paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Иваныч от января 22, 2023, 20:57:48

Название: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 22, 2023, 20:57:48
Начну с определения: "интеллект" - способность находить закономерности на основе сравнений.

Например, 2500 лет назад Платон, наслаждался роскошью человеческого общения, неспешно прогуливаясь под сенью кипарисов по берегу Эгейского моря вместе со своими учениками, попивал молодое вино со свежим козьим сыром и вел диалоги о вечном.

А мы стучим по клавиатуре, не видя глаз друг друга, дышим смогом, едим пластиковую еду, пьем очищенную химией воду и контрафактный алкоголь, получаем суррогаты образования и развлечений on-line, вплоть до секса.

Мы стали умнее, сильнее, добрее, краше, здоровее, счастливее и вообще качественно лучше? НЕТ!
Наоборот, технологии сделали нас ленивыми, недалёкими и больными. А это называется иным словом - деградация. Платон, кстати, прожил 80 лет без всяких антибиотиков.

Мы - натуральные деграданты, ибо никто из смертных с тех пор так и не сумел изречь ничего радикально более мудрого, чем Платон, Аристотель или Сократ - мы с придыханием продолжаем их цитировать...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Alexeyy от января 22, 2023, 21:06:49
Цитата: Иваныч от января 22, 2023, 20:57:48Мы стали умнее, сильнее, добрее, краше, здоровее, счастливее и вообще качественно лучше? НЕТ!
Наоборот, технологии сделали нас ленивыми, недалёкими и больными. А это называется иным словом - деградация.
Однако, Вы сами себе противоречите: деградация - это одно из проявлений эволюции.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 22, 2023, 21:12:26

[/quote]Однако, Вы сами себе противоречите: деградация - это одно из проявлений эволюции.[/quote]

Эволюция понимается как развитие - процесс образования высшего из низшего.
Обратный процесс именуется "инволюция" - редукция или утрата отдельных органов и способностей живых организмов.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от января 23, 2023, 00:16:47
С тех пор придумали ещё более мудрую мысль: "Платон мне друг, но истина дороже"
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Alexeyy от января 23, 2023, 05:09:12
Цитата: Иваныч от января 22, 2023, 21:12:26Эволюция понимается как развитие - процесс образования высшего из низшего.
Обратный процесс именуется "инволюция" - редукция или утрата отдельных органов и способностей живых организмов.
Вообще-то инволюция - это разновидность эволюции: " Инволюция (биология) — редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов живых организмов" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Инволюция)
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Маikov от января 23, 2023, 11:08:07
Цитата: Иваныч от января 22, 2023, 20:57:48Наоборот, технологии сделали нас ленивыми, недалёкими и больными.
Средняя продолжительность жизни растёт. Качество жизни растёт. Последнее и вовсе есть движущая сила прогресса. И самый общий критерий разумности - что повышает качество жизни, то и разумно.

Но не всё так хорошо, действительно.

Цитировать... естественным направлением технологического прогресса является курс на глобализацию. Глобализацию связей человека — за счёт расширения взаимодействия с другими культурами, и глобализацию морали — за счёт обобщения ценностей разных культур и уравнивания интересов большинства с интересами меньшинств внутри социума. Другими словами, происходит нивелирование норм морали, когда относительная степень принятия нетрадиционного увеличивается, традиционного снижается.

В то же время мораль — это основание социума, вне которого субъект выжить не может. Естественное назначение морали — способствовать «самосохранению и размножению» социума, накладывая ограничения на стремление к самосохранению и размножению отдельных субъектов, связывая в единое целое задачи социума и задачи субъекта, задавая постоянный поиск баланса между личным благом и интересами других людей.

(...)

Однако сказанное означает и то, что нивелирование норм морали может пониматься не только как естественное направление прогресса, ведущее только к благу человека. Но и как переформатирование морали в направлении, наоборот, противоположном задачам самосохранения и размножения, то есть задачам жизни — отдельного человека, культуры, человечества в целом.

Естественный отбор, конкуренция — это и условие, и движущая сила прогресса. Именно активное стремление к самосохранению и размножению, то есть к защите и продвижению своих интересов, неизменное намерение догнать, обогнать и удержать лидерство делает прогресс возможным, в том числе заставляя объединяться и искать компромиссы, создавая культуры и сохраняя традиции, отделяя своих от чужих, больных от здоровых, мужчин от женщин. Но всё выше становится качество жизни и социальная защищённость, по мере глобализации всё меньше опасность прямой агрессии, что относится и к странам, и к отдельным людям, жёсткость естественного отбора снижается. Однако в глобальном обществе и все проблемы тоже становятся глобальными, при этом чем выше сложность системы, тем меньше её надёжность, социум становится всё более уязвимым.

В итоге, удовлетворяя потребности, обобщая стремления и уравнивая права, прогресс лишает жизнь смысла, теряет устойчивость, разрушая сам себя. ...

Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view).

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 23, 2023, 11:20:06
ЦитироватьВообще-то инволюция - это разновидность эволюции: " Инволюция (биология) — редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов живых организмов" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Инволюция)

В таком случае человек должен будет трансформироваться: сначала в обезьяну, потом в более примитивное млекопитающее и т.д., пока не достигнет вершины выживаемости – бактерии».

«Человек – неудачно «спроектированное» животное. У него нет когтей, клыков, меха, крыльев, маскировочных средств. Это – одно из немногих животных, самки которых рожают в муках и часто погибают от родов. У него много чего нет, и чтобы выжить, ему приходится придумывать заменители. Например, технику, огонь, оружие, одежду.

Наши дети развиваются медленнее, чем даже черепашьи. Из-за прямохождения и нагрузки на позвоночник мы – единственные из всех живых организмов – страдаем ревматизмом, грыжами и остеохондрозом.

Самое неприспособленное к жизни существо на Земле – это вершина творения? Вы когда-нибудь видели, чтобы мухи пользовались кондиционером, а белые медведи – обогревателем?

Простейшие прокариоты куда более приспособлены. Они могут питаться чем угодно, выживать в широком диапазоне температур. Они живут на морском дне, на вершинах гор и даже внутри других организмов. Какой им смысл переходить в более развитые формы?»
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 23, 2023, 11:23:22
Цитата: eL-Tric от января 23, 2023, 00:16:47С тех пор придумали ещё более мудрую мысль: "Платон мне друг, но истина дороже"

Настоятельно рекомендую поинтересоваться, кому эта мысль принадлежит, учитывая, что её высказал друг Платона.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 23, 2023, 12:14:36
ЦитироватьСредняя продолжительность жизни растёт. Качество жизни растёт. Последнее и вовсе есть движущая сила прогресса. И самый общий критерий разумности - что повышает качество жизни, то и разумно.

А можно наоборот - сначала примеры и только потом выводы?
Приведите пожалуйста критерий "качества жизни", т.к. не ясно, что конкретно вы подразумеваете под этим словосочетанием?
Если приматы поменяли бананы на колбасу, качество их жизни выросло или упало? В чём фишка термина?

Цитировать... естественным направлением технологического прогресса является курс на глобализацию. Глобализацию связей человека — за счёт расширения взаимодействия с другими культурами, и глобализацию морали — за счёт обобщения ценностей разных культур и уравнивания интересов большинства с интересами меньшинств внутри социума. Другими словами, происходит нивелирование норм морали, когда относительная степень принятия нетрадиционного увеличивается, традиционного снижается.

В то же время мораль — это основание социума, вне которого субъект выжить не может. Естественное назначение морали — способствовать «самосохранению и размножению» социума, накладывая ограничения на стремление к самосохранению и размножению отдельных субъектов, связывая в единое целое задачи социума и задачи субъекта, задавая постоянный поиск баланса между личным благом и интересами других людей.

Естественный отбор, конкуренция — это и условие, и движущая сила прогресса. Именно активное стремление к самосохранению и размножению, то есть к защите и продвижению своих интересов, неизменное намерение догнать, обогнать и удержать лидерство делает прогресс возможным, в том числе заставляя объединяться и искать компромиссы, создавая культуры и сохраняя традиции, отделяя своих от чужих, больных от здоровых, мужчин от женщин. Но всё выше становится качество жизни и социальная защищённость, по мере глобализации всё меньше опасность прямой агрессии, что относится и к странам, и к отдельным людям, жёсткость естественного отбора снижается. Однако в глобальном обществе и все проблемы тоже становятся глобальными, при этом чем выше сложность системы, тем меньше её надёжность, социум становится всё более уязвимым.

1. Вы сумели продемонстрировать наш прогресс? Чем конкретно Эйнштейн или Фрейд выгодно отличаются от Платона или Аристотеля?

2. Мораль, нравственность, этика - это трактовки религиозных понятий ДОБРО и ЗЛО, ибо никому из смертных не делегировано право на подобные вольности. В ином случае вы сумели бы назвать фамилию человека, на толкованиях добра и зла от которого воспитывали бы детишек. Но вы не сумеете.
В мире материализма есть только пара ПОЛЬЗА/ВРЕД.

Чтобы обвинять других людей в нравственных преступлениях, нужно исходить из реального существования двух явлений: нравственного закона, обязывающего всех людей, и свободной воли.
В рамках материализма не существует ни объективного нравственного закона, который люди были бы обязаны соблюдать, и нарушение которого делало бы их виновными, ни свободной воли, по которой они могли его соблюсти или нарушить. Это называется паралогизм.

3. В мире, где суть естественного отбора отражена формулой  "выживает сильнейший" (наглейший, хитрейший, подлейший), никакого "добра" не может быть даже логически. Вы что-то напутали - там только "польза". Но к морали она отношения НЕ ИМЕЕТ.

Примеры "прогресса": уровня промышленного развития Римской Империи по выплавке металлов Европа достигла к XVII-му / XVIII-му веку. В Древнем Риме была канализация, а в Европе она появилась лишь к середине XIX века и далеко не везде. По количеству кораблей и количеству скота Римская империя была крупнее Европы. Города Рим, Александрия, Константинополь – были городами миллионниками. В Лондоне население достигло миллиона лишь к XVIII-му веку.

Ни в одной исторической книжке вы не найдёте информации о том, что масштаб экономики Римской империи был достигнут снова Европе и средиземноморье лишь в XVI-XVII-XVIII веках.



Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Маikov от января 23, 2023, 12:24:20
Цитата: Иваныч от января 23, 2023, 12:14:36В мире, где суть естественного отбора отражена формулой  "выживает сильнейший" (наглейший, хитрейший, подлейший),
Послушайте, то, что вы пишите - это какая-то... дичь. Я не вижу смысла это всё комментировать. 
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 23, 2023, 12:30:14
Цитата: Маikov от января 23, 2023, 12:24:20
Цитата: Иваныч от января 23, 2023, 12:14:36В мире, где суть естественного отбора отражена формулой  "выживает сильнейший" (наглейший, хитрейший, подлейший),
Послушайте, то, что вы пишите - это какая-то... дичь. Я не вижу смысла это всё комментировать.

Колхоз-то оно дело добровольное!  ;D

Однако, я затруднился привести вам свою логику и обосновывающие её примеры, не прибегая к субъективным оценкам ваших мыслей.
Поэтому либо давайте придерживаться уважительных отношений, не затрудняясь аргументированно обосновывать свои тезисы.
Либо будем просто, как детишки в песочнице, давать друг-друг эмоциональные оценки уровня - "сам дурак"...

Выбор за вами.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Alexeyy от января 23, 2023, 17:46:34
Цитата: Иваныч от января 23, 2023, 11:20:06
ЦитироватьВообще-то инволюция - это разновидность эволюции: " Инволюция (биология) — редукция или утрата в процессе эволюции отдельных органов живых организмов" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Инволюция)

В таком случае человек должен будет трансформироваться: сначала в обезьяну, потом в более примитивное млекопитающее и т.д., пока не достигнет вершины выживаемости – бактерии».
Я такого не говорил, а лишь обратил внимание на то, что постановка вопроса, которую Вы сделали, начав эту тему, внутренне противоречива. Если постановка вопроса - уже внутренне противоречива, то, по-мому, и дальнейшее обсуждение не может быть нормальным ... Т.к. толком не очень понятно что обсуждать из-за противоречивости постановки.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 23, 2023, 18:20:08
ЦитироватьЯ такого не говорил, а лишь обратил внимание на то, что постановка вопроса, которую Вы сделали, начав эту тему, внутренне противоречива. Если постановка вопроса - уже внутренне противоречива, то, по-мому, и дальнейшее обсуждение не может быть нормальным ... Т.к. толком не очень понятно что обсуждать из-за противоречивости постановки.

Похоже, вы невнимательно читали.
Разве я не указал, на причину деградации?
Повторюсь - это технологии, которые интерпретируются многими, как "прогресс".
Поэтому "противоречивым" может быть лишь само понимание термина "прогресс", который почему-то не ведет человека к приобретению НИКАКИХ полезных качеств, вопреки пониманию сути феномена. Пока весь наш "прогресс" - это синоним слова "удобство". 
Представьте себе во что может превратится мартышка, если практически все свои желания она сможет удовлетворять посредством пульта управления? Это будет прогрессом?

Если бы в поднятой мною теме было противоречие с наблюдаемой реальностью, тут были бы примеры. Но их, к сожалению нет.  :'(

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Alexeyy от января 23, 2023, 19:08:55
Цитата: Иваныч от января 23, 2023, 18:20:08Похоже, вы невнимательно читали.
Разве я не указал, на причину деградации?
Не в этом дело: в навании темы утверждается, что интеллкт - не эволюционгирует. Это не правда. Т.к. деградация - это тоже эволюция. Поэтому, не очень понятно что в теме предполагается обсуждать.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 23, 2023, 19:19:23

ЦитироватьНе в этом дело: в навании темы утверждается, что интеллкт - не эволюционгирует. Это не правда. Т.к. деградация - это тоже эволюция. Поэтому, не очень понятно что в теме предполагается обсуждать.

Объясните пожалуйста, если человек "не может изречь ничего РАДИАКЛЬНО более мудрого", чем древние Эллины - в чём конкретно вы наблюдаете деградацию? Ведь смысл этой фразы - констатация СТАБИЛЬНОСТИ. Не лучше, но и не хуже.

А деградировали лишь наши методы взаимодействия со средой обитания и её обитателями, включая себе подобных. Эти методы являются результатом технологий, но никак не эволюции.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от января 23, 2023, 21:27:18
Цитата: Иваныч от января 23, 2023, 11:23:22Настоятельно рекомендую поинтересоваться, кому эта мысль принадлежит, учитывая, что её высказал друг Платона.
ОК. Но один из выводимых смыслов этой фразы: "Не сотвори себе кумира". Не стоит делать из античных мудрецов исключительный идеал. Вот не владели они алгебраическим методом решения задач, а сейчас каждый школьник способен.

Давайте уточним:
Биологическая эволюция - 2000 лет достаточный срок выявить серьёзные изменения?
Социально-политический прогресс - история повествует нам о регулярных революциях в этой сфере. (Во всяком случае, мы перестали кушать себе подобных :P )
Научно-технический прогресс - экспоненциальный рост.

Как я понял, вы смешиваете н-т прогресс и биологическую эволюцию. Мол по клавишам клацаем, а сами по себе лучше не стали.
Ну, так не будем смешивать биологическое и научно-техническое. И парадокса не будет.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 23, 2023, 22:46:50
ЦитироватьОК. Но один из выводимых смыслов этой фразы: "Не сотвори себе кумира". Не стоит делать из античных мудрецов исключительный идеал. Вот не владели они алгебраическим методом решения задач, а сейчас каждый школьник способен.

Давайте уточним:
Биологическая эволюция - 2000 лет достаточный срок выявить серьёзные изменения?
Социально-политический прогресс - история повествует нам о регулярных революциях в этой сфере. (Во всяком случае, мы перестали кушать себе подобных :P )
Научно-технический прогресс - экспоненциальный рост.

Как я понял, вы смешиваете н-т прогресс и биологическую эволюцию. Мол по клавишам клацаем, а сами по себе лучше не стали.
Ну, так не будем смешивать биологическое и научно-техническое. И парадокса не будет.

1. Вам напомнить, как диалектика Платона/Гегеля/Маркса повлияла на ход истории?
2. Вам напомнить, что ВСЯ современная математика (царица наук) построена на формализации классической логики Аристотеля?
3. Биологическая эволюция не имеет отношения к интеллекту - это лишь алгоритм обработки информации, иначе мы вынуждены будем признать "умную" капсулу Алиса - результатом биологической эволюции, а брошенный на Луне трактор - результатом эволюции лунной коры.
4. Никакого "социально-политического прогресса" мы не наблюдаем, ибо главный признак любого рабства: у эксплуататора возникает право собственности на создаваемый работником продукт. Он вам принадлежит?
5. Если кто-то "перестал кушать себе подобных", но зато всем предлагается начать кушать насекомых и червей - это, типа - "прогресс"?  Сильно!
6. Если этот "прогресс" (НТП) не способен сделать человека умнее, добрее, сильнее и вообще качественно лучше, то "прогрессом" это назвать сложно, ибо среда обитания в угоду ему уже практически уничтожена. Потомки за этот "прогресс" ещё не раз "спасибо" скажут...
7. Мы живём в целостном мире - "раздвоенность" не наш метод, или НТП уже не следствие биологической эволюции?  ;)
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от января 23, 2023, 23:55:06
Цитата: Иваныч от января 23, 2023, 22:46:501. Вам напомнить, как диалектика Платона/Гегеля/Маркса повлияла на ход истории?
... 4. Никакого "социально-политического прогресса" мы не наблюдаем

3. Биологическая эволюция не имеет отношения к интеллекту - это лишь алгоритм обработки информации, иначе мы вынуждены будем признать "умную" капсулу Алиса - результатом биологической эволюции
... 7. Мы живём в целостном мире - "раздвоенность" не наш метод, или НТП уже не следствие биологической эволюции?
Я, право, не знаю, что ответить. Может вы сформулируете тезисы не так противоречиво?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Alexeyy от января 24, 2023, 06:44:12
Цитата: Иваныч от января 23, 2023, 19:19:23
ЦитироватьНе в этом дело: в навании темы утверждается, что интеллкт - не эволюционгирует. Это не правда. Т.к. деградация - это тоже эволюция. Поэтому, не очень понятно что в теме предполагается обсуждать.

Объясните пожалуйста, если человек "не может изречь ничего РАДИАКЛЬНО более мудрого", чем древние Эллины - в чём конкретно вы наблюдаете деградацию?
Не задумывался: я лишь воспользовался Вашим текстом (с утверждение о наличии деградации). Я был бы не прочь услышать прямую, непротиворечивую формулировку того, что Вы хотели бы в этой теме обсуждать. Без этого продолжать обсуждать мне не хочется.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 24, 2023, 09:14:52
ЦитироватьНе задумывался: я лишь воспользовался Вашим текстом (с утверждение о наличии деградации). Я был бы не прочь услышать прямую, непротиворечивую формулировку того, что Вы хотели бы в этой теме обсуждать. Без этого продолжать обсуждать мне не хочется.

Кроме интеллекта у человека нет иных преимуществ перед прочими формами жизни, а совсем даже наоборот - мы самые неприспособленные существа на планете.

При этом довольно развитым интеллектом обладают врановые, дельфины, слоны и т.д. Назвать их всех "неприспособленными" язык не поворачивается.

Парадокс, но тогда выходит, что интеллект вовсе не универсальный инструмент, а лишь некий "побочный феномен".  А кто тогда мы?

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Alexeyy от января 24, 2023, 14:36:16
Если правильно понял, вы бы, примерно, так хотели обозначить тему этой темы: "А кто тогда мы?"?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 24, 2023, 15:35:37
Цитата: Alexeyy от января 24, 2023, 14:36:16Если правильно понял, вы бы, примерно, так хотели обозначить тему этой темы: "А кто тогда мы?"?

Нет, к сожалению, вы опять поняли неправильно, ибо вопрос "кто мы?" прозвучал в контексте понятия "интеллект". А смысл любого объекта или феномена возникает ТОЛЬКО тогда, когда осмысляемый предмет соотносится с некоторым знанием об этом предмете: чем больше я знаю об объекте, тем более богатым и определенным смыслом он для меня обладает.

Поэтому "объективный смысл" того или иного предмета — это то "место", которое данный предмет занимает в системе мироздания.

Отсюда предположение, что если интеллектом обладают в различной степени различные формы жизни, то это вовсе не значит, что он, как алгоритм обработки информации, является продуктом эволюции, как и сама информация, например информация о том, что 2х2=4.
Отсюда вывод: мухи отдельно - котлеты отдельно.
Следующим закономерным вопросом будет аналогия с информацией, хранящейся в программе ДНК, т.к. она, как и любой текст, состоит из букв, слов, предложений и их совокупного смысла.

А на самом деле, для начала хочется понять, верен ли тезис, лежащий в названии темы?
Были бы интересны любые обоснованные возражения.

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 24, 2023, 15:48:43
Цитата: eL-Tric от января 23, 2023, 23:55:061. Вам напомнить, как диалектика Платона/Гегеля/Маркса повлияла на ход истории?
4. Никакого "социально-политического прогресса" мы не наблюдаем
3. Биологическая эволюция не имеет отношения к интеллекту - это лишь алгоритм обработки информации, иначе мы вынуждены будем признать "умную" капсулу Алиса - результатом биологической эволюции
7. Мы живём в целостном мире - "раздвоенность" не наш метод, или НТП уже не следствие биологической эволюции?

Я, право, не знаю, что ответить. Может вы сформулируете тезисы не так противоречиво?

1. Это ответ на ваш тезис "не сотвори себе кумира" (Платон сотворил его для всех думающих людей).
4. Что конкретно вы понимаете под "социально-политическим прогрессом"?
3. Ваш смартфон обладает интеллектом? ДА или НЕТ? Смартфон - продукт биологической эволюции ДА или НЕТ?
7. Современная наука зачем-то разделила наш мир на четыре мира и четыре разных миропорядка – "микромир", "макромир", "живая природа" и "общество", которые имеют принципиально несовместимые "законодательства". Хотя и существуют в общем пространстве.
В результате, к примеру, общая теория относительности и квантовая механика уже век сосуществуют в качестве взаимоисключающих теорий.
Но наш мир устроен иначе - он гармоничен и непротиворечив.
"Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, это тот, что в природе вообще есть смысл, что ее возможно осмыслить и понять, что между законами мышления и познания, с одной стороны, и строем природы, с другой, есть некая предопределенная гармония" ( Л.С. Берг)
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Alexeyy от января 24, 2023, 15:51:40
Цитата: Иваныч от января 24, 2023, 15:35:37А на самом деле, для начала хочется понять, верен ли тезис лежащий в названии темы?
Боюсь, если Вы сомневатесь в том, что он не верен, то моё пребывание в этой теме - излишне..
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 24, 2023, 16:04:31
Цитата: Alexeyy от января 24, 2023, 15:51:40Боюсь, если Вы сомневатесь в том, что он не верен, то моё пребывание в этой теме - излишне..

Как говорил Жванецкий: "Труднее всего человеку дается то, что дается не ему".  :)
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от января 26, 2023, 15:56:27
Цитата: Иваныч от января 22, 2023, 20:57:48Мы - натуральные деграданты, ибо никто из смертных с тех пор так и не сумел изречь ничего радикально более мудрого, чем Платон, Аристотель или Сократ
А что прогресс (в самых разнообразных смыслах) - это способность "изрекать" что-то "мудрое"?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 27, 2023, 18:14:29
А что прогресс (в самых разнообразных смыслах) - это способность "изрекать" что-то "мудрое"?[/quote]

Интересно, а какой более подходящий критерий, можно применить к уровню развития интеллекта?

Суждение о наличии разума вообще субъективно, вплоть до того, что некоторые люди считают поведение некоторых своих соплеменников несознательным...
Так что можно ввести субъективную шкалу разумности.
Например, улитка, кошка и человек перечислены здесь в порядке увеличения разумности.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от января 28, 2023, 17:41:04
Цитата: Иваныч от января 27, 2023, 18:14:29Интересно, а какой более подходящий критерий, можно применить к уровню развития интеллекта?
Результат.
Результат работы интеллекта.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 28, 2023, 18:29:23
Цитата: npvol от января 28, 2023, 17:41:04Результат.
Результат работы интеллекта.

Следующее поколение является результатом "работы интеллекта"?
«Женщина от любви умнеет, а мужчина теряет голову» (Ремарк)
Значит не является, т.к. интеллект НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ по наследству и, соответственно, не эволюционирует.
Слыхали афоризм: "на детях гениев природа отдыхает"?
Следовательно результаты работы интеллекта к эволюции НИКАКОГО отношения не имеют.


Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от января 30, 2023, 10:13:00
Цитата: Иваныч от января 28, 2023, 18:29:23Следовательно результаты работы интеллекта к эволюции НИКАКОГО отношения не имеют
Разумеется, если "дважды два четыре" информация о том, что четыре яблока надо кушать два раза по два, а не четыре по одному.
  Логика не для тех "иванычей", которые научились прыгать в зазоре между парадигмами, отчего изначально данная мудрость становится причиной деградации интеллекта.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 30, 2023, 11:42:34
Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 10:13:00
Цитата: Иваныч от января 28, 2023, 18:29:23Следовательно результаты работы интеллекта к эволюции НИКАКОГО отношения не имеют
Разумеется, если "дважды два четыре" информация о том, что четыре яблока надо кушать два раза по два, а не четыре по одному.
  Логика не для тех "иванычей", которые научились прыгать в зазоре между парадигмами, отчего изначально данная мудрость становится причиной деградации интеллекта.

Благодарю за самокритичность и наглядную иллюстрацию моего тезиса! 

Читая очередной "шедевр", вспомнил Жванецкого: «Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один».  :'(
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от января 30, 2023, 16:10:11
  Так остановитесь на цитированиях, в них больше мудрости, чем в интерпретациях.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 30, 2023, 16:59:12
Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 16:10:11Так остановитесь на цитированиях, в них больше мудрости, чем в интерпретациях.

Именно поэтому цитируя вас, мы наглядно демонстрируем окружающим истинность тезиса, лежащего в названии темы.
Ведь по сути вы ему НИЧЕГО возразить не в состоянии, а что касается подтверждений - ваши ответы весьма наглядны.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от января 30, 2023, 17:50:22
Цитата: Иваныч от января 28, 2023, 18:29:23интеллект НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ по наследству и, соответственно, не эволюционирует.
Вот если бы передавался, то, наверное, не эволюционировал бы...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 30, 2023, 18:28:23
Цитата: npvol от января 30, 2023, 17:50:22
Цитата: Иваныч от января 28, 2023, 18:29:23интеллект НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ по наследству и, соответственно, не эволюционирует.
Вот если бы передавался, то, наверное, не эволюционировал бы...

А можно пример где "нечто не передаётся по наследству, но не взирая на это эволюционирует"?
Если не пример, то хотя бы логику?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от января 30, 2023, 20:03:28
Если совсем по-простому (и утрируя до безобразия), то ситуацию я вижу примерно так.

В любом организме (даже в одноклеточных организмах) всегда есть врождённая компонента и приобретённая компонента. Это всего касается (структур организма, способностей, признаков и т.д.), в том числе, и интеллекта. Любой организм (и даже его часть) формируется в результате взаимодействия генома и окружающей среды (в первую очередь, среды, непосредственно примыкающей к геному).

Поэтому не удивительно, что в геноме не содержится никакого «плана/чертежа организма» – ведь этот «план/чертёж организма» формируется параллельно формированию структуры организма. Иначе говоря, часть «плана/чертежа» находится вне генома – в окружающей среде (опять-таки, в первую очередь, непосредственно прилегающей к геному), а часть «плана/чертежа» находится в геноме. Понятно, что эти части «плана/чертежа» находятся в эдакой распределённой форме и, как таковым, планом/чертежом их назвать некорректно (потому и закавычил эти слова).

Теперь про эволюцию интеллекта.

Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.

Направленность таковой эволюции не обязательно в сторону прогресса (гораздо чаще наоборот бывает – в сторону регресса/деградация). Понятно, что это дело относится не только к интеллекту (его врождённой компоненте, так сказать), но и к организмам особей в целом.

Мало того, если среда не усложняется, то в результате эволюции, при прочих равных, обычно происходит оптимизация. А оптимизация – это почти всегда упрощение.

И врождённый интеллект (его физиологическая основа) здесь не исключение – он точно так же подвержен оптимизации (упрощению). Оптимизация же, в данном случае, мало чем отличается от регресса/деградации. 

Но у организмов особей кроме врождённой компоненты интеллекта есть ещё и приобретённая компонента. И чем крупнее мозг, пластичнее его нейрофизиологические структуры, длительнее период роста/развития этого мозга и сложнее среда обитания растущего/развивающегося организма, тем существеннее приобретённая компонента в общем балансе интеллекта.

Вот здесь и скрывается возможность для прогрессивной эволюции интеллекта.

Например, у особи человека огромное количество мозгового «железа» является «лишним», но за счёт данных «излишков» зато можно установить кучу «софта» (причём, очень сложного «софта» – «железа-то» очень много). Именно это и происходит в процессе роста и развития организма (и даже во взрослом состоянии остаётся возможность образования новых связей и, следовательно, возможность инсталляции какого-то «софта»). Мы такие процессы обзываем научением, воспитанием, дрессировкой, набором опыта и пр.

Например, простейший пример обретения функционала – это заучивание таблицы умножения. И данный функционал (можно обозвать его и умственным навыком) является приобретённым (то есть, относится уже к приобретённой компоненте интеллекта). Освоение языка является тоже приобретением функционала (что, опять-таки, относится к приобретённой компоненте интеллекта). И так далее – каждый сможет самостоятельно кучу примеров вспомнить.

Однако возникает вопрос, а откуда возьмётся новый, и желательно прогрессивный, «софт»?
То есть, потенциал «железа» особи, вроде, позволяет нарастить вычислительный функционал (типа, приобрести интеллект), но где взять нормальный и адекватный «софт»? Ответ прост – из социума.

И если присмотреться к эволюции человеческого вида, то легко заметить, что биологически особи нашего вида меняются медленно, а социум (его структура, включая материальные и духовные результаты деятельности особей) меняется быстро. Мало того, социум развивается – то есть, не просто адаптируется/приспосабливается к среде обитания (которая постоянно усложняется), но и растёт и усложняется при этом. Частенько это дело обзывают культурой, забывая, что понятие культура относится к социуму в целом.

Кстати, причина усложнения социума – усложнение среды обитания (например, городская среда с обилием строений/сооружений/коммуникаций, всяких правил, сообществ людей и пр., будет сложнее деревенской), которое само является следствием увеличения численности и плотности населения.

А так как, для отдельных человеческих особей социум является их средой обитания (или важной частью это среды), то и его влияние на особей становится определяющим для развития (в том числе, и для развития интеллекта особей). Особенно сильному влиянию социума подвержены детёныши – нейрофизиологические структуры мозга весьма пластичны и всё это на фоне роста мозга (в этот период любой «софт» можно установить на такое «железо»). Можно сказать, что приобретённый интеллект – производная интеллекта социума, а врождённый интеллект – производная биологического интеллекта вида.

Вот и получается, что совокупный (врождённая компонента + плюс приобретённая компонента) интеллект человека эволюционирует именно в прогрессивном направлении. Причём, приобретённый интеллект отдельной человеческой особи является вторичным, по отношению к интеллекту социума (то есть, производным от интеллекта социума).

P.S. На всякий случай:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от января 31, 2023, 07:37:40
Цитата: Иваныч от января 30, 2023, 18:28:23А можно пример где "нечто не передаётся по наследству, но не взирая на это эволюционирует"?
Гора под действием выветривания рассыпается впрах, а ее осколки сортируются в систему напластований с текстурой, которой не было в первоисточнике.

  Интеллект, это не только качество психики, но еще и способность ориентации в новой ситуации, состоящей из незавершенных действий, вопиющих только слышащему.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 31, 2023, 15:01:31
Цитата: василий андреевич от января 31, 2023, 07:37:40
Цитата: Иваныч от января 30, 2023, 18:28:23А можно пример где "нечто не передаётся по наследству, но не взирая на это эволюционирует"?
Гора под действием выветривания рассыпается впрах, а ее осколки сортируются в систему напластований с текстурой, которой не было в первоисточнике.

  Интеллект, это не только качество психики, но еще и способность ориентации в новой ситуации, состоящей из незавершенных действий, вопиющих только слышащему.

Прежде, чем проводить аналогию феномена интеллекта, как алгоритма обработки информации, с материальными объектами, потрудились бы сначала дать ему определение?

Если даже пчела и муравей способны находить закономерности на основе сравнений, объясняя в специфическом "танце" сородичам, где конкретно в окружающем пространстве локализовано место, интересное с точки зрения пропитания или источника опасности для соплеменников.

И где там "психика"?
https://www.nature.com/articles/s41559-022-01784-1 (https://www.nature.com/articles/s41559-022-01784-1)
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 31, 2023, 15:33:03
////Любой организм (и даже его часть) формируется в результате взаимодействия генома и окружающей среды (в первую очередь, среды, непосредственно примыкающей к геному).////

Вы здесь случайно не забываете учитывать, что генетическая информация передаётся ТОЛЬКО от нуклеиновых кислот к белку, а не в обратном направлении?

////Поэтому не удивительно, что в геноме не содержится никакого «плана/чертежа организма» – ведь этот «план/чертёж организма» формируется параллельно формированию структуры организма. Иначе говоря, часть «плана/чертежа» находится вне генома – в окружающей среде (опять-таки, в первую очередь, непосредственно прилегающей к геному), а часть «плана/чертежа» находится в геноме. Понятно, что эти части «плана/чертежа» находятся в эдакой распределённой форме и, как таковым, планом/чертежом их назвать некорректно////

Вас не затруднит уточнить что такое «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ», где КОНКРЕТНО она хранится и что КОНКРЕТНО содержит?
Например, морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, психический склад, предрасположенность к заболеваниям и генетические пороки организма находятся «вне генома», или таки непосредственно в ГЕНАХ?

Подобную информацию допустимо назвать инструкцией, или она является просто случайно возникшим набором нуклеотидов, с впечатляющей информационной ёмкостью, записанной самым надёжным и компактным из известных в природе способов?

Мне это критически важно понять для оценки взаимопонимания, а в следующем сообщении постараюсь  ответить про ваши(или материального субстрата мозга?) мысли касательно феномена интеллекта.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 31, 2023, 15:53:20
////Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.////

На чём КОНКРЕТНО основан данный вывод, как и само определение феномена, учитывая, что науке известны многочисленные случаи фотографической памяти, почти мгновенного счёта и возведения чисел  в степень, у людей, абсолютно не выделяющихся в остальном НИКАКИМИ интеллектуальными способностями?

И главное - этот "функционал" НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ.

«Интеллект» - способность находить закономерности на основе сравнений, а вовсе не «вычислительный функционал», который значительно мощнее человеческого уже у любого калькулятора и смартфона.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 31, 2023, 16:02:49
Цитироватьauthor=АrefievPV link=msg=264817 date=1675098208]

Мало того, если среда не усложняется, то в результате эволюции, при прочих равных, обычно происходит оптимизация. А оптимизация – это почти всегда упрощение.

Можете привести пример «усложнения среды» в контексте понятия «биоценоз» и крайне  желательно, учитывая все четыре типа связей между популяциями: трофические, топические, форические, фабрические? Можно поочерёдно.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 31, 2023, 16:13:26
Цитироватьauthor=АrefievPV link=msg=264817 date=1675098208]

Но у организмов особей кроме врождённой компоненты интеллекта есть ещё и приобретённая компонента. И чем крупнее мозг, пластичнее его нейрофизиологические структуры, длительнее период роста/развития этого мозга и сложнее среда обитания растущего/развивающегося организма, тем существеннее приобретённая компонента в общем балансе интеллекта.
Вот здесь и скрывается возможность для прогрессивной эволюции интеллекта.

Наверняка вы в курсе наглядных примеров от этологов, где, например, врановые способны бросать камешки в узкий сосуд с целью подъёма уровня воды, дабы достать рыбку, а некоторые птицы, не имея толком даже речевых зон и коры в мозгу,  имитируют человеческую речь, подбирая варианты по смыслу к конкретной ситуации?
Если не в курсе, обязательно почитайте этолога Зою Зорину из МГУ – сильно удивитесь!
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от января 31, 2023, 16:19:16
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 15:33:03Вас не затруднит уточнить что такое «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ», где КОНКРЕТНО она хранится и что КОНКРЕТНО содержит?
 
Например, морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, психический склад, предрасположенность к заболеваниям и генетические пороки организма находятся «вне генома», или таки непосредственно в ГЕНАХ?
 
Подобную информацию допустимо назвать инструкцией, или она является просто случайно возникшим набором нуклеотидов, с впечатляющей информационной ёмкостью, записанной самым надёжным и компактным из известных в природе способов? 
Затруднит уточнить (как и затруднит конкретизировать).
 
Попробую пояснить, почему затруднит уточнить и затруднит конкретизировать.
 
Представьте себе молекулу кислорода (О2) в окружении молекул водорода (Н2).
Молекула кислорода будет играть роль системы, а окружающие её молекулы водорода будут играть роль среды.
 
Далее создаём необходимое давление и температуру, и у нас начинается химическая реакция, в результате которой получается две молекулы воды или молекула перекиси водорода.
 
Соответственно, можно задать вопрос, а где хранится информация (или «план/чертёж») молекулы воды и/или молекулы перекиси водорода? В атомах водорода? В атомах кислорода? И почему получается иногда перекись водорода, а не вода (может, от условий зависит?)?
 
Молекула ДНК/РНК (правильнее, наверное, её назвать не молекулой, а молекулярным комплексом) и прилегающая к ней среда (обычно, внутриклеточная среда) – структуры гораздо более сложные, нежели в предыдущем примере. И результаты их взаимодействия (целых каскадов взаимодействия) также будут гораздо более сложные – это будут (если совсем упрощать) целые внутриклеточные комплексы. Аналогично и с конечным результатом – он будет зависеть от средовых условий, а не только от молекулы ДНК/РНК.
 
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 15:53:20////Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.////
 
На чём КОНКРЕТНО основан данный вывод, как и само определение феномена, учитывая, что науке известны многочисленные случаи фотографической памяти, почти мгновенного счёта и возведения чисел  в степень, у людей, абсолютно не выделяющихся в остальном НИКАКИМИ интеллектуальными способностями?
 
И главное - этот "функционал" НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ.
Вполне себе наследуется (разумеется, с учётом моих пояснений в примерах):
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2015, 15:49:36ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА
http://inductor1.ucoz.ru/publ/5-1-0-211

А вот знания конкретного языка (как и другие знания социума) не наследуются, они «прописываются» уже в приобретённой компоненте интеллекта.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от января 31, 2023, 16:24:55
Иваныч, вы как-то набрасываетесь на собеседника очень уж агрессивно. :)

Я ожидал, что вы хотя бы попробуете вникнуть в мою писанину, но увы... 

Кстати, в этом вы полностью следуете в фарватере здешних обитателей. :)
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 31, 2023, 16:25:43
Цитата: АrefievPV от января 30, 2023, 20:03:28Например, простейший пример обретения функционала – это заучивание таблицы умножения. И данный функционал (можно обозвать его и умственным навыком) является приобретённым (то есть, относится уже к приобретённой компоненте интеллекта). Освоение языка является тоже приобретением функционала (что, опять-таки, относится к приобретённой компоненте интеллекта). И так далее – каждый сможет самостоятельно кучу примеров вспомнить.

Приобретаемый «функционал», по своей сути - условный рефлекс, который к интеллекту никакого отношения не имеет, ибо согласно вашей логике наш смартфон с переводчиком – «гений» и «полиглот», а человек – лишь вспомогательное периферийное устройство.

Так весь абсурд подобных представлений о феномене интеллекта, надеюсь лучше виден?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от января 31, 2023, 16:29:34
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 16:25:43
Цитата: АrefievPV от января 30, 2023, 20:03:28Например, простейший пример обретения функционала – это заучивание таблицы умножения. И данный функционал (можно обозвать его и умственным навыком) является приобретённым (то есть, относится уже к приобретённой компоненте интеллекта). Освоение языка является тоже приобретением функционала (что, опять-таки, относится к приобретённой компоненте интеллекта). И так далее – каждый сможет самостоятельно кучу примеров вспомнить.

Приобретаемый «функционал», по своей сути - условный рефлекс, который к интеллекту никакого отношения не имеет, ибо согласно вашей логике наш смартфон с переводчиком – «гений» и «полиглот», а человек – лишь вспомогательное периферийное устройство.

Так весь абсурд подобных представлений о феномене интеллекта, надеюсь лучше виден?
Нет там абсурда. Вы моё определение интеллекта (и отличие оного от разума) прочитали?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 31, 2023, 16:29:51
Цитата: АrefievPV от января 31, 2023, 16:24:55Иваныч, вы как-то набрасываетесь на собеседника очень уж агрессивно. :)

Я ожидал, что вы хотя бы попробуете вникнуть в мою писанину, но увы...

Кстати, в этом вы полностью следуете в фарватере здешних обитателей. :)

Я вас понял - прекращаю разбор вашего текста - простите, что воспринял в серьёз и начал поэтапный разбор "мыслей".

Если "вникать в писанину" - это попытки ответить на совокупный интеллектуальный смысл текста, посылки которого построены на заведомо ложных утверждениях - это не ко мне.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 31, 2023, 16:35:35
ошибка
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 31, 2023, 16:37:13
Цитата: АrefievPV от января 31, 2023, 16:29:34Нет там абсурда. Вы моё определение интеллекта (и отличие оного от разума) прочитали?

Вот они:
////ИНТЕЛЛЕКТ СИСТЕМЫ – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
РАЗУМ СИСТЕМЫ – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
УМ СИСТЕМЫ – это локальное и актуальное проявление разума системы.////

Если следовать этим определениям, выходит, что самое неприспособленное к жизни существо на Земле - человек глупее одноклеточных!  :'(

Простейшие прокариоты ПО ФАКТУ куда более приспособлены (читай - РАЗУМНЫ), чем человек!
Они могут питаться чем угодно, выживать в широком диапазоне температур. Они живут на морском дне, на вершинах гор и даже внутри других организмов.
Какой им смысл переходить в более развитые формы (читай - УМНЕТЬ)?  ;D
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от января 31, 2023, 17:05:46
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 16:37:13
Цитата: АrefievPV от января 31, 2023, 16:29:34Нет там абсурда. Вы моё определение интеллекта (и отличие оного от разума) прочитали?
Вот они:
////ИНТЕЛЛЕКТ СИСТЕМЫ – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
РАЗУМ СИСТЕМЫ – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
УМ СИСТЕМЫ – это локальное и актуальное проявление разума системы.////

Если следовать этим определениям, выходит, что самое неприспособленное к жизни существо на Земле - человек глупее одноклеточных!  :'(
Из моих определений не следует, что человек глупее. Перечитайте ещё раз мои определения.

Человеку приходится выживать с помощью интеллекта (благо он у него достаточно мощный), а бактерии не обязательно иметь мощный интеллект – она за счёт других адаптаций прекрасно выживает. А если у человека мощнее интеллект, нежели у одноклеточного, то и разум у него мощнее. Ну, а ум – это локальное и актуальное проявление разума. И как, в таком случае, можно было прийти к выводу, что человек глупее? Неприспособленнее – да, глупее – нет.

Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 16:37:13Простейшие прокариоты ПО ФАКТУ куда более приспособлены (читай - РАЗУМНЫ), чем человек!
Ещё раз вам говорю – прочитайте и вникните в мои определения. Вы ведь почему-то приравниваете приспособленность к разуму.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от января 31, 2023, 20:05:40
Цитата: АrefievPV от января 31, 2023, 17:05:46
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 16:37:13
Цитата: АrefievPV от января 31, 2023, 16:29:34Нет там абсурда. Вы моё определение интеллекта (и отличие оного от разума) прочитали?
Вот они:
////ИНТЕЛЛЕКТ СИСТЕМЫ – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
РАЗУМ СИСТЕМЫ – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
УМ СИСТЕМЫ – это локальное и актуальное проявление разума системы.////

Если следовать этим определениям, выходит, что самое неприспособленное к жизни существо на Земле - человек глупее одноклеточных!  :'(
Из моих определений не следует, что человек глупее. Перечитайте ещё раз мои определения.

Человеку приходится выживать с помощью интеллекта (благо он у него достаточно мощный), а бактерии не обязательно иметь мощный интеллект – она за счёт других адаптаций прекрасно выживает. А если у человека мощнее интеллект, нежели у одноклеточного, то и разум у него мощнее. Ну, а ум – это локальное и актуальное проявление разума. И как, в таком случае, можно было прийти к выводу, что человек глупее? Неприспособленнее – да, глупее – нет.

Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 16:37:13Простейшие прокариоты ПО ФАКТУ куда более приспособлены (читай - РАЗУМНЫ), чем человек!
Ещё раз вам говорю – прочитайте и вникните в мои определения. Вы ведь почему-то приравниваете приспособленность к разуму.

«Определение» – описание конкретного  понятия, отвечающее на вопрос: «что это?»,  передающее основную суть и позволяющее отличать его от других понятий, или дефиниция — в логике, логическая операция установления смысла термина, синоним понятия измерение - выяснение точного значения какой-либо величины.
В рамках научного метода каждое понятие имеет четкое и внятное  определение.

При этом:
Определения ни в коей мере не раскрывают свойств объектов и феноменов. Определения лишь внятно обозначают, что мы подразумеваем под тем или иным понятием. Если  в построении используется какое-либо понятие не получившее определения,  или в определении нет внятного ответа на вопрос: «что это?», то без вариантов  мы в данном случае имеем дело со лженаукой...

Отсюда вопросы:

1. Что такое интеллект, разум и ум?

2. Чем КОНКРЕТНО интеллект отличен от ума, а ум от разума?

3. Что такое "система"? Чем КОНКРЕТНО в контексте, например - IOS отлична от "живой системы"?

4. "Система ANDROID" - умнее IOS? Почему? А IOS - умнее человека? Учитывая, что она позволяет в авто-режиме запускать антивирус с целью самосохранения?

5. Какие конкретно "другие адаптации" выгодно отличают бактерию от человека?

6. Зачем живой форме "сложные адаптации", включая интеллект, если чем она примитивнее, тем лучше выживает?

7. Зачем тогда нужны "адаптации" ум и разум, если без них приспособленность выше? Это же кардинально противоречит правилам естественного отбора.

8. Чем КОНКРЕТНО искусственный разум отличается от естественного?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 01, 2023, 07:53:19
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 15:01:31Прежде, чем проводить аналогию
Вам, Иваныч, следовало бы заглянуть чуть выше своего потолка сермяжной логики, что бы не доводить бедных пчелок до инфаркта зубрежкой таблицы умножения.
Цитата: василий андреевич от января 31, 2023, 07:37:40Интеллект, это не только качество психики, но еще и способность ориентации в новой ситуации, состоящей из незавершенных действий, вопиющих только слышащему.
Танец пчелы - это незавершенное (можно интеллектуальное) действие для улья, обладающего "психикой", т.е. системным свойством высокоорганизованной материи. Но последние четыре слова - это над Вашим очень дорогим потолком.

