paleoforum.ru

В продолженние из темы "Америка мозг?!" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12615.15.html)

Цитата: Da4nik от ноября 03, 2022, 20:20:05Но вот состояние внутренностей планеты от наличия или отсутствия на ней Биосферы если и зависит как то, то как минимум на несколько порядков меньше.

Расчёты показали, что если бы на Земле никогда не было бы жизни, то площадь континентов была бы в 4 раза меньше нынешнего. Ниже - подробнее.

  В 2015 г. немецкими геофизиками была построена модель планетарной эволюции, с учётом эффекта «смазки», которую даёт вода, проникая вглубь Земли за счёт эрозии, которую создаёт жизнь (Lenta.ru 2015, Reed R. 2015). Жизнь на Земле, благодаря эрозии, не только способствует разрушению континентов, но, благодаря созданию соответствующих трещин, «поставляет» воду вглубь Земли и если на глубине 100-120 км. Её окажется недостаточно, то континенты станут, в целом, уменьшаться за счёт замедления процесса образования новых континентов при прежних темпах разрушения старых (там же). Т.к. без «смазки» геологические процессы, приводящие к увеличению поверхности суши, идут труднее (там же). И, как утверждается в упомянутых заметках, написанных на основе доклада учёных на конференции, модель показала, если бы жизни на Земле вообще бы никогда не было бы, то континенты занимали бы площадь более, чем в 4 раза меньше нынешнего. Учёные выступили с соответствующим докладом на ежегодной конференции Европейской ассоциации наук о земле, проходившей в Вене (там же).
   Потом авторами доклада (в том числе) на эту тему была опубликована статья (Höning D., Spohn T. 2016). Эффект смазки состоит том, что проникающая в мантию вода насыщает её (гидратация), что уменьшает как вязкость мантии, так и температуру плавления её пород, что и способствует более быстрому образованию (поэтому, более больших) континентов (там же). По расчету, основным источником проникновение воды является субдукция – «подныривание» одной плиты земной коры под другую, движущихся в противоположные стороны: вода переходит в мантию при расплавлении «поднырнувшей» плиты (там же). Если бы никогда не было бы гидратации мантии за счёт поступления воды из осадочных отложений, то площадь континентов составила бы 10% поверхности Земли против нынешних 40%, а если упомянутая гидратация прекратилась бы сейчас, то площадь континентов (за счёт эрозии), через какое-то время, сократилась бы до 30% (там же). И, таким образом, если главную роль в формировании осадочных отложений играет биосфера, то это и означает, что её наличие увеличило площадь континентов в 4 раза.

Лента 2015. Деятельность живых организмов назвали причиной роста континентов, http://lenta.ru/news/2015/04/20/lifecontinents .

Reed R. 2015. If Earth never had life, continents would be smaller Science News, http://news.sciencemag.org/earth/2015/04/if-earth-never-had-life-continents-would-be-smaller .

Höning D., Spohn T. 2016. Continental Growth and Mantle Hydration as Intertwined Feed-back Cycles in Earth's Thermal Evolution. Planetary Interiors, Vol. 255, June, Pages 27-49 https://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0031920116300103 , https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031920116300103 , http://dx.doi.org/10.1016/j.pepi.2016.03.010 .

Так намного интереснее.
Здорово.
Думаю биосфера может влиять и на температурный режим всей планеты, за счет атмосферы, не знаю насколько сильно.
Например альбедо в плоскости снежного покрова выше, это уже общепланетарное состояние теплового обмена. Парниковые эффекты зависят от вымираний и распространения видов, еще до человека эти процессы были масштабными.

В одной из тем уже это разбирали, но примерно, без деталей.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 04, 2022, 00:30:28за счет атмосферы,

А почему именно атмосферы? Климат, да, это атмосфера, в которой производится работа по концентрации энергии в экваториальных областях, перенос этих концентратов в полярные широты и разгрузка. От интенсивности разгрузки будет зависеть снежный покров, работающий, как положительная обратная связь - чем больше снега, тем выше альбедо, тем все холоднее и холоднее...

  Солнце - это великий разрушитель, переводящий структуру пород в тепловой хаос, а биота - великий созидатель, концентрирующий энергию от Солнца в структуру осадочных пород. И на метаморфизм осадочных пород в недрах можно посмотреть, как на процесс возвращения тепла из тех структур, которые биота насытила своей работой.
  Получаем не просто тепловой поток из недр, но и обратный процесс насыщения недр "солнечной инсоляцией", через работу по структуризации осадков. Это столь масштабный процесс круговорота тепла-работы, что его инерцию начинает лихорадить только раз в сотни миллионов лет в геократические эпохи, собственно эпохи интенсификации вулкано-тектонической деятельности, маркируемые эпохами великих вымираний.

Сравнил динамику массы органического углерода, содержащегося в литосфере (в миллион миллионов тонн) с биотическими циклами, которые обнаружил:

Масса органического углерода в литосфере.PNG

Абсцисс – календарные млн. л. в логарифмической шкале.  Т.е. если взять по модулю, то получатся млн. л. до н.э. Тёмные полосы – это 2-е половины этих биотических циклов. Выглядят как постояннопериодические. Но это – из-за логарифмической шкалы. На самом деле они стремительно сокращаются. От цикла к циклу, примерно, в 3,5 раза.
Первым половинам (светлые вертикальные полосы) этих циклов, в тенденции, свойственны биотические революции (массовое распространение относительно новых биотических форм; хотя, впервые, они появляются задолго до этого). А вторым половинам (тёмные полосы) – кризисные явления.

Насчёт сокращения площади материков на безжизненной планете очень спорно. Тектоника на Земле по одним оценкам уже 3.5 млрд. лет идёт, по другим 1.5-2 млрд. Но более-менее развитые наземные биосистемы-разрушители (эффективные осадкопроизводители) появляются только около 1.2 млрд. лет назад. Получается, что без заметного участия жизни, тектоника вполне себе исправно работала всё это время.
Я бы в этом исследовании обратил внимание на выявленный факт более эффективной работы тектоники при наличии водной среды на планете. А это, применительно к Биосфере, можно трактовать следующим образом. Жизнь на планетах стабилизирует их атмосферу, не позволяя им уходить в венерианский сценарий с отсутствием воды на поверхности и соответственно плохой смазкой для работы тектоники. В моём понимании такая цепочка вырисовывается: Появится жизнь – сохранится вода – будет работа тектоники – будет эволюция Биосферы.

Цитата: Da4nik от ноября 05, 2022, 16:17:04Насчёт сокращения площади материков на безжизненной планете очень спорно. Тектоника на Земле по одним оценкам уже 3.5 млрд. лет идёт, по другим 1.5-2 млрд. Но более-менее развитые наземные биосистемы-разрушители (эффективные осадкопроизводители) появляются только около 1.2 млрд. лет назад. Получается, что без заметного участия жизни, тектоника вполне себе исправно работала всё это время.

Допустим. Вы это всё к чему? Какое это имеет отношение к обсуждаемым работам?

Довольно спорный вывод авторов о том, что эрозия вызванная живыми организмами увеличивает площадь материков. Можно ведь ещё более жесткие рамки принять – первые доказанные гифы грибов на суше это около 600млн.лет назад. А тектоника до этого времени уже как минимум почти 1млрд.лет работала на полную катушку. Думаю, не наличие жизни, а наличие жидкой воды на поверхности планеты стабилизирует работу тектоники. Если на какой либо планете сохранится вода (рамки расстояния от солнца соблюдены), но так и не появится жизнь, то тектоника этой планеты будет работать практически так же эффективно как и на Земле.
Но справедливости ради, я всё же сильно сомневаюсь, что без биологической жизни эта гипотетическая планета сможет долго удерживать условия для сохранения жидкой воды на своей поверхности.

Цитата: Da4nik от ноября 06, 2022, 18:33:19Довольно спорный вывод авторов о том, что эрозия вызванная живыми организмами увеличивает площадь материков. Можно ведь ещё более жесткие рамки принять – первые доказанные гифы грибов на суше это около 600млн.лет назад. А тектоника до этого времени уже как минимум почти 1млрд.лет работала на полную катушку.

А Вы полагаете, что из статей следует, что без наличия жизни на Земле - тектоника плит не работала бы?

Цитата: Da4nik от ноября 06, 2022, 18:33:19А тектоника до этого времени уже как минимум почти 1млрд.лет работала на полную катушку.

Правильно говорить, не "тектоника работает", а тектонические неоднородности - это результат работы суммы эндогенных и экзогенных сил. Сила - это градиент (дифференциал) энергии по направлению, например, геотермичиеские и геобарические градиенты.
  Тривиально, что эндогенные градиенты-факторы определяют интенсивность тектонических движений. Нетривиально, что экзогенные факторы, типа жизнедеятельности, соразмеримы по активности с эндогенными.
  Факт: на разных глубинах (глубже под материком, почти у поверхности под океаном) наличествует (по геофизическим данным) относительно тонкий слой астеносферы. Именно в нем зарождаются факторы тектоники. Попробуйте сделать предположение о причинности такого слоя.
  То, что в последние десятилетия рекламируется плюмовая теория, до поры лучше игнорировать, может после Вашего предположения станет понятно, почему игнорировать.

Первый рисунок отражает некоторые геологические циклы на Земле, а второй – на марсе. По абсцисс – практически миллиарды лет назад с минусов в логарифмической шкале (если точнее – календарные млрд.л.н.: начало отсчёта времени помещено в начало нашей эры).
Тёмные полосы – это идеальная аппроксимация вторых половин некой разновидности биотических циклов на Земле. В реальности они, конечно, «дрожат», а не так одинаково идут. Впрочем, они не одинаковы: выглядят так одинокого исключительно из-за логарифмического масштаба абсцисс. Но они сокращаются от цикла к циклу в одно и то же количество раз. Как и циклы, которые рассматривал выше, только теперь коэффициент сокращения равен ок. 1,51, а выше он был равен кубу от этой величины. Биота и объясняет ускоренность этих циклов.
«Прикол» в том, что, как на Земле и на Марсе соответствующие тектонические циклы идут, как видно, синхронно. Естественно, не потому, что землетрясения и вулканы Земле давали «эхо» сквозь космическое пространство на Марс или наоборот.
Я думаю, что потому, что на Земле и на Марсе где-то, примерно, до времён кембрия развивалась, грубо, схожим образом в неких своих ключевых чертах. Тем самым, порождая и синхронные тектонические циклы.
А в кембрии на Земле, возникли, почти, все ныне существующие типы и классы. Во всяком случае, мягкотелые многоклеточные были более, чем распространены и полно известных скелетных (с внешнем скелетом). Есть даже подозрение на следы тетрапод в конце кембрия.
Поэтому, думаю, что на Марсе, как минимум, должна была сохраниться мягкотелая многоклеточная жизнь. Где-то в подземных водоёмах. Тектоническая активность ведь до сих пор на Марсе, оказывается, есть – как рассказывается в той же статье, откуда взял данные по интенсивности марсианского вулканизма.
Думаю, Маар ещё ох как приподнимет сюрпризов в плане обнаружения жизни, про наличие которой раньше никто и подумать не мог.


Теперь подробнее о рисунках.
Первый рисунок (отношении содержания изотопов стронция 87Sr/86Sr в морских карбонатах). Соотношение содержания 87Sr / 86Sr морской воды зависит от вклада мантийного и континентального стронция (Shields G. A., Veizer J. 2002). Чем меньше это значение – тем больше мантийный вклад (Фор Н. 1989: стр. 230).
Прямых данных по этому отношения в морской воде нет, но есть данные для морских карбонатов (Veizer J.). Оно отличается от значения в морской воде и для того, чтобы получить максимальное значение этого отношения в морской воде нужно взять минимальное, в данный момент, значение, встречающееся в карбонатах (Shields G. A., Veizer J. 2002). Но логично предположить, что в некотором, хотя бы грубом, приближении колебания в динамике отношения для морских карбонатов будут идти в такт с колебаниями этого отношения в морской воде. Поэтому, логично ожидать, что колебания этой величины в морских карбонатах будут неким образом отражать и колебания тектонической активности Земли. Не будем конкретизировать как. Просто неким образом.
 А второй рисунок – это интенсивность в млн. км.2, возможно, за млн. л. (что-то толком не понял из статьи). Точки: оцифровка из (Стрекопытов В. 2022 со ссылкой на  Broquet A., Andrews-Hanna J. C. 2022).

Shields G. A., Veizer J. 2002. Precambrian marine carbonate isotope database: Version 1.1. Geochemistry, Geophysics, Geosystems, 3(6), 1, https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2001GC000266 , https://www.academia.edu/download/51363763/Precambrian_marine_carbonate_isotope_dat20170115-16634-qpymkt.pdf .
Фор Н. 1989. Основы изотопной геологии. Москва: Мир, https://in.b-ok.as/book/2831844/7db396 , https://www.twirpx.com/file/85320/ .
Стрекопытов В. 2022. Под марсианской равниной Элизий существует гигантский мантийный плюм. 08.12.2022, https://elementy.ru/novosti_nauki/434045/Pod_marsianskoy_ravninoy_Eliziy_sushchestvuet_gigantskiy_mantiynyy_plyum .
Broquet A., Andrews-Hanna J. C. 2022. Geophysical evidence for an active mantle plume underneath Elysium Planitia on Mars. Nat Astron. Published: 05 December,  https://doi.org/10.1038/s41550-022-01836-3 .

В продолжение "Причины Великих Вымираний" m.ru/index.php/topic,381.810.html

Цитата: Arturius от июня 29, 2023, 10:28:39

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 09:37:05Приверженцы импактного катастрофизма, как фактора великих вымираний, будут искать и обязательно найдут подходящий по времени астероид. При этом все прочие подобные астероиды, не подходящие по времени, будут "стираться", как не имеющие значения. Лично для меня подобного аргумента вполне достаточно, что бы импакт ставить на роль статиста.

А были ли «неподходящие по времени» астероиды подобных размеров?

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2023, 12:22:25https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ударных_кратеров_Земли

Цитата: Arturius от июня 29, 2023, 14:08:21А как насчёт массовых излияний магмы?

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2023, 14:38:00Есть корреляция с (сокрщющимися) биотическими циклами: думю, что биота справоцировал извержения (через климат, осадконкопление и др. мехнизмы). Есть тема "Влияние биотической эволюции на геологическую": https://paleoforum.ru/index.php/topic,12622.0.html .

Цитата: Arturius от июня 29, 2023, 15:59:37

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2023, 14:38:00Есть корреляция

Я имел в виду, были ли «неподходящие по времени» огромные излияния магмы (включая траппы).

ПлощБольшМагматПровинц.PNG


Ордината - площадь (млн. кв. км.) больших магматических провинций. Абсцисс - календарные млн. л.н. (в логарифмической шкале) Т.е. если взять по модулю, то, практически, получатся млн.л. назад. Тёмные полосы - 2-е половины (идеальных) биотических циклов (которые обнаружил). Обращаю внимание, что т.к. шкала  логарифмическая, то циклы выглядят как постояннопериодические. Но они - не постояннопериодические, а сокращаются от цикла к циклу, примерно, в 1.51 раза.

Видно, что некоторые кульминации магматизма совсем не приходятся на пики вымираний. Например, пик ок. 130 млн.л., когда какого-то великого вымирания - не было. Но корреляция, в целом - есть.

  Добавлю к сведениям Алексея, на которые надо ориентироваться, более художественный образ планеты, потому что многие "хужожественность" воспринимают лучше цифирей.
  Если нашу планету масштабировать до шара метрового размера, то многие представляют ее как кокос с твердой корой и вязко-жидкой сердцевиной. Но все ровно наоборот. Земная кора в таком масштабе будет подобна студню, который расползется между зачерпывающими его пальцами. Астеностеносфера окажется пленкой жиже воды в стакане, а глубже будут переслаивания наподобие густого крахмала, который является твердым при одиночном сильном ударе на него, но становящимся зыбким и мягким при высокочастотных воздействиях.
  Еще глубже, вплоть до того, где прогнозируется жидкое ядро - это чрезвычайно "твердый расплав".
  Интересно, что землетрясения рождаются даже при наполнении котлованов под водохранилища водой, причем увеличивающаяся нагрузка держится до поры, а потом скачкообразно снимается.
  Потому только кажется, что наша планета нечувствительна к биотической деятельности, дескать масштабы не сравнимы. Но биотическая деятельность, например, по концентрации того же известняка из растворенной формы, приводит к тем прогибаниям шельфового ложа, которые отражаются воздыманиями в регионах континентального сноса.

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 20:34:03Интересно, что землетрясения рождаются даже при наполнении котлованов под водохранилища водой, причем увеличивающаяся нагрузка держится до поры, а потом скачкообразно снимается.
  Потому только кажется, что наша планета нечувствительна к биотической деятельности, дескать масштабы не сравнимы. Но биотическая деятельность, например, по концентрации того же известняка из растворенной формы, приводит к тем прогибаниям шельфового ложа, которые отражаются воздыманиями в регионах континентального сноса.

По-моему, очень верно сказано! По-моему, почему-то мало кто из геологов подобное понимает (хотя казалось бы, чего уж тут понимать ...).

  Кстати, вот, по-моему, ещё один механизм глобльного влияния биоты на тектонику намечается.
 Как показали расчеты, железистые кварциты, которые попадают в мантию благодаря субдукции (в этом месте) на 80% увеличивают передачу тепла из нижней мантии в верх-нюю т.к. имеют более высокую теплопроводность (Марфин А. 2023 со ссылкой на Keller D. S. et al. 2023). Что, в свою очередь, может увеличивать интенсивность мантийных плю-мов (там же) и способствовать более интенсивному извержению. Последнее, получатся, зависит от интенсивности субдукции. Которая, в силу вышерассмотренного механизм (подтверждённого расчётом) о формировании континентов биосферой, должна сильно за-висеть от биоты. И, таким образом, за счёт этого механизма биота, в принципе, тоже мо-жет сильно «управлять» интенсивностью извержений и другими тектоническими процес-сами.

   Марфин А. 2023. Связь между железистыми кварцитами и большими изверженными провинциями. Июнь, https://www.trv-science.ru/2023/06/svyaz-mezhdu-zhelezistymi-kvarcitami-i-bolshimi-izverzhennymi-provinciyami/ .
  Keller D. S., Tassara S., Robbins L. J., Lee C.-T. Ague J. J., Dasgupta R. 2023. Links between large igneous province volcanism and subducted iron formations. Nature Geoscience volume 16, pages 527–533, http://doi.org/10.1038/s41561-023-01188-1 .

  Я для анализа выбираю модельку по-проще.
  Все осадочные бассейны-гиганты в той или иной мере контролируются биотой. Я лучше знаю угольные бассейны, потому ответственно могу отметить следующий, казалось бы не относящийся к "делу" факт: 1)осадочный бассейн пересекается конседиментационным валом; 2)после "отмирания" древнего бассейна (палеозойского) и перерыва возобновляется прогибание с формированием молодого (мезозойского) бассейна.
  Далее, осадочную толщу, зачастую, сравнивают с одеялом и флюидоупором, а это означает разгрузку теплового потока из глубин не под осадочный бассейн, а ближе к периферии. Получаем как бы "легкое" вращение двух валиков навстречу друг другу, как это въявь происходит в ячейках Бенара.
  Но главное, биотическое осадконакопление связано с захоронением рассеянного и концентрированного углеводорода, накопившего избыточную энергию от Солнечного излучения. А главная фаза избавления от этой энергии в тепло происходит приблизительно на глубинах около 10 километров.
  Следствие тепловой разгрузки - это отмирание всего бассейна осадконакопления, зачастую начинается явление плавления-текучести глинистых минералов и связанный с этим основной магматизм, символичный эпохе растяжения земной коры, когда по разломам магма выдавливается к поверхности, в исключительных ситуациях образуя трапповую формацию.
  После растяжение следует эпоха обратного сжатия и складкообразования с выдавливанием штоков с магмой кислого (оксид кремния) состава.

