paleoforum.ru

  Вопрос совершенен по своей дурости, ибо каждый нормальный занет, что гусеницы не летают с листка на листок, а максимум, падают, даже не паря в воздухе. А средства для полета образуются при суперметаморфозе куколки, когда "данная в геноме информация" транслируется тем стволовым клеткам, которые специализируются.
  Вот эта суперметарфоза, по сути, является обрывочной, как бы палеонтологической, летописью с теми разрушенными-обнуленными сведениями, которые характеризовали последовательные этапы "обучения полету" той имаго, которое летать еще не умело.

  Пусть будет "мешок с протеинами-ресурсом" в куколке с единственной клеткой-зиготой. Требуется воображением (можно и с физикохимией-математикой) восстановить этапы от гусеницы к бабочке так, будто это миллионолетия, сжатые в неделю.

Хм... А яйцо (отложенное бабочкой) училось ползать (как гусеница)?

Цитата: АrefievPV от апреля 07, 2023, 09:31:42Хм... А яйцо (отложенное бабочкой) училось ползать (как гусеница)?

Ну, почти... Метаморфоз, можно думать, появился как ответ на увеличение видового разнообразия растений. Тут различаются двух- и четырехтактные циклы развития: яйцо/взрослое насекомое и, к примеру, яйцо/гусеница//куколка/взрослое насекомое.

Со всем, что к сему прилагается: грибовидные тела, имагинальные диски, каспазы и прочее...

Цитата: Дарвинист от апреля 07, 2023, 09:41:36

Цитата: АrefievPV от апреля 07, 2023, 09:31:42Хм... А яйцо (отложенное бабочкой) училось ползать (как гусеница)?

Ну, почти...

Это как?

Цитата: Дарвинист от апреля 07, 2023, 09:41:36Метаморфоз, можно думать, появился как ответ на увеличение видового разнообразия растений. Тут различаются двух- и четырехтактные циклы развития: яйцо/взрослое насекомое и, к примеру, яйцо/гусеница//куколка/взрослое насекомое.

Речь не о метаморфозе. И в процессе метаморфоза обучения (ни отдельной особи, ни отдельной стадии этой особи) не происходит, процесс метаморфоза – это только реализация предыдущего обучения (причём, обучения на уровне генов). А сам метаморфоз, как результат обучения, возможно (тут я с вами отчасти согласен) возник в ответ на увеличение видового разнообразия растений (сильно утрируя, можно сказать, что растения занимались обучением). 

Если говорить про генетическую систему, то, наверное, так можно выразиться – генетическая система училась. То есть, на протяжении многих поколений (от репликации к репликации) генетическая система перебирала варианты комбинаций генов (удачные варианты лучше реплицировались и размножались, неудачные уходили в небытие), обучалась (например, усваивала новую информацию через ГПГ или через нелетальные мутации) и т.д. Но это обучение на уровне вида/популяции, а не на уровне отдельной особи (тем более, не на уровне отдельной стадии развития этой особи).

Но ведь я вопрос задал другой: обучалось ли само яйцо (именно яйцо, как таковое)? Оно усваивало новую информацию? Оно перебирало варианты, выбирая удачные? То есть, вопрос о том, может ли яйцо прижизненно (именно, при жизни яйца, типа, пока оно является яйцом) чему-либо обучится. 

И, кстати, яйцо ведь может, в таком случае обучаться сразу полёту – оно ведь тоже может падать с листика на листик, верно?

Кроме того, я сильно сомневаюсь, что гусеница (не говоря уже о яйце) может обучаться (хотя бы просто новым навыкам ползания) прижизненно. Тут ведь даже имаго весьма ограничены в способностях к обучению. Но имаго кое-чему могут, конечно, обучится прижизненно (про пчёл, шмелей и пр. я размещал заметки).

Насколько я понимаю в вопросе Василия Андреевича речь идет не про онтогенез.
А про появление самого механизма куколки в процессе эволюции видов, получивших такой механизм.
С чего они начинали, какие были промежуточные первые этапы на пути к такому механизму

Хотя... от него можно ожидать и оба вопроса сразу.
:)
В принципе ужасно интересно и новый поворот в темах форума, у меня история науки уже из ушей начинает постепенно выпрыгивать и сыпаться, очень хочется от нее отдохнуть. Не уверена что буду здесь участвовать гиперактивно, но узнать здесь в режиме читателя что известно уже на эту тему в науке было бы здорово.

Цитата: АrefievPV от апреля 07, 2023, 10:43:32вопрос о том, может ли яйцо прижизненно (именно, при жизни яйца, типа, пока оно является яйцом) чему-либо обучится.

А, вот про что, я и не подумал сразу.

Давным давно тракторная гусеница имела руки и ноги. Вернее ,состояла из отдельных щитов-площадок с крючками  ,которые рабочие непрерывно перетаскивали из за машины и стелили перед ней. И машина двигалась, только если они бегали..
(Куда более древнее похожее устройство-кабаляринг-для вытягивания огромного якорного каната воротом с очень маленьким барабаном. И тоже руки и ноги имеет).
   Потом гусеница замкнулась ,от рук и ног избавилась за ненадобностью и стала...ну ,такой ,как есть.

Может и  не тракторная гусеница летать не научилась ,а разучилась ?

Где-то читал про гипотезу о том, что первые летающие насекомые научились летать прям из воды (чтобы улетать от хищников, кажется; типа того, как это делают летающие рыбы). Т.е. раньше, чем их потомки стали ползать по суше.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2023, 16:24:55Хотя... от него можно ожидать и оба вопроса сразу.

И ожидать можно даже не оба, а скоп вопросов. Сознаюсь, что первоначально хотел "эволюционный супердетерминизм", даже в треть страницы введение накропал, но, как бывает, не туда нажалось и всё сгорело. А я слегка фаталист, потому "принял изнеоттуда", что так не надо. Стал прогонять сознанку по-новой и запихнул ее в куколку  :o

Цитата: АrefievPV от апреля 07, 2023, 10:43:32То есть, вопрос о том, может ли яйцо прижизненно (именно, при жизни яйца, типа, пока оно является яйцом) чему-либо обучится.

Да пожалуйста, вполне годится. Ведь яйцо - большая яйцеклетка с запасом-ресурсом - практически одноклеточное, начинающее выживать "по своему разумению". Это "разумение" удобно запихнуть в геном того одноклеточного, которое еще "не умеет" но "хочет" летать в водной среде, а потому отращивает конечности-выступы-жгутики-ноги-плавники. И при всем "яйцом" так геологически и остается, лишь на мгновения отправляясь на свободный прокорм в полете, обрастая при этом и дополнительными клетками, часть из которых станет специалистами-адаптантами, которые вымрут, дабы у яйца осталась "запись" о проделанной работе.
  Мечтать не только не возброняется, но приветствуется в надежде, что обязательно будем приземляться

Цитата: Дарвинист от апреля 07, 2023, 09:41:36Со всем, что к сему прилагается: грибовидные тела, имагинальные диски, каспазы и прочее...

"Имагинальные диски" - о них я успел прочесть в том переводе, где они названы воображаемыми - собственно и подтолкнуло к теме, ибо то сказано, что все "рабочие" клетки обесцениваются в протоплазму, то что не все или не все сразу. Потому вполне может оказаться, что сам процесс разрушения-обесценивания является залогом "перепрограммирования" тех клеток, которые остаются, как стволовые уже не гусеницы, но бабочки (жука, мухи, и прочего слонопотама).

Цитата: ключ от апреля 07, 2023, 19:21:00И машина двигалась, только если они бегали..

Весьма ценно, если учесть, что при линьке гусеницы ее чешуйки "чем-кем-то переставляются" с результатом возникновения чешуйчатокрылости, и траки, как в песне "учатся летать".

  ПП. Скажу честно, что в моем сумасбродном "доме облонских" всё смешалось суперэволюционизмом в сногшибательные траектории функций, которые будучи ложится на бумагу в клеточку, странным образом испарялись. Суть расплывалась и не улавливалась.
  Так что, жду помощи.

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2023, 05:21:40читал про гипотезу о том, что первые летающие насекомые научились летать прям из воды

И нет ведь ныне морских насекомых, а комары взлетают "прям из воды". "Крабы недоношенные", нет что бы обрастать внешним скелетом... Креветка, летающая в воде так, что бы полет сгодился и для воздушной среды - вполне информация к размышлению.

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2023, 05:49:24Это "разумение" удобно запихнуть в геном того одноклеточного, которое еще "не умеет" но "хочет" летать в водной среде, а потому отращивает конечности-выступы-жгутики-ноги-плавники.

Не умеет, но хочет, потому отращивает... Отращивает даже без кавычек.
Ламарк?

Только уточняю, отдавая дань образности выражения, ничего другого, уважаемый василий андреевич.

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2023, 05:49:24Ведь яйцо - большая яйцеклетка с запасом-ресурсом - практически одноклеточное, начинающее выживать "по своему разумению". Это "разумение" удобно запихнуть в геном того одноклеточного, которое еще "не умеет" но "хочет" летать в водной среде, а потому отращивает конечности-выступы-жгутики-ноги-плавники.

«Разумение» (включая «умения», «хотения», «способности к отращиванию» и т.д.) в геноме появилось в результате обучения генетической системы. А таковое обучение длится многие тысячи и миллионы поколений.

Прижизненное обучение особи (или стадии развития особи) в гены не попадает (попадает, в лучшем случае, в, так называемые, эпигены). И, сколько бы ни обучались сами организмы (в любой стадии развития – хоть, как яйцо, хоть, как гусеница, хоть, как имаго), в гены результаты их обучения не попадут. То есть, потомкам они результаты своего обучения передать не смогут. Всё, что есть в геноме (в генетической системе) является результатом обучения генетической системы, а не результатом прижизненного обучения особи (в противном случае, это будет голимый ламаркизм).

Напомню:

Цитата: АrefievPV от апреля 07, 2023, 10:43:32И в процессе метаморфоза обучения (ни отдельной особи, ни отдельной стадии этой особи) не происходит, процесс метаморфоза – это только реализация предыдущего обучения (причём, обучения на уровне генов). А сам метаморфоз, как результат обучения, возможно (тут я с вами отчасти согласен) возник в ответ на увеличение видового разнообразия растений (сильно утрируя, можно сказать, что растения занимались обучением). 

Если говорить про генетическую систему, то, наверное, так можно выразиться – генетическая система училась. То есть, на протяжении многих поколений (от репликации к репликации) генетическая система перебирала варианты комбинаций генов (удачные варианты лучше реплицировались и размножались, неудачные уходили в небытие), обучалась (например, усваивала новую информацию через ГПГ или через нелетальные мутации) и т.д. Но это обучение на уровне вида/популяции, а не на уровне отдельной особи (тем более, не на уровне отдельной стадии развития этой особи).

Результат обучения генетической системы влияет (чаще косвенно, но иногда и напрямую) на выживание популяции/вида (разумеется, через особей – через их репродуктивный успех и выживание потомства (личное выживание особей – вторично, это, так сказать, побочный эффект)).

Попробую грубо (и, утрируя до безобразия) расписать сценарий обучения генетической системы.

Изменения в генах (если мысленно проследить всю цепочку поколений от сегодняшнего потомка к далёкому предку) в целом только способствуют проявлению с более высокой вероятностью какого-то фенотипа, какого-то врождённого алгоритма поведения (конкретного – рефлекса или неконкретного – инстинкта), какой-то адаптации и т.д.

И если, к примеру, какой-то поведенческий паттерн, естественно возникающий каждый раз в определённых условиях (в силу физиологических и анатомических особенностей особей данного вида), будет способствовать репродуктивному успеху, то он, при прочих равных, начинает играть роль действующего фактора ЕО.

То есть, генетические изменения (мутации, рекомбинации, генетические вставки и пр.), которые способствуют выполнению данного поведенческого паттерна, получат преимущество и станут распространяться по популяции. В итоге, через много поколений мы увидим, что данный паттерн закрепился в геноме (типа, «прописался» в генах). Можно сказать, что данный поведенческий паттерн закрепился в геноме, как врождённый рефлекс (или, как инстинктивный поведенческий акт).

Но тут важно понимать, что поведенческий паттерн только задавал границы/рамки/направление возможных генетических изменений, а не напрямую диктовал геному что, как и где изменять.

Само собой, такие способствующие изменения формировались на протяжении множества поколений (грубо говоря, чтобы изменения «прописались» в генах, ситуация должна повторятся раз за разом на протяжении многих тысяч и миллионов поколений).

Однако эти изменения возникали случайно, но отбирались и закреплялись в геноме только те, которые способствовали через проявление фенотипа, через проявление врождённого алгоритма поведения, через проявление адаптации и т.д., выживанию (в первую очередь, выживанию потомства). И какие конкретно это будут изменения (что, где и как конкретно изменится) предсказать практически невозможно.

То есть, нельзя сказать, что эти изменения были изначально направлены на какую-то определённую адаптацию – их направленность сформировалась постфактум, как наша интерпретация эволюционного пути. Те генетические изменения, которые не способствовали (а тем паче – вредили) выживанию популяции/вида отсеялись отбором (особи-носители таковых генетических изменений вымерли).

Изначально всякие там мутации, рекомбинации генов, внедрение генов и пр. носят случайный характер, они полезны для повышения разнообразия (будет из чего отбирать, так сказать), но не гарантируют, что вариант окажется удачным. Отбор же только «выкидывает за борт» все неудачные варианты, и в итоге остаются только более-менее удачные варианты. То есть, никаких заранее просчитанных генетических изменений (что, как и с каким результатом) в природе нет.

Просто, когда мы мысленно реконструируем эволюционный путь (от потомка к предку), мы не можем учесть все варианты эволюционных путей, потомки которых не дожили до нашего времени. Это как реконструировать линию роста (и поступления питательных веществ и воды) от вершины до корня, находясь на вершине дерева (на самом последнем участке ствола). Эту линию роста мы реконструируем, а вот все боковые ответвления (так сказать, линии оканчивающиеся тупиками) мы не видим, и реконструировать их не можем. Отсюда и возникает иллюзия некоей направленности эволюционного пути.

Опять же, если таким вот случайным образом возник некий механизм генетического редактирования (редактирования любого плана – от исправления повреждений до скоординированного ответа на конкретные повреждения), который может работать при жизни особи, то в дальнейшем он может существенным образом влиять на конечную реакцию генетической системы (типа, такая реакция может нами интерпретироваться, как удивительно скоординированная и даже, как разумная) при мутациях, рекомбинации, внедрении генов и пр.

С одной стороны, это повышает устойчивость генетической системы, а с другой стороны уменьшает вероятность принципиальных изменений генома – типа, либо изменения (и соответствующая реакция генома) в определённых рамках/границах, либо разрушение и смерть. Думаю, поэтому в наше время очень мала вероятность естественного возникновения другого генетического кода – найденные в результате длительной эволюции генетические механизмы не позволяют ему возникнуть.

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2023, 05:56:56

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2023, 05:21:40читал про гипотезу о том, что первые летающие насекомые научились летать прям из воды

И нет ведь ныне морских насекомых, а комары взлетают "прям из воды". "Крабы недоношенные", нет что бы обрастать внешним скелетом... Креветка, летающая в воде так, что бы полет сгодился и для воздушной среды - вполне информация к размышлению.

О происхождении насекмых их https://ru.wikipedia.org/wiki/Насекомые#Происхождение_и_эволюция :
"Установление происхождения класса насекомых сталкивается с трудностями. Ключевая проблема состоит в отсутствии окаменелостей, по которым можно было бы установить филогенетические отношения насекомых[139].

Традиционно на основе морфологических сравнений (в особенности трахеальных дыхательных систем) ближайшими родственниками насекомых считали многоножек. В соответствии с этой точкой зрения обе группы объединяли в таксон неполноусых (Atelocerata).

Однако построение филогении на основе последовательностей генов и недавние морфологические исследования свидетельствуют, что насекомые ближе к ракообразным, чем к многоножкам. Сторонники этой филогенетической гипотезы объединили ракообразных и насекомых в единый таксон Pancrustacea. Ракообразные известны из отложений раннего кембрия (около 511 млн лет), в то время как насекомые появляются в палеонтологической летописи только в раннем девоне (около 410 млн лет). Таким образом, гипотеза о происхождении ракообразных и насекомых от единого общего предка порождает временной промежуток около 100 млн лет, в течение которого насекомые должны были существовать. Отсутствие останков насекомых в палеонтологической летописи в течение этого периода обычно объясняется тем, что они не сохранились до наших дней[139]. Новейшие морфологические сравнения и филогенетические реконструкции на основе геномных последовательностей указывают, что насекомые являются потомками ракообразных, что хорошо согласуется с палеонтологическими данными. Однако морфологические и молекулярные данные не согласуются при определении ближайших родственников насекомых среди ракообразных: морфологические данные указывают на связь насекомых с высшими ракообразными, а молекулярные — либо с жаброногими[139], либо с ремипедиями и, возможно, также с цефалокаридами[140][141]. В соответствии с последней гипотезой эволюционная ветвь насекомых отделилась от ракообразных в позднем силуре — раннем девоне. Примитивные предки насекомых существовали 350 млн лет назад в девонском периоде, а вероятно, ещё и раньше. "

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2023, 05:56:56И нет ведь ныне морских насекомых, а комары взлетают "прям из воды".

Материал к вопросу о происхождении летающих насекомых, https://naked-science.ru/article/biology/paleontologi-opisali-nasekomoe.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2023, 08:59:40Пусть будет "мешок с протеинами-ресурсом" в куколке с единственной клеткой-зиготой.

Вы неправильно развитие насекомых понимаете! При превращении гусеницы в куколку старые ткани не "растворяются" и развитие не начинается заново с единственной клетки. Действительно, происходит масштабная перестройка организма, но не более масштабная, чем это необходимо. Зародышевые листки (энтодерма, мезодерма, эктодерма) не формируются заново - используется то разделение на ткани, которое было у гусеницы. В основном, используются старые сегменты тела, а вот глаза, ноги и крылья вырастают на этих сегментах новые. Старые клетки не растворяются, формируя "мешок с ресурсами" - какие-то старые клетки на определённых этапах оказываются ненужными и уничтожаются, какие-то делятся, образуя новые клетки. Как при любом развитии организма.

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2023, 05:49:24"Имагинальные диски" - о них я успел прочесть в том переводе, где они названы воображаемыми

Они названы воображаемыми потому что это более радикальный процесс перестройки организма, чем тот, который происходит в действительности. А не менее радикальный, как Вы подумали.

О происхождении полета насекомых немного подробнее, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433741/Gipoteza_o_proiskhozhdenii_krylev_nasekomykh_ot_bokovykh_otrostkov_nog_rakoobraznykh_proverena_na_bokoplavakh_mutantakh.

Цитата: rod1gin от апреля 08, 2023, 17:11:38Вы неправильно развитие насекомых понимаете!

Разумеется, неправильно. Потому и писал

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2023, 05:49:24вполне может оказаться, что сам процесс разрушения-обесценивания является залогом "перепрограммирования"

Однако "радикализм" удобнее для рождения гипотез. Мы сжимаем в стадию куколки

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2023, 06:41:03Отращивает даже без кавычек.
Ламарк?

И даже не Ламаркизм, а еще "совершенствование от Аристотеля", подставляя вместо "совершенствование" "усложнение". А у усложнения должен быть потенциал, наработанный предковыми формами. И гусеница нарабатывает тот потенциал, который я пока рискнул назвать протеиновым ресурсом.

  Теперь объединю пост Арефьева и Алексея, условно, под ссылкой от Дарвиниста

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2023, 07:09:13Материал к вопросу о происхождении летающих насекомых, https://naked-science.ru/article/biology/paleontologi-opisali-nasekomoe (https://naked-science.ru/article/biology/paleontologi-opisali-nasekomoe).

Гусеница "тренируется" полету по предполагаемому принципу из ящерицы к птице.
  Сюда же наблюдение Бэра о эмбриогенезе, как повторение в самых общих чертах (т.е. без фенотипических частностей) становление вида. Или, к видовой фенотипичности эмбрион идет от "среднего" по предковому классу, затем все более дробных таксонов, как бы теряя по пути все потенции, которые добывались разнообразием палеонтологических форм.

  И сюда же сногсшибательное навеянное от Фейнмана - квантовая частица следует всеми вероятными маршрутами, вплоть до временных петель и вплоть до интерференции со своим виртуальным двойником, совершившим "временную петлю".
  Так что давайте не будем сразу умничать, что надо только прочесть в толстой книге, как "гусеница училась летать" - это процесс, на умопостижении которого мы слоем много копий. И ведь что обязательно: трансляции информации от имаго к геному половой клетки нет - запрещено. А цепочки случайных мутаций не лезут статистически.

  Вот это последнее, статистическое противоречие и необходимо преодолеть, например, как суждением о том, что системогенез предшествует его закреплению в геноме. Как это, ума не приложу.

