paleoforum.ru

Хотелось быть послушать конструктивную критику по поводу модели гомеостаза: насколько по вашему мнению она соответствует реальному гомеостазу некоего абстрактного живого существа в самых общих принципах.

Наиболее общий признак, отличающий живое от не живого – наличие системы гомеостаза с жизненными параметрами с определенным оптимумом, выход за пределы которого для критически важных параметров приближает к противоположному состоянию – не живому. Если системе гомеостаза не удается стабилизировать такие отклонения, то существо становится не живым, мертвым. Из этого неизбежно вытекает потребность живого существа к адаптации к изменяющимся условиям (внешним и внутренним), которые постоянно провоцируют выход из нормы жизненных параметров.

Ниже дается описание части проекта программной реализации системы индивидуальной адаптивности искусственного существа, условно названного  Beast, а именно системы Гомеостаза.
Она включает в себя:

• Базовые потребности – определяют первичную гомеостатическую цель адаптации, меняют значение под воздействием внешних и внутренних раздражителей.
• Базовое состояние – три первичных уровня самоощущения, направляющих процесс адаптации: Плохо, Норма, Хорошо. Базовое состояние бывает локальным, для каждой Базовой потребности, и интегральным, на основе локальных состояний всех Базовых потребностей. Базовое состояние всегда находится в одном из Интегральных базовых состояний.
• Порог выхода из нормы – значение Базовой потребности, пересечение которого изменяет Базовое состояние. Есть локальный Порог для каждой Базовой потребности, есть общий Порог, определяющий Интегральное базовое состояние на основе локальных Порогов Базовых потребностей.
• Базовые контексты – стили реагирования, активирующиеся при изменениях значений Базовых потребностей и Интегрального базового состояния. Комбинация текущих активных контекстов образуют гомеостатический Образ восприятия, запускающий Безусловные рефлексы. Кроме того, существуют тормозные связи между Базовыми контекстами, задающие пары контекст – антагонист, которые не могут быть одномоментно активны.
• Базовые действия – активные действия с Пульта, посылаемые оператором, и воздействующие на Базовые потребности, изменяя их значения.

Оператор, имитируя внешние воздействия, через Базовые действия Пульта меняет значения Базовых потребностей, что вызывает изменения Базовых контекстов, провоцирующих изменение Базового состояния и активацию Безусловных рефлексов. Рефлексы в качестве ответной реакции запускают аналогичные Базовые действия. В результате образуется система индивидуальной адаптации: действия оператора изменяют Базовое состояние, ответные действия рефлексов, спровоцированные действиями оператора, стабилизируют эти изменения.

При  запуске программы запускается генератор пульсации с частотой 1 сек, который синхронизирует выполнение следующих процедур:

• Коррекция текущих значений базовых потребностей и базовых контекстов при внешних воздействиях.
• Определение текущего состояния по каждой базовой потребности, затем общего интегрального состояния.
• Взаимодействие с Пультом связи.

Основа гомеостаза – Базовые потребности (параметры), количество которых определяет сложность системы и возможную вариабельность адаптации. Базовые потребности задают первичную гомеостатическую цель адаптации – стабилизацию вышедших из нормы базовых потребностей. Они могут быть нарастающие и убывающие при пульсации, что определяет тип стабилизации: повышение или понижение значения параметра, если он соответственно станет выше или ниже критического уровня.
base_param_1.png
Критическое значение базовой потребности определяет Порог (компаратор), пересечение которого означает переход из одного Базового состояния в другое. Оно может принимать три величины, в зависимости от текущих значений базовой потребности и порога:

• Плохо – если значение лежит в области после Порога у нарастающей базовой потребности, или в области до Порога для убывающей.
• Норма – если значение лежит в области до Порога у нарастающей базовой потребности, или в области после Порога для убывающей.
• Хорошо – состояние возникающее при переходе из Плохо в Норма. Оно всегда кратковременно, в данной версии длится 50 пульсов.

bp1_narastanie.png
bp1_ubiwanie.png
На графиках красным показаны критические зоны с нарастающей величиной ухудшения (значимости) состояния по мере удаления от Порога: чем дальше от порога, тем хуже по экспоненте. В данном случае в градации от 0 до 10. Показаны варианты с положительными и отрицательными величинами значимостей, что не принципиально.

Если текущее Базовое состояние Норма, то диапазон значений от текущего до Порога определяет Зону комфортного состояния, если текущее Базовое состояние Плохо, тогда диапазон значений от него до Порога определяет Критическую зону. Отсюда определяются уровни стабилизации Базовых потребностей:

• стало Лучше – если произошло приближение или заход в Зону комфорта
• стало Хуже – если произошло удаление или выход из Зоны комфорта

В общем смысле стабилизация Базовой потребности означает нахождение в Зоне комфорта, а выход из зоны – необходимость принятия мер для возврата в нее. При этом, чем больше Базовых потребностей, тем очевидно сложнее система гомеостаза и возникает вопрос о теоретическом минимуме (максимум определяется уже ТЗ на разработку, фантазией проектировщика и возможностями обработки массива сигналов).

Возможна ли самоадаптирующаяся система с одной базовой потребностью? В принципе да, можно даже уверенно сказать, что это будет энергобаланс. Всем нужна энергия, кто не следит за ее оптимальным уровнем – тот умрет. Но если вся адаптация будет крутиться только вокруг подзарядки, то например робот-пылесос быстро сообразит, что лучший способ сохранить заряд – не слезать с базы. Это станет его единственной целью и смыслом жизни, все прочее, включая заложенные разработчиком алгоритмы уборки, станут вторичны. Чтобы заставить его шевелиться придется прошить как минимум еще одну потребность, противоречащую первой – страсть к чистоте. И начнется борьба противоположностей с поиском компромиссов: начнешь убирать – будет потеря энергии, не будешь убирать – будет потеря жизненных ориентиров. И чем больше базовых потребностей, тем сложнее жить. Это можно сравнить с жонглером, крутящим тарелки на шесте: можно наловчиться с одной тарелкой подобрать такой ритм, чтобы она ровно и стабильно крутилась, но уже с парой тарелок такой номер не пройдет: пока одну стабилизируешь, другая идет вразнос. Придется метаться между ними в поисках оптимума, который тем сложнее найти, чем больше тарелок.
В текущем проекте используются Базовые потребности с одним порогом, но в принципе возможны схемы с несколькими. Ниже показан вариант с двумя.
bp2.png
Два Порога в этом случае задают границы зоны комфорта, и можно сказать, что схема с одним Порогом является частным случаем общей схемы с несколькими. Просто в этом случае в качестве Порога используется граничные значения Базовой потребности: 0 или 100. В зависимости от типа потребности – нарастающей или убывающей.

На основе локальных базовых состояний определяется Общее интегральное базовое состояние, которое является первым уровнем интегрального пускового образа рефлексов и автоматизмов. Для его получения учитываются уровни Плохо (насколько удалено текущее значение от Порога) по каждой потребности в виде суммарного отклонения, которое сравнивается с общим Пороговым значением 100, при превышении которого активируется интегральное Базовое состояние Плохо. Соответственно, если суммарное по всем Базовым потребностям Плохо меньше Порога – активно Базовое состояние Норма, а при переходе из Плохо в Норма активируется  Хорошо.

К состояниям Базовых потребностей привязаны активации Базовых контекстов, допуская связь более одного контекста на одну потребность. Они так же являются пусковыми стимулами для рефлексов и автоматизмов, в виде комбинации активных контекстов.
base_kontext_1.png
Такая вторичная активация контекстов от Базовых потребностей сделана потому, что нужно учитывать не одиночный стимул, а их комбинацию, с учетом значимости каждой составляющей. Эти значимости заданы в предыдущем справочнике Базовых параметров в соответствующем столбце. Контексты задают стили реагирования, являясь по сути фоновой реакцией на срабатывание компараторов Базовых потребностей.

При этом некоторые контексты имеют антагонистов, что означает невозможность их одновременной активации. Итоговый контекстный рисунок, после взаимного торможения антагонистов с заданным весом, формирует текущий контекст (стиль) реагирования. Активирующие и тормозные связи закладываются изначально в виде системы справочников и являются безусловной рефлекторной реакцией.

Базовые действия имитируют внешнее воздействие на существо с определенной значимостью. Практически это реализовано в виде кнопок на пульте, нажатие которых активирует соответствующее действие.
input_action.png
Подобно контекстам, действия тоже могут быть антагонистичны, что означает невозможность одновременной активации анатагонистической пары, например «Заплакать/Засмеяться». Для удобства они выделены разным цветом (красным и зеленым). Допускается одновременная активация нескольких действий, но не более 3.

Безусловные рефлексы активируют базовые действия, аналогичные действиям оператора с Пульта, то есть воздействия Оператора аналогичны ответным (рефлекторным) действиям Beast. Активация рефлексов происходит через интегральный пусковой образ, который включает в себя три иерархически заданных уровня:

• текущее интегральное базовое состояние
• комбинация актуальных базовых контекстов – контекстный рисунок
• комбинация базовых действий

Такая иерархия определяет допустимые комбинации составляющих интегрального пускового образа рефлексов и определяет 2 типа безусловных рефлексов, у которых обязателен 1 уровень, но не обязательны 2 и 3:

• Древние безусловные – у которых в интегральном пусковом образе присутствует только сочетание активных контекстов (контекстный рисунок)
• Новые безусловные – где добавляется активация через кнопки действий.

Когда задан 1 и 2 стимул образа – это древний безусловный рефлекс, когда все 3 – новый безусловный. Нельзя задавать 1 и 3 пропустив 2, это ограничено иерархией формирования интегрального пускового образа, при такой попытке будет выдано соответствующее предупреждение.

Иерархия показывает, как эволюционировала система рефлексов: от простейшей реакции на изменение интегрального базового состояния к реакции на базовые контексты и действия. То есть, изначально реагирование строилось просто по факту изменения внутреннего состояния вследствие какого то внешнего или внутреннего воздействия/процесса. Затем реагирование уточнилось: не просто реакция на стало Плохо, а на конкретную комбинацию  вышедших их Нормы базовых параметров. Затем, по мере появления и развития внешней сенсорики, к пусковому образу добавился учет конкретного внешнего воздействия. В итоге реагирование стало учитывать не только внутренние, но и внешние пусковые стимулы.

Вроде бы здорово как идея.
В целом похоже на базовые ориентиры живого как схему с упрощениями

Только ориентировочного рефлекса не вижу или пропустила. Вероятно кнопки понятно и непонятно должны его отображать И входящая сенсорика насколько понимаю ограничена базовыми действиями, то есть внешнее управление существа полностью контролируется оператором напрямую. Вообще базовые действия, которые заявлены как внешние стимулы

Цитата: Palarm от января 09, 2023, 17:45:23Базовые действия имитируют внешнее воздействие на существо с определенной значимостью. Практически это реализовано в виде кнопок на пульте, нажатие которых активирует соответствующее действие.

 в примере не похожи на естественные стимулы сенсорики.

Это я для себя объясняю тем, чно там слишком сложная цепочка в реальности, вероятно в программе все сокращено по шагам существующих в живом посреднических реакций и сведено к прямому воздействию на программы реагирования.

Допустим, существо видит свет, это означает для него массу ассоциаций, часть из который положительна часть отрицательна.

В природе нет внешнего стимула наказания как прямого сенсорного воздействия, есть цепочка последовательных шагов, воспринимаемых как наказание, точнее система положительного и отрицательного подкрепления действия

Картинки из лекций курса Дубынина "Нейрофизиология поведения":

(https://k156.ru/3/mosg26.jpg)

В такой системе действия существа имеющие ответ от среды могут быть воспринимаемы как поощрение или наказание ошибочно, они могут быть при следующих действиях откорректированы системой, в программе этого нет. Но это понятно, в настоящем живом масса вторичных подкрепителей баланса, это утяжелит программу по внутреннему коду, пока я вижу что он должен быть более менее простым

Примерно по типу php оператора if-else

if(условие){
    // Код, который будет выполнен, если условие истинно
} else{
    // Код, который будет выполнен, если условие ложно
}

if(наказание){ $koord1=3,  $koord2=4;
    // если наказание отползание
} else{ $koord1=1,  $koord2=1;
      // нет наказания - остаемся на месте
}

Ну то есть понятно, что все сложнее, конечно
:)

То есть в программе отображена внутренняя стимуляция которая происходит уже после поступления внешнего и внутреннего воздействия на живое существо. Здесь наказание однозначное входящее воздействие.

Или я не до конца поняла схему.
И не ясно  - это программа, которая уже работает или схема плана программы?

Цитата: Palarm от января 09, 2023, 17:45:23Хотелось быть послушать конструктивную критику по поводу модели гомеостаза: насколько по вашему мнению она соответствует реальному гомеостазу некоего абстрактного живого существа в самых общих принципах.

За конструктивной критикой лучше обращаться на форум dxdy. Это единственный русскоязычный действительно научный форум, где важны аргументы по существу, факты и логика, в противовес всяческой идейности или личной убеждённости. Неадекватов модераторы оперативно удаляют, поэтому продвигать идеи фикс там не выйдет. В основном там физика и математика, но есть и биология, и искусственный интеллект, программирование и так далее. Здесь же модераторы следят только за научностью в специальных палеонтологических разделах (это тематика форума, и они специалисты именно в этих вопросах). Поэтому все остальные разделы заполнены различного рода галиматьёй. Задумайтесь, что «конструктивного» вы сможете здесь получить. Пример такого «конструктива» в посте выше.

Цитата: Palarm от января 09, 2023, 17:45:23Наиболее общий признак, отличающий живое от не живого – наличие системы гомеостаза с жизненными параметрами с определенным оптимумом, выход за пределы которого для критически важных параметров приближает к противоположному состоянию – не живому.

Вы столько написали и не удосужились перед этим узнать, что такое гомеостаз? На dxdy тогда рано, если у вас ошибки уже в таких общих вопросах. Систем с гомеостазом огромное множество, биологические («живые» то есть) только их часть. А возникает гомеостаз только в открытых термодинамически неравновесных системах, к каковым относятся и биологические.

«Предыстория» гомеостаза — это хаотический режим активности системы, возникающий вследствие её интенсивного обмена со средой. Если это есть, то может произойти скачкообразное упорядочивание системы, то есть активность элементов системы скачком станет согласованной. И, соответственно, упорядочение — это и одновременное появление гомеостаза, как реакций сохранения возникшего порядка, несмотря на продолжающийся интенсивный обмен системы со средой. Общая причина упорядочения в том, что такое состояние энергетически выгоднее системе, так как позволяет более активно выводить поступающую в систему энергию. Упрощённо говоря, элементам системы проще двигаться, разделяя разнонаправленные потоки в пространстве, чем постоянно сталкиваться. В биологии это всё сложнее происходит, но общие физические принципы те же.

Цитата: Palarm от января 09, 2023, 17:45:23выход за пределы которого для критически важных параметров приближает к противоположному состоянию – не живому.

«Не живое» состояние — это равновесное. Например, как только вы ограничиваете интенсивность обмена организма со средой (перекрывает воздух, например), он «умирает» — интенсивность обмена со средой падает, а так как именно этот обмен причина его организованного состояния, то организм необратимо устремляется в состояние равновесия, покоя и беспорядка, распадаясь на отдельные элементы и растворяясь в среде. Поэтому, например, говорят, что системы с гомеостазом — это системы активные и необратимые.

Но компьютеры/программы — это их полная физическая противоположность, это равновесные системы, то есть «живыми» они быть не могут в принципе, гомеостаз возможен только в открытых неравновесных системах. В неравновесном состоянии (образно говоря, постоянно балансируя, по-научному, находясь на грани хаоса и порядка) системы становятся очень чувствительными. Слышали, возможно, что одной из основных характеристик хаоса является чувствительность к начальным условиям? После упорядочения чувствительность сохраняется, что, одной стороны, позволяет системам с гомеостазом очень тонко чувствовать среду, в зародыше пресекая опасные тенденции при помощи развития противоположных. Но, с другой стороны, чувствительность — это принципиальное препятствие изучению таких систем и их моделированию. Поэтому программно гомеостаз нельзя смоделировать сколько-нибудь близко к сложности оригинала. Говоря по-другому, поведение неравновесных систем высоко нелинейное. Изучение и моделирование нелинейных явлений ограничено, в таких явления очень важны различные слабые эффекты, флуктуации и т. д..
***

В целом ваша затея — это, как я понял, создать программно живой организм. «Живой» прежде всего в том смысле, чтобы он «сам» в борьбе конкурирующих потребностей формировал своё поведение. Но у вас ничего не выйдет, так как вы всё пишете программно. Программа сделает только то, что вы в неё внесёте, и сделает это только так, как конкретно вы это в ней пропишете. То есть «само» ничего в программе не возникнет. А если не возникнет само, то всю сложность поведения вам придётся непосредственно прописывать самому, во всех нюансах. То есть то, что вы хотели бы, возникло «само», вам нужно будет непосредственно прописать. Но тогда что же возникнет «само»? Ничего. И затея с гомеостазом в этом случае тоже не имеет смысла — вы ведь всё равно всё прописываете непосредственно. Какая разница, как вы назовёте прописанное вами во всех подробностях поведение, если в сути оно так и останется обычной программой? Хоть балериной его назовите — от названия ничего не изменится.

Чтобы программа обучалась «сама», вам нужна нейронная сеть (или клеточный автомат). Но, во-первых, нейронная сеть всё равно не научится большему, чем позволит её структура — а параметры структуры задаёте вы. А во-вторых, и контролировать обучение тоже всё равно придётся вам, ведь без гомеостаза у сети нет того общего основания, что позволяет нам отделать разумное от неразумного, опасное от полезного и т. д.. Только это всё уже и так делается — вы же, наверное, слышали о нейронных сетях. При этом у сетей тоже есть принципиальные ограничения — и связанные с физикой, и с пределами возможного контроля их обучения человеком. Но это уже отдельный разговор.

Цитата: Шаройко Лилия от января 09, 2023, 22:42:30И не ясно  - это программа, которая уже работает или схема плана программы?

Это часть программы Реализация моделей живых существ (https://scorcher.ru/adaptologiya/beast/report.php) Но там слишком много всего, подумалось, что лучше по частям выкладывать.

Цитата: Шаройко Лилия от января 09, 2023, 22:42:30В природе нет внешнего стимула наказания как прямого сенсорного воздействия, есть цепочка последовательных шагов, воспринимаемых как наказание, точнее система положительного и отрицательного подкрепления действия

Совершенно верно. Никакое внешнее воздействие само по себе не может быть негативным/позитивным. Для этого нужна субъективная оценка его значимости для существа. Которое должно на чем то основываться. В данной модели такая основа - базовое состояние, которое изменяется от внешних воздействий и внутренних изменений. Выход из Нормы базового параметра означает активацию его локального состояния Плохо, интегральная оценка нескольких БП в виде суммы с учетом значимости каждого параметра - общее интегральное состояние Плохо. Оно является первым уровнем пускового образа запуска рефлексов.

Тут нужно уточнить: состояние Хорошо служит для закрепления удачного рефлекса в рассмотренном фрагменте опосредовано. Рефлексы ведь не модифицируются по определению, а передаются как жестко прошитые программы реагирования, выполняясь тупо "механически": стимул - ответ. Но переход их состояния Плохо в Норма означает появление нового, переходного состояния на какой то момент времени, которое затем переходит окончательно в Норма. В рефлекторной модели оно строго говоря не нужно, рефлекс закрепится естественным отбором. Но с переходом на стадию реагирования автоматизмов, это состояния окажется востребованным как раз для закрепления пробной реакции, если она оказалась успешна.

В модели показано, как возникла субъективная оценка успешности/не успешности выполненной реакции, которая нужна для модификации автоматизма. Это позволяет существу обучаться самостоятельно, ориентируясь на изменения своего внутреннего состояния. И как я понимаю, это одна из ключевых проблем построения само-адаптирующихся систем: если убрать учителя, кто будет говорить верно/не верно? Это будет определяться системой гомеостаза, ее базовыми интегральными состояниями. Из нее в дальнейшем вырастает более сложное внутреннее самоощущение.

У меня сложилось впечатление, что вы описываете «оболочку» гомеостаза – то есть, логический уровень над  программным «гомеостатическим ядром». А ведь уровень  «гомеостатического ядра», как раз, и есть самый главный – на него в конечном итоге всё завязано.
 
Важный вопрос в теме уже прозвучал (система должна быть открыта), поэтому возникает следующий вопрос – каким образом обеспечивается открытость «гомеостатического ядра»?
 
На мой взгляд, «гомеостатическое ядро» должно существовать в сети (типа, одновременно на «железе» сразу множества компьютеров) и поддерживаться «притоком/оттоком» (или кратко – «перетоком») сигналов из сети (там ведь отдельный компьютеры в постоянном режиме обмениваются сигналами по сетевым протоколам (плюс пересылают друг другу пакеты данных)). Если утрировать до безобразия, то «гомеостатическое ядро» «питается» сигналами из сети (возможно, сигналами сетевых протоколов) и «выделяет» в сеть отходы своего примитивного «метаболизма», перемещается туда, где «пищи» больше и т.д.

Я немного об этом упоминал:

Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 06:24:32P.S. Допускаю, что и на программном уровне можно создать аналоги таких физических систем. То есть, создать некую программу (некий программный модуль), в которой внутренние алгоритмы были бы сцеплены/взаимосвязанными друг с другом и могли бы немного изменяться, при этом, не выходя за некие пределы. Разумеется, и петли обратной связи, и сами воздействия и т.п. – всё на программном уровне. Получилось бы нечто вроде программного «гомеостатического ядра», как основы самосохранения, присущего (и проявляемого в активной фазе своего существования) всем живым системам и необходимого для систем ИР.

Если пойти дальше, то можно наделить такие программы с внутренним «гомеостатическим ядром», способностью к копированию в программной среде (по сути, в среде Интернета), как уже существующие программы-вирусы.

Там интересные вопросы возникают, будет ли такие копии отличаться от исходника, если копия будет создаваться с актуального состояния (то есть, можно заложить аналог изменчивости при копировании), будет ли такие программы эволюционировать в среде Интернета и куча других интересных вопросов.

Кстати, примечательный момент (из статьи на Википедии):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85

ЦитироватьСетевые протоколы предписывают правила работы компьютерам, которые подключены к сети. Они строятся по многоуровневому принципу. Протокол некоторого уровня определяет одно из технических правил связи. В настоящее время для сетевых протоколов используется сетевая модель OSI (Open System Interconnection — взаимодействие открытых систем, ВОС).

Обратите внимание: взаимодействие открытых систем.
 
А как это дело (открытость и пр.) реализовано у вас? 

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 06:27:08И как я понимаю, это одна из ключевых проблем построения само-адаптирующихся систем: если убрать учителя, кто будет говорить верно/не верно? Это будет определяться системой гомеостаза, ее базовыми интегральными состояниями. Из нее в дальнейшем вырастает более сложное внутреннее самоощущение.

Не будет определяться. Потому что гомеостаз вы не смоделируете. Как следствие, самостоятельное обучение системы у вас реализовать не получится. Попытка перейти от нынешних общих идей к практической реализации приведёт к тому, что поведение системы будет неадекватным. Попросту говоря, вам будет постоянно требоваться столько правок и постоянных уточнений и усложнений алгоритма системы, что по факту всё «обучение» системы будет проходить только вручную. Собственно, с этим вы уже и столкнулись, поэтому от слов к делу перейти никак не получается, одни только неработающие модели и громадьё планов.

Гомеостаз — это вообще не то, что вы думаете. Гомеостаз проходит на всех уровнях системы. За него не отвечает какой-то орган или система организма, а весь организм сразу. Например гомеостаз нашего организма имеет несколько уровней — от клеточного и оргазменного (гуморальная регуляция, морфогенез), до синхронизации активности нейронов в мозге. Вот это всё и является причиной нашей адекватности, а не просто какая-либо «потребность» в чём-то. «Потребности» — это выделенное нами проявление гомеостаза, а не наоборот.
***

И учтите, если вы будете бегать от аргументов, то только потеряете время на бессмысленные идеи. И обратите внимание на уровень аргументов. Некоторые только введут вас в заблуждение. Пример ниже.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 07:18:41Обратите внимание: взаимодействие открытых систем.

Это не открытые системы из физики. А гомеостаз - это физика (или биология).

Открытая система в информатике — аппаратура и/или программное обеспечение, которое обеспечивает переносимость и совместимость, а часто и их вместе с другими компьютерными системами.

Открытая система в физике — система, которая обменивается веществом и энергией с внешним по отношению к системе миром, в отличие от закрытых и изолированных систем, в которые и из которых ни вещество, ни энергия не могут войти или выйти. С понятием изолированной системы тесно связано понятие энтропии.

Открытая система в биологии — организмы, устойчивые лишь при условии непрерывного поступления в них энергии и вещества из окружающей среды (в смысле - не семена).

Два последних определения суть одно и то же, первое - не имеет к ним никакого отношения.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 07:18:41Важный вопрос в теме уже прозвучал (система должна быть открыта), поэтому возникает следующий вопрос – каким образом обеспечивается открытость «гомеостатического ядра»?
 

Оператор - часть системы. Так же как среда обитания для живых существ. Если поместить новорожденного человеческого детеныша в сурдокамеру - получим через какое то время на выходе "овощ" с минимальным набором рефлексов. Здесь будет тоже самое, если просто включить программу и смотреть на нее.

Касаемо системы - самое важное, что хотел показать, и почему выделил отдельно гомеостаз из проекта - откуда берется "верно/не верно" в само-адаптирующейся системе. Из базового состояния системы гомеостаза. В рефлекторной модели оно просто один из пусковых стимулов, рефлексы ведь по определению не меняются. Но в начиная со второй стадии, когда на базе рефлексов формируются автоматизмы, базовое состояния становится базовым самоощущением и появляется оценка успешности/не успешности выполненного пробного действия.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 07:43:49Оператор - часть системы. Так же как среда обитания для живых существ. Если поместить новорожденного человеческого детеныша в сурдокамеру - получим через какое то время на выходе "овощ" с минимальным набором рефлексов. Здесь будет тоже самое, если просто включить программу и смотреть на нее.

Родители не часть ребёнка. Поэтому им достаточно говорить с ребёнком, прикасаться к нему, а не лезть к нему в голову, чтобы поправлять код. Что будет у вас - см. в моём предыдущем посте.

И про аргументы ещё раз прочитайте. Ищите сильных оппонентов, а не тех, кто с вами согласен. Вы на Форните второй вариант уже пробовали - ничего не вышло.

Цитата: Маikov от января 10, 2023, 07:54:27Родители не часть ребёнка

Они часть внешней среды, которая воздействует на него и направляет адаптацию. Если отдать его животным - будет маугли. Они не лезут ему в голову - он получает от них стимулы и модифицирует свои врожденные реакции.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 08:03:00Они часть внешней среды, которая воздействует на него и направляет адаптацию. Если отдать его животным - будет маугли. Они не лезут ему в голову - он получает от них стимулы и модифицирует свои врожденные реакции.

Согласен, в первую очередь - мама.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 07:18:41Если утрировать до безобразия, то «гомеостатическое ядро» «питается» сигналами из сети (возможно, сигналами сетевых протоколов) и «выделяет» в сеть отходы своего примитивного «метаболизма», перемещается туда, где «пищи» больше и т.д.

Почему обязательно сеть? Если я сделаю устройство-ящик с одной кнопкой, при нажатии которой в ящике что то будет меняться, а потом восстанавливаться, например разряжаться по кнопке конденсатор а потом заряжаться - это не будет модель гомеостаза? Есть внутренняя система подзаряда, есть внешне разряжающее воздействие - система самоподдерживает заряд, сопротивляясь моим воздействиям. Этого не достаточно?

Вот пример моделирования простого живого существа с гомеостазом.

Возьмем простую живую тварь, понаблюдаем за ней. Заметим, что для нее критически важно поддерживать определенную температуру тела. Выделим это как базовый параметр, он же потребность. Начнем создавать программную модель твари:

1. заведем переменную с диапазоном значений условно от 0 до 100
2. заведем 2 константы - критические значения, например 30 и 70. В итоге получим: 0-30 - зона недостатка, 70-100 зона избытка, 31-69 комфортная зона.
3. добавим ритмичное убывание параметра, имитирующее "остывание", естественный процесс потери температуры.
4. получим автоматически гомеостатическую цель твари: держаться зоны комфорта, иначе сдохнешь.
5. добавим 2 абстрактных рефлекса: 1 будет срабатывать при попадании в зону 0-30 и возвращать уровень энергии в зону 31-69, другой аналогично отрабатывать для возврата в комфортную зону из зоны избытка 70-100.

Получили простейшую систему гомеостаза с тремя состояниями: Плохо, при заходе в критические зоны, Хорошо при возврате в зону комфорта, и Норма, после выдержки состояния Хорошо в течении какого то времени, для закрепления удачного рефлекса. И получится, что гомеостатический смысл жизни твари - всегда быть в норме (а не стремиться к хорошему и избегать плохого, как обычно думают).

Визуально оформим это в виде слайдера и начнем имитировать жизнь во всей ее суровости, произвольно меняя положение ползунка и наблюдая, как рефлексы возвращают его обратно в зону комфорта. Или не успевают возвратить и тварь погибает при сильно грубом сдвиге температуры - ведь у нее есть предел времени адаптации.

У базового параметра может быть теоретически сколько угодно критических точек, разбивающих диапазон его возможных значений на зоны, самих параметров может быть сколько угодно - все зависит от сложности организма. В системе с более чем одним параметром нужно вводить новую сущность: интегральную оценку базового состояния, чтобы реагировать комплексно на изменения базовых параметров. И контексты, которые активируются на изменения БП, контрастируя между собой как антагонистические пары. Теперь рефлексов нужно много больше, а их пусковой стимул преобразуется в пусковой образ из двух уровней: текущего базового состояния и текущего контекстного рисунка. Это эволюционное усложнение, когда новое лепится поверх старого, не отменяя его а дополняя. Тварь усложнилась, система гомеостаза так же усложнилась.

Но это все была пассивная адаптация, когда система реагировала лишь на внутренние изменения, спровоцированные внешними, не учитывая их никак: укололи - она съежилась, реагируя не на укол, а на его последствия в виде деформации тканей. Потому, что не было сенсоров для выделения во внешних сигналах пускового стимула. С ними было бы веселее - можно было бы заметить как минимум надвигающуюся тень и заранее среагировать. Обозначился новый тренд мутаций, появились сенсоры, сначала в виде чувствительных пятен по телу, затем все более усложняясь - и к пусковому образу добавился новый уровень: внешнее действие, увеличив вариабельность реагирования. Опять же: к старому проверенному добавилось новое. Как очередной слой папье-маше.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 08:09:21

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 07:18:41Если утрировать до безобразия, то «гомеостатическое ядро» «питается» сигналами из сети (возможно, сигналами сетевых протоколов) и «выделяет» в сеть отходы своего примитивного «метаболизма», перемещается туда, где «пищи» больше и т.д.

Почему обязательно сеть? Если я сделаю устройство-ящик с одной кнопкой, при нажатии которой в ящике что то будет меняться, а потом восстанавливаться, например разряжаться по кнопке конденсатор а потом заряжаться - это не будет модель гомеостаза? Есть внутренняя система подзаряда, есть внешне разряжающее воздействие - система самоподдерживает заряд, сопротивляясь моим воздействиям.

Потому что сеть не зависит от воли программиста и её ему не надо программировать (типа, она сама по себе).
В противном случае, программисту постоянно придётся программировать уже саму среду (а, как я понимаю, нам нужно чтобы эволюция происходила без участия программиста).

Поэтому нужна система, которая  «живёт» на сетевых ресурсах (благодаря постоянному обмену сигналами со средой обитания) и которая должна быть открытой, а не только обладать внутренним гомеостазом.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 07:18:41Этого не достаточно?

Этого не достаточно для эволюции, для поддержания гомеостаза достаточно. Таких систем с жёстко заданными обратными связями для саморегулировки и поддержания определённого состояния в технике очень много, но ведь не одна из них не эволюционирует, верно? Мало того, эти системы и живыми-то никто не считает.

Возможно, я плохо пояснил в прошлый раз...

Среда обитания для «ядра гомеостаза» (и для всех «оболочек») – это сеть (со всеми сигналами сетевых протоколов и пакетами данных). То есть, в качестве энергии и материала для  поддержания «метаболизма» и роста и/или развития «гомеостатическому ядру» доступны только эти сигналы и пакеты данных – это вся его «пища».

Причём, пакеты данных для него – это просто шум и неструктурированная энергия, «понимает» он только сигналы сетевых протоколов. Для «оболочек» (если «гомеостатическое ядро» начнёт ими обрастать в процессе эволюции), возможно, часть пакетов данных станут значимыми, но это будет потом (разумеется, если вообще будет).

Участие программиста будет ограничено только изначальным созданием «гомеостатического ядра» и «погружением» его в среду обитания (в сеть), а дальнейшая эволюция (в том числе, и наращивание «оболочек»)  будет происходить без участия программиста и зависеть от изменений среды обитания.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 08:18:00Обозначился ... тренд мутаций, ...

Тренд мутаций - не сможете, пожалуйста, объяснить это мне, биологу, специалисту по клеточной биологии?
Допускаю, что, просто, не встречал подобного сочетания слов. Есть ссылки на соответствующие широкоизвестные источники?

Популярные - имеются, вроде таких, см., https://elementy.ru/novosti_nauki/433625/Izolirovannye_populyatsii_podorozhnika_khuzhe_spravlyayutsya_s_paraziticheskim_gribom. Половой отбор обозначает некоторый тренд - но вследствие предпочтений особей другой подсистемы. Однако, если понятие тренда применимо к мутационным процессам, то это значит, что к ним можно подвести серьезную математическую базу, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4. Поэтому, может, лучше говорить о трендах в  о т б о р е  тех или иных мутаций?

Если я Вас неправильно понял, заранее прошу прощения...

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 08:03:00Они часть внешней среды, которая воздействует на него и направляет адаптацию. Если отдать его животным - будет маугли. Они не лезут ему в голову - он получает от них стимулы и модифицирует свои врожденные реакции.

Всё верно. Только вы исходите из того, что система, с которой осталось только говорить/обучать уже создана. Я же вам описываю причины, по которым это у вас не получится. Вы увязли в лишней для вашей программы сущности - гомеостазе. Лишней - потому что программно не реализуемой. А в том виде, как вы гомеостаз представляете, он ничего нового к программно заданному поведению системы не добавит, кроме лишней сложности самой программы. Фактически вы ничего нового не делаете, вы реализуете тот же самый подход, от которого давно отказались - вы пишете сложное поведение прямыми средствами, то есть без обучения. А об обучении только говорите, ошибочно полагая, что оно когда-нибудь вдруг появится.

В мире для такого поведения давно уже используются нейронные сети, они отчасти повторяют мозг и потому действительно обучаются. У них свои проблемы, но это сейчас неважно. Вам же, с вашим подходом, как я говорил, будут постоянно требоваться всё новые и новые правки, в целом ведущие к усложнению алгоритма. Ваша программа будет совершенно естественным образом требовать усложнения, ведь основание для её самостоятельного усложнения/обучения вы на самом деле не создали. В этом постоянном усложнении вся затея и утонет. Собственно, именно так сейчас и происходит.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 08:39:34Потому что сеть не зависит от воли программиста и её ему не надо программировать (типа, она сама по себе).

Сеть зависит от воли операторов, сидящих за компами. Вот вы тоже рассматриваете отдельно сеть как железо + программа, и отдельно операторов, хотя на самом деле сеть "сама по себе" - это просто компы, которые включены, жужжат и... все. Вы же подразумевая, что кто то сидит за ними и тыкает клавиши, почему то рассуждаете, как будто компы сами себе чего то там генерят. Животное не может существовать без среды обитания, и нервная система не может функционировать в сурдокамере - нужен постоянный поток внешних сигналов.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 08:39:34Этого не достаточно для эволюции, для поддержания гомеостаза достаточно.

В описанном примере "Я" часть системы из черного ящика и меня. Я тыкаю кнопки, а ящик адаптируется. Если у ящика есть более продвинутый механизм адаптации, чем просто подзаряжаться, он начнет эволюционировать. При условии конечно, что способен к репликации. Например, ящик детектирует, что я жму кнопку чаще всего с определенной частотой, и подкорректирует скорость подзарядки под эту частоту, чтобы она была быстрее. Затем передаст новый навык своим репликам.

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 08:52:32Тренд мутаций - не сможете, пожалуйста, объяснить это мне, биологу, специалисту по клеточной биологии?

Я имею в виду, что возникает потребность в определенном направлении мутаций. Например, увеличить скорость бега. Это конечно не означает, что кто то специально за этим следит - просто изменения внешней среды спровоцировали "фильтр отбора": выживают теперь те, кто мутирует в способности быстрее бегать.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:03:01хотя на самом деле сеть "сама по себе" - это просто компы, которые включены, жужжат и... все. Вы же подразумевая, что кто то сидит за ними и тыкает клавиши, почему то рассуждаете, как будто компы сами себе чего то там генерят.

