paleoforum.ru

Религия это то, что наверное наиболее ярко отличает человека от других представителей живого мира.
Как же прошёл процесс появления религии у человека, чем этот процесс был обусловлен?
У кого на этот счет есть какие предложения? Думаю сначала в лаконичной, тезисной форме. А потом, если это будет кому интересно - в развернутом виде.

PS.
С моей точки зрения тут не обошлось без биологического фактора. Но думаю правильней всё-же поместить эту тему в раздел "Небиологические разговоры об эволюции".

  "Небиологические" то же раздел, претендующий на научность.
  Что Вы понимаете под "биологический фактор"? Религия с заглавной буквы - мировоззрение серьезное, не имеющее общего с Верой в Концепт Творения.

Цитата: ИванЛаптев от июня 17, 2022, 19:49:26Как же прошёл процесс появления религии у человека, чем этот процесс был обусловлен?
У кого на этот счет есть какие предложения?

Уже была тема (сейчас она заблокирована):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.0.html

И ещё ссылки на два моих сообщения (та тема тоже заблокирована):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250116.html#msg250116
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250123.html#msg250123

Цитата из последнего сообщения:

ЦитироватьВозникновение религии и ее первая, исходная форма – магия
https://scepsis.net/library/id_305.html

Основные этапы эволюции первобытной религии
https://scepsis.net/library/id_372.html

Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия
https://scepsis.net/library/id_393.html

P.S. Рекомендую прочитать работы Юрия Семёнова.

Цитата: ИванЛаптев от июня 17, 2022, 19:49:26Религия это то, что наверное наиболее ярко отличает человека от других представителей живого мира.
Как же прошёл процесс появления религии у человека, чем этот процесс был обусловлен?
У кого на этот счет есть какие предложения? Думаю сначала в лаконичной, тезисной форме. А потом, если это будет кому интересно - в развернутом виде.

PS.
С моей точки зрения тут не обошлось без биологического фактора. Но думаю правильней всё-же поместить эту тему в раздел "Небиологические разговоры об эволюции".

Полностью согласен с Вами в том, что здесь не обощлось без биологии.
  Если тезисно, думаю, что причина появление редигии такова, как это изложено в "шапке" статьи, ссылку на которую привожу в конце поста:

  "В статье выдвинуто предположение о существовании у шимпанзе примитивной формы религии, названной психоизмом. Проанализированы известные формы религии, обоснована причина последовательной их смены в процессе эволюции (это ускоренный ее характер) и показано, что предположенная форма религии шимпанзе вписывается в вектор последовательной,  эволюционной смены упомянутых форм. В статье, по сути, сквозь призму обоснования существования религии у шимпанзе впервые кратко изложена фундаментальная теория происхождения и эволюции форм религии вообще, ключом к чему является ускоренный характер эволюции."


Фомин А. А. 2018. Шимпанзе: у истоков религии? С. 82-102. В сборнике «Эволюция: паттерны эволюции» Отв. ред. Л. Е. Гринин, А. В. Коротаев. Волгоград, Издательство: Учитель, https://www.socionauki.ru/upload/socionauki.ru/book/files/evol_9/082-102.pdf , http://scepsis.net/journal/issue2 .

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2022, 20:35:06Фомин А. А. 2018. Шимпанзе: у истоков религии?

В целом интересное начало, вообще здорово с точки зрения объединения усилий разных групп исследователей:

ЦитироватьВопрос проверки этого утверждения усложняется тем, что у человека
в далеком прошлом были распространены совсем другие формы религии,
нежели привычный сейчас монотеизм или относительно хорошо известный нам политеизм, которые приматологам сейчас просто неизвестны или
почти неизвестны. Некоторые предшествующие формы религии были
столь примитивны, что нашими современниками могли бы восприниматься даже не как религии. И приматологи сейчас просто не могут корректно
поставить вопрос о наличии соответствующей религии или ее аналога у
шимпанзе, а тот, кто мог бы попытаться это сделать, не только не имеет
технической возможности осуществить соответствующую проверку, но и
не обладает адекватными знаниями относительно поведения приматов.
В связи с этим вопрос о наличии у шимпанзе чего-то вроде религии требует междисциплинарного исследования на стыке биологии, этологии,
психологии, религиоведения, истории.
Эта статья пытается восполнить данный пробел в плане того, чтобы
дать соответствующим специалистам ориентиры в отношении возможных
постановок вопросов

Но в одном месте-

ЦитироватьРитуал состоит в бросании камней весом от 0,2 до 17 кг (в среднем 1–
3 кг) в дупла специально используемых для этого деревьев (в разных дуплах насчитано от 4 до 37 камней, многие из которых явно использовались
многократно) или в расщелины между их корнями (либо просто в ударах
камнями о дерево), что сопровождается определенным возбуждением.
Причем это имеет место лишь в некоторых популяциях шимпанзе, то есть
не передается генетически: сохраняется благодаря культуре. Во время ритуала «обезьяна демонстрирует признаки эмоционального подъема и элементы поведения,

Это же  баскетбол. Сразу узнаю наши тренировки в школе в секции легкой атлетики, там была опция с мячами.



По части всеобщего эпатажа -можно вспомнить что творится на стадионах

:)

Но вообще статья здоровская, спасибо

Хм... интересная параллель с игрой на стадионе: тоже, вообще говоря, не имеет прямого прагматического смысла.
  Хотя, зачастую, есть. В первую очередь, это поддержка здоровья. Развитие моторики (в первую очередь у детей, например, меткое бросание мяча) тоже может иметь прагматический смысл: это, вообще говоря, в жизни может быть полезно (не обязательно для бросания чего-то). А учиться этому в игровой форме - легче (как и заниматься спортом для здоровья).
  Профкссиональная (спортивная) игра - тоже может иметь огромную прагматическую составляющую (например, гонорары или те или иные поощерения).
  Всё это, явно, не шимпанзиный случай.
  Хотя, конечно, существует и любовь к спорту сама по себе, вне зависимости от тех или иных поощерений и вне зависимости от других упомянутых прагматических целей.
  Но, вообще говоря, такая любовь не связана с каким-то ритуалом (в отличае от расмотренного случая бросания камней). И в этом, по-моему, принципиальная разница (со случаем бросания камней шимпанзе).
  Но и в спорте, зачастую, бывает ритуал.
  Но и в выше приведённой статье отмечается, что предположительная религия шимпанзе (психоизм) встречается и у людей. Спортивный ритуал ... да ... почему бы и нет...  психоизм - эта (самая) примитивная (предположительная по статье) форма религии (если исходить из определения религии в статье). В быту она как религия и не воспринимается у современного человека (банальное понимание религии) .

Большой спорт это скорее убийство здоровья. Там мне кажется основной смысл  - достижения физических пределов возможностей вида хомо. Может иметь биологическую причину на уровне популяции. Личное здоровье - это скорее умеренные тренировки организма.

У Дубынина в лекциях с списке социальных зоологических програм которые существуют у коллективных животных много времени отведено на описание игр-тренировок самого разного сорта -игры котят и всех детей животных как тренировка будущих занятий - охота (детеныши активно охотятся друг на друга, но не причиняют вреда, это действительно игра и понимание что это условная охота есть у них инстинктивно )или убегание от преследования (в случае не хищников это есть у оленят  - догонялки и тп.).

Бросание камнем в дупло может быть тренировкой охоты если обезьяны ее практикуют или тренировкой ловкости попадания в цель если они сбивают кокосы или гроздья бананов.

Гонорары что угодно могут сопровождать, включая убийства(киллер тоже профессия). Там уже сложно проследить прямые биологические причины. Точнее можно, но это отдельная тема. Не буду больше офтопить в соседние ответвления.

Что касается религий животных сейчас дочитаю, там чем дальше тем любопытственнее.

В общем мне кажется, что в прошлой попытке темы уже была эта ссылка. Или похожая статья. Я тогда с порога ее отвергла наверное. Теперь читаю с бОльшим интересом но она вызывает очень большое чувство протеста. Примерно на каждой странице по штуке-две. Не знаю стоит ли его озвучивать здесь в деталях по пунктам обоснований каждой мысли там. То как там строится причинно-следственная связь в каждом месте, где происходящее по моему мнению спокойно можно обосновать совершенно другими причинами..

С одной стороны это вроде бы религиоведы и спецы по социальной психологии стайных животных ...

С другой  - религия первобытных народов описывается или по артефактам стоянок или по современным племенам, тем которые вообще развиваться не стали. Возможно в силу именно этих причин. Того, что религия для них стала механическим повторением внешних атрибутов вместо попыток через нее понимать мир.
Думаю, возможно те народы которые использовали религию как метод понимания окружающего развивались и развились. А те, по которым сейчас изучают религию - просто повторяли ритуалы уже лишенные смысла возведения психики в состояние резонанса с окружением и понимания его на уровне интуитивных подсознательных первичных обобщений в формах аллегорий.

Доказать этого я не смогу мой личный опыт, насколько бы обширным он не был ничего не значит в силу того что это опыт одного человека. Я подумаю еще стоит ли вообще озвучивать свой вариант объяснений происходящего описанных в статье вещей.
Например адреналин

ЦитироватьАналогичные конфликты в той или иной степени имеют место на всех
уровнях не только биологической, но и психоэмоциональной организации
человека. Например, в условиях дикой жизни при стрессе очень важен
сильный выброс адреналина, обеспечивающий физическую и эмоциональную активизацию для физической защиты или нападения, поскольку
стресс был, как правило, связан именно с такими ситуациями. В современном обществе первобытная реакция на стресс осталась, но ее практический смысл во многом исчез (например, офисному работнику не нужна
физическая активизация, которой способствует адреналин). Один из способов решения подобных конфликтов на психоэмоциональном уровне –
это психологическая разрядка в условиях, хоть как-то имитирующих (хотя
бы в воображении) когда-то реальные жизненные ситуации, которые могли возникать раньше и к которым человек биологически и психоэмоционально был лучше приспособлен по сравнению с новыми ситуациями,
к которым он биологически и психоэмоционально не успевает приспособиться столь же хорошо. Для того чтобы осуществить такую разрядку,
как раз и может быть полезна иллюзия в виде веры в нечто сверхъестественное: она помогает вообразить то, что человеку психологически требуется, но что он не может получить из-за все сильнее меняющихся со все
большей скоростью жизненных условий.

Намного логичнее замещение спортом. Если уровень стресса во врожденных биологических программах сбрасывается физическим проявлением активности. Замещение фантазиями или абстрактными категориями физиологически не сработает. Там другие медиаторы (серотонин, дофамин)
Серотонин косвенно можно использовать, у него есть как не основная двигательная функция

ЦитироватьСеротонин — это нейромедиатор, который не столько приносит положительные эмоции, сколько снижает восприимчивость к отрицательным. Он оказывает поддержку «соседним» нейромедиаторам — норадреналину и дофамину; серотонин задействован в двигательной активности, снижает общий болевой фон, помогает организму в борьбе против воспаления.

И еще примерно столько же возражений на каждой странице. Думаю не стоит дальше мне продолжать в таком духе. В целом как идея обоснования биологией религии интересна. Я думаю, у религии именно биологические корни и у млекопитающих она возможна вполне в силу развития уровня абстракта и все бОльшего понимания окружающего.

Им доступны все первичные способы понимания - инструменты как начало практической части науки(они в тексте этой статьи описаны), искусство в виде украшательства (Вы, Алексей, как то размешали видео рыбки архитектора) в основном его элементы связанны с брачными ритуалами,  танец, песни, у птиц наиболее ярко. Но не только - барабан у зайца, у медведя попытки вызывать необычные звуки с помощью деревьев не имеют такой причины.

Про философию трудно судить-это уровень абстракта самый высокий по обобщениям. Его сложно передать без общего сигнального обмена. (Например у муравьев он  химический, мы знаем только конкретные соответствия действиям, типа нашел еду все за мной и тп.)

В общем в этой области сложно что-то доказывать. Или нужно все способы мышления млекопитающих описывать по исследованиям и разбираться что  из них проявляется в первичных формах.  И что из этого может быть первичными формами религии

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 23:26:51Большой спорт это скорее убийство здоровья.

Да, зачастую. Но это, вообще говоря, не ритуал.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 23:26:51Бросание камнем в дупло может быть тренировкой охоты если обезьяны ее практикуют или тренировкой ловкости попадания в цель если они сбивают кокосы или гроздья бананов.

К сожалению, камнями обезьяны не охотятся и, в дикой природе, не сбивают ими кокосы или бананы. Шимпанзе бросают камни в деревья (в обнаруженном случае) - не прицельно (в конце текста есть видео: https://travelask.ru/blog/posts/20326-uchenye-sami-nachali-kidat-v-derevo-kamni-chtoby-ponyat-zach ). Т.е. служить тренировкой меткости такое бросание - не может.
  Ключевое отличие бросаний камней шипанзе в деревья (дупла) от тренировки - это ритуальный характер. Т.е. приходят именно в определённгое место и вопреки прямому прогматическому смыслу. Т.к. как тренироваться можно и в других местах: есть и другие деревья с дуплами и не обязательно бросать (для тренировки) именно в деревья и тренироваться можно было бы бросая и во что-то другое (чего шимпанзе не делают).
 

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 00:07:49Теперь читаю с бОльшим интересом но она вызывает очень большое чувство протеста. Примерно на каждой странице по штуке-две. Не знаю стоит ли его озвучивать здесь в деталях по пунктам обоснований каждой мысли там. То как там строится причинно-следственная связь в каждом месте, где происходящее по моему мнению спокойно можно обосновать совершенно другими причинами..

Может бть ... Вообще-то там и написано, что это (относительно фактов по предположительной религии шимпанзе) - не доказательство. Т.е. постулат в рамках которого можно объяснить факты. Постулат о параллельных прямых Евклида тоже невозможно доказать (например, потому, что его невозможно физически проверить на бесконечности). Но в определённых пределах он (этот постулат) даёт хорошее согласие с фактами и, в этом смысле, верен.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 23:26:51Я подумаю еще стоит ли вообще озвучивать свой вариант объяснений происходящего описанных в статье вещей.
Например адреналин

Если Вы имеете в виду "танец дождя", то, да: там ритуальность сомнительна (в отличае от бросания камней). Хотя, может, и есть. У меня складывается чувство, что какая-то ритуальная компонента в "танце дождя" есть, но толком обосновать это не могу.
 

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 23:26:51Думаю, возможно те народы которые использовали религию как метод понимания окружающего развивались и развились. А те, по которым сейчас изучают религию - просто повторяли ритуалы уже лишенные смысла возведения психики в состояние резонанса с окружением и понимания его на уровне интуитивных подсознательных первичных обобщений в формах аллегорий.

Религиозное верование возможно и без ритуала. Но просто понять его наличие у шипанзе без наличия ритуала было бы гораздо сложнее (на нынешнем уровне развития науки, наверно, и невозможно).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 23:26:51Намного логичнее замещение спортом. Если уровень стресса во врожденных биологических программах сбрасывается физическим проявлением активности. Замещение фантазиями или абстрактными категориями физиологически не сработает. Там другие медиаторы (серотонин, дофамин)
Серотонин косвенно можно использовать, у него есть как не основная двигательная функция

Там говорится об "аналогичных конфликтах", а стресс приводится лишь в качестве примера (наиболее близкого к случаю бросания камней шимпанзе). Его, может, и (действительно) проблематично заместить фантазиями (но, мне кажется, от части можно - в той степени в какой стресс - это не только гармоны, но и какие-то конкрктные мысли по поводу конкретного объекта стресса).

Оказывается, шимпанзе бросают камни, в первую очередь, в деревья, которые создают низкое звучаеие: "Шимпанзе бросили камни в дерево ради звука" (https://nplus1.ru/news/2019/12/19/chimp-ast ).
  Низкое звучание в дикой природе, зачастую, ассоциировано с опасностью (например, рычание тигра).
  Мне приходит на ум такая интерпретация: в дикой природе жизнь постоянно сопряжена с опасностью. В результате в нормаьное функционирование организма встроено постоянное её присутствие. Если же её, по какой-то причине, становится меньше, то, для нормального функционирования, возникает потребность её замещения чем-то похожим. Например, низкими звуками, возникающими при ударах камнями о деревья. Кстати, где-то читал, что Канзи и другте бонобо, которые живут в доме, как у людей - очень любят друг друга пугать. Что тоже выглядит как способ замещения чувства опасности, которое постоянно встречается в природе, но которое сильно утрачено в домашних условиях, в которых живут эти бонобо.
  Таким образом, у меня вырисовывается такая картина, что бросание камней шимпанзе в деревья - ритуал замещения чувства опасности (может, не только). В связи с чем выглядит не случайным, что это действие сопровождается и пилоэррекцией (т.е. шерсть дубом встаёт).
  Думаю, что и религия, в основе своей, это всякого рода замещения ...

Тогда ряд вопросов.
1.Где именно существуют параллельные прямые? В голове человека, точнее в общественном пространстве идей в среде социума или за их пределами. Где они возникли и возникли ли одновременно с постулатом как совокупность абстрактных идей.

2. Замещает ли христианство человечность или оно ее создает.

3. Что замещает собой чувство красоты. Брачные обряды животных создают его в процессе эволюции или это категория абстракта вызывающая чувство совершенства формы или цвета без привязки к оптимальному продолжению рода и сохранению вида. Замещает ли она собой что нибудь?

4. Что такое замещение в Вашем понимании. Типа есть какие то настоящие вещи, а есть замещение. Каковы их примеры на уровне социума и человечества.

5. У нас тут проблемы на планете типа экологии, потепления с перспективой скачков температур, они же спровоцируют скачки атмосферного давления, инсульты с 16% смертности перекочуют в 40 -60. Ну смотря как все пойдет. Но наука не особенно этим интересуется. Каждый ученый сидит и плетет свою тонкую нить. Он при этом замещает настоящее изучение мира в рамках задачи выживания вида или занимается решением частных задач которые собранные в океан всех исследований позволят вырулить из очередного скачка, созданного эффективностью предыдущих исследований и созданных производств, удовлетворяющих потребности созданные рекламой. Происходит ли что-то из перечисленного в этом вопросе ? Или вместо описанного на самом деле происходит нечто другое в Вашей системе координат?

6. Религия, тормозящая прогресс, является ли механизмом популяции сдерживающей чрезмерную эффективность создания игрушек об которые уже уничтожили функцию мышления массовые количества обывателей?

7. По каким признакам и принципам отличается нечто настоящее от замещения в Вашей личной системе координат? Считаете ли Вы ее общей для всех людей полностью или частично?

Думаю на первый раз хватит. Там у меня еще осталось штук сто вопросов, но думаю пока их можно отложить

:)

  Забавно было бы исказить "биологический фактор" на "биогенетический вектор". Иван, скорее всего, Вы не вкладывали в понятие фактора его значения, как главной действующей силы. Однако допустив таковую, как гипотезу, мы будем обязаны выискивать в палеонтологии такие тупики развития, к которым закономерно раз за разом приходят биотические сообщества, вплоть до стазиса, вершаемого великим вымиранием.
  Но кабы такая сила имела место, то мы бы ее фиксировали или теоретически предсказывали. На деле же действует множество случайных сил, ненулевая сумма которых вынуждает организм искать с этой "средне"действующей силой динамическое равновесие, как залог выживания, наперекор инфляционной тенденции.

  Так что вкину весьма крамольную гипотезу - симбиоз и его частное проявление в виде социализации - это неизбежные эволюционные тупики для видов, вставших на путь адаптогенеза. Если будет легче, то можно сравнить пути тех генералистов из разных родов и типов, которые практически закономерно (по Дарвиновской эволюции) достигают своей исторической вершины и выживают до тех пор, пока новая волна генералистов, не вытеснит их с этой условной вершины.

  Лилия, не хотите слегка переформатировать Ваш пункт шесть, что бы звучало более гротескно-зловеще и чуялся апокалипсис теплового рока Вселенной?
  Религия развивается не отличаясь принципиально от идеологии, но идеологии рождаются у нас на глазах, что позволяет меньше гадать над истоками религиозности. А за пазухой можно иметь эволюцию амеб в мшанок или тараканов в термиты. У этих колоний есть практически все атрибуты, что бы посчитать их аналогом тоталитарной секты, отупляющей своих адептов до винтиков в механизме метаболической системы.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:08Тогда ряд вопросов.
1.Где именно существуют параллельные прямые? В голове человека, точнее в общественном пространстве идей в среде социума или за их пределами. Где они возникли и возникли ли одновременно с постулатом как совокупность абстрактных идей.

Думаю, не стоит углубляться в параллельные прямые (а то это далёко уйдёт от темы): речь о том, что наука развивается так, что в своей основе постулирует какие-то вещи, опираясь на факты, но из которых эти постулаты "математически" не выводятся. Пример попроще: законы Ньютона были написаны на основе наблюдательных и экспериментальных фактов времён Ньютона, но однозначно из них не следуют (например, потому, что те же факты может объяснить и общая теория относительности). Но что не мешает ньютоновский постулатам быть в "ходу" - давать проверяемые следствия. Возможно, что-то такое получится и с (предполагаемой) религией шимпанзе, если соответствующий постулат окажется плодотворным в объяснении массы разных фактов.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:082. Замещает ли христианство человечность или оно ее создает.