Сборный сумбур. Нет главной мысли. По сути, нечего обсуждать, если не считать генерацию сумбура самоцелью для обсуждения, чтобы не было кое-кому скучно (и можно было бы наукообразно постебаться от души на разные темы).

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2023, 07:39:25Нет главной мысли.

Я тоже ее не уловил.
О чем, собственно, речь, уважаемый василий андреевич? Это намек на внезапность появления крылатых насекомых, как о том часто пишут в популярных источниках? Но, на деле, там "внезапности" никакой нет, пробел, на который ссылаются, составляет два десятка миллионов лет или около миллиона человеческих поколений. Образно говоря, мышь несколько раз успеет стать, размерно, слоном и начать все заново.

Цитата: василий андреевич от апреля 09, 2023, 07:15:51А цепочки случайных мутаций не лезут статистически.

Это иллюзия. Очень жаль, что вы не стали вникать в мою писанину (особенно, в сценарий).

Цитата: василий андреевич от апреля 09, 2023, 07:15:51Вот это последнее, статистическое противоречие и необходимо преодолеть, например, как суждением о том, что системогенез предшествует его закреплению в геноме. Как это, ума не приложу.

Нет там противоречия, это иллюзия. А ваше суждение о том, что системогенез предшествует его закреплению в геноме – это, в лучшем случае, голимый ламаркизм (или, возможно, вы приверженец идеи Творения). И ведь в сценарии я расписал, как формируются адаптивные изменения в геноме, но вы не стали вникать (а, возможно, и читать-то не стали).

P.S. Повторю: очень жаль, что вы не вникаете (и, скорее всего, даже не пытаетесь это сделать) в написанное (написанное, не только мной, но и другими). В общем, смысла продолжать данную дискуссию я не вижу.

  А кто-где-кому сказал, что начинать надо с "главной мысли"?

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2023, 08:59:40Вот эта суперметарфоза, по сути, является обрывочной, как бы палеонтологической, летописью с теми разрушенными-обнуленными сведениями, которые характеризовали последовательные этапы "обучения полету" той имаго, которое летать еще не умело.

Берем и растягиваем воображением "суперметаморфозу" на миллионы лет, получаем дырявое письмо "капитана Гранта из бутылки", где нет троекратного повторения на разных языках, частично замещающих эти дырки. Дырки придется восполнять гипотезами, а проверять гипотезы на тех организмах, которые эти дырки закрывают. Получим сборную солянку эволюции полета, слепленную из видов, для которых нельзя будет составить родственную стезю.
  Намек на "неродственную стезю" я уже сделал "про эволюцию трака" - при линьке гусеница избавляется от чешуек. А если чешуйки не отваливаются так запросто, а начинают жить своей жизнью, требуя кровеносной системы?
  Например, муравей отращивает (чешуе)крылья, спаривается в полете с другим муравьем, а потом отгрызает эти крылья. Чем не морфо"участок" общей суперметаморфозы?

  Можно, конечно, сказать, что это геном так учится. Но для учебы нужна память. Придется скатиться к памяти клетки, воды, молекулы, нуклона, спина, наконец. Но тащить кубитный комп в ДНК лично мне претит. А вот с памятью цитоплазмы, я бы поработал... Но при этом мутации генома получатся следствиями тех процессов, которые идут подобно отбору белков в клетке, испытывающей стресс воздействия ядовитой среды.

  Если электрон идет по всем маршрутам, но запечатлеть его удается на только вероятном, то почему бы и к метаморфозе не отнестись, как "следованию" по всем маршрутам дальних родственников, хотя сосредоточив свою точку зрения на конкретном пунктике личинки, мы схлопнем вероятности до определенности.

  Училась ли будущая муха летать под водой, я, разумеется, не знаю, но вообразить такое обучение, как обрастание чешуйками личинки с трахейным дыханием, принципиально допустимо - ведь надо "порхать" в поисках наилучшей среды для дыхания, а она не самая лучшая для поиска мест, где пища. Например, паук водолаз "научился" дышать под водой, вполне по учебнику от Ламарка совершенствуя подводный кокон для запасов воздуха.

  В другой теме я уже приводил метафору о разнесении исторического пространства между матерью и дочкой, когда между ними встраивается все расширяющаяся сфера промежуточных родственников, так или иначе отражающаяся на эволюции той единственной стези, которую можно было бы проследить на реальной практике. Получаем, что все сопутствующие маршруты хотя и виртуальны, но интерферируют с единственным.

  Выдать главную мыслю не хочу. Потому что она заведомо ошибочная - их много, этих главных ошибочных мыслей, выживет через ЕО далеко не самая верная.

Цитата: василий андреевич от апреля 09, 2023, 11:21:22А кто-где-кому сказал, что начинать надо с "главной мысли"?

Во-первых, я вел рёчь не о начале: как раз вначале этой темы у тебя главная мысль есть. Что по мне - так похвально.
  Но ты прав: это, конечно, по желанию иметь ли главную мысль в посте или нет.
 Но если ты хочешь, чтобы тебе кто-то, действительно, серьезно прислушивался и (с научной точки зрения) отвечал по существу - без главной мысли - не обойтись. А если тебя устраивает "шум" ни о чём, когда никто не может сказать о чём (по большому счёту) идёт речь, то, можно и без главной.

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2023, 12:07:49Но если ты хочешь, чтобы тебе кто-то, действительно, серьезно прислушивался и (с научной точки зрения) отвечал по существу - без главной мысли - не обойтись.

"Главное" высказывалось до нас в множестве мнений, подогнанных под популяционную генетику. Например, уважаемый мной Арефьев берется втолковывать ее вовсе не сложный вариант, а Вы или Эвол напоминать о том, как могло-немогло быть. А это практически та же ситуация, когда Вы, Алексей, писали о гиперболической эволюции рождаемости непонятно какого таксона, и я так и не подобрал способа убедить Вас отказаться от гиперболы в пользу сигмоиды (особой экспоненты). Не смог потому, что главная идея у Вас затмевала конкурирующие.
  Вот я и НЕ хочу таких "главных" идей. Они должны всплывать по ходу разворачивания вероятных наследований, и Ламаркизм, как развитие инжениринга форм, вполне годится для сквозной эволюции "чешуйки в крыло", хотя таковой эволюции, как последовательности к совершенствованию, не было.

  Случайные мутации могут громоздиться и копиться, как мусор, но сработать в тот ключевой момент метаморфозы, когда эмбрион находится в состоянии термодинамического стресса. И сработка будет означать, что имаго перейдет к поиску среды, не характерной для своего вида.
  Например, берем какого-нибудь реснитчатого червя с избыточным геномом, у которого линька прошла столь неуспешно, что он остался обросшим чешуйками из клеток, которые продолжают нести функцию стволовых клеток. Передвигаться в иле уже нельзя, но в водной толще вполне можно, ибо на такое чудище может и не найтись охотников сожрать. Добавим, что в этот период произошла закладка половой клетки, где "зарегистрировалось" то отклонение от нормы, что на определенной стадии эмбриона допустима незавершенная линька. Вы скажете фантазия? Да. Могло быть совсем не так, но важно, что бы подобное отклонение случилось не с единичной особью. А это уже не мутация правит бал - это шажок к номогенезу.
  Вариант закона: если у особей популяции есть избыточная для данной среды функция, то эта функция позволяет выживать особям с "вредными" отклонениями от стандарта, но уже в иных граничных условиях. Получаем не отбор среды, а выбор особью среды, подходящей для выживания. Теоретически, такие особи должны вытесняться в пограничные зоны, на ту окраину популяции, где наиболее вероятен эффект основателя.
  "Гусеница-червь реснитчатый" стала гусеницей чешуйчатой, реснички-ворсинки рудиментируются много быстрее, чем новообразованные чешуйки. Первый шаг к "крылатости" сделан и сделан не за счет случайной мутации.

  И больше не просите меня высказывать главную идею. Нужна функция в координатах время-орган. Я вижу такую функцию, как сигмоиду, сигмоид много, арккотангес, одна из них, другие носят свои названия.
  Вы, Алексей, если хотите, можете построить вертикальные ряды сигмоид так, что бы их взлеты выглядели, как обобщающая гипербола рождаемости. Получим, что "родовой" взлет состоялся по гиперболе за счет суммирования особей неродственных (нескрещивающихся) видов. В принципе, как у человека - племена, расы, подвиды  могли не скрещиваться, но вклад в рождаемость вносили, потому как закон сложения сигмоид - не случайность, а закон.

Цитата: василий андреевич от апреля 09, 2023, 14:54:00Вот я и НЕ хочу таких "главных" идей. Они должны всплывать по ходу разворачивания вероятных наследований, и Ламаркизм, как развитие инжиниринга форм, вполне годится для сквозной эволюции "чешуйки в крыло", хотя таковой эволюции, как последовательности к совершенствованию, не было.

Не верю: думаю, что ты не хочешь "главных" идей потому, что их у тебя и нет. Точнее, думаю, что ты – лукавишь и под нежелание "главных" идей ты маскируешь ту свою главную идею, что тебе - страшно одиноко и скучно и, поэтому, хочется поболтать и выглядеть при этом красиво; а т.к. в деталях ты, зачастую, полный профан, то если будешь формулировать "главную" идею, то очень быстро "опростоволосишься". У меня складывается впечатление, что, поэтому, ты и боишься давать чёткие формулировки как чёрт ладана - дабы производить впечатления умудренного мудростью и собирать "ништяки", чтоб скучено не было. А также у меня складывается впечатление, что охотно расплываешься мыслью по древу, чтобы затронуть как можно больше тем и чтобы как можно больше привлечь аудитории к своей неординарной персоне, чтобы пощеголять красным словечком, котороё всё равно никто не поймёт (и даже ты сам), но что зато выглядит круто и заставляет тобой окружающих восхищаться (в чём, думаю, и состоит твоя главная идея).

Я прошу прощения что вмешиваюсь в обмен глобальными философскими мыслями о цели
:)

Я тут нашла статью про исследование конца прошлого года задав запрос "происхождение механизма куколки у насекомых", мне казалось именно это насколько я понимаю было ключевым и главным, что не отменяет хороших поворотов в сторону развития в онтогенезе и обучаемости генов при отборе полезных мутаций, это тоже интересно и создает контекст необходимый для понимания главной мысли темы:

 Возникновение механизма куколки в процессе эволюции.

В смысле по моему она такова.

Я до этого прошла по ссылкам в теме, но вижу там только объяснение происхождения полета, а это вроде вообще не смысл темы, спасибо огромное уважаемому, который описал в метаморфозе примерный уровень расщепления тканей

Цитата: rod1gin от апреля 08, 2023, 17:11:38При превращении гусеницы в куколку старые ткани не "растворяются" и развитие не начинается заново с единственной клетки. Действительно, происходит масштабная перестройка организма, но не более масштабная, чем это необходимо. Зародышевые листки (энтодерма, мезодерма, эктодерма) не формируются заново - используется то разделение на ткани, которое было у гусеницы. В основном, используются старые сегменты тела, а вот глаза, ноги и крылья вырастают на этих сегментах новые. Старые клетки не растворяются, формируя "мешок с ресурсами" - какие-то старые клетки на определённых этапах оказываются ненужными и уничтожаются, какие-то делятся, образуя новые клетки. Как при любом развитии организма.

, тоже очень интересное направление, если есть еще уже открытые наукой подробности на эту тему было бы здорово

Кстати найденная мной ссылка - это наш любимый на форуме Гельфанд, который активно участвовал в беседах со Штерном о происхождении жизни в пяти его интервью, остальные кроме Гельфанда были с Марковым и Никитиным. Если кто помнит они не так давно здесь были выложены в темах Арефьева и в моей о космосе.


генетические механизмы развития куколок насекомых
По словам специалистов, это открытие поможет исследователям изучить историю эволюции бабочек

https://nauka.tass.ru/nauka/16317711

ЦитироватьМОСКВА, 14 ноября 2022 года. /ТАСС/. Исследователи из России впервые изучили генетическую программу развития куколок у насекомых и обнаружили, что она использует те же гены, которые активируются при эмбриональном развитии этих беспозвоночных. Это открытие поможет ученым раскрыть историю эволюции бабочек и прочих насекомых, сообщила в понедельник пресс-служба Сколтеха.

"Ученые из Сколтеха показали, что при окукливании у насекомых активируются те же гены, что и на стадии эмбрионального развития в яйце. Открытие позволяет лучше понять, как в ходе эволюции некоторые насекомые, такие как бабочки, приобрели стадию куколки, и какие генетические механизмы за нее отвечают", - говорится в сообщении.

Главная отличительная черта насекомых заключается в том, что большинство их представителей переживает так называемый метаморфоз. Так ученые называют процесс превращения личинки в крайне непохожую на нее взрослую особь, чье строение тела, образ жизни и даже среда обитания часто бывают радикально иными.

Самым ярким и заметным примером метаморфоза являются бабочки, чей метаморфоз происходит внутри кокона или куколки, в которую превращаются их гусеницы на последних фазах их роста. Ученых давно интересует то, как протекает эта трансформация и каким образом насекомые приобрели эту способность примерно 400 млн лет назад, когда их далекие предки стали первыми летающими живыми существами.

Генетическая программа развития насекомых

Профессор Сколтеха Михаил Гельфанд и его коллеги сделали большой шаг к получению подобных сведений в рамках масштабного эксперимента, нацеленного на изучение различий в работе генов в тканях тела личинок и куколок десяти различных видов насекомых. Для этого ученые проанализировали данные, которые получили их коллеги при изучении большого числа образцов клеток этих живых существ на разных стадиях их развития.

В ходе этих экспериментов биологи извлекли из клеток и расшифровали структуру молекул так называемой матричной РНК. Ее нити содержат "рабочие копии" тех генов, которые были активны в последние мгновения жизни насекомых. Российские исследователи проанализировали эти данные, что позволило им раскрыть типичный рисунок активности генов в клетках личинок и куколок мушек-дрозофил, комаров-звонцов, мух-пестрокрылок, южноамериканских пчел, нескольких видов моли и жуков-хрущаков.

Анализ показал, что процесс формирования новых органов и тканей тела куколок сопровождается активацией примерно того же набора генов, который участвует в формировании тела личинок в ходе их эмбрионального развития внутри яиц этих видов насекомых. Почему это так происходит, ученые пока не знают.

"С одной стороны, можно предположить, что у насекомых с полным превращением эмбриогенез на самом деле завершается только с окончанием стадии куколки, и тогда личинка у них - это своего рода промежуточный этап "ползучего эмбриона". С другой стороны, насекомые без куколки линяют по мере роста, и есть вариант, что куколка - это своего рода очень усложненная линька. Пока ответа нет, но мы будем его искать", - подытожил профессор Гельфанд, чьи слова приводит пресс-служба вуза.

Наверное порывшись в исходниках можно более подробные найти описания этого исследования.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 09, 2023, 16:08:30Ученых давно интересует то, как протекает эта трансформация и каким образом насекомые приобрели эту способность примерно 400 млн лет назад, когда их далекие предки стали первыми летающими живыми существами.

Ну так и сопоставим этот "интерес" с законом Бэра, о эмбриогенезе, как повторении эволюции "в самых общих чертах". Получаем лишь то, что эмбрион насекомых выпускается на свободный прокорм в первую личиночную стадию, которая когда-то была единственной стадией взрослого, т.е. половозрелого животного. Следующие эмбрио стадии современного насекомого должны соответствовать стадиальностям более продвинутых имаго, но у бабочки они скрыты под оболочкой куколки, ибо на первой стадии гусенице удалось наработать столько ресурса, что выходить личиночной стадией на прокорм уже нет необходимости.
  А у, допустим, некоторых лососевых рыб "эмбриогенез после яйца" полностью переведен на свободный прокорм личиночных стадий развития, опять-таки повторяющих путь предков в общих чертах. По-видимому, и у насекомых есть виды с растянутой личиночной стадией, которая у бабочек протекает в куколке.
  Как у куколки или у личинки идет метаморфоза - это отдельный вопрос, которого хотел коснуться только после согласия со стадиальностями развития "личинки" как процессов становления и обязательных закономерных утрат. Именно процесс утрат множества органов должен быть закономерен, как символ "вертикального эволюционного скачка" без того, что бы на арене жизни были, так называемые, промежуточные виды, на которые так уповал Дарвин.

  От гусеницы до великого летуна, пропасть "не переходимая мелкими шагами". Эта пропасть преодолевалась не одной генетически последовательной стезей мутаций и отборов. Это накопление того множества изменений генома, который не проявлялся в фенотипе, но в момент икс развернулся, как "неупрощаемый комплекс". Фрагменты этого комплекса мы наблюдаем, как особей застывших в своем развитии на тупиковых стадиях, так сказать, недоделанных летательных органов, но можем подставить этих особей друг за дружкой, что бы восстановить накопление сложностей, доставшихся разным видам, не имеющим последовательно родства.

  Вот и получаем, что эмбрион-личинка идет методом Феймановского электрона - сразу по всем вероятным траекториям. И естественно копятся клеточные мутанты, но по завершении стадии мутанты уничтожаются и из всей интерференционной картины выбирается тот единственный, который с наименьшим мутационным грузом, т.е. стволовая клетка, начинающая следующий этап.
  Клетки кожи сохраняют свойства стволовых практически до старости, что и дает возможность предположить - эти клетки не сбрасываются при линьке, а дают начало тем чешуйкам, которые разовьются в крылья. А крылья у насекомых, сами знаете, как разнятся, вплоть до того, что у двукрылых вместо второй пары остались только култыхи жужжал. А у иных и все крылья редуцированы.
  А может и не редуцированы, а представляют из себя тупики эволюции с так и не развившимися крыльями. Но мы обязательно эти  култыхи обозначим, как первые этапы "тренировки для будущего полета". Например, поденке крылья нужны на один день, и трудно сказать что ее весьма уродливый полет это редукция или верх эволюционного достижения. Но крылья-то состоялись не у личинки, а у ее имаго, которое за один день не тренируется и не отбирается.

  Так что соглашайтесь с нашим дорогим Алексеем, думать не надо - это все происки эволюционных ускорений и замедлений.

Про момент неупрощаемого комплекса - не думаю, что в принципе возможен как момент так и неупрощаемость, мутации всегда продолжаются, среда меняется, усушка и утруска любых механизмов даже казалось бы достигнувших оптимума всегда продолжается, просто времени занимает много и никаких конкретных моментов перелома ситуации обычно нет.

В этом смысле интересно сколько работает этот механизм метаморфоза, (по статье ориентировочно существующий 400 миллионов лет) в  сформировавшемся, относительно неизменном виде.

По остальному особых возражений нет, а путешествие всеми путями сразу оченно поддерживаю, думаю эволюция всегда движется, так и то, что мы называем линькой возможно с ее точки зрение продолжение всплесков эмбрионального развития.

Я думаю, что возможно были такие, так сказать, качели всплесков линьки как дробные стадии постэмбрионального развития, которые раскачивались и раскачивались и в конце концов мутации довыбирались вот до такого глюка в процессе (как уже тут некоторые выражались) "обучения генов" именно потому, что он максимально выживал.
А вот причины того, почему такой механизм способствовал выживанию в противовес малым отклонениям от последовательного постепенного развития без скачков мне пока не ясно.

Потому, что вообще-то куколка  - это очень опасное состояние, нет реакций на внешний мир, не убежать ни спрятаться в случае когда угрожает опасность. Странно это как-то.
У ученых наверняка есть версии, может завтра вечером поищу.
Вообще-то очень интересная тема в смысле общего механизма кризисов развития в онтогенезе как необходимости, возникающей у многих видов в процессе эволюции. Куколка конечно радикально выделяется но не только это существует. Всякие там переходные возраста у человека,  этапы обучения и тп.

 Если взять шире - у всяческих систем кризисы между стабилизациями состояния работают как адаптационный механизм, но они прямо отвечают на изменившиеся условия конкретной внешней и внутренней среды, происходят как прямой ответ на условия возникающие здесь и сейчас.
Может все таки был если не момент, то период  в эволюции планеты, когда именно такие условия создали конкретно этот механизм у насекомых, выбирали мутации подобного направления изменений в линьке или скачков постэмбрионального развития.. То есть постепенное развитие в онтогенезе включало этап, крайне опасный для выживания именно в определенной ситуации среды определенного периода эволюции планеты и условий на ней - типа жара\холод, дефицит или избыток кислорода, всплеск размножения определенных хищников, для которых куколка незаметна в силу условий их  зрения итп.
 
Такие общие схемы систем, плавно переходящие в общую физику - это у Вас с Дарвинистом конек вроде, у меня пока идей в этом направлении мысли нет.

С Алексеем мне кажется не надо соглашаться, что думать не надо, он вроде такого не говорил.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 09, 2023, 22:53:16Про момент неупрощаемого комплекса - не думаю, что в принципе возможен как момент так и неупрощаемость, мутации всегда продолжаются, среда меняется, усушка и утруска любых механизмов даже казалось бы достигнувших оптимума всегда продолжается, просто времени занимает много и никаких конкретных моментов перелома ситуации обычно нет.

