как  пеленают,  как   носят,  как   кутают не  кутают.  И   это  -  социум.
И   влияние  этноса   сильнее  влияния    внешней культурной   среды  -  моя  мама делала  так  и  я   делаю  так.  Но   проходит    пара  поколений  -  и все     размывается.  И  при  этом  хиджаб  вполне  себе   удобная   одежда.  И  очень  хорошо  скрывает все   недостатки   фигуры.

Хорошо, с реализацией существующего положения вещей вроде бы понятно.
Есть физиологический запуск гормональных реакций, сформированных геномом и есть социальное воспроизведение социальных норм небиологического типа в культурной среде через социум.Плюс индивидуальная история внешних влияний в онтогенезе.
Они смешиваются и мы получаем фейерверк реакций этой смеси в каждой индивидуальной ситуации развития организма и личности которые составляют единое целое не смотря на не жесткое деление на психические и физиологические реакции.

Единственное непонятное- врожденные биологические программы все таки в геноме находятся как база физиологических связей отделов ЦНС, примеры которых я привела(запуск пролактина или окситоцина, например?)

И такая программа может иметь сбои или наоборот дополнения в результате социального влияния. Я в целом так понимаю картину.

Самки шимпанзе, отказывающие кормить в неволе, могут быть сбои врожденной биологической программы.
Хиджаб это платок вокруг головы:

(https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1mc_gwTlYBeNjSszcq6zwhFXa3/-.jpg)

Он на отображение фигуры на улице не влияет. Представление мужчин о том что каждая арабская студентка эмигрантка в ЕС и вообще любая студентка с хорошей фигурой в любом уголке Земного шара мечтает максимально раздеться, насколько позволяют местные нормы социума очень далеки от чувств женской половины человечества.
:)
Большинство ли женщин не большие фанаты такого группового восприятия мужчинами себя на улице я не знаю, конечно, исхожу из обмена мнений в в студенческом общежитии, где, конечно, социум - смесь гостей, жительниц Владивостока и обитателей самого общежития - приезжих из районных центров Приморского края, плюс Магадан, Хабаровск и тп.

  Избыточные откровенные взгляды окружающих (как я думаю), причиняют дискомфорт в силу врожденных механизмов ограничений ЦНС, длительность продолжения ПД имеет оптимум для комфортного восприятия ситуации и при избыточной длительности причиняет дискомфорт. Этот оптимум ( мне так кажется) индивидуален, социален и генетически наследован от родителей как конфигурация характера - всего понемногу.


Но главное непонятное  - как возникла такая врожденная биологическая программа в процессе эволюции? Каков хотя бы примерный процесс создания такой программы, если она не наследуется постепенно хотя бы частично, шаг за шагом. Константин Анохин в одной из своих лекций пытался передать как онтогенез переходит в филогенез.

лекцию Анохина вряд ли кто будет слушать, поэтому порывшись в сети на предмет взаимного влияния онтогенеза и филогенеза нашла

ПЕРЕЧЕНЬ ОТВЕТОВ НА ЭКЗАМЕНАЦИОННЫЕ ВОПРОСЫ ПО МЕДИЦИНСКОЙ БИОЛОГИИ

ЦитироватьОнтогенез - это индивидуальное развитие организма, в ходе которого происходит преобразование его морфофизиологических, физиолого-биохимических и цитогенетических признаков. Говоря более простым языком, онтогенез или индивидуальное развитие -это период времени, который длится с момента зачатия и заканчивается в момент смерти.

Филогенез - историческое развитие живых организмов: как всего органического мира Земли, так и отдельных таксонов (от царств до видов). Термин «филогенез» ввел Э. Геккель в 1866 г.

Итак, онтогенезом называется индивидуальное развитие организма, а филогенезом - историческое развитие группы организмов. Понятия онтогенеза и филогенеза неразрывно связаны между собой: с точки зрения эволюционной теории, историческое развитие живой природы представляет собой чреду онтогенезов. Онтогенез -- повторение филогенеза. Онтогенез -- основа филогенеза.

Биогенетический закон Геккеля-Мюллера (также известен под названиями «закон Геккеля», «основной биогенетический закон»): каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет, в известной степени, формы, пройденные его предками или его видом (филогенез).

Ф. Мюллер в работе «За Дарвина» (1864г.) сформулировал мысль, что изменения онтогенетического развития, лежащие в основе процесса эволюции, могут выражаться в изменениях ранних или поздних стадий развития органов.

Работы Мюллера послужили основой для формулировки Э. Геккелем (1866) основного биогенетического закона, согласно которому онтогенез есть краткое и быстрое повторение филогенеза. То есть органическая особь повторяет во время быстрого и краткого течения своего индивидуального развития важнейшие из тех изменений формы, через которые прошли ее предки во время медленного и длительного течения их палеонтологического развития по законам наследственности и изменчивости.

Трактовка биогенетического закона в понимании Мюллера позднее была развита А.Н. Северцовым (1910-1939) в теории филэмбриогенезов. Северцов разделял взгляды Мюллера о первичности онтогенетических изменений по отношению к изменениям взрослых организмов и рассматривал онтогенез не только как результат филогенеза, но и как его основу. Онтогенез не только удлиняется путем прибавления стадий: он весь перестраивается в процессе эволюции; он имеет свою историю, закономерно связанную с историей взрослого организма и частично ее определяющую.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 12, 2023, 16:41:12Биогенетический закон Геккеля-Мюллера (также известен под названиями «закон Геккеля», «основной биогенетический закон»): каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет, в известной степени, формы, пройденные его предками или его видом (филогенез).

Была на форуме лет семь назад тема с обворожительным названием "Геккель лжец". Тогда она меня поразила до глубокой "призадумчивости". Есть закон фон Бэра, он расплывчатей в формулировке, но он точнее биогенетического.
  Именно после этой темы я подвязался несколько лет судачить на форумы креационистов. Там личности преинтереснейшие. И здесь их чую с первых фраз.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 12, 2023, 16:41:12И такая программа может иметь сбои или наоборот дополнения в результате социального влияния. Я в целом так понимаю картину.

Постом раньше Вы написали, что тупите, ну а про себя скажу, что даже затупить не могу - мой фонарь тут не светит вовсе. Потому довожу до голимого редукционизма, в котором нет понятия программа.
  В каждой клетке организма одинаковый геном, работающий по разному в зависимости от положения клетки среди не только ближайшего, но и дальнего окружения. И есть нейроклетки, ведущие себя наподобие "эусоциальной тети Маши", отказавшейся иметь собственных детей, ради права совать нос в воспитание чужих, проводя линию партии и народа.

  Человек, скажем так, вздрагивает и сумасбродит, если слышит слово, ассоциируемое у него с глубинной болью. Зачастую, это слово связалось с болью еще в утробе матери и оставило на всю жизнь след неадекватного поведения, провоцируемого не смыслом слова, а звукосочетанием - это практически клеточная память, накладываемая на психотипичность.
  Это я к тому, что нельзя допускать мысль, что психические отклонения (индивидуализм) влияют на геном даже во время заложения половой клетки, ибо получим полную невозможность формулировать хоть какие-то законы наследственности. Это как сбои в программе не отражаются на программисте, который давно отошел от дел.
  Клетки со всеми их медиаторами стареют закономерно. А нейроны стареют быстрее всех прочих, но постарев не умирают и не размножаются, сохраняя пращурную память о том, как надо согласовывать работу медленно умирающих соматических клеток. И нейронам начхать на работу и сбои в работе соматики - их дело каждый раз заново восстанавливать историю становления вида, несмотря на все убывающее разнообразие клеточных индивидуальностей. Что в итоге таковой модели?
  А то, что зигота много быстрее порождает "целевую нейросеть", нежели соматические клетки виргируют в органы. Если, допустим, сома в плоде еще на стадии червя, то нейроны уже на стадии рыбы, а потому не допустят сому идти в направлении тупиков развития видового (палеонтологического) разнообразия. Геном вполне может потянуть клетку в сторону производства избыточных белков, но нейрон на это среагирует раздражением, переадресуемом клеткам подавителям избыточности. Как именно, даже гадать не буду, но

Цитата: Шаройко Лилия от мая 12, 2023, 16:41:12Они смешиваются и мы получаем фейерверк реакций этой смеси в каждой индивидуальной ситуации развития организма и личности которые составляют единое целое не смотря на не жесткое деление на психические и физиологические реакции

оставлю всиле.

  И уж в который раз повторяю самому себе, что бы искать опровержение: сознание, это работа психики с памятью. Но самый общий смысл остается - в онтогенезе отсеиваются (можно забываются) все вероятные пращурные формы ради, так называемой, среднестатистической неспециализированной. Почему? да потому, что быстро состарившийся нейрон "живет" уже в следующей стадии филогенеза, и его "раздражает" избыточная свободная энергия, которую он обесценивает, как ресурс для себя любимого.
  В итоге получаем, что когда сома уже готова умирать, нейросеть все продолжает искать "выход из безвыходной ситуации". Ее "программа" не от генома, а от банального метаболизма: урвать, где избыток и опорожниться там, где приемник. Чем меньше "харчевен и нужников", тем неутолимей голод на поиск новых разностей энергетических потенциалов.
  "Избыточная нейросеть" - это нам в отместку за гордыню "одинокого вида". С такой сетью выживать в природе невозможно, потому сами сажаем себя за решетку социума.

Я, Василий Андреевич, Ваш текст при всем уважении поняла с пятого на десятое, так как не знаю почти ничего про креацинистов, вроде они считают мир созданным персонифицированным субъектом(не обязательно Богом но типа кто-то его создал и это не закон физики) На этом мои познания заканчиваются. Что им мешает персонифицировать законы физики мне не совсем ясно
:)

Типа если уж все персонифицировать то чем законы физики отличаются.
 :P

Что нельзя допускать мысли такого типа

Цитата: василий андреевич от мая 12, 2023, 22:10:19что нельзя допускать мысль, что психические отклонения (индивидуализм) влияют на геном даже во время заложения половой клетки, ибо получим полную невозможность формулировать хоть какие-то законы наследственности. Это как сбои в программе не отражаются на программисте, который давно отошел от дел.

Решительно не согласна, ассоциативный ряд на мой взгляд вообще не верен. Программист от дел нифига не отошел, точнее нужно смотреть в какие периоды происходят мутации  в геноме  во время возникновения новых клеток в онтогенезе.,  А так вообще  - все программы редактируемы как в онтогенезе лично так и в филогенезе погруппно и многогруппно в каскаде видов когда условия резко меняются происходят адаптации, с растениями точно, наблюдаемо неоднократно, если надо поищу конкретные примеры исследований. У растений как много раз тут цитировали статью Маркова основной медиатор передачи сигналов глутамат, то тесть тот же что занимает 40% сигнальной системы человека. Конечно, на научном форуме нельзя говорить что это может значить, что они думают. Я и не говорила.

Цитата: василий андреевич от мая 12, 2023, 22:10:19Клетки со всеми их медиаторами стареют закономерно. А нейроны стареют быстрее всех прочих, но постарев не умирают и не размножаются,

Я не знаю медиаторов у клеток которые не являются нейронами. Хотя ионные каналы есть у любых типов клеток, там регуляция происходит вроде бы другими путями. Или просто это вопрос терминологий, вещества регулирующие именно нейронные связи обычно называют медиаторами. Вторая чать фразы вообще вроде перпендикулярна реальности которую я знаю. Точнее не помню как там дела с размножением клеток в разные периоды старения организма в целом. Вопрос интересный но автор темы уже наверное пьет успокоительное, читая куда нас унесло от его темы.
:)

 Свой фрагмент из найденных ответов на экзаменационные вопросы я нашла как полный и решительный чайник в вопросе пытаясь его изучить практически с полного нуля и заинтересовал меня там не Геккель а Северцов, который

https://elementy.ru/genbio/synopsis/168/Akademik_A_N_Severtsov_i_sovremennost

ЦитироватьАкадемик А.Н.Северцов (1866-1936) – крупнейший российский зоолог и теоретик-эволюционист. Идеи Северцова, такие как теория филэмбриогенеза, концепции морфофункционального и биологического прогресса, по сей день остаются основой исследований в области эволюционной морфологии.
Им обосновано выделение эволюционной морфологии в особую область зоологии, изучающую законы и механизмы морфологической эволюции в историческом плане и разрабатывающую морологические основы построения филогенетических связей животных.

именно фраза про восприятие онтогенеза как основы филогенеза привлекла мое малограмотное внимание:

Цитата: Шаройко Лилия от мая 12, 2023, 16:41:12Северцов разделял взгляды Мюллера о первичности онтогенетических изменений по отношению к изменениям взрослых организмов и рассматривал онтогенез не только как результат филогенеза, но и как его основу. Онтогенез не только удлиняется путем прибавления стадий: он весь перестраивается в процессе эволюции; он имеет свою историю, закономерно связанную с историей взрослого организма и частично ее определяющую.

Сейчас я нашла в Киберленинке

https://cyberleninka.ru/article/n/ontogenez-i-filogenez-modeli-vzaimootnosheniy/viewer

ЦитироватьISSN 1026-5627
Русский орнитологический журнал 2022, Том 31, Экспресс-выпуск 2256: 5323-5372
Онтогенез и филогенез:
модели взаимоотношений
А.А.Поздняков
Александр Александрович Поздняков. Институт систематики и экологии животных СО РАН,
ул. Фрунзе, д. 11, Новосибирск, 630091, Россия. E-mail: pozdnyakov61@gmail.com
Поступила в редакцию 19 ноября 2022

и потом на другом сайте

https://www.researchgate.net/publication/366526830_Ontogenez_i_filogenez_modeli_vzaimootnosenij

скачала копируемый PDF  и теперь могу его цитировать. Сразу честно признаюсь, всю статью я не осилила там капитальный труд по истории вопроса с примерно сотней исследователей вопроса с датами их жизни и публикаций, где кто и что заявлял примерно с времен Геккеля до 2017-2019 года.


Единственное что я вынесла из прочтения по диагонали- вопрос формирования программ в филогенезе капитально открыт и бурные дебаты продолжаются

Аннотация статьи такова:

ЦитироватьВ причинном контексте отношения между онтогенезом и филогенезом могут быть представлены в четырёх версиях: 1) онтогенез есть причина филогенеза; 2) филогенез есть причина онтогенеза, или онтогенез есть краткое повторение филогенеза; 3) онтогенез и филогенез находятся в отношении параллелизма, то есть сходство (параллелизм) между онтогенезом и филогенезом обусловлено общим законом развития; 4) отсутствие параллелизма между онтогенезом и филогенезом.

История версий влияния онтогенеза на филогенез у него начинается так:

ЦитироватьОнтогенез как причина филогенеза
По мнению Э.Жоффруа Сент-Илера (1970) внешние воздействия способны вызвать такие изменения в развитии зародыша, которые способствуют возникновению новых форм. Исследователи проводят различие
между ламаркизмом и жоффруизмом на том основании, что Ж.Б.Ламарк
придавал решающее значение волевым усилиям организмов*
, а Э.Жоффруа Сент-Илер – прямому воздействию внешней среды на них, то есть
у первого организмы активны, у второго – пассивны (Холодковский
1923; Филипченко 1977). Но в данном случае важен другой пункт расхождения между ламаркизмом и жоффруизмом: в первом случае изменяется взрослый организм, а во втором – зародыш (Чайковский 2006).
Именно это основание позволяет совершенно по-другому проинтерпретировать соотношение между филогенезом и онтогенезом, чем это делал
Э.Геккель.
В этом отношении, пожалуй, первым критиком биогенетического закона Э.Геккеля был В.Гис. В первую очередь он обратил внимание на
то, что рисунки Э.Геккеля, аргументирующие биогенетический закон,
неточно передают действительное развитие зародышей. В отличие от
Э.Геккеля, В.Гис считал, что между филогенезом и онтогенезом существует обратное соотношение, то есть форма является прямым следствием зародышевого роста. По мнению В.Гиса, в ряде форм развивающегося организма любая предыдущая форма является необходимым предшественником последующей формы. Для изменения развития в сторону усложнения необходим небольшой шаг. Точно так же небольшими
изменениями развития можно объяснить и образование новых видовых
форм, происходящих как в результате увеличения продолжительности
роста, так и изменения скорости роста различных тканей (His 1874).

Северцову посвящено несколько страниц, цитирую начало

ЦитироватьНад решением проблемы соотношения между онтогенезом и филогенезом много работал А.Н.Северцов. На основании многолетних наблюдений и экспериментов он начал решать проблему не как «или–или», а
как «и–и». Так, в 1910 году А.Н.Северцов пришёл к выводу, что «филогенетические изменения взрослых органов развиваются в индивидуальной жизни особи двумя различными способами, которые я, за неимением
лучших терминов, обозначаю как "способ эмбриональных изменений" и
"способ надставки стадий"» (Северцов 1945, с. 9). В пользу первого способа указывает большее разнообразие развития на ранних стадиях по
сравнению с поздними. В случае эволюции путём эмбриональных изменений биогенетический закон не верен. Поскольку, по мнению А.Н.Северцова, такие изменения отличаются от ценогенезов, то для них он
предложил термин филэмбриогенез.

и выводы автора статьи

ЦитироватьКак можно понять из анализа представлений А.Н.Северцова, он придерживался двойственной позиции: признавал, что как филогенез может изменять онтогенез (тип эволюции путём анаболии), так и изменение онтогенеза может быть причиной филогенеза (тип эволюции путём
архаллаксиса). С диалектической позиции такой подход способен объяснить любые различия в сравниваемых онтогенезах. Однако вполне
очевидно, что в контексте концепции филэмбриогенеза причинное объяснение результатов сравнения конкретных онтогенезов может быть
дано как с одной, так и с другой точки зрения, так что достижение однозначной причинной трактовки невозможно в таких случаях.

Экскурсия по англоязычной истории вопроса так выглядит:

ЦитироватьВ англоязычных научных сообществах, в отличие от российских исследователей, которые пытались описывать изменение онтогенеза в целом, придерживались редукционного подхода, то есть описывали изменение отдельных органов, главным образом, в терминах гетерохронии
и скорости развития. Так, Г. де Бир предложил следующие способы изменения онтогенеза: ценогенез – изменение ранних стадий онтогенеза,
не оказывающее влияние на конечные стадии; девиация – изменение
любой стадии онтогенеза, вызывающее замещение (субституцию) конечных стадий; педогенез (неотения) – замедленное развитие соматических
органов по сравнению с репродуктивными органами; редукция – выпадение конечных стадий онтогенеза; изменение взрослой стадии (adult
variation), результатом которой является индивидуальная и внутривидовая изменчивость; ретардация – замедленное развитие конечной стадии; гиперморфоз – продолжительное развитие отдельных органов; акселерация – сдвиг взрослой стадии на более ранние фазы онтогенеза
(Beer 1940). Он подчёркивал, что филогенез, понимаемый как серия
взрослых форм, никак не влияет на изменение онтогенеза. Эволюция
есть результат приобретения новшеств и формирования новых состояний путём изменения скоростей роста различных органов.
Рассматривая соотношение в развитии соматических и репродуктивных органов на основе идей Г. де Бира, С.Гулд предложил следующую
классификацию способов изменения онтогенеза: акселерация – ускоренное развитие соматических органов при прежних сроках созревания
репродуктивных органов; педоморфоз (прогенез) – ускоренное развитие
репродуктивных органов при прежней скорости развития соматических
органов; неотения – замедленное развитие соматических органов при
прежних сроках созревания репродуктивных органов; гиперморфоз –
замедленное развитие репродуктивных органов при прежней скорости
развития соматических органов (Gould 1977).

последние времена взглядов на такую версию он описывает так.

ЦитироватьВ эволюционной биологии развития (evo-devo), бурно развивающейся
в настоящее время, одной из главных задач считается выявление молекулярных механизмов формирования структур в онтогенезе, то есть признаётся, что преобразования онтогенеза являются причиной филогенеза.
В целом эта версия соотношения онтогенеза и филогенеза основана
на признании внутренних причин изменения онтогенеза. Если на ранних этапах развития концепции поиск таких причин не признавался
важным моментом, а внимание обращалось на описание изменений онтогенеза, то впоследствии в качестве таких причин указывались мутации.
Соответственно, в причинном отношении развитие этой версии привело
к представлениям о том, что главную роль играют гены и их функциональные продукты, формирующие морфологические структуры (Озернюк 2010). Также в контексте этой версии стадии онтогенеза делятся на
дофункциональные и функциональные.

В общем заключение таково, что понятно, что ничего не понятно:

ЦитироватьЗаключение
Итак, версия параллелизма онтогенеза и филогенеза, исторически
являющаяся развитием представлений о параллелизме онтогенеза и
«лестницы природы», эпистемологически является исходной для всех
версий соотношения между онтогенезом и филогенезом. Так, представления Э.Геккеля прямо основываются на параллелизме онтогенеза и
филогенеза. Любое сравнение онтогенеза и филогенеза явно или неявно
основывается на признании их параллелизма, и лишь в редких случаях – на его отрицании.
Надо сказать, что эволюционные версии параллелизма, прямо основывающиеся на признании какого-либо фактора, одинакового для процессов, происходящих на разных структурных уровнях (Белоголовый
1911; Шульц 1913; Берг 1922; Соболев 1924), разнообразны и не могут
быть сведены к какой-либо общей концепции.
Биогенетический закон, основанный на придании конечной (взрослой) стадии особого значения и противопоставлении её предшествующим стадиям, а также часто основанный на признании функциональности только конечной стадии, явно соотносится с ламаркизмом. Логически строго эта версия соотношения между онтогенезом и филогенезом
дана в представлениях Е.Риньяно.
Представления И.И.Ёжикова основываются на концепции мозаичности особей и независимости отдельных морфогенезов. Они не вписываются в рамки ламаркизма, в основе которого лежит концепция целостности организма.
Альтернативная версия, основанная на первичности изменений онтогенеза, соотносится с неодарвинизмом и многими сальтационными
теориями эволюции. В контексте этой версии, по сути, отрицается реальность филогенетических групп, то есть они интерпретируются как эпифеномен. По современным мейнстримным представлениям все измене-
ния начинаются в геноме, только они выражаются на разных стадиях
онтогенеза.

Последняя версия соотношения онтогенеза и филогенеза получила
определённое развитие в эпигенетической теории эволюции, разрабатываемой М.А.Шишкиным (1988) и его последователями.

  Вот именно, дорогая Лилия, что чем больше узнаешь, тем больше понимаешь, что запутался. А ведь тут путаемся не мы, а своего рода гении, пытавшиеся досконально и скрупулезно подойти к решению.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2023, 00:50:54А так вообще  - все программы редактируемы как в онтогенезе лично так и в филогенезе погруппно и многогруппно в каскаде видов когда условия резко меняются происходят адаптации,

Если программа редактируется по ходу ее выполнения, то это уже не программа-предписание, а пожелание в духе эволюционного креационизма: плодитесь и размножайтесь, а там видно будет.
  То, что называется предписывающими законами - не законы, законы носят запретительный статус. Представьте, что все знаки дорожного движения сведены в один "кирпич", т.е. нельзя, даже если очень хочется, надо вылезти из-за руля и посмотреть почему нельзя, пройдясь пешечком.
  Онтогенез, базирующийся на мутагенезе - нонсенс, допущение которого привело бы к введению "целеполагающего эпигена". А филогенез на базе мутагенеза - это ряды разрешительных правил, приводящие к "кирпичам" под общим названием отбор. Эмбрион не может проходить всеми путями филогенеза, даже в моем больном воображении виртуальных траекторий. Идея быстро состарившегося нейрона, это введение "дедушки", уже знающего, что если пойти внетуда, то придешь к кирпичу. И дедушке уже не светит посылать на поиски новых внуков, его кормят "внуки стареющей сомы".
  Стезя плода, это путь неспециализированного (неадаптирующегося) предка, потому что еще не зрелая нейросеть отводит излишки энергии, высвобождающейся у наиболее успешных адаптантов, которые стали бы нахлебниками-эгоистами, дай им волю  пускать "валюту в оборот".
  Приблизительно так же с моногамией - когда б она стала исключительным прогрессором, то перестала бы приносить пользу племени и выродилась в деградирующие кланы. Отобрать излишки у семьи в пользу ведуна-колдуна или "обобществленных деток" - это подключить разрушительный фактор в сиюминутный прогресс, который неизбежно привел бы к регрессу в силу энтропийного принципа.

  Разборка на нижнем уровне организации с высвобождением той энергии, которая станет потенциальной на верхнем - это обман второго начала в его трактовке, как фактора всеобщего рассеяния. Но приходим к другой трактовке второго начала - прогрессу организованного разнообразия.

  Знаю, что пока изложился сумбурно, легче было бы просто ограничиться графиками.

Я поражен тем, как возбудила некоторых участников эта тема... А также и неспособностью их сформулировать КОРОТКО выводы из приведенных личных опусов (умозаключений) и сопровождающих их ссылок...!

Из не самых последних постов Питера и Лилии я понял, что моногамные свойства (=любовь) вполне могут считаться признаками, условно закрепленными в человеческом биосоциуме, т.е. на уровне биологических и социальных свойств? Конечно, до основных инстинктов они не дотягивают...
Но я тут подумал о другом... Мы всё перетягивали канат между полигамией и моногамией. А может быть следует обратиться к другой альтернативе : моногамия+полигамия vs промискуитета? Кажется,  до хомо ни полигамных ни моногамных семей у предков не было? Поправьте меня. У современных человекообразных только гориллы полигамны?

Цитата: npvol от мая 13, 2023, 14:21:15поражен тем, как возбудила некоторых участников эта тема... А также и неспособностью их сформулировать КОРОТКО выводы из приведенных личных опусов (умозаключений) и сопровождающих их ссылок...!

Ничего страшного, вы нам совсем не мешаете
:)

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2023, 14:49:49Ничего страшного, вы нам совсем не мешаете

Ну наконец-то! А то Вы всё жаловались, что я подрываю какие-то основы вашего форума... :)

Цитата: василий андреевич от мая 13, 2023, 09:19:17Вот именно, дорогая Лилия, что чем больше узнаешь, тем больше понимаешь, что запутался. А ведь тут путаемся не мы, а своего рода гении, пытавшиеся досконально и скрупулезно подойти к решению.

ЦитироватьА так вообще  - все программы редактируемы как в онтогенезе лично так и в филогенезе погруппно и многогруппно в каскаде видов когда условия резко меняются происходят адаптации,

Если программа редактируется по ходу ее выполнения, то это уже не программа-предписание, а пожелание в духе эволюционного креационизма: плодитесь и размножайтесь, а там видно будет.
  То, что называется предписывающими законами - не законы, законы носят запретительный статус. Представьте, что все знаки дорожного движения сведены в один "кирпич", т.е. нельзя, даже если очень хочется, надо вылезти из-за руля и посмотреть почему нельзя, пройдясь пешечком.
  Онтогенез, базирующийся на мутагенезе - нонсенс, допущение которого привело бы к введению "целеполагающего эпигена". А филогенез на базе мутагенеза - это ряды разрешительных правил, приводящие к "кирпичам" под общим названием отбор. Эмбрион не может проходить всеми путями филогенеза, даже в моем больном воображении виртуальных траекторий. Идея быстро состарившегося нейрона, это введение "дедушки", уже знающего, что если пойти внетуда, то придешь к кирпичу. И дедушке уже не светит посылать на поиски новых внуков, его кормят "внуки стареющей сомы".
  Стезя плода, это путь неспециализированного (неадаптирующегося) предка, потому что еще не зрелая нейросеть отводит излишки энергии, высвобождающейся у наиболее успешных адаптантов, которые стали бы нахлебниками-эгоистами, дай им волю  пускать "валюту в оборот".
  Приблизительно так же с моногамией - когда б она стала исключительным прогрессором, то перестала бы приносить пользу племени и выродилась в деградирующие кланы. Отобрать излишки у семьи в пользу ведуна-колдуна или "обобществленных деток" - это подключить разрушительный фактор в сиюминутный прогресс, который неизбежно привел бы к регрессу в силу энтропийного принципа.

  Разборка на нижнем уровне организации с высвобождением той энергии, которая станет потенциальной на верхнем - это обман второго начала в его трактовке, как фактора всеобщего рассеяния. Но приходим к другой трактовке второго начала - прогрессу организованного разнообразия.

Я Василий Андреевич, думаю так.

Есть врожденные биологические программы, это вроде бы устоявшаяся, не вчера родившаяся и до сих пор актуальная, общепринятая в научной среде концепция, описаны ее химические, биологические механизмы, есть привязки к конкретным отделам ЦНС и их функционалу,  все это неоднократно подтверждено и уточнено за те полста лет которые она существует.

И есть механизмы онтогенеза и филогенеза, в приведенной мной статье описана длительная история рождения этих представлений, я вероятно всю ее не одолею, как наш малограмотный автор темы хочу получить все в готовом виде, не напрягая свои три с половиной извилины. Но очень интересно, может преодолею лень.

Каким то образом врожденные биологические программы были созданы путем постоянных мутаций. Что касается редактируемых программ - приведу пример. Моя сестра пару недель назад позвонила мне и сообщила что она как IT директор решила устроить революцию в одном отдельно взятом торговом центре на 12 кассовых машин, там три разных операционных системы, винда, линукс и убунта, которая вообще вариант линукса. Дык вот, я написала php-шный скрипт связи с таблицами для выгрузки результатов, нашла механизмы операционных систем хрон задания, а она, до этого в глаза не видя этого языка и не работая до этого с такими механизмами привязала все это к уже существующим процессам. И все заработало. То есть мы создали уникальное программное обеспечение для кассовых аппаратов, встроенное в глюк на глюке, который в силу постоянной смены поставщиков оборудования и софта образовался в одной отдельно взятой группе машин.

Это я к тому, что я немного знаю, что такое редактируемая программа и сейчас попробую объяснить. У нас есть программа генов, заложенная в каждой клетке. Она работает (как я понимаю и Питер меня так и не прервал в моем мракобесии, хотя я просила неоднократно, может я слишком густую пургу несу и ему даже лень начинать в ней разбираться) как реакция на биофизические реалии клетки.

Есть статья Маркова, но старая, где описывается механизм онтогенезного разворачивания этой программы, я ее вчера вечером прочла
https://elementy.ru/genbio/synopsis/345/Samoorganizatsiya_v_ontogeneze_mnogokletochnykh_opyt_imitatsionnogo_modelirovaniya

В приведенной мной статье Позднякова 2022 года все таки выводы однозначные есть. Во первых параллельное не связанное развитие филогенеза и онтогенеза практически полностью научным сообществом постепенно оставлено в прошлом. Честно говоря мне вообще не ясно почему оно существовало, вроде еще на старте идея выглядит как идиотская. Но мы родились уже на всем готовом и пользуемся с детства знаниями, которых тогда 200 лет назад не было. Легко нам теперь презирать тех кто своими руками из ничего, в пустоте отсутствия базы фактов исследований создал это направление.

Влияние онтогенеза на филогенез, впервые озвученное насколько я понимаю из статьи Северцовым больше ста лет назад, обросло за это время фактами и исследованиями и сейчас находится в мейнстриме современных представлений науки.

Но изменения в филогенезе происходят очень медленно, насколько я поняла статью за счет адаптации к среде путем мутаций. Мутации в процессе онтогенеза носят как бы случайный характер 90% их патологии(это я еще одну статью в Киберленинке вчера нарыла, но не буду цитировать, а то наш автор темы совсем запечалится и наложит на себя руки в результате невыносимой непосильной умственной деятельности.