Создаёт (точнее, может создавать: и в христианстве было не мало бесчеловечных крестовых походов в прямом и переносном смысле). Создаёт, в том числе, с помощью (иллюзорного) замещения. Например, какие-то наши инстинкты могут требовать порвать/уничтожить, но будет себе дороже, а хочется. Но тут как раз библейская картинка такого уничтожения - распятие. В результате оказывается возможным прожить схожие эмоции, хоть и не от своего лица (не ты распинаешь, а негативные персонажи). Что, потенциально, снимает напряжение и, потенциально, может порождать более гуманное отношение к окружающим. Кстати, схожая картина выяснилась с компьютерными играми-стрелялками: специальное исследование показало, что те, кто играет в них оказались (в среднем) менее агрессивными в жизни (т.к. реальная агрессия была замещена виртуальной).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:083. 3. Что замещает собой чувство красоты. Брачные обряды животных создают его в процессе эволюции или это категория абстракта вызывающая чувство совершенства формы или цвета без привязки к оптимальному продолжению рода и сохранению вида. Замещает ли она собой что нибудь?

По поводу половой влюблённости/красоты я как-то особо не задумывался замещает ли она что-то или нет (на вскидку, склонен думать, что нет). Я бы, скорее, сказал, что чувство красоты в религии не замещает что-то, а некоторые (иллюзорные) замещения могут позволять этому чувству жить и развиваться. Например, меня, иногда поражало, как верующие (которых встречал) могут жить в относительной гармонии и с чувством красоты в страшных ситуациях, например, из-а близкой смерти. Но т.к. они верят, что её нет для души, то это снимает напряжение и даёт больше ходу чувству гармонии и/или красоты (идёт психологическое замещение представления о состоянии реальной смерти иллюзорным образом о загробной жизни, где, например, рано или поздно встретятся все умершие родственники).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:084. Что такое замещение в Вашем понимании. Типа есть какие то настоящие вещи, а есть замещение. Каковы их примеры на уровне социума и человечества.

Что касается религиозного (т.е. иллюзорного) замещения, то мне представляется, что есть некоторые психологические конструкты в мозгу (под которыми лежит вполне реальная биологическая основа), которые были ответственны за работу с вполне определёнными внешними вещами/явлениями/процессами. Если эти конструкты вплетены, важным образом, в ткань работы всего мозга, то их утрата скажется негативно на его работе. И если возникает ситуация, когда упомянутые внешние факторы, стимулирующие возникновение этого конструкта (эволюционно или онтогенетические) исчезают, то конструкту оказывается не с чем работать. Но т.к. его работа важна для работы всего мозга в целом, то он может, в воображении, замениться каким-то иллюзорным конструктом. Думаю, в этом и состоит религиозное замещение.
  Например, для почти каждого человека огромную роль играет эмоциональная связь с родителями. Она пронизывает всё существо человека. И это становится впжным для его жизни. Поэтому когда родители умирают (или близкие) это становится трагедией. Т.к. умирает мозговой конструкт, связанный с представлением о живом человеке.  Но религия может это облегчить: она может заменить этот конструкт на иллюзорный, связанный с представлением о загробной жизни. Т.к. в рамках этого конструкта человек как бы и не умирает - не умирает его душа и с ней, страдающий человек от горя смерти близкого, встретится, когда сам умрёт. Этот иллюзорный конструкт, в какой-то степени, позволяет "жить" умершему человеку в голове его близкого как живому. Что важно для частичного сохранения некоторой былой целостности человека несмотря на смерть близкого.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:085. У нас тут проблемы на планете типа экологии, потепления с перспективой скачков температур, они же спровоцируют скачки атмосферного давления, инсульты с 16% смертности перекочуют в 40 -60. Ну смотря как все пойдет. Но наука не особенно этим интересуется. Каждый ученый сидит и плетет свою тонкую нить. Он при этом замещает настоящее изучение мира в рамках задачи выживания вида или занимается решением частных задач которые собранные в океан всех исследований позволят вырулить из очередного скачка, созданного эффективностью предыдущих исследований и созданных производств, удовлетворяющих потребности созданные рекламой. Происходит ли что-то из перечисленного в этом вопросе ? Или вместо описанного на самом деле происходит нечто другое в Вашей системе координат?

Какие-то психологические замещения происходят много где (везде). В том числе и касательно направлений работы тех или иных учёных. Но не все они связаны с   иллюзорным замещением.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:087. По каким признакам и принципам отличается нечто настоящее от замещения в Вашей личной системе координат?

Вообще говоря, это отдельный, сложный вопрос в каждом конкретном случае и универсального ответа у меня - нет, если не считать универсальным ответом научный метод.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:08Считаете ли Вы ее общей для всех людей полностью или частично?

Не понял: как это общей? Вы же понимаете, что верующий человек ни за что не признает, что его религиозные иллюзии - это иллюзии, а не реальность. Конечно тут не может быть с ним упомянутой общей системы координат. Поэтому, мне кажется странной постановка вопроса из-за очевидности ответа или я как-то не правильно вопрос понял.

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2022, 12:12:17Религия развивается не отличаясь принципиально от идеологии, но идеологии рождаются у нас на глазах, что позволяет меньше гадать над истоками религиозности. А за пазухой можно иметь эволюцию амеб в мшанок или тараканов в термиты. У этих колоний есть практически все атрибуты, что бы посчитать их аналогом тоталитарной секты, отупляющей своих адептов до винтиков в механизме метаболической системы.

Последняя фраза особенно понравилась.
:)

Ничего апокалиптичного в своей фразе я вроде не вижу. Вообще-то да, надо написать постепенно уничтожающего.
Поскольку полностью уничтожить эту функцию невозможно. Но отупения можно добиться порядочного таким методом.

Я в основном вижу религию как аналог тормозного медиатора(ГАМК) если представить, что у человечества как системы есть что-то типа аналога ЦНС. А науку как активаторный (глутамат). И тот и другой в ЦНС человека занимают по 40 % и обеспечивают равновесие гомеостаза.

Такие аналогии конечно лучше для ненаучного раздела использовать. Это аллегория в смысле:

ЦитироватьАллего́рия — художественное представление идей (понятий) посредством конкретного художественного образа или диалога

.

Но в научном разделе вообще религия с трудом усиживается. Хотя религиоведение вполне себе наука. В самом классическом понимании слова. Религия использует в основном метафоры так как область на которую обращено ее внимание - вещи с неопределенным и плохо фиксируемым определением.
Изучение религиоведами обрядов как действий с отсутствующим содержанием мне кажется ведут к такому же понимаю как если бы мы смотрели на ученого который возится с какими то пробирками или чашками Петри, четто туда сыплет и потом зачем-то строчит в бумажный или компьютерный вариант фиксации. Если описывать только это то тот конечно просто псих однозначно.
:)
А если вспомнить, что все изучаемые геометрические фигуры он просто выдумал... И почти все обстоятельства изучаемых вещей сфабриковал (в природе нет никаких чашек Петри и соответственно изолированных сред), все условия большинства опытов для доказательств создал искусственно...
В общем если оценку науки сделать такой же предвзятой как обычно наука делает оценку религий, то выйдет не очень-то хорошая картина.
Если говорить такие вещи на форумах научного направления, то обычно форум ведет себя как секта - уничтожает инакомыслие немедленно или после нескольких таких высказываний. Защищая свою систему координат.

Алексей, спасибо за ответы.
Они  показывают Вашу систему координат частично
Что я вижу
1. Тот факт, что параллельные прямые не существуют нигде кроме воображения человека вам не кажется имеющим отношение к теме изучения религий путем научного метода. Объясняю связь в моей системе координат - наука в приведенной статье и вообще в религиоведении обычно (подобных статей много) пытается объявить религию занятием, при котором объект внимания несуществующие вещи. Наука занимается примерно тем же самым, создавая выдуманные объекты исследований(вся геометрия в природе просто не существует), создавая искусственные условия опыта(Чашки Петри, опыты на крысах изучающие действие лекарств на человека и тд). 

2. Думаю тоже, что христианство создает опцию человечности из предыдущего состояния прагматизма. Жестокости были неоднократно, можно согласиться, и вообще все виды расхождений с заявленными заповедями. Но причину возникновения вижу в другом. Социум ставит новые задачи регулировки взаимоотношений между участниками этого социума. Когда племена были большими семьями и более менее близкими родственниками проблемы агрессии решались биологическими инстинктами родства. В большом социуме это не работает. Требуется установить в качестве нормы нечто сохраняющее жизнь. Чтобы это работало в качестве замещения врожденной биологической программы социального типа требуется такой же уровень значимости в ЦНС как у родственного инстинкта. Ничего иллюзорного в этой задаче нет. Замещение одного другим постоянно происходит в процессе эволюции, когда решаются задачи следующего уровня сложности.

Заповеди - это изложение основных законов социума(не убивать, не украдать, не возгордиться т к это убивает самого лишая нормальной ориентации и оценке опасностей и создает убийства других) И так далее. В этих заповедях нет ничего иллюзорного. Они регулируют жизнь социума в сторону оптимизации. Сами люди сталкиваются с инстинктами личного выживания и выживания социума. Когда интересы личного здесь и сейчас вступают в противоречие с инстинктами долгосрочного выживания и себя лично и социума как системы высшего уровня начинается внутренняя борьба. Со временем человек все больше живет в социуме, он отлажен как система и столкновений личного выживания с правилами социума все меньше, порог преодолевать приходится все реже.

Хочу заметить, что нет социумов которые сформированы без религии. Просто как бы возникли законы, регулирующие социальные нормы. Если знаете такие - пожалуйста назовите их

3. Я имела ввиду не религиозное чувство красоты а вообще чувство красоты, любое. Как начало искусства. Хотела изложить свою систему координат. Наука/религия/искусство/философия четыре метода изучения мира. Точнее отражения мира в ЦНС. Каждое из зеркал имеет искажения. Но все они вместе исправляя частично дефекты друг друга создают такое представление об окружающем в котором белковое тело хомо может выжить.
Если требуется научное подтверждение - лекция философа, доктор наук, сейчас найду ссылку, изложение этого тезиса на 1.23 по времени начинается


Ладно, это можно потом, если доживет мой ник тут. Коротко - верования поли-типа(мноо богов) обычно  отражают в метафорической форме окружающий мир- лес, река, горы становятся персонифицированными героями, имеющими характер, свойства и описание их взаимодействия с человеком. Эти свойства капитально совпадают в скандинавской, китайской, русской мифологии, индуизме. Водяные, духи гор, леса. Со временем возникает иерархия духов, например  конкретных рек и воды вообще(нимфа и Посейдон), дух нашей горы, под которой  живем и дух всех гор, местного леса и вообще лесов. Это зачаточная форма теории систем и их эмерджентных свойств.

4. Ответ понятен. В случае смерти действительно разрываются все связи с близким. Понимание того, что во время жизни он оставил след в окружающем мире в виде отражения своих действий и этот след вполне продолжает существовать и может быть назван душой является утешением но не является иллюзией. Не большей иллюзией чем равнобедренный треугольник не существовавший нигде кроме воображения хомо до того момента когда он его начал создавать и повторять это многократно


5. Ответ вижу таким - Проблемы уничтожения биосферы это какая то фигня не стоящая внимания. Причем ровно так же реагирует весь форум включая читателей. Мне это говорит о том какую систему координат создает научно ориентированное мышление. Полная оторванность от действительности и уход в схоластику вычисления мелких локальных вещей как замещение необходимости смотреть в глаза происходящему масштабному явлению.

6 Пункт пропущен я действительно сгустила краски. Но факт остается - в результате технического прогресса значительная часть населения теряет массу времени на вещи, уничтожающие нормальное функционирование мозга замещая его иллюзорными механическими действиями (игры стрелялки очень массовое явление) Простота добычи информации ведет к тому что без интернета под ругой хомо вообще мало что в голове держит. Нет необходимости, сеть используется как внешнее устройство памяти. Выключи ее - масса знаний которые он привычно использует окажутся вне доступа. Это не отменяет всех плюсов прогресса и развивающих мышление вещей типа образования и научной деятельности, их тьма, разумеется.  В моем представлении их больше чем проблем наукой созданных, капитально больше.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2022, 13:40:18Не понял: как это общей? Вы же понимаете, что верующий человек ни за что не признает, что его религиозные иллюзии - это иллюзии, а не реальность. Конечно тут не может быть с ним упомянутой общей системы координат. Поэтому, мне кажется странной постановка вопроса из-за очевидности ответа или я как-то не правильно вопрос понял.

Это был общий вопрос 7. В моем представлении системы координат разных людей в какой то степени пересекаются. И научно ориентированный человек ни за что не признает иллюзорность массы утверждений научного типа, созданных на искусственно сконструированных условиях.

Вероятно я сделаю паузу
:)
.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 15:11:261. Тот факт, что параллельные прямые не существуют нигде кроме воображения человека вам не кажется имеющим отношение к теме изучения религий путем научного метода
  Объясняю связь в моей системе координат - наука в приведенной статье и вообще в религиоведении обычно (подобных статей много) пытается объявить религию занятием, при котором объект внимания несуществующие вещи. Наука занимается примерно тем же самым, создавая выдуманные объекты исследований(вся геометрия в природе просто не существует), создавая искусственные условия опыта(Чашки Петри, опыты на крысах изучающие действие лекарств на человека и тд).

Ах вон Вы о чём. Не согласен с тем, что законов, например геометрии, в природе просто не существует и что они существует лишь в нашем воображении, оперируя лишь с выдуманными объектами: считаю, что они (те же законы геометрии) существует независимо от нас (т.е. объективно) в некоторых пределах точности с которой они известны. И наука осознаёт существование пределов применимости своих постулатов. Эти погрешности - не иллюзия: это просто отражение степени неточности наших знаний. Идеальные конструкции, которыми оперирует наука - это не иллюзии: это просто не идеально точные методы описания и это наука - осознаёт, что соответствующие знания - не абсолютно точны.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 15:11:263. Я имела ввиду не религиозное чувство красоты а вообще чувство красоты, любое. Как начало искусства.

А при чём тут эта тема?

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 15:11:264. Ответ понятен. В случае смерти действительно разрываются все связи с близким. Понимание того, что во время жизни он оставил след в окружающем мире в виде отражения своих действий и этот след вполне продолжает существовать и может быть назван душой является утешением но не является иллюзией.

Иллюзией является не этот след, а вера в то, что душа (как некая внематериальная субстанция) существует после смерти и что с ней потом может произойти встреча (на том свете). Замещение таким иллюзорным представлением представления об умершем человеке - и есть иллюзорное, религиозное замещение, о котором говорил.
 

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 15:11:26И научно ориентированный человек ни за что не признает иллюзорность массы утверждений научного типа, созданных на искусственно сконструированных условиях.

Это - не иллюзии: это - погрешности применимости знаний (постулатов). Наука их (погрешности) осознаёт/признаёт.

Цитата: ИванЛаптев от июня 17, 2022, 19:49:26Религия это то, что наверное наиболее ярко отличает человека от других представителей живого мира.

Напротив , религия никак не отличает человека от представителей животного мира. Наоборот, сближает когда становится ясно , что религиозное чувство врождённое у высших животных и человека . Понятно откуда возникла религия.

Цитироватьфакты вынуждают нас признать, что основание религиозного чувства коренится в животном происхождении человека. Но в своем развитии оно проходит две стадии: от подобия благоговейного трепета, испытываемого собакой по отношению к хозяину, до кульминации – «верноподданнического, священного» инстинкта обожествления царицы общественными насекомыми. Иными словами – религиозное чувство всего-навсего идет в кильватере эволюции иерархических структур и социальности в человеческом обществе. К тому же оно сравнительно молодо – его возраст не превышает 6‑9 тыс. лет, так как оно родилось в ходе всемирной аграрной революции.

https://scorcher.ru/neuro/science/animals/religion.php (https://scorcher.ru/neuro/science/animals/religion.php)

Ясно, все неудобное перешагнули, поправили фиговые листочки прикрывающие все, что не туда торчит.
И радостно кинулись вешать ярлыки не вникая в предмет исследования.
Ладно, это можно понять.
Плохо, что вам до происходящего на планете дела нет.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 15:11:26Наука/религия/искусство/философия четыре метода изучения мира.

Одно из определений религии - мировоззрение, т.е. концептуальное заужение точки зрения на окружающий мир.
  Я сторонник введения негативных рабочих гипотез, ибо опровергать их придется с позитивными настроями, что, согласитесь, приятнее.
  "Имеющее начало, да приблудится в крах окончания". Позитивизм возразит, что замыкание действующего контура индуцирует действие нового контура. Если драма зацикливается по фрактальному контуру, то неизбежна иерархичность "само"поддерживающихся контуров.
  Изучение нового начинается с мистического восприятия. И у нас и братьев меньших реакция на новое - это поведение под названием "фокус внимания", что означает ожидание поступления таких сигналов из среды и нейросети, которые приведут к сработке конкретных двигательных алгоритмов.
  Умная лисичка и зашоренный человек впервые видят идеальную окружность и чаруются позой "внимание". Это око вселенной, как яйцо неведомого мира или вражий глаз? - думают лисичка и человек. Но лисичка ушлая: нет у ока запаха пищи или врага, значит объект иллюзорный, а потому не стоящий. А у нас уже состарилось и повымирало обоняние, хотя его нейроны и по сию пору требуют "хлеба и зрелищ". Вот получите, дорогуши, вместо кода запаха, код монстра из парадоксальных сновидений под общим термином мистика.
  Мистика в заключении окружности - это уже человеческое, как тяга удовлетворить потребности нейросети, оказавшейся в условиях недостатка разрядки на двигательной активности (это о спорте в религии). Нет разрядки, будет избыточный потенциал, как внутренний ресурс, нащупывающий пути метаболического обесценивания. А эти пути могут быть рациональны (пощупать "недоблин" и сделать такую же "тарелку") и иррациональны (хлопцы, цеж лик Солнца во тьме грехов наших). Вот и получили симбиоз рационалов и иррационалов, адаптирующихся к разным нишам в нарождающемся социуме - один учится сапоги точать из бересты, другой иллюзорные пироги печь у общагового костра.
  Социализация и симбиоз - это примерка и усечение противоречий под наукообразную синхронизацию. А по-сермяжному: давай менять шило на мыло, т.е. обмениваться идеями так, что бы и шило осталось при себе, да еще и мыло получить - это и есть рождение эмерджмента или синергии в становящейся уже не системе, а системности.

  Мистика превращается в религию, а религия по живой плоти режется на куски эзотерики, метафизики с объедками для физики. Рост физически объятого скукоживает мистическую область, оставляя религию без адептов, но не беда, физики умирают естественной смертью, а рождаются всегда мистики, которым далеко не всегда удается безболезненно преодолеть необходимость религиозной стадии становления человека разумного в человека общественного.

  Синхронизация в социум или экосистему - это обязательно утрата организменно-личного универсализма в пользу утилитарности специализированного звена в той системности, где синергия выдавливается в цементирующее начало складывающегося конгломерата. Особо программированные умницы будут правы, если скажут, что предписания от Религиозного начала искажаются научными тупицами, наподобие ушлой посадки сада путем копки и закопки ямок, минуя вставку деревца.

Спасибо Василий Андреевич. Каждый раз когда мне кажется, что выхода нет, появляется кто-то и показывает что вообще-то 360 градусов вокруг и в каждом по двери.
:)
Я немного слукавила- в лекции другая формулировка, это не методы изучения мира а опции духовной культуры, куда наука тоже входит и занимает чуть ли не самые высокие позиции.
Я всегда сопротивляюсь против конкретизированного подхода Алексея, часто мне кажется, что он вообще не хочет головы поднять от земли, так виноградная улитка видит мир справа и слева и ей хватает ориентировочного рефлекса чтобы судить о происходящем, а все остальное как бы неуместно.
Это бесит
:)
Но если хорошо подумать он часто оказывается правым. И он то легко контачит с Арефьевым, а у меня не получилось ни одной системы вписать в уровни, ни одна этим определения не соответствует в моих координатах, а после заявления что их вообще к определениям привязывать нельзя по мнению автора хочется взять, закрыть  не только тексты такого концепта, а вообще  форум и забыть про него навсегда.
Так что мне можно просто посмотреть в зеркало - виноградная улитка как раз там и есть.
Про погрешности в науке -  я готовила к диплому курсовую работу Математические методы анализа сахалинских почв. Месяц летней практики в БПИ Владивостока, сплошные бомажки с описаниями фракционного состава, сортировала по типам , строила графики.
Там разброс 50% был по нескольким параметрам.
ПЯТЬДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ ПОГРЕШНОСТИ.
И все в этом институте спокойно так относились к таким вещам.
И я вывела все по формулам, вроде пятерку получила за защиту курсовой, точно не помню, в общем высокий хороший был бал. Типа да все окейла. У меня с этой работой долго и твердо ассоциировался тогда стих по типу "если водка мешает работе":

Если расчет не контачит с реальностью
Ну ее лесом реальность такую.

Я его читала на праздновании этой защиты в общаге универа. Там все капитально напились после такого контакта с научным миром. Это было невыносимо.
После этого в отправилась в секты, не сразу. Может это так и работает в современном мире. Когда столкновение с наукой настолько разочаровывает, то начинаем истину искать в другом месте, особенно когда тебе около 20.
У религии есть механизмы частного действия которые описаны в обсуждаемой статье. И есть общие параметры распространенные во времени и пространстве. Думаю в обсуждении не нужно игнорировать ни то ни другое.
Учеными в этой статье создано определение магии, которое абсолютно противоречит тому с чем я сталкивалась когда ее практиковала. По сути происходящего, даже с учетом нейрофизиологических реакций и того как я на это смотрю сейчас.
Не знаю я как с этим спорить. Можно поискать другие статьи и другие определения именно научных категорий религиоведения. Их немало разных в разных формулировках

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2022, 09:44:53Учеными в этой статье создано определение магии, которое абсолютно противоречит тому с чем я сталкивалась когда ее практиковала.

