paleoforum.ru

Предлагаю участникам начать обсуждение темы о происхождении эмоций. Можно, думаю, начать с содержания конкретного популярного материала, например, этого, см., пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430317/O_prirode_emotsiy_ili_Chto_chuvstvuet_amyoba_v_goryachey_vode.

  Происхождение эмоции..., значит ли это, что она родилась на этапе эволюции живого, а не присутствовала в иной форме при взаимодействии косных систем?
  Например, вводим тезис - эмоция, ортогональная метаболизму означает динамическое равновесие. Заузив метаболизм до инфляции, получим, что этой естественной во времени функции, повышающей энтропию вселенной, соответствует ортогональный процесс по выработке потенциальной ямы, как целевого образа, в принципе соответствующего термину потребность (ощущение недостатка).
  Тогда для "инфляционного полупериода" электрической волны, "эмоцией" будет полупериод волны магнитной, причем так, что нельзя говорить о причинности порождения эл. маг. волны одной из волн. Или, яма, образуемая одной из полуволн, заполняется другой с последующим обменом функциональности.
  Для живого обе волны разнесены в непересекающиеся плоскости, потому обмена, типа электромагнетизма нет. Но говорить, что обобщенное действие рождается при изменении угла между эмоцией и метаболизмом можно.
  И еще, второстепенное. В информатике термин ортогональность означает несвязность.

>> Отсюда следует очень важный вывод: по всей видимости, центрами мотиваций и эмоций в мозге являются сенсорные системы.

Именно так. Базовые состояния можно получить на самом примитивном уровне, даже у одноклеточного. На них и завязывается рефлекторное реагирование. Срабатывание компараторов базовых параметров формирует три состояния плохо/норма/хорошо и служит основой для дальнейшего развития их до уровня самоощущения.

>> Если в какой-либо части экспериментальной камеры они подвергаются действию электричества, то всё реже туда заходят. Кроме того, если включать электрический ток в момент, когда черви выползают на менее освещенные участки, то планарии начинают избегать и темноты. Объяснить данное поведение чисто механистически невозможно, ведь темнота как таковая не вызывает у планарии врожденных рефлекторных реакций избегания. Напротив, в обычных условиях планарии стремятся уйти от света. То, что черви предпочитают оставаться на свету, свидетельствует о появлении у них мотивации к подобному поведению. Это возможно только в том случае, если темнота начинает вызывать у планарий эмоционально-негативное состояние, такое же состояние, как и удары электрического тока.

Образ "темноты" связался с реакцией на раздражитель удара током. Без всяких подкреплений, просто по факту предшествования удару. Это и есть условный рефлекс в чистом виде, без всяких мотиваций. А то, что исследовалось Павловым (https://scorcher.ru/adaptologiya/beast/about_conditions_reflex.php) - это автоматизмы. Вот там есть подкрепления. Потому, что как рефлекс может подкрепляться, блокироваться - если это врожденная программа реагирования? Это "проклятый вопрос торможения", который не смог решить Павлов. Что естественно, это все равно, что пытаться перепрошить ПЗУ, которая прошивается один раз пережиганием перемычек.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 14:49:00Срабатывание компараторов базовых параметров формирует три состояния плохо/норма/хорошо и служит основой для дальнейшего развития их до уровня самоощущения.

А любит ли компаратор маленьких поросят, а если любит, то как? Этим вопросом задавался еще Пятачок, но Вини Пух повел его по бесконечным эвольвентам, где рождались все новые компаративные Слонопотамы.
  Эмоция - это не рефлекс, но автоматизм ли?
  По мне, так эмоция - это отработанное тепло, без выдворения которого в чуйства слушателей, невозможно получить полезной работы себя любимого.

В статье делается вывод, что эмоции начинают проявляться на уровне сенсоров. Это согласуется с теорией, по которой строится модель живого существа, обсуждаемая в другой теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12656.0.html). Стало быть косвенно подтверждает ее. И показывает, что даже у одноклеточного можно создать "эмоциональную модель поведения", когда какая нибудь хищная клетка "целенаправленно" преследует жертву, а та "в ужасе" убегает. Основа этих переживаний - базовые состояния, прямо вытекающий из простой схемы "гомеостатического маятника":

неподвижное состояние - покой, норма
толкнули - вышел из нормы, плохо
начал качаться - внешние силы, выступающие в роли стабилизатора, начали его тормозить, приближая к состоянию покоя - стало лучше, хорошо

И так пока снова не придет в равновесное состояние. В итоге: плохо-хорошо-норма-плохо-хорошо... Всегда именно в таком порядке. Другое дело, что внешние воздействия практически не прекращаются, и по факту выходит: плохо-хорошо-плохо-хорошо... И практически никогда Норма. Маятник гомеостаза все время качается, и даже самое примитивное одноклеточное существо получает базовое самоощущение, которое строго говоря только базовое состояние одного из 3 возможных, а вот из него, у более сложных существ, уже вырастает и более сложное и вариабельное реагирование - эмоции.

Из этого можно сделать философский вывод: "живые" существа в своей глобальной цели стремятся к норме, состоянию покоя - точно в соответствии со 2 законом термодинамики как и все "неживые", потому как подчиняются одним и тем же законам. Разделение на живых и мертвых условно, как выделение контуров объектов, которые на уровне флуктуационного испарения электронов не имеют четких контуров. И получается тогда, нет философской проблемы: почему "живое" стремится к "хорошему", избегая "плохого", а "не живое" стремится к покою, избегая суеты. Ведь приходится вводить новые сущности типа "душа", "божественный замысел" или "гомункулус" в голове, и как результат - бесконечное падение в бездонный колодец размышлений, в попытке разглядеть начало начал.

А на самом деле разницы нет, надо просто перестать гоняться за духами и взглянуть на проблему схемотехнически - и она испарится.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 08:21:12Разделение на живых и мертвых условно, как выделение контуров объектов, которые на уровне флуктуационного испарения электронов не имеют четких контуров.

Разделение в том, что физико-химические процессы косной материи идут в направлении сиюминутно энергетически выгодных состояний системы. Под действием вектора сил частицы стремятся расположиться там, где их потенциальная энергия минимальна. Живое использует информацию и насыщено информационными процессами. Информационная специфика проявляется в том, что сиюминутые энергетические затраты на организацию некого процесса обеспечивают энергетический выигрыш лишь в будущем.

Не получится свести отличие "живого" лишь к прогнозированию какого то выигрыша. Жизнь ведь должна как то возникнуть, и не в одном экземпляре, существо должно обороняться и бороться за ресурсы, чтобы вид не вымер нужно постоянно копироваться, чтобы приспосабливаться к постоянно меняющимся условиям нужно мутировать. Если все это свести к информационно-прогностически-накопительному процессу, выходит слишком размыто и неопределенно.

Камень катится с горы - он никуда не стремится, просто катится. Если добавить ему систему гомеостаза, где положение под горой даст преимущества стабилизации - тогда появится цель катится именно туда. Но во ударила молния, расколола камень - кончилась жизнь. Другой камень так же "оживленно" катился и оттолкнул наш - не достиг цели, и так все время: все толкаются, никто не дает добраться до места - жизнь обрывается.

Поэтому только стили реагирования определяют понятия живой, не живой: поисковое, пищевое, оборонительное, агрессивное и репликационное. Без них жизнь вида не возможна. Это как свойства объекта, однозначно его характеризующие.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 09:19:37Не получится свести отличие "живого" лишь к прогнозированию какого то выигрыша. Жизнь ведь должна как то возникнуть, и не в одном экземпляре, существо должно обороняться и бороться за ресурсы, чтобы вид не вымер нужно постоянно копироваться, чтобы приспосабливаться к постоянно меняющимся условиям нужно мутировать. Если все это свести к информационно-прогностически-накопительному процессу, выходит слишком размыто и неопределенно.

У живого появляются цели, к достижению которых ведут действия, дающие выигрыш только в комплексе и в будущем. Так появляются информационные процессы и информационно обусловленные организованные системы. Это самый наглядный внешний признак проявления специфики живого. Об этом размышлял П.К.Анохин в работах  Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)  и  Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf).   Авторы проекта "Мозг анимата" (https://www.niisi.ru/iont/projects/rfbr/90197/Anokhin.pdf) отталкивались от его идей и, я думаю, это ближе к сути, но и они столкнулись с известными объективными проблемами.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 05:38:51А любит ли компаратор маленьких поросят, а если любит, то как? Этим вопросом задавался еще Пятачок, но Вини Пух повел его по бесконечным эвольвентам, где рождались все новые компаративные Слонопотамы.

Интересно, не окажется ли полезной для развития темы проблема корневых эндосимбиозов, уважаемый василий андреевич, см., пожалуйста, https://elementy.ru/genbio/synopsis/202/Rastitelno_mikrobnye_simbiozy_kak_evolyutsionnyy_kontinuum?

Понятно, что я не просто так спрашиваю...

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 08:21:12Из этого можно сделать философский вывод: "живые" существа в своей глобальной цели стремятся к норме, состоянию покоя - точно в соответствии со 2 законом термодинамики как и все "неживые", потому как подчиняются одним и тем же законам.

Вообще-то - это анти-философский вывод, ибо рвет бесконечную ретро-причинность в точке нуль, вводя тем самым понятие о нулевом времени и нулевой энтропии состояния.
  Ванька-встанька - это пример устойчивого "гомеостаза", если под ним понимать только отрицательное обратное взаимодействие (ООВ), т.е. сигнал принятый порождает такое изменение внутренних параметров, которые нивелируют негативные последствия принятого. Или наш ванька организует релаксационное поведение по нисходящей экспоненте амплитуд качания, с которой Вы начали в "той" теме.
  Теперь вообразите, что ванька, приняв дозу-импульс, перешел на более высокий энергетический уровень качания. Например, в его основании не тупой груз, а жидкость. Жидкость начнет релаксационные колебания, а весь ванька обретет уже два состояния "гомеостаза" - то накренится на один бок, а то рывком перескочит на другой. При этом, если есть перегородки для ограничения водных свобод, то комфортным для ваньки станет одно из наклонных положений, тогда как другое положение будет комфортным в иных условиях эксперимента.
  Вывод - болезнь, это не нарушение гомеостаза, а его перескок на другой уровень, комфортный именно в состоянии болезнь, ибо не перескочив в это состояние с болезнью не справиться.
  Сенсорны ли эти состояния? - да. Но нет "организующей кнопки" для переключения. Потому, влезши на экспонентный склон, необходимо "бежать так, что бы оставаться на месте" - иначе это называется принципом Черной Королевы (по Алисе в стране чудес). Гомеостаз, как динамическое равновесие - это пребывание в готовности ускорить или замедлить бег на месте, что бы оказаться в выгодных условиях для встречи с принципиально случайным, непрогнозируемым внешним воздействием.
  Но и на этом понятие гомеостаз не заканчивается, ибо включает в себя и реакцию с положительной обратной связью (ПОС), когда внутренний резерв идет на провокацию среды организовать усиленное воздействие на "само"систему, дабы получить необходимое питание. Катализ среды с помощью ферментов - это по-сути, провокация среды изменить правила игры кошки мышки в свою пользу.
  Но и эмоция - это провокация, призванная так изменить состояние "напарника", что бы в ответку получить необходимое для себя любимого. А то, что бывают неадекватные эмоции (миссэмоции), такие как смех или зуботычина без причины, то уже отдельный сложный разговор.

  ПП. да тут уже четыре новых поста. буду почитать.

Цитата: василий андреевич от января 14, 2023, 09:58:41Происхождение эмоции...,

Думаю, понятно, что чувства конструируются (эмоциональное состояние + образ (хоть из поступающих сенсорных потоков сигналов, хоть из памяти)), но, возможно, что и сами эмоции тоже конструируются:

Цитата: ArefievPV от марта 03, 2019, 17:21:47Есть интересная работа:
Лиза Фельдман Барретт «Как рождаются эмоции»
https://nplus1.ru/blog/2018/04/13/how-emotions-are-made

Автор придерживается гипотезы, что эмоции конструируются мозгом.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:33:57У живого появляются цели, к достижению которых ведут действия, дающие выигрыш только в комплексе и в будущем.

Какой выигрыш может быть у примитивных фильтраторов, определяемых живыми, если все их действия - просто фильтровать проплывающую мимо еду. Единственное, что можно подвести под их "цель" - восполнение постоянных потерь энергии. Но это все же правильнее называть не целью в философском понятии, в простым Вкл/Выкл работы компаратора базового параметра энергобаланса. Мне не очень нравится даже определение "гомеостатическая цель", потому как слово "цель" тотчас начинает ветвить мысль в направлении наличия сознания у одноклеточного, ну раз у него есть "цели" и запутывания в их типах: над/суб/под-сознания. Лучше было бы обойтись без "целей" на низших уровнях, но к сожалению не выходит. И приходится постоянно держать в голове: у одноклеточного возникает цель сожрать другого одноклеточного, когда он за ним гонится, но на самом деле цели у него никакой нет, это работа на уровне вкл/выкл, но в то же время из этого вырастает потом действительно понятие "цель". Звучит сложно, запутанно, но попытка объяснить это проще будет еще запутаннее.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:33:57Так появляются информационные процессы и информационно обусловленные организованные системы.

Тут я думаю ровно тот же случай: нужно держать в голове достаточно большой массив понятий, чтобы верно распознать, что имел в виду Анохин. И очень может статься, что он философски, заумно-математично вывел тоже, что и я. Просто ему так удобнее мыслить. А мне не удобно, я инженер по специальности, и мыслю категориями деталей/сборок/конфигураций/шаблонов. Уверенность в своей правоте я черпаю оттого, что в моей голове схема работает, модель на ее основе строится, и пока что не рухнула.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 10:13:13Какой выигрыш может быть у примитивных фильтраторов, определяемых живыми, если все их действия - просто фильтровать проплывающую мимо еду. Единственное, что можно подвести под их "цель" - восполнение постоянных потерь энергии.

Общая цель живого - поддержание гомеостаза, подцели - решение конкретных проблем. Специфика живого в том, что это достигается за счёт скоординированного адаптивного реагирования. Первоначальные цели в основном были внутренними - скоординированная реакция на изменения. В экспериментах с дрожжами клетки, лишенные за счет генетической поломки способности питаться и делиться, комплексно перестраивали внутреннюю регуляцию, чтобы восстановить функциональность. Это уже пример биологического, надавтоматного реагирования на новую проблему.   

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 09:44:43При этом, если есть перегородки для ограничения водных свобод, то комфортным для ваньки станет одно из наклонных положений, тогда как другое положение будет комфортным в иных условиях эксперимента.

Вот поэтому в модели более одного базового параметра, которые надо стабилизировать. Их локальные базовые состояния обобщаются в интегральное, чтобы учитывать их все в соответствии с их значимостями. Стабилизирующая реакция имеет сложный интегральный пусковой стимул за счет того, что контексты активируются по реакциям нескольких базовых параметров и имеют тормозные связи между собой - конкурируют, выделяя наиболее значимое. Я приводил пример жонглера, крутящего тарелки, как он бегает между ними, подкручивая то одну, то другую - в первую очередь самые нестабильные, грозящие упасть. Так же и с гомеостазом: по мере усложнения системы он тоже усложняется, вместо одиночного маятника сложная система взаимосвязанных маятников. При этом возникает естественный предел ее усложнения просто потому, что существо, имеющее определенной сложности систему стабилизации, столкнувшись с повышенной агрессией среды и не справившись с ней просто умирает. Никто так и не научился никакими ухищрениями жить без еды, воды, воздуха - перекрыли кислород, и ты труп, разница только в скорости умерщвления. Даже тихоходку можно убить, если сильно постараться.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 10:13:13Уверенность в своей правоте я черпаю оттого, что в моей голове схема работает, модель на ее основе строится, и пока что не рухнула.

В этой модели неоткуда взяться системной эволюции, поскольку нет способа формировать и оценивать системные свойства новых вариантов поведения. Подтверждающую это цитату из описания Beast я ранее приводил.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 10:21:53В экспериментах с дрожжами клетки, лишенные за счет генетической поломки способности питаться и делиться, комплексно перестраивали внутреннюю регуляцию, чтобы восстановить функциональность. Это уже пример биологического, надавтоматного реагирования на новую проблему.

Не способность восполнить потери энергии привела к активации дополнительного механизма - перестройки внутренней регуляции, сработал очередной компаратор. Например на такие специфические условия активировался более древний механизм "самопоедания", когда был еще слабо развит механизм усвоения внешних ресурсов. Не вижу тут ничего над-автоматного. Чтобы такое утверждать, нужно сначала доказать, что невозможно объяснить эксперимент более просто (бритва Оккама).

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 10:37:49поскольку нет способа формировать и оценивать системные свойства новых вариантов поведения.

Вообще новое можно сгенерить случайно либо скопировать у других - в обоих случаях это первоначально пробный вариант, который затем оценивается системой стало лучше/стало хуже по факту выполнения. Если "системная оценка" это учитывание будущих гешефтов, то отзеркаливать новый навык можно анализируя эпизодическую память, где записано взаимодействие не только индивида со средой, но и его наблюдения, как другие индивиды с ней взаимодействуют и какие это имело предположительные последствия для них. Вообще прогноз всегда ограничен предположением, он никогда не 100% уверенный. Тут простор для мат. анализа, который можно углублять бесконечно. Нужна только память и субъективная оценка.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 11:00:15Не способность восполнить потери энергии привела к активации дополнительного механизма - перестройки внутренней регуляции, сработал очередной компаратор.

Нет такого автоматного компаратора, который в ответ на серьезные структурные нарушения в сложной системе создаст компенсирующее решение. Инженер должен бы это понимать.
Вот как биолог Э.Лекявичюс в книге  "Элементы общей теории адаптации" (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf) описывает реакцию клетки на мутацию (с.119):

ЦитироватьМутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по
отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом.

Решение, соответствующее новой ситуации, обладает новой системностью. Синтез новой функциональной системности - специфичная для живого функция, имеющая информационную природу. Собственно, об этом подробно пишет Анохин.

Анохин задается вопросом о природе организованной системности и вводит определение системы, имеющей функциональное значение, как комплекса избирательно вовлеченных элементов, согласованно работающих на определенный полезный результат.  Далее он задается вопросом - как появляются новые системы в контексте среды, насыщенной множеством элементов с огромным числом степеней свободы. И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата. Лаконично и в чем-то парадоксально он формулирует это так, что системообразующим фактором является полезный результат системы. Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат.  Анохин отталкивается от своих исследований о работе мозга, но проблему системности  с аналогичным ответом о механизмах "системогенеза" он  рассматривает более широко, включая вопрос эволюционного возникновения биологических систем, о чем осторожно, но недвусмысленно он пишет в работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf).

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 11:07:38Вообще новое можно сгенерить случайно либо скопировать у других - в обоих случаях это первоначально пробный вариант, который затем оценивается системой стало лучше/стало хуже по факту выполнения.

Системно связное новое, состоящее из большого числа числа взаимодействующих элементов и решающее актуальную проблему, ни случайно, ни детерминированно сгенерить нельзя (в рамках актуальной для рассмотрения практики).   
Это аксиома системотехники, которую не все понимают, но истинности она от этого не лишается.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 12:29:16Нет такого автоматного компаратора, который в ответ на серьезные структурные нарушения в сложной системе создаст компенсирующее решение.

Компаратор не создает ничего, он сигналит. А дальше начинается процесс реагирования: попробовать существующую реакцию, модифицировать ее, создать новую.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 12:29:16И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата. Лаконично и в чем-то парадоксально он формулирует это так, что системообразующим фактором является полезный результат системы. Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат.

Эта направленность вытекает из направленности каждого элемента системы во время их взаимодействий. Не вижу в этой мысли Анохина отрицание того, что элемент имеет направленность. Но видимо проблема понять, в чем она состоит, как она реализована на уровне отдельного элемента. Если взять за основу понимания показанную мной модель, все логично складывается. Не нужно привлекать броуновское движение элементов системы а потом ломать голову, как она упорядочивается. Она упорядочена уже на уровне элемента. Думать останется только над механизмами взаимодействия элементов, и тут уже можно привлекать понятия информационный системы. Иначе получится уравнение с неопределенными переменными, где можно вывести одну из другой - но невозможно решить уравнение. Хорошо бы послушать самого Анохина по этому поводу.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:34:00Эта направленность вытекает из направленности каждого элемента системы во время их взаимодействий. Не вижу в этой мысли Анохина отрицание того, что элемент имеет направленность.

Феномен системности заключается именно в том, что определённая системная связность элементов может иметь новую направленность по сравнению с направленностью составляющих систему элементов.
Из двух элементов комбинационной логики 2И-НЕ, связав их определенным образом, можно получить элемент с памятью.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 15:41:27Феномен системности заключается именно в том, что определённая системная связность элементов может иметь новую направленность по сравнению с направленностью составляющих систему элементов.

Вот тут пошли уже мухи с котлетами. Давайте отделять: у коровы никогда не родится теленок способный летать - это обусловлено эволюцией его предков. Рыбы не выпрыгнули разом на берег, процесс занял долгое время, и модификация плавников в лапы шла строго по возможностям того, что можно из плавников сделать частичной модификацией.