А теперь переведите это рациональное суждение на личинку в коконе, которая проходит сотню миллионов лет эволюции за геологический миг (неделю). Если взрослые организмы под названием популяция жертвуют всем потенциальным приростом своей численности до стабилизированного числа, то и процессы в коконе жертвуют специализирующимися-адаптирующимися клетками, идущими "маршрутами" тупиковых видов.
  Если магия термина отбор продолжает ширить кругозор, то допустимо отбор перевести на стадию куколки. Идет отбор-борьба за выживание "центральной линии партии" подавлением тех маршрутов развития, которые исторически уже были опробованы видовым разнообразим предкового типа строения. Именно избыточный геном, позволяет клеткам куколки экспериментировать с теми направлениями, которые были бы фатальны для имаго.
  Термин "неупрощаемый комплекс" эволюционисту трудно выговаривать, т.к. этот термин в ходу у креации. Но именно состояние куколки позволяет соединить то, что по раздельности убило бы имаго. Вот в куколке и идет убийство тех уродств-мутантов, которые порождаются, как спонтанные нарушения равновесия порождают и уничтожают материю в физическом вакууме.
  В итоге получаем завершение стадии, похожее, но не копирующее исторический тип строения. Разумеется такого взрослого организма в природе не могло быть, он нежизнеспособен, как гомункулус с гипертрофированным (неупрощаемым) органом. Этот орган пройдет в следующую стадию личинки, тогда как "отбор" уничтожит те сопутствующие органы, которые не отвечают "потребностям" гомункулуса, что бы заново синтезировать белки, проходящие "отбор" на симбиоз с нашим уродцем гомункулом.

  Лирическое отступление. Жирафа тянет шею, не потому, что она такой урод с длинной шеей, а потому что все органы, включая язык, сердце, клапаны кровеносной системы и пр. состоялись, как неупрощаемый комплекс. Нельзя выдумать статистику, что бы столько мутаций произошло одновременно, но невозможно и быть организму, только с частью (а не комплексом) мутировавших органов. Это и есть образ пропасти, не переходимой малыми шагами формулы СМ+ЕО. ...А на стадии личинки-кокона-эмбриона можно. Но можно только тогда, когда наработан избыточный геном "с хорошей мусорной помойкой". В этой помойке идет медленная работа по "метилированию-заленивлеванию" генов по закону: чем реже используется, тем выше рудиментация. А это последнее - уже строгие математические функции, к которым и хотелось бы "доползти" в этой дурацкой теме, на примере еще плохо изученного процесса. Сказать, геном учится, конечно, можно, но проку нет - нужен алгоритм. И этот алгоритм прокладывается через скопы точек, которых достигли вымершие, тупиковые эволюционные ветви.

  Как только скажем, что отбор, это сила-фактор эволюции, попадем в раздел классической физики, которая не работает в организме, как неупрощаемой частице мироздания, но худо-бедно описывает итог статистических потуг всех организмов скопом. Скоп - это, иначе, конвергенция или симбиоз. Добавлять сюда межродовые скрещивания или горизонтальные переносы, которые хороши для низших - это вводить элемент креационного целеполагания.

  Куколка - это подарок природы для экспериментов с нашим воображением, имитирующим эволюционную пробежку по огромному числу тупиковых маршрутов. И только пробежавшись по многим, мы сможем увидеть тот ствол, которого, как организма не было в природе. Получаем ствол в образе потенциальной функции, олицетворяющей нашу идею о неспециализированном предке.
  Потому незачем меня корить обманами аудитории, "я сам обманываться рад" и не скрываю ущербность своих знаний в надежде обрести знания оппонентов. Потому жаль, что Алексею интереснее обсуждать мои моральные изъяны, а не посумасбродствовать хоть чуточку самому. "Формулы счастья в учебниках нет"...

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 07:30:55Вот в куколке и идет убийство тех уродств-мутантов, которые порождаются, как спонтанные нарушения равновесия порождают и уничтожают материю в физическом вакууме.

Что-то я простудился и голова лирику не воспринимает.
По мне, тему куколок на уровне высших животных со всех сторон разжевал прозаик Джон Уиндем. В его классических "Кукушки Мидвича", "Хризалиды", "День триффидов", "Чоки",...
Просто нужно понять, что Уиндем показывал мир как он есть, без фантастики и стихов.
Стадия куколка в одном случае "беременность", в другом "пожирание другим существом", в третьем не обошлось без программирования марсиянами. Часто и 1, и 2, и 3. Природа-Вселенная (или проще боги-демиурги, с которых местные падают в обморок) неисчерпаема, так что когда богоравные учёные дядьки бодаются кучами всеобъясняющих лже-терминов, теоретизируя над пупарием своей мушки-цокотушки - это не смешно. Вероятно, в их головах в юности как-то неправильно застрял Золотой осёл Апулея с метемпсихозом.

Цитата: Ойген от апреля 10, 2023, 18:01:55По мне, тему куколок на уровне высших животных со всех сторон разжевал прозаик Джон Уиндем. В его классических "Кукушки Мидвича", "Хризалиды", "День триффидов", "Чоки",...
Просто нужно понять, что Уиндем показывал мир как он есть, без фантастики и стихов.

Ну то есть сейчас у нас фаза Кракен вернулся
:)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кракен_пробуждается

Цитировать«Кракен пробуждается» (англ. The Kraken Wakes) — научно-фантастический роман английского писателя Джона Уиндема, затрагивающий тему инопланетного вторжения.

На Землю прибывают пришельцы, предположительно с Юпитера или Нептуна. Эти существа могут жить только в условиях больших давлений, из-за чего базируются в самых глубоких местах мирового океана. Контакт между ними и людьми становится невозможен.

Несмотря на это, пришельцы объявляют войну человечеству и пытаются всеми возможными методами покорить Землю. В мире идёт холодная война, из-за которой мировые державы не могут объединиться и принять меры против пришельцев. В конце концов инопланетянам удаётся растопить полярные льды, и на Земле начинается новый всемирный потоп.

В финале японским ученым удается разработать оружие против инопланетян и уничтожить врага. Однако население Земли значительно сократилось, география и климат планеты необратимо изменились. Человечеству предстоит выжить в новых условиях.

На нас напали инопланетяне. Вначале запустили выброс ковида из 336 биологических лабораторий США, в рамках классики "наступления под чужим флагом", начали с территории Китая. Потом перешли к следующему этапу военой кампании по уничтожению человечества -  с территории Британии с вариантом омикрона, который вызывает тяжелые осложнения на голову, об этом довольно много писали. Так как омикрон стал массовым явлением, то все переболев слетели с катушек и тогда злые напланетяне запустили процесс тотальной битвы востока и запада, в смысле стравили нас как собачек, люди в порыве всеобщего маразма грохнули все сложившиеся экономические налаженные связи, и до кучи, чтобы жизнь медом не казалась, вместо борьбы с климатическими проблемами начали бурно развивать военное производство.

Потому что как же иначе объяснить то, что происходит. Не мы же сами, люди, такой маразм устроили, правда? Мы бы сами так не стали никогда, мы же высший разум на планете, такого никак не могло случится, это все напланетяне злые.

НУ или вампиры на худой конец, может быть даже одноглазые


Василию Андреевичу пишу ответ, но это будет примерно через час, там как там не хохмить предполагается

Если я пересолила с этим текстом, Василий Андреевич, то можно мне накостылять по башке и я больше так не буду безобразничать в чужих темах

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 10, 2023, 21:44:18Если я пересолила с этим текстом,

Ни на йоту. Но, как Вы иногда ёрничаете "чесслово", мне по трезвой балде выступление Ойгена

Цитата: Ойген от апреля 10, 2023, 18:01:55Стадия куколка в одном случае "беременность", в другом "пожирание другим существом", в третьем не обошлось без программирования марсиянами. Часто и 1, и 2, и 3.

Помнится, когда я был еще марсияшечкой, то через три недели беременности мной моей матушки, решил проверить правильность своего решения о рождении здесь, не сейчас, но вскорости. И вышел из лона ознакомиться с обстановкой и заодно позавтракать на воле без калькуляции цен. Точно помню, что мне понравилось настолько, что подзадержался, знакомясь с ежедневной прессой о своем периоде после состояния "бейсик-бейсик" - это когда хватаешь первую в преджизни рефлексию (или инграмму по Хаббарду).
  И чё бы мы подумали, что бы не опоздать к сроку, предписанному эволюцией пращуров, пришлось обрезать последние метаморфозы так, что бы в них уместилась и череда предшествующих. Но где-то ошибся, потому как метаморфозность продолжает мучать до старости - то крылья новые вырастут, то борода линяет на макушке.

  Так что лучше с улыбкой серьезничать, чем с серьезной миной говорить глупости.

Я для начала хочу все таки немного в историю вопроса залезть, нашла статью 2012 года в журнале Наука Америки, там западная история исследований этого вопроса примерно описана и версии которые существовали на момент 2012 года. Генных там еще нет, но как часть истории версий этого вопроса думаю интересно

Как эволюционировала метаморфоза насекомых? (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.209b8599-643469fd-811795d5-74722d776562/https/www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/)
Эволюция метаморфоза остается несколько загадочной, но биологи собрали достаточно доказательств, чтобы правдоподобно объяснить его происхождение

ЦитироватьЯйцо идеи
В 1651 году английский врач Уильям Харви опубликовал книгу, в которой он предположил, что гусеницы и другие личинки насекомых были свободноживущими эмбрионами, которые оставляли бедные питательными веществами "несовершенные яйца" до того, как они созрели. Харви далее утверждал, что кокон или куколка, в которую гусеница попала на стадии куколки, была вторым яйцом, в котором преждевременно вылупившийся эмбрион родился заново. Он придерживался идеи, что гусеница - это одно существо, а бабочка - совершенно другое.

Некоторые идеи Харви были пророческими, но в основном он неверно истолковывал то, что наблюдал. В 1669 году голландский биолог Ян Сваммердам отверг представление Харви о куколке как яйце, а о бабочке как о животном, отличном от гусеницы. Сваммердам препарировал все виды насекомых под микроскопом, подтвердив, что личинка, куколка и взрослое насекомое были фазами развития одной особи, а не отдельных существ. Он показал, что можно найти незрелые части тела мотылька и бабочки внутри личинки, еще до того, как она сплела кокон или сформировала куколку. В некоторых демонстрациях, например, Сваммердам снял кожу с шелкопряда — личиночной стадии одомашненного шелкопряда (Bombyx mori) — чтобы показать рудиментарные крылья внутри.

Сегодня биологи знают, что эти взрослые структуры возникают из скоплений клеток, называемых имагинальными дисками, которые впервые формируются, когда эмбрион насекомого развивается в яйцеклетке. У некоторых видов имагинальные диски остаются в основном в состоянии покоя до стадии куколки, во время которой они быстро размножаются и превращаются во взрослые ноги, крылья и глаза, используя растворенные личиночные клетки в качестве топлива и строительных блоков. У других видов имагинальные диски начинают принимать форму частей тела взрослых особей до того, как насекомое окукливается (см. Врезку: Как гусеница превращается в бабочку?)

Сваммердам также признал, что не все насекомые превращаются одинаково. Он предложил четыре вида метаморфоз, которые биологи позже разделили на три категории. Бескрылые аметаболические насекомые, такие как серебрянка и щетинохвостки, практически не претерпевают метаморфозов. Когда они вылупляются из яиц, они уже выглядят как взрослые, хотя и крошечные, и просто со временем становятся больше в результате серии линек, во время которых они сбрасывают свой экзоскелет. Гемиметаболия, или неполная метаморфоза, описывает насекомых, таких как тараканы, кузнечики и стрекозы, которые вылупляются в виде нимф — миниатюрных версий своих взрослых форм, у которых постепенно развиваются крылья и функциональные гениталии по мере линьки и роста. Голометаболия, или полная метаморфоза, относится к насекомым, таким как жуки, мухи, бабочки, мотыльки и пчелы, из которых вылупляются червеобразные личинки, которые в конечном итоге переходят в стадию куколки, прежде чем превратиться во взрослых особей, которые совсем не похожи на личинок. Насекомые могут составлять от 80 до 90 процентов всех видов животных, что означает, что от 45 до 60 процентов всех видов животных на планете - это насекомые, которые, согласно одной оценке, претерпевают полную метаморфозу. Очевидно, что такой образ жизни имеет свои преимущества.

Новое поколение
Полная метаморфоза, вероятно, развилась из неполной метаморфозы. Древнейшие ископаемые насекомые развивались во многом подобно современным аметаболическим и полуметаболическим насекомым — их детеныши выглядели как взрослые. Однако окаменелости, датируемые 280 миллионами лет назад, свидетельствуют о возникновении другого процесса развития. Примерно в это время некоторые насекомые начали вылупляться из яиц не как крошечные взрослые особи, а как червеобразные существа с пухлыми телами и множеством крошечных ног. Например, в Иллинойсе палеонтологи обнаружили молодое насекомое, которое выглядит как нечто среднее между гусеницей и сверчком, с длинными волосками, покрывающими его тело. Они жили в тропической среде и, вероятно, рылись в опавших листьях в поисках пищи.

Биологи окончательно не определили, как или почему некоторые насекомые начали вылупляться в личиночной форме, но Линн Риддифорд и Джеймс Трумэн, ранее работавшие в Университете Вашингтона в Сиэтле, создали одну из наиболее всеобъемлющих теорий. Они указывают на то, что насекомые, которые созревают в результате неполной метаморфозы, проходят через короткую стадию жизни, прежде чем стать нимфами — пронимфальную стадию, на которой насекомые выглядят и ведут себя иначе, чем их истинные нимфальные формы. Некоторые насекомые переходят от пронимф к нимфам, еще находясь в яйце; другие остаются пронимфами где угодно от нескольких минут до нескольких дней после вылупления.

Возможно, эта пронимфальная стадия, как предполагают Риддифорд и Трумэн, эволюционировала в личиночную стадию полной метаморфозы. Возможно, 280 миллионов лет назад из-за случайной мутации некоторые пронимфы не смогли поглотить весь желток в своих яйцах, оставив драгоценный ресурс неиспользованным. В ответ на эту неблагоприятную ситуацию некоторые про-нимфы приобрели новый талант: способность активно питаться, поглощать лишний желток, все еще находясь внутри яйца. Если бы такие пронимфы появились из яиц до того, как достигли стадии нимфы, они могли бы продолжать питаться во внешнем мире. На протяжении поколений эти молодые насекомые, возможно, оставались в затяжной пронимфальной стадии в течение все более и более длительных периодов времени, становясь все более червивыми и специализируясь на рационе, отличающемся от рациона их взрослых особей — потребляя фрукты и листья, а не нектар или других мелких насекомых. В конечном итоге эти препубертатные пронимфы превратились в полноценных личинок, которые напоминали современных гусениц. Таким образом, личиночная стадия полной метаморфозы соответствует пронимфальной стадии неполной метаморфозы. Стадия куколки возникла позже как своего рода конденсированная фаза нимфы, которая катапультировала извивающихся личинок в их сексуально активные крылатые взрослые формы.

Некоторые анатомические, гормональные и генетические данные подтверждают этот эволюционный сценарий. Анатомически пронимфы имеют много общего с личинками насекомых, которые претерпевают полную метаморфозу: у них обоих мягкие тела, отсутствует чешуйчатая броня и незрелая нервная система. Ген, названный broad, необходим для полной метаморфозы на стадии куколки. Если отключить этот ген, гусеница никогда не сформирует куколку и не сможет стать бабочкой. Один и тот же ген важен для линьки во время нимфальной стадии неполного метаморфоза, подтверждая эквивалентность нимфы и куколки. Аналогичным образом, как пронимфы, так и личинки имеют высокий уровень ювенильного гормона, который, как известно, подавляет развитие признаков взрослого человека. У насекомых, которые подвергаются неполной метаморфозе, уровни ювенильного гормона снижаются до того, как пронимфа линяет в нимфу; однако при полной метаморфозе ювенильный гормон продолжает наполнять тело личинки до тех пор, пока она не окуклится. Эволюция неполной метаморфозы в полную, вероятно, включала генетическую настройку, которая купала эмбрион в ювенильном гормоне раньше, чем обычно, и поддерживала высокий уровень гормона в течение необычно долгого времени.

Как бы ни развивался метаморфозис, огромное количество метаморфозирующих насекомых на планете говорит о его успехе как репродуктивной стратегии. Основное преимущество полной метаморфозы заключается в устранении конкуренции между молодыми и старыми. Личинки и взрослые насекомые занимают очень разные экологические ниши. В то время как гусеницы поглощают листья, совершенно не интересуясь размножением, бабочки порхают с цветка на цветок в поисках нектара и партнеров. Поскольку личинки и взрослые особи не конкурируют друг с другом за пространство или ресурсы, большая часть каждого из них может сосуществовать по сравнению с видами, у которых молодые и старые живут в одних и тех же местах и едят одни и те же продукты. В конечном счете, толчок для многих поразительных преобразований жизни также объясняет метаморфозы насекомых: выживание.

Это не все исследования этого исторического периода конечно, но там кроме прочего есть много примеров промежуточных вариантов, думаю они поясняют картину. Если конечно не бросать тему быстро можно постепенно разобраться в деталях и версиях

Следующим текстом хочу некоторые моменты комментировать

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 07:30:55А теперь переведите это рациональное суждение на личинку в коконе, которая проходит сотню миллионов лет эволюции за геологический миг (неделю). Если взрослые организмы под названием популяция жертвуют всем потенциальным приростом своей численности до стабилизированного числа, то и процессы в коконе жертвуют специализирующимися-адаптирующимися клетками, идущими "маршрутами" тупиковых видов.
  Если магия термина отбор продолжает ширить кругозор, то допустимо отбор перевести на стадию куколки. Идет отбор-борьба за выживание "центральной линии партии" подавлением тех маршрутов развития, которые исторически уже были опробованы видовым разнообразим предкового типа строения. Именно избыточный геном, позволяет клеткам куколки экспериментировать с теми направлениями, которые были бы фатальны для имаго.
  Термин "неупрощаемый комплекс" эволюционисту трудно выговаривать, т.к. этот термин в ходу у креации. Но именно состояние куколки позволяет соединить то, что по раздельности убило бы имаго. Вот в куколке и идет убийство тех уродств-мутантов, которые порождаются, как спонтанные нарушения равновесия порождают и уничтожают материю в физическом вакууме.
  В итоге получаем завершение стадии, похожее, но не копирующее исторический тип строения. Разумеется такого взрослого организма в природе не могло быть, он нежизнеспособен, как гомункулус с гипертрофированным (неупрощаемым) органом. Этот орган пройдет в следующую стадию личинки, тогда как "отбор" уничтожит те сопутствующие органы, которые не отвечают "потребностям" гомункулуса, что бы заново синтезировать белки, проходящие "отбор" на симбиоз с нашим уродцем гомункулом.

Про жертвование одним в пользу другого - да, думаю на уровне популяции во многом происходят вещи сходные по структуре в каждом отдельном организме, просто в силу общих закономерностей систем. Думаю, возможно, что в процессе куколки как в зеркале может отразиться филогенез.
Такие летописи строения и функционала в биологических телах  - типичная картина эволюции.

В курсе  физиологии ЦНС Дубынин уделил довольно много временив лекциях тому, как мозг и его отделы отражают эволюцию этого органа, например ствол  - отдел, который в основном отвечает за функции, близкие к основному набору у рептилий, наследован с тех времен, во многом в неизменном виде, отвечает за фундаментальные функции выживания -движение, половые и вегетативные  функции

ЦитироватьМозгово́й ствол, или ствол головного мозга[1], — традиционно выделяющийся отдел третьего мозга, представляющий собой протяжённое образование, продолжающееся в спинной мозг.

В ствол всегда включают продолговатый мозг, варолиев мост, а также средний мозг. Часто в него включают мозжечок, иногда — промежуточный мозг.

Вестибулярные ядра (от лат. vestibulum — преддверие) — это орган, фиксирующий изменение положения тела в пространстве и находящийся во внутреннем ухе. Возбуждение вестибулярных ядер происходит под действием адекватного раздражителя, действующего на вестибулярный аппарат.

Ретикулярная формация — это формация, идущая от спинного мозга к таламусу в ростральном (к коре) направлении. Кроме участия в обработке сенсорной информации, ретикулярная формация оказывает активизирующее воздействие на кору головного мозга, контролируя таким образом деятельность спинного мозга. С помощью данного механизма осуществляется контроль тонуса скелетной мускулатуры, половой и вегетативных функций

Ну и тп. В куколке точно так же наверное можно наблюдать стадии эволюционного развития и то, что начинало развиваться и было отброшено как не ведущее к сохранению жизни популяции. Но насколько внимание ученых было сосредоточено на попытках наблюдать куколку внутри на разных стадиях пока я не нашла, наверняка такие вещи происходили на самых ранних стадиях изучения вопроса, например

ЦитироватьСваммердам препарировал все виды насекомых под микроскопом, подтвердив, что личинка, куколка и взрослое насекомое были фазами развития одной особи, а не отдельных существ. Он показал, что можно найти незрелые части тела мотылька и бабочки внутри личинки, еще до того, как она сплела кокон или сформировала куколку.