Возможно, это потому, что Вы практиковали не магию в чистом виде, а что-то ещё. В этой татье используется определение магии, которое, примерно, совпадает с википедийным: Магия - "это применение заклинаний, ритуалов или действий, используемых в убеждении, что они могут манипулировать естественными или сверхъестественными существами и силами" (https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_(supernatural) ). Или в русской Википедии: "Ма́гия (лат. magia от др.-греч. μᾰγείᾱ) — действия, связанные с верой в способность человека влиять на силы природы, предметы, животных, судьбу людей[1], подчиняя себе сверхъестественные силы[2][3][4] или манипулируя ими с помощью заклинаний, амулетов и определённых обрядов[4]." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Магия ).
  В этих определениях центральным для магии является некое действие: иллюзорная вера в то, что сверхъестественный результат будет достигнут благодаря некому действию (манипуляции, заклинания, обряды). Именно это определение (магия как иллюзорная вера в сверхъестественный эффект от действия) и используется в статье. Но в википедийных определениях упоминаются также и амулеты. В определение магии статьи они не входят потому, что это было бы менее точно: амулеты - это фетиш. Это элемент фетишизма (другая религии). Хотя, в практикующих магических обрядах фетишизм тоже всегда присутствует. Он присутствует (крестики, например), как и магия (например, целование креста), даже в христианстве. Но это не является сутью монотеистических религий (христианства). Точно также как и фетиш (амулеты) не является сутью магической религии. Поэтому, в определении магии статьи фетиш (амулеты) и отсутствуют.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2022, 09:44:53Про погрешности в науке -  я готовила к диплому курсовую работу Математические методы анализа сахалинских почв. Месяц летней практики в БПИ Владивостока, сплошные бумажки с описаниями фракционного состава, сортировала по типам , строила графики.
Там разброс 50% был по нескольким параметрам.
ПЯТЬДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ ПОГРЕШНОСТИ.

Это (такой большой разброс) больше похоже на неточности измерения или на флуктуации какой-то случайной величины из-за каких-то неучтённых параметров. В последнем случае теория может не претендовать на предсказание таких флуктуаций, а описывает лишь средние их значения. И тогда такой большой разброс - это не ошибки измерения, а свойство природы вещей. Например, в квинтовой механике тоже могут быть относительно большие флуктуации относительно среднего (предсказываемого теорией). Но это не значит, что квантовая теория - иллюзорна: она и не предназначена для их описания (т.к. эти флуктуации - принципиально случайны/беспричинны и предсказать их невозможно). Религиозная же иллюзия - это совсем другое (не флуктуации, не ошибки измерения).

П.С: а вот, например, дли гиромагнитного отношения мюона соответствие с теорией оказалось в 8-м знаке после запятой: https://22century.ru/popular-science-publications/muon-g-2-experiment .

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2022, 11:12:51В этих определениях центральным для магии является некое действие: иллюзорная вера в то, что сверхъестественный результат будет достигнут благодаря некому действию (манипуляции, заклинания, обряды). Именно это определение (магия как иллюзорная вера в сверхъестественный эффект от действия) и используется в статье. Но в википедийных определениях упоминаются также и амулеты. В определение магии статьи они не входят потому, что это было бы менее точно: амулеты - это фетиш. Это элемент фетишизма (другая религии). Хотя, в практикующих магических обрядах фетишизм тоже всегда присутствует

Можно сравнить определение с практикой и что из этого на самом деле работает (нейрофизиологические реакции) и что я является иллюзией (ощущение чуда, события малой вероятности).

Я в студенческой общаге за два года до периода этой курсовой (второй курс)стала человеком к которому все обращались за эдаким студенческим гаданием пополам с психоанализом и философией., мы с подругой ходили на дополнительные курсы помимо основной программы биологов и как то впервые все случайно получилось, полюс преобразованный мной тест, взятый с какой то вечеринки, широко известный тогда.

Может и сейчас известен. Вопросы такого типа -представьте себе дорогу, опишите (асфальт или среди поля или среди леса, видно ли пространство до горизонта или внутри леса видимость ограничена, дальше ты ведешь человека через вопросы по воображаемой дороге, там должна быть вода, тоже по выбору (ручей, озеро, река, море, океан) дальше небо (ясное с облаками пасмурное гроза). Это не выбор из списка, человек свободно говорит что хочет, если затрудняется я подсказываю три четыре варианта выбора. Небо в конце, где то в середине встречаем животных, ключ(или ключ от замка или ключ-ручей) и я там еще столько опций создала что сейчас даже не помню.
После получения психологического портрета начинается мой обзор описания психотипа (замкнутость-открытость, внутренняя сила, уровень планирования-спонтанности и еще вагон всего.

После этого начинается гадание с обычной колодой карт, только будущее, где я сообщаю массу деталей размытого содержания основываясь на психотипе. Каково мое внутреннее ощущение тогда - я смотрю на человека и понимаю, что он пойдет или не пойдет в науку, будет ли богат, будет ли его судьба равномерной или всплески перепадов событий. Однажды я выдала замуж девушку, поставившую на себе крест в отношении личной жизни к пятому курсу. Собственно с этого началось, я просто ляпнула, что конечно же она выйдет замуж в течение месяца. И... блин. Она вышла замуж.
И началось, конечно. Студенты учащиеся университетов очень мистически настроенные люди оказались. Много.
:)
Да еще халява, все бесплатно. Мне это нравилось, такой студенческий театр с одним двумя зрителями, иногда мы компаниями собирались и играли в такой ассоциативный хепенинг.

Потом я купила Инцзин, и пользовалась гексаграммами. Там в основном тенденции, плюс психология. У меня было полное ощущение, что я нахожусь в едином поле с тем с кем говорю, вижу его спектр, это очень определенное чувство, у каждого человека очень разнообразный индивидуальный спектр вызываемых им ощущений. Это не цвет, как аура,  скорее ассоциативный набор неопределенного сорта, самое отдаленное описание - кто-то похож на запах кофе, или шоколадный торт, кто-то на трансформатор(силовое поле рядом), кто-то на солнечный луч, другой на запах елового леса, но без самого запаха. Прозрачный (ощущение - пространство) или насыщенный (тип -солнце, излучает).

Можно проанализировать с точки зрения нейрофизиологии и психологии. Что происходило со мной - работали зеркальные нейроны, я вижу человека, мы разговариваем, обычно  около получаса, я начинаю его несколько понимать, эмпатия, по его ассоциативному набору провожу свои ассоциативные конструкции. Типа  дорога в поле - открытость, видеть ясное небо- оптимизм и тд. Ощущение ментального слияния, душевной компании, собеседник что-то рассказывает не говоря ничего конкретного по событиям, но описывая свои предпочтения - любовь к свободе и непредсказуемости или к покою и стабильности, оптимистичность/пессимистичность, веру в себя/неуверенность.

Что происходит с ним - он рассказывает о себе, не факты, а ассоциативные связи,  проявляет психотип, мы вместе создаем воображаемое кино - дорога, лес(светлый дремучий), озеро. Он начинает прислушиваться к себе и не обязательно понимать, но хотя бы думать о том какой он, что он собой представляет. Обычно это были мои сверстницы или около того, диапазон-18-20 лет, редко старшекурсницы. Иногда целая компания, тогда мы создавали целый мир разный пейзажей, иногда компания разнополая, молодые люди редко увлекаются гаданием, но были художники, им просто нравилось мысленно рисовать.

После этого я говорю о их предположительном психотипе и будущем, на нем основанным. Всегда делая акцент на положительных предсказаниях. Моя самоуверенность внушает им что все будет хорошо. Они начинают верить в себя. Вроде бы сейчас так работают коучи. Тот, кто верит что у него все станет хорошо, часто так и живет.
Вот и вся магия
:)
Девушка была абсолютно уверена, что с ней ничего хорошего случиться в личной жизни не может. Очень внушаема, ужасно в себе не уверена. Я потратила на нее два часа вместо обычных получаса, и потом еще разговаривала несколько раз, выражая полную уверенность, что ей нужно просто поверить в себя.
Со стороны это выглядело для остальных так, что я изменила ее судьбу на 180%.

Я вытащила так же свою мать из предынсультного состояния этой зимой. Врачи ее как то приговорили. Типа что вы хотите, 81 год, организм изношен, жирное-жареное, все виды вредной пищи, сосуды, сердце. Но мы как-то выплыли. С таблетками, конечно. С травами и постоянными разговорами, что вырулить можно. Диета, режим дня. Постоянный анализ вслух, что как влияет на здоровье. Убеждение ее, что каждая деталь(фетиш) это ступенька возвращения к равновесию. Это работает через внушение, задает внутренние программы.
Так же можно убить. По интернету можно. Клевать постоянно, вызвать сердечный приступ или инсульт если человек зависим. Такая зависимость уже диагностируется часто. Будет выглядеть как черная магия.

Внушение противоположных настроек тоже работает. Травы работают на самом деле, это фармакология, тамм масса активных веществ. Плюс внушение, плюс соблюдение режима, выданного за магические обряды. Нога вряд ли отрастет, а давление и сердечный ритм стабилизировать можно. Масса процессов завязана на железы, на выработку гормонов влияет ЦНС. На ЦНС влияет сенсорика.
В общем в магии, когда она работает, происходит масса настоящих процессов.

Про почвы Сахалина наверное потом. Я лучше навигатор по лекции Попова доделаю. Пока читатели не слиняли совсем с этого научного форума про нейрофизиологию магии
:)

  Вы, в общем то, рассказали про психоаналитику и внушение (самовнушение).
Конечно, это присутствует в любой религии (в статье, кстати, про самовнушение тоже говорится в этом ключе).
  Но это - не суть религий: выкини из них элемент веры в сверхъестественное и это уже не будет религией.
  У одних могут быть карты, у других - камешки или ещё что-то, у третьих - только воображение: ни в этом суть. В статье делается акцент на эволюции ключевых, универсальных характеристиках разных форм религий. Конечно же, это не означает, что нет ничего сопровождающего их другого. Но выкини из этих религий эту суть (типа магических действий в магической религии) - и это уже будет совсем другое (а не магия).

Да, совершенно верно, вера суть любой религии. Каждый священник основных массовых религий мира говорит так.

Главное вера. Но вы ошибаетесь в том, что эта вера в иллюзии. Христианский Бог Отец - это мироздание, его законы непостижимы для человека на данном этапе, все законы мироздания может вообще непостижимы, цивилизация может выйти в крутое пике и не вырулить.  Христос- говорит о себе я - закон, священники о говорят о нем также. Законы Христа - настоящие законы социума, позволяющие его стабилизировать в рамках гомеостаза. Это определяет выживаемость вида.

Размещенные в области сверхзначимости законы такого типа соблюдаются без внешнего принуждения, кто то делает это из страха, кто-то чувствует при этом себя возвышенным и чистым и стремится к этому комфортному состоянию.

Священник всегда говорит христианину- Христос внутри тебя. И он там, внутри каждого человека. Законы социума заложены в человеке в рамках врожденных биологических программ. Социальные программы есть и у стайных животных, в человеке это меняется выходит на новый уровень.

Суть магии также вера, чем больше веры тем больше область сверхзначимости в ЦНС. Тем выше порог ПД, тем больше он может сделать с ЦНС. Это можно назвать сверхестественным. Естественный фон ПД более спокойный.  Или наоборот менее спокойный чем у йога или буддиста.  В общем выводя ПД за рамки естественного фона можно получить необычные вещи в просторечии именуемые чудом- события с малой долей вероятности.

Тут мало иллюзорного, хотя и это тоже есть.

Просто режим дня - это скучно. А режим дня поданный как магический ритуал -это круть. Совокупность любых действий сопровождаемая верой в то, что это буде влиять благотворно умноженная на сверхзначимость работает сильнее. Кто не верит, у того все это не работает.

Ну и не все магические приемы работают. Думаю шаманов заставляла вызывать дождь толпа обывателей. Ему приходилось это делать, так как им невозможно было объяснить, что это работать не будет. Его бы просто убили.
Обычно маг племени и врач и заклинатель дождя, вообще все понемногу.
Звуком также можно воздействовать на ЦНС и лечить. Я никогда в отношении собственного здоровья не пробовала кроме классической музыки. Просто в целом задается благотворно влияющий на все вообще общий ритм ПД.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2022, 20:10:50Да, совершенно верно, вера суть любой религии. Каждый священник основных массовых религий мира говорит так.

Главное вера. Но вы ошибаетесь в том, что эта вера в иллюзии.

Если правильно понял, то Вы считаете, что, например, представление о загробной жизни после смерти - это не иллюзия и что загробная жизнь после серти - это реальность?

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2022, 20:10:50Тут мало иллюзорного, хотя и это тоже есть.

По-моему, Вы сами себе прямо противоречите:

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2022, 20:10:50Главное вера. Но вы ошибаетесь в том, что эта вера в иллюзии.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2022, 20:10:50Кто не верит, у того все это не работает.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 03:48:02По-моему, Вы сами себе прямо противоречите:

Не хотелось бы стать "поручиком Ржевским", который все опошлит в сложившемся тандеме дополнительностей.
  Перефразирую: вера начинается после проверки на работоспособность. Например, черная кошка - это магия, работающая только после веры, а исповедь - это плодотворная работа, порождающая Веру.

  Но мы все-таки на палеофоруме. Потому вопрос не из простых: как три амебы, порешившие стать губкой будут вырабатывать триединство подобия религии-веры-церкви. Или вопрос только кажущийся более простым: как три деревни складываются не в большую деревню, а триединый город?
  Религия (идеология), как связующий нерв. Вера (этика), как ограничение свободы. Церковь (мораль), как соединительная ткань.
  И еще, в чем принципиальные различия между триединством Православия и двуединством Католицизма, при сопутствии "одно"единства монотеизма?

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 03:48:02Если правильно понял, то Вы считаете, что, например, представление о загробной жизни после смерти - это не иллюзия и что загробная жизнь после серти - это реальность?

У отдельных верующих очень разные представления в том числе и том что происходит после смерти. Честно говоря в последние годы я вообще об этом не думаю, эта тема практически перестала меня волновать. Мне все равно исчезну ли я полностью. Если исчезну расстраиваться о том что вечной жизни нет будет некому.

Вечная жизнь в такой же форме как сейчас мне как идея не нравится, это нудно. Ну то  есть вампиром я бы стать не хотела, можно даже не предлагать.
:)
Сейчас, пытаясь задавать себе этот вопрос я допускаю как вероятность что какой то вид связанных частиц сохранятся может.

Просто потому, что мы(люди, человечество) в науке пока эту опцию очень слабо представляем. Постоянно открываются все новые структуры вещества(темная материя и энергия, бозон, фиксация гравитационных волн вообще произошла только в середине 2016 года, хотя впервые идея интерферометрического детектирования гравитационных волн была предложена советскими физикам М. Е. Герценштейном и В. И. Пустовойтом в далеком 1962 году.:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432691/Gravitatsionnye_volny_otkryty


То есть теоретически может быть лет через 50 зафиксировано сознание как поле взаимосвязанных стабильных частиц.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стабильные_элементарные_частицы

Не обязательно перечисленных в этой статье Вики. Я сторонник мысли что до конца мелкости еще очень далеко. Стабильны частицы типа тау нейтрино, например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тау-нейтрино

Но обычно я вообще на этом не фиксирую внимание. Религии мне кажутся полезными если они на самом деле ограничивают купипродайск мозга как основную систему ценностей и тяжелые формы галлюцинаций на тему того, как человек управляет природой.

Когда даже математическая модель биосферы в последние годы как направление практически заглохло. То есть тем, кто этим занимался стало понятно насколько до этого далеко по количеству возможностей обработки информации.

Мифы о всемогуществе человека ходят в основном в тех местах где человек самоизолировался и люди видят в основном друг друга, фиксируют внимание на себе и том, что они создали. Мегаполисы.
Поэтому я их не особенно люблю. Там вообще заставить думать людей о чем-то типа гидросферы или атмосферы планеты невозможно. Они думают что это где то далеко, воспринимается ими это как речи о погоде на Марсе, примерно так же важно.

Что более иллюзорно - такой взгляд или религиозное мистическое восприятие природы как сверхценности?
Без нее вообще то выжить пока невозможно. Все эксперименты замкнутого проживания или короткие(МКС) или не полностью изолированные.

Противоречия в моих словах особенного нет. Иллюзорность это основа восприятия вообще, не только у человека. Все наши фиксации окружающего через ЦНС и абстракты это относительно кривые зеркала.
Уменьшить их кривизну помогает сведение многих вариантов наблюдений с максимально разных колоколен одобренных историей человечества.

Иногда искусство доносит то, что не способно донести ничто другое. В некоторых случаях наука самый точный инструмент, в некоторых философия.  Наука наверное в большинстве случаев наиболее точное отображение.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 03:48:02Если правильно понял, то Вы считаете, что, например, представление о загробной жизни после смерти - это не иллюзия и что загробная жизнь после серти - это реальность?

Alexeyy, несколько вопросов:

1. Электрон - это реальность?
2. Вам вообще какая-либо реальность известна? Приведите пример.
3. Я считаю, что загробная жизнь - это реальность. Вы сможете меня опровергнуть?
4. Вы полагаете, что религия обманывает людей, когда утверждает наличие загробной жизни? А верят они, видимо, потому что дураки?

Электрон   -  реальность,  доказываемая   экспериментально. 

Цитата: Питер от июня 20, 2022, 14:19:16Электрон   -  реальность,  доказываемая   экспериментально. 

Хм, и зачем вы это написали? Ну ладно, раз уж написали, давайте продолжим.

1. А почему вы думаете, что эксперимент позволяет определять, что реальность, а что нет? В каких скрижалях это записано?
2. На всякий случай переспрошу. Вы уверены, что электрон - это именно реальность, а не наше представление о реальности?

В    мое  представление  о  реальности некто Maikov  не входит.  Так  что  если   для  вас  реальности  нет в  принципе  -  то  ОК, вас  нет  в  моей   реальности,  а  меня  в   вашей.

И  электрона  нет. 

Цитата: Питер от июня 20, 2022, 15:55:35Так  что  если  для  вас  реальности  нет в  принципе

За меня додумывать не надо. К тому же вы явно не в ту сторону думаете. Лучше ответьте на вопросы и тогда как раз станет понятно, кто из нас к реальности ближе. Речь-то об этом идёт. Кто к реальности ближе, а кто в своих воззрениях от неё отдалился.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2022, 06:29:33То есть теоретически может быть лет через 50 зафиксировано сознание как поле взаимосвязанных стабильных частиц.

Т.е., как понял, загробную жизнь души Вы допускаете и не считаете такую мысль иллюзорной?

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2022, 06:29:33Противоречия в моих словах особенного нет. Иллюзорность это основа восприятия вообще, не только у человека. Все наши фиксации окружающего через ЦНС и абстракты это относительно кривые зеркала.

В отличие от кривых зеркал науки, "кривые зеркала" верующих (не кривые зеркала, а вера в сверхъестественное), по факту, оказались не способными на практике двигать развитие технологического прогресса: подавляющее большинство учёных - не верующие, но армия верующих охотно голосует за них "рублём" т.к. предпочитает более качественный товар, который оказывается возможным при более объективном (реалистическом) понимании природы вещей, что и позволяет, в конечном счёте, давать наука и затруднительно в рамках религиозных иллюзий, связанных с верой в сверхъестественное.

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:11:54Электрон - это реальность?

Посмотрите название темы. Если Вы считаете, что реальности не существует, то, думаю, нам не стоит продолжать разговор.

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:11:54Я считаю, что загробная жизнь - это реальность.

Вы и вправду так думаете? Если это правда, то, думаю, нам тоже не стоит продолжать разговор (и если это правда, то я Вам вряд ли смогу доказать обратное).

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:11:54Вы полагаете, что религия обманывает людей, когда утверждает наличие загробной жизни?

Да. А Вы считаете, что говорит правду?

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 13:11:54А верят они, видимо, потому что дураки?

Нет: в большинстве случаев потому, что им с верой удобнее/легче жить (что поддерживает отбор).

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 17:37:32Если Вы считаете, что реальности не существует, то, думаю, нам не стоит продолжать разговор.

Прочитайте, что я выше написал Питеру, и далее давайте писать по существу, без демагогии. Так всё же, электрон - это реальность или нет?

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 17:37:32Вы и вправду так думаете? Если это правда, то, думаю, нам тоже не стоит продолжать разговор (и если это правда, то я Вам вряд ли смогу доказать обратное).

Если не можете доказать, зачем утверждаете? На каком основании?

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 17:37:32Да. А Вы считаете, что говорит правду?

Наука, делая утверждения про электроны, говорит правду?

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 17:37:32Нет: в большинстве случаев потому, что им с верой удобнее/легче жить (что поддерживает отбор).

А с электроном удобнее жить? Или электрон - "это другое"?

Вот ещё заметил.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 17:37:32"кривые зеркала" верующих (не кривые зеркала, а вера в сверхъестественное), по факту, оказались не способными на практике двигать развитие технологического прогресса

Разве религия должна технологический прогресс двигать? Это кто вам сказал? Но, с другой стороны, религия его действительно двигает. Просто не так, как наука. Вот вы ответите на вопросы выше, разберётесь, чем религия от науки отличается, и тогда поймёте, как религия двигает прогресс.

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 18:03:31

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 17:37:32Если Вы считаете, что реальности не существует, то, думаю, нам не стоит продолжать разговор.

Прочитайте, что я выше написал Питеру, и далее давайте писать по существу, без демагогии. Так всё же, электрон - это реальность или нет?

Это не демагогия: я уже ответил (не по существу, призвав посмотреть название темы). Я не хочу обсуждать здесь, как мне кажется, столь далёкие от этой темы вещи (электрон). А вот Вы ушли от ответа на вопрос, по-моему, имеющий гораздо более прямое отношение к теме: Вы и вправду думаете, что религия не обманывает, когда говорит, что существует загробный мир? Вы считаете, что загробный мир - это реальность?