Человек может летать, жить под водой, даже в космосе, где никто жить не может. Хотя у него нет никаких природных девайсов, способных для этого. Но есть сознание, способное их придумать и прикрутить к себе.

И вот вопрос: с какой стати вы начинаете смешивать сознание с генами? Мы ведь говорим о мутациях в геноме, способности живых существ приспосабливаться эволюционной изменчивостью. И эта приспособляемость жестко ограничена предыдущей, зачем сюда пытаться какую то инфо-среду прицеплять? Последняя цепочка генома мутирует, цепочка растет. На модели (https://scorcher.ru/testing/evolution.php) это наглядно видно. Она генерится именно случайно и детерминированно прошлыми звеньями.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 16:10:07И вот вопрос: с какой стати вы начинаете смешивать сознание с генами? Мы ведь говорим о мутациях в геноме, способности живых существ приспосабливаться эволюционной изменчивостью. И эта приспособляемость жестко ограничена предыдущей, зачем сюда пытаться какую то инфо-среду прицеплять? Последняя цепочка генома мутирует, цепочка растет. На модели это наглядно видно. Она генерится именно случайно и детерминированно прошлыми звеньями.

А какое отношение эта умозрительная иллюстрация имеет к законам функционирования живых организмов и системным проблемам, если геном это просто один из компонентов живых систем, самостоятельно не функционирующий? 

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 16:17:49А какое отношение эта умозрительная иллюстрация имеет к законам функционирования живых организмов и системным проблемам, если геном это просто один из компонентов живых систем, самостоятельно не функционирующий? 

Я подробно показал, как решается проблема наращивания цепочки ДНК, а по сути развития любой саморазвивающейся системы, где под развитием имеется в виду адаптация к меняющимся условиям. Дал ссылку на программную модель, чтобы можно было потыкать самому и убедиться, что цепочка растет, несмотря на то, что мутации в конечном звене случайны, среди них есть смертельные. Точно так же развивается и нервная система, любая самоадаптирующаяся система.

При этом феномен новой направленности системы по отношению к направленности ее частей - это не свойство "функционирования живых организмов". У них то как раз все довольно жестко детерминировано опытом предков, коровы не летают и никогда не полетят. А вот человек летает даже в космосе. Но смешивать эту его уникальность с коровами по факту, что они оба относятся к живым организмам и стало быть находятся под управлением одной системы - совершенно не корректно. Корова никогда не полетит сама в космос, только с помощью человека.

То, что человек способен перенимать чуждый ему изначально опыт и даже выдумывать совершенно новый не означает, что это присуще всем организмам и не стоит искать какую то общую нить для этого. И потом: новое - это еще как посмотреть. Сравните аэроплан братьев Райт и современный лайнер, описание Наутилуса у Ж. Верна и современную подводную лодку, эскизы геликоптера Леонардо Да Винчи и вертолет. Четко видно: когда изобреталось новое - это всегда было подсмотренное старое: парящая птица, морской моллюск, "семечки-вертолетики". Никто никогда ничего не изобрел принципиально нового. Так что и тут ваш концепт "новой направленности" не наблюдается. Или у вас есть примеры? И тем более его нет там, где сознание в зачаточной форме или его вообще нет - там многое обусловлено предыдущими уровнями.

Откуда такая идея могла взяться, что система меняет "направленность" по сравнению с направленностью ее составляющих? Я думаю, это возможно только в одном случае: если начать объединять в систему к ней не относящиеся компоненты. Например смешивать живое и разумное. Тут да: человек таки летает в космос вопреки гомеостазу и опыту предков. Но действуя таким образом можно какие угодно корреляции вывести. Так у нас деревья заговорят листвою, камни покатятся с каким то умыслом.

В статье начала темы делается вывод: эмоции вероятно начинают формироваться на стадии сенсоров. В нашей модели так и происходит. И не требуется менять направленность ее составляющих - они как раз четко направляет в нужную сторону.

Ладно, я на паузу, надо читать Анохина. Вы им сильно заинтриговали. Не могу поверить, что он буквально так все и пишет, как вы мне объясняете, я слушал его видео, он вполне серьезный ученый и глубоко в теме. По моему вы чего то не то поняли.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 18:17:22

ЦитироватьА какое отношение эта умозрительная иллюстрация имеет к законам функционирования живых организмов и системным проблемам, если геном это просто один из компонентов живых систем, самостоятельно не функционирующий? 

Я подробно показал, как решается проблема наращивания цепочки ДНК, а по сути развития любой саморазвивающейся системы, где под развитием имеется в виду адаптация к меняющимся условиям. Дал ссылку на программную модель, чтобы можно было потыкать самому и убедиться, что цепочка растет, несмотря на то, что мутации в конечном звене случайны, среди них есть смертельные. Точно так же развивается и нервная система, любая самоадаптирующаяся система.

Мы говорим несколько на разных языках. Я привожу не те аргументы, на которые Вы отвечаете. В Вашей модели просто нет возникновения каких-либо новых организованных систем или информационных процессов. Я же говорю о том, что для автоматных  моделей, включая Ваши, проблемой является возникновение и реорганизация любой из таких систем, которыми насыщены формы жизни. Поскольку все они возникают по модели, базирующейся на способности живых форм ощущать потребности и комплексно координировать своё функционирование в соответствии с актуальными целями. Иной механизм эволюции организованных систем и порождения информационных процессов неизвестен. За 60 лет своего существования эволюционная кибернетика не нашла какого-либо иного работающего решения.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 18:27:25адно, я на паузу, надо читать Анохина. Вы им сильно заинтриговали. Не могу поверить, что он буквально так все и пишет, как вы мне объясняете, я слушал его видео, он вполне серьезный ученый и глубоко в теме. По моему вы чего то не то поняли.

Вообще, известных Анохиных двое. Дед, П.К.Анохин, на статьи которого я приводил ссылки, умер в середине 70-х годов прошлого века. Внук, К.В.Анохин, работает и сейчас, дело деда продолжает, но на вещи смотрит несколько уже.

Впрочем, как пример продолжения дела деда, слайд из доклада (http://www.myshared.ru/slide/40306/) К.В.Анохина:

(https://albumplayer.ru/data/anohin.png)

  Не хотел прерывать диалога, но раз один взял перерыв, то вернусь

Цитата: Дарвинист от января 15, 2023, 09:34:06https://elementy.ru/genbio/synopsis/202/Rastitelno_mikrobnye_simbiozy_kak_evolyutsionnyy_kontinuum?

Понятно, что я не просто так спрашиваю..

Кабы моя воля, то еще предка ЛЮКА объявил бы симбионтом эволюции карбон-силикатов. Дело в том, что у алюмосиликатов проявляется необходимость избавляться от побочных углеводородов, как инертной составляющей, тормозящей минеральную эволюцию к финалу симметрии минерал-активационный барьер.

  Эмоция, как поисковая причинность канализации эволюции - это работоспособная гипотеза, но важно не утонуть в определениях эмоции. Именно эмоциональные проявления ведут щадящий отбор особей на совместимость, но проблема в поиске эрзац-эмоции на примере, допустим, с архидеей и одноименным богомолом.
  Что бы выявить этот эрзац, необходимо отказаться от горизонтального переноса генов, и изменить представления о эпигенезе. Но и полностью довериться цепочке случайных мутаций будет делом абсолютно невероятным, сколь жестокий ЕО не подключай.
  Почему я выбрал архидейного богомола? Да потому, что у симбиоза гриб-растение - это пересекающие плоскости метаболических путей, а для богомола его архидея всего лишь "эмоциональный фон" - богомол не питается архидеями, ее соками и не участвует в опылении. А вот с прочими симбионтами архидеи контактирует, как хищник, приносящий архидее больше вреда, чем пользы.
  Своеобычное решение проблемы - альбинос, нашедший свою нишу. Можно на ней и остановится. А можно посмотреть на метаболизм так, что полезная работа (отрицательная) одного из метаболических путей апосредовано связана с эмоциональным фоном. Т.е. не адаптация следует за мутацией, а любое множество пострансляционных отклонений от нормы приобретают статус активных, как симметричные эмоциональному фону.
  Тогда математически имеем, что ряды условно вредных отклонений обесцениваются с той согласованностью, которая дает резонанс в особой релаксационной точке. При этом сигналы от фона внешней среды, релаксируют в этой же особой точке. Подходящее название особой точке - это фокус внимания, сосредоточенный на фоне так, что бы фон обнулился и не мешал охоте. Это как лягушка перестает видеть все, кроме движения малых тел, являющихся объектом охоты. При этом характерно, что чем больше зарастает водоем зеленкой, тем ярче зеленеют все лягушки.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 21:26:51Эмоция, как поисковая причинность канализации эволюции - это работоспособная гипотеза

Ну да, есть, даже, такое понятие: "эмоциональный гомеостаз". Некоторые идут еще дальше, увязывая вопрос о таком гомеостазе с проблемой возникновения сознания, см., пожалуйста, https://www.hse.ru/ma/cogito/news/470780000.html.

Однако для меня важнее лругое: рассуждения в подобном духе приводят, в конце концов, к модели, аналогичной (а, возможно и нет) той, которая прочитывается в модели той же периодической системы и похожей на то, что получается при подведении  т е п л о т ы  к концентратам типа БЭК.

Помните, уважаемый василий андреевич, что связи выпадают в самое основание систем? Ну, сравните это с корневым симбиозом и надкорневыми деталями в мире растений...

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:33:57Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта

Сопоставляя человеческий мозг с наиболее совершенными машинами кибернетического характера, он особенно отчетливо сформулировал их различие: способность к предсказанию у мозга и отсутствие этой способности у машин.
Не вижу никаких проблем с предсказанием машинным алгоритмом статистического анализа, где вычисляются вероятности повторов цепочек событий в определенных контекстах на основании их частоты.

Как показал наш анализ, в составе условного рефлекса имеется аппарат, который создается в процессе формирования рефлекса для оценки предстоящей ситуации, т. е. акцептор результата реакции.
Наша модель наглядно показала, что для формирования условного рефлекса достаточно учитывать предыдущую малозначимую реакцию (которая не имеет ярко выраженного ответного реагирования) при условии ее нескольких повторов. Тогда происходит перелинковка пускового стимула безусловного рефлекса на новый пусковой стимул, точнее в интегральный образ пускового стимула у-рефлекса добавляется дополнительный стимул. При этом у-рефлекс имеет свойство затухания: если его долго не активировать - связь возвращается на старое место. Никаких "подкреплений" для этого не требуется. И никаких "предвидений" последствий. Это просто рефлекс. А то что исследовал Павлов - это автоматизм. Там есть подкрепления. Выше давал ссылку на это. Это объясняет многие нестыковки с у-рефлексом, самая главная: каким образом не предназначенная для перепрошивки ПЗУ перешивается, да еще так сложно. На самом деле там просто переключатель: остаточная активность предыдущего стимула становится причиной переключения на нее последующего стимула просто по факту, что они слишком часто активировались в паре. Это простейший бессознательный механизм определения причинно-следственной связи, без привлечения каких либо премудростей.

Между тем по своей сути предсказание предполагает «забегание вперед», опережение хода возбуждений: в самом начале появляются процессы и физиологические аппараты, которые должны проявить себя лишь в заключительной стадии рефлекторного действия.
Выше показал, а модель продемонстрировала: не нужно никуда забегать и пытаться предвидеть, просто тупо зафиксировать, что перед значимым стимулом постоянно возникает не значимый - и переключиться на него. Правильнее всего изучать у-рефлексы на насекомых, а не собаках. Вот там это наглядно показано на примере плоского червя в первом моем посте в этой теме.

Вычислитель может непрерывно подсчитывать для каждого управляющего движения, которое опробовалось раньше, вероятность того, что оно приведет к цели.
Для вычислителя цель кто то должен задать, а для ее вычисления у него должна быть эпизодическая память и функции поиска/анализа. Откуда это все у плоского червя, который тем не менее способен связать причинно-следственной связью темноту и удар током.

Среди этих механизмов на первый план они ставят механизмы «принятия решения» и «предсказания», т. е. формирования цели.
Какая может быть цель без субъективной значимости? Если авторы упускают этот момент, тогда у них получатся просто интеллектуальные функции, по аналогии с теми, что используют в нейросетях.

Таким образом, мы видим, что определение интеллекта охватывает наиболее сложные формы поведенческой деятельности: цель, «принятие решения», предсказание.
Только предсказание, что успешно делают нейросети. Без субъективной значимости, о которой до сих пор ни слова не сказано, мы закономерно получаем алгоритмические функции поиска чего то заданного кем-то, явно или по умолчанию, и все принятые решения - предопределены.

И действительно, в приведенных выше определениях, как, впрочем, и во многих других, «цель» выступает как нечто наперед данное.
Совершенно верно, там все предопределено изначально.

Таким образом, и это было показано в эксперименте, на каждом нейроне коры головного мозга одновременно обрабатываются возбуждения трех различных источников: внутреннее возбуждение, связанное с формированием той или иной доминирующей мотивации, внешние возбуждения, представленные содействием данной обстановки, и возбуждения памяти, извлеченные как мотивацией, так и данной обстановочной афферентацией. Только одновременная обработка этих возбуждений и сопоставление всех комбинаций возбуждений с прошлым опытом дают возможность организму принимать то или иное решение для получения полезного результата.
Да, только так: пусковой стимул осознанного действия должен учитывать внешнее, внутреннее и прошлый опыт. Но остается вопрос по поводу "доминирующей мотивации" - откуда она берется?

В стадии «предрешения», т. е. афферентного синтеза, во всех случаях формирования поведенческого акта решается главнейший вопрос: какой полезный результат должен быть получен в данной ситуации и при данной комбинации составных возбуждений этой стадии?
Вот она и нарисовалась: польза или вред. И только имея память со звеньями стимул-ответ-эффект мы можем его предсказать. И тут прямо просится в качестве определится плохо/хорошо что то настолько простое, что можно получить уже в самом примитивном устройстве - это отклонение от нормы базовых параметров. Но это все время "летает" как бабочка над всем текстом и так и не может приземлиться.

процесс обработки всей исходной информации совершается при помощи многих динамических механизмов, биологический смысл которых состоит в том, чтобы выработать наиболее адекватное решение для данной ситуации и обеспечить наиболее точное его исполнение.
Которые суть - ковыряние в памяти в поисках наилучшего прошлого опыта для данной ситуации. Нет опыта - нет уверенных решений. Тогда останется только сгенерить что то наугад или подсмотреть у других.

Итак, мозг и организм в каждый данный момент обладают необъятным количеством степеней свободы, одновременный запуск которых привел бы к чудовищному хаосу в поведении организма
Это закономерный вывод, потому что до сих пор никак не определена первичная значимость плохо/норма/хорошо, и ничего не остается как прикидывать степени свободы и гадать и механизмах выбора одной из них.

Иначе говоря, наш мозг обладает поразительной способностью к системной генерализации возбуждения, способностью охватывать не только частные признаки каких либо событий, но и степень успешности и полезности тех результатов, которые были получены в аналогичных ситуациях в прошлом.
Частные признаки охватываются потому, что пусковой стимул - интегральный, с иерархически заданным порядком учета составляющих стимула. Поэтому можно постепенно уточнять общие признаки, опускаясь по мере надобности к частным. А кадры эпизодической памяти стимул-ответ-эффект позволяют предсказывать возможные последствия.

Что значит такое решение с нейрофизиологической точки зрения? Оно означает, что, перебирая многие возможности удовлетворения пищевой мотивации, мы не только извлекаем из памяти сведения о посещении этого ресторана в прошлом, но также и результат посещения, т. е. вспоминаем саму еду и вкусовые ощущения от пищи, полученные когда-то именно в этом ресторане.
Так это и работает: от общего к частному, меняя фильтры поиска в памяти. Но упущен важный нюанс.

Благодаря перебору всех признаков прошлых результатов и сличению их с данной доминирующей мотивацией этот аппарат сосредоточивает в себе все афферентные признаки того конечного результата, по поводу которого было принято решение.
Не всех признаков, а только субъективно значимых. Это и определяет произвольность выбора действия. И по прежнему не определена мотивация - откуда она взялась? Почему стала доминирующей?

Смысл этого аппарата, опережающего и предсказывающего свойства будущего результата, состоит в том, что в конце действия, т. е. после взятия стакана, должна быть получена вся информация о параметрах этого действия. Именно в этот момент в центральной нервной системе и происходит сличение результата, который прогнозировался в акцепторе результатов действия (взять стакан), с параметрами реально полученного результата.
Какими параметрами? Если обезличенными - то нет никакого сознания, лишь математика. Если субъективно значимая - откуда эта субъективность растет? Вот так, не определив понятия, постоянно наступаем на граблю: используем свойство не представляя, откуда оно взялось.

Если же выявляется несовпадение параметров реально полученного результата действия с запрогнозированными, то это рассогласование стимулирует построение и подбор новой программы действия, более точно обеспечивающей получение запрогнозированных результатов.
Вари горшочек, вари. Что с чем будет сравниваться? Размер стакана? А какое мне до этого дело, как я вообще пойму, что он тяжелый/легкий - если мне все равно, какой он. Как что будет строиться? При таком подходе только жесткие алгоритмы и ничего другого - привет от нейросетей.

Так, например, даже результаты таких незначительных действий, как открывание двери на лестницу, спуск по лестнице, посадка в автобус и т. д., оцениваются и формируют цепи получения последующих результатов. Однако и они могут быть дискретизированы на еще более мелкие результаты: например, постановка ноги на первую ступеньку автобуса, на вторую и т. д. Поразительно, что от каждого такого «маленького» результата наша нервная система должна непременно получить информацию, которая обрабатывается в соответствующем акцепторе результатов действия. Малейшее несоответствие результата прогнозу (мы оступились) — и мозг немедленно подбирает новое движение
Никакой оценки не будет не только потому, что нет меры, чтобы что то оценивать, но и потому, что нет значимости цели. Ничего нет без базового самоощущения, как нет веса без меры весов. Идет попытка вывести одну переменную из другой, или из кучи других переменных - не определив ни одной из них.

Прежде всего он является аппаратом предсказания, поскольку в нем прогнозируются свойства будущего, еще не полученного результата. Так как во всех наших действиях получение того или иного результата связано с заранее поставленной целью, то совершенно очевидно, что аппарат акцептора результатов действия практически является и аппаратом цели. Из этого положения вытекает, что цель в нашем понимании и в наших экспериментах не является чем-то изначальным, а подготавливается сложной работой нервной системы в стадии афферентного синтеза
А зачем их прогнозировать, если они по прежнему безразличны?

ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком-то «рубиконе», до которого этого свойства не было и после которого оно появилось.
Верно, тогда логично предположить, что и значимость, цель тоже строятся на базе чего более простого.

Главным условием предсказания является то, что цепь событий, по поводу которой осуществляется предсказание, неоднократно повторялась в прошлом в определенных местах пространства в определенные моменты времени. Наш интеллект может предсказать, что после дня последует вечер, а после вечера ночь, только потому, что этот нерушимый ход внешних событий повторялся миллионы лет, и тогда, когда были живые существа, включая человека, и даже тогда, когда не было намека на их появление.
Да, к хаосу нельзя адаптироваться, он непредсказуем. И все чудеса предсказания, сколько бы сложны и невероятны они ни казались - это анализ памяти, где зафиксирован свой опыт и чужой наблюдавшийся. Все интеллектуальные функции завязаны на то, что можно вытянуть из памяти. Это как работа с БД через запросы, суб. запросы. Нет памяти - нет интеллекта.

Рассмотрев этот вопрос применительно к целому ряду биологических явлений, мы в свое время сформулировали принцип опережающего отражения мозгом действительного ряда событий во внешнем мире. Именно это свойство является изначальным свойством протоплазматических процессов даже у низших животных, для которых смена, например, сезонных явлений (лето — осень — зима — весна — лето) была неизменным условием жизни на протяжении миллионов лет.
Если клетки могут каким то образом запоминать свое состояние в разных условиях, значит теоретически они могут его вытащить "запросом" к своей БД, который "автоматно", как рефлекс запустился на внешние изменения - найти нужное состояние - и активировать его опять же "автоматно". И это может быть даже предшествующей реакцией, что создаст впечатление, что клетка "опередила события".

Микроэлектродный метод дает нам возможность установить, что некоторые нейроны, испытывая настоящее раздражение, включают накопленный в прошлом опыт и одновременно с этим формируют процессы, содержащие в себе качества того результата действия, который будет получен только в будущем. В нашей лаборатории эти нервные клетки мозга мы назвали «нейронами трех времен».
Если из этого делается вывод, что мозг реагирует с учетом будущих ништяков, то это не корректно. Тут говорится о некоторых нейронах, которые могут например менять свои свойства под воздействием раздражителя. Звучит туманно - что за свойства, как меняют? Как определяются их новые качества и то, что они будут получены только в будущем? В данном месте не говорится, что это распространяется на весь процесс нервной деятельности - как способность прогностического реагирования. Или может это берется за основу:

Процесс афферентного синтеза, как мы уже говорили, заканчивается принятием решения, являющегося итогом перебора возможных результатов, органически связанных в прошлом с данной мотивацией. Таким путем осуществляется одно из самых замечательных явлений в активности мозга: формирование на уровне нервной системы модели всех признаков и свойств будущего полезного результата, в связи с которым и ради которого развивались процессы афферентного синтеза. Это и есть цель.
Так это работа с памятью - интеллектуальные функции. Но целью это нельзя называть по причине так и не определившейся по тексту ее значимости. Вместо этого, видимо на основании, что некоторые нейроны ведут себя странно (интересно, в чем конкретно их странность) - делается странный вывод: формируются все свойства и признаки будущих результатов, что есть цель.