  Гора, преобразующаяся в систему "текст"урированных осадков, которые в перспективе станут горой, это природное явление системности, отражаемое, как психический феномен.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 01, 2023, 16:10:35
Цитата: василий андреевич от января 31, 2023, 07:37:40Интеллект, это не только качество психики, но еще и способность ориентации в новой ситуации, состоящей из незавершенных действий, вопиющих только слышащему.
[quote Танец пчелы - это незавершенное (можно интеллектуальное) действие для улья, обладающего "психикой", т.е. системным свойством высокоорганизованной материи. Но последние четыре слова - это над Вашим очень дорогим потолком.

  Гора, преобразующаяся в систему "текст"урированных осадков, которые в перспективе станут горой, это природное явление системности, отражаемое, как психический феномен.

Прежде чем использовать в лексиконе непонятные термины, рекомендую начать свой ликбез с их дословного перевода, например - ψῡχικός. Затем имеет смысл попытаться точно уяснить для себя ПРЕДМЕТ изучения науки психологии. И только после этого надлежит использовать в общении с окружающими слова, смысл которых до этого вами абсолютно не понимался, или был утрачен.

Поэтому, как только научитесь адекватно отражать в сознании суть того, о чём пытаетесь рассуждать, ваши сообщения начнут приобретать осмысленный и ясный вид даже для вас самого. Но не ранее!
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 02, 2023, 05:41:44
Цитата: Иваныч от февраля 01, 2023, 16:10:35рекомендую начать свой ликбез с их дословного перевода,
Хорошо, но Вам я рекомендую закончить на дословном переводе, ибо дальше будет бзик той многоножки, у которой спросили, с какой ноги она начинает движение.
  Мне по сердцу поэтическое: если звезды зажигаются, то это кому-то нужно. Но не по уму Ваше тугодумное: если звезды зажигаются, то это дело зажигателя. Нет достоинства так подтверждать тезис темы.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 02, 2023, 18:35:35
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2023, 05:41:44
Цитата: Иваныч от февраля 01, 2023, 16:10:35рекомендую начать свой ликбез с их дословного перевода,
Хорошо, но Вам я рекомендую закончить на дословном переводе, ибо дальше будет бзик той многоножки, у которой спросили, с какой ноги она начинает движение.
  Мне по сердцу поэтическое: если звезды зажигаются, то это кому-то нужно. Но не по уму Ваше тугодумное: если звезды зажигаются, то это дело зажигателя. Нет достоинства так подтверждать тезис темы.

Я смотрю, вы не следите не только за качеством перевода того бреда, который сюда тащите, но и за его совокупным интеллектуальным смыслом. Спроси вас прямо, что это означает - в ответ раздастся мычание.

Дабы продемонстрировать всю интеллектуальную нищету и логическую беспомощность этой плохо переведённой метафоры, хочу спросить:
"как разлетающиеся куски материи соединились в структуры (звезды, галактики и скопления галактик)?

Структурирование такого объема вещества требует центров притяжения, которые стянули бы выброшенную материю хронологически до начала коллапса. 

Если бы их не было, материя распределилась бы равномерно, не уплотнившись в галактики.
Масса этих центров должна быть сопоставима со вселенской массой, иначе не получится нужная сила гравитации. А вселенские центры с такими характеристиками до сих пор никак не удается зафиксировать...
Получается, они должны были находиться в пространстве хронологически до Взрыва? Ну и что там у вас "зажгло звезды"?

А учитывая, что сам "большой врыв" произошел хронологически до момента возникновения из него материи, его причина никак не могла быть материальной, даже логически? 
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 03, 2023, 07:53:17
Цитата: Иваныч от февраля 02, 2023, 18:35:35учитывая, что сам "большой врыв" произошел хронологически до момента возникновения из него материи, его причина никак не могла быть материальной, даже логически
А когда начинается хронология в гипотезе "БВ" (большого взрыва или божьей воли)? Хаос излучения с бесконечной температурой, которая иначе называется нулевой холодностью, сам по себе математическая точка не имеющая бытия ни в пространстве, ни во времени. Появится пара измерителей, как эталонные линейка и часы - посудачим и о причинностях.
  А обиходом, ничтоже сумняшись, говорят о сингулярности.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 03, 2023, 10:06:27
Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2023, 07:53:17
Цитата: Иваныч от февраля 02, 2023, 18:35:35учитывая, что сам "большой врыв" произошел хронологически до момента возникновения из него материи, его причина никак не могла быть материальной, даже логически
А когда начинается хронология в гипотезе "БВ" (большого взрыва или божьей воли)? Хаос излучения с бесконечной температурой, которая иначе называется нулевой холодностью, сам по себе математическая точка не имеющая бытия ни в пространстве, ни во времени. Появится пара измерителей, как эталонные линейка и часы - посудачим и о причинностях.
  А обиходом, ничтоже сумняшись, говорят о сингулярности.

Вместо витиеватых "умностей" задайте себе простой вопрос - хронология материальной вселенной насчитывает ~ 14 млрд. лет, или материя уже была "до того"?
Если материя была, то откуда эта хронология? А если материи не было, то причина её появления не могла быть материальной.

А умное слово "сингулярность" - выдумка французского философа по имени Жиль Делёз.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2023, 07:29:11
Цитата: Иваныч от февраля 03, 2023, 10:06:27А если материи не было, то причина её появления не могла быть материальной.
Температура, это материя или состояние физического вакуума?
  По теории/гипотезе БВ "НАЧАЛО" - это состояние с бесконечной температурой. Только после рождения материи, как плотного излучения, можно измерять, а измеряя расположить в последовательности "время". Получая измеряемые точки, их можно экстраполировать в то прошлое, когда измерять было невозможно - в предполагаемую точку "начала".
  Точно так же данные с газового термометра можно экстраполировать в нулевую точку, когда объем газа становится равным нулю. Но можно экстраполировать и далее, перескочив через нуль в область отрицательных абсолютных температур с "теми обратными пространствами", которыми влегкую пользуются не только математики, но и кристаллографы.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 04, 2023, 13:06:36
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2023, 07:29:11
Цитата: Иваныч от февраля 03, 2023, 10:06:27А если материи не было, то причина её появления не могла быть материальной.
Температура, это материя или состояние физического вакуума?
  По теории/гипотезе БВ "НАЧАЛО" - это состояние с бесконечной температурой.
"ТЕМПЕРАТУРА" — одна из основных физических величин (др. — масса, объём, давление), характеризующая тепловое состояние тела. Температура является мерой кинетической энергии теплового движения атомов и молекул, образующих тела (системы), и не зависит от массы и хим. состава тела. https://polytechnic_dictionary.academic.ru/2640/ТЕМПЕРАТУРА
Температуры, как и массы, как и плотности без самого вещества НЕ БЫВАЕТ.
Состояние чего КОКНРЕТНО c "с бесконечной температурой"?  ;D

Зачем приходить на форум с картиной мира человека, не окончившего 8-й класс средней школы? В чём фишка?  :'(
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 05, 2023, 07:41:22
  Иваныч, законы (принципы) термодинамики вводились в такой последовательности: первый, второй, третий, нулевой, четвертый. Но в школе не говорят о нулевом законе, а именно он вводит в понятие температуры. Можете изучить самостоятельно.
  А к Вам вопрос школьника (это я): какова температура абсолютного "ничто"? Хотя бы из той логики, что она НЕ может быть нулевой.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 05, 2023, 11:18:25
Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2023, 07:41:22Иваныч, законы (принципы) термодинамики вводились в такой последовательности: первый, второй, третий, нулевой, четвертый. Но в школе не говорят о нулевом законе, а именно он вводит в понятие температуры. Можете изучить самостоятельно.
  А к Вам вопрос школьника (это я): какова температура абсолютного "ничто"? Хотя бы из той логики, что она НЕ может быть нулевой.

Тогда, сначала:
1. Наглядный пример "абсолютного ничто".
2. Наглядный пример массы без вещества.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 05, 2023, 19:33:52
  Иваныч, у Вас воображение есть? Если нет, тогда листайте Вику, бейте по Клаве.
1. Черный ящик в межгалактическом пространстве. Нет ни одной частицы, нейтрино пренебрегите.
2. Да хоть фотон. Но еще есть понятие о массе сведений.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 05, 2023, 20:58:37
Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2023, 19:33:52Иваныч, у Вас воображение есть? Если нет, тогда листайте Вику, бейте по Клаве.
1. Черный ящик в межгалактическом пространстве. Нет ни одной частицы, нейтрино пренебрегите.
2. Да хоть фотон. Но еще есть понятие о массе сведений.

1. Укажите пожалуйста место в пространстве, где полностью отсутствует материя в виде совокупного гравитационного поля вселенной?
2. Я просил привести пример массы без вещества, а не вещества без массы покоя? Разницу улавливаете?

Масса системы, поглощающей фотоны, увеличивается на величину E/с2.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Маikov от февраля 06, 2023, 06:29:22
Цитата: Иваныч от февраля 05, 2023, 20:58:37Я просил привести пример массы без вещества, а не вещества без массы покоя
См. дефект массы в ядрах атомов или про фотоны в коробке с зеркальными стенками (масса коробки с летающими в ней фотонами будет больше, чем без них).
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Маikov от февраля 06, 2023, 08:47:42
Цитата: Иваныч от февраля 05, 2023, 20:58:37а не вещества без массы покоя
И кстати, что это за "вещество без массы покоя"?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 06, 2023, 09:46:29
Цитата: Маikov от февраля 06, 2023, 08:47:42
Цитата: Иваныч от февраля 05, 2023, 20:58:37а не вещества без массы покоя
И кстати, что это за "вещество без массы покоя"?

Любая вещественная материя является дискретной (в отличие от поля), т.е. состоит из частиц, корпускул, квантов вещества, некоторые из которых не обладают т.н. массой покоя.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 06, 2023, 14:45:08
Остаётся только ждать, когда Иванычи и Андреечи вернутся к теме человека и его эволюции...
Не исключено, что не дождусь...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 06, 2023, 16:05:07
Цитата: npvol от февраля 06, 2023, 14:45:08Остаётся только ждать, когда Иванычи и Андреечи вернутся к теме человека и его эволюции...
Не исключено, что не дождусь...

Дождётесь, если сумеете привести хоть сколько-нибудь убедительные аргументы и факты, наглядно демонстрирующие влияние феномена эволюции на формирование интеллекта, памяти, речи, письменности, абстрактного мышления, сознания или свободной воли, как способности нашего сознания к самоопределению.
Можно так же в формате: "было / стало".

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 06, 2023, 19:27:44
Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 16:05:07если сумеете привести хоть сколько-нибудь убедительные аргументы и факты, наглядно демонстрирующие влияние феномена эволюции на формирование интеллекта, памяти, речи, письменности, абстрактного мышления, сознания или свободной воли
То есть Вы сомневаетесь, что "интеллект, память, речь, письменность, абстрактное мышление, сознание" - это результат эволюции (биологической и социальной)? Вам нужны "факты и аргументы"? Я правильно понимаю?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 06, 2023, 20:41:26
Цитата: npvol от февраля 06, 2023, 19:27:44
Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 16:05:07если сумеете привести хоть сколько-нибудь убедительные аргументы и факты, наглядно демонстрирующие влияние феномена эволюции на формирование интеллекта, памяти, речи, письменности, абстрактного мышления, сознания или свободной воли
То есть Вы сомневаетесь, что "интеллект, память, речь, письменность, абстрактное мышление, сознание" - это результат эволюции (биологической и социальной)? Вам нужны "факты и аргументы"? Я правильно понимаю?

Я не просто "сомневаюсь" - я уверен, что Вы не сумеете привести не только эмпирических фактов, обосновывающих наличие эволюции в природе и социуме, на даже логики, из которой будет вытекать подобный абсурд: "чёрный квадрат" Малевича — это «результат замысла великого художника», а человеческий разум — это «результат развития грязной первобытной лужи».

Аналогично и с обществом эпохи "гуманизма", в котором "выживает сильнейший" (наглейший, хитрейший, грубейший) в сравнении с рабовладельческим обществом, где всё называлось своими именами. А учитывая, что главный признак любого рабства: у эксплуататора возникает право собственности на создаваемый работником продукт, выходит, что сегодня на планете ~ 90% рабов...

Наконец-то здесь появился человек, который "правильно меня понимает"))
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Маikov от февраля 07, 2023, 06:17:35
Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 09:46:29Любая вещественная материя является дискретной (в отличие от поля), т.е. состоит из частиц, корпускул, квантов вещества, некоторые из которых не обладают т.н. массой покоя.
Ясно. Кванты вещества. Это к Дарвинисту. Физикообразная галиматья по его части.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 07, 2023, 09:57:16
Цитата: Маikov от февраля 06, 2023, 08:47:42И кстати, что это за "вещество без массы покоя"?
Как игра слов - бывает, это масса сведений. Однако придется перейти к "информационной системе", о которой уже копья пообломались.
  Иваныч, вызубрил только то, что эволюция=СМ+ЕО, а на этом лозунге придется согласиться, что для формирования общества, как внеорганизменных связях, отбора случайностей явно недостаточно. Логика тут тривиальная, работающая по модели лаптя-горшка, как целевого продукта. Глубокая логика начинается с опровержения тривиальной, когда горшечник становится плодом эволюции шмата глины в горшок. Иначе - это работа "информационной системы" по концентрации и трансформации данных в потенциальную функцию, становящуюся областью притяжения "случайных масс". Далее тупо: раз массы стягиваются, значит есть действующая сила, а раз сила, то и масса с ее эквивалентом - энергией.

  Интеллект не эволюционирует в том смысле, что нет непрерывной траектории от малого к большому. Любое интеллектуальное достижение подлежит естественному распаду на те осколки суждений, что надобно кушать капусту, а не информацию о ней. Потому имеем эволюционную траекторию метаболических систем, коррелируемую интеллектуальными прозрениями. Прозрения же начинают выступать в роли масс, искривляющих пространство метаболизма.
  Термитник получается не продуктом рабочих особей или генома матки, а эмерджментным свойством нарабатываемой системности, т.е. интеллектом.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 07, 2023, 10:44:38
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2023, 09:57:16
Цитата: Маikov от февраля 06, 2023, 08:47:42И кстати, что это за "вещество без массы покоя"?
Прозрения же начинают выступать в роли масс, искривляющих пространство метаболизма.
Очень понравилась метафора со словосочетанием "искривляющих пространство".
Не подскажете, а каким из видов материи является пространство, которое "искривляется"? Каков у него коэффициент упругости и что конкретно у него деформируется - силовые линии или межатомные связи?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 07, 2023, 11:18:43
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 10:44:38Не подскажете, а каким из видов материи является пространство, которое "искривляется"?
:'(  К Эйнштейну
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 07, 2023, 15:06:10
Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 20:41:26Аналогично и с обществом эпохи "гуманизма", в котором "выживает сильнейший" (наглейший, хитрейший, грубейший) в сравнении с рабовладельческим обществом, где всё называлось своими именами. А учитывая, что главный признак любого рабства: у эксплуататора возникает право собственности на создаваемый работником продукт, выходит, что сегодня на планете ~ 90% рабов...
Не понимаю, зачем Вам рабство, если Вы даже не понимаете откуда человек взялся?... Эволюция не при чем?.. Тогда -творец? Так Вы, Иваныч, может быть, глубоко верующий, и даже не в науку?...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 07, 2023, 15:39:28
Цитата: npvol от февраля 07, 2023, 15:06:10
Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 20:41:26Аналогично и с обществом эпохи "гуманизма", в котором "выживает сильнейший" (наглейший, хитрейший, грубейший) в сравнении с рабовладельческим обществом, где всё называлось своими именами. А учитывая, что главный признак любого рабства: у эксплуататора возникает право собственности на создаваемый работником продукт, выходит, что сегодня на планете ~ 90% рабов...
Не понимаю, зачем Вам рабство, если Вы даже не понимаете откуда человек взялся?... Эволюция не при чем?.. Тогда -творец? Так Вы, Иваныч, может быть, глубоко верующий, и даже не в науку?...

Значит, "аргументов и фактов" не будет? Что и требовалось доказать. :'(

В отличие от вас я всё прекрасно понимаю, ибо пользуюсь фундаментальным принципом причинности и логикой. Это и есть основополагающие научные принципы: ПРИЧИНА/СЛЕДСТВИЕ.

А вы зачем-то проповедуете волшебство "воскрешения" первобытной лужи (случайное превращение среды обитания в своих обитателей), где всё держится на ненаучных гипотезах (догадках), противоречащих 2-му основанию термодинамики, теории вероятности, слепой вере в счастливую случайность и абсолютную бессмысленность гипотетического умозрительного процесса т.н. эволюции.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 07, 2023, 16:22:38
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 15:39:28А вы зачем-то проповедуете волшебство "воскрешения"
ну это Ваши фантазии, Иваныч. Я не проповедовал ни это и ничто другое. Ни здесь ни еще где либо...
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 15:39:28В отличие от вас я всё прекрасно понимаю, ибо пользуюсь фундаментальным принципом причинности и логикой
ну кто б сомневался...
И всё же ближе к теме. Если отвлечься на этом уровне от второго закона термодинамики, эволюция - это выдумка идиотов?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 07, 2023, 17:38:52
Цитата: npvol от февраля 07, 2023, 16:22:38И всё же ближе к теме. Если отвлечься на этом уровне от второго закона термодинамики, эволюция - это выдумка идиотов?

Поскольку всё познаётся в сравнении, давайте сравним: вот например, Н.И. Вавиловым была открыта безлигульная форма ржи на Памире, предсказанная его законом гомологических рядов. Также он предсказал наличие безалкалоидного (неядовитого) люпина на основе существования безалкалоидных форм в родах гороха, фасоли и других растений семейства бобовых. Позже было установлено, что открытый им закон распространяется на животных, микроорганизмы, то есть на всю биологию. Триумф. Если взять генетику - ещё круче: наглядно, ясно, работает.

Теперь сравним с эволюционизмом. Как известно, он построен на тавтологии - "выживает наиболее выживаемый", и на бессмыслице: "организмы могут изменяться, а могут не изменяться". Обе эти формулы бессодержательны, то есть несут строго нулевую информацию (ни о чем не говорят и ничего не утверждают). И мы видим, что этот факт бессодержательности и ненаучности блестяще подтверждается на практике: эволюционизм за 150 лет существования оказался совершенно бесполезным для биологии. Он ничего не предсказал и не привел ни к одному научному открытию  :'(  Более того, всё что он предсказывал с треском проваливалось, и нанесло биологии в итоге огромный ущерб.

Зачем научную теорию на протяжении 150-ти лет ежемесячно пиарить в мировых СМИ фразами типа: "эволюционная теория в очередной раз доказала свою состоятельность"? Далее следует очередной бред, никому и ничего не доказывающий, а зачастую просто фальсификации уровня закона Геккеля. Генетика у кого-нибудь вызывает сомнения?

Вопрос: критически мыслящие люди будут верить догадке теории, которая НИЧЕГО не доказала, ничего принесла народному хозяйству, науке и ничего не помогла открыть? В чём фишка?


Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 07, 2023, 18:51:47
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 17:38:52эволюционизм за 150 лет существования оказался совершенно бесполезным для биологии. Он ничего не предсказал и не привел ни к одному научному открытию. Более того, всё что он предсказывал с треском проваливалось, и нанесло биологии в итоге огромный ущерб.
А Вы то сами продукт эволюции или нечто иное?...
Если Вы уж так любите аргументы, факты, здравый смысл, причинно-следственные связи, то объясните, что там провалилось в биологии из-за признания эволюции и в чем состоит "огромный ущерб" этого признания?... А главное изложите последовательно и аргументированно свою точку зрения на РАЗВИТИЕ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ (боюсь назвать это эволюцией, это для Вас как красная тряпка для быка)...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 07, 2023, 21:44:07
Цитата: npvol от февраля 07, 2023, 18:51:47
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 17:38:52эволюционизм за 150 лет существования оказался совершенно бесполезным для биологии. Он ничего не предсказал и не привел ни к одному научному открытию. Более того, всё что он предсказывал с треском проваливалось, и нанесло биологии в итоге огромный ущерб.
А Вы то сами продукт эволюции или нечто иное?...
Если Вы уж так любите аргументы, факты, здравый смысл, причинно-следственные связи, то объясните, что там провалилось в биологии из-за признания эволюции и в чем состоит "огромный ущерб" этого признания?... А главное изложите последовательно и аргументированно свою точку зрения на РАЗВИТИЕ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ (боюсь назвать это эволюцией, это для Вас как красная тряпка для быка)...

Я результат переданного мне генотипа, а так же процессов онтогенеза и воспитания силами моих родителей и среды обитания.
За весь период исторических наблюдений люди не стали умнее, добрее, сильнее, здоровее и вообще качественно лучше.

В биологии "провалились" ВСЕ 150 лет исследований, основанных на эволюционной гипотезе в силу её полной бессодержательности и отсутствии какой-либо прогностической способности. В ином случае вы сумели бы привести пример "эволюционных открытий и достижений", но вы НЕ МОЖЕТЕ.  ;)

А на чем КОНКРЕТНО основаны домыслы о каком-то "развитии" жизни на Земле, можно несколько примеров?
За 150 лет всяко можно было бы найти примеры развития, но их не найдено.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 08, 2023, 07:09:28
Цитата: npvol от февраля 07, 2023, 18:51:47изложите последовательно и аргументированно свою точку зрения на РАЗВИТИЕ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ
Это недоступно логике детерминизма. "Принцип сетчатой эволюции" - это квантовый индетерминизм, когда одна частица перемещается сразу по всем маршрутам сети с разной вероятностью нахождения на конкретном маршруте.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 08, 2023, 14:01:08
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 21:44:07За 150 лет всяко можно было бы найти примеры развития, но их не найдено.
Вы  мыслите категориями своего поколения или ближайшими к нему... Вот за 150 тысяч лет примеров полно
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 08, 2023, 14:11:24
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 21:44:07на чем КОНКРЕТНО основаны домыслы о каком-то "развитии" жизни на Земле, можно несколько примеров?
То есть Вы вообще развитие жизни на Земле отрицаете?  ???
Я до примеров (вообще-то очевидных) не могу дойти, пока Вашу концептуальную позицию не понял.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 08, 2023, 15:52:00
Цитата: npvol от февраля 08, 2023, 14:01:08Вы  мыслите категориями своего поколения
я неправильно выразился. Хотел сказать - временными масштабами...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 02:40:52
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2023, 07:09:28Это недоступно логике детерминизма.
Почему же.
:)
Тут главное выбрать логику. Предлагаю поступить так как увтов поступил с научным разделом. Использовать его тему в личных целях, не имеющих отношения к предполагаемому создателем во всех смыслах. Это будет очень логичное продолжение такой тенденции. Тему Золотой век Гильгамеш закрыл в порыве гнева, будет новый старт.

Раз уж в этой теме логикой считаются личные предпочтения и эмоции.
 ;)
Мне нравится , можно делать все, что левая нога захочет.
Мое личное настроение направило свои стопы в сторону новостей науки.
И вот прямо вижу я, что это хорошо(с)
 :P
Можно начать со Сколтеха

Предложена наноструктура, которая греет, мониторит и упрочняет крыло самолёта, лопасть ветряка, пролёт моста (https://www.skoltech.ru/2022/12/predlozhena-nanostruktura-kotoraya-greet-monitorit-i-uprochnyaet-krylo-samolyota-lopast-vetryaka-prolyot-mosta/)

ЦитироватьС участием учёных из Сколтеха разработан и исследован наноразмерный датчик, который можно внедрить в композитное крыло самолёта, лопасть ветряка, пролёт моста, кузов автомобиля, днище яхты или любую конструкцию из стекловолоконных полимерных композиционных материалов без запекания её в автоклаве. Датчик сам разогревается до необходимой температуры путём подведения тока, не увеличивает толщину конструкции и не нарушает свойств композиционного материала, а, напротив, устраняет нежелательные поры. Использовать его можно для мониторинга целостности конструкции или борьбы с обледенением путём нагрева. Последнее особенно важно для кораблестроения и малой авиации, где особенно часто применяются стеклопластики, в программе освоения Арктики. Исследование опубликовано в журнале Polymers.

(https://www.skoltech.ru/app/data/uploads/2022/12/Abaimov.jpg)

«Нам удалось добиться замечательного результата, — рассказывает один из руководителей исследования, ведущий научный сотрудник Сколтеха Сергей Абаимов. — Во-первых, композит приобретает ценную функциональность: подводя к слою нанотрубок ток, можно мониторить по изменению сигнала износ детали для предотвращения аварии. Или нагревать деталь в процессе эксплуатации, чтобы, например, убрать лёд с крыла самолёта или лопасти ветряка. Во-вторых, изготавливать такое крыло можно по тому же принципу, нагревая и спека́я полимерный композит пропусканием тока, без автоклава, который дорог и неэффективно расходует электроэнергию».

«В-третьих, — продолжает соавтор работы, исследователь из Сколтеха Степан Ломов, — и именно этому посвящено опубликованное в Polymers исследование: мы избавляемся от проблемы, практически неизбежной при использовании микроразмерных датчиков, а именно их негативного влияния на свойства композита. Парадоксальным образом, внедряя в полимерный композит нечто — углеродные нанотрубки — мы нисколько не утолщаем материал и не вносим дефекты в виде пор и нарушения расположения волокон. Механические свойства не просто не страдают — они улучшаются».

Полимерные композиционные материалы, из которых изготавливают детали самолётов, кораблей, мостов, автомобилей, спортивное снаряжение и многое другое, получают спеканием многих слоёв стекловолокна, пропитанных эпоксидной смолой. Обычно вся деталь, которая в случае авиастроения, например, может иметь внушительный размер, помещается для запекания в автоклав — камеру с высокой температурой и давлением. Автоклав достаточного объёма для изготовления деталей большого размера могут себе позволить лишь крупные компании. Он дорог и в эксплуатации, потому что независимо от размера запекаемой детали нагревается каждый раз весь объём камеры.

«Если между соседними слоями композита проложить углеродные нанотрубки, то можно подать на них электрический ток и таким образом спечь материал прицельным нагревом вместо достижения нужной температуры во всей камере автоклава. За счёт этого можно сэкономить до 99% электроэнергии!», — говорит Абаимов.

Для сравнения авторы исследования изготовили полимерный композит без добавления структуры из углеродных нанотрубок и аналогичный материал с ней и убедились, что увеличения толщины и нарушения направления волокон не происходит, нежелательные поры не появляются. Они связали это с крайне высокой капиллярностью нанотрубок, из-за которой вредные для свойств материала поры «высасываются» из эпоксидной смолы и возникает давление, прочно слепляющее слои композита друг с другом.

Работа относится к направлению исследований, которое можно обозначить как многофункциональное усовершенствование композитных материалов средствами наноинжиниринга с прицелом на весь жизненный цикл изделия. Иными словами, предложенная наноструктура улучшает свойства материала, придаёт изготовленной из него детали дополнительную множественную функциональность (в частности, мониторинг целостности и противообледенительный подогрев) и играет роль на разных стадиях жизненного цикла изделия, вплоть до этапа производства, когда электропроводный нанотрубочный слой может использоваться для нагрева при спекании композита.

На сегодняшний день, Сергеем Абаимовым и Алексеем Шиверским, аспирантом Сколтеха, создан уникальный реактор по производству нанокомпозитных структур. «Опубликованная работа — это лишь первый шаг к достижению широкого спектра функциональностей, описанных выше, — говорит Абаимов. — Нужно ,,засучить рукава" и добиться практического результата по всем заявленным направлениям не только в лаборатории, но и в индустрии».
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 09, 2023, 09:02:06
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 02:40:52Тут главное выбрать логику.
Выбираем сермяжную. У композита, формируемого в новой последовательности есть автор-композитор, который снял информацию из соответствующего поля, потому автор и композиция не эволюционировали, а воплотились как программа.
  В принципе, та же холодная ковка при которой достигается "совмещение несовместимого в одной информационной форме" - прочности и пластичности  ;)
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 09, 2023, 14:19:46
Весело тут у вас... Один открывает тему в разделе "проблемы эволюции", не веря в эволюцию вообще; другая посчитала уместным обсудить в этой теме некие сколковские композиты; третий в своем репертуаре  пытается всё наукообразить для академического стиля ума...! Интересно - модераторы читают это всё?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 14:23:45
Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2023, 09:02:06Выбираем сермяжную. У композита, формируемого в новой последовательности есть автор-композитор, который снял информацию из соответствующего поля, потому автор и композиция не эволюционировали, а воплотились как программа.
Мне очень нравится так видеть ситуацию.
:)

Но кроме того, что я эту тему периодически буду использовать для выкладывания новостей науки разных стран есть еще один вопрос на который мне ответ хотелось бы получить. Когда нибудь, так или иначе.

Действительно, во времена Платона и Аристотеля сформировалась та логика схематизации бытия в особо крупных размерах которая повела мир не в ту степь. Средневековье ей яростно сопротивлялось, но какими то уж очень больными извращениями.
И кривая дорожка пока не вывела к оптимальности. Математика очень опасная штука, намного опаснее чем ядерная кнопка в ведении обезьяны или альцгеймера. Я бы вообще на право ей рулить установила законодательно сдачу на права вождения и регулярно повторяла такой экзамен для подтверждения адекватности.
Например она складывает умывальник с самолетом и у нее получается два. А у меня получается аэропорт так как в моей логике дедукции только в таком месте существует сочетание этих абсолютно разных вещей.
Для математической модели они совершенно одинаковые.

Может быть я уже этот пример приводила, но можно легко составить бесконечные по разнообразию задачи из двух или трех тел. Задачи трех тел в астрофизике вызывают коллапс невозможности соединить математику динамики с возможностями вычислительной техники современности.


Арабы создали простые и удобные цифры, но восточная философия строила категории абстракта немного по другому принципу.

Думаю можно прогуляться в сторону истории на сайтах всяческих студопедий

https://studbooks.net/919875/filosofiya/srednevekovaya_araboyazychnaya_logika

ЦитироватьДекретом императора Зенона в 489 году была запрещена и закрыта аристотелевская перипатетическая школа, а в 529 году декретом Юстиниана была закрыта и последняя языческая философская школа в Афинах – школа неоплатоников. Многие философы переселялись в ближневосточные страны. Центром философии и логического знания становится Дамаск. Сюда перевозятся библиотеки, книги Платона, Аристотеля, переезжают античные математики, врачи, астрономы. Мусульманство ещё не представляло собой большой политической и религиозной силы, поэтому философы работали спокойно.

Целый ряд школ стал заниматься переводами на арабский язык античных трактатов. Переводились работы Гиппократа, Галена, Евклида, Архимеда, Птолемея, Платона, Аристотеля. Большим почитанием в научном арабском мире пользовалась математика и логика. Центром сосредоточения учёных – логиков стал город Багдад, где был организован усилиями переселенцев «Дом мудрости».

В те времена в Багдаде жил Аль-Фараби. Он знал логику настолько хорошо, что последующие философы часто называли его вторым учителем. Первым учителем был, конечно же – Аристотель. В короткий срок Аль-Фараби в совершенстве овладел арабским языком и начал заниматься различными науками, прежде всего логикой.

В Багдаде популярным мыслителем был и Абу-Бишр Матта бен-Йунис. Он был известен не только в Багдаде, но и во всех культурных центрах Арабского халифата как крупный комментатор логического наследия Аристотеля. Ряды его учеников пополнил Аль-Фараби, который прилежно записал со слов Абу-Бишр Матта комментарии к трудам Аристотеля по логике. Влияние багдадского учителя на Аль-Фараби было значительным, ибо Абу-Бишр Матта обладал прекрасным стилем, тонкой культурой комментирования логических текстов.

ль-Фараби понимал логику как инструмент познания истины, поэтому считал, что её необходимо изучать всем. Он упорядочил логические трактаты Аристотеля, то, что сейчас называют «Органон». Основы логики, по его мнению, изучает метафизика, которая объясняет сущность наук, а также сущность нематериальных предметов, которые не являются телами, в том числе и Бога.

Но у логики есть свои теоретические основы существования. Аль-Фараби сформулировал принцип разделения всего мира на два вида бытия. Первый вид – это те вещи, из сущности которых не вытекает их существование, эти вещи могут как существовать, так и не существовать. Поэтому Аль- Фараби называет их возможно-сущими. Для их существования имеется причина вне этих вещей. Но есть вещи, причина существования которых имеется в самих этих вещах, т.е. существование которых определяется их сущностью. Логику Аль-Фараби считал наукой, дающей разуму определенные законы и помогающей ему добиться достоверного знания. Логика, по Аль-Фараби, подобна весам, на которых можно взвешивать различные материалы и которые не меняются в зависимости от того, что на них взвешивается.



Настоящим духовным учеником Фараби был Авиценна, признававший его в качестве своего учителя. В Андалузии идеи Фараби повлияли на Ибн Бахью, в Иране – на Сухраварди вплоть до Муллы Садра Ширази. Аль-Фараби всю жизнь искал консонанс в любомудрии, стремясь достичь согласия между учениями Платона и Аристотеля, между философией и пророческой религией.
Он был убежден в том, что первыми обладателями мудрости и логических знаний были халдеи Месопотамии, от них знание перешло в Египет, затем в Грецию, где оно было зафиксировано письменно, и что на его долю выпало вернуть это знание в страну, где оно зародилось. Его обширное наследие включает в себя утерянные комментарии к произведениям Аристотеля: «Органону», «Физике», «Метафизике», «Никомахо- вой этике», трактату «О том, что нужно знать прежде, чем изучать философию», «О науках» (Ихса аль-улум), «Об интеллекте и размышлении», оказавшие большое влияние на классификацию наук в западной схоластике.

Для большинства арабо-мусульманских мыслителей, трудившихся в различных отраслях знания, логика стала методом мышления: она использовалась языковедами, философами, теологами. Некоторые из них применяли её скрытно, используя иные названия. Опасались полемики с противниками греческой логики из числа мусульман. Одни считали ее наукой, чуждой арабской мысли и арабскому языку, наносящей вред религиозным убеждениям. Другие мыслители переводили логические труды на арабский язык и внимательно их изучали.

Ну и тд, там еще много открытий для малограмотной уверенности в концентрации знания в узкой полосе Средиземья у хоббитов.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 09, 2023, 14:24:41
Цитата: npvol от февраля 08, 2023, 14:01:08
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 21:44:07За 150 лет всяко можно было бы найти примеры развития, но их не найдено.
Вы  мыслите категориями своего поколения или ближайшими к нему... Вот за 150 тысяч лет примеров полно

Я мыслю категориями полезности доктрины, которая за 150 лет своего существования могла бы что-то предсказать, найти хоть какую-то закономерность, или просто принести пользу народному хозяйству и экономике. Что лично вам дал эволюционизм, кроме ощущения интеллектуальной полноценности, с одновременным отрицанием целесообразной организации всего живого?

Если же фантазёрам дать фантазию, то и 150 тысяч лет дисперсии окажется критически мало, учитывая, что ещё при Дарвине  "научно" определили возраст Земли в 100 млн. лет))
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 14:32:08
Цитата: npvol от февраля 09, 2023, 14:19:46Весело тут у вас... Один открывает тему в разделе "проблемы эволюции", не веря в эволюцию вообще; другая посчитала уместным обсудить в этой теме некие сколковские композиты; третий в своем репертуаре  пытается всё наукообразить для академического стиля ума...! Интересно - модераторы читают это всё?

Это я еще ролик с танцами Венсдей Адамс не разместила, как иллюстрацию логического концепта этой темы, хотя оченно они сюда напрашиваются, поведение автора темы прекрасно отображают по сути.
:)
Вообще-то, почему же не разместила ... вот же он:


В общем я еще не начинала развлекаться по настоящему

Я не думаю, что стоит следовать логике любого, кто начал тему. Так если вам в магазине пытаются впарить вещи, совершенно вам не нужные, вздыхая что для вас это страшно дорого конечно, но нужно иногда себе что-то позволить, вы можете не начинать жалко оправдывать что мол бедный вы и это вам не по краману, а начать продавцу впаривать идеи о переводе его с этой убогой работы на руководящие должности, конечно вначале ему нужно будет пройти курсы, получить образование, конечно с таким багажом ума это будет трудно, но нужно иногда себе позволить изменить свою жизнь.

Тогда он усохнет и отвалится
:)
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 09, 2023, 14:49:42
Цитата: Иваныч от февраля 09, 2023, 14:24:41Я мыслю категориями полезности доктрины, которая за 150 лет своего существования могла бы что-то предсказать, найти хоть какую-то закономерность, или просто принести пользу народному хозяйству и экономике.
Вы подозрительно часто поминаете "народное хозяйство"... Наука с ним никак не связана. А за 150 последних лет палеоантропология достигла гигантского прогресса! Это - человеческое прошлое! Которое, по-видимому, Вас не интересует...  А форум-то как раз этой истории и посвящен...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 09, 2023, 14:50:45
Цитата: npvol от февраля 08, 2023, 14:11:24
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 21:44:07на чем КОНКРЕТНО основаны домыслы о каком-то "развитии" жизни на Земле, можно несколько примеров?
То есть Вы вообще развитие жизни на Земле отрицаете?  ???
Я до примеров (вообще-то очевидных) не могу дойти, пока Вашу концептуальную позицию не понял.

Если вы наблюдаете какое-то развитие жизни - продемонстрируйте его пожалуйста.
Как можно отрицать то, чего и так нет? https://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательство_от_противного (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE)
Но если вы настаиваете, то зачем эти риторические вопросы, уместные для театра, а не для наук?
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия#Апелляция_к_очевидности,_ложная_авторитетность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#%D0%90%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA_%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8,_%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Наглядные примеры "развития жизни на Земле" будут?
"Развитие" - появление высшего из низшего.



Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 09, 2023, 14:57:55
Цитата: Иваныч от февраля 09, 2023, 14:50:45зачем эти риторические вопросы, уместные для театра, а не для наук?
Этот вопрос Вы себе адресуйте.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 09, 2023, 14:59:56
Цитата: npvol от февраля 09, 2023, 14:49:42Вы подозрительно часто поминаете "народное хозяйство"... Наука с ним никак не связана. А за 150 последних лет палеоантропология достигла гигантского прогресса! Это - человеческое прошлое! Которое, по-видимому, Вас не интересует...  А форум-то как раз этой истории и посвящен...

А наука, по-вашему с чем связана? Только со спекулятивными гипотезами?
Коммерциализация, корпоративность и конструктивность — вот три ключевых слова на «к», которые определяют статус науки в ближайшие десятилетия.

Убедительно доказать эволюцию с помощью палеонтологических фактов можно только в том случае, если мы находим последовательную, полную и постепенную картину преобразования видов (вплоть до возникновения новых) в пределах одного геологического разреза.

Несмотря на более чем двухвековую историю палеонтологии, факты подобного рода являются исключительной редкостью. Они буквально единичны на всю живую природу, в отношении которой предполагается, что она вся эволюционировала очень постепенным образом.

Данное обстоятельство уже само по себе показывает, насколько эволюционные взгляды на происхождение биологических таксонов расходятся с реальностью. Как правило, разные претенденты на «переходные виды» разбросаны чуть ли не по всему Земному шару, да и ещё по разным геологическим слоям.

Это ставит под сомнение статус "переходности" подобных находок. Поскольку существует возможность, что обнаруженные ископаемые виды, на самом деле, не происходили друг из друга, а были просто похожи друг на друга (теми или иными признаками). И их объединили в некую «эволюционную цепочку» лишь на основании сходства друг с другом.

Таким образом, те немногочисленные эволюционные линии (например, эволюция лошади, китообразных), которые уже построены эволюционистами – могут рассматриваться не более чем гипотезы и предположения. Строго доказанных эволюционных линий в палеонтологии не существует, и даже гипотетических очень мало!  :-X
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 09, 2023, 15:04:56
Цитата: npvol от февраля 09, 2023, 14:57:55
Цитата: Иваныч от февраля 09, 2023, 14:50:45зачем эти риторические вопросы, уместные для театра, а не для наук?
Этот вопрос Вы себе адресуйте.


Учитывая научную "содержательность" ваших ответов?
Понял, спасибо!
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 09, 2023, 15:14:38
Цитата: Иваныч от февраля 09, 2023, 14:59:56немногочисленные эволюционные линии (например, эволюция лошади, китообразных), которые уже построены эволюционистами – могут рассматриваться не более чем гипотезы и предположения
Наука зиждется на гипотезах... "Строгое доказательство" в бесконечном будущем... Но есть в науке ещё логика, она позволяет обобщать уже имеемые факты и делать очень обоснованные предположения. Человеческая эволюция - хороший пример. Белых пятен тут море. Но много и уже очевидных и беспорных вещей...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 15:25:09
Блин, да это Шива и Парвати, только из Дома Горшечника.

Я у них была в Костроме примерно в 2002-2003м, очень похожие песни, но возможно такие во многих сектах поют.
Не уверена, что именно эта разновидность.
Те по сообщениям в прессе всякую недвижимость  используя рабский труд наркоманов строят, хотя вроде бы их все таки оформили как мошенников и закрыли в эпицентре в  Вологде, вот они и перебрались в сеть.
Тогда, Василий Андреевич, я больше им помогать не стану, подкидывая дровишек для огня.
Отвечу в Биосфере вечером. Или вот еще почему-то очень хорошая тема Евгения остановилась, можно туда вернуться.

Здесь слишком высокий уровень болота никакой Иван Сусанин не справится.

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 09, 2023, 16:29:45
Цитата: npvol от февраля 09, 2023, 15:14:38
Цитата: Иваныч от февраля 09, 2023, 14:59:56немногочисленные эволюционные линии (например, эволюция лошади, китообразных), которые уже построены эволюционистами – могут рассматриваться не более чем гипотезы и предположения
Наука зиждется на гипотезах... "Строгое доказательство" в бесконечном будущем... Но есть в науке ещё логика, она позволяет обобщать уже имеемые факты и делать очень обоснованные предположения. Человеческая эволюция - хороший пример. Белых пятен тут море. Но много и уже очевидных и беспорных вещей...

Наука зиждется, прежде всего, на критериях научности, ибо всё что этим критериям не отвечает, не является наукой, как таковой.
"Критерии научности": определённость, точность, проверяемость, воспроизводимость, повторяемость, содержательность, прогностическая способность, общезначимость, практическая полезность для науки.

Простите, но ВСЯ ваша "логика" носит характер ничем не ограниченных и абсолютно умозрительных фантазий, главным мотивом и целью которых являются попытки обосновать точку зрения "спонтанного САМОразвития материи".

Подобные фантазии имеют свой совокупный интеллектуальный смысл, выражаемый понятием "язычество" - придание материи личностных качеств творящей субстанции "матерь-материя",  тотемизм.

"Тотемистические представления отражаются на всем мировоззрении первобытного анимизма. Основной признак тотемизма заключается в том, что тотем считается родоначальником данной социальной группы, и каждый индивид тотемного класса — кровным родственником, сородичем каждого члена группы его поклонников.
В тотемизме заключаются главнейшие элементы дальнейших стадий религиозного развития: родство божества с человеком..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тотемизм

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 17:58:52
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 14:23:45Думаю можно прогуляться в сторону истории на сайтах всяческих студопедий

https://studbooks.net/919875/filosofiya/srednevekovaya_araboyazychnaya_logika (https://studbooks.net/919875/filosofiya/srednevekovaya_araboyazychnaya_logika)

ЦитироватьДекретом императора Зенона в 489 году была запрещена и закрыта аристотелевская перипатетическая школа, а в 529 году декретом Юстиниана была закрыта и последняя языческая философская школа в Афинах – школа неоплатоников. Многие философы переселялись в ближневосточные страны. Центром философии и логического знания становится Дамаск. Сюда перевозятся библиотеки, книги Платона, Аристотеля, переезжают античные математики, врачи, астрономы. Мусульманство ещё не представляло собой большой политической и религиозной силы, поэтому философы работали спокойно.

Целый ряд школ стал заниматься переводами на арабский язык античных трактатов. Переводились работы Гиппократа, Галена, Евклида, Архимеда, Птолемея, Платона, Аристотеля. Большим почитанием в научном арабском мире пользовалась математика и логика. Центром сосредоточения учёных – логиков стал город Багдад, где был организован усилиями переселенцев «Дом мудрости».

В те времена в Багдаде жил Аль-Фараби. Он знал логику настолько хорошо, что последующие философы часто называли его вторым учителем. Первым учителем был, конечно же – Аристотель. В короткий срок Аль-Фараби в совершенстве овладел арабским языком и начал заниматься различными науками, прежде всего логикой.

В Багдаде популярным мыслителем был и Абу-Бишр Матта бен-Йунис. Он был известен не только в Багдаде, но и во всех культурных центрах Арабского халифата как крупный комментатор логического наследия Аристотеля. Ряды его учеников пополнил Аль-Фараби, который прилежно записал со слов Абу-Бишр Матта комментарии к трудам Аристотеля по логике. Влияние багдадского учителя на Аль-Фараби было значительным, ибо Абу-Бишр Матта обладал прекрасным стилем, тонкой культурой комментирования логических текстов.

ль-Фараби понимал логику как инструмент познания истины, поэтому считал, что её необходимо изучать всем. Он упорядочил логические трактаты Аристотеля, то, что сейчас называют «Органон». Основы логики, по его мнению, изучает метафизика, которая объясняет сущность наук, а также сущность нематериальных предметов, которые не являются телами, в том числе и Бога.

Но у логики есть свои теоретические основы существования. Аль-Фараби сформулировал принцип разделения всего мира на два вида бытия. Первый вид – это те вещи, из сущности которых не вытекает их существование, эти вещи могут как существовать, так и не существовать. Поэтому Аль- Фараби называет их возможно-сущими. Для их существования имеется причина вне этих вещей. Но есть вещи, причина существования которых имеется в самих этих вещах, т.е. существование которых определяется их сущностью. Логику Аль-Фараби считал наукой, дающей разуму определенные законы и помогающей ему добиться достоверного знания. Логика, по Аль-Фараби, подобна весам, на которых можно взвешивать различные материалы и которые не меняются в зависимости от того, что на них взвешивается.



Настоящим духовным учеником Фараби был Авиценна, признававший его в качестве своего учителя. В Андалузии идеи Фараби повлияли на Ибн Бахью, в Иране – на Сухраварди вплоть до Муллы Садра Ширази. Аль-Фараби всю жизнь искал консонанс в любомудрии, стремясь достичь согласия между учениями Платона и Аристотеля, между философией и пророческой религией.
Он был убежден в том, что первыми обладателями мудрости и логических знаний были халдеи Месопотамии, от них знание перешло в Египет, затем в Грецию, где оно было зафиксировано письменно, и что на его долю выпало вернуть это знание в страну, где оно зародилось. Его обширное наследие включает в себя утерянные комментарии к произведениям Аристотеля: «Органону», «Физике», «Метафизике», «Никомахо- вой этике», трактату «О том, что нужно знать прежде, чем изучать философию», «О науках» (Ихса аль-улум), «Об интеллекте и размышлении», оказавшие большое влияние на классификацию наук в западной схоластике.

Для большинства арабо-мусульманских мыслителей, трудившихся в различных отраслях знания, логика стала методом мышления: она использовалась языковедами, философами, теологами. Некоторые из них применяли её скрытно, используя иные названия. Опасались полемики с противниками греческой логики из числа мусульман. Одни считали ее наукой, чуждой арабской мысли и арабскому языку, наносящей вред религиозным убеждениям. Другие мыслители переводили логические труды на арабский язык и внимательно их изучали.