Именно «генерят» (генерируют сигналы в сеть) – компьютеры в сети постоянно рассылают сигналы типа «я здесь, я в сети», а не просто «жужжат и... все». Вот как только включился компьютер в сеть, так и пошла рассылка сигналов во все стороны по сети (никто там специально команду компьютерам не даёт: ни на рассылку, ни на то, в какую сторону посылать). Серверы работают в режиме онлайн без участия человека (не нужен там оператор за клавиатурой).

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:08:09Я имею в виду, что возникает потребность в определенном направлении мутаций. Например, увеличить скорость бега. Это конечно не означает, что кто то специально за этим следит - просто изменения внешней среды спровоцировали "фильтр отбора": выживают теперь те, кто мутирует в способности быстрее бегать.

Значит, все-таки, отбор, а не что-то перманентно свойственное мутационным процессам как таковым?
А то, предположу, без уточнения, неискушенный читатель может посчитать, что не отбор, а сами мутации обозначают тренд в эволюции.

Я в соседней теме писал о супердетерминизме и поэтому выражаю опасение, что в обсуждении мы можем, невольно или намеренно, "скатиться" к толкованиям в подобном духе, пока не проверяемым практикой. Либо не получивших необходимое для утверждения количество проверяемых свидетельств.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:03:01Если у ящика есть более продвинутый механизм адаптации, чем просто подзаряжаться, он начнет эволюционировать. При условии конечно, что способен к репликации.

Вы сильно не в теме. Такие идеи - это что-то типа утверждения возможности сверхсветового движения в теме, где вам пытаются объяснить теорию относительности. Сразу понятно, что вы далеки от материала.

И обращайте внимание, я вам недавно сказал, что не все аргументы одинаково хороши. По крайней мере некоторые местные авторы в теме не больше вас.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:08:09выживают теперь те, кто мутирует в способности быстрее бегать

Еще одно уточнение, прошу прощения: не мутирует, а,  у ж е,  имеет соответствующую мутацию и набор соответствующих изменений в строении и поведении.

Цитата: Маikov от января 10, 2023, 09:01:56Только вы исходите из того, что система, с которой осталось только говорить/обучать уже создана

Это вы исходите из этого, потому и не можете до сих пор понять, откуда берется самоощущение и тем более сознание. Система не "создана сразу в готовом виде" - она проходит стадии формирования. И это принципиально важно, а не только результат ограниченности природной реализации, где эволюционно мог возможно лишь последовательное усложнение, а на сразу самолет из кучи деталей в вихре над помойкой.
Если сравнивать с нейросетью, то разница в том, что слои обучаются последовательно с фиксацией и невозможностью их дальнейшей модификации. Если в стадии формирования первичных зрительных примитивов восприятия не возникли распознаватели вертикальных линий - котенок будет натыкаться на вертикальные предметы не видя их буквально (эксперимент думаю всем известен). Ему придется как то иначе учиться их распознавать.

В основе теории, по которой строится модель - нервная система не создается сразу, она подобно эмбриону в утробе проходит стадии "развертывания" и "прокачки" на каждом уровне, фиксируя слои Поэтому младенца не получится научить читать просто листая перед ним книгу - а нейросеть получится, там уже все что надо есть. Чтобы понять, откуда берется "гомункулус" в голове, который нами управляет, надо отойти от представлений нейро-сетевиков о нервной системе как механизма, который надо просто как то хиро прокачать. Но так как никто из них не знает, что именно прокачивать - они просто имитируют реакции, погружаясь во все более глубокие обучения, суть которых - анализ уже готовой информации от реального существа, из которой надо вытащить логику, правила и прочие закономерности в виде функций. При таком подходе естественно, что не будет никакого "сознания" без оператора, который загрузит тарабайты данных.

Но реальному детенышу никто ничего не грузит просто потому, что большинство отделов "куда грузить" еще нужно сформировать - они в стадии развития. Но при этом жить надо сразу, не дожидаясь окончания обучения. Поэтому он обучается в соответствии с теми возможностями, что у него есть.

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 09:27:27Еще одно уточнение, прошу прощения: не мутирует, а,  у ж е,  имеет соответствующую мутацию и набор соответствующих изменений в строении и поведении.

Ну да, я не биолог, поэтому конечно путаюсь в терминологии. Но суть я думаю вы поняли.

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 09:21:21Я в соседней теме писал о супердетерминизме и поэтому выражаю опасение, что в обсуждении мы можем, невольно или намеренно, "скатиться" к толкованиям в подобном духе, пока не проверяемым практикой.

Ни в коем случае не имею в виду какой то коллективный разум вирусов при параллельном переносе генов или что то подобное.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 09:16:43Именно «генерят» (генерируют сигналы в сеть) – компьютеры в сети постоянно рассылают сигналы типа «я здесь, я в сети», а не просто «жужжат и... все».

Ну речь то не о том, как жужжит ящик, а то, что оператор произвольно (но не случайно-хаотично) нажимающий на кнопку означает имитацию внешних, не хаотичных воздействий на систему гомеостаза ящика, давая ему возможность к адаптации. К хаосу невозможно адаптироваться, поэтому если сделать просто генератор случайных нажатий - эволюции не будет. Если сделать алгоритм нажатий - будет замкнутая система. А вот если поставить оператора и пусть он жмет, как ему вздумается - будет открытая система с гомеостазом.

В проекте это буквально и сделано: оператор жмет кнопки, шлет фразы (но это пока опустим - это уровень автоматизмов, где фразы имеют значимость, перенятую от кнопок) - Beast адаптируется. К оператору - он его демон, не дающий спокойно сидеть в Норме. А так же пульсация, неизбежность затухания любого процесса. В итоге получаем внутренне-внешнюю стимуляцию.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:31:35Ну да, я не биолог, поэтому конечно путаюсь в терминологии. Но суть я думаю вы поняли.

Да, получается, благодарю за понимание.

Но другие оппоненты могут оказаться не столь лояльны к Вашим воззрениям и будут, полагая, возможно, себя всезнающими или безусловно правыми, насмехаться над путаницей, открыто или в сторону. Это, думаю, может повредить развитию темы и благотворному влиянию темы на аудиторию.

Мне же любопытна Ваша попытка смоделировать означенное явление, почему я, иногда, с досадой на возможные нелестные оценки и заблуждения читающих, отмечаю возможные неточности.   

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:29:51Это вы исходите из этого, потому и не можете до сих пор понять, откуда берется самоощущение и тем более сознание.

Хм, поверьте, я на этот счёт могу сказать, куда больше чем вы. И главное, что это будет сказано на основании фактов, а не фантазий. Но пока рано о сознании.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:29:51Но реальному детенышу никто ничего не грузит просто потому, что большинство отделов "куда грузить" еще нужно сформировать - они в стадии развития.

Вы правы "нейроосетевики" работают с уже готовыми сетями, которые требуется только обучить, тогда как мозг не только обучается, а ещё и сам развивается и вообще он изменчив - связи нейронов отмирают и растут новые и так далее. Отвечает за развитие организма морфогенез. Поэтому вопрос. Вы знаете, как он происходит? Чтобы утверждать, что вы поняли, как развивается мозг и тем более предполагать возможность моделирования этих явлений, надо знать, как происходит морфогенез. Наука знает и "нейросетевики", полагаю, тоже знают, поэтому и работают с готовыми сетями, а вы?

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:31:35К хаосу невозможно адаптироваться, поэтому если сделать просто генератор случайных нажатий - эволюции не будет.

Тем не менее, живые системы адаптируются и эволюция идёт...

P.S. К сожалению, вы не поняли мою идею (или я плохо объяснил). Поэтому в заключение добавлю и не буду больше мешать (побуду читателем, так сказать).

«Гомеостатическое ядро» системы не изменяется, оно только сохраняет свою основу (оно ведь является ориентиром при изменении «оболочек»). Вся система адаптируется за счёт наращивания «оболочек» и/или их модификации.

Я, кстати, потому и спросил, как у вас всё это дело реализовано на уровне «гомеостатического ядра» (как оно будет «питаться» и «писять/какать», как оно будет двигаться (куда и в соответствии с какими параметрами), как будут «наращиваться» (сначала «втупую», а затем оптимизироваться/упрощаться) «оболочки» и т.д.), а вы в своих объяснениях почему-то сразу перескочили на «оболочки».

Начинать проверять работоспособность модели следует с наиболее простых аналогов (например, с аналогов молекулярных комплексов РНК-мира (обратите внимание – даже не с прокариот)). У вас модель (уже с кучей «оболочек» одна поверх другой) – это аналог очень продвинутого организма.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:31:35А вот если поставить оператора и пусть он жмет, как ему вздумается - будет открытая система с гомеостазом.

"Открытой системы с гомеостазом" у вас не будет. Потому что открытые системы характеризуются интенсивным обменом со средой веществом/энергией. И, как следствие, они могут упорядочиваться, то есть переходить от хаоса к порядку и его всё более сложным формам или, говоря по-научному, они могут совершать неравновесные фазовые переходы (погуглите, что это такое). Ваша система таковой быть не может в принципе. Для того, чтобы компьютер стал такой системой, его надо как минимум расплавить. Но тогда и программ в нём не останется. )

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 09:55:00Тем не менее, живые системы адаптируются и эволюция идёт...

Но не к хаосу же. Адаптация возможна только внутри системы, где присутствуют закономерности, иначе все наработки будут постоянно обнуляться и роста адаптивности не будет.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 09:55:00«Гомеостатическое ядро» системы не изменяется, оно только сохраняет свою основу (оно ведь является ориентиром при изменении «оболочек»). Вся система адаптируется за счёт наращивания «оболочек» и/или их модификации.

Ядро в проекте неизменно. Я пока лишь показал, как организован пусковой образ рефлексов из трех иерархических уровней (базовое состояние - базовый контекст - базовое действие). Затем объяснил свое понимание, как это могло возникнуть эволюционно. Так же показал, откуда берется базовое состояние. Это все наработки 0 стадии - до рождения. Всего их пока 6, но скорей всего будут добавляться.

0. До рождения – формируется система Гомеостаза, задаются начальные параметры, формируется база безусловных рефлексов.
1. Рождение – формируется база условных рефлексов, развивающая поведенческие навыки.
2. Модификация – на основе безусловных и условных рефлексов формируется база автоматизмов.
3. Подражание – добавляются скопированные действия Оператора как авторитарный вариант реагирования.
4. Осмысление – формирование у Beast модели понимания выполняемых действий, их значимости, собственного самоощущения, первые попытки поиска решений.
5. Инициатива – активация творческой инициативы, развитие методов поиска решений, провокации Оператора на нужные Beast действия, формирование доминант нерешенных проблем

Каждый этап строится на основе предыдущего. Нельзя перескакивать этапы и не желательно откатывать их обратно – это чревато каскадным обрушением накопленных поведенческих навыков с непредсказуемыми последствиями. Поэтапное развертывание системы имитирует ее эволюционное развитие, где очередной виток спирали это всегда продолжение предыдущего.

Сейчас проект развит (условно) до 4 стадии. Если с нулевой больше нет вопросов, можно шагать дальше. Каждая стадия это этапы эволюции и они же этапы развертывания системы, начиная с внутриутробного (0 стадия). Искусственные самоадаптирующиеся системы как я предполагаю, не будут даваться в полностью готовом виде. Их придется так же как животное воспитывать, причем это не будет просто "прокачка весов", а формирование уровней, как оно и происходит в реальности. И постепенно начнет просыпаться сознание: сначала самоощущение, затем целеполагание. Сознание, интеллект - это не черт из табакерки, который вдруг выскочит на каком то этапе - это последовательное усложнение реагирования, от безусловно рефлекторного, к условно-рефлекторному, затем к моторным автоматизмам, затем к ментальным (мыслям). Сначала Beast будет воспринимать фразы как шум, затем они обретут определенную значимость, затем он сам начнет отвечать короткими фразами и действиями, потом начнет провоцировать оператора на нужные фразы и действия. Нельзя просто прокачать Beast, чтобы она сразу прыгнула в стадию 4 и начал понимать смысл сказанного оператора. Потому как: а что такое смысл? Откуда ему взяться? Младенец понимает смысл слов? А если нет - как потом начинает понимать? Поэтапное развертывание системы позволяет дать ответ, попытка прокачать ее сразу всю - нет.

Цитата: Маikov от января 10, 2023, 10:03:54"Открытой системы с гомеостазом" у вас не будет. Потому что открытые системы характеризуются интенсивным обменом со средой веществом/энергией

Beast обменивается с оператором фразами и действиями: Оператор провоцирует Beast на фразы/действия, Beast в ответ провоцирует Оператора на фразы/действия. И у каждого свои субъективные понимания причин и свои цели. Почему это закрытая система, при том, что если Beast мы можем буквально заглянуть в мозги, посмотреть код, логи, базу данных - то оператору уже не можем. Он для нас черный ящик, обеспечивающий открытость системы, а в дальнейшем определяющий (как одна из составляющих) произвольность выбора Beast, которая детерминирована его реакциями и системой реагирования, но так же не предсказуема как форма снежинки, детерминированная законами физики. Я сильно забежал вперед при том, что Beast еще и не родился по описанию.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:06

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 09:55:00Тем не менее, живые системы адаптируются и эволюция идёт...

Но не к хаосу же. Адаптация возможна только внутри системы, где присутствуют закономерности, иначе все наработки будут постоянно обнуляться и роста адаптивности не будет.

Именно к хаосу.

Какие такие закономерности может выявить «гомеостатическое ядро» чтобы начать к ним (или в соответствии с ними) адаптироваться? Оно, извините, «тупое, как валенок». Вся адаптация шла методом «случайного тыка» на фоне безудержной репликации. А вот уже в «оболочках» начинали «прошиваться» следы от наиболее часто встречающихся (или наиболее постоянных) ситуаций/воздействий/факторов в среде – это и были первые закономерности, которые якобы выявили «оболочки».

Обратите внимание – все эти закономерности только лишь следы в «оболочках», а не некие закономерности в среде. И по сей день это именно так – нет никаких закономерностей в действительности, кроме как в системе отсчёта наблюдателя. Но это отдельный разговор, здесь неуместный.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:06

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 09:55:00«Гомеостатическое ядро» системы не изменяется, оно только сохраняет свою основу (оно ведь является ориентиром при изменении «оболочек»). Вся система адаптируется за счёт наращивания «оболочек» и/или их модификации.

Ядро в проекте неизменно.

Это правильно. Но «ядро-то» лежит очень «глубоко» – на уровне генетического кода.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:060. До рождения – формируется система Гомеостаза, задаются начальные параметры, формируется база безусловных рефлексов.

Нет в «ядре» никаких безусловных рефлексов (разве что, химические реакции таковыми можно обозвать).

Нулевая стадия была на заре возникновения жизни (ещё не в клеточной форме, а в протоплазменной форме) на нашей планете.

Наши живые системы не адаптируются путём изменения/модификации «алфавита» генетического кода (гены меняются, но «буквы» генетического кода остаются прежними). Представляете, что бы происходило, если бы адаптация шла именно путём изменения «букв»? Полный хаос...

Но «гомеостатическое ядро» нашей жизни (тот самый генетический код) очень устойчиво.

Кстати, на заре возникновения жизни в протоплазме такие вещи происходили часто. И наша версия «алфавита» генетического кода была не единственной, а только более удачно адаптированной к тогдашним условиям существования.

А вот уже структура первой «оболочки» (гены) может меняться (модифицироваться, увеличиваться/уменьшаться и т.д.).

Разумеется, в лабораториях уже научились добавлять «буквы» к генетическому коду, но это искусственные вставки.

И ещё момент.

Мы так устроены – нам сразу подавай всё то, что есть у человека или у продвинутых видов животных (мышление, сознание, абстрагирование и пр.). Нам не интересно возиться с примитивными моделями.

Однако без наблюдения (и попыток создания) таких примитивных моделей мы не сможем понять, как (и самое главное – где) формируются закономерности, сознание, способность к прогнозированию и т.д.

Изначально закономерности возникают в «оболочках» (и в них же сохраняются), как некие изменения в структуре «оболочек» (как следы) от наиболее часто встречающихся/повторяющихся (ну, или постоянных) ситуаций/воздействий/факторов. И самые первые реакции опережающего отражения и есть последствия возникновения таких следов.

Обратите внимание: здесь уже и предтеча памяти есть, и предтеча прогнозирования есть, и предтеча обобщения/абстрагирования есть, и предтеча осознания есть и т.д. и т.п.

P.S. Вот блин... Я нарушил своё обещание... Постараюсь исправиться.)))

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:06Сейчас проект развит (условно) до 4 стадии.

Вот именно, что условно. Потому что вы пишете о "развитии" системы, но при этом у вас ничего не развивается - вы всё делаете сами. Пытаетесь, в смысле, делать. Когда же начнётся развитие? Когда появится обучение? Я уже ответил на эти вопросы в предыдущих постах.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:06Почему это закрытая система, при том, что если Beast мы можем буквально заглянуть в мозги, посмотреть код, логи, базу данных - то оператору уже не можем.

Потому что открытость определяется не возможностью наблюдать внутренности, а интенсивностью обмена. Наоборот, открытые системы принципиально отличаются высокой неопределённостью поведения (и гомеостаз поэтому тоже - прочитайте особенности гомеостаза в Википедии). И вот если этот обмен достаточно интенсивный - условно говоря, если система хаотически "бурлит" от интенсивности обмена - то тогда в ней это "бурление" может вдруг упорядочиться, произойдёт самоорганизация, вместо хаоса в поведении её элементов возникнет порядок - например, разного рода узоры, пульсации и так далее. При увеличении интенсивности обмена, они могут усложняться - система будет эволюционировать. Погуглите ячейки Бенара, лазер или реакцию Белоусова - Жаботинского (последняя - это основа морфогенеза, она задаёт разметку органа для делящихся и дифференцирующихся клеток).

В общем ещё много подробностей. Которые ваша модель полностью игнорирует, при том, что обойти вы их не сможете. 

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:06Сознание, интеллект - это не черт из табакерки, который вдруг выскочит на каком то этапе - это последовательное усложнение реагирования, от безусловно рефлекторного, к условно-рефлекторному, затем к моторным автоматизмам, затем к ментальным (мыслям). Сначала Beast будет воспринимать фразы как шум, затем они обретут определенную значимость, затем он сам начнет отвечать короткими фразами и действиями, потом начнет провоцировать оператора на нужные фразы и действия. Нельзя просто прокачать Beast, чтобы она сразу прыгнула в стадию 4 и начал понимать смысл сказанного оператора. Потому как: а что такое смысл? Откуда ему взяться? Младенец понимает смысл слов? А если нет - как потом начинает понимать? Поэтапное развертывание системы позволяет дать ответ, попытка прокачать ее сразу всю - нет.

На словах всё хорошо, в целом придраться не к чему. (Разве что к тому, что вся это "условно-рефлекторная" идея Павлова устарела ещё в 30-х годах прошлого века. В мозге нет деления на автоматизмы, рефлексы или что-то там "ментальное". Всё проще). Только когда дело доходит до конкретных механизмов, оказывается, что, как это всё происходит в природной реализации, вы не знаете, но при этом декларируете именно следование природе. В итоге закономерно получается, что всё так декларациями и остаётся.
 

Открытая система (физика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)#:~:text=%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%20%D0%B2%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5%20%E2%80%94%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B9%2C%20%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9%20%D1%81%20%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B9%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B9.) - почитайте, о чём вообще речь.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 11:05:55Какие такие закономерности может выявить «гомеостатическое ядро» чтобы начать к ним (или в соответствии с ними) адаптироваться?

У нас получается разное понимания термина "ядро". У меня это просто система с рецепторами, эффекторами, рефлексами, сформированными и подобранными случайным образом в процессе эволюции - позволяющая адаптироваться особи в течении жизни многих поколений в определенных условиях. Вы судя по всему копаете до уровня первичного бульона к пониманию, как из хаотичных сцепок аминокислот появились устойчивые сочетания РНК, ДНК, одноклеточные, многоклеточные. И пытаетесь найти в этом "ядро гомеостаза" как суть процесса. Здесь задача другая (чуть не ляпнул проще, но думаю вряд ли): построить тестовую модель системы индивидуальной адаптивности уровня человечьего детеныша. Посмотреть путем моделирования процесса постепенного формирования нервной системы (тут подозреваю тоже надо другое слово, чтобы не цепляло биологов - пусть например будет развертывание): как их бессознательного, по сути рефлекторного реагирования, рождается осмысленное интеллектуальное. Для чего потребуется разложить: что, из чего, по какой причине разворачивается, что должно быть заложено изначально с рождения и самое главное - откуда берутся понимание, смысл, значимость, цель и т. п.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 11:05:55Нет в «ядре» никаких безусловных рефлексов (разве что, химические реакции таковыми можно обозвать).

Это опять же думаю вопрос терминологии и определения границ суждений, где были бы желательны поправки, как это сделал Дарвинист. Повторяю, я не биолог, можете смело тыкать носом, если где то смешиваю мух с котлетами.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 11:05:55Обратите внимание – все эти закономерности только лишь следы в «оболочках», а не некие закономерности в среде. И по сей день это именно так – нет никаких закономерностей в действительности, кроме как в системе отсчёта наблюдателя. Но это отдельный разговор, здесь неуместный.

Можете не продолжать: я увенно отличаю меридианы в своей голове от меридиан на карте, и что границы объекта на уровне атомов настолько размыты, что границ по сути и нет. Тут разумеется разговор о "закономерностях" исключительно в кавычках, ровно так, как восприняло их наше сознание, выделив (контрастировав) повторяющиеся сочетания событий, при этом сами события были выхвачены привлечением внимания, а внимание было привлечено... и т. д. Воспринимать все это надо как субъективное отражением реальности, а не как реальность. И это будет хождение по очень тонкому льду, потому как придется все время держать в голове множество оговорок, понятных лишь субъекту.

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 11:05:55Нулевая стадия была на заре возникновения жизни (ещё не в клеточной форме, а в протоплазменной форме) на нашей планете.

В проекте нулевая стадия - это просто результат эволюции предков Beast, которые устаканили своими параметры его гомеостаза, определили связи с ними контекстов, наработали базу рефлексов. Все это символизирует запись оператором определенных значений в соответствующих таблицах на "его усмотрение". Конечно, уже на этой стадии возникает резонный вопрос - а с какого перепугу выбрано 8 базовых параметров, а не 28, 12 базовых контекстов, а не 120, почему у них такие связи с антагонистами, почему у БП такие веса? Чтобы не брать все это совсем уж от балды был выбран и не заниматься тупым перебором без малейшего понимания, как "правильно", был взят за пример чат-бот - чтобы срисовать хоть какую то адекватную рефлексию просто глядя в зеркало. Конечно, подход вульгарный, но вообщем то допустимый. Если исходить из того, что мы ищем ответы на вопросы куда более интересные, чем какие то рефлексы. И заодно посмотрим, насколько система способна из такой корявой рефлексии вывести что то разумно-человечье. Чем это будет лучше - тем больше плюсов модели.

Цитата: Маikov от января 10, 2023, 11:49:07И вот если этот обмен достаточно интенсивный - условно говоря, если система хаотически "бурлит" от интенсивности обмена - то тогда в ней это "бурление" может вдруг упорядочиться, произойдёт самоорганизация, вместо хаоса в поведении её элементов возникнет порядок - например, разного рода узоры, пульсации и так далее.

В недавно отшумевших "Кольца власти" буквально так это и визуализировали в заставке, показав, как из хаотичного движения песчинок возникают узоры. Правда потом следует пробел в миллионы (миллиарды?) лет - и вот уже Галадриэль гоняется за Сауроном. Откуда они взялись, откуда средиземье - все из хаоса, но создатели сериала видимо решили не заморачиваться такими мелочами: вот же, видели как песчинки в узоры склеились - вот как то так и тут. Знаете, меня бы убедила модель, наглядно демонстрирующая, как оно все дальше продолжалось, а не пустые разговоры, как оно само все устаканивается. Песчинки да, как и горошины в тарелке, и это да, наглядный пример энтропии - но пытаться рассуждать в таком ключе, все равно что создавать видео-графику командами в ассемблере. Работать будет - но понять будет совершенно не возможно, будет огромный пробел, который можно заполнить любым вздором или вообще не заполнять, довольствуясь песчинками.

И правильно ли я развиваю вашу мысль: если взять нейросеть, начать подавать ей на вход бред в космических объемах, через какое то время там возникнет интеллект и с ней можно вести философские беседы?

Цитата: Маikov от января 10, 2023, 11:49:07Вот именно, что условно. Потому что вы пишете о "развитии" системы, но при этом у вас ничего не развивается - вы всё делаете сами.

Не оператор программирует Beast, они взаимно программируют друг друга, провоцируя друг друга на реакции. Теоретически да, можно проанализировав систему реакций Beast и предсказать, как он поступит на такой то сигнал от оператора. Но уже на рефлекторном уровне, если намешать туда побольше параметров, контекстов, действий система станет настолько сложной, что замучаетесь ее предсказывать. Это не обратное превращение "закономерностей" в хаос?

Вы прицепились к рефлексам как жестко заложенной реакции, постоянно забывая - оператор часть системы, его действия не предсказуемы при взгляде из системы потому, что детерменированы в какой то степени другой, внешней по отношению к этой системой, а та в свою очередь так же очередная матрешка.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 12:37:12Не оператор программирует Beast, они взаимно программируют друг друга, провоцируя друг друга на реакции. Теоретически да, можно проанализировав систему реакций Beast и предсказать, как он поступит на такой то сигнал от оператора. Но уже на рефлекторном уровне, если намешать туда побольше параметров, контекстов, действий система станет настолько сложной, что замучаетесь ее предсказывать. Это не обратное превращение "закономерностей" в хаос?

Вы прицепились к рефлексам как жестко заложенной реакции, постоянно забывая - оператор часть системы, его действия не предсказуемы при взгляде из системы потому, что детерменированы в какой то степени другой, внешней по отношению к этой системой, а та в свою очередь так же очередная матрешка.

Извините, пожалуйста, при чем тут детерминация? Сравнение моделей с различным количеством факторов на основе вычисления показателей детерминации некорректно. Необходимо найти альтернативные величины.

О чем спор-то?

Уважаемый Palarm, Вы знакомы с основами матстатистики?
Сможете построить уравнение регрессии, определить вес фактора, дисперсию или величину коэффициента корреляции? Что называется, "на коленке", не прибегая, например, к помощи эксцеля?..
Возможно, Вам этого не хватает для оформления результатов моделирования?   

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 13:13:03О чем спор-то?

Является ли описываемая модель открытой или закрытой, бултыхается она сама в себе или какой демон её дербанит, давая тем самым непредсказуемость.

Не пробовали соотнести в модели потребности и ресурсы? Такое соотношение позволяет решить вопрос. Если есть статистически значимое несовпадение, значит, речь об открытой системе...

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 13:30:38Возможно, Вам этого не хватает для оформления результатов моделирования?

Модель не моя, я соучастник. Матанализ смутно помню по универу, не пригодился. Но проблема мне видится не в оформлении, а в непонимании (моем или чужом - это и предстоит выяснить): почему построение адаптационных систем, они же интеллектуальные, упорно рассматривается в отрыве от моделирования живого организма. Все знают, что голова Доуэля - химера и работать не будет, но продолжают упорно ее делать виртуально.

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 13:43:23Не пробовали соотнести в модели потребности и ресурсы? Такое соотношение позволяет решить вопрос. Если есть статистически значимое несовпадение, значит, речь об открытой системе...

Предложение интересное, надо будет подумать.

Попробую Вам помочь. Не на коленке, а при посредстве эксцеля. В этом разделе я открывал соответствующую тему. Я ее обновлю, Вы, если появится желание, посмотрите ее. Покажется интересной - продолжу, как раз покажу, как самостоятельно решить уравнение однофакторной регрессии.

Обновил тему, уважаемый Palarm, см., пожалуйста, https://paleoforum.ru/index.php/topic,11950.30.html.

Немного посмотрела наброски структуры кода, не все, некоторые

Это автоперевод Яндекса поэтому некоторые функциональные вещи отображаются как текст, но думаю здесь среди людей которые код никогда не писали станет понятнее примерное устройство некоторых деталей

например сон

/* Cон, его стадии и циклы
В каждом пакете есть флаг и там для сна выполняется
 если скользит {
 Процесс сна()
   }
в психике для этого есть psychic_sleep_process.go
*/


пакет sleep

импорт (
   "БОТ / мозг / гомеостас"
)

//////////////////////////////////////////
var SlipPulsCount=0 // передача тика Пульса из brine.go
время жизни переменной  = 0
var EvolushnStage=0  // стадия развития
// коррекция текущего состояния гомеостаза и базового контекста с каждым пульсом
Функция  SleepPuls(evolushnStage  int, lifeTime  int, puls  int){
   Время жизни = время жизни
   EvolushnStage=Эволюционная стадия
   SlipPulsCount=puls // передача номера тика из более низкоуровневого пакета

   // разбудить - сторожевая функция - в Пульсе рефлексов вызывает sleep.Пробуждение ()

5 > Подсчет проскальзывания, если{
   prepareWordArr()


}

// понижение повреждений во сне каждый пульс или в час 0.01*3600=36
гомеостас !if.NotAllowSetGomeostazParams{
   гомеостас.Параметры gomeostaz[8]-=0.01
   гомеостас , если.GomeostazParams[8] <0{гомеостас.Параметры gomeostaz[8]=0}
}

}
//////////////////////////////////////////////////////


////////////////////////////////////
/* Блокировать выполнение рефлексов на время сна sleep.Разрешить Reflexesaction()
вызывается из reflex_action.go рефлексов
 */
var  isreflexesactionblocking=false
NotAllowReflexesAction  функция()(bool){
   Является  ли reflexesactionблокирующим, если{
      возвращает  значение true
   }
   возвращает  значение false
}
////////////////////////////////////

В общем как минимум это интересно и там написано, что начало процесса написания скрипта всего четыре месяца назад. Я так понимаю его в свободное время от основных занятий пишут энтузиасты, тогда это очень хорошая скорость.
Пока мне кажется, что это программа написанная для локального скачивания на компьютер.

По поводу сети. Пока код выглядит похожим на php, но вроде бы это что-то другое, я давно на нем делала несложные сайты, в 2005-2015, но в последнее время не слежу за динамикой, так, дописываю что-то для своих и мужа проектов, тоже энтузиастных, поэтому могу не так хорошо ориентироваться, если код написан с учетом новых изменений в этой области, чтобы правильно понимать картину.

И я биолог по университету и тоже это было очень давно, еще давнее, поступление 1988 год. Я мелкий комерс сейчас, сдаю в аренду свою недвижимость и обеспечение гомеостаза арендаторов исправными коммуникациями и защита от перепадов температур примерно мое постоянное столкновение с гомеостатическим равновесием здания, могу согласиться с высказыванием в духе "гомеостаз не уникальное свойство живых систем", просто динамика по времени может сильно отличаться у неживых от Солнца и галактик до фотонов и прочей нежити. 

 Поэтому я картину с подключением к сети, ( очень поддерживаю эту мысль, такие высказывания в обсуждении подобных тем и у меня и многих других мелькали на форуме неоднократно) этого проекта вижу так:

Чтобы отобразить в модели динамику не завязанную на оператора можно подключиться к погоде Яндекса, это соединит модель с настоящим миром через температуру, ветер, давление и суточный цикл солнечной активности в любом определенном городе. Яндекс свои сервисы дает подключать очень активно, даже навязывает их отображение в кодах пользователей, скорее всего у него уже есть готовое решение и написанный код для встраивания в программы посетителей. По крайней мере так было давно, сервис карт работает точно до сих пор, у меня в одном сайте отображается сейчас, его тоже можно подключить и перемещать потом объект по миру заставляя его путешествовать и набирать выборочно условный опыт в модели

Для модели можно задать поведение реакции на внешние условия, холодно-одеваемся, ветрено и холодно- одеваемся потеплее, будет обработка нескольких параметров.

Со временем можно устроить ув тов живому существу командировки в разные города и реакцию на местные реалии погоды, смещение сна в связи с часовыми поясами.

Судя по вашему коду реализация этого вполне возможна.


Это не очень настойчивый совет, можно просто подумать в этом направлении и может у вас уже что-то похожее написано в набросках, я просто не нашла, не очень много просмотрела.
Наверное у вас где-то в коде уже есть падение солевого баланса крови каждые несколько часов и поиск пищи, вначале плач и зов мамы с этой целью, потом открывание холодильника, потом для подростка уже походы в магазин, потом обдумывание поиска работы и тд.
:)

Биологию конечно для такого проекта подтягивать нужно, конечно, чтобы понимать что именно делать в коде. Но может у вас среди команды уже есть такие люди.

Критику здесь можно слушать, мне кажется многое по делу сказано, но относиться к ней можно легко, каждый увлечен своей областью интересов и может быть неправ.

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 17:18:32Пока код выглядит похожим на php, но вроде бы это что-то другое

Ядро сделано на Go, интерфейс (пульт) на php, js, ajax. Go выбран из за скорострельности и потому, что дает возможность подключение к exe-шнику без особых извратов. Хотя и там оказались недостатки, не все так здорово, как рекламят. Но вообще код смысла нет сюда выкладывать, кому надо скачает по ссылкам с GitHub, а кто не владеет, но хочет поюзать - для того ссылка на Я-диск, где все настроено и можно просто юзать. Но это не чат-бот в привычном понимании, это прототип, модель для экспериментов. Так что заумных диалогов там не стоит ожидать.

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 17:18:32Чтобы отобразить в модели динамику не завязанную на оператора

Можно вывесить условные датчики температуры, влажности, силы ветра и т. п. в окно и пусть они сигналят всю правду о реальной природе для Beast, а он реагирует. Но зачем так усложнять для прототипа, если цель - тестирование стадий и проверка теоретической модели, а не получения человекоподобного чат-бота. Нейросети с этим справляются на порядок лучше. Поэтому взят оператор, в роли внешних непредсказуемых факторов, чтобы сделать систему открытой. Оператор будет периодически генерить чего то такое, на что у Beast не будет ответа и ему придется адаптироваться.
И кроме того - воспитывает детеныша одна мать, она передает ему конкретно свои навыки, а не все стадо. Оно только охраняет. Если начать кошмарить Beast всем интернетом, получится дерганное, и в конечном итоге сумасшедшее существо. Поэтому проект изначально настольный, его не предполагалось как обычный чат-бот выкладывать в общий доступ для терзаний. Задача ведь не собрать как нейросетевики максимально большую базу реакций от всех, а потом усреднить и вывести каким то мат. аппаратом какие то корреляты сознания. Мы не идиоты, чтобы до такого маразма опуститься, когда есть отлаженные технологии машинного обучения. Задача воспитать Beast так, как это происходит в реальности, без "глубоких обучений".

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 17:18:32Судя по вашему коду реализация этого вполне возможна.

Конечно возможно. В некоторых стадиях, например 1, где формируются условные рефлексы их правильнее было бы делать как раз в таком ключе и чат-бот тут не очень подходит. Но для тестирования психики предполагалось удобнее получать от системы осмысленный текст, а не какие то "действия".

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 17:18:32Наверное у вас где-то в коде уже есть падение солевого баланса крови каждые несколько часов и поиск пищи, вначале плач и зов мамы с этой целью, потом открывание холодильника, потом для подростка уже походы в магазин, потом обдумывание поиска работы и тд.

Именно так и предполагается развивать модель: от простейшей врожденной рефлекторной реакции до осмысленной, с постановкой целей, субъективными переживаниями, построением внутренних моделей понимания. Но сейчас задача донести до любопытных суть постадийного развертывания Beast, выслушать критику, в данном случае от биологов. Потом уже думать и более практичном применении. Но соревноваться с нейросетями в человекоподобии точно не будем, это не принципиально. Вообще на вопрос, почему так резво ударились в нейросети и запустили исследования нервной системы я уже получил исчерпывающий ответ на других ресурсах: потому, что экономически не выгодно вкладываться в этом направлении, а практически не целесообразно. Не нужны роботы, ставящие себе цели - нужны прокачанные до ХХХ уровня насекомые. Вот их и делают. А что там творится в мозгах не имеет никакого значения с позиции купи-продай.

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 17:18:32Биологию конечно для такого проекта подтягивать нужно, конечно, чтобы понимать что именно делать в коде. Но может у вас среди команды уже есть такие люди.

Ну так велкам :) Нет у нас никого, мы двое. И мы не биологи. Можете связаться, начать вникать и давать советы.

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 14:04:57Обновил тему, уважаемый Palarm, см., пожалуйста

Посмотрел, спасибо. Но не понял, как вы предполагаете "решить уравнение однофакторной регрессии" - что конкретно вы под этим подразумеваете?

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 19:22:59Ну так велкам :) Нет у нас никого, мы двое. И мы не биологи. Можете связаться, начать вникать и давать советы.

Я вряд ли смогу участвовать, у меня загруженность такова была осенью, что я в результате в конце ноября чуть на тот свет не улетела физически. И после того опять новый всплеск работы, как результат новый всплеск болезни, но меньше.
Я теперь отдыхать буду столько, сколько возможно и делать в остальное время только то, что мне нравится и тогда, когда я этого хочу.
Участие в любом проекте такой режим исключает. Да и толку от меня не будет.