Ну допустим получили мы кучу свойств будущего результата - дальше что? Посмотрели на них, решили что сгодится. А как решили, на основании чего? И зачем нам все свойства и признаки, если практика показывает, что мы выбираем всегда только по субъективно значимым? На вкус и цвет, как известно, товарищей нет. Закономерный итог попыток рассуждать, не обозначив строго терминологию. По всему тексту проходит "цель" без значимости - в итоге куча обезличенных свойств непонятного результата.

Palarm

Для меня выкладки Анохина в указанных статьях важны тем, что он со стороны своих нейрофизиологических исследований пришел к той же системной аксиоматике, к которой со стороны результатов, получаемых в системотехнике, собственным путём пришел я.

Естественно, когда есть уже отработанный опыт, мозг действует на автомате и может извлекать готовые решения так, как это делает автомат, который Вы можете запрограммировать.

Но вся фишка, вся специфика, вся суть заключается в том, что реальный интеллект может создавать и системно новое, организационно новое, информационно новое. Это то, что в ТФС называется "вторичным системогенезом". Да, отталкиваясь от прежнего опыта. Но системно новое, работающее на нужный результат, не создать без предвидения нового системного эффекта - того, что ящики можно сложить лесенкой, чтобы преодолеть забор, того, что из триггеров можно составить двоичный счетчик и т.д., и т.п.

Для этого надо подняться над свойствами отдельных элементов, известных по прежнему опыту, к пониманию того, как их новая комбинация будет взаимодействовать со средой. И важно не только увидеть этот системный эффект, но и сопоставить его с актуальной потребностью и быть способным вытащить именно этот эффект из океана произвольных альтернатив (то  есть, реализовать синтез кандидата на решение). Только так мы в мышлении приходим к новому системному решению. И вот это уже надавтоматное качество. По сути старший Анохин пришёл к тому, что другого пути нет, что единственным работающим движком эволюции системной организации является реальный интеллект живых систем.

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 21:45:37Это то, что в ТФС

Вы открыли ТФС? Поздравляю. Теперь открывайте нейронные сети. Пока вы отстаёте он науки где-то лет на 70.

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 21:45:37И важно не только увидеть этот системный эффект, но и сопоставить его с актуальной потребностью и быть способным вытащить именно этот эффект из океана произвольных альтернатив (то  есть, реализовать синтез кандидата на решение). Только так мы в мышлении приходим к новому системному решению. И вот это уже надавтоматное качество.

Не надо так загадочно. Для всего этого достаточно обычной искусственной нейронной сети. Естественным свойством нейронных сетей является их способность к обобщению, индукции (от частного к общему — от фактов к теории, от единичных событий к тенденции). А это и новое, и прогнозы. Ящики лесенкой и так далее. Именно индукция считается важнейшим свойством разума, так как делать дедуктивные выводы  (от общего к частному, считать по готовым формулам) умеют и обычные компьютеры. Да, биологические нейронные сети и искусственные — это принципиально разные системы, но чтобы понять разницу (в том числе в возможностях), вам надо понять, что такое вообще нейронные сети. Преодолеть 70 лет отставания от науки.

Вы ведёте себя по принципу «не читал, но осуждаю». Вы пропагандируете устаревшие теории и не понимаете современных. ТФС появилась в 30-х годах прошлого века, и вам в голову не приходит, что за это время могло появиться что-то новое. Это невежество. Или идея фикс, как вам удобнее. Причём ТФС даже не научная теория, это некое философское соображение, известное только в СССР, в ней и понимать нечего.

Кстати, искусственные нейронные сети — это некоторая модель самоорганизации. Естественно, что не понимая как работают нейронные сети, вы не понимаете и морфогенез.

Цитата: Palarm от января 16, 2023, 21:02:21Наша модель наглядно показала,

В голове показывает, а так не работает. Ну что ты будешь делать.

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 21:45:37Для этого надо подняться над свойствами отдельных элементов, известных по прежнему опыту, к пониманию того, как их новая комбинация будет взаимодействовать со средой. И важно не только увидеть этот системный эффект, но и сопоставить его с актуальной потребностью.

Как подняться? У вас есть решение, или оно ждёт дополнительных исследований? Как выделяются потребности и контрастируется актуальная? Если невозможно вытянуть из прошлого личного экспериментального опыта решение, остаются только пробные варианты: случайный или зеркальный. При этом копировать чужие действия можно лишь при условии, что элементы таких действий уже есть. Вы не сможете распознать прямоугольник, если у вас не сформированы примитивы распознавания вертикальных и горизонтальных линий. Вы распознаете его иначе, например через дуги, и будете рисовать "бочкоугольники" и искренне недоумевать, почему вам говорят, что это неправильно, вы же все точно скопировали.

Анохин же пишет в статье, что все новое всегда строится на старом, и это верно.

Цитата: Маikov от января 17, 2023, 05:27:22

ЦитироватьЭто то, что в ТФС

Вы открыли ТФС? Поздравляю. Теперь открывайте нейронные сети. Пока вы отстаёте он науки где-то лет на 70.

Maikov, не спорьте о вкусе ананасов с теми, кто, в отличие от Вас, их ест. Я занимаюсь искусственными нейронными сетями. Сам написал редактор с графическим интерфейсом для удобного редактирования структуры и параметров нейронной сети.

Вы, в силу отсутствия у Вас системного мышления, даже не воспринимаете семантику моих высказываний, но постоянно важно надуваете щёки и берётесь амбициозно меня поучать.

Не обращайтесь пожалуйста больше ко мне с надменными поучениями на этом форуме, пока не разберётесь в специфике информационных процессов и организованных систем и в тех проблемах системогенеза, которые искусственными нейронными сетями не решаются.

Цитата: Palarm от января 17, 2023, 07:05:14

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 21:45:37Для этого надо подняться над свойствами отдельных элементов, известных по прежнему опыту, к пониманию того, как их новая комбинация будет взаимодействовать со средой. И важно не только увидеть этот системный эффект, но и сопоставить его с актуальной потребностью.

Как подняться? У вас есть решение, или оно ждёт дополнительных исследований? Как выделяются потребности и контрастируется актуальная? Если невозможно вытянуть из прошлого личного экспериментального опыта решение, остаются только пробные варианты: случайный или зеркальный. При этом копировать чужие действия можно лишь при условии, что элементы таких действий уже есть. Вы не сможете распознать прямоугольник, если у вас не сформированы примитивы распознавания вертикальных и горизонтальных линий. Вы распознаете его иначе, например через дуги, и будете рисовать "бочкоугольники" и искренне недоумевать, почему вам говорят, что это неправильно, вы же все точно скопировали.

Анохин же пишет в статье, что все новое всегда строится на старом, и это верно.

Это всё очень правильные вопросы, более того, один из главных вопросов, которым я задавался сразу с тех пор, как начал заниматься компьютерными технологиями - это то, как можно формализовать эволюцию системной сложности?

Собственно, и к проблеме биологической эволюции я обратился только потому, что там якобы, формально, эта проблема  решается. Но при наведении на резкость всё оказалось не так.
Итогом поисков и анализа достижений эволюционной кибернетики оказалось, что системная эволюция есть, а компьютерного алгоритма, который её формализует, ни детерминированного, ни рандомизированного не существует. В силу существования определённых общесистемных закономерностей. Все трансформации работающих системных структур должны быть синхронно согласованными двояко - и с исходным контекстом, и с задачей, которую они должны решать.
Это требует некого особого инструмента трансформации системы с интегративными свойствами, который синхронно учитывает и актуальную задачу, и свойства среды, и последствия нового соединения элементов для среды.

И получается так, что на эту антиэнтропийную вершину не ведут закономерно какие-либо формальные методы, регулярные и рандомизированные, поскольку все они сталкиваются с комбинаторным взрывом в отсутствие некого магнита, который избирательно выберет и определенным образом соединит элементы именно так, что они начнут кооперативно работать на актуальную задачу.

Что неизбежно приводит к предположению об особой роли неких свойств мышления в решении этой задачи. И свойства эти - во-первых, субъектность, способность ощущать потребности и задаваться целями для их удовлетворения, а, во-вторых, способность синтезировать работающее на полезный результат решение вне логики и вычислений - через интуитивный синтез. В "Принципиальных вопросах..." (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) Анохин рисует схемы и обсуждает как это может происходить, и там как раз и прорисовывается особая надалгоритмическая, невычислимая роль мышления в операции системного синтеза.   

А как всё это технически может быть реализовано, я своё мнение уже высказывал выше - на иной физической основе, которая обеспечит специфичную для мышления интегративность, и ещё не сейчас.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 08:37:38И получается так, что на эту антиэнтропийную вершину не ведут закономерно какие-либо формальные методы, регулярные и рандомизированные, поскольку все они сталкиваются с комбинаторным взрывом в отсутствие некого магнита, который избирательно выберет и определенным образом соединит элементы именно так, что они начнут кооперативно работать на актуальную задачу.

Но ведь с таким подходом вы ничего не решаете, в этом главная проблема. Вот если бы вас озадачили сделать интеллектуальную систему, а не просто рассуждать, что из чего вытекает и куда вливается, то реальность сразу бы расставила все по местам: оно либо работает, либо не работает. В статье говорится, что перед каждым действием происходит анализ предполагаемых последствий. У вас бы сразу вылезло: если на каждый чих ворочать БД прошлого опыта, которая непрерывно растет - система быстро и уверенно ляжет. Переход на дискретные элементы, чтобы по настоящему распараллеливать процессы лишь отложил бы неизбежный затуп системы: если на каждый шаг по лестнице, как пишут в статье, надо лезть в дебри памяти в поисках оптимума и следующей цели, при этом дробить шаг на множество мелких - и там тоже глубокий анализ постоянно растущего объема прошлого опыта. Вы зададите себе резонный вопрос: на сколько дробить, как глубоко смотреть, и самое главное - а зачем вообще все это делать, выполняя привычное, давно отлаженное механическое действие? У вас руки сами напечатают функции с параметрами, вынесут их в общий модуль и будут просто вызывать как драйвер: подняться по лестнице. Без всяких глубоких анализов. Потому, что такие действия легко алгоритмизируются и не требуют постоянного пересчета. Когда вы идете по улице, вы идете на автопилоте, погруженный в свои мысли, не заморачиваясь куда поставить ногу на каждом шаге. А споткнувшись, падаете рефлекторно хватаясь за воздух, группируясь - и делаете это тем более неосознанно и механически, чем опаснее ситуация. Вы бы и своему роботу так же сделали по простой причине: некогда думать, надо действовать быстро, просто запустив стандартную программу стабилизации. Но в статье судя по всему рекомендуется включить на полную мощь весь мат. аппарат, утонуть в самых дебрях памяти и найти наилучший вариант решения проблемы - ведь ситуация аварийная.

Вообщем, как мне видится, вся проблема таких поисков сутей и смыслов - отсутствие практики, которая сурово и безжалостно отсекает все лишнее мудрствование, требуя конкретики. "Принципиальные вопросы" я посмотрю, но предполагаю, там будет та же история: не определив изначально понятия базовые понятия, вокруг которых строятся рассуждения, вводятся новые, такие же неопределенные, и начинается выведения одного из другого с закономерным результатом - очередного массива форматированных каким то образом данных, который надо дополнительно "исследовать". И это может продолжаться бесконечно.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 08:37:38И свойства эти - во-первых, субъектность, способность ощущать потребности и задаваться целями для их удовлетворения, а, во-вторых, способность синтезировать работающее на полезный результат решение вне логики и вычислений - через интуитивный синтез

Вот как раз пример такого: субъектность, потребность, цель - что это? Полезный результат - кому полезный, почему? И закономерно: решение вне логики и вычислений. Легко все свалить на какой то особый тип мышления, логики - потому как ни мышление, ни логика никак не определены и можно сваливать на что угодно, все равно не отличишь. Это как раз пример рассуждений "вне логики", который ведет лишь к очередной не определенности.

Цитата: Palarm от января 16, 2023, 21:02:21В стадии «предрешения», т. е. афферентного синтеза, во всех случаях формирования поведенческого акта решается главнейший вопрос: какой полезный результат должен быть получен в данной ситуации и при данной комбинации составных возбуждений этой стадии?
Вот она и нарисовалась: польза или вред. И только имея память со звеньями стимул-ответ-эффект мы можем его предсказать. И тут прямо просится в качестве определится плохо/хорошо что то настолько простое, что можно получить уже в самом примитивном устройстве - это отклонение от нормы базовых параметров. Но это все время "летает" как бабочка над всем текстом и так и не может приземлиться

Сфера Фокса - куда уж проще.
  Органическая глобула в морской воде стяжает к поверхности ионы калия, потому что ионы натрия эффективнее ведут к повышению энтропии водной среды. Чем выше электростатический потенциал глобулы, тем ближе она к неустойчивому равновесию при максимуме, определяемом равенством градиента концентрации поверхностному натяжению.
  Пребывать в неустойчивом равновесии принципиально невозможно, если не "сбрасывать" потенциал или увеличивать поверхностное натяжение в зависимости от того, какое принципиально случайное воздействие поступит из среды. Потому гомеостаз, который Вы неверно интерпретируете, как "осознание" плохо-норма-хорошо - это состояние динамического равновесия, достигаемого провокацией то сброса потенциала, то роста поверхностного натяжения.
  И обязательно появится молекулярный кластер (уже не сфера Фокса), который будет олицетворять память, символизирующую переход в афферентный синтез за счет асимметрии времени пребывания в состоянии сброс потенциала-рост натяжения.
  Потому вопрос о том, как кластер предвидит принципиально случайный средовой фактор становится актуальным. В конце-концов, все непредвидящие органо-сферы будут разрушены раньше, чем предвидящие.
  Краеугольность именно в случайности средового воздействия, потому кластер заранее жертвует элементами "двухпартийной" свиты, рассеивая "сторонников той или иной партии" в угоду готовности быть в состоянии мобилизационного реагирования.
  Соответственно, ресурс растрачиваемый на порционное рассеивания во имя второго принципа, должен быть восстанавливаем. Этим и занимается среда, выдворяя из себя элементы, понижающие ее энтропию, в систему глобулы, но тем понижая энтропию системы. Потому, и питание, и "мутации" в кластере - вредны для системы, т.к. не позволяют ей достичь устойчивости в динамике того равновесия, которое символично смерти системы, застывшей в частоте реакций распад-синтез за порогом активационного барьера.

  Я не полезу в программирование, потому как тупее своего валенка, но уверен, что цифровая машина не может и не должна выполнять операции, ведущие к уничтожению той базы данных (памяти), которые позволяет ей оперировать цифрами-кодами.
  А простейшая "прото"клетка, имеющая не геном, а кластер, теряющий память всякий раз, когда надо принять кардинально новое решение - это нормально.
  Можно ввести метаболическую память - получим автомат, по обесцениванию концентрата в хаос. Но нельзя ввести эмоциональную память, ибо эмоция - это оценка разницы между хаосом среды до и после метаболического акта. Получаем, что эрзац-эмоция - это "косинус угла" между метаболическим и эмоциональным векторами, находящимися в непересекающихся плоскостях. Нет эмоции - вектора ортогональны - косинус равен нулю (а лучше "разрыву" бесконечности).

Цитата: Palarm от января 17, 2023, 09:40:48Это как раз пример рассуждений "вне логики", который ведет лишь к очередной не определенности.

А какая логика ведет к возникновению системы, которая чихает и падает, ломаясь, только для того, что бы задуматься о вечных истинах?
  Зачем камню не пребывать в условиях безразличного равновесия за  барьером активации? Тепловая смерть - это нормальный итог автоматических действий, причем, чем больше автоматизмов, тем скорее роковое безразличие. Иначе: мышки и кошки перестанут обманывать друг друга и умрут вместе любящими тварностями. Полное информационное равновесие - идеал однобокой истины.

Цитата: Palarm от января 17, 2023, 09:40:48Вообщем, как мне видится, вся проблема таких поисков сутей и смыслов - отсутствие практики, которая сурово и безжалостно отсекает все лишнее мудрствование, требуя конкретики. "Принципиальные вопросы" я посмотрю, но предполагаю, там будет та же история: не определив изначально понятия базовые понятия, вокруг которых строятся рассуждения, вводятся новые, такие же неопределенные, и начинается выведения одного из другого с закономерным результатом - очередного массива форматированных каким то образом данных, который надо дополнительно "исследовать". И это может продолжаться бесконечно.

ЦитироватьИ свойства эти - во-первых, субъектность, способность ощущать потребности и задаваться целями для их удовлетворения, а, во-вторых, способность синтезировать работающее на полезный результат решение вне логики и вычислений - через интуитивный синтез

Вот как раз пример такого: субъектность, потребность, цель - что это? Полезный результат - кому полезный, почему? И закономерно: решение вне логики и вычислений. Легко все свалить на какой то особый тип мышления, логики - потому как ни мышление, ни логика никак не определены и можно сваливать на что угодно, все равно не отличишь. Это как раз пример рассуждений "вне логики", который ведет лишь к очередной не определенности.

Представьте себе, что мышление и сознание связаны с определёнными свойствами физического мира, которые не везде проявляются, но при этом фундаментальны.
А известная на сегодня среда для проявления этих свойств - органические структуры живой материи.

Вычислительный проект, который реализует эффективно эволюцию системной организации станет решением вечной коллизии материи и духа.
Почему? - Потому что создание новой организации, новых информационных процессов завязано на субъектность (аргументы изложены в моем предыдущем сообщении).

Если у Вас получится то, что я считаю главным внешним проявлением жизни и сознания - закономерный итерационный синтез новых системных решений и информационных процессов, то Вы по сути решите ту великую проблему, над которой веками бьётся человеческая мысль - создадите материальную модель духа творящего.
Но я думаю, что конкретно это закономерно не получится, а с чем-то другим Вы только себя убедите, что создали жизнь.

Что касается определений, то если Вы начнёте вводить определения ментальных понятий, таких как понимание, то формулировка  неизбежно будет ссылаться на другие ментальные понятия. То есть, к чему-то механистичному это не сводится принципиально.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 11:02:12Представьте себе, что мышление и сознание связаны с определёнными свойствами физического мира, которые не везде проявляются, но при этом фундаментальны. А известная на сегодня среда для проявления этих свойств - органические структуры живой материи.

Для меня это звучит так же, как аргументация феномена сознания наличием души, или мидихлорианов, пронизывающих материю. Нужно конкретно определять что ищем, какие свойства, почему они фундаментальны.

Вижу по вашим сообщениям, что нового больше вряд ли услышу. Ваше позиция теперь мне хорошо понятна, было действительно очень интересно здесь общаться. Анохина прочитаю.

Цитата: Palarm от января 17, 2023, 13:30:30

ЦитироватьПредставьте себе, что мышление и сознание связаны с определёнными свойствами физического мира, которые не везде проявляются, но при этом фундаментальны. А известная на сегодня среда для проявления этих свойств - органические структуры живой материи.

Для меня это звучит так же, как аргументация феномена сознания наличием души, или мидихлорианов, пронизывающих материю. Нужно конкретно определять что ищем, какие свойства, почему они фундаментальны.

Для меня то свойство мышления, которое не переносится в компьютер, это его целостность, интегративность. В чём суть целостности мышления я пояснял неоднократно, повторяться не буду. 

Если бросать мостик к физическим явлениям, которые могут быть базой этого, то  ближе всего из известного оказываются квантовые эффекты. Естественно, на уровне ассоциаций, в отсутствие достоверного решения. Там есть и параллель неразделимости мысли с неразделимостью сложной квантовой системы. А квантовый алгоритм Гровера выглядит подобно интуитивному синтезу решения мыслью - там правильное решение уравнения в процессе итераций "выдавливается" из всей совокупности альтернатив без вычислений. И если решений более одного, случайно выпадает одно из них. То есть, и индетерминизму мышления есть параллель.

Поэтому "квантовая альтернатива" цифровому сознанию обсуждается довольно давно. Её выдвигали даже до Пенроуза ещё в советские времена (1987) философы из Харькова в книжке "Концепция целостности" (http://psylib.org.ua/books/koncelo/index.htm) (глава 6 "Концепция целостности в проблеме мышления и сознания").

P.S.
В последний, кстати, год много англоязычных публикаций на эту тему. То есть, вопрос заметно вышел за рамки круга Пенроуз-Хамерофф.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 07:54:39Maikov, не спорьте о вкусе ананасов с теми, кто, в отличие от Вас, их ест. Я занимаюсь искусственными нейронными сетями. Сам написал редактор с графическим интерфейсом для удобного редактирования структуры и параметров нейронной сети.