Ну и тд, там еще много открытий для малограмотной уверенности в концентрации знания в узкой полосе Средиземья у хоббитов.


Прошу прощения ссылка на другой текст, я их несколько просмотрела, было открыто много окон браузера, скопировала не из того окна

настоящая ссылка вот

https://studfile.net/preview/6706418/page:64/

Вуз:
Московский государственный юридический университет им. О.Е. Кутафина
Предмет:
Философия

там еще про математику и алгебру
ЦитироватьБольшое развитие в научном арабском мире получила математика. Выделяется в этом плане математик Аль-Хорезми, живший в IX веке. Благодаря ему мы имеем позиционную систему счисления, так называемые "арабские числа". Именно Аль-Хорезми основал алгебру как науку. Само слово "алгебра" происходит от арабского "аль джебр", операции, означающей перенос члена уравнения из одной стороны в другую с изменением знака. Имя Аль-Хорезми известно нам благодаря слову "алгоритм", которым арабы обозначали вообще всю математику.

Аль-Кинди
Развивается в это время и философия, в основном как применение аристотелевских и платоновских принципов к положениям мусульманского богословия. Одним из первых арабских философов был Аль-Кинди (800-779). Именно благодаря усилиям Аль-Кинди были переведены трактаты Плотина, известные как "Теология Аристотеля". Аль-Кинди прекрасно знал кроме работ Аристотеля, Плотина, Порфирия и работы астронома Птолемея, математика Евклида. В философии он опирался на аристотелизм, и так же, как Аристотель, считал философию венцом всего научного знания.

Аль-Кинди не ограничивался мусульманским мировоззрением и указывал, что истина — истина везде. И если, скажем, истину скажет иноплеменник, или человек даже другой веры, то истина от этого ложью не станет. Большую роль для познания истины Аль-Кинди уделял математике. Так же рационалистически, как математику, нужно строить и философию. Аль-Кинди был рационалистом и вслед за Аристотелем считал, что при помощи разума возможно полное познание истины. Однако было и существенное отличие от Аристотеля, обусловленное мусульманским характером мировоззрения Аль-Кинди. Он утверждал, что целью всего существующего является Аллах, в котором существует полнота истины. Полное познание этой истины достигается лишь немногими, оно дается лишь пророкам. Это знание выше всякого разумного познания, философ не может его достичь, ибо оно выше разума, выше логики.

Аль-Фараби
Немногим позднее Аль-Кинди жил другой философ, важный для понимания арабской философии — Аль-Фараби (870-750). Родился он на территории, которая сейчас находится в южном Казахстане, потом переехал в Багдад, где учился у врача-христианина, несторианина. Так же как Аль-Кинди, Аль-Фараби был энциклопедически образованным человеком, был врачом и музыкантом, блестящим ритором и философом.

В философии Аль-Фараби также опирался на Аристотеля, в котором его прежде всего интересовала логика. Именно Аль-Фараби собрал и упорядочил все логические трактаты Аристотеля, то, что сейчас называется "Органоном".

...Первый и второй разум имеют в себе свою умопостигаемую материю и свою форму. Эту форму может постичь лишь человеческий разум, не опирающийся на чувства, более того, разум, которому не мешают чувства. В связи с этим Аль-Фараби проводит классификацию познавательных способностей человека. Всего Аль-Фараби насчитывает четыре вида разума. Это, во-первых, низший вид разума, разум пассивный, связанный с чувственностью, второй вид разума — актуальный, который является чистой формой, способной к постижению форм. Третий вид разума — разум приобретенный, познавший некоторые формы. Четвертый вид — деятельный, который на основе знания форм постигает остальные духовные формы...

...Пассивный разум связан с чувственностью, актуальный есть чистая форма, способный к постижению форм. Приобретенный разум -тот, который уже познал. И на основе познания этих форм разум приобретает деятельное начало, он может приобретать знание и других форм....


.....Наиболее выдающимся мыслителем после Аль-Фараби был известный арабский мыслитель Ибн-Сина, более известный как Авиценна. Полное имя его — Абу Али Хусейн Ибн-Сина, через еврейское прочтение, как Авен Сена и получилось современное Авиценна. Родился он близ Бухары в 980 году и прожил до 1037 года. Авиценна снискал себе славу не только как гениального философа, но и как гениального врача. Известно, что когда ему было еще 17 лет, он вылечил эмира Бухары, после чего он стал придворным лекарем и пользовался всеми привилегиями и благами.

Сам о себе Ибн-Сина говорил, что он чрезвычайно интересовался философией Аристотеля, что он сорок раз читал "Метафизику" Аристотеля, но понял лишь тогда, когда прочитал толкование "Метафизики" Аль-Фараби. И свою философию он разрабатывал как наиболее близкую философии Аристотеля. Главная книга Ибн-Сины — это "Книга исцеления", насчитывающая 18 томов. Сокращенный ее вариант сам же Ибн-Сина назвал "Книга спасения", а еще более сократив — до одной книги — он назвал ее "Книгой знания".

Авиценна старался быть более близким к философии Аристотеля, признавал классификацию наук такой же, какой она была у Аристотеля. Он признавал разделение наук на теоретические и практические, а в теоретической науке считал главной метафизику, ибо она занимается тем, что находится вне природы. Ниже метафизики, лежит средняя наука, т.е. математика. Математика включает в себя среди прочего астрономические и музыкальные науки. Средней она является потому, что с одной стороны, она изучает явления нематериальные, а с другой — те, которые относятся и к материальному миру. Низшая наука — это физика, наука о чувственных вещах материального мира. Логику Авиценна, как и Аристотель, считал введением во все науки...

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 18:27:04
История возникновения отрицательных чисел
ЦитироватьИстория возникновения отрицательных чисел очень давняя и долгая. Так как отрицательные числа являются чем-то эфемерным, ненастоящим, люди долгое время не признавали их существования.

Все началось в Китае, примерно во II веке до н.э.  Возможно, в Китае их знали и раньше, но первое упоминание относится именно к тому времени. Там стали применять отрицательные числа и считали их «долгами», при этом положительные называли «имуществом». Той записи, которая существует сейчас, тогда не было, и отрицательные числа записывали черным цветом, а положительные красным. 

Первое упоминание отрицательных чисел мы находим  в книге «Математика в девяти главах» китайского ученого Чжан Цань.

Далее, в V-VI веках отрицательные числа стали использоваться достаточно широко в Китае и Индии. Правда, в Китае к ним, все-таки относились осторожно, старались их применение свести к минимуму, а в Индии, напротив, они использовались очень широко. Там с ними производились вычисления и отрицательные числа не казались чем-то непонятным.

Известны индийские ученые Брахмагупта Бхаскара (VII-VIII века), которые в своих учениях оставили подробные объяснения работе с отрицательными числами.

А в Древности, например, в Вавилоне и в Древнем Египте, отрицательные числа не использовали вовсе. А если при вычислении получалось отрицательное число, считалось, что решения нет.

Так и в Европе отрицательные числа не признавали очень долго. Их считали «мнимыми» и «абсурдными». Никаких действий с ними не совершали, а просто отбрасывали, если ответ получался отрицательным. Считали, что, если из 0 вычесть любое число, то ответом будет 0, так как ничто не может быть меньше нуля — пустоты.

Впервые в Европе свое внимание на отрицательные числа обратил Леонардо Пизанский (Фибоначчи). И описал их в своем произведении «Книга Абака» в 1202 году.


Еще немного про историю математики в Мессопотамии
Надежда Рудик
«Троицкий вариант — Наука» № 12(281), 18 июня 2019 года

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii

ЦитироватьОбычно, когда мы говорим о математике в древней Месопотамии, мы имеем в виду старовавилонский период (1800–1595) или вторую половину I тыс. до н. э. От этих периодов сохранилось множество табличек математического содержания, которые опубликованы и хорошо изучены. Но вообще-то математика в Месопотамии родилась раньше письменности. Более того, она послужила толчком для развития последней.

...К старовавилонскому периоду все жанры математических текстов, а также круг решаемых задач (арифметических, алгебраических и геометрических) уже существовали. Но от этого времени, в отличие от предыдущего, до нас дошли тысячи табличек математического характера. Среди них таблицы на умножение, таблицы обратных величин, квадратных и кубических корней, квадратов последовательных целых чисел, сумм кубов и квадратов и сотни словесных алгебраических и геометрических задач. Поэтому при описании месопотамской математики принято опираться именно на этот период.

Сначала для учета продукции храмовых хозяйств использовались счетные фишки, изображавшие тот или иной вид продукта. К IV тыс. до н. э. вместо фишек стали использоваться глиняные таблички с их изображениями или рядами чисел. Уже первые таблички с расчетами количества зерна для пива или с вычислением площади поля демонстрируют нам, что жители Месопотамии неплохо разбирались в прикладной математике. Немногочисленные математические таблички, дошедшие до нас от III тыс. до н. э., показывают, что население Междуречья (сначала шумеры, позже — сменившие их аккадцы) умножали и делили, оперировали дробями, вычисляли площадь полей — в том числе полей нерегулярной формы, — а также объем стен и количество кирпичей, необходимое для их возведения.

Многие первые математические таблички, как, например, описанная во врезке, явно представляют собой упражнения, а не практические вычисления — они оперируют очень большими или очень малыми числами, описывают идеальную ситуацию, в них отсутствует маркеры хозяйственных документов. В III тыс. до н. э. в ходу было несколько разных систем счисления и разных систем мер и весов. Благодаря ряду бюрократических реформ к концу III тыс. — началу II тыс. до н. э. они были в значительной степени унифицированы. Шире всего стала применяться шестидесятеричная система счисления — появились первые таблицы с парами взаимно обратных чисел, произведение которых равно 60.

На основе источников можно сделать вывод, что вавилоняне умели решать линейные и квадратные уравнения, системы линейных уравнений, использовали правила суммирования прогрессий, в задачах применяли пропорции, проценты; оперировали числом π, вычисляли площадь сегмента круга и объем усеченного конуса, площадь правильных многоугольников и неправильных четырехугольников; на практике применяли теорему Пифагора (без доказательства самой теоремы). Умели в древнем Вавилоне решать и некоторые более сложные уравнения, которые с помощью линейной замены переменной сводились к уравнению с целым корнем, который искали перебором.

Математике начинали обучать в старовавилонской школе сразу после того, как ученики осваивали основной репертуар клинописных знаков. Начинали с изучения прикладной метрологии и арифметики, потом переходили к словесным задачам по алгебре и геометрии.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 10, 2023, 10:03:06
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 14:23:45Задачи трех тел в астрофизике вызывают коллапс невозможности соединить математику динамики с возможностями вычислительной техники современности.
Вот задача по-проще. У нас есть мама, две бабушки, четыре прабабушки и т.д. Конвергенция, блин.
  А на проверку выйдет, что это у одной Евы множество нас - дивергенция, тот же блин. Как у всех один Большой Взрыв или Божья Воля, ну или, на худой конец, ЛЮКА.
  Логика детерминизма не столько отыскивает, сколько вводит первопричину, потому как топикстартер не отрицай эволюционизм, он, не замечая, работает внутри этой парадигмы/идеологии.

  От начальной Евы к конечной, не стезя, а сетчатая вероятность, с узлами под названием организм. Наша Люка-Ева вероятна во всех узлах, даже в тех, где организм не родился ;)
  Выбрав конкретный организм из сети, мы редуцируем функцию вероятности, что само по себе не страшно, страшно, что логика проводит прямую ветвь от Евы к организму, тогда как эта ветвь только в образе мышления проводящего. ...И, о чудо, логика доказала программируемость того причинно-следственного процесса, который порожден запрограммированной зашоренностью нашего мышления "по Аристотелю".

  Прапорщик всегда шагает в ногу, это весь взвод идет не в ногу.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 10, 2023, 12:27:13
С точки зрения современной теории эволюции, человек, рассматривающий какую-нибудь картину, или просто любующийся природным пейзажем – просто теряет время, которое он мог бы потратить на поиск еды, или на размножение. В рамках подобных представлений, совершенно необъяснимы человеческие увлечения:

1) Музыкой, живописью, природными пейзажами;

2) Непонятно, почему подавляющему большинству людей так нравятся цветы (которые для нас совершенно бесполезны).

3) Непонятно, почему мы столь неравнодушны к внешнему виду разных животных?

4) Почему нам нравится внешний вид крупных хищников?

5) Почему большинству людей нравятся примерно одни и те же женские лица?
Однако, несмотря на многолетнее научное внимание к этой теме, в конечном итоге, так и не удалось связать эстетически привлекательную внешность ни с одним биологически полезным качеством человека!

Получается, что эстетическая привлекательность, например, человеческого лица, играет в человеческом обществе воистину огромную роль. Но при этом никаких причин, которые придавали бы биологический смысл предпочтению эстетически привлекательных лиц (менее эстетически привлекательным) так и не установлено.

Более того, это только приносит биологический вред, так как заставляет тратить дополнительные ресурсы и время на дополнительную конкуренцию (за эстетически привлекательных половых партнеров).


Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2023, 10:03:06От начальной Евы к конечной, не стезя, а сетчатая вероятность, с узлами под названием организм. Наша Люка-Ева вероятна во всех узлах, даже в тех, где организм не родился ;)
Конкретный эволюционный путь – это наша интерпретация. Более того, получается, что конкретизированная причинность – это тоже наша интерпретация. То есть, мы, на основе имеющихся знаний о прошлом, реконструируем эволюционный путь (разумеется, тот путь, который наиболее вероятен при имеющихся у нас знаниях). И для любой промежуточной точки любого отрезка этого пути мы можем выделить предыдущую точку (вот она и будет причиной).

О том, что эволюция идёт всеми доступными (то есть, разрешёнными законами природы) путями сразу, я упоминал здесь:
Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 13:56:57Представьте себе «поле состояний» (всей вселенной во всех измерениях) из «узлов состояния». Типа, как тетрадный лист в клеточку, где пересечения линий и есть эти самые «узлы состояния».

Из какого-то «узла состояния» А можно попасть/перейти в «узел состояние» Б множеством путей через другие «узлы состояния». Каждый путь, условно говоря – это прочерченная карандашом ломаная линия без отрыва карандаша от бумаги и без самопересечений линии.

И в действительности (и для всей вселенной, и для отдельных её частей) переход осуществляется по всем путям сразу.

Отдалённая (и весьма ограниченная) аналогия этого – срабатывание датчика (типа, «коллапс волновой функции») на воздействие волны на поверхности воды от упавшего камня. Можно по срабатыванию датчика определить, откуда пришло воздействие («нарисовать» в уме линию действия (направление действия)), но волна-то шла во всех направлениях сразу (просто именно в данной точке оказался сработавший датчик). То есть, направление (точнее, его интерпретация) действия будет зависеть от места расположения датчика.

Повторю: любая система эволюционирует из одного состояния в другое состояние всеми путями сразу.

Другое дело, что наблюдателю для наблюдения доступен только один вариант (один эволюционный путь) эволюции – наблюдатель ведь является локальным и актуальным отражением(то есть, конкретным отражением, ограниченным отражением), а не отражением сразу всего.

Когда мы говорим о предопределённости пути, то подразумеваем единственный путь, но путей-то много и переход осуществляется сразу по всем. И тогда понятия «предопределённость пути» и «выбор пути» обретает совсем другой смысл.

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2023, 10:03:06Выбрав конкретный организм из сети, мы редуцируем функцию вероятности, что само по себе не страшно, страшно, что логика проводит прямую ветвь от Евы к организму, тогда как эта ветвь только в образе мышления проводящего.
Именно так – этот  конкретный эволюционный путь (вы его обозначили, как «прямую ветвь») является нашей интерпретацией и находится, так сказать, у нас мозгах. Выше я подробно это пояснил.

И ещё немного добавлю, почему мы заблуждаемся относительно прошлого и будущего (типа, что прошлое определено, а вот будущее не определено). На самом деле, принципиальных различий между реконструкцией прошлого (оно вероятно, поскольку основывается на наиболее вероятном сценарии/пути эволюции) и прогнозированием будущего (оно, как бы, по определению вероятно) нет. Тут немного пояснял отдельные моменты:
Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 15:30:17Немного об одном психологическом явлении, которое имеет, вполне себе физическую основу или, как минимум, физиологическую основу.

Говорят, что без прошлого нет будущего. Если развернуть цепочку рассуждений то: без прошлого нет настоящего, а без настоящего нет будущего и, в итоге, без прошлого нет будущего. То есть, если исходить из принципа причинности, то достаточно чтобы было прошлое, а всё остальное возникнет, как следствие.

Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).

А из этого следует забавный вывод – настоящее зависит сразу: и от прошлого, и от будущего. Уточняю сразу – в этом нет ничего о предопределённости, а вот принцип причинности «подвисает».

Кстати, определённость прошлого – это иллюзия. Просто сознание может осознавать (соответственно, и определять) только «в направлении одной стороны», и вот «эту сторону», куда «смотрит» сознание, мы и обзываем прошлым. Бытует фраза – «сознание смотрит в прошлое», но правильнее говорить – «куда сознание смотрит, то и прошлое».

Напомню, что степень определённости (степень предсказуемости) зависит в первую очередь от уровня наблюдателя (то есть, от степени его ограниченности).

Как уже говорил, суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности.

Ещё раз: локальное и актуальное – то есть ограниченное и по масштабу, и по направлению, и по размеру (длительности, площади, объёму и т.д.) и по прочим свойствам/качествам/характеристикам.

Так как наш уровень наблюдателя очень высок, по сравнению с условными уровнями клеток и молекул, то у нас на высшем уровне формируется обобщённый и согласованный вариант (согласованный кусочек систем отсчёта нижних уровней). Ну, а в этом согласованном кусочке время точно есть, и «направлено» оно из прошлого в будущее. Мало того, таковое «направление», скорее всего, есть не только для наблюдателей нашего уровня, оно имеется и для одноклеточных организмов, и даже для молекул.

Отдельный вопрос: на каком уровне возникает «направление времени»? Для каких-то микрочастиц (например, нуклонов) оно, наверное, уже есть, а для каких-то микрочастиц (например, фотонов, электронов) его, наверное, ещё нет.

P.S. Цитаты привел в качестве пояснений моих идей по поводу «сетчатости» эволюционного пространства (кстати, многомерного) и о вероятностном характере конкретного эволюционного сценария/пути, «проложенного» (в результате реконструкции) по этому пространству.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 10, 2023, 13:42:51
Цитата: Иваныч от февраля 10, 2023, 12:27:13несмотря на многолетнее научное внимание к этой теме, в конечном итоге, так и не удалось связать эстетически привлекательную внешность ни с одним биологически полезным качеством человека!

Получается, что эстетическая привлекательность, например, человеческого лица, играет в человеческом обществе воистину огромную роль. Но при этом никаких причин, которые придавали бы биологический смысл предпочтению эстетически привлекательных лиц (менее эстетически привлекательным) так и не установлено.

Более того, это только приносит биологический вред, так как заставляет тратить дополнительные ресурсы и время на дополнительную конкуренцию
А Вы вместо того, чтоб критиковать "многолетнее научное внимание", изложили бы свою точку зрения. А то, например, кроме банального креационизма, я ничего о ваших взглядах не понял. Может быть коллеги по нашему обсуждению что-то больше поняли, но не говорят. Им ближе философские абстракции или полное отвлечение от темы...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от февраля 10, 2023, 14:28:10
К предыдущему моему сообщению в этой теме ( накидал на по-быстрому сценарий формирования «ячейки» «сети»).

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22P.S. Цитаты привел в качестве пояснений моих идей по поводу «сетчатости» эволюционного пространства (кстати, многомерного) и о вероятностном характере конкретного эволюционного сценария/пути, «проложенного» (в результате реконструкции) по этому пространству.
«Ячейка» «сети» формируется естественным образом. Если упрощать, то можно привести следующий сценарий формирования «ячейки».

На первом этапе имеем один вид. Он эволюционирует и его эволюционный путь можно представить в виде извилистой линии («веточки»).

Через некоторое время, в силу неких естественных причин (например, часть популяций надолго оказывается изолированной от другой части популяций), единый вид расщепляется на два подвида. Со временем у этих подвидов накапливается различный «багаж» мутаций и, как следствие, немного начинают различаться и геномы и феномы – по сути, два подвида превращаются в два вида. Этот сценарий расщепления вида можно представить, как развилку на линии эволюционного пути («разветвление веточки»), а условная точка развилки начинает играть роль «узла» (начального, нижнего) будущей «ячейки».

Ещё через некоторое время между отдельными популяциями этих двух видов происходит гибридизация – разнополые особи вступают контакт, и у них появляется жизнеспособное потомство. Поскольку виды родственные, то гибриды с высокой вероятностью дадут начало ещё одному виду. Условная точка момента рождения гибридов будет играть роль «узла» (конечного, верхнего) сформировавшейся «ячейки».

В итоге, через некоторое время имеем три вида, эволюционирующих параллельно. Такой сценарий можно продолжить и далее – виды расщепляются, потом гибридизируются неоднократно в разных сочетаниях. Возникает самая настоящая «сеть».

Разумеется, ЕО постоянно отсекает плохо приспособленные популяции. Однако, в моменте, может существовать и эволюционировать сразу несколько видов.

А теперь, когда исследователи смотрят на выживший вид, и пытаются по геномам (этого вида и других предковых или «сестринских» видов) и найденным останкам реконструировать его эволюционный путь, то сталкиваются с непонятками – то получается, что у вида сразу несколько предковых видов, то реконструируемый эволюционный путь замыкается в какую-то «петлю», то ещё что-нибудь трудно объяснимое.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 10, 2023, 14:40:03
То, что Вы описали, ArefievPV, в свете достижений и результатов палеоантропологических исследований последних лет, практически очевидно.
Но ведь все эти сетчатые конструкции не гарантируют прогрессивной эволюции, в т.ч. эволюции сознания и социальности, которые тут некоторые вообще отрицают?...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от февраля 10, 2023, 15:13:08
Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 14:40:03Но ведь все эти сетчатые конструкции не гарантируют прогрессивной эволюции, в т.ч. эволюции сознания и социальности, которые тут некоторые вообще отрицают?...
Нет, не гарантируют. Но я в своём сообщении и не утверждал, что гарантируют. Я всего лишь прокомментировал отдельные фразы из сообщения Василия Андреевича.

Свои представления об эволюции интеллекта я озвучил на третьей странице этой темы (начиная с https://paleoforum.ru/index.php/topic,12664.msg264817.html#msg264817).

А с человеком (это автор данной темы), который отрицает эволюцию вообще, я спорить не намерен (предполагаю, что он мои пояснения игнорирует или не воспринимает вообще).
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 10, 2023, 16:48:28
Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 13:42:51А Вы вместо того, чтоб критиковать "многолетнее научное внимание", изложили бы свою точку зрения. А то, например, кроме банального креационизма, я ничего о ваших взглядах не понял. Может быть коллеги по нашему обсуждению что-то больше поняли, но не говорят. Им ближе философские абстракции или полное отвлечение от темы...

Я разве где-то критикую "многолетнее научное внимание"?
А можно уточнить, что конкретно вы понимаете под "банальным креационизмом" и в какой части он ассоциируется у вас с "моими взглядами", которых я здесь не излагал?
Или вы ненароком классическую логику записали в "мои взгляды"?

Моя позиция по вопросу эволюционизма очень проста - я пришел сюда с целью обнаружить в данной доктрине признаки и критерии научности, но со стороны адептов этого учения вижу только эмоции и требования уверовать в волшебство превращения среды в обитателя, а мухи в слона. Разве без этой веры уже никак?

Мои прямые вопросы, касательно метода САМОвозникновения строго целесообразной программы развития организмов, записанной в  ДНК, ответов не получили. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота
Так же мне здесь не сумели объяснить, каким образом мог начаться естественный отбор, если без ДНК он невозможен?

Без ответов на эти вопросы мне сложно заставить себя поверить в гипотезы и догадки по поводу языческого САМОразвития "матери-материи".
Да и зачем материи нужно "развиваться", если  итог ЛЮБОГО её развития всегда один - распад?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 10, 2023, 16:52:50
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 15:13:08Свои представления об эволюции интеллекта я озвучил на третьей странице этой темы (начиная с https://paleoforum.ru/index.php/topic,12664.msg264817.html#msg264817 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12664.msg264817.html#msg264817)).
ну я ведь почти это и говорил тут ранее, в т.ч. в теме, которую открывал...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 10, 2023, 17:08:39
Цитата: Иваныч от февраля 10, 2023, 16:48:28Я разве где-то критикую "многолетнее научное внимание"?
А можно уточнить, что конкретно вы понимаете под "банальным креационизмом" и в какой части он ассоциируется у вас с "моими взглядами", которых я здесь не излагал?
Или вы ненароком классическую логику записали в "мои взгляды"?

Моя позиция по вопросу эволюционизма очень проста - я пришел сюда с целью обнаружить в данной доктрине признаки и критерии научности, но со стороны адептов этого учения вижу только эмоции и требования уверовать в волшебство превращения среды в обитателя, а мухи в слона. Разве без этой веры здесь никак?

Мои прямые вопросы, касательно метода возникновения строго целесообразной программы развития организмов, записанной в  ДНК, ответов не получили.
Так же мне здесь не сумели объяснить, каким образом мог начаться естественный отбор, если без ДНК он невозможен?

Без ответов на эти вопросы мне сложно заставить себя поверить в гипотезы и догадки по поводу языческого САМОразвития "матери-материи".
Зачем материи нужно "развиваться", если итог любого её развития всегда один - распад?
Сразу скажу, я отвечать на Ваши вопросы не буду. Есть многотомные и многостраничные публикации, например мною уважаемого модератора этого форума А.Маркова, посвященные именно интересующим Вас вопросам. Замечательный автор также Р.Доккинз. Вы их хорошо изучите для начала. А дальше можно будет задать оставшиеся вопросы самому Маркову, например...
А можно ещё и по-другому (как я уже говорил) - Вы изложите свою концепцию (в науке маргинальную, увы), а мы её обсудим...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 10, 2023, 17:26:02
Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 17:08:39Сразу скажу, я отвечать на Ваши вопросы не буду. Есть многотомные и многостраничные публикации, например мною уважаемого модератора этого форума А.Маркова, посвященные именно интересующим Вас вопросам. Замечательный автор также Р.Доккинз. Вы их хорошо изучите для начала. А дальше можно будет задать оставшиеся вопросы самому Маркову, например...
А можно ещё и по-другому (как я уже говорил) - Вы изложите свою концепцию (в науке маргинальную, увы), а мы её обсудим...

Конечно "отвечать на мои вопросы не будете", ибо у вас НЕТ ответов, а если бы вы сами читали "многотомные публикации", вы бы сумели привести ключевые цитаты "в тему" оттуда, но вы их сами не читали, а просто СЛЕПО ВЕРИТЕ, что там они есть.

Я сюда и пришел за ответами, прочитав статью об органической целесообразности НА САЙТЕ МАРКОВА: http://evolbiol.ru/nigmatullin.htm 
http://evolbiol.ru/author  - автор сайта - Марков.  8)
Но здесь ни Маркова, ни ответов - зато у каждого свои догадки (одна бредовее другой), но это, простите, не наукой называется, а фантазией..
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от февраля 10, 2023, 17:40:22
Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 16:52:50
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 15:13:08Свои представления об эволюции интеллекта я озвучил на третьей странице этой темы (начиная с https://paleoforum.ru/index.php/topic,12664.msg264817.html#msg264817).
ну я ведь почти это и говорил тут ранее, в т.ч. в теме, которую открывал...
Верно, говорили. Я потому-то и подключился к обсуждению в вашей теме – ведь у меня отчасти схожие представления.

Но вспомните, чем всё это закончилось? Вы ведь меня «отшили»:
Цитата: npvol от августа 05, 2022, 17:09:55
Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 16:59:01Добавлю чуток контекста к определению интеллекта (для лучшего понимания):
А вот это вы уже, видимо, напрасно. Я не знаю, кто здесь это вообще хавает. Разве, что делает вид. Но я не буду делать...
Соответственно, я тут же свернул свою активность в вашей теме (решил не мешать другим).
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 10, 2023, 18:33:23
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 17:40:22Соответственно, я тут же свернул свою активность в вашей теме (решил не мешать другим).
будем считать, что я был не прав?  ;) 
Хотя всё покажет будущее...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от февраля 10, 2023, 18:38:20
Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 18:33:23
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 17:40:22Соответственно, я тут же свернул свою активность в вашей теме (решил не мешать другим).
будем считать, что я был не прав?  ;)
Будем считать, что вы погорячились.

Цитата: npvol от февраля 10, 2023, 18:33:23Хотя всё покажет будущее...
Тоже так думаю.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 10, 2023, 21:24:34
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 14:28:10На первом этапе имеем один вид. Он эволюционирует и его эволюционный путь можно представить в виде извилистой линии («веточки»).
Почитайте про "диаграммы Фейнмана" только без того "энтузиазма", что бы сразу искать бозон Хигса, как массу сведений, рождающейся при гибридизации со своими предковыми "племенами".
  Там, кроме другого "вкусненького" встречается понятие амплитуды вероятностей, понятия вполне достойного для ответа на риторику Иваныча. 
Цитата: Иваныч от февраля 10, 2023, 12:27:13Более того, это только приносит биологический вред, так как заставляет тратить дополнительные ресурсы и время на дополнительную конкуренцию (за эстетически привлекательных половых партнеров).
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 10, 2023, 21:35:45
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2023, 10:03:06Вот задача по-проще. У нас есть мама, две бабушки, четыре прабабушки и т.д. Конвергенция, блин.
  А на проверку выйдет, что это у одной Евы множество нас - дивергенция, тот же блин. Как у всех один Большой Взрыв или Божья Воля, ну или, на худой конец, ЛЮКА.
  Логика детерминизма не столько отыскивает, сколько вводит первопричину, потому как топикстартер не отрицай эволюционизм, он, не замечая, работает внутри этой парадигмы/идеологии.

  От начальной Евы к конечной, не стезя, а сетчатая вероятность, с узлами под названием организм. Наша Люка-Ева вероятна во всех узлах, даже в тех, где организм не родился ;)
  Выбрав конкретный организм из сети, мы редуцируем функцию вероятности, что само по себе не страшно, страшно, что логика проводит прямую ветвь от Евы к организму, тогда как эта ветвь только в образе мышления проводящего. ...И, о чудо, логика доказала программируемость того причинно-следственного процесса, который порожден запрограммированной зашоренностью нашего мышления "по Аристотелю".

  Прапорщик всегда шагает в ногу, это весь взвод идет не в ногу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Детерминизм

ЦитироватьСогласно детерминизму, всё происходящее в мире, включая ход истории и человеческой жизни, предопределено либо судьбой, либо богами или Богом (учение о предопределении, теологический детерминизм), либо природой (космологический детерминизм), либо человеческой волей (антропологическо-этический детерминизм), либо развитием общества (социальный детерминизм).


Многие философские теории детерминизма сводятся к мысли о том, что реальность следует неким предопределённым путём
На этой основе определяется понимание свободы, в том числе делается вывод, согласно которому для выбора и, соответственно, личной ответственности у людей, по существу, нет места.

В таком виде детерминизм может быть определён как утверждение, согласно которому имеется только одно, точно заданное возможное будущее.

Как говорится не определяйте и не определимы будете(с)

Я хочу, уважаемый Василий Андреевич, как и другой Ваш отвечающий пройтись в сторону времени и прошлого.
Почему именно я считаю что формулировки
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего.
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22определённость прошлого – это иллюзия.

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22прошлое, якобы, определено

Не отражают настоящее положению вещей.
Да, интерпретации наше все и постоянные интерпретации происходящего окружают нас со всех сторон. Но это нисколько не отменяет определенности прошлого такого же постоянного в окружении не только человека но и любой системы.

Приведу пример из недавнего прошлого этой темы.
Автор темы утверждает, что вся математика создана в Древней Греции. 

у него Платон легко так шагает через времена
Цитата: Иваныч от января 22, 2023, 20:57:48Например, 2500 лет назад Платон, наслаждался роскошью человеческого общения, неспешно прогуливаясь под сенью кипарисов по берегу Эгейского моря вместе со своими учениками, попивал молодое вино со свежим козьим сыром и вел диалоги о вечном.
в то время как 
ЦитироватьПлато́н (др.-греч. Πλάτων; 428/427 или 424/423 – 348/347 до н. э.) — афинский философ классического периода Древней Греции, основатель платонической школы мысли и Академии, первого высшего учебного заведения в западном мире.

Хронологическая таблица по истории Древней Греции
ЦитироватьКонец III тыс. до н.э.    Проникновение греческих племен (ахейцев) в южную Грецию.
2000-1700 гг. до н.э.    Период «старых» дворцов в Кноссе, Фесте, Маллии, Като Закро на Крите.
1700-1400 гг. до н.э.    Период «новых» дворцов. Дворец («лабиринт») Миноса в Кноссе.
XVI — первая половина XV в. до н.э.    Критская морская держава. Расцвет критской цивилизации.
ну и далее все ближе к нашему времени

Я привожу статью с Элементов где в Месопотамии зафиксированы тысячи табличек

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 18:27:04Надежда Рудик
«Троицкий вариант — Наука» № 12(281), 18 июня 2019 года

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii)

ЦитироватьСначала для учета продукции храмовых хозяйств использовались счетные фишки, изображавшие тот или иной вид продукта. К IV тыс. до н. э. вместо фишек стали использоваться глиняные таблички с их изображениями или рядами чисел. Уже первые таблички с расчетами количества зерна для пива или с вычислением площади поля демонстрируют нам, что жители Месопотамии неплохо разбирались в прикладной математике. Немногочисленные математические таблички, дошедшие до нас от III тыс. до н. э., показывают, что население Междуречья (сначала шумеры, позже — сменившие их аккадцы) умножали и делили, оперировали дробями, вычисляли площадь полей — в том числе полей нерегулярной формы, — а также объем стен и количество кирпичей, необходимое для их возведения.

Можно ли интерпретировать ситуацию так, что математика родилась в Древней Греции, а Платон родившийся на несколько тысяч лет позже заявленного изобрел математику . Ну да, можно вообще все что попало нести и называть это интерпретацией.
Это ответ на заданный другим участником полемики почему я не разговариваю с автором темы, а как бы пишу вещи, не относящиеся к основному вопросу есть ли развитие интеллекта. Действительно, какое отношение имеет освоение новых шагов математического аппарата к развитию интеллекта.

По поводу иллюзии определенности прошлого.



В Турции часть людей считает, что землетрясение рукотворное и создано технологиями США.
https://inosmi.ru/20230208/turtsiya-260450960.html

Там множество сейчас публикаций, в том числе  такого типа:
Anadolu Ajansı
Ученые назвали землетрясения в Турции "крайне необычными"

У этого события вполне определенное прошлое в этом отношении - рукотворное землетрясение или нет. Другой вопрос будет ли это выяснено.

Там за несколько дней погибло уже 19 тысяч человек. В Сирии почти 2 тысячи. Для тех людей, которые прямо сейчас хоронят своих близких, кто родителей а кто и детей, это очень определенное прошлое.

Да, для звезд соседней галактики это не существенное событие, они его не наблюдают, тараканы Северной Америки тоже никак это не интерпретируют.  Можно ли сказать, что этого прошлого не существует вообще и это чья то иллюзия. Я думаю так сформулировать текст - значит искажать истину, которая здесь определенно ясна на мой взгляд.

Как именно будущее влияет на прошлое мне не ясно. На космических расстояниях и скоростях возможны ситуации, когда прошлое одного объекта как бы становится будущим другого.

Но это не то, что происходит с подавляющим большинством материи вселенной. Настолько большинством, чтобы это можно было объявить закономерностью времени вообще.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 10, 2023, 21:50:15
Благодарю за очередное наглядное подтверждение тезиса, лежащего в названии темы!
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 10, 2023, 22:47:16
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2023, 21:35:45Можно ли сказать что этого прошлого не существует вообще и это чья то иллюзия.
Когда говорят о прошлом, настоящем и будущем в одном флаконе, то прежде всего имеют ввиду психику. А когда об этом говорил Эйнштейн, то это "световой конус событий". В диаграммах Фейнмана можно найти упоминание о "временной петле электрона", когда он как бы интерферирует со своим собственным прошлым.
  В своем прошлом посте этой темы Вы упомянули задачу трех тел из небесной механики, которая решается "теорией возмущений", когда последовательно добавляют в решение влияния по убывающей, получая общую прогрессию, бесконечная сумма членов которой стремится к постоянной. Вот и "точная" история - это сумма бесконечного числа все менее значимых историй, из которых психика летописца выбирает не ту, которая, якобы, точная, а суммированная по здравомыслию.

  Эволюционная теория спокойно обходилась без абсолютного датирования, за счет знания относительного из летописи слоев земных. Раньше-позже решается без погрешностей за счет того, что вышележащий слой формируется позже нижележащего. Хотя корреляция слоев из географически удаленных мест точно не решается, но до "кролика в докембрии" не свалится.
  Эволюционизм стопорится на переходных типах строения при "вертикальном развитии", создается впечатление, что новый тип появляется, как сборная-солянка из лучших достижений предшественников, причем так, что столь отдаленная гибридизация недопустима. Отсюда растут гипотезы горизонтального генного обмена, вплоть до идей информационной трансляции, подкрепляемой теми словесными штампами, что геном транслирует информацию не только фенотипу, но и психике с ее поведенческими особенностями.
  Потому я бы отвечал так, что исторические факты в их последовательности безусловны, а вот "возмущения с малыми параметрами" в своей совокупности приводят к тому, что они сложатся в амплитуду вероятности в принципиально непредсказуемой пространственно-временной точке. ...Потому и создатель математики рождается позже возникновения самой математики  :D
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 10, 2023, 23:32:51
Я не возражаю Василий Андреевич ни против временной петли электрона(которая, если покопаться в диаграммах наверняка выяснится что происходит исключительно в математической модели, так же как бесконечное падение на черную дыру для пресловутого удаленного) ни против вообще всего текста. Да, много чего происходит в психике с интерпретациями времени и прошлого и будущего, я из своих трех тысяч текстов наверное штук 500 написала по нейрофизиологии. Есть еще и внутреннее время любого объекта, связанного со скоростью, и гравитация влияет.

Только это смерти 19 тысяч человек за несколько дней в очень небольшом участке конкретного пространства не отменяет ни в какой системе координат никакого наблюдателя. Кто-то может просто находится за пределами фиксации события, это самого события смерти этих людей не уничтожает.
В 2004 цунами унесло  225 тысяч до 300 тысяч  жизней побережья Индийского океана
https://ru.wikipedia.org/wiki/Землетрясение_в_Индийском_океане_(2004)
Можно сказать что причиной смерти каждого были конкретные разные вещи, но есть причина, которая точно была и была главной- это физическая волна воды против которой бесполезны локальные частные события.
Была причина самого цунами, возможно она еще более масштабна, тектоника , движение крупных масс пород. Между ними есть связь костяшек домино и каждое событие имеет последовательность во времени и является определенным прошлым, никаких иллюзий в нем нет.

И никакой создатель математики не рождается через четыре тысячи лет после ее возникновения. Потому что в этом случае он никакой не создатель, а так, погулять вышел. А когда такие утверждения происходят постоянно то некоторым приходится с гиперзвуком в руках доказывать, что жизни сирийцев имеют значение. Что вообще Дамаск (Древнейшая из всех столиц в мире по Вики)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дамаск
ЦитироватьДамаск — древнейшая из современных столиц[3] и один из старейших городов мира; первые упоминания о нём относятся к 2500 году до нашей эры. Кроме того, Дамаск является крупным культурным и религиозным центром Леванта (от ср.-франц. Soleil levant — «восход солнца», в традиционном русском переводе — Ближний Восток).

 был родиной философии в определенный период и цивилизация рождалась там так же как она рождалась в Европе.

Это не является чей то интерпретацией, это факт, доказанный научными методами и размещенный в ВУЗовских учебниках, ссылку я привела выше в теме..

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 09, 2023, 17:58:52настоящая ссылка вот

https://studfile.net/preview/6706418/page:64/ (https://studfile.net/preview/6706418/page:64/)

Вуз:
Московский государственный юридический университет им. О.Е. Кутафина
Предмет:
Философия

Декретом императора Зенона в 489 году была запрещена и закрыта аристотелевская перипатетическая школа, а в 529 году декретом Юстиниана была закрыта и последняя языческая философская школа в Афинах — школа неоплатоников. Поэтому многие философы переселяются в ближневосточные страны.

Таким центром философии становится Дамаск. Известно, в частности, что многие неоплатоники были сирийцами по происхождению (например, Порфирий и Ямвлих). Сначала в Сирии, а затем и в Иране продолжают развиваться философские школы античности. Туда же перевозятся и библиотеки, книги Платона, Аристотеля, античных математиков, врачей, астрономов.


 И все остальные народы создавали цивилизацию, чьими плодами сейчас пользуются потомки.

А так то да, все относительно
:)

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 11, 2023, 09:45:01
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2023, 23:32:51И никакой создатель математики не рождается через четыре тысячи лет после ее возникновения.
А давайте отодвинем эмоции. Можно четыре тысячи лет в разных регионах в разных социумах пользоваться палочками для счета и построения прямых углов с "золотыми сечениями", но создателем математики-геометрии будет тот, кто введет аксиоматику, как в чем-то ретроспекцию рождения простоты из сложности. А мы будем гадать, почему вначале рождается сложная экосистема с "запутанными" связями, и только много позже в ней выкристаллизовываются отдельные организмы, собственно эту экосистему образующие.
  Лично для меня, математики - это метафизические волшебники символов, потому как не дано постичь их таинства. Например, я с удивлением совсем недавно узнал, что в своих мысленных эво-геометрических построениях пользуюсь сочетаниями различных сигмоид, обрезая и искривляя их, что бы потом мучительно думать, как это перевести на язык слов.

  Есть "многомерная" формулировка понятия "полная ответственность" (которой Вы "больны" сильнее, нежели многие из нас) - если Вы узнали о трагедии далекого и незнакомого, пусть случившейся еще до Вашего рождения, то знайте, в том доля Вашего участия.
  Я слегка переделал формулировку, что бы подчеркнуть, как малое историческое возмущение, может оказать влияние на будущее в гораздо большей степени, нежели единовременная трагедия тысяч. (не ждите, не произнесу заклинание хиромантная астрология, хотя и очень хочется)

  Мы имеем дело с "популяцией" планетарного масштаба, подчиняющейся непонятной статистике. Выхватив тот логический мизер, что организм от организма, как вектор, мы редуцируем статистику до той конкретики, которая обнулит представление о клубках взаимосвязей, подверженных малым возмущениям, т.е. тем случайностям, которые нифигушеньки не зная о математике, складываются в ансамбли амплитуд тех вероятностей, которые закономерно и втягивают в себя, и сортируют участников будущей экосистемы.
  Заменив сортировку на ЕО, и зная о ИО, мы вполне можем поверить в руководящую роль партии со своей Личностью в истории о бутылочных горлышках.

  ПП. Я не коснулся понятия светового конуса (Эйнштейн), но подумайте, что произойдет, если вместо скорости света, мы имеем дело со скоростями переадресации наследственности?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 11, 2023, 11:07:04
Я временно беру паузу, у меня тут внешний мир периодически выступает в качестве доминанта. В целом почти со всем согласна, кроме утверждения что в Месопотамии не было теории, а была только интуитивная практика.

В тексте статьи Элементов такого изложения нет.

Просто по инерции европе в распространенной эмоциональной логике приписывается все подряд в силу известной врожденной биологической программы иерархии и не думаю что эти дремучие эмоции чем-то лучше чем мои. Такие же дремучие.
:)
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от февраля 11, 2023, 15:09:24
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22Конкретный эволюционный путь – это наша интерпретация. Более того, получается, что конкретизированная причинность – это тоже наша интерпретация. То есть, мы, на основе имеющихся знаний о прошлом, реконструируем эволюционный путь (разумеется, тот путь, который наиболее вероятен при имеющихся у нас знаниях). И для любой промежуточной точки любого отрезка этого пути мы можем выделить предыдущую точку (вот она и будет причиной).
Очередное подтверждение (правда, оно какое-то грустное) тезиса, что причинность является, по сути, интерпретацией:

Посмертное генетическое исследование изменило причину смерти у младенцев
https://nplus1.ru/news/2023/02/11/WGS-infant-deaths
Своевременный диагноз привел бы к правильному лечению
ЦитироватьС помощью полногеномного секвенирования ученые выяснили, что некоторые причины смерти детей в возрасте до года неправильные — дети умирали из-за генетических заболеваний, связанных с мутацией в одном гене. При некоторых из этих заболеваний врачи могут помочь, если вовремя поставить диагноз. Ученые считают, что полногеномное секвенирование необходимо распространить среди всех новорожденных. Работа опубликована в журнале JAMA Network Open.

P.S. Наверное, продублирую сообщения в свою тему...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 11, 2023, 16:46:58
Цитата: Иваныч от февраля 10, 2023, 17:26:02Я сюда и пришел за ответами, прочитав статью об органической целесообразности НА САЙТЕ МАРКОВА: http://evolbiol.ru/nigmatullin.htm (http://evolbiol.ru/nigmatullin.htm) 
http://evolbiol.ru/author (http://evolbiol.ru/author)  - автор сайта - Марков.  8)
автор сайта Марков, но публикации совсем не его... Тем более вашей ссылке уже лет 18. А что-то посвежее и именно Маркова Вы читали?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 11, 2023, 17:24:49
Цитата: npvol от февраля 11, 2023, 16:46:58
Цитата: Иваныч от февраля 10, 2023, 17:26:02Я сюда и пришел за ответами, прочитав статью об органической целесообразности НА САЙТЕ МАРКОВА: http://evolbiol.ru/nigmatullin.htm (http://evolbiol.ru/nigmatullin.htm) 
http://evolbiol.ru/author (http://evolbiol.ru/author)  - автор сайта - Марков.  8)
автор сайта Марков, но публикации совсем не его... Тем более вашей ссылке уже лет 18. А что-то посвежее и именно Маркова Вы читали?

Полагаете, что Александр Марков позволил на своём сайте публиковаться креационистам и маргиналам?
Или статьи из Вестника Нижегородского университета - это "антинаучные происки"? А читать не пробовали?

Ведь если невежеству дать волю - начнут сжигать на кострах всех несогласных со своей верой в слепой случай и полное "отсутствие целей" в живой природе...

Недаром в научной среде, бытует очень меткое определение: «Величие учёного определяется тем, насколько он задержал развитие своей науки».

Оно и понятно, если великий ученый сказал: «это невозможно», то зачем этим вопросом заниматься. Вот и стоит наука многие годы на месте. А потом появляется «безумец», который не знает мнения этого великого ученого (или сомневается в нем), и ... делает открытие, после чего, наука снова движется вперед.