Так вот именно в случайность мутагенеза я не особенно верю, в последних статьях случайность не упоминается вовсе, в этой статье, все таки цитату приведу:

СОВРЕМЕННЫЕ ПОДХОДЫ К АНАЛИЗУ ГЕНОМНЫХ И ХРОМОСОМНЫХ МУТАЦИЙ В ГАМЕТОГЕНЕЗЕ И ЭМБРИОГЕНЕЗЕ ЧЕЛОВЕКА

Тюменский Государственный Медицинский Университет
https://scienceforum.ru/2017/article/2017030359

ЦитироватьХромосомные аномалии могут возникать на любой стадии онтогенеза. Последствия несбалансированных нарушений генома для развивающегося организма особенно драматичны, когда такие нарушения происходят еще в гаметах, во время оплодотворения или на ранних стадиях дробления. При этом хромосомные аномалии, характерные для про- и преэмбрионального периодов развития человека, имеют свои качественные и количественные особенности. Последние обусловлены специфическими пространственными и временными особенностями созревания мужских и женских гамет, различной эффективностью презиготической селекции генетически неполноценных гамет в оогенезе и сперматогенезе, а также селекции несбалансированных геномов до имплантации и в процессе дальнейшего развития.

Я пока что рассуждаю так: У каждой мутации есть определенная причина. Мутация может возникнуть в на любой стадии онтогенеза, ЦНС как фактор управления организмом влияет на его развитие капитально хотя конечно не может изменить строение тела и даже биофизические и химические механизмы врожденных биологических программ. Она только пользуясь ими как готовыми программами может влиять на их локальную реализацию.
В смысле в основном она так работает, доступа к внутреннему коду у нее вроде бы нет. Или почти нет.
 В основном влияние ЦНС должно быть позитивно как фактор адаптации к окружению высоко лабильный, самый лабильный из всех механизмов тела. Мутагенез это праздник который всегда с тобой, но в основном он не праздник, а патология.

Главный вопрос, который в данной теме надо решить - так что все таки наследуется как мелкий шаг триллионных долей процента изменений тела биологического вида в геноме в каждом поколении. Это позволит ответить нашему малограмотному не способному мыслить автору темы на вопрос возможно ли в принципе технически-физиологически изменить эволюцию вида с помощью социальных изменений в семье. И сколько трилиардов лет потребуется для того, чтобы изменить ее такием путем.

Каков механизм возникновения мутаций, что из внешних влияний создает такое давление на формирование каждой новой клетки что там может мутировать геном? И есть у ЦНС хотя бы микроскопический шанс стать одним из факторов ?

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2023, 15:35:47Главный вопрос, который в данной теме надо решить - так что все таки наследуется как мелкий шаг триллионных долей процента изменений тела биологического вида в геноме в каждом поколении. Это позволит ответить нашему малограмотному не способному мыслить автору темы на вопрос возможно ли в принципе технически-физиологически изменить эволюцию вида с помощью социальных изменений в семье. И сколько трилиардов лет потребуется для того, чтобы изменить ее такием путем.

Ну хоть какая-то квинтэссенция «мысли»...  Триллионные доли триллиардов лет технически-физиологически изменят малограмотному...
Но "Главный вопрос...в данной теме надо решить"?...

Я пока что рассуждаю так: У каждой мутации есть определенная причина. Мутация может возникнуть в на любой стадии онтогенеза, ЦНС как фактор управления организмом влияет на его развитие капитально хотя конечно не может изменить строение тела и даже биофизические и химические механизмы врожденных биологических программ. Она только пользуясь ими как готовыми программами может влиять на их локальную реализацию.
В смысле в основном она так работает, доступа к внутреннему коду у нее вроде бы нет. Или почти нет.
 В основном влияние ЦНС должно быть позитивно как фактор адаптации к окружению высоко лабильный, самый лабильный из всех механизмов тела. Мутагенез это праздник который всегда с тобой, но в основном он не праздник, а патология.

У мутации  есть  причина  ?  Да,  если  понимать   конкретный   молекулярный  механизм  -  типа   УФ     свет  вызывает  образование  тиминовых димеров.
У   мутации  есть  причина  ?   Нет  - если  понимать  причину  как  некий   внешний  фактор, вызывающий  именно   данную  мутацию.
И  давайте  вспомним, что  есть  два  типа  мутаций  -  герминативные  и  соматические.  С     очень  разным   эффектом  для   онтогенеза   (и  тем  более  филогенеза).
Шансов    у  ЦНС   нет ...  А   вот   путь  через    много-много   мелких шагов-мутаций и  отбор  тех,  кто  сможет  лучше  передать   эти  мутации  потомству  -   да.  Исходя  из  этого    мощный  и  умный   самец   должен  покрывать    массу  самок -  чтобы  его  мутации    распространялись в  популяции  и  встречались с  разными    вариантами  мутаций  у  разных  самок.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2023, 15:35:47Мутагенез это праздник который всегда с тобой, но в основном он не праздник, а патология.

Ну дык, давайте отделим праздник от патологии. Нарушения в геноме - обычное дело. Если нарушение связано с геномом половой клетки и это нарушение прижилось в потомках - то это и есть мутация. Мутация таким образом из патологии переходит в ранг законного фактора видовой дивергенции.
  Но онтогенез вполне обходится без привлечения мутаций в размножающихся клетках - специализация клеток (можно даже их адаптация) обеспечивается, как вы говорите, программой в геноме, но, по мне, лучше сказать регуляторными способностями генов и "свиты" - мутации не нужны. А раз не нужны, то и не будем их привлекать для объяснения вариативностей становления личностных амбиций в деле той социализации, которую удобно назвать "самоодомашниванием". Мутацию, подобную тойлерантности к лактозе, как фактор, привлекать не будем, потому как и без нее пластичность нейросети зашкаливает.
  Далее, личностные отклонения от средней статистики НЕ наследуются и возникают не в результате мутаций. Если по этому поводу договариваемся, то можно вводить закон симметрии: каждому психотипическому отклонению от "нормы" можно поставить в соответствие противоположное отклонение. Тогда счастливые дуальные моногамные пары соединяются, как психотипические противоположности.
  На проверку, правда, выйдет, что противоположности не зеркальны, а несколько асимметричны. Когда бы асимметрии не было, то не было бы и нужды семейным парам искать завершенность в семейных группах по интересам - это когда внутренние неурядицы выносятся на "общественный суд" с выбросом той кинетики, которая становится потенцией группы.

  И только теперь можно приступать к обсуждению мутаций, которые справедливо называть фактором филогенеза. Первичен принцип сохранности, принцип изменчивости и без мутаций естественен, но мутация, т.е. нарушение, закрепленное отбором, доводит правило до закона. Мутант может прекрасно найти свое место, если мутация не коверкает его психосоматику, встроиться даже так, что бы стать основателем, заведя гарем. Тот же "лактозный ген" будет тут к месту. Без этого гена африканцы прекрасно осваивают скотоводство, но сдаивают не молоко, а кровь коров, прокалывая вены и с удовольствием пьют эту кровь, созидая традицию за счет психотипической пластичности.
  Традиция всегда групповая (моральная). Норов, усмиренный до нрава - это уже этика. Те качества, даже те что продиктованы мутациями, будучи исторгнуты из рефлексов сомы в образе ритуала, становятся той нравственностью, которая заменяет человекам инстинкты.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2023, 15:35:47Хромосомные аномалии могут возникать на любой стадии онтогенеза.

А вот это отдельный и очень интересный вопрос. Принцип онтогенетической сохранности, по идее, должен срабатывать так, что последствия мутации должны нивелироваться другими мутациями. Нейросетевая пластичность позволяет выжить и генетически ущербному организму, если он проявит свойства, без которых не смогут обходиться члены племени-стаи.
  Есть ли механизм выявления и уничтожения клеток мутантов на стадии плода, я не знаю.

Я прошу прощения, Василий Андреевич, у меня уже мозг потихоньку из ушей сыплется поскольку я еще параллельно несколько программ осваиваю и сижу в учебниках по ним. И еще со сводок с фронта и с всяческих газет мира  не вылезаю уже год ежедневно.
Поэтому я пару дней возьму на размышление, чтобы у меня голова хотя бы немного в тишине провела время, надеюсь за это время тема не остынет.
С Вашим текстом я согласна в части что мутации могут быть не нужны, но мне интереснее всего как возникли врожденные биологические программы.
Из последнего текста Питера у меня в картина складывается так, что они пошагово в мутациях за миллионы лет с периодов массового видообразования млекопитающих с самых простейших реакций прибавляли в весе и сложности многоходовок, но остался открытым вопрос каков механизм этого процесса в деталях.

И как то мне не верится, что

Цитата: Питер от мая 13, 2023, 17:30:41УФ     свет  вызывает  образование  тиминовых димеров.

А в работе ЦНС нет ни одного стоящего всплеска энергии которым можно сдвинуть биофизическое равновесие клетки в области ядра.
Конечно если бы такие исследования существовали, то скорее всего они были бы Питеру известны, но надежда умирает последней.

Личностные отклонения не наследуются, это я из прочтенных текстов вижу ясно, тут мы договариваемся. Но про закон симметрии пока ничего не могу сказать мне нужно окунуться в механизмы мутаций, по этим вопросам писала семинар в курсе Физиологии растений пару лет назад и написан он был плохо, самая худшая работа из тех 18 которые в проекте Открытого образования были мной написаны.
Поэтому сейчас надо заново взглянуть на это направление, с тех пор появилось немного нового ментального багажа, возможно будет теперь проще.

Цитата: василий андреевич от мая 13, 2023, 21:24:11

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2023, 15:35:47Хромосомные аномалии могут возникать на любой стадии онтогенеза.

А вот это отдельный и очень интересный вопрос. Принцип онтогенетической сохранности, по идее, должен срабатывать так, что последствия мутации должны нивелироваться другими мутациями. Нейросетевая пластичность позволяет выжить и генетически ущербному организму, если он проявит свойства, без которых не смогут обходиться члены племени-стаи.
  Есть ли механизм выявления и уничтожения клеток мутантов на стадии плода, я не знаю.

Есть  и на  стадии  плода,и   на стадии  взрослого  организма.   Но   работают  не  всегда  -  и  тогда  появляются  рак  и   пороки  развития.
Да,  и  ++++++   за  предыдущий   пост.

А в работе ЦНС нет ни одного стоящего всплеска энергии которым можно сдвинуть биофизическое равновесие клетки в области ядра.
Конечно если бы такие исследования существовали, то скорее всего они были бы Питеру известны, но надежда умирает последней.

Вы  про  мутации (изменения  в  структуре  соматического  генома) или  о  чем ?   Что   вы  понимаете   под  биофизическим   равновесием  в  области  ядра  ???

Цитата: Питер от мая 14, 2023, 07:05:12А в работе ЦНС нет ни одного стоящего всплеска энергии которым можно сдвинуть биофизическое равновесие клетки в области ядра.
Конечно если бы такие исследования существовали, то скорее всего они были бы Питеру известны, но надежда умирает последней.

Вы  про  мутации (изменения  в  структуре  соматического  генома) или  о  чем ?   Что   вы  понимаете   под  биофизическим   равновесием  в  области  ядра  ???

Мне подготовиться надо, у меня пока какие то смутные представления о том что происходит именно в ядре в ситуации когда нейроны работают в довольно стрессовых условиях и потом через массу шагов(масса половых реакций происходит в мозге)  под влиянием массы посреднических медиаторных реакций в нейронах, в совсем других клеточных структурах  происходит обмен генным материалом при слиянии яйцеклетки и сперматозоида.

Вначале еще до таких сигналов стрессового типа происходит сперматогенез




в принципе ядро половых клеток закрыто. Сигналы ЦНС, внешние по отношению к формирующимся половым клеткам, запускающие реакции  формирования клеток обоих полов происходят раньше, не в стрессовой фазе.

ЦитироватьРазвитие половых клеток у животных. У животных различают два процесса образования половых клеток — сперматогенез и овогенез.

Сперматогенез (от греч. сперма, сперматос — семя и генезис — происхождение, возникновение) — это процесс образования зрелых мужских половых клеток — сперматозоидов. У человека он протекает в семенниках, или яичках, и делится на четыре периода: размножение, рост, созревание и формирование.

В период размножения первичные половые клетки делятся митотически, вследствие чего образуются диплоидные сперматогонии. В период роста сперматогонии накапливают питательные вещества в цитоплазме, увеличиваются в размерах и превращаются в первичные сперматоциты, или сперматоциты 1-го порядка. Лишь после этого они вступают в мейоз (период созревания), в результате которого образуется сначала два вторичных сперматоцита, или сперматоцита 2-го порядка, а затем — четыре гаплоидных клетки с еще достаточно большим количеством цитоплазмы — сперматиды. В период формирования они утрачивают почти всю цитоплазму и формируют жгутик, превращаясь в сперматозоиды.

Сперматозоиды, или живчики, — очень мелкие подвижные мужские половые клетки, имеющие головку, шейку и хвостик.



В головке, кроме ядра, находится акросома — видоизмененный комплекс Гольджи, обеспечивающий растворение оболочек яйцеклетки в процессе оплодотворения. В шейке находятся центриоли клеточного центра, а основу хвостика образуют микротрубочки, непосредственно обеспечивающие движение сперматозоида. В нем также расположены митохондрии, обеспечивающие сперматозоид энергией АТФ для движения.

Овогенез (от греч. оон — яйцо и генезис — происхождение, возникновение) — это процесс образования зрелых женских половых клеток — яйцеклеток. У человека он происходит в яичниках и состоит из трех периодов: размножения, роста и созревания. Периоды размножения и роста, аналогичные таковым в сперматогенезе, происходят еще во время внутриутробного развития. При этом из первичных половых клеток в результате митоза образуются диплоидные оогонии, которые превращаются затем в диплоидные первичные ооциты, или ооциты 1-го порядка. Мейоз и последующий цитокинез, протекающие в период созревания, характеризуются неравномерностью деления цитоплазмы материнской клетки, так что в итоге сначала получается один вторичный ооцит, или ооцит 2-го порядка, и первое полярное тельце, а затем из вторичного ооцита — яйцеклетка, сохраняющая весь запас питательных веществ, и второе полярное тельце, тогда как первое полярное тельце делится на два. Полярные тельца забирают избыток генетического материала.

У человека яйцеклетки вырабатываются с промежутком 28–29 суток. Цикл, связанный с созреванием и выходом яйцеклеток, называется менструальным.

Яйцеклетка — крупная женская половая клетка, которая несет не только гаплоидный набор хромосом, но и значительный запас питательных веществ для последующего развития зародыша.

(https://examer.ru/i/theory/bio/3011/60.png)

Яйцеклетка у млекопитающих покрыта четырьмя оболочками, снижающими вероятность ее повреждения различными факторами.

А в процессе онтогенеза новые клетки если образуются с изменением генома, то это в большинстве случаев патология.

Я это представляю так, что в период скрещивания геномов при оплодотворении две нормальные программы с работающим внутренним кодом обмениваются кодом по опять же нормальному сценарию.

В программном коде происходит именно так - сбой в коде, стирание или добавление новых записей формул случайным образом в большинстве случаев просто заставит программу перестать работать вообще.
Но написанный по работающему сценарию обмен информацией и даже прямая запись участков кода из одной программы в другую приводит к новым свойствам программы.

Что касается биофизики - то есть распределения энергии в блоках конкретных связей в генах , то у меня вообще смутное представление примерно такое :

(https://shar.k156.ru/232/adenoz2.jpg)

Каждая связь имеет силу, энергию которую надо применить для разрыва, чтобы что то там сместить, да еще перед этип пройдя через внутренние мембраны клеток возле ядра  - вроде вообще нереально, да еще чтобы это было не патологией а прогрессом - это маловероятное событие.

Но в процессе онтогенеза каждый человек вырастает разным, нет одинаковых людей и есть наследуемые признаки.
Как это происходит - изменения в процессе онтогенеза и наследование мне вообще не ясно.

То есть как человек вырастает отличным от родителей, а наследовать продолжает тоже самое.

Может все такие не совсем тоже самое. Если так, то что именно формируется онтогенезе и передается при наследовании.

Как вообще онтогенез влияет на филогенез. Механизм мне не понятен вообще. Даже примерно. Понятно, что через смешивание генов при оплодотворении и слиянии клеток двух людей.  Если это все что есть, то тогда конечно все просто. Но не особенно верится, что это все.

Понятно ,что я не жду как наш автор темы, что кто-то в двух словах все выложит упрощенно для особо одаренных бездельников.
Поэтому хотела разобраться самостоятельно. Или хотя бы в голове на уровне подсознания пока переварить прочитанное , у меня там несколько процессов на подсознание переведены, электроны и история науки. Чего-то там обрабатывается и пишет новые связи в ЦНС, я пока не вмешиваюсь.

Если мои глупые вопросы и догадки формата пол-палец-потолок надоели можно мне не отвечать, я вполне нормально это восприму.

И автор темы может уже задумается каким образом его парная семья создала вид человека, как он утверждает.
Каков механизм его образования хотя бы самого поверхностного типа описания.

Тогда он перестанет спрашивать почему вопрос влияния онтогенеза на филогенез главный.  Это вопрос о том как именно формируется вид. И чего там происходить не может в принципе по законам физики и биологии.

ЦНС влияет на выбор пары, это конечно может значительно влиять на отбор и формирование вида.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 14, 2023, 17:18:42Но в процессе онтогенеза каждый человек вырастает разным, нет одинаковых людей и есть наследуемые признаки.
Как это происходит - изменения в процессе онтогенеза и наследование мне вообще не ясно.

Как сохраняется видовая типичность при том, что вероятнее лавинообразный рост индивидуальности?
  Если пытаться ограничиться "программой в геноме", то лучшее, что я встретил из доступного моему кругозору - выражено через термин "мозаика метилирования". Метилирование блокирует дальнейшую работу гена по трансляции. От того как блокируются и деблокируются гены зависит, если не все, то очень многое.
  Например, раковая клетка не стареет и не умирает, потому что нарушен процесс блокировки.
  Разумеется метилирование лишь фрагмент, но фрагмент помогающий представить организм, как "волновую картину" меняющейся мозаики.

Мейнстрим  остается  мейнстримом  -    выход  совсем  за   флажки    сопряжен с  гибелью  организма.  А   внутри   мейнстрима   можно    играть  и  классический   спиричуэлз,  и  джазовые   опусы  я  ля   Стефвн  Грапелли.  И  все  ч то  между.
Да,  это  все   регуляция    через  разные   механизмы  -   но вариабельность    ограничена.
И  давайте  не   будум  про  опухоли  -  это  совсем  другой  мир,  не  имеющий  отношения   к  проблеме   моногамии  и любви.

Цитата: Питер от мая 15, 2023, 10:23:36Да,  это  все  регуляция    через  разные  механизмы  -  но вариабельность    ограничена.

"Хо-хо, - Ни хо-хо, а ого-го", как наставлял Остап Эллочку. Моногамность будет иметь эффект выживаемости только при закономерности, которую необходимо выявить или спрогнозировать. Если счастливые пары планируются "на Небесах", то нам нужен приземленный алгоритм выбора этих небес.
  Делим так, что выбор по геному пока за рамками модели - он для филогенеза. А для онтогенеза чито, если без эзотерики и нумерологии? У нас от Юнга шестнадцать психотипов, т.е. восемь вариантов потенциально счастливо-успешных пар, среди сотен несчастливых по своему.
  У человека появляется возможность "инстинктивного выбора" своего дуала, но карты мешает традиция "домостроя" - об этом все трагедии в стиле Ромео и Джульетты.

  Автор темы предлагает инстинктивное начало любви, как наработанное именно человеком на пути к социализации. Лилия хочет посмотреть в "глубину мутагенеза", подправляемого самоодомашниванием. А по мне, начинать надо с банального принципа Карно с двууровневой организацией.
  Тогда любовь-дуализация, это когда психико-эмоциональный выброс отработанного-надуманного "тепла" четвертого такта, становится "тепловым ресурсом" первого такта для другой половинки. Поэтически сие выражено, как встреча двух однокрылых ангелов, летать могут только в паре. Итогом будет "ограниченная вариабельность" или качественная порционность полезной работы, как энергии, идущей на консолидацию второго (группового) уровня, как раз и называемого социумом.

  В социуме у дуалов выше возможности по трансляции внутренней энергии в ту группу, которая, таким образом, допускает мутантов к выживанию - получаем множество недуализированных пар, которые вступают в беспорядочную связь с порождением индивидуумов для жесткого социального отбора.

Цитата: василий андреевич от мая 16, 2023, 08:46:58Автор темы предлагает инстинктивное начало любви, как наработанное именно человеком на пути к социализации. Лилия хочет посмотреть в "глубину мутагенеза", подправляемого самоодомашниванием. А по мне, начинать надо с банального принципа Карно с двууровневой организацией.

У меня многоходовка планировалась вообще-то
:)

Я как раз собиралась растечься мыслью по древу в направлении наследование одного главного самца в первобытно общинной полустае не самый лучший метод поднять интеллект.

Павел Арефьев в своей теме Психика и мозг разместил очень неплохую на мой взгляд беседу Дубынина со священником,

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2023, 16:41:50Разговор нейробиолога и священника (Дубынин, Великанов)

я первую выслушала с огромный удовольствием, по крайней мере какой то очень новый ракурс "небитвы" религии с наукой в человеческом стиле. Хотя с критикой Павла можно согласиться, не со всей.

Там тема любви  и моногамии рассмотрена, но я до этой части не дошла пока. В первой части Дубынин говорит как раз о метилировании как одном из мутагенезов, я еще пару статеек нарыла но пока не буду если есть желание от генетики в ее сложносочиненом виде отдохнуть

Что касается главного самца и наследования его самых крутых генов. Харизма и способность подавить окружающих, интриганство и манипуляторство в сочетании с физической силой -  это еще не интеллект, ими может обладать обычный подонок и не таким способом движение общего развития племени может идти с хорошей скоростью.

Здесь я скорее на стороне автора темы- парная семья позволяет наследовать признаки не только лидера(возможно просто сверхнаглого агрессивного и тупого), а какого-го тихого субъекта кулибинского типа страшно увлеченного своими дурацкими безделушками типа палки-копалки и каменного ножика для разделки туши и теоретика высокой моды шкурных дизайнов для защиты от холода.

Конечно на детях гениальность как принято считать отдыхает, но ничто не мешает таким недоминантным признакам проявиться через поколение.
Конечно в какой то период передача информации и развитие социума начало происходить в основном уже в ментальном поле , но до этого периода нужно еще как то дожить.

Культурные социальные передачи в стае животных также наследуются через обучение и следование традициям в стае, но для разнообразия и скорости развития парная семья может дать больше широты спектра именно разных типов. Не доминирующих личностей.

И женщина, преодолев категорию просто добычи победителя в турнире может изменить само представление о выборе приоритетов. Просто сказав нет наглой тупой свинье и продемонстрировав готовность заплатить за это даже жизнью и не обязательно своей.
И пара, выбрав друг друга, могла бы сражаться за свое представление о том как все должно быть.
Это могло бы изменить представление о иерархии ценностей в группе товарищей по выживанию. И снизить самооценку ув тов главы, привыкшего к тому, что он лучше всех все знает, поэтому нефиг тут всякой кулибинской фентези увлекаться.
Сомнения страшная сила.
:)

Предположим,   что  у  самца  возникла  некая герминативная   мутация  (назовем   ее   М+),  которая   повышает    ЛЮБЫОЕ   качество   личности.  Помним  при  этом,  что   в   подавляющем   большинстве   случаев  новые    варианты   или  рецессивные,  или  кодоминантные.
Моногамный   вариант.  За  год   -  один  ребенок.  Итого   получаем  1    гетерозиготу  по  М с вероятностью  50%. В  половине  случаев   мутация    будет  потеряна   для   вида. 
Полигамный  вариант.  За  год  несколько  детей,  в  каждом  случае  вероятность  50%.  Но     за  счет   многих  детей   это вариант  останется  в  первом   поколении с  вероятностью  практически  100%.

Далее    как  перевести  вариант  в  гомозиготность ?  Только через  скрещивание   гетерозигот.  И  в  этом  случае   скрещивание   полных  сибсов   идет   хуже,  чем у   полусибсов  (1  папа  и  разные  мамы).  Их  и  мало,  и  запреты  на    скрещивание     родни  первого  поколения    жестче.

Цитата: Питер от мая 17, 2023, 12:13:15мутация  (назовем   ее   М+),  которая   повышает    ЛЮБЫОЕ   качество   личности.

Это как?
 :o

Или имелось в виду какое то одно качество личности, любое на выбор, для примера.
Что такое тогда качество личности, которое условно можно повысить?

Какое, например?

Сообразительность довольно условна.
Может я туплю. Вернулась к проекту Открытого образования, там есть курс общей биологии с разделом генетики, пока все более менее понятно, я еще только на неаллельных доминантных генах сижу примерно в таком духе:

(https://s1.slide-share.ru/s_slide/c854533dea4ed9a3f66c3a336eea53b6/ba180802-1f19-4110-b461-5dbe56120abe.jpeg)

пока не закончу не могу представлять полноценного собеседника в этом направлении.

Что касается наследования кулибинских генов изобретательности(повышенной работы врожденной биологической программы любознательности- исследовательский потенциал)
Пока ситуацию вижу так:

В моногамной семье у Кулибина

Цитата: Питер от мая 17, 2023, 12:13:15Моногамный   вариант.  За  год   -  один  ребенок.  Итого   получаем  1    гетерозиготу  по  М с вероятностью  50%. В  половине  случаев   мутация    будет  потеряна   для   вида.

в полигамной - вероятность наследования  - ноль, его никто даже близко к самке не подпустит, поскольку он витает в облаках, что то мысленно изобретает или химичит в реальном социуме со своими игрушками, на лидерство даже не собирается претендовать.
Может еще и на охоте не впереди планеты всей по хватательным рефлексам, то есть не добытчик.
Кто его вообще слушать станет в таком обществе силы и харизмы? Только любимая. Если моногамия,  то хотя бы детей своих научит, как доминантная личность в узкой ячейке семьи.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 17, 2023, 22:10:47Если моногамия,  то хотя бы детей своих научит,

Это о культурном, а не генетическом наследовании. Ваша, Лилия, мысль понятна: генетика - потенция, психика - кинетика в рамках потенциальных пределов.
  Я хотел, но пока недосуг прослушать лекции от Арефьева о "наукорелигии". Без становления человека, как Религиозного существа, антропогенез будет ущербен. И каждый из нас на определенном этапе "личностного генеза" проходит дивергентную стадию того филогенеза, когда осознается существо физически смертное и сознательно бессмертное в одной упаковке из органов. Потому изобретение Бога по своему образу и подобию - это главное отличие нас от родственничков.
  Бог по формулировкам, что Аристотеля, что Ньютона - целеполагающее существо - сознание первично, первично и над генетикой. А это всё одно, что ввести примат потенциальной функции над будущим событием. Однако сие чревато приматом эпигенетики над генетикой. Именно потому следует исключить, иначе улетим без тормозов.

  Дитя человечье усваивает внешнее "слово" в ассоциации с сиюминутностью, и появляется на свет уже с зачатками этой ассоциативности, обычно не соответствующими их семантике, понимаемой взрослыми. Этап переформировки (а то и перенормировки) слова и есть рождение сознания, как обобществляемой функции. В квантовой терминологии сие будет схлопыванием-редукцией потенциально-вероятностной функции до определенности.
  Эмбриогенез не повторяет филогенез, а следует стезей, которой не было в генетической предыстории, потому что гены заработанные в разное время работают "обмениваясь информацией" друг с другом. Получаем практически знание предковой формы о своем будущем, а потому учитывающей целевую преамбулу.
  Самое простое - это посмотреть на нервную клетку, как приму по скорому состарившуюся до условного будущего, а потому ведущую соматическую втору к уже ей "ведомой цели". Цель в моногамной семье конкретнее расплывчатым целям общественности.
  Получаем достоинство моногамии, но только той моногамии, которая допускает полигамию в революционные этапы становления популяции. Или: строгая моногамия, как рождение традиции, приближает тот революционный этап, когда традиции будут перемешаны полигамией, но уже с учетом, пусть неосознаваемой, но цели. Главное, что условия для выживания "полигамного потомка" уже созданы, можно допускать вплеск того генетического разнообразия, которое будет отсеиваться и перенормироваться в иерархию уровней организации.

Возьмем   "Бесприданницу".  Ситуация   вроде  как  из  времен   жесткой  моногамии  ?   И  что  мы   видим  - г-жа  Огудалова  выбирает   того  самого   брутального     самца,  а  не    Кулибина-Карандышева.  Правда,  есть    но  -   брутальный  самец   вдруг     оказывается   полигамен  по  типу   поматросил  и  бросил.
Для   Кулибина     возможен  вариант  просто культурной  передачи  -  без  передачи  генов.   Типа   Эйнштейна  -  вообще  никуда  ничего в   плане  генов  не  передавшего.  Но   радикально  поменявшего  представления   сапиенса  о вселенной.  Ну  и   насчет  передачи  -    назовите    реально  выдающиеся  пары  родитель-ребенок   -  с  передачей  той  самой  гениальности.

И  еще  один  вопрос   -  возьмем  квартет,  два  самца  и  две  самки.  Самый   -  брутальный  Шварценегер и  Кулибин.  Самки  -   пусть   будет  Мерилин  Монро  и что-то    очень  внешне  не,  но  сильно  умное. Типа  Марии Склодоввской-Кюри  -  но  менее   симпатичное.
Ваши  расклады  по    парам в  таком  квартете ? 

  Ну да, это из той серии, когда шикарно-наивная блонда предлагает скрюченному судьбой гению физики иметь тех детей, которые будут красивые, как я и умные как вы. Ответ профессора в том, что да, дети получатся красивые, как я, и умные, как вы. Ответ один с противоположным значением, и сколько ни изощряйся, отбором "страшная умность красоты-гармонии" не получится.

  Плод проходит воспитание еще в утробе матери, приобретая те психологические комплексы, которые могут сыграть злую шутку с психопатичным взрослым, а могут те же комплексы раскрыться, как экстравагантность Сальвадора Дали. Яркая личность всегда "из ряда вон", ей трудно выжить так, что бы расцвести. Большинство из нас едва дотягивает до половины потенциальных возможностей. Мы ощущаем себя не тем, чем следовало бы. Вылезающих из средней массы обычно слишком сильно и невовремя щелкают по носу.
  В дуализированной паре один родитель лучший воспитатель, другой лучший учитель, при условии, что ребенок обретет психотип одного из родителей. И уже дальше его будет ломать школа и улица.

Я предлагаю немного отвлечься от ракурса деления женщин на умных и красивых. Могу сказать что это меня занесло не туда с сообщением о том, что Кулибины харизмы и хронического воспаления врожденной биологической программы иерархии обычно не имеют и поэтому лидирующих позиций в социуме, ориентированном на физическое выживание как доминанту обычно не занимают.

Я коньки курса генетики пока не сносила (если честно, все это время отсутствия в основном в редакторе видео VSDC Free Video Editor просидела с нашим домашним космическим маленьким фильмом, освоила еще пару десятков функций и всяких их сочетаний, последних еще пару сотен осталось), но, если можно, хочу немного взглянуть с другого ракурса на формирование семьи периода становления вида хомосапиенса.

Каков у нас период такого формирования, в котором совершают свою деятельность мутации.
Можно для начала оттолкнутся от простого отображения вопроса в Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Люди_(род)



(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Homo_lineage_2017update-ru.svg/langru-1280px-Homo_lineage_2017update-ru.svg.png)

ну и всякая классика
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_африканского_происхождения_человека
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Ausbreitung_des_Menschen_nach_Australien.png)

Гоминиды, найденные на территории Африки и рассматриваемые как часть эволюционной цепочки предков современного человека:

Sahelanthropus tchadensis, 7—6 млн лет назад
Orrorin tugenensis, 6 млн лет назад
Ardipithecus kadabba, 5,5 млн лет назад
Ardipithecus ramidus, 4,4 млн лет назад
Australopithecus anamensis, 4,2 млн лет назад — 3,0 млн лет назад
Australopithecus afarensis, 4 млн лет назад — 2,5 млн лет назад
Homo rudolfensis, 2,3 млн лет назад — 1,5 млн лет назад
Homo habilis, 2,3 млн лет назад — 1,5 млн лет назад
Homo ergaster, 1,8 млн лет назад — 1,4 млн лет назад
Homo erectus, 1,5 млн лет назад — 400 тыс. лет назад
Homo heidelbergensis, 800 тыс. лет назад — 130 тыс. лет назад
Homo helmei, 500 тыс. лет назад — 130 тыс. лет назад
Homo sapiens, 200 тыс. лет назад — современность

ранние миграции человека

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Mt-Haplogruppen-Wanderung.png/675px-Mt-Haplogruppen-Wanderung.png)


https://ru.wikipedia.org/wiki/Ранние_миграции_человека

(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

То есть о каком конкретно периоде становления вида вообще шла речь в идее автора темы?