Но так как они тогда не были подробными, то не привели насколько я понимаю к внятной подробной картине эволюционного развития этого механизма, в любом случае уже озвученные примерные версии в приведенной мной статье как старт наверное приемлемы. Нужно поискать более современные развернутые и разных стран.

То, что, конечно только по стадиям метаморфоза нельзя определить все обрывки истории эволюции которые прекратили свое существование как мутанты-уродцы конечно согласна. Хотя промежуточные стадии развития часто сохраняются, когда новые более совершенные пути закрепляются не все тупиковое отбрасывается, то что нейтрально и не ведет к гибели может просто зависнуть в организме и повторяться в следующем поколении.

  Спасибо, Лилия, уже тут есть простор для размышлений, может к утру у меня созреет мысля достойная. А пока скажу так, что Вы правильно уловили суть темы, коснувшись "мышления от Дробышевского". Его эволюция маячит и за феноменом наиболее полной метаморфозы. Промежуточные метаморфозы менее впечатляют потому как через них будет труднее подойти к проблеме "неупрощаемой сложности". Например, летняя тля приступает к живорождению самок, которые "почкуют" свои копии, как растения стволовые клетки и спящие почки.
  А нужно таинство. Именно доведение таинства до сермяжности раскрывает истину, как клубок противоречий.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2023, 00:14:01Промежуточные метаморфозы менее впечатляют

Но все-таки придется пройти и через малую метаморфозу, например стрекозы, которая просто обсыхает на солнышке, выбравшись из воды на тростинку. Жабры у личинки стрекозы в трахее, потому переход к дыханию воздухом уже сформирован, и его незачем редуцировать. Но и глаза, и жвала, и пр. тоже сформированы. Сформированы и диски-чешуйки с каналами для кровотока, остается только в очередной раз полинять, что бы нагнетать кровь в чешуекрылость.
  Но под водой не учатся летать по стрекозиному! А придется. И придется идти тропой адаптогенеза, как горизонтальной эволюции. Такой адаптации к водной среде, которая сгодится и для среды воздушной. Благо, что принцип вибрационного полета, а не махового, допустим лапками, позволяет это.
  Получаем, что беззащитная личинка, только что сбросившая "панцирь", но никак не могущая конвульсиями сбросить оставшиеся чешуйки, обретает импульсы к движению - вполне годится, что бы удрать от опасности. И не мы первые это придумываем, Алексею верю, что он уже читал о "вылете насекомого" из воды без того, что бы проходить глубокий метаморфоз. И Бэр-овское "копирование эмбриогезеном эволюционное становление остается в силе.

  А вот с теми насекомыми, которые полностью отказались от водной стихии за счет глубокого метаморфоза, придется повозиться, как с примером вертикальной эволюции.
 

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 10, 2023, 21:44:18Ну то есть сейчас у нас фаза Кракен вернулся

Вы о коронавирусе XBB.1.5 Кракен? Ну да, Кракеном назвали его люди с пониманием. Уиндем и многие другие фантасты много знали, т.к. сотрудничали со спецслужбами. Проблема в том, что даже казалось бы интеллигентные люди насмотревшись голливуда не в силах понять аллегории - попсовые "Звездные войны", "Матрицы", "Аватары", "Чужие" и т.п. не про космос и не про далекое будущее, а про окружающую Действительность. Паникуют, вкалывают себе "вакцинку" как Жириновский. И как Вольфыч не замечают быстрой деградации.

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 22:57:49подзадержался, знакомясь с ежедневной прессой о своем периоде после состояния "бейсик-бейсик" - это когда хватаешь первую в преджизни рефлексию (или инграмму по Хаббарду).

В.А., вы юморите ну прям совсем как Хаббард на лекциях, где много-много скучающих феминок.
Однако, согласитесь, есть принципиальная разница между Л.Р. Хаббардом и типовым современным "учёным" типа Торсунова-Черниговской-... имя им легион. Разумеется, ради бизнеса Хаббард тоже выдумывал лже-термины, воровал чужое и бесконечно балаболил. Но он использовал серьёзные работающие методики. Опасные. Потому его задавили.

Цитата: Ойген от апреля 11, 2023, 12:25:07Вы о коронавирусе XBB.1.5 Кракен? Ну да, Кракеном назвали его люди с пониманием. Уиндем и многие другие фантасты много знали, т.к. сотрудничали со спецслужбами. Проблема в том, что даже казалось бы интеллигентные люди насмотревшись голливуда не в силах понять аллегории - попсовые "Звездные войны", "Матрицы", "Аватары", "Чужие" и т.п. не про космос и не про далекое будущее, а про окружающую Действительность. Паникуют, вкалывают себе "вакцинку" как Жириновский. И как Вольфыч не замечают быстрой деградации.

Вообще-то я писала про Уиндема как зеркало планетарной революции, был период когда он был одним из моих любимых писателей. У нас дома полное собрание в бумажной версии еще с конца 90-х, примерно тогда это и было. Я не знала что ковид называли Кракеном, может слышала но не обратила внимание.
Весь мой текст был стебом о чем я вообще-то написала в его конце.

С прививками действительно какая то жесть. В Британии как пишет Uncut-News (Швейцария)
Пять месяцев — и смерть: пугающая связь между простыми смертями, гибелью от COVID-19 и прививками от коронавируса
Uncut News: британцы заявили, что вакцинация от коронавируса усугубила пандемию в мире

https://inosmi.ru/20230409/smert-262067130.html

там куча графиков исследований

ЦитироватьУченые проанализировали официальную статистику смертности от пандемии коронавируса в Великобритании и пришли к ужасающим выводам: 90% смертей от COVID-19 приходится на вакцинированное население, пишет Uncut News. ВОЗ за ошибки отвечать не собирается.

(https://cdnn1.inosmi.ru/img/07e7/04/09/262068779_0:0:959:742_600x0_80_0_0_c4e7f68be85ff929b452426ed664ead8.png.webp)

ЦитироватьМесячная смертность на 100 тысяч человек в Англии у разных возрастных групп в зависимости от количества введенных доз прививки от коронавируса. Данные с января по май 2022 года.

Там длинное описание сравнения статистики сделанной местными учеными на местном же материале, параметры сравнений цифр, но тут вряд ли кто будет все это читать, в любом случае ссылка есть можно посмотреть или в подлиннике публикации
https://uncutnews.ch/5-monate-bis-zum-tod-der-erschreckende-zusammenhang-zwischen-todesfaellen-covid-todesfaellen-und-covid-19-impfung/

Привожу только последний абзац вывода

ЦитироватьК концу мая 2022 года в Англии было зарегистрировано 15 113 смертей от коронавируса, из которых шокирующее число в 13 666 человек были вакцинированы. Большинство получили три дозы.
Это означает, что в целом 90% смертей от COVID-19 за этот период приходится на вакцинированное население. При этом 82% из них пришлось на трехкратно привитых.
Но что больше всего беспокоит, так это резкое падение смертности среди непривитых, в то время как число смертей среди привитых растет с каждым месяцем.
В январе 85% смертей от COVID-19 пришлось на тех, кто был вакцинирован, а 67% — на тех, кто получил тройную вакцинацию.
В феврале 90% смертей от COVID-19 приходилось на привитых, а 74% — на трижды привитых.
В марте 93% смертей от COVID-19 пришлось на привитых, из них 82% на получивших тройную прививку.
В апреле 94% смертей от COVID-19 пришлось на привитых, из них 91% — на трехкратно привитых.
Наконец, в мае, месяце, когда можно было бы ожидать снижения сезонной заболеваемости, цифры показывают, что на вакцинированных по-прежнему приходилось 94% смертей от COVID-19, причем 85% из них - на прошедших тройную вакцинацию.
Нам пришлось ждать до февраля 2023 года, чтобы официальные данные о смертности по статусу вакцинации обновились, но мы уже знали из информационной панели правительства Великобритании по COVID-19, что падение числа летальных случаев от COVID-19 в мае было недолгим. Смертность снова начала расти с июля.

Послесловие нашей Гамалеи выражает сомнения в данных и ссылках, типа не так все плохо как хотелось бы авторам статьи.

Но тут я хочу заметить, что тема вроде была про куколок и эволюцию метаморфных преобразований видов. Если никто не настаивает на версии, что любая пандемия это следующая стадия куколки для следующего поколения отягощенного новыми иммунными модификацими и таким боком относится к этой теме, то я все таки поищу исследования по генам, в статье журнала Наука Америки оказывается описание генного исследования тоже было, но нет даты и направление совершенно не то, что в Сколково, думаю поискать еще таких и сравнить выводы.

Они не обязательно противоречат друг другу, американские и российские просто описывают разные грани происходящего.

Цитата: Ойген от апреля 11, 2023, 13:06:01Однако, согласитесь, есть принципиальная разница между Л.Р. Хаббардом и типовым современным "учёным"

Ну да, я даже премного наслышан о ученом коте, который рассказывал так много умных сказок, что не смог порвать с золотой цепью у древа познания.
  На данном форуме упоминание ЛР-Х, как создателя одной из неорелигий, поминать лучше лишь всуе, но его принцип, что только та методология (и практика) потребна, которая работает, я признаю на все сто.
  И периодически юморить в околонаучных изысках - необходимость, иначе линька от догм так и не состоится. Линька, возведенная в ранг глубокой метаморфозы - это скачок между "неразрушимыми комплексами". Честно говоря, хочу, но пока не получается найти замену излишне возбуждающему Веру Атеиста термину "неупрощаемая сложность".

  Мне приятнее, что бы "глубокая метаморфоза" была женского рода, дабы возложить на нее тот груз ответственности, который не по силам сильной половине человечества. Только женская логика может соединять носы и фамилии женихов в минимальную потребность. И, как лирика: когда б все сто процентов населения планеты были троекратно вакцинированы, то смертность привитых гениальным образом возросла бы до абсолютной отметки. В скобках замечу, мне, как абсолютному дилетанту медицины, из-за опасений моего диабета пришлось уйти на пенсию - логики никакой, но таковы оказались реалии детерминизма.

  В еврейских анекдотах практикующий врачеватель ломает таблетку пополам, предписывая часть от головы, вторую от желудка, но обязательно мудро добавляя - не перепутай. А в русских сказках, что бы оживить, вначале надо полить водой мертвой.
  Глубокая метаморфоза - это умирание на одном конце пропасти и возрождение на другом. Вопрос, как умереть, что бы возродиться, пусть не из пепла но из головешек - лично меня мучает. Мучает, потому как связующая нить псевдосознаия остается. И заменить псевдосознание информаций в геноме не могу.
  Потому и обращаюсь к аудитории - посумасбродствуйте. А наша дорогая Лилия найдет в сети, как нас отрезвить фактами из толстых книг, которые я читать не умею.

  Итак, первый шаг - это порционное умирание. Раз фасеточный глаз был сконструирован еще великим трилобитом, то нехай живет и тут и там - это минимальная порция, что бы не сказать "квант зрения". Мы оставим только вопрос крыльев, которые для взрослой особи насекомого, но не для трилобитов-деток. Следовательно, крыльями обзавелись имаго, когда были похожи на гусениц, и пропасть не была столь широка. По логике мелких шагов, первые еще не крылья - это нечто другое, для полета вовсе не предназначавшееся, как пух некоторых -завров еще не перо, а щетинки - не мех других -завров.
  Вот и пусть ещенекрылья ещененасекомых послужат делу терморегуляции в условиях той мерзопакостной климатической погоде, которая характерна для суши, но не в воде.
  Согласны? Или будут возражения "толстых книг"?

Лилия, интересная инф-ция к размышлению. Глубоко копаете.
Беда в том, что в графиках ВОЗ смысла (почти) никакого, средняя температура по больнице. Иначе говоря, научно-обоснованная ложь.
Не суть сколько умерло абстрактных лондонцев в какую фазу Луны.
Нужны выборки по значимым критериям:
- пол - м, ж, всякие отклонения
- сопутствующие заболевания
- раса, гены
- "уровень благосостояния"
и т.д. и т.п.
Но их не просто нет. С ними мёртвая тишина.

Цитата: василий андреевич от апреля 12, 2023, 06:21:07о ученом коте, который рассказывал так много умных сказок, что не смог порвать с золотой цепью у древа познания

Ну, как бы вопрос про учёного кота - не вопрос. Кот-то учёный. Учёные они такие. Академики там всякие... 8)
Элрон и Уинден по теме. Потому их и помянули. В связи с интересующей Вас заливкой в мозг куколки нового ПО.
Просто надо их (как Репку-Колобка-Пушкина-Шекспира) перечитать уже когда достаточно жизненного опыта. Без неумных подсказок тёти-учительницы и без навешивания ярлыков про "религию".
У куколок (насекомого или человека-марионетки) глаз отмирает /видит мир иначе/. С глазом помирает и остальной мозг. Итого на выходе имеем иное существо с иным мозгом. Процессом управляет Программа. Раньше называли Богом. Теперь у учёных принято обзывать "генами".
Если гуторить за вакцины - они губительный паллиатив.
1. От безысходности медиков - им же вроде по зарплате положено "лечить".
2. Весьма прибыльно. Так что нехай мрут с вакцин.
А нам какой профит им рукоплескать?
Случай как в упомянутом Вами анекдоте.
В русских сказках наоборот, речь про воскрешение без дохтуров - вид метаморфоза (очевидно же, что у Пушкина окуклившийся Руслан стал совсем другим).
Кстати, скоро ж Пасха. Я к тому, что Христос до стадии куколки и после - две большие разницы.

Цитата: Ойген от апреля 12, 2023, 21:23:25У куколок (насекомого или человека-марионетки) глаз отмирает /видит мир иначе/. С глазом помирает и остальной мозг. Итого на выходе имеем иное существо с иным мозгом.

О! Процитированное легло, куда надо лечь для модели.
  Далее, про программу и ген, я обычно сажусь в лужу, потому переиначу через замену термина эволюция на музыкальный термин "фигурация". Т.е. в геноме много нотных листов, а какой играть, в какой рыбу заворачивать - это на совести "фигуранта".
  (даже забегу вперед кобылы на случай если Эвол-Дарвинист захочет подключиться или перенести в другую тему; идейка в придании органам куколки корпускулярно волновых свойств, что бы обсосать-развить общую формулу Х=-А/r, где r-функция расстояния, А-интенсивность, а знак минус играет очень важную роль, подчеркивая примат "отмирания")

  А пока надо сравнить стезю стрекозы (как классику) со стезей бабочки (как джаз).
  Для сравнения поставим вертикальные полосы-метки, отделяющие стадиальности эмбриона-личинки. Яйцо\червячок\личинка\куколка\имаго. Получаем, что для бабочки пространство куколки захватило почти все пространство личинки, тогда как у стрекозы состояния куколки обнулилось до обсыхания после последней линьки, и личинка сразу после "червячка" "фигурировалась" в зачаток имаго.
  То есть, плод стрекозы в перерывах между линьками постоянно выпускается на докорм, а плод бабочки (гусеница) кормится на воле только от червячка до куколки, в которой и произойдет полная метаморфоза, без промежуточных докормов.
  В гротеске получаем, что у полуводной стрекозы стадия собственно куколки разбросана на всем пространстве фигурации (с докормками), а у земной бабочки строго обособлена. Получаем, что куколка - это необходимость для смены средовых стихий. Но самое важное: что стрекозе благо - бабочки смерть. Гусеница весьма изощренно и многократно умирает, что бы "Феникс" состоялся по велению Бога-Программы-Генома.
  Заменить последнюю триаду можно выкрутасом термина внутрикуколковый отбор, что бы сравнить его с тем отбором, который называется классическим, как борьба между видами с малыми фенотипическими отличиями. Именно последнее соображение я закладывал, когда говорил, что куколка фигурируется-эволюционирует, идя всеми вероятными маршрутами одновременно, но с еще не выявленными законами стадиальностей.

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2023, 09:30:47легло, куда надо лечь для модели.  Далее, про программу и ген, я обычно сажусь в лужу

Вероятно я где-то в топике не уловил Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything...
Вот у всяких там млекопитающих плод обычно развивается в утробе. То он притворяется червяком, то жабры с крыльями и хвостищем отращивает, то отбрасывает их.
Те же самые кукольные метаморфозы. Рыбка-зайка-солнышко.
Ну да, детям забавно, что у насекомых куколка развивается вне матки. Потом р-раз и полетела. А из рыбок икра лезет. А из икры головастики.
Кстати, по теме, в фильме 2005г. про Главный Вопрос-42 по Д. Адамсу весьма интересны юморные размышления про учёных.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2023, 09:18:14Получаем, что беззащитная личинка, только что сбросившая "панцирь", но никак не могущая конвульсиями сбросить оставшиеся чешуйки, обретает импульсы к движению - вполне годится, что бы удрать от опасности. И не мы первые это придумываем, Алексею верю, что он уже читал о "вылете насекомого" из воды без того, что бы проходить глубокий метаморфоз.

Ну это я не знаю- с метаморфозом или нет. Я просто читал про гипотезу о возникновении полёта прямо из водного образа жизни. А до метаморфоза ли это шло или после - это, кажется. не конкретизировалось в этой гипотезе.

Цитата: Ойген от апреля 14, 2023, 15:21:47Вот у всяких там млекопитающих плод обычно развивается в утробе. То он притворяется червяком, то жабры с крыльями и хвостищем отращивает, то отбрасывает их.
Те же самые кукольные метаморфозы. Рыбка-зайка-солнышко.

Принцип яйца, как зачаток-зигота с запасом питания, он что у плода человека, что у прочих - един. Куколка - вторичное яйцо, между первым и вторым - выход на докорм. То есть, появление сознательного колобка, надувающего дедушек, опережает колобка с ножками и крыльями.
  Потому вопрос, где гусеница набралась "сознания" о полете к цветку, которого еще нет и в помине - актуален.

Цитата: Alexeyy от апреля 14, 2023, 18:22:54Ну это я не знаю- с метаморфозом или нет. Я просто читал про гипотезу о возникновении полёта прямо из водного образа жизни.

Достаточно каждую линьку считать "поверхностным" метаморфозом, когда часть сбрасываемого остается, как мостик к новой форме. Например, одноклеточный нуммулит совершает метаморфозу выдавливанием своего тела из старой "скорлупы" и обрастает новой, не теряя старую.
  А вот обрести и развить воздушный полет, как гротеск полета подводного - хоть и слишком смелая гипотеза, но обязательная к рассмотрению. Чисто инженерно, четыре вибрирующие пластины вполне годятся для движения и под водой, а что бы продержаться на воздухе, надо "сбросить" большую часть тела, но не крыла с соответствующей мускулатурой.
  Я покрутил так и эдак в воображении - получил, что тактика стрекозы (веснянки, поденки, ручейника) вторична, как возврат в водную, но уже пресноводную стихию, после освоения наземно-воздушного моста.

  Надо бы рыться в сети, но лень, потому изобретаю самостоятельно, получаю, что оптимальный путь к летающему на воздухе насекомому ближе всего бокоплавам, ставшим морскими блохами, для освоения приливно-прибойной зоны песчаного пляжа, где в изобилии выброшенного корма. Перейти с "падали" на питание соками уже не водорослей, а примитивных высших растений и грибов с медузами - вполне реалистично. Потому получаю образ скачущей тли, как первонасемому, которому планирующий полет естественная подмога. Тогда окукливание взрослого организма - это способ пережить, допустим, сезон засухи, или снежной зимы. Условно умереть, растворившись в протоплазму с парой-тройкой зачаточных клеток, что бы вторично родится новым существом - это уже глубокий метаморфоз, подобный путешествию через "кротовую нору" (по терминологии фантастов).

  Если схема годиться для разбора полетов во сне и наяву, то получаем, что не бабочка придумала глубокий метаморфоз, а глубокий метаморфоз придумал бабочку.

  И раз уж вспомнилось о нуммулите - давно думал о "нетрадиционном способе" перехода к многоклеточности, когда рулит не слипание разных особей, а как бы наоборот, невозможность разойтись одноклеточной дочки от материнской. При этом получаем образ стволовой линии дочерних клеток и все более специализирующихся материнских.
  Нуммулит не сбрасывает раковину, потому как так удобнее выживать в зоне прибоя, который и доставляет питание. А если бы дочка рождалась во внешнюю среду, когда материнская остается в старой скорлупе, то вполне бы перешили к многоклеточности.

Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2023, 07:43:06

Цитата: Alexeyy от апреля 14, 2023, 18:22:54Ну это я не знаю- с метаморфозом или нет. Я просто читал про гипотезу о возникновении полёта прямо из водного образа жизни.