Однако, я надеюсь, что Александр Владимирович обладает реальной интеллектуальной честностью, в отличие от большинства адептов "бессмысленности природы", и именно поэтому считается выдающимся исследователем в отличие от тех, кто готов врать даже самому себе, в угоду "методологическому натурализму".
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 11, 2023, 19:54:16
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 17:24:49если великий ученый сказал: «это невозможно», то зачем этим вопросом заниматься. Вот и стоит наука многие годы на месте. А потом появляется «безумец», который не знает мнения этого великого ученого (или сомневается в нем), и ... делает открытие, после чего, наука снова движется вперед.
уж не о себе ли в качестве "безумца"?
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 17:24:49статьи из Вестника Нижегородского университета - это "антинаучные происки"? А читать не пробовали
не пробовал. Подумывал в начале, ради вас. А потом решил, что не стоит тратить время. Столько вокруг более актуальной информации (она, как правило, поглощает и старую)!...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 11, 2023, 19:54:42
Уточню свою мысль и свою позицию про прошлое. Эволюция вполне может идти всеми путями и идет ими. Прогресс это относительная категория и может восприниматься по разному. Он неоднозначен, однозначно только движение, есть и усложнение и упрощение, адаптация может идти вполне успешно, даже гиперуспешно и потом вид исчезнет выйдя из гомеостатического баланса со средой, иногда именно в силу этого движения со знаком гипер.

В этом случае все пути это и есть прошлое. То, что на него смотрит наблюдатель (бактерия,человек, звезда, черная дыра, галактика и тп) и не все видит, прошлого как локального, так и глобального для любого уровня систем не отменяет никак. Просто они для локальных и глобальных уровней наблюдателей содержат разный набор компонентов событий. Для галактики, в которой один объект свои прошлым встречается с будущим другого происходит третье  - состояние всех систем в каждый определенный момент времени. Это времени не отменяет.

Возможно, что для каких то частиц совсем простого строения времени нет. Только мы не знаем когда деление которое люди узнают все больше(вначале неделимы были атомы, потом ядра , теперь есть границы на уровне примерно кварков, лептонов, короткоживущих частиц мюонного типа, бозон, гравитон) закончится и есть ли это окончание мелкодисперсности в принципе. Следовательно все системы которые мы сейчас воспринимаем как простые и неделимые могут при следующем усложнении фиксаций стать многокомпонентными.

Могу согласиться, что усложнение структуры и делает время все более безвозвратным -возвращение положения в определенную точку требует полного возвращения всех частиц сложных объектов к исходному положению, а это не возвращение а разрушение всего объекта, то есть его смерть.

Любые триллиарды примеров того, как мы знали о прошлом что то одно, а потом узнали о нем что то другое, не уничтожают категорию прошлого как существующее положение вещей. Они просто показывают как именно люди и наблюдатели любого типа (бактерия, человек, звезда и тп) могут создавать иллюзии, не имея доступа к наблюдению высшего уровня охватывающего весь мир (Вселенная как часто говорят в последнее время астрофизики наблюдаемая его часть.).

Но наблюдателя самого крупного уровня может ждать сюрприз в смысле невозможности фиксации всех деталей в силу ограниченности возможностей взаимодействия любых сигналов. Если только мы знаем уже их все, возможно существуют мгновенные. Тогда весь мир есть наблюдатель высшего уровня и его люди называют Богом во всех религиях мира, только мы этого не сможем доказать или опровергнуть никогда, а на всякой спекуляции такого типа всегда нарастает масса плесени фанатизма, мошенничества и тд, поэтому я не очень люблю сектантство откровенно агрессивного типа.

Опровергают несуществование прошлого определенные вещи. Смерть это печальный пример но у нас есть все люди и все живые существа которые однажды родились и живут прямо сейчас. Их рождение - такой же, как выражается npvol, условный "триллиард" событий, абсолютно определенного прошлого, вполне понятный каждому и не опровергаемый ничем.

Поэтому:

 сколько бы триллиардов примеров иллюзий не было приведено они существование времени и прошлого не отменяю ни капельки.

Больше к этой теме скорее всего возвращаться не буду. Примеры иллюзий считаю полезными, так как большинство людей вообще уверено что все их иллюзии и есть мир. Таким стоит наверное усомниться в этом. Но главное не объявлять весь мир иллюзией. Это не так и приводит к противоположной иллюзии ясности как одной из форм полного тумана.

Не отрицаю, что мое мировоззрение может быть одной из иллюзий такого же типа. Этим я немного отличаюсь от людей абсолютно уверенных в своей правоте, хотя возможно это самонадеянное заявление и каждый кто здесь пишет с таким апломбом в душе все таки сомневается что его мир и есть истина наблюдателя высшего уровня.

Все таки думаю, что есть границы контакта с Реальностью, рождение и смерть одна из них.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 11, 2023, 19:57:21
Цитата: npvol от февраля 11, 2023, 19:54:16
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 17:24:49если великий ученый сказал: «это невозможно», то зачем этим вопросом заниматься. Вот и стоит наука многие годы на месте. А потом появляется «безумец», который не знает мнения этого великого ученого (или сомневается в нем), и ... делает открытие, после чего, наука снова движется вперед.
уж не о себе ли в качестве "безумца"?
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 17:24:49статьи из Вестника Нижегородского университета - это "антинаучные происки"? А читать не пробовали
не пробовал. Подумывал в начале, ради вас. А потом решил, что не стоит тратить время. Столько вокруг более актуальной информации (она, как правило, поглощает и старую)!...

Ну вот, как обычно - опять я во всём виноват, а по делу НИ ПОЛ-СЛОВА.  :'(
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 11, 2023, 20:35:42
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 19:57:21опять я во всём виноват, а по делу НИ ПОЛ-СЛОВА.
Да по делу тут весь форум !
 А вот аргументированной критики с вашей стороны, кроме каких-то вопросов, ответы на которые якобы должны стать торжеством вашей точки зрения, я не увидел...
Напомню, на всякий случай, меня интересуют вопросы эволюции ЧЕЛОВЕКА (то есть как и почему он возник, ну и как и почему возник его неотъемлемый атрибут -  сознание).
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 11, 2023, 21:12:38
Цитата: npvol от февраля 11, 2023, 20:35:42
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 19:57:21опять я во всём виноват, а по делу НИ ПОЛ-СЛОВА.
Да по делу тут весь форум !
 А вот аргументированной критики с вашей стороны, кроме каких-то вопросов, ответы на которые якобы должны стать торжеством вашей точки зрения, я не увидел...
Напомню, на всякий случай, меня интересуют вопросы эволюции ЧЕЛОВЕКА (то есть как и почему он возник, ну и как и почему возник его неотъемлемый атрибут -  сознание).

Приведите пожалуйста ХОТЬ ОДНУ содержательную эволюционную мысль на этом форуме, которая зиждется на проверяемых фактах, а не на догадках?
«Критерии научности»: определенность, точность, содержательность, истинность, проверяемость (фальсифицируемость), повторяемость, общезначимость, закономерность, формализуемость, прогностическая способность, практическая полезность.

Эволюционизм на 100% построен на тавтологии - "выживает наиболее выживаемый", и на бессмыслице: "организмы могут изменяться, а могут не изменяться". Обе эти формулы бессодержательны, то есть несут строго нулевую информацию. О чём тут вообще можно рассуждать?!

Вы называете "делом" досужие рассуждения, НИ ОДНО из которых не имеет даже признаков научности? Или вам нравится сочинять домыслы построенные на непроверяемых гипотезах и потому дающие полную свободу фантазии?

Полагаю, что прежде чем рассуждать с умным видом об "эволюции человека", не помешает для начала обосновать объективность самого процесса эволюции.
Но вы даже этого сделать не хотите и сразу ссылаетесь на "многотомные труды", в которых так же НЕТ ни одного факта, а только гипотезы. Самому-то не надоело заниматься ерундой?

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 12, 2023, 06:01:04
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 17:24:49Недаром в научной среде, бытует очень меткое определение: «Величие учёного определяется тем, насколько он задержал развитие своей науки».
Как будем относиться к "негэнтропийное преобразование окружающей среды"?
  Мое отношение негативное именно потому, что позитив будет связан с введением информационных систем в биологические. И остается негативным, несмотря на то, что каждый "знает", что биосистемы - информационные системы.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Иваныч от февраля 12, 2023, 11:32:36
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2023, 06:01:04
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 17:24:49Недаром в научной среде, бытует очень меткое определение: «Величие учёного определяется тем, насколько он задержал развитие своей науки».
Как будем относиться к "негэнтропийное преобразование окружающей среды"?
  Мое отношение негативное именно потому, что позитив будет связан с введением информационных систем в биологические. И остается негативным, несмотря на то, что каждый "знает", что биосистемы - информационные системы.
В глобальном масштабе вся негэнтропия системы - это "мыслящая плесень у песчинки на берегу океана". Мало того - вся упорядоченность на фоне иных процессов, просто краткий миг, в результате закономерно ведущий к хаосу.

В природе нет никаких "информационных" и "биосистем" - природа ЦЕЛОСТНА, едина и целиком описывается посредством информации.
А всё человечество легко помещается на территории Московской области, если каждому выделить 1 м2.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 12, 2023, 14:21:07
Цитата: Иваныч от февраля 12, 2023, 11:32:36А всё человечество легко помещается на территории Московской области, если каждому выделить 1 м2.

Более 5 м2...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 12, 2023, 15:38:21
Интересно, а сколько их, чертей, на кончике иглы
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 13, 2023, 19:00:24
  Я иногда позволяю себе для красного словца пальнуть типа, противоестественный процесс, что бы подчеркнуть локализацию работы, которая может выглядеть целенаправленной.
  И Ильи Пригожина описана подобная "целенаправленность" в простейшем опыте, когда локально нагревается смесь водорода и азота, результат - водород концентрируется там, где нагрев.
  "Природа целостна" - это про Гею, хороший поэтический образ. В принципе, научной можно признать т.н. "гипотезу Геи" от Джеймс Лавлок и Линн Маргулис. Но если понимать нет мочи, то можно и элементарные механизмы обратной связи между живым и косным назвать информационными. В сети сколько угодно жрут информацию вместо капусты.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 14, 2023, 15:52:46
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2023, 19:00:24Я иногда позволяю себе для красного словца пальнуть типа, противоестественный процесс, что бы подчеркнуть локализацию работы, которая может выглядеть целенаправленной.
  И Ильи Пригожина описана подобная "целенаправленность" в простейшем опыте, когда локально нагревается смесь водорода и азота, результат - водород концентрируется там, где нагрев.
  "Природа целостна" - это про Гею, хороший поэтический образ. В принципе, научной можно признать т.н. "гипотезу Геи" от Джеймс Лавлок и Линн Маргулис. Но если понимать нет мочи, то можно и элементарные механизмы обратной связи между живым и косным назвать информационными. В сети сколько угодно жрут информацию вместо капусты.
Ближе к теме (к цели), господа.  Иваныч сказал, что "интеллект не эволюционирует". А как он возник?  Без лишних слов...
Да, и если можно, об "интеллекте" пчелиных или муравьиных сообществ, пока не надо...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 15, 2023, 07:36:48
Цитата: npvol от февраля 14, 2023, 15:52:46Иваныч сказал, что "интеллект не эволюционирует". А как он возник?
Тогда "без лишних слов" формульните, что это за зверь "интеллект", которого не было, но он "возник", как черт из табакерки.
  Как корабльинтеллект назовете, так он и поплывет, то проявляясь у мурашей, то пропадая у достойного гражданина.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 15, 2023, 11:01:37
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2023, 07:36:48Тогда "без лишних слов" формульните, что это за зверь "интеллект", которого не было, но он "возник", как черт из табакерки.
  Как корабльинтеллект назовете, так он и поплывет, то проявляясь у мурашей, то пропадая у достойного гражданина.
Совершенно согласен. Возможно, кто-то и знает подходящее определение, но оно не решает всех вопросов или какое-то корявое и непривычное, в общем, мало кто с ним согласен.
Но, зато, позволяет, например, построить системы тестирования или ещё что-то практическое.
Тут впору подумать, а каким требованиям должно удовлетворять определение интеллекта. Тс. техзадание на определение.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 15, 2023, 11:24:19
Цитата: eL-Tric от февраля 15, 2023, 11:01:37Тут впору подумать, а каким требованиям должно удовлетворять определение интеллекта. Тс. техзадание на определение.

Я уже приводил своё очень лаконичное, но сущностное, на мой взгляд, определение интеллекта: "Интеллект - это способность к системогенезу".

Системогенез, в свою очередь - синтез новых организованных систем, решающих ту или иную прикладную задачу.
То есть то, чем в основном занимаются кибернетика, системотехника, инженерные специальности.
Соответствующий этому определению интеллект проявляется ещё у одноклеточных, скоординированно реагирующих на новые проблемы.
Но его нет даже у передовых искусственных нейросетей.

Ну а разум, как способность к отвлеченному от сиюминутных проблем абстрактному мышлению - это уже достаточно явно только у человека.

Безусловно, в моём определении интеллекта есть уловка, которая отсылает к внешнему проявлению, не раскрывая внутренней сущности явления. Но приём этот оправдан, поскольку это внешнее проявление с внутренней сущностью связано достаточно жёстко. А сама сущность, в свою очередь, видимо, связана с активностью живых форм, биологическим уровнем организации материи.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 15, 2023, 11:47:58
Цитата: eL-Tric от февраля 15, 2023, 11:01:37Но, зато, позволяет, например, построить системы тестирования или ещё что-то практическое.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2023, 11:24:19"Интеллект - это способность к системогенезу".
Вот и вылезло два антиопределения. Первое сенсорное, интеллект то, что является количеством из опросника на Ай-Кью, второе интуитивное, а потому более иррациональное, но глубокое, так как содержит внутреннее противоречие.
  С первым вообще не интересно работать, потому как гении эпохи возрождения сразу станут тупыми дошкольниками наших дней, а мы, досужие айкьюшники, станем подметками былой мудрости. Второе, отсылающее к "внешнему проявлению, жестка связанному с внутренней сущностью" - это сфера для тех граничных условий, которые в еще не разработанной парадигме.
  А парадигма начнется с того, что для человека вторая сигнальная - это не надстройка, а базис для автоматизмов первой сигнальной. В принципе, тоже и по Анохину, но в чуть иных терминах.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 15, 2023, 14:18:51
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2023, 11:47:58Вот и вылезло два антиопределения. Первое сенсорное, интеллект то, что является количеством из опросника на Ай-Кью, второе интуитивное, а потому более иррациональное, но глубокое, так как содержит внутреннее противоречие.
Ага. Только наоборот. Я не давал никакого определения, а говорил о примере подхода.
Т.е. я говорю о физикалистском подходе к определению. Определение Игоря Антонова (точнее, мне кажется, фрагмент определения), Это философский подход - качественное описание явления.

Вам неинтересно работать с IQ, потому что вы с ним и не работали. А тем, кто работает, психологи, например, вообще не рассматривают тезу интересно-не интересно. Они применяют, что могут применять.
Мне тоже не нравятся тесты Айзенка, иначе, я бы прямо о них сказал. Но они не устраивают нас здесь, с нашими философическими размышлизмами. А миру на наши размышлизмы наплевать, миру нужен удобный инструмент для работы и для понимания.

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 15, 2023, 14:38:06
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2023, 11:24:19Системогенез, в свою очередь - синтез новых организованных систем, решающих ту или иную прикладную задачу.
Насколько я заметил, всякие идеи, в том числе определения, проходят несколько этапов.
1- Интуитивно-бытовой. Даже не берусь пока точнее формулировать.
2- Философский. Идея, как минимум, ясно сформулирована. И сформулирована непротиворечиво.
3- Научный. Идея допускает фальсификацию в смысле Поппера, верификацию и измерение проявлений. Ну измерение, это по заветам Галилея ещё. Собственно, с Галилея и начинается современное понимание науки.
Ну, дальше уже технические воплощения и промышленные внедрения, материализация т.с.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 15, 2023, 16:25:30
Цитата: eL-Tric от февраля 15, 2023, 14:18:51Ага. Только наоборот. Я не давал никакого определения, а говорил о примере подхода.
Считайте, что его я дал за Вас. Просто, прося, ответ в "русле вопроса", я ждал именно АйКьюшного определения. В принципе, именно его я бы и придерживался, как, скажем, современного.
  Дело в том, что давая определение, за ним обязательно должно следовать суждение, ограниченное рамками данного определения, собственно определение и дается, что бы в суждении не расплываться мыслью по древу софистики.

  Заужая понятие интеллект до: это цифирь по тесту, мы находим ему свою нишу в более широком понятии сознание, куда входит и память, и психика, и нейрофизиология. Получаем, интеллект, как скорость решения насущных задач быта, т.е. практически автоматизм, как неорефлекторность.
  Чем шире даем определение интеллекту, тем в более узкие рамки заталкиваем сопутствующие понятия, вплоть до того, что сознание становится частным случаем интеллектуальной деятельности.

  Я не против любой трактовки, лишь бы за трактовкой шло четкое понимание граничных условий, в которых с определением придется работать. По мне, так поступил бы с интеллектом, как с информацией - это то, что и так всем понятно, а потому несущественно - игнорируем смысл, оставляем подтекст. Сознание обрезал бы до: работа психики с памятью на базе нейрофизиологии.
  ПП. И возможность измерения никак исключать невозможно  :)  Только для того и дебатируем.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 15, 2023, 17:35:48
Цитата: eL-Tric от февраля 15, 2023, 14:38:06Насколько я заметил, всякие идеи, в том числе определения, проходят несколько этапов.
1- Интуитивно-бытовой. Даже не берусь пока точнее формулировать.
2- Философский. Идея, как минимум, ясно сформулирована. И сформулирована непротиворечиво.
3- Научный. Идея допускает фальсификацию в смысле Поппера, верификацию и измерение проявлений. Ну измерение, это по заветам Галилея ещё.

Хорошо, вот определение:

ЦитироватьТриггер - электронный логический элемент, который имеет два устойчивых состояния, одно из которых соответствует двоичной единице, а другое — двоичному нулю.

Где здесь Ваши этапы?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 15, 2023, 18:48:40
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2023, 17:35:48Где здесь Ваши этапы?
Этапы не в определении. Это определение среди этапов.
Но в этом случае определение вырастало не из исследований, а как формулирование технических возможностей. Память в виде реле и выключателей существовала и раньше, Но появились возможности электроники и сформулировали старую идею на новых возможностях.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 15, 2023, 23:31:01
eL-Tric
Определение чего-либо, это, в принципе, не то, что требует доказательств, исследований и верификации.

Определение оговаривает границы применения определенного понятия. Оно может подразумевать согласование, приятие, но не более того.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:56:56
  Раз договариваемся, что определение выступает в роли аксиомы для постановки теорем, годится и начальное суждение
Цитата: Иваныч от января 22, 2023, 20:57:48Начну с определения: "интеллект" - способность находить закономерности на основе сравнений
Да, автор вправе присваивать расплывчатому понятию свою дефиницию, что бы не мусорить новыми терминами.
  Получаем кардинальный вопрос о развитии человека в сторону деградации или градации способностей находить закономерности. При этом закономерностью придется считать то, наиболее общее, что выступает под знаменем термина суть, сущность, содержание.
  Вот и проявляется дихотомизм - сравниваем форму, а судим о том общем, что становится содержанием. Закономерность становится мерилом-эталоном, измеряющим только в рамках парадигмы, выступающей в роли системности.
  Вопрос: достаточно ли обладать высокой интеллектуальностью, что бы перейти в новую парадигму (оценивать-измерять-сравнивать), что бы выявить новую системность в трансформациях материальных форм? Ведь вполне может быть и так, что для перехода к новой парадигме "составления теорем", необходимо интеллектуально деградировать в старой системе ценностей. Если деградирующих ценностей несколько, то именно деградационный (и естественный) путь позволит узрить новое качество в старом количестве.

  Я специально туманю фразы, что бы не навязывать однозначного ответа, который должен родится на понятном всем примере. Годятся ли для примера "Платоны", пока судить не возьмусь. А вот то, что живое поступательно и скачками наращивается, как, на первый взгляд, противоестественное накопление новых системностей на базу старых - вполне наблюдаемо.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 16, 2023, 15:16:11
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2023, 07:36:48Тогда "без лишних слов" формульните, что это за зверь "интеллект", которого не было, но он "возник", как черт из табакерки
Как только ближе к существу дела, к сути вопроса, так большинство за спасительную соломинку - "определения терминов". Это правильно. И я в принципе - за. На форуме уже много давалось этих определений. Наверное и Вами, Василий Андреевич, и даже мной... Я не хочу сейчас искать ссылки. Но свою т.зр. повторю. Можно искать интеллект у динозавров, кошачьих, вранковых, термитов... Но речь идет о том интеллекте, который привел к созданию СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА! Этот интеллект можно определить, как способность создавать развивающуюся во времени, прогрессирующую культуру!
Эта культура привела к осознанию человеком себя, как субъекта мысли!
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 15:57:07
Цитата: npvol от февраля 16, 2023, 15:16:11Этот интеллект можно определить, как способность создавать развивающуюся во времени, прогрессирующую культуру!
Эта культура привела к осознанию человеком себя, как субъекта мысли!

Это уже разум и самосознание, то есть, то, что обычно рассматривается как нечто большее чем просто интеллект.
Задаваться поисками их истоков, конечно, можно, но вот можно ли их найти, не разобравшись с конкретным интеллектом, лежащим, видимо, в основе?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 16, 2023, 16:28:09
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 15:57:07Это уже разум и самосознание, то есть, то, что обычно рассматривается как нечто большее чем просто интеллект.
Задаваться поисками их истоков, конечно, можно, но вот можно ли их найти, не разобравшись с конкретным интеллектом, лежащим, видимо, в основе?
Ну хорошо, я согласен. Сначала "интеллект", потом - "разум и самосознание".  По-видимому, интеллект эволюционировал в сторону разума и самосознания? Почему? Факторы этого движения (эволюции) много раз описаны. Но причины во многом не ясны. Наверное, об этом нужно в разделе "антропогенез" говорить?..
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 16:55:44
Цитата: npvol от февраля 16, 2023, 16:28:09Наверное, об этом нужно в разделе "антропогенез" говорить?..

Говорить-то можно и здесь.
Для любого интеллекта, даже у одноклеточных, нужны память и воображение (прогнозирующая способность для предполагаемых вариаций условий).
Вполне возможно, что определенная количественная планка этих способностей автоматически породит эволюционирующую культуру. Развившемуся воображению легко перейти от сиюминутных обстоятельств к вымышленными и отдаленно возможным, то есть, к абстрактному мышлению. Для абстрактного мышления естественна потребность в языке как способе маркировать воображаемые сущности и описывать их отношения. Коммуникация средствами языка и использование материальных носителей для записей текстов порождает эволюционирующую культуру.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 16, 2023, 17:54:06
Цитата: npvol от февраля 16, 2023, 16:28:09По-видимому, интеллект эволюционировал в сторону разума и самосознания?
Лично я термин интеллект столь же люто ненавижу))), как и термин информация, потому что не понимаю зачем ими оперируют, когда не знают, что сказать конкретно.
  Хоть и стыдновато, но сознаюсь, я как-то сгоряча прошел один из тестов Ай-Кью с итогом, что в дворники не возьмут... Но да ладно, там требуется быстрота мозговой реакции, а не мои сомнения, дескать, нафига такие "глупые вопросики" и подвохи.

  Во-первых, эволюционирует не интеллект, а его носитель. А мы носим автоматизмы, как груз приобретенного опыта, не всегда радостный, но еще рождающий, как говаривали "древние", скорбь. По семантической нагрузке интеллект то, что помогает с наименьшими ошибками выбраться из (по Вини-Пуху) из безвыходной ситуации, т.е. решить задачку с которой ни разу не сталкивался.
  "Платоны" эти задачи решали явно не методами интеллектуального штурма, а путем витиеватых логических построений, что уже разум (сознание), а не Домоклов меч типа, делай так, а иначе кирдык. Отсюда несколько афористичное: "рассудительность враг сообразительности".

  Присваивая низшим интеллект, а не рассудочность, получаем, что решаемые ими бытовые задачки не требуют накопления опыта - цитоплазма с мембраной "заранее" чуют, как избежать попадания в безвыходную ситуацию. Получаем чистую сенсорику по типу стимул-реакция. Соответственно, стимулом будет не само явление, а его предтечи, допустим, в виде градиента концентрации молекулярных меток.
  То есть, "что бы узнать вкус арбуза, не обязательно есть его целиком". Реакция скоординирована на "молекулярном уровне". А что бы такая скоординированность состоялась нужна способность, как выражается Игорь Антонов, к "системогенезу"; от себя добавлю, к системогенезу без предварительного обучения.
  Отсебятная добавка для того, что бы задуматься о противоречивости поставленной задачи. Цитоплазменное молекулярное сообщество готово к тому, что бы правильно среагировать на случайное явление, о котором нет никакого заранее запрограммированного плана.
  А что есть? Есть интеллект молекулярного уровня.
  Когда разберемся, тогда и интеллект человеческий просчелкаем, как орехи. В других темах уже говорили не просто о системогенезе, как результате опыта, а о втором системогенезном уровне, который позволяет "предвидеть" результат той реакции организма, которая еще не состоялась, как потенциально смертельная. А это означает, что внутреннее молекулярное состояние организма модельно проиграло последовательность действий, не доводя их до воплощения.

  Мы используем вторую сигнальную, что бы проиграть свои невоплощаемые в двигательные реакции осознаваемые-воображаемые действия. И результаты вполне накапливаются, как опыт первой сигнальной. Вот и у бациллы, должен быть подобный второй сигнально-системогенезный уровень. Заменить его термином "информация" считаю только отмазкой от решения.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 16, 2023, 17:56:53
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2023, 23:31:01Определение чего-либо, это, в принципе, не то, что требует доказательств, исследований и верификации.

Определение оговаривает границы применения определенного понятия. Оно может подразумевать согласование, приятие, но не более того.
Да. Это уровень философии. Я думаю, основная функция философии - продукция понятий.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:56:56Раз договариваемся, что определение выступает в роли аксиомы для постановки теорем
Это я не согласен.
Определение "выявляет" понятие. Аксиомы утверждают связь между понятиями
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:56:56Я специально туманю фразы
Да уж...
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:56:56
ЦитироватьНачну с определения: "интеллект" - способность находить закономерности на основе сравнений
Да, автор вправе присваивать расплывчатому понятию свою дефиницию, что бы не мусорить новыми терминами.
Например, я считаю, что интеллект, да и разум, сводятся к способности прогнозировать события. Думаю, что это в какой-то мере является и способностью находить закономерности и определять новые системности и т.д.
Вот тут лучше вернуться к тому, что предлагал ранее - договориться о принципах "хорошего" определения.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 16:55:44Для абстрактного мышления естественна потребность в языке как способе маркировать воображаемые сущности и описывать их отношения. Коммуникация средствами языка и использование материальных носителей для записей текстов порождает эволюционирующую культуру.
Т.е. необходимость символьного представления информации
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 16, 2023, 18:34:05
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 16:55:44Для любого интеллекта, даже у одноклеточных, нужны память и воображение (прогнозирующая способность для предполагаемых вариаций условий).
Вполне возможно, что определенная количественная планка этих способностей автоматически породит эволюционирующую культуру. Развившемуся воображению легко перейти от сиюминутных обстоятельств к вымышленными и отдаленно возможным, то есть, к абстрактному мышлению. Для абстрактного мышления естественна потребность в языке как способе маркировать воображаемые сущности и описывать их отношения. Коммуникация средствами языка и использование материальных носителей для записей текстов порождает эволюционирующую культуру.
Давайте уж опустим "интеллект одноклеточных" с их "воображением"... И даже эволюцию "абстрактного мышления", которая МОЖЕТ привести...  , ну и т.д.
Вот эта самая "развивающаяся, прогрессирующая культура" не характерна ни для одного существующего и видимо существовавшего ранее на Земле биологического вида , кроме хомо. Я готов это связать терминологически не с интеллектом, а разумом и самосознанием. Значит речь должна идти об эволюции интеллекта до разума, о возможностях, путях, формах, факторах такой эволюции...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 16, 2023, 18:42:07
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 17:54:06Во-первых, эволюционирует не интеллект, а его носитель
Вот как раз в данном случае речь идет скорее именно об эволюции интеллекта...
А, кстати, что во-вторых?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 19:27:12
Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 17:56:53Да. Это уровень философии. Я думаю, основная функция философии - продукция понятий.

Понятия возникают не из философии и не из определений, а из опыта. Ими маркируются актуальные для человеческой практики сущности.

Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 17:56:53Например, я считаю, что интеллект, да и разум, сводятся к способности прогнозировать события. Думаю, что это в какой-то мере является и способностью находить закономерности и определять новые системности и т.д.

Об этом тот же старший Анохин часто упоминал, утверждая, что всё началось с "опережающего отражения" в первичной протоплазме, а потом за счёт этого продолжилось. 

Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 17:56:53Вот тут лучше вернуться к тому, что предлагал ранее - договориться о принципах "хорошего" определения.

Я думаю, важнее определений сами сущности, о которых можно сказать разными словами. А споры (и, тем более, многословные рассуждения) о том, как правильнее интерпретировать тот или иной термин абсолютно бесплодны.

Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 17:56:53
ЦитироватьКоммуникация средствами языка и использование материальных носителей для записей текстов порождает эволюционирующую культуру.
Т.е. необходимость символьного представления информации

Да, и тут важно то, что сам информационный символ, используемый при коммуникации, не самодостаточен. Он работает только тогда, когда за ним стоит комплекс ассоциаций, обеспечивающий наличие у символа определённой семантики.


Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 19:37:54
Цитата: npvol от февраля 16, 2023, 18:34:05
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 16:55:44Для любого интеллекта, даже у одноклеточных, нужны память и воображение (прогнозирующая способность для предполагаемых вариаций условий)...
Давайте уж опустим "интеллект одноклеточных" с их "воображением"... И даже эволюцию "абстрактного мышления", которая МОЖЕТ привести...  , ну и т.д.
Вот эта самая "развивающаяся, прогрессирующая культура" не характерна ни для одного существующего и видимо существовавшего ранее на Земле биологического вида , кроме хомо. Я готов это связать терминологически не с интеллектом, а разумом и самосознанием. Значит речь должна идти об эволюции интеллекта до разума, о возможностях, путях, формах, факторах такой эволюции...

Так если никто не знает, как работает даже конкретный интеллект, то что мы можем сказать содержательного о разуме и самосознании?

Константин Анохин прямо сейчас ищет новую теорию разума, в сети есть его лекции и беседы об этом - про когнитом, но, на мой взгляд, не сказать, что это сильно содержательно. И даже об этом он говорит: "-Я могу ошибаться".

А если с одноклеточными в плане системной организации происходит то, что не могут делать передовые нейросети, то, может быть - основа где-то там?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Alexeyy от февраля 16, 2023, 19:53:57
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 19:37:54А если с одноклеточными в плане системной организации происходит то, что не могут делать передовые нейросети, то, может быть - основа где-то там?
Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,12239.210.html
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Максет от февраля 16, 2023, 20:05:48
Интеллект – это свойство (способность) сознания обрабатывать информацию.
Отсюда следует, что уровень интеллекта определяется количеством информации, которую способно обработать сознание за единицу времени.
Сознание – это программа обработки информации, а интеллект – это качественная характеристика этой программы.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 16, 2023, 20:40:00
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 19:27:12Понятия возникают не из философии и не из определений, а из опыта.
Да ладно... Вслед за опытом следуют размышления, что суть - философия, и продукт этих размышлений - понятия вместе с их определениями. А вы можете представить понятия и их определения независимо друг от друга?
А про опыт. Ну так это общее место.
ЦитироватьЯ думаю, важнее определений сами сущности, о которых можно сказать разными словами.
Для кого важнее? Вы уверены, что говоря о сущности разными словами, мы говорим об одной сущности?
ЦитироватьА споры (и, тем более, многословные рассуждения) о том, как правильнее интерпретировать тот или иной термин абсолютно бесплодны.
По-моему, это глупые споры. Надо посмотреть в словарь, а не спорить.
Однако, речь идет о понятиях не имеющих четкого определения. А если нет ясного определения, то невозможны логические рассуждения и выводы.
ЦитироватьДа, и тут важно то, что сам информационный символ, используемый при коммуникации, не самодостаточен.
Есессно.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 16, 2023, 20:56:47
Цитата: Максет от февраля 16, 2023, 20:05:48Интеллект – это свойство (способность) сознания обрабатывать информацию.
Отсюда следует, что уровень интеллекта определяется количеством информации, которую способно обработать сознание за единицу времени.
Ещё не следует.
Вот если-бы определение было таким:
"Интеллект – это свойство (способность) сознания быстро обрабатывать информацию", тогда пожалуй.
Новы же понимаете, что перерабатывать информацию можно по разному и, наверное, важно, какой результат получается, а не только за какое время.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 21:00:59
Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 20:40:00А вы можете представить понятия и их определения независимо друг от друга?
Конечно.
Понятие "унылый" гораздо понятнее какого-либо возможного его определения.

Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 20:40:00
ЦитироватьЯ думаю, важнее определений сами сущности, о которых можно сказать разными словами.
Для кого важнее? Вы уверены, что говоря о сущности разными словами, мы говорим об одной сущности?

Важнее это для обсуждения существа дела вместо прений об интерпретациях терминов. Когда мы можем говорить о некой сущности разными словами, это выводит нас за рамки обсуждения конкретных дефиниций, к объективной сущности, не привязанной жёстко к конкретным словам.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 21:14:43
Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 20:40:00Надо посмотреть в словарь, а не спорить.
Однако, речь идет о понятиях не имеющих четкого определения. А если нет ясного определения, то невозможны логические рассуждения и выводы.

Логические выводы из того, что написано в словарях, вряд ли нас чем-то обогатят.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 16, 2023, 21:17:40
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 21:14:43Логические выводы из того, что написано в словарях, вряд ли нас чем-то обогатят.
Вы никогда не думали, зачем в науке стремятся к точным определениям? Особенно в математике, где всё построено на дедуктивных заключениях?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 16, 2023, 21:23:42
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 21:14:43Логические выводы из того, что написано в словарях, вряд ли нас чем-то обогатят.
Сильно сказано. Ладно, спишем на полемический запал.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 21:27:39
Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 21:17:40
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 21:14:43Логические выводы из того, что написано в словарях, вряд ли нас чем-то обогатят.
Вы никогда не думали, зачем в науке стремятся к точным определениям? Особенно в математике, где всё построено на дедуктивных заключениях?

Точные определения в науке - прекрасная вещь, но логические выводы из них ничего не дают для решения открытых научных проблем.
В их контексте предложение идти искать истину в словарях выглядит несколько странно.

Если можно найти в словарях несколько разных интерпретаций термина "информация" и сделать из них логические выводы, то как это нас приблизит к ответу на вопрос о природе информационных процессов?
О которых можно говорить, вообще не используя слово "информация".
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 21:33:06
Словари, кстати, тоже люди со своей субъективностью составляют.
Мне попадался когда-то в руки словарь терминов с такими определениями:

Галилео Галилей - итальянский учёный, замученный попами.

Лабиринт - что-то, в чём легко запутаться.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Максет от февраля 16, 2023, 21:34:57
Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 20:56:47
Цитата: Максет от февраля 16, 2023, 20:05:48Интеллект – это свойство (способность) сознания обрабатывать информацию.
Отсюда следует, что уровень интеллекта определяется количеством информации, которую способно обработать сознание за единицу времени.
Ещё не следует.
Вот если-бы определение было таким:
"Интеллект – это свойство (способность) сознания быстро обрабатывать информацию", тогда пожалуй.
А если, не меняя определение, сказать не уровень интеллекта, а производительность интеллекта определяется количеством информации, которую способно обработать сознание за единицу времени, будет правильно?

ЦитироватьНовы же понимаете, что перерабатывать информацию можно по разному и, наверное, важно, какой результат получается, а не только за какое время.
Если под информацией понимать суть явления, то результат обработки этой информации, по сути, будет верным.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 16, 2023, 22:08:35
Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 21:27:39В их контексте предложение идти искать истину в словарях выглядит несколько странно.
Странно было-бы искать истину не начиная со словарей. Но не для всех этот поиск словарями и заканчивается.
ЦитироватьЕсли можно найти в словарях несколько разных интерпретаций термина "информация" и сделать из них логические выводы, то как это нас приблизит к ответу на вопрос о природе информационных процессов?
Очень просто. Если чел не имеет понятия, что такое информация, то заглянув в словарь поймет, хотя-бы приблизительно, о чем речь.
А в дискуссиях позволяет не спорить до хрипоты и мордобития, когда под одним и тем-же словом каждый понимает что-то свое.
ЦитироватьСловари, кстати, тоже люди со своей субъективностью составляют.
Бесспорно.
Я видел на Википедии разные редакции статьи "Информация" от нормальной до просто списка толкований вплоть до совсем ненаучных.
Т.е. словари бывают разные - энциклопедические, научные, толковые. В толковых просто перечисляются разные принятые толкования.

Цитата: Максет от февраля 16, 2023, 21:34:57А если, не меняя определение, сказать не уровень интеллекта, а производительность интеллекта определяется количеством информации, которую способно обработать сознание за единицу времени, будет правильно?
Думаю, более правильно. Производительность связывается с временем... всё хорошо. Только, это... А качество обработки информации не имеет значения?
ЦитироватьЕсли под информацией понимать суть явления, то результат обработки этой информации, по сути, будет верным.
Чего-то я этого совсем не понял. А что тогда переработка информации? Переработка сути явления?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Максет от февраля 16, 2023, 23:17:13
Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 22:08:35
Цитата: Максет от февраля 16, 2023, 21:34:57А если, не меняя определение, сказать не уровень интеллекта, а производительность интеллекта определяется количеством информации, которую способно обработать сознание за единицу времени, будет правильно?
Думаю, более правильно. Производительность связывается с временем... всё хорошо. Только, это... А качество обработки информации не имеет значения?
ЦитироватьЕсли под информацией понимать суть явления, то результат обработки этой информации, по сути, будет верным.
Чего-то я этого совсем не понял. А что тогда переработка информации? Переработка сути явления?
Именно.
Объясняю, заодно и про качество:  Можно с разных концов щупать слона и в результате выдать «дерево», «змея», «веревка» и пр. но это не является обработкой информации, а является обработкой сведений о слоне.
Информацию надо считать обработанной, если на выходе будет информация «Слон».
Вот этот «Слон» как суть явления «Слон» и есть информация.
Также и с интеллектом. Пока не поймем суть этого явления, не появится у нас информация «Интеллект».
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 16, 2023, 23:42:26
Цитата: eL-Tric от февраля 16, 2023, 20:56:47
Цитата: Максет от февраля 16, 2023, 20:05:48Интеллект – это свойство (способность) сознания обрабатывать информацию.
Отсюда следует, что уровень интеллекта определяется количеством информации, которую способно обработать сознание за единицу времени.
Ещё не следует.
Вот если-бы определение было таким:
"Интеллект – это свойство (способность) сознания быстро обрабатывать информацию", тогда пожалуй.
Новы же понимаете, что перерабатывать информацию можно по разному и, наверное, важно, какой результат получается, а не только за какое время.

Отсюда вытекает  граничное условие использования слова "интеллект": это - проявление осознанной деятельности, в отличие от проявления уже сформировавшихся стереотипов поведения. Т.е. тот, кто обладает даже очень богатым и эффективным набором жизненного опыта проявляет лишь прошлое действие своего интеллекта, но не демонстрирует настоящего. Поэтому интеллекту соответствует не способность решать( обрабатывать) задачи, что может делать и компьютер, а способность творческого нахождения новых решений.

Очень важное на мой взгляд пояснение. Так как в одной из статей  было : "Интеллект - сгусток жизненного опыта."
Т.е если например говорят : "машина решает интеллектуальные задачи" соответственно по заранее заготовленной программе (программистом) то это уже не подходит под выделенные граничные условия использования "интеллект": так как в совершенно новых условиях - машина будет не способна находить творческий вариант решений методом сознания.
Человек может знать , только то, что уже есть в его жизненном опыте.Потому ответы на  многие знакомые вопросы приходят практически мгновенно, без энергозатрат организма.Сознание автоматически , без усилий выбирает нужные варианты, которые только вербально озвучиваются и требуют энергозатрат для проговаривания при помощи мышц лица и только.
Интеллектуал с богатым багажом знаний , для решения знакомых задач использует самые высокоуровневые распознаватели мозга ,самые сложные -  на самой верхней цепочке иерархии.
Более низкие распознаватели ситуации , могут вообще не осознаваться и человек с трудом может вспомнить низкий уровень. Мы забываем навсегда как учили таблицу умножения , держать в руках ложку вилку.
Творческое нахождение нового варианта в малознакомом - требует усилий , много времени и затрат энергии для движения кровотока в организме.
Сможет ли интеллект человека эволюционировать для решения новых задач?
Судя по результатам в изучении мозга и психики - обуревает скепсис.

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 17, 2023, 00:49:23
Цитата: Максет от февраля 16, 2023, 23:17:13Объясняю, заодно и про качество:  Можно с разных концов щупать слона и в результате выдать «дерево», «змея», «веревка» и пр. но это не является обработкой информации, а является обработкой сведений о слоне.
Информацию надо считать обработанной, если на выходе будет информация «Слон».
Вот этот «Слон» как суть явления «Слон» и есть информация.
Также и с интеллектом. Пока не поймем суть этого явления, не появится у нас информация «Интеллект».
ОК. Понимание информации у нас совсем разное, а пример я понимаю, но возникает вопрос. Пример примером, а какой-же принципиальный признак удовлетворительной обработки информации? Давайте принцип, тогда мы можем сказать: "Интеллект, это такая штука, которая правильно обрабатывает информацию, т.е. по следующему принципу..."

Цитата: Савелий от февраля 16, 2023, 23:42:26Судя по результатам в изучении мозга и психики - обуревает скепсис.
Это напоминает известный антидарвинистский довод: Если человек произошел от обезьяны, то почему же мы не видим этого сейчас?

- Эволюционный подход показывает развитие мозга за миллионы лет. Систематическое измерение интеллекта началось менее ста лет назад, кажется. Можно ли вообще заметить какое-то развитие или деградацию за это время?

- Эволюция происходит с появлением новых видов и исчезновением старых. Поэтому не стоит ждать эволюционного развития интеллекта у человека.

- Понятия не имею происходит развитие или деградация. С печалью наблюдаю, как женщины предпочитают мужчин волосатых, мускулистых, хвастливых и нахальных. И это... богатых.
Все эти качества какбэ не слишком коррелируют с интеллектом. С чего бы тогда эволюционировать?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 17, 2023, 05:05:19
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 17:54:06Во-первых, эволюционирует не интеллект, а его носитель.

А эволюционируют ли законы природы?

А мы, ведь, доросли до момента, когда  п е р с о н а л и з и р о в а л и  природные явления. Одушевив, вероятно, каждый из элементов окружающего мира. Сейчас отношения с окружением ставятся на новую основу, когда появляется возможность "контактировать" с этими элементами при посредстве информационных технологий. 
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 17, 2023, 05:11:16
Цитата: eL-Tric от февраля 17, 2023, 00:49:23- Понятия не имею происходит развитие или деградация. С печалью наблюдаю, как женщины предпочитают мужчин волосатых, мускулистых, хвастливых и нахальных. И это... богатых.

Это древняя проблема. Стоит, только, перечитать перечень смертных грехов.
Кому присущи эти качества? Мое мнение: претендентам на статус лучшего кандидата на продолжение рода в  д и к о й  природе...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 17, 2023, 07:33:04
  Способность пользоваться вилкой, это интеллектуальное явление природы или информационное? Нет, скажет досужий индивид - это явление культуры.
  Вот жила-была дыра, а потом стала культурным мойдодыром. И ведь так и есть!

  Вначале описание явления, в котором надо отыскать суть. А потом наречение уже не явления, а его сути термином хоть интеллект, хоть мойдодыр.
  Есть то трудно уловимое, что на грани живого и косного. Давая "неуловимому" имя-слово-термин, надо представлять, как и чем его измерять, т.е. подразумевается эталон. Прикладываем эталон к тому, что было, а потом к тому, что стало. Вычитаем из стало было. Получаем разницу, положительную или отрицательную.
  Интеллект, это пока единственное из сферы сознания, что учатся измерять, пока тестированием. А тестируют нас через вторую сигнальную. Как протестировать амебу, что бы сравнить ее интеллект с нашим? Только задавая вопросы (ставя эксперимент) на решение задач, с которыми она не сталкивалась ранее.
  Решила, это плюсовая дельта, (х2-х1 больше нуля), не решила, но не погибла - отрицательная т.е. потенциальная дельта. Если во второй раз та же особь уже решила, то отрицательная дельта стала ее интеллектуальной собственностью. Потому и
Цитата: Савелий от февраля 16, 2023, 23:42:26Так как в одной из статей  было : "Интеллект - сгусток жизненного опыта."
вполне то, что надо.
  Трудности в том, что нельзя приобрести посмертный опыт. То есть, избегание смертельной ситуации должно прогнозироваться. А вот каким именем назвать это прогнозирование? Опять интеллектом? Памятью о том, чего не случилось? Информацией, рожденной из того потока данных, которые цитоплазма "умеет" сортировать и обрабатывать?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 17, 2023, 09:09:00
Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2023, 07:33:04избегание смертельной ситуации должно прогнозироваться. А вот каким именем назвать это прогнозирование? Опять интеллектом? Памятью о том, чего не случилось?

Существует два вида сознания ( всего 4 ) - ремесло и творчество.
Ремесленники - это отработанные жизненным опытом навыки , умения для разных ситуаций
Животные в основном ремесленники и например интеллект волка в лесу даёт волку преимущество по сравнению с человеком в тех же условиях.Такой интеллект практически без осознания запускает  необходимые программы действий где прогноз опережает возбуждение
Другой вид сознания - творчество.Творчество всегда осознанно и останавливает все ремесленные программы действий.Движение образов происходит во внутреннем плане перестановки вариантов с многочисленными прогнозами. Человек способен увидеть( мысленно , во внутреннем плане)  конечный прогнозируемый результат. К.В.Анохин назвал такие прогнозы - "путешествие в будущее".
Ремесленники тоже путешествуют в будущее .Если например лягушка перестаёт охотиться когда стимул пропадает из поля видимости( нет мошек) то волк при пропадании стимула - продолжает охотиться. https://cyber-ek.ru/reading/krushinsky.html
При творческом прогнозировании , человек пользуется самыми сложными высокоуровневыми распознавателями . Это могут быть вербально осмысленные символы.
Как уже говорил в сообщении выше : более низкие символы в иерархии распознавания - не осознаются( таблица умножения, держать в руке вилку ложку).
Потому прогноз ( по П.К. Анохин) всегда опережает возбуждение у ремесленников . Но для ещё неизвестных( но опознанных как неизвестные) условий необходим творческий подбор вариантов во внутреннем плане ( наши мысли).Ремесло и творчество -кардинально отличаются.
Опять же вопрос об эволюции интеллекта :  Природа создала механизм прогноза на миллионы лет вперёд.Такой же механизм существовал 250 млн лет назад и никак не эволюционировал кроме некоторых надстроек над уже существующем.Если куры могут прогнозировать примитивными экстраполяциями , то понятно , что тираннозавры получившие теплокровность - тоже могли поразмышлять о будущем.     
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 17, 2023, 09:47:15
Цитата: eL-Tric от февраля 17, 2023, 00:49:23Это напоминает известный антидарвинистский довод: Если человек произошел от обезьяны, то почему же мы не видим этого сейчас?

- Эволюционный подход показывает развитие мозга за миллионы лет. Систематическое измерение интеллекта началось менее ста лет назад, кажется. Можно ли вообще заметить какое-то развитие или деградацию за это время?