Тогда имеет смысл обсуждать механизм мутаций. И какие и почему привели к возникновению именно этого вида.

Как то мне не ясно почему в пути из Африки нет стоянок Кермек, Родники и всей этой батареи вокруг Таманского полуострова и в Дагестане. Понятно, что там биологического материала нет, только орудия.
https://arh.k156.ru/catview.php?cat_id=12
Но сама стоянка никуда от этого не девается, миллионы лет ее датировки никто вроде не оспаривает.

ЦитироватьНе считая единичной находки кости верблюда со следами рубки и пиления-резания каменным орудием из местонахождения Ливенцовка в Ростовской области (2,1—1,97 млн л. н.)[7], стоянка Кермек является древнейшей стоянкой не только в России, но и в Западной Азии за пределами Кавказа[8], где также имеются стоянки возрастом ок. 2 млн лет — в Грузии (Дманиси), Армении (Карахач, Мурадово), Дагестане (Айникаб, Мухкай, Гегалашур).

И наверное еще такие есть в других частях мира, я просто с этими столкнулась.
И как так получилось что люди там были, но одновременно кто шел из Африки шли мимо. Или это моги быть другие наборы геномов, не оставившие длительного продолжения мутаций и переходов в следующие стадии развития.

Если это не ясно, то как можно строить графики уверенной линии из Африки.
 
 Пыталась понять что вообще на эту тему думает профессиональное сообщество, те для кого эти вопросы основной профиль исследований, наткнулась на статью 2022 года

https://www.archaeolog.ru/media/ksia/ksia-254-redu.pdf#page=34

файл ksia-254-redu.pdf


В. Е. Щелинский
Об охоте на крупных млекопитающих
и использовании водных пищевых ресурсов
в раннем палеолите
(по материалам раннеашельских стоянок Южного Приазовья)*

ЦитироватьРезюме. Статья посвящена проблеме источников питания и способов получения
пищевых продуктов в раннем палеолите. Решение этой сложной и дискуссионной
проблемы затруднено дефицитом археологических данных. В статье приводятся
и интерпретируются материалы разновременных стоянок таманской раннеашельской индустрии в Южном Приазовье (~ 2,0–1,0 млн л. н.). Анализ материалов приводит автора к выводу, что носители таманской раннеашельской индустрии были
охотниками на крупных млекопитающих, главным образом на южных слонов
(Archidiskodon meridionalis tamanensis) и кавказских эласмотериев (Elasmotherium
caucasicum). Возникновению активной охоты на этих млекопитающих как способа
получения мясной пищи способствовали конкретные природные условия Южного
Приазовья в раннем плейстоцене и когнитивные способности первобытных людей.
Была выработана особая стратегия охоты – в кальдерах грязевых вулканов, во множестве имевшихся в то время в регионе. Учитывалось поведение животных, приходивших к кратерам грязевых вулканов на водопой и для «грязевых ванн» в сопочной
глине. Это позволяло без большого труда охотиться на обездвиженных в топкой грязи животных и получать солидные запасы мясной пищи. Исследование материалов
стоянки Богатыри/Синяя Балка показывает, что охота на крупных млекопитающих,
как основной способ получения мясной пищи, закономерно возникает одновременно с появлением раннеашельской технологии производства каменных орудий труда. Наряду с охотой на крупных млекопитающих создатели таманской индустрии
широко использовали особую форму собирательства – пляжевое собирательство

Это я к тому, что у семьи кроме наследования масса других фаз контекста влияет на формирование культурного наследия в биологическом смысле. В том смысле который много раз на форуме приводился в определении Маркова -передача навыков в социальной среде. Тот метод который зафиксирован исследователями не только у млекопитающих но даже даже у насекомых, в частности у муравьев.
То  есть у людей на любой стадии формирования вида существовал.

Хочу отметить, и в статье это есть что расположение группы компактное, то есть  или переезжали или было общение:

(https://arh.k156.ru/new/6.jpg)

Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2023, 22:54:21-передача навыков в социальной среде. Тот метод который зафиксирован исследователями не только у млекопитающих но даже даже у насекомых, в частности у муравьев.

Я, к сожалению, уже и не пытаюсь влезть "в генетические коньки". Потому и делю, мужчина-женщина от генома, психика - от культуры. Получаю, что в причине становления человека дважды, якобы, разумного, лежат несуразицы в приобретении женщиной мужской психики, а мужчиной - женской.
  Матриархат гиен и социальных насекомых хорош тем, что прямиком ведет к стазису, как устойчивому состоянию генофонда. Патриархат же стадных животных (человека в частности) - это доминировании лидирующей генетической линии, конкурирующей с прочими задолго до наступления устойчивого динамического равновесия. По-сути, стазис так и не наступает.
  В грубейшей форме делим психику-культуру прачеловека на мужскую и женскую, получаем первичную дихотомию семьи, которая через половой отбор ведет к домострою, где муж и жена знают свое культурологическое место. При этом гибель мужа порождает традицию младшего брата принять на себя обязанности мужа.
  ...Или жене стать главой семьи, если традиция не устаканена, а жена своевольничала и при муже. Последнее предпочтительнее, так как природа жертвует именно мужскими особями под гнетом отбора - проверенный путь к матриархату: хочу нос от Иван Иваныча, а фамилию от Петра Петровича. Женская интуиция поведет к предпочтению оседлости возле очага, мужская сенсорика к поиску новых очагов.
  Самец интуит и самка сенсорик - это гремучая смесь в одном флаконе, ведущая к иррациональному поведению при выборе полового партнера, под кодовым названием любовь. Потому любовь из полового влечения переходит в рамки суждений в ментальных терминах. Иррационалы не выживают в природе, но доводятся в семье до взрослого состояния особи, идущей наперекор традиционализму. И социум человеческий становится отличным от социума насекомых, теряя обличье законов стаи и стада.
  Получаем рождение сознания, как вектора, связующего именно общину из особей с прямо противоположными психотипами. Любовь рушит поведенческие нормы, а традиционализм их устаканивает через самоодомашнивание. Получаем это пресловутое "само", как добровольный отказ от иррационализма в поведении при сохранении и развертывании этого иррационализма в менталитете, порождающем науку и религию. Логика, как дихотомическая противоположность этике - это рационализм.

Я здесь обязательно тоже отвечу, но немного позже, вероятно завтра или послезавтра.
:)
сказать есть что, но пока не сформировано в окончательном виде.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2023, 22:54:21о каком конкретно периоде становления вида вообще шла речь в идее автора темы?

Речь идет о становлении рода Хомо, а не вида.

Это очень хорошо что к 10й странице темы мы начинаем наконец выяснять, эээ о чем шла речь.
:)
Я даже не поленилась и контролэфом прошла по всему тексту ветки, думая а вдруг я что-то пропустила - род Хомо не упомянут ни разу прямо и я не смогла найти фраз, которые бы косвенно ограничивали область обсуждения этим параметром.

Но теперь, когда мы наконец знаем это из прямого сообщения автора старттопика  - можно двигаться дальше.
Я сегодня с утра просмотрела две очень простых и ясных лекции(если это можно так назвать, скорее это похоже на цикл научно-популярных передач) как раз о становлении семьи где нижние границы флом устройства семьи начинаются с обезьян и первые люди упоминаются в датировках порядка миллиона лет, затем полмиллиона) Это датировки не вида, а всего рода.


Семья от каменного века до наших дней // Дробышевский. Человек разумный

Он тут как раз перечисляет несколько примеров нахождения больших скоплений костей в одном месте, по которым удается восстановить хотя бы примерно родственные связи

Любовь в каменном веке // Дробышевский. Человек разумный



По поводу последних примеров в этом видео у меня есть несколько других версий всех трех вариантов, в частности там, где обнаружена девушка со сверстником-инвалидом и только по этому признаку(возраст) определено, что они не мать и сын. Значит ДНК для родственных связей определить не удалось из за уровня сохранности. Тогда это вполне могут быть брат и сестра, застигнутые одновременно нападением другого племени или хищников и защищавшие друг друга. Если девушка и такой не очень способный к охоте мужчина находились на положении хранителей очага, то вернувшееся с охоты их племя могло их захоронить вместе.

Здесь, кстати перечислена масса возможных формирователей рода и вида. Я тоже примерно так представляла картину-таких вещей было множество и даже часть из них случайные совпадения нескольких условий и мутаций. Так как такие же влияния и те же условия среды существовали для других видов обезьян и к таки тотальным изменениям не привели.

А формы семей были многообразными на протяжении формирования вида и сейчас их так же несколько.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2023, 20:27:41Я даже не поленилась и контролэфом прошла по всему тексту ветки, думая а вдруг я что-то пропустила - род Хомо не упомянут ни разу прямо и я не смогла найти фраз, которые бы косвенно ограничивали область обсуждения этим параметром.

Термин Хомо (=человек) я упоминаю постоянно. Он обозначает именно род. Когда нужно конкретизирую - сапиенс, эректус, неандерталец и т.п...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2023, 20:27:41А формы семей были многообразными на протяжении формирования вида и сейчас их так же несколько.

Формы семей? Ну их не так уж много в принципе. Промискуитет не в счет. Кроме моногамии остается полиандрия и полигиния? Сейчас еще и гомосексуализм...
Полагаю (вслед за уважаемыми учеными), что любовь мужчины и женщины (самца и самки), следствием которой были парные семьи, МОГЛА стать стимулом (в биологическом смысле) развития предлюдей (неких популяций австралопитеков) в хомо! Т.е. способствовало закреплению этих качеств в геноме и воспроизводилось в поколениях как полезный признак, благодаря которому популяция получала преимущества перед другими! Ну и т.д.... Повторяю в различных вариациях это с первой страницы, да и в некоторых других темах.
 В чем состоят ваши  опровержения? В том, что в каменном веке превалировали полигамные семьи? В том, что нет моногамии у человекообразных  обезьян? В существовании у современного человека адюльтера и гомосексуализма? Что коллективное воспитание детей эффективнее внутрисемейного? В каких-то особенностях мутагенеза?

А что, я должна была опровергать? Ну вот, а я не знала. Я немного в другом мире живу, там люди в основном интересуются как мир устроен, а не стремятся доказать кому-то что он неправ.

Мне это вообще в основном фиолетово.

Поэтому ежели б кто-то прочел мои тексты он бы заметил, что я приводила версии преимуществ в наследовании по принципу как полигамии так и моногамии. Я рассматриваю обе версии стратегии наследования положительных мутаций как возможно выигрышные в той или иной ситуации. Думаю, что структура семьи могла быть одним из факторов формирования человека, хотя не единственным.

Еще хочу уточнить, что да, с хомо я явно ступила, зашилась видимо и с текстами разного типа и с остальной суетой. Действительно, не только в отношении человека, но вообще в биологии общепринято словом названия рода называть весь род, не уточняя виды, и в ботанике и в зоологии.
И вообще обычно любую вышестоящую обобщающую категорию систематики, если нижестоящие имеют словосочетание из вышестоящего а затем уточнение.
Так что да, это капитальный, глобальный косяк с моей стороны.

Дык вот про виды семьи, считая промискуитет, который не в счет. Нашла сейчас довольно интересную на мой взгляд статью

Вестник антропологии, 2021 № 2

https://journals.iea.ras.ru/vestantrop/article/download/617/803/1361

ЦитироватьЖИЗНЕОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ СТРАТЕГИИ И
МЕДИЦИНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
УДК 39+316.347+316:61
DOI: 10.33876/2311-0546/2021-54-2/87-109
© Н.С. Розов
МНОГОУРОВНЕВАЯ ЭВОЛЮЦИЯ
СЕКСУАЛЬНОСТИ В АНТРОПОГЕНЕЗЕ:
КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ

Розов Николай Сергеевич – д. философ. н., профессор, главный научный сотрудник, Институт
философии и права Сибирского отделения РАН (630090 Новосибирск, ул. Николаева, 8 ), зав.
кафедрой социальной философии и политологии НГУ, профессор кафедры международных
отношений и регионоведения НГТУ.

Мне там кажется самым интересным местом область, где автор предполагает причины определенных взаимоотношений и их влияние на выживаемость. До этого он как и Дробышевский рассматривает обезьян как ориентир, с которого стартовала ситуация формирования рода Хомо. Физиология полового влечения в ЦНС , активацию зон головного мозга в комплекте с агрессией и центрами разных типов удовольствий, включая любопытство в направлении разнообразия и зону комфорта в привычном повторении стабильной ситуации.

Я тоже хотела рассмотреть ситуацию и на уровне врожденных программ именно с такой точки зрения, эта часть физиологии у нас с млекопитающими очень близка и на нее можно отчасти опереться как на один из нескольких важных факторов, влияющих на возможность течения событий в этот период в том или ином русле. Особенно в ситуации, когда фактического материала и доказательной базы этого вопроса очень мало.

ЦитироватьВынужденный спуск на землю представлял собой долгий стресс и жесткий груп-
повой отбор из-за резкого роста угроз от хищников и трудностей добычи пропита-
ния, в том числе из-за остроты межвидовой конкуренции. Опасность окружения,
особенно ночью, привела к сплочению групп, в том числе физическому. Еда уже
не изобильна и не рядом, но требовала дальних переходов и добывания. Выжива-
ли только солидарные группы, научившиеся делить собранную и добытую пищу.
При этом оставались сексуальные стратегии выбора привлекательного партнера, а
значит и соперничество. Овладение гоминидами все более совершенным смерто-
носным оружием является не только структурой, обеспечивающей базовый предмет
заботы – пропитание, но также существенной издержкой: все более легкой возмож-
ностью членов группы калечить и убивать друг друга. За еду социальные животные
друг друга не убивают, что запрограммировано генетически – на уровне инстинктив-
ных запретов, но в жестоких битвах за доминирование в группе, соответственно,
за сексуальный доступ к самкам, во многих видах (от птиц до львов, бегемотов,
морских слонов, жирафов и кенгуру) самцы наносят друг другу серьезные травмы,
иногда приводящие к гибели проигравшего.

Исключительный доступ к ресурсам своей земли для группы, создателя оружия –
к своему оружию, строителя лежбища или жилища – к тому, чтобы им пользоваться,
все это когда-то появившиеся нормы, причем основанные на древнейших, вполне
животных инстинктах охраны своей территории. Такие ранние структуры отноше-
ний, аналогичные знакомой нам собственности, могут наводить на мысль и на столь
же ранние формы моногамии, базовое отношение которой как раз и заключается
во взаимной сексуальной собственности – обоюдным исключительным правом на
сексуальный доступ к супругу (Коллинз 2004). Однако ниоткуда не следует, что это
было именно индивидуальным правом, сходным с собственностью на оружие, а не
групповой собственностью, сходной с контролем над своей территорией.
Есть ли у нас внутренний, инстинктивный барьер, препятствующий нанесению
жестокий увечий и убийствам? Безусловно, причем он наиболее высокий для «сво-
их», для соплеменников. Эту ментальную структуру поэтому можно считать весьма
архаичной, доставшейся нам от жизни в группе, где все были друг другу «своими».
Почему же этот инстинктивный запрет не так уж редко «пробивается» ревностью?
Если бы моногамия и полигамия были действительно исконными порядками в сфе-
ре сексуальности, то почему полная верность супругу не была закреплена на уровне
инстинктов?
Пока что укажем на гипотезу о довольно позднем закреплении моногамии и
полигамии в столь строгие порядки, нарушения которых стали приводить к жесто-
кому насилию (Bellis, Baker 1990; Birkhead 2000; Barash, Lipton 2001; Бэйкер 2013;
Райан, Жета 2015). В любом случае некие структуры группового и индивиду-
ального поведения должны были обеспечивать относительный мир в сфере поло-
вых отношений. Если верно предположение о том, что социальная и сексуальная
жизнь наших предков в этот период находилась между шимпанзе и бонобо (Дай-
монд 2013; Райан, Жета 2015), то, скорее, сдвиг произошел от большей агрессив-
ности, борьбы за первенство, иерархичности шимпанзе – к большему дружелю-
бию и эгалитарности бонобо.
Обратимся к концепции «самоодомашнивания» бонобо через систематический
отсев агрессивных самцов доминирующими коалициями самок (Hare, Wobber,
Wrangham 2012). Дамы ранних гоминид, оставаясь в стойбищах, вполне могли так-
же совместно защищаться от наиболее агрессивных кавалеров, отказывать им в сек-
се, а значит и в распространении генов. Разумеется, вооруженность и сплоченность
охотников препятствовала захвату слишком большой власти женскими коалициями.
Но та же сплоченность была направлена и на особо агрессивных одиночек. Такую
более или менее дружелюбную эгалитарность внутри группы антропологи наблюда-
ют и среди дошедших до нашего времени групп охотников-собирателей (Джонсон,
Эрл 2017: 279–196).
Сдвиг социальности древнейших гоминид в сторону бонобо не мог не повлечь за
собой и соответствующие сдвиги в сексуальном поведении. Детали нам никогда не
будут известны, но вполне резонно предполагать движение в сторону эгалитарности,
добровольности, а значит и более широких возможностей дам выбирать и менять ка-
валеров. Блокирование насилия и порядок добровольности секса предполагал конку-
ренцию. Удачливые охотники могли наслаждаться вниманием разных дам, а каждая
дама могла награждать своим расположением нескольких неагрессивных, доброже-
лательных кавалеров, приносящих вкусную еду.

Была ли такая картина характерной для всех гоминид, спустившихся с деревьев?

Сомнительно. Вся ветвь австралопитеков
вымерла, из архантропов выжили только те, кто трансформировался в палеоантропов,
а затем – в сапиенсов. Наиболее хрупкими, не прошедшими суровый отбор были по-
пуляции и разновидности групп с взаимным отчуждением и постоянными стычками
самцов за первенство, за еду, за самок. Крайне уязвимыми представляются и те, кто
жили отдельными парами или малыми гаремными группами.
«Кнут» в антропогенезе состоял не только стрессе перехода к опасной и грозящей
голодом наземной жизни, но и в частых сменах климата, ландшафтов, способов про-
питания, вынужденных миграциях. Будучи гонимы этим «кнутом», выживали не все,
а только дружные сплоченные группы, члены которых заботятся друг о друге, о всех
детях в группе, делятся добытой едой, возможно, и партнерами. От «кнута» сурового
окружения защищал «пряник» эгалитарной солидарности, в том числе, сексуальной.

В целом, моя позиция не доказать кому-либо что-либо, а рассмотреть любую интересующую меня тему со всех сторон, и на уровне физиологии и на уровне психики и на уровне выживания социума.

Добиться понимания вопроса, используя в научном разделе научные источники, а в ненаучном я могу нести всяческие собственные представления, основанные на прочтенном как результирующий вектор всего накопленного мной из чтения и личного опыта багажа, сформированного личного абстракта. Иногда я увлекаюсь и пытаюсь что-то доказывать, но это скорее порывы эмоций и я их воспринимаю скорее как отклонение от разумного своего поведения чем постоянный вектор и норму.

Цитата: npvol от мая 30, 2023, 20:25:20нет моногамии у человекообразных  обезьян

Шимпанзе моногамны, я написала это примерно два-три раза в этой теме, насколько помню.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2023, 23:38:43Мне это вообще в основном фиолетово.

Вот даже не читал остальное (может почитаю позже). И зачем тратить столько пространства на этих страницах, если "фиолетово"? И что Вам в вопросах антропогенеза (где Вы присутствуете и выступаете) не "фиолетово"?
В довесок - шимпанзе таки не моногамны...

Цитата: npvol от мая 31, 2023, 13:50:19Вот даже не читал остальное (может почитаю позже).

Да, давайте пошагово раз такие большие проблемы с чтением.

Цитата: npvol от мая 31, 2023, 13:50:19И зачем тратить столько пространства на этих страницах, если "фиолетово"? И что Вам в вопросах антропогенеза (где Вы присутствуете и выступаете) не "фиолетово"?

ответ в предыдущем тексте, прямо перед фразой которую вы смогли прочесть.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2023, 23:38:43А что, я должна была опровергать? Ну вот, а я не знала. Я немного в другом мире живу, там люди в основном интересуются как мир устроен, а не стремятся доказать кому-то что он неправ.

Мне это вообще в основном фиолетово.

Теперь сделайте страшное усилие над собой и представьте мир, в котором люди интересуются не только доминированием (доказательствами своей правоты как разновидностью этой врожденной биологической программы)
а самим миром, его устройством. Это другая программа - саморазвития, в частности любопытство. У кошек тоже есть, и даже в зачаточном состоянии форма этой программы -ориентировочный рефлекс у плоских червей как первая фаза любопытства, но они людьми не стали.
Поэтому в основном я думаю, что сочетание многих факторов создало людей, тоже уже это написала


Я так думаю все таки в основном разросшаяся программа любопытства большой вклад внесла, именно она сделала в основном человека человеком хотя семейный уклад тоже мог влиять.

Меня конкретно интересует человечество и биосфера, человечество в целом как система, его прошлое и будущее. Поэтому его возникновение тоже очень важно для понимания что оно собой представляет и куда идет.

Шимпанзе моногамны не все. Моногамия есть у некоторых видов шимпанзе. Ну и в основном люди тоже так себя ведут, создают пары, расстаются, детей в основном воспитывают женщины. Острая фаза моногамного брака "от первого соития до гроба" это в основном христиане времен средневековья. И то декларативно. И маловероятно что уже капитально постоянный, длительный или даже пожизненный брак существовал в первобытно общинный строй.

ЦитироватьВообще для шимпанзе характерна «половая распущенность», но конкретно этот подвид обладает особой чертой: в их группах менее выражен стайный образ жизни, что влияет на внутрисемейные связи. В обычных группах самцы не могут уделять особого внимания определённой самке и своему потомству, так как это ведёт к разрушению социальных связей с другими самцами. У швейнфуртовских шимпанзе самки проводят большую часть времени со своим потомством отдельно от стаи, и самец может долго находиться с кормящей самкой без риска потерять свой статус в группе. Самцы швейнфуртовских шимпанзе выделяют своих младенцев среди прочих, проявляя особенную заботу в первые месяцы после их рождения — именно тогда, когда риск смертности детёнышей наиболее высок. Наблюдение ведётся в национальном парке Танзании уже 25 лет, поэтому выводы можно считать проверенными временем.

Полигамны как правило  гиббоны, я перепутала, запомнила только что моногамия среди обезьян существует и она не привела к созданию вида с таким развитием ассоциативной теменной коры где в основном формируются многоярусная система абстракта с такими свойствами как у человека

Если вам читать длинные тексты тяжело попробуйте начать не с научных форумов, а например с подростковых чатов. и... постепенно тренируясь....станете человеком
:)
Я в вас верю. Я однажды (с 2006 до 2009 года) в интернате для беспризорников преподавала раз в неделю программирование, там тоже примерно так же было.
Вы на них как то очень сильно похожи типом личности и поведением. Поэтому у меня сформировалось такое восприятие человека который заходит на форум и с порога начинает всем вокруг делать замечания, указывать, что они должны думать, как правильно надо разговаривать и как все должно быть. Обычно, так себя ведут проблемные подростки.

Или взрослое быдло, помешанное на нормальности, но я его исключила из версий. Вроде бы что такому типу личности делать на научном форуме в принципе. Есть еще вероятность что это просто новый ник человека, который тут давно но зачем-то делает вид что он новое лицо. Или он тут на подработке незадорого как массовик затейник. И работа эта ему не нравится, все вокруг его раздражают он не понимает что они тут делают вообще...зачем это все...вообще. 
:)

Или что то другое, что мне в голову не пришло.

В смысле мне не ясна ваша мотивация не только создания темы и присутствия в этой теме, а вообще на форуме.  Поведение не естественно и вызывает вопросы. Типа:

Цитата: npvol от мая 31, 2023, 13:50:19зачем тратить столько пространства на этих страницах

Лилея, я уже месяцы у Вас  в подростках. Теперь  ещё и в беспризорниках! Самой не смешно?
«у меня сформировалось такое восприятие человека который заходит на форум и с порога начинает всем вокруг делать замечания, указывать, что они должны думать, как правильно надо разговаривать и как все должно быть. Обычно, так себя ведут проблемные подростки.
Или взрослое быдло, помешанное на нормальности, но я его исключила из версий. Вроде бы что такому типу личности делать на научном форуме в принципе. Есть еще вероятность что это просто новый ник человека, который тут давно но зачем-то делает вид что он новое лицо. Или он тут на подработке незадорого как массовик затейник. И работа эта ему не нравится, все вокруг его раздражают он не понимает что они тут делают вообще...зачем это все...вообще. »
 Вы-то вообще адекватны? Я уже начинаю сомневаться, что форум адекватен. А что думают модераторы?

Лилия  Шаройко,    рисунок  к  этому  тексту  сделан   на  основании   анализа  МИТОТИПОВ   современного  населения  мира. Про  митотипы   это  написано  на  рисунке.  Про  современное   - увы,   надо  читать  не  только  вики. И    еще  не   плохо  смотреть  на  то,  что  картинка  относится  к  сапиенсу.  А  ваши   ссылки   на   сроки,  когда  до  сапиенса   было  как  до  луны.
Как то мне не ясно почему в пути из Африки нет стоянок Кермек, Родники и всей этой батареи вокруг Таманского полуострова и в Дагестане. Понятно, что там биологического материала нет, только орудия.
https://arh.k156.ru/catview.php?cat_id=12
Но сама стоянка никуда от этого не девается, миллионы лет ее датировки никто вроде не оспаривает.

Ок, согласна, но я пока от форума в глубоком отпуске, пожалуй даже не на два дня, а на неделю.
Я вряд ли в этой теме буду еще писать

Цитата: Питер от июня 01, 2023, 18:32:18рисунок  к  этому  тексту  сделан   на  основании   анализа  МИТОТИПОВ   современного  населения  мира

Вы имеете ввиду древо человека?

Да,  он  чуть  выше  по  тексту.  Плюс  к  этому    это   довольно  старый   вариант  как  иллюстрация.   Есть     варианты    получше  и  поточнее.
Древо  -  человек,  сапиенс.   При  этом   в  первую  очередь  вся  Ойкумена   кроме  Африки,  в  Африке  там  черт  ногу   сломит.   И  хуже   собран   биоматериал.

А мне кажется на сегодняшний день древо (до сапиенса) неплохое. Но гейдельбергсисы, как выясняется сейчас, имели больше ветвей потомков (в частности  т.н. ближневосточники из Нешер-Рамла). А непосредственные предшественники сапиенса, возможно, африканские хельмеи...

Цитата: npvol от июня 02, 2023, 18:13:07А непосредственные предшественники сапиенса, возможно, африканские хельмеи...

Допускаете ли Вы, что без гибридизации, как бы только за счет дивергенции и вымирания-отбора всех ветвей, кроме одной от "Евы с Адамом", сапиенс мог состояться в близком к нам облике?
  Если хотите, то такую дивергентную модель считайте квинтэссенцией моногамной любви.

Цитата: василий андреевич от июня 02, 2023, 20:59:59Допускаете ли Вы, что без гибридизации.... сапиенс мог состояться в близком к нам облике?

Нет

Цитата: василий андреевич от июня 02, 2023, 20:59:59Если хотите, то такую дивергентную модель считайте квинтэссенцией моногамной любви.

Вы не хотите понять, что:
1. Когда речь идет о роли моногамной любви в становлении (возникновении!) человека имеется в виду появление этих свойств в среде австралопитековых, т.е. предшественников человека! До сапиенса было ещё как до Луны...
2. Моногамия – не абсолют в половых и брачных отношениях человека. Этого нет сейчас и этого не было в древности. У предков человека она возникла, видимо, как инструмент создания парных семей, что способствовало повышению выживаемости вида и некоторым другим эволюционно важным преимуществам. С этим можно спорить...

Ну    еще   раз   сначала.  КАК  МОНОГАМНАЯ  СЕМЬЯ  СПОСОБСТВУЕТ ВЫЖИВАЕМОСТИ  ВИДА ?

Цитата: npvol от июня 03, 2023, 12:46:42оногамия – не абсолют

Ну так доведите до абсолюта, как "чистой модели". Получите воплощение принципа сохранности, когда подавляющее число мутаций отсекается отбором.

Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 04:25:27Ну так доведите до абсолюта, как "чистой модели". Получите воплощение принципа сохранности, когда подавляющее число мутаций отсекается отбором.

По-вашему (или по законам генетики?) в природе могут существовать только совершенно моногамные, или абсолютно полигамные (в этом случае - или полигинийные или полиандрийные) виды, или чистый промискуитет? Поскольку прочие предпочтения субъктов должны быть напрочь отсеяны отбором? Но в жизни-то всё не так. И не только в жизни человека... Или я Вас опять неправильно понял?

Цитата: Питер от июня 03, 2023, 20:22:22Ну    еще   раз   сначала.  КАК  МОНОГАМНАЯ  СЕМЬЯ  СПОСОБСТВУЕТ ВЫЖИВАЕМОСТИ  ВИДА ?

Ну да, действительно, сначала,  (хотя хотелось бы идти вперед)...

1.Снижается напряженность между самцами в борьбе за самок
2.Повышается уровень кооперации между самцами и возможности для коллективной охоты и коллективной защиты от врагов
3.Высококалорийная мясная пища становится более доступной
4.Усиленная забота о СВОЁМ потомстве снижает детскую смертность
5.Растет численность вида
6.Укрепляются (по горизонтали) и закрепляются в поколениях (по вертикали) культурные связи
7.Отбор выносит успешных «наверх»

Что-то подобное я писал тут не один раз. И для обоснования повышения выживаемости, и для обоснования самого антропогенеза.

Цитата: npvol от июня 04, 2023, 16:02:44предпочтения субъктов должны быть напрочь отсеяны отбором?

Ну это Вы задвинули...
  По сермяжному, потому как по-научному не умею. Если ген, случайно приобретенный одной особью, наследуется народами, то такой ген автоматически называется полезным и прошедшим сито отбора. Гены, встречаемые только у нескольких поколений, считаются отсеянными отбором. Например, мутация монголоидного разреза глаз называется полезной даже не потому, что такой разрез глаз чем-то предпочтительней для среды обитания, а в силу констатации факта распространения и наследования. Иначе сие называется эффектом основателя.
  Вот и подумайте, каким образом одна случайная мутация выживает и распространяется в поколениях, тогда как мириады других не наследуются, как бы потому, что не прошли отбор.
  У большинства видов (и антропов тоже) природные эксперименты ставятся на самцах, как расходном генетическом материале. Следовательно, если самец успешно выживает, то прямая выгода наследовать именно его гены. Половой отбор - это когда самки выбирают успешного мачо, не подпуская к спариванию назойливых неудачников.

Цитата: npvol от июня 04, 2023, 16:16:225.Растет численность вида

Скажите рангом пониже, численность популяции (племени). Но как растет, так сгинет в небытие истории, если самцы этого племени не начнут красть чужих самок, убивая самцов-врагов.

Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 18:36:33каким образом одна случайная мутация выживает и распространяется в поколениях, тогда как мириады других не наследуются, как бы потому, что не прошли отбор.
  У большинства видов (и антропов тоже) природные эксперименты ставятся на самцах, как расходном генетическом материале. Следовательно, если самец успешно выживает, то прямая выгода наследовать именно его гены. Половой отбор - это когда самки выбирают успешного мачо, не подпуская к спариванию назойливых неудачников.