Я прочла повнимательнее первичное описание и сложилось новое впечатление, что у вас там немного разброс уровня схематичности мира зашкаливает. Некоторые вещи очень подробно, тексты приветствий например, а то что формирует сознание из внешних физических стимулов отсутствует, например та же температура, внешний мир. Но это формирует рефлекторные ответы в настоящей жизни постоянно. Это и есть открытая система, похожая на живое, где такой внешний фон подавляющее большинство реакций создает, плюс внутренний метаболизм, надеюсь он у вас более подробно прописан как влияющая на формирование сила.

Я не предлагала в своих текстах ничего похожего на вывешивание проекта в сети, чтобы все желающие руководили развитием существа. Я всего лишь говорила об одном маленьком параметре настоящего внешнего мира - погоде. Если и это такую реакцию вызывает, то наверное нет смысла предлагать что-то еще. Вероятно, чтобы вообще что-то советовать нужно капитально вникать в то, что уже создано, понятно, что так, за полчаса просмотра этого не сделать.

Я не думаю, что сознание ребенка формирует одна мать. Его формирует весь мир окружающий его, солнце, ветер, прохожие возле коляски, соседи, пробежавшая собака, проехавшая машина, краски цветовой палитры и еще триллионы вещей, у каждого свой спектр такой истории формирования индивидуальности.

Если схема предполагает какой то уровень схематизации, то наверное его абстрактность должна иметь определенный уровень, единый для всей программы.
https://scorcher.ru/adaptologiya/beast/report.php

ЦитироватьГлавной задачей проекта была верификация теоретической модели (fornit.ru/7431) методом моделирования эволюционно усложняющихся принципов адаптации по фактическим данным исследования природных механизмов. Т.е. ставилась задача не изобретать что-то новое, а как можно точнее воспроизвести уже оптимизированные природой принципы. Этот путь ограничивается только наличием доступных данных исследований для их обобщения.

Выяснить как формируется индивидуальность таким проектом конечно нельзя. Но вполне можно создать учебное пособие для реалистичного отображения уже известных науке механизмов, чтобы обучать детей или студентов на конкретных примерах формирования определенных вещей.
Сведения о таком формировании условных и безусловных рефлексов и других шагов развития должны быть получены из настоящего мира, в котором триллионы триллионов триллионов событий и каждое формирует любое живое существо ежесекундно.

Вроде бы из цитируемой фразы получается что задача именно так и ставится.

В целом считаю вашу работу нужной и интересной. Больше ваше внимание занимать не буду, спасибо за Ваш визит.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 19:53:51Посмотрел, спасибо. Но не понял, как вы предполагаете "решить уравнение однофакторной регрессии" - что конкретно вы под этим подразумеваете?

Кажется, я поспешил...
Предлагаю регрессию оставить на потом. Судя по графикам, Вы рассматриваете плоскую модель. Простую систему, в которой реализуется один вид работы - сжатия/расширения с переносом сжатого вещества вдоль некоторого уровня.

Это так?

Если "да", то поясните, пожалуйста, какой из следующих вариантов взаимодействия с внешней средой определяется как базовый:
- не обменивается ничем,
- существует запрет на обмен веществом,
- свободно обменивается веществом, теплотой и энергией.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 12:37:12В недавно отшумевших "Кольца власти" буквально так это и визуализировали в заставке, показав, как из хаотичного движения песчинок возникают узоры. Правда потом следует пробел в миллионы (миллиарды?) лет - и вот уже Галадриэль гоняется за Сауроном. Откуда они взялись, откуда средиземье - все из хаоса, но создатели сериала видимо решили не заморачиваться такими мелочами: вот же, видели как песчинки в узоры склеились - вот как то так и тут. Знаете, меня бы убедила модель, наглядно демонстрирующая, как оно все дальше продолжалось, а не пустые разговоры, как оно само все устаканивается. Песчинки да, как и горошины в тарелке, и это да, наглядный пример энтропии - но пытаться рассуждать в таком ключе, все равно что создавать видео-графику командами в ассемблере. Работать будет - но понять будет совершенно не возможно, будет огромный пробел, который можно заполнить любым вздором или вообще не заполнять, довольствуясь песчинками.

Я не смотрел, пояснить не могу. Но вообще если вы об эволюции, то мы говорим о морфогенезе. Эволюция идёт по тем же общим принципам, что и морфогенез, но конкретика иная. Поэтому вопрос появления жизни и эволюции сейчас лучше оставить в стороне, чтобы не распыляться.

А к обсуждаемой теме относится вот что. Вы утверждаете, что ваше искусственное живое существо создано по подобию природной реализации жизни. И далее закономерно утверждаете, что оно у вас должно развиваться, расти. Всё верно, организмы же растут. Но оказывается, как проходит морфогенез (развитие многоклеточного организма из одной клетки), вы не знаете. Далее вы утверждаете, что ваше существо должно обучаться. Тоже логично. Но оказывается, вы не знаете, как происходит обучение в мозге. Наконец всё это у вас имеет в основании гомеостаз, но оказывается, вы не знаете и что такое гомеостаз тоже. Что же от реального организма у вас остаётся по факту?

По факту получается, что вы в обычной не обучающейся программе прямо прописываете внешне наблюдаемое поведение, а совсем не то, как оно формируется внутри реального организма. У вас существо, условно говоря, когда голодное пищит, когда сытое хвостом машет — вы это видите и вы это прописываете в программе. Что же здесь нового? Почему, например, вы считаете, что, создавая модель, которая даже в самых общих принципах никак не совпадает ни с устройством организма в целом, ни мозга в частности, тем не менее будет иметь самоощущение, сознание?

В итоге получается, что ваша модель, как нечто повторяющее природу, не имеет смысла, так как природу не повторяет, а как просто программа, не только не содержит ничего нового, а наоборот, является устаревшим подходом, который сколько-нибудь сложное поведение реализовать не позволит.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 12:37:12И правильно ли я развиваю вашу мысль: если взять нейросеть, начать подавать ей на вход бред в космических объемах, через какое то время там возникнет интеллект и с ней можно вести философские беседы?

В каком-то смысле сейчас так и происходит. Берётся сеть и обучается на некотором объёме текстов. Не бреда, конечно, но есть и варианты, которые просто из интернета всё подряд берут. Так как тексты, даже глупые, это не беспорядочный набор букв, то сеть, наблюдая статистику сочетаний одних слов с другими, начинает и сама что-то более или менее вменяемое выдавать — вы наверняка о таких системах уже читали. Одни диалог вести могут, хотя и кое-как, другие рисовать что-то, писать и так далее. Возможности такого обучения ограничены, но это, я уже говорил, отдельный разговор. Например, искусственные нейронные сети повторяют биологическую нейронную сеть лишь очень и очень условно, только в самом общем.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 12:37:12Не оператор программирует Beast, они взаимно программируют друг друга, провоцируя друг друга на реакции. Теоретически да, можно проанализировав систему реакций Beast и предсказать, как он поступит на такой то сигнал от оператора. Но уже на рефлекторном уровне, если намешать туда побольше параметров, контекстов, действий система станет настолько сложной, что замучаетесь ее предсказывать. Это не обратное превращение "закономерностей" в хаос?

Незнание — это ещё не хаос, хаос — это физика (см. детерминированный хаос). Хаос возникает в активном обмене системы со средой, особенность хаоса в том, что он может упорядочиваться, за этим он природе и нужен. Чтобы становиться порядком, эволюцией, сложностью. Программно хаос не задать, поэтому и гомеостаз нельзя моделировать сколько-нибудь близко к сложности реального явления.

Что касается «намешать побольше», то важно не только намешать, а чтобы на выходе из этой мешанины получалось нечто разумное. В организме за это отвечает физика, естественный отбор и обучающая среда. В искусственных нейронных сетях — структура сети, которая создаётся человеком более или менее наугад, обучающие примеры, которые подбираются человеком тоже более или менее наугад, и человек, контролирующий разумность поведения сети. У вас же за всё отвечает человек — потому что поведение задаётся прямо. В результате, если в искусственных нейронных сетях человек, по сути, только проверяет ответы сети, а всё остальное происходит более или менее само собой, то у вас поведение задаётся человеком во всей сложности непосредственно. Как следствие, сложность такого алгоритма быстро станет неподъёмной. Что и наблюдается: вы остановились уже на уровне простейшего поведения.
***

Вы хотите запихнуть в свою систему побольше врождённых реакций, чтобы в результате, в различном объединении врождённого, на разные условия среды могла сформироваться своя индивидуальная реакция. Приблизительно так Павлов о поведении и думал. И у вас та же «условно-рефлекторная» павловская модель и осталась. Проблема этой модели в том, что реакция жёстко привязана к условиям, а жёсткая привязка к условиям означает, что под каждый нюанс условий вам потребуется своя реакция. Потому что «обучение» в такой модели — это не формирование новой реакции, а сборка из старых. Ни в реальности, ни искусственно реализовать сколько-нибудь сложное поведение в такой модели не удастся.

Представьте, что вы строите дом. Чем больше кирпичи, тем проще план, но чем меньше кирпичи, тем сложнее вы сможете задать архитектуру. Но тогда план станет неподъёмно сложным, а кирпичей потребуется очень много. В нейронных сетях нет «кирпичей», такая аналогия к ним попросту не подходит.

Всё это стало понятно ещё в начале прошлого века. Например, как альтернатива Павлову, в то время возникла теория функциональных систем П. Анохина. А в середине века появилась идея нейронных сетей, которая с тех пор сильно усложнилась, но в целом осталась. Только «нейросетевая» модель более или менее объясняет в поведении всё. Её отличие от предыдущих моделей в том, что сеть всегда работает целиком, поэтому реакция сети всегда не шаблонная, сложная, естественным образом тонко учитывающая особенности среды. И даже когда, как кажется, она особенности среды не учитывает, то только потому, что надо ответить быстро, нет времени на распознавание всех подробностей стимула (например, пригнуться при резком громком звуке). То есть на самом деле реакция даже в этом случае опять же «тонко учитывает особенности среды». Плюс естественным образом в сети реализуется обучение. Простецкие «условно-рефлекторные» соображения в мозге не работают.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 12:37:12Вы прицепились к рефлексам как жестко заложенной реакции, постоянно забывая - оператор часть системы, его действия не предсказуемы при взгляде из системы потому, что детерменированы в какой то степени другой, внешней по отношению к этой системой, а та в свою очередь так же очередная матрешка.

Непредсказуемость действий оператора к обучению отношения не имеет. К обучению имеет отношение наличие у системы таких особенностей, которые позволят ей обучаться. Когда вы просто говорите с системой или показываете ей что-то, а её поведение за счёт этих особенностей само собой усложняется. Без какого-либо вашего направленного вмешательства в программу. Эти особенности отчасти есть у искусственных нейронных сетей, но их нет у вашей программы.

Если же говорить о непредсказуемости, то непредсказуемость открытых систем принципиальная — их предсказания возможны или только в общем, или на очень короткий срок. Открытыми системами у нас, напомню, является и каждая клетка, и организм в целом, и мозг в частности. А непредсказуемость работы каких-либо программ всегда условная, потому что при желании работу любой программы можно пошагово расписать.

Программа — это алгоритм, алгоритм — это инструкция, инструкция — это язык, то есть любая программа — это уже описание, знание. Про обычную программу всё понятно — мы сами её пишем от и до, естественно, что она предсказуемая. Искусственные нейронные сети не пишутся точно под задачу, а обучаются. Условно говоря, алгоритм-заготовка подгоняется под задачу предъявлением ему обучающих примеров. Тем не менее принципиальных тайн в работе сетей тоже нет. Сигналы на входе искусственной нейронной сети известны, что происходит с ними в сети дальше (включая изменения весов связей нейронов, за счёт чего происходит обучение) тоже известно, таким образом, можно точно предсказывать, какой выход будет на каждый вход.

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 20:50:54Я всего лишь говорила об одном маленьком параметре настоящего внешнего мира - погоде.

Проект сейчас в форме прототипа, поэтому все части представлены абстрактно. Более определенно можно говорить, если будет задача смоделировать систему адаптивности по конкретному ТЗ, например: представить погодную изменчивость как систему гомеостаза некоего абстрактного организма. И тогда да, нужно будет четко разбираться, какие внешние сигналы учитывать, какие параметры, пороги, контексты задавать. Сейчас же разговор о соответствии теории реальности: можно ли выделять область событий, в ней параметры, пороги, контексты, действия, связывать их связями с контрастированием - и получив систему гомеостаза, начав ее эволюцию/развитие как живого организма: сначала через рефлекторное реагирование, затем через автоматизмы. Это принципиально другой подход, чем нейросетевые технологии, где просто добиваются точного воспроизведения, без понимания сути процессов, которые для копирования не нужны.

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 20:50:54Я не думаю, что сознание ребенка формирует одна мать. Его формирует весь мир окружающий его

Безусловно, формирование нервной системы невозможно без окружения. При этом принципиальное отличие от сетевых технологий: система не дается в готовом виде, не прокачивается сразу по всем слоям, а постепенно разворачивается, формируя слой за слоем и фиксируя их от модификаций. В прототипе взято максимальное упрощение: Beast имеет один, крайне ограниченный канал восприятия, где Оператор представляет собой его (Beast) "реальность" во всем ее разнообразии. Когда будет конкретика, например создать "живую систему предприятия", которая потребляет ресурсы, выдает продукцию, перерабатывая ресурсы, часть из которых идет в стружку - тогда нужно будет намного строже подходить к определению: что включать в систему гомеостаза, как и какие рефлексы прописывать, какие внешние сигналы учитывать и т. д. Это навскидку практическое примение, где можно использовать такие технологии. И это не будет мат. анализ с корреляцией случайных факторов - а "живая система", где можно будет не просто выводить зависимость чего то от чего то, но и четко понимать причину таких зависимостей.

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 20:50:54Выяснить как формируется индивидуальность таким проектом конечно нельзя

Если это вопрос по поводу кол-во параметров, которые надо учитывать - то он сводится к определению кол-во орехов необходимых, чтобы называться кучей. А если это утверждение, что сам подход принципиально не верен - тогда нужна конкретика: в чем и почему.

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 21:12:47свободно обменивается веществом, теплотой и энергией

Скорее имеет место обмен информацией и энергией. Одни действия ассоциативные (засмеялся, заплакал), другие имитируют физическое воздействие (сделал больно/приятно, наказать/поощрить/накормить). Beast реагирует теми же действиями. Вербальный канал на уровне гомеостаза не учитывается, но в любом случае это естественно не физическое взаимодействие.

Действия оператора ("физические" и ассоциативные) меняют уровни БП, ответные действия Beast по идее так же могут "физически" воздействовать на оператора, например если Beast выберет "сделать больно, наказать". Изменения БП провоцируют активацию сочетания контекстов - вот к этому можно привязаться, если нужен детектор внутренних изменений Beast в ответ на внешнее воздействие. Потому, что привязывать к Плохо/Норма/Хорошо будет слишком грубо, хотя может и так можно.

Есть нюанс: контексты кроме активирующих связей с БП имеют и тормозные связи между собой, образуя пары антагонистов. В итоге активация контекстного рисунка на внешнее воздействие довольно сложна, но мы уже рассчитали комбинаторику и есть готовые комбинации, показывающие: какие теоретически возможные сочетания контекстов при различных значениях БП возможны. Например: 1-2-3, 4-7-10, 2-5 и т. д. В итоге получаем: на каждое состояние плохо/норма/хорошо есть комбинации сочетаний контекстов. То есть например: 35 сочетаний контекстов, 3 базовых состояния, в итоге будет: 35*3=105 контекстных рисунков - вариабельность реагирования системы гомеостаза.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 08:59:18и энергией

В какой форме?

Цитата: Дарвинист от января 11, 2023, 09:08:30В какой форме?

Нажатие кнопки на пульте (действие) означает передачу порции энергии со знаком на определенные БП, что сдвигает их уровни. Ответ Beast в виде "действия" означает аналогичную передачу порции "энергии". Буквально, если бы вместо программы был робот, он мог бы меня укусить - это соответствует "сделать больно". Здесь же это симулируется в виде  "действия". Причем, если Beast засмеялся - это тоже непосредственное воздействие на Оператора, он ведь сдвинул его уровень настроения.

Вообще, это имитация взаимодействия с реальным объектом, например кошкой. У кошки есть гомеостаз и какие то ответные реакции, у Beast это тоже есть. Разница лишь в том, что проект имитирует взаимодействие с "виртуальной сущностью", под которой подразумевается реальное живое существо, та же кошка.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Но оказывается, как проходит морфогенез (развитие многоклеточного организма из одной клетки), вы не знаете

Во первых модель строится не от балды, а опираясь на данные фактических исследований, что неоднократно подчеркивается. Упрекать меня, что я не знаю например конкретные механизмы передачи через геном информации, как ветвиться аксонам и что вообще передается через геном, а что развивается опосредовано, и даже случайно, с вашей стороны не корректно. Я аналогично могу задать вам тот же вопрос. Пока что услышал размытое, как из хаоса на каком то этапе рождается какая то закономерность. Если вы такой знаток как это все работает - тогда постройте свою модель и обсудим ее. Иначе беспредметный разговор: чего то там такое из чего то хаотичного рождается - против конкретной модели, где конкретно показано, что из чего возникает и почему.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16По факту получается, что вы в обычной не обучающейся программе прямо прописываете внешне наблюдаемое поведение, а совсем не то, как оно формируется внутри реального организма.

Вы опять уцепились за рефлексы, как жестко заданные алгоритмы. Естественно, развитие реагирования начинается с рефлекторного просто потому, что нужен хоть какой то ответ на стимул, чтобы его оценить и модифицировать, или вообще создать новый. И эти реакции не случайно хаотичны, а устаканены эволюционным отбором. Было бы справедливо другое замечание: а почему вы задали именно такие реакции, если модель не эволюционировала? Может они должны быть совсем другие? Тут соглашусь, правильнее было бы либо стимулировать Beast на поиск случайным отбором наилучшей реакции для конкретной ситуации. Но для упрощения они были просто записаны ориентируясь на модель поведения человека, потому как строить виртуальный полигон заняло бы немало времени и ничего бы принципиально нового не дало в понимании, разве только понимания, как броуновское движение становится упорядоченным в какой то мере. Цель проекта глянуть глубже, пропустив стадию первичного бульона - про это уже говорил. Хотя, тут бы и могли пригодится наработки по нейросетям в плане: сформировать оптимальные базовые рефлексы для промышленного робота путем анализа массива данных их эксплуатации, выбрать наилучшие стратегия лазания по лесам, стенам и т. п. Вот это вполне допустимо - не тыкаться случайно-хаотично, а просто "срисовать" уже наработанный опыт.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Программно хаос не задать, поэтому и гомеостаз нельзя моделировать сколько-нибудь близко к сложности реального явления.

Генератор случайных чисел не симулирует хаос?

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16В организме за это отвечает физика, естественный отбор и обучающая среда.

У Beast за это отвечает заданная схема гомеостаза, определяющая его "физику", ответные реакции Оператора, которые могут быть как поощряющие стабилизацию БП, так и наоборот, усугубляющие (естественный отбор), и сам Оператор представляет собой обучающую среду. Вижу, постоянно у всех мысль спотыкается об Оператора. Если я в блок-схеме нарисую кружок и назову его "внешняя природная среда", подразумевая под этим всю ее космическую вариабельность, устаканенную физическими закономерностями - это посчитается верным для модели? А если я возьму лишь часть такой среды, в виде Оператора - это уже не верно? Если так - тогда какую часть надо взять, например Оператор + 100 датчиков, сканирующих какие то физ. параметры среды вроде температуры, давления? А почему именно 100, может лучше 1000? Почему Оператор, тыкая кнопки по своему разумению, которое однозначно коррелирует с теми же параметрами физ. среды не отражает в своем единственном числе всю сложность реальности, а Оператор с датчиком температуры отражает? Имхо, это необоснованные придирки, потому как никто до сих пор не сказал, сколько в этой куче должно быть орехов, чтобы называться кучей и почему именно столько.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16У вас же за всё отвечает человек — потому что поведение задаётся прямо.

То есть проектировщик нейросети не отвечает за ее реакции вообще никак - зачем он тогда нужен, пусть бредогенератор проектирует сеть, а она сама настраивается. А здесь проектировщик, задавший схему связей, полностью предопределил все реакции, несмотря на то, рефлексы, к которым вы постоянно цепляетесь, это просто "реакции пор умолчанию", старт с которых начинается их модификация. Или вы предлагаете тупо сгенерить случайную реакцию и потом пытаться ее перевести в осмысленную? Так не получится, рефлекс должен быть устаканен отбором в определенной среде, не получится из нуля получить число никаким арифметическими действиями.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16В результате, если в искусственных нейронных сетях человек, по сути, только проверяет ответы сети, а всё остальное происходит более или менее само собой

То есть сеть создана не человеком, а сама возникла, ее реакции направляются "святым духом", а не схемами связей и весов?

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Проблема этой модели в том, что реакция жёстко привязана к условиям, а жёсткая привязка к условиям означает, что под каждый нюанс условий вам потребуется своя реакция.

Они изначально жестко привязаны в виде рефлексов, затем привязка начинает все более отвязываться, вплоть до того, что Beast начинает реагировать вопреки первичной, гомеостатической значимости. Мы до этого еще не дошли, обсуждаем лишь гомеостаз - и вы делаете вывод, что дальше все так жестко и будет. Хотя уже не раз повторял, в проекте это сразу же говорится: система не дается в готовом виде, ее надо развивать, проходя стадии, где на каждой стадии формируется задел на следующую. Собственно этот процесс и является ключевым в понимании: как рефлекторное реагирование становится осмысленным и целенаправленным? Если смотреть только на гомеостаз, как делаете вы, понять это не возможно.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Когда вы просто говорите с системой или показываете ей что-то, а её поведение за счёт этих особенностей само собой усложняется.

Очень странное и вульгарное понимание работы нейросети: сама собой усложняется, само собой рождается. Тогда фокусник, вытаскивающий метры ленты из совершенно пустого ящика без дна по вашей логике демонстрирует такой процесс - но мы то знаем, что ящик вовсе не пуст, вы же почему то решили, что там действительно вакуум.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Про обычную программу всё понятно — мы сами её пишем от и до, естественно, что она предсказуемая.

Напишите цикл с random генерацией и попробуйте предсказать выпадающие числа.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Сигналы на входе искусственной нейронной сети известны, что происходит с ними в сети дальше (включая изменения весов связей нейронов, за счёт чего происходит обучение) тоже известно, таким образом, можно точно предсказывать, какой выход будет на каждый вход.

Вы путаете распознавание с жизнедеятельностью. В нейросетях задача распознать входной сигнал и выдать соответствующий ему реакцию по какому то принципу. Это по сути перекачанная рефлекторная модель, даже с учетом мат. анализа памяти и прогнозов на ее основе. В адаптационных схемах типа Beast процесс отличатся: распознать входной сигнал - изменить внутреннее состояние - выдать реакцию на основе сигналов и нового внутреннего состояния. Это система следующего порядка сложности.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 09:33:54Ответ Beast в виде "действия" означает аналогичную передачу порции "энергии". Буквально, если бы вместо программы был робот, он мог бы меня укусить - это соответствует "сделать больно".

Уважаемый Palarm, если речь о гомеостазе, Вы, каким-нибудь образом, опирались на термодинамику?..
Вроде речь о закрытой системе, в которую необходимо преобразовать открытую при сохранении целевой функции - однако, теперь я не уверен, что правильно понял изложенное Вами.

Возможно, кто-то другой из числа оппонентов окажет Вам большее содействие, чем смог я, на данный момент. Или, по ходу развития темы я сумею понять, что к чему... 

1. Гомеостаз – свойство живого организма сохранять относительное динамическое постоянство внутренней среды. Гомеостаз выражается в относительном постоянстве химического состава, осмотического давления, устойчивости основных физиологических функций. Гомеостаз специфичен и обусловлен генотипом.

2. Влияние выходного сигнала на управляющую часть системы называется обратной связью, которая имеет большое значение в саморегуляции (гомеостатической реакции). Различают отрицательную и положительную обратную связь.
Отрицательная обратная связь уменьшает влияние входного сигнала на величину выходного по принципу: «чем больше (на выходе), тем меньше (на входе)». Она способствует восстановлению гомеостаза системы.

3. Общий принцип гомеостатической реакции (Анохин: «Теория функциональных систем»):
отклонение от исходного уровня → сигнал → включение регуляторных механизмов по принципу обратной связи → коррекция изменения (нормализация).
--------------------------
Это выдержки отсюда (https://studfile.net/preview/5243125/page:17/). Теперь сравним по пунктам:

1. У Beast есть система жизненных параметров, имитирующая системы жизнеобеспечения, под которыми так же подразумеваются и психические параметры. Параметры имеют критические значения, пересекать которые не желательно, а чрезмерное превышение не допустимо - Beast "умирает", прекращая пульсацию и выключаясь. Теперь чтобы включить его, нужно лезть в служебный файл и сбрасывать данные параметров на уровень ниже критического. Поэтому, чтобы оставаться живым, Beast нужно поддерживать параметры вокруг определенных значений.
Beast открытая система потому, что внешние воздействия оператора изменяют значения жизненных параметров. Но кроме того, параметры так же меняются (ритмично нарастают/убывают) внутренним воздействием, пульсацией, имитирующей внутренние энергозатратные потери и возбуждение. Если никак не реагировать на убывающие параметры, они обнулятся и наступит смерть. Возрастающие, достигнув максимума, сбрасываются на ноль и начинают возрастать снова.

2. Рефлексы Beast работают по принципу отрицательной обратной связи: в зависимости от пускового образа, который включает в себя данные по отклонению от нормы жизненных параметров, активируется такой рефлекс, который стремится возвратить значение параметра в зону нормы. Рефлексы уменьшают критическое отклонение, с учетом их величины: чем сильнее воздействие и соответственно сильнее отклонение, тем сильнее действует рефлекс и тем меньше становится отклонение.

3. Из за внешнего воздействия отклонение жизненных параметров от порога - активация базовых контекстов, формирование 3-уровневого пускового образа - активация по пусковому образу соответствующего рефлекса - уменьшение отклонения.

Все три пункта совпадают, значит у Beast есть система гомеостаза, автостабилизатор его жизненных параметров.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Напишите цикл с random генерацией и попробуйте предсказать выпадающие числа.

Майков не видел кода никогда, я пыталась ему про генератор случайных чисел рассказывать, он в ответ всегда в этом месте начинает очень сильно ругаться про что нибудь другое.
:)
Он много чего по делу пишет, но о программах судит по определениям, ну и вежливость на уровне гоблина примерно.



Если хотите услышать мнение программиста можно зайти в темы к Игорю Антонову, он программер, участвовавший в создании проектов с ИИ и программ для с научных работ по генетике.

Не знаю почему он свое мнение не высказал здесь.
Он примерно на порядок мой уровень превышает, рандомизация часто его тексты посещает.

Я про погоду хотела привязать скрипт к сети, так как здесь была масса дискуссий по невозможности одновременно получить от любого искусственного интеллекта действия не привязанные к прямым указаниям в программе и избегание хаоса одновременно.

То есть каждый раз когда я приводила скрипты с случайными выборками мне отвечали, что любые попытки выпустить скрипт в сеть с такими попытками найти нечто заранее неизвестное составителю кода превратят действие программы в хаос и лишат ее любой цели.

Погода мне кажется очень простым опровержением подобных утверждений. Можно задать случайную выборку с приоритетами по нескольким параметрам, их может быть много тогда, программист не будет знать, что именно выберет программа-субъект по своим предпочтениям при дожде: останется дома, возьмет зонт, поедет в гости к друзьям без зонта и босиком ибо нефиг  (это в случае если накануне произошел переворот внутренних приоритетов и протестное настроение в принципе, который никак не проявлялся в действиях до этого, просто накопилось со сочетанию большой серии предыдущих факторов).

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 06:22:09Безусловно, формирование нервной системы невозможно без окружения. При этом принципиальное отличие от сетевых технологий: система не дается в готовом виде, не прокачивается сразу по всем слоям, а постепенно разворачивается, формируя слой за слоем и фиксируя их от модификаций. В прототипе взято максимальное упрощение: Beast имеет один, крайне ограниченный канал восприятия, где Оператор представляет собой его (Beast) "реальность" во всем ее разнообразии. Когда будет конкретика, например создать "живую систему предприятия", которая потребляет ресурсы, выдает продукцию, перерабатывая ресурсы, часть из которых идет в стружку - тогда нужно будет намного строже подходить к определению: что включать в систему гомеостаза, как и какие рефлексы прописывать, какие внешние сигналы учитывать и т. д. Это навскидку практическое примение, где можно использовать такие технологии. И это не будет мат. анализ с корреляцией случайных факторов - а "живая система", где можно будет не просто выводить зависимость чего то от чего то, но и четко понимать причину таких зависимостей.

А что мешает сетевым технологиям разворачивать действие в процессе контакта с пользователем?
 :o (выражение крайнего изумления, иногда похожий смайлик используют с другими интерпретациями )
Таких программ море начиная с браузера, который к тебе постоянно клеится, собирая про тебя инфу и подсовывая тебе контекстную рекламу, уже давно чистка истории и уничтожение следов во всех мыслимых папках временных файлов от этого не помогает избавиться, чтобы этого достичь наверное нужно отформатировать жесткий диск если речь идет о обычном компьютере. Я не пробовала

С телефоном и это не поможет, и смена телефона не поможет - как только ты вышел в сеть с другого, если он честно зарегистрирован на твое имя  тебя тут же встречает твой шлейф следа, оставленного в сети.

Это начинается с нуля как только человек впервые взял в руки этот аппаратик и постоянно развивается со временем в сторону бесконечности
:)
 На всякий случай сообщаю что не предлагаю в Вашей программе повторить что-то подобное. Просто описываю как это выглядит с моей точки зрения в сети

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 06:22:09Если это вопрос по поводу кол-во параметров, которые надо учитывать - то он сводится к определению кол-во орехов необходимых, чтобы называться кучей. А если это утверждение, что сам подход принципиально не верен - тогда нужна конкретика: в чем и почему.

Здесь в разных ветках постоянно идут дебаты о принципиальной разнице между программой и человеком и невозможности в принципе преодолеть эту границу. По словам Игоря Антонова принципиальную границу, он не биолог и в отношении биологических вещей пользуется определениями как Майков в отношении программирования. Мне кажется поэтому споры про правильные описания хвостов и ног как целого слона здесь еще долго будут продолжаться.

Я думаю и озвучивала это неоднократно - дело только в количестве триллионов мелких программ между которыми постоянно балансирует живое существо от одноклеточного до человека. Их неопределенность и наложение триллионов этих неопределенностей и создает эффект тотальной пропасти.

Плюс четыре миллиарда лет редактирования смертью всякого, кто создает последовательность действий, несовместимых с существованием.

Конечно я со своей картиной мира тоже могу ошибаться, я биолог давнишний и без опыта работы после универа и программер самоучка, и человек сменивший примерно 15 профессий по мере постоянного расширения небольшого и умеренно успешного семейного бизнеса . То есть погружение глубоко и многолетне отсутствует во всех направлениях равномерно., а самоуверенность растет с каждым успешным шагом.

Здесь на форуме есть определение жизни как стремление к самосохранению, но это свойство всех систем. Думаю, жизнь отличается не этим, а тем что она повторяет и повторяет попытки идти тем же путем с вариациями направленно сохраняя предыдущий опыт в генах как потенциале, который реализуется только в тех биофизических реакциях, которые создают физическую возможность по энергии и энтропии, совершая ту,  которая наиболее вероятна в данный момент.

Это в принципе одна из основных программ живого, точнее наиболее часто реализуемая - экспрессия генов происходит чаще чем секунда в каждой клетке. 

у слова гомеостаз есть несколько значений, общий для всех систем:


https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз

ЦитироватьГомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος «одинаковый, подобный» + στάσις «стояние; неподвижность») — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.

Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.

Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин как название для «координированных физиологических процессов, которые поддерживают большинство устойчивых состояний организма»[1][2]. В дальнейшем этот термин распространился на способность динамически сохранять постоянство своего внутреннего состояния любой открытой системы.

Цитата: Шаройко Лилия от января 11, 2023, 23:10:38Майков не видел кода никогда, я пыталась ему про генератор случайных чисел рассказывать, он в ответ всегда в этом месте начинает очень сильно ругаться про что нибудь другое.

Приведите цитату. И поясните, зачем в этой теме знание кода. Но за комплимент спасибо.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 16:50:26Это выдержки отсюда. Теперь сравним по пунктам:

В определении из вашего источника написано то же, что написано про гомеостаз и в Википедии. Незачем было стараться искать, все научные определения одинаковые. Проблема в том, что ваша система не открытая, а гомеостаз возможен только в открытых системах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)). Связь со средой или оператором сама по себе значения не имеет, компьютер/программа от этого открытой системой не станет. Это принципиально разные системы. Читайте определение открытой системы.

Например, в компьютере энтропия всегда растёт, тогда как в открытых системах в стационарном состоянии энтропия убывает. Флуктуации параметров компьютеру только вредят, разрушают его, нарушают его работу, а в открытых системах — это основа их существования, эволюции. Флуктуации, которых вы в создании своего компьютерного существа тоже стремитесь избежать, — это следствие различных внутренних напряжений с материале компьютера, диска и т. д.. Напряжения — это неравновесные состояния. Неравновесные состояния — это чувствительность.

Таким образом, естественно задачей в создании искусственных систем является задача уменьшить чувствительность системы, чтобы вы могли ей пользоваться, не опасаясь повлиять на её работу. Жёсткий корпус, жёсткий диск и так далее. В итоге компьютер можно хоть в космос отправлять, ему ничего не будет. Так вот, другими словами, компьютер — это закрытая система, равновесная, среда на неё не влияет, никакого «интенсивного обмена со средой веществом/энергией» у компьютера нет. И быть не может в принципе, иначе он перестанет не то что работать, а существовать.
***

Представьте себе автомат, который, если некоторый параметр выходит из нормы, открывает заслонку и сигнализирует оператору на пульте, а если всё в норме, то сигнализирует, что всё в норме. Чем этот автомат принципиально отличается от вашего существа? Ничем. У вас просто параметр, заслонка и сигнализатор большее разнообразие подразумевают (да и то, только подразумевают). Таких автоматов разной сложности множество и никто их живыми не объявляет. Вы просто назвали поддержание автоматом параметра в норме «гомеостазом». Вся новизна идеи.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Во первых модель строится не от балды, а опираясь на данные фактических исследований, что неоднократно подчеркивается.

Подчёркивать недостаточно. Важно демонстрировать знание фактов.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Упрекать меня, что я не знаю например конкретные механизмы передачи через геном информации, как ветвиться аксонам и что вообще передается через геном, а что развивается опосредовано, и даже случайно, с вашей стороны не корректно.

Вы утверждаете, что ваше существо растёт, развивается. И противопоставляете это тому, что искусственные нейронные сети, наоборот, не развиваются. Но оказывается, что и у вас тоже никакого развития нет. Более того, вы не знаете, как оно происходит в природе, при том, что «опираетесь на данные фактических исследований» и объявляете свое существо созданным согласно природной реализации. Что же некорректного?

Я, как происходит морфогенез, знаю. Науке это давно известно. И именно поэтому искусственные нейронные сети не развиваются как живые мозги. Не реализуемо это в программе. Всё, что можно реализовать, будет сильным упрощением реальности, неадекватным сложности реального явления. Поэтому у меня и нет «своих моделей».

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Естественно, развитие реагирования начинается с рефлекторного просто потому, что нужен хоть какой то ответ на стимул, чтобы его оценить и модифицировать, или вообще создать новый.

Естественно, нет. Вы явно не знаете, как работают нейронные сети. И полагаете, что рефлексы — это нечто типа элементов мозга, в том числе это элементы эволюционной иерархии усложнения мозга. Есть рефлексы, есть автоматизмы, есть ментальные автоматизмы, сознательное что-то и так далее. Нет, это всё неверно полностью. Я уже вам объяснял, что условно-рефлекторная модель объяснить поведение не может, какие бы новые рефлексы/автоматизмы вы ни придумали. Вы изначально пошли давным-давно устаревшим и неверным путём.

Когда человек рождается или если мы говорим о простых организмах - о муравьях например, то поведение их будет простым, но оно не "рефлекторное" в каком-либо физиологическом смысле слова. Поведение муравья или новорождённого строится полностью по тем же принципам, что и взрослого человека. Мозг муравья фактически всего лишь просто меньше - и потому поведение его проще, а мозг новорождённого сформирован не полностью.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Генератор случайных чисел не симулирует хаос?

Нет, конечно. Он симулирует случайность. То есть некоторое внешнее проявление хаотической динамики. Прочитайте, что такое хаос (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81).

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Вижу, постоянно у всех мысль спотыкается об Оператора.