Эволюционный подход не показывает развитие мозга за миллионы лет , кроме морфологических перестановок : типа вес мозга , увеличение неокортекса и т.п.
Дробышевский в отчаянии так и сказал на нейросаенсе МГУ "Где же взять свежие мозги австралопитека !?".
Предки человека в отличии от обезьян получили возможность на более продолжительный критический период обучения , что напоминает даже некоторую деградацию интеллекта в виде схемотехнических задержек развития мозга .Потому человека можно назвать до 35 лет в хорошем смысле этого слова "слабоумным".
Обезьян не коснулась задержка в развитии мозга и мартышки остались хорошими , благополучными ремесленниками , которым нет необходимости в серьёзном творческом подходе к решению насущных задач выживания.
Вопрос: почему обезьяна не эволюционирует в человека - самый простой если немного познакомиться со схемотехническим устройством мозгов животных и человека, с поэтапным развитием зон, полей мозга.
********Можно ли вообще заметить какое-то развитие или деградацию за это время?****** Механизм развития интеллекта - точно не деградировал и не развивался.Какой был миллионы лет назад - такой и остался.Появление некоторых надстроек над уже существующим, я не могу назвать прогрессом.Человеку за счёт задержки развития мозга ( лобные доли заканчивают развитие 30-35 лет - разве это не задержка!)сложнее стало выживать и вот уже вне социума, культуры - смывается налёт человечности. 

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 17, 2023, 17:58:31
Цитата: Савелий от февраля 16, 2023, 23:42:26"интеллект": это - проявление осознанной деятельности, в отличие от проявления уже сформировавшихся стереотипов поведения. Т.е. тот, кто обладает даже очень богатым и эффективным набором жизненного опыта проявляет лишь прошлое действие своего интеллекта, но не демонстрирует настоящего. Поэтому интеллекту соответствует не способность решать( обрабатывать) задачи, что может делать и компьютер, а способность творческого нахождения новых решений.
.....
Творческое нахождение нового варианта в малознакомом - требует усилий , много времени и затрат энергии для движения кровотока в организме.
Сможет ли интеллект человека эволюционировать для решения новых задач?
А как по-вашему и почему эволюционировал интеллект человека до настоящего времени?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 17, 2023, 19:31:48
Цитата: npvol от февраля 17, 2023, 17:58:31А как по-вашему и почему эволюционировал интеллект человека до настоящего времени?

Интеллект, если его граничить словарными определениями : ** «восприятие»; «разуме́ние», «понимание»; «понятие», «рассу́док») или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации...** не эволюционировал.Могут эволюционировать как не причина а следствие  небольшие  химические  изменений  в регуляторной области гена, кодирующего белок продинорфин.Уже здесь давал ссылку для иллюстрации, чтобы легче было почувствовать мизерность возможных морфологических изменений.   https://elementy.ru/novosti_nauki/165008/Endorfiny_sdelali_nas_lyudmi
Но и это на механизмы интеллекта не повлияло.Повлияло на социализацию , самодоместикацию человека.Просто был небольшой сдвиг в сторону цивилизации.
Механизмы организации интеллекта , какие были  миллионы  лет назад с появлением животных предрасположенных к психической организации  такие и остались.
Способность осознавать новые ситуации , приспосабливаться к новому и даже ещё к совершенно неизвестному  - будет актуальной ещё через миллионы лет и механизм будет точно такой же.
Конечно иногда путают:  универсальный для высших животных и человека  - механизм организации интеллекта -  с достижениями научно-технического прогресса.
Мозг древнего  сапиенса около 40 тысяч лет назад - так же был способен создавать космические корабли . Морфология мозга у сапиенсов никак не изменилась и сам механизм интеллекта такой же как у ещё более древних гоминид.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 17, 2023, 22:59:01
Цитата: Савелий от февраля 17, 2023, 09:47:15Эволюционный подход не показывает развитие мозга за миллионы лет, кроме морфологических перестановок : типа вес мозга , увеличение неокортекса и т.п.
Так я с вами согласен. Тут есть небольшое недопонимание. Я не имею ввиду мозг человека. Потому и говорю о миллионах лет.
Хотел написать - миллиарды, но постеснялся ввиду своей неграмотности. Подскажите, пжл, сколько лет этому органу - мозг.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Некто_Владимир от февраля 17, 2023, 23:41:05
Очень сомневаюсь, что 40000 лет назад мозг человека был способен создавать космические корабли. Для этого нужно соответствующее сознание, иначе, интеллект. Если бы интеллект не эволюционировал, мы бы там и оставались, где были 40000 лет назад.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 17, 2023, 23:46:25
Цитата: eL-Tric от февраля 17, 2023, 22:59:01сколько лет этому органу - мозг.
Мозг, вообще то не орган.Справка : Орган представляет собой функциональную единицу в пределах организма, обособленную от других функциональных единиц данного организма.
Тело - продолжение мозга . Например, рецепторы тела распределены неравномерно и на разной глубине. Больше всего рецепторов в коже пальцев рук, ладоней, подошв, губ и половых органов.
Рецепторы распределены неравномерно и на разной глубине. Больше всего рецепторов в коже пальцев рук, ладоней, подошв, губ и половых органов.
Мозг - отдел ЦНС. Высший отдел ЦНС — кора больших полушарий головного мозга и ближайшие подкорковые образования — в основном регулирует связь и взаимоотношения организма как единого целого с окружающей средой.
Организм ещё является частью окружающей среды.Без которой никакой мозг не состоится вместе с интеллектом.Доказано И.П. Павловым "Башня молчания"
Привычка, называть мозг органом, иногда затрудняет познание.
Постоянное взвешивание, расчёт объёмов мозга , поиск гениальных мозгов - не дают никакого результата в познании.Например по ископаемым эндокранам, пытаются выяснить развитие интеллектуальных способностей древних людей и животных.
Но когда распотрошили мозги Эйнштейна , (как тот завещал для науки)- никаких признаков гениальности учёного в его мозге ,обнаружить не удалось.Правда.. кроме увеличенного количества нейронов глия в некоторых отделах мозга.
Потому , сколько бы миллиардов лет мозгу не было - изучать интеллект по одному из отделов ЦНС - пустое занятие , которое до сих пор никакого результата не принесло.   

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 18, 2023, 00:28:10
Цитата: Некто_Владимир от февраля 17, 2023, 23:41:05Очень сомневаюсь, что 40000 лет назад мозг человека был способен создавать космические корабли. Для этого нужно соответствующее сознание, иначе, интеллект. Если бы интеллект не эволюционировал, мы бы там и оставались, где были 40000 лет назад.
Нервная система крайне консервативна и глобальные перестройки даже минимальных масштабов приведут к гибели организма.
Говорить об интеллекте нужно говорить не об мозгах, А О СИСТЕМНЫХ МЕХАНИЗМАХ , которые не зависят от способа реализации.
Говорил уже о том, что ворона с совсем другой конструкцией мозга и небольшим объёмом - кандидат на второе место по интеллекту после человека.Обезьяна просто отдыхает.
ЦитироватьВороны считаются одними из самых умных живых существ. Несмотря на большое количество исследований, посвященных поведению этих удивительных птиц, до сих пор ни разу не проводилась систематическая и количественная оценка их когнитивных показателей в сравнении с другими представителями животного мира.
https://ria.ru/20201210/vorony-1588642844.html
Приматы обособились 90 млн лет назад, а врановые появились менее 50 млн лет назад, то есть в 2 раза позже.Древнейшими гоминидами, или людьми, были австралопитеки, появившиеся около 6 млн лет назад, а древнейшим человеком стал человек умелый, появившийся порядка 2 млн. лет назад.
Смотрите - даже ворон, системно никто ещё не изучал, с их небольшими мозгами , но с потрясающими когнитивными способностями.
Древние приматы, врановые , просто не могли быть на уровне ЦНС  насекомых.
После насекомых идёт 3-й интегральный уровень поведения - рассудочная деятельность и развитая психика, сознание. Это все высшие животные и человек.
Понятно , для технического прогресса нужна была неолитическая  революция , когда первые следы взращивания пшеницы появились в Африке 15 тысяч лет назад.
Вот оттуда и начинался НТП , который приведёт к полётам в космос, но на одних и тех же древних и современных мозгах.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 18, 2023, 00:47:51
Цитата: Савелий от февраля 17, 2023, 23:46:25Мозг, вообще то не орган.Справка : Орган представляет собой функциональную единицу в пределах организма, обособленную от других функциональных единиц данного организма.
ОК.
Вопрос, конечно, интересный. Например, как обособленный? Может ли он существовать вне организма, а организм без него?
В другой статье Википедии
Список органов человеческого тела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0#%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)сказано: "Насчитывается около 79 органов, хотя не существует стандартного определения органа, и статус некоторых групп как единого органа обсуждается", и далее в разделе "Нервная система" первым в списке органов указан "Головной мозг".
Ладно, это вопрос обсуждаемый. Остается другой вопрос: а когда же появился этот отдел ЦНС - мозг?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 18, 2023, 01:20:16
Цитата: eL-Tric от февраля 18, 2023, 00:47:51Ладно, это вопрос обсуждаемый. Остается другой вопрос: а когда же появился этот отдел ЦНС - мозг?
Вообще то отдел ЦНС , которому приписывают интеллект это неокортекс.
Новая кора отвечает за выполнение высших нервных функций (мышление, речь, обработка информации с органов чувств, творчество и др.).https://clinic-a-plus.ru/articles/nevrologiya/14121-neokorteks-novaya-kora-stroenie-i-funktsii-razlichie.html
  80 млн лет назад, появилась ранняя версия неокортекса (нового отдела мозга, который мы знаем, как кора). Вместе с появлением приматов, а затем больших обезьян и первых гоминид начинает появляться стратегическое мышление.
Вообще то более подробно лучше смотреть лекции В.А.Дубынина.
Это академические сведения.Так же любой курс лекций для ВУЗов - физиология ЦНС  животных и человека.
Но есть основания предполагать, что развитие интеллектуальных способностей появилось гораздо ранее -  200 млн. лет назад.
Сроки появления интеллекта близкого к современному обусловлены имеющимися фактическими данными о древних животных.
Огромный динозавр не может быть одного уровня с поведением и интеллектом  насекомого.Рост, вес, охота,конкуренция и т.п - для этого нужно более развитый мозг.
Опять же нужно иметь в виду , что ещё никто не исследовал когнитивную шкалу способностей даже врановых.Системно - даже близко не приближался к вопросу возникновения интеллекта.
Существуют только заочные споры например с А. Марковым.https://red-ptero.livejournal.com/1792197.html Посмотрите как всё туманно, неопределённо.Даже потребление мозгом 25% энергии организма  неверно трактуется.

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 18, 2023, 01:23:55
Цитата: Савелий от февраля 18, 2023, 01:20:16неокортекс
ОК. Спасибо
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 18, 2023, 09:34:05
Цитата: eL-Tric от февраля 18, 2023, 01:23:55
Цитата: Савелий от февраля 18, 2023, 01:20:16неокортекс
ОК. Спасибо
Вот Нам и "неуловимый Джо", которого нельзя поймать, арканя термином. Или "новая кора", которая становится старой при попытке изучить-понять.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от февраля 18, 2023, 09:44:16
Много букв (некоторые сообщения привожу полностью, чтобы не переходить по ссылкам), кто не в состоянии читать большие тексты, тот может пропускать текст в цитатах.

Опять обсуждение упёрлось в нейрофизиологическое «железо» – типа, интеллект именно в нём «прячется» (или даже круче – «железо» и есть сам интеллект) и жёстко связан с ним. Если насчёт связи ещё отчасти (только отчасти!) можно согласиться, то приравнивание понятий «железа» и интеллекта – это ошибка (принципиальная ошибка).
 
Для того чтобы разобраться можно начать с явлений попроще и более понятных для нас.
 
Например:
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2017, 04:53:06Коротенькая "вводная" лекция про ИИ. :)
Видео:

Интеллект следует сравнивать не с «железом», а с программным обеспечением. Программное обеспечение – это совокупность программ (совокупность алгоритмов, совокупность вычислительных функций). На одно и то же «железо» можно установить разный софт, и, что характерно, этот софт будет работать. Мало того, зачастую, один и тот же софт может работать на разном «железе».
 
Теперь перейдём к живым организмам с ЦНС (желательно с головным мозгом).
 
Используя аналогию (и утрируя до безобразия) можно сказать, что интеллект – это софт, а нейрофизиологические структуры – это «железо». Соответственно, по смыслу (по смысловому содержанию, по смысловому наполнению), понятие психика ближе именно к понятию софта (программного обеспечения).
 
Установить же по структуре «железа», какой используется софт – это непосильная задача.
Об этом можно почитать тут:
Цитата: ArefievPV от января 24, 2017, 20:22:20Сможет ли нейробиолог понять компьютер?
http://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/
ЦитироватьУченые взяли процессор от компьютеров и приставок 70-х и представили, что совсем не знают, как он устроен. Используя методы современной нейробиологии, ученые попытались понять, как работает процессор. И у них почти ничего не получилось.

Нейробиологи очень любят сравнивать человеческий мозг с компьютером. Миллионы нейронов обмениваются сигналами и обрабатывают информацию подобно тому, как работают транзисторы в процессорах. Вот только о том, как работает мозг, нам до сих пор известно очень мало, а о том, как устроен компьютер, известно всё.

Эрик Джонас из Калифорнийского университета в Беркли и Конрад Кординг из Северо-Западного университета в Чикаго решили проверить, можно ли понять принципы работу компьютера, используя методы современной нейробиологии. В качестве «модельного организма» выбрали процессор MOS 6502, 1975 года, на котором работали компьютеры Apple II и игровые приставки Atari 2600 и Nintendo Entertainment System. У него всего 3510 транзисторов — это количество вполне можно смоделировать на современном компьютере так, чтобы видеть колебания вольтажа на каждом при выполнении любой задачи. Виртуальный 6502 — это 1,5 гигабайта данных в секунду.

Сломай и изучай

Нейробиологи часто наносят подопытным животным повреждения, чтобы узнать, какой отдел мозга выполняет ту или иную функцию. Так, несчастные мыши с изрезанным гиппокампом теряли способность распознавать объекты, и ученые заключили, что гиппокамп отвечает за эту функцию.
Тот же подход ученые попытались применить к 6502. Ученые «установили», например, что играть в игру Donkey Kong (в которой водопроводчик Марио швыряется бочками в огромную гориллу) невозможно, если не работает определенная группа транзисторов.

При этом другие игры спокойно запускались без этой группы. Если бы речь шла о мозге, ученые могли бы сделать осторожный вывод о том, что функция этой группы транзисторов заключается в том, чтобы играть в эту игру.

Но это совсем не так: на самом деле эти самые транзисторы только косвенно задействованы в обработке алгоритма Donkey Kong. Они были только частью цепи, выполняющей одну маленькую программу, нужную для запуска игры про гориллу, но ненужную для других игр.

Корреляция не означает причинно-следственную связь

Другой популярный у нейробиологов метод — наблюдать за активностью разных групп нейронов, когда мозг работает над конкретной задачей. В случае с процессором ученым удалось установить явную корреляцию между активностью пятью транзисторов и яркостью самого яркого пикселя на экране. Но и тут, казалось бы, громкое открытие оказалось ошибкой: эти транзисторы не были вовлечены в регулирование яркости пикселей на экране (на приставке Atari эту функцию вообще выполняет другой процессор, Television Interface Adaptor). А пять транзисторов, которые заинтересовали исследователей, только косвенно участвовали в принятии решений о яркости экрана.

По словам доктора Джонаса, главная проблема заключается в том, что нейрологические методики оказались неспособны выявить структуры, которые заведомо присутствовали в виртуальном процессоре, и плодили сущности, обнаруживая несуществующие связи и закономерности.

Процессор состоит из множества транзисторов, которые объединены в группы для решения простых логических задач, а те, в свою очередь, в еще более крупные группы. Но когда процессор работает, очень сложно увидеть логику за бесконечным мельтешением электрических разрядов в тысячах транзисторов одновременно, — объясняет Джонас.

Нам не нужно больше данных

В адрес Джонаса и Кординга сразу зазвучала критика. Нейробиологи обращали внимание на то, что процессор 6205 настолько непохож на мозг, насколько это вообще возможно, что, несмотря на все ограничения, нейронауки продвинулись далеко и получили вполне верифицируемые сведения о работе, например, зрительной коры.

Джонас и Кординг отвечают, что никогда не ставили себе цель дискредитировать нейробиологию и ее методы. Вместо этого ученые старались доказать, что иногда лучше иметь фундаментальное понимание того, как что-то работает, вместо того, чтобы наращивать доступный объем данных. Они приводят в пример амбициозный проект расшифровки генома человека Human Genome Project, успешно завершенный в 2003 году. Ожидалось, что расшифровка генома ответит на сотни вопросов обо всем — от рака до старения. Но оказалось, что выделить полезную информацию из огромного «текста», записанного «буквами» азотистых оснований, сложнее, чем просто переписать этот текст себе в блокнот.

Или здесь:
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 11:22:27К предыдущему сообщению (немного иная подача материала), в копилку...
Пойми меня! Как неживое помогает разбираться в живом
https://www.computerra.ru/179981/6502/
ЦитироватьРазница между in silico и in vivo — живыми и неживыми системами, обрабатывающими информацию, всегда смущала исследователей. Велик соблазн смоделировать на компьютере или прямо электронной схемой, например, головной мозг мыши. Но как далеко можно проводить аналогии между мозгом настоящим и его цифровой моделью? Вопрос этот всплывает всякий раз, когда удаётся получить интересные результаты моделирования. И всякий раз находятся те, кто напоминает: живое и неживое — две совершенно разных категории, все связи между ними условны, сходство только внешнее!

Скептиков можно понять: действительно, системы in silico и in vivo устроены и работают совершенно по-разному. С одной стороны тут транзистор, микропроцессор, да пусть даже искусственный нейрон: объекты детерминированные, цифровые. С другой — головной мозг, в котором одних только нейронов десятки, а то и сотни типов, соединённых хаотично, в неясную массивно-параллельную аналоговую структуру, биофизически сложных, в работе которых случайность играет не последнюю роль.

Тем не менее проводить аналогии всё-таки возможно — как от живого к неживому, так и в обратном направлении. Дело в том, что хоть элементарные «детали» отличаются, функциональные, логические схемы могут быть очень похожи. Как в живом, так и в неживом можно выделить блоки, разделённые анатомически или отличающиеся поведением, связанные друг с другом. Такую схему уже можно анализировать общими для живого и неживого методами. И это позволяет задать вопрос: почему бы не проверить работоспособность методов анализа живых нейроструктур, натравив их на простые и понятные структуры электронные?
(https://www.computerra.ru/wp-content/uploads/2017/01/170117-1.jpg)
Для сравнения. Слева схема микропроцессора 6502. Справа предполагаемая схема визуальной системы приматов. При этом учёные до сих пор не уверены, правильно ли выделены блоки (тот факт, что они разделены анатомически, мало что значит) и не знают точно, как выходы блоков зависят от состояния их входов...

Этот вроде бы смешной вопрос на самом деле связан с проблемой, которая сильно докучает нейробиологам. Вы, конечно, знаете, что придуманы сотни методов изучения головного мозга. В общем они сводятся к сбору всевозможной информации о работе тех или иных его частей и попыткам, анализируя её, понять, как мозг устроен. Но что значит понять с точки зрения нейробиологии? А это значит быть способным заменить любой участок искусственным аналогом, не нарушив работы мозга целиком.

Так вот, несмотря на все успехи в выдумывании всё новых методов изучения мозга, от понимания его учёные всё ещё бесконечно далеки! Отчасти причиной тому чрезмерная сложность живого: чаще всего мы не знаем даже, действительно ли оно работает так, как мы предположили. Но тем больше причин проверить методы на простых и известных до последнего винтика неживых системах!

Что и проделала группа исследователей из США, опубликовавших замечательную работу в жанре так называемой вычислительной биологии. Называется она «Может ли нейробиолог понять микропроцессор?» и если вас не смущает английский, я очень рекомендую оригинал: написано простым языком, зато подробнейше разбирает массу любопытных и сложных вопросов.

Суть: нейробиологи, вооружившись методами, обычно применяемыми для изучения живых нейроструктур, попытались использовать их чтобы понять, как функционирует простейшая микропроцессорная система. «Мозгом» стал MOS 6502 — один из популярнейших микропроцессоров всех времён и народов: 8-битный чип, использованный во множестве ранних персональных компьютеров и игровых приставок, в том числе Apple, Commodore, Atari. Естественно, что мы знаем об этом чипе всё — ведь он создан человеком! Но исследователи сделали вид, что не знают ничего — и попытались понять его работу, изучая теми же методами, которыми изучают живой мозг.

Химически была удалена крышка, под оптическим микроскопом изучена схема с точностью до отдельного транзистора, создана цифровая модель (тут я немного упрощаю, но суть верна), причём модель настолько точная, что на ней оказалось возможно запускать старые игры (Space Invaders, Donkey Kong, Pitfall). А дальше чип (точнее, его модель) был подвергнут тысячам измерений одновременно: во время исполнения игр измерены напряжения на каждом проводке и определено состояние каждого транзистора. Это породило поток данных в полтора гигабайта в секунду — который уже и анализировался. Строились графики всплесков от отдельных транзисторов, выявлялись ритмы, отыскивались элементы схемы, отключение которых делало её неработоспособной, находились взаимные зависимости элементов и блоков и т.п.

Насколько сложной была эта система по сравнению с живыми? Процессор 6502, конечно, и рядом не стоит с головным мозгом даже мыши. Но он приближается по сложности к червю Caenorhabditis elegans — ломовой лошадке биологов: этот червь изучен вдоль и поперёк и уже предпринимаются попытки смоделировать его полностью в цифровом виде (вспомните «О правах животных in silico»). Таким образом задача анализа системы на чипе 6502 не является чрезмерным упрощением. И результаты имеют право быть экстраполированы на системы in vivo.

Вот только исследователи... потерпели поражение! Нет, какие-то результаты, конечно, получены были. Анализируя чип, удалось выделить функциональные блоки, набросать схему их вероятных взаимосвязей, получить некоторые интересные подсказки насчёт того, как, вероятно, работает микропроцессор в целом. Однако понимания в том смысле, в каком его требует нейробиология (в данном случае: быть способным исправить любую поломку), достигнуто не было! Отсюда два неприятных вывода и один совет.

Во-первых, имеющиеся на вооружении нейробиологов методы очевидно бесполезны для изучения живого мозга. Разве вправе мы надеяться понять сложнейшую живую систему, если не в силах справиться даже с простейшей искусственной моделью?

Во-вторых, наращивание объёма информации, собираемой о мозге, вероятно, не поможет проникнуть в секреты его работы глубже — без смены методов анализа. Ведь 6502 измерялся с предельной точностью, от исследователей не укрылось ничто в нём происходящее, и тем не менее понять его не удалось!

Что же до совета, нейробиологам рекомендуют взяться за задачу с другого конца: разработать (принципиально новые) методы изучения искусственных систем, убедиться, что они работают, что действительно позволяют понять, как система вроде того же 6502 устроена — и только потом экстраполировать их на живые нейроструктуры. Так неживое поможет разобраться в живом.

Когда говорят, что мозг за десятки тысяч лет (или за миллионы лет) вообще не изменился, то лукавят – люди ведь точно не знают, были изменения или нет (а если были, то насколько существенные). А изменения (даже за десятки тысяч лет) вполне себе были. Да, эти изменения структуры «железа» были относительно незначительные, но ведь на работу этого нейрофизиологического «железа» это могло влиять. И таковое влияние могло изменять функционал, связанный, например, с обучением, с абстрактным мышлением и т.д.
 
А ведь более легко обучаемое нейрофизиологическое «железо» да ещё и на более продолжительном временном отрезке (период онтогенеза, детство) позволяет установить гораздо более продвинутый софт. И ведь это, по сути, и будет означать, что на практически прежнем нейрофизиологическом «железе» начнёт функционировать гораздо более продвинутый интеллект.
 
Сразу возникает вопрос – а откуда возьмётся этот продвинутый софт (это продвинутое программное обеспечение)?
 
Тут всё просто – это программное обеспечение, которое инсталлировалось социальным окружением на нейрофизиологическое «железо» отдельной человеческой особи, со временем эволюционировало, практически параллельно развитию человеческой культуры.
 
То есть, эволюция культуры приводила к усложнению взаимодействий (в том числе, и коммуникации) между особями, к возникновению общественных знаний (в разной форме – в том числе, и в виде умственных навыков, выявленных закономерностей, идей, теорий), которые циркулировали между особями и передавались (например, устно) не только от особи к особи одного поколения, но и между поколениями (обучение детёнышей).

Уже говорил об этом в данной теме:
Цитата: АrefievPV от января 30, 2023, 20:03:28Однако возникает вопрос, а откуда возьмётся новый, и желательно прогрессивный, «софт»?
То есть, потенциал «железа» особи, вроде, позволяет нарастить вычислительный функционал (типа, приобрести интеллект), но где взять нормальный и адекватный «софт»? Ответ прост – из социума.

И если присмотреться к эволюции человеческого вида, то легко заметить, что биологически особи нашего вида меняются медленно, а социум (его структура, включая материальные и духовные результаты деятельности особей) меняется быстро. Мало того, социум развивается – то есть, не просто адаптируется/приспосабливается к среде обитания (которая постоянно усложняется), но и растёт и усложняется при этом. Частенько это дело обзывают культурой, забывая, что понятие культура относится к социуму в целом.

Кстати, причина усложнения социума – усложнение среды обитания (например, городская среда с обилием строений/сооружений/коммуникаций, всяких правил, сообществ людей и пр., будет сложнее деревенской), которое само является следствием увеличения численности и плотности населения.

А так как, для отдельных человеческих особей социум является их средой обитания (или важной частью это среды), то и его влияние на особей становится определяющим для развития (в том числе, и для развития интеллекта особей). Особенно сильному влиянию социума подвержены детёныши – нейрофизиологические структуры мозга весьма пластичны и всё это на фоне роста мозга (в этот период любой «софт» можно установить на такое «железо»). Можно сказать, что приобретённый интеллект – производная интеллекта социума, а врождённый интеллект – производная биологического интеллекта вида.

И ведь о том, что большинство наших знаний (особенно высокоуровневых знаний), которые мы получаем во время обучения (и в детстве, и во взрослом состоянии), являются знаниями социума (результатом работы множества людей на протяжении многих поколений). Наш социальный (общественный, культурный) интеллект постоянно развивался, эволюционировал. Разумеется, в отдельных популяциях и в отдельные исторические периоды он деградировал, но в целом (для всего человечества) наш социальный интеллект развивался.
 
Ну, а более развитый социальный интеллект способен инсталлировать и более развитый софт на нейрофизиологическое «железо» человеческих особей, воспитываемых и проживающих в этом социуме.
 
В итоге получается, что наш интеллект вполне себе эволюционирует – и как интеллект социума (параллельно усложнению и развитию культуры), и как индивидуальный интеллект особи (ведь более продвинутый софт инсталлируется в процессе обучения и воспитания).
 
Вот здесь упоминается о том, что наш интеллект коллективный:
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2017, 08:36:43Заблуждения искусственного интеллекта
https://postnauka.ru/faq/80051
Специалист по Computer Science Анатолий Гершман рассказывает о главных мифах, окружающих ИИ

ЦитироватьИстория развития понятия ИИ

Термин «искусственный интеллект» родился в 50-е годы ХХ века, и уже тогда шли дебаты о том, что он означает. Первые системы для редактирования текстов считались «умными». Тогда и родилась шутка, что искусственный интеллект — это то, что люди могут делать, а компьютеры пока нет. То есть изначально искусственный интеллект рассматривался как автоматизация умственной деятельности человека.

В 80-е годы прошлого века большое распространение получили так называемые экспертные системы. Они оказали большое влияние на автоматизацию бизнес-процессов, которые регулируются точными правилами. Когда-то за применением бизнес-правил следили армии менеджеров. Потом эти правила стали частью кода программ управления. Под влиянием экспертных систем они были отделены от кода и собраны в таблицы. В современных системах управления можно менять правила без перепрограммирования самой системы.

На этих примерах мы видим, что системы автоматизации умственной деятельности сами ничему не учатся. Все их знания, например экспертные правила, нужно разрабатывать и вводить вручную. В последнее время фокус сместился на так называемые системы машинного обучения. Цель этих систем — замена ручной разработки правил на автоматическое обучение с помощью примеров. До конца 1990-х годов системы машинного перевода работали на правилах, разработанных десятками лингвистов. Успех этих систем оставлял желать лучшего. С распространением интернета появилась возможность собрать большое количество параллельных текстов на двух языках. Так были предложены статистические модели перевода. Параметры этих моделей были автоматически оптимизированы на основе параллельных текстов без применения лингвистических правил. Такой же тип работы происходил в направлении распознавания речи. Этот подход дал большой рывок вперед по качеству перевода, как только количество примеров для обучения достигло десятков миллионов.

Современные системы статистического машинного обучения, основанные на глубоких нейронных сетях, достигли впечатляющих результатов в машинном переводе, распознавании речи и анализе фотографий. Это дает основание для оптимистов считать, что не за горами излечение от рака и умные роботы, с которыми можно говорить на любую тему. Пессимисты говорят о массовой безработице и даже о бесконтрольных роботах, захватывающих мир. И те и другие забегают далеко вперед, в область научной фантастики.

Миф 1: ИИ способен решать любые задачи
 
Все современные системы искусственного интеллекта узкоспециализированны. За прошедшие годы было создано много систем, автоматизирующих те или иные виды умственной человеческой деятельности, — например, игра в шахматы или распознавание рукописных слов. Но даже самая совершенная шахматная программа не сможет ответить на вопрос о том, где родился нынешний чемпион мира Магнус Карлсен. Она может делать только шахматные ходы — ничего другого. Пока мы не знаем, как создавать системы общего, а не узкоспециализированного интеллекта.

Компания IBM попыталась сделать из этого маркетинговую кампанию, основанную на том, что если компьютер может побеждать в шахматы, то он может делать все что угодно, например лечить рак. На самом деле это не так. На современном этапе развития различные методы искусственного интеллекта могут решать отдельно взятые проблемы, причем довольно успешно. Но теории общего интеллекта все еще не существует.

Миф 2: ИИ все могут самостоятельно

Системы статистического машинного обучения требуют огромного количества размеченных данных — параллельных текстов или картинок с выделенными предметами. Областей, в которых такие данные существуют, не так много. Недостаточное количество обучающих примеров ведет к большому количеству ошибок.

Наши обширные знания и логика позволяют нам учиться на очень малом количестве примеров. Психологические опыты показывают, что одной фотографии антилопы гну достаточно для человека, чтобы научиться ее узнавать. И это для человека, который никогда раньше не видел антилопу гну. Для лучших нейронных сетей нужны тысячи фотографий. Скорее всего, люди могут делать это быстрее и качественнее, поскольку у них есть богатые представления о животных, с которыми они могут сравнить что-то новое. Как говорил Пушкин, «наука нам сокращает опыты быстротекущей жизни».

Миф 3: Работа ИИ подчинена правилам здравого смысла
 
Статистические системы по своей природе всегда будут делать ошибки, противоречащие здравому смыслу. Еще в 60-е годы приводились примеры, где правильный перевод требовал применения здравого смысла. Мы знаем, что в предложении "I saw the Grand Canyon flying to New York" Большой каньон не летит в Нью-Йорк. Однако по сей день Google и Яндекс переводят это предложение как: «Я видел Гранд-Каньон, летящий в Нью-Йорк».

Еще один простой пример: если я хочу послать телеграмму, то в банковском деле это называют "to send a bank wire". Wire — это телеграмма. Google и Яндекс это переводят как «проволока» — банковская проволока. Потому что статистически «проволока» гораздо более частый перевод слова wire, чем «телеграмма». Поэтому программы, основанные на статистике, хорошо работают там, где есть огромное количество статистического материала. Но когда нужна точность, например, когда нужен точный перевод в какой-нибудь узкоспециализированной области, они работают плохо. Программы, основанные на статистических методах, всегда будут делать статистические ошибки.

Заключение: почему ИИ неравнозначен человеческому интеллекту?

Чего же не хватает для постройки общего интеллекта? Полного ответа на этот вопрос у нас нет. По аналогии с человеческим интеллектом стоит обратить внимание на несколько необходимых компонентов. Часто говорят, что искусственному интеллекту не хватает здравого смысла. Но что такое здравый смысл? Это наши знания и логика их применения. Двухлетнему ребенку не надо десять раз трогать горячую плиту, чтобы ее бояться. У него уже есть модель горячих предметов и понимание того, что происходит при контакте с ними. Достаточно один раз обжечься, чтобы больше не хотеть прикасаться к таким предметам.

Каким образом наши знания попадают к нам в голову? Очень мало из того, что мы знаем, пришло к нам на основании нашего собственного опыта. С раннего детства мы учимся у окружающих нас людей. Наши знания коллективные, наш интеллект тоже коллективный. Мы все время помогаем и подсказываем друг другу. Это понятие отсутствует в современных системах машинного обучения. Мы не можем ничего подсказать нейронной сети, и она не может нас ничему научить. Если один робот научится узнавать овцу, а другой — корову, они ничем не смогут помочь друг другу.

Пока мы не решим эти проблемы, нам не надо опасаться страшных вездесущих роботов. Скорее, надо опасаться мифов об искусственном интеллекте и слепо следовать указаниям далеко не совершенных машин. Впрочем, то же самое можно сказать и о людях.

P.S. И в заключение приведу комплект определений (из него легко можно понять отличие интеллекта от разума):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 18, 2023, 10:45:52
Помните, eL-Tric, как я предупреждал позавчера, что не надо делать слишком большую ставку на определения?

Теперь смотрите замечательный фокус - как легко и успешно определение решает проблему природы интеллекта.
Достаточно ввести определение, по которому интеллект есть у калькулятора, и бинго! - нет больше никакой проблемы интеллекта.   

Надеюсь, на этом примере Вам станет понятнее, что я имел в виду, когда говорил, что сущности важнее определений каких-либо конкретных терминов.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 18, 2023, 14:54:16
Цитата: Игорь Антонов от февраля 18, 2023, 10:45:52Надеюсь, на этом примере Вам станет понятнее, что я имел в виду, когда говорил, что сущности важнее определений каких-либо конкретных терминов.
И я надеюсь, что я это понимаю. Отношения между сущностью и её определением напоминают мне отношения между фактом и знанием о нём.
ЦитироватьТеперь смотрите замечательный фокус - как легко и успешно определение решает проблему природы интеллекта.
Достаточно ввести определение, по которому интеллект есть у калькулятора, и бинго! - нет больше никакой проблемы интеллекта.
Вы уверены? Наверное, у вас есть какое-то представление об интеллекте, которое позволяет вам отличть главное (чуть не сказал - сущность) от чепухи. Нужно ли, чтобы и другие люди отличали главное, сущностное от чепухи? И если да, то нужно сформулировать ваше представление. Тогда и другие поймут, что является интеллектом, а что нет.
Я полагаю, что определение (интеллекта), это концентрат, словесно-емкая формула всех объяснений (про интеллект).
Цитироватьне надо делать слишком большую ставку на определения?
Хорошо, постараюсь. Но и принижать значение тоже не буду.
А что значит "слишком большую"? Надо-бы определиться.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 18, 2023, 15:06:59
Сначала дайте определение "определиться"  ;) 
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 18, 2023, 15:12:21
ОК
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 18, 2023, 17:07:46
Цитата: eL-Tric от февраля 18, 2023, 14:54:16. Отношения между сущностью и её определением напоминают мне отношения между фактом и знанием о нём.

Вы не учитываете того обстоятельства, что в определении интерпретация приписывается не сущности, а некоторому слову.

Цитата: eL-Tric от февраля 18, 2023, 14:54:16Наверное, у вас есть какое-то представление об интеллекте, которое позволяет вам отличть главное (чуть не сказал - сущность) от чепухи. Нужно ли, чтобы и другие люди отличали главное, сущностное от чепухи? И если да, то нужно сформулировать ваше представление. Тогда и другие поймут, что является интеллектом, а что нет.

Так есть ведь представление о реальном интеллекте вполне себе в мире доминирующее, которое и я неоднократно здесь проговаривал, а совсем недавно Савелий здесь (https://paleoforum.ru/index.php?msg=265302), обращаясь, между прочим, персонально к Вам.

В этой ситуации закатывать глаза -
"-ой, да я что-то чёткости не вижу, дайте же мне, наконец, определение"
что это - игра в детский сад, забавы от скуки?
У меня ощущение, что скорее это, чем проблемы с пониманием.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 18, 2023, 18:31:34
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2023, 09:34:05Вот Нам и "неуловимый Джо", которого нельзя поймать, арканя термином. Или "новая кора", которая становится старой при попытке изучить-понять.

Нужно выделить механизм причинно следственных связей организации интеллекта .
Механизм , который не зависит от способа организации т.е в каких мозгах по своей конструкции , этот механизм выявляет качество интеллекта.
Количество интеллекта у всех разное , но качество одно и тоже.

Вот цитата АrefievPV :
ЦитироватьОпять обсуждение упёрлось в нейрофизиологическое «железо» – типа, интеллект именно в нём «прячется» (или даже круче – «железо» и есть сам интеллект) и жёстко связан с ним. Если насчёт связи ещё отчасти (только отчасти!) можно согласиться, то приравнивание понятий «железа» и интеллекта – это ошибка (принципиальная ошибка).
С этим согласен.

Вот -  почти новость про неокортекс в свободном изложении автора.

ЦитироватьРазумеется, самая главная особенность врановых – их интеллект. Причём история исследования птичьего мозга полна драм и мучительных попыток натянуть сову теории на глобус практических наблюдений.

Проблема заключалась в следующем: поскольку исследования психики базировались в первую очередь на матчасти хомосапиенсов (по очевидным причинам), во вторую на приматах (как близких родственниках), а в третью – на млекопитающих в целом, долгое время самоочевидной вещью считался тот факт, что за ВНД отвечает неокортекс. Нет неокортекса – нет ВНД. А поскольку неокортекс отсутствует у птиц как явление, вопрос птичьего интеллекта закрыли, толком не открыв. Архитектура ЦП не позволяет. Точка.

Врановые и попугаи пожали плечами и продолжили успешно решать сложные когнитивные задачи назло кожаным мешкам. Число наблюдаемых случаев сложного поведения росло, игнорировать их становилось всё труднее. Со временем дело дошло и до лабораторных экспериментов по полному чину, и от их результатов отмахнуться уже не получалось. По всему выходило, что птицы не только догоняют млеков в среднем по больнице – они уделывают большинство из них на изи. ........среди птиц выделяются два семейства – врановые и попугаи – интеллект которых догоняет, а местами и перегоняет обезьян и вполне сравним с человеческим.
https://habr.com/ru/post/647257/
Неокортекс - просто системный элемент в механизме интеллекта , который предстоит выяснить тем кому это интересно.
Нет неокортекса - есть другие с. элементы как у птиц.





Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 18, 2023, 19:33:39
Цитата: Савелий от февраля 17, 2023, 19:31:48Интеллект, если его граничить словарными определениями : ** «восприятие»; «разуме́ние», «понимание»; «понятие», «рассу́док») или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации...** не эволюционировал.Могут эволюционировать как не причина а следствие  небольшие  химические  изменений  в регуляторной области гена, кодирующего белок продинорфин.Уже здесь давал ссылку для иллюстрации, чтобы легче было почувствовать мизерность возможных морфологических изменений.   https://elementy.ru/novosti_nauki/165008/Endorfiny_sdelali_nas_lyudmi (https://elementy.ru/novosti_nauki/165008/Endorfiny_sdelali_nas_lyudmi)
Но и это на механизмы интеллекта не повлияло.Повлияло на социализацию , самодоместикацию человека.Просто был небольшой сдвиг в сторону цивилизации.
Механизмы организации интеллекта , какие были  миллионы  лет назад с появлением животных предрасположенных к психической организации  такие и остались.
Способность осознавать новые ситуации , приспосабливаться к новому и даже ещё к совершенно неизвестному  - будет актуальной ещё через миллионы лет и механизм будет точно такой же.
Конечно иногда путают:  универсальный для высших животных и человека  - механизм организации интеллекта -  с достижениями научно-технического прогресса.
Мозг древнего  сапиенса около 40 тысяч лет назад - так же был способен создавать космические корабли . Морфология мозга у сапиенсов никак не изменилась и сам механизм интеллекта такой же как у ещё более древних гоминид.
Я полностью с этим согласен. Где-то даже писал, что и эректус смог бы, возможно, создать со своим мозгом и интеллектом подобную человеческой цивилизацию. Вопрос именно в социализации. А он неизбежно связан не только со способностью индивидуумов к общению, но и с количеством этих особей. Давал на форуме многократно ссылку, имеющую к этому отношение прямое, уже надоело искать в очередной раз...
То, что Вы называете "предрасположенностью к психической организации,
способностью осознавать новые ситуации , приспосабливаться к новому и даже ещё к совершенно неизвестному", наверное, проявлялось и совершенствовалось в сторону разумной и осознанной деятельности в условиях социальной жизни существ с высокоорганизованным мозгом...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 18, 2023, 19:47:14
Цитата: Савелий от февраля 16, 2023, 23:42:26"интеллект": это - проявление осознанной деятельности, в отличие от проявления уже сформировавшихся стереотипов поведения. Т.е. тот, кто обладает даже очень богатым и эффективным набором жизненного опыта проявляет лишь прошлое действие своего интеллекта, но не демонстрирует настоящего. Поэтому интеллекту соответствует не способность решать( обрабатывать) задачи, что может делать и компьютер, а способность творческого нахождения новых решений
Ставит ли это крест хотя бы на "интеллекте одноклеточных"?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 18, 2023, 20:08:07
Цитата: npvol от февраля 18, 2023, 19:33:39То, что Вы называете "предрасположенностью к психической организации,
способностью осознавать новые ситуации , приспосабливаться к новому и даже ещё к совершенно неизвестному", наверное, проявлялось и совершенствовалось в сторону разумной и осознанной деятельности в условиях социальной жизни существ с высокоорганизованным мозгом...
Предрасположение к психической организации - наследственно предопределённые в облегчённом для последующей реализации - нейросвязи мозга.
Наследуются качества ,которые проявляются во всех других организмах данной популяции вне зависимости от условий.
 Социализация продвигает  количество.
Например родился слепоглухонемой  ребёнок с набором качеств организма.  Достаточно специального обучения и ребёнок будет практически в норме.
Людей же во все древние эпохи было ничтожное количество. Социализация не оказывала особого влияния на свойства организмов при уже высокоразвитом интеллекте.
Данных о первобытном обществе не очень много , но можно делать некоторые предположения .
Демография первобытного общества.  https://helpiks.org/4-10578.html
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от февраля 18, 2023, 20:23:16
Жёсткая увязка интеллекта с одной какой-то функцией (например, с осознанием или с абстрагированием) затрудняет и запутывает вопрос, что есть интеллект. Недавно скучковал цитаты о сознании:
Цитата: АrefievPV от февраля 17, 2023, 12:44:06
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 14:52:46
ЦитироватьТеперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
ЦитироватьЧасто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
ЦитироватьЕсли утрировать до безобразия, то:

Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).

Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).

Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься). 

И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.

А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
ЦитироватьКоммуникация – это обмен сигналами внутри системы (между передатчиками  и приёмниками, которые могут зачастую играть обе роли – быть сразу или поочерёдно и приёмниками и передатчиками). Понятно, что сигнал будет оказывать некое управляющее воздействие на приёмник, поэтому коммуникация, это, сразу и управление. Оставим пока в стороне вопрос, как и каким образом, приёмник «понимает» сигнал (будем считать, что «дешифратор» у него врождённый) – это, в данном случае, не принципиально. 

Если принять интерпретацию, что суть мышления – это коммуникация, то приходим к выводу, что мыслит не только любая вычислительная система (там идёт коммуникация между блоками и внутри блоков), но и любая клетка. Сложность сигналов, тип канала (на каком физическом процесс основана передача сигнала), форма каналов коммуникации (линейный, объёмный и т.д.), форма/тип/вид приёмника и передатчика и т.д. и т.п. – не имеет принципиального значения (главное, коммуникация в наличии).

В микробном сообществе (особенно, локализованной в виде некоей колонии) обмен сигналами (простые и сложные молекулы разных веществ, вплоть до кусков нуклеиновых кислот и белков) идёт вовсю. То есть, получается, что в колонии микроорганизмов идёт мощная коммуникация – следовательно, колония мыслит.

Но ведь и внутри одноклеточного микроорганизма также идёт обмен химическими сигналами (между сложными молекулярными комплексами и/или между органеллами) – то есть, тоже идёт мощная внутриклеточная коммуникация. Следовательно, и сам одноклеточный организм мыслит.

Однако, если взглянуть на коммуникацию внутри системы, как бы, со стороны, то мы увидим, как множество сигналов преобразуются – то есть, происходит множественное преобразование энергоинформационных потоков внутри системы.
ЦитироватьИнтеллект у системы будет, даже если в наличии имеется всего одна функция. Это к вопросу, что сознание есть, а способности мыслить нет – следовательно, и интеллекта тоже нет. Интеллект системы – это вычислительный функционал системы. При этом, не важно, что из всего функционала всего одна функция – такой уж функционал, значит.

Если есть сознание, то, значит, имеется и процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Пусть даже этот процесс будет протекать периодически, и состоять всего из одного акта сравнения/сопоставления – это всё равно будет актом обработки информации (актом вычисления).

Точно также в данном контексте не важно, какие это знания и что с ними сравнивается/сопоставляется. Знания могут быть врождёнными и приобретёнными, знания могут быть представлены в разных форматах и т.д. Осознаваемым может быть  первичное ощущение, может быть сложный образ, может быть целая комбинация сложных образов, может быть чувство, может быть символ (знак образа) и т.д.

Операция сравнения/сопоставления по своей сути есть вычислительная операция (буквально в математическом смысле этого слова). Иначе говоря, операция сравнения/сопоставления – это реализация функции осознания. А интеллект системы (хоть естественный, хоть искусственный) представляет собой совокупность (набор, комплект) вычислительных функций (разных и разной сложности, функций).

И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.

Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции.

Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний.

А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.

Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.

Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.

Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт

То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети.

Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.

Про сети и распознавание (в том числе, функциональное сходство аналоговых сетей с обученными ИНС) я немного пояснял здесь (в короткой, но бесплодной по итогу дискуссии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251679.html#msg251679
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251712.html#msg251712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251728.html#msg251728

Кстати, в живых системах такое совмещение – сплошь и рядом. А вот в искусственных системах мы зачастую предпочитаем разделять функционал абстрагирования и функционал осознания – нам так проще конструировать систему, контролировать работу каждой функции независимо от другой, настраивать работу каждой функции независимо от другой, ремонтировать аппаратную часть каждой функции независимо от другой.

