paleoforum.ru

С рождения или грудного возраста воспитываемый в среде животных ребенок никогда не становится человеком – даже передвигается часто как его приемные родители, о членораздельной речи и говорить не приходится. Ни объем мозга, ни количество нейронов, ни сложные сети этих нейронов не помогают....
Вплоть до 19 и даже 20 века в укромных уголках планеты находили изолированные от остального мира племена хомо, которых не коснулись даже следы неолитической цивилизации. Наверное, им было комфортно и так жить в гармонии со средой? С другой стороны, нет сомнения, что огромное число различных человеческих сообществ в доисторическое, да и в историческое уже время просто погибло, не способное справится с вызовами окружающей их среды...
Есть мнение, что культурный прогресс в самых ранних (и даже прото) человеческих популяциях напрямую зависел от численности групп особей и количества этих групп, поддерживающих культурный обмен между собой. Как показало моделирование, существует некое пороговое значение этой численности, превышение которого может сулить развитие и совершенствование популяции, и её деградацию в противном случае... [https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven].
Можно предположить поэтому, что  такие высокоорганизованные высшие приматы плиоцена, как австралопитеки, могли эволюционировать в хомо став, во-первых в высшей степени коммуникабельными (гиперсоциальными, как определил А.Марков) существами и, во-вторых, расплодившись  в обширном регионе (возможно, в пределах всей Африки) в благоприятных климатических условиях настолько, что в течение весьма длительного времени вышеупомянутый порог оказался превзойденным... Для этого нужны были, кроме климатических, и другие условия, из наиболее важных надо выделить следующие :
- прямохождение, освобождение передних конечностей от функций ходьбы;
- стратегия размножения, позволяющая иметь большое потомство;
- сексуальное поведение, ориентированное на парные (моногамные) семьи;
- пищевые предпочтения (мясоедение), предполагающие коллективную охоту.
Возможно, надо говорить и о каких-то других факторах, связанных с упомянутыми, или самостоятельных.
Обычно задают вопрос – почему обезьяны типа шимпанзе или их предки не эволюционировали в человека? Да вот именно потому, что они не обладали совокупностью или большей частью этих свойств! А вовсе не потому, что их мозг был не столь объёмен,  количество связей нейронов почему-то не достаточно, и т.п...
Гораздо важнее накопление, хранение в социуме навыков поведения, знаний об окружающем мире, способность передавать эту информацию по горизонтали – между собой и по вертикали – между поколениями... С этим может справиться, вероятно, и весьма посредственный мозг отдельных особей, объединённых, однако, в весьма совершенный коллективный мозг!
И то, что мы называем сейчас разумом человека на самом деле - разум социума!

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 16:08:01Гораздо важнее накопление, хранение в социуме навыков поведения, знаний об окружающем мире, способность передавать эту информацию по горизонтали – между собой и по вертикали – между поколениями... С этим может справиться, вероятно, и весьма посредственный мозг отдельных особей, объединённых, однако, в весьма совершенный коллективный мозг!
И то, что мы называем сейчас разумом человека на самом деле - разум социума!

Приведу цитаты из своих сообщений (они весьма длинные, но зато более-менее полно мои взгляды отражают). Если будет желание можно прочитать мою дискуссию с Аркадий Ник.

Сначала из этого сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg260724.html#msg260724

Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Что касается «социальных» уровней – то тут вообще, насколько я понимаю, как говориться «конь не валялся». Оно и понятно – социологи и «иже с ними» живут своими терминами и концепциями. Сложно претендовать, чтобы они прослеживали какие-то аналогии с работой индивидуального сознания, нейросетей и т.п. Хотя, думаю, это дело времени.

Честно говоря, социологи здесь не при делах, это вообще изначально не их забота. Надо сначала создать (хотя бы в черновике) концепцию уровней наблюдателя/сознания, а потом уже эту концепцию воплощать и адаптировать под различные научные направления – в социологии, в психологии, в неврологии, в биологии, в химии, в физике, в программировании и т.д. и т.п.
 
И немного в защиту социологов.
 
Вот вам образная фантастическая картинка:
 
В огромном мозге каждый нейрон – это живая клетка (она что-то воспринимает, имеет какое-то убогое (разумеется, относительно) сознание, способна обучаться и т.д.), которая взаимодействует с другими клетками (не только с нейронами) и целыми ансамблями клеток.
 
Вот как отдельный нейрон сможет понять/осознать своим убогим (разумеется, относительно) умишком, чем занимается, например, префронтальная кора? Ему и в «голову» прийти не может, что кора что-то там решает (для нейрона эти задачи имеют просто офигительную сложность). Нейрон просто такого допустить не может, что кора мыслит на гораздо более высоком уровне.
 
И нейрону этого никак не докажешь и не объяснишь – он ведь видит, что есть только общение, разговоры и взаимодействия между нейронами, но нет никаких признаков, что кора ведёт себя как разумный нейрон. Кора шипиков и отростков не формирует (это всё отдельные нейроны делают), кора импульсов не выдаёт (это всё отдельные нейроны делают), какие-то вещества не выделяет (это всё отдельные нейроны делают) и т.д. и т.п. Короче, кора – дура дурой, только нейроны умные-разумные.
 
Также и с отдельными людьми – себя они считают умными-разумными, а социум –  тупым стадом/толпой (это в лучшем случае). Но в тоже время, своим крохотным составным частям (тем же нейронам в их мозге) отказывают даже в малейшей толике ума-разума.
 
Какое забавное двоемыслие, правда? 
 
Можно же быть хотя бы последовательными в своих представлениях: если целый мозг на многие порядки умнее-разумнее отдельных нейронов, из которых он составлен, то уместно было бы предположить, что и огромный социум гораздо умнее-разумнее отдельных человеческих особей, из которых он составлен. Но человеческая особь говорит: «нет, не бывать такому».

Теперь из этого сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg260728.html#msg260728

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34

Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47уместно было бы предположить, что и огромный социум гораздо умнее-разумнее отдельных человеческих особей, из которых он составлен.

А вот это - нет. Как представитель низшего уровня и патриот оного - не соглашусь. "Ум" социума и "ум" отдельного индивидуума - это разные "умы".

Согласен, разные. Но критерий разумности применим и к тому, и к другому. А по результатам анализа применения этого критерия, как бы так не получилось, что отдельная человеческая особь проигрывает человеческому социуму (особенно, в масштабе всего человечества).

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34А с социумом все наоборот - там все эти отдельные "субъективно правильные логические решения" сливаются в едином селекциональном процессе.

Ничего не наоборот – там точно так же идёт многоуровневая селекциональная борьба, как и в мозге отдельной человеческой особи.
 
Там, в мозге, ведь тоже обученные нейроны, нейронные цепочки, нейронные ансамбли и т.д. сливаются в едином селекциональном процессе. А победителем в этом процессе как раз и будет «субъективно правильное решение» (про логичность решения не говорю, поскольку в данном контексте это лишнее).
 
При этом, и сами обученные нейроны, нейронные цепочки, нейронные ансамбли и т.д. стали таковыми в результате селекциональной борьбы. Обученные, как раз, и есть победители.
 
Точно так же и в социуме – идеи/теории/гипотезы/решения/методы, победившие в конкурентной борьбе, становятся субъективно (именно, для социума субъективно – социум, в данном контексте – это субъект) правильными.
 
Кстати, и логика сформировалась подобным образом – победила в конкурентной борьбе и прошла проверку. Обратите внимание – в социуме, а не в мозге отдельного человека. Отдельные человеческие особи восприняли уже готовую логику в процессе обучения их социумом (по сути, социум их обучал логике).
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Потому побеждает не самый умный, а тот, кто наилучшим способом отражает тенденции селекционального процесса в данный момент времени. Именно - в данный.

А в мозге отдельной человеческой особи разве не подобным образом обстоит дело? Там ведь наиболее обученные (самые устойчивые, по сути) всегда будут отражать итоги селекционального процесса (на каждом этапе) в данный момент времени. Получается, что они и есть самые умные в данный момент времени.
 
По поводу умности-разумности.
 
Судя по всему, вы приравниваете логичность-рациональность и умность-разумность.
 
Кстати, уже здесь чётко просматривается превосходство социума перед отдельной особью – вы по умолчанию считаете использование продукта социума (логичности-рациональности) признаком умности-разумности. Забавно, не правда ли?
 
В случае, если вы используете наработки, решения, методы, теории и т.д., придуманные другим человеком (поскольку сами не в состоянии создать подобное), то вы этого человека будете считать умным (скорее всего, даже более умным, чем вы сами). Но если всё это (наработки, решения, методы, теории и т.д.) создал социум, то умным (а тем более, полагать, что он умнее вас) вы его считать не будете. А почему? Это другое, да?
 
У возникает вопрос: когда же у людей запас «этодругина» закончится?
 
Замечание в сторону.
 
Наименования продуктов коллективного творчества не перечесть. И все эти продукты никакой человек в одиночку (даже супер-пупер гений) не в состоянии создать (и проверить работоспособность, правильность, полезность во всевозможных ситуациях). А вот применять эти продукты отдельные человеческие особи прекрасно научились (вообще-то, их сам социум и обучил этому). При этом, все эти особи почему-то считают себя умнее того, кто всё это создал (и обучил этим пользоваться).
 
И коллективное творчество (в плане создания сложных продуктов), оно ведь и на самом деле коллективное – его не получается разложить в отдельные цепочки последовательных операций (там всё переплетается друг с другом, всё влияет друг на друга). При этом, создать продукт – это полдела (даже – меньшая часть дела), надо ещё и все взаимосвязанные производственные технологические цепочки создать (а это очень сложно и затратно).
 
Но когда продукт создан и созданы взаимосвязанные производственные технологические цепочки (то есть, опытно-промышленное производство создано), то начинается следующий этап – формализация структуры продукта и формализация структуры производства этого продукта.
 
После формализации уже появляется обучать этому (созданию продукта коллективного творчества) людей (отдельных человеческих особей). Причём обучать каждую группу людей придётся только малой части формализованного – одних людей одному, других людей другому, третьих третьему и т.д. И причина этого проста и понятна – грубо говоря, ума у каждой отдельной особи не хватает понять в полном объёме созданное социумом.
 
Продолжу.
 
Критерий умности непосредственно связан с критерием разумности и логика и рациональность здесь только «боком». Я понимаю, что трудно всё мною предлагаемое (обязательно во взаимосвязи) усвоить, понять и принять, но надо хотя бы попытаться это сделать.
 
Повторю:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Никакого предвидения и планирования.

Есть и предвидение, и планирование, и рациональность (Госплан, пятилетки и пр. помните?).
 
Многие социальные институты могут похвастать планированием на очень длительные периоды (практически на столетия). Англосаксы в этом деле весьма преуспели (да и многие церкви разных религий не отстают от них, а может даже превосходят).
 
Мало того, сама логика (как система формирования умозаключений) сформирована/создана (проверена и обкатана) социумом. Социум создал логику, а отдельные особи посредством интериоризации (чаще, в результате намеренного обучения) только усваивают её. Мало того, логика преобразована в знаковую форму (формализована) опять-таки, социумом.
 
Я уже упоминал, что язык он для социума. Добавлю, что и возник он в социуме и развивался он благодаря социуму. То есть, язык (да и вообще – любая система коммуникации между особями) – это продукт социума, он создан социумом.
 
Приведу цитату из своего недавнего сообщения:

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32И тут, кстати, весьма сложный вопрос.
 