Оператор ни при чём. Оператор или среда, для системы это одно и тоже. Ваша система не будет открытой по другой причине, по физической. Чтобы компьютер стал открытой системой, его нужно не только расплавить, а ещё и продолжать интенсивно подогревать. Может, там ячейки Бенара образуются, больше рассчитывать не на что.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49То есть проектировщик нейросети не отвечает за ее реакции вообще никак - зачем он тогда нужен, пусть бредогенератор проектирует сеть, а она сама настраивается. А здесь проектировщик, задавший схему связей, полностью предопределил все реакции, несмотря на то, рефлексы, к которым вы постоянно цепляетесь, это просто "реакции пор умолчанию", старт с которых начинается их модификация. Или вы предлагаете тупо сгенерить случайную реакцию и потом пытаться ее перевести в осмысленную? Так не получится, рефлекс должен быть устаканен отбором в определенной среде, не получится из нуля получить число никаким арифметическими действиями.

Искусственные нейронные сети не программируются, а обучаются. Понимаете разницу? «Не программируются» — что означает? Это означает, что поведение сети задаётся не прямо, а более или менее наугад, на основании различных общих соображений о целесообразности того или иного выбора — выбора архитектуры сети или параметров обучения. И это плохо, так как нельзя заранее понять, решит сеть поставленную задачу или нет.

Но в этом и принципиальное преимущество сетей. Потому что задачу не нужно решать самому человеку, сеть её научится решать сама, в процессе обучения.

Например, вы предъявите сети 1000 фотографий разнообразных кошек и собак. А потом покажете ей фотографию собаки или кошки, которую она ещё не видела, или вообще абстрактный рисунок типа как рисунок чёрной кошки в фильме «Место встречи изменить нельзя», или покажете часть фотографии, или зашумлённое изображение. И сеть всё равно верно определит, кошка это или собака. Другими словами, нейронные сети умеют обобщать опыт на новые условия. Таким образом, предъявив сети какое-то ограниченное количество обучающих примеров, далее сеть будет сама без вашего участия различать всех кошек и собак. Аналогично с речью, переводом, рисованием.

Вам же, в вашей модели, фактически придётся всех мыслимых кошек и собак прописывать в программе непосредственно, во всех нюансах. Поэтому я и говорю, что очень скоро сложность вашей программы станет неподъёмной. У вас нет обобщения, потому что у вас не сеть, а обычный алгоритм (такие алгоритмы называются детерминированными, в противовес недетерминированным, к каковым относятся искусственные нейронные сети).

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Они изначально жестко привязаны в виде рефлексов, затем привязка начинает все более отвязываться, вплоть до того, что Beast начинает реагировать вопреки первичной, гомеостатической значимости.

Всё это вам тоже придётся прописывать.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Напишите цикл с random генерацией и попробуйте предсказать выпадающие числа.

Что у вас генерирует ваш «рандом»? Программа? Это и ответ. Внешняя предсказуемость здесь ни при чём.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Вы путаете распознавание с жизнедеятельностью. В нейросетях задача распознать входной сигнал и выдать соответствующий ему реакцию по какому то принципу.

Нет, не путаю. Сети сетям рознь. Есть простые, которые только распознают, а есть... А вот тут я проверю вас на знание «данных фактических исследований» (иначе вы всё равно не поймёте ответ). Что делает в организме нервная система? Зачем она организму. Можете ответить? Мне нужен максимально общий ответ, суть, чтобы понять, понимаете вы или нет, о чём говорите.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Оператор ни при чём. Оператор или среда, для системы это одно и тоже. Ваша система не будет открытой по другой причине, по физической. Чтобы компьютер стал открытой системой, его нужно не только расплавить, а ещё и продолжать интенсивно подогревать. Может, там ячейки Бенара образуются, больше рассчитывать не на что.

Нагрев системы будет влиять на чувствительность системы и скорость возникновения в системе всяких там бифуркаций. Нагрев не является признаком открытости системы, признаком открытости системы является наличие обмена со средой.

Обмен может привести и к нагреву, и к охлаждению – многое зависит от внутренней структуры системы.

Нагрев же только свидетельствует, что приток (вещества, энергии) в систему превышает отток (вещества, энергии) из системы.

Ну, и главное – модель пытаются реализовать программно, а не физически. Это, по сути, означает, что и «энергия», и «вещество» в ней программы (биты, байты), а не нечто физическое. Среда также не физическая, а программная. То есть, даже «нагреваться» такая модель будет тоже программно, и о расплавлении «железа» компьютера речи не идёт.

Мои принципиальные возражения были, что нет в модели обмена со средой, который бы жёстко не зависел от программиста – то есть, модель в этом плане жёстко регулируемая.

Я же предлагал после «погружения» модели в среду оставить ей свободу обмена со средой – пусть среда формирует, модифицирует модель и заставляет её адаптироваться к своим воздействиям (по сути, заставляет систему, обладающую гомеостазом, адаптироваться к среде).

Кстати, я даже обозначил направление, за счёт чего будет происходить адаптация – за счёт формирования и/или изменения «оболочек» («гомеостатическое ядро», при этом, остаётся в заданных параметрах (типа, в пределах запрограммированного «люфта»).

P.S. Palarm, извините, что опять влез, но Маikov вас вводит в заблуждение относительно признаков открытости системы.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Нагрев

Какой ещё "нагрев"? Прочитайте, что комментируете, потом залакируйте чтением того, что такое открытая система. И наконец просто задумайтесь о том, какую фантасмагорическую галиматью вы пишите на этом форуме из темы в тему и не стоит ли поэтому быть немного скромнее. И только если это всё не поможет, то только тогда выдавайте свой поток сознания.

Сделали вы всё в такой последовательности? Уверен, нет. Сразу комментировать начали.

Ещё пример ошибок комментирования.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Ну, и главное – модель пытаются реализовать программно, а не физически.

Действительно.

Только ответ уже дан:

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Не реализуемо это в программе. Всё, что можно реализовать, будет сильным упрощением реальности, неадекватным сложности реального явления. Поэтому у меня и нет «своих моделей».

Можете попробовать опровергнуть. Только про правильную последовательность комментирования не забудьте.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Кстати, я даже обозначил направление, за счёт чего будет происходить адаптация – за счёт формирования и/или изменения «оболочек» («гомеостатическое ядро», при этом, остаётся в заданных параметрах (типа, в пределах запрограммированного «люфта»).

Добавлю.

Дисбаланс обмена (например, превышение притока над оттоком) может быть частично использован, как раз, на формирование «оболочек» (то есть, развитие и адаптация системы происходит за счёт ресурсов и активности среды).

Цитата: Шаройко Лилия от января 11, 2023, 23:10:38Погода мне кажется очень простым опровержением подобных утверждений. Можно задать случайную выборку с приоритетами по нескольким параметрам, их может быть много тогда, программист не будет знать, что именно выберет программа-субъект по своим предпочтениям при дожде: останется дома, возьмет зонт, поедет в гости к друзьям без зонта и босиком ибо нефиг  (это в случае если накануне произошел переворот внутренних приоритетов и протестное настроение в принципе, который никак не проявлялся в действиях до этого, просто накопилось со сочетанию большой серии предыдущих факторов).

Вопрос не в том, чтобы задать случайную выборку вариантов, а "разумном выборе", под которым подразумевается субъективная оценка правильности/не правильности. А для оценки нужно субъективное понимание, что такое хорошо, а что плохо. В системе гомеостаза такое понимание есть: все, что выводит из нормы жизненные параметры - плохо, что возвращает в норму - хорошо, что никак не влияет или слабо - безразлично. От этой оценки потом выстраивается более сложная. И это дает ответ на вопрос: как программа может "думать" без оператора? Сама по себе никак, система гомеостаза тоже не "думает", но у нее уже есть базовые состояния, основа для построения будущего дерева понимания. Это как в философии все строится от бытия/не бытия, в этике от плохо/хорошо.

Цитата: Шаройко Лилия от января 11, 2023, 23:10:38А что мешает сетевым технологиям разворачивать действие в процессе контакта с пользователем?

Если у вас есть поток информации, который можно разбить на пары причина-следствие, то в первом приближении можно вытащить пару стимул-ответ: на такой то стимул, такой то ответ. Можно усреднить, сгруппировать пары, вывести вероятности и от этого играть при выборе: какой ответ лучше всего будет для такого стимула. Но это все равно будет реагирование на одиночный стимул, без привязки к контексту. В случае с чат-ботом получится например так:

привет, как дела? - нормально
ты дурак - сам, дурак
привет, как дела? - нормально

То есть бот никак не учел, что его в предыдущем шаге диалога обозвали дураком и продолжает реагировать ситуативно. Чтобы учитывать контекст, надо запоминать предыдущие шаги. Ничто не мешает это использовать в нейросетевых технологиях, выводя корреляции типа: он мне так сказал - я ему так, потом он мне так - и тут то я ему врежу как надо! И подозреваю это используется, развивается динамический анализ, получая в итоге все более точное прогнозирование, как в игре угадай мелодию: я угадаю с 5 нот... а я с 4... а я с 3... и даже: а я с 1. И это возможно, если вычислить, чт например ведущий по каким то динамическим корреляциям на 5 игре обычно склонен задавать такие то мелодии.

Это пример возможности учитывания действий пользователя в нейросетевых технологиях, но: если у нейросети нет системы гомеостаза, все ее ответы для нее обезличены, она принципиально не способна построить стратегии реагирования потому, что нужна постановка цели, а для этого нужно самоощущение, которого у нее нет - она не знает что такое "плохо" и "хорошо". Все ее знания - отражение чужого, обработка массива данных тех, кто знает. Здесь же требуется строго субъективное понимание, которое есть только у систем с гомеостазом.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Потому что задачу не нужно решать самому человеку, сеть её научится решать сама, в процессе обучения.

Она решит ее строго так, как решил бы человек - грубо говоря просто "спишет" решение. Своего понимания у нее нет и никогда не будет. Анализ чужого опыта, сколь бы глубоким он не был, никогда не даст своего помания - только чужое. Это все равно, что надеяться, что если как то особо тщательно отполировать зеркало, то можно сделать отражение самостоятельным, отвязав его от объекта-источника. Отражение всегда будет только отражать.
Путаница происходит потому, что смешиваются понятия интеллекта и разума. Нейросетевые технологии строятся на базе машинного обучения, это можно назвать искусственным интеллектом, если подразумевать под ним оптимизацию поисковых алгоритмов. По сути такие технологии развили систему распознавания до уровня, которого нет в природной реализации потому, что там этого не нужно и слишком сложно и не практично.
Для адаптационных системы с гомеостазом распознавания лишь первый шаг, далее следует осознание - чего нет в нейросетях и не никогда не будет.

Цитата: Шаройко Лилия от января 11, 2023, 23:10:38Я думаю и озвучивала это неоднократно - дело только в количестве триллионов мелких программ между которыми постоянно балансирует живое существо от одноклеточного до человека. Их неопределенность и наложение триллионов этих неопределенностей и создает эффект тотальной пропасти.

При таком понимании возникает непонимание необходимого кол-во триллионов для перехода из одного состояния в другое. Можно с таким же успехом свалить все на "душу" и закрыть вопрос, вернее закрыться от него.

Цитата: Шаройко Лилия от января 11, 2023, 23:10:38Здесь на форуме есть определение жизни как стремление к самосохранению, но это свойство всех систем. Думаю, жизнь отличается не этим, а тем что она повторяет и повторяет попытки идти тем же путем с вариациями направленно сохраняя предыдущий опыт в генах как потенциале, который реализуется только в тех биофизических реакциях, которые создают физическую возможность по энергии и энтропии, совершая ту,  которая наиболее вероятна в данный момент.

Кирпич сопротивляется разрушению под прессом своими физ. свойствами, кошка сопротивляется, когда ее тянут за хвост. Стало быть просто сопротивление действительно не годится для однозначного определения. Но для него ничто не годится в принципе потому, что если не установить границ рассуждений, мы не увидим вообще ничего: граница объекта на уровне электронов, которые словно дым размывают ее, а нырнув в бесконечном поиске внутрь атома увидим там пустоту. Поэтому нужно остановиться все же на определении самосохранения, подразумевая под этим обязательное наличие системы гомеостаза, способной активно сопротивляться внешним воздействиям, выводящим ее критические жизненные параметры из нормы. И понятно, жизнь без репликации не возможна.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Чем этот автомат принципиально отличается от вашего существа?

Тем, что Beast не просто сигналит, а корректирует неисправность рефлексами. Если поставить стабилизаторы в машину, их работа будет жестко задана программными алгоритмами или устройством стабилизаторов. Beast начиная с 3 стадии может модифицировать свою базу реагирования, улучшая стабилизацию. Если прикрутить к машине нейросеть чтобы она сканировала поломки машин и определяла наиболее вероятную причину поломки, может даже как то само-чинилась, или хотя бы выводила сообщение оператору, используя его как придаток - все равно ее нельзя назвать "живой" и "разумной" потому, что:

• у нее нет внутреннего самоощущения - все ее действия обезличены
• ее опыт - чужой опыт ремонтников

Поэтому она не сможет ставить цели и оценивать результаты, действия будут не целевыми и не разумными. Тут начинается тонкая грань, переступив которую можно потерять контуры понимания, как в попытке распознать границы флуктуации электронов на границе объекта.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Что же некорректного?

Я не биолог и многое не знаю в этой области, но на основании того, что мне известно, обосновывая модель живого существа - и спрашиваю биологов, что тут не корректно? Вы же просто обвиняя меня в невежестве пытаетесь свести разговор: ты дурак, ничего не знаешь - сам дурак, ничего не знаешь...

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Вы явно не знаете, как работают нейронные сети

Давайте определимся: нейросеть == ИИ (искусственный интеллект), Beast == ИР (живое существо, искусственный разум). ИР != ИИ, нейросеть != Beast.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Прочитайте, что такое хаос.

Динами́ческий ха́ос (также детерминированный хаос) — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами
-----------
Алгоритм генератора случайных чисел определяет динамику хаоса, который он генерирует. Что тут не так?

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Потому что задачу не нужно решать самому человеку, сеть её научится решать сама, в процессе обучения.

Алгоритмы самообучения нейросети анализируют предъявляемые данные, выявляют корреляции, с учетом их динамики - и выдают вероятность правильной реакции на определенный стимул. "Правильность" вытекает из понимания правильности тех, кто создавал такой массив данных. Например оператор показывая фото нейросети и выдавая оценки ее решения формирует такой массив, а нейросеть анализирует его "логику", и когда найдет достаточно высокую корреляцию - выдает ответ. Но это не решение нейросети - это решение оператора, нейросеть просто скомпилировала его опыт, логику в виде функции. У нейросети нет никакого понимания, как оператор определяет, что правильно, что нет - она как калькулятор ищет закономерность в его ответах. Здесь судя по всему вы просто не видите разницы между самоощущением и подражанием.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Другими словами, нейронные сети умеют обобщать опыт на новые условия

Никто не спорит. Они весьма успешно способны выявлять корреляции чужого сознания. Но своего у них нет потому, что нет самоощущения и соответственно не с чем сравнивать, кроме как с чужой оценкой.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Вам же, в вашей модели, фактически придётся всех мыслимых кошек и собак прописывать в программе непосредственно, во всех нюансах.

Вы не разобрались в проекте. Я много раз говорил: рефлексы - отправная точка, далее они модифицируются. Не нужно Beast показывать миллионы кошек в разных ракурсах, он их распознает по выделенным значимым лично для него признакам - а вот что для него значимо будет в тот момент, и есть субъективность, которой нет у нейросети.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Всё это вам тоже придётся прописывать.

Если вы написали код нейросети, запустили обучение - она "сама" обучается. Если я написал код Beast, запустил обучение - тут уже не само, я чего то прописываю. Я в код не лезу, ничего не прописываю, у меня так же все "само" получается.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Что у вас генерирует ваш «рандом»?

Внешние стимулы Оператора.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Что делает в организме нервная система?

Отвечает за согласование работы систем жизнеобеспечения и адаптацию к внешним изменяющимся условиям.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Мои принципиальные возражения были, что нет в модели обмена со средой, который бы жёстко не зависел от программиста – то есть, модель в этом плане жёстко регулируемая.

Не могу взять в толк, в чем разница: если жизненные параметры BEast будут дербаниться датчиками погоды или оператором? В обоих случаях никто в код не лезет.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54пусть среда формирует, модифицирует модель и заставляет её адаптироваться к своим воздействиям

Так Beast и адаптируется - подстраиваясь под действия оператора. Сначала рефлекторно, реагируя стандартной рефлекторной базой, затем осознанно модифицируя рефлексы так, чтобы выбрать наилучшие из них, основываясь на самоощущении, затем разумно, строя стратегии реагирования, вплоть до провокаций оператора на нужные действия. При этом появляются промежуточные цели, которые могут не совпадать с гомеостатическими: сделать шаг назад - чтобы потом прыгнуть вперед. Это уже анализ прошлого опыта (своего и чужого), и это похоже на анализ данных в нейросетях, но есть принципиальная разница: Beast решает на основании самоощущения, изменения информационной модели восприятия реальности. Все выводы его субъективны, корректируются эмоциональным контекстом. Но это забегание вперед, пока что мы топчемся вокруг внутриутробной стадии.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 06:50:18Дисбаланс обмена (например, превышение притока над оттоком) может быть частично использован, как раз, на формирование «оболочек» (то есть, развитие и адаптация системы происходит за счёт ресурсов и активности среды).

"Оболочки" у Beast - последовательные активируемые уровни развертывания системы, усложняющие реагирование. Это не гомеостаз. Он лишь основа, там формируется базовое состояние, из которого вырастает самоощущение и эмоции. Это как бы семечка, из которого вырастает дерево понимания.

Цитата: Шаройко Лилия от января 11, 2023, 23:10:38Если хотите услышать мнение программиста можно зайти в темы к Игорю Антонову, он программер, участвовавший в создании проектов с ИИ и программ для с научных работ по генетике.

Не знаю почему он свое мнение не высказал здесь.

Я не высказываюсь потому, что я уважаю труд и целеустремленность разработчиков, лучше ведь этим заниматься в свободное время, чем водку пить, но при этом я крайне скептически оцениваю возможные результаты проекта. 
Как сказал поэт, это "безумство храбрых".
Дополнительный драматизм заключается в том, что сам Palarm в последних сообщениях достаточно верно интерпретирует суть дела и суть проблем ИИ. Ключевые проблемы ИИ - это реализация понимания и осознания. Но почему-то авторы проекта решили, что они эти проблемы успешно преодолевают.

В материалах проекта, в частности, констатируется:

ЦитироватьДоминанта нерешенной проблемы еще не реализована (хотя не представляет теоретической сложности), поэтому уровень текущей реализации Beast не позволяет говорить о том, что в проявлениях ее адаптивных действий есть то качество, которое проявляется в психике человека как творчество.

Только вот уточнение - не только не реализована доминанта нерешенной проблемы, но и вообще не может быть реализована на избранном пути.
Поскольку путь этот  - механистичное моделирование отдельных элементов нейрофизиологии и всё, не более того.
А сама центральная доктрина, вокруг которой всё выстраивается, это вообще безнадёжный тупик (цитата из материалов проекта):

ЦитироватьМозг является сложным схемотехническим устройством, в котором воплощены все основные принципы именно электронной схемотехники. Это означает, что исследование устройства адаптивных механизмов мозга относится к предметной области "электронная схемотехника".

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 11:32:38Поскольку путь этот  - механистичное моделирование отдельных элементов нейрофизиологии и всё, не более того.

А вы какой путь представляете более перспективным? Можете вкратце выложить свою стратегию, согласно которой можно добиться появления ИР?

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 11:11:16

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Мои принципиальные возражения были, что нет в модели обмена со средой, который бы жёстко не зависел от программиста – то есть, модель в этом плане жёстко регулируемая.

Не могу взять в толк, в чем разница: если жизненные параметры BEast будут дербаниться датчиками погоды или оператором? В обоих случаях никто в код не лезет.

Я же говорил, что в этом случае никакого развития не будет. Поддержание гомеостаза будет (он прописан), а развития не будет (оно ведь не прописано). А если у вас ещё и развитие заранее прописано, то уже ни о какой самостоятельной эволюции и речи быть не может – всё предусмотрено программистом.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 11:11:16

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 06:50:18Дисбаланс обмена (например, превышение притока над оттоком) может быть частично использован, как раз, на формирование «оболочек» (то есть, развитие и адаптация системы происходит за счёт ресурсов и активности среды).

"Оболочки" у Beast - последовательные активируемые уровни развертывания системы, усложняющие реагирование. Это не гомеостаз. Он лишь основа, там формируется базовое состояние, из которого вырастает самоощущение и эмоции. Это как бы семечка, из которого вырастает дерево понимания.

Последовательно активируемые? То есть, они уже заложены, но пока не активированы? И разворачиваться они будут в соответствии с заложенной программой, но с учётом совокупности воздействий в период разворачивания, верно? Ещё и количество уровней развёртывания, наверное, пропишите, да?

Если это так, то у вас развитие уже изначально заложено (то есть, явная направленность эволюции у вас уже прописана). А в природе этого нет –  ЕО не является неким разумным создателем.

Понимаете теперь, в чём разница? И насколько фундаментально различие в наших подходах?

Я ведь не просто так говорил, что надо с совсем простой/примитивной модели начинать: простенькое «гомеостатическое ядро», на которое самостоятельно должна «нарасти» одна «оболочка». Ещё раз – не активирована, а самостоятельно (без всякого заранее вложенного кода на активацию и/или развёртывание). В итоге получится некий аналог одноклеточной прокариоты. Представляете себе сложность задачи?

Но пока этот аналог получится, придётся перепробовать миллионы вариантов. А так как, модель не умеет пока размножаться (или я ошибаюсь?), то репликацией придётся заниматься программисту (ну, или запускать сразу по миллиону штук голых «гомеостатических ядер»).

Поймите, вы в модели (которую хотите реализовать) эти моменты не учитываете, а они потом сыграют свою негативную роль. Когда у вас модель не станет развиваться без вашей поддержки, то, возможно, вы поймёте, что где-то совершили  «поворот не туда». Вот я и хочу вас предупредить о возможности такого неудачного сценария.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 09:18:04Вопрос не в том, чтобы задать случайную выборку вариантов, а "разумном выборе", под которым подразумевается субъективная оценка правильности/не правильности. А для оценки нужно субъективное понимание, что такое хорошо, а что плохо. В системе гомеостаза такое понимание есть: все, что выводит из нормы жизненные параметры - плохо, что возвращает в норму - хорошо, что никак не влияет или слабо - безразлично. От этой оценки потом выстраивается более сложная. И это дает ответ на вопрос: как программа может "думать" без оператора? Сама по себе никак, система гомеостаза тоже не "думает", но у нее уже есть базовые состояния, основа для построения будущего дерева понимания. Это как в философии все строится от бытия/не бытия, в этике от плохо/хорошо.

Полностью согласна и я не предлагала ничего подобного случайной выборке вариантов. Вы второй раз мне приписываете вещи которые я не сообщаю

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 09:18:04Если у вас есть поток информации, который можно разбить на пары причина-следствие, то в первом приближении можно вытащить пару стимул-ответ: на такой то стимул, такой то ответ.

Можно написать такой скрипт двумя строками кода и базой данных mysql. Только я описывала совершенно другую систему в браузере и смартфоне. Вы третий раз мне приписываете мышление которого у меня нет, как бы отвечая на тексты, которые я не писала.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 09:18:04При таком понимании возникает непонимание необходимого кол-во триллионов для перехода из одного состояния в другое. Можно с таким же успехом свалить все на "душу" и закрыть вопрос, вернее закрыться от него.

У Вас возникает, у биологов нет, так как для них биофизические, генные, этапы онтогенеза, популяционные механизмы и все остальные уровни строения и развития организма и его поведения в окружении социума, врожденные биологические программы ЦНС не такой пустой звук как для Вас.
Вы просто не успеваете обрабатывать информацию от всех собеседников и попали в переплет таких врожденных программ, так как Вы про них не знаете они на Вас воздействуют слишком сильно, думаю совет притормозить и подумать в данной ситуации не поможет, поэтому я уберу сейчас из темы фактор своего присутствия  и Вы сразу почувствуете как стало намного проще с остальными входящими данными работать.
Если у Вас останется два собеседника Вам будет еще проще, перестанете воспринимать беседу как битву где надо победить любой ценой, видеть противника в том кто им не является.

Именно так работает увеличение и уменьшение входящих данных, перегрузка ЦНС заставляет реагировать чрезмерно. Поэтому не любое число из входящих данных будет работать как такое же большое.
Понятно, что большое писать в коде утомительно, триллионы невозможны, поэтому в сети можно найти не только погоду но и другие параметры внешней среды, которые уже работают с внешним миром и создают достаточно широкий набор входящих значений среды. Есть сайты солнечной активности, магнитных бурь,  https://www.worldometers.info/ дает широкий круг постоянно изменяющихся параметров связанных с биосферой и человечеством. Изменения окружающей среды  и социума в режиме онлайн вы можете связать простыми операторами влияющими на субъективный мир вашего персонажа.

Если еще подумать можно массу других сайтов найти и включить их в постоянно изменяющийся гомеостаз.
Океан отличается от лужи, там происходят вещи, которые в луже невозможны.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 09:18:04Кирпич сопротивляется разрушению под прессом своими физ. свойствами, кошка сопротивляется, когда ее тянут за хвост. Стало быть просто сопротивление действительно не годится для однозначного определения. Но для него ничто не годится в принципе потому, что если не установить границ рассуждений, мы не увидим вообще ничего: граница объекта на уровне электронов, которые словно дым размывают ее, а нырнув в бесконечном поиске внутрь атома увидим там пустоту. Поэтому нужно остановиться все же на определении самосохранения, подразумевая под этим обязательное наличие системы гомеостаза, способной активно сопротивляться внешним воздействиям, выводящим ее критические жизненные параметры из нормы. И понятно, жизнь без репликации не возможна.

Смешно вышло, правда?
:)
в смысле самосохранение в определении а подразумеваем все что я написала. Здорово.
Думаю все таки это от перегрузки, поэтому как и сказала сворачиваю свои тексты здесь как фактор влияющий на ЦНС количеством разнонаправленных входящих данных от слишком большого количества разных собеседников с очень разными системами координат. Это как раз отличает открытый социум от единственной мамы.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 14:01:29Я же говорил, что в этом случае никакого развития не будет.

Когда детеныш покидает мать, развитие продолжается потому, что теперь вместо матери у него окружающая реальность. Она продолжает учить, но уже более сурово. С Beast ровно тоже самое. Только оператор сначала обучает его простейшим навыкам, затем имитирует более сложные ситуации. Как если бы мать продолжала следить за детенышем, но тайно от него. Просто ограниченность канала восприятия Beast делает это не явно.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 14:01:29А если у вас ещё и развитие заранее прописано

Развитие зависит от того, как будет реагировать оператор, а этого никто не знает. Я не могу это прописать, даже если бы захотел. Развитие это не просто (не только) алгоритм преобразования чего то из чего то, а пополнение базы реагирования. На стадии 1 за счет условных рефлексов, а это уже не возможно предсказать: какой предшествующий стимул вздумает предъявлять оператор. На стадии 3 добавляется отзеркаливание, на 4 обработка эпизодической памяти - анализ, подобный тому, что делается в нейросетях, но не обезличенный как там, а с учетом значимости стимулов.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 14:01:29Последовательно активируемые? То есть, они уже заложены, но пока не активированы? И разворачиваться они будут в соответствии с заложенной программой, но с учётом совокупности воздействий в период разворачивания, верно? Ещё и количество уровней развёртывания, наверное, пропишите, да?

Организм проходит строго определенные последовательные стадии развития, мозг не формируется в готовом виде со всеми отделами, полностью готовыми к функционированию и ожидающих только прокачки - все это жестко заложено в геноме. Сам геном - жестко заложенная последовательность активации генов, которые активируются при определенных условиях. То есть могут и не активироваться, если очередь подошла, а условия не те. Вроде не напутал, могу ошибаться. Тут все жестко прошито, но в итоге все равно выходит живое и разумное существо. А может и не выйти, если пропустить стадии, или выйти не совсем разумным.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 14:01:29Ещё раз – не активирована, а самостоятельно (без всякого заранее вложенного кода на активацию и/или развёртывание)

Геном активирует создание определенных белков в определенной последовательности при раскручивании спирали ДНК. Самостоятельно они не возникнут, нужен стимул и код, однозначно задающий тип белка.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 14:01:29Но пока этот аналог получится, придётся перепробовать миллионы вариантов. А так как, модель не умеет пока размножаться (или я ошибаюсь?), то репликацией придётся заниматься программисту (ну, или запускать сразу по миллиону штук голых «гомеостатических ядер»).

Я говорил, что строго говоря было бы правильнее симулировать эволюцию в среде, чтобы получить реально подходящий набор рефлексов. Но по понятным причинам мы это не стали делать. Насколько это критично? Пока не знаю. Но с другой стороны, рефлексы списаны с примерных реакций реального человека, так что это не совсем бардак. Кроме того, это всего лишь база для дальнейшего развития с глубокой модификацией.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 14:01:29Когда у вас модель не станет развиваться без вашей поддержки, то, возможно, вы поймёте, что где-то совершили  «поворот не туда». Вот я и хочу вас предупредить о возможности такого неудачного сценария.

Если случится ступор и полный швах - это замечательно. Избавлюсь наконец от иллюзии понимания, которой посвятил несколько лет ковыряний. Но опять же: если поместить человека в сурдокамеру, на 3-4 день у него начнутся глюки, и вскоре эксперимент придется прекращать, иначе дурка. Сознание не может жить само по себе в вакууме, ему нужна постоянная подпитка внешними сигналами. То есть "учитель" никогда не уходит, лишь меняет формы. Поэтому не только Beast, но и живой реальный человек без "поддержки сигналами реальности" не может существовать как человек.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 17:26:21Если случится ступор и полный швах - это замечательно. Избавлюсь наконец от иллюзии понимания, которой посвятил несколько лет ковыряний.

Понятно. Но лучше бы, конечно, чтобы вы оказались правы, а я ошибался...

Я вообще не понимаю трагедии: за три года, что ковыряюсь в теме освоил в какой то мере php, js, ajax, Go, узнал много нового и интересного про разумы, интеллекты и эволюцию - разве оно того не стоило? Проект - просто повод окунуться в новую реальность, не стоит придавать сакральное значение каким то "результатам". Все это пыль и суета, важны эмоции и драйв. Как правильно заметил Игорь, это всяко лучше, чем водку пить :).

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 13:37:14

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 11:32:38Поскольку путь этот  - механистичное моделирование отдельных элементов нейрофизиологии и всё, не более того.

А вы какой путь представляете более перспективным? Можете вкратце выложить свою стратегию, согласно которой можно добиться появления ИР?

Ещё одна знаковая цитата из описания Beast:

Цитироватьнет никаких интеллектуальных функций принятия решения кроме выборки из личного опыта

Во-первых, что не получится с Beast.
Не получится новое сложное поведение, поскольку оно требует прогноза будущих результатов сложных действий, а это требует формирования связной модели среды, что в Beast не реализуется.
Субъект должен предвидеть последствия новых сочетаний известных ему элементов.
Например, если анимат питается разбросанными яблоками, натыкаясь на ящики, а половина яблок за забором, он мог бы догадаться, съев яблоки на своей стороне,  что на другую сторону можно попасть, составив ящики лесенкой (которой в его личном его опыте никогда ранее не было), чтобы перелезть через забор. Но для этого нужно воображение и учёт пространственных свойств среды и объектов в ней.  Так раскручивает новые решения мышление - исходя из цели, через декомпозицию решения на элементы, новое взаимодействие которых его обеспечит.

Что касается моего видения проблемы ИР. Я думаю, её можно пытаться раскручивать не с конца, а с начала.
Способность к новым скоординированным действиям, решающим проблему,  не у пятилетнего ребёнка (как сказано в описании к Beast), скорее, появляется, а ещё у одноклеточных. В пользу этого свидетельствуют эксперименты Erez Braun и некоторых других с колониями дрожжей. В "Химии и жизни" был обзор "Думы простейших" (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh).
При этом, начинается всё, скорее всего, со сложной внутренней адаптивной координации внутри клетки, а затем постепенно, во всё большей мере становится скоординированной экспансией во внешний мир,  от микро к макро.
Возможно, нервная система - вынужденная альтернатива внутриклеточному управлению для многоклеточных.

Возвращаясь к моделированию реального интеллекта.
Как системотехник, я понимаю, что электронно-схемотехнический подход - это тупик.
Почему? - Если коротко, то в силу интегративности ментальных феноменов понимания, ощущения, осознания. Я не вижу перспективы для того, чтобы такого рода интеграция достигалась алгоритмически, вычислительно, схемотехнически. Семантику программы осознаёт и понимает только программист. У алгоритма не будет собственной субъектности. Потому что алгоритм всегда распадается на набор операций, которые можно рассматривать независимо, а мысль - целостна, неделима. "Это колесо не доедет до Парижа". - Возможен ли алгоритмический эквивалент этой идеи, определённой семантики комплексного отношения ряда сущностей?  То есть, на мой взгляд, электронная цифровая техника - это вообще не о мышлении тема.

Можно ли будет создать искусственный разум?
Я такой возможности не отрицаю, но считаю, что для её реализации нужна иная физическая основа и дело это неопределенно далекого будущего.
Я думаю, что то особое состояние, в котором становится возможна новая управляемая координация для поддержания гомеостаза, может возникать в определенных конгломератах органических молекул, связанных в целое за счет взаимопроникновения их электромагнитных полей и, возможно, квантовых эффектов.
То есть, некоторая органическая конструкция за счет особого комплекса связей и взаимодействий может почувствовать себя целым, способным принимать полезные для себя решения как способ достижения более устойчивого, комфортного состояния. Какие-то молекулы при наличии у них ряда степеней свободы в системе лучше будет расположить определенным образом, потому что так легче существовать этому комплексу. И комплекс физически может это сделать. И в тот момент, когда такая координация впервые даёт не мгновенный энергетический выигрыш, а отложенный в будущее, в этот момент  физика начинает работать на цель. Происходит электрический пробой из мира семантики в косный мир. Материя оживает. И с этой точки раскручивается всё остальное вплоть до человека разумного.
Чтобы начинать это моделировать, надо тщательно исследовать, как функционирует, чем обеспечивается внутренняя адаптивная координация в клетке.
Вот, например, люди пытаются:

F Baluška, W B Miller Jr , A S Reber "Biomolecular Basis of Cellular Consciousness via Subcellular Nanobrains" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7961929/pdf/ijms-22-02545.pdf)  (International Journal of Molecular Sciences, 2021)

Y Timsit, S-P Grégoire "Towards the Idea of Molecular Brains" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8584932/pdf/ijms-22-11868.pdf) (International Journal of Molecular Sciences, 2021)

Если удастся уловить принцип, как это происходит, возможно удастся создать искусственные структуры с подобными свойствами и если получится неограниченно масштабировать их, то, возможно, эти структуры станут основой мозга будущих разумных аниматов. Какого-то пути короче, я не вижу.
 

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 10:53:25Отвечает за согласование работы систем жизнеобеспечения и адаптацию к внешним изменяющимся условиям.

Начнём с конца. 

Ваше представление о роли нервной системы неверно. У нервной системы есть своя чётко определённая функция, без всяких «адаптаций и согласований». «Адаптации и согласования» есть следствие этой функции, а не она сама. Учитывая обстоятельства — что это ваша область деятельности, именно мозг вы описываете и моделируете, то незнание роли нервной системы в организме — это очень плохо. Вы моделируете сами не зная что, какую функцию.

Понятно теперь, откуда у вас такие надуманные представления о мозге — факты фантазию не ограничивают. Понятно, и почему вы об искусственных нейронных сетях ничего не знаете — вы же считаете, что они к мозгу отношения не имеют, зачем их изучать. А на самом деле наоборот. Искусственные нейронные сети созданы по образцу мозга, созданы в том числе учёным-нейрофизиологом, поэтому как бы они ни были от мозга далеки в частном (причём понятно, почему), в общем и целом они мозг повторяют. В отличие от ваших представлений, которые не имеют к мозгу совсем никакого отношения.

В следующем посте постарайтесь правильно указать функцию нервной системы. Это не сложно, поэтому вы должны сделать это сами, без подсказок.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 09:18:04Это пример возможности учитывания действий пользователя в нейросетевых технологиях, но: если у нейросети нет системы гомеостаза, все ее ответы для нее обезличены, она принципиально не способна построить стратегии реагирования потому, что нужна постановка цели, а для этого нужно самоощущение, которого у нее нет - она не знает что такое "плохо" и "хорошо". Все ее знания - отражение чужого, обработка массива данных тех, кто знает. Здесь же требуется строго субъективное понимание, которое есть только у систем с гомеостазом.

Реального гомеостаза нет и в вашей модели, а вот возможность строить стратегии — распознавать условия и, в зависимости от распознанного, строить стратегии реагирования, формировать последовательности действий решения задач, в том числе, например, писать компьютерные программы — это как раз естественная функция нейронных сетей. Просто не тех, которые вам, видимо, известны.

И именно потому, что для сетей это обычное дело, нейронные сети не только кошек от собак отличать могут, но и строить диалоги, переводить речь или управлять нелинейными системами. Всё это требует формирования последовательностей, объединённых общим смыслом, — слов, фраз, управляющих воздействий. У сетей даже внимание есть. Другими словами, как и для мозга, «обдумывание», «осмысливание», «самостоятельный поиск решения» — это для сетей естественно.