Вы искусственными сетями занимаетесь? И за что этот аргумент? На самом деле ни за что. Это всего лишь логическая ошибка (или уловка). Такие «аргументы» называются отсылка к личному опыту. Вот, например, Palarm программирует. И он нас уверяет, что жизнь напрограммировал. Поверим специалисту в программировании? Ему ли не знать, на что способны программы? Нет, мы Palarm-у не поверим, а проверим. Проверка показала, что только обнять и плакать, противоречие на противоречии, знаний ноль. Вот точно так же мы не поверим и вам. А проверка показывает, что вы понятия не имеете, что такое нейронные сети. Для вас это не более чем обычная программа. Вы не знаете, зачем нужно обучение, вы не знаете, что сети способны к обобщению, то есть вы не знаете про сети ничего. Поэтому давайте всё-таки ориентироваться на то, что вы делаете здесь, а не где-то там в фантазиях.

А здесь вы продвигаете лженауку. На научном форуме, фактически посвящённому эволюции, вы высказываете идеи, умаляющие значение науки и прямо отвергающие эволюцию.

Самоорганизация — это наука, научные теории объясняющие разные проявления самоорганизации. Это и появление жизни, и эволюция, и морфогенез, и мышление. Альтернатива самоорганизации — внешнее целеполагание, план, заданность заранее, то есть то, от чего наука давно отказалась. Поэтому, не понимая эти теории, но тем не менее отрицая, вы демонстрируете и собственное невежество, и одновременно продвигаете лженауку. Вы показываете, что научные теории на научном форуме можно отрицать бездоказательно, относиться к науке без уважения, несмотря на то, что наука оперирует фактами, а не мнениями.

Вы не реагируете на аргументы, не отвечаете на них по существу, но при этом от вас потоком идёт дезинформация. Пользуясь отсутствием знаний в соответствующих областях у других участников форума и ориентируясь только на собственные невежественные представления, вы объявляете непонятым давно понятное и невозможным давно существующее, а в обобщении этого с действительно непонятным связь с реальностью теряется уже полностью.

Пример из последних постов. Неравновесные системы обладают свойством целостности, это общеизвестный факт, он ясен как день, понятнее не бывает. Вам же для целостности непременно нужно что-то квантовое. Самоорганизация, эволюция, обучение вам видится непременно как или перебор всех вариантов, или обусловленность чем-то в будущем. Перебора вроде нет, следовательно цель есть заранее, всё идёт по плану. Как идёт, откуда, куда? А это нечто такое... квантовое, информационное, загадочное, наука ещё не разобралась. И всё логично. Потому что именно так лженаука и работает. В отсутствие реальных знаний, смутные представления становятся основой только для наукообразной галиматьи.

Поэтому вот эта ваша просьба:

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 07:54:39Не обращайтесь пожалуйста больше ко мне с надменными поучениями на этом форуме, пока не разберётесь в специфике информационных процессов и организованных систем и в тех проблемах системогенеза, которые искусственными нейронными сетями не решаются.

...бессодержательна. Мне и ответить на неё нечего. Ваши желания для меня никакого значения не имеют. А сама идея, чтобы на научном форуме вам дали спокойно продвигать лженауку, говорит только о том, как далеко у вас всё зашло.
***

И ещё о «нейронных сетях». Факты без теории — это просто отдельные единичные события, между собой никак не связанные. Они говорят только сами за себя и больше ни о чём. И только теория объединит их в модель явления. Тогда, наблюдая событие, будет понятно, что происходит в целом, о чём это событие сигнализирует и следствием чего оно является. Точно так же занятия, смысл которых вы не понимаете, это только процесс, который вы выполняете по некоторой формуле, инструкции. А что она значит, вам неведомо. Вот это и есть ваши «нейронные сети», которыми вы «занимаетесь».

Специально для внимания уважаемых модераторов, как пример откровенного хамства и пренебрежения к требованию автора не писать в теме:

Цитата: Маikov от января 18, 2023, 06:51:19Вот, например, Palarm программирует. И он нас уверяет, что жизнь напрограммировал. Поверим специалисту в программировании? Ему ли не знать, на что способны программы? Нет, мы Palarm-у не поверим, а проверим. Проверка показала, что только обнять и плакать, противоречие на противоречии, знаний ноль. Вот точно так же мы не поверим и вам. А проверка показывает, что вы понятия не имеете, что такое нейронные сети. Для вас это не более чем обычная программа. Вы не знаете, зачем нужно обучение, вы не знаете, что сети способны к обобщению, то есть вы не знаете про сети ничего. Поэтому давайте всё-таки ориентироваться на то, что вы делаете здесь, а не где-то там в фантазиях.

А здесь вы продвигаете лженауку.

Цитата: Маikov от января 18, 2023, 06:51:19Факты без теории — это просто отдельные единичные события, между собой никак не связанные. Они говорят только сами за себя и больше ни о чём. И только теория объединит их в модель явления.

Maikov, что такое "информационный процесс"?

Расскажите пожалуйста насколько можете подробнее, что именно теория в лице неравновесной термодинамики и синергетики говорит нам о модели явлений этого ряда, их специфике, генезисе и эволюции?

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 16:12:44Для меня то свойство мышления, которое не переносится в компьютер, это его целостность, интегративность.

Николай более подробно прокомментировал по этому поводу статью К.В. Анохина Когнитом: в поисках фундаментальной нейронаучной теории сознания (https://scorcher.ru/thems_review/7/Kommentarii_k_statye_K.V.Anohina_pro_soznaniye.htm).
Меня же удивило при чтении по вашим ссылкам статей П.К. Анохина, что еще оказывается в 70-х годах прошлого века довольно близко подошли к пониманию проблем ИР, сформулировав теорию функциональных систем, где многие пункты почти так и реализованы в нашей модели. Например:

Мы предложили четыре решающих компонента афферентного синтеза, которые должны быть подвергнуты одновременной обработке с одновременным взаимодействием на уровне отдельных нейронов: доминирующая на данный момент
мотивация, обстановочная афферентация, также соответствующая данному моменту, пусковая афферентация и, наконец, память.

доминирующая на данный момент эмоции или мотивация - у нас это текущая доминанта, цель. Эмоции не являются мотиваторами, у них другой функционал.
обстановочная афферентация - внутреннее интегральное состояние
соответствующая данному моменту пусковая афферентация - интегральный пусковой образ
память - кадры эпизодической памяти в формате стимул-ответ-эффект, составляющие непрерывную цепочку зафиксированных и субъективно оцененных событий, на основе которых строятся прогнозы.

Цитата: Palarm от января 18, 2023, 11:41:02Меня же удивило при чтении по вашим ссылкам статей П.К. Анохина, что еще оказывается в 70-х годах прошлого века довольно близко подошли к пониманию проблем ИР

Старший Анохин хорошо понимал то, на чём не особо фокусируются ваша команда и Анохин младший, хотя краем он касался этой проблемы ранее применительно к эволюции - проблему появления новой системности.

Память на этапе синтеза нового решения - это не склад с кадрами прежнего опыта. Это ассоциативное хранилище значимых связей элементов прежнего опыта, которое активируется так, что позволяет видеть новые последствия новых комбинаций элементов.

Когда возникает рассогласование прежнего опыта с текущей ситуацией, корректировка прежнего решения должна выполняться с пониманием её последствий. Этому аспекту неоткуда взяться в схемотехнически-механистичных моделях. И, соответственно, в их результатах не будет главного для меня - эволюции организации, системной эволюции.

Почему программист без вычислений понимает в общем случае, как себя поведёт новый код, который он впервые видит? Потому что он создаёт модель отношений элементов этого кода, которую соотносит с моделью среды и мысленно видит то новое, что возникнет как системный результат отношения новой модели со средой.  Но без способности соотнести два связных целых - новую модель и модель среды, ему не увидеть системный эффект. Иначе будут известны и предсказуемы на основе прежнего опыта только свойства отдельных элементов новой связности.

Цитата: Игорь Антонов от января 18, 2023, 07:56:47Maikov, что такое "информационный процесс"?

Расскажите пожалуйста насколько можете подробнее, что именно теория в лице неравновесной термодинамики и синергетики говорит нам о модели явлений этого ряда, их специфике, генезисе и эволюции?

Если что-то спрашиваете, вначале представьте свой вариант ответа. А я представлю вам научный. Ваш вариант ответа нужен для того, чтобы я увидел, что вам по этой теме известно, что неизвестно, понимал, на каком уровне вам нужен ответ и не делал лишнюю работу. Например, вы пишете о неравновесной термодинамике и синергетике, но ранее вы познаний в этой теме не продемонстрировали — точнее говоря, наоборот, продемонстрировали полное непонимание этих областей научного знания. Не придётся ли мне вам ещё и их объяснять? Это во-первых.

Во-вторых, ваш вариант ответа нужен, как средство против троллинга. Один из его способов — это постоянно задавать вопросы, требовать подробных ответов, при этом передёргивать и выдирать слова из контекста, тем самым заставляя оппонента постоянно что-то объяснять, пояснять и оправдываться, выглядеть учеником, который не знает урок — и так до тех пор, пока оппонент не устанет и не покинет тему, а ещё лучше, не выйдет из себя. Вопросы ведь больших усилий не требуют, а вот ответы на них — наоборот.

Невежественная публика, на которую такой трюк рассчитан, определяет тех, кто прав, именно таким способом: кто первый сдался. Но в другой среде тролль и не живёт, поэтому то, что на самом деле победа была только в риторике и хитрости, никого не интересует — ни тролля, ни его публику.

А так, приведя свой вариант ответа, вы сразу покажете уровень собственных знаний. К тому же, если дело действительно только в троллинге, то и время на написание своего варианта ответа троллю тоже тратить не захочется, ведь уже понятно, что трюк не удался. Так что просьба привести свой вариант ответа — это способ не только избежать троллинга, но и определить, с кем, возможно, имеешь дело.

В общем, жду вашего варианта ответа на ваши вопросы.
***

Будьте самокритичнее. Это вы не поняли научных представлений, а не я, вы теряете время на бессмысленные фантазии, вам требуется эту ситуацию исправить. А я не борец с лженаукой, у меня на этом форуме другие мотивы, они преходящие. Самокритика, идея, что вы можете ошибаться, что другие могут понимать то, что не понимаете вы — это начало научного познания. Как бонус, вам, может быть, самому станет заметно, что «насколько можете подробнее» — это детский сад. Не придётся вам подобные вещи объяснять.

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:07:41Невежественная публика, на которую такой трюк рассчитан, определяет тех, кто прав, именно таким способом: кто первый сдался. Но в другой среде тролль и не живёт, поэтому то, что на самом деле победа была только в риторике и хитрости, никого не интересует — ни тролля, ни его публику.

"Не лучше ли кума на себя оборотиться"?
   Майков, лично я на Вас не в обиде, потому что это болезнь, ничем не стыдливее того же диабета или алкоголизма. Жаль только, что Ваше удовольствие от самоуничижения в "батеньку", достает неснисходительную к заболеванию публику.

  Поймите, господа, Майков просто не может пасть в роль ученика, он в роли преподавателя, правого по определению, возложенного на себя, как тяжкая добровольная ноша. Не перегружайте Его требованиями понять то, что он уже знает.

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:07:41Если что-то спрашиваете, вначале представьте свой вариант ответа. А я представлю вам научный. Ваш вариант ответа нужен для того, чтобы я увидел, что вам по этой теме известно, что неизвестно, понимал, на каком уровне вам нужен ответ и не делал лишнюю работу. Например, вы пишете о неравновесной термодинамике и синергетике, но ранее вы познаний в этой теме не продемонстрировали — точнее говоря, наоборот, продемонстрировали полное непонимание этих областей научного знания. Не придётся ли мне вам ещё и их объяснять? Это во-первых.

Так кто же тролль?
Нет сомнений в том, что именно автор строк, процитированных мною. Научности никакой, но ни на чем не основанного апломба хватит на всю дорогу до звезд, которые ему, похоже, и не светят. 

Цитата: василий андреевич от января 19, 2023, 07:30:18Майков, лично я на Вас не в обиде, потому что это болезнь, ничем не стыдливее того же диабета или алкоголизма. Жаль только, что Ваше удовольствие от самоуничижения в "батеньку", достает неснисходительную к заболеванию публику.

Точно, уважаемый василий андреевич, именно к батеньке, а не научному идеалу, Маikovу и дорога... Что поделаешь, больной человек...

  Тема - эволюция эмоций... Будем ли пытаться дать определение эмоции? Дело в том, что моя болезнь - это "Карфаген должен быть разрушен" - готов более оппонировать, чем созидать.
  Низведение эмоции до четвертого такта цикла Карно, на мой взгляд, достаточное разрушение "устоев", что бы приступать к новому синтезу.
  Эмоция ставится в ортогональный конфронт полезной работе. Полезная работа метаболизма на фоне общей инфляции ресурса - это отрицательная энергия, символичная тому проекту, что якобы предшествует коагуляции (осаждению, конденсации) материи в идею.
  Получаем два вектора, один к миниму энергии (эволюция "вниз"), второй к максимуму энтропии (эволюция "вверх"). Получаем, что проявить эмоцию, как эволюцию "вверх", значит, удалить часть конкурентов за право остальных эволюционировать "вниз".

  Эмоция, как сравниватель состояния после и до цикла через трансформацию исторической памяти индивидуальности - это модельная формулировка, вполне годная для опровержения.

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:07:41Если что-то спрашиваете, вначале представьте свой вариант ответа.

Так я подробнейшим образом много раз излагал здесь свой вариант ответа.
Вот развёрнутая дискуссия 2005 года "Информация в живой и неживой природе" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,194.0.html).
А своё определение  информационных процессов я приводил недавно в теме, в которой Вы участвовали - "Страсти по информации", сообщение #70 (https://paleoforum.ru/index.php?msg=262965).

Но, чтобы не ограничиваться моими личными интерпретациями, я приведу достаточно взвешенный текст по этому вопросу из вузовского учебника (Философия: Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова.-2005.-М.:Норма.-928 с.  ):

ЦитироватьВажнейшим шагом в эволюции материи является возникновение информационного взаимодействия, основанного на использовании следов, отпечатков воздействия одних материальных систем на другие для активной ориентации в действительности.
Об информационном взаимодействии здесь можно говорить постольку, поскольку живое существо, во-первых, воспринимает на «входе» след материального воздействия на него со стороны внешней среды как информацию об этой среде и, во-вторых, реализует эффект этого восприятия на «выходе» в реальном действии по отношению к этой среде.
Очевидно, возникновение информационного взаимодействия предполагает существование способности не просто испытывать внешние воздействия и соответственно изменять свое состояние, а активно строить свое движение во внешней среде.
Способные к информационному взаимодействию системы, воспринимающие внешние воздействия через призму заложенных в них внутренних программ построения движения, предполагают тем самым известные критерии отношения к окружающему миру, что проявляется в таких важнейших свойствах подобного рода отражения, как его избирательность и опережающий характер. Система, использующая информацию, относится к миру избирательно в том смысле, что она не просто испытывает воздействие внешней среды, а активно строит свои отношения с ней, используя те ее факторы, которые могут служить для ее самосохранения и развития, и, наоборот, отталкиваясь от тех факторов, которые способны дестабилизировать, разрушать систему, препятствовать ее функционированию или развитию. Этот момент «преднастройки» по отношению к будущему, к возможным встречам воспринимающей системы с различными факторами окружающей среды является важнейшей предпосылкой осуществления самодвижения на основе информации. Система, использующая информацию, всегда как бы «знает», что будет, уже наперед, предваряет в той или иной степени результаты ее возможных взаимодействий с внешним миром. Она активно строит свое поведение, организуя и мобилизуя свои ресурсы и средства, ориентируясь на эти возможные результаты."

Теперь я возвращаюсь к вопросу, заданному ранее:

Maikov, что такое "информационный процесс"?

Расскажите пожалуйста насколько можете подробнее, что именно теория в лице неравновесной термодинамики и синергетики говорит нам о модели явлений этого ряда, их специфике, генезисе и эволюции?

Постарайтесь пожалуйста ответить конкретно, по существу, не отвлекаясь на иные общие вопросы и воздерживаясь от персональных оценок. 

Цитата: Игорь Антонов от января 19, 2023, 08:26:06Так я подробнейшим образом много раз излагал здесь свой вариант ответа.
Вот развёрнутая дискуссия 2005 года "Информация в живой и неживой природе".
А своё определение  информационных процессов я приводил недавно в теме, в которой Вы участвовали - "Страсти по информации", сообщение #70.

Но, чтобы не ограничиваться моими личными интерпретациями, я приведу достаточно взвешенный текст по этому вопросу из вузовского учебника (Философия: Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова.-2005.-М.:Норма.-928 с.  ):

Хорошо, что излагали. Тогда вам тем более будет не сложно описать, что конкретно вы хотите узнать и привести свой вариант ответа. Для чего это необходимо, я написал в посте выше. Прочитайте его внимательнее. Ссылки на многостраничные темы заданным там условиям не отвечают.

Но факультативно темы я всё-таки посмотрел. Первую — до первого очевидного противоречия в вашем посте, которое я увидел ещё на первой странице, далее читать не стал. Вторую я и так знаю, своё отношение к ней я уже высказывал (https://paleoforum.ru/index.php?msg=263001). Кратко — это 40 страниц галиматьи. Каковой контент в том числе создавали и вы тоже. То есть, насколько можно судить, всё совпадает с первой темой, ваши взгляды не изменились, их противоречивость та же.

Что касается цитаты от философа из вашего поста выше, то физика не знает «информационных взаимодействий» и в таковых пока не нуждается. Поэтому если вы просите пояснить, чем с точки зрения физики оно является, то ничем — это всего лишь субъективное выделение широкого класса явлений, связанных как с тем, что происходит в процессе мышления, то есть, собственно, с информацией, так и с данными в процессе их обработки и хранения. Поэтому выделение информационных взаимодействий или процессов носит условный, а не физический характер.

Учитывая, что их выделение условное, а вы, по-моему, наоборот, видите их физическим явлением, то пока вообще непонятно, о чём вы спрашиваете, о каких конкретно процессах. Поэтому поясните, какие конкретно процессы вы имеете в виду, что их объединяет, почему, по-вашему, физика в них нуждается, в чём их отличие от других физических явлений, а также какую роль они играют в мышлении — «где» они в мозге, что в мышлении без них нельзя объяснить. Изложите свою идею в общем. В любом случае не в постах же мне её выискивать.

Цитата: Маikov от января 20, 2023, 06:42:25физика не знает «информационных взаимодействий» и в таковых пока не нуждается

Цитата: Маikov от января 20, 2023, 06:42:25пока вообще непонятно, о чём вы спрашиваете, о каких конкретно процессах

Таким образом, о природе и генезисе явлений, возникновение которых учебник философии в цитате выше (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264364) считает важнейшим шагом в эволюции материи, ни Вы сами, ни известные Вам науки ничего содержательного сказать не можете.
Соответствующая проблематика Вам просто неведома.

Огромное Вам человеческое спасибо за честный ответ!

Это именно то, что требовалось доказать. 

  Причинность эволюции не в факторах, а именно в том, что сумеем вложить в понятие информационной системы, порождающей факторы для прогрессивной эволюции. Потому принцип детерминизма, для физических рамок можно оставить только, как факультатив для размышлений о его неработоспособности.
  Сетчатая (дивергентно-конвергентная) эволюция - это состояние формации, подобное состоянию интерференции в двущелевом эксперименте, когда щели получают информацию от того электрона (фотона, наночастицы), которой еще нет. По сути, это бесконечное число данных о виртуальных нулевых биений вакуума, поэтапно обнуляемых при подлете частицы к двущелевой среде. Потому и физика обретает необычные "странные" рамки, оперируя не потенциальной ловушкой (аттрактором) для частиц, а странным аттрактором, как областью вероятности для квантовой частицы, размытой по всему аттрактору, до эксперимента.

  Биологи, говоря о виде или прочей "геобиосфере-популяции", непроизвольно обнуляют ее до среднестатистического организма, метаморфизуемого средовыми факторами, тогда как Организм выступает в роли присутствующего "одновременно" во всех узлах сетчатой эволюции (интерференционной картины). Потому выявление присутствия организма в одном из узлов, постфактум закрывает одну из щелей, обнуляя интерференцию.
  Но было бы верхом волюнтаризма вводить нелокальные взаимодействия, как следствия запутывания при рождении дихотомии, потому что таким способом получим только рог изобилия Великих вымираний. А они по факту крайне редки.
  Стазис (гомеостаз) экосистемы - это сколь угодно долгое пребывание совокупности организмов в динамическом состоянии, т.е. чутко реагирующем обратными связями на изменение внешних условий. Обратная сторона этой "вечной" длительности в единовременном разрушении всей экосистемы, когда внешнее воздействие превысило порог энергии активации - так ведут себя все косные системы.
  Следовательно, быть в готовности встретить случайное воздействие и не сгинуть без наследия - это состояние информационной системы, о физике которой мы пока не можем договориться.
  Не надо вводить информацию, как вещь в себе. Она рождается из неопределенностей, сопутствующих любым данным уже на этапе их восприятия.

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2023, 07:53:28Соответствующая проблематика Вам просто неведома.

Не передёргивайте. Вам предлагается разобраться с тем, что науке уже давно известно. Тогда и «соответствующая проблематика» станет понятнее, и на отвлечённые философские тексты не придётся ориентироваться. Сейчас же вы измышляете гипотезы, не владея предметом. В результате:

Цитата: Маikov от января 18, 2023, 06:51:19... вы объявляете непонятым давно понятное и невозможным давно существующее, а в обобщении этого с действительно непонятным связь с реальностью теряется уже полностью.