Сознание социума (сейчас я не буду разделять это сознание на уровни, хотя они там без сомнения в наличии), разумеется, «воспроизводит» многие паттерны, свойственные индивидуальному сознанию особи данного социума.
 
Да вот только, ситуация, скорее всего, прямо противоположная – это в индивидуальных сознаниях отражаются (частично (только то, с чем человек сталкивается), упрощено (как некая проекция), «искажённо» (в соответствии с индивидуальными особенностями организма и конкретным жизненным путём (в особенности, в раннем онтогенезе)) некие социальные паттерны.
 
Самый простой пример – усвоение родной речи, усвоение менталитета, усвоение морали.
 
Ведь это всё вышеперечисленное сформировалось внутри человека в результате интериоризации внешних процессов – взаимодействия между людьми в социуме, который окружает (окружал) данного человека.
 
А ведь есть и более глубокие процессы. Например, формирование архетипов. Такое возможно, когда особи определённого вида (даже не популяции, а вида) подвергаются воздействию социума на протяжении многих тысяч и десятков тысяч поколений.
 
Может ли такое длительное воздействие отразиться в геноме – это большой и сложный вопрос. Ведь свести всё только к чисто культурной передаче весьма затруднительно. Это только моё мнение, разумеется.

То есть, среда (в том числе, и социум) нас обучает и формирует нам логику, рациональность, умственные навыки, образ и способы/методы мышления, вкусы, пристрастия и предпочтения.
 
Честно говоря, мне не понятно, почему люди (как отдельные особи) постоянно приписывают себе любимым «плоды чужого труда» (в данном случае, социума)? Может, «этодругина» обожрались, и у них состояние интоксикации?
 
По их логике (по такой, которая у них сформировалась) получается, что вот родился человечек и сам изобрёл язык, логику, кучу прочих знаний/умений. Разве так дело обстоит? Нет не так – человечка с самого раннего детства неустанно обучают другие люди (и прочая окружающая среда, разумеется). Изначально своих собственных (врождённых) знаний у новорожденного немного (а знаний высокого уровня совсем нет).

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Последняя сильно грешит оппортунизмом (хотя грех ли это?), и социум в этом смысле все та же природа. А она пока справляется - вон, целая биосфера выросла. Опять же законы жизни никто не отменял - будет и у нее свой конец. Как знать, м.б. именно логический компонент человеческого сознания призван (детерминизмом попахивает, ну ладно) сделать этот "конец" особенно радикальным. Чтобы потом снова уж начать - так начать...
 
Т.е. если признаем социум более умным в этом смысле - то да. Может быть оно и правильно. Чтоб человечество долго не засиживалось. Венец - венцом, но ход-то эволюции никто не отменял. М.б. следующий "венец" будет более "венцовый"...

Да нормально всё – человечество ведь ещё вымерло, человеческая цивилизация пока живёт. Но зачатки весьма тревожных тенденций просматриваются.
 
А признавать социум более умным всё равно придётся. И чем раньше, тем больше времени останется на адаптацию и выработку приемлемых правил поведения.
 
Вот только многие не понимают, что такое разум более высокого уровня, нежели разум отдельной человеческой особи. Он не только непостижим (разве что, в некоем урезанном формальном варианте и то, частично), это штука вообще бесчеловечная (жёсткая и даже жестокая) к нам, к отдельным людям и группам людей. А принять высшую справедливость (правильность решения разума более высокого уровня) не каждый сможет.
 
Ведь разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. И если эта система – огромный человеческий социум, то для реализации своего стремления к самосохранению, разум социума может пренебречь и сохранностью жизней и места в социальной иерархии, не только отдельных человеческих особей, но и больших групп и даже целых народов (то есть, под раздачу могут попасть и целые государства).
 
Самое грустное, что у большинства людей складывается обманчивое представление, что высший разум гуманистичен, морален, этичен, альтруистичен и пр., по своей природе. Это вообще не так – мораль и этика у него своя (нечеловеческая), гуманизмом он не страдает (даже наш собственный человеческий социум не особо заморачивается всяким там гуманизмом), альтруизм для него вообще ситуативен (другое дело, что ситуация может длиться очень долго) и т.д. и т.п.
 
Любой разум агрессивен по своей природе, и чем выше уровень разума, тем более изощрённой бывает его агрессия (зачастую мы её даже как агрессию не распознаём).
 
Точно так же и любая жизнь разумна (и агрессивна) по своей природе (разумеется, соответственно своему развитию). Наша земная жизнь очень агрессивна. Соответственно, и разум нашей земной биосферы очень агрессивен. А человечество (как некая глобальная биосферная структура) здесь играет роль эдакой «префронтальной коры». То есть, нами (людьми по отдельности и человеческим социумом в целом) разум земной биосферы не исчерпывается – мы просто оказались «на острие атаки», «на переднем крае» (временно и в силу обстоятельств).
 
Разум человечества (человеческого социума) сильно уступает разуму земной биосферы. Представляете теперь, насколько разум нашей биосферы превосходит по уровню разум отдельной человеческой особи?
 
Отдельные аспекты поведения земной биосферы свидетельствуют о её вполне себе адекватности и разумности – она потихоньку распространяется на другие космические тела в нашей солнечной системе. Скорее всего, она и раньше пыталась распространиться (споры бактерий могли выбрасываться в космос вулканизмом и/или ударами астероидов), но не прицельно.
 
А теперь у неё появился «инструмент» – человечество (в форме технологической цивилизации). Теперь дело может пойти быстрее и прицельнее. Тут правда наметилась тенденция в космонавтике – стерилизовать космические аппараты. Но, думаю, стерилизация не сработает, а потом возникнет тенденция и намеренного «осеменения» космических тел в нашей солнечной системе.
 
Разумность распространения объясняется/обосновывается просто – многопланетная биосфера имеет больше шансов выжить при серьёзных (буквально, космических масштабов) катастрофах, нежели однопланетная биосфера. Само собой, мелкие катастрофы (удары астероидов, вулканизм, оледенения) биосфера преодолеет и так. А вот крупные (Солнце погаснет или планету оторвёт от Солнца и забросит в космическую пустоту), уже вряд ли.
 
И человечество как раз и способно закинуть нашу жизнь даже к другим звёздам. Обратите внимание, люди-то привыкли считать, что это они по собственному желанию полетят к звёздам, а не биосфера их посылает. Но как-то так интересно получится, что человеческие хотелки будут помогать решать насущные проблемы биосферы. Но ведь любое хотение/желание – это осознанное стремление, а стремление к неограниченному распространению у нас на генетическом уровне «прописано» биосферой (в процессе долгой эволюции). То есть, и здесь «рулит» разум биосферы, а не разум человеческого социума (и, тем более, не разум отдельной человеческой особи).
 
А так-то да, мы – «венец» на «голове» биосферы... Но «венец» можно и заменить, ежели он перестал устраивать. Тем более, «венец» – это ведь не «голова». Хотя биосфера может и «голову» новую отрастить. На других планетах она точно этим делом (отращиванием новой «головы») займётся. А уж новый «венец» потом подобрать/сформировать – это для неё вообще не проблема.
 
Такие вот несерьёзные мыслишки посетили мою голову...

P.S. Я так и не смог убедить оппонента в наличии разума социума. Если хотите, то попробуйте вы (вдруг, получится?).

И ещё. Разум – это, можно сказать, общесистемное свойство/способность (гляньте определение, которое я привёл в цитате). То есть, есть разум и у человека (как отдельной особи многоклеточного организма), и у человеческого социума, и даже у отдельной клетки многоклеточного организма. Вот только это разумы разного уровня...

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 16:08:01Можно предположить поэтому, что  такие высокоорганизованные высшие приматы плиоцена, как австралопитеки, могли эволюционировать в хомо став
...
- сексуальное поведение, ориентированное на парные (моногамные) семьи;

Это - миф (про моногамию). На том уровне развития первобытного общества моногамия была невозможна (об этом говорит этнография первобытных): высока смертность взрослых людей, а длительность взросления человека - много лет. И при моногамии много детей просто погибало бы или вырастоло бы плохо приспособленными (плохо обученными). Дети должны быть, изначально, (скорее) общими для всей группы, чтобы хорошо интегрироваться в жизнь несмотря на риски смерти родителей.

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 16:08:01Обычно задают вопрос – почему обезьяны типа шимпанзе или их предки не эволюционировали в человека? Да вот именно потому, что они не обладали совокупностью или большей частью этих свойств! А вовсе не потому, что их мозг был не столь объёмен,  количество связей нейронов почему-то не достаточно, и т.п...

В целом, согласен (если не считать миф про моногамию).

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 16:08:01Гораздо важнее накопление, хранение в социуме навыков поведения, знаний об окружающем мире, способность передавать эту информацию по горизонтали – между собой и по вертикали – между поколениями... С этим может справиться, вероятно, и весьма посредственный мозг отдельных особей, объединённых, однако, в весьма совершенный коллективный мозг!
И то, что мы называем сейчас разумом человека на самом деле - разум социума!

Но это Вы что-то перегнули палку.
Важность для прогрессивной эволюции накапливаемости информации в социуме – это, безусловно, верно.  Но всё-таки бывает разум отдельного человека и, действительно, коллективный разум как феномен взаимодействия разных людей, разных разумов (типа коллективного разума муравьёв, появляющегося как следствие простых их взаимодействий).  Другое дело, что, эволюционно, одно с другим неразрывно связано. Но это не значит, что разум человека – это разум социума. Это – всё-таки разные вещи. 3
  Разве что в метафорическом смысле эти разные термины можно отождествить ...

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2022, 18:26:14Это - миф (про моногамию). На том уровне развития первобытного общества моногамия была невозможна (об этом говорит этнография первобытных): высока смертность взрослых людей, а длительность взросления человека - много лет. И при моногамии много детей просто погибало бы или вырастоло бы плохо приспособленными (плохо обученными). Дети должны быть, изначально, (скорее) общими для всей группы, чтобы хорошо интегрироваться в жизнь несмотря на риски смерти родителей.

Я не смогу сейчас дать вам ссылки на публикации очень уважаемых ученых антропологов-эволюционистов, которые выдвинули этот "миф", как гипотезу. Кажется, впервые, прочитал об этом у Д.Джохансона в знаменитой "Люси"... Вначале я тоже отнесся к ней скептически, видимо по те же мотивам, что и вы. Но потом она показалась очень логичной и естественной, ибо без неё не всё складывалось в антропогенезе... Полигамия никуда не исчезла, в каком-то виде она присутствует даже в современном цивилизованном обществе. Этнография, изучающая близкие к нашему времени относительно примитивные сообщества, действительно фиксирует в большинстве из них полигамные брачные отношения. Но это совсем не отменяет возможное революционное значение моногамных отношений на ранних стадиях эволюции человека.
"И при моногамии много детей просто погибало бы или вырастало бы плохо приспособленными (плохо обученными)" - я думаю, вы вообще неправильно понимаете смысл  этой первобытной моногамии. Там не только дети, но и взрослые были единым коллективом, но самцы знали своих детей и своих самок и заботились прежде всего о них. Такие отношения наоборот способствовали росту выживаемости потомства... Впрочем, это, конечно, только гипотеза...

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 21:17:40Я не смогу сейчас дать вам ссылки на публикации очень уважаемых ученых антропологов-эволюционистов, которые выдвинули этот "миф", как гипотезу.

Там - биологизация антропологической эволюции. Подробне об этом ответил в теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,12544.15.html в 18 сообщении.