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 18:03:31

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 17:37:32Вы и вправду так думаете? Если это правда, то, думаю, нам тоже не стоит продолжать разговор (и если это правда, то я Вам вряд ли смогу доказать обратное).

Если не можете доказать, зачем утверждаете? На каком основании?

На основании собственных знаний (и теорему Пифагора многим кому не смогу доказать, зная, что она верна).

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 18:03:31

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 17:37:32Нет: в большинстве случаев потому, что им с верой удобнее/легче жить (что поддерживает отбор).

А с электроном удобнее жить? Или электрон - "это другое"?

Если метафорически, то да («удобнее»): большинству учёных (кому жизненно более важно объективное понимание природы вещей в противоположность религиозной веры в сверхъестественное).

Про загробную жизнь я ответила, на вырванные из контекста фразы отвечать больше не буду, там всего - было примерно 7 предложений коротких.

Но направление кто за что голосует поддержу. Итак

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 17:37:32В отличие от кривых зеркал науки, "кривые зеркала" верующих (не кривые зеркала, а вера в сверхъестественное), по факту, оказались не способными на практике двигать развитие технологического прогресса: подавляющее большинство учёных - не верующие, но армия верующих охотно голосует за них "рублём" т.к. предпочитает более качественный товар, который оказывается возможным при более объективном (реалистическом) понимании природы вещей, что и позволяет, в конечном счёте, давать наука и затруднительно в рамках религиозных иллюзий, связанных с верой в сверхъестественное.

За науку голосуют рублем как за товар. И за наркотики также голосуют рублем

https://ria.ru/20110829/426373328.html

ЦитироватьПо оценкам ООН и МВФ, ежегодная сумма прибыли от незаконного оборота наркотиков в мире составляет около 600 млрд долларов или 7,6% от мировой торговли.

Здорово, правда?

Как вы думаете Алексей, это качественный товар? Вызывает хорошую ориентацию в окружающем пространстве? Никаких иллюзий?

Теперь наука двигатель прогресса.
Уже приводила эти цифры в ветке Что мы. Перешагнули. Но мне не трудно, я повторю. И добавлю

Цитироватьhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Выбросы_метана


Выбросы метана являются основным фактором повышения концентрации парниковых газов в атмосфере Земли и отвечают за 30% причин глобального потепления. В течение 2019 года около 60% мировых выбросов метана в атмосферу (360 миллионов тонн) было вызвано деятельностью человека, в то время как естественные источники составили около 40% (230 миллионов тонн)[2][3]. Снижение выбросов метана за счет улавливания и утилизации может дать одновременно экологические и экономические выгоды.

Около одной трети (33%) антропогенных выбросов метана приходится на выбросы при добыче и доставке ископаемого топлива, в основном, из-за сбросов в атмосферу[en] и утечек газа[en]. Крупнейшим в мире источником выбросов метана при добыче нефти и газа является Россия[4]. Не менее крупным источником является животноводство (30%); в первую очередь из-за кишечной ферментации жвачных животных, таких как крупный рогатый скот и овцы. Третья по значимости категория выбросов — бытовые отходы: свалки и очистку сточных вод (18%). Растениеводство, включая производство продуктов питания и биомассы, составляет четвертую группу (15%), причем наибольший вклад вносит производство риса.[5].

На водно-болотные угодья приходится около трех четвертей (75%) устойчивых природных источников метана[2][3]. Большая часть остального приходится на утечки из приповерхностных залежей углеводородов и клатратных гидратов, выбросы вулканов, лесные пожары и выбросы термитов[5]. Вклад популяций диких жвачных млекопитающих значительно меньше вклада крупного рогатого скота и других сельскохозяйственных животных[6].

Почему важно сохранять баланс лесопосадок и следовательно держать в голове опцию прогресс в связке с опцией погашение побочных результатов прогресса.  Понятно, что выбросы метана и поглощение СО2 нельзя сравнивать напрямую, просто виден  общий порядок цифр. Чтобы найти полностью расчет баланса выбросов и защиты от них это потребует больше времени и все, конечно, закричат что это офтоп, тема про религию и тп.

ЦитироватьМОСКВА, 21 мая 2022. /ТАСС/. Российские леса ежегодно поглощают в пять раз больше двуокиси углерода (СО2), чем теряют его вследствие рубок и пожаров, после которых парниковый газ возвращается в атмосферу. Об этом ТАСС сообщили в субботу в пресс-службе Рослесинфорга (лесоучетное учреждение Рослесхоза).

"Рослесинфорг проанализировал ежегодные объемы выбросов углерода в результате выделения СО2 при пожарах и рубках. По предварительным оценкам государственной инвентаризации лесов Рослесинфорга, всего российские леса каждый год поглощают 801,5 млн тонн СО2 из атмосферы. Показатель почти в пять раз больше общих ежегодных объемов выбросов углерода от пожаров и рубок", - говорится в сообщении.

К чему приводит высокий уровень производственных выбросов без сбалансированной лесной или другой защиты

Цитироватьhttps://nauka.tass.ru/nauka/13991961

ТАСС, 7 марта. Британские климатологи выяснили, что повышение среднегодовых температур на Земле на три градуса Цельсия приведет к 75%-ному увеличению числа смертей, связанных с волнами жары, продолжительными засухами и прочими погодными аномалиями. Об этом в понедельник сообщила пресс-служба университетского колледжа Лондона (UCL).

"Большая часть этого прироста [смертности] будет связана с учащением и усилением волн жары, однако дальнейшее увеличение среднегодовых температур приведет к тому, что люди начнут чаще умирать и в обычные летние дни. Это сильно затруднит прогнозирование того, как поменяется ситуация в будущие столетия, если средняя температура вырастет еще на один градус Цельсия", - заявила научный сотрудник UCL Кэтти Хуан, чьи слова приводит пресс-служба вуза.

Одно из главных последствий глобального потепления - так называемые экстремальные погодные явления. Под этим словом ученые понимают периоды аномально высоких температур зимой, волны жары летом, недельные проливные дожди, засухи и прочие погодные феномены. Яркие примеры этого - наводнение в Крымске в 2012 году и летняя жара в России в 2010 году.

По прогнозам ученых, частота подобных явлений в будущем будет только расти, они будут затрагивать все больше регионов Земли. Как считают медики, это приведет к резкому увеличению смертности и к учащению развития различных хронических заболеваний легких и сердечно-сосудистой системы.

Я уже писала, что религия создает систему ценностей. Человек с одной стороны хочет иметь комфортное существование, с другой должен осознавать что сиюминутные удовольствия могут заканчиваться плачевно, с третьей уровень жизни и стоимость товаров это учень условные величины, зависимые от личных впечатлений каждого о том, что именно он считает хорошим уровнем жизни, высоким уровнем личного развития и уровнем развития человечества.

То есть всяческие ВВП - это парметр не уровня жизни, а уровня впечатления о значимости товаров. А этот уровень значимости создает реклама, информационная война, образование, личное окружение, уровень независимости каждого от такого окружения и входящих сигналов рекламы и информационных войн.

Там иллюзия на иллюзии сидит и иллюзией погоняет.

Более объективным фактором влияния религии и науки на жизнь человечества считаю состояние биосферы и климата. Насколько быстро они движутся в сторону невозможности жить на планете и как можно сформировать баланс прогресса и защиты от его результатов.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 18:34:14Я не хочу обсуждать здесь, как мне кажется, столь далёкие от этой темы вещи (электрон).

Электрон имеет прямое отношение к теме религии. Вы не понимаете, что такое религия, зачем она и что она даёт человеку. Отвечая на вопросы, вы сами увидите противоречия в своей позиции. Именно для этого я их и задаю.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 18:34:14Вы и вправду думаете, что религия не обманывает, когда говорит, что существует загробный мир? Вы считаете, что загробный мир - это реальность?

Электрон - это реальность? Ответьте.
Наука, делая утверждения про электроны, говорит правду? Ответьте.

Пока вы не ответите на эти вопросы, вы не поймёте мой ответ на ваш вопрос. Чтобы понять ответ, нужно понимать, в чём смысл религии и как в религии доказывается наличие загробного мира и вообще сверхъестественного. Что в религии вообще есть "доказательство". Ведь религия не наука, доказательства в ней в чём-то похожи, но в чём-то отличаются от науки.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 18:34:14На основании собственных знаний (и теорему Пифагора многим кому не смогу доказать, зная, что она верна).

Хорошо, как вы "на основании собственных знаний" доказываете, что загробного мира нет? В чём конкретно состоит доказательство?

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 18:34:14сли метафорически, то да («удобнее»): большинству учёных (кому жизненно более важно объективное понимание природы вещей в противоположность религиозной веры в сверхъестественное).

То есть электрон только учёным жить помогает? А всем тем, кто смартфоном пользуется? Ну и всё-таки в чём разница между религией, которая людям жить помогает, и электроном, который людям жить помогает?

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2022, 18:34:14На основании собственных знаний (и теорему Пифагора многим кому не смогу доказать, зная, что она верна).

Все таки я очень хочу услышать где за пределами воображения человека и созданных им вещей находится равнобедренный треугольник.
Предыдущее заявление в этом направлении звучало так

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2022, 20:43:43

Цитировать1. Тот факт, что параллельные прямые не существуют нигде кроме воображения человека вам не кажется имеющим отношение к теме изучения религий путем научного метода
  Объясняю связь в моей системе координат - наука в приведенной статье и вообще в религиоведении обычно (подобных статей много) пытается объявить религию занятием, при котором объект внимания несуществующие вещи. Наука занимается примерно тем же самым, создавая выдуманные объекты исследований(вся геометрия в природе просто не существует), создавая искусственные условия опыта(Чашки Петри, опыты на крысах изучающие действие лекарств на человека и тд).

Ах вон Вы о чём. Не согласен с тем, что законов, например геометрии, в природе просто не существует и что они существует лишь в нашем воображении, оперируя лишь с выдуманными объектами: считаю, что они (те же законы геометрии) существует независимо от нас (т.е. объективно) в некоторых пределах точности с которой они известны. И наука осознаёт существование пределов применимости своих постулатов. Эти погрешности - не иллюзия: это просто отражение степени неточности наших знаний. Идеальные конструкции, которыми оперирует наука - это не иллюзии: это просто не идеально точные методы описания и это наука - осознаёт, что соответствующие знания - не абсолютно точны.

А я не спрашивала про законы геометрии. Я спрашивала про объект этих законов -сами геометрические фигуры.

Круг двумерного типа, такого же типа квадрат... Треугольник равнобедренный.
Это у нас где?

За пределами иллюзий и воплощения этих иллюзий в материальном мире видо хомо - они вообще существуют?  Или что-то не точное, но все таки почти, с погрешностями...

ГДЕ НАХОДИТСЯ РАВНОБЕДРЕННЫЙ ТРЕУГОЛЬНИК?

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2022, 20:43:43Не согласен с тем, что законов, например геометрии, в природе просто не существует и что они существует лишь в нашем воображении, оперируя лишь с выдуманными объектами: считаю, что они (те же законы геометрии) существует независимо от нас (т.е. объективно) в некоторых пределах точности с которой они известны.

А вот такой Альберт Эйнштейн ставил следующий вопрос: Каким образом математике, продукту человеческого мышления, не опирающейся ни на какой опыт, удается так точно соответствовать объектам действительности? Способен ли человеческий разум, без помощи опыта, путем чистых рассуждений, узнавать реальные вещи? Его ответ заключается в следующем: Поскольку положения Математики относятся к действительности, постольку они не верны; и они верны только постольку, поскольку они не относятся к действительности (Эйнштейн А. Геометрия и опыт. Расширенное изложение доклада на торжественном заседании Прусской академии наук в Берлине. 27 января 1921 г. Пг.: Науч. кн-во, 1922. С. 4.)

  Ну как всегда! Ругаемся. О религии надо как о философии, или вообще не надо.
  Реальность то, о чем удалось договориться. Материя - реальность, сознание - реальность, но не материя. Религия - область сознания. Договариваемся, что сознание эволюционирует, следовательно, религия эволюционирует, как мировоззрение (информация) на носителе, которым является человек. Кстати, главная реальность микрочастиц (и электрона) в том, что их нет, но это особый договорняк.
  Наш же договорняк должен состояться, как утверждение, что обезьяна не станет человеком, пока не добьется такого абстракта сознания, как Религия. Но если договоримся, то вылезет абракадабра (причинно-следственная инверсия) - каждое социальное объединение в животном мире сопровождается религиозным суррогатом, ибо выделяется центральное Существо - Матка. Маткой у человека может быть и огонь в очаге, возводимый до порождающего начала.
  Вера вовсе не обязательный атрибут Религии, она, как и Церковь - прикладные понятия. Вера - это убежденность, основанная не на знаниях (что знание?), а на чувственном (эмоциональном) опыте. Получаем, вернее должны бы получить, что религия - реальность эволюции, а вера - субъективный тип мышления.

Я точно не ругаюсь, спокойно пишу. Если мои тексты так выглядят, то даже интересно было бы знать какие именно фразы создают такое впечатление, готова начать их избегать.

Что вера не обязательный атрибут религии сильно сомневаюсь.

Но формулировку

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2022, 21:12:05религия - реальность эволюции, а вера - субъективный тип мышления.

готова поддержать.
В принципе могут быть просто религиозные правила, которые поддерживает общество по инерции на каком то этапе, у римлян такое было в период первых столетий возникновения христианства. Правда как раз после такого состояния общества оно вскоре было захвачено варварами. Те, вероятно, больше верили в свою версию истины...

Как-то у нас неправильно развивается дискуссия.
Многие говорят см.ссылку такую-то.
Не лучше ли прежде высказать основной тезис (несколько тезисов) из данной сссылки. Для удобства читателей данного форума. Кого этот тезис заинтересует - пусть внимательно читает содержимое ссылки.

Пример с обезьянами, кидающими камни в дупла показывает (как я понял) один тезис появления религии (или пра-религии) - психическая (или психологическая) причина. Обезьяны испытывают положительные чувства от попадания камня в дупло или от звука удара камня по дереву.
Хотя мне кажется, что обезьяны  здесь тренируются точно метать камни - для атаки (или обороны) при встрече с каким либо живым существом.
Хотя вполне может эта тренировка эволюционировала в ритуал.
Но как этот ритуал привел к появлению  понятия "Бога"? Непонятно.

Ещё кроме психологической причины ещё кто-какую видит основную причину появления религии?

Я тут прямо не писала как ответ на такой вопрос, в первой версии такой же темы это излагала, но так как это давно было можно и конкретно сформулировать.

Небольшой вводный спич перед формулировкой:

Человек начиная создавать орудия создает первые шаги практической науки. Это неизбежно порождает кроме конкретных вопросов(чего и как обтесать с камня чтобы эта штука удобная была и копала хорошо или резала мясо) общие - а как нам реорганизовать "рабкрин".
:)
Чтобы нападать группой оптимально.
А как утроено все вокруг против чего мы боремся и с чем взаимодействуем, кто нам враг, а кто друг в окружающем наше племя лесе/поле/долине/саванне. Эти вопросы решают не только стайные животные но и одиночки. Кто враг кто друг, кто полезен кто может убить.

Кроме конкретных ответов, неверные стоят жизни, поэтому выживают правильно на них отвечающие(такой вопрос-ответ решает даже амеба, типа куда плыть а куда лучше не надо), для последующих сложных форм имеющих мозг существуют обобщения, у млекопитающих на уровне ассоциативной теменной коры. У птиц новой коры нет, но задачи обобщений они тоже решают, используют другие области мозга.

Нас интересует человек, поэтому вернемся к нему.

Нейрофизиология поведения рассматривает разделение на зоны слой новой коры - ассоциативной теменной области примерно приписывается создание всех видов обобщений

(http://k156.ru/1/mosg15.jpg)

То есть поступающие сенсорные сигналы объединяются и создают массу уровней абстракта. Звук оленя, вид, оленя, запах оленя- олень. Связанные ассоциации - еда, вкусно, появляются силы, можно выжить. Такую конструкцию без слов может создать животное. Часть ответов удается получить твердо и уверенно - это растение ядовитое, но растения вообще ядовитыми не являются. Угу, открыли Закой набме ван. Или это может закон намбе 134 из похожих.
Часть вопросов остается без ответа, повисает в воздухе. Например, а вообще лес - это враг или друг. Он и спасает и убивает. Или конкретно медведь - враг или друг? А кто ваще тут главный, хозяин леса. Может он(медведь, тигр) и есть этот хозяин. Или лес - это вообще не что, а кто? С ним как то надо договариваться. Основная масса идолов это олицетворение каких-то отражений и свойств окружающего, им приписывается покровительство над определенными местами или вообще абстрактными категориями(духи очага, огня, духи покровительствующие функции продолжения рода и урожая.)

Когда возникали впервые мысли, которые потом привели к таким идолам зафиксировать сложно. Керамическим венерам 29 кажется тыс лет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера_Виллендорфская

ЦитироватьНекоторые специалисты отождествляют её с Матерью-Землёй — хтонической богиней плодородия, почитавшейся в доиндоевропейской Европе

Моя версия такова -

Я думаю религии возникли как ответы на ту часть вопросов на которые уверенно ответить невозможно. Созданы как смутно формулируемые версии ответов, первые боги и духи -   символы функций окружающих систем.

Мне кажется надо искать первые уверенно датируемые идолы, чтобы понять когда это могло возникнуть. Например стоянки Кермек и Родники в Дагестане (http://archeo.ru/struktura-1/eksperimentalno-trasologicheskaya-laboratoriya/nauchnye-proekty-eksperimentalno-trasologicheskoi-laboratorii/drevneishie-ohotniki-i-sobirateli-stepnoi-zony-yuga-rossii)
Датировка: ок. 1 500 000 года до н. э.
Там найденное вот так выглядит.

(https://arh.k156.ru/new2/9.jpg)

Ничего мистического, или даже условно символического, типа копаем, охотимся, больше ни о чем не думаем.

Олдувай, Кения и Танзания
Период : 2 600 000—500 000 годы до н. э.

Там как то так же:
(https://image.krasview.ru/video/fc8e1fb345da063/__3.jpg)

Петроглифы

ЦитироватьИзображения животных характерны для древнейших петроглифов, которые известны только в пещерах. Это олени, бизоны или зубры, кабаны, дикие лошади. Также были запечатлены и уже вымершие виды животных: мамонты, саблезубые тигры. Лишь изредка попадаются эскизы человеческих фигур и голов, возможно, в ритуальных масках. Только позднее, в эпоху неолита, стали изображать сцены из жизни первобытного племени — охоты, сражения, пляски и обряды, содержание которых часто трудно интерпретировать. Такие композиции приблизительно датируются VI—IV тысячелетиями до н. э.. А самые ранние изображения, где преобладают изображения зверей, относятся к верхнему палеолиту, то есть были созданы сорок — двадцать тысяч лет тому назад.

там же
Петроглифы р. Пегтымель
Возраст   около 2 тыс. лет
но вроде их омолодили, хотя датировки продолжают висеть

Самый древний идол который пока нашла

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шигирский_идол

Большо́й Шиги́рский и́дол — археологический памятник, древнейшая в мире сохранившаяся деревянная скульптура. Возраст, по последним оценкам учёных, достигает 12 100 лет[2], ранее называли 11 600 лет[3][4][1]. Идол выполнен из лиственницы в XI тысячелетии до нашей эры, в эпоху мезолита.
Культура   поздний неолит

Думаю чтобы представить как возникали религии нужно кроме прочего смотреть, что известно про первых идолов  и про племена тех мест где они найдены.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2022, 23:54:05Я думаю религии возникли как ответы на ту часть вопросов на которые уверенно ответить невозможно. Созданы как символы функций окружающих систем.

Да религия это модель мира. Которая помогает объяснить и использовать во благо человека различные явления в окружающем мире.
Но ведь многие животные используют закономерные явления в мире и не изобретают  для этого религии. Это "использование закономерных явлений"  вырабатывается за десятки-сотни тысяч лет эволюцией, естественным отбором. И передаётся по наследству.
Почему же именно у человека возникло желание - в доступной форме описать окружающую действительность?
Разве строение мозга - главная причина этого?

Человека от животного отличает в основном уровень абстракта. Да, думаю строение мозга влияет. Или наоборот - это взаимный процесс. Чем больше вопросов, на которые пытаемся ответить, пускай не точно, пускай создавая зеркала с искажениями, тем выше уровень абстрагирования. Новые синапсы (связи между нейронами) растут в результате образования новых ПД.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Синаптогенез

ЦитироватьСинаптогенез — процесс формирования синапсов между нейронами в нервной системе. Синаптогенез происходит на протяжении всей жизни здорового человека, а бурное формирование синапсов наблюдается на ранних стадиях развития головного мозга[1]. Синаптогенез особенно важен в ходе критического периода развития особи (в биологии развития, такого периода, когда нервная система особенно чувствительна к экзогенным стимулам), когда имеет место интенсивное протекание синаптического прунинга ввиду конкуренции нейронов и их синапсов за нейрональные факторы роста. Синапсы, которые не участвуют или участвуют слабо в обработке информации, как и неиспользуемые или малоиспользуемые отростки нейронов, не получат должного развития и будут отсеяны в дальнейшем

У обезьяны существует ассоциативная теменная кора. Она(обезьяна) создает вторичные и третичные абстракты. Когда она вообще возникает у млекопитающих я точно не знаю. Надо искать источники. У волков, насколько помню есть карты местности в голове. Это абстракты вторичного типа. Но и муравьи ориентируются не только по следам и химическим условным знакам разведчиков. В общем думаю уровень абстракта во многом определяет способность создавать картины мира даже если они далеки от действительности.