  Таким образом, корреляция тектоно-вулканизма и биотической деятельности обретает черты уже не корреляции, а причинности. Длительная (десятки миллионов лет) утилизация беспорядочного тепла в работу по структуризации осадков и короткая (миллионы лет) деструктуризация с высвобождением тепла уже в недрах - это залог того, что с усложнением биотических связей на поверхности, допустим, по линейному закону, эволюционная разрядка захороненных связей будет происходить по квадратичному (или гиперболическому) закону.
  Еще характерный факт: палеозойский и мезозойский биотические кризисы (вымирания) - это и минимумы углерода (углей и пр.) в отложениях. Я ничего не говорю о кайнозойских кризисах просто потому, что эта эпоха не была моей специализацией, как геолога-угольщика. Но, думаю, сокращение этапов между глобальными кризисами от кембрия к нашим дням можно выявить.

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2023, 20:28:33Но главное, биотическое осадконакопление связано с захоронением рассеянного и концентрированного углеводорода, накопившего избыточную энергию от Солнечного излучения. А главная фаза избавления от этой энергии в тепло происходит приблизительно на глубинах около 10 километров.

Интересно, с какими химическими процессами связано это тепловыделение?

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2023, 20:28:33Следствие тепловой разгрузки - это отмирание всего бассейна осадконакопления

Интересно, что означает "отмирание бассейна осадконакопления"?

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2023, 20:28:33Таким образом, корреляция тектоно-вулканизма и биотической деятельности обретает черты уже не корреляции, а причинности. Длительная (десятки миллионов лет) утилизация беспорядочного тепла в работу по структуризации осадков

Под работой имеется в виду, наверно, не механическая работа, а расходование запасённой солнечной энергии (в виде химической) на образование каких-то новых соединений (под действием температур и давлением)?

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2023, 20:28:33Длительная (десятки миллионов лет) утилизация беспорядочного тепла в работу по структуризации осадков и короткая (миллионы лет) деструктуризация с высвобождением тепла уже в недрах - это залог того, что с усложнением биотических связей на поверхности, допустим, по линейному закону, эволюционная разрядка захороненных связей будет происходить по квадратичному (или гиперболическому) закону.

Интересно, усложнение биотических связей в чём (какой параметр?)? В смысле если быстрее будет идти осадконакопление (из-за роста биоразнообразия) - быстрее будет прокручиваться механизм преобразования этих осадков в другие породы и быстрее будут идти тектонические процессы? Не уловил за счёт чего (если правильно понял) должна нелинейно увеличиваться деструкция осадочных пород (из-за увеличения биоразнообразия?)?

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2023, 04:27:46Интересно, усложнение биотических связей в чём (какой параметр?)?

Ну да, по мне, так это самое интересное. Заметил, что только я придаю термину "работа" значение эволюционного параметра состояния. Придаю потому, что работа (порядок, сложность) - это противоположность тепла (беспорядка столкновений).
  Издалека.
  Если бы молекулы воды были независимы, как в идеальном газе, то "количество" хаоса измерялось бы температурой Т1. А если в изолированном сосуде молекулы воды произведут работу по объединению в дипольные кластеры, а потом в работу по совместному вращению, то температура снизится до Т2. Получаем, что энергия, закрепощенная в структуру будет пропорциональна разнице температур, с коэффициентом пропорциональности постоянной Больцмана.
  Аналогично, объединение-структуризация разобщенных организмов в симбиотическую экосистему - это работа по закрепощению теплового хаоса. При этом снижения температуры мы не наблюдаем, потому что она после каждого акта структуризации восполняется из сторонних источников. В изолированной системности источником будет распадающиеся системы-среды, а приемником эволюционирующие, усложняющиеся. Если удобно пользоваться термином информация, то получим, что данные от распадов становятся информацией в системе, которая проходит отбор.
  Важно. Работа по структуризации не состоится, если не будет "емкости" для отвода обесцененных отходов отбора. А это, в общем виде, мертвая органика, которая экосистемой отводится, допустим, в болото, которое, в свою очередь, захороняется под наносами. В региональном плане болотная система - это осадочная формация эволюционирующая на переработка "вторсырья" экосистемы живой. Итогом переработки вторсырья будут компоненты (СО2 и пр.), возвращаемые в общий круговорот углерода.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2023, 04:27:46Интересно, что означает "отмирание бассейна осадконакопления"?

В болоте смесь сложных углеводородов, которые пакуются в глинистые слои. Погружаясь в недра, в "пакете" идут два процесса: деструкция и конструкция. Конструкция в самом общем виде - это поэтапное образование из разрозненных атомов углерода структуры близкой графиту. Графит не горит на воздухе, потому что для активации его структуры необходимо затратить примерно столько же энергии, сколько ее получится от окисления углерода.
  Ряд все более глубинных антрацитов - это приближение к структуре графита, который лимитирует возможности осадочной формации по переработке вторсырья экосистемы. Когда нижние горизонты становятся антрацитами, эволюция за счет внутренних источников завершена, что и означает "отмирание всего бассейна осадконакопления". Хотя в верхних горизонтах бассейна еще много сырья, они не в состоянии "пропихнуть антрацитовую пробку глубже в бутылку недр".

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2023, 04:27:46Не уловил за счёт чего (если правильно понял) должна нелинейно увеличиваться деструкция осадочных пород (из-за увеличения биоразнообразия?)?

Закончивший свою эволюцию осадочный бассейн формировался десятки миллионов лет. Система из бассейнов осадконакопления формировалась сотню-другую миллионов лет, например, на протяжении девона-карбона-перми. Что произойдет, когда бассейны достигают стадии антрацитизации в своих нижних горизонтах?
  Недра обладают очень плохой теплопроводностью. Тепло от распада-метаморфизма-деструкции осадков копится ниже уровня тех вод (тройная точка воды), которые могли бы активно отводить его к поверхности. Пока биота на поверхности эволюционирует, имея возможность сбрасывать отходы своей работы в недра - прогресс с ростом процентного содержания кислорода.
  Много кислорода - это интенсификация окислительных процессов тех веществ, которые уже не захораниваются, а сразу поступают в круговорот атмосферного углерода. Биосферный стазис будет стабилен при равенстве (обратимости) процессов синтеза и распада. Однако усиление "гонки вооружений" по принципу хищник-жертва (продуценты-консументы) при необходимости активизации круговорота углерода - это подход к той революционной ситуации, которую я назвал ранее фибрилляцией.
  Фибрилляция, это спонтанная аритмия в процессе обмена энергией между синтезом и распадом. Когда в фибрилляцию сваливается одна экосистема - это своеобычное явление, на ее место придет другая экосистема. Но когда доля экосистем, сваливающихся к фибрилляции превышает долю систем, начинающих становление от пионерских видов - это кризисная ситуация: чем больше потуги систем "усложнить" круговорот наземного углерода, тем выше частотная характеристики и, следовательно, кинетическая энергия круговорота. Собственно, это и есть то, что называется ускорением.
  Но ускорение может пониматься, только если есть постоянный внешний фактор-сила, действующая на ускоряющуюся массу. Понимать под этим фактором импакт, с точки зрения эволюции, бессмысленно. А вот понимать под фактором неспособность недр, перерабатывать отходы биоэволюции - вполне.
  В итоге имеем закономерность великого вымирания, как не просто биотический кризис, а обязательно гео-биотический.

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2023, 07:34:04

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2023, 04:27:46Интересно, усложнение биотических связей в чём (какой параметр?)?

Ну да, по мне, так это самое интересное. Заметил, что только я придаю термину "работа" значение эволюционного параметра состояния. Придаю потому, что работа (порядок, сложность) - это противоположность тепла (беспорядка столкновений).
  Издалека.
  Если бы молекулы воды были независимы, как в идеальном газе, то "количество" хаоса измерялось бы температурой Т1. А если в изолированном сосуде молекулы воды произведут работу по объединению в дипольные кластеры, а потом в работу по совместному вращению, то температура снизится до Т2.

Но при объединении молекул воды в дипольные кластеры температура не снижается, а повышается. Это – аналог нагрева при гравитационном сжатии. Только вместо гравитационных сил – химические (электромагнитные). Не случайно при конденсации температур – повышается (так называемая теплота конденсации; см., например, http://www.fn.bmstu.ru/data-physics/library/I-NET/book/text/28.htm#:~:text=Конденсацией%20называют%20процесс%20перехода%20молекул,жидкость%2C%20называют%20удельной%20теплотой%20конденсации).
 

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2023, 07:34:04Аналогично, объединение-структуризация разобщенных организмов в симбиотическую экосистему - это работа по закрепощению теплового хаоса.

Поэтому, аналогия с объединением молекул воды в диполи – не проходит: при таком объединении (тепловая) энергия не закрепощается, наоборот, выделяется!

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2023, 04:27:46Интересно, что означает "отмирание бассейна осадконакопления"?

В болоте смесь сложных углеводородов, которые пакуются в глинистые слои. Погружаясь в недра, в "пакете" идут два процесса: деструкция и конструкция. Конструкция в самом общем виде - это поэтапное образование из разрозненных атомов углерода структуры близкой графиту. Графит не горит на воздухе, потому что для активации его структуры необходимо затратить примерно столько же энергии, сколько ее получится от окисления углерода.
  Ряд все более глубинных антрацитов - это приближение к структуре графита, который лимитирует возможности осадочной формации по переработке вторсырья экосистемы. Когда нижние горизонты становятся антрацитами, эволюция за счет внутренних источников завершена, что и означает "отмирание всего бассейна осадконакопления".[/quote],
  Понятно. Спасибо за разъяснение!

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2023, 07:34:04

Цитата: василий андреевичДлительная (десятки миллионов лет) утилизация беспорядочного тепла в работу по структуризации осадков и короткая (миллионы лет) деструктуризация с высвобождением тепла уже в недрах - это залог того, что с усложнением биотических связей на поверхности, допустим, по линейному закону, эволюционная разрядка захороненных связей будет происходить по квадратичному (или гиперболическому) закону.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2023, 04:27:46...Не уловил за счёт чего (если правильно понял) должна нелинейно увеличиваться деструкция осадочных пород (из-за увеличения биоразнообразия?)?

Закончивший свою эволюцию осадочный бассейн формировался десятки миллионов лет. Система из бассейнов осадконакопления формировалась сотню-другую миллионов лет, например, на протяжении девона-карбона-перми. Что произойдет, когда бассейны достигают стадии антрацитизации в своих нижних горизонтах?
  Недра обладают очень плохой теплопроводностью. Тепло от распада-метаморфизма-деструкции осадков копится ниже уровня тех вод (тройная точка воды), которые могли бы активно отводить его к поверхности. Пока биота на поверхности эволюционирует, имея возможность сбрасывать отходы своей работы в недра - прогресс с ростом процентного содержания кислорода.
  Много кислорода - это интенсификация окислительных процессов тех веществ, которые уже не захораниваются, а сразу поступают в круговорот атмосферного углерода. Биосферный стазис будет стабилен при равенстве (обратимости) процессов синтеза и распада. Однако усиление "гонки вооружений" по принципу хищник-жертва (продуценты-консументы) при необходимости активизации круговорота углерода - это подход к той революционной ситуации, которую я назвал ранее фибрилляцией.
  Фибрилляция, это спонтанная аритмия в процессе обмена энергией между синтезом и распадом. Когда в фибрилляцию сваливается одна экосистема - это своеобычное явление, на ее место придет другая экосистема. Но когда доля экосистем, сваливающихся к фибрилляции превышает долю систем, начинающих становление от пионерских видов - это кризисная ситуация: чем больше потуги систем "усложнить" круговорот наземного углерода, тем выше частотная характеристики и, следовательно, кинетическая энергия круговорота. Собственно, это и есть то, что называется ускорением.
  Но ускорение может пониматься, только если есть постоянный внешний фактор-сила, действующая на ускоряющуюся массу. Понимать под этим фактором импакт, с точки зрения эволюции, бессмысленно. А вот понимать под фактором неспособность недр, перерабатывать отходы биоэволюции - вполне.
  В итоге имеем закономерность великого вымирания, как не просто биотический кризис, а обязательно гео-биотический.

Очень может быть! Но Вы, по-моему, вообще не коснулись вопроса, который я задал: о том как усложнение связей в бите приводит к нелинейному росту деструкции осадков, если я правильно Вас понял.
  Вот Вы писали

Цитата: василий андреевичДлительная (десятки миллионов лет) утилизация беспорядочного тепла в работу по структуризации осадков и короткая (миллионы лет) деструктуризация с высвобождением тепла уже в недрах - это залог того, что с усложнением биотических связей на поверхности, допустим, по линейному закону, эволюционная разрядка захороненных связей будет происходить по квадратичному (или гиперболическому) закону.

Что я прочитал как то, что усложнение связей в биоте по линейному закону приводит (правда, не понял о каком усложе6нии шла речь) к нелинейному росту деструкции осадков. Или яч не правильно понял?

  Вы принципиально понимаете правильно. Это я не успеваю уместить слишком много в "одном стакане".
  Давайте, сейчас только о температуре, а об остальном, о ускорениях, завтра выкрою время днем, утром занят.
  Температура то, что показывает градусник. Чем выше кинетическая энергия ударов молекул по стенкам градусника, тем выше его показания, т.е. температура. Теперь представьте, что молекула не ударяется в стенку градусника, а с той же кинетической энергией вращается около нее. Чем больше молекул сменит поступательное движение на вращательное, тем ниже температура измеряемой среды - это самый простой пример преобразования хаоса в работу.
  Чуть сложнее. Если молекулы воды спонтанно сорвутся в турбуленцию, то это отразится, как снижение температуры. Часть хаотической энергии (тепла) перешла в энергию потенциальную, которая термометром не измеряется.
  Еще сложнее. Связь диполей воды в кластер - это потенциальная энергия. Вода ниже +4грС и, так называемая, переохлажденная вода обладает очень высокой теплоемкостью, что означает - в воде открываются все новые очень энергоемкие процессы. Такая вода не расплавленный кристалл, а жидкий кристалл, квазикристалл в котором микрообласти беспорядка чередуются упорядоченным макрообразом. При этом градусник отражает показания не в микрообластях, а макроскопические колебания.
  В целом имеем что "нагрев при гравитационном сжатии" в аналоги не годится. Здесь другая природа микромира. И с него начинается эволюция квазикристаллов, которые парадоксально "кристаллизуются при плавлении", т.е. упорядочиваются не с выделением тепла, как кристаллы, а с поглощением тепла-хаоса.

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2023, 23:09:30Давайте, сейчас только о температуре, а об остальном, о ускорениях, завтра выкрою время днем, утром занят.
  Температура то, что показывает градусник. Чем выше кинетическая энергия ударов молекул по стенкам градусника, тем выше его показания, т.е. температура. Теперь представьте, что молекула не ударяется в стенку градусника, а с той же кинетической энергией вращается около нее. Чем больше молекул сменит поступательное движение на вращательное, тем ниже температура измеряемой среды - это самый простой пример преобразования хаоса в работу.

Давайте договоримся с определением работы. В молекулярной физике работой, обычно, называют макроскопическую работу, скажем, совершаемую газом при расширении.

 

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2023, 23:09:30Еще сложнее. Связь диполей воды в кластер - это потенциальная энергия. Вода ниже +4грС и, так называемая, переохлажденная вода обладает очень высокой теплоемкостью, что означает - в воде открываются все новые очень энергоемкие процессы. Такая вода не расплавленный кристалл, а жидкий кристалл, квазикристалл в котором микрообласти беспорядка чередуются упорядоченным макрообразом. При этом градусник отражает показания не в микрообластях, а макроскопические колебания.
  В целом имеем что "нагрев при гравитационном сжатии" в аналоги не годится. Здесь другая природа микромира. И с него начинается эволюция квазикристаллов, которые парадоксально "кристаллизуются при плавлении", т.е. упорядочиваются не с выделением тепла, как кристаллы, а с поглощением тепла-хаоса.

Нет Василий Андреевич. Кристаллизация переохлаждённой воды тоже идёт с выделением тепла (совершенно по аналогии с нагревом при гравитационным сжатием): «Если в переохлажденной воде искусственно создать центры кристаллизации, в ней начнется образовываться лед. Молекулы станут переходить в состояние, соответствующее минимуму их потенциальной энергии. Уменьшение потенциальной энергии одной части молекул, образующих лед, вызывает увеличение теплового движения остальных молекул, которое регистрируется нами как нагревание воды.» (https://foxford.ru/wiki/fizika/peregretye-i-pereohlazhdennye-zhidkosti).

  Алексей, я же говорю не о кристаллизации, а о состоянии "между" жидкой и кристаллической фазами. В принципе, такое состояние есть у всех кристаллов, но только у воды и гелия оно проявляется в столь явной форме. ...И практически у всех органических веществ, именуемых по особому - молекулярные кристаллы. Хотя слово кристалл лучше бы вообще не произносить, раз оно имеет такую "магию".
  И работу (порядок) я употребил не как динамику процесса, а как параметр состояния, противоположный теплу, иначе хаосу. "Квази-жидкость", это хаотические объединения, чередующиеся квази-кристаллическим образом. Или даже такой образ: области хаотизации обладают свойством сверхтекучести в том кластере, который состоит из ориентированных диполей. Можно и на примере дырочной проводимости, когда дыры, это недоделанные кластеры среди которых то тут, то там "шныряет" подвижная аморфность.

  Самый простой пример квазикристалла - это размягченный парафин, обладающий очень высокой теплоемкостью за счет того, что его молекулы могут запасать энергию, вращаясь вдоль своих длинных осей. При этом мы заметим, что внешнее тепло подводится в избытке, а температура почти не повышается. Получаем, что псевдокристаллизация-упорядочивание происходит при нагревании и плавлении.
  Вот этот параметр состояния упорядочивания при утилизации тепловых порций и называется здесь мной работой. Внешнее тепло вместо того, что бы разрушать структуру, превращается в работу по созиданию структуры.

  Например, лягушка может произвести работу по упорядочиванию какой-то (не знаю какой) структуры при снижении своей температуры, а восполнить затраты уже путем теплопереноса из среды.

  Понимаю, что без подготовки сложновато. А ведь предстоит понять, как осадочная толща с биогенным материалом, так "охлаждается", что становится готовой принимать все новые порции из среды с разрушительными тенденциями.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2023, 02:59:03

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2023, 05:48:10

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2023, 23:09:30Давайте, сейчас только о температуре, а об остальном, о ускорениях, завтра выкрою время днем, утром занят.
  Температура то, что показывает градусник. Чем выше кинетическая энергия ударов молекул по стенкам градусника, тем выше его показания, т.е. температура. Теперь представьте, что молекула не ударяется в стенку градусника, а с той же кинетической энергией вращается около нее. Чем больше молекул сменит поступательное движение на вращательное, тем ниже температура измеряемой среды - это самый простой пример преобразования хаоса в работу.

Давайте договоримся с определением работы. В молекулярной физике работой, обычно, называют макроскопическую работу, скажем, совершаемую газом при расширении.