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 21:17:40Там не только дети, но и взрослые были единым коллективом, но самцы знали своих детей и своих самок и заботились прежде всего о них.

В том то и дело, что нет: именно в некоторых самых примитиыных, известных коллективах (так называемый дуальный групповой брак) не знали кто чьи дети и чужие и свои жёны, практически, не отличались (а в более сложных первобытных обществах - 3, 4, 8- классовый гропповой брак, такого уже было меньше или не было).
  Вот, кстати, какая-то в 2022 году книга вышла на схожую тему (не читал): "Миф моногамии, семьи и мужчины: как рождалось мужское господство" https://www.litmir.me/br/?b=697396&p=1 .

Ладно, раз не хотите обсуждения в таком ключе, то и не буду больше настаивать. Только одно замечание озвучу.

По-вашему, разум человека – это разум социума. Хорошо, пусть так (хотя здесь вижу просто приравнивание одного другому или подмену одного другим).

Но о чём речь вообще? Вот у вас есть разум человека, есть разум социума, но вы не поясняете, что такое разум вообще чего-либо (разум хоть чего/кого-нибудь, разум любой системы).

Может, надо сначала договориться, что обсуждать? Или у вас даже вопроса не возникает (типа, понятно же всё с разумом человека)?

Попробуйте заменить слово «разум» на слово «грхгрд» в вашей фразе (разум человека – это разум социума), и у людей сразу возникнет куча вопросов, а что это такое «грхгрд» и «с чем его едят».

И ещё. Так как, вы приравниваете в этой фразе человека и социум, то и слово «человек», и слово «социум» можно заменить обобщающим понятием – система. Тогда и вопрос можно переформулировать в такой: что такое разум системы? 

Разумеется, это была просто подсказка, а не указание, что надо делать. Но начинать лучше всё-таки с самых общих определений, постепенно переходя к большей конкретизации предмета обсуждения (как бы, постепенно «зауживая» смысл обсуждаемого).

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 05:33:52Ладно, раз не хотите обсуждения в таком ключе, то и не буду больше настаивать

Надо вникнуть. Нету времени. Тем более смотреть ссылки ваших прошлых дискуссий...

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 04:59:02

ЦитироватьЯ не смогу сейчас дать вам ссылки на публикации очень уважаемых ученых антропологов-эволюционистов, которые выдвинули этот "миф", как гипотезу.

Там - биологизация антропологической эволюции. Подробне об этом ответил в теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,12544.15.html в 18 сообщении.

Я вспомнил, откуда почерпнул эти сведения о моногамии и её связи с другими возможными факторами антропогенеза. Из книги нашего уважаемого модератора А.Маркова «Эволюция человека. 1. Обезьяны, кости и гены»! А он в свою очередь ссылается на Лавджоя. Конечно, эту гипотезу можно критиковать. Но лучше сначала прочитать. Есть там главка «Семейные отношения – ключ к пониманию нашей эволюции».
Вашу ссылку обязательно посмотрю

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 05:33:52Но о чём речь вообще? Вот у вас есть разум человека, есть разум социума, но вы не поясняете, что такое разум вообще чего-либо (разум хоть чего/кого-нибудь, разум любой системы).

Может, надо сначала договориться, что обсуждать? Или у вас даже вопроса не возникает (типа, понятно же всё с разумом человека)?

Попробуйте заменить слово «разум» на слово «грхгрд» в вашей фразе (разум человека – это разум социума), и у людей сразу возникнет куча вопросов, а что это такое «грхгрд» и «с чем его едят».

И ещё. Так как, вы приравниваете в этой фразе человека и социум, то и слово «человек», и слово «социум» можно заменить обобщающим понятием – система. Тогда и вопрос можно переформулировать в такой: что такое разум системы? 

Разумеется, это была просто подсказка, а не указание, что надо делать. Но начинать лучше всё-таки с самых общих определений, постепенно переходя к большей конкретизации предмета обсуждения (как бы, постепенно «зауживая» смысл обсуждаемого).

Я сам уверен, что это так. Надо определить вначале, что такое разум. Или сознание. Это очень не простое дело. Это философские вопросы. Но то, что я хотел сказать, несколько из другой плоскости. Вряд ли я смогу вам это сейчас быстро сформулировать... Во-первых, это касается эволюции (а не философии). Так вот - эволюционировал социум. И тянул за собой некое биологическое и интеллектуальное совершенствование винтиков этого социума - индивидуумов. А не наоборот - более совершенные индивидуумы определяли и более высокоорганизованный социум. Пока так.

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 14:05:12Я вспомнил, откуда почерпнул эти сведения о моногамии и её связи с другими возможными факторами антропогенеза. Из книги нашего уважаемого модератора А.Маркова «Эволюция человека. 1. Обезьяны, кости и гены»! А он в свою очередь ссылается на Лавджоя. Конечно, эту гипотезу можно критиковать. Но лучше сначала прочитать. Есть там главка «Семейные отношения – ключ к пониманию нашей эволюции».
Вашу ссылку обязательно посмотрю

Читал ... Продолжил в "Эволюция семьи":  https://paleoforum.ru/index.php/topic,12550.0.html .
Такой подход, кстати, прямо противоречит основной Вашей идее этой темы.

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 14:38:53Такой подход, кстати, прямо противоречит основной Вашей идее этой темы

а вот этого я не понял. Что там противоречит?

Вы там не смотрели мой ответ в другой теме (по сылке в моём предыдущем посту)? Там, кратко, ответил.

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 15:05:16Вы там не смотрели мой ответ в другой теме (по сылке в моём предыдущем посту)? Там, кратко, ответил.

Да, ссылки, увы, пока никакие не смотрел. Там, как правило, всю ветку надо смотреть, чтобы понять, но это долго. Повториться в новой теме было бы не лишне...

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 05:33:52есть разум социума, но вы не поясняете, что такое разум вообще

Ну допустим - разум социума – это объем его знаний с возможностью сохранения, расширения и использования ... ?
Это экспромт. Возразите.

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 16:04:48

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 05:33:52есть разум социума, но вы не поясняете, что такое разум вообще

Ну допустим - разум социума – это объем его знаний с возможностью сохранения, расширения и использования ... ?
Это экспромт. Возразите.

У любого компьютера большой объём знаний (с возможностью их сохранения, расширения и использования).
Вы описали некоторые существенные аспекты интеллекта, а не разума.

Вообще-то я приводил комплект определений в своём сообщении в этой теме (настоятельно рекомендую прочитать хотя бы это сообщение):

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

То есть, разум социума (как и разум любой системы – хоть сообщества организмов, хоть многоклеточного организма, хоть клетки и т.д. и т.п.) – это способность социума реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Тут отдельная человеческая особь (отчасти, и группы различной структуры и численности) играет роль элемента системы, а сам социум играет роль системы. То есть, здесь легко различимы сразу два уровня (это если грубо) – уровень элементов системы (отдельных человеческих особей) и уровень системы (человеческого социума).

Всегда существует некий баланс стремлений к самосохранению (и способностей реализовать это стремление средствами своего интеллекта) между уровнями (например, между системой и её элементами).

Если баланс смещён в сторону элемента, то система может погибнуть (например, распасться на отдельные элементы или в ней появиться «раковая опухоль»).

Если баланс смещён в сторону системы, то система выживет (и, возможно, сохранит способность к развитию).

При прочих равных, выживают те системы, элементы в которых имеют интеллект с врождёнными (или установленными/инсталлированными прижизненно в интеллект элемента) программными «закладками», способствующими (или прямо на это направленными) приоритетному выживанию системы (зачастую даже в ущерб выживанию самого элемента). Соответственно, в таких системах будут преимущественно выживать, в свою очередь, элементы, которые имеют таковые программные «закладки».

Если начать «копать в эту сторону», то легко можно найти простые объяснения разным глупостям, которые совершают отдельные (и вроде бы, разумные, которые должны заботиться в первую очередь о собственном самосохранении) человеческие особи.

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 16:33:17У любого компьютера большой объём знаний (с возможностью их сохранения, расширения и использования).
Вы описали некоторые существенные аспекты интеллекта, а не разума.

Наверное, не у любого компьютера. А может как раз у того, который претендует на звание "искусственного разума" (или таки интеллекта?)...
(Я бы даже сказал, что у любого действующего компьютера очень ограничены возможности накопления, сохранения и использования информации.)
Мы ещё не успели разобраться, чем разум человека отличается от разума социума, а появилась новая проблема - чем разум от интеллекта отличается... Попробую вчитаться в ваши тезисы...

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 16:50:47

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 16:33:17У любого компьютера большой объём знаний (с возможностью их сохранения, расширения и использования).
Вы описали некоторые существенные аспекты интеллекта, а не разума.

Наверное, не у любого компьютера. А может как раз у того, который претендует на звание "искусственного разума" (или таки интеллекта?)... Мы ещё не успели разобраться, чем разум человека отличается от разума социума, а появилась новая проблема - чем разум от интеллекта отличается... Попробую вчитаться в ваши тезисы...

Добавлю чуток контекста к определению интеллекта (для лучшего понимания):

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе.

Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 16:59:01Добавлю чуток контекста к определению интеллекта (для лучшего понимания):

А вот это вы уже, видимо, напрасно. Я не знаю, кто здесь это вообще хавает. Разве, что делает вид. Но я не буду делать...

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 17:09:55

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 16:59:01Добавлю чуток контекста к определению интеллекта (для лучшего понимания):

А вот это вы уже, видимо, напрасно.

Нет, не это, а то, что вообще стал писать в вашей теме. Напрасно я это сделал...

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 17:09:55Я не знаю, кто здесь это вообще хавает. Разве, что делает вид.

Хавает?  Вот оно как...

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 17:09:55Но я не буду делать...

Понял. Удачи.

Не ссортись понапрасну. Думаю, npvol понимает, что утвеврждение о том, что "Разум человека - это разум социума" "угловато" и понимает его метафорически. В том смысле, что разум человека как человека (а не как маугли) не может сформироваться без человеческого социума.
  Другое дело, не очень понятно, что хотел обсудить npvol.

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 16:50:47появилась новая проблема - чем разум от интеллекта отличается...

Разрешить эту проблему легко. Нужно всего лишь ответить на вопрос - что делает нервная система в организме? С чем нейронная сеть мозга связана на входе и с чем на выходе? Что является результатом работы мозга?

И вам станет понятно сразу и что такое интеллект, и разум, и мышление.

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 20:01:40Не ссортись понапрасну. Думаю, npvol понимает, что утвеврждение о том, что "Разум человека - это разум социума" "угловато" и понимает его метафорически. В том смысле, что разум человека как человека (а не как маугли) не может сформироваться без человеческого социума.

спасибо за поддержку  :)

Цитата: Маikov от августа 05, 2022, 21:21:51Разрешить эту проблему легко. Нужно всего лишь ответить на вопрос - что делает нервная система в организме? С чем нейронная сеть мозга связана на входе и с чем на выходе? Что является результатом работы мозга?

И вам станет понятно сразу и что такое интеллект, и разум, и мышление.

Увы... Уверен, что нервная система (и нейронная сеть мозга) в ЛЮБОМ организме (и млекопитающего, в т.ч. человека, и птиц, и даже рыб, рептилий и насекомых!) делает примерно одно и то же. В меру своего развития... Но вот мера у всех своя и результат разный.

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 21:58:31Уверен, что нервная система (и нейронная сеть мозга) в ЛЮБОМ организме (и млекопитающего, в т.ч. человека, и птиц, и даже рыб, рептилий и насекомых!) делает примерно одно и то же.