Достаточно каждую линьку считать "поверхностным" метаморфозом, когда часть сбрасываемого остается, как мостик к новой форме. Например, одноклеточный нуммулит совершает метаморфозу выдавливанием своего тела из старой "скорлупы" и обрастает новой, не теряя старую.

Доля правды - есть. Но всё-таки линька - это не метоморфоз, а линька. "Метаморфо́з ... — глубокое преобразование строения организма (или отдельных его органов) ...у животных при метаморфозе изменяется всё строение организма." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Метаморфоз).

Цитата: Alexeyy от апреля 15, 2023, 08:12:30Доля правды - есть. Но всё-таки линька - это не метоморфоз, а линька. "Метаморфо́з ... — глубокое преобразование строения

Да. Все мы это знаем, но не хочется плодить излишних терминов.
  Рискну предложить Вам своеобразное "отделение" Дарвинизма от Ламаркизма, потому что мы оба мечемся между этими двумя -измами, не зная где и почему встраиваются эти "чертовы случайные (и не очень) мутации".
  Путь Ламарка функционален от причины к следствию с точки зрения влияния закономерно изменяющейся среды. Путь Дарвина предлагает уничтожение "точек" на функции Ламарка, за счет конкуренции особей, пришедших из другой экосистемы, где они прошли отбор на становление органов, не функциональных Ламарковской функции, но являющихся ее расширенным вариантом (поливариантом), как, допустим, пингвин вторгается в рыбье царство за счет активного метаболизма-теплокровности.
  Получаем, что прямолинейность Ламарка, проигрывает обходному пути Дарвина. И тогда функция по Дарвину будет состоять из цепочки неродственных видов. Практическая траектория развития одна, пусть как функция наименьшего действия, однако разница в подходах налицо - если Ламаркизм, унаследованное усложнение, то Дарвинизм - функциональное встраиваивание при усложнении.

  Вероятно ли, что бы глубокая метаморфоза прошла путем встраивания, а не унаследования? Или как подключить Дарвинизм (отбор) в стадию куколки? Согласитесь, вопрос обескураживает, но не настолько, что бы его не обсосать с разных сторон.
  Если да, то математику умираний одних органов при частичном сохранении других органов, можно подобрать - получаем куколку, как "отражение" экосистемной стадиальной эволюции.
  Жаль нет с нами Александрррра, он так ловко выуживает парадоксальные курьезы, что даже мои фантазии млеют. Я же все что могу, это предложить путь тли, как совокупности нескрещивающихся видов, представляющих из себя сквозного "по вертикали" неспециализированного предка насекомых.
  И тут опыты Шапошникова по "выведению нового вида тли" за тройку сезонов - факт нам в помощь. Без разборки с таковым видообразованием, которое не совсем видообразование, перейти к окукливанию тли по осени, было бы преждевременным.

Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2023, 09:41:00

Цитата: Alexeyy от апреля 15, 2023, 08:12:30Доля правды - есть. Но всё-таки линька - это не метоморфоз, а линька. "Метаморфо́з ... — глубокое преобразование строения

Да. Все мы это знаем, но не хочется плодить излишних терминов.

Нет Василий Андреевич. Ты лукавишь: ты не из-за того так сказал, что не хотел городить лишние термины, а из-за того, что реально думал, что в гипотезе "вылета" из воды он произошёл до метаморфоза. Ну нет был смело  признать ошибку (не ошибается тот, кто ничего не делает) - опять начинаешь что-то выгораживать "левое", засорять тему совершенно ненужными ответвлениями.

Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2023, 09:41:00Рискну предложить Вам своеобразное "отделение" Дарвинизма от Ламаркизма, потому что мы оба мечемся между этими двумя -измами, не зная где и почему встраиваются эти "чертовы случайные (и не очень) мутации".

Что до меня, то я бы не сказал, что «мечусь»: вообще этой темы, в основном не касаюсь (разве что случайно и разве что с твоей подачи). Не вижу здесь никакой фундаментальной проблемы. Также что-то не понимаю почему Вас тенет на эту тему именно при рассмотрении вопросов, касающихся метаморфозов.

Цитата: Alexeyy от апреля 15, 2023, 10:44:24Также что-то не понимаю почему Вас тенет на эту тему именно при рассмотрении вопросов, касающихся метаморфозов.

Мне ясна НЕпроблема того, почему именно Вас и Арефьева я раздражаю. И с этим не борюсь, и не приспосабливаюсь. А вот почему метаморфоз выбрал ключевым - это уже серьезно.

  Встаю на удобную позицию: информация от генома транслируется к белкам, которые выполняют программу, наработанную в ходе ЕО, как напластования "памяти от пращуров". Получаю банальность - креветка учится летать, как ящерица тренировалась проделать то же самое путем добавления памяти "о удачных попытках". Удача, это плюс пласт в памяти, неудача уничтожение всей памяти вместе с самим носителем.
  Теперь все удачи десятков миллионов лет компануем в метаморфоз и получаем представление о программисте, который знает конечную цель, а потому составляет новый алгоритм для гусеницы, которой учиться летать уже нужно, потому как за нее это сделал программист.
  Мне это не нравится, допустим, по идеологическим причинам.

  Иной подход. Глубокий метаморфоз (куколка) - это несколько стадий, каждая из которых доводится до той НЕжизнеспособной формы, которая характеризует только одну из сторон неупрощаемой сложности. Стадия - это сложение интерференционной картины, когда амплитуды максимумов активности получаются из наложения процесса обесценивания предыдущей формы на процессы созидания новой формы. Окончание стадии - это выбор (если удобно, отбор) части максимумов, при обнулении прочих.
  Если в конце стадии получается жизнеспособная форма, то она выпускается на свободный прокорм, как это происходит у личинки стрекозы, где каждую линьку можно, не лукавя, назвать поверхностным метаморфозом.

Цитата: Alexeyy от апреля 15, 2023, 10:44:24Ты лукавишь: ты не из-за того так сказал, что не хотел городить лишние термины, а из-за того, что реально думал, что в гипотезе "вылета" из воды он произошёл до метаморфоза.

Если хотите, Алексей, считайте лукавством то, что я заранее готовился к опровержению классики, и доводил ее до того результата, который не может быть принят. Если вылет из воды взрослой особи произошел палеонтологически раньше, чем состоялся выход личиночной стадии на сушу, то это будет путь "тренировки" плавника в крыло.
  Путь цепочки поверхностных метаморфозов из бокоплава (морской блохи) в блоху наземную (тлю, клеща и прочих сосущих "долгоносиков") - это освоение враждебной среды за счет адаптации-изменения множества органов, которые, состояться по отдельности не могут. Первые насекомые, как сухопутные личинки морской блохи не имели двух пар чешуек для полета. А переход к летающим насекомым, вновь вернувшимся уже в пресноводную среду, состоялся после обретения способности имаго к полету.
  Выстроив водных насекомых в ряд по возрастающим полетным качествам, например, веснянка-поденка-ручейник-стрекоза, мы получим не ряд наследуемых "совершенствований", а разные абсолютные даты возвращения насекомого к водной стихии. И двукрылые состоялись на суше, что бы потом вернуться к воде, как это у комара, у которого пара крыльев редуцировалась в жужжала. А муха с тем же принципом полета не вернулась. И бабочка не вернулась, а заимела хоботок, годный к высасыванию не соков листа, а нектара.
  Так же и чешуйки, не отпадающие при очередной линьке, а продолжающие насыщаться кровотоками после линьки - это не приспособа к полету, а пропущенная отбором ошибка природы, годная как адаптация к резкой перемене суточных температур, характерных именно для воздуха, но не для воды. Потому у личинки стрекозы, эти зачатки крыльев появляются чуть ли не после первой линьки и являются до поры, хоть и бесполезным грузом, но не мешающим вести водный образ взросления к половозрелости.

  Если мои суждения верны, то получаем, что не бабочка обрела метаморфоз, а закон развития стадиальностей метаморфоза, довел гусеницу до совершенства бабочки. Пресловутая программа от генома не наращивается, как слои памяти имаго, а трансформируется, как данные трансформируются в информацию у приемника. И приемник-"метаморфезант" продолжает работать с данными-сигналами, порождая новую информацию по мере "забывания" старой.
  Что такое данные-сигналы от генома через РНК? По мне, так достаточно знать, что это белки, включающиеся в работу созидания формы по мере "отмирания" белков с коротким сроком "жизни". Получаем не надстройку дома на фундаменте, а изменение фундамента по мере изменения формы стен и крыши. Без стадии глубокого метаморфоза, когда рождаются НЕжизнеспособные формы, таковое невозможно.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2023, 08:37:46

Цитата: Alexeyy от апреля 15, 2023, 10:44:24Также что-то не понимаю почему Вас тенет на эту тему именно при рассмотрении вопросов, касающихся метаморфозов.

... А вот почему метаморфоз выбрал ключевым - это уже серьезно.
... Теперь все удачи десятков миллионов лет компануем в метаморфоз и получаем представление о программисте, который знает конечную цель, а потому составляет новый алгоритм для гусеницы, которой учиться летать уже нужно, потому как за нее это сделал программист.

Так почему ты заговариваешь о ламаркизме применительно именно к метаморфозам? О «программисте» в эволюции, с равным успехом, можно было бы заговорить и безотносительно к метаморфозам. Почему ты, вроде бы упорно, привязываете его именно к метаморфозам не пойму?

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2023, 08:37:46

Цитата: Alexeyy от апреля 15, 2023, 10:44:24Ты лукавишь: ты не из-за того так сказал, что не хотел городить лишние термины, а из-за того, что реально думал, что в гипотезе "вылета" из воды он произошёл до метаморфоза.

Если хотите, Алексей, считайте лукавством то, что я заранее готовился к опровержению классики, и доводил ее до того результата, который не может быть принят.

Нет: я так не хочу. То, что хотел – я уже сказал: ты, Василий Андреевич, лукавством, пытался скрыть своё незнание, чтобы не опростоволоситься (как и сейчас продолжаешь лукавить - делать вид, будто бы не понял о чём я сказал).

  Алексей, о том, что именно Вы понимаете под моим лукавством думать не надо - это Ваш рефлекс, а не мышление. Мышление рождается там, где простор для НЕзнания.

Цитата: Alexeyy от апреля 17, 2023, 09:38:49Так почему ты заговариваешь о ламаркизме применительно именно к метаморфозам?

Это поясню еще раз, и могу еще, и еще рызы далее.
  Между двумя точками до и после метаморфоза "сжата" эволюция десятков миллионолетий. Если мы искусственно растянем становление личиночных стадий на эти летия, то получим траекторию неспециализированного вида по Бэру, в общих чертах копирующую историю становления типов строения. Причем копирующую так, что начальные стадии личинки отражают среднее по дремучему пращуру (вплоть до одноклеточных), а последующие - среднее по все уменьшающимся таксономическим делениям.
  Сказанное правомочно и для человеческой личинки-эмбриона вплоть до обретения половозрелости к десяти-пятнадцатилетнему возрасту. Но метаморфоз в куколке доводит становление зиготы в имаго до гипертрофированной фазы, в которой сжаты и частично отброшены промежуточные фазы "сложения океанической волны из прудовой ряби". Иначе, в куколке имеем сквозную эволюцию, как кротовую нору между прошлым и будущим.
  Я упомянул уже о формуле Х=-А/r, где r - это символ протяженности, сжатой по всем вероятным траекториям живших дальних родственников, а А - вероятная амплитуда обнаружения предковой стволовой формы, если препарировать "ни живую, ни мертвую" куколку в конкретной фазе становления. Препарацией при этом будет схлопывание вероятностной (потенциальной) функции.

  Ламаркизм высветиться самым натуральным образом, если мы возьмемся, как инженеры, достраивать органы, адаптирующиеся к предполагаемой среде постепенного становления органов. При этом уподобимся Гоголевской невесте, берушей одну часть от одного вида, а другую от другого. Все вместе они в итоге позволят подогнать инженерию под результат.
  Добавляя к Ламаркизму Дарвинизм, мы заменяем понятие тренировки на отбор. Добавляя СТЭшность, получаем средний отбор по популяции, где особи мутируют своими частями, а потом скрещиваются так, что самые удачные мутации оказываются в одном организме.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2023, 11:02:46Алексей, о том, что именно Вы понимаете под моим лукавством думать не надо - это Ваш рефлекс, а не мышление.

Нет: это - констатация факта и ты это - прекрасно знаешь и опять лукавишь, делая вид, что "я тут ни причём". Скользкий, как рыба. Ты почти всегда так при общении со мной делал. В частности постоянно уходил от моих прямых вопросов, делая вид, что не замечаешь их. Так, что тебе один и тот же вопрос приходится задавать по 3-4 раза, прежде, чем получишь прямой ответ. И ты прекрасно знаешь, что я прав. И дальше, наверняка, опять начнёшь «скользить» на мои эти реплики. Типа «сам дурак».
 Слава богу, сейчас ты, вроде (ниже), начинаешь с прямого ответа. И что, по-моему, очень похвально.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2023, 11:02:46Ламаркизм высветиться самым натуральным образом, если мы возьмемся, как инженеры, достраивать органы, адаптирующиеся к предполагаемой среде постепенного становления органов. При этом уподобимся Гоголевской невесте, берушей одну часть от одного вида, а другую от другого. Все вместе они в итоге позволят подогнать инженерию под результат.

А ... понял. Спасибо, что дал прямой ответ. Да: действительно, может, природе как-то так сподручнее использовать «инженера» на личиночной стадии. Но тогда, по-моему, правильнее говорить не о ламаркизме, а об «инженере». «Инженер» (самонаправление эволюции) – это более широкое понятие. Потому как ламаркизм – это наследование приобрётённых взрослым признаков, а здесь – не приобретённый взрослым признак наследуется, а признак может вытаскиваться из личиночной стадии. Это – другое, чем ломаркизм.

Цитата: Alexeyy от апреля 17, 2023, 19:21:42Спасибо, что дал прямой ответ.

И этот "прямой" оказался в Вашем восприятии совсем не тем, на который рассчитывал я. Вы по соционическому психотипу "логико-сенсорный интроверт (рационал)", а я "интуитивно-логический интроверт (иррационал)". Вы воспринимаете меня, как своего подопечного, подчиненного, а я норовлю из-под гнета вырваться. Разница в том, что я об этом знаю, а Вы нет, потому раздражаетесь, а я вынужден Ваше раздражение переваривать по своему.
  Ну да ладно.
  Инжениринг - это когда налицо конструкция и нужна инструкция по ее воплощению. Это и есть Ламаркизм - вариация целеполагания. Наследование приобретенного организмом, хоть через ошибки генома, хоть через ошибки тела, оставим на "совести" генеза и эпигенеза. Ламарк о них мог только подозревать, но своим инженерным гением леко предсказывал фенотип по отпечатку копыта, что, собственно говоря, делаете и Вы, когда "пишите инструкцию" по эволюции "лапы в плавник".
  Дарвин, так же, только подозревая о генезе и эпигенезе, ввел вместо инструкции-предписания Отбор. ИО - целевой, ЕО - запретительный, ПО - предпочитающий. И Ламарк, и Дарвин во главу ставили логику детерминизма, т.е., есть фактор, как главная действующая сила, и есть следствие действия фактора. По Ламарку фактор направляет, по Дарвину запрещает отклонения от оптимальной траектории.
  СТЭ, с обретением знаний о "молекуле наследственности" ввела смятение в детерминизм - в качестве фактора замаячила случайность, как взмах крыла бабочки, т.е. ввела модель "теории хаоса" или непредсказуемости итога случайной флуктуации. Однако Дарвинизм стал выглядеть более солидно, ибо в каждом новом поколении уменьшается количество особей с непредсказуемыми отличиями от фенотипического стандарта-оптимума.
  Получаем вполне работоспособную модель, когда дивергентный веер теории хаоса превращается в ощипанный хвост павлина с избранными направлениями развития, ведущими к палеонтологическим тупикам, коих подавляющее большинство, из единиц, так называемых, проходных (стволовых) видов в эволюционном древе. Добавление сетчатой эволюции в древо допускает конвергенцию не слишком дальних родственников.

  Что я предлагаю увидеть в модели куколки?
  Дано несколько (треба уточнять) клеток с запасом протеина-топлива для обесценивания. Каждая клетка, клонируясь с отличием дивергирует на стволовую материнскую и специализирующуюся дочернюю. Количество клонов материнской (стволовой) ограничено, допустим, пределом Хейфлика. Самый дальний предел Хейфлика у стволовой клетки внешней оболочки-кожи.
  Получаем модель сжатого видообразования с отражениями эволюционных тупиков в палеонтологии. Начальные клетки (одноклеточные) дают колонии, в которых все меньше стволовых и больше специализирующихся клеток - мшанка хороший пример специализирующихся одноклеточных, распределяющих между собой функции пращурной клетки. Это пусть будет первым этапом становления куколки, который в общих чертах завершается становлением "воображаемых дисков".
  Далее "мшанки-диски" должны погибать так, что бы вкупе составлялись зачаточные органы "неведомой зверушки", как символа среднестатистического образа по более продвинутому таксону, какому, гадать знаний нет, может кишечнополостным с щупальцами-ножками, может червям с сегментами и щетинками. Вам лучше знать где вставить многоножек или "разно"проходных.
  Главный вопрос, есть ли управляющий центр или он рассредоточен по геномам разных специализирующихся клеток - мне предпочтительнее последнее. Потому как тут проще понять геном в виде транслятора белков-данных, которые рождают и преобразуют информацию путем очень похожим на отбор эволюционирующих форм.
  Физ-математика проста, сколько энергии выделяется при умирании старой формы, столько идет на конструкцию новой, при этом налог на энтропию берется из протеинового запаса. Энергетическая разница между новой формой и старой - отрицательна. Эта отрицательная величина и символизирует ту форму, которой еще нет, но которая состоится "по закону триединой симметрии".
  Главное, что в становлении куколки не один, а несколько последовательных этапов метаморфоз. Если между этапами формируется личинка, способная выживать в подходящей среде, то она может быть выведена на внешний докорм, что мы и наблюдаем у личинки стрекозы, для которой надобность в глубоком метаморфозе отпала, но, уже по-моему мнению, когда-то глубокий метаморфоз проходила.
  Может ли стадия глубокого метаморфоза прерваться? Да, может, но при условии, что личинка найдет достойное место в пищевых цепях - получим вид с "потенциально избыточным" геном, но как правильно назвать эту потенциальную избыточность, я не знаю - Питер запретил мне использовать термин "мусорный геном", а здесь Питер прав, по определению.

  Дурацкость названия темы очевидна - ни гусеница, ни куколка не летают (полет на спряденной нити отложим для технократии), а летает имаго. Следовательно, именно у имаго рождаются средства к полету. По мне, предпочтительнее полет воздушный приспособить к "полетам" под водой, нежели наоборот. Это как баклан рудиментирует крылья, потихоньку становясь пингвином, несмотря на то, что пингвин из летающего пингвина, а не плавающего баклана  ;)

  Ничего лучшего, как узрить становление полета при эволюции блохи морской в блоху наземную я не умею, хотя те и те блохи и поныне обходятся без полета. Потому хочется совокупность блох назвать стволовым "видом". Общим у блох, как и всех насекомых с пауко-ракообразными - это линька. Назовем одну из линек морской блохи столь кардинальной, что сброс чешуек стал происходить с теми ошибками, что некоторые остаются вросшими в тело и таким образом препятствуют нарастанию нового панциря - получается кожа с чешуйками то на спине, то на "хвосте" - для полета никак, но для терморегуляции вполне. Где чешуйки "выживут у голой креветки", то оставим на понятии "отбора мутаций".
  Главное, морская блоха, оголившись, утрачивает способность зарываться в соленый песок, и тем оставляет часть генома, ответственного за становление соматической клетки в половую с некоторой избыточной частью, которую, по незнанию, назову регуляторной и больше с геномом постараюсь не иметь дела.

  Если первые сосудистые (высшие) растения появились в ордовике, то тогда же надо прогнозировать отделение насекомых от ракообразных. Понятие кардинальной линки, как зачатка глубокого метаморфоза, вполне годится для такой "вертикальной" эволюции. Мягкотелая многоножка, у которой сохраняются не все чешуйки, может прокалывать или жевать примитивную наземную флору. Но это вовсе не значит, что другие виды морских бокоплавов не осваивали сушу без развития глубокого метаморфоза, правда летать так никогда не научились.
  Теперь заречемся говорить, что тренировка к полету имаго передается по наследству и не будем расширять понятие эпигенеза. Бабочки-однодневки никак не отбираются, что бы полет совершенствовался, следовательно, в половую клетку может передаться только "опыт личинки". А "опыт" метаморфоза? Я отвечу так, что с наибольшей вероятностью именно этот "опыт".

  Далее мне будет трудно развивать свою идейку, если не появятся возражающие. Простое согласие хорошо, но изрядно хуже, нужна жестокая критика, вплоть до той, что ты, Вася, дурак - я не обижусь.