а что из всего этого следует в контексте роли моногамии для антропогенеза?

Цитата: василий андреевич от июня 04, 2023, 18:36:33сгинет в небытие истории, если самцы этого племени не начнут красть чужих самок, убивая самцов-врагов.

это некая пропаганда маскулизма (или маскулинизма), как альтернативы феминизма?  :)

Цитата: npvol от июня 04, 2023, 16:16:22

Цитата: Питер от июня 03, 2023, 20:22:22Ну    еще   раз   сначала.  КАК  МОНОГАМНАЯ  СЕМЬЯ  СПОСОБСТВУЕТ ВЫЖИВАЕМОСТИ  ВИДА ?

Ну да, действительно, сначала,  (хотя хотелось бы идти вперед)...

1.Снижается напряженность между самцами в борьбе за самок

Ну   давайте   по  пунктам.  Ваш    первый   пункт  -  про  снижение  напряженности. 
Возьмем   группу   из   равного  числа   самцов  и  самок.  Такая   идеальная  ситуация,    каждому  есть  пара. Как   думаете   -    проблем  при  формировании  пар  и  драк  между  самцами  не  будет ?   Просто  самый-самый  (который    может  быть  определен  только в  драке) будет  выбирать  самую-самую  самку.   И  так  далее   -  в  итоге   будет    пара  "самая"  и  пара  "самая    плохая"  -  с    наличием   между ними   пар  разной  степени  плохости.
Но     теперь   посмотрим   дальше.   Есть  пара  самая  -   и  будут  в  ней   дети.  Немного  -   ну   просто по  чисто  биологическим  причинам. А  остальные  дети в  стае   будут  их  более   плохих  пар.  В  итоге   в  следующем  поколении будет много   детей  от  не   лучших пар. И    среднее  качество  группы   расти  не  будет  -  будет  или    падать,  или  оставаться  на   одном  уровне.

Цитата: Питер от июня 04, 2023, 21:26:18Такая   идеальная  ситуация,    каждому  есть  пара. Как   думаете   -    проблем  при  формировании  пар  и  драк  между  самцами  не  будет ?   

ну если каждому ЕСТЬ пара, то проблем не будет. А если эти пары не сформированы (что естественно для молодых), то могут быть и драки, как у современных людей  :) . Но после обретения семьи, постоянных пар, детей, всё более или менее устаканивается. Мужики собираются для решения общих проблем - как прокормить семьи...

Цитата: Питер от июня 04, 2023, 21:26:18Просто  самый-самый  (который    может  быть  определен  только в  драке) будет  выбирать  самую-самую  самку.   И  так  далее   -  в  итоге   будет    пара  "самая"  и  пара  "самая    плохая"  -  с    наличием   между ними   пар  разной  степени  плохости.

А что такое "самый-самый" и "самая-самая"? Может тут как раз и нужно вспомнить "ЛЮБОВЬ"?

Поспорить с уважаемым профессионалом всегда приятно.
Дробышевский подтверждает существование моногамии «серийной». Я с этим согласен. Но назвал её условной, относительной и т.п..
Дробышевский говорит, что заданной программы сексуальных и брачных отношений у человека нет, все определяет «культура». Вместе с тем он заявляет, что подобные отношения имели место и у предков человека и даже имеются у шимпанзе. У последних это тоже определяется «культурой»? Или как – культуры разные, а отношения одинаковые?
Дробышевский говорит, что самцам выгодна полигамия (точнее, конечно,  полигиния, а ещё точнее промискуитет), т.к. это повышает шансы для  продолжения ЕГО рода, ЕГО семени, ЕГО генов. А что выгодно социуму в целом?
И увы, ни слова о ЛЮБВИ...

Серийная   моногамия  - по   месяцу   с  каждой  самкой  из   племени. И  этот   месяц   ни с  кем  ни-ни Это   моногамия  или  полигамия  ? .
А    о  любви  не  будет.   Потому  как    любовь к   появлению детей   отношения  не  имеет. Лика   Мизинова   любила   Чехова.  И  он   любил   ее,  судя  по  письмам.   А   женился  на   другой.  И  детей  не  было.  Лев   Николаевич   родил  массу   детей   -  и  не  только  от   моногамной    пары  с  женой. Любил  ли  он  ее   при  этом всю  жизнь  -  большой  вопрос.   

Цитата: Питер от июня 05, 2023, 18:58:19Серийная   моногамия  - по   месяцу   с  каждой  самкой  из   племени. И  этот   месяц   ни с  кем  ни-ни Это   моногамия  или  полигамия  ? .

Скорее таки промискуитет...

Цитата: Питер от июня 05, 2023, 18:58:19любовь к   появлению детей   отношения  не  имеет

ну просто нет слов...

Цитата: npvol от июня 06, 2023, 15:52:09

Цитата: Питер от июня 05, 2023, 18:58:19любовь к   появлению детей   отношения  не  имеет

ну просто нет слов...

Всегда был и есть брак по расчёту. И в этих семьях рождаются дети. И это просто надо принять как факт. А любовь вещь проходящая - посмотрите на статистику разводов

Цитата: Питер от июня 07, 2023, 06:38:03Всегда был и есть брак по расчёту. И в этих семьях рождаются дети. И это просто надо принять как факт. А любовь вещь проходящая - посмотрите на статистику разводов

Господи, да дети рождаются даже не в семьях! И любовь - вещь преходящая! И статистика разводов ужасная! И эти факты надо принять!
 Только для каких-то современных социологических исследований. А для исследования антропогенеза они вряд ли подходят...

Ну  да,  в  антропогенезе  -любовь  до  гроба.  Строгая   моногамия  и  забота  о детях до  упора.
И  куда  это все делось-то ?

Цитата: Питер от июня 07, 2023, 16:14:40Ну  да,  в  антропогенезе  -любовь  до  гроба.  Строгая   моногамия  и  забота  о детях до  упора.

Я сам часто невнимательно читаю ветки, особенно длинные посты. Ну и Вы, видимо, не читали, хотя я стараюсь писать коротко. Где Вы взяли о "любви до гроба" и "строгой моногамии"? В таких случаях говорят, что прочитывают и слышат то, что хотят, а не то, что написано...

Хорошо,   по  первому   пункту   контакта  нет.  Строгой   моногамии  тоже  нет. И  то  хлеб. Какая  степень  не-моногамии  -  не  ясно. Любовь  -  есть.
Идем    дальше.
2.Повышается уровень кооперации между самцами и возможности для коллективной охоты и коллективной защиты от врагов
Почему кооперация  выше  при  моногамных   парах ?   
Опять же  ситуация   -  20     взрослых  приматов,  10   пар. Или  те  же   20  приматов,  самец-лидер  не  моногамен  ни   разу. 9   самцов   тоже  как  то  живут. Ну  и  самки  само  собой. Все    дружно идут   на   охоту.  Почему  стая  1   будет  лучше  стаи  2 ? Более  добычливой  ?   Или,  наоборот, лучше   защищенной  ?

Цитата: npvol от июня 04, 2023, 18:43:40а что из всего этого следует в контексте роли моногамии для антропогенеза?

Я надеялся, что это вопрос для ответа себе самому, с учетом всех семи пунктов, которые предполагают единый фактор "давления среды". Фактор, возможно понуждающий переходить к моногамии.
  Если же переход к моногамии вводить, как фактор, то он не выдержит критики, причем, по всем семи пунктам.
  Стратегически выигрывает тот, кто оперативно меняет тактику, и тактику сексуальных взаимоотношений, по-видимому, тоже. "Про любовь" - это к психике, которая виргировала (множилась) у рода человек темпами, превышающими виргацию фенотипичности. Отсюда: стержневое развитие фенотипа Хомо могло обуславливаться и предпочтениями моногамии, но при условии, что "обрамление стержня" меняло тактику в сторону промиксуитета, а затем добавляло генетическое разнообразие для отбора социального.

  Отделиться от племени с выпячиванием эффекта основателя - это для прочной семейной ячейки, обрастающей по мере отделения родовыми связями. При этом, высокая детская смертность - это гарантия отсева "вредных мутаций". Такая прочная ячейка уже могла брать лучших невест со стороны, что подобно отсеву второстепенных самцов с удалением их генов из популяции.
  Однако последнее будет означать смещение приоритетов к патриархальной полигамии, с детьми, где их воспитанием занимаются эусоциальные особи, которым может быть отказано в размножении. Получаем, что человек мог иметь становление за счет смены тактик стаи и улья. Но при этом фактором (основной давлеющей силой) будет внесение разнообразия за счет развития вариабельной психики. Наилучший термин для предполагаемых законов становления особых психотипических вариаций - самоодомашнивание, как созидание социальной среды обитания.

Цитата: Питер от июня 07, 2023, 18:54:05Почему кооперация  выше  при  моногамных   парах ? 

это следует из п.1.

Цитата: Питер от июня 07, 2023, 18:54:05Опять же  ситуация   -  20     взрослых  приматов,  10   пар. Или  те  же   20  приматов,  самец-лидер  не  моногамен  ни   разу. 9   самцов   тоже  как  то  живут. Ну  и  самки  само  собой. Все    дружно идут   на   охоту.  Почему  стая  1   будет  лучше  стаи  2 ? Более  добычливой  ?   Или,  наоборот, лучше   защищенной  ?

Да, в стае волков или в львином прайде устроено как-то иначе, чем у продвинутых австралопитеков 3 млн лет назад... Может поэтому последние и "продвинулись"?

Вы   не  отвечаете   на  вопрос  "Почему ?"
И  из  п. 1    никак   не   следует, что  кооперация  выше  при  моногамных  парах. Вы  этого  хотите  - но  не   можете  никак  доказать.

Цитата: Питер от июня 08, 2023, 14:56:09И  из  п. 1    никак   не   следует, что  кооперация  выше  при  моногамных  парах. Вы  этого  хотите  - но  не   можете  никак  доказать.

С моей т.зр. это логика. У Вас , видимо, она другая.
Мне КАЖЕТСЯ (!?), что если нет вражды между субъектами, то вероятность их солидаризации, кооперирования ради неких общих целей (которых в одиночку достичь трудно) выше...

Цитата: василий андреевич от июня 08, 2023, 05:49:52человек мог иметь становление за счет смены тактик стаи и улья

Объясните в чем состоят та и другая тактики, по-вашему. Чтоб лучше Вас понимать...

Цитата: Питер от июня 07, 2023, 18:54:05Все    дружно идут   на   охоту.

Кстати, многие австралопитековые, были преимущественно растительноядными, и дружно на охоту не ходили. А вот когда их уровень социализации-кооперации повысился всвязи с нашим вопросом, стали заниматься коллективной охотой со всеми вытекающими в историческом и эволюционном отношении последствиями... Может быть так?

Цитата: npvol от июня 08, 2023, 15:04:57

Цитата: Питер от июня 08, 2023, 14:56:09И  из  п. 1    никак   не   следует, что  кооперация  выше  при  моногамных  парах. Вы  этого  хотите  - но  не   можете  никак  доказать.

С моей т.зр. это логика. У Вас , видимо, она другая.
Мне КАЖЕТСЯ (!?), что если нет вражды между субъектами, то вероятность их солидаризации, кооперирования ради неких общих целей (которых в одиночку достичь трудно) выше...

Святая  правда   -   если  субъекты  друг   друг  не  любят,   то  общая  деятельность  затруднена. Но   можно   не  любить  соседа-самца  в   независимости  от  его  брачного   статуса.   Два   самца   могут  не  терпеть  друг  друга  в   двух  моногамных семьях. И   не  терпеть   друг   друга  в  полигамной  стае. Так   почему    разные  самцы  будут  любить  друг   друга  больше в   группе  из  10  моногамных  семей,  а   не в  группе  из  20 особе с   сложными  семейными  отношениями ? р
На  охоту  за   апельсинами  тоже  надо  ходить.  Ибо  есть враги  из другой  стадии,  которым   тоже  нужны   апельсины.  И  всякие  хищники  тоже  есть ...

Цитата: Питер от июня 08, 2023, 16:31:14На  охоту  за   апельсинами  тоже  надо  ходить.  Ибо  есть враги  из другой  стадии,  которым   тоже  нужны   апельсины.  И  всякие  хищники  тоже  есть

Есть понятие "коллективная охота". Это охота на крупных животных, а не за апельсинами. Она требует слаженных, видимо заранее подготовленных действий.

Цитата: Питер от июня 08, 2023, 16:31:14почему    разные  самцы  будут  любить  друг   друга  больше в   группе  из  10  моногамных  семей,  а   не в  группе  из  20 особе с   сложными  семейными  отношениями ?

нет, "любить" друг друга, они скорее всего не будут и в том и в другом случае. Наверное, они будут меньше ненавидеть друг друга  :) , если главной причины - спорной самки - не будет...

Я вот тут подумал ещё об одном – инстинкте материнства. Существует он? Или это фигура речи? Это синоним половому инстинкту или инстинкту продолжение рода? А есть ли инстинкт отцовства? Или вообще всё это определяется «культурой», а не генетическими программами?
У меня есть одна знакомая – здоровая молодая женщина.   Не фригидная. Говорит – детей не хочет. А есть фригидные, но очень любящие и жаждущие детей... Инстинкт продолжения рода (а может быть и не связанный с ним напрямую материнский) и банальный половой  инстинкт  (желание спариваться) где-то, говоря фигурально, в разных участках генома?

Ну посмотрите что есть фригидность. И что есть бесплодие.
Про охоту. У вас с ЧЮ совсем плохо  ?
Понятно, что на А не охотятся. Но если ресурс ограничен - одно А дерево в округе - спрос на него будет. И нужна кооперация при операции "Битва трех апельсинов"

Цитата: npvol от июня 08, 2023, 15:06:15Объясните в чем состоят та и другая тактики, по-вашему.

Стая (а не стадо с альфа быком) и улей взяты, как крайние альтернативы устройства общества. В стае жестокая борьба за лидерство теоретически равных особей, в улье обязанности предопределены от рождения. "Человек болтается между ульем и стаей" - это не моя, а не дословно повторенная фраза от К.Г.Юнга.

Цитата: npvol от июня 08, 2023, 15:17:14А вот когда их уровень социализации-кооперации повысился всвязи с нашим вопросом,

Уровень кооперации повысился не в связи "с нашим вопросом" - это относится к многоуровневому термину "самоодомашнивание". Из такового "самоодомашнивания" будет, в частности, следовать зачаток стимула под названием любовь. А вот почему любовь начинает проявляться не только, как половой инстинкт, а еще и навык определять избранного по психологической совмести - надо разбираться по-взрослому.

Цитата: василий андреевич от июня 09, 2023, 20:56:40это относится к многоуровневому термину "самоодомашнивание".

теперь определите термин "самоодомашнивание"

Цитата: Питер от июня 09, 2023, 08:10:39Ну посмотрите что есть фригидность. И что есть бесплодие.

куда посмотреть и зачем? Я хочу сказать, что у человека (и наверное, не только у него) есть целый спектр разного уровня инстинктов. Есть почти безусловный - инстинкт самосохранения. Есть разной степени жесткости генетические программы, связанные с инстинктом продолжения рода - чисто половой (желание спариваться), инстинкт создания семьи (преимущественно парной), инстинкт материнства... Я в этой теме говорю об одной нежесткой генетической программе, реализуемой в обществе как любовь двух особей противоположного пола, м.б. не всегда явной целью которой является создание парной моногамной семьи ради рождения и совместного воспитания своих детей.

Цитата: Питер от июня 09, 2023, 08:10:39Ну посмотрите что есть фригидность. И что есть бесплодие.

А, Вы видимо решили, что я считаю фригидность=бесплодию? ;D
Наоборот, у знакомых мне фригидных женщин были дети и вполне счастливая семья...

Цитата: Питер от июня 09, 2023, 08:10:39У вас с ЧЮ совсем плохо  ?
Понятно, что на А не охотятся. Но если ресурс ограничен - одно А дерево в округе - спрос на него будет. И нужна кооперация при операции "Битва трех апельсинов"

Букву А я ещё расшифровал, хватило интеллекта. А что такое ЧЮ? Не, у меня тоже немного времени, но предпочитаю слова писать полностью

Цитата: npvol от июня 10, 2023, 18:11:09теперь определите термин "самоодомашнивание"

А заглянуть хотя бы к Вике - лениво, зазорно?
  В самой простой форме "самоодомашнивание" - это отбор на снижение агрессии. Хотя лично мне очень не по душе, когда всюду суется термин отбор, когда не ведомо более конкретное.

Цитата: василий андреевич от июня 10, 2023, 19:48:10В самой простой форме "самоодомашнивание" - это отбор на снижение агрессии

Короче, в антропогенезе это почти эквивалент более употребительному сейчас термину - социализация?

  "Почти" не годится. Социализация предусматривает, что социум с его правилами уже есть, и надо суметь в него встроиться.
  "Самоодомашнивание", как отбор на сниженную агрессию - более общее правило, когда собственно "дома" еще нет. Созидание дома - это следствие того, что в этом доме придется защищаться от агрессии, нормальных и более чем продвинутых "родственничков", т.е. не входить в благоприятную среду, а бежать от повсеместно неблагоприятной.
  Самоодомашнивание характерно не только для человека. Собаки и кошки - понятно, но можно и на примере одиноких пчел.

Цитата: василий андреевич от июня 09, 2023, 20:56:40Уровень кооперации повысился не в связи "с нашим вопросом" - это относится к многоуровневому термину "самоодомашнивание".

"Многоуровневый" процесс (т.н. "самоодомашнивание") был скорее следствием, а не причиной появления моногамных связей и парных семей. По крайней мере в той логике о которой я тут все время говорю.

Цитата: василий андреевич от июня 10, 2023, 20:52:25Социализация предусматривает, что социум с его правилами уже есть, и надо суметь в него встроиться.

нет, конечно. Это именно процесс создания социума

Цитата: npvol от июня 10, 2023, 20:57:08нет, конечно. Это именно процесс создания социума

А в каком словаре Вы это вычитали?

Цитата: npvol от июня 10, 2023, 20:55:14По крайней мере в той логике о которой я тут все время говорю

Поменять причину и следствие местами - это не логика. Вы приводите, как пункты, то что хотите видеть, а потом выдвигаете иллюзорную причину, которая легко опровергается. Когда выдвигается фактор (главная действующая сила) - это отказ от суждения в терминах многоуровневости (системности, комплексности).

  Ну да ладно, лирическое отступление, раз название темы таково. Уже не помню, какого автора мне назвали, когда ввели художественный, но вполне онаучиваемый термин любви.
  Там ангел с подбитым крылом, дабы взлететь, ищет другого подранка другого крыла. Только им летать дано в паре. Зеркальная симметрия называется. Но для пары ангелов симметрия не может быть полной, потому им приходится искать другие пары, соединенные симметрий уже не по крыльям.
  Самоодомашнивание и есть поиск подранками, потерявшими свои клыки и шерсть, ту комбинаторную общность, где допустима цельность, состоящая из незавершенных симметрий.

Цитата: василий андреевич от июня 10, 2023, 21:18:45потом выдвигаете иллюзорную причину, которая легко опровергается

Ну опровергайте. Тем более, что это легко.

Цитата: василий андреевич от июня 10, 2023, 22:12:09Самоодомашнивание и есть поиск подранками, потерявшими свои клыки и шерсть, ту комбинаторную общность, где допустима цельность, состоящая из незавершенных симметрий.

А давайте без художественных образов и псевдонаучных оборотов...
Не обижайтесь. Я действительно хочу либо согласия с тем, что написал, либо логичного опровержения

Цитата: василий андреевич от июня 10, 2023, 20:52:25Социализация предусматривает, что социум с его правилами уже есть, и надо суметь в него встроиться.

Марковский тезис о человеке, как "гиперсоциальном существе", видимо, надо преобразовать в тезис о человеке как  "гиперсамоодомашнем существе"?

Цитата: npvol от июня 10, 2023, 18:39:24А что такое ЧЮ?

дошло. Лишнее подтверждение,что Лилия с определением "подросток" не права. Подросток бы схавал сразу. Так может это Вы подросток? Лилии на заметку.  :D  Шучу, как могу...

Цитата: npvol от июня 04, 2023, 16:16:221.Снижается напряженность между самцами в борьбе за самок
2.Повышается уровень кооперации между самцами и возможности для коллективной охоты и коллективной защиты от врагов
3.Высококалорийная мясная пища становится более доступной
4.Усиленная забота о СВОЁМ потомстве снижает детскую смертность
5.Растет численность вида
6.Укрепляются (по горизонтали) и закрепляются в поколениях (по вертикали) культурные связи
7.Отбор выносит успешных «наверх»

Прикиньте, что эти пункты есть результат не мононогамной любви, а отбора особей по признаку терпимости к соплеменникам, как например, у бонобо. Получите промиксуитизм, как причину. Тогда моногамия станет побочным эффектом терпимости, потому что обязателен будет рост числа Данбара, как результат способности выделять соседей, ранжируя их по тем или иным психологическим особенностям. И уже способность ранжировать выявит предпочтительный психосоматический выбор "полового партнера на всю жизнь", как один из вариантов социального правила. Кто с правилом не согласен, тот пусть идет в другой социум.
  Отсюда, социализация - это свобода выбирать и приспосабливаться к той или иной уже существующей традиции (культу, культуре). Те крепкие моногамные семьи, что творят свой культ отграничения от прочих, скорее всего, обречены на вымирание-отсев.

Цитата: npvol от июня 11, 2023, 13:22:40тезис о человеке, как "гиперсоциальном существе"

Человек еще и гиперсексуальное, и гипер религиозное существо. А еще фенотипически гипер неприспособленное к выживанию в дикой природе по одиночке. На практике робинзоны дичают, и не в состоянии вернуться в общество.
  Самоодомашнивание - это комплекс связных признаков, делающих таковых мутантов уже не способными выживать, свернув от пути к социализации. Потому, может, и вымерли все сопутствующие человеку люди-хомусы, что "останавливались" в своем самоодомашнивании так и не достигнув минимального порога социальности.
  Социальность - это, прежде всего, разделение обязанностей между членами, доведенное до того предела, когда "плотник не может выполнять действия сапожника".

Цитата: василий андреевич от июня 11, 2023, 16:28:39Прикиньте, что эти пункты есть результат не мононогамной любви, а отбора особей по признаку терпимости к соплеменникам, как например, у бонобо. Получите промиксуитизм, как причину

Прикинул. Промискуитизм безусловно был "причиной" и моногамной любви и гипотетического "отбора особей по признаку терпимости". Просто потому, что никаких других отношений у приматов несколько млн лет назад не было. Антропогенез хоть как то изучен, а что там по поводу отбора у бонобо? Или это совершенно отвлеченный пример, не имеющий отношения к реальности?

Итак, грубо говоря очеловечевание, по Вашему мнению, связано с отбором по признаку терпимости. И в рамках результата этого отбора возникли и такие феномены, как парные семьи? Любовь и т.п.?

Цитата: npvol от июня 11, 2023, 17:16:24по Вашему мнению, связано с отбором

Я же говорил, что не люблю термин отбор подсовывать вместо причины. Но так уж принято, что состоявшемуся надо подобрать причину со словом отбор - дань традиции.
  И человек состоялся, как существо социальное, но так и не дошедшее до крайней социализации особей по примеру муравьев, термитов и прочих "пчел в ульях". Почему? Да потому, что варьировал тактику "стаи и улья" в зависимости от тех обстоятельств, которые сам и создавал.
  Старообрядцы или мормоны - вроде хороший пример моногамии, возведенной в культ. Но надо ли ему следовать повсеместно? Побочных издержек будет выше крыши. По-китайски, пусть расцветают сто цветов. Терпимость к чужой Вере и традициям - это к самоодомашниванию, а не к социализации. Но и терпимость, ныне называемая почему-то либерализмом, доведет от демократии, как обязанности большинства защищать ценности меньшинств, до диктата воли меньшинств большинству.
  Чувство меры (тактичность) - это умение встраивать свои сильные стороны в общий круговорот деятельности. Без этого чувства социальным человеком не становятся. По негласной статистике среди нас каждый пятый антисоциальная личность.

Цитата: василий андреевич от июня 11, 2023, 19:11:05Старообрядцы или мормоны - вроде хороший пример моногамии, возведенной в культ. Но надо ли ему следовать повсеместно? Побочных издержек будет выше крыши. По-китайски, пусть расцветают сто цветов. Терпимость к чужой Вере и традициям - это к самоодомашниванию, а не к социализации. Но и терпимость, ныне называемая почему-то либерализмом, доведет от демократии, как обязанности большинства защищать ценности меньшинств, до диктата воли меньшинств большинству.
  Чувство меры (тактичность) - это умение встраивать свои сильные стороны в общий круговорот деятельности. Без этого чувства социальным человеком не становятся. По негласной статистике среди нас каждый пятый антисоциальная личность.

"феерично!", как провозглашено в известном советском фильме!
Похоже, не здесь можно получить ответы на вопросы о происхождении человека... Мормоны, терпимость к вере, либерализм, демократия?! О чем это?  :-\

Цитата: npvol от июня 11, 2023, 19:35:44О чем это? 

Цитата: npvol от июня 11, 2023, 17:16:24И в рамках результата этого отбора возникли и такие феномены, как парные семьи?

Позволю себе присоединиться к дискуссии, тема довольно интересная.

Как я понимаю, предметом обсуждения является желание человека жить в паре. Причём стремление это настолько сильно, что даже такая девиантная вещь как гей-сообщество - и то стремится навязать "нормальность" однополых браков, где уж точно исключена всяческая необходимость продолжения рода.

Но действительно ли это инстинкт, имманентно присущий человеку или копирование некой социальной нормы, возникшей уже в процессе эволюции высшей нервной деятельности?

С какого момента фиксируется моногамность у хомо? Существовало ли подобие брака в палеолите?

Цитата: Farroukh от июня 18, 2023, 07:08:37Как я понимаю, предметом обсуждения является желание человека жить в паре

На это надо подождать ответа автора темы. Я же пока предложу подробнее ознакомиться с термином "эусоциальность".
  У Вас очень ярко прозвучала "красная нить", которую следует относить к эволюции поведения сообществ. Вполне получим примат поведения над "генетической программой", которая будет "подкидывать мутантов" в тот социум, который имеет становление, как ноосферная экологическая ниша.

Цитата: Farroukh от июня 18, 2023, 07:08:37Как я понимаю, предметом обсуждения является желание человека жить в паре. Причём стремление это настолько сильно, что даже такая девиантная вещь как гей-сообщество - и то стремится навязать "нормальность" однополых браков, где уж точно исключена всяческая необходимость продолжения рода.

Но действительно ли это инстинкт, имманентно присущий человеку или копирование некой социальной нормы, возникшей уже в процессе эволюции высшей нервной деятельности?

Ну по крайней мере для темы происхождения и эволюции человека решающим, по-видимому,  является не желание «жить в паре» (тем более однополой), а желание иметь семью, где мужчина и женщина (самец и самка) рожают общих детей и занимаются их совместным воспитанием... Основой такого желания является чувство, которое в современной культуре называется любовью. У меня есть такое ощущение, что это чувство «имманентно присуще» человеку, как некая нежесткая генетическая программа.

Цитата: Farroukh от июня 18, 2023, 07:08:37Существовало ли подобие брака в палеолите?

возможно, могут ответить археологи, но не представляю на основе каких материалов.

Судя по этой статье (https://scepsis.net/library/id_84.html), рассматриваемое нами явление носит поздний и исключительно общественно-институциональный характер.

Но вот судя по другой статье (https://forum.molgen.org/index.php/topic,8893.msg333492.html#msg333492), супруги, как правило, имеют большее генетическое сходство, нежели случайно выбранные два человека из той же популяции. 

Это    странно  и  хотелось  бы вторую  статью  глянуть  - но   ссылка  не  работает. Нет  каких-то  доп.  деталей  для  поиска  в  пабмеде  ?

Исходная статья:
Genetic and educational assortative mating among US adults (https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1321426111)

Цитата: Farroukh от июня 19, 2023, 03:34:11Судя по этой статье (https://scepsis.net/library/id_84.html), рассматриваемое нами явление носит поздний и исключительно общественно-институциональный характер.

Но вот судя по другой статье (https://forum.molgen.org/index.php/topic,8893.msg333492.html#msg333492), супруги, как правило, имеют большее генетическое сходство, нежели случайно выбранные два человека из той же популяции.

Что касается второго - кажется, ещё в советское время говорили о том, что супруги почему-то нередко похожи...
Что касается первого - статья большая, осмыслить и критически оценить нужно время... Навскидку - большинство выводов основаны на этнографических исследованиях, т.е. исследованиях якобы первобытных обществ, но на самом деле существовавших в 19-20 веках н.э.! Я уже тут где-то писал о некорректности такого подхода. Точнее - эти данные тоже безусловно нужны и полезны, но в контексте неких концепций антропогенеза...

Увы, машины времени у нас нет, поэтому приходится экстраполировать на палеолитическое прошлое социальный уклад современных примитивных сообществ охотников-собирателей.

Цитата: Farroukh anic =msg=267428 date=1687181141Увы, машины времени у нас нет, поэтому приходится экстраполировать на палеолитическое прошлое социальный уклад современных примитивных сообществ охотников-собирателей.

Во-первых,  спасибо.
Во-вторых,  авторы все-таки  недоучитывают  стратификацию  популяций.  И   использованный  ими   вариант Non-hispanic   white    не   достаточен  -  в  эту  категории  попадают  выходы  из  Ирландии,  Италии, Франции,  Англии.  Генетически  достаточно   разные    для   того   чтобы  сместить   ситуацию.
В   подтверждение  - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4210009/,    реплика   на  статью.
Авторы  на  нее  ответили, но  (на  мой   взгляд)   не  очень  убедительно.

Цитата: Farroukh от июня 19, 2023, 16:25:41машины времени у нас нет, поэтому приходится экстраполировать на палеолитическое прошлое социальный уклад современных примитивных сообществ охотников-собирателей.

Есть и другой путь – попытаться выстроить максимально не противоречившую фактам и логике версию антропогенеза (или даже несколько версий для дальнейших дискуссий!) не опираясь преимущественно на "социальный уклад современных примитивных сообществ", а опираясь именно на логику, здравый смысл, достижения современных наук и известный нам результат...

Факт номер 1. Высшие Приматы не моногамны. Как и мы.

Цитата: Питер от июня 19, 2023, 22:11:41Факт номер 1. Высшие Приматы не моногамны. Как и мы.

Вы тут начали разбирать высказанные мной экспромтом 4.06 тезисы из 7 пунктов. Но бросили эту затею на втором...
Сейчас новый отсчет? Я где-то читал, что абсолютно, биологически моногамны лишь несколько видов из десятков или сотен тысяч (а может миллионов?)!
В этой теме я уже на 15 страницах пишу об условной, относительной (серийной?) моногамии хомо - качестве, возникшем на заре антропогенеза и, возможно, ставшем важным или  даже решающим фактором процесса превращения животного в человека! Это предположение вписывается в логику процесса.
Василий Андреевич, кажется (его трудно понять и мысль он не развил), считает, что главным в антропогенезе был феномен "одомашнивания" и отбора по признаку терпимости...

То  есть  вы   признаете,  что  моногамии в  природе  исчезающе  мало  и  природа   через  полигамию   повышает  генетическое  разнообразие    популяции\вида.  При  этом    возникающие в   результате  мутаций   новые   варианты   распространяются  в  популяции  и  могут    влиять  на  отбор.
Но у  вас  есть сверхценная  идея   -  моногамия    в  эволюции  рода  Homo   была  и  именно  она   привела  к  возникновеню  сапиенса.  ДОКАЗАТЕЛЬСТВА  В  СТУДИЮ,    про  это  по сути вся   это ветка.  Нет  ничего  кроме  слов  ?  Ну  и  забудьте  про сверхидею.

Если исходить из необходимости генетического разнообразия, то тут более релевантен групповой брак (т. е. коллективное сожительство и деторождение), а не полигиния/полиандрия (когда одна из сторон вырождается в один набор генов).