Наверное можно еще одним путем пойти - глянуть изменения веса мозга рассчитанные по строению черепа, в переходные периоды между обезьяной и человеком. Это не обязательно определяет происходящее, просто одно из слагаемых процесса.

Цитата: ИванЛаптев от июня 20, 2022, 22:33:04Но как этот ритуал привел к появлению  понятия "Бога"? Непонятно.

Никак. Сами по себе ритуалы или благоговение собаки перед человеком отношения к религии не имеют. Ритуалы сами по себе - это приметы, а благоговение - это и атеист в принципе может перед красотой Вселенной благоговеть. В религиях всё это используется, но это не суть религии и не её источник. 

Появление религии в целом хорошо понятно, а в частностях можно копаться бесконечно, так как частности поросли мхом веков. Так вот, в целом причина появления религии в том, что человек до неё "дорос" - выбил у эволюции мозг соответствующей сложности и накопил достаточно опыта, чтобы сформировать первую концепцию мира - религиозное учение. Чем, собственно, и является любое религиозное учение. Потому что религия - это первая форма познания (религиозная форма познания или мифологическая). Потом он дорос до философии и не так давно до науки. Может быть, со временем ещё до чего-нибудь дорастёт.

Подробнее здесь - Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view). Глава "Живой мир, интуиция, религия".

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2022, 18:56:25Про загробную жизнь я ответила, на вырванные из контекста фразы отвечать больше не буду, там всего - было примерно 7 предложений коротких.

Я сделал вывод, что Вы - (слабо) верующий человек. Поэтому, дальше по этой теме, надеюсь, больше с Вами не дискутировать...

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 19:09:16Электрон - это реальность? Ответьте.
Наука, делая утверждения про электроны, говорит правду? Ответьте.

Думаю, Вы и сами знаете мои ответы. Думаю, мы с Вами дискутировать на эту тему - тоже не будем.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2022, 00:38:04абстракты вторичного типа

Лучше второго, квадратичного (площадного) уровня, будут и объемного и четырехмерного.
  "Когда двое собрались во Имя мое, то там буду и Я". Каким Именем наречь плод встречи, то и будет договоренность о реальности. И имя нареченное превращается в Имя собственное - абстракт первого (точечного, нулевого) уровня.
  Встреча двух одинаковостей, хоть при рукопожатии, хоть при синаптическом прунинге - это акт рождения синергии (эмергенности), которая проявляется либо как резонанс с отталкиванием, либо как гармония с притяжением. Иначе притяжение именуется любовью, потому Верующие и трактуют Его, как Любовь.
  Встретиться с проявлением эффекта Любви, значит не просто отдать избыточное, ради приобретения необходимого, но и создать (породить) Потребность или, иначе, эмерген, обладающий "гравитирующими" свойствами.
  По исконной сути, Религия, как философия мировоззрений, и занимается изучением природы-генетики эмергенов и их поведением в условиях консолидирующихся групп. Правда язык столь особ, что выглядит метафорическим, предполагающим изучение абстрактов.

  Не убеждаю, но пытаюсь перевести религию на язык физики. Получаю Ее, как целевую функцию фокуса внимания. И если фокус внимания братьев меньших конкретен (нуль-мерен), типа матки в улье, то у человека абстрактен до понятия возвышенной (многомерной) Цели.

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2022, 21:12:05Вера - это убежденность, основанная не на знаниях (что знание?), а на чувственном (эмоциональном) опыте.

Противопоставление веры и знаний – это очень распространённая ошибка.

Любой опыт (в том числе, и чувственный/эмоциональный опыт) – это приобретённые знания. То есть, понятие «знание» является более обобщённой категорией, нежели понятие «опыт».

В качестве пояснений приведу несколько цитат из своих давнишних сообщений:

Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2021, 14:54:52Наблюдение за другими людьми уменьшает предвзятость в принятии решений
https://www.popmech.ru/science/news-672013-nablyudenie-za-drugimi-lyudmi-umenshaet-predvzyatost-v-prinyatii-resheniy/?from=main_1
 .....
P.S. Эти методы просто формируют новые предвзятости и новые предубеждения взамен старых. Такие методы позволяют снизить зависимость от прежних знаний/опыта (и только для текущей конкретной ситуации) и формируют зависимость от новых знаний/опыта. А вот повысят ли они психологическую пластичность особи – это большой вопрос. Предполагаю, что не повысят. Но, тем не менее, полагаю, метод вполне рабочий.

Замечание в сторону.

Предубеждение, предвзятость – это просто эмоциональная оценка прочности связи между имеющимися знаниями/опытом и ответной реакцией. Постоянно идёт противопоставление предубеждения/предвзятости и пластичности/обучаемости – типа, одно (предвзятость, предубеждения) – это плохо («фу, бяка»), а второе – это хорошо. Что хорошо-то? Не иметь убеждений – хорошо?

Ведь, само наличие такой связи позволяет нам (и всем другим организмам) реагировать на воздействия среды с учётом имеющихся знаний/опыта. Без предвзятости невозможно принять решение, основанное на знаниях/опыте.

Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).

Абсолютно непредвзятый человек – это абсолютно не имеющий ни знания, ни опыта человек. Даже новорожденный уже имеет знания (большей частью наследственные) и опыт (большей частью полученный в утробе матери).

Вообще отсутствие предвзятости – это нонсенс какой-то – мы все и всегда предвзяты, мы все и всегда опираемся на имеющиеся знания/опыт. Замена и/или изменения знания/опыта вовсе не означает исключения самой предвзятости – просто возникает связь (предвзятость) уже с новыми знаниями/опытом.

В то же время, среда постоянно меняется и чтобы твои реакции были адекватными (то есть, актуально (а ещё лучше – на перспективу) соответствовали условиям среды), необходимо и самому изменятся (в том числе, должны изменяться/заменяться знания и модифицироваться опыт, в соответствии с новыми условиями).

На самом деле, в любой особи должен быть определённый баланс степени предвзятости и степени пластичности. И для социума наиболее приемлем вариант особи, в которой существует определённый баланс между пластичностью и предвзятостью – то есть, не закостеневшая в своей предвзятости особь, но и не «особь-флюгер».

Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2021, 10:01:06Как спастись от ложных воспоминаний?
http://neuronovosti.ru/kak-spastis-ot-lozhnyh-vospominanij/
.....
P.S. Решил прокомментировать отдельные места в заметке.

Как они будут определять истинность (объективность) воспоминаний? Истина всегда относительна, а про объективность я уже неоднократно объяснял, на чём она базируется и как она формируется. Напомню критерий объективности: критерий объективности – это согласованность, а не независимость.

Разумеется, критерий объективности некорректно рассматривать отдельно от остальных критериев (здесь здесь (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.msg13#msg13) полный комплект критериев).

Верить в собственный опыт? Не полагаться на внешние источники памяти? И, типа, тогда люди смогут отличить ложные воспоминания от реальных воспоминаний. Зашибись...  :o 

Они вообще понимают, что говорят?  ??? 

Вот как самостоятельно отличить реальные воспоминания от ложных воспоминаний, не обращаясь к внешним источникам? На основе, каких критериев-то? Только и всегда на основе своих внутренних? А как определить истинность этих своих внутренних, не обращаясь к внешним источникам (особенно, если учесть, что все критерии являются относительными)?  ::)

Ну, что сказать – «молодцы»... Солипсизм рулит (а ещё меня обвиняли в идеализме (солипсизме, в том числе))...  :-[

Даже критическое осмысление должно на что-то опираться (на некий фундамент, на некую истину, на некие знания/опыт и т.д. и т.п.). То есть, в данном случае, опора на знания/опыт группы, сообщества, социума и т.д., будет более объективна, нежели опора только свои собственные знания/опыт.

А про веру и верить, они немного не к месту. Зачастую, многие почему-то противопоставляют веру и знания. Ну, бред же... Вере противопоставлено сомнение, а не знания как таковые.

Ведь, на самом деле, вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. Типа, приоритетные знания являются теми, с которыми сравниваются остальные знания. Само собой, изначально в приоритете знания врождённые, затем те, которые проникли первыми и только потом уже – все остальные.

Более того, само критическое осмысление происходит именно с позиции таких приоритетных знаний. Поэтому так распространено заблуждение, что, мол, верующие люди не могут критически осмыслить вновь поступающую информацию. Могут, но только осмысление у них происходит с позиции приоритетных знаний.

Кстати, как и у всех прочих людей – атеисты точно так же осмысляют поступающую информацию с позиции уже своих приоритетных знаний. Мы все, в той или иной степени, предвзяты – опираемся на те знания, которые у нас в приоритете.

Про мета-память – вообще даже не смешно... Да, своя мета-память (если уж они решили так это дело обозвать) вполне может помочь выявить относительную ложность/истинность своих конкретных воспоминаний, но относительную истинность/ложность самой мета-памяти, без обращения к внешним источникам, она выявить не поможет.

Здесь же возникает аналогичная ситуация – свою мета-память можно оценить (на истинность/ложность) с позиции уже какой-то мета-мета-памяти (грубо говоря, с более обобщённой позиции, с позиции знаний социума/культуры/цивилизации, так сказать). А, так как, обобщённая позиция всегда является результатом согласования множества конкретных позиций, то мы опять возвращаемся к критерию объективности.

Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Факты и пр. Чуток размышлизмов на вольную тему.

Любой факт – это интерпретация наблюдателя. Любой факт основан на знаниях (в самом широком смысле) наблюдателя.

Можно немного развернуть: факт – это интерпретация  наблюдаемого/ощущаемого/представляемого наблюдателем с позиции (или, на основе) его знаний/опыта.

Понятно, что факт, это не любая интерпретации, а только та, которая согласована с интерпретациями других наблюдателей. Вот тогда такая интерпретация будет считать объективной (типа, имеющей некий прообраз в действительности, который, якобы, не зависит от наблюдателя). Люди просто упускают из виду, что интерпретация может оказаться схожей из-за схожести того, на основе чего данная интерпретация формируется – из-за схожести знаний, из-за схожести опыта, из-за схожести воспринимающих и анализирующих структур организма и т.д. и т.п. Как уже неоднократно говорил, объективность основана на согласованности.

Кстати, внутри тоже ведь подобное происходит – ощущения, возникающие вследствие поступления сигналов по разным каналам восприятия и в разных форматах, тоже должны быть согласованы, чтобы организм/мозг, расценил их как отражение чего-то действительного (находящегося снаружи), а не как внутреннюю галлюцинацию.

Немного про знания.

Знания/опыт могут быть структурированы и по категориям, и по приоритетности, и по пластичности, и по параметру «унаследованные и/или приобретённые при жизни», и по параметру «знания социума и личный опыт» и т.д. и т.п.

В качестве образного примера, как может быть организована система знаний:

Например, наиболее общие категории знаний социума (интериоризированные человеком) обычно обзываются мировоззрением, мировосприятием, мироощущением, менталитетом, моралью и т.д. Формируются они с участием: личного опыта, врождённых предпочтений и способностей, воспитания/обучения/дрессировки.

Всевозможные концепции/парадигмы/учения формируются внутри этих наиболее общих категорий знаний. Всевозможные (тоже разной степени обобщения) теории/гипотезы/идеи формируются уже внутри концепций/парадигм/учений. И так далее – по иерархии.

Зачастую, такие иерархии образуют параллельные «слои», связанные между собой. Такие «слои» также образуют свою иерархию.

Например, «слой» наследственных знаний, проявляющийся: во врождённых способностях, во врождённых предпочтениях, во врождённых рефлексах и прочих врождённых свойствах/качествах организма, находится в основе.

Поверх этого «слоя», в процессе онтогенеза, начинает формироваться «слой» вкусов, предпочтений, оценок «хорошо/плохо», условных рефлексов, навыков, привычек и т.д. и т.п. На этом же «слое» начинают формироваться (опять-таки, путём интериоризации) внутривидовые системы коммуникации (эмоциональный язык и членораздельная речь).

И так далее.

Важный момент – обобщающие совокупности знаний (менталитет, парадигма, концепция, теория и т.д.) формируются на основе множества локальных знаний. При этом, большая часть таких локальных знаний оказывается вне формируемой обобщающей совокупности, а оставшиеся локальные знания образуют между собой связи и, таким образом, формируют костяк будущей обобщающей концепции, парадигмы, теории и т.д.

Следует обратить внимание, что изначально теория (буду использовать одно понятие вместо целого ряда перечислений) не формируется из фактов – она формируется из множества локальных знаний, которые с позиции данной теории ещё никак не могут являться фактами (поскольку самой теории ещё нет). И только после формирования теории эти локальные знания становятся в рамках этой теории фактами. То есть, не факт лежит в основе теории, а теория лежит в основе факта.

Далее, в рамках этой же теории могут интерпретироваться и другие локальные знания (для подтверждения/опровержения теории), либо как факты, либо как ложные интерпретации.

Всю эту систему знаний можно обозвать моделью реальности. И, разумеется, всё это я обрисовал весьма условно. 

Кстати, в любой системе есть своя модель реальности, в соответствии с которой система и формирует (и проявляет) свою ответную реакцию на воздействие. Ответная реакция может быть: как целостной, так и частичной; как общей, так и местной; как мгновенной (сразу после воздействия), так и отсроченной (через некоторое время после воздействия) и т.д. и т.п.

Повторю: знания любой системы определяются её структурой. Воздействия окружающей среды формируют структуру системы (можно сказать: адаптируют систему, обучают систему). Соответственно, если для нескольких систем набор воздействий оказывается схожим (по каким-то параметрам), то и формируемая структура у этих систем будет схожей.

Аналогично и у нас формируются схожие (разумеется, на определённом уровне, частично)  системы знаний (включая язык, менталитет, мораль). Например, если мы воспитываемся и растём (в детстве мозговые структуры весьма пластичны и очень легко и быстро откликаются на воздействия) в схожем социальном и природном окружении, то у нас сформируется и схожее мировосприятие, менталитет и мораль.

Итак: любой факт – это не вещь сама в себе, а только интерпретация, легитимизированая, некорректно понимаемой объективностью.

То есть, людьми, по умолчанию, подразумевается (этот момент, зачастую, вообще не осознаётся), что такая интерпретация является отражением чего-то независимого, которое существует в какой-то там форме/виде в действительности. В общем и целом, это даже на уровне действительности не так (а про Реальность я даже и не говорю). Все эти формы/виды – это ведь наши интерпретации.

Небольшое замечание в сторону.

Для нас (и вообще – для всего) существует только то, с чем мы взаимодействуем. Ни одно измерение и наблюдение не возможно без взаимодействия. Без взаимодействия невозможно убедиться в существовании (в конце концов, только наличие взаимодействия доказывает наличие существования).

Но взаимодействие сущностей, уже само по себе, подразумевает изменения взаимодействующих сущностей.

Взаимодействие – это взаимное действие друг на друга, взаимное влияние друг на друга и, соответственно, взаимное изменение друг друга (без наличия изменений невозможно выявить наличия воздействия).

То есть, наличие взаимодействие означает и наличие взаимозависимости.

Как, в таком случае, можно утверждать, что нечто наблюдаемое не зависит от наблюдателя? Оно зависит просто по определению (как и сам наблюдатель при наблюдении зависит от наблюдаемого).

Отсюда приходим к выводу, что независимость не может являться критерием объективности. Ведь всё, что существует для нас, всё это зависит от нас (как и мы от него).

Единственным подходящим критерием объективности является согласованность.
.....
Продолжу.

Отсюда и распространённое заблуждение в самых разных спорах – представление, что обращение к фактам поможет убедить оппонента. Дело в том, что то, что является фактом для одного, для другого может не являться фактом. И причина этого проста (но чрезвычайно трудно устранима, а чаще – вообще не устранима) – интерпретация одного и того же явления, наблюдения, ощущения, представления и т.д. основывается на разных концепциях/парадигмах/теориях/представлениях/предпочтениях/морали.

Очень часто в спорах противопоставляют вкусы и факты – мол, о вкусах не спорят, а факты, они должны же быть для всех одинаковы. С чего бы это интерпретации должны оказаться одинаковыми для всех?  ???

Кстати, наблюдается также  и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).

Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.

Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.

В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.

Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.

Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.

Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.

Немного о спорах, убеждении и пр.

Когда отвергают факты (а это обычное явление в спорах), то их отвергают именно как интерпретации. Никого ещё не убедили факты приводимые другой стороной (понаблюдайте за бесконечными религиозными или политическими спорами).

Заставить согласится (подчёркиваю – не убедить, а заставить согласиться) оппонента, навязав ему свои интерпретации, можно только силой (например, многократным повторением в сочетании с эмоциональным воздействием). Такие действия не очень-то подходят к понятию «убедить». ::)

Убедить – это, по сути, и означает согласовать знания, на которых основаны интерпретации. После согласования знаний интерпретации на их основе будет уже легко согласовать.

На практике, процесс убеждения может быть сведён к нескольким основным способам: синхронизации знаний, переформатированию знаний, логической деконструкции знаний до совпадающих (схожих, согласованных) элементов.

Первый способ наиболее комфортный и используется очень часто (интуитивно и на эмоциональном уровне) при решении совместных задач и/или совместной деятельности.
Любые совместные действия – танцы, пение, просмотр кинофильмов, ритуалы и т.д. – синхронизируют эмоциональное состояние и огромный пласт навыков и восприятий.

Однако, у этого способа есть серьёзные ограничения по конкретности взаимопонимания.

Второй способ обычно применяется при переобучении (и при обучении). Наиболее ярко такой подход проявляется при дрессировке – многократное повторение с подкреплением (наказанием и/или поощрением). Часто используется в спорте и при воинской подготовке.

Однако, и у этого способа есть большие ограничения – полностью переучить человека обычно не получается.

Третий способ – это попытаться найти совпадающие элементы в теориях и уже от них начать согласование.

Третий способ имеет ограничения по уровню деконструкции. Грубо говоря, мы, конечно, состоим из одних и тех же атомов химических элементов (то есть, они у нас согласованы), но для непосредственного восприятия они нам недоступны. Мало того, нам недоступны для непосредственного управления и корректировки их работы и структуры нашего организма гораздо более высокого уровня – например, первичные и вторичные зоны коры.

Даже структуры ещё более высокого уровня нам, как наблюдателям определённого уровня, недоступны – например, мы продолжаем видеть зрительные иллюзии, несмотря на то, что прекрасно понимаем и осознаём иллюзорность видимого.

То есть, если при деконструкции знаний (в попытках найти совпадающие элементы знаний, на основе которых можно попытаться возвести новую конструкцию – общую для спорящих) упираются в уровень морали, менталитета и мировосприятия, то ничего не получится.

На самом деле, второй способ, доведённый до предела (до уничтожения личности и самости) может уничтожить старые знания, но человек, скорее всего, станет после этого инвалидом. То есть, новые знания у него вряд ли удастся сформировать. В самом раннем детстве такое частично возможно – мозг продолжает расти и новые знания/опыт смогут сформироваться.

На практике же, для убеждения и переубеждения, обычно применяют все три способа в различных комбинациях. Иногда это работает... ::)

Повторю: вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые.

Цитата: АrefievPV от июня 21, 2022, 06:48:22понятие «знание» является более обобщённой категорией, нежели понятие «опыт».

Это в каком словаре Вы такое узнали?

Цитата: ИванЛаптев от июня 21, 2022, 00:19:57Но ведь многие животные используют закономерные явления в мире и не изобретают  для этого религии. Это "использование закономерных явлений"  вырабатывается за десятки-сотни тысяч лет эволюцией, естественным отбором. И передаётся по наследству.

Ключевое: закономерные явления. Что это за явления? По-видимому, не случайные. Но вся биота с таким мастерством использует явления случайные на благо себя, что рождаются представления о законе отбора случайностей, например, мутаций. "Мастерство" нарабатывается, как ожидание той случайности, которую можно скушать, не отравившись.
  И человеческие идеи рождаются, как случайности, высказанные для той группы, которая сможет их использовать на благо консолидации. И уже из таковых идей составляется религиозное мировоззрение, предваряющее научные знания (что такое знание надо читать хотя бы в Веке).

  Консолидация амеб в мшанку или тараканов в термитник - это сермяжная религия, принципиально такая же как отсекание ошибок при наработке опыта. Мы учимся не новому, а учимся не повторять ошибочного. Ошибка - это уход в параллельный "мультиверс", из которого нельзя перепрыгнуть в продолжающий жить, этот мультиверс отсекается отбором, превращаясь в пищу для не ошибшихся, или как в нишу для выживающих на ресурсе из ошибшихся.
  Для человека процесс отбора случайностей несравненно быстрый с социализацией прочих животных, происходит благодаря кодированию явления в слово-Имя. Пользуясь Именами возрастает и роль ошибки при искаженном употреблении. Но здесь отбор не столь жесток и позволяет ошибшемуся исправить ошибку, но не через ее забвение, а через ретроспективное возвращение к месту, времени и обстоятельствам совершения ошибки, для ее осознания. Иначе, что бы перейти из ошибочного мультиверса в выживающий, необходимо возвращение к точке бифуркации, на что мы готовы далеко не всегда, а потому продолжаем жить, копя негативные заблуждения, как рефлексы.
  Перейти от Религиозного мировосприятия к научному, практически невозможно, но столь же невозможно перейти от одной научной парадигмы к другой. Потому мужы ученые шутят, что научное заблуждение отмирает вместе с их носителями. Религия - не вредное для выживания мировоззрение, а параллельно(мультиверсное), дающее пищевой ресурс для научного мышления, порождающего знания, как чувственный опыт, проверяемый эмпирически или практически. Верить в религии и верить в науке - одно и тоже. Разница лишь в принципах фальсификации религиозного и научного знания.