В искусственных системах зачастую функционал сравнения/сопоставления выносится в отдельные блоки (как аппаратно, так и программно) – так для нас удобнее (например, мы можем непосредственно наблюдать процесс сравнения/сопоставления конкретного изображения со схемой из ключевых элементов (точек, линий и пр.)). Кроме того, иногда у нас есть возможность (и «железо», и софт) организовать узнавание/опознание (или различение), но нет возможности организовать абстрагирование (и для самого узнавания/опознания способность выделять абстракт совсем не обязательна).
Сознание (механизм сознания) работает с имеющимися знаниями – какие знания доступны на данном уровне, с теми данный уровень и работает. Никаких новых знаний сознание (механизм сознания) не вырабатывает, оно «заточено» на совсем другое – «держать, хранить и не пущать». Функция сознания на любом уровне одна и та же – это оценщик, контролёр ОТК, страж,  «тюремщик». Алгоритм сознания на любом уровне один и тот же – операция сравнения/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями.

Иначе говоря, работа сознания – это строгая (по возможности) реализация ответной реакции в соответствии с имеющимися знаниями, это контроль за процессом формирования реакции в соответствии с имеющимися знаниями, это блокировка/торможение любых реакций не в соответствии с имеющимися знаниями и т.д. и т.п.

Новые знания проникают, возникают и «прописываются» вопреки механизму сознания и только благодаря высокой пластичности нейрофизиологических структур. Даже когда фантазия нагенерировала (нарубила на куски имеющиеся образы и смешала эти куски в случайном порядке) кучу новых знаний, сознание только оценивает эти знания на адекватность. То есть, оценивает на соответствие к текущим и/или к прогнозируемым условиям, на соответствие имеющимся приоритетным знаниям (тем, на основе которых производится оценка прочих знаний) и т.д.

Когда воображение (напоминаю – воображение, это не фантазия) представило (в каком-либо формате представления) результаты работы фантазии, сознание только оценило представленные знания, а не создало новые знания. И те знания, которые прошли через ОТК (фильтр) механизма сознания, были сознанием признаны знаниями, а все прочие оказываются для него просто «мусором» (типа, это не знания).

Первое замечание в сторону (немного о реакции опережающего отражения).

Явление реакции опережающего отражения – это интерпретация наблюдаемого соответствия реализуемой реакции средовым условиям, которые сложатся в будущем (обычно, в ближайшем будущем). Так как ситуация повторяется (именно благодаря повторяемости и вырабатывается, так называемая, реакция опережающего отражения), то и любая реакция опережающего отражения (рефлекс, привычка, стереотип, навык и т.д.) реакция имеет высокую вероятность оказаться адекватной.

Такая особенность механизма сознания (позволять/разрешать формироваться реакции в соответствие с имеющимися знаниями) эволюционно оправдана – среда обитания буквально насыщена регулярно повторяющимися: событиями, средовыми условиями, сменой параметров среды и т.д. и т.п.

По сути, сознание не является адаптацией к новому/неизвестному (к новому/неизвестному невозможно адаптироваться в принципе – оно ведь неизвестно), оно является адаптацией, использующей старое/известное (старые/известные знания), и благодаря воспроизведению средовых условий оно способствует вполне адекватной реакции на ещё не сложившиеся средовые условия.

Если бы не было столь регулярной повторяемости ситуаций (воспроизводимости средовых условий) или таковая повторяемость/воспроизводимость часто внезапно нарушалась, то в механизме сознания не было бы нужды (и он не сформировался бы, как эволюционная адаптация).

Механизм сознания – это очень древняя эволюционная адаптация, использующая регулярную повторяемость средовых условий для выживания.

Второе замечание в сторону (немного по сценарию возникновения адаптаций на ранних этапах эволюции жизни).

И формировалась такая адаптация в условиях жёсткого отбора на адекватную реакцию среди колоссального количества претендентов методом «слепого тыка» ещё на стадии протоплазменной формы жизни. У данной формы жизни много уязвимостей – и малая автономность, и большая реактивность, и малая устойчивость и т.д. Но есть и огромный плюс – чудовищная скорость перебора вариантов (сразу множество параллельных процессов перебора в одной локальной гидрогеологической системе, так как никаких серьёзных разделяющих границ/оболочек ещё нет) и, как следствие, большая скорость эволюции.

Как только появлялся вариант с устойчивой реакцией опережающего отражения в данном конкретном пруду, то этот вариант в короткое время становился доминирующим в этой локальной гидрогеологической системе. При очередном смыкании протоков ближайших локальных гидрогеологических систем начиналась уже конкуренция с соседними доминирующими вариантами, и опять какой-то из вариантов становился доминирующим (теперь уже в нескольких локальных гидрогеологических системах). Такой сценарий повторялся и на уровнях выше, когда сразу несколько сообществ (бассейнов, объединяющих сразу несколько локальных гидрогеологических систем) временно сливались/объединялись в единую гидрогеологическую систему.

Параллельно отбору на способность к реакции опережающего отражения шёл отбор и на устойчивость вариантов. Понятно, что устойчивость способствует некоторой закостенелости (следовательно, и уменьшению скорости создания новых вариантов), но и повышению автономности и независимости от прилегающей среды обитания.

На каком-то этапе эволюции сформировался баланс между способностью к высокой скорости поиска варианта и устойчивости структуры варианта. Сколько длился этот период баланса сейчас сказать трудно, но закончился он в пользу устойчивости и автономности по независящим от жизни причинам – наступал первичный океан, и устойчивость/автономность/защищённость/сохранность структур оказалась важнее.

Протоклеточная форма жизни эволюционировала уже гораздо медленнее, но зато оказалась более защищённая, автономная и независимая от прилегающей среды обитания. А через некоторое время возникла уже полноценная клеточная форма – у неё скорость эволюции ещё меньше, а автономность ещё выше.

Продолжу.

Первичные этапы/стадии работы механизма сознания (они же и самые эволюционно древние) – внимание и узнавание, имеются уже у прокариот. Внимание (точнее, предтеча этой функции) – это наследие ещё протоплазменной формы жизни, а узнавание (опять-таки, предтеча этой функции) – это наследие уже протоклеточной формы.

Само собой, у отдельных одноклеточных организмов практически все знания наследственные (но и прижизненно одноклеточная особь новые знания может получить – например, через ГПГ), что не мешает полноценному функционированию механизма сознания.

Полагаю, что механизмы сознания, способные использовать длиннопериодические повторяемости/воспроизводимости (те, которые регулярно повторяются/воспроизводятся миллионы и более лет), были закреплены в геноме и работали непосредственно во взаимодействии с молекулярными структурами ДНК/РНК. 

Высокие уровни сознания (разумеется, если механизм сознания особи имеет в наличии такие уровни) могут использовать на выбор (в зависимости от контекста (сразу: и внешнего, и внутреннего) различные реакции (их алгоритмы) опережающего отражения для одной и той же текущей и/или прогнозируемой ситуации.

И высокоуровневый механизм сознания не может непосредственно работать с молекулярными структурами ДНК/РНК – знания, которые используют высокие уровни механизма сознания, не отражают какого-либо повторения/воспроизведения средовых условий даже на протяжении жизни особи.

Такие знания – это отражения короткопериодические, коих в жизни особи может быть очень много и очень разных. Мало того, даже у следующего поколения такие знания могут стать неадекватными (вредными и даже смертельно опасными) для выживания. То есть, «запихивать» эти знания в геном не приносит никакого эволюционного преимущества, а только приводит к неоправданному разрастанию генома и неоправданной трате ресурсов (для репликации такого генома и на текущую эксплуатацию такого генома).

Для того чтобы хранить (с возможностью потом использовать) такие знания (и то, далеко не все подряд, а только наиболее проверенные и доказавшие свою эффективность и, соответственно, наиболее часто используемые) необходимы внешние носители – культура. А для возможности использовать такие знания из культуры, необходимы врождённые способности (например, развитый подражательный рефлекс, лёгкая восприимчивость к сигналам коммуникации и т.д. и т.п.) и более-менее долгий период обучения/воспитания.

И ведь только проверенные (либо индивидуально при наборе опыта, либо в социуме при формировании культуры) на адекватность знания принято считать знаниями. Это неправильно – знания могут быть ложными, знания могут быть неадекватно понятыми, знания могут быть неполными и т.д., но от этого они не перестают быть знаниями.

Повторю ещё раз:
– сознание не создаёт новые знания;
– сознание только производит оценку новым знаниям;
– сознание обеспечивает формирование реакции в соответствии с имеющимися знаниями;
– сознание не является адаптацией к новому/неизвестному;
– сознание является адаптацией, эксплуатирующей старое/известное;
– новые знания возникают вопреки работе сознания;
– новые знания проникают, возникают и «прописываются» благодаря пластичности нейрофизиологических структур (и множеству «люфтов» в механизме сознания);
– новые знания напрямую создаёт среда обитания, а опосредованно создаёт фантазия (так называемый, механизм незнания);
– воображение только представляет знания (оно их не создаёт) для их оценки сознанием (механизмом сознания).

P.S. Перенесу своё предыдущее сообщение (народ его тут чего-то игнорирует) в свою тему чтобы не затерялось.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 19, 2023, 07:35:28
Цитата: Савелий от февраля 18, 2023, 18:31:34Неокортекс - просто системный элемент в механизме интеллекта
Потому и написал "неуловимый Джо", как тот, которого не ловят. Термин неокортекс переводим-усваиваем, как новая кора. А есть ли старая - ну суть важно. Важно, что поймать-измерить новую нельзя сравнением с эталоном.
  Вот простецкая аналогия. У вас за стенкой, на улице, два градусника, один показывает текущую температуру, другой ту, что была ровно пять часов назад. Вы можете выходить на улицу каждый час и списывать показания обоих термометров, что бы узнать, эволюцию дельты температур, допустим, за месяц, занося эту дельту в журнал памяти того журнала, который не содержится в термометрах. Назвав журнал неокортексом, мы только запутаемся, что от чего происходит. Запутаемся, потому что, имея журнал, вовсе не обязательно наличие двух градусников.
  Но два градусника: прямой и заленивленный, как память - это состояние векторной системы, мгновенно отражающее свое внутреннее состояние, как зеркальное среде. Особо важно, что употребив термин память, мы вовсе перестали понимать, что это такое, ведь запоминать показания не нужно, достаточно ощущать изменение дельты.
  А дельта может быть и нулевой, символичной комфорту, но может и расти, как плюсовая или минусовая. Введя интеллект, как низшую форму сознания, получим, что интеллект - это оперативность реакции на изменение той дельты, которая ни в среде, ни в системе. Как эдакая дыра, гуляющая сама-по-себе, но стягивающая "внимание в фокус".
  Раз в этой теме в фокусе человек, то дельту показаний внутренних термометров следует соотносить с культурой социума. Получим приблизительно такое определение, интеллект - это скорость оценки действий первой сигнальной, по сравнению со второй. Потому и в споре ученых мужей начинаются хватки "за галстук", когда вторая сигнальная уступает первой.
 
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 19, 2023, 08:45:21
Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2023, 07:35:28получим приблизительно такое определение, интеллект - это скорость оценки действий первой сигнальной, по сравнению со второй.
Скорость оценки : установлено , что в иерархии распознавателей( детекторы- эффекторы, обученные нейроны реагирующие для данной ситуации) срабатывает самый крайний и самый сложный распознаватель.Назовём такой распознаватель - "нейрон показателя интеллекта"
Низлежащие распознаватели могут вообще не срабатывать. Достаточно самого крайнего ( "нейрон интеллекта"). Отсюда и скорость оценки действий.
Конечно это всё упрощённо , чтобы не лезь в дебри системы распознавания. Только принцип системы.
В ответе на сложные вопросы мы руководствуемся тем что самое крайнее в иерархии.
Когда затрудняемся дать ответ , то приходится ворошить прошлое - восстанавливая иерархию в обратном порядке останавливаясь на самом уверенном для нас варианте в иерархии .
Это характерно для таких тугодумов как я.Новое постигается долго и с трудом.Т.е нет дополнительных признаков в иерархии и детектор "неуверен"( есть такие детекторы нейроны для внутреннего пользования. Н.П. Бехтерева, назвала такие нейроны  "детектор ошибок") тормозит познание.Например недостаточно знаний по физике и приходится восполнять , чтобы приблизиться к ответу.
Всесторонне развитые люди интеллектуалы - обладатели большого количества разнообразных признаков и поэтому интеллектуал даёт быстрый ответ.
Потому интеллект может эволюционировать в одном человеке и не качественно , а количественно.
 
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 19, 2023, 10:02:52
Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 08:45:21Конечно это всё упрощённо , чтобы не лезь в дебри системы распознавания. Только принцип системы.
Именно принцип и интересен, а он, что у нас, что у бациллы един. "Посредине" лягва, нейросеть которой отсекает фон, как давно и многократно усвоенное, а потому оставляемое без внимания. И это не значит, что фон не рецептируется, а только то, что нет акцепции фона.
  И мы не акцептируемся на фоне смысловых нагрузок слова-термина до тех пор, пока не встретились с непониманием, как незавершенностью разворачивающегося действия. При этом между рецептором и акцептором остается потенциал, готовый "дивергировать" либо в фон, либо в акцептор. Это заметно на эффекте потери сюжета при чтении - чтение продолжается, а суть не улавливается.
  "Тугодумство" в том, что бы отыскать место, с которого стартовал эффект "потери сюжета", там будет непонятое или неправильно понятое слово, за которым следовала череда ошибок. Вот и мы уже в этой теме, многократно возвращаемся к определению "интеллект", как старту в ошибочном направлении. И так со всеми многосмысловыми терминами. Меня иногда спасает суррогатный набор символов "друндуковина", ставимый там, где требуется термин сделать фоном, отсекаемым от сути разворачивающего сюжета. Будет завершен сюжет, получим и определение друндуковины.

  Незавершенность действия - это достойный кандидат для нового системного синтеза. Ограниченное множество незавершенных двигательных или мыслительных действий - это конфигурация потенциалов, требующая обесценивания по той траектории-функции, которая не задавалась как алгоритм предписания. Разворачивание такой функции-идеи, будет происходить в логически обратной последовательности, от следствия, как временно последнему "потенциалу ошибки" к причине, как множеству "полузабытых потенциалов" до тех пор, пока логика от причины к следствию не будет установлена в удовлетворительной форме.
  Так как "полузабывание" осуществляется по правилу, чем реже затычка, тем больше ее забывание-обнуление, то получаем своеобычный (но парадоксальный) инструмент автоматического запоминания - чем точнее хочешь вспомнить первопричину, тем дольше надо ее забывать. А забываем мы с изрядной толикой психотипических отклонений от, якобы, нормы. Отсюда те индивидуальные нюансы восприятия новизны - что для одного рутина бытия, то для другого краса неповторимая.

  Клеточная память, как действующий рудимент бацильей памяти - это ячейка, которая не может быть вытащена на свет через осознание, но которая будет участвовать в решении наиболее трудных задач "высшего разума". Потому бесполезно искать "феномен Эйнштейна" в его мозге, феномен в тех ошибках памяти клеток, которые застревают потенциалами, требующими неадекватного устоям-традициям алгоритма обесценивания.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от февраля 19, 2023, 13:06:18
Цитата: npvol от февраля 18, 2023, 19:47:14
Цитировать"интеллект": это - проявление осознанной деятельности, в отличие от проявления уже сформировавшихся стереотипов поведения. Т.е. тот, кто обладает даже очень богатым и эффективным набором жизненного опыта проявляет лишь прошлое действие своего интеллекта, но не демонстрирует настоящего. Поэтому интеллекту соответствует не способность решать( обрабатывать) задачи, что может делать и компьютер, а способность творческого нахождения новых решений
Ставит ли это крест хотя бы на "интеллекте одноклеточных"?

"Поэтому интеллекту соответствует не способность решать( обрабатывать) задачи, что может делать и компьютер, а способность творческого нахождения новых решений" - собственно, способность (само)обучаться.
Для животных с развитой нервной системой это способность вырабатывать рефлексы.
А для одноклеточных это способность вырабатывать определенные таксисы.
Образование рефлексов у животных (http://www.v-ratio.ru/more/058-obrazovanie.html)
ЦитироватьМногочисленные исследования экспериментально подтвердили, что практически у всех животных нашей планеты, в том числе у одноклеточных и у некоторых растений можно выработать условные рефлексы или напоминающие их реакции. В качестве примера напомним об опыте с инфузорией.
Принципиальной предпосылкой обучения является память. По объему и другим параметрам памяти можно косвенно судить о способности к обучению и, следовательно, интеллектуальности.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 19, 2023, 14:01:04
Цитата: Савелий от февраля 18, 2023, 20:08:07Социализация продвигает  количество.
Лучше так : "социализаиЮ продвигает количество"
Хотя в конечном итоге, безусловно, речь о положительной обратной связи между тем и другим...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от февраля 19, 2023, 14:12:46
Цитата: npvol от февраля 19, 2023, 14:01:04
Цитата: Савелий от февраля 18, 2023, 20:08:07Социализация продвигает  количество.
Лучше так : "социализаиЮ продвигает количество"
Хотя в конечном итоге, безусловно, речь о положительной обратной связи между тем и другим...
Не само по себе количество особей, а плотность населения (особенно, компактная плотность населения – в локальных местах проживания) – то есть, удельное количество особей на единицу площади территории или поселения.

И, да – обратная положительная связь имеется.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 19, 2023, 14:43:00
Итак – высочайший уровень социализации среди достаточно высоко биологически организованных существ (с  отличной памятью, в частности) привел к возникновению человеческой культуры...!? 
А теперь неплохо бы разобраться в частностях....?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: АrefievPV от февраля 19, 2023, 15:41:42
Цитата: npvol от февраля 19, 2023, 14:43:00Итак – высочайший уровень социализации среди достаточно высоко биологически организованных существ (с  отличной памятью, в частности) привел к возникновению человеческой культуры...!? 
А теперь неплохо бы разобраться в частностях....?
Набросал тут «на коленке» (только для затравки).

Чем интенсивнее взаимодействие особи со средой обитания, тем существенней изменения и в среде обитания (в первую очередь, в ближайшей (или прилегающей) среде обитания), и в самой особи (особенно, в период онтогенеза).

Получается, что если высокая плотность в колонии-поселении, то особи начинают интенсивнее взаимодействовать между собой – то есть, социум/коллектив/группа, как существенная часть средового окружения каждой особи, начинает изменять каждую особь.

Разумеется, в течение поколения такие изменения можно выявить только по поведению (особенно, в период онтогенеза), но если такое положение вещей складывается на протяжении множества поколений, то некоторые поведенческие приёмы могут перейти в культурное наследование. То есть, при культурном наследовании начинают проявляться и изменения в среде обитания (в её существенной части – в социуме).

И здесь тоже имеется обратная положительная связь между: изменениями в особях и изменениями в самом социуме.

Опять-таки, взаимодействия (как действующий средовой фактор) между особями могут быть разными (в том числе, и обмен сигналами). Получается, что ЕО (через интенсивное коммуникативное взаимодействие, как действующий фактор среды) будет вынуждать каждую особь адаптироваться к данному действующему средовому фактору.

Адаптация может идти «во все стороны» – лишь повышала плодовитость особи (ну, и заодно, могла повышать выживаемость самой особи).

Самая простая адаптация – сопротивляться влиянию данного фактора (не реагировать на сигналы коммуникации, стать менее восприимчивым) – не всегда стратегически выгодна.

Гораздо выгоднее в стратегическом плане – использовать данный фактор для повышения своей плодовитости (возможности оставить больше жизнеспособного потомства) и собственной выживаемости. Но для этого надо научиться воспринимать сигналы, адекватно реагировать на них и уметь генерировать эти сигналы самому. И, что характерно, для второго случая необходимо иметь повышенную восприимчивость, а это сразу «открывает двери» для способности обучатся не только языку, но и прочим навыкам.

Разумеется, процессы формирования систем внутрисоциальной коммуникации (сначала жестовый язык, а потом и членораздельная речь) шли параллельно процессам формирования материальной культуры.

Кстати, для обучения навыкам раскалывания булыжников методом «вприглядку» и «делай как я» совсем не требуется владение членораздельной речью – детёныши очень многих видов млекопитающих (и, наверное, птиц) прекрасно обучаются такими методами навыкам охоты, например.
 
За миллионы лет такого «варения» в человеческом социуме у особей человека сформировалась наследственная предрасположенность к языку даже на уровне нейрофизиологических структур в мозге, а обезьянья кисть явным образом превратилась в человеческую кисть (с противопоставленным большим пальцем).

И ведь главное то, что и в случае с кистью работал ЕО (через действующий средовой фактор –  частая долбёжка булыжников и прочая манипуляция с разными предметами), и в случае формирования нейрофизиологических структур работал ЕО (через действующий средовой фактор – постоянный коммуникативный обмен с необходимостью адекватно реагировать в процессе этого обмена).

То есть, и в первом, и во втором случае – это была вынужденная адаптация к давлению средовых факторов.

P.S. Думаю, что в дальнейшем будет уместнее эволюцию человеческого интеллекта перенести в другую тему. На всякий случай я это сообщение продублирую в свою тему.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 19, 2023, 16:33:30
Цитата: АrefievPV от февраля 19, 2023, 15:41:42для обучения навыкам раскалывания булыжников методом «вприглядку» и «делай как я» совсем не требуется владение членораздельной речью – детёныши очень многих видов млекопитающих (и, наверное, птиц) прекрасно обучаются такими методами навыкам охоты, например.
Да, какие-то элементы культуры, которые нам кажутся разумными, могли возникать в популяциях приматов или, например, некоторых видов птиц, передаваться по наследству, но неизбежно исчезать после  того, как изчезали условия, их породившие или сопровождавшие... В частности банальное – умерли все носители этих навыков... В каких-то группах предчеловека подобные вещи, видимо, были частым явлением. Но когда количество особей и их групп на Африканском континенте перевалило некий порог,  культурные навыки стали накапливаться, передаваясь и по горизонтали (между группами) и по вертикали (между поколениями). В этом смысле я и говорю о роли КОЛИЧЕСТВА (ну или плотности населения) в эволюции хомо...

Принципиальные вопросы, которые должны расставить точки над i в антропогенезе – это какие факторы способствовали гиперсоциализации наших предков и их демографическому буму в Африке примерно 3 млн лет назад...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 19, 2023, 17:52:57
Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2023, 10:02:52Незавершенность действия - это достойный кандидат для нового системного синтеза.

Совершенно верно.Но только почему то недовольство существующим
психофизиологи относят к морали.Где найти исследования основного двигателя интеллекта - неудовлетворённость существующим?
Незавершённость действия подвозбуждает значимость незавершённого и отклоняет высокоуровневый гомеостаз( психика), через отражение- отражения в сторону негативных эмоций, выход из нормы в сторону напряжения систем адаптации.
Во внешнем , это проявляется как беспокойство , угрызения совести и т.п.
Древние люди больше заботились о пропитании и выживании в суровых условиях действительности.Вот отсюда и творчество начинается , в виде проектирования, изготовления  приспособлений  для облегчения существования.
Вместе с тем у А. Маркова , была статья где указывалось , что  находили стоянки людей  с примитивными орудиями труда,и стоянки без к.л. приспособ.
Люди жили в одно и тоже время , но там где более суровые природные условия - был прогресс.     
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 19, 2023, 18:26:18
Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 17:52:57Древние люди больше заботились о пропитании и выживании в суровых условиях действительности.Вот отсюда и творчество начинается , в виде проектирования, изготовления  приспособлений  для облегчения существования.
Творчество может начаться и наверняка начиналось много раз, но гасло и умирало... А вот что помогло некоторым творческим достижениям сохраняться в социуме и становиться источником новых достижений, т.е. способствовать прогрессу?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 19, 2023, 18:51:34
Цитата: npvol от февраля 19, 2023, 18:26:18А вот что помогло некоторым творческим достижениям сохраняться в социуме и становиться источником новых достижений, т.е. способствовать прогрессу?
Волкам , например помогают традиции , которые передаются из поколение в поколение.
Вот можно сравнить жизнь древних людей и волков у которых психика качественно , абсолютно на равных с человеком.

ЦитироватьТам, где мы с ними жили, в николаевские времена было императорское охотничье хозяйство. И в то время у волков был описан один необычный прием охоты. Вообще в норме они пытаются под уклон пустить оленя, а он пытается наверх уйти. У оленей это инстинктивная реакция: наверху им легче спастись, а пойти под уклон - это стопроцентная смерть. А тут волки специально его загоняли на подъем - который кончался пропастью. Олень туда срывался, а они спокойно обходили эту гору и там его добывали. Тот же самый прием на этом же конкретном месте был и при мне. Передается из поколения в поколение.

- Так может им тогда и не надо договариваться?
- Абсолютно стандартных ситуаций ведь не бывает. Старый опыт надо применить в новой ситуации - то есть, подумать. Меня всегда интересовало: способны звери к мышлению или нет. Я ставил эксперименты на применение старого опыта в новых условиях. В разных экспериментах все выглядит по-разному - и визуально и физически. Но животное способно поймать логику самой задачи. На охоте без способности думать зверь ничего сделать не сможет. Только экстраполировать направление движения жертвы надо десятки раз за охоту. Это довольно простой уровень - но этому надо учиться, волк из зоопарка не сможет. А они способны и на более высокий уровень: прогнозировать результат своих действий, действовать целенаправленно. У меня были эксперименты, которые это доказывают.

Потом я еще выяснил, что волки умеют считать - до семи и кратно семи. Им часто приходится решать задачи, состоящие из большого числа множеств, и они это могут. Ну, то есть, найти третью миску в пятом ряду он может легко. Но, если число больше семи, - сбивается...

Короче, они все время думают. И если что-то на охоте получилось - достаточно одного раза, и они начинают применять этот прием. Как-то косуля залезла в кустарник - и уже двинуться там не смогла. И моментально ее задавили. В следующую охоту они целенаправленно пытаются в кустарник ее загнать.
 
https://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals3.php

Во многом случайные находки и закрепление удачного с блокировкой неудачного.
У кого из животных генетически закреплена эмоциональная система ценностей - те обладатели высокоорганизованного интеллекта ( разумеется у всех разное количество , но не качество).
Кстати в мозге существуют материальные субстраты ценностей , которые подразумевают негатив и позитив ( лимбическая система мозга).
На основе этих ценностей и строится поведение высших животных и человека в приспособлении к совершенно новому, при помощи рассудочной деятельности .
Кстати - "загадочное" число "7" у волков  и людей :   ****Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).*** https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 19, 2023, 19:12:12
Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 18:51:34Волкам , например помогают традиции , которые передаются из поколение в поколение.
Вот можно сравнить жизнь древних людей и волков у которых психика качественно , абсолютно на равных с человеком.
Очень подходящее сравнение. А теперь объясните, почему человек получился из человека, а не из волка
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 19, 2023, 21:16:51
Цитата: npvol от февраля 19, 2023, 19:12:12Очень подходящее сравнение. А теперь объясните, почему человек получился из человека, а не из волка

Механизм организации интеллекта качественно один и тот же у человека и волка.Количество разное. Волки - другие.
Если бы волки могли философствовать , то наверняка пожалели незавидную судьбу человека. :) 
 Человеку гораздо проще превратиться в волка.Например - дети Маугли.
Представьте, чтобы человеку полностью развить морфоструктуры мозга - ему необходимо 30-35 лет когда заканчивают развитие лобные доли.
Посмотрите интересную книгу в популярном изложении :  Элхонон Голдберг
Управляющий мозг:
Лобные доли, лидерство и цивилизация.https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/index.php
Волки и др. высшие животные гораздо более адаптивны в суровой среде.
Животные имеют много преимуществ над человеком.
Это только последние столетия цивилизация с НТП обеспечивает человеку успешное ( не для всех ) выживание.
Совсем рядом в 18 -19-20 веке лечили кровопусканием  и люди умирали от такого лечения(Гоголь, Моцарт, Дж. Вашингтон и др)
Если говорить о более низких насекомых , то у них преимуществ перед человеком ещё больше.Приспособление к новому у насекомых за счёт огромных количеств смертей.
Но по численности особей  мы люди живём в мире насекомых.
Это совсем не философская тема.Природа не разбирается где человек, где насекомое.Смерть всех подряд косит , но насекомые более успешные за счёт огромного количества и быстрых мутаций.
Потому волку совершенно нет необходимости превратиться в человека.   
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 20, 2023, 08:24:18
Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 18:51:34Во многом случайные находки и закрепление удачного с блокировкой неудачного.
Вот здесь бы и притормозить.
  Организм учится не на ошибках, а блокировкой действия, ведущего к ошибке. Именно ведущего, а не приводящего к ошибке. Потому важен аспект ценности ошибочного действия. Например, тренируясь метать ножик в цель допустимо совершать и блокировать те ошибки, которые будут недопустимы в экстремальной ситуации. Тренировка - это игровая функция высших животных. И она же эмоциональная функция у человека.
  По эмоциональным откликам на наше намеренное действие, мы оцениваем завершение действия, ведущее к ошибке, что бы его заблокировать. Отсюда, морально то, что благоприятствует созиданию эмоционального фона с преобладанием консолидирующих сил.
  Однако то, что морально в одной группе, может быть аморально в другой. Свобода воли начинается с вопроса о том, в какую группу вступить путем подавления инстинкта "хочу". Т.е. какую из потенциальных свобод заблокировать, дабы проявилась воля действовать по векторам оставшихся свобод. Математически, свобода воли, это ху=const - гипербола. Моральный выбор, как ущемление-блокировка собственной этики (личной нравственности) - это выбор своей точки отсчета на гиперболе в ее ниспадающей траектории. А эта траектория вычисляется уже, как экспонента, для которой особую важность приобретает постоянная 1/(х2-х1), где иксы - это количество свобод.
  Свобода, это то, на ущемление чего человек идет ради добровольной, но не обязательно осознаваемой социализации. Полностью свободен от моральной ответственности только раб своих инстинктов. Важно: чем меньше инстинктивных свобод, тем выше воля оставшиеся свободы проявить в том, что мы называем творчеством. Отсюда, творчество - максимизация воли, ограничиваемая моралью. "Творчество", выходящее за моральные рамки, допустимо только, как разрушение парадигмы, входящей в рамки "надморали" под названием идеология (иногда Религия). Идеологически религиозные бунты свобод воли - это сингулярность с внутренней разрушительной тенденцией, ведущей к тепловому року Вселенной. Такие бунты предваряются предтечами из Личностей, ставящих собственную этику выше идеологий и Религий.

  Это излишне высокий штиль, но описывающая его математика сквозит уже в самых низах эволюционного древа. Например, эволюция в губку из свободных гидр - хороший пример ущемления индивидуальных свобод, ради волепроявления схождения особей в соподчиненное состояние целостности. Воля (физическая цель), это тот эмерджмент, который рождается в консолидирующейся системе за счет отторжения-выдворения излишних физических свобод, которые иначе называются избыточными данными, при рождении эмерджмента информации.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 21, 2023, 09:23:15
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2023, 08:24:18Полностью свободен от моральной ответственности только раб своих инстинктов
У самых простейших организмов автоматизмы поведения вырабатываются отбором среди множества особей тех, которые лучше отвечают условиям. Такие автоматизмы могут развиваться в очень сложные цепочки последовательности фаз действий, включающие ветвления в зависимости от специфики условий вплоть до прогнозирования ситуации (У микробов обнаружена способность к предвидению https://elementy.ru/novosti_nauki/431107/U_mikrobov_obnaruzhena_sposobnost_k_predvideniyu). Нахождения лучшего варианта поведения выполняется за счет массированных проб всех существующих различий в популяции, что требует достаточного количества особей и достаточного количества разнообразия врожденных действий. В случае одноклеточных такой вид приспособляемости достигается за счет огромного их числа и наследственных механизмов, вносящих разнообразие ответных реакций у разных особей. ( Основы адаптологии)

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2023, 08:24:18Организм учится не на ошибках, а блокировкой действия, ведущего к ошибке. Именно ведущего, а не приводящего к ошибке. Потому важен аспект ценности ошибочного действия.
Одним из наиболее базовых таких механизмов является появление у особей рецепции того, что для организма является желаемым, а что - нет, основа которой реализуется, как и любые другие рецепторные распознаватели, в виде зон, специализирующихся на распознавании таких ситуаций , как самых простейших, общих, так и более частные, сложные виды отношений .(Основы адаптологии)
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2023, 08:24:18Важно: чем меньше инстинктивных свобод, тем выше воля оставшиеся свободы проявить в том, что мы называем творчеством.
Качество организации интеллекта одно и тоже - количество у человека и животных разное.
Творчество животных https://scorcher.ru/neuro/science/animals/art.php
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 21, 2023, 17:41:13
Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 21:16:51Механизм организации интеллекта качественно один и тот же у человека и волка.Количество разное.
Об этом все время и говорю.
Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 21:16:51Но по численности особей  мы люди живём в мире насекомых.
А вот тут надо уже разобраться. Чего это вдруг людей стало как насекомых по численности? Это, конечно, сравнение утрированное (с насекомыми). Сравнить нужно хотя бы с приматами для начала. А правильно сравнить предков хомо с их собратьями, которые жили рядом, но вели другой образ жизни... Повторю факторы, которые считаю важными в этом смысле:
- прямохождение, освобождение передних конечностей от функций ходьбы;
- стратегия размножения, позволяющая иметь большое потомство (исчезновение эструса);
- сексуальное поведение, ориентированное на парные (моногамные) семьи;
- пищевые предпочтения (мясоедение), предполагающие коллективную охоту и способствующие развитию мозга.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 21, 2023, 22:19:50
Цитата: npvol от февраля 21, 2023, 17:41:13- пищевые предпочтения (мясоедение), предполагающие коллективную охоту и способствующие развитию мозга

Со всем согласен.Но про развитие мозга есть ньюанс.
Не буду вдаваться в нейроподробности , тема не для этого.
Прогресс интеллекта, состоял не в особенностях прямохождения, среда обитания и т.д по списку.
Возник момент когда нейрон детектор ( определитель) мог одновременно быть эффектором для "внутреннего пользования" , который позволял создавать в мозге образы и оперировать этими образами для прогнозов ,с отсрочкой для внешних действий.
Причём у всех животных , которых называют высшими
Только позже особенности тела человека ( моторика рук , прямохождение и т.д. по списку) позволяло развивать количество из меню различных действий для адаптации в среде.
Но мозг гоминид оставался прежним с качествами психики такими же как у всех высших животных.
Это важный момент для понимания "кто мы" и почему до сих пор не высовываемся из биологических ниш - всех живых существ на планете.
Вот для иллюстрации цитата из лекции К.В. Анохина "Сознание и мозг " 

прогресс можно увеличить. Следующий этап эволюции нервной системы и разумного поведения в схеме Деннета представлен так называемыми попперовскими существами. Поппер – выдающийся британский, австрийского происхождения, философ 20 века в свое время сказал, что одна из функций мозга и мышления заключается в том, чтобы убивать своей гипотезой, вместо того, чтобы убивать себя. Действительно, когда животное, находится в среде и перебирает разные варианты во внешнем поведении, то какие-то из этих вариантов могут оказаться смертельными. Гораздо лучше перебрать эти варианты мысленно, для чего нужен определенный препарат, позволяющий такому попперовскому существу иметь в своем мозге отражение внешнего мира, и свой собственный репертуар, которому он пытается соответствовать. И начинает перебирать варианты собственных действий относительно тех или иных задач во внешнем мира мысленно выбирая один из них и только тогда переходя к проверке его проведения.

Этот этап мышления сделал большой скачок в человеческом мозге. В Грегорианских существах по имени английского психолога Ричарда Грегори. Грегорианские существа, к которым относится человек по Деннету и, может быть некоторые высшие приматы, имеют гораздо более сложную структуру. В структуру того или иного принципа у них включены те или иные концепции, отражающие инструменты, которыми может пользоваться организм, и манипуляция этими инструментами, среди которых через язык входят и опыт достигнутый большими группами людей, как коллективный результат, сохраняющийся в культуре и знаниях, для отражения всего этого у объекта, у которого появляется чувство собственного «я» и место в историческом процессе.

Таким образом, мы можем рассмотреть эволюцию разума, как процесс который имел ряд стадий и этапов. Если хотите, это постепенно, градуально усложняющаяся вещь, которая не возникла как синтегрированный и существующий процесс сознания в тот или иной момент, у тех или иных животных, а скорее двигалось от первичного протосознания, примитивных инструментов, которыми обладали организмы с примитивной нервной системой в сторону все большего и большего усложнения и совершенствования этих инструментов у организмов с высоко развитой нервной системой.

Мы можем сделать еще два важных вывода в отношении эволюции сознания. Первое, что различные механизмы первичного сознания, то есть сознания, которое не включает язык и культуру, возникали в эволюции у разных таксонов, независимы и имеют разные нервные основы. Действительно, например, мозг птиц устроен совершенно иным образом, чем мозг млекопитающих. У них другие нервные структуры, у них нет развитой коры головного мозга, и тем не менее многие из птиц, попугаи некоторые, обладают высоким интеллектом, абстрактным мышлением, способны приобретать человеческий язык и использовать его для коммуникаций. И по оценкам многих специалистов, на уровне интеллекта находятся там же, где находятся приматы, в ряду млекопитающих. Чемпион в области интеллекта беспозвоночных – осьминог обладает абсолютно другой нервной системой, и тем не менее, он обладает такими же внешними свойствами целеполагания, различения категорий, предвидения, принятия решения, которыми обладают птицы и млекопитающие.

Эволюция человека связана с развитием вторичного сознания и символического мышления языка. Об этом мы говорили. Итак, основные уроки, которые мы можем извлечь из анализа биологии сознания и эволюции сознания, что сознание возникало постепенно в ходе эволюции. Сознание было адаптивным элементом мозга и должно было обеспечить приспособленность. Это очень важно. Чтобы быть адаптивным, следующий важный вывод, который нам нужен для понимания нервных механизмов сознания, для того, чтобы поместить сознание в работу мозга, оно должно быть эффективным в архитектуре приспособительного поведенческого акта. Это означает, что все, что делает нервная система оценивается естественным отбором. И любые прибавки в свойствах нервной системы, в том числе, связанные с разумом и психикой, должны вписаться в какие-то из действий, обеспечивающих поведение животных и адаптацию.

Эти действия имеют определенную внутреннюю архитектуру, логику. Для того чтобы начать действие, необходимо принять решение. А для того, чтобы принять решение, необходимо синтезировать информацию об окружающей среде, сопоставить ее с памятью и сделать это на фоне выбора доминирующего действия из многих вариантов поведения, мотивации, которые могут существовать. После принятия решения нужно поставить цель к действию и контролировать ее в момент осуществления программы действия, сличая результаты с акцепторов результатов действия, одно из названий некого опережающего образа, который ведет к нашему поведению или поведению животных. Нужные результаты позволяет им понять правильно ли то или иное действие или нет. Этот механизм позволяет скиннеровским существам выбирать свои действия в пробах и ошибках, а попперовским существам, осуществляя весь этот цикл в мысленном режиме, сравнивать мысленные результаты с мысленным образом нужных результатов.


Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 22, 2023, 14:22:46
Цитата: Савелий от февраля 21, 2023, 22:19:50Прогресс интеллекта, состоял не в особенностях прямохождения, среда обитания и т.д по списку.
Возник момент когда нейрон детектор ( определитель) мог одновременно быть эффектором для "внутреннего пользования" , который позволял создавать в мозге образы и оперировать этими образами для прогнозов ,с отсрочкой для внешних действий.
Причём у всех животных , которых называют высшими
Только позже особенности тела человека ( моторика рук , прямохождение и т.д. по списку) позволяло развивать количество из меню различных действий для адаптации в среде.
Но мозг гоминид оставался прежним с качествами психики такими же как у всех высших животных.
Сложно всё... Даже для взаимопонимания.
«Нейрон детектор»? Что за зверь? Знаю нейрон только как клетку в мозгу. Но она сама по себе, конечно, не позволяла «создавать в мозге образы и оперировать этими образами для прогнозов ,с отсрочкой для внешних действий». Это, видимо, позволили те нейронные сети, которые в ходе эволюции возникли, действительно, «у всех животных , которых называют высшими».
И мозг гоминид, несомненно, не оставался прежним в ходе их эволюции за 3 млн. лет!  Как минимум, он увеличился в объеме в 2-3 раза. Это не могло не повлиять в т.ч. и на «качество психики».
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 23, 2023, 08:26:38
Цитата: Савелий от февраля 21, 2023, 09:23:15Качество организации интеллекта одно и тоже - количество у человека и животных разное.
Творчество животных
Цитата: Савелий от февраля 21, 2023, 22:19:50Возник момент когда нейрон детектор ( определитель) мог одновременно быть эффектором для "внутреннего пользования" , который позволял создавать в мозге образы и оперировать этими образами для прогнозов ,с отсрочкой для внешних действий.
Цитата: npvol от февраля 22, 2023, 14:22:46«Нейрон детектор»? Что за зверь?
Творчество удобно именовать "незавершающейся" игровой функцией. Игра - это конечный такт метаболического этапа, сравнимый с тактом выхлопа отработанной (обесцененной) энергии. Эмоция - таже игра, направленная на поиск "среды", согласной принять "тепло, обесцененное творческим подходом".
  Нейрон - это клетка, отказавшаяся от большинства функций стволовой (вплоть до отказа от размножения) и сосредоточившаяся на питании за счет нивелирования разности потенциалов прочих клеток организма. Таким образом, нейрон с одного конца приемник избыточного сигнала (акцептор), а с другого донор уже преобразованного сигнала. Отсюда, акцепция, как поиск вероятных доноров избыточных потенциалов - это целевая функция столь специализированной клетки. Но в большинстве случаев, поиск доноров для снятия собственного "раздражающего потенциала" оказывается важнее поиска энергетического донора.
  Отсюда элемент нейросети - это такие закольцовки через синаптические связи, которые становятся колебательным контуром для циркулирующего раздражения, втягивающего в себя все новые раздражения согласно "качеству" резонатора - можно сказать "эффектор для внутреннего пользования".

  Получаем справедливость суждения о росте количества "эффекторов", тогда как их "качество" можно признать величиной постоянной. Тогда интеллект - это количество эффекторов, как своеобразных ячеек памяти. Как с этой памятью работать - то уже "на совести" индивидуальной психики.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 23, 2023, 09:12:34
Цитата: npvol от февраля 22, 2023, 14:22:46Сложно всё... Даже для взаимопонимания.
«Нейрон детектор»? Что за зверь? Знаю нейрон только как клетку в мозгу. Но она сама по себе, конечно, не позволяла «создавать в мозге образы и оперировать этими образами для прогнозов ,с отсрочкой для внешних действий». Это, видимо, позволили те нейронные сети, которые в ходе эволюции возникли, действительно, «у всех животных , которых называют высшими».
И мозг гоминид, несомненно, не оставался прежним в ходе их эволюции за 3 млн. лет!  Как минимум, он увеличился в объеме в 2-3 раза. Это не могло не повлиять в т.ч. и на «качество психики».

Сложно, пока в головах не будет хотя бы упрощённой модели схемотехнических взаимодействий движения "токов".
Неважно "ток" как движение носителей электрического заряда или просто воды.Вода лучше течёт там где ниже.
Природные нейросети , это полная противоположность искусственным нейросетям созданных человеком.
Увеличение объёма мозга это не показатель ума. Каждый волосок на теле человека представлен отдельным нейроном в мозге.Просто очень удобно , когда нет другого объяснения ссылаться на объём мозга. Чем и занимаются современные исследователи. Хотя сравнивая сложное поведение птиц с минимальным количеством нейронов в мозге  и человека с максимальным  - возникают вопросы как на основе несопоставимых размеров - птицы демонстрируют высокие интеллектуальные способности.
Сложность детекторов и эффекторов.Каждый нейрон является одновременно детектором и эффектором.Эффектор для предыдущих нейронов и детектор для последующих.
Вот теперь и необходимо исследовать движения "токов" взаимодействие причин и следствий.Нейрофизиология не сможет описывать взаимодействия причин и следствий движения "токов", так как среди нейробиологов нет схемотехников технарей.  Среди схемотехников ,в тоже время   нет спецов , которые в курсе природных механизмов адаптации.
Вот потому и сложность.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 23, 2023, 09:51:11
Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2023, 08:26:38Но в большинстве случаев, поиск доноров для снятия собственного "раздражающего потенциала" оказывается важнее поиска энергетического донора.

Детекторы "для внутреннего пользования" имеют связь с эмоциональными оценочными центрами мозга.
При сигнале детектора происходит разбалансировка систем гомеостатической значимости с напряжением систем адаптации.
 
Цитировать"Детектор ошибок" постоянно сравнивает то, что происходит в данный момент, с заложенным в памяти "правильным" стереотипом, и если что-то не так, подает "тревожный" сигнал. Вот классический пример его работы: человек выходит из дома, и вдруг у него появляется ощущение, будто он что-то забыл взять или сделать. Что конкретно, не помнит, но в голове словно "загорается" сигнал: "Стоп!". Возвращаясь назад, он обнаруживает, что оставил, например, включенным свет или того хуже - утюг.

Повседневная жизнь человека в принципе невозможна без этого контрольного механизма мозга, а нарушение его работы может стать причиной серьезных заболеваний и психических расстройств.
https://psycho.ru/library/498
Детекторов "тревоги" или "сомнений", "муки совести при незавершённом действии" и т.п.- обученных распознавателей мозга , огромное количество в мозге.Но принцип "надавить" на систему адаптации, чтобы гомеостатический баланс пришёл в норму - один и тот же для всех детекторов."Детектор ошибок" Н.П.Бехтеревой , как раз об этом.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 23, 2023, 15:31:34
Цитата: Савелий от февраля 23, 2023, 09:12:34Увеличение объёма мозга это не показатель ума. Каждый волосок на теле человека представлен отдельным нейроном в мозге.Просто очень удобно , когда нет другого объяснения ссылаться на объём мозга. Чем и занимаются современные исследователи. Хотя сравнивая сложное поведение птиц с минимальным количеством нейронов в мозге  и человека с максимальным  - возникают вопросы как на основе несопоставимых размеров - птицы демонстрируют высокие интеллектуальные способности.
Нет уж. Речь о совершенно конкретных достижениях вида хомо и несопоставимых с ними "достижениях" хотя бы птиц. Можете мне сколько угодно говорить об "интеллектуальных способностях" птиц, кошек, муравьев и пр... По-прежнему утверждаю, что результат эволюции хомо связан с объемом мозга и социализацией в условиях демографического бума! Причем оба фактора позитивно влияли друг на друга. И ещё одним фактором, безусловно, являлась внешняя среда...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 23, 2023, 16:47:32
Цитата: npvol от февраля 23, 2023, 15:31:34Речь о совершенно конкретных достижениях вида хомо
будем корректны - речь не о виде, а о роде хомо...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 23, 2023, 21:43:42
Цитата: npvol от февраля 23, 2023, 15:31:34По-прежнему утверждаю, что результат эволюции хомо связан с объемом мозга и социализацией в условиях демографического бума! Причем оба фактора позитивно влияли друг на друга. И ещё одним фактором, безусловно, являлась внешняя среда...
Хорошо. Пускай это будут взаимно дополняющие сведения.
Хотя на сегодняшний день у исследователей очень скупые данные как по объёмам мозга так и по социализации , демографии древних людей. https://helpiks.org/4-10578.html
Например : Объём головного мозга гоминид (см3). • шимпанзе – 350 – 550 • сахелантроп – 320 – 380 • ардипитек – 300 – 350 • австралопитек афарский – 380 – 450 • человек умелый – 500 – 800 (средн. 650) • человек грузинский – 600 – 680 • архантроп – 900 – 1100 • гейдельбержец – 1170 – 1450 • неандерталец – 1400 – 1600 (до 1750) • кроманьонец – 1400 – 1600 (до 1775) • современный человек – 1350 – 1400 (до 2000).
К тому же Дробышевский, настаивает на снижении объёмов.
" смена тенденции увеличения мозга на уменьшение, произошедшая в конце раннего верхнего палеолита." https://antropogenez.ru/zveno-single/155/
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 24, 2023, 05:00:51
Цитата: npvol от февраля 23, 2023, 15:31:34Причем оба фактора позитивно влияли друг на друга. И ещё одним фактором, безусловно, являлась внешняя среда...