 

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2023, 23:09:30Еще сложнее. Связь диполей воды в кластер - это потенциальная энергия. Вода ниже +4грС и, так называемая, переохлажденная вода обладает очень высокой теплоемкостью, что означает - в воде открываются все новые очень энергоемкие процессы. Такая вода не расплавленный кристалл, а жидкий кристалл, квазикристалл в котором микрообласти беспорядка чередуются упорядоченным макрообразом. При этом градусник отражает показания не в микрообластях, а макроскопические колебания.
  В целом имеем что "нагрев при гравитационном сжатии" в аналоги не годится. Здесь другая природа микромира. И с него начинается эволюция квазикристаллов, которые парадоксально "кристаллизуются при плавлении", т.е. упорядочиваются не с выделением тепла, как кристаллы, а с поглощением тепла-хаоса.

Нет Василий Андреевич. Кристаллизация переохлаждённой воды тоже идёт с выделением тепла (совершенно по аналогии с нагревом при гравитационным сжатием): «Если в переохлажденной воде искусственно создать центры кристаллизации, в ней начнется образовываться лед. Молекулы станут переходить в состояние, соответствующее минимуму их потенциальной энергии. Уменьшение потенциальной энергии одной части молекул, образующих лед, вызывает увеличение теплового движения остальных молекул, которое регистрируется нами как нагревание воды.» (https://foxford.ru/wiki/fizika/peregretye-i-pereohlazhdennye-zhidkosti).

Алексей, я же говорю не о кристаллизации, а о состоянии "между" жидкой и кристаллической фазами.

Вы имели в виду, что вещество может запасать химическую энергию (без существенного изменения температуры)? Хотели подвести к мысле, что аналогично оно может зпасать и солнечную энергию?

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2023, 02:59:03Самый простой пример квазикристалла - это размягченный парафин, обладающий очень высокой теплоемкостью за счет того, что его молекулы могут запасать энергию, вращаясь вдоль своих длинных осей.

Только с парафином высокая теплоёмкость, по-моему, достигается не за счёт аккумуляции во вращательную энергию длинных молекул (в пересчёте на атомный номер она, по идее, должн быть сопоставима с таковой для жидкостей или газов), а за счёт широкого температурного диапазона фазовых переходов для каждых сортов молекул. Т.к. парафин - это смесь молекул очень разной длины и для каждой, грубо говоря, есть своя температура фазового перехода. А, как мы знем, при фазовом переходе поглощается особо много энергии. И т.к. в парафине много молекул разной длины, то получается, фактически, непрерывный процесс фазового перехода в широком диапазоне темпертур. Что и создаёт высокую теплоёмкость (в этом диапазоне).

Цитата: Alexeyy от июля 07, 2023, 11:15:41Вы имели в виду, что вещество может запасать химическую энергию (без существенного изменения температуры)? Хотели подвести к мысле, что аналогично оно может зпасать и солнечную энергию?

Да. Но хотел говорить не о конкретных реакциях, а о физическом принципе, на первый взгляд, противоречащим естественному (и химическому) распаду с высвобождением потенциальной энергии в кинетику хаотических движений, которое называется теплом, измеряемым в градусах температуры.
  Мне хотелось бы избежать введения химического потенциала, как изменения энергетики системы без совершения механической работы. Насколько оправдано такое упрощение сказать трудно, но заменяя понятие порядок на понятие работы, получаем последнюю, как параметр состояния вне зависимости от содержания внутренних процессов. Больше состояние работа-порядок - меньше состояние беспорядок-тепло.
  Получаем простую формулировку термина "самоорганизация", как спонтанный переход беспорядка-тепла в порядок-работу. Изюминка в том, что надо "пощупать" сей процесс, как происходящий с ростом энтропии, то есть, допустим, линейному росту температуры (или ее неизменности) соответствует ускоренный рост утилизируемого тепла. Потому я и негативно относился к словосочетанию "тепловая энергия", что он мешает правильному пониманию тепловых превращений одной формы энергии в другую. Подать в систему тепло, не значит увеличить такой ее параметр, как тепло-хаос.

  И только теперь к парафину. Не важно какой длинны молекулы, пятнадцать или двадцать атомов. Важно, что в холодном, хрупком парафине все молекулы деформированы и переплетены. Измеряя температуру такого клубка, получаем представление о колебаниях молекул друг относительно друга.
  Повышая температуру окружающей среды, мы "закачиваем" хаос в парафин, но при этом не столько увеличиваем частоту и амплитуду колебаний молекул между собой, сколько частоту колебаний внутри самих удлиненных молекул, а такие колебания на показаниях термометра не регистрируются. Е=хkТ, где х - это цельное или дробное количество степеней колебательных или вращательных свобод. Просто у органо-молекулярных объединений количество таковых своб много выше, нежели у минеральных. И химический потенциал всего лишь один из видов свобод.
  Тепло, поступающее в твердый парафин, таким образом не столько ведет к его нагреву, сколько активирует новые степени свод, которые я рискую для удобства называть работой. По мере вытягивания молекул "в струнку" высвобождается пространство для проявления вращательных свобод. Вот тут, если есть молекулы с низким актановым числом, то они первыми и начнут вращаться, группируясь в подобие доменов. Еще выше энергетика - большее число молекул начинает вращения, достигая пика в жидком парафине, на той грани, после которой начнется распад длинных парафинов в короткие бензиновые размерности.
  Но до распада теорию доводить пока не надо, что бы не начинать мытариться с химическим потенциалом. А надо четко уяснить, что самоорганизация на примере повышения теплоемкости органических веществ при поглощении хаоса из среды - это нормальный для такого класса веществ процесс, сопровождаемый ростом энтропии.
  Но поборники теории информации обязательно скажут, что "на самом" деле процесс негэнтропийный, а потому надо вводить понятие о информации, поступающей из среды в систему.

  Забыл. Надо пару слов о недрах.
  Название метаморфизм концентрированной органики и метаморфизм минеральных пород - это одни и те же "содержания", но разные формы-параметры. Если метаморфизм минералов начинается приблизительно с глубин в десять километров, то метаморфизм углеводородов на этих глубинах завершается. Потому, зачастую, минералоги требуют переименовать метаморфизм углей в катагенез.
  Как называть не столь важно, сколько важно понять принцип уже не метаморфизма, а эволюции. Если метаморфизм - это изменение внутреннего строения-содержания под влиянием внешних факторов (температуры, давления), то эволюция самодостаточна в том смысле, что бы самой организовывать "факторы", создавая очаги аномальных температур и давлений.
  Чем разнообразнее фрагменты структур, захороняемой органики, тем выше потенциальные возможности варьировать процессы распада с выделением тепла и процессы синтеза с его поглощением. При распаде органики в недрах, тепло не рассеивается, а оказывается местечковым фактором для процессов синтеза. Аномально высокие пластовые давления в осадочной толще, не сбрасываются по разломам, а фигурируют, как силы, смещающие равновесие в обратимых реакциях.
  В целом имеем, что забирая у живой биоты продукты, тормозящие развитие ее форм, недра преобразуют их в "пионерские ресурсы", которые возвращают, допустим, через вулканическую деятельность. Фрагменты захороненной органики, распадаясь, синтезируют органические квазикристаллы.
  Когда б не было такового синтеза, то атмосфера не справлялась бы с метаболиками жизнедеятельности, и мы имели бы пульсацию активизации и вымираний биосферы на уровне тех же архей. Но изымая из оборота отходы, и "тормозя" их распад в недрах, гео-биоценоз дает шанс появиться тем новым формам живого, которые, не вступая в конкуренцию с предшественниками, находят новые ресурсные источники, например, за счет активизации процессов метаболизма (использование кислорода).
  В пределе метаморфизма органики, уже говорил, графит, который окисляется столь медленно, что его можно считать поглотителем хаотического тепла в ту структуру, которая наработала энергетически высокий барьер активации. Сажа и прочие "супер антрациты" - это системы с несколько нарушенным графитовым порядком.
  Поглощая энергию с поверхности и до поры утилизируя ее в молекулярные структуры, динамически равновесные в условиях лимитированных глубин, органика все равно выбросит ее на глубинах в несколько километров, провоцируя тем самым метаморфизм вмещающей минеральной толщи.
  Когда частота выбросов достигает критической "точки", геобиценоз начинает "лихорадить" с увеличением числа экосистемных катастроф на поверхности. И такие кульминации происходят, как эпохи великих вымираний.
  Это только кажется, что в Архее был сплошной вулканизм и складчатость, наоборот, в среднем тогда было геодинамически спокойнее, нежели в нашу Альпийскую эпоху тектоногенеза.

  ПП. Ой, хотел лишь пару слов, а нагородил пока лишнее. Просто самому стало интересно.
 

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 10:21:53

Цитата: Alexeyy от июля 07, 2023, 11:15:41Вы имели в виду, что вещество может запасать химическую энергию (без существенного изменения температуры)? Хоте-ли подвести к мысле, что аналогично оно может зпасать и солнечную энергию?

Да. Но хотел говорить не о конкретных реакциях, а о физическом принципе, на первый взгляд, противоречащим естественному (и химическому) распаду с высвобождением по-тенциальной энергии в кинетику хаотических движений, которое называется теплом, из-меряемым в градусах температуры.
  Мне хотелось бы избежать введения химического потенциала, как изменения энергетики системы без совершения механической работы.

Ну, взамен, можно говорить о микроскопической работе. Например, при разрыве связей молекул воды и углекислого газа совершается соответствующая (микроскопическая) ра-бота. Что, соответственно, требует энергии и происходит в процессе фотосинтеза. Затем, в процессе фотосинтеза (из получившихся углерода, водорода и др.) синтезируются углеводороды. При этом происходит (по принципу гравитационного сжатия) высвобождение энергии (в виде тепла). Но этого высвобождения – меньше, чем затраченной анергии (в результате углеводороды, при окислении, энергию высвобождают).     
 

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 12:10:28При распаде органики в недрах, тепло не рассеивается

Тут не пойму. При распаде углеводородов энергия же затрачивается: требуется произве-сти микроскопическую работу по отрыву молекул водорода от молекул углерода. Не пой-му, почему Вы говорите, если правильно понял, о выделении тепла в недрах из-за распада органики? Может, выделение тепла идёт из-за других химических процессов?
 

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 12:10:28Ой, хотел лишь пару слов, а нагородил пока лишнее. Просто самому стало интересно.

Вы бы короче писали. А то мне очень трудно понять основную мысль (т.к. Вы её явно, обычно, не формулируете).

Цитата: Alexeyy от июля 09, 2023, 05:36:25Тут не пойму. При распаде углеводородов энергия же затрачивается: требуется произве-сти микроскопическую работу по отрыву молекул водорода от молекул углерода.

Удобно-наглядно пользоваться моделью "энергетического ландшафта". Например, метан - это молекула колеблющаяся в ямке, которая на вершине горы. Высота краев ямки называется энергией активации, эту энергию надо затратить, что бы высвободилась энергия связей метана, допустим, при окислении. На практике для преодоления активационного барьера молекулу кислорода надо разогнать затратив энергию внешнего источника (или дождавшись флуктуации), а преодолев барьер вернуть энергию (тепло) в среду с торицей, получив положительный энергобаланс.

  Когда говорят метаморфизм пород, то подразумевают их изменение под воздействием температуры и давления (иногда добавляют время, когда ни тот, ни другой фактор не в состоянии объяснить феномен). Но как только заменим метаморфизм на эволюция, то придется понимать, каким образом данная порода "находит" среду с этими факторами. Прикинем, адаптации к непривычной среде предшествует процесс поиска этой среды, следовательно, энергия активации (высота барьера) должна быть (заранее наработана) выше среднестатистических флуктуаций. Но и не должна быть столь высока, что бы оказаться непреодолимой.
  В недрах можно спрогнозировать обратный цикл Карно, используемый в тепловых насосах. Получим, что холодные осадки передают тепло горячим недрам за счет обесценивания внутреннего резерва. При этом внутренний резерв и есть наши захороненные углеводороды.

  Судить о работе на микроуровне сложно, потому что становится невозможно отличить температуру от давления. Принцип "теоретической лягушки на квазикристаллах", которая вначале охлаждается, упорядочивая структуру, а потом возвращает часть затрат за счет теплопередачи из среды - очень удобный механизм. Однако при этом мы (или я) не сможем довести этот микроуровень до макроскопического цикла Карно с последовательными расширениями и сжатиями. Тут уже надо в тему Пантелея о развитии фракталов.

Цитата: Alexeyy от июля 09, 2023, 05:36:25Вы бы короче писали.

А для этого надо быть гением. Мне же приходится раз десять продумать, потом раза три написать, упустив задуманное, потом выкинуть все написанное в мусор, что бы выкристаллизовалась дитятко. Просто надеюсь, что коротко как-нибудь получится.

  Фотосинтез - это в общем плане деструкция порядка солнечного излучения. Вода и углекислота тоже упорядочены, этот порядок разбивается до высокотемпературного хаоса и уже из хаоса идет синтез нового порядка. С хемосинтезом принципиально то же - от холодного порядка к горячему беспорядку.
  В недрах (и абиогенезе) придется идти от рассеяния к концентрации непонятно за счет обесценивания чего. Мне видится выход в разборке процессов между кристаллом и квазикристаллом. Кристаллизация с выделением тепла и квазиупорядочивание с поглощением выделившегося тепла - получаем первую ступень синтеза. Если квазиупорядочивание продолжается, то это означает переохлаждение кристалла, и такой двоичной системе надо уметь ждать, когда тепло восстановится за счет сторонних источников. Получаем вектор в систему.
  А вот на вторую ступень уже не подняться. Придется рушить сложившуюся структуру так, что бы уже большая энергия (с учетом поступившей от теплопроводности) была переадресована в пограничную систему, в недрах находящуюся ниже, в условиях большего давления. Но удобнее, что бы наша двоичная система, заняв у теплопроводности дождалась таки скачка пород вниз и разрушилась уже там с определенной вероятностью нового синтеза кристалл-квазикристалл.
  Сложно? Увы. Было бы просто, без нас разобрались бы.

 

Цитата: василий андреевич от июля 09, 2023, 10:11:16Мне видится выход в разборке процессов между кристаллом и квазикристаллом. Кристаллизация с выделением тепла и квазиупорядочивание с поглощением выделившегося тепла - получаем первую ступень синтеза.

Ну вот: это и есть высвобождение химической энергии в виде тепловой, но под действи-ем электромагнитных сил. Что является аналогом нагрева от гравитационного сжатия (но благодаря микроскопической работе электромагнитных, а не гравитационных сил). О чём я и говорил выше, но Вы почему-то говорили, что это – не то.

Цитата: василий андреевич от июля 09, 2023, 10:11:16В недрах (и абиогене-зе) придется идти от рассеяния к концентрации непонятно за счет обесценивания чего.
...
Сложно?

Не понимаю, о какой сложности Вы ведёте идёт речь.
 Это имеет отношение к вопросу (об усложнении в биоте), который мы обсуждали или Вы про него уже забыли? Вопрос был такой:
 

Цитата: василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2023, 18:02:19... Но Вы, по-моему, вообще не коснулись вопроса, который я задал: о том как усложне-ние связей в бите приводит к нелинейному росту деструкции осадков, если я правильно Вас понял.
  Вот Вы писали

Цитата: василий андреевичДлительная (десятки миллионов лет) утилизация беспорядочного тепла в работу по струк-туризации осадков и короткая (миллионы лет) деструктуризация с высвобождением тепла уже в недрах - это залог того, что с усложнением биотических связей на поверхности, до-пустим, по линейному закону, эволюционная разрядка захороненных связей будет проис-ходить по квадратичному (или гиперболическому) закону.

Что я прочитал как то, что усложнение связей в биоте по линейному закону приводит (правда, не понял о каком усложе6нии шла речь) к нелинейному росту деструкции осад-ков. Или яч не правильно понял?

Да. Но хотел говорить не о конкретных реакциях, а о физическом принципе, на первый взгляд, противоречащим естественному (и химическому) распаду с высвобождением по-тенциальной энергии в кинетику хаотических движений, которое называется теплом, из-меряемым в градусах температуры.

  Алексей, я сказал "о квадратичности", но потом решил занизить планку, потому что ни Вы, ни я не готовы так сформулировать биотическую эволюцию, что бы приложить ее к эволюции осадочной толщи при ее становлении от рождения до отмирания.
  Но раз настаиваете, то "квадратичность" именно в том, что биота, развиваясь синхронно с развитием захороняющихся в недра отходов жизнедеятельности вымирает "ускоренными темпами" соответственно с катастрофическим выбросом тепла на глубинах в десять-пятнадцать километров. А это порождает механизм плавления аргиллитов-алевролитов и вероятный трапповый магматизм.
  Заявив такое, я отдаю себе отчет, что должен как-то доказывать-обосновывать, а именно к этому я пока не готов, потому что сталкиваюсь с "предварительными трудностями", которые хочу решить, делая достаточно путанные заявления о "эволюции осадков". Это сложно. Об этом мы не прочтем ни у кого! В свое время я бросил аспирантуру, развернутую статью и предзащиту, именно потому, что "задрал планку" и не справился. Вообще бросил геологию и уехал шабашить на золотой прииск.

Цитата: Alexeyy от июля 09, 2023, 12:35:11Ну вот: это и есть высвобождение химической энергии в виде тепловой, но под действи-ем электромагнитных сил. Что является аналогом нагрева от гравитационного сжатия (но благодаря микроскопической работе электромагнитных, а не гравитационных сил). О чём я и говорил выше, но Вы почему-то говорили, что это – не то.

Что это такое:"высвобождение химической энергии в виде тепловой"??! Проведите опыт, поместив углеводороды в автоклав в, так называемую бомбу, получите сажу, газ и набор диаграмм с рядами тепловых всплесков. Вы знаете, как эти всплески интерпретировать? Я их "читал" десятками. Они говорят о разрушении-деградации, а не эволюционном усложнении, при котором образуются ряды микрокопомпонентов (мацералов), вступающих в сложны связи не только между собой, но и с вмещающими породами. Например, на глубинах приблизительно в километр, резко-скачком-революционно глинистые флюидоупоры становятся проницаемыми и начинается непривычная концентрация подвижных углеводородов, непривычная в том, что основная масса углеводородов продолжает движение вниз, а подвижные углеводороды остаются на фиксированной отметке, где встречают все новые порции поступающего сверху материала.

  Если хочется сразу хлопнуть в ладошки, то для этого я предложил обратный принцип Карно - легко и сурьезно, ...но неправильно. Почему неправильно объяснял - на микроуровне играть с вариациями давлений и температур нельзя.

  Вот на скрою руку удобные (но устаревшие) названия мацералов (не минералов), совместно преобразующихся в недрах: витрен, кларен-дюрен, фюзен. Для сведения, по витрену определяют палеотемпературу, которая была на момент его становления таким, как он извлечен из недр.
  В принципе, достаточно трех мацералов А, Б и С, которые можно сравнить с тремя типами строения биоты, заселяющими экосистему в последовательности А-В-С так, что в итоге они составляют неразличимое симбиотическое трио. Получаем не просто модель сукцессии, а модель эволюции всех сукцессий с учетом последовательностей эволюции изначальных типов.
  Вы готовы принять такую модель "усложнения биоты"?

Цитата: василий андреевич от июля 09, 2023, 21:46:43Алексей, я сказал "о квадратичности", но потом решил занизить планку, потому что ни Вы, ни я не готовы так сформулировать биотическую эволюцию, что бы приложить ее к эволюции осадочной толщи при ее становлении от рождения до отмирания.
  Но раз настаиваете,

Я не настаиваю: это Вы уверенным образом настаивали на каким-то объяснен6ии, а по-том, вдруг, (не менее уверенным образом) идёте на попятуку.