Совершенно верно. Но вопрос был - что? Что конкретно делает?

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 20:01:40разум человека как человека (а не как маугли) не может сформироваться без человеческого социума.

Я думаю, Вы правильно уловили суть. С оговоркой - речь не об онтогенезе, а о филогенезе...

Цитата: Маikov от августа 05, 2022, 22:02:42Но вопрос был - что? Что конкретно делает?

В таком случае, Вы, наверное, хотели спросить, чем отличаются эти функции у человека и у не человека? Иначе тут нужен специалист типа нейробиолога, невропатолога или психиатра, лучше с ученой степенью, который на десятке страниц "разрешит нашу проблему легко"... Только боюсь мы ничего не поймем.

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 22:24:33В таком случае, Вы, наверное, хотели спросить

Хм, нет. ) Я хотел, чтобы вы ответили на простейший вопрос, полагаю, из школьной программы по биологии. Что делает нервная система в организме? То есть что нервная система имеет на входе и что на выходе, что является непосредственным результатом работы мозга? В том числе тогда не сложно будет ответить и на ваш нынешний вопрос - "чем отличаются эти функции у человека и у не человека?"

Цитата: Маikov от августа 05, 2022, 22:33:56Я хотел, чтобы вы ответили на простейший вопрос, полагаю, из школьной программы по биологии. Что делает нервная система в организме? То есть что нервная система имеет на входе и что на выходе, что является непосредственным результатом работы мозга? В том числе тогда не сложно будет ответить и на ваш нынешний вопрос - "чем отличаются эти функции у человека и у не человека?"

Не совсем понимаю, чего Вы добиваетесь. Наверное, я могу процитировать какой-нибудь абзац из "школьной программы по биологии". Так же, как и Вы. Но Вам нужна интрига? Не проще ли ответить сразу?

Цитата: npvol от августа 06, 2022, 18:20:20Наверное, я могу процитировать какой-нибудь абзац из "школьной программы по биологии".

Попробуйте. Посмотрим, как у вас получится.

Если бы я вас спросил, зачем организму нужны лёгкие или что делает в организме печень, полагаю, вы бы ответили сразу и даже цитировать ничего не потребовалось. Почему же такие проблемы с нервной системой? И это при том, что вы рассуждаете о "разумах" - но нервная система, сеть нейронов - это и есть "разум". То есть, выходит, что сейчас вы рассуждаете о некой философской абстракции, без всякого конкретного научного наполнения. Но когда полёт мысли не ограничивают факты, выводы обычно получаются слишком фантазийными.

Цитата: npvol от августа 06, 2022, 18:20:20Не проще ли ответить сразу?

Ответы, которые человек находит сам, пусть и с подсказками, заставляют его лучше понять тему и, собственно говоря, сам ответ.

Цитата: Маikov от августа 07, 2022, 00:31:39Ответы, которые человек находит сам, пусть и с подсказками, заставляют его лучше понять тему

Ладно, буду искать сам. Вы, похоже, не нужны...

Цитата: Маikov от августа 07, 2022, 00:31:39нервная система, сеть нейронов - это и есть "разум".

это совсем не так. Хотя всё - вопрос терминологии. Главное, чтобы эту терминологию понимало большинство...

Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 12:48:56это совсем не так.

Откуда вам знать? Вы же не знаете, что такое мозг, зачем он.

Цитата: Маikov от сентября 28, 2022, 03:32:09

Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 12:48:56это совсем не так.

Откуда вам знать? Вы же не знаете, что такое мозг, зачем он.

Да уж поделитесь в конце концов своими знаниями. Не томите. А то может сложиться впечатление, что все ваши заявки- блеф...?

Цитата: npvol от октября 05, 2022, 16:15:52Да уж поделитесь в конце концов своими знаниями. Не томите. А то может сложиться впечатление, что все ваши заявки- блеф...?

Я вам уже писал, вначале приведите свой вариант ответа. Обоснуйте, почему считаете, что ответ именно такой, где искали информацию и почему, думаете, не смогли найти, если не нашли. Другими словами, покажите, что можете адекватно воспринимать аргументы, способны отличать объективную информацию от фантазий, понимаете разницу между ними. Иначе какой толк мне терять время, вы всё равно ничего не поймёте.
***

Вы знаете, зачем в организме печень? Знаете, полагаю. Представьте, что вдруг подзабыли, а вас спрашивают. Вы бы нашли, где можно прочитать о печени? Думаю, что легко. В чём же проблема с мозгом?

Проблема в том, что некоторые люди могут найти информацию, зачем в организме лёгкие, печень, почки, глаза, скелет и т. д., но, по-видимому, в принципе не способны найти такую же информацию в отношении мозга. Это психическая проблема, особенности интеллекта. Таким людям не имеет смысла что-либо про работу мозга и объяснять тоже. Условно говоря, если для человека любое количество предметов, которое больше трёх — куча, то ему бессмысленно объяснять, что 2 + 2 = 4, он может это только зазубрить, но о чём речь, всё равно не поймёт. Вот я и хочу убедиться, что вы не из числа таких людей, чтобы не ввязываться в бесконечный разбор всякой фантазийной галиматьи.

  Притормозите на функции мозга человека, отвечающей за восприятие и генерацию речи - получите мостик к разуму социума.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2022, 08:39:01Притормозите на функции мозга человека, отвечающей за восприятие и генерацию речи - получите мостик к разуму социума.

Возможно, мостик возник ещё появления настоящей речи и соответствующих функций мозга...

  Да, возможно. Но это зависит от того, как Вы определите, что такое социум. И вместо термина речь, может поставить термин коммуникация - вполне получите, что организм - это социум органов, слагающихся из скоординированных связью клеток. Только проку от жонглирования терминами будет нуль.

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 06:05:29Да, возможно. Но это зависит от того, как Вы определите, что такое социум. И вместо термина речь, может поставить термин коммуникация - вполне получите, что организм - это социум органов, слагающихся из скоординированных связью клеток. Только проку от жонглирования терминами будет нуль.

Речь идет о создании той среды организмов, в которой генерируются всё более сложные культурные традиции. И об условиях, при которых это становится возможным...
Может быть так...

  Хорошо, определим культуру, как тип строения, не передающийся через геном. И введем ныне модную системность, в которой поведение целого отлично от поведения частей. Где в системности среда, а где система выявить можно только из тех различий, что среда совершает отрицательную работу над системой, а система над средой положительную (по определению).
  Если обе работы равны, то феномен культуры равен нулю - сколь среда бы не загоняла элементы-организмы друг к другу, столь организмы будут агрессивно разрывать и обесценивать возникающие связи. Природные варианты культуры - симбиоз и колониальность. Нас интересует принцип колониальности, при котором часть организмов отказывается от разнообразия функций в пользу специализации. Получаем системность - каждый организм исполняет ту функцию, которой нет у всей колонии.
  Напомню, отрицательные силы консолидируют, положительные расталкивают, следовательно, в переводе на человека получаем, что его личная нравственность (этика) работает над групповой (мораль) меньше, чем групповая над личностной - дельта между этими работами будет той синергией (эмергеном), которую нельзя отнести ни к среде, ни к системе. Если группу рассмотреть, как систему, то ее работа над межгрупповой идеологией (средой) должна быть меньше, идеологической работы над моралью. Религии (не Веры!) пока касаться не будем.
  Получаем иерархию эмергенов, обеспечивающих сложение в понятие культуры.
  Вывод. Условие культурного сложения - это осознанный (но чаще принудительный) отказ от собственных амбиций. Если таковые амбиции приходят в противоречие с ограничениями, накладываемыми моралью-идеологией, то такая гордыня обречена искать свое место за пределами данной культурной общности.

  Теперь надо искать, какое понятие подходит, как заменитель эмергена. Речь вполне на таковой претендует. А вот претендует ли разум - надо разбираться, но мне кажется от разборок с разумом только запутаемся. В юности я писал-недописал фантастический рассказ, в котором мудерствующий герой хранил свои мозги в бочке из-под квашеной капусты)))

Можно же всё и проще, доходчевее, изложить?  Общественные интересы (мораль, по-вашему) довлеют над личностными (этикой?), что и обеспечивает создание культуры. Ничего больше из всего этого наукообразия я не извлек. Может быть по причине своей отсталости?
А вот вывод относительно речи и разума, конечно интересен. Я понимаю так : что важнее для создания, поддержания и развития культуры – разум (интеллект) отдельных субъектов или их коммуникативность (выраженная, в частности, в речи, затем в письменности и т.д.), т.е. способность передавать знания по горизонтали (между собой) и по вертикали (между поколениями)?
Где-то писал, что  и эректусы при благоприятно сложившихся обстоятельствах могли бы создать близкую к современной цивилизацию, несмотря на значительно менее развитый мозг, чем мозг хомо...

Цитата: npvol от октября 07, 2022, 12:42:08о создании той среды организмов, в которой генерируются всё более сложные культурные традиции. И об условиях, при которых это становится возможным...

Это Ваш посыл, я только учинил физическую разборку. При этом важно - не довлеют, а работают. Как только в группе появляется сильный лидер-вожак, то это будет означать положительную работу личности над группой и таковая не состоится, как сплачивающаяся за счет наработки культурных традиций. Суть такого потенциального лидера я назвал гордыней. О роли личности в истории - это другая повесть, ибо место Личности в идеологической надстройке, а не в группе.
  Из физической разборки следует, что в той группе, где ее работа над индивидуальностями больше, чем суммарная работа всех членов над группой, появляется отрицательная (консолидирующая) дельта работ под условным названием синергия или эмерген (эмерджментность).

  Если роль отрицательной дельты будет выполнять речь-коммуникация, то получим пример отрицательной обратной связи, делающей систему более устойчивой к случайным изменениям параметров. Или проще, речь позволяет оперировать не подзатыльниками, а аргументами. Письмо и интеллект будут следствиями речи, а не наоборот. Речь всегда между элементами системы и самой системе не принадлежит, чего нельзя сказать о письме, разуме, интеллекте, именно эта последняя тройка научила нас лгать и притворяться.
 

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2022, 23:23:12Из физической разборки следует, что в той группе, где ее работа над индивидуальностями больше, чем суммарная работа всех членов над группой, появляется отрицательная (консолидирующая) дельта работ под условным названием синергия или эмерген (эмерджментность).

  Если роль отрицательной дельты будет выполнять речь-коммуникация, то получим пример отрицательной обратной связи, делающей систему более устойчивой к случайным изменениям параметров. Или проще, речь позволяет оперировать не подзатыльниками, а аргументами. Письмо и интеллект будут следствиями речи, а не наоборот. Речь всегда между элементами системы и самой системе не принадлежит, чего нельзя сказать о письме, разуме, интеллекте, именно эта последняя тройка научила нас лгать и притворяться.

Какой-то гимн фетишу - РЕЧИ.  И без попыток популяризации для среднестатичтического пользователя. Зачем это? Дайте хотя бы свои простые определения понятиям разум и интеллект. Да и речи, кстати. Потом можно будет ваши тезисы типа "Письмо и интеллект будут следствиями речи, а не наоборот. Речь всегда между элементами системы и самой системе не принадлежит, чего нельзя сказать о письме, разуме, интеллекте, именно эта последняя тройка научила нас лгать и притворяться" разбирать...

Цитата: npvol от октября 08, 2022, 17:00:00эректусы при благоприятно сложившихся обстоятельствах могли бы создать близкую к современной цивилизацию, несмотря на значительно менее развитый мозг, чем мозг хомо...