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37вы   признаете,  что  моногамии в  природе  исчезающе  мало 

Абсолютной, биологической - да. Признаю я и наука  ;)

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37природа   через  полигамию   повышает  генетическое  разнообразие    популяции\вида

А вот это вопрос. Только через полигамию - не признаю

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37сверхценная  идея   -  моногамия    в  эволюции  рода  Homo   была  и  именно  она   привела  к  возникновеню  сапиенса. 

это социальная моногамия, ВОЗМОЖНО, именно она привела к возникновению хомо (не сапиенса!)

Цитата: Farroukh от июня 21, 2023, 07:42:09более релевантен групповой брак (т. е. коллективное сожительство и деторождение)

это ещё одна форма сосуществования самцов и самок (мужчин и женщин), кроме моногамии, полигамии, промискуитета и гомосексуализма?

Цитата: npvol от июня 21, 2023, 14:06:53

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37вы   признаете,  что  моногамии в  природе  исчезающе  мало 

Абсолютной, биологической - да. Признаю я и наука  ;)

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37природа   через  полигамию   повышает  генетическое  разнообразие    популяции\вида

А вот это вопрос. Только через полигамию - не признаю

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37сверхценная  идея   -  моногамия    в  эволюции  рода  Homo   была  и  именно  она   привела  к  возникновеню  сапиенса.

это социальная моногамия, ВОЗМОЖНО, именно она привела к возникновению хомо (не сапиенса!)

Хорошо,  другие  способы   повышения  генетического  разнообразия   популяции ?
Социальная   моногамия  привела к   возникновению Homo -  то  есть у  Homo   было  сложно  организованное   социальное  общество,  в  котором    почему-то   была  моногамия .  Которой   как  вы  сами  признали в  природе  почти  нет.  И  опять  же    доказательства  (хоть какие-то) приведите.

Групповой   брак -   сегодняшняя   ситуация  в  стае  обезьян. Вы   можете  сказать,  кто  папа  всех    малышей  в  этой  стае ?   Даже с  мамами   будут  проблемы ... Фактически  -  полигамия.

Цитата: Питер от июня 21, 2023, 16:29:54другие  способы   повышения  генетического  разнообразия   популяции ?

Неосознанная цель первобытного общества (или даже пропервобытного) состояла, естественно, не в росте генетического разнообразия. Цель (конечно, тоже неосознанная) была в успехе борьбы за существование. Ну и тут начнем сначала - взаимная терпимость самцов, социализация, коммуникабельность, коллективная охота, калорийная мясная пища, усиленная забота о своем потомстве, рост численности вида, дивергенция, территориальная экспансия, и наконец, согласно А.Маркову - ускоренная коэволюция культуры и мозга в сторону долгожданного сапиенса!

Цитата: Питер от июня 21, 2023, 16:29:54Групповой   брак -   сегодняшняя   ситуация  в  стае  обезьян. Вы   можете  сказать,  кто  папа  всех    малышей  в  этой  стае ?   Даже с  мамами   будут  проблемы ... Фактически  -  полигамия.

Вы считаете, что "групповой брак" = полигамии? Мне кажется промискуитету...
Но давайте отдадим дань традиции (есть же желание найти аналогии событиям миллионнолетней давности в современности) - в каких известных  человеческих обществах существовала такая форма брака?

Цитата: npvol от июня 21, 2023, 16:55:00

Цитата: Питер от июня 21, 2023, 16:29:54другие  способы   повышения  генетического  разнообразия   популяции ?

Неосознанная цель первобытного общества (или даже пропервобытного) состояла, естественно, не в росте генетического разнообразия. Цель (конечно, тоже неосознанная) была в успехе борьбы за существование. Ну и тут начнем сначала - взаимная терпимость самцов, социализация, коммуникабельность, коллективная охота, калорийная мясная пища, усиленная забота о своем потомстве, рост численности вида, дивергенция, территориальная экспансия, и наконец, согласно А.Маркову - ускоренная коэволюция культуры и мозга в сторону долгожданного сапиенса!

Отлично.  НО  ПРИ  ЧЕМ  ТУТ  МОНОГАМИЯ ?
Есть    группа  (род,  племя).  Которое  работает как  некая   единая    сущность в  интересах  выживания.   В  этой  группе самцы,  самки,  детеныши  разного  возраста   работают  на  результат  -  рост  численности   экспансию.  При   этом все   заботятся  о всех.   В  том  числе  о  детях  погибшего  папы.
А  теперь  много   моногамных  пар.   Смерть  кого-то  из  пары   -  смерть всей  пары с  приплодом с  очень  высокой  вероятностью.
И  генетическое  разнообразие  все  равно  выше в   полигамных  общинах  -  по  сравнению  с  моногамными популяциями.

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28Отлично.  НО  ПРИ  ЧЕМ  ТУТ  МОНОГАМИЯ ?

А моногамия в самом начале. ВОЗМОЖНО...

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28Есть    группа  (род,  племя).

Это уже у человека. А у тех, кто ему непосредственно предшествовал, не было ни рода, ни племени (осознаваемых субьектами, по крайней мере). А близкие отношения представителей полов для создания семьи, ВОЗМОЖНО были! Со всеми вытекающими, не буду повторять...

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28И  генетическое  разнообразие  все  равно  выше в   полигамных  общинах  -  по  сравнению  с  моногамными популяциями.

Farroukh, кажется, с этим не согласен.

Цитата: npvol от июня 22, 2023, 12:50:41

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28Отлично.  НО  ПРИ  ЧЕМ  ТУТ  МОНОГАМИЯ ?

А моногамия в самом начале. ВОЗМОЖНО...

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28Есть    группа  (род,  племя).

Это уже у человека. А у тех, кто ему непосредственно предшествовал, не было ни рода, ни племени (осознаваемых субьектами, по крайней мере). А близкие отношения представителей полов для создания семьи, ВОЗМОЖНО были! Со всеми вытекающими, не буду повторять...

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28И  генетическое  разнообразие  все  равно  выше в   полигамных  общинах  -  по  сравнению  с  моногамными популяциями.

Farroukh, кажется, с этим не согласен.

Ну  да, у  шимпов  нет  ни  рода  не   племени  -  есть  стая.  Такая  группа с  совместной деятельностью  по  поддержанию   жизни  стаи,  заботой  о   потомстве.  Близкие  отношения  есть  - и  дети  есть.   Вот  моногамии  нет.  НО  -  ВОЗМОЖНО.
Также   возможно,  что  прилетели      зеленые   человечки  и   резко  ускорили   эволюцию   приматов.  ВОЗМОЖНО.

Фарух  не  согласен   -  это в  каком  месте ?

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 15:52:40Ну  да, у  шимпов  нет  ни  рода  не   племени  -  есть  стая.  Такая  группа с  совместной деятельностью  по  поддержанию   жизни  стаи,  заботой  о   потомстве.  Близкие  отношения  есть  - и  дети  есть.   Вот  моногамии  нет.  НО  -  ВОЗМОЖНО.
Также   возможно,  что  прилетели      зеленые   человечки  и   резко  ускорили   эволюцию   приматов.  ВОЗМОЖНО.

Фарух  не  согласен   -  это в  каком  месте ?

Честно говоря, меня очень удивляет уровень и характер дискуссии. Я вам о  предлюдях – вы мне о шимпанзе. Я вам о семье - вы мне о стае... А в финале о зеленых человечках! Что – приходят?  ;)
Я говорю ВОЗМОЖНО, поскольку допускаю и иные версии.  Но вашей последовательной и логичной я так и не увидел.
А мнение Фаруха в его последнем здесь посте. Хотя он сравнивал полигамию не с моногамией, а групповым браком. Но у меня сложилось впечатление, что ваш принцип деления : моногамия-полигамия...?

Да уровень дискуссии тяжелый для читателей, у Питера скоро нимб над головой вырастет, святой человек,  другой бы уже давно убил такого собеседника, не вынеся его запредельного ... как бы это помягче... анализа ТТГ щитовидной   - 25, 6 в референтном диапазоне 0,4 -4,0.

Про зеленых человечков это был сарказм. ВОЗМОЖНО  каждый (как любят некоторые тут постоянно выражаться) "нормальный" читатель это понял

Ну то есть все, кроме npvol.
:)

Как я понимаю, групповой брак ("шведская семья" в простонародии) является всего лишь одной из форм полигамии (наряду с полигинией и полиандрией).

Это единственный из трёх видов коллективного брака, при котором возможно наивысшее разнообразие.

Цитата: npvol от июня 22, 2023, 17:46:44

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 15:52:40Ну  да, у  шимпов  нет  ни  рода  не   племени  -  есть  стая.  Такая  группа с  совместной деятельностью  по  поддержанию   жизни  стаи,  заботой  о   потомстве.  Близкие  отношения  есть  - и  дети  есть.   Вот  моногамии  нет.  НО  -  ВОЗМОЖНО.
Также   возможно,  что  прилетели      зеленые   человечки  и   резко  ускорили   эволюцию   приматов.  ВОЗМОЖНО.

Фарух  не  согласен   -  это в  каком  месте ?

Честно говоря, меня очень удивляет уровень и характер дискуссии. Я вам о  предлюдях – вы мне о шимпанзе. Я вам о семье - вы мне о стае... А в финале о зеленых человечках! Что – приходят?  ;)
Я говорю ВОЗМОЖНО, поскольку допускаю и иные версии.  Но вашей последовательной и логичной я так и не увидел.
А мнение Фаруха в его последнем здесь посте. Хотя он сравнивал полигамию не с моногамией, а групповым браком. Но у меня сложилось впечатление, что ваш принцип деления : моногамия-полигамия...?

Ну  про    моно,  поли  и  прочие  гамии  Фарух все   написал. При   полигамии  генетическое  разнообразие  выше. Очень  прошу  -  признайте  очевидное  или  учите  генетику   популяций.  Я  вас  учит  ей  не  буду.

Про   людей,  прелюдей  и  шимпанзе.  Так  уж  сложилось,  что    мы   можем в  реальности  изучать   совренного  человека,    можем  изучать  исторические  свидетелства (примерно  до   египтян,  греков  и  прочих   финикийцев)  и наблюдать в  природе   за  поведением  высших  приматов.   Увы,  прелюдей     для  наблюдения  нет.  А  кости  и  орудия  труда  мало  что  нам скажут  о   любви в  палеолите.
Но   если   мы  смотрим  на    приматов  и   современных  людей  в   последние  7-8  тысяч  лет   - то  мы   видим полигамию.  Да,  есть      масса  ограничений  религиозного    характера  -  но   это  не  мешает  жить  полигамно в реальности.   Даже  при  одной-единственной  записи в  свидетельстве  о  браке. И  очень   сложно     предположить,  что   вдруг  пралюди  вдруг  впали  в  моногамию. 
Есть  чистая   физиология. Самка   не  готова  всегда  заниматься   сексом.  У  нее  есть  периоды,  когда  это   просто  физически   не   возможно.  У  самца  -  все  не  так.  В  итоге  самец может  обладать  несколькими   самками  и  менять    их в  случае,  если  та  или  иная  самка   ушла в  деторождение. И   так   формируется    стая     высших  приматов   -  есть  несколько  самцов,   несколько  самок  (причем  их всегда  больше, чем  самцов)  и  некое  число  детей.  При   этом самец  не  знает,  где  конкретно  его   обезьяненок   -   и   стая   существует как   некий   квази организм,  как  своего  рода   муравейник. И  из  двух  стай   побеждает  та,  гд   меньше  внутренних  конфликтов  и  выше  уровень   взаимодействия.  В  вашей   схеме   моногамные    пары   живут,  видимо,  как   отдельные   семьи.  Но   пара    слаба  и с  точки  зрения  охоты,  и с  точки  зрения  защиты  от  врагов.  И  самое  главное  -   самец   ХОЧЕТ  самку.  А  его  половинка  в  моногамной   паре     сильно  беременна. Что   в  этой  ситуации   сделает  самец  ?  Пойдет  искать  другую.  Ну  или  пралюди   быль  столь  нравственны,  что  ни-ни. Но  это  опять  же    несколько  притянутое   за   уши  предположение,  почему-то    потомки  пралюдей  ну   совсем  не  такие.   причем  и  самцы,  и  самки  -  хотя   самцы  намного  более  сволочи.

Кстати,   нескромный   вопрос  -  вы  строго  моногамны  всю  свою  жизнь ?  Я  вот  точно  нет  ...

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 12:32:15Но   если   мы  смотрим  на    приматов  и   современных  людей  в   последние  7-8  тысяч  лет   - то  мы   видим полигамию.

Брачные отношения высших приматов не одинаковы. Разве гаремная организация горилл, и промискуитет шимпанзе это одно и то же? Как будто нет. И у орангутангов тоже вполне своеобразное брачное поведение. Хотя и полигамное

Цитата: Farroukh от июня 22, 2023, 20:30:43Как я понимаю, групповой брак ("шведская семья" в простонародии) является всего лишь одной из форм полигамии (наряду с полигинией и полиандрией).

Это единственный из трёх видов коллективного брака, при котором возможно наивысшее разнообразие.

А кто их фиксировал в этнографии? Ну, шведская семья вообще то изобретение постиндустриального общества. А так 87% человеческих обществ полигимны. А вот пресловутый промискуитет умозрительное изобретение Энгельса, его в натуре никто не видел никогда.

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 12:32:15Есть  чистая  физиология. Самка  не  готова  всегда  заниматься  сексом.  У  нее  есть  периоды,  когда  это  просто  физически  не  возможно.

когда исчез эструс, она всегда готова

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 12:32:15пара    слаба  и с  точки  зрения  охоты,  и с  точки  зрения  защиты  от  врагов.

Никто и не говорит, что пара отгораживается от всех и становится неким сувереном, независимым от окружающего мира. Наоборот, идея в том, что самцы, имеющие свои семьи, легче находят связи с другими и вступают в коллективные отношения  как раз ради охоты и защиты от врагов. Об этом тут много писал...

Цитата: Farroukh от июня 22, 2023, 20:30:43групповой брак ("шведская семья" в простонародии) является всего лишь одной из форм полигамии (наряду с полигинией и полиандрией).

хорошо, будем иметь в виду
А где в этих схемах половых отношений находится промискуитет?

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 13:15:57

Цитата: Farroukh от июня 22, 2023, 20:30:43Как я понимаю, групповой брак ("шведская семья" в простонародии) является всего лишь одной из форм полигамии (наряду с полигинией и полиандрией).

Это единственный из трёх видов коллективного брака, при котором возможно наивысшее разнообразие.

А кто их фиксировал в этнографии? Ну, шведская семья вообще то изобретение постиндустриального общества. А так 87% человеческих обществ полигимны. А вот пресловутый промискуитет умозрительное изобретение Энгельса, его в натуре никто не видел никогда.

Ну   если в  определении
"В сексологии термин «промискуитет» используется для обозначения хаотичных половых сношений с многочисленными партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин любых сексуальных ориентаций. "  - то  в  тех  же  общинах  хиппи.

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 13:15:57шведская семья вообще то изобретение постиндустриального общества. А так 87% человеческих обществ полигимны.

т.е. являются полигинийными или полиандроидными? А проценты эти - от количества обществ, количества семей или количества личностей считаются?

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 13:45:06Ну   если в  определении
"В сексологии термин «промискуитет» используется для обозначения хаотичных половых сношений с многочисленными партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин любых сексуальных ориентаций. "  - то  в  тех  же  общинах  хиппи.

Я понимаю, свальный грех. Был, причем, всегда. На некоторые праздники в некоторых социумах был даже обязателен. Это брачное поведение? А групповое изнасилование мы назовем полиандрией?

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 13:48:01т.е. являются полигинийными

Этими. Полиандрии исчезающе мало.

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 13:48:01А проценты эти - от количества обществ, количества семей или количества личностей считаются?

Обществ

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 13:51:59

ЦитироватьА проценты эти - от количества обществ, количества семей или количества личностей считаются?

Обществ

ну уж чтоб до конца определиться - в абсолютных количествах можете сказать?

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 13:56:14ну уж чтоб до конца определиться - в абсолютных количествах можете сказать?

1041 общество из общего количества 1231 исследованных. Я ошибся, это 85%. Но, по моему, не принципиально (атлас Мердока)

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 13:50:53

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 13:45:06Ну   если в  определении
"В сексологии термин «промискуитет» используется для обозначения хаотичных половых сношений с многочисленными партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин любых сексуальных ориентаций. "  - то  в  тех  же  общинах  хиппи.

Я понимаю, свальный грех. Был, причем, всегда. На некоторые праздники в некоторых социумах был даже обязателен. Это брачное поведение? А групповое изнасилование мы назовем полиандрией?

Ну  да,  это  поведение  сексуальное  -  но  брачное.  Но  я   говорю в  основном  именно  о  сексуальном   поведении  -   потому  как  в  реальности   мы  имеем  дело  именно с  ним.  В  рамках  брачного  поведения  в  том  же  православном    обществе    после  венчания  все,  строгая  моногамия. В   реальности  все чуть (или  не чуть)  не  так ...

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 14:08:351041 общество из общего количества 1231 исследованных. Я ошибся, это 85%. Но, по моему, не принципиально (атлас Мердока)

:) Я понял. Речь о патриархальных обществах, исследованных как минимум сто лет назад. Они, безусловно, интересный объект изучения прошлого. Но главные общества даже того времени исповедовали совсем другие отношения. А уж  с истоками антропогенеза они вообще никак не могли быть связаны

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 14:24:06Ну  да,  это  поведение  сексуальное  -  но  брачное.  Но  я  говорю в  основном  именно  о  сексуальном  поведении  -  потому  как  в  реальности  мы  имеем  дело  именно с  ним.  В  рамках  брачного  поведения  в  том  же  православном    обществе    после  венчания  все,  строгая  моногамия. В  реальности  все чуть (или  не чуть)  не  так ...

При таком подходе надо объявить, что все человеческие общества и всегда практиковали промискуитет. И уже больше не рассматривать все эти полигинии, полиандрии. Измены то везде были. Тем не менее, мы довольно сильно по сексуальному поведению от шимпанзе отличаемся, а те от орангутангов и горилл

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 14:35:43Речь о патриархальных обществах

Почему именно патриархальных? Традиционных

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 14:35:43исследованных как минимум сто лет назад.

Пследняя редакция атласа Мердока вышла уже в 21-м веке, какие сто лет?

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 14:35:43Но главные общества даже того времени исповедовали совсем другие отношения.

Христианское Вы имеете в виду? Так его нельзя назвать разными обществами, это де факто одно общество, унифицирующее в своих рамках брачные отношения по одним правилам

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 14:39:54Христианское Вы имеете в виду? Так его нельзя назвать разными обществами, это де факто одно общество, унифицирующее в своих рамках брачные отношения по одним правилам

мне кажется (?!) моногамные брачные отношения в том или ином виде приняты официально у подавляющего большинства жителей планеты. И не только у христиан.
Но я же тут постоянно говорю о другом - о том, что МОГЛО способствовать приматам плиоцена эволюционировать в хомо?

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 14:36:46При таком подходе надо объявить, что все человеческие общества и всегда практиковали промискуитет. И уже больше не рассматривать все эти полигинии, полиандрии. Измены то везде были. Тем не менее, мы довольно сильно по сексуальному поведению от шимпанзе отличаемся, а те от орангутангов и горилл

Все ДОчеловеческие  общества практиковали промискуитет.
"мы довольно сильно по сексуальному поведению от шимпанзе отличаемся, а те от орангутангов и горилл" - без сомнений...

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 15:07:45Все ДОчеловеческие  общества практиковали промискуитет.
"мы довольно сильно по сексуальному поведению от шимпанзе отличаемся, а те от орангутангов и горилл" - без сомнений...

Но    есть   одно  важное  в  свете  темы общее    свойство  -  мы  все  не  моногамны.

ЦитироватьА кто их фиксировал в этнографии?

Не понял Ваш вопрос. Кто из этнографов фиксировал полигинию, полиандрию и коллективный брак? Морган, Бахофен и др.

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 15:04:00мне кажется (?!) моногамные брачные отношения в том или ином виде приняты официально у подавляющего большинства жителей планеты. И не только у христиан.

За счет христиан. Его официальное превалирование количественно просто отражает тот факт, что общество с такой официальной организацией получило преимущество. Не думаю, что за счет такого брака

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 15:04:00Но я же тут постоянно говорю о другом - о том, что МОГЛО способствовать приматам плиоцена эволюционировать в хомо?

Про это мы вообще мало что знаем, но, брак как катализатор сильно убедительным не выглядит. Да и не знаем мы, какой там у них брак был.

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 15:07:45Все ДОчеловеческие  общества практиковали промискуитет.

Разве гаремную организацию горилл можно назвать промискуитетом? Да нифига, никаких беспорядочных сношений, один самец покрывает все стадо самок, вот и все. И не забалуешь

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 16:45:54Но    есть   одно  важное  в  свете  темы общее    свойство  -  мы  все  не  моногамны.

Откуда же взялось само это слово? И целый, аусть небольшой класс обществ, где это практикуется? Остальные не моногамны, это верно. Но, у человеков такая структура используется

Цитата: Farroukh от июня 24, 2023, 06:56:38Кто из этнографов фиксировал полигинию, полиандрию и коллективный брак?

Конкретно коллективный брак. В атласе Мердока, занявшегося классификацией "по браку" человеческих обществ, никакого коллективного брака не учтено вообще. Из 1231 учтенного общества 1041 - полигимны, 186 моногамны и 4 общество полиандрия. И, никаких Вам колхозов. Т.е., все теоретические рассуждения как хорошо для генетики трахатся каждому с каждым как захочешь так и остаются теоретическими

Цитата: Gundir от июня 24, 2023, 08:47:58

Цитата: Farroukh от июня 24, 2023, 06:56:38Кто из этнографов фиксировал полигинию, полиандрию и коллективный брак?

Конкретно коллективный брак. В атласе Мердока, занявшегося классификацией "по браку" человеческих обществ, никакого коллективного брака не учтено вообще. Из 1231 учтенного общества 1041 - полигимны, 186 моногамны и 4 общество полиандрия. И, никаких Вам колхозов. Т.е., все теоретические рассуждения как хорошо для генетики трахатся каждому с каждым как захочешь так и остаются теоретическими

Наше с вами общество (российское) какое по Мердоку?

ЦитироватьВ атласе Мердока, занявшегося классификацией "по браку" человеческих обществ, никакого коллективного брака не учтено вообще. 

Откройте статью  "Group marriage" (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Group_marriage) в Википедии. Ваше мнение о содержимом?

Цитата: npvol от июня 21, 2023, 16:55:00Неосознанная цель

Архи несочетаемая пара слов. Если не осознано, то это не цель. Вы, возможно, хотели сказать "результат", стези ведения к которому никоим образом не планировались, т.е. не осознавались. А результат тот, что человеки внутри своего вида получили компактные, консолидированные группы, нетерпимо соотносящиеся друг с другом. О популяции же можно говорить только учитывая "грабежи" соседей с убийством чужих самцов, т.е. именно то, от чего должно бы (по идее) уходить социализирующееся сообщество.
  Получаем внутригрупповую консолидацию на фоне сил, разобщающих группы. Отбор идет не на уровне геномов, а на уровне противоборствующих групп. Чем больше членов в группе, тем выше тенденция к дроблению этой группы на подгруппы - нормальный путь "волчьей стаи".
  Принцип иерархической консолидации - это уже для нашего времени, которому века, а не тысячелетия. И к этому принципу должна вести искомая в этой теме стезя.
  "Самоодомашнивание" - термин, модный в последнюю пару десятилетий. Его красная нить - это отбор против агрессии. Вначале против внутригрупповой агрессии, которая неизвестным нам пока образом перекидывалась и на межгрупповую.
  Беспорядочные половые связи, способствуют консолидации группы лучше, нежели моногамные, потому что укрощают борьбу за лидерство альфы, но проигрывают агрессивным группам с верховенством альфы. Следовательно, "самоодомашнивание" неизбежно зарождалось, как навык соразмерять агрессию и терпимость в зависимости от ситуации, например, обнажать клыки в улыбке, не доводя "улыбку" до оскала. В принципе, это разновидность полового отбора, когда самка выказывает предпочтение не альфе, если может показать альфе вполне феминистские клыки.

  Ну и что делать таким "самоодомашненным" группам, если они проигрывают борьбу за место под солнцем нормальным "волчьим группировкам"? Да только и остается, что уходить все дальше от мест обетованных в поисках своего эльдорадо. Вот и убегали, что бы мы гадали откуда появился курьез "гена путешественника".
  Вот и получаем теоретическую картину волн, догоняющих друг друга, первыми уходят самые "домашние и умненькие", их догоняют уже более "агрессивные", что бы испытать на себе догоняющее давление "волчьих". В итоге (результате) тренд на самоодомашнивание сохраняется, но не доводится до тупика муравейника с четким разделением на касты.

  Но данная тема не об этом. Потому автору рекомендую игнорировать. Просто в параллельной теме меня просили ответить в этой.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 11:34:18

ЦитироватьНеосознанная цель

Архи несочетаемая пара слов. Если не осознано, то это не цель. Вы, возможно, хотели сказать "результат"

Да нет, Василий Андреевич, я хотел сказать - цель. Она субьектами её реализации (отдельными индивидуумами) не осознается. Эта цель заложена в биологии

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 11:34:18Но данная тема не об этом. Потому автору рекомендую игнорировать.

да нет (опять же  :) ) , надо прислушаться....

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 11:34:18Беспорядочные половые связи, способствуют консолидации группы лучше, нежели моногамные

Поговорим об эструсе? Точнее его исчезновении у прахомо. Моногамия появилась только как результат этого явления?

Цитата: npvol от июня 24, 2023, 19:07:44Эта цель заложена в биологии

Ну да, биология - это такая дама, которая много думает, прежде чем выбрать цель из набора равнозначных.

Цитата: npvol от июня 24, 2023, 19:24:41Поговорим об эструсе?

Не знаю. Или в этот термин вкладывать просто готовоность-неготовность к спариванию? Но тогда гиперсексуальность человеков ничем не хуже эстуса (или его отсутствия). А если так, то надо спрогнозировать, что будет, если семейка шимпов вторгнется в популяцию бонобо.
  Но Вы почему-то не хотите примеров такого рода.

о небо! до сих пор эту тему жуют...

тогда как предмет любви так толком и не очерчен, а обсуждения всяческих полигамий и их эволюционных преимуществ это по сути совсем иная тема

Цитироватьтенденция к дроблению этой группы на подгруппы - нормальный путь "волчьей стаи".

Если и дальше развить мысль Василия Андреевича, то придём к выводу, что любая группа в итоге разбивается на... пары (количественно минимальные группы). Как раз то, о чём тут и идёт речь.

Уважаемый Гундир утверждает, что атлас Мёрдока не содержит сведений о коллективном/групповом браке. Тогда как в Сети есть огромное количество работ авторов 19-20 веков, описывающих это явление. То ли Мёрдок был избирательно не в курсе этих работ, то ли атлас их в действительности содержит, но именует иначе.

Цитата: sanj от июня 25, 2023, 02:59:04предмет любви так толком и не очерчен,

Цитата: Farroukh от июня 25, 2023, 06:06:46То ли Мёрдок был избирательно не в курсе этих работ, то ли атлас их в действительности содержит, но именует иначе.

Нет в "атласе" о любви... или именует иначе.

  И зигота начинает свой путь с дробления на пару... и если эта пара любит друг друга, что бы в соитии породить следующие пары, то надо понять, "как любит".

Разъяснения Дробышевского. Немного о другом, но близко к теме

Цитата: Farroukh от июня 25, 2023, 08:14:34

Разъяснения Дробышевского. Немного о другом, но близко к теме

Уже в этой ветке писал по-поводу ролика Дробышевского. Повторю почти дословно:
Дробышевский говорит, что заданной программы сексуальных и брачных отношений у человека нет, все определяет «культура». Вместе с тем он заявляет, что подобные отношения имели место и у предков человека и даже имеются у шимпанзе. Значит ,культура шимпанзе и культура человека к одним и тем же результатам привела? Как в старом анекдоте - а где же выгода?
Дробышевский говорит, что самцам выгодна полигамия (точнее, конечно,  полигиния), т.к. это повышает шансы для  продолжения ЕГО рода, ЕГО семени, ЕГО генов. А что выгодно социуму в целом?

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 20:44:05Не знаю. Или в этот термин вкладывать просто готовоность-неготовность к спариванию?

Я о связи этого обстоятельства с моногамией

Цитата: sanj от июня 25, 2023, 02:59:04предмет любви так толком и не очерчен

Могу повторить почти дословно первый пост этой ветки :
Любовь мужчины и женщины – имеет абсолютно биологические корни - иногда в сознательном иногда в подсознательном желании создания семьи... ПАРНОЙ СЕМЬИ! С целью рождения и воспитания общих детей.
Человеческая культура приписала этому чувству некие высокодуховные идеалы, что для неё (культуры) вполне естественно

Очертите своё видение "предмета"...

Какая любовь? Что вы под этим понимаете - физическую любовь или высоко духовные отношения?
В первом случае биология, которая в подавляющем числе случаев не заточена на рождение детей в наше время. Часть вторая совсем не биологическая.
И очень сильно всё зависит от пола. Замужних женщин всегда больше женатых мужчин. Особенно на курорте. 😀😊

Цитата: Питер от июня 25, 2023, 16:00:10физическую любовь или высоко духовные отношения?

физическую. Поскольку "высокодуховные" отношения в большинстве случаев - блеф. Но если вы думаете, что речь о примитивном спаривании, то Вы ничего не поняли. Я говорю о любви, которая ведет к созданию семьи

Простите,  вам сколько  лет ?  У  вас  есть опыт  той  самой физической   любви и  духовных отношений  ? А  то  пишете полную  чушь ...

Цитата: Питер от июня 25, 2023, 17:57:34пишете полную  чушь ...

ну напишите что-то Вы. Обстоятельное, с учетом опыта... Но я хотел бы напомнить, что речь идет об обстоятельствах возникновения человека... А как дела у вас на курортах - не интересно...

Цитата: Питер от июня 25, 2023, 17:57:34Простите,  вам сколько  лет ?  У  вас  есть опыт  той  самой физической   любви и  духовных отношений  ?

Мне кажется, что некоторые (м.б. многие?) участники этого обсуждения понимают любовь либо 1) как именно «высокодуховное чувство» (надоело уже это словосочетание), воспетое в каких-то художественных произведениях (любовь Ромео и Джульетты, Тристана и Изольды и пр.); либо 2) как удовлетворение половой страсти, «основного инстинкта».  Накануне антропогенеза о первом не могло быть и речи, а второе было обыденным делом, которым жили предки миллионы лет...
Но у предлюдей (некоторых групп приматов) могло возникнуть и другое качество или свойство взаимоотношений полов, которое в том или ином виде сохранилось до настоящего времени, и привело к созданию такого феномена, как ПАРНАЯ, т.е. моногамная семья. Я называю его любовью, что совершенно естественно...
Я никак не могу понять, какое отношение этот вывод имеет к моему возрасту, о котором тут некоторые с удовольствием вопрошают?

С сверхценной идеей парной моногамной любви на заре пред людей вам к психиатру. Факты -против вас. Но хочется. Можно ещё раз в студию факты в вашу пользу вместо хотелок? Моногамность  - увы - до нашего времени не дожила.

Цитата: Питер от июня 25, 2023, 20:44:06Моногамность  - увы - до нашего времени не дожила.

К Вашему сожалению, моногамность - основной принцип брачных отношений у большинства современных общностей...

Слишком много попыток перевести обсуждение  на личность автора. Как я себе вижу - речь о плотско-партнёрских отношениях (ППО) в парах.
Думаю, генетически обусловлен сам факт влечения, ситуативно обусловлен конкретный вид отношений - моно- или поли-.