Цитата: василий андреевич от июля 09, 2023, 21:46:43то "квадратичность" именно в том, что биота, развиваясь синхронно с развитием захороняющихся в недра от-ходов жизнедеятельности вымирает "ускоренными темпами" соответственно с катастро-фическим выбросом тепла на глубинах в десять-пятнадцать километров. А это порождает механизм плавления аргиллитов-алевролитов и вероятный трапповый магматизм.

Интересная мысль!

Цитата: василий андреевич от июля 09, 2023, 21:46:43Заявив такое, я от-даю себе отчет, что должен как-то доказывать-обосновывать, а именно к этому я пока не готов, потому что сталкиваюсь с "предварительными трудностями", которые хочу решить, делая достаточно путанные заявления о "эволюции осадков". Это сложно. Об этом мы не прочтем ни у кого! В свое время я бросил аспирантуру, развернутую статью и предзащи-ту, именно потому, что "задрал планку" и не справился. Вообще бросил геологию и уехал шабашить на золотой прииск.

Какова была тем статьи?

Цитата: василий андреевич от июля 09, 2023, 21:46:43Ну вот: это и есть высвобождение химической энергии в виде тепловой, но под действи-ем электромагнитных сил. Что является аналогом нагрева от гравитационного сжатия (но благодаря микроскопической работе электромагнитных, а не гравитационных сил). О чём я и говорил выше, но Вы почему-то говорили, что это – не то.

Что это такое:"высвобождение химической энергии в виде тепловой"??! [/quote]
  Переход н более низкий энергетический уровень с высвобождением энергии (в виде из-лучения, тепловой).

Цитата: василий андреевич от июля 09, 2023, 21:46:43Проведите опыт, поместив углеводороды в автоклав в, так называемую бомбу, получите сажу, газ и набор диаграмм с рядами тепловых всплесков.

Без доступ кислорода или с воздухом?

Цитата: Alexeyy от июля 09, 2023, 12:35:11Вы знаете, как эти всплески ин-терпретировать?

Переход на более низкий энергетический уровень: чудес не бывает.

Цитата: Alexeyy от июля 09, 2023, 12:35:11Вот на скрою руку удобные (но устаревшие) названия мацералов (не минералов), совместно преобразующихся в недрах: витрен, кларен-дюрен, фюзен. Для сведения, по витрену определяют палеотемпературу, которая была на момент его становления таким, как он извлечен из недр.
  В принципе, достаточно трех мацералов А, Б и С, которые можно сравнить с тремя типа-ми строения биоты, заселяющими экосистему в последовательности А-В-С так, что в ито-ге они составляют неразличимое симбиотическое трио. Получаем не просто модель сук-цессии, а модель эволюции всех сукцессий с учетом последовательностей эволюции изначальных типов.
  Вы готовы принять такую модель "усложнения биоты"?

Я слишком мало по этому поводу знаю, чтобы иметь своё мнение.

Цитата: Alexeyy от июля 10, 2023, 09:51:21Без доступ кислорода или с воздухом?

Я ждал этого вопроса. Потому что по бомбе (укупоренный сосуд) обычно рассчитывают теплоту сгорания-окисления. Но имел ввиду иной опыт, когда выделяющееся тепло отводится столь быстро, что горения по положительной связи не происходит, а сгорает только тот компонент, который активировался при температуре "водяной бани" в которой находится бомба.
  В результате имеем линейный график постепенно возрастающей (задаваемой) температуры в бомбе, на котором заметны пики, с началом, соответствующим энергии активации компонента. Компонент сгорел - пик ниспадает на линейный график.
  Теперь к трехкомпонентной модели А, В, С. В глубине подсознания можете даже вообразить Источник, Транслятор, Приемник (не говорю ДНК, РНК, белок), но белок-полипептид-пептид, наверное, можно рискнуть.
  На поверхности компоненты А,В,С разрушились бы и рассеялись в атмосферный кислород. Но в недрах, будучи даже в рассеянной форме среди глинистых отложений эти компоненты, распавшись на элементы, останутся в активированной форме, ожидая подходящей реакции нового синтеза. А какая реакция будет наиболее вероятной, если учесть, что произойдет накопление нового слоя осадков?
  Пусть у нас один "пионерский" компонент А, достаточно сложный, что бы распасться-дивергировать на активные компоненты с энергией активации В. Тогда на новой-большей глубине произойдет синтез этих В в вещество с энергией активации, соответствующей В, но в том же неизменном окружении, где был А. Потому с полной ответственностью можно заявить, что А эволюционировал так, что оставшись с названием А стал по физическим свойствам похож на В.
  Простейшее физическое свойство - это показатель отражения. Вот в недрах этот показатель и фиксируется: чем с большей ретро глубины мы этот компонент достаем, тем выше его способность отражать (а не поглощать) свет. Иначе, чем больший эволюционный путь пройден этим микрокомпонентом, тем он все менее и менее способен поглощать - т.е. как бы стареет.
  С определенной глубины, мы начнем замечать, что рядом со все более блестящим компонентом А появляется более тусклый компонент, который мы назовем В, и повторим те же рассуждения о распаде и синтезе в компонент С.
  Эти три условных компонента хорошо различимы под микроскопом, их не спутать только потому, что они рядом, но становятся неразличимы, если сравнивать компонент А взятый с большей глубины и компонент В, взятый с меньшей.
  Важно - момент дивергенции В от А (и С от А или В) зафиксировать не удастся. Мы просто констатируем, что вначале среди А начинает в явной форме различаться В, и уже потом С, по-видимому, начинающие активный обмен своими элементами так, что А всегда будет содержать большее количество элементов с низкой энергией активации, В элементы с более высокой энергией активации, С - с еще большей.
  Рассуждаем, как только в элементе В или С произойдет распад с образованием элемента с низкой энергией активации, он мигрирует в А. Но если случайно компонент А распадется с выделением элемента с высокой энергией активации, он мигрирует в компонент Б или С соответственно. Рассуждаем, не значит констатируем, что это так по факту.
  А по факту будет то, что компоненты эволюционной линии А изменяются (эволюционируют, теряют способность поглощать, стареют) активнее-круче, нежели компоненты линии В и еще круче, нежели компоненты линии С. Итог, все линии на глубинах примерно в десять километров становятся неотличимы. Расходятся ли они вновь на больших глубинах дискуссионен.

  Отмечаю особо, что момент "спонтанного" расхождения А на А и В, а потом и С - не фиксируем. Но "момент" конвергентного схождения А,В и С в подобие стазиса, четко регистрируем. Точно так же мы не сможем уверенно ответить про сукцессию, приходит ли компонент линии В из другой экосистемы, или зарождается на месте. Лично мне удобно так, что продвинутый элемент А покидает свою экосистему, что бы найти экосистему, в которой он будет компонентом В "над" тамошним пионером А.

  Как понимаете, перейти к эволюции белок-полипептид-пептид, я пока не готов. Может Вам будет удобнее...

  Брошенная статья называлась "Введение квантовых принципов в процессы углестановления".

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2023, 15:55:58Теперь к трехком-понентной модели А, В, С. В глубине подсознания можете даже вообразить Источник, Транслятор, Приемник (не говорю ДНК, РНК, белок), но белок-полипептид-пептид, на-верное, можно рискнуть.
  На поверхности компоненты А,В,С разрушились бы и рассеялись в атмосферный кисло-род. Но в недрах, будучи даже в рассеянной форме среди глинистых отложений эти ком-поненты, распавшись на элементы, останутся в активированной форме, ожидая подходя-щей реакции нового синтеза. А какая реакция будет наиболее вероятной, если учесть, что произойдет накопление нового слоя осадков?
  Пусть у нас один "пионерский" компонент А, достаточно сложный, что бы распасться-дивергировать на активные компоненты с энергией активации В. Тогда на новой-большей глубине произойдет синтез этих В в вещество с энергией активации, соответствующей В, но в том же неизменном окружении, где был А. Потому с полной ответственностью можно заявить, что А эволюционировал так, что оставшись с названием А стал по физическим свойствам похож на В.
  Простейшее физическое свойство - это показатель отражения. Вот в недрах этот показа-тель и фиксируется: чем с большей ретро глубины мы этот компонент достаем, тем выше его способность отражать (а не поглощать) свет. Иначе, чем больший эволюционный путь пройден этим микрокомпонентом, тем он все менее и менее способен поглощать - т.е. как бы стареет.
  С определенной глубины, мы начнем замечать, что рядом со все более блестящим ком-понентом А появляется более тусклый компонент, который мы назовем В, и повторим те же рассуждения о распаде и синтезе в компонент С.
  Эти три условных компонента хорошо различимы под микроскопом, их не спутать толь-ко потому, что они рядом, но становятся неразличимы, если сравнивать компонент А взя-тый с большей глубины и компонент В, взятый с меньшей.
  Важно - момент дивергенции В от А (и С от А или В) зафиксировать не удастся. Мы просто констатируем, что вначале среди А начинает в явной форме различаться В, и уже потом С, по-видимому, начинающие активный обмен своими элементами так, что А всегда будет содержать большее количество элементов с низкой энергией активации, В элементы с более высокой энергией активации, С - с еще большей.
  Рассуждаем, как только в элементе В или С произойдет распад с образованием элемента с низкой энергией активации, он мигрирует в А. Но если случайно компонент А распадется с выделением элемента с высокой энергией активации, он мигрирует в компонент Б или С соответственно. Рассуждаем, не значит констатируем, что это так по факту.
  А по факту будет то, что компоненты эволюционной линии А изменяются (эволюционируют, теряют способность поглощать, стареют) активнее-круче, нежели компоненты линии В и еще круче, нежели компоненты линии С. Итог, все линии на глубинах примерно в десять километров становятся неотличимы. Расходятся ли они вновь на больших глубинах дискуссионен.

Допустим. Вы что хотели всем этим объяснить? Не понимаю основной мысли. В результате, пока, даже не стал разбираться в деталях написанного.
  Это имеет какое-то отношение к этой теме или просто ассоциативный полёт фантазии?

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2023, 15:55:58Брошенная статья называлась "Введение квантовых принципов в процессы углестановления".

Уж не по квантовой механике ли квантование или просто квантование (типа орбиты планет тоже квантуются и без квантовой механики)?

Цитата: Alexeyy от июля 12, 2023, 17:05:00Вы что хотели всем этим объяснить?

Эволюцию углеводородов, как усложнение и концентрацию, а не метаморфизм, как изменение под действием факторов, и уж тем более не как обесценивание в недрах того потенциала, который накоплен в наземных условиях.

  Квантовая механика "родилась" из разборок со спектром черного тела. Осадочный бассейн с рассеянной в нем органикой принципиально такое же черное тело.
  Подробности опущу, потому как все одно читать не будете, и это не в обиду, это нормально для уже сформированной точки зрения.

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 05:02:21

Цитата: Alexeyy от июля 12, 2023, 17:05:00Вы что хотели всем этим объяснить?

Эволюцию углеводородов, как усложнение и концентрацию, а не метаморфизм, как изменение под действием факторов, и уж тем более не как обесценивание в недрах того потенциала, который накоплен в наземных условиях.

Понял. А почему Вы на эту тему заговорили? Имели в виду какой-то выход на тему этой темы или просто к слову пришлось?

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2023, 15:55:58

Цитата: Alexeyy от июля 10, 2023, 09:51:21Без доступ кислорода или с воздухом?

Я ждал этого вопроса. Потому что по бомбе (укупоренный сосуд) обычно рассчитывают теплоту сгорания-окисления. Но имел ввиду иной опыт, когда выделяющееся тепло отводится столь быстро, что горения по положительной связи не происходит, а сгорает только тот компонент, который активировался при температуре "водяной бани" в которой находится бомба.
  В результате имеем линейный график постепенно возрастающей (задаваемой) температуры в бомбе, на котором заметны пики, с началом, соответствующим энергии активации компонента. Компонент сгорел - пик ниспадает на линейный график.

Как понимаю, всё это тепловыделение (в автоклаве) идёт за счёт окисления.
 Тогда как в недрах кислорода - нет. И что-то мне кажется, что выделения энергии органикой (запасённой энергии Солнца) в недрах в виде тепла не должно быть.
  Или я что-то недопонимаю?

  Конечно, я держу в уме название данной темы, может не как влияние одного на другое, но как взаимодействие, взаимовлияние - несомненно. При обобщении получаем в общем-то неоспариваемое, что эволюционирует даже не биосфера, а геобиосфера или вся планета, возможно при учете "фактора" разгорания нашего светила с доархейских времен.
  А фактор разгорания будет говорить, что Земля, а не Марс или Венера тик-в-тик успела "проскочить абиогенезом" в эпоху планеты-снежка, тогда как Марс не успел, а Венера уже опоздала. И ныне биота спасает планету от Венерианского сценария, в который может весьма легко соскользнуть при очередном великом вымирании.

  Я вот утерял очень интересную информацию (не скопировал, а теперь и сайта того нет) о цифирях и расчетах не только альбедо но и черного излучения по планете. Но вдумайтесь, только половина (в среднем) белого излучения отражается. Как планета распоряжается другой половиной? А это энергетическая величина, соизмеримая с массой самой планеты. Только за сутки и только на Европу обрушивается излучение, эквивалентное пяти тоннам массы.
  Если есть механизм перевода этой "массы" в недра, то незачем гадать о причинности разогрева ядра и мантии - это можно связать с эволюционными отходами работы геобисферы, тогда как полезная работа будет эквивалентна эволюции.

  Это очень широкий мазок очень сложного фрактала, того фрактала, который зачинается в микроскопии синтеза тех соединений, которые "обуздывают" кинетический хаос с помощью энергоемких "потенциальных ловушек". Ведь энергия требуется и для возведения потенциальных барьеров (энергия активации), в которые заточаются те элементы хаоса, которые видны в квазикристаллах, напомню, квазикристалл в самой общей формулировке - это области беспорядка расположенные (заточенные, как в тюрьме) в упорядоченной форме.

  Если экосистему, приближающуюся к лимиту своего стазисного порядка в расположении хаотических форм, лишить возможности сбрасывать отходы упорядочивания в недра, то стазис обрушится вымиранием. Если вымирания экосистем происходят столь часто, что это указывает на приближение к пределу эволюции поглотительной способности недр, то это общепланетный кризис "перепроизводства" с неминуемым великим вымиранием и переходом в эпоху активизации магмо-тектоногенеза - так называемую геократическую эпоху.
  Геократизм - это значительное увеличение континентальной коры с образованием альтернативных губоководных океанов. Как изменяется при этом долгосрочное альбедо не ясно, но возможно атмосфера переходит на режим сплошной облачности и таким образом, отражает много больше, чем в эпоху пенеплена, который предшествует геократической революции.

  И где здесь влияние биоты, которая большинству из нас представляется полностью зависящей от сиюминутных колебаний локальных факторов? Необходимо проникаться идеями Вернадского, провозглашавшего приход Ноосферы... Ноосфера не только в эпохе разумности, но и в новом взаимодействии биоты и недр, когда то, что миллиардами лет консервировалось в недрах, будет "излучено-исторгнуто" в космос. И надо надеяться, исторгнуто не столь катастрофично, как, например, в пермо-триасе и позднем меле.

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2023, 08:04:23И что-то мне кажется, что выделения энергии органикой (запасённой энергии Солнца) в недрах в виде тепла не должно быть.

Смотрите. Автоклав - это то, что поддерживает температуру на заданном уровне. А реакция окисления в бомбе, с поверхности которой излишки тепловыделения очень быстро отводятся.
  Потому особой разницы, есть ли в бомбе кислород, или он заменен на инертный газ - нет. В бомбу можно с тем же успехом погрузить и неокисляющийся графит или скажем известняк, хоть с кислородом, хоть с азотом или гелием.
  Считывая показания полупроводникового термометра мы на прямой задаваемого нагревания будем иметь всплески разной ширины, но брать для анализа будем только температурную отметку начала всплеска. Эта отметка констатирует, что при данной температуре (и давлении) произошла активация того потенциального барьера, который запрещал состояться процессам самопроизвольного окисления.
  Просто заключать в бомбу бескислородную (безвоздушную) навеску оказывается сложно, при нулевом выходе пользы. А так методики сжигания топлива в бомбе разработаны хорошо - можно почитать, как по искривлениям графиков вычисляются различные удельные теплоты сгорания различных топлив.

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2023, 08:04:23Или я что-то недопонимаю?

Правильно понимаете, что в недрах нет такого горения-окисления, что в кислородной среде (подземные пожары не в счет). Но температурные всплески, как в бомбе, мы бы зарегистрировали. Всплеск - это энергия, выделившаяся при разрушении "потенциальной" энергии активации, которая до разрушения удерживала структуру углеводорода "компактной" и защищенной от ударов вероятных окислителей. Поднимая медленно температуру, мы разгоняем хаотические удары до лимита потенциального барьера, который разрушается с выделением тепла. Это как обрезать нить, поддерживающую гирьку над землей, затрат на обрезание мало, а тепловой эффект от падения гирьки на землю будет большой. При этом легко подсчитать, сколько энергии было затрачено на разведение гирьки от поверхности. А подсчитать, сколько солнечной энергии было затрачено на укупорку структуры в недра - сложно, можно подсчитать только сколько ее выделится при "активации-разрезании".

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 08:42:58

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2023, 08:04:23Или я что-то недопонимаю?

А подсчитать, сколько солнечной энергии было затрачено на укупорку структуры в недра - сложно, можно подсчитать только сколько ее выделится при "активации-разрезании".

И сколько получается? В смысле на сколько эта энергия может повысить температуру недр с органикой (оценка)?

  Про температуру сказать нельзя, можно про разницу энергий-работ, требующихся для поднятия плотных и рыхлых пород.
  Когда я говорил о биотической концентрации известняка, давящего на подложку, то Вы "удивились", дескать, почему геологи об этом не догадались. Разочарую, догадались в первую же гипотезу (имени автора гипотезы не помню), но т.к. умозрительно легкие породы не могут выдавливать из недр тяжелые, то от нее отказались в пользу гипотезы различных тепловых потоков из недр.
  Разница в средней плотности погружающихся и воздымающихся пород составит около 0.5 грамм на сантиметровый кубик. Вот эти 0.5 и требуется поднять, а перенесет их из области сноса в область осадконакопления "дармовая" энергия от Солнышка. А помогут Солнышку глубинные флюиды выдавливающиеся из-под осадочной толщи в области трещиноватых "стареющих" пород областей поднятий.
  Однако никакой постоянной угловой скорости круговорота нет. Она порционна - длительное накопление разницы потенциалов и относительно быстрый сброс с тепловыделением в базальных горизонтах осадочной толщи - это своеобразный храповик, проталкивающий волны расширений-сжатий внутри региональной "ячейке Бенара".
  Точных цифирей не скажу, но ясно, что известняк без органики при разрушении-метаморфизме выделит меньше тепла, чем известняк с органикой, потому чем больше органики захоранивается, тем выше частотные характеристики "пульсирующей ячейки".

  Задавая

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2023, 10:14:10И сколько получается?

Вы поймали меня на слове, что сказал "можно" вместо вместо "принципиально подсчитываемо", если в достатке Кларковых данных.
Важно, что для "проворота" подвижных компонентов (флюидов) в земной коре требуется не так уж и много энергозатрат, из того ресурса, который может предоставить биосфера, выдворяя свои отходы в болота и эстуарии рек, как концентраторы (геохимические барьеры) "пионерской" массы углеводородов.
  Эволюция "пионеров" в такие ископаемые, как нефти, природные газы, горючие сланцы и угли - изучена-измерена вполне достаточно, что бы кто-то занялся более точными подсчетами по всей планете.