тут, пардон, имел в виду, конечно, хомо сапиенсов...

Цитата: npvol от октября 09, 2022, 13:04:23Дайте хотя бы свои простые определения

А надо ли?
  Вы возводите разум до категории социального института. Зачем? Я предложил начать с языка, как речевой коммуникации, посредством звуковых кодов. В социуме муравейника коммуникация осуществляется  другими кодами, что не мешает воображению дорисовывать разум муравейника. Есть понятие "роевый интеллект" для вычислительных автоматов, но можно его применить и к пчелиному рою.
  И если Вы действительно хотите погрязнуть в тугодумных словотрениях, а не обойтись простейшими вычислениями (например термодинамическими), то это Ваша задача дать те определения, которые прямой стезей выведут на Вашу целевую задачу - показать, что не индивидуум обладает разумом и интеллектом, а только социум, как рой индивидуумов.

  Я не против, что бы группе присудить больше знаний-сознаний, чем суммарно есть у членов этой группы, а потому подсунул Вам пару терминов синергетики.

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 09:47:01

Цитата: npvol от октября 09, 2022, 13:04:23Дайте хотя бы свои простые определения

А надо ли?

Надо

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 09:47:01Есть понятие "роевый интеллект" для вычислительных автоматов, но можно его применить и к пчелиному рою.

А к антропогенезу тоже? Мы о чем говорим?

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 09:47:01И если Вы действительно хотите погрязнуть в тугодумных словотрениях, а не обойтись простейшими вычислениями (например термодинамическими)

Я не хочу погрязнуть в простейших термодинамических вычислениях

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 09:47:01выведут на Вашу целевую задачу - показать, что не индивидуум обладает разумом и интеллектом, а только социум, как рой индивидуумов.

Меня радует хотя бы, что Вы между разумом и интеллектом ставите союз "И".

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 09:47:01Ваша задача дать те определения, которые прямой стезей выведут на Вашу целевую задачу - показать, что не индивидуум обладает разумом и интеллектом, а только социум, как рой индивидуумов.

Моя «целевая задача» здесь - просто инициировать обсуждение некоторых вещей, которые мне кажутся очевидными, но, видимо, не всем. А именно :
1)   то, что сознание ни одного индивидуума не может сформироваться вне социума;
2)   при этом речь идет не только об онтогенезе, но и о филогенезе;
3)   а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума...
4)   поэтому и можно говорить только о разуме социума...

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 09:47:01не индивидуум обладает разумом и интеллектом, а только социум, как рой индивидуумов.

Это, конечно, не верно. Речь о том, что индивидуум обладает разумом социума. И является его выразителем. Увы - каждый только  небольшой части общего...

Цитата: npvol от октября 10, 2022, 16:19:28а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума...

Но разум то всего социума как единицы - есть. И он возник вне социума (т.к. другого социума вне этого социума, по определению - нет) и существует этот разум социума - вне социума т.к. другого социума вне этого социума - нет.
  Другое дело, что сознание не может существовать вне социума... Это - да ... Но разум и сознание - не одно и то же.

Цитата: Alexeyy от октября 10, 2022, 20:44:56Но разум и сознание - не одно и то же.

ну вот просил одного дать определение, отказался. Теперь Вас прошу - что такое РАЗУМ, СОЗНАНИЕ, ИНТЕЛЛЕКТ?...

Думаю, имел в виду под этими терминами, примерено, то же самое, что и Вы.

Цитата: Alexeyy от октября 10, 2022, 20:44:56Но разум и сознание - не одно и то же.

я в контексте нашего вопроса считал бы эти термины почти эквивалентными...

Цитата: Alexeyy от октября 10, 2022, 20:44:56разум то всего социума как единицы - есть. И он возник вне социума

Не понял. Разум не мог возникнуть вне социума!

2.

Цитата: npvol от октября 10, 2022, 16:19:281)   то, что сознание ни одного индивидуума не может сформироваться вне социума;
2)   при этом речь идет не только об онтогенезе, но и о филогенезе;
3)   а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума...
4)   поэтому и можно говорить только о разуме социума...

1. Науке, что такое сознание, неизвестно. Просветите?
2. Ну да, без социума разум не сформируется. Или сформируется? А что такое разум? Об чём вообще речь?
3. Вы не знаете, зачем организму нервная система, то есть что такое единственный известный нам разум. О каких разумах социума вы тогда говорите?
4. Нет, говорить можно не о разуме социума, а о философической галиматье.

   

Цитата: npvol от октября 10, 2022, 21:17:33

Цитата: Alexeyy от октября 10, 2022, 20:44:56Но разум и сознание - не одно и то же.

я в контексте нашего вопроса считал бы эти термины почти эквивалентными...

Почти, да не совсем.

Цитата: npvol от октября 10, 2022, 21:22:42

Цитата: Alexeyy от октября 10, 2022, 20:44:56разум то всего социума как единицы - есть. И он возник вне социума

Не понял. Разум не мог возникнуть вне социума!

Исторически/эволюционно, разум индивида возникает только в социуме. Верно.
Но разум индивида моет существовать и вне социума (например, Пятница). Хотя бы поэтому, разум индивидами разум социума - это не одно и то же. Хотя, эволюционно и исторически они тесно связаны.
  И этот разум, разум социума, возник как проявление социума - взаимодействующих его субъектов.
  Но у самого этого социума как единицы - нет никаких других социумов, в которых бы он "варился", кроме него самого, в котором бы он возник. Т.е. разум человеческого социума возник в единственном числе вне взаимодействия с другими, ему подобными социумами. Т.е. если разум всего социума рассматривать как единицу, то он возник вне всяких внешних по отношению к нему социумов. Т.е. возник без (себе подобного) социума (условно, без системы взаимодействующих инопланетян).
  Т.е. социальный разум (всех людей) возник, как единица, вне социума себе подобных социальных разумов. Хотя и в социуме тех индивидов, из которых социум состоит и без которых не мог возникнуть.

Цитата: npvol от октября 10, 2022, 15:44:25

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 09:47:01Есть понятие "роевый интеллект" для вычислительных автоматов, но можно его применить и к пчелиному рою.

А к антропогенезу тоже? Мы о чем говорим?

Разумеется, и к антропогенезу тоже. А говорим мы о том почему сообщество людей так длительно болтается между принципом волчьей стаи и пчелиного улья.
  Разум является способностью пройти путь от анализа к синтезу через прием абстрагирования. Потому социум не разумен, а является формой стратификации разумных индивидуумов.

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 23:52:01А говорим мы о том почему сообщество людей так длительно болтается между принципом волчьей стаи и пчелиного улья.

тогда уж придется уточнить, в чем эти принципы...

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 23:52:01Разум является способностью пройти путь от анализа к синтезу через прием абстрагирования.

замечательно, готов принять

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2022, 23:52:01Потому социум не разумен, а является формой стратификации разумных индивидуумов.

очень оригинальный вывод..., т.е я его не понял

Цитата: Alexeyy от октября 10, 2022, 22:09:47Но у самого этого социума как единицы - нет никаких других социумов, в которых бы он "варился", кроме него самого, в котором бы он возник. Т.е. разум человеческого социума возник в единственном числе вне взаимодействия с другими, ему подобными социумами. Т.е. если разум всего социума рассматривать как единицу, то он возник вне всяких внешних по отношению к нему социумов. Т.е. возник без (себе подобного) социума (условно, без системы взаимодействующих инопланетян).
  Т.е. социальный разум (всех людей) возник, как единица, вне социума себе подобных социальных разумов. Хотя и в социуме тех индивидов, из которых социум состоит и без которых не мог возникнуть.

а что из всего этого следует?

То, что у субъекта интеллект может возникнуть в отсутствии социума таких субъектов. В данном случае у субъекта в лице всего человеческого социума.

Мозг человека (интеллект человека) тоже можно рассматривать как социум клеток. Собственно, многоклеточный организм так и возникал.

П.С.: кстати, сейчас всё больше экспериментальных оснований появляется к тому, что деятельность отдельной клетки - вполне себе интеллектуальна (в том смысле, что у неё - сложные, адаптивные реакции на неординарные внешние условия: клетка - "думает").

Цитата: Alexeyy от октября 11, 2022, 16:37:13у субъекта интеллект может возникнуть в отсутствии социума таких субъектов. В данном случае у субъекта в лице всего человеческого социума.

конечно, совокупность субъектов - тоже субъект некоего порядка... Но думаю, что нам эти заумные штуки в теме не нужны...

Нет: это демонстрирует то, что у одного субъекта интеллект может возникнуть вне социума. Социума таких же субъектов, как и он (под социумом  же имеется в виду социум себе подобных, а не социум из которого состоит субъект).

Цитата: Alexeyy от октября 11, 2022, 16:37:13Мозг человека (интеллект человека) тоже можно рассматривать как социум клеток. Собственно, многоклеточный организм так и возникал.

П.С.: кстати, сейчас всё больше экспериментальных оснований появляется к тому, что деятельность отдельной клетки - вполне себе интеллектуальна (в том смысле, что у неё - сложные, адаптивные реакции на неординарные внешние условия: клетка - "думает").

Я согласен. Но ни одно такое сообщество (ни клеток, ни несколько более сложных элементов) не привело к созданию цивилизации, характеризующейся развивающейся во времени культурой! Кстати ещё один термин, нуждающийся в определении - ЦИВИЛИЗАЦИЯ!... Да и КУЛЬТУРА тоже. Только не опускаться на биологический уровень...

Цитата: npvol от октября 11, 2022, 17:29:15

Цитата: Alexeyy от октября 11, 2022, 16:37:13Мозг человека (интеллект человека) тоже можно рассматривать как социум клеток. Собственно, многоклеточный организм так и возникал.

П.С.: кстати, сейчас всё больше экспериментальных оснований появляется к тому, что деятельность отдельной клетки - вполне себе интеллектуальна (в том смысле, что у неё - сложные, адаптивные реакции на неординарные внешние условия: клетка - "думает").

Я согласен.

А теперь сравните с

Цитата: npvol от октября 10, 2022, 16:19:28...
3)   а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума...
...

Сравнил. Разум не может существовать вне социума. Естественно человеческого, а не клеточного или какого-то другого известного нам... Но вот без четких определений трудно...

Это - радикальное уточнение на счёт "человеческие".

А как же с Пятницей, который существовал, считай, вне социума?

Цитата: npvol от октября 11, 2022, 16:22:15т.е я его не понял

Вы хотите социум, как среду обитания людей, наделить тем разумом, которым человек от "зачатия" не обладает. Но ведь для таковой среды есть устаканенный термин - культура. Культура - это память пращуров, с которой работает индивидуальная психика. Психологический комфорт, это своего рода гомеостаз, т.е. динамическое равновесие в культурологических потоках. А потоки определяются окружением.
  В модели волчьей стаи комфортен уровень альфы. В модели пчелиного улья комфортна узкая специализация, данная от рождения. Понятно, что обе модели присутствуют и в человеческом социуме.
  Поэтому, памяти социума - да, разуму социума - нет. Это наш индивидуальный разум оценивает посылки и возможности отыскания своего места "между стаей и ульем". Не будь у нас разума, были бы тем или другим.

Цитата: Alexeyy от октября 11, 2022, 19:12:46А как же с Пятницей, который существовал, считай, вне социума?