  Мы наверняка не затруднимся выделить насекомых среди остальных животных, но выделить их главные и общие черты будет уже затруднительно. О морских насекомых узнал только про галобатесов, явно освоивших океан после суши - даже яйца откладывают на плавающих предметах и собственно морской воды не касающихся.
  А среди земных интерес привлекла майка, которая смогла обойтись без полета, практически утратив и крылья и надкрылья, но "сохранив тягу к полету у личинок".
  Вылупившись из яйца личинка-гусеница, наверняка питается, но не столь, что бы окукливаться, для личинки главное взобраться на растение группой, что бы имитировать цветок, привлекающий медоносное насекомое. Основное питание личинка получит уже после того, как на пчелке перелетит в ее гнездо, где будет паразитировать, вытесняя пчелкиных личинок.
  А вот после метаморфоза жук майка начинает питаться столь активно, что крылья ему бы не помогли, ибо огромное брюшко уже не поднять - все соки пойдут на спаривание и откладку яиц, после чего особь погибает.
  Так на какой стадии развития особи происходит "отбор" на появление крыльев, а потом на их редукцию? С позиции Ламаркизма-Дарвинизма - на последней, а с позиции "конвергенции от Берга" с добавлением наблюдений от Бэра - на стадии куколки. Только конвергенция здесь особого рода, не гибридизация, и не та конвергенция, как у дельфина и пингвина с ихтиозавром.
  Идейка конвергенции органов, когда стадиальности развития особи в кукольной форме начинают перехлестывать друг друга. Еще не завершено формирование, допустим, ножек, но уже начато формирование крыльевых чешуек. Когда бы стадиальности были полностью завершены, особь вполне может выпускаться на свободный прокорм, как это происходит у стрекозы. А вот "перехлесты", выпущенные на свободу, обречены на смерть, они вне конкуренции. И перехлесты выпускались, и такие личинки или имаго погибали.
  Однако под защитой кукольной оболочки метаморфозе есть как разгуляться, экспериментируя с процессами перехлеста стадиальностей. То нарушение, которое было бы губительным для живого организма, не важно, личинки или имаго, может произойти на первой кукольной стадии, но быть исправленным на последующих - измение для имаго невелико, но оказавшись удачным, будет повторяться. Например, на первой стадии случилось нарушение в пользу брюшка за счет "недокорма" зачаточных крыльев - получится уже хуже летающая "пред"майка, но если метаболики при недоформировании крыльев сохранены, как яды, то наша майка хоть и окольными путями, но пойдет по пути редукции крыльев в пользу брюшка для выращивания яиц и семени.

  И художественное отступление. Наша человеческая психика складывается на стадии плода, как перехлесты стадиальностей становления врожденных рефлексов. Тот рефлекс, который не завершен, как рефлекторная дуга одной стадии, будет завершен в другую стадию, но уже с учетом тех изменений, которые произошли при становлении более поздних рефлекторных дуг.
  В целом получаем работу психики над историей становления вида. Но так же и куколку получаем, как полезную (отрицательную) работу последующей стадии над ошибками стадии предшествующей. Это очень похоже на ту вариацию Дарвинизма, когда факторной средой является вторая стадия, адаптирующая к себе первую стадию.
  А в терминах от Фейнмана, сие будет называться простенько, но со вкусом - временная петля или интерференция частицы со своим прошлым состоянием.

Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2023, 07:43:06Потому вопрос, где гусеница набралась "сознания" о полете к цветку, которого еще нет и в помине - актуален.

Вопрос-то у меня простой - о причине поиска.
Одно - поиск ради поиска.
Другое - как всякие аристотели-ньютоны-дарвины-палеонтологи. Работа на результат, извлечение профита из Природы, как творения Бога. Ну и побочка - ради славы.
С темой метаморфоза нынче слишком много чего связано. Игры с ЭКО, суррогатным материнством и абортивным материалом тоже где-то рядом.

Цитата: Ойген от апреля 19, 2023, 21:16:31Вопрос-то у меня простой - о причине поиска.

Супердетерминизм хотите? Это из той же серии: "не читала, но осуждаю", т.е. выброшены из рассмотрения влияния сил хаотической свиты, окружающей короля. Например, факт, что чем больше в городе костелов, тем больше борделей, указывает, что нужно искать детерминанту от общего числа жителей города. Причина же роста числа жителей города может оказаться в электрике, который оставил мужей с женами без света для прогулок по кабакам.

  Как только говорим "в гене информация", то возводим его в ранг Целеполагателя, и если свита из РНК может повлиять на "господина", то обратную связь от белка не пропустит (о тринадцатом апостоле развивать не буду).

  Модель. Источник посылает "двоякий" сигнал, который дивергирует на два перемещающиеся с разной скоростью и траекторией движения к приемнику. Первый приходящий к приемнику сигнал - возбудитель на поиск потенциальных поглотителей возбуждения, второй, укажет на конкретного, ибо именно вторая ипостась сигнала прошла обработку в соматической среде.
  Игры с метаморфозом позволяют, не зная конкретики, судить о "морфологическом или морфогенетическом поле" влияющим на запаздывающую суть сигнала в много большей степени, нежели на "сквозной сигнал". Если под сквозным сигналом понимать представление о стволовом (неспециализированном) предке, а под запаздывающим сигналом свиту стволового направления из палеонтологических видов, то "наша бабочка" будет готова к рождению цветка, задолго до его реального появления.

  Если Бога нет, то мы его обязательно вводим, что бы потом очень долго приходить к пониманию себя, как создателей Создателя. Это подобно тому суждению, когда мама сегодня передает мутацию, которую получит завтра, доче, которая родилась год назад. Цель - это то, что рождается в процессе преодоления препятствий на пути ее поиска. Найдите отличия от информации, как "вещи в себе".

Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2023, 07:13:36Супердетерминизм хотите? "не читала, но осуждаю", т.е. выброшены из рассмотрения влияния сил хаотической свиты........

Красиво растекаетесь мысью по древу. Похоже на генерацию ИИ Jasper. С добавками не очень качественного яндекс-переводчика.
Если строго логично, без типовых переворачиваний коучей, то к детерминанте ближе "чем больше костелов, тем больше людей". А "бордели" здесь мусор, побочный продукт.
И таки да, если где-то пожар и беременность, то 100500% виноват электрик.  :'(
Не уловил, про какого из 13-ых апостолов речь. Это про куколку Брэдбери или про куколку ап. Павла? Кстати, стиль чем-то напомнил "Облако - 13 апостола" Маяковского.
Бог - это наиэффективнейший термин для упрощённого объяснения пастуха стаду о сути Вселенной. Без его введения учОный пастушок барахтается в кучах лже-терминов как в анекдоте "в проведении линии партии всегда неизменно колебался вместе с линией". Несогласные могут подискутировать с А. Эйнштейном.
Мамина мутантка дочка, порождённая вчера от втыкания завтра непапиного мутатора... Забавно. Прям какая-то телегония back to future. ;D

Цитата: Ойген от апреля 21, 2023, 19:39:14Бог - это наиэффективнейший термин для упрощённого объяснения пастуха стаду о сути Вселенной.

Пока что, Бог - это симбиоз вейсманов с лысенками, а я подражаю 13 апостолу, что бы продать эти ипостаси хоть оптом, хоть в розницу.
  Имеем, ито не всегда, стадию протонимфы с готовой рожей-маской, но без крыловых чехликов. У стрекоз эти чехлики появляются чуть ли не после первой линьки, а у гусениц не появляются после всех линек. То есть, чем дальше отодвигаем метаморфоз от яйца, тем он губжее и ширшее. Где эти чехлики у муравьев не знаю, но крылья появляются уже на стадии взрослого насекомого.
  Пока пробую разбить всех насекомых на две группы - водную и сухопутную, а у последний выделить социальную подгруппу. При этом фактором, вносящим перехлесты в предписания Свыше, придется считать температуру, правильнее температурные контрасты.

  Лирически оценим свои способности вносить коррективы в поведение на базе проноза будущей ситуации, что как раз и будет "парадоксом дочки-матери". Допустим, до линьки мама, после линьки дочка. Вопрос, откуда мама знает, что произойдет с дочкой и меняет стратегию очередной линьки по указанию еще не рожденной дочки? Получаем маму-дочку, как суперпозицию виртуальных состояний, при этом частотная характеристика смены внешних температур (волновой пакет) будет кодом, редуцирующим одну из суперпозиций.
  Куколка-кокон (или продвинутое яйцо) в наибольшей степени защищено от внешних кодов, следовательно, именно в нем следует ожидать наименьшее число отклонений от "стволовой нормы". При этом удобно стволовую норму отождествлять с путем неспециализированного предка ко все большей специализации - от корей по стволу и ветви к веточкам и листикам.
  Но трактуем так, что вначале листик, на следующий эпохальный год, листик появляется на веточке, не следующий веточка становится стволиком, а уже напоследок у стволика появляются конвергентные корни.
  На первый взгляд - невероятно. Но именно такова взбалмошная дамочка эволюции - вначале надо купить шляпку, а уже потом думать - а нафига мне такие туфельки, к которым не подходит новая шапочка.

  Поимеем дивергенцию полета при потребности махать конечностями на худший и лучший. Худший полет надо отодвинут на крайняк, а лучший оставить как базу "для тренировок". У стрекозы (хотя и не у всех одинаково) зачаточные крылья рано, а у поденки только в предпоследнюю линьку на стадии субимаго.

  То, что мы называем генетической инструкцией срабатывает в "зеркально отраженных последовательностях" - шаг вперед с обязательным полшагом назад. От того как и с какими нарушениями, осуществлен полшага назад зависит следующий шаг веред.
  А наши умствования в -измах, лишь доводят первый шаг до Бога, а потом делают два шага к его антиподу, что бы как г... в проруби болтаться.
  И еще, вовсе абркадаброе: вертикальная эволюция много лучше умещается в лоне математики, если осуществляется "надстройкой вниз". Крыша проявляется все отчетливей по мере модернизации фундамента. Или, чем разнообразнее становятся базовые особи, тем выше энтропия биоценозов, и тем больше шансов выживать единичным особям, виртуальный полет которых противоречит законам термодинамики.
  >:D  если слон будет упорно махать ушами, то станет ушекрылым, похудев до мышки с человеческими мозгами. При этом инструкции от генома будут превращаться в лживые списки, где клетки-переписчики будут искажать историю своего становления.

  Чёй-то, будучи небиологом в ненаучных, я насмотрелся столько картинок воображения, что, следуя влоб идеям Бэра приходится прогнозировать морское имаго в виде червя с маской (и челюстным аппаратом) нашей гусеницы. Даже наверняка подобная гусеница-имаго, как обобщенная копия стадии предличинки живет где-нибудь и поныне. Если кто знает - подскажите.
  О личиностных линьках трилобитов, мы вряд ли знаем, однако общего предка всех членистоного-ракообразных придется видеть червем с головой гусеницы. Как бы так, то линьки имаго с оставлением и развитием тех или иных чешуек, можно было бы считать гипотезой, вполне годной для развития в теорию...
  Многоточие пока оставляю затравкой.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2023, 08:48:43Пока пробую разбить всех насекомых на две группы - водную и сухопутную

Вот-вот. Как говорила куколка у Булгакова: "Взять всё, да и поделить. Дело не хитрое".
Но суть сатиры на учёных медиков глубже - мелкий сатанист Филипп Филиппович возомнил себя равным Богу. И заколачивает на пациентах денюжку. Вот так бого-интеллектуалы преображенские-борментали поигрались с SARS-CoV-2, а сейчас в сторонке хихикают - пусть шариковы дохнут. ;D
Ушекрылые слоны - очень смешно. "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!" - классика жанра от создателей атомной бомбы.

Цитата: Ойген от апреля 24, 2023, 15:39:21Ушекрылые слоны - очень смешно.

Хорошо, хоть догадались, что смешно. Правда не так, как вдувать человека в шматок глины. Ваше право не отделять себя от прочих тварностей и хихикать в стане шариковых или начинать с деления, как первого шага классификации.

  Вводное предположение. Становление насекомых, как элемента дележки членистоногих начинается с выхода на сушу. При этом морская блоха, просто удобный пример воображаемой дивергенции на паукообразных и насекомых.
  Чисто умозрительное - насекомое то, что выживало на суше за счет растянутого периода предличинки, т.е. первичноротого без чешуйчатости но с тем, что я неправильно называю "избыточным геномом". Иначе: банальный принцип неотении, откуда и делается фальсифицируемое предположение о "половозрелой гусенице", которая живет и поныне, так и не обрастая чешуйками.
  Вернуться в соленые воды уже невозможно, а приспособа для пресных вод состоялась уже после обретения полета. Сам же полет - хоть и выглядит, как Ламарковская тренировка крыльев с элементами Дарвиновского отбора, но является расширенным толкованием Берговского номогенеза, в котором принцип конвергенции имеет примат над дивергенцией.
  Состояние куколки - метаморфоз, символизирующий (по Бэру) эволюцию того существа, которое в принципе не могло выживать, т.к. является сборной солянкой от множества видов, которые обрывались, как палеонтологические тупики.

  Ойген, если хотите возразить с позиции исповедимого бога, возражайте, если оставите Его неисповедимым, то лучше заткнитесь.

  Скорее всего, связывать гусеницу и полет придется через эволюцию кутикулярных выростов, просто потому, что согласованность с развитием прочих органов необъятна по разнообразию.
  Почему "избыточный геном" от "креветки" предпочел именно те кутикулы, что станут крыльями? Простейшим объяснением будет, броня от врагов, коими были двоюродные братаны, пошедшие к паукообразным. Если так, то пауки избрали К-стратегию, а насекомые r-стратегию. Именно разбросать максимум "недоношенной икры", авось проявится удачная мутация, является необходимым условием растянутой предличинковой стадии, на которой будет опробована тактика минимизации затрат на защиту от врагов в пользу наращивания протеинового запаса для ключевого метаморфоза.
  Именно двоякая функция кутикулярных выростов на сочленении маски (с глазами и жвалами) и брюшка, является залогом стези наименьшего действия, которое и может быть положено в базу "законогенеза". Первая предполагаемая функция кутикулярных выростов пусть остается терморегуляцией, с тренировкой мышц для вибраций кутикулами, тем более, что вибрации помогают скинуть хищничающего братана.

  Ну а начальную формулу "законогенеза" я уже мельком предложил Х=-А/r, где r собственно и является основной величиной, символизирующей сжатие эволюционирующей протяженности наработок множества вариантов живыми имаго, до "размеров" куколки.
  Как преобразовать начальную формулу в более сложную, символизирующую собственно эволюционирующее пространство имаговых форм в потенциальную (отрицательную) функцию вероятностей - это и есть цель, поставленная мной пред данной темой. Потому и прошу критических замечаний, хоть через исповедание Бога, хоть через идеи Дарвиновского пангенеза. Как приспособить Дарвиновский отбор с элементами СТЭ к итогам разворачивания законогенеза - особого труда не составит.

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2023, 05:00:20вдувать человека в шматок глины. Ваше право не отделять себя от прочих тварностей.
  Ойген, если хотите возразить с позиции исповедимого бога, возражайте, если оставите Его неисповедимым, то лучше заткнитесь.

Уважаемый, хамство не м.б. ответом, даже когда нечего возразить. Я же не заявлял что Вы несёте псевдо-научный бред. А братом обезьяны Вы сами себя назвали. Очевидно ведь, что Ваши любимые байки про адама-глину и еву-яблокопоедательницу - это не Библия, а псевдобред малограмотных учоных французских "просветителей". Породивших вакханалию 1789г и далее. Давайте уж хи-хи про боха на облаке. Деццкий сад. Уже 5 страниц наукообразного сумбура и отказ от понимания простейших логических ходов. Я умиляюсь с такой безответственной кукольной пародии на науку.

Цитата: Ойген от апреля 25, 2023, 14:13:03Я умиляюсь с такой безответственной кукольной пародии на науку.

На здоровье. Но не поленитесь прочесть, что раздел ненаучный. Но и в этом разделе требуется уважать правила данного форума - даже поминание роли Творца карается жестче, чем предложение "заткнуться".
  Были бы на Курайнике или Ковчеге - извольте, здесь запрет. Я религиозный безверующий, потому допускаю для себя использовать псевдонаучную метафизику (даже эзотерику), но не пропагандирую. Вы же наоборот, надеваете шоры Верующего во всемогущество идола Науки о Неисповедимом.

  Заикнулись о "простейших логических ходах" - выкладывайте. Меня не обижает ни родство с обезьяной, ни отождествление с олухом царя небесного или Его тварностью. Но накладывать запрет на введение квантовых принципов неопределенности в номогенез Берга - не Ваше право.
  Имеете мнение о становлении "сложности" без того, что бы подсовывать бред о недозволенности низшего судить о высшем - милости прошу.

  Итак, Ваша логика, слушаю внимательно...

  Нужен промежуточный таксон между кольчатым червем и гусеницей с маской. Скорее всего "страшно" ядовитый и с нефункциональными генами "креветки".
  Получаем неотеническую модель существа, так и не достигшего состояния членистоного (чешуекрылого). Именно таковая "гусеница" могла учиться летать, через состояние все углубляющегося метаморфоза, отражающего в общих чертах пути к тупиковым специализациям своих сестер.
  Термин отражать, что бы не подключать ни горизонтальный перенос, ни гибридизацию, ни эпигенетику.

  Как составить вопрос гуглу - ума не приложу.

  Задать вопрос о учебе к полету гусеницы (яйца, куколки) все одно, что задать вопрос о учебе к полету семени клена, тогда как желудь учится выбирать бЕлок. В семени зачаток растения, но не зачаток крыла у семени. Но и в геноме нет "зачаточного" гена для определения, какая стезя клеточного дробления прямиком идет к обособлению в половую клетку.
  Вопрос, в куколке или имаго идет становление половой клетки оставлю открытым, ибо перемещение породит массу гипотез, на которые у меня нет ответов.
  А подходящее под цель темы суждение прозвучало только одно:

Цитата: Ойген от апреля 21, 2023, 19:39:14Забавно. Прям какая-то телегония

Проще, а потому пока правильнее будет ответить, что телегония будет проявлятьсяказаться-облекаться в тем более яркой форме, если "первый оплодотворитель" наиболее похож на предковую форму. То есть, если самка встает на путь, предполагающий большую вероятность появления плода с признаками неотении, то эта неотения состоится вне зависимости от того есть эффект телегонии или его нет.
  Пока о неотении мы знаем то, что в стрессовых условиях среды обитания личинки, вероятность неотении возрастает. То, что растет и вероятность появления "полезной" мутации, считаю столь невероятным, что лучше Ламаркизм, чем Дарвинизм, ибо для отбора нужен тот "полезный" материал, о пользе которого можно судить только по смене многих поколений. И не факт, что "ключевые мутации" срабатывают на стадии куколки, как приостановка разворачивания того или иного фенотипического признака, в результате чего появляется новый фенотип при старом генотипе.

  Вот эти вариации проб с неотенией я и намеревался положить в базу гипотезы о "учебе летать" того плода-личинки, имаго которого еще летать не может. Гипотеза (а не теория) потому, что теорией уже занято Ламарком - "жираф тянет шею", как слон машет ушами, а лягушка растопыривает перепончатые лапы - все летают, еще не умея, но тренируются так, что бы сработала "удачная мутация" в неисповедимой цепи мириадов прочих, но обязательно сопутствующих удач.

  Допускаю, что совершаю ошибку в суждениях, вставая на антинаучную стезю. Ну так скажите где встаю, я учту или изменю суждение, ведущее к тупику. Но убежден, что только пройдя к тупику до конца, этот тупик высветит мою "кукольную" ошибку и уже в куколке произведет неотению мышления, что бы дальше двигаться по "тропе стволового-сквозного вида".
  Куколка умнее-начитаннее меня, потому как знает, когда остановиться на тропе, занятой уже существующими предковыми видами, что бы создавать белковые комбинации, лишь отдаленно и в общих чертах (по Бэру) идущие стезей конвергенции недоделанных признаков (по Бергу с отсебятиной).
  И не вижу ничего зазорного, что бы поучится уму разуму у куколки, когда треба решить задачку на интуицию, а не хватаюсь за калькулятор, который переберет все тупиковые уже занятые варианты.
  Объявить несколько групп стволовых клеток квантовым компом - невелика честь. А вот предварить становлением и изменением нервной системы становление прочей соматики, которая и отразится на геноме половой клетки - весьма заманчиво. Нейрон, вырвавшийся из-под контроля генома, становится медиатором синтеза нового стечения обстоятельств, тех обстоятельств, которые принципиально поддаются физико-математическому контролю с нашей стороны.
  Притормозить эволюцию в одну вероятную сторону, которая уже была опробована на тех пращурах, которые в корне и необратимо изменили среду обитания - это "действие" энтропийного, а не энергетического фактора, это включение асимметрии в первый принцип сохранности.
  Эволюция асимметрий, может стать вариантом названия вертикальной эволюции в куколке, ибо позволяет конструироваться тому химерическому (стволовому) организму, который не выживет ни при каких внешних средах.