  Вот и подумайте, что произойдет с Вашей любимой ускоренной эволюцией, если это ускорение не будет прерываться эпохами фибрилляций-вымираний?

Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 07:16:49Когда я говорил о биотической концентрации известняка, давящего на подложку, то Вы "удивились", дескать, почему геологи об этом не догадались.

Не помню, чтоб этому удивлялся. Что-то не помню, когда вообще об этом шла речь.

Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 07:16:49Разница в средней плотности погружающихся и воздымающихся пород составит около 0.5 грамм на сантиметровый кубик.

Не понял: за счёт чего средняя плотность более глубоких пород ниже, чем у более вверху лежащих? Ведь те, что вверху - ещё не сдавлены и органика ещё не утрамбовалась. 

Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 07:16:49Точных цифирей не скажу, но ясно, что известняк без органики при разрушении-метаморфизме выделит меньше тепла, чем известняк с органикой, потому чем больше органики захоранивается, тем выше частотные характеристики "пульсирующей ячейки".

Интересная мысль!

Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 07:16:49

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2023, 10:14:10

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 08:42:58

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2023, 08:04:23Или я что-то недопонимаю?

А подсчитать, сколько солнечной энергии было затрачено на укупорку структуры в недра - сложно, можно подсчитать только сколько ее выделится при "активации-разрезании".

И сколько получается? В смысле на сколько эта энергия может повысить температуру недр с органикой (оценка)?

Про температуру сказать нельзя, можно про разницу энергий-работ, требующихся для поднятия плотных и рыхлых пород.

Вы, случайно, не пробовали рассчитывать?

Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 07:16:49Вот и подумайте, что произойдет с Вашей любимой ускоренной эволюцией, если это ускорение не будет прерываться эпохами фибрилляций-вымираний?

Мне не нравится здесь Ваш, как мне показалось, надменный, поучительно-менторский тон! Оставьте, пожалуйста, его при себе!

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2023, 04:44:12По-моему, почему-то мало кто из геологов подобное понимает (хотя казалось бы, чего уж тут понимать ...).

А понимать необходимо.
  Средняя плотность столбика пород в осадочном бассейне на 0,5 меньше столбика тех же пород, но в воздымающемся регионе.

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2023, 09:18:24Мне не нравится здесь Ваш, как мне показалось, надменный, поучительно-менторский тон! Оставьте, пожалуйста, его при себе!

Вообще-то мой тон при мне и остается. Но как Вас приучить высказавшись термином, отвечать за него глубоким пониманием.
  "Эволюционное ускорение" - это термин, который надо четко понимать, или не употреблять вовсе. Я, вместо "ускорение" ненавязчиво и неоднократно предлагаю увеличение частотной характеристики в круговороте биоты по цепочке от продуцентов к деструкторам. Чем выше частота, тем выше энергетический уровень данного круговорота. Следовательно, эволюция биосферы стремительно подходила бы к лимитированной энергоемкости, когда б не сбрасывала "излишки" в круговорот геосферы.
  Но и емкость геосферы не беспредельна. Утилизировать углеводороды в рассеянной форме в виде, допустим, горючих (черных) сланцев и прочих "шунгитов" - это "низкий уровень энергоемкости", а преобразовать их в концентраты нефти и природного газа, значит, повысить энергоемкость. А с позднего палеозоя подключается новый "эволюционный фактор" утилизации отходов биосферы - угленосные бассейны.
  И мы воочию наблюдаем фанерозойскую корреляцию минимумов планетарного торфозахоронения с великими вымираниями. Перейти от  корреляции к выявлению причинности как раз и является данной, весьма не простой, темой.

  Начинать бы надо: что такое биотическая, а потом, что такое геологическая эволюция. Но мы делаем вид, что знаем и суем голову в клетку к хищникам, а потом обижаемся, что голову прикусывают.

  ПП. Последнее замечание не только для Вас, но поболее для меня.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2023, 06:25:41Но как Вас приучить высказавшись термином, отвечать за него глубоким пониманием.

Приведите такой конкретный пример, который Вас не устраивает.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2023, 05:49:57

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2023, 04:44:12По-моему, почему-то мало кто из геологов подобное понимает (хотя казалось бы, чего уж тут понимать ...).

А понимать необходимо.

Интересно, почему геологи, вроде, обычно это не очень то понимают?

 

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2023, 06:25:41Начинать бы надо: что такое биотическая, а потом, что такое геологическая эволюция. Но мы делаем вид, что знаем и суем голову в клетку к хищникам, а потом обижаемся, что голову прикусывают.

Не согласен: если так начинать возиться с каждым словом, то мы, как с Вашей статьёй, никогда и не закончим (излишне завышенные требования).
 А что на счёт этого:

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2023, 09:18:24

Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 07:16:49

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2023, 10:14:10

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 08:42:58

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2023, 08:04:23Или я что-то недопонимаю?

А подсчитать, сколько солнечной энергии было затрачено на укупорку структуры в недра - сложно, можно подсчитать только сколько ее выделится при "активации-разрезании".

И сколько получается? В смысле на сколько эта энергия может повысить температуру недр с органикой (оценка)?

Про температуру сказать нельзя, можно про разницу энергий-работ, требующихся для поднятия плотных и рыхлых пород.

Вы, случайно, не пробовали рассчитывать?

?

Цитата: Alexeyy от июля 15, 2023, 08:58:08Не согласен: если так начинать возиться с каждым словом, то мы, как с Вашей статьёй, никогда и не закончим (излишне завышенные требования).

Если вначале не сформулировать, что такое эволюция, то незачем употреблять "эволюционное ускорение".
  В геологии есть четко определенное понятие метаморфизм - это изменение пород под действием факторов. Фактор - это не параметр состояния среды, а разница в параметрах. Например, ни температура, ни давление не являются факторами, а только разница температур или давлений, разница во времени или протяженности.
  Как только заменим термин метаморфизм на термин эволюция, то встанем на позицию примата естественных изменений внутренних параметров, которые становятся факторами влияния на среду "обитания".
  Биоэволюция от геоэволюции принципиально отличаются только тем, что в гео- легко измеряемы термодинамические параметры состояния, тогда как в био- ими пренебрегают ввиду трудности измерений.
  Вот Вам пример расчета такого параметра состояния, как геотермический градиент, якобы, поддерживаемый за счет постоянного теплового потока из мантии. Если частица в недрах находится (подвешена) в равновесии за счет двух векторов: гравитации вниз, и выталкивающей силы вверх, то, зная среднюю плотность пород легко подсчитать и "самопроизвольно" устанавливающийся геотермический градиент, который будет теоретически равен тридцати градусам на километр. Отсюда делаем вывод, что пока осадочная толща способна эволюционировать за счет поглощения тепловых флуктуаций, как из бесконечного источника, она будет иметь тенденцию к погружению с термоградиентом мешим теоретически равновесного. Соответственно, воздымающимся регионом будет тот, который утратил способность развиваться (прогрессировать) эволюционно и именно в нем будет наблюдаться повышенный термоградиент.
  Аналогию в биоэволюцию перекинуть принципиально возможно, заменив термоградиент на эволюционный вектор, становящийся похожим на понятие "спин". Деградация (распад, анализ) с энергетическим выбросом становится фактором, обеспечивающим эволюцию (синтез, прогресс), протекающую с поглощением энергии. В любом организме будут стареющие деградирующие клетки и те (например, стволовые), что остаются способными использовать энергию распадов деградантов.

  Потому, прежде чем задавать вопрос о том пробовал ли я "случайно" подсчитывать, то надо точно понимать, в каком фрагменте фрактала можно измерить то, что собираешься рассчитать. Баро- и термо-градиенты в недрах измеряемы на больших протяженностях, но переходя к эволюции микрокомпонентов, этими понятиями оперировать уже невозможно.

Цитата: василий андреевич от июля 16, 2023, 08:44:38

Цитата: Alexeyy от июля 15, 2023, 08:58:08Не согласен: если так начинать возиться с каждым словом, то мы, как с Вашей статьёй, никогда и не закончим (излишне завышенные требования).

Если вначале не сформулировать, что такое эволюция, то незачем употреблять "эволюционное ускорение".

Не согласен: мы сплошь и рядом без таких формулировок обходимся и ничего. Мы же не пытаемся дать определение каждому нашему слову, прежде, чем начать говорить. Ребёнок учится говорить без всяких формулировок смысла своих слов.

Цитата: василий андреевич от июля 16, 2023, 08:44:38Потому, прежде чем задавать вопрос о том пробовал ли я "случайно" подсчитывать, то надо точно понимать, в каком фрагменте фрактала можно измерить то, что собираешься рассчитать.

Ну так Вам же известен ответ подсчитывали ли Вы или нет и в каком фрагменте (контексте).

Цитата: Alexeyy от июля 16, 2023, 09:56:42Не согласен: мы сплошь и рядом без таких формулировок обходимся и ничего.

Ну так с этим "ничего" и остаемся. Я долго не спрашивал Вас, что Вы понимаете под "эволюционным ускорением", потому что сам не пользуюсь этим понятием, ввиду его понятийной узости. А когда спросил у Вас, то оказалось, что Вы и не хотите его понимать, т.е. детский лепет.

Цитата: Alexeyy от июля 16, 2023, 09:56:42Ну так Вам же известен ответ подсчитывали ли Вы или нет и в каком фрагменте (контексте).

Один из подсчетов основан на энергии активации. Просто для меня имеет значение точка начала активации, как тепловой выброс потенциальной энергии в хаотически-кинетическую. Это микроуровень. А на макроуровне подсчет демонстрируется на понятии геотермического градиента, находящегося в равновесии с противонаправленным геобарическим градиентом.
  ...И нафига я распинался пред Вами, если Вы уже четвертый раз повторяете один и тот же вопрос?

  Предложите простую тезисную модель, влияния биоты на недра! Моя модель простой не является, ибо придется ломать множество психологических симулякров, усвоенных нами в образе незыблемых фактов.

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 09:05:58

Цитата: Alexeyy от июля 16, 2023, 09:56:42Не согласен: мы сплошь и рядом без таких формулировок обходимся и ничего.

Ну так с этим "ничего" и остаемся.

Дайте определение каждому слову Вашего предыдущего поста, а потом дайте определение каждому слову этих определений и т.д. Тогда, действительно, ничего не останется.
  Это не значит, что не надо давать определений. Но видеть огромную проблему в определении ключевого термина ("эволюция") в названии форума, на котором - уже много лет - это, по-моему, перебор! Хотя, сомневаться в "обычных" вопросах (как это делаете сейчас Вы) и может быть полезным (и является признаком неординарности ума).

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 09:05:58Я долго не спрашивал Вас, что Вы понимаете под "эволюционным ускорением", потому что сам не пользуюсь этим понятием, ввиду его понятийной узости. А когда спросил у Вас, то оказалось, что Вы и не хотите его понимать, т.е. детский лепет.

Вы лукавите или невнимательны: я, по-моему, не говорил, что не хочу понимать термин "эволюционное ускорение". Кроме того, Вы, по-моему, не внимательны в том отношении, что я уже изложил своё понимание этого термина.

Цитата: Alexeyy от июля 16, 2023, 09:56:42Ну так Вам же известен ответ подсчитывали ли Вы или нет и в каком фрагменте (контексте).

Один из подсчетов основан на энергии активации. Просто для меня имеет значение точка начала активации, как тепловой выброс потенциальной энергии в хаотически-кинетическую. Это микроуровень. А на макроуровне подсчет демонстрируется на понятии геотермического градиента, находящегося в равновесии с противонаправленным геобарическим градиентом.
  ...И нафига я распинался пред Вами, если Вы уже четвертый раз повторяете один и тот же вопрос?[/quote]
 Вы, по-моему, невнимательны: Вы ещё ни раз не давали прямого ответа на мой вопрос о том проводили ли Вы подсчёт или нет (Вы всё время уходили от ответа).

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 09:05:58Предложите простую тезисную модель, влияния биоты на недра! Моя модель простой не является, ибо придется ломать множество психологических симулякров, усвоенных нами в образе незыблемых фактов.

Так я ведь и не говорю, что Ваша модель - не верна! Ну с чего Вы взяли, что говорю?

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 09:05:58

Цитата: Alexeyy от июля 16, 2023, 09:56:42Не согласен: мы сплошь и рядом без таких формулировок обходимся и ничего.

Ну так с этим "ничего" и остаемся.

Дайте определение каждому слову Вашего предыдущего поста, а потом дайте определение каждому слову этих определений и т.д. Тогда, действительно, ничего не останется.
  Это не значит, что не надо давать определений. Но видеть огромную проблему в определении ключевого термина ("эволюция") в названии форума, на котором - уже много лет - это, по-моему, перебор! Хотя, сомневаться в "обычных" вопросах (как это делаете сейчас Вы) и может быть полезным (и является признаком неординарности ума).

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 09:05:58Я долго не спрашивал Вас, что Вы понимаете под "эволюционным ускорением", потому что сам не пользуюсь этим понятием, ввиду его понятийной узости. А когда спросил у Вас, то оказалось, что Вы и не хотите его понимать, т.е. детский лепет.

Вы лукавите или невнимательны: я, по-моему, не говорил, что не хочу понимать термин "эволюционное ускорение". Кроме того, Вы, по-моему, не внимательны в том отношении, что я уже изложил своё понимание этого термина.

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 09:05:58

Цитата: Alexeyy от июля 16, 2023, 09:56:42Ну так Вам же известен ответ подсчитывали ли Вы или нет и в каком фрагменте (контексте).

Один из подсчетов основан на энергии активации. Просто для меня имеет значение точка начала активации, как тепловой выброс потенциальной энергии в хаотически-кинетическую. Это микроуровень. А на макроуровне подсчет демонстрируется на понятии геотермического градиента, находящегося в равновесии с противонаправленным геобарическим градиентом.
  ...И нафига я распинался пред Вами, если Вы уже четвертый раз повторяете один и тот же вопрос?

Вы, по-моему, невнимательны: Вы ещё ни раз не давали прямого ответа на мой вопрос о том проводили ли Вы подсчёт или нет (Вы всё время уходили от ответа).

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 09:05:58Предложите простую тезисную модель, влияния биоты на недра! Моя модель простой не является, ибо придется ломать множество психологических симулякров, усвоенных нами в образе незыблемых фактов.

Так я ведь и не говорю, что Ваша модель - не верна! Ну с чего Вы взяли, что говорю?

  Алексей, есть словари, в них дефиниции. Можно выбрать одну из дефиниций, которая соответствует необходимой в данном контексте.
  Метаморфизм - это изменение под действием факторов (сил). Откуда ясно, что если действует постоянная сила-фактор, то изменение должно быть ускоренным(замедленным). Извините, повторю, Вы, к сожалению, ключевое забываете, фактор, не давление или температура, а разница давлений или температур.
  Теперь, биол.эволюция. Перечислим признаки: адаптация, видообразование, вымирание. Они удобны тем, что подчеркивают необратимость естественного процесса и не обязывают искать обязательного фактора. Нет фактора - не может быть и ускорения.
  Заменяя метаморфизм (седименто-, диа-, ката-генез) осадочных осадочных на эволюция, мы должны ввести подходящие замены адаптации, видообразованию и вымиранию. Желательно без влияния внешних факторов.

  На недра не светит Солнце - оно для биоты, которая разупорядочивая излучение, упорядочивает структуру (с поглощением энергии). Часть энергоемких структур захороняется, где благополучно "вымирает"-разрушается-распадается. Первый вопрос: куда девается энергия распадов? Если, Вы спрашиваете именно об этой энергии, то есть табличные данные по химическим потенциалам конкретных превращений конкретных химических превращений. А оно надо?
  Берем математику распада от Содди-Резерфорда, получаем ниспадающую экспоненту (или логарифм). Далее, допускаем, что ВСЯ энергия от распадов достается новообразованиям, как новым синтетикам - получаем симметричную восходящую экспоненту. Но так как часть от ВСЕЙ энергии должна идти на выстраивание активационного барьера, то вместо восходяще-затухающей экспоненты, получаем горбатую экспоненту. Вычитая из горбатой экспоненты восходящую, получаем ниспадающую логистическую кривую, символизирующую ту энергию активации, которая присуща эволюционно нарабатываемым (эволюционирующим) микрокомпонентам органической массы. Проверять можно, анализируя температуры активации в бомбе, а они дискретны (квантованы) - каждому микрокомпоненту соответствует своя температура активации.
  Просто я подобные последовательности суждений уже излагал не раз в других темах - надоело. В этой хотел обойтись.
 

Цитата: Alexeyy от июля 17, 2023, 11:19:44Вы ещё ни раз не давали прямого ответа на мой вопрос о том проводили ли Вы подсчёт или нет

Подсчет количественный по конкретному бассейну, сколько энергии выделится в то тепло, которое тут же пойдет на новый синтез провести принципиально не получится. А для конкретного миллиграмма конкретной пары веществ - это и без меня сделано.
  А для верхней части осадков конкретика будет в том, что чем быстрее осадки уйдут из аэробной зоны в анаэробную, тем больше будет ресурс для последующего синтеза. Анаэробы первыми разделят углеводороды на летучие, от водорода до метана, жидкие гуминовые кислоты и твердые, различимые под микроскопом (их уйма разновидностей). Какую энергию какого перехода здесь подсчитывать?
  Описывать процессы седименто- и катагенеза? Да про это монографии пишутся специалистами разных дисциплин. Я рискую только делать выжимку, о том, что не учитывается практически всеми - миграцию подвижных элементов в том процессе, когда нижний пласт уходит вниз, а флюиды, оставаясь на месте, встречают пласт поступающий сверху. В частности это объясняет парадокс, почему пласты каменного угля статистически менее зольные, нежели пласты бурого угля, логика говорит об обратном, сколько не задавал его "защищающимся соискателям ученых степеней" - ответа не было. Не было его и в умных книжках.
  Нет в книжках и ответа, почему в одном килограмме каменного угля больше "теплотворная способность (устаревший термин)", чем в килограмме бурого или антрацита.

  А ведь для нашей постановки вопроса надо понимать не только угольный метаморфизм, но и горючесланцевый (нефтяной). А нефть - флюид, который мигрирует не только по вертикали, но по горизонтали. Угли - гели, нефти - золи. Коллоидная физ.химия, однако. А тут только на одной петрографии или литологии осадочных пород голову можно сломать.
  Это только кажется, что теоретическая геология много проще биологии.

  Потому надо решать в самых общих мазках. Например, в биогенной осадочной толще идет эволюция с поглощением тепла, отчего геотермический градиент ниже, чем в не эволюционирующем окружающем регионе, который потому и испытывает тенденцию к воздыманию. Таблиц с геотермикой полно, можно анализировать хоть до посинения. Выводы сделать трудно...если рабочей гипотезы нет.

Почему, обычно, геологи относятся так отрицательно к идее о том, что биотическая эволюция может моделировать геологическую?

  Вообще-то геологи и палеонтологи - одного поля ягода. Другое дело, что геология более ремесло по добыче полезных ископаемых, и уже во вторую очередь наука природе становления месторождений.
  Эволюционную биологию и геологию единит понятие биогеохимического барьера. В двух словах. Круговорот элементов глобальной системы поддерживается за счет порядка Солнечного излучения. Фрагмент круговорота - это миграция элементов. Если на пути мигранты встречают участки с резким перепадом условий миграции, то часть элементов прекращает движение и концентрируется вдоль барьера.
  Сравните, миграция людей "тормозится" городами (реками, "эфиопскими" грабенами), принципиально так же, как отходы биологического функционирования "тормозятся" эстуариями рек или болотными экосистемами. Общее название такому "торможению" может быть дано, как адаптация. Например, болотные системы "адаптируются" к условиям своего захоронения.
  Биогеохимический барьер - термин макропроцесса, активационный барьер - термин микропроцесса. Экосистема достигающая стазиса - это синтез-концентрация, защищающаяся от распада активационным барьером.
  Получаем, адаптация - это превалирование принципа конвергенции, когда новые виды извне тунелируют сквозь активационный барьер или рождаются внутри под его защитой. Разрушение барьера хоть внешними факторами, хоть внутренними, означает вымирание экосистемы. Следовательно, дивергентный принцип видообразования внутри системы, находящейся в стазисе - это процесс альтернативный адаптации.