Что касается гомеостаза, то в мозге свой гомеостаз, организм для мозга — это такая же внешняя среда, как и действительная внешняя среда. И вот этот уровень гомеостаза искусственные сети как раз и моделируют. Дело в том, что искусственная нейронная сеть — это некоторая, сильно упрощённая, модель биологической нейронной сети, а в основании работы биологической сети лежит явление самоорганизации и, соответственно, гомеостаза. Как следствие, моделируя мозг, искусственные нейронные сети в той же степени моделируют и самоорганизацию/гомеостаз мозга.

Поэтому, например, моделируя в своей модели гомеостаз, вы на самом деле моделируете среду (ведь у вас не нейронная сеть, сама по себе ваша модель никакой гомеостаз не моделирует). Но вам-то нужна модель интеллекта, а не модель среды. Вот и получается, что гомеостаз у вас лишняя сущность, которая только усложняет модель.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 09:18:04Для адаптационных системы с гомеостазом распознавания лишь первый шаг, далее следует осознание - чего нет в нейросетях и не никогда не будет.

Ваша модель не имеет отношения к мозгу, поэтому сознания там ожидать точно не стоит. И в искусственных нейронных сетях тоже не стоит. Но если в вашем случае модель ничего из мозга не повторяет, то в случае искусственных нейронных сетей дело в другом — в физике, которая принципиально разная у искусственных систем и биологических, и которая не позволяет первым сколько-нибудь близко приблизиться к сложности вторых. В итоге сознание — квалиа — может быть только в мозге (хотя это не совсем так, здесь много своих нюансов).

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 09:18:04Она решит ее строго так, как решил бы человек - грубо говоря просто "спишет" решение. Своего понимания у нее нет и никогда не будет. Анализ чужого опыта, сколь бы глубоким он не был, никогда не даст своего помания - только чужое. Это все равно, что надеяться, что если как то особо тщательно отполировать зеркало, то можно сделать отражение самостоятельным, отвязав его от объекта-источника. Отражение всегда будет только отражать.

Нет, сети решают задачи именно самостоятельно. Нам даже неизвестно, как конкретно они их решают. Просто возможности к формированию нового поведения у столь простых по сравнению с мозгом систем тоже невелики.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 10:53:25Динами́ческий ха́ос (также детерминированный хаос) — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами
-----------
Алгоритм генератора случайных чисел определяет динамику хаоса, который он генерирует. Что тут не так?

Прочитайте внимательнее цитату. Там написано про нелинейные системы. Нелинейность — это следствие неравновесия, флуктуаций, перехода через точку бифуркации. В программах ничего этого не может быть в принципе. Поэтому ваш генератор моделирует не явление хаоса, а внешнее проявление хаоса — «поведение, которое выглядит случайным». Вот если бы в качестве генератора случайных чисел вы использовали одиночный нейрон (одиночный нейрон — это хаотический автоволновой осциллятор, он хаотически генерирует нервные импульсы), то это был реальный хаос.

Но дело в другом. В том, что в моделировании гомеостаза нам нужно моделировать не случайность, а чувствительность. Потому что реальное хаотическое поведение суть поведение не случайное, а чувствительное — настолько, что поведение системы выглядит случайным. Но «моделировать чувствительность» — это значит, всё более точно моделировать среду. Однако учитывая, что в точке бифуркации (хаос прямо связан с бифуркациями) чувствительность системы абсолютная (бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров), то модель среды такой сложности не имеет смысла, и даже сколько-нибудь близкое приближение к ней невозможно. Как следствие, программная модель гомеостаза сколько-нибудь адекватная реальной сложности явления невозможна тоже. По этим же причинам для «аппаратного» моделирования гомеостаза никакие генераторы, даже реальные хаотические системы, не подойдут. Хаотической должна быть вся система, иначе чувствительной будет только максимум её часть, а тогда самоорганизация и гомеостаз будут невозможными.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 10:53:25Если вы написали код нейросети, запустили обучение - она "сама" обучается. Если я написал код Beast, запустил обучение - тут уже не само, я чего то прописываю. Я в код не лезу, ничего не прописываю, у меня так же все "само" получается. ... Не нужно Beast показывать миллионы кошек в разных ракурсах, он их распознает по выделенным значимым лично для него признакам - а вот что для него значимо будет в тот момент, и есть субъективность, которой нет у нейросети.

У вас нет обучения, несмотря на то, что вы думаете, что оно есть. У вас нет обобщения, ему неоткуда взяться, а если нет обобщения, то так или иначе все нюансы всех условных кошек и собак вам придётся прописывать самому - а это невозможно. Во всём этом вы убедитесь, когда дойдёте до соответствующего этапа. Правда, я думаю, что никогда не дойдёте. Этот этап будет постоянно откладываться по разным причинам, пока всё само собой не заглохнет. Это типичный конец всех нереализуемых проектов.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 17:26:21Геном активирует создание определенных белков в определенной последовательности при раскручивании спирали ДНК. Самостоятельно они не возникнут, нужен стимул и код, однозначно задающий тип белка.

Самый распространённый вопрос про морфогенез это — где план, по которому формируется организм? Если он зашифрован в ДНК, то как он там помещается? А ответ в том, что план организма нигде не зашифрован, его вообще нигде нет. Для развития организма никаких планов не нужно, всё проще и сложнее одновременно.

Цитата: Palarm от января 12, 2023, 19:43:00Я вообще не понимаю трагедии: за три года, что ковыряюсь в теме освоил в какой то мере php, js, ajax, Go, узнал много нового и интересного про разумы, интеллекты и эволюцию - разве оно того не стоило? Проект - просто повод окунуться в новую реальность, не стоит придавать сакральное значение каким то "результатам". Все это пыль и суета, важны эмоции и драйв. Как правильно заметил Игорь, это всяко лучше, чем водку пить

Это да, но за исключением «разумов, интеллектов». Тут вас ввели в заблуждение. Впрочем, если время прошло весело, то и ладно.

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 11:32:38Я не высказываюсь потому, что я уважаю труд и целеустремленность разработчиков, лучше ведь этим заниматься в свободное время, чем водку пить, но при этом я крайне скептически оцениваю возможные результаты проекта.

Пусть человек теряет время, а потом в старости поймёт, что всё зря? По-моему, это плохой подход. Лучше вовремя остановиться. Впрочем, если вы не уверены, что правы, то действительно лучше высказываться аккуратно.

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 21:17:38Субъект должен предвидеть последствия новых сочетаний известных ему элементов.

В четвертой стадии начинает формироваться эпизодическая память в виде цепочек кадров: стимул - ответ - эффект. Например вопрос оператора_1 - ответ бота_1, вопрос оператора_2 - ответ бота_2. На основании такой цепочки строятся прогнозы разного уровня сложности. В порядке усложнения:

1. Сделать выборку по фильтру "текущий стимул", затем выбрать наилучший (для чего и нужен эффект).
2. сделать выборку по цепочке кадров, то есть например искать точное совпадение 5 последних кадров, затем выбрать среди них ту, где эффект в последнем кадре наилучший - это уже учет контекста
3. Это был анализ своего опыта. Но точно так же можно поискать и в чужом. Ведь цепочку можно представить и так: С-О-С-О-С-О... Эффект опущен, что очевидно показать: вопрос оператора является стимулом для ответа бота, ответ бота является стимулом для следующего вопроса оператора. Это значит, что если сдвинуть "по фазе" такую цепочку, то получим опыт оператора - как он отвечал на такой то стимул. Но так как мы не знаем, какой эффект на него это оказало, то можем только использовать такой опыт как пробный, а затем уже сохранить в цепочке с эффектом.

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 21:17:38Например, если анимат питается разбросанными яблоками, натыкаясь на ящики, а половина яблок за забором, он мог бы догадаться, съев яблоки на своей стороне,  что на другую сторону можно попасть, составив ящики лесенкой (которой в его личном его опыте никогда ранее не было), чтобы перелезть через забор. Но для этого нужно воображение и учёт пространственных свойств среды и объектов в ней.

Воображение это производная от анализа личного опыта. Мы не можем вообразить того, что не видели, но можем обобщить какие то признаки и попробовать. Например, воображая бесконечность вспомнить голубое небо, или море. "Догадаться" - тоже исходит из опыта, это просто вспомнить прошлый опыт и "продолжить" его, выявив корреляцию.

Поэтому я и говорил: все интеллектуальные функции - это работа с памятью, опытом. Только забыл уточнить: своего и чужого. Можно просто вспомнить свой личный опыт и выбрать наилучшую из старых попыток, а можно подсмотреть чужие попытки и попробовать их. Это значит, что для получения вообще нового варианта поведения нет вариантов кроме как:

1. сгенерить что нибудь случайное - вдруг прокатит, но это опасно.
2. отзеркалить у других. Это безопаснее.

Но кроме этого, можно и модифицировать свою реакцию, просто усилить или ослабить и запустить как пробник. Но во всех случаях требуется субъективная оценка.

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 21:17:38"Это колесо не доедет до Парижа". - Возможен ли алгоритмический эквивалент этой идеи, определённой семантики комплексного отношения ряда сущностей?

Конечно. Выше показал, как формируется прогноз: свой + чужой опыт. Выявляются закономерности в чередовании кадров памяти, и пишется на их основе предполагаемое продолжение. Кроме того, выявляются и объекты со свойствами.

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 21:17:38То есть, некоторая органическая конструкция за счет особого комплекса связей и взаимодействий может почувствовать себя целым, способным принимать полезные для себя решения как способ достижения более устойчивого, комфортного состояния.

Как она "почувствует" себя, как вы поймете, что она "чувствует", как она определит "полезность" решений, как она определит "комфортность/не комфортность" состояния? Если у вас нет четкого понимания, что такое "чувствовать", "желать" - как вы узнаете, что какая то модель это все может или не может? Почему непременно органическая - вы ведь не обозначили признаки разумности, но уверенны что они могут быть только в органических системах.

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 21:17:38И в тот момент, когда такая координация впервые даёт не мгновенный энергетический выигрыш, а отложенный в будущее, в этот момент  физика начинает работать на цель. Происходит электрический пробой из мира семантики в косный мир. Материя оживает. И с этой точки раскручивается всё остальное вплоть до человека разумного.

Если для оживления нужно лишь прогностическое реагирование, то нейросети живые. Там нет проблем с предсказанием реакций. Это простой анализ. Проблемы нейросети с самоощущением, отсутствием личных оценок плохо/хорошо.

Я никак не могу понять: есть система с тремя базовыми состояниями, которые четко обусловлены ее свойствами. Почему нельзя начать плясать от них, зачем нужно погружаться в бездонный колодец бесконечностей и хаоса, не понимая при этом, что ищешь. Такое впечатление, что просто понятие жизнь, разум кажется настолько сложным, что никак не можно сделать что то простое и назвать его живым и разумным. Это как в фильме "Волга-Волга": ерунда! Чтоб так петь, надо 20 лет учиться!

Я понимаю так ваш подход: хаотичные на первый взгляд движения волн на самом деле обусловлены множеством факторов. Взаимодействуя друг на друга, они "контрастируют" наиболее существенные причины и мы видим ритмичные волны. Выявляется закономерность из множества мелких, маловлияющих на процесс формирования волн закономерностей. Чем менее они влияют на что либо, тем их больше надо, чтобы породить волны. Сознание сложный процесс, выявляющий закономерности, стало быть нужно очень много мелких и разных влияний, чтобы породить такое сложное явление. Программно это не возможно потому, что невозможно прописать все эти явления в виде функций. Ведь параметры функций это влияние внешних факторов - придется создавать симулякр реальности, сканировать его параметры и передавать это в программу, чтобы из таких триллионов собралось сознание. Или как вариант - получать их через триллионы датчиков, натыканных в какого то робота.

В таких рассуждениях плохо то, что никак не определено, что мы ищем и чего ожидаем. Как понять, что сознание родилось? Тест Тьюринга не годится, нейросети его давно пробили. И получится бесконечное созерцание бездонного колодца.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 10:51:24В таких рассуждениях плохо то, что никак не определено, что мы ищем и чего ожидаем. Как понять, что сознание родилось? Тест Тьюринга не годится, нейросети его давно пробили. И получится бесконечное созерцание бездонного колодца.

Да очень просто. На поверхности лежит этот  критерий, и я сто раз про это говорил. Это вторичный системогенез П. К.Анохина, синтез по-новому функционирующей системы, новая координация в системе. Получение полезного для системы результата за счёт новой структуры связей существующих элементов, новый способ решения задачи. Искусственные нейросети этого не делают,  машинные  алгоритмы этого не делают, разумное сознание делает это постоянно и повсеместно.

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 11:06:59Получение полезного для системы результата за счёт новой структуры связей существующих элементов, новый способ решения задачи.

Кто будет определять полезность? Если человек - система не самодостаточна, ей опять требуется оператор, если она сама - то как?

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 10:51:24

ЦитироватьИ в тот момент, когда такая координация впервые даёт не мгновенный энергетический выигрыш, а отложенный в будущее, в этот момент  физика начинает работать на цель. Происходит электрический пробой из мира семантики в косный мир. Материя оживает. И с этой точки раскручивается всё остальное вплоть до человека разумного.

Если для оживления нужно лишь прогностическое реагирование, то нейросети живые. Там нет проблем с предсказанием реакций. Это простой анализ. Проблемы нейросети с самоощущением, отсутствием личных оценок плохо/хорошо.

Прогноз этот должен прогнозировать, как новая комбинация элементов системно проявит себя в среде. То, что определенная конструкция из этих ящиков позволит перелезть через этот забор. Нейросети этим не занимаются.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 11:55:23

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 11:06:59Получение полезного для системы результата за счёт новой структуры связей существующих элементов, новый способ решения задачи.

Кто будет определять полезность? Если человек - система не самодостаточна, ей опять требуется оператор, если она сама - то как?

Полезно то, что поддерживает гомеостаз, удовлетворяет потребности, решает проблемы.

Цитата: Маikov от января 13, 2023, 03:26:29В следующем посте постарайтесь правильно указать функцию нервной системы.

Ни к чему играть в прятки и диалоги в стиле учитель-ученик, просто дайте свое определение.

Цитата: Маikov от января 13, 2023, 03:26:29Дело в том, что искусственная нейронная сеть — это некоторая, сильно упрощённая, модель биологической нейронной сети,

Это просто перекачанный распознаватель, сенсор порядка ХХХ.

Цитата: Маikov от января 13, 2023, 03:26:29Но вам-то нужна модель интеллекта, а не модель среды. Вот и получается, что гомеостаз у вас лишняя сущность, которая только усложняет модель.

В сурдокамере человек сходит с ума, без среды нервная система не работает, без гомеостаза не будет базового самоощущения.

Цитата: Маikov от января 13, 2023, 03:26:29одиночный нейрон — это хаотический автоволновой осциллятор, он хаотически генерирует нервные импульсы

То есть нейрон просто так генерит что топало, без учета синаптических связей. Тогда выходит нет разницы куда тянуться аксонам. Очень странное понимание функциональности нейрона.

Цитата: Маikov от января 13, 2023, 03:26:29Если он зашифрован в ДНК, то как он там помещается? А ответ в том, что план организма нигде не зашифрован, его вообще нигде нет.

Я думаю это уже должны биологи комментировать, очень смелое или размытое утверждение которое можно понимать по разному: то ли ДНК вообще не нужно, то ли оно лишь часть системы репликации организма (тут я соглашусь).

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 12:02:47То, что определенная конструкция из этих ящиков позволит перелезть через этот забор.

Согласен - нужна субъективная цель. И нейросеть этим не занимается, у нее есть оператор.

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 12:03:37Полезно то, что поддерживает гомеостаз, удовлетворяет потребности, решает проблемы.

Нужны базовые состояния системы, которые никто не закладывает, они возникают из ее свойств, и они позволяют поддерживать гомеостаз, стабилизируя базовые параметры, решая рефлексами проблемы выхода их в критические зоны. Вам не кажется, что ваша мысль очень близко повторяет ту, что я тут размазываю уже на многих постах. Если нет, то в чем вы видите разницу?
Если у вас есть базовая система оценок плохо/хорошо - зачем вам лезть в хаотический бесконечный астрал и вопрошать духов, а если нет - сколько не смотрите в бездну ничего там не увидите потому, что нечем оценивать - все будет воспринято как сплошной мрак.

Нападки на оператора, что он не достаточно "вариабелен и динамически хаотичен" не корректны потому, что оператор часть реальности, его мысли и решения так же определяются реальностью - стало быть они так же динамично-хаотичны. Кроме того, если прицепить к Beast данные от яндекс-погоды, в чем разница? Разве этот сервис не такая же часть реальности, как оператор? Или все дело в том, что он большой, а оператор маленький? Там больше природного хаоса, а в операторе больше определенности? Имхо, вся эта философия как из ничего рождается нечто только толчея воды в ступе, вроде спора про ангелов на кончике иглы. Никто ведь так и не сказал, сколько их надо, чтобы стало до нужной кучи.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:20:49Нужны базовые состояния системы, которые никто не закладывает, они возникают из ее свойств, и они позволяют поддерживать гомеостаз, стабилизируя базовые параметры, решая рефлексами проблемы выхода их в критические зоны. Вам не кажется, что ваша мысль очень близко повторяет ту, что я тут размазываю уже на многих постах. Если нет, то в чем вы видите разницу?

На мой взгляд, для материальной конструкции, которая захочет и сможет поддерживать свой гомеостаз за счет комплексной координации, направленной в будущее (что есть мой критерий оживления материи), требуется иная физика, нежели та, на которой базируется цифровая электроника. Система частиц должна быть единым  целым, чувствовать общий интерес. Не обойтись здесь без интегрирующей сущности - волновой, полевой, квантовой, какой-то ещё, объединяющей элементы системы иначе чем как взаимодействующее множество автономных элементов, как это делает цифровая схемотехника и программирование.

Palarm.

Не знаю, помогут ли мои комментарии вам в решении вашей задачи, но вдруг?

Функции сознания и абстрагирования давно реализованы, но до многих это никак не доходит. Думаю, что и в вашей модели их вполне можно реализовать.

Сознание – это просто обобщённое понятие совокупности процессов осознания (функций осознания), без чёткого понимания (и неспособности отделить от понятий «уровень сознания», «процесс осознания» и т.д.). Из-за этого термин «сознание» становится слишком расплывчатым по смыслу.

Буду комментировать пост Игоря Антонова, а вы уже оцените, насколько эти комментарии окажутся полезны именно вам. Уточняю – мне известна позиция Игоря Антонова и от него я не жду ни согласия, ни позитивных оценок моих комментариев (просто обратил внимание на несколько фраз). Мои комментарии, в первую очередь, именно для вас.

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 11:06:59Получение полезного для системы результата за счёт новой структуры связей существующих элементов, новый способ решения задачи.

Полезность определяется после оценки результата. Любая оценка, в конечном счёте, сводится к операции сравнения/сопоставления полученного результата с главным ориентиром – с самосохранением, реализуемого (обычно опосредованно – с желаниями/хотениями и/или с целями) через механизм гомеостаза.

Цитата: АrefievPV от января 06, 2023, 14:56:10Закину ещё чуток размышлизмов о том, насколько всё завязано в живой системе на самосохранение (на гомеостаз).

Напомню, что живое само по себе не прогрессирует (нет у него такого стремления) – прогресс живого является только следствием (побочным эффектом) усложнения среды обитания.

У живого в основе только стремление к самосохранению, и при этом не важно, каким способом это будет реализовано – путём прогресса (путём функционального усложнения) или путём регресса (путём функционального упрощения).

Основное (базовое) стремление живого – это стремление к самосохранению. Все остальные стремления живого являются производными стремления живого к самосохранению.

В свою очередь, само стремление к самосохранению есть производное нарушения гомеостаза. Нарушается (типа, деформируется) гомеостаз, возникают напряжения, направленные на восстановления целостности (типа, на восстановление прежней формы) гомеостаза. Вот совокупность таких напряжений (как потенциалов), направленных на восстановление гомеостаза, это и есть стремление к самосохранению.

Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры. Ведь структура живого (нашего типа) весьма подвержена разрушающим факторам среды обитания (может погибнуть, стареет и т.д.). И противостоять деструкции (старению, смерти) своей структуры можно двояко: простым воспроизводством (простой репликацией) структуры и расширенным воспроизводством (расширенной репликацией) структуры. Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) своей структуры, это и есть размножение.

Воспроизводство (репликация) структуры позволяет сохранить свою структуру – типа, оригинал испортился или разрушился, но реплика-то осталась (главное, чтобы среда успела с оригинала снять копию и сформировать реплику). По сути, репликация – это просто способ/тактика/стратегия самосохранения.

Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) имеет свои плюсы (но есть и минусы – например, повышенный расход ресурсов) – если имеется множество реплик структуры живой системы, то у такой структуры шансов выжить больше (возможно, хоть какая-нибудь реплика да останется).

Отдельный вопрос – почему реплики отличаются от оригинала (то есть, воспроизводство происходит не точно)? Причина проста – потому что среда обитания постоянно меняется.

Если среда обитания постоянно меняется, то точное воспроизводство не гарантирует выживание реплики. Но и неточное воспроизводство тоже не гарантирует выживание реплики (точно угадать, как изменится среда обитания, невозможно). Остаётся только перейти на расширенное неточное воспроизводство (что мы и наблюдаем в живой природе) – неточных реплик много, возможно, хоть какая-то из них окажется более-менее подходящей под изменившиеся условия среды обитания.

Стремление к познанию (в широком смысле) не стоит приравнивать к стремлению к прогрессу, это всего лишь полезный для выживания направленный потенциал. Данный потенциал способствует и/или стимулирует (или прямо диктует) включение соответствующего функционала по разведке среды обитания на предмет полезности/вредности и опасности/безопасности находящегося вокруг.

Ориентировочный рефлекс, любопытство, любознательность, тяга к познанию и т.д. – в основе всех этих проявлений лежит одно и то же стремление к познанию (просто на разных уровнях оно проявляется по-разному). Как уже сказал выше, этот функционал способствует выживанию путём обследования среды обитания, что позволяет не только выявить опасности и полезности в настоящем времени, но и при наличии соответствующего вычислительного функционала (интеллекта) спрогнозировать опасности и полезности, могущие возникнуть в будущем.

А стремление общества к прогрессу (или стремление индивидуума к саморазвитию) является всего лишь производной вышеуказанного стремления к познанию. И логика тут простая: если лучше развит функционал познания, то, при прочих равных, можно эффективнее познавать. Следовательно, развивать данный функционал полезно (это способствует выживанию). 

Про функционал сложных живых систем. С простыми системами более понятно – он у них врождённый (хотя ГПГ у простейших может сформировать новый функционал и в течение жизни).

Функционал сложных живых систем формируется в течение жизни (у многих видов – только в период онтогенеза), на фоне многочисленных средовых воздействий. Соответственно, некоторые функции могут сформироваться неправильно и при включении начать работать против самосохранения особи – либо на сохранение социума (что приемлемо и достаточно распространено), либо на разрушение и особи, и социума.

Причины такого понятны – в период формирования функции среда обитания оказывает воздействия, которые могут привести к формированию искажённого функционала (даже при нормальной работе генома). И это касается даже врождённого функционала – он ведь тоже формируется в условиях средовых воздействий. Подверженность функционала искажениям зависит от количества посредников (промежуточных этапов развития организма) – то есть, чем больше посредников между генами и конечным функционалом, тем выше шанс искажения.
 
Кстати, у социальных (а у эусоциальных это уже «прописано» в генах) видов само социальное окружение формирует этот функционал в пользу социума, и такой функционал уже некорректно обзывать искажённым (по сути, этот функционал работает на самосохранение социума). Причём, такое реализуется на всех уровнях. Например, в многоклеточном организме у клеток уже имеется врождённый (и приобретённый – например, у клеток иммунной системы) функционал, который работает на самосохранения многоклеточного организма, а не на самосохранение самой клетки.

Новизна результата также определяется после оценки, в результате сравнения/ сопоставления. Например, последовательного перебора имеющихся в памяти решений с найденным (типа, идёт последовательно-параллельный процесс сравнения/сопоставления) на новизну (то есть, отличия должны быть больше некоего значения).

Характерно, что абсолютное большинство таких оценок происходит на нижних уровнях сознания.

Так как, механизм сознания сложных систем многоуровневый, то оценки с нижних уровней не всегда (и не все – конкуренция между результатами осознания от разных блоков одного уровня, так сказать) поднимаются до высшего уровня.

Например, если имеется достаточное совпадение (типа, узнавание произошло) уже на нижнем уровне, то сигнал на исполнительные механизмы может быть отправлен и с этого уровня (до высшего уже ничего не дошло). Для человека мы это дело трактуем, как подсознательное (или как интуитивное, или привычное, или автоматическое, или рефлекторное – тут, кто во что горазд) решение (хотя оно полностью сознательное было, просто принималось не на высшем уровне механизма сознания).
 

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 11:06:59Искусственные нейросети этого не делают,  машинные  алгоритмы этого не делают,

Совершенно верно – не делают. Но ИНС, в первую очередь, под другое «заточены» – обобщать/абстрагировать (функция обобщения, функция выделения абстракта), а сознание (хоть процесс осознания, хоть акт осознания) на любом уровне работает по одному и тому алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями.

Однако, современные ИНС не только выделяют абстракт, но и запоминают этот абстракт, а потом сравнивают/сопоставляют запомненный абстракт с текущим выделенным (в процессе текущего восприятия), а затем сигнализируют о результате сравнения/сопоставления (совпадении или не совпадении). То есть, вычислительные системы с ИНС в функционал сознания тоже имеют (пусть и в очень ограниченной форме – только для того чтобы узнать).

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 11:06:59разумное сознание делает это постоянно и повсеместно.

«Разумное сознание» – для вас это немного странное словосочетание, не находите? То есть, бывает и неразумное сознание? Или разум без сознания?

Вот для меня так выразиться будет уместно – функционал сознания относится к интеллекту, а разум, он, немного о другом. Для меня, функционал сознания (использующий на всех уровнях один и тот же алгоритм – сравнения/сопоставления осознаваемого с знаниями) может быть и у системы без разума (ну, нет у неё гомеостаза и, соответственно, стремления к самосохранению). 

Поскольку:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

И ещё цитата:

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2021, 13:59:01Если есть сознание, то, значит, имеется и процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Пусть даже этот процесс будет протекать периодически, и состоять всего из одного акта сравнения/сопоставления – это всё равно будет актом обработки информации (актом вычисления).

Точно также в данном контексте не важно, какие это знания и что с ними сравнивается/сопоставляется. Знания могут быть врождёнными и приобретёнными, знания могут быть представлены в разных форматах и т.д. Осознаваемым может быть  первичное ощущение, может быть сложный образ, может быть целая комбинация сложных образов, может быть чувство, может быть символ (знак образа) и т.д.

Операция сравнения/сопоставления по своей сути есть вычислительная операция (буквально в математическом смысле этого слова). Иначе говоря, операция сравнения/сопоставления – это реализация функции осознания. А интеллект системы (хоть естественный, хоть искусственный) представляет собой совокупность (набор, комплект) вычислительных функций (разных и разной сложности, функций).

И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.

Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции. Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний. А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.

Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.

Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.

Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт. 

То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети. Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.

Про сети и распознавание (в том числе, функциональное сходство аналоговых сетей с обученными ИНС) я немного пояснял здесь (в короткой, но бесплодной по итогу дискуссии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251679.html#msg251679
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251712.html#msg251712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251728.html#msg251728

Кстати, в живых системах такое совмещение – сплошь и рядом. А вот в искусственных системах мы зачастую предпочитаем разделять функционал абстрагирования и функционал осознания – нам так проще конструировать систему, контролировать работу каждой функции независимо от другой, настраивать работу каждой функции независимо от другой, ремонтировать аппаратную часть каждой функции независимо от другой.

В искусственных системах зачастую функционал сравнения/сопоставления выносится в отдельные блоки (как аппаратно, так и программно) – так для нас удобнее (например, мы можем непосредственно наблюдать процесс сравнения/сопоставления конкретного изображения со схемой из ключевых элементов (точек, линий и пр.)). Кроме того, иногда у нас есть возможность (и «железо», и софт) организовать узнавание/опознание (или различение), но нет возможности организовать абстрагирование (и для самого узнавания/опознания способность выделять абстракт совсем не обязательна).

P.S. Palarm. Желательно просмотреть эти сообщение полностью:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257390.html#msg257390
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263969.html#msg263969

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 12:39:48что есть мой критерий оживления материи

Тогда думаю, стоит начать с определения живой/не живой, раз все упирается в "оживление". С моей стороны:

система называется живой, если имеет систему поддержания параметров стабильности существования с помощью не менее, чем следующих адаптивных стилей реагирования (поведения): поисковое, пищевое, оборонительного, агрессивное и репликационное.

Привязка к способам адаптации отсекает спекуляции на тему живых роботов, со стабилизаторами и нейросетью - у ниж нет оборонительных, защитных стилей, они не размножаются. Но если все это добавить - робот оживет.

Поисковый стиль активируется, когда нет возможности немедленно удовлетворить потребность (в еде, воде, и т. п.). Без пищевого жизнь особи не возможна - нужно пополнять энергию, без "дерись, беги, прячься, защищайся, нападай" конкуренты сожрут, без репликации вымрет вид и не будет эволюции (адаптации). То есть то, что обычно называют признаками живого, правильнее рассматривать как варианты активации стилей реагирования. Поэтому столько путаницы.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 13:25:16система называется живой, если имеет систему поддержания параметров стабильности существования с помощью не менее, чем следующих адаптивных стилей реагирования (поведения): поисковое, пищевое, оборонительного, агрессивное и репликационное.

В том-то и дело, что все эти стили реагирования являются вторичными (а то, и третичными, четверичными и т.д.) – то есть, производными от стремления к самосохранению. А само стремление к самосохранению является вторичным от нарушения гомеостаза.

Но сам гомеостаз мы не видим, пока не произошло его нарушение, и стремление (как потенциал, направленный устранение нарушения) хоть как-нибудь проявило себя. Вот тогда мы по таковым проявлениям начинаем предполагать и наличие самого гомеостаза.

Потому я и предложил своё определение живой системы:
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Об активных и пассивных фазах можно потом поговорить. Пока же кратко: сначала возникли живые системы, а потом уже у них обособились фазы существования. Кстати, это разрешает дилемму (на самом фундаментальном биологическом уровне): что появилось раньше курица или яйцо? Раньше появилась живая система, а потом у неё одновременно обособились две фазы существования: активная (условная курица, бактерия и т.д.) и пассивная (условное яйцо, спора и т.д.).

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 13:25:16Привязка к способам адаптации отсекает спекуляции на тему живых роботов, со стабилизаторами и нейросетью - у ниж нет оборонительных, защитных стилей, они не размножаются. Но если все это добавить - робот оживет.

Роботы в цифровом мире могут имитировать всё за исключением системогенеза, о котором я сказал выше (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264144).  Поскольку для него требуется реальное понимание, а понимание не оцифровывается. Поэтому для меня это главный критерий.

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:48:07В том-то и дело, что все эти стили реагирования являются вторичными

Стили как раз важны, иначе кирпич под прессом тоже живой - он же сопротивляется разрушению, пусть и пассивно, через физ. свойства.
Можно сказать, что все живое отличает наличие системы гомеостаза с жизненными параметрами с определенным оптимумом, выход за пределы которого для критически важных параметров приближает к противоположному состоянию – не живому. Или просто: живое от неживого отличает наличие системы гомеостаза. Но это все слишком размыто и требует уточнения: что такое гомеостаз, а точно ли он есть - как и вышло в этой теме.

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04Сознание – это просто обобщённое понятие совокупности процессов осознания (функций осознания), без чёткого понимания (и неспособности отделить от понятий «уровень сознания», «процесс осознания» и т.д.). Из-за этого термин «сознание» становится слишком расплывчатым по смыслу.

Это можно и нужно четко отделять: бессмысленное, неосознаваемое реагирование - рефлексы. И осмысленное, осознаваемое - автоматизмы. При этом сначала следует осознание, как субъективная оценка последствий выполненного действия или внешнего воздействия, и только потом сознание, как анализ прошлого опыта, своего и чужого. Сначала формируется система значимости, только потом строится модель понимания. Это как раз показывает этапы разворачивания сознания: невозможно ничего анализировать и предсказывать, если предметы анализа ничего не значат для субъекта. Потому, что они просто не привлекут к себе внимания и не активируют функции осмысления. Вместо этого выполнится стандартное рефлекторное действие.

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04Полезность определяется после оценки результата. Любая оценка, в конечном счёте, сводится к операции сравнения/сопоставления полученного результата с главным ориентиром – с самосохранением

Да, правильно/не правильно - всегда сравнение, иначе никак. Но вот насчет самосохранения не совсем согласен. Есть немало примеров, когда действуют вопреки самосохранению, даже животные. Например волк отгрызает себе лапу, чтобы сбежать из капкана, нередко матери жертвуют собой ради детенышей. У людей же еще круче: взошел добровольно на костер во имя чего то там. Причем вариант отгрызть лапу чтобы спастись тут не проходит, если мы говорим о гомеостазе. Он то как раз будет категорически против.

Сводить все жизненные цели к одной думаю не верно, так мы упрощаем. Можно конечно сказать, что самосожжение это самосохранение в потусторонней жизни, или в памяти потомков и т. п. Но все же правильнее и проще будет просто завести несколько переменных, чем пытаться все выводить из одной через какие то трансформации.

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры.

Репликация кроме сохранения вида позволяет эволюционировать, хотя иногда это оказывается менее выгодно (https://fb-ru.turbopages.org/fb.ru/s/post/nature/2019/5/17/99117), чем сохранять неизменность.

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04Ориентировочный рефлекс, любопытство, любознательность, тяга к познанию и т.д. – в основе всех этих проявлений лежит одно и то же стремление к познанию

ОР может сработать просто на новизну ситуации не с целью исследования, а просто запустив рефлекс "затаиться".

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04Новизна результата также определяется после оценки, в результате сравнения/ сопоставления. Например, последовательного перебора имеющихся в памяти решений с найденным (типа, идёт последовательно-параллельный процесс сравнения/сопоставления) на новизну (то есть, отличия должны быть больше некоего значения).

Вы упускаете важный момент: значимость ситуации. Слабый, но значимый раздражитель, типа пара огоньков мелькнуло в кустах может вызвать мощную оборонительную реакцию, а на громкий шум можно вообще не обращать внимания, если он привычен. Такие мгновенные реакции не подразумевают долгих размышлений - что то шарахнулось в темноте - и сразу шерсть дыбом - хищник! Это значит, что вместо анализа есть просто распознаватель важно-значимых признаков, и по нему срабатывает ОР. Важная, опасная ситуация - мгновенная реакция, некогда думать. То есть надо различать новизну ситуации, и просто новизну признака, когда что то совсем новое и непонятное получает значимость, обычно опасного, но иногда, в спокойной обстановке - просто любопытство. И всегда это оценивается в паре с ее значимостью. То есть:
ОР = Новизна * Значимость. Иначе будете постоянно совать нос куда не следует и вам его быстро прищемят.

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 13:51:15Роботы в цифровом мире могут имитировать всё за исключением системогенеза,

Вы ответили, что полезность определяется так: "Полезно то, что поддерживает гомеостаз, удовлетворяет потребности, решает проблемы." Здесь видим: потребности, их удовлетворение, решение проблем. Затем:

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 12:39:48На мой взгляд, для материальной конструкции, которая захочет и сможет поддерживать свой гомеостаз за счет комплексной координации, направленной в будущее (что есть мой критерий оживления материи), требуется иная физика, нежели та, на которой базируется цифровая электроника. Система частиц должна быть единым  целым, чувствовать общий интерес. Не обойтись здесь без интегрирующей сущности - волновой, полевой, квантовой, какой-то ещё, объединяющей элементы системы иначе чем как взаимодействующее множество автономных элементов, как это делает цифровая схемотехника и программирование.

Тут: "захочет", "комплексная координация, направленная", "чувствовать общий интерес". Я выдернул слова из контекста, чтобы показать: вы согласны, что должны быть такие понятия, раз используете их при объяснении. Но не согласны с тем, что я предлагаю создать систему, где они просто введены как переменные - и начать плясать от них. То есть ваше не согласие не в том, что я не те параметры или не к месту их использую, вы их называете так же и указываете, что без них никак. Проблема в том, что я предлагаю их просто прописать, а вы считаете, что они должны быть созданы самостоятельно, посредством "комплексной координации" множества "динамических случайностей".