  В параллельной теме Дарвинист обиделся, что вместо его правильных теорий я подсовываю свои неправильные гипотезы. Потому продублирую здесь одну из формул, среди прочих ключевых.
  F(x)=1/(1-ехр(-Кх))
  Ранее уже дважды давал формулу для Х, как мало что означающую величину -1/r. Именно эта последняя формула, ведет окольными путями к первой - экспонентной, которую иногда называют то логистической, то S-образной функцией. Вывод из последней формулы в первую я не умею решить алгебраически, могу только геометрически.
  Потому вопрошаю в данной теме: может ли кто, хочет ли, поиграть с вариациями представленной экспоненты или, точнее, сигмоиды (хотя функция арктангеса - тоже сигмоида). Просто с арктангенсами я безотзывно уже пытался говорить в теме о психологии - изобреть приходилось уж больно сложновато. Сигмоиды же - это группа функций, незначительные отличия в которых зависят от "огромных отличий" начальных условий.
  Это как в телегонии от народа: чей бы бычок не прыгал, теленочек-то наш будет.

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2023, 09:41:00В параллельной теме Дарвинист обиделся, что вместо его правильных теорий я подсовываю свои неправильные гипотезы. Потому продублирую здесь одну из формул, среди прочих ключевых.

Никто на Вас не обиделся, не с чего. Просто надоели вольности с известным материалом. С этого момента ничего не пишите в наших темах, требование категорическое.

Отдельно добавлю от себя - буду рада, если станете игнорировать наши сообщения. Со своей стороны не будем обращать внимание на Ваши.

Цитата: Дарвинист от апреля 28, 2023, 10:09:41Просто надоели вольности с известным материалом.

Да как же с "известным", когда я читаю дословно в "сайнс": "развитие полета остается загадкой для ученых". При том, что проведен анализ и сравнение более чем 3000 генов у представителей 100 видов полинеоптера и крылатых насекомых вообще. Делается лишь научное прозрение, что развитие у него полноценного полета шло путем, сходным с тем, который позднее проделали предки птиц.
  То, что выделено курсивом, мы легко сообразим и без науки "о известном материале". А вот как мутации сотен признаков слились в единый комплекс придется докапываться олухам, вроде меня. А я не верю, что мутации стояли в очередь, дабы достаться самому трудолюбивому ученику полета.

  ПП. У меня ни кому нет и не будет требования не лезть в мои темы с хоть с умными, хоть с глупыми предположениями. Единственно - только в исключительных и единичных случаях поминать Имя Творца, ито в приложении исповедимости наукой Его деяний природного демиурга.
  ППП. Есть модель не S-, а J-образной функции, которую иногда называют "гиперболической", если кто хочет настаивать на джи модели, то разговор так же может состояться, но будет обязательно критичным с моей стороны.

  Ну хоть убейся, не получается сосредоточиться на становлении крыла, без того что бы из всех щелей не полезли сомнения о скоординированности дополняющих функций. И тут же та словесная формула от известного математика, что мышление - это ожидание алгоритма, который рождается, а не эволюционирует.
  Ворожит жизнь личинки, которая, как та цикада - семнадцать лет проводит под землей, что бы за один день выполнить полет имаго и умереть. Надо либо идти классикой от морской блохи, набирающей мутации для становления прыжка в полет, либо учинять разборки с накоплением мутационного груза в стадии от бластулы к куколке, как "яйце второго рода".
  Для птиц годится последовательность щетинка-пушинка-перо, а для "лапокрылых" птеродактилей - принципиально иной путь становления полета, допустим, от вибрационного к планирующему. И у насекомых есть в арсенале оба типа с принципиально разными исходными параметрами - один тип не происходит от другого. Птеродактилей выжили птицы, а насекомые сохранили оба принципа. Правда летучие мыши загоняют в тупик - такой полет и не снился ящерам, тут человечьи мозги нужно растрачивать на искусство маневров.

  А может не надо "побочной креветки"? Бластула многощетинкового кольчатого червя, выносимая на сушу, могла ли дать червя с рожей-маской гусеницы? Все говорит вроде, что нет, не могла, и нафига вновь выдумывать фасеточный глаз, если он давно сформировался в море и вполне годен для суши? Но вот как раз глаз-то и повторялся многократно - это как ворованные на разных заводах детали, все одно складываются в автомат-калаш.
  Сказав сие, тут же набрал в поисковике "глаза кольчатых червей" - и таки выудился альциопид, как сказано, с глазами почти как у нас. Но под землей жить с такими глазами невозможно-ненужно, надо искать что пожрать на земле, а под воду можно залезть и вторично. Ну а жвала или "жующие-колющие присоски" то, был бы хитин на шкуре, трансформируется.
  Суша не вода, тут то слякоть, то засуха - окукливание во спасение. И появляется время учинить разборки с мутациями, понахватанными при запасении вторичного "желточного" мешка.
  Но в таком раскладе крылья не из чешуек, а из щетинок. ...И все мои изголения о вибрационной терморегуляции, получается, на смарку, как путь к тупиковой идее.
  Однако лично я многократно убеждался, что для хорошего мыслительного алгоритма, надо вначале насоздавать те тупики, которые придется преодолевать окольными маршрутами при господстве сил отталкивания от тупиков. Думаю и остальные поступают так же, если, конечно, вначале не прочтут заранее знающую ответы книгу.

  ПП. Кольчатый червь - к насекомым "из грязи в князи" - глупо, но что не сделаешь, что бы полететь на виду у завистливой креветки!
 

  Дедектива получается однако. Подозреваемых "сквозных видов", слагающих ствол древа много и ни у кого нет алиби для ветвей на сушу в качестве личинки насекомого.
  Так может нехай будет множество, ведь ниша из высших растений множится еще на порядок шире, а за ней ниша из поедателей ниш. Не успел к столу первой временной ниши, так повезет на второй или сразу на плечи оккупантов первой.
  А вот пережить невзгоду - этож великое вымирание. Кто не окуклился, тот икры не отложит. То есть, я давлю все на те же грабли - вначале куколка и уже потом "полет имаго". Только навскидку сие противоречиво, ведь возражение: "куколки не летают" убийственно.
  Летать или не летать могут имаго. Вот одни имаго и не летают, а другие летают, как те крокодилы из анекдота - низенько-маленько, за счет щетинок. И выживают и те и другие до тех пока из очередной куколки не появится новый вид с более широкими щетинками для полета. Получим полное впечатление, что наследуются достижения "приспособ к полету", а на поверку выйдет не наследник, а заместитель со стороны куколки.

  Стратегия побольше яиц с нарушениями геномов будет рулить, не сказываясь на личиночной стадии (она стабильна от пращуров), а как впишется нарушение - то "нишевый закон". Много ниш - осуществляй не отбор, а выбор.
  Чисто вертикальная уже не эволюция, а конвергентное замещение.

  ПП. "нишевый закон" - с чем это кушать  :o

Цитата: василий андреевич от апреля 18, 2023, 07:51:50Вы по соционическому психотипу "логико-сенсорный интроверт (рационал)

Пожалуй.

Цитата: василий андреевич от апреля 18, 2023, 07:51:50Вы воспринимаете меня, как своего подопечного, подчиненного

Очень далеко от истины.

Цитата: василий андреевич от апреля 18, 2023, 07:51:50а я норовлю из-под гнета вырваться.

Если так, то, в силу предыдущего, Вы просто боритесь с «ветровыми мельницами».

Цитата: василий андреевич от апреля 18, 2023, 07:51:50Инжиниринг - это когда налицо конструкция и нужна инструкция по ее воплощению. Это и есть Ламаркизм - вариация целеполагания.

Да нет, Василий Андреевич. По-моему, (мягко говоря) это – большое преувеличение называть ламаркизм инжинирингом, если под инжинирингом понимать самонаправление эволюции. Наследование приобретённых при жизни свойств. Ну какой тут инжиниринг?

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2023, 09:08:36Идейка конвергенции органов, когда стадиальности развития особи в кукольной форме начинают перехлестывать друг друга. Еще не завершено формирование, допустим, ножек, но уже начато формирование крыльевых чешуек. Когда бы стадиальности были полностью завершены, особь вполне может выпускаться на свободный прокорм, как это происходит у стрекозы. А вот "перехлесты", выпущенные на свободу, обречены на смерть, они вне конкуренции. И перехлесты выпускались, и такие личинки или имаго погибали.
  Однако под защитой кукольной оболочки метаморфозе есть как разгуляться, экспериментируя с процессами перехлеста стадиальностей. То нарушение, которое было бы губительным для живого организма, не важно, личинки или имаго, может произойти на первой кукольной стадии, но быть исправленным на последующих - изменение для имаго невелико, но оказавшись удачным, будет повторяться.

По-моему, интересная мысль.

Цитата: Alexeyy от мая 02, 2023, 18:14:31(мягко говоря) это – большое преувеличение называть ламаркизм инжинирингом, если под инжинирингом понимать самонаправление эволюции. Наследование приобретённых при жизни свойств. Ну какой тут инжиниринг?

Самолетостроение то же "наследование приобретенных свойств". Трактор с длинными лопастями, разумеется, не полетит, но поливать  огорд с помощью лопастей вполне может, а потому "выживает" - своя ниша, на которую нет претендентов от Боинга. И щитень выживает, потому как нет претендентов на "его лужу", а летающая вместе с пылью бластула вполне конкурирует с полетом насекомых.
  Но щитень наших луж не наследник щитня из луж триаса. Было бы весьма невероятно считать геном защищенным от изменений столь длительно. Потому вероятнее, что линии щитней вымирают, как и все прочие линии, но им на смену приходят адаптанты к пересыхающим лужам из прочих водяных блох. Имеем "эволюцию условной неизменности морфы щитня", как траекторию состоящую из неродственных точек. Это и есть принцип конвергенции морфы к неизменным условиям.

  "Самонаправление эволюции" - сказать-то легко, понять и прочувствовать трудно. Один из вариантов, это схождение к одной морфе, оптимальной для среды, разных генетических линий, тогда как предшествующая генетическая линия вытесняется или вымирает. Лучшее определение эволюции - это необратимость, вот и получаем "самоэволюцию", как необратимость изменчивости генотипа, дающее фенотипическую морфу на определенном этапе "накопления естественных нарушений".
  Пока наилучший научный термин, который мне попадался - метазоа. Термин более философский, нежели прикладной. Стезя метазоа - это траектория (алгоритм) формы, эволюция которой только выглядит, как наследуемая, потому что к ней, к алгоритмичной траектории, ведут множества линий из сопутствующих. При этом важно гибридизацию или горизонтальный перенос исключить из рассмотрения, как случайности, непредсказуемости.

  И вот куколка! Простая форма с интригующим содержанием. По сути бластула, которая ожила в гусенице, что бы набрать ресурса и снова стать яйцом-икринкой. Геном как бы остановился, отработав пращурную стезю, что бы заработать в куколке на новом уровне сложности.
  А ведь мог и не заработать, и гусеница так и осталась бы гусеницей-имаго с "избыточным геномом", который лежал бы мертвым грузом, как, например, "геном глаза" кубомедузы.
  Ну не пошел инжиниринг, как трансляция и белковая модификация. А у кого-то пошел. И у кого прошел успешно, тот может позволить "расслабиться" и выпускать промежуточные формы после каждой линьки (насекомые с водной личинкой). Но кто-то продолжает "конвергировать пращурные формы" на стадии много уровневого метаморфоза.
  Какие из конвергентных траекторий куколки отразятся при заложении половой клетки? Я не знаю. Но знаю, что выглядеть это заложение (если выживет) будет, как инжиниринг, как констатация Шредингеровского кота в качестве еще живого. При этом мертвая вариация кота могла и состояться в куколке, но разобраться на аминокислоты для следующей стадии становления.

  И снова за аналогией к щитню. В новой луже бластула щитня оказывается случайно. И более вероятно, что в новую лужу попадет бластула другого рачка, многообразие которых выживает в постоянных водоемах. Если бластула щитня "прилетит", то сожрет конкурентов, а если нет, то шанс стать новым щитнем у рачков появляется. Ретроспективно перейти к пращурной форме много проще, нежели породить новую, при этом новая форма всегда будет ущербнее старой, проверенной отбором.
  Наработать новую форму, но не выпустить ее, как имаго, а лишь оставить геномной вариацией в потенции - это дорогого стоит. Такие потенции нет-нет, да и появляются, но в подавляющем большинстве случаев погибают. И будут погибать до тех пор, пока не родится "инженерно завершенная", в которой последняя стадия куколки, оказавшись неразобранной, выживет.
  Мы же воочию увидим скачок в новую форму, так как все варианты промежуточных форм проходили обкатку в скрыто-кукольной форме. Получаем, что мат.статистика работает, как бы сама по себе, не оставляя промежуточных алгоритмов.
  Лучше видеть это рождение новой сложности не как энергетический подъем на новую ступень, а как катастрофическое "прогибание" энергетического ложа. Тогда "на поверхности" или на  числовой оси "r" появится средовая вакансия для нового вида. А каким из видов окажется удачник, не столь уж и важно. Главное, что форма прогиба энергетической поверхности сложилась в инжиниринговую форму, за счет закономерного вымирания видов-предшественников.

Что Вы называете инжинирингом (у живых организмов)?

Цитата: Alexeyy от мая 03, 2023, 13:02:07Что Вы называете инжинирингом (у живых организмов)?

А как назвать адаптацию к конкретным условиям обитания? Инжиниринг - это наиболее оптимальная траектория к цели из всех вероятных. Если мы наблюдаем организм в настоящем и ищем его менее приспособленного к данным условиям пращура, то ретроспективно пойдем по оптимальной траектории.
  План строения зависит от строй.материалов - это инжиниринговый подход, который, даже не являясь верным, соответствует нашим представлениям о том, как должно бы быть. Гротеск: если в наличии только ветки, то бесполезно планировать кирпичный дом вместо шалаша.

  В случае куколки есть личинка с запасом ресурса и зачаточными органами. Инжинирингом (по теме) будет выделить тот зачаточный орган, который станет крылом после метаморфоза. Наши инжиниринговые представления "о тренировке ящерицы к птичьему полету", конечно, можно приложить к тем организмам, которые когда-то тренировались летать, а теперь "сжаты" в кукольную метаморфозу, однако требуются доказательства.
  А доказательств нет. Только инжиниринговые размышления о оптимальностях.

...Я пока не созрел для формулировки. А созреть могу через час или через месяц. Математика не мой конек, потому и рожаю эту стерву долго.

Благодарю за прямой ответ.

  Выпуск предличинки на докорм позволяет будущей имаго развернуться в r-cтратегии, когда в яйцо закладывается минимум энергетического ресурса достаточного только для разворачивания в "продвинутую бластулу".
  Если деление клеток гусеницы сопровождается множеством генетических нарушений, которые потенциально могут достаться линии, ведущей к половой клетке, то уничтожение таковых мутантов должно осуществляться в первую очередь уже при начальных стадиях метаморфоза. И именно процесс уничтожения мутантов должен, по-идее, отражать то, что мы называем ЕО - интенсивность уничтожения мутантов в ресурс-пищу куколки обратно пропорционально адаптационной конвергенции выживающих клеток. То есть, чем вреднее мутация или чем больший диссонанс она вносит в процесс "оптимизации" клеток в сообщество, тем выше активность распада над клонированием.
  Именно из такого суждения будет следовать, что до следующей стадии метаморфоза доживет "согласованный мутационный комплекс", потенциально полезный для имаго. Получаем весьма нетривиальную формулу отбора имаго с нарушениями, заложенными еще до стадии формирования половой клетки. Для красного словца я уже назвал сие "влиянием дочки на мутации матери, еще до рождения дочки".

  Но треба если не математики-физики, то хоть их подобие.
  Формула Х=-А/r, где r символизирует протяженность, занятую мутантной линией клеток гусеницы - вполне годится для использования. Тогда А - это активность уничтожения мутантной линии уже в куколке, знак минус подчеркивает оперирование с вредными мутациями, а Х получается по модулю тем большим, чем меньше протяженность мутационной линии.
  Если А измерять в единицах энергии, то Х получается отрицательной силой или фактором "отбора" к целевой протяженности. А в этой протяженности как раз и будет умещаться тот комплекс уже не столь вредных мутаций, который достанется имаго. Главное, что имаго не могло бы выжить с первичными мутациями, тогда как в куколке сие возможно, ибо она, образно - постоянно меняющийся план строения, а не само строение.

  Отступление. Собственно активность, это не работа (энергия), а  мощность (работа в единицу времени), но время пока лучше не подключать к рассмотрению, ибо постулируется "сжатие" процессов, наработанных за эволюцию в революционный кукольный "скачок".
  Нас интересует именно мутационность, которая из безусловно вредных отклонений от фенотипической нормы, доводится до безразличной с допустимым малым отклонением от адаптированной к среде нормы. По сути, это будет означать плюс в копилку вариантов ЕО с тем добавлением, что особи с отклонениями будут вынуждены искать свою популяцию в стороне от материнской. А в стороне окажутся особи с разными отклонениями от фенотипичности в разных органах, но получающие возможность избежать прессинг нивелирующего отбора. Например, основная масса поденок-однодневок полетит для откладки яиц, как и положено, вверх по течению реки, а изгои полетят в сторону от русла в надежде найти исток новой реки, со всеми последствиями эффекта основателя.

  Вот математика и должна показать неизбежность выдворения мутантов из привычного ареала, хотя на пальцах это, как бы естественно - господство положительных сил отталкивания, это следствие второго начала.
  Формула 1/(1+ехр(-Кх) или возрастающая логистическая (ступенеобразная) экспонента, будучи взята с общим знаком минус, вполне подходит под ниспадающую ступень, характеризующую протяженность, в которой с ненулевой вероятностью окажется мутантное имаго, причем чем мощнее отклонение, тем выше вероятность избрания новой потенциальной ниши.
  Но эта последняя формула должна быть итоговой траекторией (функцией), как символ разницы, между тем что случилось, как закономерное отклонение от типичности и тем, что происходит типично.
  Я когда-то давно решал подобную задачу, беря за основу не логисту, а арккотангенс при циркуляции в недрах. Но в недрах есть "точки опоры", а в наследственности их как бы нет, и нет конкретной материи, которую можно вращать.

Цитата: василий андреевич от мая 06, 2023, 05:55:25Я пока не созрел для формулировки. А созреть могу через час или через месяц

Месяц прошел, но появилась только рабочая формулировка, которую подспудно продолжал бы обкатывать в чужих темах, как бы не обвинения в моей "гадливости".
  Итак, гусеница не учится летать, но летит после метаморфорфозы. Следовательно, все потуги летать у имаго, проходят отсев на стадии именно метаморфозы. Теперь сопоставим, что ящерица становится птичкой за счет метаморфозы пуха в перо (от птенца до слетка).
  Классика отбора - причина в той мутации, которая следует, как выигрыш пред той особью, которая обходится без этой мутации. И отбор на полет не является причиной мутации.
  Не классика, а мнение-суждение: отбор хорошо объясняет то влияние среды на выживаемость организма, которое никоим образом не влияет на появление материала для отбора. Если ввести понятие мутационного поля, то адаптацией будет убийство подавляющего количества мутантов ради единственного. А это противоречит энтропийному принципу, как движению в сторону большей вероятности, большей вариабельности.

  Формулируем предварительно. Большинство мутантов выживают, благодаря способности отыскать среду, в которой их мутация оказывается наилучшей. Это и есть адаптация - не отбор средой, а выбор среды.
  Формулируем окончательно. Видообразование на примере метаморфоза - это сингулярность, не связанная с отбором мутантов-имаго. Но у такой сингулярности есть (как минимум, должна быть) причина, лежащая глубже биологии. Сравним, идея возникает сингулярно и не вытекает из данных, принимаемых для логической (алгоритмической) обработки.

  Принимаем, как исходник: все мутации вредны, а потому выживаемость зависит от способности цитоплазмы нивелировать негативные последствия вброса "мутантных белковых тел". Следовательно, чем активнее вброс "мутагенов", тем активнее противодействие. Получаем две симметричные траектории действия и противодействия из точек, символизирующих рождение странного аттрактора, как области притяжения-стяжения обоих траекторий.
  Мы не знаем форму траекторий, но знаем, что их алгоритмия идет в сторону затухания-релаксации, но нулевых значений не достигающая, а становящаяся тем минимумом, который следует считать новой фенотипной формой. И еще раз: эта новая форма не следствие мутации, а следствие работы цитоплазмы по нивелировке мутационного искажения.
  Эту работу, полезную работу цитоплазмы над мутацией, можно подсчитать-измерить, как разницу между тем, что произошло и тем, что было бы, кабы не работа.
  Таковая работа будет функцией из ряда сигмоид, но обязательно в отрицательной области энергий. Иначе, такая функция символична гравитирующему пространству, которое еще не заполнено подходящей массой. Масса - это не обязательно материя. Это еще и сведения или данные, которые могут быть приняты к рассмотрению, а могут быть отторгнуты, как избыточные.
  Сингулярность рождения таковой работы подчеркивает, что эволюции во времени нет. Есть эволюция в протяженности нашей куколки. Перейти к оперированию "вдоль" временной шкалы - не так просто, как заменить эволюцию термином отбор.

Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 10:33:33как бы не обвинения

Все в порядке, не все со всеми могут контактировать комфортно. Мне как и автору темы фракталов( я ее читаю, фракталы очень люблю, но в основном как человек, который рисует, восхищаюсь именно в этом направлении) и многим другим Ваша компания вполне комфортна.  Я пока продолжаю быть в отпуске по высказываниям по темам(залезла в слишком сложные и малоизвестные до этого для меня области, много читала и смотрела лекций, перегруз общий). Но через несколько дней вернусь и в эту тему тоже, если возражений не будет.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2023, 16:50:50в основном как человек, который рисует,

В теме, где сугубый интроверт пытается описать внешние проявления через свое отношение к ним, очень легко ошибиться. Потому, Лилия, Вы просто необходимы в этой теме, ибо я, читая про насекомых и прочих внешнесклетных родственничков, начинаю перемешивать их между собой так, что уже не знаю где у них желудок, а где мозг с крыльями  :)

А можно я немного сверну в сторону и все таки попытаюсь вырулить из попыток понять сколько электронов физики находят на конце иглы?
:)
Это немного навеяно темой где руки превращаются в ноги у нижегородско-китайской диаспоры...
В смысле есть такой рассказ, кажется у Бредбери, который так и называется Куколка (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.cf0e75f3-648caf9d-c3d3c152-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Ray_Bradbury%27s_Chrysalis)

Цитировать"Куколка"Рэя Брэдбери - фильм 2008 года, снятый по рассказу Рэя Брэдбери и спродюсированный Роджером Лэем-младшим . Фильм повествует о борьбе человечества за выживание в далеком будущем после того, как последствия войны и беспечности полностью уничтожили окружающую среду.

Действие рассказа происходит внутри подземного исследовательского объекта, где группа ученых ищет способы поддержания жизни. Когда один из ученых заболевает и вокруг него образуется куколка, начинается перетягивание каната за будущее пострадавшего ученого ... и, в конечном счете, за судьбу Земли.

Сам рассказ короткий, тут:
https://raybradbury.ru/library/story/46/11/1/

заканчивается так

ЦитироватьХартли стоял под солнцем. Его зеленые руки мягко висели вдоль тела, и, как заметил Рокуэлл, его белое лицо впервые за месяцы было расслабленным. Хартли тихо говорил.

- Со мной все будет в порядке. Со мной все будет в порядке. Я не буду монстром. Я останусь самим собой. - Он повернулся к Рокуэллу.

- Только не забудь, не забудь, не дай им похоронить меня по ошибке. Смотри, чтобы меня не похоронили по ошибке, думая, что я мертв. Помни обо мне.

Смит поднимался по тропинке на холм. Уже вечерело, и солнце начало садиться за голубые горы. Видно было несколько звезд. Запах воды, пыли и цветущих в отдалении апельсиновых деревьев повис в теплом воздухе.

Поднялся ветерок. Смит шел и глубоко дышал. Отойдя от санатория так, что его не было видно, он остановился и замер. Он посмотрел вверх, в небо.

Он отбросил сигарету, которую курил, и раздавил ее каблуком. Затем выпрямил свое стройное тело, откинул назад свои темно-каштановые волосы, закрыл глаза, глотнул, расслабил пальцы рук.

Без малейшего усилия, только со слабым звуком, Смит мягко поднял свое тело от земли вверх, в теплый воздух.

Он устремился вверх быстро, спокойно и скоро затерялся среди звезд, уходя в космическое пространство...

Я хотела это немного запараллелить со своей темой Фантастики, но здесь как уютнее получается.

Дело в следующем, не обязательно куколка может быть физиологическим процессом в эволюции. Человек и даже государство и любой вид на планете может в состоянии кризиса неопределенности на границе выживания переживать такие вещи как полный хаос реконструкции, когда эволюционный процесс не способен двигаться постепенно и пошагово.

Это может быть замещением рождений нового вида или типа государственных или общепланетных структур. Просто работать как общий метод эволюции. Думаю не мне эта идея в голову первой пришла, в фантастической литературе или даже в научно популярной я ее наверняка встречала неоднократно в разных формах проявленности, от самых набросковых и беглых до развернутых. Я не помню точных источников, после такой батареи прочитанного, просто есть воспоминание, что это было очень много раз.

Электроны здесь при том, что лекции Семихатова, и те, которые выложил на форуме Павел Арефьев и другие, которые вылезают в контекстном меню в Ютубе,  где он пытается донести свои впечатления путем больших глаз очень сильно походят на то, что в мире физики частиц назревает революция по причине того, что она уперлась в размеры.  Точнее в соотношение размеров исследователя и исследуемого.  Математика есть, а практической проверки нет, невозможно физически создать достаточный уровень энергии. Ну или пока невозможно. Может тоже похожего типа будет процесс, через хаос разномастных видов частиц, вычисленных на кончике пера к какому то другому пониманию происходящего.
 Я бы проголосовала за бесконечную делимость всего, за электрон в формате облака, но это просто личные впечатления от просмотренного и прочитанного за последние недели, я в свой личный тупик в этом направлении уперлась капитально

  По мне, так отлично, Лилия! Постараюсь "обобщить" на грани иронии без сарказма: электрон - это то что осталось от кактуса при полном анализе, а кактус - это репейная голова лопуха, забытая в командировке.
  И только теперь точечно выберу сдвоенную цитату

Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2023, 22:00:26когда эволюционный процесс не способен двигаться постепенно и пошагово.

Это может быть замещением рождений нового вида или типа государственных или общепланетных структур

Одним словом, когда бессильна эволюция, работает революция. Революция разрушает не по плану, а по закону - вначале разрушаются слабые связи с выделением той кинетики, которая способна разрушить более сильные связи - получаем, что начав с малого, революция отправляет на плаху и своих затевах.
  Введем художественный образ. Окукливание является попыткой вернуться в состояние споры (или бластулы), дабы повторить становление во взрослый организм, с учетом (с избеганием) "ошибок" первой попытки. При этом за кадром осталась вся эволюция, множества видов, экспериментировавших с чешуями-крыльями и давших "мутациями наработанный геном".
  Как геном изворачивается, что бы не доводить трансляцию до эволюционных тупиков, опробованных ранее, мы можем не знать-не гадать. Но факт в том, что метаморфоза в куколке проходит этапы начального становления к тупику, но "вовремя" проводит щадящую революцию, при которой уничтожаются "ошибочные" органы, но выделившаяся энергия тратится не на дальнейшее разрушение "правильных органов", а на синтез тех новых, которые будут разрушаться согласованно с разрушением органов предшествующей стадии. Если удобно, то это практически аналогия отбора в природе, но в отдельно взятой пробирке. И ведь при минимуме конечных продуктов метаболизма! Удивительный оптимум!
  Просто мечта невесты из Гоголевской женитьбы.
  Сделаем перевод с китайско-нижегордского термина эмбриогенез: это такая рекурсия, на каждом этапе "возвращения" которой, данные-корпускулы, высвобождающиеся при деструкции-анализе дозированно находят свои места в новых органах. Получаем окукливание, как масштабную рекурсию первого порядка, тогда как рекурсивные стадии внутри куколки идут по закону затухающей релаксации с уменьшением амплитудной и частотной характеристики. Потому неудивительно, что множество релаксирующих построек обязательно сыграют в резонанс, который и окажется символом рождения органа, которому нет предтечи в предыдущей стадии.
  Последняя фраза - это аналог коэволюции - приспособлении рудиментов в единый орган с новой функцией.

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2023, 10:45:03Одним словом, когда бессильна эволюция, работает революция. Революция разрушает не по плану, а по закону - вначале разрушаются слабые связи с выделением той кинетики, которая способна разрушить более сильные связи - получаем, что начав с малого, революция отправляет на плаху и своих затевах.

Здесь возражений нет до такой степени, что могу подписаться под этой частью текста

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2023, 10:45:03Введем художественный образ. Окукливание является попыткой вернуться в состояние споры (или бластулы), дабы повторить становление во взрослый организм, с учетом (с избеганием) "ошибок" первой попытки. При этом за кадром осталась вся эволюция, множества видов, экспериментировавших с чешуями-крыльями и давших "мутациями наработанный геном".
  Как геном изворачивается, что бы не доводить трансляцию до эволюционных тупиков, опробованных ранее, мы можем не знать-не гадать. Но факт в том, что метаморфоза в куколке проходит этапы начального становления к тупику, но "вовремя" проводит щадящую революцию, при которой уничтожаются "ошибочные" органы, но выделившаяся энергия тратится не на дальнейшее разрушение "правильных органов", а на синтез тех новых, которые будут разрушаться согласованно с разрушением органов предшествующей стадии. Если удобно, то это практически аналогия отбора в природе, но в отдельно взятой пробирке. И ведь при минимуме конечных продуктов метаболизма! Удивительный оптимум!
  Просто мечта невесты из Гоголевской женитьбы.

Здесь начало первого абзаца тоже да, но в конце его - не думаю так. За кадром предыдущая история целиком никуда не исчезает, думаю отвергаются только последние шаги, по крайней мере обычно в кризисе система опирается на свои более фундаментальные свойства и отбрасывает те шаги, которые ее завели не ту степь.

Если в примере конкретно именно насекомых и куколки имеется ввиду именно последние этапы эволюционной истории, то наверное да.
В примерах выше в теме у ученых были версии, что эмбриональная гипотеза тоже имеет место, задействуются генные механизмы рождения. В принципе геном не то чтобы изворачивается, думаю он постоянно так живет, активируется та часть, которая в данной текущей обстановке соответствует биофизическому положению дел в клетках. То есть, когда условия стабильно негативные, то может задействоваться механизм обновления.

Кстати такой стрессовый механизм есть у растений - когда его обрезают и у него достаточно живой части и энергии, то запускается формирование корней. Часть растений могут стартовать с листа, у меня сейчас дома есть образец такого старта (лист случайно обломился, мне стало его жалко и я опустила его в воду без всякой надежды, а он пустил корни), могу в качестве доказательства сфотографировать и показать как там сейчас корень вырос из листа, но в основном потому что у сансевиерии стебля в принципе нет и узловые структуры есть в самом основании листьев.

В сети нашла это растение, чтобы было понятно о чем я говорю:

(https://zelenaya-volna.ru/wp-content/uploads/f/e/1/fe1e13ba2609659ff0bb6f38d6cf22b8.jpeg)

 Но обычно старт дают узловые сегменты, диффенбахия вообще стартует с любого участка стебля если там есть узел,

(https://i.pinimg.com/originals/98/e9/de/98e9de6004a40d1028c0392419704190.jpg)

а они там через каждые примерно 5-6 см

(https://forum.bestflowers.ru/media/17112010463.171087/full)

и даже бывает пытаются пустить корни прямо в середине онтогенеза без всяких тотально стрессовых причин, например длинный изогнутый стебель опирается на землю соседнего цветка.
Они в принципе могут быть лианами и на своей родине при  вырастании достаточно длинных стеблей, не нашедших опоры на высоте, вероятно стелятся по земле и пускают промежуточные корни. Вообще чего только этот цветок не вытворяет в моем доме в зависимости от условий в которые попадает, иногда из-за моих действий, а иногда из за его собственных.
По крайней мере растут они вообще теоретически бесконечно, я из трех цветков вырастила  и раздала за последние лет десять примерно полсотни, скорее всего больше,  я обычно каждый год 20-30 цветов раздаю и диффенбахий среди них порядочно по проценту, а они у меня дома все продолжают расти. Нет признаков старости, при таком обновлении корней и листьев  вероятно существует механизм обновления клеток при новом старте.

Я хочу сказать что такой механизм рождения частей на любом этапе жизненного цикла - это в эволюции живого не нечто новое в механизмах самой эволюции. Редкое явление для сложных форм.

Чем сложнее организм в целом и вообще система в целом, тем сложнее ему стартовать в процессе жизни с нуля.

Но только не тогда, когда система состоит из подсистем, способных существовать друг без друга длительное время. Например биоценоз или общество людей теоретически можно сегментировать и какое то время они будут существовать отдельно.

Но если к примеру собрать в одном месте блогеров, важно рассуждающих обо всем на свете они вряд ли выживут долго, так как привыкли судить о том, что создали другие, но не умеют ничего создавать сами.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2023, 19:34:59Нет признаков старости, при таком обновлении корней и листьев  вероятно существует механизм обновления клеток при новом старте.

выделено мной)
  В такой вегетации есть ключевой момент, например, для быстрого размножения выведенного сорта, от единственного растения берут верхучечные клетки, которые в наибольшей степени являются стволовыми и еще не успели набрать мутационный груз. На питательной среде из одной клетки получается целое растение.
  Ключевость в стволовой клетке. Например, если клетка взята не с конца корешка, а с его сердцевины, то новое растение будет тяготеть к образованию почек на корне, как например, у слив, если новое растение взято с корневой поросли, а не получено путем укоренения веточки.

  У продвинутых животных первые деления зиготы еще можно признать стволовыми клетками "общего плана", но достаточно скоро, клетки "стареют", становясь стволовыми "конкретного плана". Самыми "долгостволовыми" остаются клетки кожи, что и понятно с точки зрения отбора - раны (тоже стресс) должны заживляться новыми клетками всю жизнь. Потому именно с кожными клетками ведут эксперименты по клонированию.
  "Закон" стволового старения - один из возможных претендентов на "механизм" обновления. О других надо разворачиваться отдельно, но для куколки будущего насекомого сгодится и он.
  У гусеницы кожа, у насекомого хитиновые роговицы. Если допустить, что не все участки кожи стареют в роговицы, а остаются стволовые, то именно из них могут размножиться клетки "организма в организме", копирующие (с ошибками) нервную и кровеносную систему всего организма - получаем "вегетативное крыло", которое развернется-разродится (наполнится) уже после метаморфоза в процессе обсыхания.

  А теперь сами попробуйте провести редукцию этого своего высказывания.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2023, 19:34:59Но если к примеру собрать в одном месте блогеров, важно рассуждающих обо всем на свете они вряд ли выживут долго, так как привыкли судить о том, что создали другие, но не умеют ничего создавать сами

Типа, блогеры стареют столь быстро, что "между ними" возникает-рождается вакансия для разворачивания стволовой "клетки", которая просто не успела постареть.

  ПП. А ведь у нас еще такой "организм в организме", как нервная система, клетки которой старятся столь быстро, что утрачивают способность размножаться, выполняя, таким образом, роль упомянутых всуе блогеров.

В общем я примерно в направлении механизма стволовых клеток и думала. Завтра еще покопаю сеть и посмотрю насколько широко распространено это явление в биосфере. У растений точно есть

ЦитироватьСтволовые клетки растений-это врожденно недифференцированные клетки, расположенные в меристемах растений. Стволовые клетки растений служат источником жизненной силы растений, поскольку они поддерживают себя, обеспечивая постоянный запас клеток-предшественников для формирования дифференцированных тканей и органов растений. [неудачная верификация] Распознаются две различные области стволовых клеток: апикальная меристема и латеральная меристема.

Потом хочу вернуться к началу темы -как именно формулировки исследований звучали в статьях описывающих эмбриональную теорию куколки.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 09, 2023, 16:08:30генетические механизмы развития куколок насекомых
По словам специалистов, это открытие поможет исследователям изучить историю эволюции бабочек

https://nauka.tass.ru/nauka/16317711


....Главная отличительная черта насекомых заключается в том, что большинство их представителей переживает так называемый метаморфоз. Так ученые называют процесс превращения личинки в крайне непохожую на нее взрослую особь, чье строение тела, образ жизни и даже среда обитания часто бывают радикально иными.

Самым ярким и заметным примером метаморфоза являются бабочки, чей метаморфоз происходит внутри кокона или куколки, в которую превращаются их гусеницы на последних фазах их роста. Ученых давно интересует то, как протекает эта трансформация и каким образом насекомые приобрели эту способность примерно 400 млн лет назад, когда их далекие предки стали первыми летающими живыми существами.

Генетическая программа развития насекомых

Профессор Сколтеха Михаил Гельфанд и его коллеги сделали большой шаг к получению подобных сведений в рамках масштабного эксперимента, нацеленного на изучение различий в работе генов в тканях тела личинок и куколок десяти различных видов насекомых. Для этого ученые проанализировали данные, которые получили их коллеги при изучении большого числа образцов клеток этих живых существ на разных стадиях их развития.

В ходе этих экспериментов биологи извлекли из клеток и расшифровали структуру молекул так называемой матричной РНК. Ее нити содержат "рабочие копии" тех генов, которые были активны в последние мгновения жизни насекомых. Российские исследователи проанализировали эти данные, что позволило им раскрыть типичный рисунок активности генов в клетках личинок и куколок мушек-дрозофил, комаров-звонцов, мух-пестрокрылок, южноамериканских пчел, нескольких видов моли и жуков-хрущаков.

Анализ показал, что процесс формирования новых органов и тканей тела куколок сопровождается активацией примерно того же набора генов, который участвует в формировании тела личинок в ходе их эмбрионального развития внутри яиц этих видов насекомых. Почему это так происходит, ученые пока не знают.

"С одной стороны, можно предположить, что у насекомых с полным превращением эмбриогенез на самом деле завершается только с окончанием стадии куколки, и тогда личинка у них - это своего рода промежуточный этап "ползучего эмбриона". С другой стороны, насекомые без куколки линяют по мере роста, и есть вариант, что куколка - это своего рода очень усложненная линька. Пока ответа нет, но мы будем его искать", - подытожил профессор Гельфанд, чьи слова приводит пресс-служба вуза...

Если задействуется механизм эбриогенеза, то он без стволовых клеток невозможен. А поскольку в растениях они так же присутствуют, то вероятность, что в эволюции похожие механизмы возникали неоднократно в эпоху кризисов существует. И эта версия может пролить некоторый свет на то как именно он мог возникнуть.

Может быть даже ее уже кто-то в науке озвучивал. Вряд ли она мне первой пришла в голову, в принципе это на поверхности лежит.

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2023, 08:59:43Типа, блогеры стареют столь быстро, что "между ними" возникает-рождается вакансия для разворачивания стволовой "клетки", которая просто не успела постареть

:)

  Сегодня задождило и я, наконец-то, смогу отвлечься от утомляющего быта жития при дачно-хозяйственных делах. В моем возрасте они начинают утомлять с ускорением ускорения.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2023, 02:29:57Если задействуется механизм эбриогенеза, то он без стволовых клеток невозможен.

Добавлю, что не только без стволовых, но и без тех, что пока выражено словом "старение". Надо только переупотребить термин "предел Хейфлика". А для этого надо знать, или хотя бы допускать, что уже у одноклеточных деление происходит, как дивергенция на стареющую материнскую клетку и, условно, стволовую дочернюю. Самое простое - в материнской линии растет теломера(за), а дочерняя от нее свободна.
  В такой модели орган эмбриона - это всего лишь дочерняя линия, с собственной теломерой генома, как образования, выключенного из участия по трансляции. В гротеске получим, что "мозг", это орган из клеток с самыми длинными теломерами.
  Что же имеем для метаморфозной куколки, как своеобразного эмбриона?
  А то, что на начальной стадии происходит "средовой стресс", когда вымирают органы гусеницы, растаскиваемые на питание нескольких стволовых клеток. Получаем возвращение в бластулу, но уже с тем запасом, которые можно назвать зачатком и "ресурсом".
  "Великое вымирание" первой стадии, по идее, должно происходить каскадом от вымирания "мозга гусеницы" к вымираниям органов с наиболее длинной теломерой, что в итоге и даст остаток в несколько неспециализированных, т.е. стволовых клеток.
  Но фишка в том, что раз "мозг" вымер первым, то "его" стволовая клетка начнет новую стезю, пока еще не полностью вымерли прочие органы. Следовательно, становление новой нервной системы будет находиться в ретро-состоянии "одноклеточного", контролирующего каскад вымираний "продвинутых организмов-органов".
  Если самый архаичный орган рассасывается последним, то для его восстановления-отражения уже нет места в иерархии органов следующей стадии развития куколки. Соответственно, следующий этап каскада метаморфозы будет сопровождаться, как становлением нового органа, так и редукцией архаичного. Получаем модель "дождевого червя", просовывающего голову в новый орган, а потом вытаскивающего хвост из органа архаичного.
  Посчитав крыло самым продвинутым органом бабочки, а кожу-хитин куколки самым архаичным, получим, что новое крыло рождается не тренировкой пращуров летать, а тем процессом, который обеспечивает "вытаскивания хвоста" из старой кожи.

  ПП. Тут надо бы веселый смайлик, когда б не относиться серьезно.