  Вот и для геоциноза необходимо вводить аналогию видообразования, когда, допустим, гуминовые кислоты, отторгая воду образуют пару-тройку молекулярных кластеров, разнящихся числом элементарных ячеек. Сравните, синтез пептидов в группы полипептидов идет в направлении отторжения воды.
  И в целом, пласт торфа или черных сланцев способен катастрофически захорониться под наносы, если "научится дивергировать" с выбросом значительной порции воды, уменьшившись, таким образом, что бы спровоцировать поступление грубого материала из областей сноса.
  Фрагмент общего круговорота, дивергировав, сам становится барьером для механо-минеральных движений.
  Можно ли назвать подобный процесс "адаптационного видообразования" ускоренной эволюцией? В принципе можно, если этому термину придать смысл одной из стадий эволюции, как циклического процесса. Например, стадия накопления, стадия упорядочения, стадия активизации (ускорения) и стадия выхлопа отходов эволюционной работы в тот приемный резервуар (холодильник), который сам должен специализироваться на приеме и переработке отходов биологической деятельности - условно, осадочная формация.

  В теме от Пантелея о фракталах мы еще долго не сможем прикоснуться к цикличности "фрактализации", в этой теме было бы проще.

  ПП. Не удивляйтесь, Алексей, если я внезапно исчезну с форума на месяц-полтора-два. Это не от того, что потерял интерес или "умер" - могу сорваться в дальнюю поездку на днях непредсказуемо.

Очень может быть! Но Вы это к чему всё сказали? Какая основная мысль (вроде, к заданному мной вопросу - не имеет никакого отношения; или Вы, пока начали на него отвечать - может уже и забыли про него?)?

  Ваш последний вопрос

Цитата: Alexeyy от июля 18, 2023, 17:13:32Почему, обычно, геологи относятся так отрицательно к идее о том, что биотическая эволюция может моделировать геологическую?

Выходит надо было просто сказать, что Вы ошибаетесь, а не разворачиваться по поводу биогехимического барьера, процессы которого разрабатываются геологами, а биологи никак не могут применить его к своей дисциплине?
  Геологи много лучше биологов осознают единство био- и гео-сфер, просто цели разные.

Выхватил, что под руку подвернулось.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2023, 04:27:46Интересно, усложнение биотических связей в чём (какой параметр?)? В смысле если быстрее будет идти осадконакопление (из-за роста биоразнообразия) - быстрее будет прокручиваться механизм преобразования этих осадков в другие породы и быстрее будут идти тектонические процессы? Не уловил за счёт чего (если правильно понял) должна нелинейно увеличиваться деструкция осадочных пород (из-за увеличения биоразнообразия?)?

И про что отвечать?
  Модель в изначальном гротеске должна быть сведена к тому, что без биоты Земля представляла бы собой относительно простой геоид, равномерно покрытый пленкой единого океана.
  "Усложнение" биосферы, как примат над усложнением геосферы в таком ракурсе будет в избирательной концентрации "отходов жизнедеятельности". Например, из "всеобщего раствора" изымаются ионы двухвалентного железа и осаждаются в узких, допустим, экваториальных зонах в виде закисей и перекисей с добавлением кальция и пр.
  Что будет с геоидом, если на его поверхности рождаются подводные горы? А что будет с биотой, когда концентрация двухвалентного железа снизится до выпадения таковой ресурсной базы-ниши до точки невозврата?

  Вы, по-видимому, хотите услышать от меня веское слово о "параметре усложнения", как измеряемом в эталонных единицах. Но тогда и сами прикиньте, в чем его теоретически можно измерять, если допустить, что взаимный процесс усложнения био- и гео-сфер, проявляется, как рост частотной характеристики таких обратимых процессов, как рельефообразование и его нивелирование.

  Однако Вы первый скажете, что "модель изначальная" никуда не годится, ибо никто так вопрос не ставит.

Цитата: василий андреевич от июля 21, 2023, 03:55:24Ваш последний вопрос

Цитата: Alexeyy от июля 18, 2023, 17:13:32Почему, обычно, геологи относятся так отрицательно к идее о том, что биотическая эволюция может моделировать геологическую?

Выходит надо было просто сказать, что Вы ошибаетесь, а не разворачиваться по поводу биогехимического барьера, процессы которого разрабатываются геологами

Какие-то у Вас, ей богу, "тараканы" болезненные в голове, Василий Андреевич! Я вообще с Вами не спорю в этой теме, а Вы с пристальной подозрительностью, какие-то скрытые смыслы выискиваете в моих словах, которых нет!

Цитата: василий андреевич от июля 21, 2023, 03:55:24, а биологи никак не могут применить его к своей дисциплине?  Геологи много лучше биологов осознают единство био- и гео-сфер, просто цели разные.

Пожалуй. Но из геологов я почему-то никого, кроме Вас (и ещё одного или, может, двух человек), и не встречал, кто бы допускал возможность радикального влияния биоты на тектонические процессы (а остальные - скорее, резко отрицательно относятся, вроде).

Цитата: василий андреевич от июля 21, 2023, 04:26:43Вы, по-видимому, хотите услышать от меня веское слово о "параметре усложнения", как измеряемом в эталонных единицах. ... Однако Вы первый скажете, что "модель изначальная" никуда не годится, ибо никто так вопрос не ставит.

Не надо искать в моих словах глубоких, скрытых смыслов! Я хотел узнать ровно то, что спрашивал.

Цитата: Alexeyy от июля 21, 2023, 06:03:56Я хотел узнать ровно то, что спрашивал.

Геология - более точная дисциплина, нежели биология. Потому, когда биологи говорят, допустим, о усложнении или прогрессе, то подразумевают понятной лишь интуитивно, но не измеряемое.
  Учение о изменениях липтобиолитов начинается с правила Хильта, гласящего, что с увеличением стратиграфической глубины необратимо растет метаморфизм. А уже метаморфизм (степень, стадия) измеряется целым рядом параметров, среди которых есть и "обратимые", например, удельная теплота сгорания вначале растет с глубиной, а затем падает.
  Вот и биологическая сложность - это набор параметров, объединяемых предполагаемым правилом, по типу правила Хильта - с нарастанием палеонтологической летописи слоев земных увеличивается количество тех изменений, которые можно измерить. При этом сами изменения вовсе не обязаны регистрироваться, как линейно нарастающие.
  "Бардак" начинается с формулировки метаморфизма и эволюции, как изменений под действием факторов, а не как самодостаточный процесс, порождающий природные ниши, в которых организмы или минералы складываются в конвергентные (симбиотические) сообщества. Например, угольные микрокопоненты, как и организмы в сукцессии идут от разрозненности видовых систем к образованию системности, как неразрывного целого - экосистеме.
  Природная ниша, тоже что потенциальная яма. Она вырабатывается, прежде чем будет занята. А если нишу формулировать просто, как ресурс, за который идет гонка вооружений, то получаем отбор случайностей и на том завершаем. Потому как получаем общепризнанное - эволюция биоты подчинена геоэволюции, как частное подчинено общему - бацилла несравнима с тектоникой плит.

  Следующий шаг - это ответить каков механизм вытеснения относительно легкими осадочными образованиями тяжелых отложений областей сноса. Стало общепринятым, что сие невозможно, а потому  вертикальные движения земной коры объясняются региональной разницей тепловых потоков из недр к поверхности. При этом источник тепла определяют, как результат дифференциации недр и радиоактивного распада.
  Эти последние два источника опровергать бесполезно.
  Но надо вводить к рассмотрению более масштабный источник, такой как солнечная радиация, копящаяся в потенциальной энергии биоты. Как подсчитать полезную работу, например, по переводу рассеянной формы кальция из раствора в известняк, я не знаю, но разрушаясь в недрах такой известняк непременно вернет какую-то часть потенциальной энергии в кинетику тепла, а это будет знаменовать рождение теплового очага в недрах.

  С углеродом подсчитывать проще. Сколько солнечной энергии затрачено на синтез углеводорода, столько же его выделиться при окислении, за вычетом на кпд. Плевать на кпд, а таблиц по сгоранию ископаемого топлива уйма. И не важно, что под землей это топливо не горит, не окисляется, оно все одно переходит в рассеянную форму с неизбежным переводом потенциальной энергии связей в форму хаотического тепла.

  Это то общее, что просто, но во внимание обычно не берется. Сложно разобраться с этапами превращения (эволюции) осадков, которые не разрушаются сразу у поверхности, а растрачиваясь микропорциями доносят потенцию до тех недр, где она будет выплеснута за время, много меньшее, нежели потребовалось для накопления потенции и ее переводу в глубины.
  Вот замена "много меньше" на термин ускорение у меня и вызывает негативную реакцию. Это не ускорение под действием фактора - это порционно-квантованный процесс по доведению разрозненных уровней организации до единого равновесного состояния. Это как множество гомеостатических уровней выживания видов доводится в стазисную стадию сукцессии до одного, который и сорвется в вымирание и рассеяние по принципиально неясной причине.

  Я не забыл про эту тему, но как сравнивать "эволюции", если пока не удается сформулировать, что это такое. В геологии изменчивость осадочных пород делят на последовательные стадии: седименто-, диа-, като- и мета-генез. Иногда под общим термином метаморфизм, как изменения под действием внешних факторов. Сравним, биоэволюцию под действием средовых факторов.
  В последние годы модно стало заменять эволюцию на самоорганизацию, которая порождает в среде силы-факторы. Если придерживаться таковой отправной точки зрения, то удобно поставить в соответствие воздымающийся регион жертве, а осадочный хищнику. Как хищник контролирует жертву, способствуя ее воспроизводству, так и регион осадконакопления повышая или понижая базис эрозии оказывает влияние на скорости разрушения положительных форм рельефа.
  Другое дело, что биопродуценты имеют явный ресурсный источник - Солнце, которое для горных районов в явном виде является лишь фактором разрушения, но не воздымания-роста. И предварительный аргумент лишь второстепенный - тепловой поток из недр, несоизмеримо мал в сравнении с потоком от Солнца. Потому задача должна сводится к системе доказательств перевода упорядоченной Солнечной энергии в неупорядоченную форму тепла недр.
  Напрямую такой перевод в количествах, стимулирующих тектонику, следует признать невозможным, но при участии биоты вероятным. И если биота "изобретает" все новые способы организации хаоса в порядок системности, то это обязательно должно сказываться на увеличении частотных характеристик тектоники плит.

  Пока налицо лишь корреляция эпох интенсивной тектоно-магматической деятельности с эпохами великих вымираний. Вымирания - это процесс нарушения связей в биосфере, аналогично, активизация недр - это нарушение динамического равновесия между принимаемой и отдаваемой энергии земной коры.
  Другие необходимые корреляции, общую причинность которых придется доказывать - тектоника плит, как ровесница абиогенеза, и эпоха пенеплена, как аналог биосферного стазиса.

  Ожидать, что в форумном формате удастся выявить прямое действие эволюции биоты на тектонику, не приходится. Но понять обратные (положительные и отрицательные) связи вполне возможно.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2023, 23:08:03Как хищник контролирует жертву, способствуя ее воспроизводству, так и регион осадконакопления повышая или понижая базис эрозии оказывает влияние на скорости разрушения положительных форм рельефа.

Зачастую, удивительные же Вам параллели в голову приходят!


Есть гипотеза, что, благодаря биоте, усиливается эрозия и что, по гипотезе, приводит к насыщению плит водой. Которая, благодаря субдукции, гидратирует мантию. А это -уменьшает её вязкость и плиты начинают двигаться быстрее. 

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2023, 16:03:15Есть гипотеза, что, благодаря биоте, усиливается эрозия и что, ...

Да, Вы уже о такой причинно-следственной цепочке говорили. Но для начала достаточно идеи о усилении-активации процессов выветривания, что без выстраивания обратных положительных связей приведет лишь к ускоренной деградации.
  Модельное допущение о абиогенезе, сопровождающем усиление тектоники, как причины разделения нулевой поверхности на рельефные плюсы и минусы, аналогично тому, что мы возводим в первопричину сам процесс обмена энергиями между органикой и минералами, как усиливающийся, допустим, за счет обесценивания порядка солнечного излучения.
  Обесценивать излучение, значит, принимать коротковолновые (световые) фотоны, а излучать длинноволновые (тепловые). Органика это осуществляет лучше, нежели минералы, потому, если "не приспособится" сбрасывать излишки отработанного тепла в минеральную среду, то, условно говоря, сгорит. Получаем суть биотической эволюции в увеличении разнообразия способов избавляться от тепловых отходов в земную кору.
  "Насыщение плит водой" - это один из вариантов избавления от излишков тепла, но для этого "плиты" должны еще состояться, как потребители солнечной энергии через биотических посредников.

  Биоорганика и сама способна создавать положительные формы рельефа, обустраиваясь-"паразитируя" на геохимическом барьере. Например, карбонаты выпадают в осадок только в относительно узком (широтном) температурном диапазоне морской воды. На удалении от этой полосы карбонаты будут растворяться и переосождаться вновь на полосе. Беря из разнообразия карбонатов только кальциевые, биота "созидает энергетическую потенцию", как разность концентраций, которая станет ресурсом для геотектонических процессов.
  В частности, метаморфизм пород под давлением вышележащих толщ - это выравнивание градиентов концентрации, сопровождаемое естественным выделением тепла. И уже выделение тепла приводит к установлению более высокого геотермического градиента над тем очагом, где происходит метаморфизация. Чем выше геотермический градиент, тем четче тенденция региона к воздыманию над регионами с низким температурным градиентом.

  Как видите, говорить о примате биотической эволюции над геологической не приходится, достаточно того, что их совместная эволюция протекает, как усиливающийся (как бы автокаталитический) процесс. Интенсификация обменных процессов между био- и гео- по принципу положительной обратной связи неизбежно вызовет кризис, который лично мне удобнее назвать фибриляцией (медицинский термин).
  Потому, если наряду с положительной обратной связью не будет процессов с отрицательной обратной связью, тормозящей тенденцию сваливания в фибрилляцию, то не наступит той совместной эволюции, которую (опять-таки лично мне) удобно называть фигурацией (музыкальный термин).

  Получаем, что великие вымирания - это следствие развития положительных обратных связей, не компенсируемых отрицательными. Иначе, если эволюция недр не успевает за эволюцией биоты, то возникает тот контраст геотермических градиентов, который обусловливает сваливание фигурации к фибрилляции. В музыке - это сваливание произведения к какофонии.

Не ясно на сколько может быть велик энергетический эффект от тепловыделения органики в недрах. Прикольно было бы, если бы оказался существенным (с точки зрения влияния на тектонику).

  Да, прикольно. Но в своем путешествии в недра, органика не выделяет тепло, а поглощает его!
  У нас есть данные о том, сколько тепла выделилось бы, как бы мы  ее окисляли-сжигали. Так вот, высушенный килограмм топлива с малых глубин, выделил бы при сжигании небольшое энное количество калорий, но с больших глубин "тот же килограмм" топлива выделил бы гораздо больше калорий, а с еще больших глубин этот килограмм выделил бы столько калорий, сколько их потребовалось бы для нагревания килограмма в присутствии кислорода, т.е. нисколько.
  Вопрос, откуда в одном килограмме массы становится больше потенциальной энергии, заключенной в ее структурных связях? Я не один раз задавал этот вопрос соискателям научных званий, оппонируя на защитах диссеров. Не знает ответа геология.
  Вот и мы не знаем, с какого бодуна биоэволюция выглядит тем усложнением, которое стягивает хаотическую энергию среды в потенциальную энергию живых форм.
  Но в данной теме, то, что захороняющаяся органика поглощает тепло в структуру, как бы охлаждая вмещающие породы, и есть тот самый тектонический фактор - геотермический градиент падает до десяти градусов на километр, тогда как в окружающих толщах этот градиент превышает тридцать-сорок градусов на километр. Пересчитывая геотермический градиент, как аналог силового вектора, пронизывающего единицу площади, получаем разницу тепловых потоков, как бы идущих с глубин, и толкающих породы вверх с тем большей силой, чем больше геотермический градиент.

  Однако поглощать тепло органика способна лишь до определенного предела, который проще всего назвать графитизацией. Далее только собственно метаморфизм (а не эволюция) под статическим давлением десяти(двадцати)километровой толщи. Я не знаю, как прикинуть, сколько тепла выделится из слоистой толщи при ее вязкой пластификации под давлением, но та закономерность, что осадочные бассейны-гиганты с обилием органики заканчивают свое функционирование-рост стадией основного(базальтового) вулканизма, говорит в пользу гипотезы выделения тепла из структур, разрушающихся при пластификации. Точно про температуру сказать нельзя, хотя известно, что температура плавления базальта 1100-1300 градусов Ц. Тут дело в том, что в первичном глубинном базальте растворено большое количество газов, которые способствуют разжижению и при меньших температурах.
  После базальтового вулканизма наступает эпоха складчатости, при которой выдавливаются штоки кислого состава (граниты), температура плавления(кристаллизации) которых варьирует в широких пределах.
  Важно уяснить и запомнить, что состав основных (в частности базальтовых) магм аналогичен глинам, а состав кислых (гранитных)  - песчаникам. Углерод содержащие породы, метаморфизуются с образованием углерода в форме чешуйчатых графитов, концентрирующихся по плоскостям скольжения и в форме округлых скоплений крупнокристаллических графитов, как возгонка из газовой фазы.

Приведу цитату из статьи

Аксёнов Г.П. В.И. Вернадский: «Живое вещество – понятие геологическое» // Жизнь Земли. 2023. Т. 45, №1. С. 15–26. https://cyberleninka.ru/article/n/v-i-vernadskiy-zhivoe-veschestvo-ponyatie-geologicheskoe .


Цитата:

"Географ Н.Ф. Глазовский (1946–2005) разработал гипотезу, согласно которой все движения в литосфере происходят за счёт энергии живого вещества, получающейся посредством захоронения органики. Они накапливаются в особых местах – в окраинных морях. Собственно говоря, на картах вулканизма и зон субдукции отчётливо видны места накопления органических высокоэнергетических остатков. Порядок цифр, подсчитал автор, составляет n·108–9 ккал на 100 км фронта зон субдукции.
«Если принять гипотезу о том, что в океанических желобах земная кора увлекается под островные дуги, приуроченность вулканов именно к ним может быть отчасти связана с тем, что именно здесьпроисходит преобразование органического вещества осадочных пород. На это косвенно указывает и присутствие нефтей в продуктах деятельности
многих вулканов» [11, c. 523].
 Слои земной коры формируются биогенным давлением, поскольку живое выде-ляет жидкости и газы. Так, он указывает, что генерация газов объёмом 6 см3 создаёт давление путём увеличения объёма на 6 %. Автор также обсуждает вопрос в историче-ском плане. Уже есть факты и расчёты динамики накопления органогенного вещества в геологическом прошлом. Глазовский делает осторожный вывод: «Таким образом, на наш взгляд, приведённые расчёты вполне показывают допустимость гипотезы о возможной существенной роли органического вещества в некоторых тектонических и вулканических процессах» [11, c. 524].
  Глубинное бурение даёт некоторые твёрдые факты в пользу гипотезы Глазовского.
Во-первых, породы на большой глубине вопреки ожиданиям оказались пористыми, а не плотными. Во-вторых, они пронизаны волосяными трещинами, по которым циркули-руют газы и вода. В-третьих, на таких глубоких горизонтах высокое давление повышает температуру кипения воды. В-четвёртых, в керне присутствуют хемолитотрофные бактерии, для которых свет и кислород оказались губительны и на поверхности они немедленно замирали. Таким образом, вопреки обычным представлениям, они не экс-тремалы, которые проникли вглубь и приспособились к такой среде обитания. Она и есть сфера их обитания – та самая первичная биосфера."