Вы не понимаете, что выдвигаете совершенно лженаучные идеи о заданности самоорганизации (эволюции/морфогенеза/обучения) некой внешней целью. Иваныч в соседней теме то же самое пишет. Привлекаете квантовую механику, в которой не разбираетесь. Используете устаревшие представления о мышлении. Не можете сформулировать свои же собственные идеи. Это неадекватное поведение. И всё это вы выдумываете в отношении того, что давно ясно. На том уровне, на котором вы рассуждаете, ваша «соответствующая проблематика» сложностей не представляет. А вот то, что действительно непонятно, вы упускаете.

Maikov,
Вы на каждом шагу клянётесь наукой, но при этом отрицаете специфику информационных процессов и их объективность.
Любой человек может убедиться в этом, перечитав Ваше сообщение выше (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264406).
Вот это и есть антинаучность и глубочайший дилетантизм.
Для людей Вашего кругозора и уровня компетенции кибернетика -  лженаука, продажная девка империализма.

  Гудок эмоций необходим, как прелюдия к действию, но когда весь пар уходит на гудок, то нафиг гудеть. Я б давно устал...

  Косная система в равновесии за барьером активации. Живая система в динамическом равновесии, когда тратит запасы на разрушение активационного барьера, оказываясь таким образом "над" вероятной нишей.
  А что такое информационное равновесие?
  Допустим, я знаю, что приемник знает то, что мне очень хочется поведать. И знаю даже то, что на том конце "проводника" те же потуги. Получаем, блин, извращенное навыворот представление о равновесии, как накопление взрывоопасной энергии эмоций, требующих разрядки.
  Вопрос: как информационному проводнику коммуницировать разрядку? Рабочий ответ: взять на себя сообщения от обоих, что бы обратить их в бесконечную рекурсию "ячейки Бенара", тем самым обретя информационный гомеостаз, как готовность разрядиться при смене "внешних условий".
  Это та мелочь, которая позволяет взглянуть на феномен памяти о том, как сохранить динамическое равновесие в "безвыходной ситуации". Закольцованная пара возбуждений, всегда наготове, что бы выплеснуться в ту или иную сторону при любом нарушении состояния среды.
  При этом не важно, какое нарушение будет в среде, на него будет адекватный ответ, за счет спонтанного нарушения симметрии в коммуникаторе, что восстановит информационный обмен между источником и приемником.
  Коммуникатор-проводник, как запоминающая среда..., не допускающая разрушения информационной системы, всегда готовая восстановить информационный процесс и избежать информационного равновесия.
  Нейросеть - подобная среда?

  Вы, Майков, можете меня обзывать сколь угодно далеким от науки, я не обижусь, потому что действительно далек от нее. Но я далек и от понимания информации, потому в отличие от Вас воспринимаю аргументы от Игоря Антонова, а не встаю в тупость равновесного конфронта.

  Для сведения, "ячейка Бенара" не то, что крутится самоорганизуясь, а то, что рождается, как проводник двух встречных векторов - термобарического и гравитационного.

Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2023, 08:52:45Maikov,
Вы на каждом шагу клянётесь наукой, но при этом отрицаете специфику информационных процессов и их объективность.

В прошлом идея «информационных процессов», как некого специфического физического явления, вполне могла казаться разумной. Сейчас ясно, что достаточно неравновесной термодинамики, самоорганизации. Физика работы мозга не требует выхода за эти рамки. Всё то, что в мышлении осталось непонятного, тоже переместилось «внутрь» термодинамики, в её границы.
***

Вы недавно задавали вопрос — как «информационные процессы» объясняет неравновесная термодинамика? Но даже не смогли сформулировать, что понимаете под «информационными процессами». Где они, что объясняют, почему, по-вашему, без них не обойтись. Потому что в вашем личном опыте идея «информационных процессов» является не гипотезой, а идеей фикс. Некоей неопределённой наукообразной фантазией, которую вы видите абсолютно очевидной и от которой не можете отказаться, но не в состоянии даже чётко сформулировать.

Потому что если вы свою идею сформулируете, то станет видна её противоречивость. Однако пока вы свою идею не сформулировали её невозможно аргументировать. Тупик. Конкретике взяться неоткуда, и она не нужна. Отсюда же и ваша любовь к умам прошлого, которые вопросы ставили, но ответов ещё не знали. Вы, с одной стороны, как будто их дело продолжаете, а с другой — они вам фантазировать не мешают. В итоге одна бесконечная наукообразная говорильня.

Цитата: Маikov от января 22, 2023, 07:42:43Вы недавно задавали вопрос — как «информационные процессы» объясняет неравновесная термодинамика? Но даже не смогли сформулировать, что понимаете под «информационными процессами». Где они, что объясняют, почему, по-вашему, без них не обойтись.

В основах всё достаточно просто.

Когда у самоуправляемой системы есть много степеней свободы и она выбирает ту схему согласованной координации своих элементов, которая при текущих энергетических затратах принесет ей выигрыш в дальнейшем, тогда и возникает новый информационный процесс. Когда его реализация подразумевает новые структуры и связи элементов, возникает новая организованная система. 

Цитата: Маikov от января 22, 2023, 07:42:43Потому что если вы свою идею сформулируете, то станет видна её противоречивость. Однако пока вы свою идею не сформулировали её невозможно аргументировать.

Проблема в том, что свои идеи я формулировал подробно, множество раз и подробно их аргументировал. И многие прекрасно понимают их смысл. Но не Вы. Потому что есть такая вещь, как системное мышление. Которое в Ваше сознание по какому-то роковому стечению обстоятельств не проникло.

Вот, например, презентация К.В.Анохина "Как в эволюции возникает новое поведение?"
 (http://www.myshared.ru/slide/40306/)
Вы понимаете проблематику, о которой там идёт речь?

Цитата: Дарвинист от января 18, 2023, 07:16:41Специально для внимания уважаемых модераторов, как пример откровенного хамства и пренебрежения к требованию автора не писать в теме:

Цитата: Маikov от января 18, 2023, 06:51:19Вот, например, Palarm программирует. И он нас уверяет, что жизнь напрограммировал. Поверим специалисту в программировании? Ему ли не знать, на что способны программы? Нет, мы Palarm-у не поверим, а проверим. Проверка показала, что только обнять и плакать, противоречие на противоречии, знаний ноль. Вот точно так же мы не поверим и вам. А проверка показывает, что вы понятия не имеете, что такое нейронные сети. Для вас это не более чем обычная программа. Вы не знаете, зачем нужно обучение, вы не знаете, что сети способны к обобщению, то есть вы не знаете про сети ничего. Поэтому давайте всё-таки ориентироваться на то, что вы делаете здесь, а не где-то там в фантазиях.

А здесь вы продвигаете лженауку.

Не вижу нигде требования автора темы не писать в ней конкретному участнику. Хотя по какой-то причине выделена грубость только одного из спорщиков, есть право автора попросить удалиться из неё нежелательному участнику.

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 10:31:53Вот, например, презентация К.В.Анохина "Как в эволюции возникает новое поведение?"

Вот это меня зацепило:
У организмов с развитой нервной системой эволюция поведения происходит преимущественно путем перевода вторичных функциональных систем в первичные.

Где под вторичным системогенезом понимается передача навыков поведения от родителей к детенышам. Тут я согласен, не получится передать например навыки охоты через геном, слишком все специфично. Но можно передать активацию охотничьего инстинкта на резкое движение объектов, которые предположительно могут служить добычей. Это хорошо заметно у кошек, гоняющих бумажки. При этом сам процесс охоты оттачивается как раз во время такой игры: котенок рефлекторно хватает, выпускает когти - и корректирует движения по факту удержания "добычи".

Но судя по всему в этой теории предполагается в конечном итоге передача этих навыков потомкам без обучения? Или я не так понял смысл "перевода вторичных функциональных систем в первичные"? Но ведь по факту, даже птицы не умеют с рождения летать, хотя миллионы лет этим занимаются. В одном видео на уютубе показывали, как охотится "домашний" питон в аквариуме. Молодая особь несколько раз бросалась на кролика - и все не удачно. Питон не умеет с рождения душить?! Получается, что так, даже такому простому делу надо учиться. О каком переносе, и переносе чего тогда речь?

Цитата: Gilgamesh от января 22, 2023, 10:42:21Не вижу нигде требования автора темы не писать в ней конкретному участнику. Хотя по какой-то причине выделена грубость только одного из спорщиков, есть право автора попросить удалиться из неё нежелательному участнику.

Вот,уважаемый модератор, привожу свое требование не писать из соседней темы:

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 06:38:23

Цитата: Маikov от января 10, 2023, 05:18:02Ну и в целом — критикуя, предлагай. У вас же, кроме бессвязного несогласия с наукой, ничего нет. Вы и в квантовой физике тоже против науки — и тоже кроме бессвязных заявлений ничего нет. Вы, я полагаю, и во всё остальном тоже против науки — просто потому, что малого чего из её теорий поняли. Это типичное невежество — мысль, что если я, такой умный, не понял, то, значит, и никто не понял. А раз никто не понял, то все кругом врут, что поняли. Кому только хуже от вашего непонимания? Наука вас не заметит, мне вы нужны аргументы оттачивать. Так что хуже вы делаете только себе.

Все, Маikov, более ничего не пишите в моих темах!

В моих - то есть во всех, созданных мною.

Цитата: Palarm от января 22, 2023, 14:43:35Но судя по всему в этой теории предполагается в конечном итоге передача этих навыков потомкам без обучения? Или я не так понял смысл "перевода вторичных функциональных систем в первичные"? Но ведь по факту, даже птицы не умеют с рождения летать, хотя миллионы лет этим занимаются. В одном видео на уютубе показывали, как охотится "домашний" питон в аквариуме. Молодая особь несколько раз бросалась на кролика - и все не удачно. Питон не умеет с рождения душить?! Получается, что так, даже такому простому делу надо учиться. О каком переносе, и переносе чего тогда речь?

Естественно, речь не идёт об отмене обучения. Что-то может передаваться как врожденное, что-то осваивается в обучении.
Пример промежуточной ситуации - пение птиц. Некоторые виды птиц знают свои песни даже когда птицы  выращиваются в изоляции, некоторым требуется обучение.
К.В.Анохин с позиций ТФС интерпретирует походы эпигенетической теории эволюции (http://www.cnshb.ru/AKDiL/0061/base/R3/000639.shtm) и расширенного эволюционного синтеза (https://extendedevolutionarysynthesis.com/about-the-ees/) к проблеме появления системных новаций в эволюции.

>> фенотипическое приспособление может предшествовать, а не следовать за генетическими изменениями в адаптивной эволюции
Допустим какой то вид птиц стал вынужден строить гнезда из более кривых веток, например по причине отсутствия прямых. Это потребовало определенного навыка работы с ними, отличного от прежнего. Запустился естественный отбор: те птицы, что подобрали более удачный способ получили фору. У них изменилась форма клюва, так как постоянные нагрузки запустили механизм мутаций в течении жизни одной особи. В итоге потомство птиц получило новый клюв и новый навык - и все благодаря естественному отбору. Потому, что опять же: те, у кого мутации в течении жизни давали более крепкий клюв получили фору и дали больше потомства. А новый навык как и раньше стал передаваться через импринтинг.

Если этот процесс называют "Эпигенетическая эволюция" - то нет возражений. Он даже наверняка сложнее. Но хотелось бы уточнить: зачем сюда вводить крайне мутное понятие "информационного обмена"? Типа геном мутирует с учетом будущих потребностей. Он мутирует как и раньше, случайным образом добавляя на конце новые звенья, и не трогая старые. При этом  чем важнее ген, тем реже он мутирует (https://scorcher.ru/journal/art/art6314.php). А естественный отбор все это причесывает. Другое дело, что в течении жизни могут просыпаться "спящие гены", внешняя среда влияет на их экспрессию, в самом организме множество адаптационных систем имеет достаточно большой диапазон подстройки. Самый простой пример: рост мышечной массы при тренировках. Но кроме этого, теми же тренировками можно изменять даже структуру костей. Попадалось видео про спортсмена-кикбоксера, который с 6 лети тренируется. Он ударом голени перебивал бейсбольную биту. А рентгеновские снимки показали, что структура костей ноги плотнее и крепче в 1,5-2 раза чем у не тренированных людей. Они бы гарантированно сломали ноги при попытке повторить его удар.

Системные новации в эволюции видимо подразумевают некий тренд, когда изменения навыков требуют изменения свойств тела  и чтобы объяснить это приходится вводить гипотезу, что каким то образом меняющаяся модель поведения влияет на всю совокупность механизмов адаптации, включающие геном, которые передаются по наследству. Против адаптационной трансформации тела никто не спорит, куча механизмов за это отвечает - но это, или точнее такой тренд, "передается по наследству" не через какие то информационные потоки, или квантовые неопределенности, а простым естественным отбором: кто быстрее и гуще оволосел на холоде, благодаря более мощным механизмам адаптации, у того больше шансов оставить свою реплику с такой удачной особенностью. Его потомки находясь в тех же условиях продолжат развивать эту тему, конкурируя между собой и случайными удачными мутациями, увеличивающие полезное свойство.

Цитата: Palarm от января 22, 2023, 19:54:21Против адаптационной трансформации тела никто не спорит, куча механизмов за это отвечает - но это, или точнее такой тренд, "передается по наследству" не через какие то информационные потоки, или квантовые неопределенности, а простым естественным отбором: кто быстрее и гуще оволосел на холоде, благодаря более мощным механизмам адаптации, у того больше шансов оставить свою реплику с такой удачной особенностью. Его потомки находясь в тех же условиях продолжат развивать эту тему, конкурируя между собой и случайными удачными мутациями, увеличивающие полезное свойство.

Если бы весь эволюционный процесс сводился к вариациям густоты оволосения, тогда, да, у неодарвизма не было бы проблем вообще. 
Однако живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими кибернетическими системами, эволюция которых на уровне системной организации рационально не объяснима через отбор в потоке клонов, реплицируемых с ошибками,  результатов их случайных ненаправленных изменений.

Уязвим и генетический детерминизм (ЭТЭ оппонирует даже тому утверждению CTЭ, что микроэволюционная адаптация происходит через изменение частот определенных аллелей),
и допущение о том, что случайные и ненаправленные изменения в генах порождают столь же случайные и ненаправленные вариации онтогенеза.
Организационно сложны и процессы в отдельно взятой клетке, а многоклеточный организм функционирует за счет согласованного взаимодействия разных типов клеток.

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 20:36:38Однако живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими кибернетическими системами, эволюция которых на уровне системной организации рационально не объяснима через отбор в потоке клонов, реплицируемых с ошибками,  результатов их случайных ненаправленных изменений.

А разве не об этих случайных, направленных изменеиях, но другими словами, и говорит Palarm:

Цитата: PalarmСистемные новации в эволюции видимо подразумевают некий тренд, когда изменения навыков требуют изменения свойств тела  и чтобы объяснить это приходится вводить гипотезу, что каким то образом меняющаяся модель поведения влияет на всю совокупность механизмов адаптации, включающие геном, которые передаются по наследству.

?

Цитата: Alexeyy от января 22, 2023, 21:02:50А разве не об этих случайных, направленных изменеиях, но другими словами, и говорит Palarm

Начал, да, в целом, за здравие, но закончил случайными удачными мутациями, увеличивающими полезное свойство.

Ну и правильно: направленные мутации - и есть случайны.

Цитата: Alexeyy от января 22, 2023, 21:08:24Ну и правильно: направленные мутации - и есть случайны.

Мутации в генах в основном случайны, но реакции организма на них скоординированы.
С другой стороны, случайность в форме индетерминизма присутствует и в сколь угодно целесообразной и причинной системообразующей реакции. 

Проблемная суть вопроса не в том, есть ли случайность или нет её, а в том - где источник биологической системообразующей координации.

И что в словах Palarm в 67 сообщении - не верно?

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 21:13:45Проблемная суть вопроса не в том, есть ли случайность или нет её, а в том - где источник биологической системообразующей координации.

Эволюцию можно сравнить с движением по серпантину: пойдешь в одну сторону - упрешься в стену (вид перестанет эволюционировать), пойдешь в другую - свалишься в пропасть (вид вымрет). Стало быть надо держаться середины тропы. Но тропа извилиста, середина постоянно переопределяется. По вашей теории нужен какой заумный мат. аппарат, который может предсказывать, куда тропа свернет и тем самым задавать коррекцию движения. Но по факту никто этим не заморачивается, делая просто проверку на каждом шаге: стало ближе/дальше к/от стене/пропасти. И этого достаточно, чтобы двигаться по серпантину любой сложности. Вот так и получается, что случайный, но мелкий шаг, позволяет решать задачу без всяких заумностей.

Цитата: Palarm от января 23, 2023, 05:21:16Вот так и получается, что случайный, но мелкий шаг, позволяет решать задачу без всяких заумностей.

Что с эволюцией системной организации, сопровождающей биологическую эволюцию, и новыми информационными процессами?
Какова здесь работающая модель эволюции?
Пока суть дела такова, что 60 лет поисков эволюционной кибернетики полностью подтвердили системную аксиоматику П.К.Анохина - механистичного принципа синтеза новой системности не существует.

Цитата: Palarm от января 23, 2023, 05:21:16По вашей теории нужен какой заумный мат. аппарат, который может предсказывать, куда тропа свернет и тем самым задавать коррекцию движения.

По моей теории обходится без сложных вычислений и мат. аппарата. 
Принцип функционирования процессора иной.
В книге А.А.Жданова "Автономный искусственный интеллект" (https://www.klex.ru/zxc) автор отмечает, что уровень координации движений муравья с его тремя сотнями тысяч нейронов - неподъёмная задача для современного искусственного интеллекта с его гигагерцами и терабайтами вычислительных ресурсов ("муравей решает эти задачи лучше наших систем ИИ", с.250).

Я приводил выше пример, о котором следовало бы задуматься - как именно программист без вычислений в общем случае понимает, как будет работать программный код, который он впервые видит?
При этом происходит выход за рамки прежнего опыта, связанный со способностью предвидеть новую системность. Но вычисления ли это? А если да, то какие именно, как их воспроизвести, здесь же чистая информатика, почему бы нет? А суть в том, что алгоритм может только вычислять. А вычисления применительно к программному коду - это всегда частный случай, который, может, навсегда зациклиться, например. А программист видит специфику  отношения нового  системного целого - комбинации операторов с другим системным целым - вычислительной средой. Без вычислений. Как Вы это алгоритмизуете?

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 09:14:00механистичного принципа синтеза новой системности не существует.

Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:41:27Я уже писал, как формируется прогрессивное усложнение систем, повторю немного.
 
Естественным (и наиболее вероятным) является именно «тупое» (всякое там слипание, соединение, включение в себя всякого «хлама» и пр.) усложнение системы, не несущее какого-то преимущества, функциональности и т.д. Изменилась среда обитания, и появились возможности для наращивания «тупой» сложности – то есть, стали более вероятны такие процессы.
 
Возникновение функционального усложнения является очень маловероятным событием и чем сложнее исходная система, тем менее вероятно такое событие. Кстати, этим фактом очень часто пользуются критики и противники теории естественного возникновения жизни.
 
Функциональное усложнение систем возникает в результате ЕО, путём изменения и оптимизации структуры («тупой» сложности) систем. То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).
 
Мало того, возникновение новой функциональности без упрощения (исключения части элементов) также очень маловероятно. Даже паразиты, обретая новую функциональность, неизбежно упрощаются.
 
Для изменения внутренних связей надо, или что-то включить в систему, или что-то исключить из системы. Включение приведёт к наращиванию «тупой» сложности – вероятность обретения новой функциональности очень мала (система скорее сломается). Исключение приведёт к упрощению системы – по сути, к деградации системы. А вот если сначала нарастить «тупую» сложность, а потом начать терять элементы в силу естественных причин (тем самым поневоле изменяя внутренние связи), то можно с достаточной вероятностью обрести новую функциональность и сохранить сложность не ниже исходной (до наращивания «тупой» сложности).
 
Тут важно отметить сразу два принципиальных момента:
 
– Функциональность возникает, как адаптация к условиям существования (как ответ системы на комплексные воздействия среды обитания на протяжении многих поколений). То есть, сама функция/функциональность требует взаимодействия системы и среды – она и рождается/возникает в процессе такового взаимодействия (функция, это, как бы, алгоритм этого взаимодействия).
 
– В процессе адаптации, практически неизбежно, «выпадают» элементы, звенья, части адаптирующейся системы (опять-таки, на протяжении многих поколений это происходит). Упрощение гораздо более вероятно, нежели некое конструктивное усложнение (упрощение, это процесс вполне естественный). Само собой, при «выпадении» элементов, в системе изменяются и её внутренние связи (типа, возникают новые связи без посредников). Однако таковое упрощение идёт на фоне формирования функциональности (на фоне адаптации) – то есть, происходит то, что можно назвать оптимизацией.
 
И если после обретения какой-то функциональности с параллельным упрощением структуры системы (то есть, оптимизацией структуры) возникает новая прогрессивная сложность, то никаким прямым (то есть, постепенным наращиванием прогрессивной сложности системы в процессе эволюции) моделированием это не объяснить – формирование такой последовательности из маленьких эволюционных «шагов» прогрессивного усложнения очень маловероятна.
 