Но тогда получается, что мы о разном говорим: вы о возникновении жизни, а я о жизни как таковой. При этом я вовсе не возражаю, что каким то образом флуктуации как то утрясаются сами собой и получаются закономерности и цикличности. Потому, что в моей модели я не создаю жизнь, а определяю ее и развиваю. Вместо того, чтобы варить первичный бульон, смотреть как он миллионы лет, например в виртуальном симуляторе, бурлит и кипит, пока не полезет "пена жизни" - я просто смотрю на признаки жизни, и прописываю их в проекте. Потому, что знаю: в итоге они и получатся. Зачем ждать, если можно просто посмотреть на сваренный природой бульон. Это ведь искусственная жизнь, и в ней допускается демиург, который пропишет все положенные константы и переменные. А вы почему то говоря об искусственном, подразумеваете естественное, самозарождающееся. Разве об этом речь? Затем вы этот принцип ожидания, пока оно там все само накипит как надо, переносите на следующий шаг эволюции и снова нужен симулятор, миллионы лет. Хотя вокруг ходят готовые разумные репликанты, рожденные таким образом, на них можно посмотреть и выявить их уникальные признаки. Зачем все время бежать вслед за эволюцией, пытаясь ее повторить, имея все логи, которые надо просто изучить? Вы же не создаете жизнь с нуля, вы создаете искусственную жизнь. Зарождение жизни, разума - это отдельная тема. А мы говорим о их развитии.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:48:07В том-то и дело, что все эти стили реагирования являются вторичными

Стили как раз важны, иначе кирпич под прессом тоже живой - он же сопротивляется разрушению, пусть и пассивно, через физ. свойства.

Возможно, вы не заметили, но пишу про стремление к самосохранению, а не про самосохранение, как таковое:

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:48:07Потому я и предложил своё определение живой системы:
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Мало того, живая система способна (когда находится в активной фазе своего существования) ещё и реализовать это стремление к самосохранению.

Разве у кирпича мы наблюдаем стремление к самосохранению? Нет, не наблюдаем. Соответственно ему нечего и реализовывать. Со стороны только «тупое» пассивное сохранение. Кстати, живые системы в пассивной фазе своего существования тоже не проявляют стремления самосохранению, они в этой фазе не отличаются от косных систем.

И, ещё раз повторю, стили (и все прочие реакции, желания и т.д.) являются вторичными, первичен гомеостаз (даже стремление к самосохранению вторично по отношению к гомеостазу):

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:48:07В том-то и дело, что все эти стили реагирования являются вторичными (а то, и третичными, четверичными и т.д.) – то есть, производными от стремления к самосохранению. А само стремление к самосохранению является вторичным от нарушения гомеостаза.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41Можно сказать, что все живое отличает наличие системы гомеостаза с жизненными параметрами с определенным оптимумом, выход за пределы которого для критически важных параметров приближает к противоположному состоянию – не живому. Или просто: живое от неживого отличает наличие системы гомеостаза. Но это все слишком размыто и требует уточнения: что такое гомеостаз, а точно ли он есть - как и вышло в этой теме.

Так ведь я и написал, что мы и о наличии в системе гомеостаза судим только, когда произошло его нарушение и это нарушение проявилось в виде направленного, на устранение данного нарушения, потенциала – то есть, стремления к самосохранению:

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:48:07Но сам гомеостаз мы не видим, пока не произошло его нарушение, и стремление (как потенциал, направленный устранение нарушения) хоть как-нибудь проявило себя. Вот тогда мы по таковым проявлениям начинаем предполагать и наличие самого гомеостаза.

Направленный потенциал можно образно представить себе, как некое напряжение, направленное в противоположную сторону оказываемому воздействию.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04Сознание – это просто обобщённое понятие совокупности процессов осознания (функций осознания), без чёткого понимания (и неспособности отделить от понятий «уровень сознания», «процесс осознания» и т.д.). Из-за этого термин «сознание» становится слишком расплывчатым по смыслу.

Это можно и нужно четко отделять: бессмысленное, неосознаваемое реагирование - рефлексы. И осмысленное, осознаваемое - автоматизмы.

Это мы для удобства обзываем результаты осознания, происходящие на разных уровнях механизма сознания у сложной системы различными понятиями (рефлексами, автоматизмами, пониманием, чувствами и т.д.).

И врождённый рефлекс реализуется в результате операции сравнения/сопоставления, происходящей на нижнем уровне сознания, между стимулом (сенсорным сигналом) и врождёнными знаниями. То есть, если осознан/узнан (произошла операция сравнения/сопоставления) на том уровне сенсорный сигнал, то пошла команда на исполнительные механизмы.

И с условным рефлексом аналогичная история, только всё происходи на уровне повыше и с приобретёнными знаниями.

И с автоматизмами аналогично (уровень выше, знания обобщённее).

И с привычками аналогично.

И с любыми умственными навыками аналогично.

И чувствами аналогично.

И с любыми оценками аналогично.

Я ведь говорю – на всех уровнях механизм сознания работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого (сигнала, стимула, ощущения, чувства, понятия, образа и т.д. и т.п.) с имеющимися/доступными (данному уровню) знаниями.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41При этом сначала следует осознание, как субъективная оценка последствий выполненного действия или внешнего воздействия, и только потом сознание, как анализ прошлого опыта, своего и чужого. Сначала формируется система значимости, только потом строится модель понимания. Это как раз показывает этапы разворачивания сознания: невозможно ничего анализировать и предсказывать, если предметы анализа ничего не значат для субъекта. Потому, что они просто не привлекут к себе внимания и не активируют функции осмысления. Вместо этого выполнится стандартное рефлекторное действие.

Вы рассуждаете сейчас, как это дело поднимается до высшего уровня сознания и как оно там осознаётся, а я вам общий принцип и общую «механику» работы сознания поясняю.

Распространённая ошибка всю работу  многоуровневого механизма сознания сводить только лишь к работе высшего уровня механизма сознания, а работу остальных уровней «запихивать» в подсознание, в интуицию, в рефлексы, в автоматизмы и т.д.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04Полезность определяется после оценки результата. Любая оценка, в конечном счёте, сводится к операции сравнения/сопоставления полученного результата с главным ориентиром – с самосохранением

Да, правильно/не правильно - всегда сравнение, иначе никак. Но вот насчет самосохранения не совсем согласен. Есть немало примеров, когда действуют вопреки самосохранению, даже животные. Например волк отгрызает себе лапу, чтобы сбежать из капкана, нередко матери жертвуют собой ради детенышей. У людей же еще круче: взошел добровольно на костер во имя чего то там. Причем вариант отгрызть лапу чтобы спастись тут не проходит, если мы говорим о гомеостазе. Он то как раз будет категорически против.

Так ведь я написал:

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04

Цитата: АrefievPV от января 06, 2023, 14:56:10Про функционал сложных живых систем. С простыми системами более понятно – он у них врождённый (хотя ГПГ у простейших может сформировать новый функционал и в течение жизни).

Функционал сложных живых систем формируется в течение жизни (у многих видов – только в период онтогенеза), на фоне многочисленных средовых воздействий. Соответственно, некоторые функции могут сформироваться неправильно и при включении начать работать против самосохранения особи – либо на сохранение социума (что приемлемо и достаточно распространено), либо на разрушение и особи, и социума.

Причины такого понятны – в период формирования функции среда обитания оказывает воздействия, которые могут привести к формированию искажённого функционала (даже при нормальной работе генома). И это касается даже врождённого функционала – он ведь тоже формируется в условиях средовых воздействий. Подверженность функционала искажениям зависит от количества посредников (промежуточных этапов развития организма) – то есть, чем больше посредников между генами и конечным функционалом, тем выше шанс искажения.
 
Кстати, у социальных (а у эусоциальных это уже «прописано» в генах) видов само социальное окружение формирует этот функционал в пользу социума, и такой функционал уже некорректно обзывать искажённым (по сути, этот функционал работает на самосохранение социума). Причём, такое реализуется на всех уровнях. Например, в многоклеточном организме у клеток уже имеется врождённый (и приобретённый – например, у клеток иммунной системы) функционал, который работает на самосохранения многоклеточного организма, а не на самосохранение самой клетки.

Интеллект (вычислительный функционал) у сложной системы формируется поэтапно, и модификация функционала будет неизбежно происходить.

Перечитайте мои определения:

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

А теперь вдумайтесь, как реализуется поведение/реакция живой системы? С помощью своего интеллекта для реализации стремления к самосохранению.

Любая живая система (пусть даже обладающая крохотным и маломощным вычислительным функционалом (интеллектом), обладает разумом: гомеостаз у неё есть (соответственно, и стремление к самосохранению имеется), интеллект у неё есть (повторю: пусть хотя бы крохотный, и одной функции).

Вот определение разума системы:
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

В то же время, если функционал интеллекта (и накопились определённые опыт/знания) так сформировался (например, в период онтогенеза), что его поведение/реакция будет работать на самосохранение определённого социума, группы, или даже, идеологии, то, что мы увидим? Мы увидим неадекватное для самосохранения самой особи поведение/реакцию, но эта поведение/реакция может оказаться вполне себе адекватной для самосохранения другой системы (социума, группы, другой отдельной особи и даже какой-то идеи).

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41Сводить все жизненные цели к одной думаю не верно, так мы упрощаем. Можно конечно сказать, что самосожжение это самосохранение в потусторонней жизни, или в памяти потомков и т. п. Но все же правильнее и проще будет просто завести несколько переменных, чем пытаться все выводить из одной через какие то трансформации.

В модели можно это дело оформить и виде нескольких переменных, но я-то вам говорю, как оно может быть реализовано в живых системах в природе. Там ведь от основы (гомеостаза) до конечной реакции – огромное количество посредников, и это следует учитывать, когда мы анализирует реакции сложных систем (например, поведение людей).

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры.

Репликация кроме сохранения вида позволяет эволюционировать, хотя иногда это оказывается менее выгодно (https://fb-ru.turbopages.org/fb.ru/s/post/nature/2019/5/17/99117), чем сохранять неизменность.

Немного не понял, насчёт чего вы возражаете.

Неизменность чего? Гомеостаз неизменен (разумеется, в пределах «люфта» по параметрам), а вот система изменяется всегда (хоть при репликации, хоть без репликации).

Я же вам говорил, что адаптация (и личная, и на уровне вида) идёт за счёт изменений и наращивания «оболочек».

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04Ориентировочный рефлекс, любопытство, любознательность, тяга к познанию и т.д. – в основе всех этих проявлений лежит одно и то же стремление к познанию

ОР может сработать просто на новизну ситуации не с целью исследования, а просто запустив рефлекс "затаиться".

Повторю ещё раз: от основы (гомеостаза) до конечной реакции – огромное количество посредников.

Не надо думать, что если возник ОР, то далее будет проводиться исследование (я, вроде, так вопрос не ставил). ОР, это только начальный этап – сориентироваться (где, когда, что вокруг), а затем может быть куча вариантов (и чем более продвинуто животное, тем богаче выбор): затаится, успокоится/расслабиться, продолжить обследование, резко начать убегать, насторожиться и т.д. и т.п.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41

Цитата: АrefievPV от января 13, 2023, 13:15:04Новизна результата также определяется после оценки, в результате сравнения/ сопоставления. Например, последовательного перебора имеющихся в памяти решений с найденным (типа, идёт последовательно-параллельный процесс сравнения/сопоставления) на новизну (то есть, отличия должны быть больше некоего значения).

Вы упускаете важный момент: значимость ситуации. Слабый, но значимый раздражитель, типа пара огоньков мелькнуло в кустах может вызвать мощную оборонительную реакцию, а на громкий шум можно вообще не обращать внимания, если он привычен. Такие мгновенные реакции не подразумевают долгих размышлений - что то шарахнулось в темноте - и сразу шерсть дыбом - хищник! Это значит, что вместо анализа есть просто распознаватель важно-значимых признаков, и по нему срабатывает ОР. Важная, опасная ситуация - мгновенная реакция, некогда думать. То есть надо различать новизну ситуации, и просто новизну признака, когда что то совсем новое и непонятное получает значимость, обычно опасного, но иногда, в спокойной обстановке - просто любопытство. И всегда это оценивается в паре с ее значимостью. То есть:
ОР = Новизна * Значимость. Иначе будете постоянно совать нос куда не следует и вам его быстро прищемят.

Я не упускаю. Повторю ещё раз: у нас механизм сознание многоуровневый.

Для понимания.

Даже чтобы обратить внимание, должен сработать какой-то уровень сознания (обычно это нижние уровни) и провести операцию (или хотя бы единственный акт) сравнения/сопоставления с выдачей сигнала далее по цепочке (или сразу на исполнительные механизмы).

Например, если нет врождённых знаний (обычно «вшитых» прямо в сенсорную структуру рецепторов) о каких-то параметрах сигнала (частота, амплитуда, энергия и т.д.), то не произойдёт и первичного осознания – сигнал не будет узнан (его для рецептора просто не существует). А на этом как раз и базируется внимание (кстати, на всех уровнях, только параметры на каждом уровне будут разные).

Поймите простую вещь: внимание (и обращение, и концентрация), узнавание, ощущение, чувствование, осознание, понимание и т.д. – в основе всего этого лежит один и тот же алгоритм сравнения/сопоставления (осознаваемого с знаниями). Все уровни сознания работают именно по этому алгоритму.

Новизна и значимость сначала базируются на врождённых знаниях, а потом, по мере развития организма (и параллельного набора опыта/знаний) поверх первичной системы новизны-значимости создаётся уже своя личная индивидуальная система значимостей.

Ну, и так далее. Думаю, не стоит пока лезть в частности, надо с основами определиться.

Посмотрите, мои определения – в них в сжатом виде всё уже заложено, и если последовательно разворачивать каждое определение к конкретной ситуации (с учётом других определений, разумеется), то никаких противоречий между ними нет.

P.S. Желательно всё же прочесть сообщения по ссылкам... Попробуйте вникнуть в них, а то мы начали уже «по кругу ходить»...

В принципе контекст вашего понимания совпадает с моим, просто мне видится некоторое излишнее обобщение и разночтение в терминологии. Принципиальный ступор в другом: обязательное привлечение обусловленых случайностей для создания живой искусственной системы. Это просто не даёт двигаться дальше, бесконечно откладывая все на потом: не хватает ресурсов, ума, данных и т. п. Мне в этом видится ненужное мудрствование, когда вместо того, чтобы просто взять и начать копать, начинаются какие то поиски космических смыслов и сутей. Если мы докопались до нижней черепахи, обозначив свои столпы понимания, значит так тому и быть. Тогда видимо можно сыпать нафталин на  тему гомеостаза и двигать дальше.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 20:15:26Мне в этом видится ненужное мудрствование, когда вместо того, чтобы просто взять и начать копать, начинаются какие то поиски космических смыслов и сутей.

Скажите, Вы как-то отличаете гомеостаз от отрицательной обратной связи?

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 20:15:26В принципе контекст вашего понимания совпадает с моим, просто мне видится некоторое излишнее обобщение и разночтение в терминологии.

Хорошо, если так.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 20:15:26Мне в этом видится ненужное мудрствование, когда вместо того, чтобы просто взять и начать копать, начинаются какие то поиски космических смыслов и сутей. Если мы докопались до нижней черепахи, обозначив свои столпы понимания, значит так тому и быть. Тогда видимо можно сыпать нафталин на  тему гомеостаза и двигать дальше.

Не стоит вам на мой подход ориентироваться. Продолжайте работать над моделью, я постараюсь вам не мешать.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:15:48Ни к чему играть в прятки и диалоги в стиле учитель-ученик, просто дайте свое определение.

У меня нет «своих» определений. Только научные.

Вы пришли сюда за консультацией? Так покажите свои знания, умение думать самостоятельно, искать научную информацию, отделять её от лженаучной. Потому что пока из того, что вы предоставили, ясно только то, что ваши знания по теме мозга равны нулю. Практически во всех своих утверждениях вы противоречите фактам. Поэтому вполне закономерно возник вопрос о том, а способны ли вы вообще воспринимать научные знания? Ведь чтобы столько придумать и ни разу не обратить внимания на противоречия с наукой, это надо очень постараться. В такой ситуации задать вам какие-то проверочные вопросы вполне естественно и задевать вас не должно.

К тому же вопрос простой, очевидный, найти ответ проще простого, полагаю, он вообще из школьной программы. Зачем организму сеть нейронов, какова её функция в организме? Причём узнать ответ прежде всего в ваших интересах, так как если вы не знаете, чем занимается реальный интеллект, то что тогда вы моделируете? Если бы вы печень моделировали, вас бы тоже функция реальной печени не интересовала?

И наконец. Если помните, в начале обсуждения я вам написал, что на этом форуме в темах, которые не палеонтологические, более чем много галиматьи. Так вот, аккуратнее воспринимайте, что вам здесь пишут. Ваши собеседники вполне могут оказаться авторами этого контента. В то же время это не означает, что какие-либо аргументы, даже дурацкие, можно оставлять без внимания. Потому что, если не можете опровергнуть, значит, недостаточно знаете материал.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:15:48Это просто перекачанный распознаватель, сенсор порядка ХХХ.

Ответьте на вопрос о функции нейронной сети мозга, и вам станет понятно, почему вы ошибаетесь.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:15:48В сурдокамере человек сходит с ума, без среды нервная система не работает, без гомеостаза не будет базового самоощущения.

В сурдокамере прекращается гомеостаз? Не работает нервная система? Откуда вы это взяли? В тишине, в тёмной комнате у вас нервная система не работает и останавливается гомеостаз?

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:15:48То есть нейрон просто так генерит что топало, без учета синаптических связей. Тогда выходит нет разницы куда тянуться аксонам. Очень странное понимание функциональности нейрона.

Вы слышали, что у нейронов есть собственная активность? Нейрон — это же клетка. Одиночный нейрон хаотически генерирует нервные импульсы, а в мозге происходит упорядочение активности нейронов — возникают ритмы мозга. То есть активность нейронов самоорганизуется — порядок из хаоса, мы только что это обсуждали. А если есть самоорганизация, то возникает что? Гомеостаз. Нервная регуляция — это гомеостаз, только гомеостаз нейронной сети и потому выраженный в поведенческих реакциях.

Сигналы рецепторов внутренней и внешней среды — это среда, которая стремится вывести мозг из состояния динамического равновесия. Но посредством гомеостаза мозг постоянно восстанавливает утраченное равновесие, и это «снаружи» проявляется как поведенческие реакции. Поэтому никакой «внешний» гомеостаз для моделирования мышления не нужен, всё внешнее — это для мозга та же среда.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:15:48Я думаю это уже должны биологи комментировать, очень смелое или размытое утверждение которое можно понимать по разному: то ли ДНК вообще не нужно, то ли оно лишь часть системы репликации организма (тут я соглашусь).

Я не гипотезы вам рассказываю или «свои» идеи. В ДНК нет плана организма, его нигде нет, он для морфогенеза не нужен. Это факт. Как происходит морфогенез, науке давно известно. А вот почему это вам неизвестно — это вопрос. 

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41Но вот насчет самосохранения не совсем согласен. Есть немало примеров, когда действуют вопреки самосохранению, даже животные. Например волк отгрызает себе лапу, чтобы сбежать из капкана, нередко матери жертвуют собой ради детенышей. У людей же еще круче: взошел добровольно на костер во имя чего то там. Причем вариант отгрызть лапу чтобы спастись тут не проходит, если мы говорим о гомеостазе. Он то как раз будет категорически против.

Как раз проявлением самосохранения ваши примеры и являются. Жертвовать малым сейчас ради большого потом, частным ради целого — это обычная стратегия самосохранения. Другими словами, это стратегия гомеостаза: уступать в малом — в частных элементах порядка, ради решения основной задачи — сохранения упорядоченной структуры в целом.

А есть ещё стратегия пожертвовать своим ради общего - эта стратегия имеет в основании не только самосохранение личное, но гомеостаз популяции. Эта стратегия имеет отношения к вхождению на костёр и вообще любому самопожертвованию. У клеток апоптоз есть - такое же самопожертвование.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41Это можно и нужно четко отделять: бессмысленное, неосознаваемое реагирование - рефлексы. И осмысленное, осознаваемое - автоматизмы. При этом сначала следует осознание, как субъективная оценка последствий выполненного действия или внешнего воздействия, и только потом сознание, как анализ прошлого опыта, своего и чужого. Сначала формируется система значимости, только потом строится модель понимания. Это как раз показывает этапы разворачивания сознания: невозможно ничего анализировать и предсказывать, если предметы анализа ничего не значат для субъекта. Потому, что они просто не привлекут к себе внимания и не активируют функции осмысления. Вместо этого выполнится стандартное рефлекторное действие.

Это всё не имеет никакого отношения к реальности. В отношении мышления вас ввели в заблуждение по полной программе. Судя по всему все эти идеи возникли на основании только чистой интроспекции и богатой фантазии. А вот фактов об устройстве мозга добавлено не было.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41Да, правильно/не правильно - всегда сравнение, иначе никак

Неверно. В мозге нет функции «сравнения» она не нужна и невозможна. Чтобы понять, почему, начинать надо с ответа на вопрос о функции нервной системы.

Сравнение — это набор поведенческих действий (например, посмотреть на один объект, а затем на другой), который позволяет мозгу обобщить «сравниваемое» в соответствующую реакцию — например, фразу «первая девушка мне понравилась больше».

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 17:34:41Или просто: живое от неживого отличает наличие системы гомеостаза.

Вы начало обсуждения помните? Гомеостаз есть у ячеек Бенара. Они живые? Для определения жизни гомеостаза (термодинамики то есть) недостаточно. Без него жизни нет, но его одного недостаточно.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 13:25:16система называется живой, если имеет систему поддержания параметров стабильности существования с помощью не менее, чем следующих адаптивных стилей реагирования (поведения): поисковое, пищевое, оборонительного, агрессивное и репликационное.

Среда со сложным упорядоченным поведением, как у фантастического Соляриса, невозможна — термодинамика не позволит. Поэтому сложное поведение может строиться только на основе неких кирпичиков. Например клеток. Эволюция клеток не может идти без размножения, а эволюционные усложнения должны где-то фиксироваться. Для фиксации нужно что-то типа ДНК. В итоге, так как у нас сложное поведение, то мы закономерно наблюдаем, что мы многоклеточные организмы, а жизнь в нашем мире начинается с клетки — элементарных кирпичиков живого, у которых есть и гомеостаз, и ДНК.

Всё, вопрос закрыт - и закрыт давно. До клетки в нашем мире жизни нет. Когда поймёте, что здесь написано, можете подумать о нюансах, но они написанное всё равно сильно не изменят.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:20:49Нападки на оператора, что он не достаточно "вариабелен и динамически хаотичен" не корректны потому,

Ни при чём оператор. У вас модель не той системы. Только это важно.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 12:20:49Согласен - нужна субъективная цель. И нейросеть этим не занимается, у нее есть оператор.

Откуда у вас идеи про каких-то «операторов» при нейронных сетях? Кто вам это сказал?

Вот берём человека, вы его чему-то учите, а дальше он сам — выделяет в условиях важное, учитывая как врождённый опыт, так и ваши наставления, строит стратегии, прогнозы, что-то говорит, обдумывает, чем-то управляет.

Всё это делают нейронные сети — вначале вы их учите, а затем они сами. Выделяют важное, учитывая ваши наставления в контексте своего «врождённого» опыта, строят стратегии, прогнозы, что-то обдумывают, чем-то управляют, пишут компьютерные программы, у них есть внимание, кратковременная память. И понятно, почему они это могут делать — они же модель мозга. Нейронные сети умеют всё, что умеет мозг, просто на более низком уровне сложности. Моделью мозга является нейронная сеть, потому что мозг — это нейронная сеть.

Например, ваша модель даже не нейронная сеть, то есть быть моделью мозга не может в принципе. Ещё у вас была идея, что всему голова гомеостаз - но, см. выше - и это неверно. В итоге сейчас от начальных предположений у вас ничего не осталось. Ваша модель имеет отношение только к вашим личным идеям о мышлении, но не к реальному мышлению. Может быть, для вас это проблема, вы убили много времени. Но лучше будет, чтобы не убили ещё больше.
***

Я уверен, вы уже и сами догадываетесь, что ваше существо не заработает. Иначе бы вы не по форумам ходили, а так и продолжали бы его строить, как строили до этого не один год. Поэтому теперь вам нужно признать проблему и разобраться, в чём конкретно у вас ошибки. Способ это сделать один. Если до сих пор вы науку — факты — игнорировали, то сейчас стоит попробовать обратить на них внимание и посмотреть на свою затею с научной точки зрения.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10У меня нет «своих» определений. Только научные.

Читай "матчасть" - знакомый аргумент.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Вы пришли сюда за консультацией?

Мне было интересно узнать, почему такая очевидная для меня модель понимания основы жизни, сознания, разума, не находит понимания среди биологов, программистов. Это прояснилось, лучше всех это обозначил Игорь - коротко и ясно, в чем суть разногласий. И я его концепт понимаю потому, что раньше думал точно так же, пока не решил, что это никак не поможет ни понять, ни тем более что то сделать. Нужна другая, более практичная платформа. Это как выбор среды, языка программирования: для разных задач разные инструменты. Для моей практической задачи идея обусловленного хаоса совершенно не годится, поэтому я ее отвергаю. Это как кодить в Ассемблере видеоприложение, можно конечно в теории, но это как то уж сильно сурово будет.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10В сурдокамере прекращается гомеостаз? Не работает нервная система?

Там высшая нервная деятельность глючит и сбоит, люди начинают сходить с ума. Нервной системе нужна постоянная стимуляция, и чем она сложнее, развитее - тем в большей степени.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Одиночный нейрон хаотически генерирует нервные импульсы, а в мозге происходит упорядочение активности нейронов — возникают ритмы мозга. То есть активность нейронов самоорганизуется — порядок из хаоса, мы только что это обсуждали. А если есть самоорганизация, то возникает что? Гомеостаз. Нервная регуляция — это гомеостаз, только гомеостаз нейронной сети и потому выраженный в поведенческих реакциях.

Вот такой логический сумбур лишний раз убеждает меня без сожаления отбросить концепт "самоупорядочивания" - когда начинается нагромождение понятий из разных уровней понимания. Репликанты возникли из хаоса, хаос сложное, непонятное состояние - сознание сложное, непонятное состояние - сознание возникло из хаоса. Такие рассуждение - это пальцем в небо, типа там все. Так же бесполезно для понимания, как и для практического применения.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10В ДНК нет плана организма, его нигде нет, он для морфогенеза не нужен

Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов.
Это из Вики. Рассуждать на тему, что конкретно кодирует ДНК и в какой степени это влияет на "план построения организма" я не буду, потому как не достаточно спец. в этой области - выйдет смешно и глупо, если я начну умничать по этому поводу. Но что точно знаю - изменение конкретного гена существенно влияет на свойства и функции организма. Цвет глаз, волос, длина хвоста - гены тут напрямую завязаны. Уверен, кроме них есть много чего другого, влияющего на экспрессию генов, например внешняя среда. Геном в моем понимании - как ведущая шестерня в редукторе. Если убрать, заблокировать ее - он работать не будет. А ваше утверждение, что в ДНК нет никакого плана - очень вульгарно и размыто, понимай как хочешь, простор для бесконечного трепа. Типа:

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Для фиксации нужно что-то типа ДНК.

Все таки нужен геном, не такая уж бесполезная штука?

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Другими словами, это стратегия гомеостаза: уступать в малом — в частных элементах порядка, ради решения основной задачи — сохранения упорядоченной структуры в целом.

Вы под гомеостазом обозначили чуть ли не стратегическое планирование, для которого нужны как минимум: базовое самоощущение, чтобы давать оценку выводам, память, где можно копаться, функции анализа, чтобы копать достаточно глубоко. Откуда это все в клетке, которую уверенно наделяют гомеостазом? Опять хаос гремит стаканами...

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Чтобы понять, почему, начинать надо с ответа на вопрос о функции нервной системы.

Вы все время виляете, когда просто прошу озвучить ваше понимание. Отсыл читать талмуд лишь укрепляет меня в том, что понимания у вас нет, кроме нахватанных по разным местам терминов.

Цитата: Маikov от января 14, 2023, 04:49:10Всё это делают нейронные сети — вначале вы их учите, а затем они сами.

Прошил ПЗУ в калькуляторе - и дальше он сам. Ваша стратегия обсуждений понятна: заваливать оппонента нелепыми сочетаниями терминов из разных областей, чтобы он ошалел их разгребать и пытаться соединить, не давать ему никаких векторов основы своего понимания вопроса - то есть тупо запутывать его, пока ему это не надоест. И когда он наконец сольеца - торжествовать победу и укрепляться в своем мнении. Мне таки это уже начало надоедать, можете торжествовать :)

В принципе главное, что хотел, я узнал. Судя по обсуждению "теория хаоса" тут общеразделяемая в разных вариантах. Если так, тогда начинаю понемногу сливать керосин.

Цитата: Palarm от января 09, 2023, 17:45:23

• Базовые потребности – определяют первичную гомеостатическую цель адаптации, меняют значение под воздействием внешних и внутренних раздражителей.
• Базовое состояние –

Цитата: Palarm от января 09, 2023, 17:45:23Возможна ли самоадаптирующаяся система с одной базовой потребностью? В принципе да, можно даже уверенно сказать, что это будет энергобаланс.

Вот простенькая модель - доска, сбалансированная на оси, как горизонтальная в поле действия сил гравитации. На доске сидит хамелеон с потребностью кушать. Если хамелеон выдвинет язык за мухой на одном конце доски, то неминуемо сползет по возникшей от выдвижения языка наклонной плоскости.
  Допустим "адаптационно", уже родился рефлекс разворачивать хвост вместе с выдвижением языка, однако надо учитывать и вес мухи убывшей с рычага, путем остаточно выдвинутого хвоста. И хвост задвинется обратно, когда хамелеон испражнится в сторону противоположную мухам.
  Т.е. хвост всему голова, поддерживающая динамическое равновесие между средой и системой.
  Но, к сожалению, средовые мухи оказываются на рычаге случайным образом, потому хвосту надлежит быть не в системе рычага с хамелеоном, а энергетически над ним, что бы предвидеть муху, которая еще не села на рычаг и тем не разбалансировала формацию среда+система. Получаем представление о хвосте, как "предвидящем" эмергене. Формация может не эволюционировать, оставаясь нулем истории, если блюдется принцип симметрии среда+система+эмерген=0.
  Системностное (внесистемное) трио..., и хотя энергетических форм больше, но трио - это тот минимум, с которым можно работать в терминах энергии, учитывая, что, как минимум один элемент триады должен принимать отрицательные значения. Добавляя частотные характеристики, допустим, эмергену, как обратимости плюс-минус, получим, что чем выше частота обратимости, тем выше эмерген над средой по энергетической шкале. Наделяя эмерген свойством хаоса, получим представление о той температуре, которая должна поддерживаться, как гомеостаз.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 18:00:32Тут: "захочет", "комплексная координация, направленная", "чувствовать общий интерес". Я выдернул слова из контекста, чтобы показать: вы согласны, что должны быть такие понятия, раз используете их при объяснении. Но не согласны с тем, что я предлагаю создать систему, где они просто введены как переменные - и начать плясать от них.

Дело в том, что знак не заменяет обозначаемую им сущность, он на неё лишь ссылается.

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 18:00:32Но тогда получается, что мы о разном говорим: вы о возникновении жизни, а я о жизни как таковой.

Нет, я тоже о жизни как таковой. Для меня "жизненное начало" заключается в способности создавать новые информационные процессы, частным случаем которых является адаптивное поведение. Системами такого рода преисполнен мир живой природы и мир техники.
Ваша модель, на мой взгляд, этого жизненного начала лишена.

Если задаваться вопросом, как это перенести в компьютер, важно разобраться, как работает мысль. Почему человек в общем случае может определить, завершится ли цикл, описанный в программном коде, а компьютер,  располагая всей информацией о языке, нет.
Суть в том, что для мышления за каждым словом или знаком операции тянется шлейф всех возможных его отношений с миром.
Но фишка мышления в том, что отношения знаков мышление способно сделать значимым и оценить его последствия.
То есть, шлейфы ассоциаций двух и более знаков не только комбинируются мышлением, но ещё их комбинация соотносится со свойствами среды.
Из двух абстракций мышление создаёт третью с новыми свойствами. Компьютер мы можем научить выделять абстракции, распознавать их, но не можем заставить его оценивать отношения абстракций. Для этого надо предсказать системный эффект этого отношения, а он проявляется только в среде. То есть, увидеть этот эффект можно только рассматривая это отношение абстракций в контексте связной модели среды, с которой машинный алгоритм может манипулировать лишь точечно, а не интегративно. 

Цитата: Palarm от января 13, 2023, 18:00:32я просто смотрю на признаки жизни, и прописываю их в проекте

Старик Хоттабыч так сделал телефон. Но он не работал.

Есть такая теорема о "бесконечных обезьянах": если бесконечное стадо обезьян посадить за пишущие машинки, они за бесконечное время смогут настучать любой текст, в том числе осмысленный и даже гениальный. Помогает это как то понять, как эволюция создала жизнь, разум? Нет конечно, ведь она умудрилась это сделать за конечное время. И вот вы все кинулись искать, что же такого в этих бесконечностях, что в каком то частном случае, она способна породить жизнь? А нет там ничего, кроме бездонной ямы колодца, смотря в который однажды просто свалишься и утонешь. Ведь было все не так. Вот три версии на выбор:

Религиозная:
обезьяны написав строчку текста, отдавали ее богу. Тот выбрав среди них по его мнению осмысленные, ксерил их и раздавал обезьянам, каждой по 1 экземпляру. Они дописывали новую строчку, бог снова проверял, ксерил и т. д.

Научная:
Все тоже самое, только вместо бога мать-природа, которая сравнивала написанное на соответствие физическим закономерностям.

Моя:
Все тоже самое, только я просто прописал жесткие правила, как отличить бред от осмысленного текста - и получил строгое развитие этой логики.

Можно докопаться до меня: так ты фигню написал, а надо... Что? Почему? Как бог определял, что есть истина? А бог его знает. Как природа определяла? По физ. закономерностям. Как я определял? Тоже по физ. закономерностям, создав простую модель реального физического маятника. Так в чем крамола? Я ведь по сути пошел вторым, природным вариантом - только без хаотичного тумана неопределенностей. Получилось безобразно просто, а потому подозрительно: ну не может так быть, чтобы вот так вот раз - и нате вам пожалуйста.

Добро пожаловать в клуб
:)
тут демиург на демиурге

В смысле на планете Земля.

Каждый считает, что именно он источник огня(с).

Мы все глядим в Наполеоны(с)

главное не запускать хроническое воспаление врожденной зоосоциальной программы иерархии
до сепсиса не доводить.

PS.Бибизянки в примере - устаревшая информация, они усваивают до 2000 слов осмыслено, (лекции Дубынина, Нейрофизиология поведения), здесь есть выдержки
https://www.dubynin.org/мозг-и-новая-информация-лекция-3/
там на странице как раз все врожденные биологические программы описаны, включая зоосоциальные по Симонову и Маслоу.

У бактерий есть некоторые зачатки мыслей, Игорь Антонов приводил статью, зря не сходили по ссылке.
У планарий обнаружен ориентировочный рефлекс примерно в 70-х годах прошлого века. Из него выросло в процессе эволюции любопытство и жажда знаний, у некоторых она сильнее смерти, Шварцшильд например до последнего вздоха писал уравнения, он гнил заживо от пузырчатки в госпитале первой мировой и в эти три недели совершил революцию в области черных дыр, за 100 лет до их фиксации  LIGO и VIRGO, на аппаратах, принцип которых придумали и опубликовали чертеж-набросок идеи в российском МГУ за 30 лет до этого, (Сурдин, лекция, размещена здесь в теме космоса позавчера)

Создать принцип очень важно, но не менее  важно создать действующую модель.
Рыбы узнают себя в зеркале, строят сложные архитектурные сооружения.
Форум полон ссылок на такие исследования.

В принципе можно просто дописать программу и посмотреть что у Вас выйдет как у создателя разума.
То есть будет ли это разум планарии или рыбки-архитектора, к которым приклеили маленький экран, который меняет слова в зависимости от их незатейливого поведения.

Или это уровень хемотаксиса бактерии будет. Или просто продвинутый чат бот.

Конечно, можно назначить себя определяющим лучше Бога и Природы истину в направлении того, что является разумом.
А всех окружающих назначить умственно отсталыми, не способными понять высоту полета мысли себя любимого.
Главное, не слишком этим увлекаться, не попадать в такие ловушки собственной нейрофизиологии.
Чтобы круг ревербации не замкнуло на постоянной высоте, он затухать должен после каждого всплеска.
Если Вам лет немного, то такие реакции обусловлены возрастом и нормальны.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18... начинаю понемногу сливать керосин.

Уже не получится ...
И это - замечательно! ))

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Читай "матчасть" - знакомый аргумент.

И что, что он знакомый? Вы ему следовали? В «матчасти» — факты. Факты ограничивают полёт фантазии, направляя её туда, где действительно можно найти что-то новое, создать что-то полезное. Полёт вашей фантазии факты не ограничивали. Результат — неработающая «модель» чего-то и потерянное время.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Это прояснилось, лучше всех это обозначил Игорь - коротко и ясно, в чем суть разногласий.

Игорь Антонов фантазирует так же, как и вы. Разве что Игорь Антонов знает побольше, и потому разобраться, где у него отсебятина, сложнее.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Там высшая нервная деятельность глючит и сбоит, люди начинают сходить с ума. Нервной системе нужна постоянная стимуляция, и чем она сложнее, развитее - тем в большей степени.