11. Глазовский Н.Ф. Возможная роль органического вещества в тектонических и вулканических процессах // Избр. сочинения. Т. 1. Геохимические потоки в биосфере. М.: КМК, 2006. С. 520–525.

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2023, 16:23:11Географ Н.Ф. Глазовский (1946–2005) разработал гипотезу, согласно которой все движения в литосфере происходят за счёт энергии живого вещества, получающейся посредством захоронения органики.

Эта гипотеза, наверно - реликт тех времён, когда ещё не вступила в полную силу мантийно-конвекционная гипотеза?

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2023, 19:08:25Эта гипотеза, наверно - реликт тех времён, когда ещё не вступила в полную силу мантийно-конвекционная гипотеза?

А это опять-таки "к вопросу о первичности курицы-яйца". Равновесие объемной частички в мантии можно описать, как действие на нее двух противонаправленных сил (вектор, фактор): геобарического и геотермического градиентов. Получаем, что чем ближе к ядру, тем ниже геобарический градиент (падает до нуля ускорение свободного падения) и, следовательно, тем ниже должен быть геотермический градиент (температура не растет с глубиной).
  Получаем, что мантийная конвекция может состояться только при активизации поверхностных движений, а они, в свою очередь, зависят от интенсивности (мощности) обменных процессов на дневной поверхности и в литосфере. Потому, если биота включается как фактор, способствующий переносу и концентрации вещества из рассеянной (равномерно распределенной формы) в компактную, а потому нарушающую плотностное равновесие поверхности, то на это будут вынуждены реагировать и все более глубокие недра.
  А вот эта фраза

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2023, 16:23:11все движения в литосфере происходят за счёт энергии живого вещества, получающейся посредством захоронения органики.

требует детального анализа, итогом которого станет тезис: абиогенез ровесник тектоногенеза.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2023, 11:33:14все движения в литосфере происходят за счёт энергии живого вещества, получающейся посредством захоронения органики.

Там он, как мне показалось, подразумевает идею о том, что всё движение плит определяется, в основном, энергией, запасённой в отложениях органики. Т.е. как будто бы внутренняя энергия Земли тут не при чём. Откуда я сделал предположение, что он не "видит" внутренней энергии Земли в силу того, что в его время ещё не знали, что она может проявляться за счёт конвекции в мантии. И, поэтому, и придумал теорию, которая сейчас может выглядеть экзотически. Мой вопрос, про реликт, в том и состоял: это - так? Эта теория, наверно, возникла потому, что тогда ещё не очень знали про возможности влияния внутренней энергии Земли (через конвекцию) или нет?

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2023, 18:09:27Т.е. как будто бы внутренняя энергия Земли тут не при чём.

Вы правы, в своих суждениях-сомнениях. Вопрос в начальном состоянии. Если в базу положить источник в недрах, допустим, радиоактивный распад, то незачем вводить иную причинность тектоники, кроме плюмовой.
  А Глазовский, скорее всего взял модель, к которой склоняюсь и я, что исходное состояние надо рассматривать, как равновесное, статичное, даже стационарное или стазисное.
  Пусть стазис планеты - это конечное состояние, к которому приводит геоэволюция минералов и пород, получаем недра, как сферические эквипотенциальные поверхности, которые ввиду вязкости-упругости не могут самопроизвольно образовать такой "пупырь", который сорвется в мантийный плюм. И нам надо отыскать причинность срыва в биоэволюции в поверхностной литосфере. Глазовский приводит статистические данные, относящиеся к тому времени, когда и биота уже вовсю функционировала и приводила к тем плотностным и температурным неоднородностям, которые могли стать причинной тектоники плит.

  Отступление. На первом курсе университета нам преподавали общую геологию с позиции теории геосинклиналей, которая ныне если не похоронена, то изрядно забыта. А на четвертом курсе читали лекции по геотектонике сразу с позиции двух школ: фиксизма (Белоусов) и мобилизма (Хаин). У Белоусова и Хаина были даже свои группы, студенты в которых становились искренними приверженцами той или другой школы. И еще был очень трудный курс исторической геологии, в котором приходилось отбрасывать теорию и учить фактологию.
  Я был нерадивым студентом и получал то неуды, то пятерки в зависимости от того сколько ночей осталось для подготовки к экзамену. И только столкнувшись на практике по прогнозу и поиску месторождений, с необходимостью переделывать геологические карты, кладя в базу ту или иную теоретическую концепцию, понял значение правильной исходной посылки, ведущей в данном регионе к  наиболее продуктивному результату.

  Вывод. Есть множество концепций, когда нельзя взять за причинность одно из альтернативных утверждений - необходимо учитывать "взаимозависимость обратных утверждений", как разворачивающий (эволюционирующий) причинно-следственный контур. А в нашем случае это означает, что эволюция биоты в той же степени является причиной развития тектоники, в какой тектоника способствует развитию биоты.

  Абиогенез в литосфере? А почему бы и нет...

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2023, 07:43:51

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2023, 18:09:27Т.е. как будто бы внутренняя энергия Земли тут не при чём.

Вы правы, в своих суждениях-сомнениях.

Опять Вы усмотрели в моих словах некий "скрытый" смысл: я имел в виду ровно то, о чём спрашивал. Интересовался историей соответствующего вопроса. Да: предположил, что, исторически, концепция Глазовского возникла как следствие теории геосинклиналей.

  Алексей, я процитировал фразу с "как будто бы", а это то благое сомнение, за которым должна следовать цепь суждений.
  В двух словах о стадийности становления геосинклинали. 1)медленное компенсированное осадками прогибание ложа в обширном регионе; 2)локализация-дробление прогибаний на частные производные; 3)складчатость, разломы; 4)магматическая активизация. О причинности становления геосинклинали предпочитали умалчивать, т.к. господствовал фиксизм, в частности, Белоусов ставил опыты на модели плиток со слоями из раскрашенной канифоли с разным содержанием спирта - получал и складчатость и разломы, даже с фрагментарными прорывами нижних слоев канифоли в верхние горизонты. Мобилисты моделировали на горизонтальном сжатии слоев из желатина - получали не только схожие результаты, но еще и субдукцию, когда один слой наползал на другой.
  Характерный пример произошел при картировании Прикарпатского региона, где мобилисты предсказали протяженную зону шарьяжей, это когда древние породы наползают на молодые, а после этапа эрозии молодые оказываются в "эрозионных окнах". Протяженность шарьяжей оценивалась в сотни километров, с чем фиксисты согласиться не могли, а потому, собрав группу приверженцев "полностью" разбили построения мобилистов, заменив эрозионные окна чередованием грабенов и горстов. Только последующее бурение выявило правоту мобилистов, что далее происходило и в других регионах, например, в южной Якутии, где останцы кристаллического фундамента, ранее картировавшиеся, как архейские горсты, оказались блоками, перемещенными на многие километры по складчатым юрским отложениям.
  Но фиксисты постоянно берут реванш над мобилистами, потому плюмовая гипотеза, казалось бы примеряет оба лагеря. А кроме плюмовой есть и теория пульсирующей и даже расширяющейся планеты. Есть и супер интересная теория Ларина, объясняющая эффекты пульсации и расширения за счет водородной дегазации мантии...
  Глазовский не мог не знать все эти гипотезы. Но, по-видимому, предпочел их держать за скобками, здраво не ввязываясь в споры, а только подчеркнул факт корреляции между биогенным материалом и тектонически активными зонами.

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2023, 08:51:24Алексей, я процитировал фразу с "как будто бы", а это то благое сомнение, за которым должна следовать цепь суждений.

А, понял. Пардон.

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2023, 08:51:24Глазовский не мог не знать все эти гипотезы. Но, по-видимому, предпочел их держать за скобками, здраво не ввязываясь в споры, а только подчеркнул факт корреляции между биогенным материалом и тектонически активными зонами.

Это Вы только на основе выше приведённой его цитаты такой вывод сделали, или ещё и раньше что-то о нём знали?

  О Глазовском я только то и "знаю", что прочел в Ваших предыдущих постах. Просто исследователь общих проблем, не может не знать сопутствующий материал, но может дистанцироваться от тех "глубин", о которых, например, задумывался Вернадский, говоря "живое из живого", разумея при этом "живую планету".
  Вот и я, как бы намекаю, что можно отвлечься от проблемы геоисточника, перенеся его в гелиоисточник.
  Пусть будет условный Титан на орбите вокруг того Юпитера, который только разгорается в Солнце. Получаем модель планета-снежок, "внутри" которой теплица и разгорается абиогенез, как интеграция разрозненных молекул в системный кластер еще не обретший способности порождать клоны.
  Первое: если интеграция идет с поглощением тепла, то это означает охлаждение интегративной области и, как следствие, возникновение геотермических векторов, направленных из среды в систему.
  Уже этим первым, мы получили представление о протоживом, как ищущем ресурс для своей эволюции. Если протоживое приспособится находить ресурс в гелиоисточнике, то обязательно перейдет ко второму - поиску "холодильника", куда будут сбрасываться тепловые отходы.
  Для вступления, полагаю, достаточно.

На то, что должен существовать некоторый механизм «ощутимого» влияния биоты на тектонику, косвенно, указывает совпадение (в пределах погрешностей датирования) периодов циклов движения континентов и циклов седиментации с галактическим годом (время обращения Земли вокруг центр галактики) ок. 210 млн. л. [32: 00:55:23-01:06:56]. Это при том, что изменение внешнего гравитационного влияния на Землю в течение галактического года столь ничтожно, что не может так сильно повлиять на тектонику Земли (там же). Однако, галактическое влияние на тектонику через биоту, в принципе, возможно, если исходить из того, что жизнь может влиять на тектонику. Т.к. в зависимости от «сезона» галактического года может меняться интенсивность космических лучей, попадающих на Землю. А они, по разным механизмам могут влиять на жизнь (1) Влияя на радиацию, которая может менять интенсивность мутаций. 2) Изменения климат, увеличения интенсивности облакообразования из-за ионизации атмосферы. 3) Инициируя в атмосфере возникновение оксидов азота, дающих осадки в виде азотной кислоты, которая влияет на биоту. 3) Приводя к увеличению солнечного ультрафиолетового излучения из-за истоньщения озонового слоя, у чему приводит ионизация атмосферы. [33]).
   Не случайно, примерно, с периодом в 63,6 млн. л. колебания Солнца перпендикулярно галактической плоскости известны и циклы в морском родовом палеонтологическом биоразнообразии [33]. Для которых получен период =62±3 млн. л. [33] Примерно, такой же период (61 млн. л.) удалось увидеть и в событиях трансмембранной дупликации генов животных  [33, 34] (Трансмембранные гены - семейство генов, которое является ключевым для обмена информацией между клетками и окружающей средой [34]). Всё это может быть, в принципе, объяснимо влиянием колебаний космического излучения [33]. Пока, ничего тому - не противоречит. И, таким образом, тогда и вполне могут быть объяснимы упомянутые тектонические и седиментационные циклы галактическим годом, если допустить влияние биоты на тектонику (например, через седиментацию). А иного объяснения – трудно себе представить.

   32. Аплонов С.В. Энергетика и тектоническая активность Земли // Лекция 11. Эволюция Земли 2014. https://www.youtube.com/watch?v=x0f5dx3wNmg.
   33. Medvedev M.V., Melott A.L. Do extragalactic cosmic rays induce cycles in fossil diversity? // The Astrophysical Journal 2007.  V. 664. P. 879-889, https://iopscience.iop.org/article/10.1086/518757/pdf , https://dx.doi.org/10.1086%2F518757 .
   34. Ding G., Kang J., Liu Q., Shi T., Pei G., Li Y. Insights into the Coupling of Duplication Events and Macroevolution from an Age Profile of Animal Transmembrane Gene Families // Public Libr. Sci. Comput. Biology 2006. V. 2. Issue 8. P. 1-7, https://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.0020102

  На мой взгляд, отличный пост.
  Выделил случайным цитированием "кусок", что бы подчеркнуть его неполноту без остального текста.

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2023, 14:27:20ок. 210 млн. л. [32: 00:55:23-01:06:56]. Это при том, что изменение внешнего гравитационного влияния на Землю в течение галактического года столь ничтожно, что не может так сильно повлиять на тектонику Земли (там же).

У меня лишь предположение, что надо искать не "управляющую причинность", допустим, как влияние галактических сезонов на Солнечную активность, а через нее и на биоту, а синхронизацию колебаний активности на разных уровнях организации. Именно из такой посылки должно следовать, что пресловутая "самоорганизация" микросистемы не может состояться без учета обменных (пусть сколь угодно ничтожных) процессов с той макросистемой, которая определяется, как среда для микросистемы.
  В таком раскладе, биотические микроритмы организменного уровня являются той шероховатой рябью на поверхности планеты, которая складывается по законам "волновой фазировки" в протяженную волну, обязательно коррелирующую с ответной реакцией подповерхностных уровней, как системы, становящейся средой для биоты. В принципе, волновую фазировку биоты можно соподчинить с правилами ЕО, получив непротиворечивую картину вариаций прессинга отбора, согласущихся с ритмичностью солнечной радиации, которая синхронизируется с ритмикой галактики.

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2023, 14:27:20допустить влияние биоты на тектонику (например, через седиментацию).

Допускаем.
  Карфагенгора должна быть разрушена естестественным процессом выветривания (или выпогоживания по-ихнему). Участие биоты в выпогоживании - это ферментативная атака на минеральные структуры, отчего интенсифицируется разрушение.
  А на другом конце путешествия осадков, биота организует биогеологический барьер, т.е. интесифицирует уже не рассеяние, а концентрацию. Получаем, что без биоты цикл от горы к осадку состоялся бы за тысячу лет, а с участием биоты на порядок быстрее.
  Биота, таким образом, увеличивает частотную характеристику косного процесса, что физически означает стяжение энергии из рассеянной формы тепла в концентрированную форму работы.

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2023, 08:20:40На мой взгляд, отличный пост.

Спсибо.

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2023, 08:20:40Выделил случайным цитированием "кусок", что бы подчеркнуть его неполноту без остального текста.

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2023, 14:27:20ок. 210 млн. л. [32: 00:55:23-01:06:56]. Это при том, что изменение внешнего гравитационного влияния на Землю в течение галактического года столь ничтожно, что не может так сильно повлиять на тектонику Земли (там же).

У меня лишь предположение, что надо искать не "управляющую причинность", допустим, как влияние галактических сезонов на Солнечную активность

Согласен с тем, что солнечная активность тут - ни при чём. В моём предыдущем посту это, кстати, и не имелось в виду: на космические лучи, создаваемые Солнцем, галактический год тоже, практически, не оказывает никакого влияния.

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2023, 14:27:20... , а через нее и на биоту, а синхронизацию колебаний активности на разных уровнях организации. Именно из такой посылки должно следовать, что пресловутая "самоорганизация" микросистемы не может состояться без учета обменных (пусть сколь угодно ничтожных) процессов с той макросистемой, которая определяется, как среда для микросистемы.
  В таком раскладе, биотические микроритмы организменного уровня являются той шероховатой рябью на поверхности планеты, которая складывается по законам "волновой фазировки" в протяженную волну, обязательно коррелирующую с ответной реакцией подповерхностных уровней, как системы, становящейся средой для биоты. В принципе, волновую фазировку биоты можно соподчинить с правилами ЕО, получив непротиворечивую картину вариаций прессинга отбора, согласущихся с ритмичностью солнечной радиации, которая синхронизируется с ритмикой галактики.

Пожалуй, соглашусь. Но всё равно это будет управляющая причинность. Только она будет не "прямолинейная", а проявляться в сложно запутанной связи взаимодействия биоты и тектоники.

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2023, 08:20:40

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2023, 14:27:20допустить влияние биоты на тектонику (например, через седиментацию).

Допускаем.
  Карфагенгора должна быть разрушена естестественным процессом выветривания (или выпогоживания по-ихнему). Участие биоты в выпогоживании - это ферментативная атака на минеральные структуры, отчего интенсифицируется разрушение.
  А на другом конце путешествия осадков, биота организует биогеологический барьер, т.е. интесифицирует уже не рассеяние, а концентрацию. Получаем, что без биоты цикл от горы к осадку состоялся бы за тысячу лет, а с участием биоты на порядок быстрее.
  Биота, таким образом, увеличивает частотную характеристику косного процесса, что физически означает стяжение энергии из рассеянной формы тепла в концентрированную форму работы.

Очень может быть!

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2023, 08:59:51Но всё равно это будет управляющая причинность. Только она будет не "прямолинейная", а проявляться в сложно запутанной связи взаимодействия биоты и тектоники.

Меня до сих пор раздражает(заводит) это запутанное в клубок противоречий взаимовлияние уровней организации разнородных систем, которое не удается постичь целиком. Казалось бы годится теория волновой синхронизации случайных событий, но постоянно подмешивается необходимость вводить координатора, который на проверку оказывается "мыльным пузырем".
  Координатор - это ведающий цель (как программист при программе), но в природе меняющий свою собственную цель в зависимости от совокупности программных сбоев.
  Разумеется, процессы на Земле не влияют на взбрыки Солнечной активности, но находятся в постоянной готовности изменить свои частотные характеристики так, что бы минимизировать следствия непредсказуемых влияний.

  Допустим, нет биоты - процесс выветривания автоматически зависит от Солнечной активности и без тектонических факторов наша планета превратилась бы в шарик покрытый тонким слоем океана, колебания поверхности которого выполняет подчиненную функцию. Есть биота - появляется возможность аккумулировать потенциальную энергию, что бы растрачивать ее в периоды пониженной солнечной радиации. Получаем, для выживания необходимо, что бы уровень энергетических запасов превосходил вероятные растраты в инфляционные периоды. И накопление запасов становится надорганизменной потребностью биосферы.
  Навскидку получаем, что поиск пропитания для метаболических реакций - это не заслуга организма, а необходимость "подчинения" экосистемному тренду. Гомеостаз экосистемы (стазис) - это состояние по поддержанию высокого уровня запасов (потенциальной энергии).

  Пока прервусь, ибо появилось очень опасное слово "потребность", отнесенное к биосфере. Надо ли это? И как с этим поступить, если надо?
  Правильнее было бы разобраться куда деваются излишки биотической потенции (в недра) и что с ними происходит (эволюция). Эволюционирует не просто захороненный осадок, а вся осадочная толща, организующая влияние "исторических напластований" на современные.

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2023, 08:02:32Меня до сих пор раздражает(заводит) это запутанное в клубок противоречий взаимовлияние уровней организации разнородных систем, которое не удается постичь целиком. Казалось бы годится теория волновой синхронизации случайных событий, но постоянно подмешивается необходимость вводить координатора, который на проверку оказывается "мыльным пузырем".
  Координатор - это ведающий цель (как программист при программе), но в природе меняющий свою собственную цель в зависимости от совокупности программных сбоев.