Мало кто допускает, что эволюция идёт всеми возможными путями сразу – в том числе, через множество циклов («тупое» усложнение – упрощение + формирование функциональности). И, имея перед глазами исходную простую систему и конечную конструктивно сложную систему (после адаптации – то бишь, после обретения некоей функциональности), просто невозможно себе представить, как такое (весьма маловероятная последовательность событий) произошло.
 
Ошибка исследователей заключается в том, что, реконструируя последовательность событий, они применяют метод прямого моделирования – постепенное наращивание прогрессивной сложности системы в процессе эволюции маленькими «шагами». Но эволюционный путь оказался скорее похожим на последовательность «петель», а не линию – то есть, каждый маленький «шаг» является эволюционной «петлёй».   
 
Кстати, эти принципиальные моменты являются дополнительными аргументами к моему утверждению, что среда не только порождает систему, но и после рождения системы продолжает определять реакции системы (по сути, среда управляет системой).

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 09:14:00что уровень координации движений муравья с его тремя сотнями тысяч нейронов - неподъёмная задача для современного искусственного интеллекта с его гигагерцами и терабайтами вычислительных ресурсов

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Сначала по поводу скоординированности.
 
В отношении системы, скоординированность – это не только связанность, как элементов внутри системы, так и самой системы в целом и её отдельных элементов со средой (так сказать, с элементами среды), но связанность состояний системы, в процессе эволюции системы.
 
И в этом плане любая реакция системы (и способствующая её сохранению, и приведшая к её разрушения) является скоординированной. Ведь просто невозможно изменить какой-то элемент или связь, не изменив попутно остальные элементы и связи во Вселенной. Во Вселенной всё связано со всем и только наша принципиальная ограниченность, как наблюдателей (напомню, что суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности), не позволяет всё это отразить в себе.
 
Наблюдатель любого уровня обречён всегда и везде выделять какую-то локальную (и в пространстве, и во времени) часть (соответствующую его уровню, разумеется) окружающей действительности.
 
Вернёмся к нам, к людям.
 
Возможно, это благо, что в нас не отражается буквально всё, а только часть. Ведь в противном случае мы, как наблюдатель, попросту перестали бы существовать – так сказать, растворились бы без следа в окружающей действительности.
 
Мы видим только крохотный кусочек окружающей действительности (типа, только то, что в нас, в нашей системе отсчёта, отразилось) и на основе увиденного пытаемся интерпретировать, как прошлое состояние этого кусочка окружающей действительности, так и будущее состояние данного кусочка окружающей действительности.
 
Понятно, что когда такие картинки (или некие части в этих картинках) настоящего, прошлого и будущего у людей согласованы, то люди считают их объективными.
 
Однако люди зачастую понимают скоординированность в достаточно узком смысле.
Накидаю типичные варианты, с чем у нас ассоциируется скоординированность:
– во-первых, применительно к реакции системы;
– во-вторых, когда результат таковой реакции позволил системе сохранить свою целостность;
– в-третьих, когда изменения состояний (переходы между состояниями) внутри системы не приводят к разрушению системы, но позволяют её соответствовать окружающей среде.
 
Разумеется, этими вариантами ассоциации не исчерпываются, но остальные варианты реже встречаются.

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Надеюсь, с понятием скоординированность разобрались. Вся эта скоординированность – только наша интерпретация, обозначающая какую-то суть/грань и/или аспект явления.

P.S. Более подробно всё это описано в этих сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg261325.html#msg261325
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263907.html#msg263907

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 09:51:38То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).

"Тупая сложность" в системном плане это не сложность, а мусор, информационный шум.
Вопрос о том, как из этого г... мусора делают конфетку на уровне концептуально-модельном остался полностью не раскрыт. Несмотря на обилие слов.

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 10:32:58

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 09:51:38То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).

"Тупая сложность" в системном плане это не сложность, а мусор, информационный шум.
Вопрос о том, как из этого г... мусора делают конфетку на уровне концептуально-модельном остался полностью не раскрыт. Несмотря на обилие слов.

Прямо в цитируемой вами фразе и содержится ответ: изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь. Тут ведь буквально вся суть в одном предложении. И это, по-вашему, обилие слов?

То есть, упрощаясь, система с достаточно высокой вероятностью обретает новую системность (это если вашим языком выражаться). А так как, в основе адаптации лежит соответствие к окружающим условиям, то сама среда и задаёт направление адаптации. В итоге получается новая функциональная сложность.

Если же среда будет ещё и усложнятся, то вновь возникающая функциональная сложность будет ещё носить и черты прогрессивности.

P.S. Начните уже читать (и вникать в прочитанное) то, что я пишу... И давайте уже поменьше апломба и спеси, ладно?

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 11:02:54То есть, упрощаясь, система с достаточно высокой вероятностью обретает новую системность (это если вашим языком выражаться). А так как, в основе адаптации лежит соответствие к окружающим условиям, то сама среда и задаёт направление адаптации. В итоге получается новая функциональная сложность.

Какой конкретно фактор избирательно связывает отдельные элементы упрощающейся системы в новую функциональную систему, работающую на полезный для системы результат, если в окружающей среде аналогичная система связей отсутствует?
Как, конкретнее, появляются новые связные системные конструкции и новые информационные процессы?

Игорь Антонов.

Повторю своё предложение:

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 11:02:54Начните уже читать (и вникать в прочитанное) то, что я пишу...

Мне, действительно, надоело это повторять (и не только вам)...

Вы не читаете (а если и читаете, то не вникаете), что я пишу, априори полагая, что я могу писать только глупости. А вдруг в моих постах не глупости? Не допускаете такую мысль?

И ещё. Поймите одну простую вещь – можно победить/переспорить/задавить оппонента на форуме, но так и не понять, что он до вас пытается донести. А если он обоснованно указывает на то, что вы ошибаетесь? Вот допустите такое предположение, что вы можете ошибаться. И получится, что ваше пренебрежение чужими мнениями, иными идеями, чужими пояснениями и т.д., сыграет с вами злую шутку.

P.S. Пока не изменится ваш подход к оппонентам и их мнениям (в частности, ко мне и моим текстам), думаю, дискутировать с вами бессмысленно.

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 13:21:55Вы не читаете (а если и читаете, то не вникаете), что я пишу, априори полагая, что я могу писать только глупости. А вдруг в моих постах не глупости? Не допускаете такую мысль?

Я внимательно читал когда-то и пытался искренне и содержательно обсуждать с Вами содержание Ваших текстов и те проблемы, которые я там обнаруживаю.
Возможно, Вы уже забыли это.

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 13:21:55Пока не изменится ваш подход к оппонентам и их мнениям (в частности, ко мне и моим текстам), думаю, дискутировать с вами бессмысленно.

То есть, в отношении какой-либо большей конкретики модели появления новой функциональной системы через упрощение насыщенной тупой сложностью системы Вам сказать нечего?
Это такой чисто философский посыл, полёт свободной от оков суровой действительности мысли?

P.S.
Что касается отношения к собеседникам.
Постоянно генерируя бесконечные ленты самоцитирований,  обращаете ли Вы внимание на то обстоятельство, что с Вами вообще никто ничего не обсуждает?

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 13:34:02Вам сказать нечего?
Это такой чисто философский посыл, полёт свободной от оков суровой действительности мысли?

Успокойтесь уже... Вы победили очередного оппонента...

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 13:41:02Вы победили очередного оппонента...

Мне победы не нужны. Но нужно содержательное движение мысли, хоть где-то за рамками понятных и известных тылов.

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 09:14:00Что с эволюцией системной организации, сопровождающей биологическую эволюцию, и новыми информационными процессами? Какова здесь работающая модель эволюции?

Системность, процесс, информационность... Нельзя жонглировать такими понятиями, не ограничив строго границы применения.

Книга содержит информацию? Конечно, для того их и пишут, чтобы хранить информацию. Книга воздействует на читателя? Безусловно, вплоть до того, что одни ими восхищаются, другие проклиная сжигают. Психическое воздействие однозначно имеет место. Но если показать книгу кошке, она понюхав, быстро потеряет к ней интерес. Куда делась информация? Остался лишь запах. Значит ли это, что информация там особая, доступная лишь избранным существам, вроде людей? Но и с ними не все однозначно: сколько людей, столько информаций, каждый находит что то свое. Выходит, информация в книге упакована в виде множества конфигураций, разворачивающихся индивидуально для каждой особи? Рассуждая так, придем к выводу, что книга информационно бесконечна, каждый находит там свою индивидуальность восприятия. А может безначальна, что следует по той же логике: вроде электронного облака, на которое пока не посмотришь, ничего не увидишь.

Как может выглядеть «информационный обмен» при таком неоднозначном определении «информации»? Например, так: я читаю книгу, она на меня психически воздействует, меняя мое отношение к книге, и мое дальнейшее восприятие прочитанного. Получается, восприятие очередного пласта информации в ней зависит от того, как я воспринял предыдущий, с учетом влияния текущего окружения. Я же не в пустоте читаю книгу, не только она на меня сейчас воздействует. А если вспомнить безграничную вариантность «понимания» прочитанного, получим такую же бесконечную вариабельность реагирования на него.

Такая «информационная философия» суть созерцание. Можно смотреть в книгу и находить там бесконечную мудрость, а можно на точку на стене, пламя свечи, камень у дороги. Можно даже представить, как один камень смотрит на другой – и тут тоже будет обмен бесконечно вариабельными «информационными потоками», например через флуктуацию электронов. Камни безусловно взаимодействуют в какой то степени между собой, меняя свои свойства. Если покопаться в процессе на уровне кварков, можно вывести интересные корреляции между ними: камни реально «чувствуют» друг друга, делают какие то «выводы» и строят прогнозы.

Вот так мне видятся ваши рассуждения об «информационных системах», где выброшена субъективность восприятия и границы рассуждений. Тогда не будет никакой разницы: человек смотрит на камень, или камень на человека – в обоих случаях получается «информационный обмен».

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 06:05:27Как может выглядеть «информационный обмен» при таком неоднозначном определении «информации»?

Видимо, Вы не обратили внимание на моё определение информации (https://paleoforum.ru/index.php?msg=262965).

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 06:05:27Вот так мне видятся ваши рассуждения об «информационных системах», где выброшена субъективность восприятия и границы рассуждений.

А рассуждения об информационных системах М.В.Волькенштейна в книге "Общая биофизика" (http://alexandr4784.narod.ru/wolkbio78.html) видятся Вам аналогично?:

ЦитироватьПроцессы создания, накопления, передачи, утраты, перекодировки и рецепции информации имеют фундаментальное значение в биологии, в онтогенезе и филогенезе. Обычная теория информации, оперирующая лишь понятием о ее количестве, не рассматривает природу возникновения информации. Тем более она не рассматривает содержание и ценность информации. Именно эти характеристики, в отличие от количества информации, могут оказаться существенными для трактовки биологического развития. Как бы мы ни определяли эти понятия, ясно, что они уже не имеют прямого отношения к термодинамике.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2022, 12:43:21Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации

Вы только упустили, что информация - абстрактное, субъективное понятие (https://scorcher.ru/art/information/information.php). Я приводил пример с книгой, которую "читают" кошка и человек. Для кошки там нет никаких отражений структур и свойств, кроме тех, что она способна воспринять, например в виде запаха и размера книги. Это важный, принципиальный момент при всех рассуждениях об "информации".

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 10:01:52Тем более она не рассматривает содержание и ценность информации. Именно эти характеристики, в отличие от количества информации, могут оказаться существенными для трактовки биологического развития

Опять же - субъективную ценность и содержание. Как только из определения информации выбрасывается понятие субъективного восприятия, тут же начинаются спекуляции, фантазии, поиски каких то механизмов и связей.

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 11:09:51Как только из определения информации выбрасывается понятие субъективного восприятия, тут же начинаются спекуляции, фантазии, поиски каких то механизмов и связей.

То есть, кибернетике, которую Винер определил как науку об управлении и связи в животном и машине, Вы отказываете в праве на какую-либо объективную предметность?

И как Вы думаете, Palarm, научная специальность 05.25.05  "Информационные системы и процессы" посвящена именно вопросам субъективного восприятия информации?

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 11:12:40

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 11:09:51Как только из определения информации выбрасывается понятие субъективного восприятия, тут же начинаются спекуляции, фантазии, поиски каких то механизмов и связей.

То есть, кибернетике, которую Винер определил как науку об управлении и связи в животном и машине, Вы отказываете в праве на какую-либо объективную предметность?

Игорь Антонов,
Вы абсолютно не воспринимаете то, что говорит ваш оппонент, будь то Арефьев, Palarm или кто-либо другой.
Ваши мозги заточены на нарциссизм.
Приведите слова Паларма, где он отказывает в праве на какую-либо объективную предметность.

Цитата: kostik от января 24, 2023, 15:58:34Вы абсолютно не воспринимаете...

Костик, постарайтесь пожалуйста воздержаться в дальнейшем от персональных оценок. 

Ваша неуёмная жажда постоянно разоблачать меня приводит к неадекватным выпадам, которые гораздо более характеризуют Вас нежели меня.

Мне интересно продолжение разговора об актуальных проблемах с собеседниками, которые понимают те вещи, что и я, но могут привнести что-то своё.

Те ситуации,  где я на чём-то настаиваю, связаны с достаточно понятными "тылами" реальных проблем.
Естественно, существует гораздо больше открытых вопросов, вещей, где и мне настаивать на чём-то сложно.

Цитата: kostik от января 24, 2023, 15:58:34Приведите слова Паларма, где он отказывает в праве на какую-либо объективную предметность.

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 11:09:51Как только из определения информации выбрасывается понятие субъективного восприятия, тут же начинаются спекуляции, фантазии, поиски каких то механизмов и связей.

Существуют разные определения и интерпретации информации.
Есть не новая, но вполне адекватная книга А.Д.Урсула "Проблема информации в современной науке" (https://zsbooks.ru/index.php?route=product/product&product_id=647), где этот вопрос рассматривается с разных сторон.
"Бить" одним определением другое бессмысленно.
Но именно этим занимается Palarm.

Информационные процессы, о которых высказываюсь я, реальны и объективны, являются предметом рассмотрения той же кибернетики.
Проблема их эволюционного возникновения, моделирования их генезиса  - реальна и объективна.

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 16:08:24

Цитата: kostik от января 24, 2023, 15:58:34Вы абсолютно не воспринимаете...

Костик, постарайтесь пожалуйста воздержаться в дальнейшем от персональных оценок. 

Ваша неуёмная жажда постоянно разоблачать меня приводит к неадекватным выпадам, которые гораздо более характеризуют Вас нежели меня.

Объясняю на пальцах.
Если вы говорите, что эта булочка вкусная, а я говорю: "Хорошо бы в булочку добавить еще и изюма" - это не есть утверждение мною, что булочка не вкусная. Вы же ставите меня/оппонента  к расстрельной стенке и обвиняете, что  я утверждаю, что булочка не вкусная. В качестве аргументов начинаете приводить, что булочку испекли из муки лучших сортов пшеницы, что ванили и сахара добавили умеренно и т.д. и т.п.
Такая отвлеченная аргументация приводит к тому, что разговор начинает крутиться по кругу с нулевым результатом.

Цитата: kostik от января 24, 2023, 18:10:10Вы же ставите меня/оппонента  к расстрельной стенке и обвиняете, что  я утверждаю, что булочка не вкусная

Существуют разные определения и интерпретации информации.
"Бить" одним определением другое бессмысленно.
Но именно этим занимается Palarm.

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 18:12:48

Цитата: kostik от января 24, 2023, 18:10:10Вы же ставите меня/оппонента  к расстрельной стенке и обвиняете, что  я утверждаю, что булочка не вкусная

Существуют разные определения и интерпретации информации.
"Бить" одним определением другое бессмысленно.

"Битьем" занимаетесь именно ВЫ.

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 18:12:48Но именно этим занимается Palarm.

Паларм высказывает свое мнение  (если хотите, пожелание), чтобы в определении присутствовало не только объективное, но и субъективное. На примерах объясняет почему. Он (как и любой другой) на это имеет право. А Вы своим "битьем" навязываете своё и только своё.

Костик, Вы не обращаете внимание на то, что претензии к моей, достаточно распространённой интерпретации информации, активно используемой в кибернетике и информатике, исходили именно от Паларма. В то же время, я, важные для Паларма субъективные аспекты восприятия книги читателем никоим образом не отрицал. Просто это совсем про другое.  У процессора Intel субъективности нет. Условный рефлекс объективен, а не фантазия одного Павлова.

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 11:12:40То есть, кибернетике, которую Винер определил как науку об управлении и связи в животном и машине, Вы отказываете в праве на какую-либо объективную предметность?

Лучше тогда математику привести как пример - там еще большее абстрагирование. Но ни ее, ни кибернетику я не отрицаю и не выставляю контр-определение против вашего, а только уточняю: информации не существует, это абстракция второго уровня (абстрагирование абстрагирования). Не понимание этого, или забывание, приводит к Пифагорейству: представлении о мире как о едином и гармоничном соединении, подчиненном законам чисел.

Это значит, что начинается поиск гармонии или каких то связей там, где их может и не быть. Я приводил пример рассуждений с серпантином, дал пример программной модели, чтобы показать: для изменения, усложнения системы достаточно просто наращивать ее конечное звено, сохраняя старые. И это позволяет объяснить ее удивительную прозорливость, когда изменяясь она как бы подстраивается под будущие изменения. Причем наращивание происходит случайным образом. Но вас это не убеждает, вы упорно твердите о существовании какой то надсистемы, предопределяющей текущие модификации. И кстати, как уже говорил, у Анохина П.К. я нашел лишь одно место, к которому можно притянуть ваше утверждение: где говорится о некоторых нейронах меняющих свое состояние. Странное, не определенное и не понятное утверждение. А далее у него например вполне согласующееся с моим представлением утверждение о том, что все новые изменения строятся на базе старых. Мне начинает казаться, что вы не так его поняли - он просто обозначил, что нельзя рассматривать эволюцию как копипаст жесткой системы со случайными мутациями, нужно учитывать множество механизмов адаптации в течении жизни одной особи, запускающие в том числе и экспрессию спящих генов. И этим можно объяснить "прозорливость" системы - она просто вспоминает прошлый опыт, у нее кроме того достаточно широкий диапазон локальных подстроек. И тогда не нужно придумывать "информационный механизм", как текущее приобретение, например новый навык, передается потомству - он достаточно очевиден: импринтинг и ЕО. Но разумеется можно все это называть информационной системой, но понимая: это всего лишь абстракция, позволяющая в каком то ракурсе проще понимать явление.

Строго математически 1/3 не делится без остатка, а по факту я могу запросто разделить огурец на 3 одинаковые части. Одинаковые в моем понимании округления, которое меня устраивает. Но в математике нет понятия устраивает, есть сухая, обезличенная формула и такой же равнодушный результат. Поэтому у нее огурец никогда не поделится.

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 18:43:30Костик, Вы не обращаете внимание на то, что претензии к моей, достаточно распространённой интерпретации информации, активно используемой в кибернетике и информатике, исходили именно от Паларма. В то же время, я, важные для Паларма субъективные аспекты восприятия книги читателем никоим образом не отрицал.

Даже будучи загнанным в угол, Вы не забываете про себя любимого. Молодец.

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 18:43:30Просто это совсем про другое. 

Пони бегает по кругу  :)

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 18:59:06

ЦитироватьТо есть, кибернетике, которую Винер определил как науку об управлении и связи в животном и машине, Вы отказываете в праве на какую-либо объективную предметность?

Лучше тогда математику привести как пример - там еще большее абстрагирование. Но ни ее, ни кибернетику я не отрицаю и не выставляю контр-определение против вашего, а только уточняю: информации не существует, это абстракция второго уровня (абстрагирование абстрагирования).

Весь понятийный аппарат человека - это абстракции.
Стол - абстракция, стул - абстракция.
Но Вы ведь не будете отрицать, что стулья, на которых Вы сидите, существуют объективно? Или скажете, что нет стульев, есть только атомы? Или нет даже атомов, есть только волновые функции?

Так и информационные процессы, скоординированное управление в животном и машине, рассматриваемые кибернетикой, существуют объективно.
Matlab объективно находит решение системы уравнений, несмотря на то, что  Matlab - абстракция, и уравнения - абстракция.
Или Вы будете это отрицать?

Я пишу о том, что актуальной проблемой является модель происхождения, генезиса и эволюции этих информационных  процессов.
Вы будете это отрицать?

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 18:59:06Я приводил пример рассуждений с серпантином, дал пример программной модели, чтобы показать: для изменения, усложнения системы достаточно просто наращивать ее конечное звено, сохраняя старые. И это позволяет объяснить ее удивительную прозорливость, когда изменяясь она как бы подстраивается под будущие изменения. Причем наращивание происходит случайным образом.

Какая функциональная система по Анохину, решающая какую новую прикладную задачу, создаётся в Вашем примере?
Где там синтез новой системной организации и новых информационных процессов?
Где вообще все машинные алгоритмы, формализующие синтез новой функциональной системности и  новых информационных процессов?