У асексуальных особей влечение отсутствует, соответственно, не возникают и ППО.

Цитата: npvol от июня 25, 2023, 21:01:17

Цитата: Питер от июня 25, 2023, 20:44:06Моногамность  - увы - до нашего времени не дожила.

К Вашему сожалению, моногамность - основной принцип брачных отношений у большинства современных общностей...

К вашему сожалению, это не так. Даже при наличии штампика. Биологически мы полигамны - но социальные нормы диктуют разные варианты брачного поведения

Цитата: Farroukh от июня 25, 2023, 21:47:47Слишком много попыток перевести обсуждение  на личность автора.

Это потому, что автор практически требует придерживаться своей линии, отметая другие варианты, как не относящиеся к делу "выявления любви, как фактора антропогенеза". Для того и любовь обтесывается от нюансов до биологической потребности.
  А ведь еще прозорливый Пятачок вопрошал Вини-Пуха не столько о том любят ли слонопотамы поросят, сколько о том, как они этих поросят любят.

  Так вот как две клетки после первого дробления зиготы любят друг друга, что тут же не требуют развода? Но если шелковой нитью эту любящую пару перерезать, то получатся однояйцевые близнецы с зеркальной симметрией.

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 14:39:54Христианское Вы имеете в виду? Так его нельзя назвать разными обществами, это де факто одно общество, унифицирующее в своих рамках брачные отношения по одним правилам

А что , к примеру, в нехристианских Индии или Китае исповедуется, поощряется, официально закреплено многоженство, многомужество или "групповой брак"?

Мне кажется Питер знает только моногамию и полигамию в классическом виде.  И если мужик или баба имеют за свою жизнь многих (>1) половых партнеров, значит человек полигамен, а тот, кто утверждает или предполагает обратное – несет чушь!!...
А промискуитет, кажется, вообще не существует в природе, это выдумал Энгельс...(но подтвердил тут, кажется, не Питер, а Gundir)

Цитата: Farroukh от июня 25, 2023, 21:47:47генетически обусловлен сам факт влечения

ну тут спорить невозможно, всё живое на этом стоит...

Цитата: Farroukh от июня 25, 2023, 21:47:47ситуативно обусловлен конкретный вид отношений - моно- или поли-.

и чем же тут человек отличен, скажем, от своих предшественников?

Цитата: npvol от июня 27, 2023, 17:37:48Мне кажется Питер знает только моногамию и полигамию в классическом виде.  И если мужик или баба имеют за свою жизнь многих (>1) половых партнеров, значит человек полигамен, а тот, кто утверждает или предполагает обратное – несет чушь!!...
А промискуитет, кажется, вообще не существует в природе, это выдумал Энгельс...(но подтвердил тут, кажется, не Питер, а Gundir)

Неклассическая  моногамия ...
 :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)

  Допустить к рассмотрению только поли- и моно-гамию достаточно для выявления-предсказания достоинств и недостатков моделирования. Не утонуть в нюансах будет проще.
  Что бы отбор выделил наиболее успешный геном, необходимо генетическое разнообразие - это плюс полигамии. Но когда такой "генетический плюс" среди равных выявлен, развитие получит моногамия, которая, по-идее, будет вести к внутри"видовой" изоляции.
  Мы не являемся тупиковой ветвью эволюции, в частности, и за счет вариативности тактик по выбору сексуальных предпочтений.

Кстати, моногамия отражает еще и  примерное равенство мужчин и женщин в популяции. (Ну если не иметь в виду беспорядочные половые отношения, т.е. отсутствия семьи фактически, или т.н. "групповой брак"). Как в случае такого равенства существует полигиния или полиандрия?

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2023, 06:13:05Что бы отбор выделил наиболее успешный геном, необходимо генетическое разнообразие - это плюс полигамии. Но когда такой "генетический плюс" среди равных выявлен, развитие получит моногамия, которая, по-идее, будет вести к внутри"видовой" изоляции.

ох, не всё так однозначно, скорее всего... Например - полигамные отношения развиваются внутри замкнутой группы, а моногамия часто предполагает связи с представителями других групп...

Так   и  живут  -  у  Абдуллы   было  11  жен,  а  у  Саида  - 0.
А  так  есть  такая  интересная  вещь как  брачные  расстояния  Малеко. Вам  понравится ...
И  про  равенство  полов.  Моно и  полигамия тут  не  при чем.   Причем    совсем  другое  -  механизм  определения  пола  и  теория  вероятности.

Цитата: npvol от июня 25, 2023, 15:06:28

Цитата: sanj от июня 25, 2023, 02:59:04предмет любви так толком и не очерчен

Могу повторить почти дословно первый пост этой ветки :
Любовь мужчины и женщины – имеет абсолютно биологические корни - иногда в сознательном иногда в подсознательном желании создания семьи... ПАРНОЙ СЕМЬИ! С целью рождения и воспитания общих детей.
Человеческая культура приписала этому чувству некие высокодуховные идеалы, что для неё (культуры) вполне естественно

Очертите своё видение "предмета"...

я не вижу собственно предмета. есть инстинкт размножения, есть получение удовольствия во время оргазма (эволюционно сложилось, и наверное без этого размножение бы имело большие проблемы), есть "любовь" к детям (забота о потомстве), причем размножение и забота о потомстве скорее всего разные механизмы не особо пересекающиеся. и это действительно все биологическое.

но вот именно парность нигде и никак биологически не заложена, это лишь один из вариантов приспособления к экологическим (а в социуме к экономическим) условиям, который со временем вошел в разные культуры.

то, что формулируете вы имеет отношение к биологии косвенно и отражает непонимание биологических механизмов.

Цитата: npvol от июня 28, 2023, 16:21:31ох, не всё так однозначно, скорее всего...

Разумеется.
  Потому и вводится хоть какая-то однозначная модель, что бы сравнить ее теоретическое развитие с наблюдаемыми фактами. По мне, так наилучшее модельное начало может быть взято от бонобо.
  "Вильнула река Конго" - получился изолят "нормальных" шимпов, которые ныне более похожи на человека, нежели остальные шимпы. Их условная полигамия - это залог того, что популяция будет расти, за счет роста мутационной вариативности. А вот как варианты будут находить избранных, то уже вопросы к половому отбору, который организует "ячейки по любви", которые вполне годятся для прогнозирования образования подвидов.
  Мое сугубое мнение, что для антропогенеза надо разбирать понятие "дивергенции психики". Ну нет в природе таких одинаковых организмов, которые столь явно отличались бы психологически.

Цитата: sanj от июня 28, 2023, 21:35:25я не вижу собственно предмета. есть инстинкт размножения, есть получение удовольствия во время оргазма (эволюционно сложилось, и наверное без этого размножение бы имело большие проблемы), есть "любовь" к детям (забота о потомстве), причем размножение и забота о потомстве скорее всего разные механизмы не особо пересекающиеся. и это действительно все биологическое.

Тут человек ничем не отличается от других животных

Цитата: sanj от июня 28, 2023, 21:35:25парность нигде и никак биологически не заложена, это лишь один из вариантов приспособления к экологическим (а в социуме к экономическим) условиям, который со временем вошел в разные культуры

да и тут тоже, правда для социума (наверное человеческого) сделан реверанс в отношении "экономических" условий (хотя и для других видов они имеют значение)...

Вы считаете, что моногамия - вариант приспособления к экологии и экономике, Василий Андреевич – что моногамия – результат отбора по признаку терпимости, Питер вообще считает, что моногамии у человека и его предшественников нет и не было, я считаю моногамию возможным  инструментом очеловечевания.  Я уважаю все ваши мнения, но если вы хотите каких-то «доказательств» моей версии (на самом деле, повторяю сотый раз – не моей!), то и свои «доказательства» предоставьте...

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 07:50:01наилучшее модельное начало может быть взято от бонобо.
  "Вильнула река Конго" - получился изолят "нормальных" шимпов, которые ныне более похожи на человека, нежели остальные шимпы. Их условная полигамия - это залог того, что популяция будет расти

Анализ этой ЕСТЕСТВЕННОЙ модели невозможен. На это нужны многие тысячи лет...

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 07:50:01Ну нет в природе таких одинаковых организмов, которые столь явно отличались бы психологически.

уточните, пожалуйста, какие организмы от кого отличаются? Имеете в виду бонобо и шимпов? А что у них с психикой? И соматика, кстати, отличается...

  У бонобо групповая имитация полового акта превратилась в ритуальный "танец", символизирующий единение в необычную для шимпов безранговую популяцию. Нечто подобное можно увидеть в ритуалах дня Ивана Купалы, бразильском карнавале, да и маскараде. 
  При беспорядочном обмене генами, из популяции вымывается разнообразие, отбору неначем работать, оскал заменяется улыбкой, а плач смехом. Такая популяция была бы обречена при встрече с "дикими клыкастымы шимпами". И обречена не только биологически, но и физически, т.к. единообразие коррелирует с понижением энтропии.
  А вот человеки выжили, идя стезей бонобо. Почему? В чем-то должно проявиться разнообразие. И оно проявляется в психике. В психике не по Фрейду, а по Юнгу.
  Карл Густав Юнг ввел на основе своих наблюдений дихотомический принцип деления. Он заметил, что всех пациентов относительно легко классифицировать на экстравертов и интровертов. Далее, и тех и других можно дробить, как этиков и логиков, получая уже четыре психотипа. Но и каждый такой крупный психотип можно дробить на сенсориков и интуитов, получая уже восемь разновидностей. Наблюдая далее, Юнг понял, что все люди тяготеют либо к рациональному, либо к иррациональному поведению.
  Таким образом, по Юнгу, вышло шестнадцать психотипов. Но его классификация была забыта, потому что мы не столь наблюдательны, как Юнг. И только в конце прошедшего века Ашура Агустинавичюте (ни в жизнь не выучу эту фамилию), применив математический анализ на практике смогла доказать реалистичность дихотомического подхода в классификации людей по психотипам.

  Для Вашей идеи о любви, как факторе антропогенеза, достаточно сказать, что ментальная (но не обязательно витальная) близость может состояться исключительно между дуализированными парами, т.е. реализоваться одним вариантом из шестнадцати возможных.
  Дуальная пара (в самом наивозможно упрощенном пояснении) - это особи психологически обладающие зеркальной симметрией, при которой они составляют замкнутый друг на друга "информационный" круговорот с порождением того вектора, направленного во вне, который можно назвать спином "вверх или вниз".

  Я не надеюсь, что смог грамотно дать вводную, но попробовал хоть как-то доказать, что в антропогенезе особую важность обретает не геном, а "психом". Когда говорят, что пары по любви подбираются на небесах, то это о нашей разной психике, которая не является сплошным волновым спектром, а имеет квантованную природу.

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2023, 10:14:09При беспорядочном обмене генами, из популяции вымывается разнообразие

Это Вы говорите о бесперспективности форм т.н. "группового брака"? Я согласен.

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2023, 10:14:09в антропогенезе особую важность обретает не геном, а "психом". Когда говорят, что пары по любви подбираются на небесах, то это о нашей разной психике, которая не является сплошным волновым спектром, а имеет квантованную природу.

Скорее всего человеческая психика имеет характер «непрерывного спектра», а не дискретного. Но это мне кажется неважно.
Пары (ДЛЯ ЛЮБВИ) всё-таки «подбирались» и на заре антропогенеза и сейчас «на небесах», а не в соответствии с какими-то юнговскими психотипами... Это пронзает неожиданно, не осознанно и бесцельно (на первый взгляд)...  То есть именно, как инстинкт. Но не как инстинкт к совокуплению, а как инстинкт связи с «единственной, удивительной и неповторимой, с которой хочешь быть всю жизнь"...  При этом в большинстве случаев никакие соображения о «психологической совместимости» и т.п. значения не имеют и не работают... Результат может быть разный (в т.ч. из-за отсутствия или наличия той самой совместимости, как психологической, так и физической), но чувство имеет место быть. И такого скорее всего не было до человека. И нет у бонобо, горилл и пр...

Цитата: npvol от июня 29, 2023, 14:02:06Вы считаете, что моногамия - вариант приспособления к экологии и экономике, Василий Андреевич – что моногамия – результат отбора по признаку терпимости, Питер вообще считает, что моногамии у человека и его предшественников нет и не было, я считаю моногамию возможным  инструментом очеловечевания.  Я уважаю все ваши мнения, но если вы хотите каких-то «доказательств» моей версии (на самом деле, повторяю сотый раз – не моей!), то и свои «доказательства» предоставьте...

имхо вы скорее всего и это путаете.
моногамия это действительно всего лишь вариант сожительства. естественно он имеет много аспектов (возможно и инструмент чего-то). Приписывание Питеру утверждения, что ее нет, это тоже неверное понимание слов.

ну и вообще еще раз повторюсь виды отношений не заложены генетически/биологически. соответственно ваша постановка вопроса в принципе неверна + ваше определение "любви" тоже далеко от биологического. поэтому и обсуждать в этом поле этот вопрос не имеет никакого смысла.

Цитата: npvol от июня 30, 2023, 16:57:21Это пронзает неожиданно, не осознанно и бесцельно (на первый взгляд)...  То есть именно, как инстинкт.

А если не "на первый взгляд"? Чем инстинкт отличается от рефлекса? И где у Вас статистика разводов от соития в пару по любви и по меркантильности?
  Я же для затравки формульнул, что любовь - это род безумия (боли, болезни), с помощью которого природа добивается только ей ведомых целей. При этом природу придется одушевить.
  Бонобо - это первые, кто делает свой шаг к человеку, как существу не только витальному, но еще и ментальному. А когда они изобретут своего Бога, то обязательно ужаснутся своей наготы, потому что вкусят банан с древа познания добра и зла, предложенный змием. ...И кончится бонобье счастие, они создадут форум, где любовь начнет править геномом.

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2023, 21:05:24Бонобо - это первые, кто делает свой шаг к человеку, как существу не только витальному, но еще и ментальному. А когда они изобретут своего Бога, то обязательно ужаснутся своей наготы, потому что вкусят банан с древа познания добра и зла, предложенный змием

Нет, не будет ничего этого с бонобо, Василий Андреевич  :( . Также, как не случилось с наледи, денисовцами и даже с неандертальцами... Хотя бы потому, что рядом есть САПИЕНС...

Цитата: sanj от июня 30, 2023, 19:36:05Приписывание Питеру утверждения, что ее нет, это тоже неверное понимание слов.

ну пусть сам Питер даст правильное. Я просто его повторяю...

Цитата: sanj от июня 30, 2023, 19:36:05вообще еще раз повторюсь виды отношений не заложены генетически/биологически

ну повторять можно много раз. А есть аргументы?

Цитата: sanj от июня 30, 2023, 19:36:05моногамия это действительно всего лишь вариант сожительства.

Вы хоть "сожительство" от семьи , наконец, отличите...

Цитата: npvol от июля 01, 2023, 14:25:24Хотя бы потому, что рядом есть САПИЕНС...

А кабы рядом с будущем сап-сапом не было всех этих "несапов", смог бы он стать самим собой?

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2023, 05:38:14А кабы рядом с будущем сап-сапом не было всех этих "несапов", смог бы он стать самим собой?

не исключено

Цитата: npvol от июля 01, 2023, 14:32:58

Цитата: sanj от июня 30, 2023, 19:36:05вообще еще раз повторюсь виды отношений не заложены генетически/биологически

ну повторять можно много раз. А есть аргументы?

ну раз вы выдвинули тезис о генетически заложенной моногамии, вам его и доказывать.
покажите плз конкретный ген или группу генов, что ее кодируют

Цитата: sanj от июля 03, 2023, 02:46:53тезис о генетически заложенной моногамии

Я помню, что Вы уже задавались вопросом о "сетчатом" антропогенезе. И у меня вопрос к Вашей интуиции: не возникло ли ощущения, что когда дело касается и биологической, и культурной эволюции, представления о времени, как необратимой линейности, не хватает?
  Т.е. привычное нам плоское эволюционно-биологическое древо оказывается ущербным в том плане, что на нем не совместить волновой характер генетических и культурно-социальных колебаний. Модель двух взаимно перпендикулярных плоскостей имела бы ту линию пересечения, на которой между узловыми точками нельзя проследить постепенности.
  В такой двуплоскостной модели художественный термин любовь приобретает физический смысл "узловой" точки, в которой сходятся  и биологические (витальные) и психологические (ментальные) потребности-чаяния особей противоположного пола. По сути, мы получаем очень интересную разновидность полового даже не отбора, а "неосознаваемого выбора".
  Тогда сап-сапыч не мог бы эволюционировать от крома, кабы постоянно не давал тупиковых ответвлений в генетическом и культурном направлении развития, которые, расширяясь в своих плоскостях, определяют "стратегическую прерывистую линию" (пунктир) с узловыми точками.

Но   время  все  равно  необратимо  линейно.  И в  момент  времени t  существует n популяций    одного   вида.  Для  каждой  из   которых    характерен  свой  генофонд  и своя культура в  широком  смысле  слова. Только  некоторые  из этих  популяций   совпадут  с  внешними средовыми   факторами.   В  итоге  в  точке  t1 через     много-много  лет  (точнее  поколений  - не  менее  100в   ранней   эволюции  сапов)  мы   увидим  другой  набор  популяций  этого   вида с  новым  фенотипом  -  как  физическим,  так  и  социокультурным.

Цитата: sanj от июля 03, 2023, 02:46:53покажите плз конкретный ген или группу генов, что ее кодируют

Sanj, не кошмарьте меня и прочую здешнюю публику «конкретными генами», которые что-то «кодируют»...
Ещё раз для некоторых  - мои аргументы (жду ваших!, а также толковых опровержений своих):
1.   До хомо моногамных отношений у приматов и других высокоорганизованных млекопитающих,  по-видимому, не было;
2.   Промискуитет и, предположительно, как разновидность полигамии, «групповой брак», не фиксируется  даже в атласе Мердока. То есть отсутствует в поздних сообществах охотников-собирателей и мотыжных земледельцев;
3.   В современных индустриальных и постиндустриальных сообществах и государствах практически везде официально доминирует моногамия, независимо от религии;
4.   Серийную моногамию и адюльтер относить к проявлениям полигамии некорректно;
5.   Возникновение моногамных отношений у предлюдей, и их последствия в целом вписываются в логику антропогенеза (см. выше, много раз повторенное). И это принципиально!
6.   Лавджой и его единомышленники (включая А.Маркова?)  выдвинули как идею и поддержали  роль моногамии в становлении хомо...

Моногамия  -  она   моногамия.   Раз  и выбрал  пару   -  то  до  гробовой  доски.   И  после  смерти  второй   половины  -  все  равно  ни-ни  на  сторону.
А    этого    нет.  Нет  -  и все.  Просто   посмотрите   вокруг.
Не  помню  писал  ли я   про  нашу  старую  попытку   посмотреть  частоту   мутаций   de  novo   по  простым   повторам. Там  идея   была  в  том,  что  берем  семейные  пары  с  двумя   детьми.  Пары  брали  на  грязном   химическом  производстве  с  большим  числом  мутагенов.  В  этих      семьях  легко  считается   отцовство-материнстов   -   и   значительная   доля  детей  оказалась    не    от  официальных  пап. С  мамами  проблем  не  было  - все  кошерно.

Цитата: Питер от июля 03, 2023, 17:01:17Моногамия  -  она   моногамия.   Раз  и выбрал  пару   -  то  до  гробовой  доски. 

Да нет! Не об этой моногамии речь! Не о той, которая до гробовой доски. А о той, которая создает семью. Парную. Она может быть распадется, так происходит сейчас и наверное было раньше. Но это не добавляет социуму полигамности ( ;) в традиционном смысле этого слова

Цитата: Питер от июля 03, 2023, 10:24:49Но  время  все  равно  необратимо  линейно.

Время то, что показывают часы... в кармане исследователя, но не исследуемого. Если в Т фиксируется набор параметров отличный от набора в Т1, то, понятно, это не означает, что параметры изменялись линейно и необратимо.
  Образно говорим же - для племени тумбу-юмбу в глубинах сельвы "время" остановилось. Если мутационный дрейф признать часами в кармане племени, то часы, торированные по культуре не тикают. Вопрос в том, как совместить сие на общепринятой временной шкале?
  Детки племени могут быть забраны в интернат, где поделятся своим генофондом, это вектор в среду. И примут культуру интерната, это вектор из среды. Сложение векторов выдаст представление о ускоренной "эволюции" наших деток "пост.интерната второго поколения" с вытекающим квадратом времени. Но на оси стандартного времени (древе) такое ускорение не отображаемо.
  Но отображаемо в двух плоскостях так, что на условной линии пересечения плоскостей вылезут как бы несвязные друг с другом пара точек.

Цитата: npvol от июля 03, 2023, 19:01:23Да нет! Не об этой моногамии речь! Не о той, которая до гробовой доски. А о той, которая создает семью. Парную.

А тот гено- и культо-фонд, который не из парных семей, надо не учитывать? Может его и не было? Когда Вы пойдете за хлебом в магазин, не покупайте тот, который испек неверный муж - не должно быть такого хлеба.

Нетрудно представить моногамность органической природы. Это типа пояса верности. Сошлись двое, нарушили девственность и всё... Что-то переключилось в организме и ни на кого другого и смотреть не могут. Или произошли такие анатомические изменения, которые не позволяют ходить на сторону. Но если в природе такого нет, то и нет природной моногамности.
Впрочем возможны варианты. Скажем, некий паучок вошел в возраст и добился таки благосклонности от паучихи, а потом... "Постой милый, ты куда? Это ещё не конец!" Паучку можно не надеяться на разнообразие сексуальной жизни. Хотя, некоторым удается сбежать, но это скорее исключения.

Цитата: npvol от июля 03, 2023, 14:35:46

Цитата: sanj от июля 03, 2023, 02:46:53покажите плз конкретный ген или группу генов, что ее кодируют

Sanj, не кошмарьте меня и прочую здешнюю публику «конкретными генами», которые что-то «кодируют»...
Ещё раз для некоторых  - мои аргументы (жду ваших!, а также толковых опровержений своих):
1.   До хомо моногамных отношений у приматов и других высокоорганизованных млекопитающих,  по-видимому, не было;
2.   Промискуитет и, предположительно, как разновидность полигамии, «групповой брак», не фиксируется  даже в атласе Мердока. То есть отсутствует в поздних сообществах охотников-собирателей и мотыжных земледельцев;
3.   В современных индустриальных и постиндустриальных сообществах и государствах практически везде официально доминирует моногамия, независимо от религии;
4.   Серийную моногамию и адюльтер относить к проявлениям полигамии некорректно;
5.   Возникновение моногамных отношений у предлюдей, и их последствия в целом вписываются в логику антропогенеза (см. выше, много раз повторенное). И это принципиально!
6.   Лавджой и его единомышленники (включая А.Маркова?)  выдвинули как идею и поддержали  роль моногамии в становлении хомо...

так ить нет у вас аргументов.
вы выдвинули теорию, которую даже сформулировали некорректными биологически терминами. и хотите обсуждать ее в биологическом поле. и как вас после этого не "кошмарить" генами?
обратитесь к зоологам, они найдут вам примеры полигамии и моногамии в животном мире. что это будет доказывать? а ничего.
применительно к роду хомо. костей мало, чтобы что-то там фантазировать об их сексуальной или семейной жизни. конкретно про сапиенсов конечно можно говорить, но опять же только в пределах писанной истории. а тут уж все виды отношений это просто приспособления к среде, которые вошли в культуры тех или иных групп. даже в тех культурах, где вроде как моногамия декларируется, по факту она не является 100%-ной. в общем-то нет тут никакой генетической базы.
но это только моногамия.

вы ж еще про "любовь" начали, которую очертили шибко заковыристым способом, как притяжение двух персон (разного пола я так понимаю), с целью произвести потомство. но и тут вы не понимаете механизмов. это как пытаться в конструкторском бюро рассуждать о тяготении коробки передач к валу, с целью регулирования скоростей.
да, между персонами может быть "притяжение", игра гормонов, феромонов, какие-то еще механизмы. все это можно обсуждать в биологическом поле. но итоге это эволюционно выработанный механизм для того, чтобы особи обменялись генами. сами особи при этом детей могут и не хотеть, они лишь следуют заложенной программе. она есть у многих двуполых, люди здесь не составляют какого-то исключения. и если вы рассуждаете о какой-то "любви", то вы должны признать эту любовь и у богомолов, и у пауков и прочих наших соседей по планете.

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2023, 08:22:28ческой, и культурной эволюции, представления о времени, как необратимой линейности, не х

честно говоря слишком многобуквенно для меня. смысл теряется.

Цитата: npvol от июля 03, 2023, 19:01:23

Цитата: Питер от июля 03, 2023, 17:01:17Моногамия  -  она   моногамия.   Раз  и выбрал  пару   -  то  до  гробовой  доски.

Да нет! Не об этой моногамии речь! Не о той, которая до гробовой доски. А о той, которая создает семью. Парную. Она может быть распадется, так происходит сейчас и наверное было раньше. Но это не добавляет социуму полигамности ( ;) в традиционном смысле этого слова

Это   как  ?   Если  идет  смена   пар  АВ  на  АС, AD, AF  (далее   везде)  -  это  не   полигамия   для  социума ? Гены   А  особи  расходятся   не  только по   потомству   В  - но и  по   потомству  всех  остальных  букв. При  этом  срок   жизни  ПАРЫ   не  важен.  Он  может  быть  и  день,  и  год,  и  пять  - важно,  что  пары  распадаются  и  создаются  новые.  На  некий   период.

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2023, 21:49:48

Цитата: Питер от июля 03, 2023, 10:24:49Но  время  все  равно  необратимо  линейно.

Время то, что показывают часы... в кармане исследователя, но не исследуемого. Если в Т фиксируется набор параметров отличный от набора в Т1, то, понятно, это не означает, что параметры изменялись линейно и необратимо.
  Образно говорим же - для племени тумбу-юмбу в глубинах сельвы "время" остановилось. Если мутационный дрейф признать часами в кармане племени, то часы, торированные по культуре не тикают. Вопрос в том, как совместить сие на общепринятой временной шкале?
  Детки племени могут быть забраны в интернат, где поделятся своим генофондом, это вектор в среду. И примут культуру интерната, это вектор из среды. Сложение векторов выдаст представление о ускоренной "эволюции" наших деток "пост.интерната второго поколения" с вытекающим квадратом времени. Но на оси стандартного времени (древе) такое ускорение не отображаемо.
  Но отображаемо в двух плоскостях так, что на условной линии пересечения плоскостей вылезут как бы несвязные друг с другом пара точек.

Цитата: npvol от июля 03, 2023, 19:01:23Да нет! Не об этой моногамии речь! Не о той, которая до гробовой доски. А о той, которая создает семью. Парную.

А тот гено- и культо-фонд, который не из парных семей, надо не учитывать? Может его и не было? Когда Вы пойдете за хлебом в магазин, не покупайте тот, который испек неверный муж - не должно быть такого хлеба.

Во-первых, время   никогда  и  нигде  не  останавливается.  Так  или  иначе  генофонд  популяции  меняется. Меняется  и  социум.   Не  бывает   совсем   застывших  популяций.
Во-вторых,  очевидно,  что  при  наличии всего  двух  точек    параметры  изменения     между  точками  предсказать  нельзя.  Но  если  мы   добавим  точки  -  то траектория   будет  выстраиваться. 
В-третьих,  примеры  с  интернатами  -   это    не  из  ранней   эволюции  приматов.

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 02:03:50[В]итоге это эволюционно выработанный механизм для того, чтобы особи обменялись генами

Да, ЛЮБОВЬ - эволюционно выработанный механизм для того самого...

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 02:03:50если вы рассуждаете о какой-то "любви", то вы должны признать эту любовь и у богомолов, и у пауков и прочих наших соседей по планете.

нет, ув. sanj, я говорю о другой любви. Не о любви богомолов, а любви человеков. Даже в этой теме я уже примерно на 20 страницах об этом говорю. Почитайте еще внимательно.

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 02:03:50так ить нет у вас аргументов.
вы выдвинули теорию

я её не выдвигал, я её защищаю. Защитите Вы свою...

Цитата: npvol от июля 04, 2023, 12:53:48я говорю о другой любви.

https://www.youtube.com/watch?v=Ysg2S8qXkdo&t=5s

Цитата: npvol от июля 04, 2023, 12:53:48

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 02:03:50[В]итоге это эволюционно выработанный механизм для того, чтобы особи обменялись генами

Да, ЛЮБОВЬ - эволюционно выработанный механизм для того самого...

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 02:03:50если вы рассуждаете о какой-то "любви", то вы должны признать эту любовь и у богомолов, и у пауков и прочих наших соседей по планете.

нет, ув. sanj, я говорю о другой любви. Не о любви богомолов, а любви человеков. Даже в этой теме я уже примерно на 20 страницах об этом говорю. Почитайте еще внимательно.

притяжение разнополых особей это эволюционно выработанный механизм. можно ли назвать его любовью или "любовью" вопрос дискуссионный. при этом то как вы сформулировали свой термин любовь, не факт что попадает под этот механизм.

механизм этот одинаков для разных видов (и богомолы и сапиенсы). это химические (на уровне гормонов феромонов) и электрические (в мозгу и/ нервных узлах/нервах) реакции и их суммы.
что имеете ввиду вы, совершенно непонятно.

Цитата: npvol от июля 04, 2023, 12:59:11

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 02:03:50так ить нет у вас аргументов.
вы выдвинули теорию

я её не выдвигал, я её защищаю. Защитите Вы свою...

так у меня нет никаких теорий, только факты. и по ним ваша теория несостоятельна, хотя бы потому, что сформулирована некорректно. не говоря уж о гигантских понятийных пробелах.

Давайте, для смеха, поглядим, что о любви пишет практикующий врач-психотерапевт, с высшим медицинским образованием и первичной специаизацией психиатрия, он же блогер с ником stelazin

ЦитироватьИстинно говорю вам,- так восстает дофамин на кортикостриальных путях своих, все мы смертные рабы его, все во власти его, от кесаря до пахаря, склоняемся в тени простертых крыл, и трепещем в виду гнева его, и взыскуем к благоволению его, ибо кагбе говорит он,- я есмь Закон, и я есмь Свобода, я Воздаяние и я Отмщение.

Кхм. Извините, увлекся. Давайте по порядку.

Любовные переживания это феномен, универсальный для всех человеческих сообществ. Проводился анализ для 166 культур, и прямые аналоги нашей европейской современной «романтической любви» были обнаружены у 147, в 19 случаях нет достоверных подтверждений, потому что антропологам не удалось адаптировать соответствующие опросники и тесты. Отрицательного же ответа не было получено ни одного. Более того, "be in love",- это даже не уникально человеческий феномен. Случаи персонального влечения часто наблюдаются у всех человекообразных обезьян (про горилл не читал, а вот у орангов и шимпов,- точно есть). Собственно, биологи давно уже говорят,- в человеческой природе нет абсолютно уникальных свойств, это в общем и целом глобальный тренд для всех высших приматов, просто человек оказался самой удачной моделью, у которой эти решения были докручены до логического предела. «Любовь» в том числе.