а с Пятницей вот так - он был сформирован социумом и много лет в нем пребывал. Пример Маугли более уместен, если уж о литературных персонажах речь зашла. Есть и реальные случаи воспитания детей в среде животных... Хотя, может быть таким сообщениям и не стоит доверять?

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2022, 22:06:23Но ведь для таковой среды есть устаканенный термин - культура

я его использую

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2022, 22:06:23В модели волчьей стаи комфортен уровень альфы

не знаю, что такое "уровень альфы"

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2022, 22:06:23Это наш индивидуальный разум оценивает посылки и возможности

Вашего "индивидуального" разума просто не было бы без "разума социума"...

Цитата: npvol от октября 12, 2022, 14:00:40

Цитата: Alexeyy от октября 11, 2022, 19:12:46А как же с Пятницей, который существовал, считай, вне социума?

а с Пятницей вот так - он был сформирован социумом и много лет в нем пребывал. Пример Маугли более уместен, если уж о литературных персонажах речь зашла. Есть и реальные случаи воспитания детей в среде животных... Хотя, может быть таким сообщениям и не стоит доверять?

Да: Пятница - сформирован в социуме, но Вы же писали, что

Цитата:  npvol3)   а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума...

А существует и сформирован - не одно и то же.
 

Цитата: npvol от октября 12, 2022, 14:00:40Есть и реальные случаи воспитания детей в среде животных...

Есть. Как-то по телевизору, давно, видел (в России). Там мать – типа алкоголичка бросила ребёнка жить вместе с собакой и кормила его также. И он, кажется, в лет 6 говорить не мог, на четвереньках ходил, спал на полу свернувшись в клубок. Кажется, лаял. Аналогичный случай – с кошкой (и человеческим ребёнком был) был.
Но я думал, что под социумом вы имеете в виду не только человеческий социум. человек с обакойа/кошкой – это ведь тоже социум (хоть и маленький). Сознание получилось собачьим/кошачьим.

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 14:29:35Но я думал, что под социумом вы имеете в виду не только человеческий социум.

разумеется человеческий! Или Вы думали, что Ваш разум может существовать в пчелином или муравьином  социуме? Не сочтите этот за сарказм или неуважение...

конечно, пункт "3)   а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума..."
 мы может разобрать более детально. Со всякими примерами. Вот был некий разум в социуме, а затем вдруг раз - и социум его выключил... Что стало с разумом? Постепенно деградировал? самоликвидировался? нашел внутренние ресурсы для сохранения?
Вообще-то мне это не интересно. Это опять же предмет совершенно другой темы.
Я об эволюции человека...

Цитата: npvol от октября 12, 2022, 14:38:37

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 14:29:35Но я думал, что под социумом вы имеете в виду не только человеческий социум.

разумеется человеческий! Или Вы думали, что Ваш разум может существовать в пчелином или муравьином  социуме? Не сочтите этот за сарказм или неуважение...

Не думал. Кроме человеческого социума может существовать и не человеческий у индивидов которых тоже есть сознание (не человеческое).
 А в Вашей формулировке вообще ничего не сказано о человеке вообще. Вообще намёка нет на то, речь ли там только о человеческих социумах и человеческих сознаниях или и о каких-то других социумах с другими (например, волчьими) сознаниями:

Цитата: npvol от октября 10, 2022, 16:19:28Моя «целевая задача» здесь - просто инициировать обсуждение некоторых вещей, которые мне кажутся очевидными, но, видимо, не всем. А именно :
1)   то, что сознание ни одного индивидуума не может сформироваться вне социума;
2)   при этом речь идет не только об онтогенезе, но и о филогенезе;
3)   а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума...
4)   поэтому и можно говорить только о разуме социума...

Бонобо может вырасти в человеческом социуме (как Канзи, например). И тогда у него будет человеческое сознание. Но интеллекта человеческого у него – не будет (у человека интеллект - выше).
Человек может вырасти в нечеловеческом социуме (волков, например). И тогда у него будет сознание этого (волчьего) социума. Но интеллекта волчьего, скорее всего, не будет – будет несколько повыше (более высокие врождённые способности, по идее, должны как-то сказаться, что интеллект будет несколько повыше).

Цитата: npvol от октября 12, 2022, 14:55:25конечно, пункт "3)   а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума..."
 мы может разобрать более детально. Со всякими примерами. Вот был некий разум в социуме, а затем вдруг раз - и социум его выключил... Что стало с разумом? Постепенно деградировал? самоликвидировался? нашел внутренние ресурсы для сохранения?
 

3-й пункт – не правильная формулировка: разум вне социума существовать может. Правильнее сформулировать, что сознание индивида данного социума не может возникнуть вне этого социума (а существовать – может; ровно, как и интеллект может).

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 15:11:31Бонобо может вырасти в человеческом социуме (как Канзи, например). И тогда у него будет человеческое сознание. Но интеллекта человеческого у него – не будет (у человека интеллект - выше).
Человек может вырасти в нечеловеческом социуме (волков, например). И тогда у него будет сознание этого (волчьего) социума. Но интеллекта волчьего, скорее всего, не будет – будет несколько повыше (более высокие врождённые способности, по идее, должны как-то сказаться, что интеллект будет несколько повыше).

Всё это замечательно. Давайте таки поймем для начала, что такое сознание, интеллект, разум...

Гляньте Википедию.

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 15:32:30Гляньте Википедию.

Ну хорошо. Значит, говоря о "сознании", "интеллекте" нужно каждый раз поминать, что речь о человеке? Допустим "эволюция сознания" это такой ущербный посыл, поскольку не конкретизирует чьего сознания? Может быть, действительно, волков?

У волков - тоже сознание есть (волчье). Они осознаю себя как волки, как члены своей стаи. У шимпанзе - тем более.

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 16:37:36У волков - тоже сознание есть (волчье). Они осознаю себя как волки, как члены своей стаи. У шимпанзе - тем более.

Да я вас понял - у всех своё сознание... Вот тут тема есть "эволюция сознания"? Вы обо всём этом там рассказали? (я её не смотрел пока)...

Я не считаю, что у всех есть своё сознание. В эту тему я - не вникал.
А вы считаете, что сознание есть только у человека?

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 16:57:22Я не считаю, что у всех есть своё сознание. В эту тему я - не вникал.
А вы считаете, что сознание есть только у человека?

Согласно Вашим рекомендациям : "Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события"
"Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή «душа; характер»; λόγος «учение») — гуманитарная научная дисциплина, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. "

Ну а вы то считаете, что сознание есть только у человека или может быть и у других животных?

Цитата: npvol от октября 12, 2022, 14:07:41Вашего "индивидуального" разума просто не было бы без "разума социума"...

Зачем Вы так себя убедили? Без памяти, запечатленной в культурной традиции, да, разум бы не стал таковым, как мы наблюдаем. И для культуры вполне уместно задаться вопросом, что она такова только потому, что человек изобрел словесную коммуникацию, а не скажем запаховую или тактильную.

  Альфа - это первый, "пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду".

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2022, 18:35:53Зачем Вы так себя убедили? Без памяти, запечатленной в культурной традиции, да, разум бы не стал таковым, как мы наблюдаем.

Мне кказалоь, что он это и имел в виду: того разума, какой у нас сейчас есть - не было бы, если бы мы выросли, скажем, не в человеческом социуме (т.е. нашего разума не было бы; но был бы другой). Хотя, может, и ошибаюь.

  Скорее всего так, Алексей. Но ведь надо в свете антропогенеза, а тут мы вновь сваливаемся к нашему вечному яйцу-курице. Социум не состоится без разумных элементов, а таковые элементы куются социумом. Надо рвать этот причинно-следственный круговорот.
  Лично мне нравится терминологическая конфигурация: культурно-социальная стратификация. Это процесс, а вот насколько он эволюционен или это череда революционных переворотов - надо разбираться.

Постараюсь у Вас спросить (на «манипуляции», надеюсь, не сошлётесь, как коллега?), что вы думаете о тезисе : социум (не просто как совокупность каких угодно организмов), а как сообщество прогрессивно развивающейся культуры, может возникнуть при достаточном количестве достаточно продвинутых в интеллектуальном отношении особей. Если это количество будет недостаточным, культура деградирует (ну и, по-видимому, индивидуальный интеллект тоже). Это максимально простым языком.

  Посылка: культура то, что организуется как результат взаимодействия особей. Следовательно, лимит организующегося в культуру количества особей обязателен.
  В Вашем тезисе уже дан набор обособленных культур, а потому вопрос сводится к миграции особей в ту или иную культурную группу. Культура стаи ограничена числом Данбара, культура улья личностным интеллектом.
  Если соглашаемся, что человеки избирают стезю между стаей и ульем, то получаем модель тупиковых дивергенций групп к двум условным крайностям, которые, обосабливаясь, деградируют, давая тем самым "лазейку" для особей, стратифицирующихся в собственно человеческий социум.
  Следствие: разумное поведение то, что способно оценить опасности, связанные с примыканием к деградирующим группировкам. Но назвать сам процесс избегания крайностей в культурные напластования разумом социума мне бы не хотелось. Термин память подходит лучше.

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2022, 08:04:42лимит организующегося в культуру количества особей обязателен.

ну хоть скажите - лимит сверху или снизу?

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2022, 08:04:42В Вашем тезисе уже дан набор обособленных культур

я ни о каком наборе не говорил. Поясните

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2022, 08:04:42вопрос сводится к миграции особей в ту или иную культурную группу

и о миграции не говорил

из Википедии : "Число Да́нбара — ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать.
Поддержание таких связей предполагает знание отличительных черт конкретного индивида, связь с которым необходимо поддерживать, его характера, а также социального положения, что требует наличия определённых мыслительных способностей и затраты значительных интеллектуальных ресурсов. По разным оценкам, число Данбара в человеческих сообществах лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего условно принимается равным 150."
Это число не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорю

дайте определение "культуры улья", чтоб я лучше ориентировался

  Из Вашего тезиса - культура деградирует (утрачивается) при недостаточном количестве особей. Следовательно, есть не деградирующие культуры в едином протосоциуме-племени. Далее элементарная логика.
  Иногда проще проткультуру понимать, как культ, например, культ собирателей семян и культ их обработки. Если часть собирателей семян переключились (мигрировали) на сбор корнеплодов, то культ обработчиков останется, стратифицировавшись на специализации.

Цитата: npvol от октября 15, 2022, 15:09:35Это число не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорю

А Вы приземляйте собственную мысль до причинно-следственного суждения. Тогда вместо "недостаточное" количество, придется находить оптимальное число. Число Данбара для стаи приматов ниже числа Данбара для племени. Следовательно, переход к племени не может состояться без соответствующего интеллектуального роста.
  Культ улья просматривается в работе на конвейере, минимум интеллекта, максимум рефлекса. Культ стаи - в шайке рекетеров, под руководством альфы-пахана.
  Остается совсем немного, что бы понять слияние культов в обобщенную культуру, как миграцию особей между крайними, лимитированными обстоятельствами, значениями. Итогом будет представление о динамическом равновесии "над" встречными потоками.

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2022, 19:19:12Из Вашего тезиса - культура деградирует (утрачивается) при недостаточном количестве особей. Следовательно, есть не деградирующие культуры в едином протосоциуме-племени

Нет. И тезис не мой, кстати. Речь идет как раз о "едином протосоциуме-племени". О деградации его культуры при недостаточном количестве групп особей и особей в целом.

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2022, 19:19:12вместо "недостаточное" количество, придется находить оптимальное число

наверное. Но я его не знаю

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2022, 19:19:12Культ улья просматривается в работе на конвейере, минимум интеллекта, максимум рефлекса. Культ стаи - в шайке рекетеров, под руководством альфы-пахана.