Где модель функционального усложнения уже существующей сложной системы?

Где компьютерная программа, демонстрирующая системогенез в действии?

Я сам делал программный движок ( alggen) , который мог синтезировать алгоритм сортировки данных и некоторые другие простые алгоритмы через мутации и отбор. Но я же хорошо пониманию, почему  подобного рода  модели не масштабируются и  не являются решением проблем, о которых сказано выше.

Просто цирк.
Тот, кто считает, что информация – это субъективная интерпретация явления, тот вообще не должен спорить с оппонентом, который высказывает другую точку зрения.
Потому, что тот, кто дает другое определение информации, делает это в полном соответствии с определением, что информация – это субъективная интерпретация явления.
Он же озвучивает свою субъективную интерпретацию информации как явления.

А никто не хочет понять, что у любого явления, включая информацию, может быть своя объективная суть, которая не зависит от субъективной интерпретации этого явления?
Суть информации в том, что она сама является сутью всех вещей и явлений.
Суть книги, как информация, в его содержимом, который вложил туда автор.
Это содержимое адресовано людям, а не кошкам. Никто не пишет книги для кошек. Кошки наверное могут как то понять разве что надпись на пачке kitekat.

Профессор математики напишет учебник не для всех людей, а только для студентов - будущих математиков. При этом каждый студент будет субъективно постигать смысл этой книги. Но суть, вложенную автором, постигнут единицы. Вот эта суть книги и есть информация.
Пока студент не начал постигать смысл книги, информация для него находится в непроявленном состоянии. Когда он уже изучает, но еще полностью не изучил, информация для него находится в частично проявленном состоянии.  Когда студент полностью изучит, то есть не только прочитает всю книгу, но и полностью поймет ее смысл, информация для него проявится полностью.
Вот это «полностью поймет смысл» означает, что он понял суть.

Смысл субъективен, суть – объективна. Суть познается через смысл. Информация как суть явления проявляется постепенно через субъективную интерпретацию смысла явления.
Смысл совпадет с сутью только после полного проявления информации.

Palarm,
есть проблема происхождения организованной системности (новых функциональных систем) и модели её синтеза, достаточно чётко поставленная в работах П.К.Анохина.

Понимаете ли Вы эту проблему и признаёт ли её актуальность?

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 06:05:27Как может выглядеть «информационный обмен» при таком неоднозначном определении «информации»? Например, так: я читаю книгу, она на меня психически воздействует, меняя мое отношение к книге, и мое дальнейшее восприятие прочитанного. Получается, восприятие очередного пласта информации в ней зависит от того, как я воспринял предыдущий, с учетом влияния текущего окружения.

Допустите, что в книге не информация, а данные, которые запоминаются и забываются. Следующая порция данных будет забываться с учетом не тех данных, которые были приняты ранее, а тех что остались от забвения.
  Лично мне интересно, какая "информация" рождается "там", где идет циркуляция "забытых данных".

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 18:59:06Но ни ее, ни кибернетику я не отрицаю и не выставляю контр-определение против вашего, а только уточняю: информации не существует, это абстракция второго уровня

Зависит ли от чьей-то субъективности существование класса явлений, о которых идёт речь в следующих определениях?:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Если Вам  так дорога в "информации" субъективность восприятия, то давайте вообще отложим само слово "информация" в сторону.
Назовём явление, о котором идёт речь в определениях выше, например, "мегатронией".
И обсудим проблему возникновения, эволюции, моделирования синтеза мегатронных процессов.
Так Вас устроит?

Цитата: Максет от января 25, 2023, 01:03:51Смысл совпадет с сутью только после полного проявления информации.

Зачем такая траиада: суть, смысл, информация? Что вкладывает автор в знаки, формируя из них книгу?

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 18:59:06Причем наращивание происходит случайным образом. Но вас это не убеждает, вы упорно твердите о существовании какой то надсистемы, предопределяющей текущие модификации. И кстати, как уже говорил, у Анохина П.К. я нашел лишь одно место, к которому можно притянуть ваше утверждение: где говорится о некоторых нейронах меняющих свое состояние. Странное, не определенное и не понятное утверждение. А далее у него например вполне согласующееся с моим представлением утверждение о том, что все новые изменения строятся на базе старых. Мне начинает казаться, что вы не так его поняли

О модели системогенеза у Анохина П.К. в "Принципиальных вопросах..." (https://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)

c.40

ЦитироватьВзаимосодействие компонентов системы достигается тем, что каждый из них под влиянием афферентного синтеза или обратной афферентации освобождается от избыточных степеней свободы и объединяется с другими компонентами только на основе тех степеней свободы, которые вместе содействуют получению надежного конечного результата.

с.47

ЦитироватьМы предложили четыре решающих компонента афферентного синтеза, которые должны быть подвергнуты одновременной обработке с одновременным взаимодействием на уровне отдельных нейронов: доминирующая на данный момент мотивация, обстановочная афферентация, также соответствующая данному моменту, пусковая афферентация и, наконец, память (рис. 6). Основным условием афферентного синтеза является одновременная встреча всех четырех участников этой стадии функциональной системы.

с.49

ЦитироватьСвоеобразие состоит в том, что этот синтетический процесс, если его отнести к масштабам нейрона, совершается на основе центральной закономерности интегративной деятельности мозга, именно на основе конвергенции возбуждений на одном  и том же нейроне.
Нам хотелось бы обратить внимание на следующее: одновременность обработки всех четырех типов возбуждений в стадии афферентного синтеза основана на том, что каждый из них приобретает свои особенные физиологические свойства именно в процессе симультапной обработки. Именно здесь происходит освобождение нейрона от избыточных степеней свободы благодаря приходу к нему именно тех, а не других возбуждений.
В связи с этим уместно отметить, что существующая в нейрофизиологии тенденция изучать и рассматривать такие компоненты афферентного синтеза, как мотивация, память, стимул и т. п., в качестве отдельных, самодовлеющих проблем неверна и малоэффективна.

с.49

ЦитироватьПроцесс извлечения из памяти является еще более поразительным, если вспомнить, с какой легкостью он ежесекундно и безошибочно помогает принять нужное решение в конце афферентного синтеза. Обратим внимание, с какой легкостью мы извлекаем из памяти самые тончайшие нюансы нашей мысли, разговора и всего того, что было накоплено за всю нашу жизнь. Совершенно очевидно, что эта чудесная способность памяти быть готовой ежесекундно отдать то, что было накоплено за много лет и что требуется в данной стадии афферентного синтеза, не может быть изучена иначе, как на основе полного контакта и взаимодействия всех четырех компонентов афферентного синтеза.

с.51

ЦитироватьПоследние данные сотрудников нашей лаборатории заставляют думать, что оценка возможных результатов при данной доминирующей мотивации происходит уже в стадии афферентного синтеза. Однако эти результаты не получаются реально, а следовательно, их оценка происходит при помощи какого-то пока не изученного нами механизма. То же, что происходит в принятии решения, является уже результатом выбора на основе длительной оценки различных, внутренне формирующихся результатов.
Иначе говоря, любое принятие решения, после того как закончится афферентный синтез, является выбором наиболее подходящих степеней свободы в тех компонентах, которые должны составить рабочую часть системы. В свою очередь эти оставшиеся степени свободы дают возможность экономно осуществить именно то действие, которое должно привести к запрограммированному результату.
Как происходит это освобождение от избыточных степеней свободы? Почему момент принятия решения часто имеет характер внезапной интуиции?
В настоящее время мы еще не можем ответить на эти вопросы...

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 07:56:58И обсудим проблему возникновения, эволюции, моделирования синтеза мегатронных процессов.

Так поступать бывает гораздо выгоднее, чем устаканиваться в терминологии. Дано явление о названии которого нет договоренности, но есть его "описание", как иероглиф-мегатрон-символ, допустим, *. Не важно, как и что мы видим в явлении, главное, что именно это мегатрон.
  Вопрос, как будут вести себя одинаковые мегатроны, будучи сконцентрированы случайным образом? Ответ естественника - они процессуально рассеются-рассредоточатся закономерным (вычисляемым) образом в той протяженности, где распределены примемники мегатронов. Каждому приемнику достанутся одинаковые мегатроны *.
  Однако, если приемник вблизи источника, то это обнуляемая, своеобычная среда-фон. Если далеко, то мегатрон* крайняя случайность, как муха, от которой отмахиваются.
  Но обязательно в протяженности будет выделенное пространство с колебанием иероглифов * и дырок, допустим, с иероглифом "&". Получаем, что перемещение в выделенном пространстве соответствует разным кодам локальностей, как *&* или &*&**&*.
  Главное, что всегда есть возможность найти наиболее выгодную (потенциальную) нишу, согласную с формирующимся, как рефлекс, декодером. То, что "выпадает в осадок", как рефлекс, перестает быть системой, которую уместно назвать информационной.
  Адаптация - это наращивание багажа рефлексов в симбиотической системе или системе автор-читатель. Мы оказываем предпочтение тому автору (отыскиваем того автора), который нам непонятен настолько, что "приближаясь-удаляясь" от него, мы отыскиваем все новые комбинации "иероглифов". Это наша ниша взаимодействия с источником, ниша не только потенциальная, как область личностного притяжения, но еще и локально (фрактально) градированная.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 07:56:58И обсудим проблему возникновения, эволюции, моделирования синтеза мегатронных процессов.

Давайте, иначе будет бесконечная толчея воды в ступе.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 08:58:32О модели системогенеза у Анохина П.К. в "Принципиальных вопросах..." (https://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)

Я уже давал ссылку на разбор, здесь выкладывал свой вариант разбора (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12653.30.html#quickreply_anchor). 2 ссылки, что вы давали, это как оказалось на одну книгу, в сокращенном и более подробном варианте. Ну давайте тогда еще раз пробежимся.

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 10:32:15Я уже давал ссылку на разбор

Я предлагаю конкретнее сфокусироваться на проблеме системной эволюции, роста сложности системной организации, системогенеза. Мне именно эта проблематика представляется ключевой.

Цитаты, которые выше привел я, излагают, как Анохин видел модель синтеза новой системности при адаптивных реакциях мозга.

А в "Философском смысле..." (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) Анохин отмечает:
с.10

ЦитироватьHи одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком-то «рубиконе», до которого этого свойства не было и после которого оно появилось.
Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они явились conditio sine qua non самого развития живых существ.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 08:58:32Взаимосодействие компонентов системы достигается тем, что каждый из них под влиянием афферентного синтеза или обратной афферентации освобождается от избыточных степеней свободы и объединяется с другими компонентами только на основе тех степеней свободы, которые вместе содействуют получению надежного конечного результата.

Тут не совсем согласен с представлением системы связанных компонентов, где каждый изначально имеет множество степеней свободы, которые надо чем то ограничить, оставив лишь некоторые, в идеале одну. Если это рефлекторная база, то никаких степеней свободы там нет, а есть жесткая привязка к пусковому образу для каждого звена. Стимул - ответ, и никаких вариантов, чистая механика. Если говорим об автоматизмах, то опять же, тут не степени свободы обрезаются, а уточняется эффект от выполненного действия на основании которого примается решение: оставить его как есть, изменить, заблокировать, создать вообще новый. Если сводить все это к уменьшению степеней свободы - будет сильно натянуто, и главное не понятно - как их уменьшать, по какому критерию? Напоминает свертки в нейросетях, там тоже по сути идет сворачивание степеней свободы пока не останется в идеале один "нейрон" распознаватель. Но я в разборе не стал на это особо обращать внимание, допустим, что так Анохин просто обобщил выбор варианта реагирования с учетом внешне-внутреннего влияния на функцию поиска.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 10:39:07Hи одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком-то «рубиконе», до которого этого свойства не было и после которого оно появилось.
Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они явились conditio sine qua non самого развития живых существ.

Я это и в своем разборе указал: да, именно так. Все новое делается на основе старого, ничто не возникает вдруг на пустом месте. Например у коровы никогда не родится теленок с крыльями, способный летать. Ветки эволюции его предков давно разминулись с птичьими.

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 10:49:22Тут не совсем согласен с представлением системы связанных компонентов, где каждый изначально имеет множество степеней свободы, которые надо чем то ограничить, оставив лишь некоторые, в идеале одну. Если это рефлекторная база, то никаких степеней свободы там нет, а есть жесткая привязка к пусковому образу для каждого звена. Стимул - ответ, и никаких вариантов, чистая механика. Если говорим об автоматизмах, то опять же, тут не степени свободы обрезаются, а уточняется эффект от выполненного действия на основании которого примается решение: оставить его как есть, изменить, заблокировать, создать вообще новый. Если сводить все это к уменьшению степеней свободы - будет сильно натянуто, и главное не понятно - как их уменьшать, по какому критерию?

Тут вообще заключена именно та суть дела, которую необходимо понять.
Мир организованных систем - это сложные иерархические конструкции с семантически значимыми разнородными связями разнородных элементов.
Если мы задаёмся формально задачей синтеза адаптивной трансформации работающей системной конструкции, то, во-первых, мы там можем что-то куда-то двигать, менять, во-вторых, пространство потенциальных произвольных комбинаций "сдвигов" отдельных элементов и связей гиперастрономично. Об этом потенциально безбрежном океане степеней свободы, который необходимо ограничить, переходя к новой организации, пишет Анохин.

А сам переход - это да, тот самый синтез, который должен синхронно и в комплексе учитывать потребности, память и текущие обстоятельства.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 10:57:38Об этом потенциально безбрежном океане степеней свободы, который необходимо ограничить, переходя к новой организации, пишет Анохин.

Если подходить с позиции конечной системы, например графа, тогда да - там куча степеней свободы перемещений по графу и надо их ограничить, чтобы остался только один правильный путь. Но если подходить к системе, которая последовательно формируется, а живая система именно такая, то "степени свободы" там ограничены предыдущим пройденным уровнем. Не сформировались примитивы вертикальных линий - отсекается степень свободы для следующего уровня распознавания прямоугольников, теперь только параллелограммы. Этот момент, послойного обучения с фиксацией результатов принципиален не только для распознавания, но и для эволюции. Иначе не возможно развиваться, строить новую цепочку доращиванием звеньев.

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 11:07:17Но если подходить к системе, которая последовательно формируется, а живая система именно такая, то "степени свободы" там ограничены предыдущим пройденным уровнем. Не сформировались примитивы вертикальных линий - отсекается степень свободы для следующего уровня распознавания прямоугольников.

Живая система сохраняет гибкость, способность к редизайну. И именно в этой гибкости заключен тот океан степеней свободы, который должен ограничиваться с пониманием последствий.

Клетке в экспериментах, о которых писал Erez Braun,  ломают необходимый для обеспечения метаболизма ген и она комплексно перестраивает регуляцию для реализации нового варианта жизнеобеспечения.

Э.Лекявичюс, "Элементы общей теории адаптации":

ЦитироватьМутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 11:13:05Живая система сохраняет гибкость, способность к редизайну. И именно в этой гибкости заключен тот океан степеней свободы, который должен ограничиваться с пониманием последствий.

Океан степеней свободы - миф, опровергаемый массовыми вымираниями и массовой плодовитостью насекомых. Зачем все это, если особь имеет гигантский потенциал адаптации в течении одной жизни?

Если это законченная система вроде графа, тогда да, есть множество степеней свободы перемещений между звеньями и надо отсечь все неправильные оставив единственно верный. Но если говорим о последовательно формирующейся системе, а живые организмы безусловно к таковым относятся, то степени свободы слоя ограничены сформированной базой предыдущего. Если не сформировались примитивы вертикальных линий, не получится на следующем уровне распознавать прямоугольники, только параллелограммы. Это принципиальный момент не только для формирования распознавателей, но и любой самоорганизующейся системы, например эволюции вида. Иначе не получится, без привлечения "надсистем" формировать новые качества.

Отличие в том, что система формируется послойно, с фиксацией результата на каждом слое.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 11:13:05утантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом.

Не вижу тут указания на "надсистему", которая определяет тренд мутаций. Это просто активация специфических механизмов адаптации.

Palarm,
Вы последовательно исходите из механистичной редукционистской парадигмы, которая опровергается единственным образом:

Она бесплодна.

То, что интересует меня - работающую модель, реализующую эволюцию системной организации, то есть, то явление, которое обеспечивает весь эволюционный прогресс и форм жизни, и технических систем, Вы никогда не сделаете.

С другими же результатами, возможно, Вы себя самого и убедите, что реализовали аналог жизни и мышления. 
Но вряд ли более этого.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 11:44:29То, что интересует меня - работающую модель, реализующую эволюцию системной организации, то есть, то явление, которое обеспечивает весь эволюционный прогресс и форм жизни, и технических систем, Вы никогда не сделаете.

Мне интересно, а как вы распознаете, что кто то сделал такую модель, если на мой вопрос о конкретных механизмах вы лишь уклончиво ответили про какие то квантовые запутанности. Как вы определите, что модель достаточно вариабельна, чтобы запустился какой "надмеханизм", если будете сравнивать с "океаном гибкости"? Каким океаном, какого масштаба, размеров? Я потому и отвергаю "информационный подход" по причине неопределенности. Можно что угодно назвать информационном процессом и бесконечно исследовать его.

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 12:05:23Мне интересно, а как вы распознаете, что кто то сделал такую модель

Если продуктом некой системы будут усложняющиеся или существенно изменяющиеся функциональные конструкции, решающие новые прикладные задачи - новые конструктивные и программные решения, отличающиеся новыми связями и взаимодействиями элементов, то на выходе будет, да, эволюция организованной системы.

Это и есть та основная вещь, генезис и эволюция которой меня интересуют.

Что касается возможного механизма реализации, то для реализации этого, на мой взгляд, нужен процессор, обладающий  атрибутикой, о которой речь идёт у Анохина и которую мы отмечаем, анализируя процесс конструктивного мышления.
Главные составляющие здесь, на мой взгляд - субъектность, способность активно относится к собственным потребностям, и интегративность восприятия и синтеза, способность прогнозировать системные свойства отношений связных сущностей.

Это всё принципиально не будет реализовано в цифровой вычислительной технике в силу отсутствия у неё потенциала воспроизвести как реальную субъектность, так и реальную интегративность.
В биологических же процессорах это становится возможным за счёт биологического уровня организации, в котором что-то для нас пока остаётся закрытым.

Так понятно?

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 12:28:00Если продуктом некой системы будут усложняющиеся или существенно изменяющиеся функциональные конструкции, решающие новые прикладные задачи - новые конструктивные и программные решения, отличающиеся новыми связями и взаимодействиями элементов, то на выходе будет, да, эволюция организованной системы.

То есть изменение формы клюва вьюнков из школьного учебника - это не эволюция? Там по сути только форма немного поменялась. А если эволюция, тогда как вы определили, что новое достаточно ново, чтобы считаться достаточно существенно усложненным? Имхо, так ничего не выйдет: нужно определение конкретного механизма и потом просто смотреть, есть он там или нет. Иначе так и будем перекладывать орехи: то ли куча, то ли еще не куча. Я свой предложил, он усложняет систему как раз по принципу добавления нового к старому, который вы же сами и процитировали у Анохина. От вас же услышал только о некой над системе, к которой теперь добавился некий процессор с некими атрибутами, позволяющий ему конструктивно мыслить.

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 12:46:01То есть изменение формы клюва вьюнков из школьного учебника - это не эволюция?

Вы можете любые изменения считать эволюцией.
Но я ведь пояснил выше, что проблемный вопрос - это эволюция системной организации.

В системотехнике различают параметрическую оптимизацию и структурную реорганизацию.
Первая формализуется машинно-алгоритмически, вторая - нет.
Примерами из первого ряда Вы никак не объясняете и не моделируете явления из второго ряда.

Эволюция организованных систем - это структурно-функциональное усложнение с повышением уровня организации. Даже если дробить процесс системной реорганизации на небольшие итерационные шаги, то и в этом случае любая итерация должна быть системно согласованной. Без системной эволюции с такими атрибутами мы не имели бы итогом этого процесса высокоорганизованные иерархические кибернетические системы, а процесс этот ограничился бы стабильными формами несложных химических авторепликаторов.


Что касается нашего обмена мнениями - я поддерживаю предложение завершить его на этом, поскольку точки зрения сторон не меняются и высказаны достаточно полно.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 12:58:52Даже если дробить процесс системной реорганизации на небольшие итерационные шаги, то и в этом случае любая итерация должна быть системно согласованной.

Почему нельзя считать механизмом такого согласования тот факт, что предыдущие звенья цепочки изменений прошли проверку адаптивности прежними изменениями? Если строить последовательно систему от простейшей, где адаптируются самые общие признаки, затем более частные, то почему это нельзя назвать последовательным согласованием? То, что возникают новые варианты достаточно просто объясняется случайной мутацией на конце цепочки, которое проверяется естественным отбором.

ОК, сливаемся.

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 13:16:08Почему нельзя считать механизмом такого согласования тот факт, что предыдущие звенья цепочки изменений прошли проверку адаптивности прежними изменениями?

Потому, что внутренняя функционально-структурная дифференциация систем аддитивным построением цепочки не моделируется.
 
В частности, компенсирующая реакция на повреждение требует системно согласованного нового взаимодействия целого ряда элементов. Что случайными блужданиями не реализуется, в силу упоминавшегося недавно комбинаторного океана произвольных возмущений.