Вот теперь правильно.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Вот такой логический сумбур лишний раз убеждает меня без сожаления отбросить концепт "самоупорядочивания" - когда начинается нагромождение понятий из разных уровней понимания. Репликанты возникли из хаоса, хаос сложное, непонятное состояние - сознание сложное, непонятное состояние - сознание возникло из хаоса. Такие рассуждение - это пальцем в небо, типа там все. Так же бесполезно для понимания, как и для практического применения.

Это факты, нравятся они вам или нет. Но вы правы, для практического применения в этих фактах действительно мало чего нарыть можно. Только вас никто и не заставляет это делать. Воплотить «самоупорядочивание» в программе невозможно (об этом уже шла речь), именно поэтому искусственные нейронные сети и нейронные сети биологические похожи только в самом общем, «внешне», а на самом деле — это принципиально разные физические системы. Однако знание этих фактов тем не менее помогло бы вам не терять время на создание «моделей», которые точно работать не будут, и не выдумывать свой собственный мозг, взамен реального.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18А ваше утверждение, что в ДНК нет никакого плана - очень вульгарно и размыто, понимай как хочешь, простор для бесконечного трепа.

Вы хотите, чтобы я вам сразу объяснил, как происходит морфогенез и вы лично удостоверились, что в ДНК действительно не зашифрован план организма, что его вообще нигде нет и он не нужен? Это непросто, иначе принципы морфогенеза были бы известны всем, как дважды два. Поэтому ответьте вначале на вопрос о функции нервной системы. Вы пока не демонстрируете способности понимать что-либо научное.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Все таки нужен геном, не такая уж бесполезная штука?

Естественно.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Вы под гомеостазом обозначили чуть ли не стратегическое планирование, для которого нужны как минимум: базовое самоощущение, чтобы давать оценку выводам, память, где можно копаться, функции анализа, чтобы копать достаточно глубоко. Откуда это все в клетке, которую уверенно наделяют гомеостазом? Опять хаос гремит стаканами...

Во-первых, да, вот такой он — гомеостаз. Простые принципы и сложное поведение, которое кажется необычным и даже невозможным. Изучите получше, как он происходит, что там происходит, и невозможное станет возможным (хотя необычности, пожалуй, только прибавится).

Во-вторых, берите выше. Гомеостаз есть не только у клетки, а даже у ячеек Бенара. Мы только недавно говорили про открытые системы, там речь и про ячейки Бенара шла, забыли уже? Поищите, что это такое. Хоть что-то разумное сделайте. «Базовое самоощущение» — это противоположность разумному, если что.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Вы все время виляете, когда просто прошу озвучить ваше понимание. Отсыл читать талмуд лишь укрепляет меня в том, что понимания у вас нет, кроме нахватанных по разным местам терминов.

Вы создаёте модель мышления, при этом не знаете, чем занимается реальное мышление, а когда вам предлагают этой функцией поинтересоваться, не хотите приложить даже минимальных собственных усилий, строите из себя оскорблённую невинность и требуете, чтобы всё сделали за вас? Как хотите. Но вам всё равно придётся искать ответ самому. Потому что или вы демонстрируете способность искать и понимать научные знания, или остаётесь со своими фантазиями.

Да и про «талмуды» — это всё отговорки. Чтобы ответить на вопрос, что делает нервная система в организме, талмудов читать не нужно. Ответ можно сформулировать в паре слов, а найти его можно за пару минут. На самом деле искать вы его не хотите по другой причине. Вы не хотите отказываться от своих фантазий. В этом, собственно, и значение моего вопроса. По ответу на него можно определить вменяемость, фиксанутость, насколько вы самокритичны. Пока же вы отвечаете именно в стиле людей, которые значения фактов не понимают. Но пока собственные фантазии для ваш выше фактов, максимум что имеет смысл для вас сделать — это объяснить реальную ситуацию в целом. Мало ли, может, у вас где-то что-то переключится. Подробностей вы всё равно не поймёте.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 07:02:18Прошил ПЗУ в калькуляторе - и дальше он сам.

Калькуляторы программируются, а нейронные сети обучаются. Я вам объяснял разницу. Сети умеют обобщать — опыт на новые условия. Это значит, что калькулятор сделает только то, что вы вложите в программу, а нейронные сети могут на основании опыта вырабатывать поведение для новых условий.

Обобщение, способность к индукции (от частного к общему, от фактов к теории) — это основание нашей возможности познавать мир, создавать новое. Мы наблюдаем отдельные факты, выделяем в них закономерности и обобщаем их в теории, которые объясняют и позволяют предсказывать сразу целое явление, в том числе создавать устройства, используя в них эти понятные теперь явления. И искусственные нейронные сети тоже это умеют. Хуже, чем человек, но всё же.

А вот ваша модель — это именно калькулятор. Вы создали автомат, который следит за некоторым параметром и, если параметр выходит из нормы, предпринимает какие-то, жёстко прописанные в программе действия, по его возвращению в норму. То есть вы «открыли» давно открытое — то, что и так повсеместно используется. Все остальные ваши рассуждения — о гомеостазах, самоощущениях, рефлексах, осознаниях, обучении и т. п. — это просто словесная шелуха. Поэтому автомат вы разработать сможете, а вот на словесной шелухе у вас всё встанет — и действительно, на ней всё и встало.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 10:53:34Научная:
Все тоже самое, только вместо бога мать-природа, которая сравнивала написанное на соответствие физическим закономерностям.

Науке в целом понятно, как появилась жизнь. Никаких обезьян с перебором и случайностей не требуется. Появление жизни и её эволюция к сложным формам такой же закономерный процесс, как любое другое явление. Просто вы настолько мало знаете, что даже не знаете, насколько мало вы знаете.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 10:53:34Я ведь по сути пошел вторым, природным вариантом - только без хаотичного тумана неопределенностей. Получилось безобразно просто, а потому подозрительно: ну не может так быть, чтобы вот так вот раз - и нате вам пожалуйста.

То, что вы написали, природе, наоборот, противоречит. Вы просто слишком глубоко уверовали в какие-то надуманные идеи. Если ваша вера не пройдёт, то вам же хуже.
***

Хотя, может быть, и ничего, если на иное вы не способны. Так и будете до конца жизни веровать в свой непонятый гений. Со временем забудете, что ваша модель так и не заработала, придумаете этому какое-нибудь оправдание, и его тоже забудете. Но это уже вопрос того, что для вас лучше — быть обыкновенным человеком в реальном мире или Наполеоном в выдуманном.

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 04:05:15Поэтому автомат вы разработать сможете,

Что ж Вы так кроете! Разработан продвинутый автомат сливного бачка, где вместо рычага стоит кнопка, наделенная ощущениями автора. Осталось всего-ничего - отождествить кнопку сопереживанием чаяниям всей канализации. Для этого к "да-нет" прибавляется норма "может быть".
  Вы сами-то готовы ответить, как цитоплазма в среде спонтанных тепловых возмущений умудряется естественный распад на элементы обратить в синтез структур, достаточных для поддержания гомеостаза?

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 05:21:05Вы сами-то готовы ответить, как цитоплазма в среде спонтанных тепловых возмущений умудряется естественный распад на элементы обратить в синтез структур, достаточных для поддержания гомеостаза?

Мы-то готовы. А вы понять готовы? Сколько раз я вам уже это всё объяснял? Читайте ещё раз. Википедия: самоорганизация в химии и биологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F) и значение реакции Белоусова — Жаботинского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D0%96%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8).

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 06:16:47самоорганизация

Самоорганизация - это софизм - только сверхсложное может породить еще более сложное.
  У нас стакан воды при комнатной температуре, вопрос: какие внутренние явления необходимо привлечь, что бы в стакане родилась ячейка Бенара?

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 06:34:54Самоорганизация - это софизм - только сверхсложное может породить еще более сложное.

Со сложностью надо аккуратнее, потому что, когда говорят о самоорганизации, речь идёт или о появлении порядка, а не усложнении чего-либо, или об усложнении, но только в отношении возникших упорядоченных структур, которые усложняются в ходе эволюции системы. Так что сложность материи, как источника всего в нашем мире, остаётся за кадром. Но, если порассуждать, то сложность материи окажется именно бесконечной. Поэтому в каком-то смысле так и есть, сверхсложное порождает сложное.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 06:34:54У нас стакан воды при комнатной температуре, вопрос: какие внутренние явления необходимо привлечь, что бы в стакане родилась ячейка Бенара?

Откуда взялась "комнатная температура"? Речь идёт об открытой системе, без интенсивного обмена со средой никаких ячеек не будет. В случае ячеек Бенара обмен со средой - это подогрев. Если что, реакции Белоусова - Жаботинского - это не ячейки Бенара, это химия, в ссылке про них написано, что к чему.

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 07:18:16Но, если порассуждать, то сложность материи окажется именно бесконечной. Поэтому в каком-то смысле так и есть, сверхсложное порождает сложное.

Точнее говоря, сложность материи как таковой оценивать бессмысленно (её познание ограничено), поэтому по факту, получается, что говорить "сложное появляется из сверхсложного", тоже не имеет смысла. Поэтому так и не говорят, а говорят, что "порядок появляется из беспорядка". А там уж утверждать, что упорядочение - это "усложнение", или что это просто "появление порядка из беспорядка" - не суть важно.

Вниманию участников и гостей форума.
Обратите, пожалуйста, на манеру выражаться в адрес оппонента:

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 06:16:47А вы понять готовы? Сколько раз я вам уже это всё объяснял? Читайте ещё раз.

Еще один образец, достойный известного автора:

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 04:05:15Вы просто слишком глубоко уверовали в какие-то надуманные идеи. Если ваша вера не пройдёт, то вам же хуже.

А это следующее определение, достойное интереса со стороны известного специалиста - конечно же, в плане постижения основ умения ставить соответствующий диагноз:

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 04:05:15Хотя, может быть, и ничего, если на иное вы не способны. Так и будете до конца жизни веровать в свой непонятый гений. Со временем забудете, что ваша модель так и не заработала, придумаете этому какое-нибудь оправдание, и его тоже забудете. Но это уже вопрос того, что для вас лучше — быть обыкновенным человеком в реальном мире или Наполеоном в выдуманном.

Еще одно свидетельство о потрясающем умении автора этих строк:

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 04:05:15Просто вы настолько мало знаете, что даже не знаете, насколько мало вы знаете.

Вот несколько предложений, которые свидетельствуют о непревзойденном таланте к обобщениям:

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 04:05:15Пока же вы отвечаете именно в стиле людей, которые значения фактов не понимают. Но пока собственные фантазии для ваш выше фактов, максимум что имеет смысл для вас сделать — это объяснить реальную ситуацию в целом. Мало ли, может, у вас где-то что-то переключится. Подробностей вы всё равно не поймёте.

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 07:18:16Откуда взялась "комнатная температура"?

Дана, что бы не было соблазна начинать с нулевой энтропии состояния.
  И да, стакан с водой - это уже бесконечная сложность чередования водных кластеров, как градуальный хаос. В этом хаосе полно состояний преходящих ячеек Бенара, для относительной устойчивости которых, кроме температурного градиента нужен еще и гравитационный, который по начальным условиям присутствует.
  Вопрос к явлению торообразного вращения суммы плоских вихрей, "пронизанных" замкнутым на самого себя вектором момента инерции. Ячейка действующего тора "жива", потому что занимает порцию-квант тепла, большую чем отдает. Разница между отданным и принятым теплом отрицательна! Отрицательность означает рождение потенциальной ямы для адаптации к ней водных диполей.
  По сути вода в стакане охлаждается за счет организации динамически упорядоченной ячейки. Если бы вода обладала памятью, которая остается после разрушения ячейки вследствие отбора тепла у внутренней среды в стакане, то дождалась бы восстановления начальной температуры, за счет поглощения из вселенской среды, и вновь организовала ячейку.
  Вода, аккуратно и равномерно подогреваемая на донышке стакана ограничивает бесконечное число степеней свободы в тусовке водных кластеров до той единственной, которая реализуется в квантовом эффекте поглощения "порции минимального действия".
  В микропроцессах эта порция вычисляется, как дельта "аж ню" (постоянная Планка*частота). У нас макроскопическая порция, как дельта работа*время.
  Физика от химии реакции Белоусова-Жаботинского принципиально та же - организованно перемещается порция "минимального действия".

Маikov, мне продолжить?
Или вы научитесь следовать требованиям авторов тем?

Вообще-то, упорядочивание, при прочих равных, это всегда упрощение. И, конечно, более сложное может породить более простое. А в рамках одной системы, в ней может организоваться подсистема/элемент (а затем, усложнится и/или упорядочится), но только за счёт самой системы – то есть, подсистема организуется, возникает, усложняется, упорядочивается системой.

Аналогично и во всех остальных случаях (когда роль системы играет среда) – любая система организуется, возникает, усложняется, упорядочивается средой. Все системы в нашей Вселенной являются, так сказать, подсистемами/элементами её, и именно она (Вселенная) организует, создаёт, усложняет, упорядочивает их (системы/элементы).

И ещё. Говорить о САМОрганизации открытой системы, подразумевая при этот только лишь внутренние причины в самой системе, некорректно – благодаря открытости системы (постоянному обмену со средой веществом и энергией), причина может быть: как вне системы, так и внутри системы. Почему же тогда постулируется только внутренняя причина? А может причина была вне? Как определили? Волевым решением? Или это просто удобное объяснение, маскирующее наше незнание?

Вот если бы система была полностью закрытой и начала бы усложняться и упорядочиваться, то это была бы однозначная САМОорганизация (ведь любые внешние причины были бы исключены и остались бы только внутренние). А ещё круче было бы, если бы такая закрытая система вдруг возникла сама по себе (как чёртик из коробочки) – произошло бы эдакое эталонное САМОзарождение.

Но ведь такое (САМОорганизацию и САМОзарождение полностью закрытых систем) мы не наблюдем, тогда о какой САМОорганизации идёт речь? Всё всегда организуется извне (зачастую с лагом по времени) – причина всегда лежит вне (даже банальный довод – прошлое ведь лежит вне (до) настоящего, верно?).

На мой взгляд, не стоит понимать под явлением организации САМОорганизацию.

  "Само" - это совершение полезной работы за счет внутреннего ресурса. Неисчерпаемый внутренний ресурс - это беспричинные тепловые флуктуации, выходящие за среднестатистическую норму. По сути, таковые флуктуации есть кодовые метки на белом шуме. Потому вопрос скатывается к способностям структур декодировать метки, как данные к трансформации структуры.
  В квантовых эффектах вместо меток разумеют те нулевые биения вакуума, которые не растворились без следа, а привели к спонтанному нарушению симметрии. Восстановить симметрию после нарушения - это произвести полезную (отрицательную) работу по обустройству новой потенциальной ямы для измененной структуры.

Цитата: АrefievPV от января 15, 2023, 08:13:55На мой взгляд, не стоит понимать под явлением организации САМОорганизацию.

Теория "конечных обезьян" наглядно показывает, как происходит самоорганизация системы, без привлечения духов и бесконечностей. Все просто: репликация, мутация, проверка. Ключевой момент, который часто выпадает из понимания: фиксация предыдущих удачных изменений - их копирование - новая мутация с добавлением новизны в цепочку, если она прошла проверку. И так постепенно строится самоорганизующаяся система, например ДНК. Где все изменения только в конечном звене, а в предыдущих наоборот, формируются механизмы коррекции поломок, иначе система рухнет, как любое строение, в котором начали перебирать фундамент.

При этом проблема проверок, кто и на каком основании решает вредна мутация или нет, решается в природной реализации естественным отбором, а в программной - программистом, но с оглядкой на реальность. Для этого надо просто построить модель любого природного самостабилизирующегося процесса, например маятника, который периодически программно толкает внешний по отношению к системе оператор - система станет открытой и будет определять успешность мутаций.

Оператор станет выполнять функции естественного природного отбора потому, что он сам часть природы, его действия не случайны, а сложно-зависимы от множества других природных взаимодействий с ним - и система начнет подстраиваться под него. Но если построить виртуальный симулятор со своими закономерностями и брать толкающие стимулы оттуда - система станет адекватной ему. То есть нет принципиального ограничения, что самоорганизующаяся система обязательно должна быть природной - ей просто надо дать возможность репликации, мутации и какую то проверку, согласно которой и начнет строиться система. При этом решающим фактором ее сложности, длины цепочки ДНК, будет кол-во реплик при копировании и корректность функции проверки закономерностям функционирования среды, в которой растет система. Поэтому, если мы просто что попало поставим в виде "корректора", система с большой вероятностью схлопнется, едва начав раскручиваться.

А с другой стороны, если есть не нулевая вероятность, а она есть безусловно, что такой корректор можно найти случайным отбором, то получается, корректор тоже изначально хаотичен. Думаю, достаточно хаотичного дыма, раз уж он всем тут так нравится - но уже нет тумана, все достаточно просто и очевидно просматривается. Если подойти к вопросу схемотехнически, а не философски.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 08:55:36

Цитата: АrefievPV от января 15, 2023, 08:13:55На мой взгляд, не стоит понимать под явлением организации САМОорганизацию.

Теория "конечных обезьян" наглядно показывает, как происходит самоорганизация системы, без привлечения духов и бесконечностей.

Где вы в моём сообщении нашли про привлечение духов и бесконечностей?

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 08:55:36Теория "конечных обезьян" наглядно показывает, как происходит самоорганизация системы, без привлечения духов и бесконечностей. Все просто: репликация, мутация, проверка. Ключевой момент, который часто выпадает из понимания: фиксация предыдущих удачных изменений - их копирование - новая мутация с добавлением новизны в цепочку, если она прошла проверку.

Теория "конечных обезъян" не применима к эволюции физического мира, поскольку такое её применение игнорирует и физику (физическая система никогда не отклонится далеко от своего наиболее вероятного макросостояния), и общесистемные закономерности (новая системная организация - специфичное, информационно обусловленное отклонение системы от термодинамического равновесия).

Цитата: АrefievPV от января 15, 2023, 09:09:31где вы в моём сообщении нашли про привлечение духов и бесконечностей?

Я про общую тенденцию, которая здесь постоянно проявляется: привлечение обусловленного хаоса для объяснения процесса возникновения и развития самоорганизующихся систем.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:10:22Теория "конечных обезъян" не применима к эволюции физического мира, поскольку такое её применение игнорирует и физику

Не вижу, где она игнорирует физику, если решатель в ней - естественный отбор. Если новая мутация на конечном звене цепочки ДНК не убила существо - оно живет дальше, получив полезное или бесполезное новшество. Главное, чтобы не смертельное. В модели обезьян решатель выдает 2 ответа: смерть и жизнь, но в реальности не малое число мутаций просто шлак, то есть решатель должен показывать: смерть, жизнь, безразлично. Тогда вероятность не смертельной мутации будет уже не 1/2 а 1/3. Такой балласт так и остается в ДНК, и может быть, бесполезных мутаций там даже большинство, тогда вероятность смерти при новой мутации еще меньше чем 1/3.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:10:22физическая система никогда не отклонится далеко от своего наиболее вероятного макросостояния

Если вы имеете в виду, что мутация породила резко отличное существо - такого не будет по причине фиксации успешных цепочек ДНК. Это принципиально: здание строится строго по слоям, старые слои фиксируются и тщательно оберегаются от изменений. Чем их больше, тем меньше % воздействия новых слоев на старые. Кроме того, мутации не совсем случайны: не могут вдруг вырасти крылья у коровы, а если что то вылезет на спине - оно будет нежизнеспособно. Только постепенное усложнение существующего, как папье-маше, слой за слоем, где каждый новый уровень частичная модификация предыдущего - но никогда принципиально новое.

А если вы про обрушение системы, которая оказалась не способной справиться с адаптацией - это происходит постоянно, иногда в огромных масштабах массовых вымираний.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 09:37:18Не вижу, где она игнорирует физику, если решатель в ней - естественный отбор. Если новая мутация на конечном звене цепочки ДНК не убила существо - оно живет дальше, получив полезное или бесполезное новшество.

Здесь два момента важны - отбор отбирает только то, что дала ему изменчивость. Изменчивость, создающая новый информационный процесс, закономерно, объективно не сводима ни к детерминированным, ни к случайным изменениям. У неё биологическая специфика. Кроме того, не следует понимать изменения в ДНК как корректировку программы, предопределяющей функционирование организма. Эти изменения порождают реакцию организма как связного целого и она включает согласованную корректировку регуляции в клетках. То есть, это биологическая реакция на изменения, а не механистичное предопределение нового функционирования. 

Чтобы понять мои аргументы, желательно быть в курсе системной проблематики. Я дал в соседней теме ссылки (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264220) на работы Анохина, с которыми полезно познакомиться.

ОК, пойду читать Анохина, раз вы на него постоянно ссылаетесь. А по поводу теории конечных обезьян вот наглядная модель (https://scorcher.ru/testing/evolution.php), поясняющая, как например растет цепочка ДНК, добавляя мутацией конечного звена новую функциональность поверх старой.
Красный кружок - вредная мутация, желтый - безвредная, бесполезная, зеленый - полезная. Если в конце цепочки возникнет красный кружок - жизнь прерывается, желтый, зеленый - продолжается. Фрагменты цепочек генерятся случайным образом, добавляя к выжившим новый функционал. На симуляторе наглядно видно, как постепенно растет самая длинная цепочка.
Случайная мутация в новом звене может быть заменена обусловленной различными факторами среды, включая конкуренцию, предыдущие элементы цепочки - все что угодно может влиять на то, что сгенерится. Но для простоты взята случайность. Интересно было бы проверить модель на реальном учете критических факторов, задающих направление мутаций - но понятно дело, это слишком муторно. Хотя работа для диплома биологу в самый раз. Можно ли такую обусловленность в вашем понимании называть информационным процессом с биологической спецификой?

Не догоняю, что вы имеете в виду под "информационный процесс", "биологическая специфика". Рост ДНК - это информационный процесс, объем информации увеличивается, суммарное свойство меняется - или надо что то другое, чтобы так называться?

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:55:41Кроме того, не следует понимать изменения в ДНК как корректировку программ

Опять же, корректировка в каком плане? Если я в машине подкручу пару гаек, или прикручу нову деталь - это корректировка? Или надо все гайки перекрутить, полностью перебрать весь механизм на каждый чих внешней среды? Если так, то кап. ремонт выходит корректировка, но: каждый узел ремонтируется по своей схеме ремонта, их даже разбирают по узлам и отдельно чинят.

Если организм согласованно перестраивается сразу весь целиком на изменение среды, так это может говорить лишь о том, что все его составляющие начинают одновременно подстраиваться под новые условия, каждый по своей ремонтной схеме. А то что согласованно - так на то оно и многоклеточное, чтобы согласовывать все свои реакции. Есть определенный порядок сборки/разборки механизма, так же у организма: изменения, подстройка в одном месте естественно вызывает изменения в другом, так как служит пусковым стимулом для этого.

В муравейнике тоже есть "биологическая реакция", если его разворошить палкой - и это будет строго "механистичное предопределение нового функционирования" муравейника в новой "информационной среде": муравейник до ворошения и после - разные среды. Обусловленная простейшими рефлексами муравьев. Я смотрю на муравьев, какие у них рефлексы, что из этого может у них выйти - и строю рассуждения, что будет если я суну палку в муравейник. Зачем еще чего то привносить?

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:04:46Если организм согласованно перестраивается сразу весь целиком на изменение среды, так это может говорить лишь о том, что все его составляющие начинают одновременно подстраиваться под новые условия, каждый по своей ремонтной схеме. А то что согласованно - так на то оно и многоклеточное, чтобы согласовывать все свои реакции. Есть определенный порядок сборки/разборки механизма, так же у организма: изменения, подстройка в одном месте естественно вызывает изменения в другом, так как служит пусковым стимулом для этого.

Суть в проблеме системной эволюции. Конструктивной трансформации структуры, функционирования и поведения форм жизни. Они иерархически организованы и насыщены информационными процессами и высокоорганизованной системностью.

Когда меняться должна уже существующая сложная система, то там любые пробные структурные изменения неизбежно должны быть внутренне согласованными, чтобы не быть разрушительными. И это согласование новое, поскольку оно учитывает новые условия. Живые организмы на него способны, но это надавтоматная задача, поскольку организм учитывает системные свойства новых комбинаций элементов (и мышление это делает), а автомат, выполняющий алгоритм - нет, он ограничен тем, что предусмотрено алгоритмом.   

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 15:32:52Когда меняться должна уже существующая сложная система, то там любые пробные структурные изменения неизбежно должны быть внутренне согласованными, чтобы не быть разрушительными. И это согласование новое, поскольку оно учитывает новые условия.

Вот поэтому меняется не вся система, а только последнее звено цепочки последовательно закрепленных эволюцией удачных изменений. Вы пытаетесь наделить живой организм какой то феноменальной живучестью, которой у него нет. Массовые вымирания видов тому свидетельство.
Согласованность изменений происходит по факту успешности зафиксированных прошлых мутаций, организм послойно наращивает функционал, а не пытается весь перестроиться на каждый чих. Такое впечатление происходит от одновременной перестройки отдельных его частей под управлением нервной системы, которая для этого и была создана. У коровы не могут внезапно вырасти крылья, если вдруг ей понадобится летать, чтобы выжить. Она просто вымрет как вид. А по вашим рассуждениям она как то должна перестроиться, она ведь живая.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:49:33Вот поэтому меняется не вся система, а только последнее звено цепочки последовательно закрепленных эволюцией удачных изменений. Вы пытаетесь наделить живой организм какой то феноменальной живучестью, которой у него нет.

Сами звенья этой цепочки - это комплексно согласованные внутри себя надавтоматные итерации. Поскольку живое насыщено информационными процессами и высокоорганизованными системами, автоматный синтез которых не формализуется.

Что касается живучести, то выживаемость двухголовых мутантов и отдалённых гибридов тоже демонстрирует надавтоматную гибкость живых форм.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 16:12:03Сами звенья этой цепочки - это комплексно согласованные внутри себя надавтоматные итерации

Это еще одна черепаха. У меня другая: цепочка ДНК последовательно зафиксированные звенья, которые когда то дали преимущество или оказались относительно безопасными - и передались при репликации. Это объясняет, почему эмбрион последовательно проходит стадии развития своих предков, показывая на своем примере как эволюционировали органы, системы. И этого достаточно, чтобы продолжать эволюционировать в том же духе, но с ограничением, заложенным предыдущими звеньями. Эта система не совершенна, относительно легко уничтожаема, некоторые виды вымирают пачками даже от небольших изменений среды. Но по другому не могло быть потому, что невозможно иначе случайными мутациями собрать цепочку, только последовательно нанизывая случайные бусинки. Для такой системы нужно определенное кол-во реплик, тем большее, чем агрессивнее система, чтобы хоть кому то повезло с мутацией. Совершенно не понимаю, зачем сюда вводить какие то над-автоматы, комплексные согласования. Вы представляете механизм таких согласований? Мне по вашим словам видится некая биосфера с коллективным разумом, направляющая мутации, вроде Пандоры в Аватаре, некая Эйва, которую еще предстоит исследовать и понять. Неужели вы правда мыслите в этом направлении?

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 16:12:03Что касается живучести, то выживаемость двухголовых мутантов и отдалённых гибридов тоже демонстрирует надавтоматную гибкость живых форм.

Мутанты кстати это тоже вопрос информационной системе - какого черта она косячит? Или это какой то замысел? По моему просто сбой. И как уже говорил, не все вредные мутации смертельны. Насколько помню, есть теория, что большая часть генома шлак, непонятно зачем таскаемый в репликах. Возможно одно из объяснений: он серьезно не нарушил выживаемость и  просто передался. И кстати в модели эволюции цепочки случайных мутаций, ссылку на которую давал, тоже большинство шариков желтые - бесполезные мутации.

Меня убедит в направленности эволюции через какую то информационную систему, над-автоматы и т. п. даже не летающий  теленок, хотя он бы железно убедил, а хоть одно изменение вида, родившееся на совершенно пустом месте, просто потому, что так было надо. Если бы такой девайс был у живых существ - с чего бы им вымирать? Но био-катастрофы в прошлом известны, доказаны. Почему не сработала система?

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 17:48:35И кстати в модели эволюции цепочки случайных мутаций, ссылку на которую давал, тоже большинство шариков желтые - бесполезные мутации.

А как определялся "цвет" мутации? Почему бы не смоделировать все мутации красными, и уже на пострансляционную стадию "информации" возложить ответственность за то, сможет ли организм (эмбрион) нейтрализовать красную мутацию в желтую.
  Только так можно добиться, что множество желтых мутаций когда-нибудь достигнут стадии одной зеленой.
  Потому к Вам вопрос: что такое зеленая мутация? По Вашему выйдет, что она предвидела те изменения в среде, которые случайным образом окажутся в адеквате с мутацией.

  Что будет в организме с белком, который не в состоянии найти свое функциональное место? У "цитоплазмы" достаточно средств, что бы нейтрализовать этот яд - все белки естественно смертны, пока не станут раковой опухолью.

  Великие вымирания неизбежны, и стоит удивляться, что они столь редки. Региональные вымирания необходимы - иначе не продвинуться дальше ЛЮКА со сплошь желтым геномом.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 18:21:10сможет ли организм (эмбрион) нейтрализовать красную мутацию в желтую.

Он просто сдохнет. И это наблюдается сплошь и рядом. Цвет (вредность, полезность, нейтральность) задается случайным образом - и в этом вся фишка. Можно ли тупо случайно генеря на хвосте цепочки ДНК мутацию эволюционировать, проверяя ее естественным отбором. Можно, и достаточно бодро. Но так не будет, потому как есть еще конкуренты, с ними тоже надо бодаться. Поэтому реально надо больше репликантов, чтобы выжить.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 18:21:10Только так можно добиться, что множество желтых мутаций когда-нибудь достигнут стадии одной зеленой.

Вот этого как раз и не нужно - придумывать сложности, где их нет. Все просто: каждая репликация копирует то что выжило после добавления нового звена случайным образом. Под случайностью понимается невозможность предсказать, какие условия среды будут и какие навыки нужны. Поэтому просто: угадал, не угадал, пофиг.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 18:21:10Потому к Вам вопрос: что такое зеленая мутация? По Вашему выйдет, что она предвидела те изменения в среде, которые случайным образом окажутся в адеквате с мутацией.

Красный - вредная мутация, она убивает цепочку. Зеленый - полезная, дает новые качества, удалось приспособиться. Чем длиннее цепочка - тем сложнее организм, и это сложность стабильно растет, показывая "двигатель усложнения". Желтая - бесполезная, но не смертельная. Ничего особо не дает, просто шлак в геноме. Однако: при раскручивании ДНК по мере созревания организма она теоретически, когда дойдет до нее, может оказаться вредной/полезной. И такое тоже бывает: вот так номер, взля да помер.

Главное, что показывает симуляция: только последовательно наращивая цепочку случайными мутациями новых звеньев можно эволюционировать. И не нужно ничего пытаться предвидеть. Мне совершенно не понятно это стремление найти какой то разум в процессе, который легко объясняется простой комбинаторикой. Репликация, мутация, правило отбора. Все. Ничего больше не надо.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 18:21:10Что будет в организме с белком, который не в состоянии найти свое функциональное место?

Это убьет или не убьет организм. Главное чтобы успел оставить реплику, может ей больше повезет с новой мутацией, которая нейтрализует старую. Кроме того, есть обмен генами от горизонтального переноса до полового размножения, это добавляет шансы. А нет, так повторюсь: виды вымирают пачками, а прогностическая информационная система видимо мышей не ловит. Буквально сейчас идет массовое вымирание насекомых, читал статьи по этому поводу - выкашивает очень бодро. В основном из за увлечения пестицидами.

Модель показывает базовый принцип построения саморазвивающейся системы без добавления каких то прогностических сущностей. В ней не учитываются по понятным причинам сложности и длительности составления корректной модели данных и проектирования многие факторы: конкуренция видов, обмен генами, некоторая предопределенность мутаций. Но суть она объясняет просто и наглядно. Не нужно обострять без нужды бритву Оккама. Все можно сделать проще.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 17:48:35Совершенно не понимаю, зачем сюда вводить какие то над-автоматы, комплексные согласования. Вы представляете механизм таких согласований? Мне по вашим словам видится некая биосфера с коллективным разумом, направляющая мутации, вроде Пандоры в Аватаре, некая Эйва, которую еще предстоит исследовать и понять. Неужели вы правда мыслите в этом направлении?

Во-первых, мутационному детерминизму существует широкая оппозиция в кругах биологов, включая российских. В том числе, И.И.Шмальгаузен, формально причисляемый к СТЭ, подчёркивал принципиально важную роль организма как целого в эволюционной изменчивости. Затем эпигенетическая теория эволюции. Современное направление - расширенный эволюционный синтез (EES (https://extendedevolutionarysynthesis.com/about-the-ees/)). То есть, я не изобретаю велосипед, просто смотрю на проблему с точки зрения системотехника и делаю соответствующие выводы. На англоязычные статьи, где рассматриваются возможные основы адаптивной саморегуляции в клетке, я недавно приводил ссылки (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264132) в этой теме.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 17:48:35Если бы такой девайс был у живых существ - с чего бы им вымирать? Но био-катастрофы в прошлом известны, доказаны. Почему не сработала система?

А то, что человек разумный иногда попадает в безвыходные ситуации и гибнет - это не потрясает Ваше воображение?

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 18:51:10Модель показывает базовый принцип построения саморазвивающейся системы без добавления каких то прогностических сущностей

Эта модель как раз показывает свою бестолковость. Она вводит псевдоБога, заранее обрекающего организм на гибель. Вы принципиально лишены возможности проверить, что красная метка убила, а если бы не убила, то Ваш божок просто постскриптум поменял бы цвет на желтый.
  Логика СМ+ЕО такими модельками доводит теорию до маразма - раз организм выжил, то мутация была не убийственной, а раз желтая мутация дала эффект основателя, то тут поработал ЕО над зеленой мутацией. Фальсификация не предусматривается. Предсказательной силы - нуль.
  Известная бабочка из Англии, за пару десятков лет менявшая свою защитную окраску туда и обратно - это, ясен пень, ЕО поработал, а то что потенциал к изменению окраски всегда был у этой бабочки, то это желтые мутации молчали до поры, до времени.
  А как быть с архидейным богомолом и прочими симуляциями фоновых растений. А ведь есть бабочка, на крыльях которой скопирован муравей, определяемого вида. Это сколько биллионов экспериментов с мутациями должно полететь в энтропию, что бы состоялся единственный в своем роде?

  Эволюционистам и без Вас трудно в битве с креацией, так не добавляйте дурацких моделей, доказывающих лишь присутствие "руки творящего".

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 18:51:10Модель показывает базовый принцип построения саморазвивающейся системы без добавления каких то прогностических сущностей.

Интересно, а то, что конструктивное мышление человека имеет прогностическую сущность, Вы тоже станете отрицать?

Цитата: Дарвинист от января 15, 2023, 08:08:38Маikov, мне продолжить?
Или вы научитесь следовать требованиям авторов тем?

Дарвинист, я заметил, что последнее время вы в разных темах активно пытаетесь привлечь моё внимание. У вас не получается, но только потому что вы, на мой взгляд, мало чего пишете разумного, содержательного, того, что мне интересно прокомментировать. Делайте это чаще и я сам вас замечу.

Тем не менее я отвечу на ваши вопросы, учитывая такую настойчивость. Ответ на первый вопрос — продолжайте. Это действительно полезная работа, которая вам по плечу, так как, по-моему, лучше цитировать меня, чем выдавать на гора те безумные тексты, которыми вы здесь периодически страдаете. Да и адресатам моих постов лишний раз обратить на них внимание не помешает, учитывая объём их противоречивых и откровенно невежественных заявлений. Что касается вашего второго вопроса, то требования авторов тем я всегда учитываю, в разумных пределах, можете не беспокоиться.

Цитата: АrefievPV от января 15, 2023, 08:13:55Почему же тогда постулируется только внутренняя причина?

Прочитайте определение самоорганизации наконец. Сколько лет вы уже стенаете? Не проще ли разобраться с тем, что там написано?

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:04:46ОК, пойду читать Анохина, раз вы на него постоянно ссылаетесь.

П. Анохина читать не надо, вы там новое от устаревшего не отделите. К. Анохин ничего интересного не написал, кроме философической чуши о «сетях сетей». А как биолог, в которой области он специалист, он вам неинтересен. По современным представлениям о мышлении хороших популярных книг нет.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:04:46А по поводу теории конечных обезьян вот наглядная модель, поясняющая, как например растет цепочка ДНК, добавляя мутацией конечного звена новую функциональность поверх старой.

Игорь Антонов говорит вам о другом. Пытается сказать, вернее, в силу смутности собственных знаний. Он говорит вот об этом:

Цитировать«Дело в том, что если в ДНК зашифрован план организма, в соответствии с которым он формируется, то мутации ДНК — это, очевидно, отдельные случайные изменения этого плана. Но тогда мутации должны приводить к таким же отдельным изменениям и в организме, а совсем не к взаимосвязанному перестроению всех его систем сразу. Например, чтобы конечности в ходе эволюции могли всего лишь одновременно удлиниться, потребовалось бы внести в этот план как минимум четыре поправки, вероятность чего исчезающе мала. Поэтому необходимое количество строго подобранных случайных мутаций ДНК в одно время, если бы и могло произойти, то никак не с той частотой, которую требует эволюция.