Окситоцин, вазопрессин и все-все-все
Каким образом происходит любовь? Гормоны? Про «играй гормон» каждая домохозяйка знает. Действительно, гормональный фон обеспечивает нам сексуальную функцию, тут спору нет. Вопрос лишь в том, какое понимание мы можем извлечь из наших знаний о гормональной регуляции. Тот же тестостерон. Половые стероиды, тестостерон в первую очередь, обеспечивает сексуальную активность, и у мужчин и у женщин. Но речь идет именно об общих условиях. На конкретные особенности и нюансы тестостерон не влияет. Если уровень тестостерона болтается в пределах нормы, он не сказывается заметным образом на сексуальной активности и/или любвеобильности, он обеспечивает только саму возможность такого поведения. Если скажем меня кастрировать, тестостерона у меня не станет, и разумеется я стану безразличен к женскому полу, но когда уровень тестостерона где-то в физиологической норме, им невозможно объяснить, почему один верный женатик, другой одинокий задрот, а третий бабник и гулена,- тестостерон у всех троих будет одинаковый или около того. Где-то в середине 90х идея со стероидными гормонами совсем себя исчерпала и большие надежды возлагались (и по сей день возлагаются) ни окситоцин и вазопрессин. Их наделили громким титулом «гормонов социальности». Вазопрессин и окситоцин родственные пептиды нейрогипофиза, они маленькие, состоят всего из 9 субедениц, и отличаются всего на 1 аминокислоту,- изолейцин у окситоцина и фенилаланин у вазопрессина. На их счет существует множество исследований, они участвуют в образовании социальных связей, в родительской привязанности, во внутригрупповой взаимопомощи и межгрупповой агрессии, в устойчивости супружеских отношений, и прочая прочая. Например, знаменитые эти несчастные луговые полевки (Prairie Vole), которым не повезло быть социальными моногамными грызунами, и теперь все норовят им то окситоцин блокировать, то дофаминэргические ядра пожечь, то еще какое непотребство учудить, и моногамные полевки от этого становятся полигамными, асоциальными и сволочными, как их родственники,- горные полевки. Это очень известные исследования, даже в русском интернете можно найти массу статей.

Кроме того, на ранних стадиях романической влюбленности достоверно растет фактор роста нейронов (NGF). Фактор роста нейронов,- ключевой нейротрофин, участвует в механизмах синаптической пластичности и образовании связей между нейрональными комплексами, важен в процессах научения, важен в формировании социальной иерархии по шкале доминантные/субмиссивные особи. NGF растет на ранних стадиях романической любви, затем возвращается к норме, причем его концентрация коррелирует с интенсивностью любовного переживания и вовлеченностью человека в происходящее. Окситоцин и вазопрессин связаны с влечением и развитием прочных социальных связей. Значительное количество окситоцина выбрасывается во время оргазма (для обоих полов). Кроме того, у женщин концентрация окситоцина повышается во время родов, что частично облегчает этот болезненный процесс (что все равно неприятно, но без окситоцина было бы гораздо хуже). Еще окситоцин повышен во время грудного вскармливания, и создает базис для материнской любви. Вазопрессин важен для мужчин в плане социального поведения, в частности,- агрессии в отношении других мужчин.

Показано, что при сходной концентрации окситоцина в крови, у луговых полевок выше чувствительность рецепторов, чем у горных, особенно в лимбической системе и nucleus accumbens (центральный узел системы вознаграждения) ,а также в латеральной части комплекса миндалин мозга и вентральной части бледного шара (globus pallidus)(играет роль в формировании эмоционально-окрашенного запоминания). Так вот, - когда моногамным луговым полевкам блокировали окситоцин и вазопрессин, они переставали предпочитать своего партнера. Когда полигамной горной полевке форсировали экспрессию V1а- вазопрессинового рецептора, они начинали вести себя подобно луговым полевкам,- образовывали моногамные и устойчивые пары. Что интересно, этот самый V1a рецептор практически не отличается у двух видов, вся разница заключается в его распределении в различных отделах мозга. Оба гормона, - и окситоцин и вазопрессин,- влияют на релиз дофамина в структурах мозга, но несколько отличаются в зависимости от гендера. Так, в формировании моногамных предпочтений вазопрессин более значим для самцов, окситоцин для самок. С повешением уровня окситоцина связывают устойчивую привязанность матери к детенышам (и у грызунов, и у приматов). Кроме того, вне зависимости от пола, эти гормоны оказывают противоположное действие на активность миндалин мозга (amygdala, формирует первичные реакции страха и агрессии). Окситоцин снимает тревожность и уменьшает стресс, вазопрессин усиливает страх, возбуждение, обостряет стрессовое реагирование и значим в процессах аверсивного научения (то есть обучения, основанного на наказании). Различие в эффектах достигается тем, что в миндалинах мозга рецепторы к окситоцину в основном есть у ГАМК-эргических тормозящих нейронов, а к с вазопрессину,- у возбуждающих нейронов центральных ядер амигдалы. Помимо противотревожного и обезболивающего действия, окситоцин поэтически называют «гомоном правды», потому что он способен обострять чувство справедливости (у людей, про мышей не знаю). Кроме того, окситоцин подавляет естественную настороженность и недоверие к чужакам (неофобию), что может быть важно на ранних стадиях романтической любви. В то же время, вазопрессин у самцов обостряет внутривидовую агрессию и конкуренцию с другими самцами (что опять же, может быть важно на ранних стадиях романтической любви).
Происходил ли у человека что-то подобное? Да, несомненно. Происходит, но именно «что-то подобное».

Гормоны и это базис. Это фундамент, на котором мы строим наши замки из песка и башни слоновой кости. Это общая регуляция. Слишком много мишеней, слишком много регулируемых процессов зависит от гормонов, чтобы привязывать к ним такие сложные, тонкие и пластичные вещи, как поведение человека. Это отбойный молоток, ими можно объяснить саму возможность нашего сексуального, или родительского, или социального повдеения, но невозможно объяснить конкретные проявления. Сводить все к окситоцину, или тестостерону, или к любому другому гормону,- ересь редукционизма и правый уклонизм в нейронауке.

Мне представляется, что все многообразие проявлений нашей психики есть результат совокупной работы самых разнообразных мозговых структур, гормоны лишь обеспечивают общие основы их функционирования. Для понимания ситуации значимым является представление о нейромедиаторных путях головного мозга, в первую очередь,- дофамина и серотонина. Разумеется, ими дело не ограничиватеся, там еще участвует ГАМК, норадреналин, глютамат, катехоламины и прочая. Но эти двое,- замковые камни высшей нервной деятельности.
Дороги дофамина начинаются в Ventral Tegmental Area (вентральная область покрышки среднего мозга, далее VTA). Серотонин исходит из Raphe nucleus (ядра области шва среднего мозга). Оба эти центра находятся в стволе мозга, это начало начал всех наших мозговых процессов. Исток. Дно океана. Далее пути эти сложно и разнообразно ветвятся, и вовлекают все интересные нам отделы головного мозга человека.



Дофамин
В упомянутых опытах с луговыми полевками,- похожих результатов добивались и воздействуя только на дофаминовые рецепторы. Окситоцин и вазопрессин не напрямую формируют поведение, но через воздействие на дофаминэргиескую сеть. У человека 5 типов дофаминовых рецепторов плюс куча подтипов. Все они,- активирующие и возбуждающие, но конкретные проявления могут быть совершенно различны. Движняки на кокаине это дофамин. Галлюцинаторно-параноидный синдром у шизофреника это тоже дофамин. Любовь всей жизни это дофамин. И сексуальная расторможенность и неразборчивость- дофамин. То есть это обще-активирующая кнопка в мозгу, на таком уровне приближения это дает какое-то глобальное понимание ситуации, но не особо помогает в разборе конкретных проявлений. Например, у крыс-кокаинистов активация D2-рецепторов обостряло аддиктивное поведение, в то время как D1-глушило. У луговых полевок введение D2-агониста облегчала образование устойчивой пары, причем даже в ситуациях без собственно сексуального контакта; а воздействие на D1-рецептор, наоборот, препятствовало (блин, интересная жизнь у этих нейробиологов,- крыс на кокос подсаживают, хомячкам трахаться не дают,- хочу себе такую работу). D1-рецептор связан с «позитивным опытом» и научением, основанным на положительном подкреплении, а также в нейрональной пластичности; его плотность и активность регулируется. D2-рецептор,- это первичное подкрепление, влечение, установление новых связей, и, в широком смысле,- аддиктивный потенциал; этот рецептор не регулируется. Считается, что у луговых полевок в образовании устойчивой пары задействованы D2-дофаминовые влияния, после чего начинает возрастать экспрессия D1-рецепторов, условно «охранительных», что предупреждает от образования новой пары (чтобы мышка не перевлюбилась, иными словами).

Серотонин
А что с серотонином? Серотонин тут особо не участвует, но что есть,- тоже интересно. Серотонин отвечает за фон настроения, память и когнитивные функции. Подавляющее большинство антидепрессантов оказывают эффект через повышение уровня серотонина в межсинаптической передаче. Падение серотонина это большое депрессивное расстройство, это генерализованное тревожное расстройство, это обсессивно-компульсивное расстройство, и т.д. То есть это все очень неприятные состояния, человеку обычно сильно не нравится оставаться без серотонина. Между тем, достоверно показано, что на ранних стадиях романтической любви уровень серотонина падает, причем значительно, и опускается до показателей, характерных для обсессивно-компульсивного расстройства (потом, при устойчивых и длительных отношениях показатели возвращается к норме). Действительно, можно провести множество аналогий между неврозом навязчивостей и любовным переживанием. Тревожность, беспокойство, стресс, эмоциональная неустойчивость, навязчивые мысли,- это все характерно в обеих случаях. Просто при обсессивно-компульсивном расстройстве это субъективно неприятно переживается, а при острой влюбленности все негативные эмоции перешибаются дофаминовым релизом. Кроме того, есть подозрения, что полиморфизм и пластичность 5НТ-2А серотонинового рецептора обеспечивает долговременную привязанность к определенному человеку.
Таким образом, на уровне нейромедиаторов мы может делать лишь самые общие характеристики. Познания в рецепторах и нейропептидах как-то проясняют картину, но этого явно недостаточно для описания столь сложного и разнообразного феномена.
Следующая степень приближения,- это активность мозговых структур.

Структуры головного мозга
Существует целый ряд исследований, пытающихся создать нейромодель любовного переживания. Частично они взаимоподтверждают, частично противоречат,- это все в процессе выяснения. Но общий контур уже начинает постепенно, но явственно прорисовываться, как мост Ватерлоо из тумана.
Некоторые отделы мозга активируюся в рамках любовного переживания, некторые, напротив, подтормаживаются. Что интересно, активация характерна для правосторонних структур, а подавление активности обычно происходит слева. Существует популярное представление, что левое полушарие,- это рациональность, критичность, логика, расчет, абстрактное мышление и социальные нормативы; правое полушарие,- импульсивуность, творчество, интуиция, креатив и иррациональность. Это очень кухонное и недопустимое упрощение, но в данном случае оно может быть применено.

На фоне любовных переживаний снижается активность в срединных полях височной коры, теменно-затылочная извилине, вентральных ядрах латерального префронтального кортекса. Все они участвуют в формировании критичного и оценивающего взгляда.
Их деактивация сопровождается снижением критики, утратой трезвости суждений, снижению настороженностьи, недоверия, неприязни и тому подобных негативно-«охранительных» эмоций. Это тоже понятно, если бы мы сразу видели партнера «как есть на самом деле», это сильно бы затрудняло нам плененье страстью.

Что же до активируемых структур, то все исследования так или иначе упираются в структуры reward system. Это общий глобальный цикл подкрепления у человека. Циклом это можно назвать очень условно, это скорее перепутанный клубок нитей. В самом общем виде выглядит он вот так

Полный размер с расшифровкой тут

Что тут важно понимать? У человека существует одна система вознаграждения на все случаи жизни. У нас нет поощрительных структур отдельно для секса, отдельно для покушать, отдельно для развести бандерлогов на 4й срок. Это все общая схема. Какие мы удовольствия получаем на выходе,- это уже зависит от внутреннего баланса, от интенсивности и смещения равновесия к разным отделам, от вовлеченности дополнительных структур и прочая. Но общий принцип един.

Как говорилось выше, самый глубинный и самый общий узел это VTA (ventral tegmental area, вентральная область покрышки среднего мозга), зона А10. Это начало вообще всего. Он связан с расположенной рядом substantia nigra (черное вещество). Substantia nigra имеет 2 части,- pars compacta и pars reticularis. В pars compacta происходит первичное сопряжение между системами, из которых потом вырастет психика, и моторно-двигательными функциями. Следующий важный отдел это striatum (полосатое тело). Стриатум расположен в самом центре головы, это начало переднего мозга, это самое дно нашей психики. Стриатум делится на дорзальный и вентральный. Вентральный стриатум, в первую очередь,- это nucleus accumbens, это собственно поощрение и вознаграждение. Nucleus accumbens,- принципиально значимый узел, это «кнопка удовольствия», там сходятся дофаминовые пути, там расположены опиатные рецепторы, там происходит релиз эндорфинов. И если вентральный стриатум, это в основном,- мотивационно-поощрительная часть, то задачи дорзального стриатума сложнее и разнообразнее. Это важный логистический узел в переплетении психических, двигательных и чувствительных путей. Dorsal striatum можно разделить на globus pallidus (бледный шар), putamen (скорлупу) и caudate (хвостатое ядро).

Например, caudate nucleus,- детектор наград, ожидание поощрения, общее целеполагание и интеграция сенсорного входа в формирующийся поведенческий акт (например, активный дофаминовый релиз в этой зоне обнаружен в связи с ожидаемым и предсказуемым денежным вознаграждением). Такая же активность в зонах VTA и хвостатого ядра обнаруживается у людей, вовлеченных в длительные и устойчивые любовные отношения. Из дорзального стриатума (в особенности, из бледного шара) расходятся связи во все стороны,- на лимбическую систему, на миндалины и гиппокамп, на нейрогормональные центры регуляции гипоталамуса, на таламические двигательные центры, на ядра промежуточного мозга, и, разумеется, на кору головного мозга,- опоясывающую извилину, префронтальный и орбитофронтальный кортекс. Ну и, соответственно, все это оканчивается на отделах лобной коры, где происходит совмещение поощрительных/отрицательных стимулов с высшими психическими процессами. У коры нет четких функциональных разграничений, тут мы можем скорее говорить об общих тенденциях. Так, чаще всего связывают с вознаграждением деятельность орбитофронтального кортекса (orbitofrontal cortex, далее OFC). При этом в сенсорные поощрения (напр.,-еда) больше вовлечены задние ядра этого отдела, на абстрактные категории (напр.,- деньги) чаще реагируют передняя часть OFC. Кроме того, этот участок коры связывают с процессами предвидения и оперантного научения (то есть поведения, направленного на предполагаемый результат, а не только как прямая реакция на стимул), В системе вознаграждения OFC задействована совместно с вентромедиальной частью префронтальной коры (ventromedial prefrontal cortex, далее vmPFC), при этом показано, что эти участки разделяют разные типы вознаграждения (первичные гедонистические и вторичные социальные поощрения), а также отвечают за ожидание и предсказание возможной награды, причем чем риски выше, а награда желаннее, тем возбуждение в этих зонах было больше - например, они реагировали в тестах с азартной игрой на деньги, как у игроманов, так и обычных людей, и эти же отделы показывали возбуждение у людей, испытывающих неразделенное любовное влечение. Anterior cingulate cortex (передняя опоясывающая извилина, далее АСС), - не задействована в вознаграждении напрямую, эта уникальная часть, где происходит сопряжение различных эмоциональных, когнитивных и моторных корковых зон, это главный транспортно-логистический узел передней коры. Дорзальные ядра префронтальной коры (dorsal prefrontal cortex)обычно связывают с рабочей памятью, эти отделы задействованы в оценках, сравнениях и выборе, когда мы соотносим поощрение с личным опытом и социальными стандартами. Таким образом, dPFC совместно с ACC занимаются определением ценности, предпочтениями, выделением наиболее желаемых стимулов и взвешиванием возможных рисков и наказаний.

Разумеется, этим дело не ограничивается, и все отделы коры головного мозга вносят лепту согласно своим функциям. Например, инсулярный корткес . На инсулу сходится информация от интерорецепторов, это внутренние ощущения, контроль за телом, связанный с этим эмоциональный опыт и т.д. В том числе,- эрекция. Проводилось исследование, где мужчинам показывали фотографии привлекательных женских лиц, и у них проявлялась активность в инсулярном кортексе, хотя внешне проявлений сексуального возбуждения не возникало. То есть на каждую привлекательную женщину VTA врубается, прозванивает инсулу, выясняет что все ок, пингует вовлеченные структуры и уходит обратно в спящий режим. Ну, или не уходит, у кого как. Это к вопросу, что все мужики козлы.
При этом, инсула это корковый контроль, а непосредственно сексуальное возбуждение обеспечивают D1-дофаминовые рецепторы паравентрикулярных ядер гипоталамуса. Эти гипоталамические области активируются при романтических переживаниях, равно как и при простом сексуальном влечении, но не активны при переживаниях родительской любви,- судя по всему, эротическую составляющую организуют именно они.

Так где же живет любовь?
Далее, - личные соображения. Очевидно, что любовное переживание,- это сложная многоуровневая конструкция, куда входит самые разные структуры, от высших отделов лобной коры до рептильного ствола мозга. То есть это даже не попытки укротить внутреннего примата. Это человек, который сидит на плечах у древней обезьяны, которая гарцует верхом на еще более древнем ящере. Причем все участники думают, что они контролируют ситуацию, хотя на деле,- несет меня лиса за темные леса. Ну, кроме ящера, он не думает, он как тот басист в анекдоте. При этом любовное переживание,- это по-своему уникальный и чрезвычайно полезный процесс. И я полагаю, ключевым моментом для понимания будет рассмотрение этого чувства как разновидности системы поощрения.

Любовь это самое доступное из интенсивных и самое интенсивное из доступных нам устойчивых циклов вознаграждения.
Reward system делает мотивацию из всего, ей без разницы. Можно на пищевом поведении, можно на социальной иерархии, можно на поисковом поведении. В каких-то пределах эти комплексы мотиваций могут сосуществовать, при ярко выраженной интенсивности они начинают конкурировать и вытеснять друг друга, потому как мощности системы не безграничны. Это общее правило для всех людей. Из чего именно конкретный отдельный человек сделает себе сверхпоощрение,- дело десятое. Это может быть власть, или творчество, или деньги, или слава, или воспитание детей, или химические вещества, или что угодно. Или любовь. Опийный наркозависимый напрямую лупит героином по своим опиатным рецепторам, поэтому довольно быстро все прочие мотивы из его жизни вытесняются. У товарища Сталина тяга к доминированию начисто вытеснила все прочие радости, -какие бабы, какая там сочинская ривьера, вы о чем? Всю его тиранскую жизнь чувака так перло, что дай бог каждому. Какой-нибудь условный Прохоров не испытывает никакой потребности в романтической любви, и женщин употребляет как картошку с тушлом, потому что давно, счастливо и взаимно влюблен в Большие Деньги в виде своего Норникеля, или что там у него. Сэр Исаак Ньютон был псих, каких поискать, но у него всю жизнь в голове играла и переливалась музыка сфер. Ван Гогу или там Оскару Уайльду в голову не приходило бросить все и вернуться на работу в офис, и вовсе не потому, что им нравилось жить в нищете и умирать в бараке. Без разницы, из чего человек сделает себе сверхценную идею. Все важные и все неважные люди, от величайших гениев и злодеев до смирных крестьян и тишайших мещан,- зависимы от этого. Человек готов на все, на любые низости и любое величие души,- ради благосклонного взгляда своих nucleus accumbens. Другое дело, что особые и крайние формы доступны далеко не всем, это должен быть особенный и специфично устроенный человек. Не все талантливы, не у всех остра тяга к доминированию, не все готовы сносить любые удары судьбы ради великой мотивации.

Любовное же чувство доступно более-менее всем. Да, я наслышан, как трудно самостоятельной девушке найти приличного мужчину в наши дни и все такое, но это уже локальные изгибы социалки. В целом же романтическая любовь это оптимальное соотношение цена/качество. Это IKEA, Wal-Mart и Facebook в мире циклов вознаграждения. Собственно секс и размножение тут вообще не при чем, просто сексуальное поведение оказалось наиболее удобным базисом, на котором можно было выстроить устойчивую и масштабную структуру. Были бы мы разумные велоцерапторы с рептильным экономным метаболизмом, и требовали бы приема пищи раз в неделю, после чего впадали на несколько часов в блаженное забытье,- я вполне могу себе представить, что аналогичное глубокое и сильно чувство выстроилось у нас на пищевом поведении. Но мы это мы, и наша сексуальная активность, - твердо биологически обоснована, имеет физиологическое подкрепление, и при этом не жестко зарегулирована и допускает в каких-то пределах мобильность и пластичность. Нет никакой изначальной потребности в любви. Совершенно запросто можно вообще без любви обойтись, абсолютно никаких проблем заменить ее на что-нибудь иное равноценное. Но для обычной случайной человеческой особи любовь,- это очень удобный, очень доступный и очень высокого качества прямой доступ к системе вознаграждения.

И поэтому она занимает столь существенное место и в наших биографиях, и в истории человеческой культуры. Славится любовь в веках.

Opus minimus
Базовые эмоции
Любопытство
Ксенофобия
Голод

Дополнительные материалы
1998 Steroid control of monoamines in relation to sexual behaviour http://ror.reproduction-online.org/cgi/reprint/3/1/31
1999 Alteration of the platelet serotonin transporter in romantic love htm http://biopsychiatry.com/lovesero.htm
2001 Brain activation and sexual arousal in healthy, heterosexual males http://brain.oxfordjournals.org/content/125/5/1014.long
2005 Reward, motivation, and emotion systems associated with early-stage intense romantic love.07.05 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15928068
2005 Raised plasma nerve growth factor levels associated with early-stage romantic love http://www.byz.org/~david/neuro/NGF%20and%20romantic%20love.pdf
2006 The neurobiology of love http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S001457930
2006 Romantic love: a mammalian brain system for mate choice 11.06 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1764845/?tool=pubmed
2007 From affiliative behaviors to romantic feelings: A role of nanopeptides http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0014579307004887
2008 Neural Correlates of Hate http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2569212/?tool=pubmed
2009 Love and attachment: the psychobiology of social bonding http://66.199.228.237/boundary/Sexual_Addiction/love_and_attachment_neurobiology.pdf
2010 Neural Mechanisms of Reproduction in Females as a Predisposing Factor for Drug Addiction http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2857768/?tool=pubmed
2010 Neurologic Factors in Female Sexual Function and Dysfunction http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2907491/?tool=pubmed
2010 Reward, addiction, and emotion regulation systems associated with rejection in love http://jn.physiology.org/content/early/2010/05/05/jn.00784.2009.full.pdf
2010 Why do we have a caudate nucleus? http://www.ane.pl/pdf/7011.pdf
2011 Drug Addiction, Love, and the Higher Power http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3185195/?tool=pubmed
2011 The Brain Reaction to Viewing Faces of Opposite- and Same-Sex Romantic Partners
2011 Differences and similarities on neuronal activities of people being happily and unhappily in love: a functional magnetic resonance imaging study. http://content.karger.com/produktedb/produkte.asp?DOI=000325076&typ=pdf
2011 Love is more than just a kiss: A neurobiological perspective on love and affection http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030645221101284X

2007 A triangular theory of Love. http://en.wikipedia.org/wiki/Triangular_theory_of_love
2009 The Reward Circuit: Linking Primate Anatomy and Human Imaging http://www.nature.com/npp/journal/v35/n1/full/npp2009129a.html

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 21:36:18так у меня нет никаких теорий, только факты. и по ним ваша теория несостоятельна, хотя бы потому, что сформулирована некорректно. не говоря уж о гигантских понятийных пробелах.

:) Ну я же уже сказал, что теория не моя. Ну хоть чья-то... А у Вас нет никаких - ни своих ни чужих  ;) ?
Если "понятийные пробелы" столь ГИГАНТСКИ, осветите их. Я давно жду...

Цитата: Gundir от июля 04, 2023, 22:53:38Давайте, для смеха, поглядим, что о любви пишет практикующий врач-психотерапевт

Расскажите лучше о своих ВПЕЧАТЛЕНИЯХ О ЛЮБВИ. А для смеха куда-нибудь в другое место, а?
Надеюсь, не обидел?

Ну   еще    раз  по  кругу.
npvol,   как   вы  считаете  -  жили   отдельные  моногамные  (ваши  любимые) семьи   и  их  дети   или все-таки   группы  животных   из n   моногамных  пар  и  детсада ?

А,   вопрос.
npvol,  вы  читали у  Акунина  Аристономию ?  Вторую  ее  часть  ?   Если  нет   -  то  книга  точно   для   вас.
Если  да   -   что скажете ?

Цитата: Питер от июля 05, 2023, 16:45:44вы  читали у  Акунина  Аристономию ? 

нет

Цитата: Питер от июля 05, 2023, 16:31:31как   вы  считаете  -  жили   отдельные  моногамные  (ваши  любимые) семьи   и  их  дети   или все-таки   группы  животных   из n   моногамных  пар  и  детсада ?

Не понял. Жили семьи в составе групп. Это как-то дико для вас звучит? А как сейчас Вы живете? Разве я когда-то говорил о какой-то изоляции пар и их детей от других пар и их детей?

Отлично,  группа.  Откуда  и как  в этой   группе  появились  семьи ?   Вот  есть  группа  из  какого-то   числа   приматов, сколько-то  самцов  и сколько-то  самок.  Откуда  и как  появились  семьи ?  Если   взять  Лавджоя   - то  сначала  все  они  были  клыкастые и с  эструсом.  А  вот как   пары  появились  -  и  клыки,  и  эструс  исчезли.
На  мой   взгляд,   сначала  была  группа.  В  которой  произошла   эпохальная  мутация   с  исчезновением   эструса.

Цитата: Питер от июля 05, 2023, 18:01:44На  мой   взгляд,   сначала  была  группа.  В  которой  произошла   эпохальная  мутация   с  исчезновением   эструса.

да, мне тоже так кажется. После чего и стали возникать пары

Цитата: Питер от июля 04, 2023, 10:46:10Во-первых, время  никогда  и  нигде  не  останавливается.

Сие годится еще для голимого Ньютонианства, где время - это фон, "тикающий" сам по себе. Представления о времени складываются при сравнивании скоростей, когда одна из них берется за эталонную. Это азбука.
  Когда меняется генофонд популяции и характер социализации ее особей, то это происходит уж точно не под влиянием времени. Время в таких ситуациях следует исключить простым математическим приемом взяв отношения производных - получим изменение социальности С в единицу изменения генофонда Ф. Это не скорость, хотя на нее и похоже. Тогда "ускорением" социализации будет  отношение С к Ф квадрат. Это тоже азбука.
 

Цитата: Питер от июля 04, 2023, 10:46:10Во-вторых,  очевидно,  что  при  наличии всего  двух  точек    параметры  изменения    между  точками  предсказать  нельзя.  Но  если  мы  добавим  точки  -  то траектория  будет  выстраиваться

А это уже серьезно. Измеряем фоссилии наутилусов от палеозоя до современных, получаем что интенсивность изменения его "фенотипа" равна нулю. А вот об интенсивностях изменение его генофонда ничего сказать не можем, потому вводим нулевую прямую линию-время, на эталонном фоне которой будем измерять интенсивность изменения фенотипа родственничков. Получим наклонные прямые - это прототип скорости, получим кривые вторых, третьих, ..., логарифмических порядков - будем судить об относительных ускорениях их ...эволюции. При этом сколько точек измерения являются презентативными, а сколько следует выбросить, как ураганные, останется нерешаемым вопросом.

  И со стезей от крома к сап-сапычу вопрос о том, что и как измерять остается нерешенным. Потому допустимо вводить и такой параметр измерения, как любовь, если ее определить, как постоянную интенсивности социализации, т.е. ввести эталонную шкалу на фоне которой будем измерять все остальные параметры. А когда я попытаюсь возразить, что удобнее пользоваться эталонной шкалой самоодомашнивания, то буду вынужден молчать, когда меня справедливо назовут ничего не понимающим дурачком.

Цитата: василий андреевич от июля 05, 2023, 20:56:18И со стезей от крома к сап-сапычу

от кроманьонца к сапиенсу? Или я чего не понял?

  Мы называемся не сапиенс, а сапиенс-сапиенс. И Кроманьонец выделен, как наш наиболее вероятный прямой предок. Термин "вероятный" поставлен не от булды.

Цитата: npvol от июля 05, 2023, 20:13:47

Цитата: Питер от июля 05, 2023, 18:01:44На  мой   взгляд,   сначала  была  группа.  В  которой  произошла   эпохальная  мутация   с  исчезновением   эструса.

да, мне тоже так кажется. После чего и стали возникать пары

И  почему   вдруг  пары  ?  Есть  много  самок,  все  готовы  с  отношениям.  И  тогда  самке   выгодна  как  раз  не  пара  -  а разные   самцы.   Потом     можно с  любого   гостинец  потребовать. И  детки  на   любого  могут  быть  повешены.  Судов  тогда  не  было, ДНК  анализа  отцовства   тоже.  Да,  при  этом  активно  внутри себя   сотрудничающая    стая   при  этом  выиграет  у стаи  без  такого    сотрудничества.

Цитата: Питер от июля 06, 2023, 10:39:42И  почему   вдруг  пары  ?  Есть  много  самок,  все  готовы  с  отношениям.  И  тогда  самке   выгодна  как  раз  не  пара  -  а разные   самцы.   Потом     можно с  любого   гостинец  потребовать.

И в чем "эпохальность" той мутации в социальном плане? И до того был сплошной разврат (=промискуитет), и после...?

Я, конечно, не прав. До исчезновения эструса и после ситуация была совершенно разной.
Пока был эструс, гон, течка у самок,  самцам группы  в какое-то время были интересны только некоторые самки и абсолютно безразличны другие. Из-за такой диспропорции самцы постоянно находились в состоянии напряжения и готовности биться со своими конкурентами... Когда и поскольку исчез эструс оказался установлен количественный (условно) паритет между самцами и самками.  Напряжение спало и отношения внутри группы способствовали всем тем позитивным в эволюционном отношении изменениям, которые привели к рождению хомо... Почему в итоге пары, а не групповые семьи? Мне кажется, что для социума моногамные семьи это оптимальный вариант.  Именно в этом случае могут быть достигнуты максимально корректные взаимоотношения субъектов группы. И таким образом минимизирована опасность её разрушения. Поэтому ЛЮБОВЬ, как инструмент создания этих семей, скорее всего,  тоже стала  результатом какой-то мутации на заре хомо и закрепилась наследственно... 

Цитата: василий андреевич от июля 05, 2023, 21:24:30Мы называемся не сапиенс, а сапиенс-сапиенс. И Кроманьонец выделен, как наш наиболее вероятный прямой предок.

Ну эти вещи, кажется, в науке не закреплены. И кроманьонцы и современные люди - это один вид

  "Эпохальная" мутация по определению не могла состояться у многих особей "одновременно". И уж тем более у особей всего рода. Так что придется роду Хомо подыскивать свою Еву, которая порешила выходить замуж только по любви  :D
  Вид - исследовательская условность, отсюда вопрос, был ли род Хомо когда-то одним видом или наш род состоялся как конвергенция видов другого рода?

  Можно и по-иному. Вначале условия социальной среды, имеющей становление по причинности "развитой многоканальной психики" и уже потом отбор "на любовь", которая заставляет беситься не всех подряд, а только "избранных".

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2023, 20:45:08"Эпохальная" мутация по определению не могла состояться у многих особей "одновременно". И уж тем более у особей всего рода.

Ну, кажется, все мутации этим "грешат"... Появляется у одного, а через десяток поколений уже большая часть группы ею "заражена"... Если, конечно, полезна оказалась...

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2023, 20:45:08был ли род Хомо когда-то одним видом или наш род состоялся как конвергенция видов другого рода?

Наверное, любой род распадается на виды или остается видом.
А вот чтобы некий род состоял из видов другого рода - это уже что-то контркогнитивное... :o  ???

  Поступать когнитивно, по-видимому, это логико-рационально. Остается приписать сие "природе вещей", и неорелигия в шляпе!
  Итак, "полезная" мутация "заразна"... А то, что она оказалась полезной можно выявить только после проверки на выживаемость, что называется введением того или иного отбора постфактум.