Гипотеза Геи. Мне кажется, что такое могло возникнуть благодаря отбору на каком-то локальном пространственном уровне. И, далее, распространиться на масштаб всей Земли. Иногда, мне приходит в голову мысль, что жизнь так может даже,в какой-то степени, подстраивать тектонику для своих нужд (с точки зрения поддержки нужного климата и обеспечения себя нужными веществами).

  Ну да. Гея - хороший поэтико-реалистичный образ, в котором организм - это Маленький Принц (Экзюпери).
  Сделаем суждение "о самом общем в тектонике". Гладкая поверхность единственна в своем роде, а потому маловероятна. Но и конкретная шероховатость, как единственность, так же маловероятна. Следовательно, вероятен процесс "тусовки" шероховатостей. Остается добавить в тусовку живое, что бы ввести простейший вариант влияния биоты, как раскачивающей "качели" шероховатостей до дифференцированного ландшафта.
  В принципе, это "терзания" Ильи Пригожина о эволюции хаоса в порядок. Хаос - тепло, порядок - работа. Энтропийный принцип запрещает эволюцию тепла в работу, олицетворяя время, как стрелу однонаправленности. Работа возможна лишь там, где локальная разность температур и разность давлений.
  Введя "отбор", как факт локализации биоты (адаптогенез) в ландшафтных нишах, мы присуждаем отбору статус фактора, дезинтегрирующего хаос, как динамическое постоянство, на пару альтернативных сообществ - одни специализируются на разрушении положительных форм рельефа (на разрушении потенции в кинетику), другие специализируются на созидании потенции осадков за счет торможения продуктов разрушения.
  Добавляя в этот двуликий процесс кинетику от Солнца, получаем, что солнечная радиация является фактором, способствующим, как разрушению положительных форм рельефа, так и способствующим избыточному накоплению осадков, которое в геологии носит название перекомпенсация. Например, болота или мангры - это самые известные регионы перекомпенсации, когда продукты из эрозионного региона застревают на условном шельфе, оставляя морские впадины без осадков.
  Таким образом, развитие геобиологических барьеров ведет поверхность планеты к стадии пенеплена с перекомпенсацией за счет биотической деятельности. Получаем превалирование накопления (потенции), над разрушением (кинетикой). В биологии это будет называться биосферным стазисом. Стазис мог бы длиться сколь угодно долго, олицетворяя крайнюю степень адаптации, но только при условии, что недра забирают потенцию осадконакопления, и не возвращают эту потенцию через горообразование (учение о развитии геосинклинали).
  Можно с уверенностью говорить, что чем дольше планета пребывает в стадии пенеплена-стазиса, тем катастрофичнее будет неизбежное наступление геократической стадии, когда недра, исчерпав все возможности копить продукты биотической работы, начинают выплескивать потенцию работы сжатия в кинетику тепловой хаотизации.

  И еще раз вскользь. Раскачивая качели шероховатостей, биота привлекает в помощь солнечную радиацию, что бы сотворить тот избыток потенциальной энергии в недрах, который мог бы компенсироваться реакцией недр по разрушению потенции вновь в кинетику шероховатостей.
  Но биота (пусть под влиянием отбора) соблюдает второй принцип не столько, как разрушительность, сколько, как увеличение энтропии комбинаторного разнообразия. Недра, являясь инерционной системой, вынуждены копить "мелкие удары" биоты до выработки общего тренда в направлении геократизма.

Порой, поражаюсь как глубоко Вы "копаете"! Как, например, сейчас. Правда, по-моему, это, порой, может граничить с глупостями. И которые мне, бывает, очень трудно отделить от глубочайшей мудрости (парадоксальное сочетание) из-за мудрённости текста (плохой понятности). Как, например, сейчас.

Кто больше вносит вклад в осадкообразование (благодаря эрозии) - животный или растительный мир? Сокращающиеся циклы в биоразнообразии идут в такт с магматической активностью. По компьютерному эксперименту гидратация мантии, из-за эрозии, учиняемой жизнью, приводит тоже к росту магматизма. Можно ли, хотя бы в какой-то степени, объяснить синхронность циклов магматизма и циклов в числе находок животных тем, что чем больше животных- тем больше эрозии тем больше гидратации (и тем больше магматизма), если можно пренебречь временем задержки, по отношению к длительностью циклов. Тогда как сокращающиеся колебания в находках растений идут в противофазе с колебаниями в находках животных (оно и понятно: чем меньше животных- тем меньше желающих есть растения).   

  Теория гидратации верхней мантии разрабатывалась, в помощь тектонике плит. Дескать, морская вода поступает по трещинам, способствуя образованию астеносферы, по которой могут "скользить" плиты. То есть, тепловой поток из недр остается единственной движущей силой. Привлекать каналы для морской воды с поверхности, а образование каналов считать следствием того, что биота способствует эрозии - это чесать правой рукой левое ухо.

Цитата: Alexeyy от октября 11, 2023, 14:32:31Кто больше вносит вклад в осадкообразование (благодаря эрозии) - животный или растительный мир?

Тогда снова к началу. Эрозия произойдет, как естественный процесс, при участии биоты или без нее. Если нет тектонического фактора, то нашей планете, что бы стать мелководным океаном потребуется около двадцати миллионов лет. Раз окончательной эрозии нет, значит надо предлагать версии.
  Версия один, она же единственная классическая. Земля излучает, излучение приводит к конвекции, конвекция организуется либо в плюмовую, либо плитную тектонику. Откуда тепло в недрах - ясен пень из радиоактивного распада, потому что другие источники не оправдали надежд.
  Версия два, которую отстаиваю я, других не встречал.
  Ядро и мантия, теплая, холодная или горячая - до лампочки, важен факт геотермического и геобарического градиентов в земной коре, т.е. в очень тоненькой корочке. Статическое равновесие этой корочки определяется равенством противоположно направленных сил, иначе факторов, иначе дифференциалов энергии по протяженности, иначе градиентов. Задачку на статическое равновесие можете решить сами. Я решал, может и не верно.
  Далее, если при седиментации и уплотнении (диагенезе) тепло поглощается, то в осадочной толще геотермический градиент падает, а геобарический, направленный вниз остается тем же. Результат - рождается тренд к прогибанию. Следовательно, чем активнее биотические осадки захороняются, т.е. чем больше процент углеводородов в них, тем четче тренд. На практике, все осадки в той или иной мере биогенные. А данные по скважинам подтверждают, что в регионах современного осадконакопления геотермический градиент доходит до десяти градусов на километр, тогда в горных регионах составляет в среднем сорок и более градусов.
  Можно ли объяснить разницу в градиентах за счет разной термоизоляции к тепловому потоку из недр? Конечно, можно. И так обычно и делают. Я же, как Вы выразились без обиды для меня, ищу границу с глупостью. Симулякров в геологии не меньше, чем в других науках.

  Магматизм связан с метаморфизмом осадочной толщи. Метаморфизм начинается с пластификации осадков. Пластификация связана с реакциями деструкции, соответственно с выделением летучих и текучих. В частности водород органики соединяется с кислородом окислов, образуя воду и пары. Пластифицированные глины - это аналог базальтов, пластифицированные песчаники - аналог гранитов.
  Соответственно, чем активнее осадочная толща прогибается, тем резче будет переход к метаморфической дезинтеграции осадков с локальным выделением тепла в основании осадочной толщи.

  Отчего зависит скорость накопления осадков? Классически, от скорости прогибания ложа, т.е. от снижения теплового потока из недр. Отвечаем по другому: скорость больше тем, чем больше органической массы, снижающей термоградиент, содержится в осадках.
  Свой антиклассический подход навязывать не собираюсь. Хотите оспаривать, пожалуйста, буду отвечать. Хотите рассуждать о каналах в мантию с поверхности, судить не буду - есть множество диссеров и без меня.

Да мне, пока, в первую очередь, требуется понять гораздо более простое: кто большей эрозии или осадконакоплению способствует - животные или растения. Растения, наверно, же предотвращают разрушению почв корневой системой, а животные - "ковыряют" Землю. Т.е., наверно, больше способствуют эрозии.

Цитата: Alexeyy от октября 11, 2023, 21:04:27кто большей эрозии или осадконакоплению способствует - животные или растения.

Правильно-шуточный ответ будет - камнееды, т.е. хемотрофы. Но эрозия, не только разрушение, но и обязательный перенос, в котором живые организмы не являются определяющими. Переносом занимается вода и ветер. Где травкой тормозиться ветер, появляются эоловые отложения, например, лесс. Торфяники тормозят крупный материал, переносимый реками и копят его на своей периферии, что бы катастрофически сжавшись, отторгнуть воду, и оказаться захороненными. В эстуариях крупных рек осаждаются частицы глинистых размерностей. Дальше в море идет биохимическое осаждение.
  По крупному, именно биота ответственна за то, что эрозионные агенты вода и ветер, не распределяют продукты равномерно по планете, а обустраивают барьеры для накопления конкретных осадков в пришельфовой зоне континентов. И именно шельф впоследствии станет той складчатой территорией, корни которой сохранятся от эрозии в будущем и предстанут нам горными системами.

Есть несколько графиков, которые демонстрируют сокращающиеся циклы в магматизме и есть график встречаемости находок животных тоже с сокращающимися циклами, которые идут (если грубо) в такт с магматизмом. Я не уверен относительно природы такой корреляции. Но сейчас рассматриваю гипотезу о том, что именно животные как-то способствовали росту эрозии, что (по какому-то механизму) и, примерно,синхронно (если пренебречь временем задержки по отношению к длительностью циклов) провоцировало магматизм. Понятно, что эрозия - многофакторный процесс. Но на сколько выглядит правдоподобной такая гипотеза (в рамках того, что известно про эрозию), что всплески животного разнообразия приводят (хотя бы в некотором грубом приближении) к тому, что с ними коррелируют и всплески эрозии?

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2023, 10:00:47Есть несколько графиков, которые демонстрируют сокращающиеся циклы в магматизме и есть график встречаемости находок животных тоже с сокращающимися циклами, которые идут (если грубо) в такт с магматизмом.

При этом график по осадкам и график по магматизму составлены по разным районам, а то и регионам. Потому правильнее решить задачу соответствия теоретически с предсказаниями, проверяемыми практически.
  Природный цикл - это не подобие маятниковой осцилляции между потенцией и кинетикой, а четырех тактная последовательность: накопление, преобразование, активация, выхлоп. Системность там, где такт выхлопа одной системы используется, как действующая сила в другой системе. Магматизм вполне может коррелировать с жизнедеятельностью, если учесть, что тепловые отходы при метаморфизме осадков определяют магматизм.

  "Сокращенные циклы" - это особый разговор. Как понимаете Вы?

Цитата: василий андреевич от октября 14, 2023, 08:09:26При этом график по осадкам и график по магматизму составлены по разным районам, а то и регионам.

О графике по осадкам я не упоминал. А графики по животным и магматизму - глобальные, по всей Земле (для длительности порядка миллиарда лет). Мне не нужна сейчас дискуссия на сколько корректно их сравнивать в плане на сколько они репрезентативны. Мне сейчас интересен вопрос, который выше уже задал и который естественно возникает, если предположить, что репрезентативны. Ещё раз этот вопрос:

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2023, 10:00:47на сколько выглядит правдоподобной такая гипотеза (в рамках того, что известно про эрозию), что всплески животного разнообразия приводят (хотя бы в некотором грубом приближении) к тому, что с ними коррелируют и всплески эрозии?

Или Вам неизвестен ответ на этот вопрос?

  Спрашивайте у тех, кто сопоставляет. Если сопоставляете Вы, то с Вас и спрос. Я же буду считать, что Ваше сопоставление - туфта. Такая же, как Вы складываете с нарушением правил арифметики, а потом удивляетесь, и вопрошаете почему сумма растет гиперболически.

Если правильно понял, то Вы имеете в виду, что туфта - это то, что всплески в животном разнообразии могут провоцировать всплески осадконакопления или речь шла о чём-то другом?

  Да, о другом. О корреляции между количеством обнаруживаемых в осадках фоссилиях и проявлением магматизма в этом же осадке.
  Я работал в областях активного траппового магматизма, даже пытался ввести теорию внедрения силла в слои с повышенным содержанием органики. Но с еще большим набором данных могу доказать, что наиболее богатые на фоссилии толщи, вообще обходятся без магматических проявлений.

Цитата: василий андреевич от октября 14, 2023, 11:05:50Да, о другом. О корреляции между количеством обнаруживаемых в осадках фоссилиях и проявлением магматизма в этом же осадке.

Так я ведь не об этом спрашиваю:

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2023, 10:00:47Но на сколько выглядит правдоподобной такая гипотеза (в рамках того, что известно про эрозию), что всплески животного разнообразия приводят (хотя бы в некотором грубом приближении) к тому, что с ними коррелируют и всплески эрозии?

  Т.е. мой вопрос в том, разумно ли предполагать, что всплески в животном разнообразии будут порождать и всплески в осадконакоплении (через всплески в эрозии за счёт всплесков в числе животных)?

Цитата: Alexeyy от октября 14, 2023, 11:47:07всплески в эрозии за счёт всплесков в числе животных

И зачем? Ну, например, термиты роют ходы в слабосцементированном песчанике, способствуя его разрушению-эрозии, но пока термитник жив, он служит таким центром "притяжения", что вокруг него в затопляемой низине образуется остров.

Если правильно понял, то Вы не знаете ответа на мой вопрос ниже?
 

Цитата: Alexeyy от октября 14, 2023, 11:47:07разумно ли предполагать, что всплески в животном разнообразии будут порождать и всплески в осадконакоплении (через всплески в эрозии за счёт всплесков в числе животных)?

Будет ли такая постановка вопроса, в рамках нынешних геологических знаний, звучать глупо или нет?

  Животное разнообразие - это что? Много видов при малом общем количестве особей. Или, допустим, масса одноклеточных грибов с запутанной классификацией, превышающая совокупную массу всех растений и животных.

  Сформулируйте, что такое биологическое разнообразие, как обилие чего-либо несходного. Например, для повышения энтропии замкнутой системы разнообразие, как вариативность, обретает ключевое значение.

Цитата: василий андреевич от октября 14, 2023, 16:04:54Животное разнообразие - это что?

Встречаемость числа всех известных находок особей животных (по крайней мере, по одной самой полной базе).

  "Всех известных" значения не имеет. ВажнО разнообразие в причинно-следственном круговороте взаимодействующих между собой особей.
  Если число видов, а не количество особей, встраивающихся в естественный процесс, растет, то это означает возможность интенсификации процесса "противоестественной" концентрации осадков.

Цитата: василий андреевич от октября 14, 2023, 19:18:47Если число видов, а не количество особей, встраивающихся в естественный процесс, растет, то это означает возможность интенсификации процесса "противоестественной" концентрации осадков.

Могут ли, в тенденции, приводить пики в совокупном числе видов к пикам в интенсивности осадков?

  Да могут. Но дело не в ускорении естественного процесса нивелирования ландшафтов. Важна избирательная приуроченность осадков к локализованным зонам, а это противоестественно.

Имеете в виду, что на совокупную по миру интенсивность осадков животные не повлияют, но могут привести к тому, что в локальных местах седиментация начнёт идти быстрее, но в других - ровно на столько же уменьшится или как?

  Да пусть принимают, что толку-то? Ну разрушится ландшафт в два раза быстрее и процесс денудации остановится в два раза быстрее, если этому ускорению не будет противостоять ускорение тектонических воздыманий и провалов.
  Потому дело не в подключении все большего числа разрушительных факторов.

Цитата: Alexeyy от октября 14, 2023, 19:59:43в локальных местах седиментация начнёт идти быстрее,

Как только сказали о локализации осадконакопления (перекомпенсация), то встает вопрос о противоестественности, как понижении энтропии - растет энергетическая горка в образе гомеостаза (динамического равновесия особого рода).
  Формально повысить энтропию "горки осадконакопления" - это подключить эффект разнообразия в формирующихся осадках. На практике разнообразие в слоистости. Слоистость означает, что идет не просто осаждение, а чередование слоев, допустим, разного гранулометрического (или химического) состава.
  Объяснить тонкое чередование тектоническим фактором можно, но наша задача подключить в созидание череды биотический фактор.
  Ярче всего чередование наблюдается в, так называемом, флише. Формирование угленосного бассейна в приморской низменности - флиш с упрощенной последовательностью-ритмом: песчаник-алеврит-уголь-известняк. Что бы таких последовательностей реализовалось многокилометровое множество, необходима гипотеза управления осадками тектонических движений.

  Проще всего - диагенез осадка протекает с поглощением тепла в структуру, что влечет снижение геотермического градиента локальной области осадконакопления по сравнению с неизменным градиентом в окружающем регионе.
  Важно, что бы процесс был не постоянным, а порционным, квантованным.
  Я выбираю в качестве модели угленосную формацию не только потому, что это моя специальность. Именно для углей накоплена статистика - вначале структуризация идет с поглощением того тепла, которое будет отдано среде в процессе метаморфизма при достижении пороговых значений статического давления. Принципиально так же будут вести себя и другие породы (поглощение с последующим выбросом), но вести не столь контрастно, как угли. Эволюция углей от торфа до антрацито-графита - это наглядный пример, коррелирующий с эволюцией биоты от свободных, как бы рассеянных друг в друге видов генералистов к концентрации в симбиотические группы специалистов.

  Как видите, ввести одну или несколько причин, прямичком ведущих к следствию НЕ ВЫЙДЕТ. Кабы было так просто, давно бы сделали и без нас.

  Начальные условия модели: шероховатая поверхность океанического шельфа, как символ неопределенности ландшафта. Пусть шероховатость нарушается метеоритом - получается возвышенность, контрастирующая с впадиной, т.е. потенциальная энергия, как произведение масса на ускорение, на дельту высотных отметок.
  Если эта потенциальная энергия разрушится естественным образом, то получим переход потенции в тепловой хаос. Если в процессе обесценивания потенции примет участие биота, то получим новую форму потенциальной энергии в виде биотической структуры, с добавлением упорядоченной солнечной энергии.
  Что произойдет с биотикой после захоронения? Она безусловно обесценится в тепло так, что возникнет повышенный, локально-фрагментарный геотермический градиент между предшествующим и последующим осадком, как фактор действия истории. Исторический пласт передаст энергию наследнику так, что потенция вновь захороненной биотики повысится при выравнивании локального термоградиента.
  Множество напластований с передачей энергии от нижних горизонтов к верхним, как процесс преобразования осадков имеет естественный "эволюционный предел", после которого должен наступить срыв "пологого накопления" к крутому, символизирующему метаморфизм осадка с выбросом тепла. Именно это тепло, аккумулируемое от солнышка в осадочных структурах, является в модели "холодных недр" главным фактором тектоногенеза.
  Без участия жизнедеятельности принципиально те же процессы будут иметь место на микроскопических уровнях и выразятся в установлении равновесия между геобарическим градиентом, направленном к ядру и геотермическим, направленным от ядра. После установления такового равновесия тектоника на планете замирает, как она замерла на Луне и Марсе.

  Влияние эволюции живого на недра в новых, все более энергоемких структурах, захоранивающихся в недра. Процесс перетекания энергии от нижних горизонтов к верхним становится мощнее, как по интервалу глубин, так и по амплитуде поглощающей способности.
  Сказанного достаточно, что бы делать фальсифицируемые прогнозы.

Вам известна теория «биотической регуляции окружающей среды» Горшкова -Макарьевой? Наверное и геологическая среда в эту окружающую входит? Василия Андреевича прошу не беспокоиться...

Про теорию «биотической регуляции окружающей среды» Горшкова -Макарьевой первый раз слышу.

  Есть даже сайт, посвященный "Биотической Регуляции". И чего там только нет!