Цитата: ИванЛаптев от июня 21, 2022, 00:19:57Да религия это модель мира. Которая помогает объяснить и использовать во благо человека различные явления в окружающем мире.
Но ведь многие животные используют закономерные явления в мире и не изобретают  для этого религии. Это "использование закономерных явлений"  вырабатывается за десятки-сотни тысяч лет эволюцией, естественным отбором. И передаётся по наследству.
Почему же именно у человека возникло желание - в доступной форме описать окружающую действительность?

Думаю, что причина в относительно быстрых эволюционных изменений, на путь которых встал человек. Произошло какое-то изменение - и к нему вырабатывается какая-то адаптация. В частности, биологическая. Но когда изменения достаточно быстры, то биологические адаптации (и не только биологические) просто не успевают под них происходить (например, т.к. биологическая эволюция - относительно длительна).
  Допустим, в результате относительно быстрых внешних изменений что-то внешнее исчезло. Но у организма остались какие-то адаптации к этим внешним изменениям. Причём они встроены в весь комплекс жизнедеятельности организма и, поэтому, играют важную роль. Поэтому, важно, чтобы это внешнее влияние - осталось. Но его - нет. И самый быстрый способ решить возникшую таким образом проблему - это создать некое виртуальное внешнее воздействие вместо исчезнувшего реального. Т.е. создать сверхъестественную иллюзию того, что исчезнувший объект есть и тогда она, в какой-то степени, и продолжит поддерживать функционирование всего комплекса систем организма, которые были плотно завязаны на наличие исчезнувшего внешнего воздействия.
 Через достаточно большое время структура работы организма, конечно, приспособилась бы так, чтобы потребность в этой виртуальной реальности (имитации реальности сверхъестественными иллюзиями) исчезла бы. Но для этого нужно время. А эволюция идёт всё быстрее и быстрее и всё чаще и чаще исчезают какие-то характерные внешние влияния и, соответственно, приходится прибегать ко всё более частому упомянутому виртуальному замещению. Оно и происходит: религия всё больше и больше развивалась, порождая всё больше сверхъестественных иллюзий.
  Но до поры до времени: пока они особо не мешают самой эволюции. Ведь чем эволюция более ускоренна - тем выше роль человека в формировании окружающего мира. А для этого нужны всё более и более его глубокие, объективные знания. Которым мешают упомянутые сверхъестественные иллюзии. Поэтому, с некоторых пор, отбор стал поддерживать обратную, антирелигиозную тенденцию, которая стала всё более и более усиливаться и интенсивно развиваться по мере роста ускоренности эволюции (как результат, основой технологического прогресса сейчас стали, в основном, нерелигиозные люди).

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2022, 05:48:27Я сделал вывод, что Вы - (слабо) верующий человек. Поэтому, дальше по этой теме, надеюсь, больше с Вами не дискутировать...

Я сделала вывод, что Вы Алексей, проявляете полный джентльменский набор фанатика, я их много видела в сектах.

Это типичная классическая картина мышления встреченных мной там адептов таких сообществ..

Ваша святая вера в равнобедренный треугольник не существующий в природе за пределами вида хомо и созданных им материальных объектов накладывается на абсолютное игнорирование такого огромного масштабного явления как существование биосферы.

Разумеется ни о какой дискуссии в таких условиях полного и решительного сидения собеседника в танке речи быть не может. Но я не согласна чтобы мне клеили ярлыки, поэтому на каждый наклеенный ярлык буду отвечать таким же. Ровно один раз. На каждый следующий - следующий раз. 

И я думаю, что возможно я буду комментировать наиболее нелепые Ваши заявления в теме к Вам не обращаясь. Поскольку я против того чтобы кто-то в отношении такого масштабного явления с таким упорством и настойчивостью создавал иллюзии, бесконечно повторяя одно и то же, игнорируя масштабные факты, исследования ученых. Это я о выбросах производства, изменении климата и цифрах масштабов этих явлений озвученных в ООН.
Эти вещи  - результат мышления  фанатиков,  которые живут в иллюзорном мире обожествляя любые формы прогресса и совершаемых ими действий. Это массовые действия, имеющие масштабные последствия для планеты в настоящем мире.

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2022, 05:48:27Думаю, Вы и сами знаете мои ответы. Думаю, мы с Вами дискутировать на эту тему - тоже не будем.

Alexeyy, ваши ответы нужны мне, чтобы наглядно продемонстрировать вам противоречивость ваших идей типа "религия — обман" и тем самым подвести вас к научному представлению о религии. А не отвечаете на мои вопросы вы потому, что, очевидно, уже догадываетесь, где в ваших ответах будет противоречие и не понимаете, как его избежать. Однако вместо того, чтобы разобраться, почему это противоречие возникает, вы закрываете на него глаза и продолжаете писать то, что писали. Но здесь не секта антирелигиозных фанатиков, где важна сила веры в идею, а не аргументы, здесь научный форум и здесь во главе угла аргументы. Поэтому я прошу вас всё-таки ответить на вопросы и аргументировать свою позицию:

1. В чём конкретно состоит ваше доказательство того, что загробного мира нет?
2. В чём, по-вашему, разница между религией, которая людям жить помогает, и электроном, который людям жить помогает?
3. Электрон — это не реальность, а представление о реальности. Бог — это тоже некое представление о реальности. В чём, по-вашему, разница между богом и электроном?

В качестве контекста к спору об иллюзиях и пр. Процитирую своё сообщение полностью:

Цитата: АrefievPV от декабря 10, 2021, 11:32:54Теория прогнозирующего кодирования | Как мозг строит модель реальности | Иллюзия объективности

ЦитироватьРасшифровка видео:

00:00 – Каждый раз, когда мы открываем глаза – перед нами открывается огромный мир, 
00:16 – наполненный объектами различных форм, цветов,  текстур и запахов. Для того чтобы ощущать 
00:21 – пребывание в этом мире, не требуется предпринимать  никаких сознательных усилий – мозг считывает 
00:27 – сенсорные сигналы и воссоздает внешний мир с  помощью сложных алгоритмов внутри нашей головы. 
00:33 – Разумеется, ни у кого не возникает даже мысли, что  окружающая нас реальность может быть иллюзорна, 
00:39 – поскольку у нас есть способность чувствовать,  осязать и переживать различные эмоции. 
00:45 – Тем не менее, в философии споры на тему  реальности Вселенной продолжаются уже 
00:49 – много веков, а появившиеся в последние  десятилетия данные относительно работы 
00:54 – человеческого мозга закономерно ставят  экзистенциальные вопросы и перед наукой. 
01:00 – Действительно, то, как мы воспринимаем реальность,  зависит от "считывания" мозгом сенсорных сигналов, 
01:05 – поступающих из внешнего мира. Например,  наши органы зрения и слуха передают потоки 
01:11 – электрических сигналов в мозг, в то время  как сам мозг заперт в черепной коробке, 
01:16 – где нет света и звука – там  темно и абсолютно тихо. 
01:20 – Вместе с тем наши органы чувств способны  улавливать только малую часть сигналов внешнего 
01:25 – мира, хотя пространство Вселенной пронизано  бесчисленным множеством электромагнитных волн: 
01:31 – от самых коротких – гамма- и рентгеновских лучей  – до самых длинных – радиоволн. Однако наши глаза 
01:38 – чувствительны лишь к небольшому участку спектра  – к видимому свету. Наши уши не могут улавливать 
01:45 – ультра- и инфразвук – звуковой диапазон слышимых  частот человека также лежит в узком сегменте. 
01:51 – Попробуйте представить, какую бы реальность  мы увидели, если бы могли воспринимать другие 
01:57 – формы энергии? В действительности,  мозг человека не будет обрабатывать 
02:02 – такое колоссальное количество сигналов. Вместо  этого он всегда стремится упростить вычисления 
02:07 – в целях экономии своей энергии, а это, к слову,  самый энергозатратный орган нашего организма. 
02:14 – Основная задача мозга состоит в том, чтобы  правильно распределить ограниченные ресурсы 
02:19 – нашего тела, а также предугадывать потребности  организма и удовлетворять их еще до появления. 
02:25 – Поэтому мозг обладает механизмами,  которые упорядочивают процессы восприятия, 
02:31 – сортируют их по категориям и отбирают  из огромного потока данных те, которые 
02:36 – считают наиболее значимыми для организма. На самом деле мы воспринимаем не окружающий мир, 
02:42 – а предсказания мозга – его моделирование,  которое постоянно создается, корректируется 
02:48 – и воспроизводится. Фактически, наши ощущения –  это фантазии мозга, совпадающие с реальностью. 
02:54 – Структура нашего мозга такова, что для него  рациональнее использовать внутренние связи между 
03:00 – нейронами, которых гораздо больше, чем тех, по  которым сенсорная информация поступает из внешнего 
03:06 – мира. При этом мозг прогнозирует и самостоятельно  определяет результаты – он дополняет неполную 
03:12 – картину нужными деталями, чтобы придать  конкретный смысл неоднозначным сенсорным данным. 
03:17 – Например, на рисунке, опубликованном профессором  Массачусетского технологического института 
03:22 – Эдвардом Адельсоном в 1995 году, наш мозг  будет отображать клетки шахматной доски 
03:29 – разными цветами. На самом деле, цвета клетки А и  клетки Б, расположенной в тени цилиндра на фоне 
03:36 – черных квадратов – совершенно одинаковые.  Клетки воспринимаются нами как разные, 
03:41 – так как мозг автоматически регулирует  цвет на основании окружающих оттенков, 
03:46 – согласно нашему прошлому опыту. Лиза Фельдман Барретт, доктор наук, профессор 
03:51 – психологии и глава Лаборатории Северо-Восточного  Университета в Бостоне считает, что наш мозг 
03:57 – генерирует собственные выводы, и по сути, является  органом, который принимает решения за нас. 
04:03 – Такая научная теория в нейробиологии  называется прогнозирующим или же 
04:08 – прогностическим кодированием. Согласно теории,  мозг постоянно генерирует и обновляет ментальную 
04:14 – модель окружающей среды, используя наш жизненный  опыт и память для создания конструкции того, 
04:20 – что мы называем реальностью. По сути, реальность,  которую мы переживаем – не является прямым 
04:25 – отражением того, что на самом деле существует. Управляя нашим восприятием реальности, 
04:30 – мозг может корректировать свои прогнозы, исходя  из полученной информации от внутренних органов и 
04:36 – внешнего мира. Тем не менее, в приоритете у него  рациональность, поэтому, не желая обрабатывать 
04:42 – слишком большое количество данных, он будет  искать обходные пути. Другими словами, если 
04:48 – поступающая сенсорная информация не соответствует  прогнозу, мозг может скорректировать не прогноз, 
04:54 – а саму информацию. В результате, мы видим не  реальность, а то, что «хочет» видеть наш мозг. 
05:00 – Именно поэтому мы нередко сталкиваемся со  случаями, когда ошибочно принимаем чужого 
05:06 – человека за своего знакомого или же, когда  взглянув на картинку, изначально видим совсем 
05:11 – не то, что на ней действительно изображено. Дело в том, что мозг при беглом сканировании 
05:16 – изображения начинает прогнозировать – он сводит  фрагменты с контуром и дополняет недостающие 
05:22 – элементы, собирая их воедино согласно  нашему личному опыту и воспоминаниям. 
05:27 – Таким образом, конструируя реальность, мозг  каждый раз использует прогностическое кодирование, 
05:32 – которое корректируется с помощью сенсорных данных  из окружающего мира. Более того, мозг способен 
05:39 – моделировать различные эффекты. Например, мы  чувствуем, что утолили жажду уже после первых 
05:44 – глотков воды. На самом деле, выпитая вами вода  усвоится организмом только через 15 минут. 
05:51 – Если утром, выпив горячего кофе, вы  сразу чувствуете бодрость и прилив сил, 
05:55 – то имейте ввиду, что это тоже смоделированный  мозгом эффект, так как кофеин по-настоящему 
06:01 – подействует не ранее чем через пол часа. Еще один пример, эффект плацебо, 
06:06 – который ввел в научный оборот американский  врач-анестезиолог Генри Бичер в 1955 году, 
06:13 – выяснив, что около трети всех пациентов  выздоравливают от препаратов пустышек. 
06:18 – Наш мозг принимает решение о воздействии препарата  еще до того, как информация о нем будет осознана. 
06:24 – Это подтверждают томографические исследования –  визуальные и вербальные стимулы обрабатываются 
06:30 – мозгом на досознательном уровне – в полосатом теле  (стриатуме), а также в подкорковой миндалине. 
06:36 – Стоит упомянуть и о знаменитой иллюзии резиновой  руки – суть этого эксперимента заключается в том, 
06:42 – что мозг принимает фальшивую резиновую руку за  часть нашего тела. Если ваша настоящая рука будет 
06:48 – вне поля зрения, то вы действительно будете  чувствовать прикосновения к фальшивой руке. 
06:53 – Прогностическое кодирование ломает наши  представления о восприятии и закономерно 
06:58 – приводит к предположению, что наше переживание  реальности на самом деле является своего рода 
07:04 – контролируемой галлюцинацией, генерируемой мозгом  и обновляемой в режиме реального времени. 
07:09 – Разумеется, это звучит немного безумно, но  профессор когнитивной нейробиологии в Университете 
07:15 – Сассекса и директор Центра науки о сознании  Саклера – Анил Сет утверждает, что на самом 
07:21 – деле сознательная реальность каждого человека –  не более чем генерируемая мозгом галлюцинация. 
07:27 – А окружающая нас реальность в принципе – это одна  взаимосвязанная общечеловеческая галлюцинация. 
07:34 – Сет утверждает, что все мы непрерывно  галлюцинируем, и если, так называемые 
07:39 – галлюцинации оказываются коллективно  согласованными – мы начинаем считать их 
07:43 – реальностью. По существу, мы не просто пассивно  воспринимаем мир, мы активно его генерируем. 
07:49 – Анил Сет, на счету которого более 150 научных  работ, занимается исследованиями биологических 
07:55 – основ сознания, объединяя разработки в области  нейробиологии, математики, искусственного 
08:01 – интеллекта, психологии, философии и психиатрии. В лаборатории Университета Сассекса по изучению 
08:07 – сознания команда Сета подробно исследовала  прогностические механизмы восприятия. В 
08:12 – экспериментах с использованием метода  бинокулярного соперничества, было обнаружено, 
08:17 – что люди сознательно видят то, что они  ожидают, а не то, что нарушает их ожидания. 
08:22 – Кроме того, при изучении электрической  активности головного мозга было обнаружено, 
08:27 – что он навязывает свои предсказания  восприятия в фазе "альфа-ритма", 
08:31 – представляющего собой колебание сигнала  электроэнцефалографии на частоте около 10 Гц, 
08:37 – и который особенно заметен в  зрительных областях мозга. 
08:40 – Именно мозг моделирует то, что мы почувствуем  в следующую секунду: что мы увидим, услышим 
08:46 – или какой вкус ощутим. И пока исследования в  лаборатории Сассекса продолжаются, уже сейчас 
08:52 – работы Анила Сета находят широкое применение,  в частности в сфере психиатрии и неврологии. 
08:58 – Кроме того, прогностическое кодирование  активно применяется в области информатики 
09:03 – для создания генеративных моделей, лежащих в  основе машинного обучения и нейронных сетей.

P.S. 7:38 – «если, так называемые, галлюцинации оказываются коллективно согласованными, мы начинаем считать их реальностью».

Неоднократно упоминал, что в основе объективности лежит именно согласованность, а не независимость. Критерии (в том числе, и критерий объективности) собрал в первом сообщении данной темы: http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0

Цитата: АrefievPV от июня 21, 2022, 13:55:33Сет утверждает, что все мы непрерывно  галлюцинируем, и если, так называемые  галлюцинации оказываются коллективно  согласованными – мы начинаем считать их реальностью

В галлюцинациях немного разбираюсь. Поданное вот так и для той аудитории, которая предположительно это "потребляет" это утверждение представляет из себя, в общем-то, вранье. Да, в нашем восприятии мира огромная доля субъективного, это восприятие где-то неполно, где-то дорисовано и т.д. Но все это не м.б. ни коем случае основанием для утверждения о реальности как "коллективно согласованной галлюцинации" вот просто так - и все. Безусловно, есть "сектора", скажем так, реальности, которые действительно являются для человека своего рода "согласованной реальностью" - скажем, все, что основано на лингвистических символах. Однако, и в этом случае воздержусь от называния этого "согласованными галлюцинациями" вот так в общем. Есть, конечно, феномены, которые кажутся подходящими под этот термин (при условии его очень широкого понимания) - скажем, индуцированный бред и родственные этому явлению феномены, не достигающие уровня собственно бреда, которые иногда могут захватывать целые общества. Но мне не известен ни один серьезный труд по "социальной" психопатологии. Тема интереснейшая, но требует огромной осторожности в терминологии. Эпатажное использование профессиональных понятий шокирует публику, но губит дискуссию.

Понятно, что авторы говорят совсем не о психопатологии, но подобное вольное использование устоявшихся терминов приводит к большой путанице.

А общий лейт-мотив сказанного о том, что мы живем в выдуманном нами мире - да, конечно. Только в этой фразе полно неопределенностей на самом деле. Что такое "мы", или "я", что значит - "выдуманный", как именно "выдуманный", в какой степени "нами" и кто именно скрывается под этим "нами", что есть "мир" вообще и в сознании в частности?..

От того, что мы назовем этот выдуманный мир "согласованной галлюцинацией", ну, домохозяйки, вероятно, испытают сложное и волнующее ощущение как следствие той эмоции на сомато-гуморальном уровне, которая возникает перед чем-то непонятным, но красиво-волнующе-обещающим. Помните, как Петька рассказывал пулеметчице Анке о том, какая "прекрасная жизнь настанет..."? 
       

Цитата: Аркадий Ник. от июня 22, 2022, 05:56:08А общий лейт-мотив сказанного о том, что мы живем в выдуманном нами мире - да, конечно. Только в этой фразе полно неопределенностей на самом деле. Что такое "мы", или "я", что значит - "выдуманный", как именно "выдуманный", в какой степени "нами" и кто именно скрывается под этим "нами", что есть "мир" вообще и в сознании в частности?..

Про «мир», «сознание», «наблюдателя», «я» и пр., я свою точку зрения (свой подход) пояснял.

Но по вашему ответу:

Цитата: Аркадий Ник. от июня 03, 2022, 04:59:15Пожалуй, в предложенном контексте не потяну. В топологических моделях не силен.

я предположил, что вы такой подход не разделяете. Ну, что же, тогда вопрос закрыт.

И ещё. Спасибо, что не приписываете мне каких-то «левых» представлений/пониманий. А то тут полно людей, занимающихся этим. И, зачастую, ни доказать, ни объяснить им ничего невозможно (попробуй им докажи, что ты не верблюд).

Цитата: Аркадий Ник. от июня 22, 2022, 05:56:08Помните, как Петька рассказывал пулеметчице Анке о том, какая "прекрасная жизнь настанет..."?

Нет, не помню. Я не присутствовал при этом. Это шутка была.

"Субъекти́вный идеали́зм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование независимой от воли и сознания субъекта реальности. Философы этих направлений либо считают, что мир, в котором живёт и действует субъект, — это совокупность ощущений, переживаний, настроений, действий этого субъекта, либо, как минимум, полагают, что эта совокупность является неотъемлемой частью мира. Радикальной формой субъективного идеализма является солипсизм, в котором реальным признается только субъект восприятия, а всё остальное объявляется существующим лишь в его сознании.
  Родоначальником субъективного идеализма в западной философии является Джордж Беркли[1]. Другими представителями классической формы субъективного идеализма являются Фихте[2], Юм, схожие идеи также развивал Кант. Среди философских течений XX века к субъективному идеализму иногда относят различные школы позитивизма (махизм, операционализм, логический эмпиризм, лингвистическую философию и т. п.), прагматизм, философию жизни (Ницше, Шпенглер, Бергсон) и выросший из неё экзистенциализм (Сартр, Хайдеггер, Ясперс и др.)." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективный_идеализм)

   "Эта форма идеализма «субъективна» не потому, что она отрицает, что существует объективная реальность, а потому, что она утверждает, что эта реальность полностью зависит от ума субъектов, которые его воспринимают.
   Самыми ранними мыслителями, идентифицируемыми как субъективными идеалистами, были определенные члены Школы индийского буддизма Йогакары, которые сократили мир опыта в поток субъективных восприятий. Субъективный идеализм оставил свой след в Европе в трудах 18-го века Джорджа Беркли, который утверждал, что идея независимой от ума реальности является бессвязной, заключая, что мир состоит из ума от людей и Бога. Последующие авторы постоянно боролись со скептическими аргументами Беркли. Иммануэль Кант ответил, отвергнув нематериализм Беркли и заменив его трансцендентальным идеализмом, который рассматривает независимый от ума мира как существующий, но незнаемый сам по себе. ...
   С точки зрения Беркли на субъективный идеализм, материального мира не существует, а феноменальный мир зависит от людей. ... Материя попадает в субъективную категорию, потому что каждый воспринимает по -другому, что означает материю не реальной. ... Беркли считает, что весь материал - это строительство человеческого разума. ... По словам Беркли, у объекта есть реальное существо, пока он воспринимается разумом." (https://en.wikipedia.org/wiki/Subjective_idealism)

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 06:26:05я предположил, что вы такой подход не разделяете

Совсем не так. Практически все, что Вы пишите - так или иначе, в той или иной формулировке - вещи достаточно известные. И мною "разделяемые" в основной своей массе (хотя кое-что - и нет, скажем Ваше видение "предвзятости"). Но все, что сейчас публикуется  (а что-то - появилось уж, наверное, лет эдак 40-45 назад) по теме сознания и "иже с ним" - все имеет массу "авторских" нюансов в понимании, подходах и т.д. Замечу, что исходно я не теоретик в этой области, скорее практик.