  Поступим контркогнитивно, т.е. тупо скажем, что есть млеки готовые к спариванию раз в год, а есть "мышки и человеки" готовые к этому через три-пять дней. Вводим два "мышкин-вида", которые не скрещиваются потому, что у них несовпадающие по времени года (или месяца) циклы спаривания, допустим, один род вскармливает детенышей семенами гороха, а другой семенами подсолнечника, который родит позже гороха.
  Если в виде подсолнечниковых мышек, мы сможем выделить самок, которые вначале делают запасы на зиму и потом спариваются, и подсолнечниковых мышек, приурочивающих спаривание к появлению первых семян подсолнечника, то получим род из двух подсолнечниковых видов, которые в природе не скрещиваются потому, что налицо своеобразная изоляция, закрепощаемая запаховыми или ритуальными брачными играми. То же и с гороховыми мышками не то вида, не то рода.
  Если барьер брачных игр гороховой и подсолнечниковой мышки окажется ниже гормональных позывов к спариванию, то велика вероятность появления нового вида из представителей разных родов.
  И еще. Если у матери, хоть утки, хоть львицы, отобрать-убить кладку или детенышей, то она готова к спариванию ввиду изменения гормональной активности.

  Что произошло (или происходило постоянно-периодически) с видом и будущим родом Хомо на той заре, когда мы не можем ввести в него разные виды потому, что по костям не можем выявить различий в ритуалах спаривания? И из какого рода самцы на той "заре" воровали самок наших пращуров, поубивав их детенышей, с той "целью", что бы состоялась межродовая гибридизация с появлением "нового видо-рода"? Как тут ограничиться "мутацией любви"?
  "Любовь зла, полюбишь и козла" потому, что у козла подходящий ритуал спаривания. Например, кривоногий карлик с тугим кошельком оказывается милее великорослого мачо, тем более, что заиметь детей от мачо так, что бы их воспитывал "карла", вероятно. Это один из аспектов принципа эусоциальности, когда часть особей отказывается от своих детей ради воспитания чужих. Самоодомашнивание, как терпимость к ино"родцам" - другое и более конкретное название эусоциальности.
  Разумеется, Вы не захотите знать такую науку, как соционика. А внутри нее наработаны правила "любви козлов". По этим правилам "козлы", это один вариант из шестнадцати возможных, который делает моногамную семью счастливой вплоть до того, что пара может не иметь собственных детей, но благополучно растить чужих. Другие варианты соединения в пару происходят чаще, но счастливой такая семья уже не будет в той степени, какая наблюдается у дуализированных пар. Что такое дуал, надо бы говорить отдельно, но только с теми, кто захочет слушать.

Василий Андреевич, а куда Вы клоните? Ведь это же можно концентрировать в паре предложений? А уже потом растекаться по поводу гороха, подсолнечника, мышей и козлов?...
Почему некоторым кажется, что всякие «бытовые» (или отвлеченные) примеры доходят до оппонентов  лучше?
 Нет, правильнее так - почему кажется, что использование этих примеров может быть убедительнее, чем прямое оппонирование по существу?

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 06:43:15Разумеется, Вы не захотите знать такую науку, как соционика. А внутри нее наработаны правила "любви козлов". По этим правилам "козлы", это один вариант из шестнадцати возможных, который делает моногамную семью счастливой вплоть до того, что пара может не иметь собственных детей, но благополучно растить чужих.

Вы уже упоминали здесь раньше об этом "сакральном" числе - шестнадцать. Кажется, всвязи с теориями Юнга? Я очень далек от нумерологии. Для меня 16 - это достаточно круглое число в двоичной системе и не более...

Цитата: npvol от июля 08, 2023, 16:44:09чем прямое оппонирование по существу?

Так нет у Вас существа, которому можно оппонировать. Только круглое утверждение, постоянно принижаемое до суждения.

  Шестнадцать Юнговских психотипов - это четыре квадры. Если вглядитесь в историю, то заметите, сменяемость квадр воочию. И не беда, что это не можете сделать Вы, другие уже сделали, надо уметь использовать.
  Любовь то, что поражает безотчетно. Но любовь будет пустым пшиком, если Вы не попытаетесь ответить, почему партнеры в счастливых семьях "по-особому" не похожи друг на друга.

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 20:05:02Так нет у Вас существа, которому можно оппонировать. Только круглое утверждение, постоянно принижаемое до суждения.

ну оппонируйте суждению.

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 20:05:02Но любовь будет пустым пшиком, если Вы не попытаетесь ответить, почему партнеры в счастливых семьях "по-особому" не похожи друг на друга.

А вот это по-моему из области художественной культуры. И я уже не знаю, что это с моей стороны - существо, утверждение или суждение...?

Цитата: npvol от июля 08, 2023, 20:26:13А вот это по-моему из области художественной культуры

А чем Вас художественная "культура" не устраивает? Перечислите про себя еще раз все пункты, причинность которых, по-Вашему, в моногамии по любви, и посмотрите, что изменится, если в качестве причинности поставить полигамию. Ничегошеньки не изменится.

  Моногамии, как культурному феномену, предшествовал этап становления самой культуры брачных отношений, той культуры которой нет ни в поли-, ни в моногамии прочих животных. А зачинается культура из способностей высшей нервной деятельности осуждать то, что тебе непонятно. Вот и осуждают одни народы полигамию, другие моногамию. И победителей нет.

  Все бипедальные приматы вымерли, кроме одного, вовсе не потому, что не ведали моногамии.
  А вот термин любовь Вы никак не обособляете от, допустим, полового инстинкта, хотя я бы поддержал Вас в этом направлении развития суждений до утверждения. Даже в гареме самые успешные наследники получатся от любимой жены. Почему?

Цитата: npvol от июля 05, 2023, 14:03:28

Цитата: sanj от июля 04, 2023, 21:36:18так у меня нет никаких теорий, только факты. и по ним ваша теория несостоятельна, хотя бы потому, что сформулирована некорректно. не говоря уж о гигантских понятийных пробелах.

:) Ну я же уже сказал, что теория не моя. Ну хоть чья-то... А у Вас нет никаких - ни своих ни чужих  ;) ?
Если "понятийные пробелы" столь ГИГАНТСКИ, осветите их. Я давно жду...

если это теория биолога, то назовите его и дайте полную цитату, чтобы в первоисточнике так сказать увидеть, что он там думает, а не в перепеве. если небиолога, то думаю обсуждать тут нечего.

понятийные пробелы у вас действительно велики. это видно из ваших формулировок. вам надо просто 2-3 курса биофака закончить. пройти курсы теории эволюции, высшей нервной деятельности, этологии (приматов в том числе), физиологии человека и животных, общей генетики и генетики человека ну отдельно какой-нить спецкурс по работе мозга человека.
можно еще курс общей психологии (но часто его не включают в программу биологов).
а тут вас просвещать по такому списку у меня ни желания нет, ни возможностей.

Цитата: sanj от июля 08, 2023, 23:17:29если это теория биолога, то назовите его и дайте полную цитату, чтобы в первоисточнике так сказать увидеть, что он там думает, а не в перепеве. если небиолога, то думаю обсуждать тут нечего.

Я же уже писал - А.Марков. Эволюция человека. т.1. Обезьяны, кости и гены. Гл.1 Двуногие обезьяны. раздел - "Семейные отношения- ключ к пониманию нашей эволюции", стр. 80-97
Я даже не верю, что Вы этого не читали.
Теория - Лавджоя. Наверное, он биолог...
Может, я как-то топорно излагаю суть? Ну давайте обсудим. Вы, как биолог, поставите меня на место, объясните мои ошибки...

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 21:18:46А вот термин любовь Вы никак не обособляете от, допустим, полового инстинкта

Наоборот, и я уже, кажется писал об этом не раз.
Обособляю. Т.н. "основной инстинкт" (т.е. именно половой) присущен всему живому на планете... Конечно, он заточен природой на продолжение рода. А любовь (как чувство двух представителей противоположного пола для относительного продолжительного совместного существования с целью рождения и воспитания детей, т.е. создания СЕМЬИ)  - специфический инстинкт, который возник у предлюдей (в некой среде австралопитеков). Хотя, возможно, он не был уникален. И подобное возникало и до и после. Ну, например у пернатых....

Цитата: npvol от июля 09, 2023, 15:04:48

Цитата: sanj от июля 08, 2023, 23:17:29если это теория биолога, то назовите его и дайте полную цитату, чтобы в первоисточнике так сказать увидеть, что он там думает, а не в перепеве. если небиолога, то думаю обсуждать тут нечего.

Я же уже писал - А.Марков. Эволюция человека. т.1. Обезьяны, кости и гены. Гл.1 Двуногие обезьяны. раздел - "Семейные отношения- ключ к пониманию нашей эволюции", стр. 80-97
Я даже не верю, что Вы этого не читали.
Теория - Лавджоя. Наверное, он биолог...
Может, я как-то топорно излагаю суть? Ну давайте обсудим. Вы, как биолог, поставите меня на место, объясните мои ошибки...

Значит мы имеем дело в плохим перепевом...
Читал Маркова когда-то давно, но подобной ереси у него не припомню.
Дайте цитату этой теории плз... дословную и тогда уже будет о чем говорить.

https://ours-nature.ru/lib/b/book/1213814452/11
Та   самая   глава  из  Маркова,  где  он  детально  пересказывает Лавджоя.  Нет    сомнения,   что  идея   ему  нравится   - но   моногамия   из  построений   Лавджоя  никак  не  следует.  Как   раз  выгоднее  отвечать  сексом    на  пищу,  не   выделяя  самцов.  Принес  апельсин  и  лапушка.  На  сегодня.  Завтра  другой   принес  банан  -  тоже  лапушка.

Цитата: Питер от июля 10, 2023, 10:56:41Как   раз  выгоднее  отвечать  сексом    на  пищу,  не   выделяя  самцов.  Принес  апельсин  и  лапушка.  На  сегодня.  Завтра  другой   принес  банан  -  тоже  лапушка.

Насколько я слышал, есть и другой принцип: чем дольше приходится выращивать детей, тем выгоднее иметь постоянного отца.
Каждый перебой с питанием, это катастрофа. Если период выкармливания небольшой, то и риск невелик.
А если большой, то у дитя низкий шанс выжить из-за случайностей питания.
Интересно, можно ли рассчитать эффективность разных стратегий?

Цитата: Питер от июля 10, 2023, 10:56:41Нет    сомнения,   что  идея   ему  нравится   - но   моногамия   из  построений   Лавджоя  никак  не  следует.  Как   раз  выгоднее  отвечать  сексом    на  пищу,  не   выделяя  самцов.  Принес  апельсин  и  лапушка.  На  сегодня.  Завтра  другой   принес  банан  -  тоже  лапушка.

А как быть с детьми? Им тоже носят "лапушки" апельсины и бананы каждый день?
"Построения" Лавджоя как раз и нацелены на то, чтобы показать преимущества моногамии для выживания и, в итоге, для эволюции...

Цитата: sanj от июля 10, 2023, 00:58:17Дайте цитату этой теории плз... дословную и тогда уже будет о чем говорить.

Я дал ссылку, где много страниц печатного текста. Вот Питер дал ссылку на интернет-версию.  Почитайте - поговорим...

Цитата: eL-Tric от июля 10, 2023, 11:34:59есть и другой принцип: чем дольше приходится выращивать детей, тем выгоднее иметь постоянного отца.
Каждый перебой с питанием, это катастрофа. Если период выкармливания небольшой, то и риск невелик.
А если большой, то у дитя низкий шанс выжить из-за случайностей питания.

Мне кажется это очевидно...

Пункт первый - вы согласны, что наши прапра жили группами? Да или нет ?
Пункт второй - как вы думаете, группа ходила к еде или еда шла к группе на двух ногах? Или на четырёх? Можете провести эксперимент и перенести руками килограмм апельсин.
Пункт третий - клыки, эстрады и прямохождение возникли одновременно? Или был первый элемент в трио Лавджоя?

Цитата: Питер от июля 10, 2023, 18:59:31Пункт первый - вы согласны, что наши прапра жили группами?

Конечно. Никогда не думал, что это так принципиально в контексте эволюции приматов. Они (приматы) и до сих пор живут в группах, так или иначе организованных...
Моногамные (половые!) связи (если Вы об этом) никак не противоречат групповым (социальным!) отношениям.

Цитата: Питер от июля 10, 2023, 18:59:31Пункт второй - как вы думаете, группа ходила к еде или еда шла к группе на двух ногах? Или на четырёх? Можете провести эксперимент и перенести руками килограмм апельсин.

К чему этот пункт - не понял.
Да, прямохождение, возможно, облегчало доставление пищи СЕМЬЕ. Иногда апельсинов, а чаще туш убитой дичи... Ну и т.п.

Цитата: Питер от июля 10, 2023, 18:59:31Пункт третий - клыки, эстрады и прямохождение возникли одновременно? Или был первый элемент в трио Лавджоя?

"Эстрада" - это исчезновение эструса?
Ну, согласно Лавджою, во главе было прямохождение...

Цитата: npvol от июля 10, 2023, 14:25:45

Цитата: sanj от июля 10, 2023, 00:58:17Дайте цитату этой теории плз... дословную и тогда уже будет о чем говорить.

Я дал ссылку, где много страниц печатного текста. Вот Питер дал ссылку на интернет-версию.  Почитайте - поговорим...

Лавджой полагает, что моногамия могла развиться на основе поведения, встречающегося у некоторых приматов, в том числе (хотя и нечасто) у шимпанзе. Речь идет о «взаимовыгодном сотрудничестве» полов на основе принципа «секс в обмен на пищу». Такое поведение могло получить особенно сильное развитие у ранних гоминид в связи с особенностями их диеты.

это то, на чем строится ваша теория? сходство с лавджоем только в слове моногамия

Цитата: sanj от июля 10, 2023, 23:56:49это то, на чем строится ваша теория? сходство с лавджоем только в слове моногамия

Там ещё много чего написано в главе книги Маркова о моногамии.  Читайте дальше... И "теория" - в сотый раз повторяю - не моя, а именно Лавджоя

Цитата: npvol от июля 11, 2023, 12:55:15

Цитата: sanj от июля 10, 2023, 23:56:49это то, на чем строится ваша теория? сходство с лавджоем только в слове моногамия

Там ещё много чего написано в главе книги Маркова о моногамии.  Читайте дальше... И "теория" - в сотый раз повторяю - не моя, а именно Лавджоя

С теорией Лавджоя все ясно, он выдвинул гипотезу, которую можно принимать или опровергать, но ваша (именно ваша) теория это не его. Может быть вы и хотели ее пересказать, но в итоге настолько переврали, что приписывать ее Лавджою это мягко говоря нечестно.
Одно введение термина "любовь" чего стоит. А уж про стремление моногамной пары завести потомство это уж вообще...

Цитата: npvol от июля 10, 2023, 19:18:48

Цитата: Питер от июля 10, 2023, 18:59:31Пункт первый - вы согласны, что наши прапра жили группами?

Конечно. Никогда не думал, что это так принципиально в контексте эволюции приматов. Они (приматы) и до сих пор живут в группах, так или иначе организованных...
Моногамные (половые!) связи (если Вы об этом) никак не противоречат групповым (социальным!) отношениям.

И  опять  вопрос    о  первичности.  Есть  группа   с   социальными  связами  и в  том  числе  половыми.   Почему  в  этой  группе   вдруг    возникнет    переход к   моногамии  ?   Зачем   ?  "Секс  в  обмен  на  пищу" -  да.  Но  почему  при  этом  данный  секс  должен  стать  моногамным ?   Группа     сильнее,   чем  совокупность  входящих   в  нее  пар.   И  у  членов  группы   интерес   к   процветанию  группы  должен  быть выше  интереса к  процветанию  моей  самки  или  моего  самца. И  та  же  тушка  добычи   много  более  вероятна при  групповой  охоте   -  а  не  при  поисках   чего-то вкусного   для  своей    самки  отдельным  моногамным   самцом.
Вы    не     занимались  спортивным    туризмом    на     уровне  4-5 категории  сложности ?   Любым  -  вода, горы,   лыжи.  Очень  хороший  пример  важности  группы и  необходимости  подчинения  личных  интересов  групповым в  условиях чрезвычайной   ситуации. 

Цитата: Питер от июля 11, 2023, 18:31:30Группа     сильнее,   чем  совокупность  входящих   в  нее  пар

Это я вообще не понял. Совокупность пар - не группа?

Цитата: Питер от июля 11, 2023, 18:31:30И  у  членов  группы   интерес   к   процветанию  группы  должен  быть выше  интереса к  процветанию  моей  самки  или  моего  самца. И  та  же  тушка  добычи   много  более  вероятна при  групповой  охоте   -  а  не  при  поисках   чего-то вкусного   для  своей    самки  отдельным  моногамным   самцом.

Так ведь об этом и речь. Утратившие прежнюю агрессивность (в условиях моногамных отношений) самцы занялись "групповой охотой"! А добычу растаскивали по своим семьям...

Цитата: sanj от июля 11, 2023, 17:14:20но ваша (именно ваша) теория это не его

Но уж тогда Вы изложите коротко "мою". А то я не в курсе...

Цитата: sanj от июля 11, 2023, 17:14:20Одно введение термина "любовь" чего стоит.

И чего оно стоит?

Цитата: sanj от июля 11, 2023, 17:14:20А уж про стремление моногамной пары завести потомство это уж вообще...

Да уж - стремление завести детей для моногамной пары это что-то запредельное... Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда!

Цитата: Питер от июля 11, 2023, 18:31:30интерес   к   процветанию  группы  должен  быть выше  интереса к  процветанию  моей  самки  или  моего  самца

А вот с этим обратитесь к коммунистам.

Цитата: Питер от июля 11, 2023, 18:31:30Вы    не     занимались  спортивным    туризмом    на     уровне  4-5 категории  сложности ?   Любым  -  вода, горы,   лыжи.  Очень  хороший  пример  важности  группы и  необходимости  подчинения  личных  интересов  групповым в  условиях чрезвычайной   ситуации. 

Просто спрошу, при какой категории сложности в спортивном туризме баб начинают делить "на всех"?

Цитата: npvol от июля 11, 2023, 19:14:28

Цитата: sanj от июля 11, 2023, 17:14:20но ваша (именно ваша) теория это не его

Но уж тогда Вы изложите коротко "мою". А то я не в курсе...

Цитата: sanj от июля 11, 2023, 17:14:20Одно введение термина "любовь" чего стоит.

И чего оно стоит?

Цитата: sanj от июля 11, 2023, 17:14:20А уж про стремление моногамной пары завести потомство это уж вообще...

Да уж - стремление завести детей для моногамной пары это что-то запредельное... Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда!

а вы перечитайте свои формулировки, которые я выжимал из вас несколькими страницами ранее и то, что пересказывает марков по лавджою и сравните.

у моногамии биологическая основа мягко говоря под большим сомнением (каких-то генов моногамии никто еще не выявил), в крайнем случае дискутабельна.

а вот инстинкт размножения (который вы толкуете как стремление завести детей, а это не одно и то же) один из основных и регулируется рядом биологических механизмов. это разные вещи которые вы в силу отсутствия биологического образования путаете.
выше я писал о том, что вам следует послушать/почитать перед тем как пытаться формулировать свои теории.

а так получается что аж через 25 страниц вы ссылаетесь на лавджоя, до этого неся всякую чушь. реально анекдот про паваротти и свистяще-шепелявещего абрама выходит.

Цитата: npvol от июля 09, 2023, 15:24:03А любовь (как чувство двух представителей противоположного пола для относительного продолжительного совместного существования с целью рождения и воспитания детей, т.е. создания СЕМЬИ)  - специфический инстинкт

Я так должен понимать, что "специфический" - это инстинкт не от генома, а от по особому развитой психики? Той психики, которая появилась только у части даже не видов, а индивидуумов рода Хомо. И индивидуумы с такой психикой получили преимущество пред остальными так, что моногамная традиция вытесняла и продолжает вытеснять все остальные.
  Если так, то любовь - не причина очеловечивания, а следствие.

Цитата: sanj от июля 11, 2023, 21:12:09а вот инстинкт размножения (который вы толкуете как стремление завести детей, а это не одно и то же) один из основных и регулируется рядом биологических механизмов. это разные вещи которые вы в силу отсутствия биологического образования путаете.

Наоборот, я их всегда разделял.
Для Вас, человека с биологическим образованием, ещё повторю - основной инстинкт (инстинкт к спариванию представителей противоположного пола) заложен в каждом биологическом существе, от мухи до примата. Природа это создала как инстинкт размножения и продолжения рода, т.е. жизни вообще... А инстинкт к созданию моногамных пар имеет несколько иной смысл. Тут главное не зачать и родить ребенка, а его вырастить! Для этого нужна семья, забота родителей, ну и т.д... Я понимаю Питера, который считает, что в условиях полигамных отношений выращивать детей проще и легче, а вот куда Вы клоните - не понимаю. Чушь - это ЛЮБОВЬ или что-то ещё? На вопросы прямые Вы не отвечаете...

Цитата: npvol от июля 11, 2023, 18:45:04

Цитата: Питер от июля 11, 2023, 18:31:30Группа     сильнее,   чем  совокупность  входящих   в  нее  пар

Это я вообще не понял. Совокупность пар - не группа?

Нет. Как  и  просто    совокупность  из  n  особей  -  не  группа.   Потому  как  группа  отличается  от  толпы  наличием  внутренней   структуры  с  разделением   ролей.  Погуглите     про  трагедию  на   30  маршруте  -  что-то  (может  быть)  поймете.
Если   будет    группа  из   пар  -  то   она  все  равно    для  достижения  успеха  должна  быть  структурирована. И   лидер  группы   должен  думать  не  только  о  своей  моногамной  скво,  но  и  о  группе в  целом.  А  интересы  группы   могут  противоречить  интересам   конкретной  пары  и  самки в  ней.

Цитата: Gundir от июля 11, 2023, 20:28:20

Цитата: Питер от июля 11, 2023, 18:31:30Вы    не     занимались  спортивным    туризмом    на     уровне  4-5 категории  сложности ?   Любым  -  вода, горы,   лыжи.  Очень  хороший  пример  важности  группы и  необходимости  подчинения  личных  интересов  групповым в  условиях чрезвычайной   ситуации. 

Просто спрошу, при какой категории сложности в спортивном туризме баб начинают делить "на всех"?

Однако,  с  Вами    на   одном  поле   даже     ....  Окончание  знаете ?

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2023, 12:55:36Я так должен понимать, что "специфический" - это инстинкт не от генома, а от по особому развитой психики? Той психики, которая появилась только у части даже не видов, а индивидуумов рода Хомо. И индивидуумы с такой психикой получили преимущество пред остальными так, что моногамная традиция вытесняла и продолжает вытеснять все остальные.
  Если так, то любовь - не причина очеловечивания, а следствие.

Я всё чаще ссылаюсь на Лавджоя, а то некоторые  думают, что я какую-то свою "Америку открываю"... Так вот, я понял Лавджоя так, что моногамия таки причина (или одна из), а не следствие.
Что касается "инстинкта не от генома".  Разве такие бывают?. Интересно, например, - а прямохождение от генома?

Цитата: Питер от июля 12, 2023, 17:11:08Окончание  знаете ?

Знаю. Т.е., я правильно понимаю. что на маршруте ни промискуитета, ни группового брака не возникает? Почему же Вы тогда приведете его, как аргумент против моногамии?

Цитата: Питер от июля 12, 2023, 17:07:16Как  и  просто    совокупность  из  n  особей  -  не  группа.  Потому  как  группа  отличается  от  толпы  наличием  внутренней  структуры  с  разделением  ролей.  ...
Если  будет    группа  из  пар  -  то  она  все  равно    для  достижения  успеха  должна  быть  структурирована.

Ну вот, Вы сами говорите, что особи или пары особей - не важно. Главное - группа должна быть структурирована и т.д...
То, что предки человека были организованы в группы, а не жили, как, например, современные тигры или другие кошачьи (знаю одно исключение - львы), это очевидно...

Цитата: npvol от июля 12, 2023, 16:34:04

Цитата: sanj от июля 11, 2023, 21:12:09а вот инстинкт размножения (который вы толкуете как стремление завести детей, а это не одно и то же) один из основных и регулируется рядом биологических механизмов. это разные вещи которые вы в силу отсутствия биологического образования путаете.

Наоборот, я их всегда разделял.
Для Вас, человека с биологическим образованием, ещё повторю - основной инстинкт (инстинкт к спариванию представителей противоположного пола) заложен в каждом биологическом существе, от мухи до примата. Природа это создала как инстинкт размножения и продолжения рода, т.е. жизни вообще... А инстинкт к созданию моногамных пар имеет несколько иной смысл. Тут главное не зачать и родить ребенка, а его вырастить! Для этого нужна семья, забота родителей, ну и т.д... Я понимаю Питера, который считает, что в условиях полигамных отношений выращивать детей проще и легче, а вот куда Вы клоните - не понимаю. Чушь - это ЛЮБОВЬ или что-то ещё? На вопросы прямые Вы не отвечаете...

постоянно отвечаю прямо, и прямее уж некуда. что у вас с восприятием творится не знаю. в отличие от меня у вас вот каждый раз путаница + опять эта чушь про моногамию... наведите уже порядок в своей голове плз..

хорошо хоть про инстинкт размножения поняли наконец и то, что он не равен заботе о потомстве. это уже прогресс.
если вы теперь не отказываете в нем никому, "от мухи до примата", то придется вам признать и вашу любовь для всех от мухи до примата.

про инстинкт к созданию моногамных пар - сиё есть ересь величайшая, не знаю уж чем порожденная, может романов каких перечитали..
нет такого инстинкта, никто не выявил генов кодирующих моногамию. и вообще где подтверждения что виды отношений как-то генетически заложены? понимаю, что вам сложно это осознать, но полагаю вам все же придется совершить это немыслимое умственное усилие.

Цитата: sanj от июля 12, 2023, 19:56:55и вообще где подтверждения что виды отношений как-то генетически заложены?

ну так "осознайте" это наконец и не требуйте от меня каких-то "конкретных генов" моногамии  ;D

Цитата: sanj от июля 12, 2023, 19:56:55и вообще где подтверждения что виды отношений как-то генетически заложены?

Скажите, а вот гаремная организация горилл заложена генетически, или нет? Если нет, то почему самцы у них так отчетливо крупнее самок? В отличие от шимпанзе и людей?

Цитата: npvol от июля 12, 2023, 20:10:00

Цитата: sanj от июля 12, 2023, 19:56:55и вообще где подтверждения что виды отношений как-то генетически заложены?

ну так "осознайте" это наконец и не требуйте от меня каких-то "конкретных генов" моногамии  ;D

что значит не требуйте? вы тут талдычите про инстинкты моногамии, а как подтверждать, так в кусты?
тогда и сидите там молча со своими "теориями"

либо уж сделайте над собой это немыслимое усилие, перестаньте пороть чушь и начните мыслить логически.

Цитата: npvol от июля 12, 2023, 17:30:04Что касается "инстинкта не от генома".  Разве такие бывают?. Интересно, например, - а прямохождение от генома?

Культура - это инстинкт не от генома, хотя к усвоению культурных традиций организм должен быть готов генетически. И человек не станет прямоходящим, если с младенчества не будет видеть иных примеров для подражания, нежели, допустим, волки. Это только у великого сказочника Маугли стал человеком.

  Медведь влегкую держит равновесие на двух ногах-лапах, но в повседневную культуру это не переходит.
  И не ждите, что у крепколюбящей семейной пары обязательно родится однолюб. А вот у пары лебедей, которые встретились первый раз и случайно погибли после выращивания птенцов, отпрыски унаследуют "моногамию".
  Инстинкт следования (подражания) развивается практически у всех видов, длительно взращивающих свое потомство, а вот гена, отвечающего за становление этого инстинкта, по-видимому, нет. Это уже вопрос к культуре, трансформирующей еще не закрепощенный генетически инстинкт. Отсюда будет формулировка инстинкта, как "цепной" последовательности незавершенных врожденных и приобретаемых рефлексов. Например, почему некоторые весьма культурные люди грызут ногти или кончик карандаша, когда сосредоточены на "рождении идеи"?

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 05:44:18Инстинкт следования (подражания) развивается практически у всех видов, длительно взращивающих свое потомство, а вот гена, отвечающего за становление этого инстинкта, по-видимому, нет. Это уже вопрос к культуре, трансформирующей еще не закрепощенный генетически инстинкт. Отсюда будет формулировка инстинкта, как "цепной" последовательности незавершенных врожденных и приобретаемых рефлексов.

Вы неплохо сформулировали суть инстинкта "подражания", и на его примере, видимо,  и других. Я тут писал о "нежестких генетических программах" у человека, имея в виду примерно то же. Мне кажется инстинкт парных моногамных отношений (любви) может быть из той же обоймы...

Цитата: sanj от июля 13, 2023, 01:47:57что значит не требуйте? вы тут талдычите про инстинкты моногамии, а как подтверждать, так в кусты?
тогда и сидите там молча со своими "теориями"

либо уж сделайте над собой это немыслимое усилие, перестаньте пороть чушь и начните мыслить логически.

Охолоните, сударь! Сделайте "немыслимое усилие"...

Цитата: npvol от июля 13, 2023, 15:27:11Мне кажется инстинкт парных моногамных отношений (любви) может быть из той же обоймы...

Ну так сделайте еще шаг (в сторону от генетической мутации). Моногамность, как "интересное" состояние человеческой психики. Настолько интересной, что иной раз моногамия приходит не только двуполым, но и однополым...
  И подключите сюда же понятие бескорыстной (ментальной) дружбы. Как и почему дружат двое? Но может сложиться и тройственный, и четверной союз. А то спросите себя, почему психолог, приглашенный на малое предприятие добивается взлета производительности труда лишь пересадкой сотрудников из кабинета в кабинет?

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 18:15:22Ну так сделайте еще шаг (в сторону от генетической мутации)

нет, не сделаю. Идея о "незавершенных врожденных и приобретаемых рефлексов" мне больше нравится.

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 18:15:22подключите сюда же понятие бескорыстной (ментальной) дружбы. Как и почему дружат двое? Но может сложиться и тройственный, и четверной союз. А то спросите себя, почему психолог, приглашенный на малое предприятие добивается взлета производительности труда лишь пересадкой сотрудников из кабинета в кабинет?

это не имеет никакого отношения к половым и семейным связям. Хотя, безусловно, в некоторых ситуациях такие могут возникнуть...

  Ладно, будем считать, что тема перестала мне быть интересной.
  ПП. тем более, что скоро на месячную изоляцию робинзоном на остров.

Цитата: npvol от июля 13, 2023, 18:24:05нет, не сделаю. Идея о "незавершенных врожденных и приобретаемых рефлексов" мне больше нравится.

Я сам нисколько не биолог. Но когда-то высказал знакомому из института физиологии свою мысль о том, что, хотя условные рефлексы и приобретаются, но у разных животных есть врожденная предрасположенность к выработке определенных рефлексов. И выражается это в том, что эти рефлексы вырабатываются быстрее других, к которым нет предрасположенности. На что мне ответили:  Ну так это естественно.

Цитата: npvol от июля 13, 2023, 15:29:04

Цитата: sanj от июля 13, 2023, 01:47:57что значит не требуйте? вы тут талдычите про инстинкты моногамии, а как подтверждать, так в кусты?
тогда и сидите там молча со своими "теориями"

либо уж сделайте над собой это немыслимое усилие, перестаньте пороть чушь и начните мыслить логически.

Охолоните, сударь! Сделайте "немыслимое усилие"...

то есть вы хотите и дальше пороть алогичную чушь, и призываете окружающих делать усилия и верить вам?

Цитата: npvol от июля 13, 2023, 15:27:11Мне кажется инстинкт парных моногамных отношений (любви) может быть из той же обоймы...

я уже понял, что учиться вы не будете, и даже логически мыслить не хотите, видимо такие усилия действительно не для вас..

но еще раз для особо одаренных, нет инстинкта моногамных отношений и если вы выдвигаете такую теорию, то приложите усилия доказать ее.

Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 08:04:27Ладно, будем считать, что тема перестала мне быть интересной.

я Вас понимаю