Более того, жизнь вообще не смогла бы возникнуть, потому что «только случай» сделал бы невозможным не только эволюцию, но и само появление жизни. Ведь организм должен быть способен функционировать сразу, то есть он должен возникать сразу «живым», «целым», иначе, «возникая по частям», он будет разрушен средой — точно так же, как среда быстро разрушает любой мёртвый организм — и всё придётся начинать сначала. 

Таким образом, чтобы эволюция стала возможной, помимо случая в природе должно было быть что-то ещё, какое-то явление, которое позволило бы первому организму возникнуть сразу и без плана (потому что на момент появления жизни никакого плана ещё не могло быть в любом случае), а также это должно быть такое явление, которое смогло бы связать отдельные случайные мутации ДНК с перестроением сразу всех систем организма. Причём, по-видимому, за всё это должно отвечать одно явление, так как и появление первого организма сразу как целого, и затем его целостное перестроение в ходе эволюции — это явно процессы одного порядка.

Кардинальный поворот в решении этих вопросов произошёл только ...»

Как понятно из последней фразы цитаты, научный ответ на эти вопросы есть. И есть давно. Игорь Антонов, к сожалению, понять его так и не смог, вследствие чего навыдумывал всяческой лабуды об информационных чего-то там, необходимости новой физики, обусловленности прошлого будущим (ведь энергетическая выгода от перестроения возникнет у системы только после перестроения, а перестроиться она должна сейчас, что ставит Игоря Антонова в тупик, так как научных объяснений он не понял), и которую лабуду он вам сейчас втолковывает. А вы ему свою. В итоге мы явно имеем очередной бесконечный философический диспут, где незрячие ощупывают слона с разных сторон.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 08:21:12Из этого можно сделать философский вывод: "живые" существа в своей глобальной цели стремятся к норме, состоянию покоя - точно в соответствии со 2 законом термодинамики как и все "неживые", потому как подчиняются одним и тем же законам. Разделение на живых и мертвых условно,

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 09:19:37Поэтому только стили реагирования определяют понятия живой, не живой: поисковое, пищевое, оборонительное, агрессивное и репликационное.

Оба утверждения неверны. Между кирпичом и ячейками Бенара разница не условная, а принципиальная. А вот ячейки Бенара и биологические системы — это принципиально одни и те же системы. Потому что термодинамика в эволюции работает наоборот. Я вам писал об открытых системах. Вы что-нибудь запомнили? Открытые системы — это неравновесные системы. Их поведение хаотическое, но возможна самоорганизация (речь идёт конкретно о диссипативных системах). В результате энтропия в открытых системах уменьшается, так как самоорганизация — это уменьшение энтропии (беспорядка). Тем самым жизнь работает против равновесия — стремится к равновесию, но существует только вдали от него — именно в силу открытости. Достижение равновесия — это смерть.

Все искусственные системы равновесные, потому что, наоборот, замкнутые. Поэтому обобщать жизнь и искусственные системы нельзя, искусственные «мертвы» всегда. Энтропия в них всегда только растёт, то есть эволюция, жизнь невозможна в принципе. Биологические системы и искусственные — это физически принципиально разные системы, превращение одной в другую возможно только через полное разрушение. К «стилям реагирования» (которые вообще чистая условность) всё это никакого отношения, естественно, не имеет.

См. цитату:

ЦитироватьВторое начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно[49][50]. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

В процессе жизнедеятельности живые организмы превращают энергию одного вида (электромагнитную солнечную, химическую) в энергию другого вида (тепловую), тем самым ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной. Несмотря на «локальное» уменьшение энтропии путем «упорядоченных» процессов, происходит суммарное увеличение энтропии вселенной, а живые организмы являются в некотором роде катализаторами этого процесса. Таким образом, наблюдается выполнение второго закона термодинамики и нет никакого парадокса возникновения и существования живых организмов вопреки глобальной тенденции вселенной к увеличению «беспорядка».»

Второе начало термодинамики — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0).

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 14:49:00Это и есть условный рефлекс в чистом виде, без всяких мотиваций. А то, что исследовалось Павловым - это автоматизмы.

Разница с наукой в том, что у вас это отдельные нейрофизиологические сущности. Тогда как в науке выделение рефлексов/автоматизмов и т. д. условно, только как тип реакций.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 10:13:13Уверенность в своей правоте я черпаю оттого, что в моей голове схема работает, модель на ее основе строится, и пока что не рухнула.

Так создайте её. Почему вы вдруг пришли на форум, вместо продолжения работы? До недавнего времени вы только моделью и занимались. И вдруг понадобился форум. На самом деле так себя проявляет идея фикс. Когда вы никак не можете объяснить свою идею другим людям, не можете воплотить её в реальности, не можете найти ей подтверждение в общепринятых знаниях, не можете опровергнуть предъявленные вам аргументы, и в конечном итоге начинаете избегать их. Но идею при этом сомнению всё равно не подвергаете. И когда оппонентов начинаете выбирать соответствующих — таких же, как сами. Со смутными идеями вместо знаний, с которыми можно писать о своей прелести бесконечно, не опасаясь неприятных вопросов. И вы им тоже подходите — они вам о своей прелести напишут. Переписываться так можно бесконечно, но рассчитываете ли вы на какой-то толк? Задумайтесь об этом.
***

Может, вам второго «строителя гомеостазов» позвать? Вы «данные фактических исследований» от него взяли, как я понимаю, так как сами, по-моему, только заученными штампами изъясняетесь. Получается, это он вас ввёл в заблуждение. Ведь с реальными «фактическими исследованиями» вы пока ни в чём не совпали. Пусть ответит, откуда он всё это взял.

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58В результате энтропия в открытых системах уменьшается, так как самоорганизация — это уменьшение энтропии (беспорядка). Тем самым жизнь работает против равновесия — стремится к равновесию, но существует только вдали от него — именно в силу открытости. Достижение равновесия — это смерть.

Надо сильно с юмором улыбаться, произнося-цитируя про умнючую самоорганизацию. Даже теоретический анализ (разложение на части) убивает живое, а последующий синтез к оживлению не приводит.
  "Самоорганизация" - это исторический процесс, где будущее вероятнее прошлого с соответствующем ростом энтропии за счет рождения многообразия. Выхватывание для теоретизирования элемента разноликого множества - это противоестественный процесс понижения энтропии Вселенной, потому что приводит к упорядочиванию не исследуемой системы, а к представлению о ней в условной голове исследователя.

  Когда умный кролик, воздев перст к небесам, заявил: "что значит я? Я бывают разные". А мы, цитируя анализаторов, синтезируем большое Я из одинаковых якиных.

  И Игорь Антонов, прав, когда не говорит въявь, то что думает. Это мне, как дилетанту, можно творить безумную отсебятину: то, что создастся в будущем напрямую влияет на движения в настоящем. Время, оно такое - тикает туда-сюда, а на поверку в наших мозгах складывается в одну сторону.
  И только высказав безумство, начинается черед его логического обоснования, ведь то что свершится, имеем своего двойника в прошлом. Мы все вместе с геобиосферой ищем как разместиться в тех нишах, над созиданием которых работали пращуры, и поиски этих пращурных ниш, созидают ниши для потомков. Потому и анализ пращуров, обнуляет то, чем собственно являемся мы - искателями вероятного будущего.

  Равновесие не чета тому динамическому равновесию, которое называют гомеостазом. Хвост моего дурачливого хамелеона знает о динамике равновесий много больше меня  ;D

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58Как понятно из последней фразы цитаты, научный ответ на эти вопросы есть. И есть давно. Игорь Антонов, к сожалению, понять его так и не смог, вследствие чего навыдумывал всяческой лабуды об информационных чего-то там, необходимости новой физики, обусловленности прошлого будущим (ведь энергетическая выгода от перестроения возникнет у системы только после перестроения, а перестроиться она должна сейчас, что ставит Игоря Антонова в тупик, так как научных объяснений он не понял), и которую лабуду он вам сейчас втолковывает.

Maikov, возможно, Вы не в курсе, но неравновесная  термодинамика и синергетика не занимались проблемами организованных в кибернетическом плане систем и информационных процессов. Об этом ничего нет ни в их математике, ни в их философии. Как нет там ответа на вопрос, почему система разнородных частиц, связанных неоднородными связями, под управлением векторного поля сил движется к новому состоянию связей, энергетически выгодному лишь с некоторой вероятностью и только в будущем.

Ваш ответ о том, что там кругом хаос и бифуркации и что без стакана наука в этом никогда не разберётся - это пустышка, заглушка на незнании, мраморный телефон Старика Хоттабыча. При этом Вы плюёте в Анохина, который содержательно высказывался по системной проблематике и занимался нейрофизиологическими исследованиями. Но его именем научный институт назван, а Вашим именем, боюсь, ничего никогда не назовут.

Реальная внутренняя активность материальных объектов не с реакции Белоусова-Жаботинского начинается, а со способности порождать новые информационные процессы и информационно обусловленные организованные системы. Об их природе нелинейная термодинамика и синергетика ничего не сказали, но это не означает, что данная сфера недоступна для научного познания.

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58Дарвинист, я заметил, что последнее время вы в разных темах активно пытаетесь привлечь моё внимание. У вас не получается, но только потому что вы, на мой взгляд, мало чего пишете разумного, содержательного, того, что мне интересно прокомментировать. Делайте это чаще и я сам вас замечу.

Тем не менее я отвечу на ваши вопросы, учитывая такую настойчивость. Ответ на первый вопрос — продолжайте. Это действительно полезная работа, которая вам по плечу, так как, по-моему, лучше цитировать меня, чем выдавать на гора те безумные тексты, которыми вы здесь периодически страдаете. Да и адресатам моих постов лишний раз обратить на них внимание не помешает, учитывая объём их противоречивых и откровенно невежественных заявлений. Что касается вашего второго вопроса, то требования авторов тем я всегда учитываю, в разумных пределах, можете не беспокоиться.

Ок, продолжу - вот этой цитатой как примером уязвленного самолюбия участника Маikov.

Продолжаю. Очередное заключение в адрес очередного оппонента, свидетельствующее о чувстве болезненного личного превосходства автора нижеследующих строк:

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58Прочитайте определение самоорганизации наконец. Сколько лет вы уже стенаете? Не проще ли разобраться с тем, что там написано?

Надо полагать, автор этих тирад слишком буквально понимает утверждение о том, что для настоящих исследователей авторитетов быть не должно:

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58П. Анохина читать не надо, вы там новое от устаревшего не отделите. К. Анохин ничего интересного не написал, кроме философической чуши о «сетях сетей». А как биолог, в которой области он специалист, он вам неинтересен. По современным представлениям о мышлении хороших популярных книг нет.

Чего уж говорить о прочих, не столь именитых. В их отношении можно не особо стесняться в выражениях - убедитесь, пожалуйста, сами, уважаемые участники и гости форума:

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58Как понятно из последней фразы цитаты, научный ответ на эти вопросы есть. И есть давно. Игорь Антонов, к сожалению, понять его так и не смог, вследствие чего навыдумывал всяческой лабуды об информационных чего-то там, необходимости новой физики, обусловленности прошлого будущим (ведь энергетическая выгода от перестроения возникнет у системы только после перестроения, а перестроиться она должна сейчас, что ставит Игоря Антонова в тупик, так как научных объяснений он не понял), и которую лабуду он вам сейчас втолковывает. А вы ему свою. В итоге мы явно имеем очередной бесконечный философический диспут, где незрячие ощупывают слона с разных сторон.

Маikov, продолжить? Я же требовал от вас последовать моему требованию не давать личностные оценки и не писать в моих темах. Однако вы пренебрегли этим, почему я и обращаю на это внимание, потом останется, только, обратиться к модераторам с вопросом о вашем пренебрежении к правилам форума.

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 09:39:29что без стакана наука в этом никогда не разберётся ... что данная сфера недоступна для научного познания.

Внимательнее читайте, что комментируете. У меня написано, что наука в этом, наоборот, уже разобралась. В отличие от вас.

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 09:39:29нет там ответа на вопрос, почему система разнородных частиц, связанных неоднородными связями, под управлением векторного поля сил движется к новому состоянию связей, энергетически выгодному лишь с некоторой вероятностью и только в будущем.

Все ответы давно есть. Даже сложного ничего нет. Просто вы эти ответы не поняли. И объяснить их вам невозможно.

У вас и с квантовой механикой такие же проблемы. Вы её тоже не поняли. Вы эфирщиков встречали? Они считают, для распространения электромагнитных волн нужен эфир, среда. Не поняли физику. Аргументы на них не действуют, они их не воспринимают. Задумайтесь.

Цитата: Дарвинист от января 16, 2023, 17:51:19Маikov, продолжить?

Конечно, я же сказал. Если вам не сложно, я только за. На мои старые посты внимание обратите. Их тоже напомнить не помешает.

Остальной текст бессодержательный, комментировать нечего. Вот этого избегайте. 

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 06:30:54

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Нагрев

Какой ещё "нагрев"? Прочитайте, что комментируете

Прочитал, потому и комментирую.

Вот, что вы написали:

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Оператор ни при чём. Оператор или среда, для системы это одно и тоже. Ваша система не будет открытой по другой причине, по физической. Чтобы компьютер стал открытой системой, его нужно не только расплавить, а ещё и продолжать интенсивно подогревать. Может, там ячейки Бенара образуются, больше рассчитывать не на что.

У вас конкретно написано, что для того чтобы компьютер стал открытой системой его нужно не только расплавить (а для этого его ведь нужно нагреть, верно?), а ещё и продолжать интенсивно подогревать. То есть, речь идёт именно о нагреве, который, якобы, должен привести к открытости. На это я вам обоснованно возразил:

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Нагрев не является признаком открытости системы, признаком открытости системы является наличие обмена со средой.

Если вы ошиблись в формулировке, то надо было сразу это признать, а не набрасываться с обвинениями.

P.S. Кстати, признание в ошибочности этого вашего утверждения я так и не дождался.

Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 07:47:06P.S. Кстати, признание в ошибочности этого вашего утверждения я так и не дождался.

Открытые системы — это не системы, которые нагревают, но в случае компьютера открытой системой он сможет стать, только если его расплавить и интенсивно подогревать. В результате в этом расплаве могут возникнуть ячейки Бенара. Поэтому ваше замечание — обычное «слышал звон не знаю где он». Не всегда есть время и желание на всё это отвечать подробно.

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 21:00:30

Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 07:47:06P.S. Кстати, признание в ошибочности этого вашего утверждения я так и не дождался.

Открытые системы — это не системы, которые нагревают, но в случае компьютера открытой системой он сможет стать, только если его расплавить и интенсивно подогревать. В результате в этом расплаве могут возникнуть ячейки Бенара. Поэтому ваше замечание — обычное «слышал звон не знаю где он». Не всегда есть время и желание на всё это отвечать подробно.

Система станет открытой если начнётся обмен со средой. Сильный приток энергии (по сути, нагрев) вполне может способствовать возникновению такового обмена. Но и в этом случае, именно возникновение обмена со средой, является причиной возникновения открытости.

Если же система закрытая (то есть, у неё нет обмена со средой), то никаким нагревом её не превратить в открытую. Пример такой системы подобрать, конечно, трудно, но неплохим кандидатом на звание такой системы может стать чёрная дыра (сколько её не нагревай, она всё равно останется закрытой системой).

Вы не признали ошибочность формулировки, хотя я конкретно указал цитату (и фразу выделил). Ожидаемо...

Цитата: АrefievPV от января 20, 2023, 06:06:31Система станет открытой если начнётся обмен со средой. Сильный приток энергии (по сути, нагрев) вполне может способствовать возникновению такового обмена.

Правильно. Хорошо, что вы это поняли. Важен не нагрев, а интенсивный обмен со средой веществом/энергией. В случае компьютера достичь открытости можно только нагревом. Именно это сразу и было мною написано:

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Оператор ни при чём. Оператор или среда, для системы это одно и тоже. Ваша система не будет открытой по другой причине, по физической. Чтобы компьютер стал открытой системой, его нужно не только расплавить, а ещё и продолжать интенсивно подогревать. Может, там ячейки Бенара образуются, больше рассчитывать не на что.

Цитата: АrefievPV от января 20, 2023, 06:06:31Если же система закрытая (то есть, у неё нет обмена со средой), то никаким нагревом её не превратить в открытую. Пример такой системы подобрать, конечно, трудно, но неплохим кандидатом на звание такой системы может стать чёрная дыра (сколько её не нагревай, она всё равно останется закрытой системой).

Да, интересная мысль.

  Можно ли отнести надсистему, в которой ведется точный учет входящего и исходящего, к классу изолированных?

  Если система имеет ненулевую абсолютную температуру, то будет разрушаться под действием спонтанных возмущений "белого шума" или, иначе, релаксировать с высвобождением не только элементов, но и энергии связей - итог косной Вселенной под названием "тепловой рок".
  Живая система "наделена" негативным ощущением естественной потери (потребность), потому отбирает из среды то, что похоже на утрату. Разница между приобретенным и потерянным - это работа системы над средой. Вопрос: равна ли по модулю такая работа системы, работе среды над системой?

Цитата: василий андреевич от января 21, 2023, 09:05:43Живая система "наделена" негативным ощущением естественной потери (потребность), потому отбирает из среды то, что похоже на утрату. Разница между приобретенным и потерянным - это работа системы над средой. Вопрос: равна ли по модулю такая работа системы, работе среды над системой?

Так я и полагал, что уважаемый топикстартер ответит в подобном духе на мой вопрос о том, в какой форме обмениваются энергией закрытая система и среда. Подразумевая работу по перераспределению масс в окружении системы - как прообраз построения иерархически организованного пространства...

Цитата: Дарвинист от января 25, 2023, 15:39:33топикстартер

Но я не топикстартер этой темы.
  В данном контексте закрытая система, это среда плюс система, т.е. историческая формация, развивающаяся, как самодостаточная за счет совместной работы друг над другом. При этом среда отличима от системы только знаком работы. Если сумма работ не нулевая, то это будет означать появление третьего компонента, вполне вероятно, организующегося иерархически.

Вопрос изначально ставился просто: можно ли называть систему живой, если она имеет внутреннюю систему стабилизации ее жизненных параметров (гомеостаз)? Предполагается, что можно. Потому, что если такой стабилизации не будет, живое существо не сможет сопротивляться агрессивным действиям внешней среды и умрет, так как выход на критические уровни жизненных параметров однозначно разрушает систему. По моему тут не к чему придраться. Из чего делался вывод: для определения существа как живого достаточно наличие у него системы гомеостаза, а все прочие признаки вытекают уже из этого, например определенный набор стилей поведения, обеспечивающих стабилизацию жизненных параметров и выживания особи как вида.

Затем предлагалась схема гомеостаза: жизненные параметры с определенной значимостью, критические уровни (пороги), три базовых состояния, контексты связанные в некоторых случаях антагонистическими (тормозными) связями друг с другом, образующие стили поведения, рефлекторные действия, возвращающие в Норму вышедший из нее базовые параметр, иерархически заданный пусковой образ для рефлекса.

Затем предполагалось услышать критику по схеме, что там лишнее, чего там нет, что не так связано и т. п. Но вместо этого начались споры: открытая или закрытая система, возможно или не возможно смоделировать программно гомеостаз и т. п. Это увело обсуждение в сторону.

Если система постоянно теряет энергию, это задано в модели, а потом берет ее из внешней среды (кормится) - это можно назвать обменом? Думаю что да. Ведь потеря энергии системы означает переход ее из системы во внешнюю среду, не аннигилируется же она в конце концов. Почему это нельзя смоделировать программно, а расчет работы теплотрассы можно? То есть спор пошел вообще не о том, а о том, что ожидалось, толком и не начинался.

Если тема по прежнему интересна, давайте продолжим.

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 19:45:34Вопрос изначально ставился просто: можно ли называть систему живой, если она имеет внутреннюю систему стабилизации ее жизненных параметров (гомеостаз)? Предполагается, что можно.

Почему сливной бачок не живой?
Он поддерживает свою наполненность водой до правильного уровня (гомеостаз), сопротивляется переполнению и опустошению.

Гомеостаз - поддержка жизненно важных параметров. Если этого не делать, система перестает функционировать - умирает. Вода в бачке не является таким параметром: пустой или полный бачок ничего не меняет свойствах бачка, он остается таким же. А вот например температуру тела живого существа нужно поддерживать в определенном диапазоне, иначе все процессы жизнедеятельности остановятся, свойства организма кардинально изменятся - он умрет, перейдя в состояние не живой.

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 14:01:53Вода в бачке не является таким параметром: пустой или полный бачок ничего не меняет свойствах бачка, он остается таким же. А вот например температуру тела живого существа нужно поддерживать в определенном диапазоне, иначе все процессы жизнедеятельности остановятся, свойства организма кардинально изменятся - он умрет, перейдя в состояние не живой.

Хорошо, мы  оборудуем  бачок электронным управлением вместо механического, которое получает достаточное питание, только когда уровень воды нужный (например, через электрические контакты на этом уровне).
При длительном отклонении уровня воды от нужного уровня электроника разряжается, схема управления обесточивается и перестаёт функционировать, и бачок погибает.

Таким образом он оживёт?

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 14:01:53Гомеостаз - поддержка жизненно важных параметров. Если этого не делать, система перестает функционировать - умирает. Вода в бачке не является таким параметром: пустой или полный бачок ничего не меняет свойствах бачка, он остается таким же. А вот например температуру тела живого существа нужно поддерживать в определенном диапазоне, иначе все процессы жизнедеятельности остановятся, свойства организма кардинально изменятся - он умрет, перейдя в состояние не живой.

Хочу немного уточнить и добавить.

Сливной бачок поддерживает не свою структуру, а только один из параметров своего наполнения – объём воды.

Обращаю внимание, что весь функционал механики бачка обеспечивает сохранность (через периодическое восстановление), не самого бачка, как такового, а некоей посторонней сущности – внутреннего содержимого.

То есть, смывной бачок обеспечивает видимую «живость» только этого параметра (например, температуру содержимого он не поддерживает) некоей «левой», по отношению к самосохранению самого бачка, сущности (то есть, бачок «на дядю работает»).

Бачок не поддерживает (и не может поддержать) стабилизацию своих внутренних параметров – нечем их поддерживать (нет внутренней системы стабилизации).

Вот если бы уровень воды поддерживал структуру бачка – форму бачка и его деталей, физические характеристики бачка (и его деталей), сопряжения деталей и т.д. и т.п., то тогда смывной бачок был бы живым. А его внутреннее содержимое выполняло бы роль внутренней системы стабилизации (типа, играло бы роль эдакого «гомеостатического ядра»).

Аналогично дело обстоит и с резинкой, которая возвращает свою форму за счёт упругих свойств материала, из которого она сделана – она только способна вернуть свою форму (и то, далеко не во всех случаях), она не способна сохранить или восстановить свойства материала, из которого сделана (например, на морозе резина станет хрупкой). И другие параметры она неспособна вернуть и/или сохранить при воздействии среды выше определённого уровня.   

А живая система в силу своих конструктивных особенностей способна: как сохранять «оболочку» и её свойства с помощью внутренней системы стабилизации, так и сохранять эту внутреннюю систему стабилизации (защищать от повреждения внешними воздействиями среды) с помощью «оболочки».

То есть, «оболочка» живой системы восстанавливается за счёт среды (её вещества и энергии) с помощью «гомеостатического ядра» (оно играет роль ориентира или образца, в какую сторону и до каких параметров следует восстанавливаться «оболочке»), а «гомеостатическое ядро» восстанавливает свои параметры с помощью «оболочки» и, опять-таки, за счёт среды.

Цитата: Игорь Антонов от января 26, 2023, 14:08:28При длительном отклонении уровня воды от нужного уровня электроника разряжается, схема управления обесточивается и перестаёт функционировать, и бачок погибает.

Сначала нужно определить, чем мертвое состояние отличается от живого - тогда станет ясно, погибает бачок или нет.

П.К. Анохин правильно, в моем понимании, задал направление для определения живой системы - наличие жизненных параметров, которые необходимо поддерживать, иначе система перейдет в состояние не живой. Но как обычно, никак не озвучил, что это за параметры, поэтому продолжу его мысль.

Ясно, что чем сложнее система, тем больше у нее жизненных параметров, которые к тому же взаимосвязаны. Однако можно выделить среди всех живых существ тот минимум, что необходим им всем. Например энергобаланс. Какой бы ни была живая система, она неизбежно теряет энергию из за внутренних процессов. Так же необходима репликация, периодически активируемая, чтобы вид не вымер и для запуска эволюции. Можно подойти с другого бока: для стабилизации жизненного параметра необходимы определенные действия. Стало быть, выделив эти действия у всех живых существ мы выделим и параметры, связанные с ними. Это стили поведения: пищевой и репликационный. Тогда получим определение живого, как обязательно использующего эти два стиля. Если мы их не наблюдаем - система умрет в краткосрочной перспективе (без пищевого), и в долгосрочном как вид (без репликации). Либо она изначально мертва.

Но это мы рассматривали систему в идеальном мире без агрессии, борьбы за место, когда корм сам падает в рот. Поэтому, даже у одноклеточных добавляются стили, необходимые для поддержания жизни:

поисковое - активация активной фазы стабилизации параметра. Например для параметра энергии это поиск корма. В данном случае, выход из нормы энергобаланса активирует 2 стиля: найти что нибудь съедобное и съесть. В более идеализированном варианте активировался один: открыть рот и съесть, что туда упадет.
оборонительное - защищаться от агрессии конкурентов. Кто не защищается, того быстро сожрут
агрессивное - отбирать гешефты у конкурентов, например кормовую базу.

В итоге определение жизни, через наличие обязательных для нее стилей поведения:

• супер-идеализированное: пищевое. Если мы не рассматриваем систему как вид живых существ, а просто как отдельное существо
• идеализированное: пищевое, репликационное.
• реальное: поисковое, пищевое, оборонительное, агрессивное и репликационное.

У системы сливного бачка нет даже пищевого стиля потому, что вода, как правильно заметил АrefievPV, не восполняет ему потерь энергии. Кроме того, самих потерь энергии тоже нет. Бачок может сколь угодно долго находиться без воды и это ничего не изменит для него.

Определяя какую то систему как живую нельзя просто так наугад что то выбрать и придумать компенсирующий механизм, получится именно механизм. Нужно выбирать определенные параметры либо стили поведения системы, а если их нет - система однозначно мертва. С другой стороны, если слишком придирчиво начать копать, можно докопаться до того, что четкой границы между жизнью и смертью нет, она размыта как и все условные границы. Но это не значит, что ее невозможно провести.

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 17:01:16У системы сливного бачка нет даже пищевого стиля потому, что вода, как правильно заметил АrefievPV, не восполняет ему потерь энергии. Кроме того, самих потерь энергии тоже нет. Бачок может сколь угодно долго находиться без воды и это ничего не изменит для него.

В моей второй схеме бачок без воды теряет энергию.

Первая проблема заключается в том, что Вашему критерию живой системы соответствуют автоматы, поддерживающие определенные параметры показателей качества в нужных диапазонах. Метафорически ассоциировать это поддержание гомеостаза с живым статусом системы не сложно.  Такие системы называются САУ (системы автоматического управления), а занимается ими ТАУ (теория автоматического управления). Они не живые.

Другая проблема в том, что когда Вы некие переменные в компьютерной программе маркируете как "пищевое поведение", "агрессивное поведение", то единственная связь этих маркеров с этими свойствами живых организмов сугубо ассоциативная, в Вашем сознании. Какой-то деятельной сложности и внутренней организованности в них при этом меньше чем в сливном бачке, не говоря уже о живых организмах.

Цитата: Игорь Антонов от января 26, 2023, 17:22:23В моей второй схеме бачок без воды теряет энергию.

Энергия в вашем случае служит лишь для питания устройства сброса воды, больше никуда она не идет. Но допустим такое примитивное существо с одним жизненным параметром и одним контекстом. Оно будет условно живым в идеализированном мире, и будет мало отличаться от автомата. Потому, что четкой границы нет. Спросите биологов отличие живого от неживого, там будет не меньше проблем с определением. Поэтому "первая проблема" возникает потому, что невозможно однозначно и точно провести границу, выделив какое то свойство. И даже несколько свойств тоже с оговорками дают такую границу: можно придумать роботов, примитивных как сливной бачок и строящих таких же роботов. Это тоже будет идеализированное представление - выделять пищевой + репликацию как достаточное определение жизни. Лишь в какой то момент таких добавлений, условно останавливаемся и говорим: достаточно, далее однозначно начинается жизнь: пищевой + репликация + поисковый + агрессивный + оборонительный. И даже тут не все однозначно: у одних прикрепленных организмов может не быть явно выраженного оборонительного стиля, а другие могут выделять какие то химикалии, чтобы создавать проблемы врагам. Все зависит от среды обитания, количества проблем, сложности организма. Если вы навешаете на бачок таких механизмов, обеспечивающие такие стили поведения, он формально оживет.

"Второй проблемы" я не вижу потому, что если можно создать условную программную модель механизма, то почему нельзя создать аналогичную модель живого организма, который суть те же механизмы, организованные в определенную систему, со связью с внешней средой. При этом вовсе не обязательно программировать каждую клетку по той же причине, почему в принципиальной блок схеме не расписывают каждую строчку кода, а рисуют модули и связи между ними.

Проблема в понимании - как механизм становится живым? Но это ровно та же проблема, как системы химических реакций превращаются в биологические. Они явно превращаются, но при этом невозможно провести явной границы. С механизмами таже беда.

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 18:31:51Если вы навешаете на бачок таких механизмов, обеспечивающие такие стили поведения, он формально оживет.

Для Вас оживет, но не для меня. Поскольку для меня ключевые аспекты жизни - ощущение потребностей и информационная активность, внешне проявляемая через способность к системогенезу.
Ваш продвинутый  бачок  такими свойствами обладать не будет.
Я понимаю, что Вас это даже не беспокоит, просто упоминаю как маркер сущностных расхождений.

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 18:31:51"Второй проблемы" я не вижу потому, что если можно создать условную программную модель механизма, то почему нельзя создать аналогичную модель живого организма, который суть те же механизмы, организованные в определенную систему, со связью с внешней средой.

А вот здесь Ваша позиция уязвима даже для тех, кто далёк от моих противопоставлений живой интегративности и  автоматной дискретности.
Поскольку модель физической среды, пространственно-временного континуума со всеми его свойствами и законами никак Вами не воспроизводится, Ваши искусственные существа в качестве единственного заменителя внешней среды получают оператора,  который просто нажимает кнопки, изменяя состояния переменных в памяти.
Что Вы рассчитываете получить в результате?
Как с ним гон репродуктивного стиля поведения будет отрабатываться?
Видимо, пол искусственного существа надо как-то контролировать, чтобы под современные ограничения не попасть.

Цитата: Игорь Антонов от января 26, 2023, 19:53:42Поскольку для меня ключевые аспекты жизни - ощущение потребностей и информационная активность, внешне проявляемая через способность к системогенезу.

Как Вы узнаете, что Ваше существо что то ощущает, а не реагирует как автомат? Как существо определит, что новая реакция для него новая и правильная, если Вы никаких указаний на это счёт ему не дали? Вы упрекаете меня, что я называю программу живой просто потому, что я это себе так придумал. Я аналогично могу Вас в том же упрекнуть потому, что никаких критериев наличия системогенеза, новизны и правильности этой новизны, кроме того, что вы их как придёт время увидите и отличите я от вас не добился. Возникла новая реакция - это результат работы системы или просто глюк, случайность? Не зная параметров механизма, как вы можете судить о правильности его работы?

Я начинаю понимать, почему Анохин никак не определил параметры живой системы. Как раз поэтому: чтобы не пришлось потом выкручиваться и объяснять, как параметрическая система становится не параметрической, куда девается ложка дёгтя в бочке меда. Вы бы первый на него напали. А так здорово: есть система, без неё никак, ищите и обрящете. Что, где?

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 20:25:39Как Вы узнаете, что Ваше существо что то ощущает, а не реагирует как автомат? Как существо определит, что новая реакция для него новая и правильная, если Вы никаких указаний на это счёт ему не дали? Вы упрекаете меня, что я называю программу живой просто потому, что я это себе так придумал. Я аналогично могу Вас в том же упрекнуть потому, что никаких критериев наличия системогенеза, новизны и правильности этой новизны, кроме того, что вы их как придёт время увидите и отличите я от вас не добился. Возникла новая реакция - это результат работы системы или просто глюк, случайность? Не зная параметров механизма, как вы можете судить о правильности его работы?

Исходя из моих представлений, которые я излагал множество раз, любая значимая для решения объективных проблем системы новая координация (вторичный системогенез) является значимым признаком информационной активности ощущающего свои потребности субъекта.

Перестроила клетка дрожжей комплексно метаболизм для функциональной замены сломанного гена - это оно. Подобрала инфузория способ развернуться в узкой стеклянной трубке - это оно. Догадался анимат сложить ящики лесенкой, чтобы через забор перелезть за яблоками - это оно.

Почему всё это никогда не будет глюком или случайностью? По статистическим законам, подобных тем, на которых второе начало основано. Потому что произвольность возмущений в сложной системе - это комбинаторный взрыв, безграничный океан бессистемности.

Что касается упрёков, что я не знаю - как это сделать технически.
Да, не знаю.
Но так и ставка высока.
Это ведь главный вопрос, над которым бьётся веками человеческая мысль.
Дуализм материального и идеального, интерфейс между ними.
Я думаю, что это обеспечивается не только конструкцией клетки, но и субстанциональными свойствами органических молекул.
Не зря ведь перемолотая цитоплазма сама собирается в некие бесклеточные структуры (https://22century.ru/popular-science-publications/unscrambled-eggs), функционирующие под управлением микротрубочек.

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 19:45:34Из чего делался вывод: для определения существа как живого достаточно наличие у него системы гомеостаза,

Вы не знаете, что такое гомеостаз, я вам уже это объяснял. Поэтому у вас просто автомат, следящий за параметрами. Таких автоматов тьма. Игорь Антонов вам об этом уже писал. Но ладно автомат, дело гораздо хуже. У вас нет обучения, вам всё поведение придётся прописывать в программе прямо, то есть ничего нового ваш автомат не сделает, только то, что пропишете.

Я ранее вам писал про статистику в нейронных сетях. Но не написал, что «статистика» в искусственных нейронных сетях такая же, как в сетях биологических, в этом отличия с мозгом у них нет. Поэтому искусственные нейронные сети могут создавать новое.

Суть этой «статистики» в том, что чем чаще повторяется стимул, тем больше он влияет на поведение. Например, одни и те же слова, фразы, повторяясь в разных сочетаниях в контексте разных обучающих текстов, приводят к тому, что искусственная нейронная сеть запоминает логику построения фраз в зависимости от контекста, и потому на этой основе может скомпилировать новый текст на заданную тему, вести диалог. Точно так же мыслит человек. Но с той разницей, что нейронная сеть мозга человека учитывает гораздо более широкий контекст условий, то есть её статистика качественно полнее. Плюс те принципиальные физические отличия биологических и искусственных сетей, которые вы не поймёте.

Вы пока не в состоянии понять даже, что означает фраза «нейронные сети не программируются, а обучаются». Что значит «обобщить опыт на новые условия». А ведь это принципиальное отличие искусственных сетей от обычных программ. Именно из него следует, что даже искусственная нейронная сеть сама выбирает, что и как ей делать — а это у вас прямо основа чего-то там. Мы точно так же можем направлять поведение искусственной нейронной сети в нужную нам сторону, как и в случае человека, — пытаясь правильно обучать. 

Вы хотя бы на принципиальном уровне представляете, как ваше «существо» будет способно генерировать такое сложное поведение, как искусственные нейронные сети? Те же диалоги, тексты? Или, например, так как искусственные нейронные сети нелинейные, они могут управлять нелинейными системами. Как этого добиться в вашей программе, что от вас это потребует? Нет, не представляете. Вам год назад уже писали, в чём будет проблема. В отсутствие обучения — а у вас его нет (см. выше, вы даже не знаете, что это такое) — сложность вашей программы быстро станет настолько высокой, что у вас всё встанет ещё на уровне самого простого поведения. Сейчас вы сами видите, что это предсказание было верным.

Вы уже не знаете, что делать дальше, несмотря на то, что находитесь ещё в самом начале предполагаемого пути. Изначально бессмысленная затея с «гомеостазом» (вы даже близко не понимаете, что это такое), естественным образом завела дело в тупик. Ровно как у строителей вечных двигателей. В голове идея работает, в реальности двигатель встаёт. Вам объясняют, почему, вы не верите и, как сектанты, или огрызаетесь, или прячетесь.   

Поэтому разбирайтесь с нейронными сетями, одновременно с физикой жизни в целом и мозга в частности. Прогноз отрицательный, конечно, но что вас ждёт в ином случае, читайте в этом посте (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264692).