Добавляя в программный код новую функцию, Вы должны вызывать её там, где она принесёт пользу, а не испортит всё. Сами системные свойства таковы, что системообразующие изменения должны быть комплексно согласованы и с решаемой задачей, и с исходной системой, и с текущими обстоятельствами.

Позвольте встрять по делу...
Прочел обсуждение, получилось чуть ли не обо всем на свете. Почти сразу тема пошла вокруг сообщения Palarm И он давал ссылку на практическую модель воплощения: " Это согласуется с теорией, по которой строится модель живого существа, обсуждаемая в другой теме."
Судя по обсуждению, никто не вник в написанное там, но чисто внешне составили свои субъективные ассоциации (у кого что болит). Получился нескончаемый разговор почти ни схем при отчаянных попытках Palarm хоть что-то пояснить тем, кто вообще не теме его конструкций.
Этически, да и, как угодно, если не вникнуть в суть сказанного, то человеку остается сказать: "я не вправе обсуждать это потому как не ознакомился" или "это – слишком сложно для меня".
Я в курсе концепции Palarm и попробую дать для затравки самое важное и основное, что, может быть, все же, вызовет интерес достаточный, чтобы хотя бы прочесть написанное по ссылке Palarm. Типа вот.
1. Есть жизненные параметры, которые могут сигнализировать о выходе из нормы и тогда нужно что-то делать чтобы остаться живым.
2. В зависимости от сочетаний того, какие жизненные параметры вышли из нормы, активируются базовые (характерные для всех живых существ) стили повеления: поисковое, пищевое, репродуктивное, защитное, агрессивное и т.п. Это уже ограничивает круг возможных реакций для каждого такого стиля. Но все равно есть множество степеней свободы реагирования, как выбрать нужный?
3. В рамках каждого базового стиля происходит уточнение с учетом дополнительных составляющих стимулов восприятия, например, распознавания того, что находится рядом или какого-то воздействия (запаха, вкуса, звука, вида).
Чтобы организовать однозначное реагирование, нужно в бесконечности возможных стимулов найти определенный уникальный образ (с ID = nnn для программистов). Это делается деревом свойств. В основании – ID базового стиля, далее – ID звукового образа – что сразу резко сужает степени свободы. Следующий уровень дерева – слуховой стимул и т.д. пока не будет достигнут последний уровень и тогда ветка окажется уникальной среди всех других. И вот к конечному звену и привязывается определенная реакция. Так идет, начиная с безусловных рефлексов.
Вот какая основа – в модели у Palarm. Дальше – развитие способов все более изощренного использования имеющихся в виде ID образов данных. И там – очень сложно для понимания.
Вот эта совокупность доступных ID, связанная со значением того, насколько и в чем важен такой образ, составляет Информацию для внутреннего использования на уровне психики. Термин – не из киберненити или теор.физики. Информация здесь – по определению Дж. Тонони.
Это – только самый общий намек, невозможно сразу начать говорить остальное, просто уйдет в песок. Но это показывает, что для формирования системы индивидуальной адаптивности обязательно нужны жизненные параметры, которые приходится возвращать в норму, и то, что не требуется никакой особой специфической субстанции, о которой говорил уважаемый Игорь Иванов. И, уж точно не требуется привлечение квантовых эффектов.

И все построения базируются на концепции, что мозг - схемотехническое электронное устройство.
Не так ли?

В данном случае концепция не важна, предлагаю обсуждать по существу.

Цитата: Николо П от января 25, 2023, 13:39:552. В зависимости от сочетаний того, какие жизненные параметры вышли из нормы, активируются базовые (характерные для всех живых существ) стили повеления: поисковое, пищевое, репродуктивное, защитное, агрессивное и т.п.

В чём именно со стороны функционирования самой модели будут различаться для неё агрессивный и репродуктивный стили поведения?
Номером параметра, который вышел из нормы,  и  идентификаторами стимулов и реакций или чем-то ещё?

Пока описывается классификатор, сохраняющий соответствия идентификаторов сущностей из различных категорий.
То, что эта модель должна продемонстрировать адаптивное поведение,  которое суть - новое приспособление к новым обстоятельствам, из описания выше не следует.
Тем более, в отсутствие определенной модели среды, характеризуемой какими-либо свойствами и закономерностями,
к чему именно предлагается адаптироваться? Как оценивать успешность или неуспешность адаптации?

Репродуктивный имитируется в модели нарастанием гона со временем, что учитывается с соответствующем стиле поведения как необходимость нормализовать такой параметр. Агрессивный активируется, если возникают условия или необходимости защиты в случае невозможности просто скрыться или при необходимости получить еду (и много других ситуаций, ничем не отличающихся в описании природного стиля Агрессивность). Но м.б. я не вполне понял то, что вы хотите от меня услышать...
Все же отвечу на предыдущий вопрос. Простейшие нейросвязи (все, что называется безусловными рефлексами) организуются как уже заготовленные в геноме вида реакции, т.е. именно по схемотехническому принципу. В вузах дают студентам задание рисовать такие простейшие схемы (fornit.ru/an-book-9) и есть конструкторы, позволяющие их формировать (fornit.ru/41239), есть и более сложные конструкторы. Мозг начал развиваться именно как управляющие схемы по принципу звеньев причина-следствие, и все последующее – усложнение такой схемотехники.
Вот три пункта, с которых я начал здесь общаться, не представляют для вас, в принципе сложности ни в понимании их сути, ни в реализации программным путем (программной схемотехникой).

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 15:14:23То, что эта модель должна продемонстрировать адаптивное поведение,  которое суть - новое приспособление к новым обстоятельствам, из описания выше не следует.

Безусловный рефлекс - это же адаптация (на уровне передачи наследственности). Пока в трех пунктах все заканчивается действиями безусловных рефлексов.

Цитата: Николо П от января 25, 2023, 15:22:59Пока в трех пунктах все заканчивается действиями безусловных рефлексов.

Но сами безусловные рефлексы не содержат ни малейших проблем для автоматной реализации, в то время как аргументы против возможности автоматной реализации аналогов мозга, как правило, связаны с атрибутами интеллектуальной деятельности. Вас не смущает этот концептуальный разрыв?

И даже безусловные рефлексы, как некие определенного содержания действия, в Вашей модели, похоже, не реализуются.
"Когда мы на этот входной идентификатор вернём вот этот выходной идентификатор, значит, такой-то безусловный рефлекс сработал".
Такая модель получается?

Цитата: василий андреевич от января 25, 2023, 08:15:18

Цитата: Максет от января 25, 2023, 01:03:51Смысл совпадет с сутью только после полного проявления информации.

Зачем такая траиада: суть, смысл, информация?

Нет никакой триады.
Информация как суть – это объективное формообразующее содержание явления.
Информация как смысл – это субъективная интерпретация явления.
Суть у каждого явления – одна, а смыслов много.
Также и у явления – информация, суть одна.
А смысл информации каждый придает свой по своему субъективному восприятию.
Потому и споры вокруг да около информации. Как споры слепцов щупающих слона.

ЦитироватьЧто вкладывает автор в знаки, формируя из них книгу?

Автор ничего не вкладывает в знаки. Он их использует. Для придания материальной формы содержанию, которое хочет донести до читателя.

Цитата: Максет от января 25, 2023, 22:04:15Также и у явления – информация, суть одна.

Как докажете, что суть в явлении, а не в "мозгах" измеряющего явление?

Цитата: Максет от января 25, 2023, 22:04:15Для придания материальной формы содержанию,

И не страшно? Эдак вместо молока в кувшине придется кушать кувшин. Может так: источник кодирует сведения для приемника с соответствующим декодером, а уж какая суть родится у приемника, то на совести приемника.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 15:38:02И даже безусловные рефлексы, как некие определенного содержания действия, в Вашей модели, похоже, не реализуются.

Вы припечатали меня не менее эффектно, чем это проделывает Маikov (кстати, знакомьтесь с этим хейтером: fornit.ru/psina). Ведь описание и даже код открыты, что мешает вам ознакомиться и не говорить о том, чего вы не знаете? Ведь это даже этически не корректно.
Я специально ограничился здесь тремя пунктами, чтобы не идти далее пока не утрясется понимание того, что это полностью реализованные в модели пункты. И только там где-то дальше уже будут "атрибуты интеллектуальной деятельности".
Если для даже поверхностного ознакомления  модели нет времени, желания или просто принцип, то давайте на этом прекратим столь бестолковое обсуждение, сорри...

Цитата: Николо П от января 26, 2023, 08:29:00Ведь описание и даже код открыты, что мешает вам ознакомиться и не говорить о том, чего вы не знаете?

Я читал текст описания Beast и просматривал проект на гитхабе.
Если честно, то это настолько дремучий ультраредукционизм, что я был даже несколько ошарашен тем, что так можно всерьёз, а не для прикола.
Поэтому нам с Вами дискутировать о чём-то, видимо, бессмысленно. Слишком мала база общего.

Цитата: Игорь Антонов от января 26, 2023, 08:34:51Я читал текст описания Beast и просматривал проект на гитхабе. ... нам с Вами дискутировать о чём-то, видимо, бессмысленно. Слишком мала база общего

Читали? А почему тогда говорите, что в модели нет рефлексов?...
А вы сами-то сделали хоть что-то практически? Дело в том, что любые субъективные идеи содержат ошибки, и только проверка в реале ставит все на свои места. Вот мы сделали и многое лучше вырисовалось. Но я вообще сомневаюсь, что вы - программист, обычно программисты более сообразительны и менее отягощены любимыми Идеями (это не лечится).
Да, я завязываю с вами препираться.

Цитата: Николо П от января 26, 2023, 09:13:53вы сами-то сделали хоть что-то практически?

Я делал много всего разного, но по профилю форума - alggen (https://vvfon.ru/data/alggen102.zip), эволюционный генератор вычислительных алгоритмов по дарвиновской модели, в качестве иллюстрации некоторых общесистемных принципов, о которых я высказываюсь. Он, по крайней мере, создавал что-то новое и работающее, в отличие от Вашего пульта с кнопками. 

Цитата: василий андреевич от января 26, 2023, 07:58:38Как докажете, что суть в явлении, а не в "мозгах" измеряющего явление?

Явления бывают естественные и искусственные.
Определить суть естественных явлений мы пока не можем.
А искусственных можем. Суть любого искусственного явления в самом этом явлении. Суть принтера – распечатка файлов.
И эта суть в самом явлении «принтер», а не в мозгах измеряющих это явление.

ЦитироватьИ не страшно? Эдак вместо молока в кувшине придется кушать кувшин

Содержание молока – питательная смесь для новорожденного.
Форма молока – его химический состав.
Кувшин, бидон, банка, вымя, тетрапакет – это емкости для молока (их суть, как содержание).
Материальная форма им придается разная в зависимости от их конкретной функции.

ЦитироватьМожет так: источник кодирует сведения для приемника с соответствующим декодером, а уж какая суть родится у приемника, то на совести приемника.

Это и есть придание формы содержанию: Здесь содержание (то, что вы называете сведениями) – это In, а формирование (то, что вы называете кодированием) – Formatio. Результат: Informatio – Информация.

Цитата: Максет от января 27, 2023, 17:33:36Явления бывают естественные и искусственные.
Определить суть естественных явлений мы пока не можем.

Хотя некоторых можем и уже знаем.
Например суть яйца (яйцеклетки) - развитие (формирование) зародыша от момента зачатия до вылупления (рождения) птенца (детеныша).

Цитата: Максет от января 27, 2023, 17:33:36Явления бывают естественные и искусственные.

Ну дык это Вы (мы) их так поделили, поделили искусственно, а не естественно. Для внешнего наблюдателя, они все будут естественными, вмести климатом и прочими вулканизмами.
  Принтер для искусственного копирования, а клетка для естественного. Копирование, как явление, можно наблюдать и в кристаллизации. Суть одна, а исполнительные автоматы разные. Так что, для одной сути разные формы? Но ведь в одну и ту же форму легко вложить разную суть.

  Это жонглирование терминами, за которыми маячит целевое предназначение всех явлений вместе с их сутями. И стоит удивляться, каким образом мы не попадали с Земли, до того, как Ньютон открыл закон гравитации.
  Эволюционизм, как доктрина - это факт явления, которое отражается сутью в изучающем это явление. Креационизм - это факт сути, определяющей целевое предназначение явления.

Цитата: Максет от января 27, 2023, 17:33:36Материальная форма им придается разная в зависимости от их конкретной функции.

  Замените термин информация на любой другой и скажите, изменится ли само явление эволюции в сторону снижения неопределенности?
  Что делать, коли как ни строй корабль, а назовешь Титаником, утонет.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2023, 06:16:23Но ведь в одну и ту же форму легко вложить разную суть.

Нет.
Можно на утюге пожарить яичницу
Можно сковородкой погладить рубашку.
Но это не суть.
 

ЦитироватьЭто жонглирование терминами, за которыми маячит целевое предназначение всех явлений вместе с их сутями. И стоит удивляться, каким образом мы не попадали с Земли, до того, как Ньютон открыл закон гравитации.

У всех вещей и явлений, которые мы создали, есть целевое предназначение.
У всех природных вещей и явлений, которые мы более-менее изучили, явно наблюдается целевое предназначение.

ЦитироватьЭволюционизм, как доктрина - это факт явления, которое отражается сутью в изучающем это явление.

До проявления сути эволюции еще очень далеко.

ЦитироватьКреационизм - это факт сути, определяющей целевое предназначение явления.

В креационизме суть вещей и явлений предопределен создателем как у принтера.
 

ЦитироватьЗамените термин информация на любой другой и скажите, изменится ли само явление эволюции в сторону снижения неопределенности?

Суть не зависит от названия.

Цитата: Максет от января 29, 2023, 21:30:24Суть не зависит от названия.

Вам придется продолжить - суть не зависит от явления.
  Если сковородкой гладить рубашку, то суть сковородки станет неотличимой от сути утюга.

Цитата: Максет от января 29, 2023, 21:30:24У всех природных вещей и явлений, которые мы более-менее изучили, явно наблюдается целевое предназначение.

Да, если суждения подчинять цели. Получите, что стрела, пущенная наугад, всегда попадает в собственную цель.

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 08:52:30Если сковородкой гладить рубашку, то суть сковородки станет неотличимой от сути утюга.

Совершенно верно.
Если вдруг все утюги исчезнут и людям придется гладить сковородкой, то сутью сковородки станет глажение.
Это повлечет за собой изменение формы сковородки.
Сначала ручка переместится и будет распологаться не сбоку, а сверху.
Потом, в нее будут класть раскаленные угли.
Потом его борта сделаются выше, чтобы угли помещались.
Затем округлая форма будет превращаться в эллипс.
Затем один конец будет заостряться.
В общем, в конце концов, получим тот же утюг.

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 08:52:30Получите, что стрела, пущенная наугад, всегда попадает в собственную цель.

Чтобы стрела попала в собственную цель, она должна вылететь сама, а не кто-то пустить наугад. Иначе это просто словоблудие.

  Максет, пусть будет "стрела времени". Куда она будет попадать всегда? Отвечаем, в "чашку", которая разлетится по осколкам.
  Далее, что бы осколки собрались в новую чашку, утюг или сковородку, нужен Целеполагатель. Вопрос, откуда взялся маленький целеполагатель давно решен в рамках идеализма.
  Будем считать, что эти рамки мне не интересны - идите к Иванычу.

Всем, кому любопытно, предлагаю познакомиться со следующими материалами, см., пожалуйста, https://www.psychol-ok.ru/lib/barrett_l/kre/kre_03.html и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B9.

Цитата: Дарвинист от января 03, 2024, 10:19:11Если захотите продолжить именно об эмоциях, прошу перейти в другую мою тему, которая эмоциям и посвящена

Сда, пожалуйста, уважаемый василий андреевич...

Цитата: Дарвинист от марта 21, 2024, 21:34:56А что, по моему мнению, получится при взаимодействии скалярного поля с векторным бозоном? Получится проявить природу сильного взаимодействия, какой является  т а  с а м а я  л ю б о в ь  и  с е м ь я ...

Ну, кажется, появилась возможность оживить обсуждение в теме, представив свой взгляд на природу эмоций. И, для начала, определить место для чувств и интеллекта.
Сильные/слабые взаимодействия и интеллект в форме подобия э/м спектра, на котором самый узкий диапазон выглядит как область смыслов, а следующая за ней - как "инфракрасная" актуальных решений в виде печати, проектов, прочего новодела. А далее - зона наследия.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2024, 05:17:47но и соразмерять проявления любви и ненависти.

Есть повод оживить полемику в теме. Тоже ключевое - а как соизмерять? Тут, кстати, проглядывает аналог понятию "расстояние".

Ответим на этот вопрос и далее все пойдет, как по протоптанной стезе, я думаю. Появится возможность придать размерность сознанию...

Мне кажется уважаемый Дарвинист, сильное и слабое взаимодействие нужно в таком ракурсе взгляда делить на длительное и короткие, но высокие всплески.
Есть сильные одномоментные эмоции, а есть спокойное горение длинною в полжизни.

Если сравнивать с физикой и электромагнитными колебаниями там также есть всплески разовых высоких энергий и длительное излучение например взрыв сверхновой и горение звезды миллиарды лет.

Если же речь идет о сильном и слабом взаимодействии как

ЦитироватьСильное взаимодействие — самое сильное из фундаментальных взаимодействий элементарных частиц. В сильном взаимодействии участвуют адроны. Сильное взаимодействие превосходит электромагнитное взаимодействие примерно в 100 раз, его радиус действия около 10 -13 см. Частный случай сильного взаимодействия — ядерные силы.

ЦитироватьСлабое взаимодействие – короткодействующее фундаментальное взаимодействие между элементарными частицами, ответственное за бета-распад атомных ядер и медленные распады частиц.

То здесь я пока аналог в эмоциях не очень хорошо представляю, вероятно речь может идти о глубине внутренних фундаментов личности и силы достаточной, чтобы изменить их в результате эмоций.
Это могут быть сильнейшие потрясения как положительные так и отрицательные.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2024, 22:13:01Мне кажется уважаемый Дарвинист, сильное и слабое взаимодействие нужно в таком ракурсе взгляда делить на длительное и короткие, но высокие всплески.

Да, амплитуда имеет значение.
Но, подскажу, связывать нужно не с реальным объектом, а с образом вещей.

  Слабое взаимодействие слабее электро-магнитного. Но этого слабого нет в ядре, на фоне сильного. То есть, эл.магнитное, оно же тепловое, поле так толкает нуклоны в ядре, что некоторые могут преодолеть сильное взаимодействие и выскочить из ядра так, что сам вылет будет описан, как слабый.
  В психологии сильным взаимодействием можно назвать связь дуалов в супружеской паре, толкаемых жизненными невзгодами. Преодолеть сильное взаимодействие они не могут (не могут развестись), но эмоциональные взбрыки, как слабое взаимодействие, будут пренепременно выбрасывать из своей среды. "Милые ругаются, только тешатся".

То есть, уважаемый василий андреевич, это Вы об электрослабом взаимодействии?

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2024, 00:00:49Но, подскажу, связывать нужно не с реальным объектом, а с образом вещей.

Я тогда какое то время побуду читателем темы, постараюсь прочитать предыдущие страницы, может быть получится поймать образы, созвучные уже написанному.
В принципе мне нравится, только я пока не очень хорошо ориентируюсь в этом ассоциативном потоке. Здесь и философия и искусство.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 08, 2024, 16:33:53Здесь и философия и искусство.

Гораздо шире, Лилия.  Довольно четкий спектр - и вера, и наука, и практика, - все в одном последовательном ряду.

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2024, 08:00:24Вы об электрослабом взаимодействии?

Я о столь дальней аналогии, которую нельзя влоб натянуть на гомологию.
  Слабое взаимодействие получило название электрослабого из-за квантовой (а не волновой) объединительной теории (объединительного описания) одной пары взаимодействий из четырех фундаментальных.
  Дуальная (а не иная) семья - аналог гелия, состоявшегося из двух дейтериев, которым для объединения необходимо преодолеть мощно-сильные силы естественного отталкивания. Потому и говорят, что счастливые (дуальные) браки не случайны, а заключаются на небесах. "Небеса" нас не устраивают, потому как эволюционизм однако.

  В звездах сильное отталкивание преодолевается самым слабым и самым непонятным притяжением - гравитацией. Аналогия бы подсказала, что особи комкующиеся в популяцию-цивилизацию под давлением хаотических ударов среды, вынуждены вступать в прочные союзы подобные союзам пингвинов, когда мерзнущая внешняя особь лезет внутрь, выталкивая наружу согревшуюся внутри. Получаем, что только центральные особи, как ядерные популяционные ячейки могут преодолеть сильное отталкивание, что бы состоялась дуализированная пара.

  На мой взгляд - излишне мудрено. Я предпочел бы через эмоции, как порционные выбросы отработанного тепла. То есть, через волновое описание, которое ближе (гомологичнее) тому понятию, которое мы вкладываем в эволюционизм.
  Но, скорее всего, Вы первый и восстанете против того, что бы эмоцию отождествлять с отходами, которые, как мусор, выбрасываются из семьи, как мусор, который требует от выбрасывающих озаботиться поиском мусороперерабатывающего завода.