Я читал, что для того, чтобы между людьми, не принадлежащими к одному племени, происходил культурный обмен, необходима средняя плотность населения, не меньшая 3-х чел./кв. км.
В свою очередь, как я понял, общее число носителей культуры атер не превышало в моменте 200 тыс. С учетом площади распространения культуры это, примерно, 1 чел. на 50 кв. км. Такая плотность, похоже, в целом характерна для охотников-собирателей. Максимальная плотность населения, о которой я читал, составляла для них 1 чел. на 5-6 кв. км.

В свою очередь, ныне средняя плотность населения на Земле составляет 50 чел./кв. км при том, что на отдельных территориях достигает 10-20 тыс. чел., см., пожалуйста, https://visasam.ru/emigration/vybor/plotnost-naseleniya-stran-mira.html#-20.

Лично для меня интересно было бы узнать, насколько сильно показатель плотности населения связан с культурным обменом...     
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2023, 07:45:11
Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 05:00:51интересно было бы узнать, насколько сильно показатель плотности населения связан с культурным обменом... 
Точки оседлости, как культурологические оазисы и переносчики взаимодействия, как кочевые племена. Средняя плотность чела на кв.км. не принципиальна. Кочевые "точки" становятся подобием торгового люда или информационного канала связи. Или уж совсем отвлеченно - канал связи, как нейрон.
  Важно, что канал связи хочет не просто кушать, а проводить метаболические реакции обесценивания среды от источника до холодильника. Потому найти оседлое племя, согласное принять стеклянные бусы взамен золота - это культурный обмен, как развитие и усложнение сети взаимодействия, т.е. по сути, нейросети, принципиально не отличающейся от той же компьютерной сети.
Цитата: Савелий от февраля 23, 2023, 21:43:42К тому же Дробышевский, настаивает на снижении объёмов.
И правильно, что настаивает. Избавление от инстинктов в пользу их перевода в осознанное состояние "обменных образов, не доводимых до воплощения в мышечное действие" требует развитых каналов "уплотненных кодами" взаимодействия, а не роста плотности рефлекторных каналов связи.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 24, 2023, 08:23:10
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2023, 07:45:11Средняя плотность чела на кв.км. не принципиальна.

А, вот, не согласен.
Культурный обмен - это связи. А сильные связи формируются на определенном расстоянии между частицами, меньшем некоторого предела. И которые выпадают в осадок при увеличении концентрации под давлении факторов среды.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 24, 2023, 08:44:07
Если принять подобную точку зрения, то, даже, главные ветхозаветные притчи осмысливаются как схема эволюции, которую я предлагаю для обсуждения, я, уже, прежде о том писал.
 
Сначала концентрация людей, потом импакт. Затем ковчег, канализирующий запрещенную зону до нового места поселения, после чего построение иерархически организованного сообщества с последующей дивергенцией языков.
Выходит, даже ярые оппоненты эволюционизма оказались не в состоянии игнорировать эволюцию как реальное явление. Налицо и бутылочное горлышко, и эффект основателя...

Вот это, считаю, важно не забывать. Если согласиться с тем, что интеллект не эволюционирует, тогда материальная основа, благодаря которой он проявляется, эволюционирует точно, по моему мнению.   
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 24, 2023, 09:21:22
Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 05:00:51Лично для меня интересно было бы узнать, насколько сильно показатель плотности населения связан с культурным обменом... 
В местностях где недостаточно ресурсов, нет возможности мигрировать, высокая плотность населения  - отрицательный фактор.
ЦитироватьПервые исследователи краудинга у людей предположили, что, несмотря на различия между людьми и животными, высокая плотность у первых также приводит к отрицательным эффектам. Впоследствии выяснилось, что эти эффекты носят более сложный и неоднозначный характер (рис. 8.6). Было проведено достаточно много работ с целью установить наличие взаимосвязей между уровнем плотности и эмоциональным состоянием, болезнями, социальным поведением, симпатией между людьми, количеством социальных контактов, агрессией, культуральными особенностями. Опишем некоторые из них.
ВЛИЯНИЕ ВЫСОКОЙ ПЛОТНОСТИ НА ЛЮДЕЙ https://ozlib.com/863756/psihologiya/vliyanie_vysokoy_plotnosti_lyudey
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2023, 09:45:47
  Несогласие, т.е. альтернатива - это очень хорошо.
Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 08:23:10Культурный обмен - это связи.
Что такое культурный обмен? Это избавление от избыточного, ради приобретения необходимого. Грабеж, тоже культурный обмен - мы Вам ценности демократии, Вы нам ресурсы.
  Плотность особей в мигрирующем стаде всегда выше, чем в стаде оседлом. Однако те ценности, что мы понимаем, как культурные-сильные, концентрируются именно в местах оседлости.
  Как так?
  Что бы оставались сильные связи необходимо дозированно избавляться от слабых, например, выплачивая дань "рекитёрам" избыточным товаром, а не средствами его производства. Тогда производство средств производства и будет культурологической ценностью, концентрирующейся даже там, где плотность особей невысокая.

  В переводе на мшанку, она выплачивает дань среде, выдворением неспециализированных клеток, тогда как специалисты получают возможность копактизации.
  В переводе на интеллект, получаем избавление от инстинктивного поведенческого комплекса, тогда как элементы этого комплекса становятся эмоциональным фоном, консолидирующим межличностные отношения.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 24, 2023, 09:51:49
Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 08:44:07Если согласиться с тем, что интеллект не эволюционирует, тогда материальная основа, благодаря которой он проявляется, эволюционирует точно, по моему мнению.   
Материальные механизмы интеллекта - могут эволюционировать.
Например у виноградной улитки есть всё для того , чтобы её интеллекту(И. улитки -  программа генетически врождённых реакций) эволюционировать.
Если улитке подать на хвост ток , то последует мгновенный выброс серотонина и запуск оборонительного поведения со всеми характерными для такого поведения реакциями.
Но если усложнить схему ответа к.л. разветвлением, дополнительным тормозным нейроном , который отсрочит выброс серотонина с возможностью в зависимости от контекста окружающей среды - запустить не оборонительное поведение ,а например ступор( полную обездвиженность с мутизмом и ослабленными реакциями на раздражение..), то в ответ на раздражение током последует другой стиль поведения - ступор.   
Эволюция мозга , материальных механизмов психики , это - надстройка над уже существующим.
Эволюция интеллекта , это вопрос времени.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2023, 10:38:16
Цитата: Савелий от февраля 24, 2023, 09:51:49материальных механизмов психики
Вот и подобрались. Здесь ключевое. У меня в самых общих терминах - работа психики с памятью. В чем может быть оценена-измерена полезная работа психики?
  И "параллельный механизм" - метаболизм. Его полезная работа в том, что появляется свободная (внутренняя) энергия для модернизации психических взаимодействий между особями группы.
  Отсюда вопрос: как растратить внутреннюю свободную энергию особи, что бы внутри группы проявилась энергии связи (потенциальная), а вне группы растрачивалась кинетическая энергия отталкивания?
  Это нам наметки на двуликость психики, как любовь к ближнему, "как к себе самому" и ненависть к "врагам". Принцип "волчьей стаи", уживающийся с принципом "муравейника" в одном флаконе.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Gundir от февраля 24, 2023, 12:26:04
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2023, 07:45:11Точки оседлости, как культурологические оазисы и переносчики взаимодействия, как кочевые племена. Средняя плотность чела на кв.км. не принципиальна. Кочевые "точки" становятся подобием торгового люда или информационного канала связи. Или уж совсем отвлеченно - канал связи, как нейрон.
  Важно, что канал связи хочет не просто кушать, а проводить метаболические реакции обесценивания среды от источника до холодильника. Потому найти оседлое племя, согласное принять стеклянные бусы взамен золота - это культурный обмен, как развитие и усложнение сети взаимодействия, т.е. по сути, нейросети, принципиально не отличающейся от той же компьютерной сети.
Во времена, о которых идет речь, оседлых не было вообще. Все были более-менее, как Вы говорите, "кочевыми". Хотя этот термин принято применять к скотоводам. Охотников - собирателей принято именовать "бродячими"
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Gundir от февраля 24, 2023, 12:45:00
Цитата: Савелий от февраля 24, 2023, 09:21:22В местностях где недостаточно ресурсов, нет возможности мигрировать, высокая плотность населения  - отрицательный фактор.
Так плотность популяции не абсолютное, а относительное понятие. Например. хищников в долине Серенгети на единицу площади будет больше, нежели в Таймырской тундре. Почему? Потому, что там больше дичи для них. А дичи почему? Потому, что травка гуще. Т.е., иными словами мы можем сказать. что в каждой экологической нише, для каждой отдельной популяции плотность будет либо недостаточная, либо оптимальная, либо избыточная. И стремится все будет к оптимуму, если недостаточная, популяция будет расти, если избыточная - сокращаться. И с людьми то же самое. Во всяком случае, на ранних стадиях. понятно, что сейчас, если возле тебя еды не растет, ее привезти можно оттуда где растет
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 24, 2023, 15:19:43
Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 05:00:51было бы узнать, насколько сильно показатель плотности населения связан с культурным обменом... 
https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven
По-моему, эту ссылку я уже давал тут раз десять... Может она и старовата
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 24, 2023, 15:47:26
Цитата: npvol от февраля 24, 2023, 15:19:43По-моему, эту ссылку я уже давал тут раз десять...

Благодарю. В качестве ответной любезности представлю ссылку на другой популярный материал, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 24, 2023, 15:52:14
Цитата: Савелий от февраля 23, 2023, 21:43:42Объём головного мозга гоминид (см3). • шимпанзе – 350 – 550 • сахелантроп – 320 – 380 • ардипитек – 300 – 350 • австралопитек афарский – 380 – 450 • человек умелый – 500 – 800 (средн. 650) • человек грузинский – 600 – 680 • архантроп – 900 – 1100 • гейдельбержец – 1170 – 1450 • неандерталец – 1400 – 1600 (до 1750) • кроманьонец – 1400 – 1600 (до 1775) • современный человек – 1350 – 1400 (до 2000).
И что это принципиально меняет в вопросе происхождения человека? Наоборот, подтверждает корреляцию обьема мозга с уровнем культуры и разумности. Да, эта зависимость не столь прямолинейна, чтобы всем казаться бесспорной.  Есть немало и других факторов, которые могли повлиять и влияли на этот сложный процесс... О некоторых я упоминал. Они все взаимосвязаны и поддержаны эволюцией...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 24, 2023, 18:00:19
Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 15:47:26Благодарю. В качестве ответной любезности представлю ссылку на другой популярный материал, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8).
Ознакомился
Я скорее сторонник тех, кто считает, что «ничего значимого о доисторических охотниках-собирателях нельзя узнать из исследования современных»
Но главное, что современные или обнаруженные в последние несколько сот лет в Австралии, Африке, Юж. Америке человеческие популяции, находящиеся на стадии каменного века, никак не могут быть прообразом тех сообществ, которые эволюционировали до уровня современной цивилизации... Как говорится – по определению...
А уж когда мы говорим о ВОЗНИКНОВЕНИИ человека, эти сравнения тем более бессмысленны.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 25, 2023, 05:07:16
Цитата: npvol от февраля 24, 2023, 15:52:14Наоборот, подтверждает корреляцию обьема мозга с уровнем культуры и разумности.

Каким образом возможно охарактеризовать так называемый "уровень культуры?"
Я о размерностях и количественном выражении.

Может, обсуждение именно этого необходимо перенести в другую тему?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26
Цитата: Gundir от февраля 24, 2023, 12:45:00Так плотность популяции не абсолютное, а относительное понятие.
Можно даже так, что "плотность" популяции, вовсе не плотность (физически), а давление или прессинг на среду обитания. Собственно плотностью можно характеризовать популяцию, имеющую размерность не площади, а объема. Третья мерность - это историческое прошлое, иначе, летопись.
  Вы когда-то давали замечательное наблюдение, что сап, вторгшийся в Евразию, обрел "культурную целостность", как бы встав на плечи местных неандров. Из этого наблюдения можно сделать вывод, что "сапы не на плечах неандра" остаются "подставками-базисами" для более поздних пришельцев.
  Продолжив аналогию получим, что "бродячие" тем на более длительные сроки "оседали", чем мощнее под ними оказывался историко-культорологический фундамент. Тогда и рост давления на среду (псевдо-плотность) - это следствие процесса исторического напластования в виде культурной памяти.

  Нам надо научиться отделять корреляции-обрастания от причин. Наш кузен неандр обладал большим, чем мы мозгом, и был более интеллектуален в своей среде обитания, нежели мы в нашей.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 25, 2023, 07:41:15
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26Нам надо научиться отделять корреляции-обрастания от причин. Наш кузен неандр обладал большим, чем мы мозгом, и был более интеллектуален в своей среде обитания, нежели мы в нашей.

Есть количественное обоснование?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 25, 2023, 07:55:11
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26не плотность (физически), а давление

Наконец-то, ключевое - давление.
Только со знаком минус оно означает воздействие со стороны среды. На практике, я думаю, оно приводит к уменьшению расстояния между особями и, соответственно, к увеличению количества контактов.
Тут, кстати, по моему мнению, где-то рядом находится и своеобразная точка "замерзания", соответствующая обстановке, при которой никуда не деться и приходится соблюдать определенные требования, которые оставляют возможность только колебаться в некотором узле общественной структуры...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от февраля 25, 2023, 08:09:39
Полагаю, что, помимо давления, в среде могут существовать и стимулы, связанные с привлекательностью тех или иных мест обитания. Не исключено, что действие их более глубинно, что-ли, по сравнению с вынужденным характером сильных связей, организованных под давлением и вызывающих сопротивление.

Полагаю, что, по аналогии, таким образом можно разделить подобия сильного взаимодействия и гравитации, - но, уже, по отношению к обществу.

Меня заботит вопрос о том, насколько подобные повороты в обсуждении соответствуют теме. Может, стоит их перенести в другое место, уважаемый Иваныч? 
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Gundir от февраля 25, 2023, 11:57:52
Цитата: npvol от февраля 24, 2023, 15:19:43
Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 05:00:51было бы узнать, насколько сильно показатель плотности населения связан с культурным обменом...
https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven
По-моему, эту ссылку я уже давал тут раз десять... Может она и старовата
Позабавил термин "цивилизация" в контексте статьи
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Gundir от февраля 25, 2023, 12:17:20
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26Нам надо научиться отделять корреляции-обрастания от причин. Наш кузен неандр обладал большим, чем мы мозгом, и был более интеллектуален в своей среде обитания, нежели мы в нашей.
Ну, это только, если сравнивать с нами современными. Его современники- кроманьонцы тоже были весьма башковиты.
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26Вы когда-то давали замечательное наблюдение, что сап, вторгшийся в Евразию, обрел "культурную целостность", как бы встав на плечи местных неандров. Из этого наблюдения можно сделать вывод, что "сапы не на плечах неандра" остаются "подставками-базисами" для более поздних пришельцев.
"кто на ком стоял?" (ц) Я говорил несколько иное. В точке, так сказать, исхода, мы у сапов никакого верхнего палеолита не наблюдаем. А начинаем его наблюдать только после их прихода в ареал неандеров. Но, и до прихода сапов мы у неандеров тоже ВП не наблюдаем. А, после взаимодействия немножко да. Т.е., ускорение культурного и технологического развития происходит в точке соприкосновения. Некий стресс. А, например, в Африке южнее Сахары верхний палеолит очень запаздывает, несмотря на прекрасные природные условия, и, видимо, достаточно высокую плотность населения.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Gundir от февраля 25, 2023, 12:35:13
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26Можно даже так, что "плотность" популяции, вовсе не плотность (физически), а давление или прессинг на среду обитания. Собственно плотностью можно характеризовать популяцию, имеющую размерность не площади, а объема.
В данном контексте плотность - общеупотребительный термин. Означает он количество особей на единицу площади.
А давление - это скорее, причина той, или иной, плотности. И, с точки зрения популяции, это, скорее, давление среды на них, а не наоборот. Хотя, это взаимно, конечно.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 25, 2023, 14:10:12
Цитата: Дарвинист от февраля 25, 2023, 05:07:16Каким образом возможно охарактеризовать так называемый "уровень культуры?"
Я о размерностях и количественном выражении.

Может, обсуждение именно этого необходимо перенести в другую тему?
Да тут уже давно всё надо перенести в другие темы... Но персонажи будут те же, и говорить будут о том же...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 25, 2023, 14:21:48
Цитата: Gundir от февраля 24, 2023, 12:45:00Так плотность популяции не абсолютное, а относительное понятие. Например. хищников в долине Серенгети на единицу площади будет больше, нежели в Таймырской тундре. Почему? Потому, что там больше дичи для них. А дичи почему? Потому, что травка гуще. Т.е., иными словами мы можем сказать. что в каждой экологической нише, для каждой отдельной популяции плотность будет либо недостаточная, либо оптимальная, либо избыточная. И стремится все будет к оптимуму, если недостаточная, популяция будет расти, если избыточная - сокращаться. И с людьми то же самое. Во всяком случае, на ранних стадиях. понятно, что сейчас, если возле тебя еды не растет, ее привезти можно оттуда где растет
И зачем тут этот огород городить? Речь идет всего-то о том, что высокая плотность ведет к высокому уровню контактов между людьми и их группами. И, как следствие- к увеличению вероятности сохранения и приумножения  культурной информации социума....
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 26, 2023, 05:59:04
Цитата: Gundir от февраля 25, 2023, 12:17:20"кто на ком стоял?" (ц) Я говорил несколько иное.
Цитата: Gundir от февраля 25, 2023, 12:35:13И, с точки зрения популяции, это, скорее, давление среды на них, а не наоборот. Хотя, это взаимно, конечно.
Цитата: npvol от февраля 25, 2023, 14:21:48высокая плотность ведет к высокому уровню контактов между людьми и их группами.
Вот и получили "логические клубки противоречий", где корреляции становятся причинами, более глубоких корреляций и умозаключений. Отсюда растут ноги у таких понятий, как роевый интеллект и информационное равновесие.
  Давление - это вектор, иначе, фактор, тогда как плотность - скаляр и потому фактором быть не может - это параметр квазистатического состояния. Равновесие со средой обитания означает равенство взаимных давлений друг на друга, получаем: чем выше средовой ресурс, тем выше плотность особей, этот ресурс обесценивающий. Колебания ресурсной базы и потребителя - это модель Лотки-Вольтеры по принципу хищник-жертва, никакого намека на стратегический рост количества особей в популяции не дающий.
Цитата: Дарвинист от февраля 25, 2023, 08:09:39Не исключено, что действие их более глубинно, что-ли,
А Вы включите Ваше любимое: точка-линия-плоскость-объем, но без "десятичных пропорций".
  Особь - это энергетическая порция. Дифференциал особи по протяженности - это сила, равная силе средового противодействия. Дифференциал по площади, принципиально та же сила. А вот дифференциал по объему, уже состояние (скаляр). Вопрос: что эта за дополнительная мерность, математически выражаемая, как единица, деленная на дельту между конечным и начальным состоянием особи в этой мерности? Причем изменения в этой мерности уже не встречают противодействия от среды, т.к. среда этой мерностью не обладает.
  Предварительное название этой мерности - память о разнице между тем, что есть и тем, что было в средовой протяженности. И если столкновения межу одновидовыми популяциями ни к чему кроме конкуренции с братоубийствами не приведет, то столкновения между такими "равными кузенами", как сап и неандр - особая ситуация.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от февраля 26, 2023, 17:04:00
Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2023, 05:59:04Отсюда растут ноги у таких понятий, как роевый интеллект и информационное равновесие.
  Давление - это вектор, иначе, фактор, тогда как плотность - скаляр и потому фактором быть не может - это параметр квазистатического состояния. Равновесие со средой обитания означает равенство взаимных давлений друг на друга, получаем: чем выше средовой ресурс, тем выше плотность особей, этот ресурс обесценивающий. Колебания ресурсной базы и потребителя - это модель Лотки-Вольтеры по принципу хищник-жертва, никакого намека на стратегический рост количества особей в популяции не дающий.
... включите Ваше любимое: точка-линия-плоскость-объем, но без "десятичных пропорций".
  Особь - это энергетическая порция. Дифференциал особи по протяженности - это сила, равная силе средового противодействия. Дифференциал по площади, принципиально та же сила. А вот дифференциал по объему, уже состояние (скаляр). Вопрос: что эта за дополнительная мерность, математически выражаемая, как единица, деленная на дельту между конечным и начальным состоянием особи в этой мерности? Причем изменения в этой мерности уже не встречают противодействия от среды, т.к. среда этой мерностью не обладает.
  Предварительное название этой мерности - память о разнице между тем, что есть и тем, что было в средовой протяженности. И если столкновения межу одновидовыми популяциями ни к чему кроме конкуренции с братоубийствами не приведет, то столкновения между такими "равными кузенами", как сап и неандр - особая ситуация.
Откройте уже для Василия Андреевича близкую ему тему для квази умствований в псевдоученых абстракциях! Это невозможно читать! Наверное, даже за последний месяц этих перлов можно набрать не одну страницу!
Кто не согласен - попробуйте расшифровать для меня эту эквилибристику. А главное скажите, как это может помочь в диалоге по существу темы? И не обязательно о том, что "интеллект не эволюционирует", а и о его эволюции?... В доступных простым  (хоть и с высшим образованием  ;) )людям словах и терминах...?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 27, 2023, 09:16:59
Цитата: npvol от февраля 26, 2023, 17:04:00Это невозможно читать!
Так не читайте.
  И ограничьтесь: эволюция численности - траектория, интеллект - производная траектории. Все остальное побоку, как идиотизм выходящего за пределы кругозора.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от февраля 28, 2023, 00:15:11
Цитата: npvol от февраля 24, 2023, 15:52:14
Цитата: Савелий от февраля 23, 2023, 21:43:42Объём головного мозга гоминид (см3). • шимпанзе – 350 – 550 • сахелантроп – 320 – 380 • ардипитек – 300 – 350 • австралопитек афарский – 380 – 450 • человек умелый – 500 – 800 (средн. 650) • человек грузинский – 600 – 680 • архантроп – 900 – 1100 • гейдельбержец – 1170 – 1450 • неандерталец – 1400 – 1600 (до 1750) • кроманьонец – 1400 – 1600 (до 1775) • современный человек – 1350 – 1400 (до 2000).
И что это принципиально меняет в вопросе происхождения человека? Наоборот, подтверждает корреляцию объема мозга с уровнем культуры и разумности. Да, эта зависимость не столь прямолинейна, чтобы всем казаться бесспорной.  Есть немало и других факторов, которые могли повлиять и влияли на этот сложный процесс... О некоторых я упоминал. Они все взаимосвязаны и поддержаны эволюцией...

Согласен с тем, что зависимость объёма мозга не столь прямолинейна, чтобы всем казаться бесспорной.
Хотя бы потому что люди рождаются с одной половинкой мозга и при этом становятся полноценными в умственном развитии и среднестатистическим интеллектом.https://scorcher.ru/journal/art/art1109.php
К тому же если у человека вырезать кусок мозга величиной с апельсин ( подтверждается нейрохирургами) то человек этого сам даже не заметит. Разве что родственники почувствуют незначительные изменения в поведении.
Но это с условием , что вырезанный кусок мозга не затронет первичные и вторичные зоны мозга.Это более древние зоны и в случае повреждения чел навсегда останется овощем как гонщик Ф1  Шумахер.
К тому же нормальный здоровый мозг  большую часть потребляемой энергии мозг тратит неизвестно на что https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/
Мозг это совсем не вычислительная система . Мозг это система понимания , а потом уже вычисления. "Сначала понимание- потом вычисление "( Ю. Александров психофизиология)
Интересно получается : куда мозг тратит энергию мы не знаем , а вот влияние  объёма мозга на интеллект - нам якобы хорошо известно.
Человек рождается с избыточным количеством нейронов, которые в последствии быстро массово гибнут при естественном отборе в конкурентной борьбе войти в систему работы мозга. ( нейродарвинизм Эдельмана)

Дело в том, что при любых мозгах, независимо от объёма и конструкции, анатомического содержания ( будь то неокортекс или у птиц паллиум)  можно добиться одного и того же приспособительного эффекта В СЛОЖНЫХ КОГНИТИВНЫХ ПРОЦЕССАХ https://22century.ru/biology-and-biotechnology/23465.

Чтобы зажарить карпа на огне как это сделали доисторические люди 780 000 лет назад  https://naukatv.ru/news/najdeny_drevnejshie_svidetelstva_prigotovleniya_pischi_na_ogne ,изготовить орудия труда , уметь превращать неизвестную ситуацию в хорошо знакомую - нужен не объёмный мозг , а особое качество функциональной системы организма.
Такое качество как самодостаточное для полноценного интеллекта ( каким мы его сегодня представляем) появилось уже миллионы лет назад и не обязательно у гоминид.
Чтобы запекать рыбу нужно : осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Неважно сколько весил мозг со своим объёмом.
Данные о которых я говорю не новые , но уже забываются ,и  скорее всего в виду сложности к пониманию .
Буквально все эволюционисты одержимы корреляцией объёма мозга с интеллектом.Это очень серьёзное заблуждение , которое тормозит познание как прошлого так и будущего.
 

 Вот небольшой текст П.К. Анохина , по поводу функциональных систем. Это первая работа основанная на понимании независимости интеллекта от способа реализации, вплоть до эмуляции на компе с тем же самым приспособительным эффектом. :

ЦитироватьОрганизм  отличается  от  машинных  устройств  своей  крайней 
экономностью  в осуществлении функций,  надежностью  в  распре
делении процессов при организации узловых механизмов системы 
и,  наконец,  бесконечной  пластичностью  в  отношении  различных 
возможностей  для  получения  одного  и  того  же  приспособительного  эффекта.
    Под  функциональной  системой  мы  понимаем  такое  сочетание 
процессов   и   механизмов,   которое,   формируясь  динамически   в 
зависимости  от  данной  ситуации,  непременно  приводит  к  конеч
ному  приспособительному эффекту,  полезному для организма как 
раз   именно   в   этой   ситуации.    Из   приведенной   формулировки 
следует,  что  функциональная  система  может  быть  составлена  из 
таких   аппаратов     и   механизмов,     которые    могут    быть   весьма 
отдаленными в анатомическом отношении
.  Это значит,  что состав 
функциональной  системы  и  направление  ее  деятельности  определяются  ни  органом,  ни  анатомической  близостью  компонентов, а динамикой  объединения,  диктуемой  только  качеством  конечно
 го  приспособительного  эффекта.
    Именно  приспособительный  эффект,  или,  правильнее,  дости
жение  его,  является  своего  рода  категорическим  императивом 
 для  компоновки  частей  системы,  для  темпов  реализации  от
 дельных  механизмов   и,   наконец,   для  остановки  дальнейшей 
 мобилизации  рабочих  компонентов,  если  только  конечный  эф
 фект  достигнут.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от февраля 28, 2023, 06:38:53
Цитата: Савелий от февраля 28, 2023, 00:15:11уметь превращать неизвестную ситуацию в хорошо знакомую - нужен не объёмный мозг , а особое качество функциональной системы организма
А разве не напрашивается вывод сам собой? Львиная доля запасов идет на имитацию процессов естественного обесценивания среды обитания. Вот и пасутся жироядные нейроны на том, что бог послал. А вот скушать кушающего - это задачка посложнее, тут надо уметь фокусироваться на конкретном объекте из стада. Ну так пусть "фокусируются хищники", связанные с нео-кортексом, как новообразованиями.
  Трудности не в том, что бы философски обозвать нейро-процессы отражением, а в том, что уже в цитоплазме одноклеточного идет симуляция процессов среды с выявлением того, который наилучшим образом "описывает" ситуацию, ведущую к опасности. Избежать опасность, значит поступить наперекор описанию.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 28, 2023, 09:52:52
Цитата: Савелий от февраля 28, 2023, 00:15:11Вот небольшой текст П.К. Анохина , по поводу функциональных систем. Это первая работа основанная на понимании независимости интеллекта от способа реализации, вплоть до эмуляции на компе с тем же самым приспособительным эффектом.

У П.К.Анохина речь о функциональных системах идёт в двух разных аспектах, что не всегда чётко акцентируется:
а) Как система функционирует, работая на определённый полезный результат,
б) Как в системе возникает новая координация для получения нового полезного результата.

Первый режим работы функциональной системы может рассматриваться как автоматный, а собственно интеллектуальным является второй. Цитата выше по сути относится к первому режиму. О проблематике второго режима тот же Анохин подробно высказывался и там как раз не анатомическая отдалённость компонентов акцентируется, а необходимость особого рода интегративности. И в отношении эмуляции этого второго режима на компе есть известные проблемы.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 01, 2023, 00:00:20
Цитата: Игорь Антонов от февраля 28, 2023, 09:52:52а) Как система функционирует, работая на определённый полезный результат,
б) Как в системе возникает новая координация для получения нового полезного результата.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 28, 2023, 09:52:52Первый режим работы функциональной системы может рассматриваться как автоматный, а собственно интеллектуальным является второй.
По моим представлениям - так и есть .
Это называется переход осознаваемого (новая координация для получения нового полезного результата) в автоматизм.
Вот для иллюстрации того , что хочу сказать: когда мы выполняем сложную, но хорошо освоенную задачу, сознание «отключается» и в работу вступает сеть пассивного режима работы мозга. https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-rassmotreli-rabotu-mozga-v
Потому интеллект - сгусток жизненного опыта.
Хорошо освоенное , не требующее осознания - жизненный опыт, который разворачивается в неосознаваемом режиме.
Сам механизм новой координации - то , что получили высшие животные в результате качественных надстроек над уже существующим.
"Пассивный режим работы мозга " - более древнее образование , которое во внешнем проявляется у более простых животных ( насекомые моллюски)
Вот уровень "до новой координации" :

ЦитироватьПервый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.
( Л.М.Чайлахян)
Кстати Левон Михайлович Чайлахян ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайлахян,_Левон_Михайлович) , был энтузиаст проблем сознания.Я обменивался сообщениями с одним из его учеников, который сегодня очень известный нейробиолог.Мне показалось из разговора, что большинство не разделяло его идей об интегральных уровнях поведения.Потому на этом и закончились его искания.
Потому сегодня "плаваем " в вопросах эволюции интеллекта.

 

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от марта 01, 2023, 08:33:33
Цитата: Савелий от марта 01, 2023, 00:00:20Левон Михайлович Чайлахян ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайлахян,_Левон_Михайлович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D1%85%D1%8F%D0%BD,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)) , был энтузиаст проблем сознания.

Он тоже перспективы компьютерной эмуляции явлений психики считал иллюзорными:

ЦитироватьАнализ показал, что только на основе самоорганизации и информационно-физического взаимодействия в управляющих блоках естественных систем (мозг) могли появиться самооценочные функции, которые и есть наши ощущения. А на основе ощущений возникли и боле сложные субъективные формы сознания. А в управляющих блоках искусственных систем (электронный мозг), как показал анализ, нет условий для возникновения самооценочных функций. Соответственно не могут возникнуть ощущения, а следовательно и другие субъективные формы сознания.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 01, 2023, 09:34:47
Цитата: Игорь Антонов от марта 01, 2023, 08:33:33Анализ показал, что только на основе самоорганизации и информационно-физического взаимодействия в управляющих блоках естественных систем (мозг) могли появиться самооценочные функции, которые и есть наши ощущения. А на основе ощущений возникли и боле сложные субъективные формы сознания. А в управляющих блоках искусственных систем (электронный мозг), как показал анализ, нет условий для возникновения самооценочных функций. Соответственно не могут возникнуть ощущения, а следовательно и другие субъективные формы сознания.

На Палеофоруме есть тема об эмуляции психики на компе.
ЦитироватьПредложен безальтернативный метод и устройство для верификации любых моделей индивидуальной адаптивности и отдельных механизмов в составе целого организма.

Устройство было создано в качестве существа, названного «Тварь».

Оно обладает несколькими модальностями сенсорных входов и выходом моторных действий.

Основу адаптивности составляет гомеостаз для поддержания в норме жизненных параметров базовыми стилями поведения, характерными для любых живых существ: поисковое поведение, пищевое, репродуктивное, защитное, агрессивное.

На данной основе построена вся иерархия эволюционных усложнений уровней индивидуальной и социальной адаптивности.

Говоря упрощённо очень сжато: для эмуляции самооценочных функций о которых говорит Л.М. Чайлахян , необходимо эмулировать базовое самоощущение , как поддержание внутренних параметров жизнеобеспечения( базовая эмоция) .
Этим уже занимаются :

ЦитироватьРазработка технологии эмуляции всего мозга (WBE) обеспечит огромные преимущества для неврологии, биомедицины, искусственного интеллекта и робототехники. В настоящее время создание имитированного человеческого мозга нецелесообразно из-за ограниченных экспериментальных данных и ограниченных вычислительных ресурсов. Однако я предполагаю, что прогресс в достижении этой цели может быть ускорен путем достижения промежуточной цели, а именно эмуляции мозга насекомых (IBE). Более конкретно, это повлекло бы за собой создание биологически реалистичных симуляций целых нервных систем насекомых наряду с более приблизительным моделированием не нейронной физиологии насекомых для создания "виртуальных насекомых". Я утверждаю, что это может быть реально достижимо в течение следующих 20 лет. Я предлагаю, чтобы разработка имитации мозга насекомых побудила мировое сообщество ученых, бизнесменов и политиков к достижению более высокой цели - имитации человеческого мозга. Демонстрируя, что WBE возможен с помощью IBE, моделирование мозга млекопитающих и, в конечном итоге, человеческого мозга больше не может рассматриваться как слишком радикально амбициозное, чтобы заслуживать значительного финансирования и ресурсов. Кроме того, IBE будет способствовать значительному прогрессу в когнитивной нейронауке, искусственном интеллекте и робототехнике благодаря исследованиям, проводимым с использованием виртуальных насекомых.
 
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.971a1a22-63fee8fd-0ee98a41-74722d776562/https/pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31696303/

Базовое эмоциональное состояние , это первая ступень в эволюции интеллекта.
Думаю виртуальных насекомых с эмуляцией на компе всё же создадут в ближайшем будущем.
Другая ступень в эволюции интеллекта - самооценочные функции.
Сложно и нужно много работы с привлечением ресурсов и специалистов схемотехников.
Нужно добиться  к базовому эмоциональному состоянию подключения эпизодов памяти (картинки воспоминаний) о последствиях увиденного или совершенного.
Замкнутая цепь воспоминаний того с чем встретиться пришлось и есть то самое "самоосознание самого себя" с иллюзорным эффектом самоощущения "Я".
Л.М. Чайлахян , так это сформулировал :

ЦитироватьПостоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному.
Не берусь показать и описывать эмуляцию самооценочных функций на компе.Нужно показать только основу и порядок эволюции интеллекта от простых животных( базовые параметры жизнеобеспечения) к животным с самооценочными функциями.
Тема как раз об этом - разобраться в эволюции интеллекта и может ли к самооценочным функциям( пока предел интеллекта)  добавиться ещё к.л. качественная надстройка в будущем (?)
Нужно хотя бы философское осмысление с предположительным прогнозом - ждёт ли нас в будущем к.л. усовершенствование ныне действующего интеллекта основанного на самооценочных функциях.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Игорь Антонов от марта 01, 2023, 11:22:16
Цитата: Савелий от марта 01, 2023, 09:34:47Базовое эмоциональное состояние , это первая ступень в эволюции интеллекта.
Думаю виртуальных насекомых с эмуляцией на компе всё же создадут в ближайшем будущем.
Другая ступень в эволюции интеллекта - самооценочные функции.
Сложно и нужно много работы с привлечением ресурсов и специалистов схемотехников.

Савелий, это редукционизм (бесплодный, на мой взгляд), по поводу которого в темах этого форума совсем недавно была развёрнутая дискуссия, поэтому начинать её здесь заново смысла нет.

Недостаточно какие-то схемотехнические процессы назвать "базовой эмоцией".
Важно воспроизвести интегративность самоощущения живых организмов, что, скорее не только насекомых касается, но уже и одноклеточных.
Но против возможности схемотехнической реализации этого как раз и возражал Чайлахян в цитате, которую я привел выше.

Редукционистский подход игнорирует холистические аргументы, в числе которых целые тома, написанные Пенроузом.
Это, конечно,  личное право каждого - что-то принимать во внимание, а что-то не принимать.
Но отсутствие содержательных результатов схемотехнического подхода к решению проблемы вполне прогнозируемо.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: eL-Tric от марта 01, 2023, 13:50:48
Кстати, Ирина Якутенко только что напомнила Как мозг заставляет нас помнить то, чего не было (https://www.youtube.com/watch?v=zX8bK0_QrUs). Это очень характерная особенность памяти, а значит и мышления.
Однако, совершенно не представляю, как и, главное, зачем кому-то могло бы понадобиться моделировать эту особенность в системах ИИ.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от марта 02, 2023, 10:15:55
  Ох, уж эта Ирина Якутенко - лишила меня иллюзии, что первый придумал идею именовать удачным воспоминанием о том, чего не было. А ведь идея, то что предшествует опыту. Это как возводить дом с подвешивания такой крыши, которая будет по-тихому созидать фундамент. И если интеллектом считать базовые автоматизмы, то им должна предшествовать работа по обесцениванию "памяти о физических законах".
  Ну "забыла" первая клетка, что на действие ей положено отвечать противодействием. Эта "первая" не могла не принять внешнее действие от среды, получив в собственность то, что противоестественно понижает ее энтропию. Потому все заботы - это выработать тот автоматизм, что позволит вновь повысить энтропию. А это эмоция на выхлопе и закрепощенная в химических связях энергия, "поднимающая клетку над" средой обитания, как крыша, подвешиваемая над еще не выстроенным домом, как потенциал, "гуляющий сам по себе".
  Эта закрепощенная энергия собственно и есть память, напоминание о том, чего надо бы избегать противодействием-автоматизмом. Потенциал, что масса для упругого противодействия, если средовое действие повторится.

  Вот и копим потенциалы автоматизмов, наращивая черепушку до трудностей с родами до тех пор, пока не сможем забыть о них через рождение поведенческого алгоритма, обесценивающего целый рой потенциалов. И уже этот алгоритм, становится новорожденной информацией к ранее не бывалому действию, которое окажется предвосхищающим то, которому только предстоит состояться в среде, как вполне себе случайному, но наиболее вероятному из числа прочих.
  Предвосхищение состоится потому, что клетка долго копила то, от чего избавлялась среда и, избавляясь, становилась той, которую правильно отразит наша система, через избавление от роя автоматизмов через новый поведенческий алгоритм.
  Долго копить, так называемые, следы, что бы из них сложить "математически убывающие ряды потенциалов памяти" - это залог рождения информации о будущем стечении обстоятельств.

  А нафига, но главное как это моделировать в ИИ, я представления не имею. Просто подозреваю, что это невозможно.
  Разве что машина научится кушать своих программистов, обесценивая их память  ;D
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 02, 2023, 18:23:32
Цитата: Савелий от февраля 28, 2023, 00:15:11Буквально все эволюционисты одержимы корреляцией объёма мозга с интеллектом.Это очень серьёзное заблуждение , которое тормозит познание как прошлого так и будущего.
Вы сами привели данные об объеме мозга гоминид, а также соответствующих видовых (или родовых) субъектах- носителей...
И это свидетельство не "заблуждения", а объективной картины антропогенеза.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 03, 2023, 08:31:24
Цитата: npvol от марта 02, 2023, 18:23:32Вы сами привели данные об объеме мозга гоминид, а также соответствующих видовых (или родовых) субъектах- носителей...
И это свидетельство не "заблуждения", а объективной картины антропогенеза.
Согласен, что "объёмы" не противоречат эволюции интеллекта.
"Заблуждения" в том, что рассматривают как "чёрный ящик" без проникновения в суть явления.
Получается неофренология (Одна из первых псевдонаук в современном понимании, основным положением которой является утверждение о взаимосвязи между психикой человека и строением поверхности его черепа.)
Взломать "чёрный ящик" на мой взгляд поможет представление о функциональных системах интеллекта.
Здесь как раз прослеживается независимость интеллекта от способа организации.
В этом случае веса и объёмы мозга приобретают второстепенное значение в эволюции интеллекта.
Например уже стали доставать с пыльных полок статьи 50-летней давности П.К.Анохина.

ЭВОЛЮЦИЯ ОСНОВНЫХ СВОЙСТВ ИНТЕЛЛЕКТА

ЦитироватьВозникает, однако, вопрос: являются ли описанные выше принципиальные механизмы интеллекта специфическими только для высших уровней развития животных или даже только для человеческого мозга? Это вопрос краеугольный, поскольку он очень тесно связан с другими, например, с такими: есть ли интеллект у животных, когда и у каких животных он появляется в процессе эволюции?
https://www.etheroneph.com/cybernetics/578-filosofskij-smysl-iskusstvennogo-intellekta.html
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 03, 2023, 14:51:18
Цитата: Савелий от марта 03, 2023, 08:31:24Согласен, что "объёмы" не противоречат эволюции интеллекта.
"Заблуждения" в том, что рассматривают как "чёрный ящик" без проникновения в суть явления.
Получается неофренология (Одна из первых псевдонаук в современном понимании, основным положением которой является утверждение о взаимосвязи между психикой человека и строением поверхности его черепа.)
Взломать "чёрный ящик" на мой взгляд поможет представление о функциональных системах интеллекта.
Здесь как раз прослеживается независимость интеллекта от способа организации.
В этом случае веса и объёмы мозга приобретают второстепенное значение в эволюции интеллекта.
Объемы не противоречат, а подтверждают эволюцию...
А "способ организации" (в форме социализации) является решающим для эволюции...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2023, 07:45:16
  Социализация, как взаимная интеграция (адаптация) индивидуумов и искусственной среды обитания, должна приводить (и приводит) к снижению интеллектуальных способностей и объема мозга.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 05, 2023, 08:30:26
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 07:45:16Социализация, как взаимная интеграция (адаптация) индивидуумов и искусственной среды обитания, должна приводить (и приводит) к снижению интеллектуальных способностей и объема мозга.

Нечто вроде реэволюции?
В преддверии к новому рывку - увеличению размеров или интеграции с ИИ, когда человеку будет выгоднее развивать ту часть нервной системы, что отвечает за развитие чувственной сферы и контроль над эмоциями...

Я так предполагаю.   
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Gundir от марта 05, 2023, 09:15:22
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 07:45:16Социализация, как взаимная интеграция (адаптация) индивидуумов и искусственной среды обитания, должна приводить (и приводит) к снижению интеллектуальных способностей и объема мозга.
С чего вдруг, и почему она кому то что то должна?
Простой вопрос: Василий Андреевич, как Вы думаете, от времен автралопитеков до времен краманьонцев социализация снижалась, или, усложнялась? И каков результат этого процесса?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2023, 09:46:32
Цитата: Gundir от марта 05, 2023, 09:15:22Простой вопрос:
Социализация кого, австралопитеков или кроманьонцев?
  Искусственно разбиваем особей стада на молодых, взрослых и старых. Стадо, как социальная среда - это "содружество" взрослых особей. Молодые особи адаптируются к этой среде, а старые, в процессе умирания, выпадают из нее.
  Кромы не адаптировались к австралопитекам - это "два разных стада". Могу только предположить, что у питеков процесс адаптации к социуму из взрослых особей заканчивался раньше, нежели у кромов, а процент старых особей был значительно меньше. Далее, физ-математика модели из струй втекающих и вытекающих из "социального резервуара".
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 05, 2023, 09:51:23
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 09:46:32Кромы не адаптировались к австралопитекам - это "два разных стада". Могу только предположить, что у питеков процесс адаптации к социуму из взрослых особей заканчивался раньше, нежели у кромов, а процент старых особей был значительно меньше. Далее, физ-математика модели из струй втекающих и вытекающих из "социального резервуара".

Социализация - как воплощение "вечного" двигателя в эволюции...

Здорово!
Разве нет?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2023, 10:08:53
Цитата: Дарвинист от марта 05, 2023, 08:30:26Нечто вроде реэволюции?
В преддверии к новому рывку
В принципе, да.
  В этой теме красной нитью прошло то, с чем лично я согласен: интеллект, это количество быстро решаемых (практически без обдумывания) бытовых задач. Пращурному кроманьонцу таковых задач решать приходилось много больше нашего. Социализация преподносит многие задачи в готовом виде, т.е. думать-рефлексировать не нужно, достаточно подражать.
  И вот это "подражание", как рост социализационной плотности неминуемо ведет к выдавливанию из "среды" антисоциальных особей, организующихся в новую среду с обостренной борьбой антагонистов. Например, дивергенция "стада" на патрициев и плебеев вытеснит слой демоса, свободного от установок типа господин-раб, но с установками созидатель-нахлебник.
  А это уже новый социум, переродившийся, как птица Феникс. Развитие ИИ порабощает, но и обязательно выдавливает особей с новым типом мышления. Однако этот тип мышления уже не стоит именовать интеллектом. Как назвать вопрос вопросов. Можно обыграть термин иррационализм.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Gundir от марта 05, 2023, 12:56:23
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 09:46:32
Цитата: Gundir от марта 05, 2023, 09:15:22Простой вопрос:
Социализация кого, австралопитеков или кроманьонцев?
  Искусственно разбиваем особей стада на молодых, взрослых и старых. Стадо, как социальная среда - это "содружество" взрослых особей. Молодые особи адаптируются к этой среде, а старые, в процессе умирания, выпадают из нее.
  Кромы не адаптировались к австралопитекам - это "два разных стада". Могу только предположить, что у питеков процесс адаптации к социуму из взрослых особей заканчивался раньше, нежели у кромов, а процент старых особей был значительно меньше. Далее, физ-математика модели из струй втекающих и вытекающих из "социального резервуара".
Конечно, два разных. Одни относятся к другим, как предки к потомкам. Но, фишка тут в том, что у кромов (сапиенсов) социальная организация была явно сложнее, нежели у их предков - автралопитеков. А мозг при этом раза в три-четыре больше. Т.е., этот факт противоречит Вашему выводу - чем сложнее организация - тем меньше мозг. Фаты говорят об обратном. За эти миллионы лет рост мозга проходил рука об руку с усложнением социальной организации
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 05, 2023, 16:56:28
Цитата: Gundir от марта 05, 2023, 12:56:23За эти миллионы лет рост мозга проходил рука об руку с усложнением социальной организации

Так, получается, если я правильно Вас понял, интеллект эволюционирует в соответствии с размерами мозга?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 05, 2023, 17:30:57
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 10:08:53интеллект, это количество быстро решаемых (практически без обдумывания) бытовых задач.

Это что, тогда, выходит, что культура определяется как нечто, при посредстве чего социум, как среда, действует на отдельного человека? И наоборот, отдельный человек, используя интеллект, изменяет окружающую среду и культуру, соответственно, до уровня, комфортного для него?