примеры замечательны. А более абстрактных определений нет?

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2022, 19:19:12Остается совсем немного, что бы понять слияние культов в обобщенную культуру, как миграцию особей между крайними, лимитированными обстоятельствами, значениями. Итогом будет представление о динамическом равновесии "над" встречными потоками.

Это просто шедевр! Нет слов!

Цитата: npvol от октября 16, 2022, 19:09:58О деградации его культуры при недостаточном количестве групп особей и особей в целом.

В Бразильской сельве или на островах Океании есть "изолированные" племена со столь малой численностью, что им приходится обмениваться невестами не чаще раза в год. И ничего, вполне сохраняют свою архаичную культуру вовсе без письменности. В принципе, их можно назвать счастливчиками рода человеков - не выживают, а живут с ограниченной "индустрией".
  Придется допускать, что эти племена являются осколками великой некогда цивилизации, дабы проверить тезис угасания. Но останется вопрос становления культурной сложности. Мы знаем цивилизации, вступившие не путь оккупации и ассимиляции множества родовых союзов, и все они со временем угасают, кто под натиском варваров, кто в силу дробления при поиске новых земель.
  То, что самобытная культура заглохнет, когда не останется ее носителей, по-моему, естественно, а потому особых доказательств не требует.
 

  Любая монокультура, что в колхозном поле, что в обществе (социуме), деградирует без целенаправленных усилий на ее поддержание. Например, монотеизм обязательно раздробится на противоборствующие идеологии, которые будут угасать тем интенсивнее, чем меньше количество паствы. Процесс угасания закономерен, как отче наш, как второй принцип термодинамики. И новая культура типа надрелигиозного объединения возникнет благодаря согласованному угасанию идеологических дробностей.
  Ключевое - согласованность. И я не знаю, как, минуя физические термины, описать процесс согласованного угасания до того состояния, которое будет знаменовать становление новой культуры.

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2022, 07:14:35есть "изолированные" племена со столь малой численностью, что им приходится обмениваться невестами не чаще раза в год. И ничего, вполне сохраняют свою архаичную культуру вовсе без письменности

а что по-вашему, может способствовать развитию культуры и социально-экономическому прогрессу в целом?

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2022, 08:19:36Ключевое - согласованность

ну это уже намек на признание роли численности тех, кто готов к "согласованию"...

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2022, 08:19:36Любая монокультура, что в колхозном поле, что в обществе (социуме), деградирует без целенаправленных усилий на ее поддержание

ну уж... Наша тема - антропогенез. Кто там 2-3 млн. лет назад прилагал "целенаправленные усилия"?

  А к культуре неприменимо понятие единой формы. Чередование подзатыльника и пряника от учителя и есть целенаправляющий фактор, что бы "каждый сверчок знал свой шесток".
  Сложный поведенческий инстинкт, присущий популяции - уже зачаточная культура, потому как не врожден, а воспитывается, допустим, через подражание. Тогда семейная традиция рождается из предпочтения одному элементу последовательных действий на фоне вариативных множеств. И уже агломерация семейно-родовых предпочтений обобщается, как культура согласующихся традиций.
  Согласование является актами переадресации излишнего ради приобретения необходимого со стороны. И, таким образом, не численность, участвующих в обмене, определяет обмен, а стратификация обменных актов, вовлекает в оборот всё большее число заинтересованных сторон.
  Лучше-проще всего понять согласование и следующее за ним примыкание и управление на примере грамматики. Язык и культура развиваются по единым законам.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2022, 07:36:06Сложный поведенческий инстинкт, присущий популяции - уже зачаточная культура, потому как не врожден, а воспитывается, допустим, через подражание. Тогда семейная традиция рождается из предпочтения одному элементу последовательных действий на фоне вариативных множеств. И уже агломерация семейно-родовых предпочтений обобщается, как культура согласующихся традиций.

а теперь примерно так же не о рождении культуры, а её угасании...

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2022, 07:36:06Согласование является актами переадресации излишнего ради приобретения необходимого со стороны. И, таким образом, не численность, участвующих в обмене, определяет обмен, а стратификация обменных актов, вовлекает в оборот всё большее число заинтересованных сторон.

Заумно, конечно. Знаю, что Вы можете и простым языком изъясняться...

Кому переадресуют "излишнее"?
"И, таким образом..." - не вижу, однако, логичности и последовательности.
"Не численность... определяет обмен", однако "в оборот" надо вовлекать "всё большее число заинтересованных сторон". Значит численность всё же имеет значение?

Цитата: npvol от октября 19, 2022, 10:39:34а теперь примерно так же не о рождении культуры, а её угасании...

А что дано? Угасание-деградация-рассеяние "любого концентрата" - это всеобщая естественность.
  Культура - конгломерат культов, и каждому культу можно поставить в соответствие собственную постоянную распада, под названием активность. Древние культы распадаются с меньшей активностью, чем молодые - получаем линейные траектории с разным наклоном к оси времени, стремящиеся к одной точке, символизирующей общий закат.
  Вы хотите не через время, а через численность носителей традиции? Но ведь носители-трансляторы смертны, а это дополнительная траектория над шкалой времени.
  Фактор (лучше принцип) угасания? Дык не хочет молодежь следовать традициям родителей. И не всякому дано перешагнуть "бунтарский возраст непослушания", соразмеряя потребности в исконном и новомодным.

Цитата: npvol от октября 19, 2022, 10:49:57Кому переадресуют "излишнее"?

"Излишнее" то, без чего можно обойтись, например, от картошки, которая в этом году уродилась на славу. А вот капусту не умею выращивать, потому меняю картоху на капусту от соседа, который традиционно ее растит лучше других. Во множестве соседей получаем излишний продукт питания, который можно обменять на цацки из города.
  Не намного сложнее представить культуру, как ощущение-потребность. Если излишек величина положительная, то потребность отрицательна, как ощущение недостатка. А тут "одна бабка на базаре" рассказала про молочные реки с кисельными берегами вон за тем горизонтом. Получили антирекламу собственного бытия.

  Численность всегда имеет значение, как безликое число. Но как только Вы начнете разбираться со структурой этого числа, то увидите его историческую стратифицированность в иерархической последовательности.
  И это очень пагубно, выхватывая из исторических данных факты о общей численности населения, строить гиперболический график.
  Численность людей растет, но нет закона гиперболического роста. И нет причин рассматривать антропогенез, как исключение из прочих видогенезов. Человечество - это не вид, а экосистема с популяциями культурных сообществ.
 

По поводу единого закона роста биоразнообразия и количества людей - продолжил в теме "Сквозная гиперболическая эволюция" https://paleoforum.ru/index.php/topic,12614.new.html#new

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02"Излишнее" то, без чего можно обойтись, например, от картошки, которая в этом году уродилась на славу. А вот капусту не умею выращивать, потому меняю картоху на капусту от соседа, который традиционно ее растит лучше других. Во множестве соседей получаем излишний продукт питания, который можно обменять на цацки из города.

вот это как раз излишнее на 100% в теме...

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02Численность всегда имеет значение, как безликое число. Но как только Вы начнете разбираться со структурой этого числа, то увидите его историческую стратифицированность в иерархической последовательности.

а это уже из математики? Я имею в виду структуру числа?

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02И это очень пагубно, выхватывая из исторических данных факты о общей численности населения, строить гиперболический график.
  Численность людей растет, но нет закона гиперболического роста.

В чем пагубность? Гиперболического нет? А какой есть? Что Вы всё ходите вокруг да около?

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02И нет причин рассматривать антропогенез, как исключение из прочих видогенезов.

Неужто? А мне кажется, что их очень много. Хомо сапиенс как вид, а скорее даже  хомо как род уникальны... Но повторять всё сказанное и мной, и вами, и многими другими в защиту этого тезиса я не буду...

Цитата: npvol от октября 20, 2022, 16:03:15Хомо сапиенс как вид, а скорее даже  хомо как род уникальны...

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02Человечество - это не вид, а экосистема с популяциями культурных сообществ.

Социум - это дом-экосистема для культурологических популяций. Ребенок адаптируется к популяционной среде по тем же законам, что и прочие виды к "дикой" среде. Другое дело, что адаптогенез ребенка завершается за исключительно короткий срок, что позволяет рассматривать становление "юноши в мужа", как модель палеонтологическую.

  О численности, посмотрим что в теме от Алексея.

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2022, 08:03:39Социум - это дом-экосистема для культурологических популяций. Ребенок адаптируется к популяционной среде по тем же законам, что и прочие виды к "дикой" среде. Другое дело, что адаптогенез ребенка завершается за исключительно короткий срок, что позволяет рассматривать становление "юноши в мужа", как модель палеонтологическую.

  О численности, посмотрим что в теме от Алексея.

Конечно, посмотрим тему Алексея... Но зачем перескакивать с одной темы на другую, не определив даже промежуточный результат предыдущей? Вы уже новую тему анонсируете - адаптогенез ребенка?... Двигаться-то надо вперед, а не в стороны...

  Смотрите, Вы с одной стороны просите попроще обрисовать модель, но противитесь упрощению.
  Давайте сложим в одну корзину сознание, разум, интеллект и пр., что бы дать определение всей корзине - это то, что и так понятно, ибо присуще человеку по определению человека, как материи с корзиной. В принципе, получился самодостаточный (работоспособный) причинно-следственный контур. Корзина настолько определяет человека, насколько человек способен тащить корзину.
  Следователен вопрос, а как контур взялся и завелся? И тут начинается ворох "грязного белья", типа рабочей передней лапы, языка без костей и безразмерной черепушки. Однако на проверку выйдет, что все прибамбасы человека в малой степени есть у его братьев меньших. Следовательно, кардинальное отличие надо искать не в системе человек, а в человек-среде. А эта среда называется социум. Предтечи социума, навскидку, колония, симбиоз, стая (стадо), улей (муравейник-термитник).
  Сопоставляем так, что социум наш проходил стадии от колонии до стаи и улья, но не стал ни стаей, ни ульем. Почему? Дык, отвечаете Вы, потому что только человеческий социум обладает разумом... И вновь полетит чехарда с определениями, которые все одно попадут в ту же корзину - это то, что и так понятно.

  Речь - это особый вид коммуникации, потому, что слово (в отличие от звукового сигнала) - это абстракт с множеством смысловых (семантических) вариаций. Думать (мыслить, сознавать) не обязательно словами, но сложить слова - это обязательно думать и развивать думалку с учетом всех нюансов (анализ) и обобщений (синтез). "Слово не воробей...", оно не наша собственность, но принадлежность социума.
  Так чем отличается сигнал муравья муравью, от слова человека человеку?