Просто я понял так, что Вы предлагали говорить именно вашим "языком". Сие не получится. М.б. по прошествии некоторого времени удалось бы достигнуть определенного уровня синхронизации, но после 40 лет практики и также интереса, пусть несколько маргинального по отношению к профессии, к вопросам функционирования сознания у меня сложился свой достаточно устоявшийся образ темы.

Кстати, если я правильно понимаю Вашу концепцию уровней сознания и пирамидальную метафору - то мне такой принцип в общеконцептуальном плане представляется вполне верным. Нечто подобное предложил в свое время (еще в конце 90-х) А. Дамасио. Его protoself, core consciousness и extended consciousness в принципе и являются такими уровнями. Тем более, что речь идет не только о сознании человека, а именно о становлении сознания в процессе эволюции. И у человека все эти уровни, естественно, никуда не делись.

Но закруглюсь - это все как бы тут вне основной темы.

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 06:26:05Спасибо, что не приписываете мне каких-то «левых» представлений/пониманий.

Теряюсь в догадках, что тут может быть "левым", или "правым". Но можете считать этот комментарий риторическим.

 
   

Цитата: ИванЛаптев от июня 20, 2022, 22:33:04Ещё кроме психологической причины ещё кто-какую видит основную причину появления религии?

Психофизиологическая причина появление религии - период доверчивого обучения высших животных и человека.
Любая особь обучается практически с самого рождения.
В любой геном невозможно вместить всю необходимую информацию для будущей успешной адаптации к неизвестным условиям.
Потому геном представляет собой очень краткий свод инструкций в виде предрасположения облегчённого ветвления нейросети.
Предрасположение называют задатками Задатки - это врожденные анатомо-физиологические особенности нервной системы, составляющие индивидуальные психологические предпосылки формирования и развития способностей.
Задатки, это не готовые прототипы психики, а лишь намеченный путь в направлении которого будет осуществляться обучение особи.
Для обучения требуется среда , которая является источником значимых для данного организма  сигналов.
Внутривидовая значимость для организмов определяется прошлым эволюционным опытом данного вида, географический ландшафт места обитания, особенности энергетического обеспечения организмов и прочее , которое неизменно повторяется миллионы лет.
Более простые животные ( например виноградная улитка) почти не требуют обучения с учителем так как имеют уже готовые "зашитые" программы для успешной адаптации.
Человеку и высшим животным требуется обучение с учителем с самого рождения.Для этого существует чувствительный сенситивный период взросления особей.
У человека сенситивный период обучения до 13 -14 лет ; у высших животных гораздо меньше . В этом как раз количественное , но не качественное различие животных и человека.Т.е. количество определяется временем для обучения с учителем.
У человека период доверчивого ( неизбежного) обучения , это предпосылки для религиозного чувства.
Ребёнок полностью доверяет родителям и наставникам, которые для него являются беспрекословными авторитетами, которых ребёнок боготворит (  1.признавать божеством, обожествлять. 2.  восторженно любить кого-либо, преклоняться перед кем-либо, чем-либо.)
Сфера восприятия действительности у ребёнка с каждым годом обучения расширяется, мир показывает иные грани в отличии от родительского обучения.
Постепенно взрослеющий ребёнок выбирает себе более влиятельных наставников , способных на его взгляд управлять силами природы.
Так в представлении первобытных людей появились Боги, которым можно преклоняться и просить помощи,поддержки.
Просьбы и мольбы к Богам иногда сбываются по естественным причинам( например на земле всегда идут дожди, стихает ураган, восходит солнце,вдруг обнаружится источник питания в голодные времена и т.п.)
Успешный опыт вопрошания к небесам или к.л. тотемам закрепляется верой в высшие силы управления желаниями и появляется фанатичная вера в несуществующее.
Современная религия это уже модификация предшествующих верований возведённая в русло полит-экономических отношений, государственных религий.
Истоки религии неизменны - неизбежный при взрослении особи период доверчивого обучения.
У животных тоже самое , только гораздо меньше выраженное. Например вера для кошки опасна для выживания , а вот собаки, обезьяны, дельфины  доверяют хозяину и боготворят его.
На мой взгляд период доверчивого обучения - единственная причина появления религии.

Вы, уважаемый Савелий описываете один из механизмов веры. Он действительное есть. Зависимость от природы и понимание этой зависимости один из механизмов порождающих религию в первобытном сообществе.
Могли неверно оцениваться механизмы обратной связи природы и человека, то есть в религиозных обрядах в основном доминирует не иллюзия что человек воздействует на природу а вера в то, что можно себя привести в такое состояние в котором уровень интуитивного понимания ее будет достаточен для личного и племенного выживания.

Ведовство всегда было связано с медициной, воздействием на психику как механизм запускающий определенную цепь реакций через ЦНС на эндокринную систему.  Много всего внутри религиозных практик происходит, все критики религии всегда выбирают факты крайних ее недостатков, но если так же поступить с наукой картина будет не сильно отличаться.
Так же как наука религия выросла из ориентировочного рефлекса, попытка определить что происходит вокруг. Придумать объяснения происходящему, закрепить правила в ЦНС с применением механизмов сверхзначимости.

В языческих культах часто сверхзначимостью обладает окружение, от которого зависит выживание, типичны культы Земли и Неба как порождающие живое. У массы народов есть мифы откуда все взялось - их религиоведение относит к космогонии. 

Были обожествляемы знания, во многие периоды начиная с довольно древних культур цивилизаций, можно глянуть на список таких культур и имена богов в Википедии (https://translate.yandex.ru/translate?lang=en-ru&url=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FList_of_knowledge_deities&view=c)

Не знаю как у вас с переводом, поэтому привожу список культур, всего в этих культурах почти сотня имен на этой странице

ЦитироватьБожество знания - это божество в мифологии, связанное со знанием, мудростью или интеллектом:

Содержание
1   Древнеегипетская мифология
2   Армянская мифология
3   Мифология ацтеков
4   Карибская мифология
5   Кельтская мифология
6   Китайская мифология
7   Этрусская мифология
8   Греческая мифология
9   Индуистская мифология
10   Хеттская мифология
11   Японская мифология
12   Мифология Ближнего Востока
13   Мифология муисков
14   Мифология лакота
15   Скандинавская мифология
16   Персидская мифология
17   Полинезийская мифология
18   Римская мифология
19   Славянская мифология
20   Тюрко-монгольская мифология
21   Западноафриканская мифология

То что с религиями происходит сейчас, их ренесанс и очередной расцвет оккультизма связан в основном с тем что период уверенности в том, что человек управляет природой столкнулся с глобальными фактами опровергающими этот миф.

Зависимость опять начинает осознаваться массами людей и они начинают искать прибежища в правилах сдерживающих выход за пределы гомеостатического равновесия человека и окружающей его среды. Это и заповеди социума в исламе, христианстве и индуизме и культы природы как сверхценности в язычестве, которое тоже в разных странах возрастает.
В нашей стране приняты законы защищающие религию. Они в очень многих странах существуют, в том числе в весьма технологически развитых, в том числе в ЕС и США.
Это интуитивный поиск равновесия на уровне популяции - так как культ технологий также увеличивается. Думаю при нахождении гомеостатического равновесия с окружающей средой  уровень религиозности населения опять упадет.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 18:26:43Вы, уважаемый Савелий описываете один из механизмов веры. Он действительное есть.

Это уважаемая  Лилия, качественный механизм , который не зависит от способа реализации.
Обучение с учителем , которое непременно приведёт к религиозному чувству - не зависит от вида живых существ, биологических/небиологических материалов из которых  получились живые существа предрасположенные к психической организации.
Например искусственное живое существо в программной реализации на компе будет обладателем религиозного чувства пройдя последовательные стадии обучения.
Существуют схемы подкреплённые теоретическим материалом ,начиная от импринтинга и вливаясь  в самостоятельное, осознанное  обучении особи.Такие схемы практически неизбежно  приведут к зачаткам религиозного чувства у живых существ.
Доверчивое обучение, на основе которого появляется религиозное чувство  - качественный показатель, закреплённый эволюцией живых существ.
То , что вы говорите о религиях с этим я согласен.Но на мой взгляд понимать базовые истоки появления религий крайне необходимо. Тогда возможно у атеистов появится надёжная база обоснований их деятельности в познании мира адекватного действительности.   
 

Цитата: Савелий от июня 23, 2022, 21:29:50Доверчивое обучение, на основе которого появляется религиозное чувство  - качественный показатель, закреплённый эволюцией живых существ.

Есть еще констатация: на войне атеисты становятся Верующими. Взмолиться в отчаянной ситуации - естественно, погибшие "не имут", а выжившие сохранят память о "помощи".
  Ритуал переадресации ответственности за свое выживание (и молитва тоже) на Учителя помогает не ринуться сломя голову, подчиняясь инстинктивному страху, а хоть как-то стабилизировать фокус внимания на своем внутреннем состоянии - нейроны "сами" найдут "алгоритм идеи", предвосхищающий будущее.
  Этот вопрос предвосхищения (акцепции результата действия) краеугольный, у человека завязанный на обожествлении Слова.

В принципе, уважаемый Савелий, возразить на последний Ваш текст нечего, согласна полностью
:)
Про текст Василия Андреевича могу сказать, тоже самое.

Про доверчивое обучение животных - несколько часов назад я посадила шершня, залетевшего в дом как раз ко мне в кабинет, на палку( у меня есть специальная для таких случаев, гардина, легкая, полая внутри 2,5 метров длинной, он сел, нужно быстро его переправить - вытащить  в открытое заранее окно, потом слегка ударить о внутренний край окна краем гардины примерно в 30 см от того места где сидит шершень,  он оказывается на улице, на краю этой гардины и от этого толчка взлетает и уносится вдаль.

Я не знаю что они думают, я часто так делаю, чем больше это повторяю тем охотнее они садятся и быстрее. Летом такие вещи происходят постоянно, иногда несколько раз в сутки. Возможно они при взлете оставляют на палке какой то запах как муравьи химический след. Типа все в порядке, это правильная палка, такой шершневый транспорт-освобождение тех, кто застрял и не может выбраться из замкнутого периметра очерченного стеклом. В стекло мы уже долго бьемся, может стоит попробовать что-то другое.
Может они слышат запах меня в котором нет агрессии и страха - я не собираюсь их убивать. Насекомые часто слышат запахи с очень высокой точностью, иногда за километры.

Или я наоборот совершаю какие то все более правильные действия, не делаю резких движений перед посадкой, не пугаю ими очередного заблудшего, не навязываю слишком тот край на который он должен сесть, не слишком приближаю, тогда он как бы выбирает этот путь сам и тогда он мне доверяет. Очень быстро перемещаю уже разместившегося прочно  пассажира к окну, он просто не успевает взлететь при такой скорости с трамплина физически, до того момента когда уже окажется снаружи окна.. Я этого не знаю.
В детстве я панически боялась насекомых, сейчас  мне это трудно представить, есть ощущение что я их примерно понимаю после статей экспериментов с шмелями и пчелами и до этого теоретическими увлечениями языческими культами биосферы как сверхценности. Типа мы одной крови, ля-ля фа-фа
:)

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2022, 11:30:48Думаю, что причина в относительно быстрых эволюционных изменений, на путь которых встал человек. Произошло какое-то изменение - и к нему вырабатывается какая-то адаптация. В частности, биологическая. Но когда изменения достаточно быстры, то биологические адаптации (и не только биологические) просто не успевают под них происходить (например, т.к. биологическая эволюция - относительно длительна).

Думаю это очень важное заключение!
Что-то в окружающем мире произошло настолько быстро, что человечеству чтобы выжить потребовалось передавать информацию следующему поколению минуя наследственность.
Кстати, это в природе не редкость. Хищники часто обучают охоте следующие поколения. Потому,что объекты охоты могут довольно быстро меняться.
В цепочке климат-растения-травоядные-хищники характерны:
1) и закономерные циклы (масимумы и минимумы числа элементов в данной цепочке) которые описываются довольно точно  стандарными диф.уравнениями
2) и накладывающиеся на них случайные колебания - колебания солнечной активности.

Что же это за быстрое изменение произошло в окр.мире, что человеку потребовалось искусственно заменять наследственность.  :o

Цитата: ИванЛаптев от июня 24, 2022, 14:23:55Что же это за быстрое изменение произошло в окр. мире, что человеку потребовалось искусственно заменять наследственность. 

Самоускоренный процесс. Эволюция такова, что она очередную свою следующую надстройку делает над предыдущими. Это относится и к биологической и к социальной эволюциям. Например, придумал человек телегу (которую тащила лошадь), придумал человек паровой мотор (поначалу, в основном, выкачивали воду из шахт), а потом поставил его на телегу и получился автомобиль (поначалу это была, в буквальном смысле телега, а первые автомобили были похожи на кареты, которые тянули лошади).
  Т.е. очередное новое изобретение (технологическое или биологическое) создаёт собой потенциальную возможность того, что "скрестившись" с какими-то имеющимися изобретениями получится ещё одно новое изобретение. Грубо говоря, скорость роста изобретений пропорциональна квадрату уже имеющихся. Решением такого уравнения, если коэффициент пропорциональности - постоянен, является гипербола. Что означает сильно ускоряющийся процесс. Отсюда - и ускоренность эволюции. Чуть подробнее, но, немного, в другом ключе об этом есть, например, в https://www.researchgate.net/publication/255702432_STEPENNO-LOGARIFMICESKAA_SVAZ_MEZDU_KOLICESTVOM_SOSEDNIH_TAKSONOV_V_BIOLOGII_KAK_OSNOVA_DLA_POISKA_ANALOGICNOJ_SVAZI_V_TEHNIKE . Возникают сокращающиеся по времени циклы ...

  По поводу возникновения релгии...
  Собака ещё может горевать от того, что умрут (от старости) её радетели. А, например, кролик - вряд ли. А бабочка - тем более. А у человека - это особенно тяжело. Всё потому, что именно ускоренный характер эволюции привёл к тому, что у человека основное накопление знаний - через обучение. По сравнению с собакой у нас сейчас объём передаваемых знаний от родителей к детям - просто колоссальный.
  И дело не только в том, что биологическая эволюция не успевает переводить эти знания на язык ДНК, но и в том, что всё более ускоренный характер эволюции приводит к тому, что уже и на протяжения жизни эти знания могут радикально дополняться, переадаптироваться (по мере всё более ускоренного технологического развития).
  Т.е., по мере технологической эволюции, даже на протяжении жизни одного человека всё чаще возникают разные элементы утраты, адекватные всё более и более быстро меняющимся условиям жизни.
 М одна из таких сильнейших утрат - потеря родителей. И да: выше Савелий правильно отметил, что "Психофизиологическая причина появление религии - период доверчивого обучения высших животных и человека".
  Только я бы сказал, что это - одна из причин: особенно когда происходит утрата родителей и возникает острая необходимость заполнить пустоту. В результате она и заполняется, например, богом (бог-отец) или идолами (мумиями - неолитический культ предков). Словом, религиозной верой. Верой в то, что утраченное как бы живо, но, с другой стороны, при наличии понимания того, что его уже нет. Что подчёркивает наличие в монотеистических религиях (наверно, и те только) такого термина, как «чудо». Т.е. у верующих даже у самих уже есть понимание, что это – что-то такое, чего не бывает в реальной, естественной жизни, но во что они верят. Т.е. в сверхъестественные вещи, но во что так хочется верить т.к. так хочется хоть как-то компенсировать, например, столь больные душевные утраты, как утраты, связанные с уходом близких... Хотя, не только это ...

Цитата: Alexeyy от июня 24, 2022, 15:06:19И да: выше Савелий правильно отметил, что "Психофизиологическая причина появление религии - период доверчивого обучения высших животных и человека".

Период доверчивого обучения - это период младшего дошкольного возраста, когда ребёнок склонен доверять всем взрослым. Как это связано с религией, поясните. Полагаю, сделать вы это не сможете, потому что ответ - никак. Савелий всего лишь в очередной раз сообщил вам высосанный из пальца лженаучный тезис. Точнее говоря, алогичную галиматью, в которую он доверчиво уверовал на Форните. Вам пора бы уже к этой особенности заявлений Савелия привыкнуть.

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2022, 22:12:06Есть еще констатация: на войне атеисты становятся Верующими. Взмолиться в отчаянной ситуации - естественно, погибшие "не имут", а выжившие сохранят память о "помощи".

Согласен с вами.Вера, формируется начиная  протопсихического  уровня.Эмоционально-вегетативная психика отслеживает благоприятные и неблагоприятные воздействия от рождения до 6 месяцев.В это время фиксируется доверие к окружающему миру начиная с матери , которая удовлетворяет растущие потребности ребёнка и по мере знакомства ребёнка с окружающим закрепляется всё новое отношение к действительности.
Вера - отголосок младенческого опыта, когда безоговорочно можно было довериться и искать защиты согласно закреплённого опыта полученного при неблагоприятных воздействиях  - когда гомеостатическая значимость возвращается в норму.
В особо стрессовой ситуации мы возвращаемся в детство и тут уже не до убеждённости атеиста. 

Цитата: Маikov от июня 24, 2022, 19:04:58Как это связано с религией, поясните. Полагаю, сделать вы это не сможете, потому что ответ - никак.

Не забывайте, Вы - Майков, а не Лаплас  >:(
  Если религию определять по-рабочекрестьянски, как веру в сверхъестественное, то нет отличия религия от веры, а церковь просто побоку. Потому разговор в теме более о истоках веры, переростающей в Веру у уже не юноши, а мужа.
  А вот что такое Религия, мы пока не договаривались. Многие ищущие по несколько дней не вылезали из библиотек, что бы хоть как-то приобщиться к пониманию феномена Религии, в биосфере порождающей дитятко социальности.

  Хотите, давайте свое определение не религии, а Религии так, что бы стала понятна ее обособленность в триединстве Религия-Вера-Церковь. У меня в свое время сложилось такое представление, что работа по триединому контуру проходит эволюционную стадиальность, вершаемую рождением Догмы, как отрицательной полезной работы, далее представляющей из себя косное образование по типу камня в фундаменте научных знаний.
  религия и вера (с маленькой буквы) - это феномен сознания, о сущности которого мы так же мало смыслим, как стараемся не думать, что человеческое сознание не состоялось бы религиозного становления, вплоть до того, что Мы безВерующие, но вполне Религиозные собратимы.

Цитата: Савелий от июня 24, 2022, 19:48:55В особо стрессовой ситуации мы возвращаемся в детство и тут уже не до убеждённости атеиста.

Это вы, видимо, впадаете в детство, а нормальные люди в стрессовой ситуации действуют. То есть очередная чушь. А вот если бы вы эту мысль додумали, то действительно могли бы к верному пониманию религии прийти. Но вы не додумали.

Цитата: Савелий от июня 24, 2022, 19:48:55Вера - отголосок младенческого опыта, когда безоговорочно можно было довериться и искать защиты согласно закреплённого опыта полученного при неблагоприятных воздействиях  - когда гомеостатическая значимость возвращается в норму.

Вы электрон видели? Нет. Веруете в электрон? По младенчески безоговорочно, доверчиво доверяя авторитетам, которые вам о нём поведали? Тут один ваш товарищ так и не смог пояснить, чем же вера в бога отличается от его веры в электрон. Может, вы попробуете? Если не получится, не страшно, никто и не ожидал.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2022, 20:24:03Хотите, давайте свое определение не религии

Своё? Религия - это гипотеза какая-то, чтобы своими мнениями обмениваться? Прочитайте, что такое религия, - и всё, вопрос закрыт.

Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), глава "Живой мир, интуиция, религия".

Цитата: ИванЛаптев от июня 24, 2022, 14:23:55Что же это за быстрое изменение произошло в окр.мире, что человеку потребовалось искусственно заменять наследственность.

А если причинно-следственно наоборот? Колоссальные изменения в биосфере происходят из-за того, что выталкиваемые на "окраину" биосферы прямоходящие приматы вымерли бы как динозавры, кабы единственному виду, проскользнувшему через бутылочное горлышко "тонкой линией своих представителей" не удалось бы создать предтечу ноосферы, в которой только и смог выжить наш весьма биологически ущербный вид.
  Возможные расчеты могут базироваться на том, что увеличение частотных характеристик - это способ накопить избыточную энергию "стояния над" биосферной нишей за счет повышенного метаболизма приводящего к ускоренному истощению ресурсов. Мы пока не вымерли только потому, что успели когда-то вместо уничтожения естественной биоты, уничтожать биоту искусственно восполняемую. Но это ненадолго. И надо думать как восполнять ресурсы, растрачиваемые на воспроизводство биоты искусственной. Экстенсификация все одно тупик.

В психологии, действительно такой феномен известен, когда в особо сильной стрессовой ситуации идёт возврат к более ранним стереотипам поведния (из молодости). Я про это читал в книге Алексеев А.А., Громова Л.А. 1991. «Психогеометрия для менеджеров» http://nkozlov.ru/book/181-alekseev-a-a-gromova-l-a-psihogeometrija-dlja-menedzherov.html .
  Да, а в другом иследовании показывалось, что малые дети как бы мыслят более религиозно (если мне не изменяет память, типа наделяют недушевлённые предметы одушивлённостью ... где-то у меня есть ссылки ...).