Так, уважаемый василий андреевич?

Если "да", то ни дать, ни взять, какой-то симулякр привычных отношений "организм/среда" получается.  Культурная ниша заместо экологической... 
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Gundir от марта 05, 2023, 18:32:22
Цитата: Дарвинист от марта 05, 2023, 16:56:28Так, получается, если я правильно Вас понял, интеллект эволюционирует в соответствии с размерами мозга?
Видимо, это тоже, но буквально я сказал другое. Что мы видим одновременно увеличение мозга и усложнение социальной структуры. И это противоречит тезису уважаемого Василия Андреевича, напомню:
ЦитироватьСоциализация, как взаимная интеграция (адаптация) индивидуумов и искусственной среды обитания, должна приводить (и приводит) к снижению интеллектуальных способностей и объема мозга.
Нет, выходит, что не приводит.
Напомню так же, как Дробышевский определяет период, когда объем мозга (статистически) снизился на несколько процентов (не в разы, как он вырос от автралопитеков) Это от 27-25 тыщ лет назад до 10 тыщ лет назад. После 10 тыщ, мы не видим никакого снижения объемов мозга. Но, примерно 10 тыщ лет назад - появление, как раз, неолита, производящего хозяйства, значительный рост поселений и появление государств. Т.е., отчетливое усложнение социальной структуры. Но, как раз в это время никакого уменьшения не происходит (увеличения, правда, тоже).
Правда, для биологических изменений период очень краток, возможно, мы просто не видим.
Тем не менее, даже если взять европейских сапиенсов, то, от 50 тыщ лет назад до 25 - мозг рос, как и во все предыдущие времена. А вот от 25 тыщ = начинает статистически уменьшатся. А че там в это время то произошло? Да ничего. Ничем таким особо сложным социальным охотники солютре и мадлена от охотников ориньяка и граветта не отличаются. Примерно та же жизнь
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Gundir от марта 05, 2023, 19:21:35
Я на всякий случай напомню, о каком уменьшении мозга идет речь. Средний размер мозга верхнепалеолитеческого мужчины был примерно 1460 куб. см. Средний мозг мужчины 10 тысяч лет назад стал 1425 куб см. Сейчас такой же. Уменьшение за 25 тысяч лет примерно на 2,5% Статистическое
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 05, 2023, 19:26:19
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 10:08:53В этой теме красной нитью прошло то, с чем лично я согласен: интеллект, это количество быстро решаемых (практически без обдумывания) бытовых задач. Пращурному кроманьонцу таковых задач решать приходилось много больше нашего
Точно сказано.
Интеллект - минимальное количество признаков - для уверенного распознавания, реализуется без обдумывания.Автоматизм любой сложности не требует осознания.  Интеллект действия – через минимальное число признаков действия (элементарных движений, из которых формируется все программа действия), необходимых для достаточной эффективности этого действия.
Кроманьонцу в борьбе за выживание конечно приходилось больше решать таких задач.
Идея большой мозг - сильный интеллект,  донаучная  и в большей мере философская.

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Gundir от марта 05, 2023, 19:35:12
Цитата: Савелий от марта 05, 2023, 19:26:19Кроманьонцу в борьбе за выживание конечно приходилось больше решать таких задач.
А эректусу не приходилось? У него все было ОК? По системе "все включено"
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 05, 2023, 19:58:33
Цитата: Gundir от марта 05, 2023, 19:35:12А эректусу не приходилось? У него все было ОК? По системе "все включено"
Вы замечали , как мы радуемся когда бытовая задача решается легко и быстро?
Предприимчивые люди давно заметили эту особенность мозга выбрасывать в зону удовольствия мозга эндогенные опиаты  и неплохо зарабатывают на производстве например электрических зубных щёток.
 При опросе в США удалось выяснить: зубная щетка — жизненно необходимый предмет. Причем по степени важности она оставила далеко позади автомобиль, компьютер, телефон (!) и микроволновую печь.
В парниковых условиях современного социума создаётся всё больше условий для того, чтобы мы больше радовались и меньше задумывались над вопросами выживания.
Количественно интеллект эректуса,  даст фору современному городскому жителю.
Интеллект волка в лесу , будет превосходить интеллект человека в таких же условиях.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 05, 2023, 21:07:54
Решать даже очень сложные задачи (например, на шахматной доске) способен компьютер - искусственный интеллект. И вряд ли с хорошей программой тут справится даже незаурядный интеллект индивида... Но культуру (в рамках которой существуют и шахматы, и компьютеры, и мы с вами) никто, кроме ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЦИУМА, не смог создать...
Да, Савелий, ни эректусы , ни волки не смогли... И, видимо, были на то причины...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 05, 2023, 22:43:37
Цитата: npvol от марта 05, 2023, 21:07:54Но культуру (в рамках которой существуют и шахматы, и компьютеры, и мы с вами) никто, кроме ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЦИУМА, не смог создать...
Да, Савелий, ни эректусы , ни волки не смогли... И, видимо, были на то причины...

Зато эректусы или волки создали свою собственную культуру , используя интеллектуальные возможности.
На мой взгляд важно понимать , что интеллект  не зависит от способа организации( будь то электротехнический,электрохимический или программный) объёма мозга и вообще от конкретных видов мозгов человека или животных.

Тоже самое и культура .Наука развивается и появляются новые открытия.

Открытие культуры у животных

ЦитироватьСлово «культура» в зависимости от контекста может нести разный смысл, порой довольно расплывчатый. Биологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений......
........Еще в первой половине XX века было принято считать, что культура и культурная эволюция — чисто человеческие особенности, отличающие человека от всех остальных животных. Ситуация начала меняться в середине прошлого столетия в основном благодаря трем открытиям...
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 05, 2023, 23:20:16
Цитата: Gundir от марта 05, 2023, 19:35:12А эректусу не приходилось? У него все было ОК? По системе "все включено"

Если честно, то я, лично, так и не понял, на основе чего в теме сравнивают интеллекты и делают заключения об интеллектуальном превосходстве.

Какие количественные показатели, кроме размеров мозга, дают основания для этого?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от марта 06, 2023, 07:33:11
Цитата: Дарвинист от марта 05, 2023, 23:20:16Если честно, то я, лично, так и не понял, на основе чего в теме сравнивают интеллекты
Это ключевое, даже в названии темы.
  Вариации объема мозга нынешних поколений людей разнятся так, что эта разница намного перекрывает разброс среднестатистических показателей мозгов питеков с кромами и прочими кузенами. И ничего, люди с маленьким объемом мозга, зачастую, удачнее выживают и размножаются, нежели представители с увесистой башкой.
  А вот давайте сравним объем мозга детеныша со взрослой особью, учитывая, что детенышу приходится усваивать многократно больший объем НОВЫХ данных, нежели взрослому. Получим, что детеныш, гораздо умнее взрослого, но, несомненно уступает ему в том, что мы тестируем, как интеллект.
  Анекдот. Профессор - возьми меня на охоту.
          Чукча - неа, шибко умным надо быть.
          Профессор - так я же профессор, значит умный.
          Чукча - раз так, то пошли.
Идут, вдруг медведь на дыбы. Чукча развернулся и айда тикать, медведь за ним. Профессор вскинул ружье и застрели медведя.
          Чукча - дурак, ты, профессор, теперь сам думай как
          тащить медведя до поселка.

  Гротеск. Тест на интеллект повара и тест на интеллект программиста - две большие разницы. Это, как отвечая на тест, составленный амебой, мы покажем нуль интеллекта по сравнению с амебой, как интеллектуалом своей специализации.

  Природная среда тестирует зверя. Человека тестирует искусственная среда под названием социум. Интеллектуал социума окажется тупицей среды природной. И если мы еще усреднем не сократили свой объем башки до минимума, то это значит только то, что постоянно создаем новые социумы и адаптироваться ребенку приходится сразу ко многим социумам.
  А вот социум ИИ - это ловушка для подавляющей части человечества. Не исключаю, что именно социум ИИ порождает тенденцию обустройства новой содома-гоморры. Но тут как и с научными школами - школы живы, пока живы носители.

  Кром не произошел от питека, как человек не произошел от обезьяны. А вот генетическая цепочка к нам, современным, имела место, как витиеватая стезя неспециализированного предка, давая ответвления к питекам и кромам. И наш кузен неандр, был башковитие нас, хоть в среднем, хоть в частном.

  ПП. прошу прощения, что не ответил каждому. Все судим верно в узкой парадигме. Но нужна теория, ибо практика вычисления "поусреднему" совершенно запутает терминологию в клубок противоречий.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 06, 2023, 09:46:46
Цитата: Дарвинист от марта 05, 2023, 23:20:16Если честно, то я, лично, так и не понял, на основе чего в теме сравнивают интеллекты и делают заключения об интеллектуальном превосходстве.

Условно: один нейрон -  один распознаватель ситуации. Т.е. если в фокусе внимания возникает объект внешней среды , то нейрон "узнаёт" этот объект и разряжается запуская соответствующую реакцию особи.
Но ситуация во внешнем бывает недостаточно определённой , чтобы начать на неё реагировать. Требуются дополнительные признаки и большее количество нейронов распознавателей для адекватной реакции.
Чем больше признаков - тем сложнее определить ситуацию и больше энергозатрат.
Но у опытной особи  , которая приобретала жизненный опыт в соприкосновении с действительностью - энергозатраты и количество распознавателей минимизируются.
Вот здесь и можно сравнивать количество интеллекта и даже измерять.
Т.е чем меньше энергозатрат для уверенного распознавания ситуации , чем меньше задействовано распознавателей нейронов - тем более интеллектуальная особь.
Например у новозеландских ворон мало нейронов, но огромное количество контактов между нейронами. Вороне хватает минимального количества энергозатрат для распознавания.
Потому вороны считаются самыми высокоинтеллектуальными существами , которые обогнали обезьян и собак по интеллектуальным способностям ( в сети есть много материала посвященному интеллекту ворон).
Вот ещё исследования с измерениями количества интеллекта :
ЦитироватьЛьвиная доля успеха выживания — своевременные и уместные в имеющихся условиях реакции на раздражители. Поэтому один и тот же стимул в разных контекстах нередко запускает разное поведение.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433445/Odni_i_te_zhe_neyrony_v_odnikh_situatsiyakh_zastavlyayut_dvigatsya_a_v_drugikh_zamirat
Соответственно , чтобы быть интеллектуалом - совсем необязательно иметь большой объём мозга . Нужно просто усердно учиться адаптироваться к разным ситуациям и тогда будет быстрое распознавание по минимальному количеству признаков  с уверенным ответом на вызовы среды.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 06, 2023, 10:32:10
Цитата: Савелий от марта 06, 2023, 09:46:46Вот здесь и можно сравнивать количество интеллекта и даже измерять.

Давно вымерших животных?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 06, 2023, 10:39:20
Цитата: Дарвинист от марта 06, 2023, 10:32:10Давно вымерших животных?

Даже у тираннозавров, если будут доказательства их теплокровности.

ЦитироватьУ живого динозавра измерить температуру мы не можем, но зато можем оценить уровень обмена веществ. Существуют разные методы. Например, на быстрый или медленный метаболизм указывает быстрый или медленный рост костей, и мы как-то писали об одном исследовании, по которому выходило, что динозавры не были ни истинно теплокровными, ни истинно холоднокровными, и что их стоит называть полутеплокровными.
https://www.nkj.ru/news/43954/
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 06, 2023, 12:23:41
Цитата: Савелий от марта 06, 2023, 10:39:20Даже у тираннозавров, если будут доказательства их теплокровности.

Зачем же декларировать, назовите, пожалуйста, точные цифры.
Неопределенно выразиться не значит, прояснить что-то, например, лично для меня.

И особенно настораживает слово "если"... надо полагать, что диаграмму, основанную на количественных данных об интеллекте животных в ряду от беспов до крома построить, по состоянию на текущий момент, невозможно?   
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 06, 2023, 12:49:25
Цитата: Дарвинист от марта 05, 2023, 23:20:16Если честно, то я, лично, так и не понял, на основе чего в теме сравнивают интеллекты и делают заключения об интеллектуальном превосходстве.
На основе чего в теме сравнивают я тоже не понимаю. А на основе чего в принципе - думаю по результату. Хомо создали прогрессирующую, развивающуюся культуру. А волки, кошки, динозавры или вороны - нет.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 06, 2023, 12:53:43
Цитата: Савелий от марта 05, 2023, 22:43:37Наука развивается и появляются новые открытия.
Вот, кстати, речь - о науке человечества, а не волков...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 06, 2023, 12:56:17
Цитата: Савелий от марта 06, 2023, 09:46:46Соответственно , чтобы быть интеллектуалом - совсем необязательно иметь большой объём мозга . Нужно просто усердно учиться адаптироваться к разным ситуациям и тогда будет быстрое распознавание по минимальному количеству признаков  с уверенным ответом на вызовы среды.
В сложившемся человеческом социуме. Но не для эволюции
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 06, 2023, 19:16:13
Уважаемые участники обсуждения в теме - нам поможет такие популярные материалы, см., пожалуйста, https://habr.com/ru/post/574108/, https://habr.com/ru/post/447448/?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 06, 2023, 21:55:53
Цитата: Дарвинист от марта 06, 2023, 12:23:41. надо полагать, что диаграмму, основанную на количественных данных об интеллекте животных в ряду от беспов до крома построить, по состоянию на текущий момент, невозможно?   

Нужны данные и заинтересованные в моделировании интеллекта древних.
Компьютерное моделирование в недалёком будущем позволит увидеть реалистичную картину древних людей и животных.
Ожившие динозавры: как анимация и компьютерное моделирование помогают узнать больше о вымерших животных
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/687518/

Среда примерно одна и таже уже миллионы лет.
Теплокровность характерна для высших животных со сложной психической организацией.
ЦитироватьВысокая и относительно постоянная температура внутренней среды дает то преимущество, что скорости химических реакций в организме высоки и могут не зависеть от внешней температуры. Млекопитающие и птицы имеют много более высокий уровень аэробного метаболизма, который может обеспечивать такие поведенческие проявления, которые невозможны дня низших позвоночных.
https://elementy.ru/genbio/synopsis/362/Ekologicheskie_funktsionalnye_i_termodinamicheskie_predposylki_i_sledstviya_vozniknoveniya_i_razvitiya_gomoyotermii_na_primere_issledovaniya_energetiki_ptits
Механизмы психических проявлений качественно одни и те же - у человека и высших животных.
Соответственно адаптивные механизмы мозга у высших животных - отличаются от низших позвоночных.
Это значит если тираннозавр был теплокровным, то к нему можно относиться как к животному с полноценной психической организацией и моделировать интеллект тираннозавра исходя из имеющихся сведений по его останкам.
 Ученые показали первый целиком сохранившийся скелет тираннозавра https://fishki.net/3478910-uchenye-pokazali-pervyj-celikom-sohranivshijsja-skelet-tirannozavra.html
Появляется возможность увидеть реалистично древний мир таким каким он был на самом деле вплоть до деталей.
Чем больше проверенных сведений , тем точнее будут модели интеллекта тираннозавра.
ЦитироватьП«Дуэль динозавров», которую пока еще не изучили, называют «одним из самых важных палеонтологических открытий нашего времени». «Эти окаменелые останки навсегда изменят наше представление о двух особенно полюбившихся миру динозаврах», — говорит доктор Линдси Занно, руководитель отдела палеонтологии Музея естественных наук Северной Каролины. «Их сохранность феноменальна, и мы планируем применить все доступные нам технологические инновации, чтобы получить новую информацию о биологии тираннозавра рекса и трицератопса».

                               
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 07, 2023, 07:35:51
Цитата: Савелий от марта 06, 2023, 21:55:53Нужны данные и заинтересованные в моделировании интеллекта древних.

Да. А их нет или их мало...
Договорились, как я понял, в кругах специалистов до того, что, наверное, можно назвать метафизикой - до каких-то плазмоидов, как форм жизни в огне, см., пожалуйста, https://radio.mediametrics.ru/iskussstvointellekta/67665/.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 07, 2023, 07:43:02
Некоторое представление о работах Л. Барретт можно получить из источников, ссылки на которые я привел в своей теме об эволюции эмоций; об основах того же нейропсихоанализа М. Солмса - тут, см., https://psyjournal.ru/articles/soznatelnoe-id; о связи свободной энергии и сознания, - здесь, https://postnauka.ru/video/70636.

За плазмоиды прошу меня извинить, я, похоже, еще не дорос до понимания их сущности...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 07, 2023, 17:23:43
Цитата: Дарвинист от марта 06, 2023, 19:16:13Уважаемые участники обсуждения в теме - нам поможет такие популярные материалы, см., пожалуйста, https://habr.com/ru/post/574108/ (https://habr.com/ru/post/574108/), https://habr.com/ru/post/447448/ (https://habr.com/ru/post/447448/)?

Об ЭВОЛЮЦИИ интеллекта до человеческого уровня и человеческого уровня там нет ничего. Сплошная профанация. Речь о каких-то стадиях, этапах, уровнях интеллекта, но ничего о том, как же человек дошел до жизни такой?!  В чем причина? В сотый раз спрашиваю.  Вороны, шимпанзе, кошки, собаки не дошли. А человек дошел.
Нет, высокоспециализированные виды в решении каких-то задач   могут превосходить человека. Но В ЦЕЛОМ, безусловно, проиграют вчистую...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 07, 2023, 18:27:36
Цитата: npvol от марта 07, 2023, 17:23:43В чем причина?

Видимо, в движении... необходимости перейти из одного состояния в другое.
Ну, как это складывается с белым шумом и линией свободного водорода в нем. Как я не раз писал, ценность феномена жизни, по моему мнению, заключается в ее "назначении" на роль канала, при прохождении которого косность сменит свою природу.   
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 07, 2023, 18:38:20
Цитата: npvol от марта 07, 2023, 17:23:43Нет, высокоспециализированные виды в решении каких-то задач   могут превосходить человека. Но В ЦЕЛОМ, безусловно, проиграют вчистую...

Да, по видимому. Высокоспециализированные организмы, похоже, слишком вписаны в среду своего обитания, - в отличии от человека, которому удалось создать свою собственную, уйдя, в известной степени, от непосредственного влияния дикой природы.

Хотя, при поверхностном взгляде на дерево с раскидистой кроной, можно, сразу, и не понять, что ствол от основания продолжается до вершины.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 07, 2023, 19:04:13
Цитата: Дарвинист от марта 07, 2023, 18:38:20Хотя, при поверхностном взгляде на дерево с раскидистой кроной, можно, сразу, и не понять, что ствол от основания продолжается до вершины.

Я про квазикристалличность живого, - про симуляцию прохождения света через кристалл...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 07, 2023, 19:11:09
Цитата: Дарвинист от марта 07, 2023, 18:38:20при поверхностном взгляде на дерево с раскидистой кроной, можно, сразу, и не понять, что ствол от основания продолжается до вершины.
а при углубленном окажется, что вершин у такого дерева много...
Но я не собираюсь все эти философские сентенции разбирать.
Цитата: Дарвинист от марта 07, 2023, 18:38:20Высокоспециализированные организмы, похоже, слишком вписаны в среду своего обитания, - в отличии от человека, которому удалось создать свою собственную, уйдя, в известной степени, от непосредственного влияния дикой природы.
Вот это ближе к теме. А теперь попробуйте ответить, как это человеку УДАЛОСЬ?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от марта 07, 2023, 19:11:48
Цитата: npvol от марта 07, 2023, 17:23:43Но В ЦЕЛОМ, безусловно, проиграют вчистую...
В этой теме мы пытались отделить понятие интеллект от понятий логики, разумности, абстрагирования... По Вашему, выходит, что этого делать было не надо, т.е. интеллект тоже, что разум и сознание - т.е. лишний термин.
  Созидание человеческой культуры связано с вытравливанием пращурно-звериных инстинктов и рефлексов. Зачаточная культура то, что усваивается при жизни особи и "записывается" как автоматизм, как навык. От того, как быстро и точно зверь использует свой навык зависит его выживание. А у человека "за защитой культурной оболочки" появляется роскошь задуматься, дескать, а нафига использовать этот навык, а не какой-то иной.
  Вот и получаем, что разум, как способность к оперированию абстракциями (и словами, как абстракциями) вытесняет интеллектуальные способности. Или иначе, разум развивается и усложняется за счет обесценивания индивидуального интеллекта.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 07, 2023, 19:31:01
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2023, 19:11:48В этой теме мы пытались отделить понятие интеллект от понятий логики, разумности, абстрагирования... По Вашему, выходит, что этого делать было не надо, т.е. интеллект тоже, что разум и сознание - т.е. лишний термин.
  Созидание человеческой культуры связано с вытравливанием пращурно-звериных инстинктов и рефлексов. Зачаточная культура то, что усваивается при жизни особи и "записывается" как автоматизм, как навык. От того, как быстро и точно зверь использует свой навык зависит его выживание. А у человека "за защитой культурной оболочки" появляется роскошь задуматься, дескать, а нафига использовать этот навык, а не какой-то иной.
  Вот и получаем, что разум, как способность к оперированию абстракциями (и словами, как абстракциями) вытесняет интеллектуальные способности. Или иначе, разум развивается и усложняется за счет обесценивания индивидуального интеллекта.
Раз за разом мы возвращаемся к тому, что нужны четкие определения понятиям. Некоторые их тут дают, но последующими своими постами их нередко ненамеренно опровергают...
Вы дошли до того, что противопоставили разум и интеллект. Чем больше разума, тем меньше интеллекта? И наоборот? Я, конечно, с этим не согласен.  Но проскользнуло ещё слово "индивидуальный" интеллект. Да, нужны отдельно определения - коллективный интеллект/разум/сознание и индивидуальный интеллект/разум/сознание.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 07, 2023, 19:43:30
Цитата: npvol от марта 07, 2023, 19:11:09а при углубленном окажется, что вершин у такого дерева много...

Верхушек у дерева обычно много не бывает, поверьте материалам, подобным этому, https://www.seeds.org.ua/stroenie-plodovogo-dereva-osnovnye-ponyatiya/.

Но развивать спор в этом направлении не стану, сообразно Вашей инициативе. Но аналогия с кристаллом мне, лично, нравится.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 07, 2023, 19:46:13
Цитата: npvol от марта 07, 2023, 19:11:09Вот это ближе к теме. А теперь попробуйте ответить, как это человеку УДАЛОСЬ?

А Вы это себе представляете? Я готов обсудить подобное - но, предлагаю сделать это в порядке  о б м е н а  мнениями. Прошу, начинайте...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 07, 2023, 19:49:31
Цитата: Дарвинист от марта 07, 2023, 19:46:13предлагаю сделать это в порядке  о б м е н а  мнениями.
а чем мы тут занимаемся?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 07, 2023, 19:50:07
Тогда жду Ваше.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 07, 2023, 20:26:24
Я задал вопрос, а значит ответа не знаю... Что касается моих соображений, то о них тут постоянно говорю и пишу. Ну, например, пост от 21.02.23 в этой теме. Далее, видимо, набившая оскомину публике ссылка https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от марта 07, 2023, 20:31:06
Цитата: npvol от марта 07, 2023, 19:31:01Чем больше разума, тем меньше интеллекта? И наоборот? Я, конечно, с этим не согласен.
Определения обычно даются через перечень синонимов. А надо бы через антонимы. Что противоположность разума? Пусть будет рефлекс. Тогда башка заполненная рефлекторными дугами будет без разума. Такая башка подобна ИИ, но противоположна ИР.
  Интеллект вычисляется через тестирования. Отвечать на вопросы тестов, это вытаскивать алгоритм решения из памяти, а не задумываться о том, как оригинально можно заменить рутину решения.
  Получаем, интеллектуал тот, у кого на огромное число вопросов есть готовый ответ. А разумен тот, кто знает, что знает гораздо меньше, чем хотелось бы.
  Просто в нас срабатывает пристрастие к использованию английских терминов, несмотря на богатство русского языка. Английские термины хороши именно свой точностью, а не богатством оттенков. Потому я склонен переводить интеллект, как скорость отыскания алгоритма, адекватного задаче. А это, практически то, что мы вкладываем в понятие автоматизм. Не зря есть тесты на коэффициент интеллекта, и тесты на коэффициент эмоциональности.
  И психику удобно подразделять на логическую и эмоциональную. В дикой природе надо обладать обоими психиками в одной башке. В человеческом же социуме, можно позволить себе индивидуализм и успешно выживать за счет таковой специализации разумности, ибо есть уверенность, что рядом окажется твоя противоположность и оба выполнят совместную задачу много успешнее, нежели два обладателя неспециализированной разумности.

  Делегировать свои плохие навыки сапожника, что бы преуспеть пирожником - это залог сплочения индивидуальностей в цельность с порождением, так называемого, эмергена, иначе - системогенез.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 07, 2023, 21:44:51
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2023, 19:11:48Вот и получаем, что разум, как способность к оперированию абстракциями (и словами, как абстракциями) вытесняет интеллектуальные способности. Или иначе, разум развивается и усложняется за счет обесценивания индивидуального интеллекта.

Вот и А. Марков , наш эволюционист говорит об этом так( интересная статья , прямо в эту тему)  :

ЦитироватьБольшой мозг, кроме человека, появился в ходе эволюции еще у слонов и китообразных. Но ведь они и сами очень большие, куда больше нас. А в целом эволюция до сих пор очень редко приводила к появлению видов с таким большим мозгом. Ведь этот орган обходится животным очень дорого. Во-первых, мозг потребляет огромное количество калорий, поэтому животному с большим мозгом требуется больше пищи. Во-вторых, большой мозг затрудняет роды: у наших предков, до изобретения медицины, была поэтому очень большая смертность при родах, причем умирали как дети, так и матери. А главное, есть множество способов прекрасно прожить и без большого мозга, чему свидетельством вся живая природа вокруг нас. Требовалось некое уникальное стечение обстоятельств, чтобы естественный отбор стал поддерживать увеличение мозга у тех обезьян, которые стали нашими предками. Ученые, изучающие эволюцию человека, изо всех сил пытаются понять, что это были за обстоятельства, и кое-что им уже удалось выяснить, но это — отдельный разговор.
https://elementy.ru/email/4998427/Esli_chelovek_evolyutsioniroval_ot_obezyany_to_pochemu_obezyany_do_sikh_por_ostalis_Pochemu_ne_vse_obezyany_evolyutsionirovali_v_cheloveka
Хотя я скептик  - большой мозг , много интеллекта , но допустим это так.
А.Марков , говорит , что большой мозг - много проблем в.т.ч и рождаемость ( при родах с большим мозгом много умирают)
Пока исследователи с А.Марковым,  выясняют эволюцию больших мозгов - воспользуемся тем , что есть сегодня и хорошо изучено.
Вы говорите : способность к оперированию абстракциями - обесценивает индивидуальный интеллект.
Абстракции сами по себе ничего не весят и не требуют энергозатрат, так как являются нематериальной формой процессов работы мозга.
Для мозга нет разницы - триллион абстракций или одна .Условный "вес" будет один и тот же. Почти никаких энергозатрат для абстракций , которые являются отражением реального мира через призму наших чувств, эмоций, памяти - что выделяем мысленным взором( ментальные автоматизмы - нематериальные абстракции).
Предлагаю версию "слабоумия" в хорошем смысле этого слова , так как например лобные доли созревают у человека только к 30 -35 годам.
 Как уже говорил ранее у человека самый продолжительный период обучения - сенситивный.
На счёт продолжительности обучения существуют серьёзные исследования с проверенными фактами.https://studfile.net/preview/2484381/page:13/
Вот общепринятый сенситив у человека -  https://studme.org/1905012426869/meditsina/sensitivnye_kriticheskie_periody_razvitiya
Растянутое во времени обучение сопровождается наибольшей активностью детей, любознательностью, познанием , пробными вариантами действий.
В это время в мозге у детей накапливаются распознаватели ситуаций в виде специализированных символов нейронов.
Соответственно для ребёнка требуется много энергозатрат для обучения.
Мозг усилено работает , улучшается кровоснабжение , питание клеток мозга ( нейроглия)
Мозг в прямом смысле "качается" как мышцы в спортзале.
Чем больше распознавателей ситуаций - тем умнее человек.
Мозг замедляется в морфоразвитии за счёт  сенситивного периода ,но его "прёт" в весах и объёме. который откуда то свалился на нашу голову - что и пытается.
 выяснить Марков.
Возможно произошёл какой то случайный генетический сбой и продолжительность критического периода развития мозга существенно удлинилась.УК животных такой период проходит значительно быстрее.
В итоге мы становимся "слабоумными недоумками" , которые могут чему то научиться только к 35 - 40 годам. Замечено , что хорошим биологом становятся только после 40, а вот гениальным шахматистом, математиком можно стать и в 18 лет.
Всё дело в том, что зоны мозга развиваются в строгом порядке, последовательности.
Созревают все зоны мозга сразу , но преимущество в созревании идёт в порядке иерархии.В младенчестве даже неделя в развитии имеет точность по времени.
Объём мозга мог увеличиться по необходимости в связи с генетическим сбоем неизвестно каким - гипотетическим.
Но то , что мы в отличии от животных "тугодумы" "недоумки" с растянутым периодом критического развития это установлено точно и может считаться аксиоматикой в теории мозга.
Объём увеличивался так как требовалось больше кровоснабжения для мозга. Больше усилий как например тугодумы потеют от решения сложной задачи , чтобы выживать в условиях генетического сбоя. Пока неизвестно какого , но замедляющего развитие мозга, что сыграло в сторону большего накопления нейронов распознавателей ситуации.   
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 08, 2023, 02:55:36
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2023, 20:31:06В человеческом же социуме, можно позволить себе индивидуализм и успешно выживать за счет таковой специализации разумности, ибо есть уверенность, что рядом окажется твоя противоположность и оба выполнят совместную задачу много успешнее, нежели два обладателя неспециализированной разумности.

  Делегировать свои плохие навыки сапожника, что бы преуспеть пирожником - это залог сплочения индивидуальностей в цельность с порождением, так называемого, эмергена, иначе - системогенез.

Возможно, здесь кроется зерно ответа на Ваш вопрос, уважаемый npvol.
Мне, в связи с этим, любопытно, как взаимосвязаны плотность населения и кооперация деятельности. И каким образом то и другое поспособствовали тому, что человеческое общество подменило природную экосистему.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 08, 2023, 03:08:15
Цитата: Савелий от марта 07, 2023, 21:44:51большой мозг , много интеллекта , но допустим это так.

Но это, даже, не допустим, порождает другой вопрос: имеется ли значимая корреляция между относительными размерами мозга и способностью организовываться в коллектив?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от марта 08, 2023, 03:42:16
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2023, 20:31:06Получаем, интеллектуал тот, у кого на огромное число вопросов есть готовый ответ. А разумен тот, кто знает, что знает гораздо меньше, чем хотелось бы.

Это как понимать, уважаемый василий андреевич? Как следующее: разум периодичен, а интеллект - нет? Как то, что разумность может появиться, как результат некоторой операции комбинирования, а интеллект - это, "просто", свойство, присущее той или иной комбинации в той или иной степени? Или чего-то вроде количественной меры либо заряда?

Так?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: василий андреевич от марта 08, 2023, 05:29:43
Цитата: Дарвинист от марта 08, 2023, 03:42:16Это как понимать,
А пока так, что "всё смешалось в доме Облонских". Слишком много многомерных и перекрывающих друг друга терминов. Нужна модель.
 
Цитата: Савелий от марта 07, 2023, 21:44:51Пока исследователи с А.Марковым,  выясняют эволюцию больших мозгов - воспользуемся тем , что есть сегодня и хорошо изучено.
Вы говорите : способность к оперированию абстракциями - обесценивает индивидуальный интеллект.
Абстракции сами по себе ничего не весят и не требуют энергозатрат, так как являются нематериальной формой процессов работы мозга.
Для моделирования прежде всего откажемся от ментальности, как "невзвешиваемой категории". Вес, объем, плотность мозга не столько нейроны, сколько глия, которую определим, как жировой запас для дрессуры нейронов "пряником". Нейрон, таким образом, получается клеткой, которая развивается-стареет за счет последовательного отказа от всех потенций стволовой, кроме функции обесценивания ресурса до продуктов метаболического выхлопа.
  Для выполнения свой узкой функции нейроклетке приходится сосредоточиться не столько на поиске источников питания (их много), сколько на поиске клеток, соглашающихся принять отходы их метаболизма. Синапс - вполне кандидат на высокое звание "культурного нужника-холодильника", ибо венчает "отхожее место для облегчения".
  Однако соседняя нейроклетка находит свое место для облечения на том нейроне, который облегчается через дендрит со своим синапсом в ту же соседку. Получаем системы частично замкнутых, частично разветвленных контуров, многократно прогоняющих метаболический процесс до тех продуктов, которые способна вынести венозная кровь из мозга. То есть, артериальная кровь самотеком поступит туда, где сможет окислить-сжечь конечные продукты, а не туда где много трудноокисляемых глиальных жиров.

  Вот мы и получили сносную модельку вихревой нейросети, где наилучший рекуперационный вихрь будет отражать подобие метаболических контуров симбиотических взаимодействий в экосистеме.
  Следовательно, для того, что бы продвинутый мозг (хоть у врановых, хоть у человека) состоялся, необходимо наличие продвинутой экосистемы со множеством устоявшихся симбиотических иерархий. И вороны, и человеки такую экосистему смогли создать в виде социальной среды. И если наш социум мы хорошо знаем с детства, то социум врановых еще предстоит изучить - он окажется не менее занимательным нашего, со своей спецификой обмена "мнениями" между носителями нравственных традиций.

  Ну вот, теперь Ваш черед
Цитата: Дарвинист от марта 08, 2023, 02:55:36Мне, в связи с этим, любопытно, как взаимосвязаны плотность населения и кооперация деятельности.
Нельзя уплотняться без того, что бы избавляться от наименее значимого. Чем больше отдаешь, тем больше надежда, что получишь с торицей.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 08, 2023, 13:58:17
Цитата: Савелий от марта 07, 2023, 21:44:51Возможно произошёл какой то случайный генетический сбой
Это что такое? Вдруг некие природные условия поразили генетический аппарат целой популяции в определенном направлении? Тут, как минимум, нужно действие естественного отбора в течение многих поколений.
Скорее всего существовали факторы, благодаря которым в ходе отбора закреплялись некие положительные для эволюции признаки, возможно и не связанные изначально с интеллектуальными возможностями мозга. Но способствующие размножению, росту численности популяции, географической экспансии, утверждению вида в качестве доминанта в среде... Далее, возможно, согласно гипотезе Марковых (https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma), т.н. коэволюция мозга и культуры...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 08, 2023, 14:36:25
Цитата: npvol от марта 08, 2023, 13:58:17
ЦитироватьВозможно произошёл какой то случайный генетический сбой
Это что такое? Вдруг некие природные условия поразили генетический аппарат целой популяции в определенном направлении? Тут, как минимум, нужно действие естественного отбора в течение многих поколений.

Всего лишь небольшие изменения и мы становимся людьми.

Цитироватьгруппа исследователей под руководством Грегори Рэя (Gregory Wray) из Университета Дьюка (Дурхам, Северная Каролина, США) обнаружила, что все люди отличаются от высших обезьян небольшими изменениями (мутациями) в регуляторной области гена, кодирующего белок продинорфин
https://elementy.ru/novosti_nauki/165008/Endorfiny_sdelali_nas_lyudmi

Получить эмоциональный статус , который немного сдерживает агрессию, это путь к самодоместикации ( самоодомашнивание) .
Причём очень быстрый путь с "поражением генетического аппарата".
Можно предположить , что древние употребляли наркотики, тем самым внесли изменения в генокод.  Причём микроскопические изменения для усиленного производства организмом эндогенного наркотика  эндорфин.
Вот как люди могли научиться употреблять наркотики : 

ЦитироватьВ тропических лесах Южной Америки были сняты на видео ягуары, которые ведут себя как игривые котята после того, как они грызли горькие корни и кору местной галлюциногенной лианы аяуаски (Banisteriopsis caapi). Местные племена также используют это растение для приготовления галлюциногенного напитка Аяуаска в ритуальных церемониях. Некоторые антропологи считают, что человек впервые мог научится употреблять наркотик после наблюдения за ягуарами.

https://pikabu.ru/story/5_samyikh_drevnikh_narkotikov_chem_uparyivalis_lyudi_kamennogo_veka_7944964


Могло произойти природное явление -  и сырья для наркотиков не стало.
Соответственно организм начал перестраиваться в виду синдрома "отмены".
У якутов и китайцев - присутствует т.н. "ген Чингисхана" https://news.ykt.ru/article/57610 который бастует против приёма алкоголя в виду болезненного состояния опохмелья.

Версий с микроскопическими изменениями генокода , который повлиял например на увеличение у людей критического периода развития - можно предложить много.
Но суть здесь одна : удлинённый в сравнении с животными сенситивный период обучения - неизбежно ведёт к росту интеллектуального уровня древних людей.
 





Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 08, 2023, 14:43:14
Цитата: npvol от марта 08, 2023, 13:58:17географической экспансии, утверждению вида в качестве доминанта в среде... Далее, возможно, согласно гипотезе Марковых (https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma (https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma)), т.н. коэволюция мозга и культуры...

Культурный драйв, был потом как следствие.
К сожалению А.Марков, оставаясь для меня - лучшим учёным эволюционистом в РФ( а может и в мире) - не очень хорошо разбирается в психических проявлениях, как показала наша с ним беседа о пчёлах несколько  лет назад.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 08, 2023, 15:14:59
Цитата: Савелий от марта 08, 2023, 14:36:25удлинённый в сравнении с животными сенситивный период обучения - неизбежно ведёт к росту интеллектуального уровня древних людей.
Кажется, это называется неотенией или является следствием её. Но вот вопрос - удлинение сенситивного периода - это в свою очередь результат или предпосылки антропогенеза? Или всё-таки надо вести речь о положительной обратной связи между развитием мозга и культуры в соответствии с приведенной ссылкой? В любом случае триггер - "случайный генетический сбой"?  Не верю, увы...
Да, отчасти уже ответили...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 08, 2023, 15:32:43
Цитата: Савелий от марта 08, 2023, 14:43:14К сожалению А.Марков...не очень хорошо разбирается в психических проявлениях
А Вы считаете, что истоки антропогенеза надо искать в "психических проявлениях"?
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 08, 2023, 15:37:19
Цитата: npvol от марта 08, 2023, 15:14:59Но вот вопрос - удлинение сенситивного периода - это в свою очередь результат или предпосылки антропогенеза? Или всё-таки надо вести речь о положительной обратной связи между развитием мозга и культуры в соответствии с приведенной ссылкой? В любом случае триггер - "случайный генетический сбой"? Не верю, увы..

Скорее всего сенситив результат генетического сбоя.
Не верю например в то , что человек стал таким какой он есть в результате борьбы за выживание в суровых условиях реальной действительности.
Находили стоянки древних людей , которые в одно и тоже время были по нашим меркам на "вершине цивилизации" и другие ,одновременно на самом дне в виду отсутствия серьёзных причин для напряжения систем адаптации.
Есть такой эмоциональный контест поведения "Лень".
Это то в основе своей  стремится любой организм на земле.
Даже самые низшие организмы стремятся к лени.
 Лень - очень древний эмоциональный контекст поведения, - состояние благополучного удовлетворения, отсутствие стрессов и необходимости повышенной активности каких-то систем организма. Это то, к чему стремится любой организм в основе своей регуляции.
Мне кажется люди не боролись , а плыли по течению без к.л цели.
Это уже после аграрной революции начался количественный рост на прежнем древнем качестве мозга.Люди к цивилизации пришли с уже готовым для интеллектуальной деятельности, сформировавшимся мозгом. 

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 08, 2023, 15:54:13
Цитата: npvol от марта 08, 2023, 15:32:43А Вы считаете, что истоки антропогенеза надо искать в "психических проявлениях"?
Без полноценной в качественном проявлении психики - невозможен количественный рост мозга человека.
Истоки психики очень древние , начиная с одноклеточных.
Кстати : психическое - тоже , что физическое
.Механизм например "запрета на обучение" ( раз обученный нейрон невозможно переучивать) связан со всей физиологией ЦНС.У человека "запрет" для накопления распознавателей мозга наступает значительно позже чем у животных.
Например "запрет" для обучение речи у ребёнка наступает примерно с 6 лет.
Отсюда и количественное превосходство над животными, но не качественное.
Благодаря более позднему "запрету" человек шагнул в космос.
Конечно я говорю очень сжато и малоинформативно. Но надеюсь достаточно , чтобы только почувствовать , пускай и смутно.
Материалов по ФЦНС много  и при желании можно изучать самостоятельно. 
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 08, 2023, 16:22:36
Цитата: Савелий от марта 08, 2023, 15:37:19Мне кажется люди не боролись , а плыли по течению без к.л цели
Мне кажется, что люди боролись за существование, так же, как и прочие биологические виды... И их возможности в этой борьбе оказались в какой-то момент по какой-то причине выше, чем у конкурентов... Собственно вся биологическая эволюция на этом стоит... Но вот хомо дали начало ещё и социальной эволюции...
А лень? Правильно, всё живое стремится к существованию с минимальными затратами энергии. Но это же не рушит жизнь, эволюцию, прогресс?...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 08, 2023, 16:48:38
Цитата: Савелий от марта 08, 2023, 15:54:13Без полноценной в качественном проявлении психики - невозможен количественный рост мозга человека.
Истоки психики очень древние , начиная с одноклеточных.
Кстати : психическое - тоже , что физическое
.Механизм например "запрета на обучение" ( раз обученный нейрон невозможно переучивать) связан со всей физиологией ЦНС.У человека "запрет" для накопления распознавателей мозга наступает значительно позже чем у животных.
Например "запрет" для обучение речи у ребёнка наступает примерно с 6 лет.
Отсюда и количественное превосходство над животными, но не качественное.
Благодаря более позднему "запрету" человек шагнул в космос.
Конечно я говорю очень сжато и малоинформативно. Но надеюсь достаточно , чтобы только почувствовать , пускай и смутно.
Материалов по ФЦНС много  и при желании можно изучать самостоятельно. 
Савелий, тут только тезисы и лозунги. Такое впечатление, что Вы их надергали из всяких источников. А для чего?
О психике одноклеточных я тут уже что-то говорил. 
Дайте ссылки на:
 «психическое - тоже , что физическое»
« раз обученный нейрон невозможно переучивать»
«"запрет" для обучение речи у ребёнка наступает примерно с 6 лет.»
«количественное превосходство над животными, но не качественное.»

Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Савелий от марта 09, 2023, 09:38:05
Цитата: npvol от марта 08, 2023, 16:48:38Дайте ссылки на:
Это уже теория ФЦНС . Эта тема не для таких обсуждений. Есть тема "психика и мозг"или "эволюция сознания" где очень много ссылок и обсуждений.
Цитата: npvol от марта 08, 2023, 16:22:36А лень? Правильно, всё живое стремится к существованию с минимальными затратами энергии. Но это же не рушит жизнь, эволюцию, прогресс?...
Вода лучше течёт там где ниже."Борьба за существование" продолжается пока  организм может сопротивляться исходя из возможностей своего строения наследуемых признаков.
Невероятным количеством смертей достигается то , что пока ещё может сопротивляться.Результат: животный мир и человек - всё самое лучшее , что осталось от разрушений.
Прогресс, это уже мы наблюдаем, произвольно выбирая удачное и порой забываем про множество неудачного.Например : человек последний из вида гоминид - и разве это прогресс? Вымерли даже неандертальцы у которых возможности нервной системы, разум , интеллект - такие же как у человека.
Где же тут как говорит А. Марков : Упорное увеличение мозга в течение двух миллионов лет говорит о необычайно длительном и сильном отборе в пользу более мозговитых особей (или социальных групп с такими особями). https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma
Человеку удалось кое как пристроиться на этой планете , потому что сложились именно такие благоприятные обстоятельства , которые в свете последних событий в мире могут существенно нарушиться глобальной ядерной катастрофой.
У насекомых огромное количество видов и гораздо проще нервная система .Это более удачное  в сравнении с человеком.
Теория "большого мозга" , "объёмов рабочей памяти" - не решается в пользу "особенно мозговитых особей"( А.Марков)
Например :
 
ЦитироватьПредложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati

В таких гипотез чувствуется недостаток системных знаний.Авторам нужен ликбез года на три .
Смотрите комменты для этой статьи.
 

Вот коммент из "коэволюция мозга и культуры" о чём я говорил в этой теме другими словами:

ЦитироватьА культурный драйв определился мутацией, которая увеличила сроки критических периодов развития. За эти периода стало возможным усвоить многие культурные и не только особенности, с которыми столкнулся индивид. Был бы короткий срок развития, он бы не успел все воспринять и освоить.

Человек от других животных отличается не большим мозгом, а более продолжительным развитием.
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 09, 2023, 13:22:23
Цитата: Савелий от марта 09, 2023, 09:38:05Человеку удалось кое как пристроиться на этой планете , потому что сложились именно такие благоприятные обстоятельства
Неужели только для человека (из миллионов видов) сложились "такие благоприятные обстоятельства"? Это какая-то фантастика
И что значит "кое-как"? Он эту планету покорил и господствует над остальными... Опустим философские нюансы...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 09, 2023, 13:31:36
Цитата: Савелий от марта 09, 2023, 09:38:05человек последний из вида гоминид - и разве это прогресс? Вымерли даже неандертальцы у которых возможности нервной системы, разум , интеллект - такие же как у человека
Низшие виды гоминид скорее всего не вымерли, а были уничтожены высшими.
Когда-то написал это для себя так : "в ходе взаимодействия близких (морфологически и по культуре) популяций, видов, подвидов более продвинутые ассимилировали, поглощали и уничтожали  менее развитых. Шимпанзе и гориллы (их предки) не были конкурентами австралопитекам и ранним хомо, хотя и существовали с ними в одной экологической нише. А как потенциальным объектам охоты им, видимо, просто повезло, как и некоторым другим видам животных...
Примерно то же происходило в антропогенезе и дальше. Когда эректусы стали господствовать в Африке, другим близким видам там места уже не было. Это касается массивных австралопитеков – парантропов, которые дожили до 1 млн. л.н. , а также других видов предлюдей или уже и людей – хабилисов и т.п...
Скорее всего такая ситуация существовала и на стадии гейдельбергсисов. Маргиналы, вроде хомо наледи, уничтожались... Хотя именно последних, добили, возможно, уже сапиенсы...
Ну и наконец, в верхнем палеолите сапиенсы уничтожили (так или иначе) остальных представителей рода Хомо - неандертальцев, денисовцев, ближневосточников..."
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: npvol от марта 09, 2023, 14:05:32
Цитата: Савелий от марта 09, 2023, 09:38:05Человек от других животных отличается не большим мозгом, а более продолжительным развитием.
А зачем это противопоставлять? Скорее всего это связанные вещи...
Название: От: Интеллект не эволюционирует
Отправлено: Дарвинист от октября 01, 2023, 09:04:21
Савелий, это, случаем, не Вы, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Савельев,_Сергей_Вячеславович?
В сети случайно попался следующий материал с указанием на, возможно, вашу книгу, см., https://www.nkj.ru/archive/articles/8048/.