Я не противлюсь упрощению. Я противлюсь попыткам свести эти упрощения к каким-то бытовым сравнениям, которые только затуманивают существо дела...
Многие Ваши тезисы мне приходится расшифровывать.
Ну вот из последнего:
«Следователен вопрос, а как контур взялся и завелся?» - т.е. как возник человек?
«все прибамбасы человека в малой степени есть у его братьев меньших» - т.е. человек–продукт биологической эволюции и обладает многими свойствами своих предков.
«кардинальное отличие надо искать не в системе человек, а в человек-среде. А эта среда называется социум. Предтечи социума, навскидку, колония, симбиоз, стая (стадо), улей (муравейник-термитник).» - ну, кажется, об этом примерно и заявлял в теме; правда о предтечах не говорил и не думал...
«социум наш проходил стадии от колонии до стаи и улья, но не стал ни стаей, ни ульем. Почему? Дык, отвечаете Вы, потому что только человеческий социум обладает разумом... И вновь полетит чехарда с определениями» - полетит, если только Вы не ответите на него конкретно и определенно...
НО ВЫ ОТВЕЧАЕТЕ- РЕЧЬ !?
Надо ли это понимать так, что речь способствовала и развитию мозга и развитию интеллекта и развитию социума и т.п.? Я не хочу умалять роль любых коммуникативных средств в антропогенезе, но думаю, что логичнее иметь ввиду (положительную) обратную связь между всеми этими свойствами и речью... А вот вопрос о пусковом крючке для запуска всего этого процесса остается открытым?
Или всё-таки Вы согласны, что социум сделал человека? Возможно, как продолжатель всей вашей линии – колония, симбиоз, стадо, улей - на базе более мощного по сравнению с представителями особей предыдущих кланов индивидуального  интеллекта (разума) субъектов ?
И кстати вопрос о численности "участников" антропогенеза тоже повис? Мы не продвинулись ни на шаг...

Цитата: npvol от октября 23, 2022, 19:03:49Или всё-таки Вы согласны, что социум сделал человека?

Я согласен еще и с тем, что человек "сделал" социум. Социум в его узком, изначальном понятии обязательно стратифицирован, т.е. подразделен, допустим, на сословия, которые, в свою очередь, обустроены иерархически, фрактально. Потому бессмысленно судить о лимитах численности социума, если не обговариваются граничные условия. А как мне указать эти граничные условия, если не на простейших примерах?

Цитата: npvol от октября 23, 2022, 19:03:49НО ВЫ ОТВЕЧАЕТЕ- РЕЧЬ !?

Пока я только предлагаю посмотреть на становление речи, как необходимый атрибут социума, а является ли он достаточным - надо разбираться.

Цитата: василий андреевич от октября 22, 2022, 14:06:30Так чем отличается сигнал муравья муравью, от слова человека человеку?

Самый лучший мой ответ: не знаю, но хочу знать, ибо сам процесс узнавания будет ответом, насколько мы существа социальные.

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2022, 07:21:18Я согласен еще и с тем, что человек "сделал" социум

Никаких возражений. Именно так - становление человеческого социума и индивидуума - процесс параллельный, синхронный, обоюдный. Вопрос в том - какие для возбуждения и развития этого процесса условия были нужны?

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2022, 07:21:18Социум в его узком, изначальном понятии обязательно стратифицирован, т.е. подразделен, допустим, на сословия, которые, в свою очередь, обустроены иерархически, фрактально. Потому бессмысленно судить о лимитах численности социума, если не обговариваются граничные условия. А как мне указать эти граничные условия, если не на простейших примерах?

А вот тут уже все неоднозначно. И стратификация, и иерархия. И бессмысленность "судить о лимитах численности социума, если не обговариваются граничные условия". Какие ещё граничные условия?

Цитата: npvol от октября 24, 2022, 14:04:14Именно так - становление человеческого социума и индивидуума - процесс параллельный, синхронный, обоюдный. Вопрос в том - какие для возбуждения и развития этого процесса условия были нужны?

Вообще-то этот процесс был возбуждён до человека - в момент возникновения жизни (правда, там термин "социум", обычно, не используется). Жизнь, изначально - это некий "социум". У человека это лишь продолжило развитие в соответствующих других формах коммуникации.

Цитата: npvol от октября 24, 2022, 14:04:14Какие ещё граничные условия?

Социум - это не человеки на Земле, а только те, которые имеют общую систему ценностей. Например, общая мораль, идеология, религия. Каждой общности соответствуют свои граничные условия, например, территориальные или языковые.
  Социум, допустим, застолья не может быть меньше трех субъектов, но и больше девяти не бывает, потому как при большем обязательно произойдет стратификация на слои со своими собственными граничными условиями. А социум футбольных фанатов попробуйте сами разбить граничными условиями так, что бы группировки не передрались.

  Можно ли социальную жизнь объять биологическими закономерностями спорен. Но колонию тех же мшанок вполне можно признать социальным объединением при условии выявления "социального договора".

Цитата: npvol от октября 24, 2022, 14:04:14Вопрос в том - какие для возбуждения и развития этого процесса условия были нужны?

А работы социума над человеком и человека над социумом не просто разные, а, можно сказать, противонаправленные. И эта противонаправленность - обязательное условие. При этом внешними условиями можно пренебречь, они юридически ничтожны.

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2022, 21:25:14А работы социума над человеком и человека над социумом не просто разные, а, можно сказать, противонаправленные. И эта противонаправленность - обязательное условие. При этом внешними условиями можно пренебречь, они юридически ничтожны.

Это Вы уже слишком далеко забрались... В какие-нибудь философские теории  19-20 вв (и так понимаемые ими современные социальные процессы)... К антропогенезу это не имеет отношения.

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2022, 21:25:14Социум - это не человеки на Земле, а только те, которые имеют общую систему ценностей. Например, общая мораль, идеология, религия. Каждой общности соответствуют свои граничные условия, например, территориальные или языковые.
  Социум, допустим, застолья не может быть меньше трех субъектов, но и больше девяти не бывает, потому как при большем обязательно произойдет стратификация на слои со своими собственными граничными условиями. А социум футбольных фанатов попробуйте сами разбить граничными условиями так, что бы группировки не передрались.

Начинаю Вас понимать. С трудом, конечно. Вы называете социумом какие-то социальные группы ( "застолья", футбольных фанатов, граждан какого-нибудь государства?). Я называю социумом человечество.

Цитата: Alexeyy от октября 24, 2022, 14:15:02Вообще-то этот процесс был возбуждён до человека - в момент возникновения жизни (правда, там термин "социум", обычно, не используется). Жизнь, изначально - это некий "социум". У человека это лишь продолжило развитие в соответствующих других формах коммуникации.

Я уже где-то сказал, что имею в виду человеческий социум.

Так и я говорю про человеческом социум, отвечая на Ваш вопрос о том, когда он, у человека, возник: он был всегда вместе с человеком т.к. возник до человека.

Цитата: Alexeyy от октября 27, 2022, 11:20:51Так и я говорю про человеческом социум, отвечая на Ваш вопрос о том, когда он, у человека, возник: он был всегда вместе с человеком т.к. возник до человека.

это из области схоластики, а не науки. Я даже больше скажу, опираясь на Вашу методологию дискуссии - это манипуляции...
Вы ведь прекрасно поняли, о чем я речь веду. Не о социумах клеток, микроорганизмов, стай волков или пчелиных роев.
Человеческий социум не возник до человека по определению...

И до человека был социум и у человека есть социум. С появлением человека социум стал человеческим. До человека был не человеческим. Чего тут непонятного? Чего тут схоластического и манипулятивного?
Или Вы – что ли человек верующий и вам больна, как по живому, сама мысль о том, что, в этом отношении, человек - не уникален; т.е. что и до человека был социум?

Цитата: Alexeyy от октября 27, 2022, 15:42:34И до человека был социум и у человека есть социум. С появлением человека социум стал человеческим. До человека был не человеческим. Чего тут непонятного? Чего тут схоластического и манипулятивного?
Или Вы – что ли человек верующий и вам больна, как по живому, сама мысль о том, что, в этом отношении, человек - не уникален; т.е. что и до человека был социум?

ДО ЧЕЛОВЕКА БЫЛ СОЦИУМ ! НО Я РЕЧЬ ВЕДУ О ТОМ СОЦИУМЕ, КОТОРЫЙ ВОЗНИК В ХОДЕ ЭВОЛЮЦИИ ПРИМАТОВ НА СТАДИИ ПЕРЕХОДА К ХОМО И СТАДИИ РАЗВИТИИ ХОМО! КОТОРЫЙ НАЗЫВАЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ!  Разве всё, что было сказано до этого, позволяло сомневаться в этом?
Впрочем, я, конечно, зря теряю с Вами время...

Цитата: npvol от октября 27, 2022, 16:10:29НО Я РЕЧЬ ВЕДУ О ТОМ СОЦИУМЕ, КОТОРЫЙ ВОЗНИК В ХОДЕ ЭВОЛЮЦИИ ПРИМАТОВ НА СТАДИИ ПЕРЕХОДА К ХОМО И СТАДИИ РАЗВИТИИ ХОМО!

И в чём проблема?
 Вы спросили, когда возник человеческий социум. Я, по сути, ответил: тогда же, когда и человек. Не понимаю, чего Вы обиженного строите?

Цитата: npvol от октября 27, 2022, 10:03:50Я называю социумом человечество.

Цитата: npvol от октября 27, 2022, 15:13:18Человеческий социум не возник до человека по определению...

Цитата: npvol от октября 27, 2022, 09:57:36К антропогенезу это не имеет отношения.

Так Вы про антропогенез, как становление человека из нечеловека, или про то, как "стаи племен", загоревав о скучном быте, порешили устроить свой собственный социум на очередном пепелище?
  Судя по вступлениям ранее, о том, что у человека разум социума, то социум первичен, например, как сознание, а антропогенез вторичен, как материя. Но уверен, Вы так не думаете, иначе прорезалось бы раньше.
  Вот и первый вопрос: с какого ключевого признака можно определить, что иерархия около первобытного костра - это человеческий социум, а вчера у такого же костра социум, если и был, то был нечеловеческим? Я бы и сам мог накидать десяток приемлемых ответов, но нужен Ваш. 

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2022, 18:59:37Вот и первый вопрос: с какого ключевого признака можно определить, что иерархия около первобытного костра - это человеческий социум, а вчера у такого же костра социум, если и был, то был нечеловеческим? Я бы и сам мог накидать десяток приемлемых ответов, но нужен Ваш. 

Я ничего Вам не "накидаю".
"около первобытного костра - это человеческий социум" - это то самое Ваше представление о социуме. А я говорю о другом. См. предыдущий пост

  У меня складываемся такое впечатление, что npvol создал тему для того, чтобы примерить доктрину творения с происхождением человека от "обезьян" (австралопитеков): мол т.к. разум человека берётся от разума социума, то этим объясняется как произошло творение несмотря на происхождение человека от австралопитеков: творец вдохнул в человека человека не через непосредственное творение человека, а через то, что вдохнул в него разум человека через разум человеческого социума, который и сотворил.
  Иначе мне трудно объяснить столь болезненно острую реакцию (с обвинением в манипуляции) на банальное для эволюциониста утверждение о том, что человеческий социум (у человека) был всегда, эволюционно возникнув из дочеловеческого  (но сделанное с некоторой оговоркой-неточностью, которую можно было бы прочитать, как то, что человеческий социум был и до человека).

Цитата: npvol от октября 27, 2022, 21:35:51А я говорю о другом. См. предыдущий пост

Поступаем банально - выписываем общепринятое определение, обрезая его до того, что не требует доказательств. Социум - это человеческая общность со специфическими отношениями между индивидуумами. Ключевое - "человеческая", следовательно, надо выделить то чисто человеческое, что разнит его с остальным миром.
  Если это не разум, который Вы считаете продуктом социума, то это (по-моему) речь, как коммуникация доступная только человеку. Почему (по-Вашему) это не есть так?

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 06:34:23Если это не разум, который Вы считаете продуктом социума, то это (по-моему) речь, как коммуникация доступная только человеку. Почему (по-Вашему) это не есть так?

Ну почему же не разум? И разум и его продукт - речь.