Цитата: Маikov от июня 24, 2022, 20:40:23Прочитайте, что такое религия,

Я вроде по-русски написал, не религии, а Религии. Не знаете, так не лопайтесь от себялюбия.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2022, 20:50:27Я вроде по-русски написал, не религии, а Религии. Не знаете, так не лопайтесь от себялюбия.

Я вас сразу понял, ответ здесь: Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), глава "Живой мир, интуиция, религия".

Цитата: Alexeyy от июня 24, 2022, 20:49:12В психологии, действительно такой феномен известен, когда в особо сильной стрессовой ситуации идёт возврат к более ранним стереотипам поведния (из молодости). Я про это читал в книге Алексеев А.А., Громова Л.А. 1991. «Психогеометрия для менеджеров»

Савелий пишет, что "вера - это отголосок младенческого опыта". Далее он утверждает, что в стрессовой ситуации люди впадает в детство, обосновывая этим первый тезис. Вы пишете, что в стрессовой ситуации вспоминаются стереотипы поведения из молодости, подтверждая тезисы Савелия.

Вы заметили, что "отголосок младенческого опыта" у вас вдруг превратился в "молодость"? Хотя, по-моему, такие логические кульбиты вам не впервой. )

Цитата: Alexeyy от июня 24, 2022, 20:49:12малые дети как бы мыслят более религиозно (если мне не изменяет память, типа наделяют недушевлённые предметы одушивлённостью ... где-то у меня есть ссылки ...).

Это очевидно и без ссылок. У них мало опыта, поэтому они воспринимают мир по аналогии с собой - живым.

Цитата: Маikov от июня 24, 2022, 20:57:57Эволюция методов познания,

Да что ж Вы мне все подсовываете брошуру для школьников. У Вас есть свое выстраданное Религиозное убеждение, как личный кодекс чести? Или только страх пред кодексом уголовным.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2022, 21:34:47У Вас есть свое выстраданное Религиозное убеждение, как личный кодекс чести?

Откуда берутся высокие чувства? Они только религиозный характер имеют? Бог как творец всего того, что эти чувства вызывает, не может их сам вызывать? Вы читали, что написано в "брошюре для школьников"? Вы понимаете, что ответ на ваши вопросы как раз в том, что есть религия?

В общем ясно. Ещё раз убедился, что объяснять вам что-либо не имеет смысла. Вы любую тему превращаете в поток своего сознания.

Цитата: Савелий от июня 24, 2022, 19:48:55В особо стрессовой ситуации мы возвращаемся в детство и тут уже не до убеждённости атеиста.

Что бы Майков не встал на дыбы, надо было всего лишь написать, не в детство, а в состояние, когда работают "дремучие" рефлексы подзащитного. Вплоть до проявления сосательного рефлекса и принятия позы эмбриона.
  И это естественно, ибо обдумывать стрессовую ситуацию - наихудший вариант выживания. Анализ будет произведен уже по выходу из стресса.

Цитата: Маikov от июня 24, 2022, 21:54:02Бог как творец всего того

Опять не умеете читать. Я не о Боге, Творце, Демиурге и пр. Я о Религии, которая вовсе не обязательно что либо обожествляет. Я о Духе, и не обязательно святом, который в просторечьи именуется сознанием.
  Если Вы осознаете себя мешком с костями, органами, мозгами и мыслями, то я обращаюсь не к такому мешку. Пока вижу, что собственных мыслей у Вас нет, а только ревность примитива пред эти мысли имеющего, в частности, к Савелию.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2022, 22:12:05Я о Духе, и не обязательно святом, который в просторечьи именуется сознанием.

Я понял. Поэтому и написал про поток сознания. "Мысли имеющий" Савелий вам в помощь о сознаниях и Духе потолковать. )

  Итак, пусть религия - это примат веры в сверхъестественное. Но пока нет научного понятия о естественном у нашего пращура, множество естественных человеческих проявлений "на высокой ноте" могут быть отнесены к сверхъестественным. Таковы проявления у гениев и юродивых.
  Пока не было термина "сознание" уже был термин "Дух, Душа", т.е. та субстанция, которая, как и сознание, не относится к материи. Вложить душу в дело - было в порядке вещей.
  Вот я и задаю вопрос, связанный с приматом Религии над Верой в Целеполагателя, что такое Религия? Человек-индивид поэтапно становится человеком-личностью через свое Религиозное осознание, как Духа или менее высокоштильно, как существа духовного, не просто сознательного, но с обобществленной совестью.

Цитата: Alexeyy от июня 24, 2022, 15:06:19Только я бы сказал, что это - одна из причин: особенно когда происходит утрата родителей и возникает острая необходимость заполнить пустоту. В результате она и заполняется, например, богом (бог-отец) или идолами (мумиями - неолитический культ предков).

Скорее наоборот. Религия предписывает горевать по умершим родителям.
Потому, что на Кавказе и в Прибалтике ещё живы легенды о том, что были времена, когда в голодные годы предписывалось убивать родителей.

Цитата: Alexeyy от июня 24, 2022, 15:06:19

Цитата: ИванЛаптев от июня 24, 2022, 14:23:55Что же это за быстрое изменение произошло в окр. мире, что человеку потребовалось искусственно заменять наследственность. 

Самоускоренный процесс. Эволюция такова, что она очередную свою следующую надстройку делает над предыдущими. Это относится и к биологической и к социальной эволюциям.

То есть увеличение кол-ва информации привело человечество к необходимости её передачи искусственным путём помимо наследственности?
Пример общесистемного закона (вернее-закономерности) перехода количества в качество? Может быть...

Цитата: ИванЛаптев от июня 25, 2022, 01:32:48То есть увеличение кол-ва информации привело человечество к необходимости её передачи искусственным путём помимо наследственности?

Думаю, что имеющуюся у человека информацию можно было бы перевести в ДНК и получилось бы куда компактнее, чем в книгах или даже компьютере :) Читал, что есть даже попытки это сделать человеком. Но такое кодирование/считывание информации - очень долгое и, поэтому, годится лишь для информации, которая используется относительно редко. При таком медленном считывании, например, компьютер загружался бы нереально долго.
  Ускоренный характер эволюции привел к тому, что потребность в росте скорости считывании информации тоже росла. Ровно как и у компьютеров. И ровно как и у них - привела и к росту этой скорости. Что и оказалось возможным благодаря развития нервной системы, мозга. Да: а потом ускоренный характер эволюции привёл к тому, что объём мозга не успел, в силу биологических ограничений, расти так же быстро, как и количество накапливаемой информации и, поэтому, потребовались внешние носители... книги ( библия) и т.п.

Цитата: ИванЛаптев от июня 25, 2022, 01:26:35

Цитата: Alexeyy от июня 24, 2022, 15:06:19Только я бы сказал, что это - одна из причин: особенно когда происходит утрата родителей и возникает острая необходимость заполнить пустоту. В результате она и заполняется, например, богом (бог-отец) или идолами (мумиями - неолитический культ предков).

Скорее наоборот. Религия предписывает горевать по умершим родителям.
Потому, что на Кавказе и в Прибалтике ещё живы легенды о том, что были времена, когда в голодные годы предписывалось убивать родителей.

Одно другое, вообще говоря, не исключает, хотя одно другому и может противоречить ... как противоречива сама жизнь...

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2022, 22:12:06Есть еще констатация: на войне атеисты становятся Верующими. Взмолиться в отчаянной ситуации - естественно, погибшие "не имут", а выжившие сохранят память о "помощи".

По-моему, очень верное замечание на счёт того, что жуткие ситуации заставляют обращаться к религии. Я встречал пример такого не только в случае войны (и по другим поводам). Это может давать психологическое облегчение. Т.е., в какой-то степени, снимает стресс. А когда стресс не зашкаливает - человек способен более адекватно реагировать, что благоприятствует выходу из сложившейся ситуации.
  Это демонстрирует то, что религия - это не ошибка познания, а могущая быть удобной на практике иллюзия, к которой организм прибегает специально для того, чтобы облегчить своё состояние.
  Изменения столь быстры (стресс на войне, например), что такая иллюзия может оказаться единственным выходом для уменьшения стресса. Хотя, для отбора нет невозможного к тому, чтобы лишить даже страха смерти на чисто биологическом уровне. Например, у одного вида пауков мать даёт команду на то, чтоб её паучата набрасывались на неё и съедали. Но в случае, когда эволюция стала столь ускоренной, что время для этого нет (как, например, в случае резкого стресса на войне), то она может прибегать к использованию религиозных иллюзий.

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 04:52:20Ускоренный характер эволюции привел к тому, что потребность в росте скорости считывании информации тоже росла.

Мне кажется Вы опять путаете причину со следствием. Именно передача информации следующим поколениям символическим путём привела к увеличению скорости передачи этой информации. А не наоборот.
Спрашивается - а зачем? Пусть бы эта информация передавалась как и раньше медленно - по наследству. Пусть бы как и раньше слабые и глупые вымирали - оставались бы сильные и умные. Вернее оставались бы глупые, но правильно на генетическом уровне реагирующие на новые окружающие условия.
Нет. Что то должно быть очень трагическое в случае замедленной реакции на изменившиеся окружающие условия...

Цитата: ИванЛаптев от июня 25, 2022, 08:59:39

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 04:52:20Ускоренный характер эволюции привел к тому, что потребность в росте скорости считывании информации тоже росла.

Мне кажется Вы опять путаете причину со следствием. Именно передача информации следующим поколениям символическим путём привела к увеличению скорости передачи этой информации. А не наоборот.

Такая передача не закрепилась бы отбором (культурным), если бы в ней не было потребности. А если закрепилось, то это означает, что эта потребность и была причиной закрепления. А зачем закреплять мозгом, если можно закреплять в ДНК? Ведь мозг - это энергетически дорогостоящая штука и гораздо менее энергетически затратным было бы закрепить в ДНК. И единственное объяснение того, почему стало выгодней энергетические более дорогая штука (мозг) - это то, что информация в него можно вносить быстрее и вынимать быстрее. Стало быть, возникла в этом потребность, которой до этого не было. Потребность в более быстром извлечении/"записывании" информации. А это и означает, что она (потребность в этом) возникла из-за того, что эволюционные изменения стали более быстрыми, породив такую потребность и она и была реализована культурной передачей информации от поколения к поколению.
   Но что-то это уже стало далековато от темы :)

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 09:30:44Стало быть, возникла в этом потребность, которой до этого не было. Потребность в более быстром извлечении/"записывании" информации. А это и означает, что она (потребность в этом) возникла из-за того, что эволюционные изменения стали более быстрыми, породив такую потребность и она и была реализована культурной передачей информации от поколения к поколению.

А что Вы понимаете под быстрыми эволюционными изменениями? Например?
И чтобы было плохого для человечества, если бы они как и раньше у живых существ передавались от поколению к поколению через ДНК, а не через мозг?

Внешние условия стали быстрее меняться. Например, биоразнообразие растет всё быстрее и быстрее. Новые таксоны - это новые экологически ниши: новые угрозы и новые возможности. В единицу времени их становится всё больше и больше и, соответственно, возникает потребность реагировать на них всё быстрее и быстрее.
  Утрируем, очень сильно упростим: пусть раньше когда-то (скажем, у предка человека) возникала такая возможность (угроза) раз в 100 тысяч лет. Этого времени, зачастую, вполне хватает для того, чтобы к ней приспособиться чисто биологически. Т.е. на уровне инстинктов. А если, скажем, раз в 100 лет возникают, то уже не хватит. Тогда как культурно приспособиться (хоть и не идеально), вполне можно. Т.е. не на уровне жёстких инстинктов, а на уровне понимания как нужно действовать в соответствующих ситуациях, достигаемого за счёт знаний, переданных от предыдущих поколений.
  Более наглядная ситуация: сейчас идет антропогенное вымирание многих таксонов именно потому, что человек для них устроил столь быстрые внешние изменения, что они, биологически, просто (зачастую) не успеваю приспособиться. А т.к. достаточным интеллектом не обременены, чтобы приспособиться с помощью интеллекта и культуры, то и вымирают... Этот эффект также демонстрируется тем, что вымирают, в первую очередь, наиболее крупные. Т.к. у них ниже частота смены поколений и, поэтому, медленнее идёт адаптация на врожденном уровне (тогда как микробам - море по колено :) ).
  В результате, религия (как выше описанный способ нивелирования проблем ускоренного развития) возникает лишь тогда, когда темпы эволюции становятся достаточно быстрыми (по этой же причине религиозность, потом по мере эволюции и до поры до времени, усиливается).

  Внешние условия "быстро меняются" в результате миграции, как образа жизни.

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 11:11:24Утрируем, очень сильно упростим: пусть раньше когда-то (скажем, у предка человека) возникала такая возможность (угроза) раз в 100 тысяч лет. Этого времени, зачастую, вполне хватает для того, чтобы к ней приспособиться чисто биологически. Т.е. на уровне инстинктов. А если, скажем, раз в 100 лет возникают, то уже не хватит. Тогда как культурно приспособиться (хоть и не идеально), вполне можно. Т.е. не на уровне жёстких инстинктов, а на уровне понимания как нужно действовать в соответствующих ситуациях, достигаемого за счёт знаний, переданных от предыдущих поколений.

Alexeyy, а если подумать? Давайте всё-таки попробуем.

Сложный мозг - это сложное поведение. Сложное поведение - это поведение, способное учитывать больше нюансов среды, чем поведение простое. Поэтому задать сложное поведение на врождённом уровне, то есть заранее, нельзя - потому что в нюансах среда всегда разная. Как следствие, усложнение мозга одновременно сопровождалось ростом времени обучения. То есть человек рождается в большей степени с "чистой доской" опыта, чем животные более простые.

Сложный мозг - это способность к высокоуровневым абстракциям, то есть в конечном итоге к словам, речи. Речь - это возможность передать другим свои сложные концепции, порождённые сложным мозгом. А длительное обучение - это возможность им обучиться ещё в детском возрасте, то есть на стадии формирования общего опыта. Таким образом, появляется возможность накапливать знания из поколения в поколение . В результате возникает культура, формируется некое представление о мире и возникает первая форма познания, уместная в этом мире, - религия. По мере накопления опыта представление о мире уточняется, соответственно, возникают новые формы познания - философия и наука. Возможно, в будущем этот процесс продолжится и возникнет новая форма познания.

Alexeyy, теперь понимаете связь религии и сложного мозга? Религия - это первая "теория" человека, глобальное представление о мире, порождённая его сложным мозгом. Поэтому и считается, что религия отличает человека от животных. Точно таким же следствием сложного мозга является философия или наука. Религия в этом ряду просто первый этап, а не нечто выделенное. А падает популярность религии, потому что исчезают условия, в которых уместна эта форма познания. Но полностью они не исчезнут никогда.
***

Вы бы обратились к науке. Разумно вначале узнать научную точку зрения, а потом уже выдвигать свою. Чтобы вот хотя бы такую галиматью не писать, какую вы сейчас пишите.

Цитата: Маikov от июня 26, 2022, 09:32:07То есть человек рождается в большей степени с "чистой доской" опыта, чем животные более простые.

Да, но эта доска с избыточными нейронами, требующими пищи, должна откуда-то взяться. Следовательно, уместно предположить, что "нейроны для пластичного обучения", ранее таковыми не были.

  Модель. Длительно (палеолит?) нарабатывать дополнительную рефлекторную сеть при переходе из джунглей в савану - это выживать, балансируя на грани возможностей, когда приходится обрабатывать сигналы от манипуляции руками, формируя тонкие двигательные навыки. Результат - большая черепушка, поглощающая столь много энергии, что приходится включать в рацион все новую белково-жировую массу.
  И относительно короткий мезолит. Ладонь-пальцы-мозг, как наиболее развитая часть центральной и периферической НС позволяет экономить на обонятельной и зрительно-слуховой системах, но не за счет утраты нейронов, а за счет их работы в ранее не освоенной области, которую можно условно назвать воображением и тренингом будущих действий. До зачатков религии один шаг.
  Тогда начало неолита можно считать путем утрат множества рефлекторных действий, вплоть до уменьшения объема мозга, который стал работать в ранее не встречавшемся качестве - расчет перераспределения трудовых навыков с последующим обменов плодов труда. И уж тут (при обмене) без религии-веры не обойтись.
  Это много позже мифический Моисей поведет свой народ через пустыню, дабы за сорок лет поумирало старое и народилось новое поколение, способное принять новую "парадигму". Парадигму Центрального Существа, карающего по той справедливости, которую не надо даже понимать, а надо подчиняться.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 12:58:26Да, но эта доска с избыточными нейронами, требующими пищи, должна откуда-то взяться. Следовательно, уместно предположить, что "нейроны для пластичного обучения", ранее таковыми не были.

Не пишите ничего о нейронных сетях, мозге и т. д.. Учитывая многолетние попытки разобраться, это просто не ваше.

Мягко вам намекну, что идея деления мозга на безусловные и условные рефлексы никогда научной теорией не была и перестала рассматриваться в 30-х годах прошлого века. Забудьте и вы о ней. И Савелию этот наказ передайте.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 12:58:26Тогда начало неолита можно считать путем утрат множества рефлекторных действий, вплоть до уменьшения объема мозга, который стал работать в ранее не встречавшемся качестве - расчет перераспределения трудовых навыков с последующим обменов плодов труда. И уж тут (при обмене) без религии-веры не обойтись.

Какая ещё "вера"? В науке тоже теории, электрона тоже никто не видел. Значит, тоже "вера"? Тоже "обмен плодов труда"?

Василий Андреевич, вот смотрите - Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), глава "Живой мир, интуиция, религия" и другие главы. Что-нибудь о "плодах труда" и "вере" в смысле принятия идей "на веру" без аргументов там говорится? Нет. Нет, значит нет. Вопрос с религией на том уровне, на каком вы её здесь обсуждаете, закрыт и уже не откроется.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 12:58:26И уж тут (при обмене) без религии-веры не обойтись.

Что Вы имеете в виду?

  вера то, что не требует обоснования, но доведено до состояния истины.
  Социализация (ненаучная отсебятина) - процесс утраты потенциала для большей части навыков, как переадресация фокуса внимания на узкоспециализированную деятельность. То есть, индивид становится индивидуальностью, завязанную на свою нишу в спектре действий необходимых для выживания группы.
  При социализации необходим добровольный, но не обязательно осознанный отказ от умения делать всё, что наблюдаемо для среднестатистического представителя вида. "Пусть расцветают сто цветов" - это для группы, но не для индивидуальности.
  Но группа-племя не сложится в социальную, покуда властвует животный инстинкт лидера-примата с переадресацией раздражения за утрату лидерства на особь низшего ранга. Должна произойти кардинальная ломка "генетической памяти" только до поры помогавшей стайному племени выживать.
  И эта ломка наверняка болезненна, ибо ведет к исходу "униженных и оскорбленных" на более вероятную гибель, нежели остающихся в досоциальном стаде. Уповать на "мутацию путешественника" бесполезно. Должна родиться потребность покинуть привычные видовые условия, а это означает ощущение психологического дискомфорта среди таких же как я. Я, как гордыня, неминуемо погибнет. Но условная пара Я (а то и семь-Я), которую, забегая вперед, можно назвать дуалами, тройками и квадрами - выживет, ибо в этой паре то, что не любит выполнять напарник с удовольствием делает его дуал.
  Дуалы обмениваются плодами своей деятельности так, что обязательно будет избыток, который они "досознательно" будут жертвовать (хоть это и последняя рубаха) тому неимущему, кто станет необходимым олицетворением психосоматического эмергена (синергии). На практике - это чисто физический закон, когда молекулярный синтез может состояться только при "посреднике", который в нужный момент отберет свободную энергию, выделившуюся при слиянии, и она не станет тем неупорядоченным теплом, которое разорвало бы только что произошедший синтез.

  И вот религиозное чувство, оно, как сознание - от того как ни сформулируем, обязательно ошибемся. И пройдем логикой по причине-следствиям от сформулированного к идеологическому тупику-нонсенсу. Ни одно из определений принципиально не сможет оказаться верным! Я это возьмусь утверждать на базе теории погрешностей, когда чем больше число ошибок, тем точнее оконтуривается область многоликой истины. Саму истину и ухватить не за что, но Она бытует на том интуитивном прозрении, которое говорит: что бы получить необходимое, надо научиться избавляться от излишнего. Религиозная философия будет вечно искать эту Истину и не находить ее в конкретном тысячекратно пояснительном образе-Слове.
  И уже само Слово становиться частью Его как семантика Высшего Звена в иерархии, складывающейся под "небесами" во Имя Его. Этот Он - ни материя, ни сознание, а синергия, собравшихся во Имя. Другими словом сей абсурд называется Дух, рассредоточенный по пастве, под термином духовность. Религия с большой буквы - почти наука о взаимодействии материи и Духа, взаимодействии благ меркантильных и духовных.
  Что бы быть религиозным человеком, Верить в Духов и Пр. вовсе не обязательно. Но Вера помогает через ритуал молитвы к Нему выплеснуть из себя раздражение свободной энергией, породив тем самым синергию связи между ощущаемыми себя тварностями (т.е. сотворенными Им). Эволюционисты по праву могут считать себя тварностями ЕО, хотя хрен не слаще редьки.

  ПП. Мог бы и продолжать разворачивать, но и так уже наговорил до анафемы от эволюционистов, пользующихся книгой Майкова. Эта книга безусловно полезна, вредоносен лишь взгляд ее автора на нее, как тюрьму для возможных идей.

  Не знаю, Алексей, ответил ли на Ваш вопрос? Ведь изюминка должна бы заключаться в гипотезе деления индивидов на индивидуальные психотипажи. А это уже эволюция психики от нуля до того многообразия, которое позволяет энтропии расти, несмотря на негэнтропию концентрации.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 16:51:04Но группа-племя не сложится в социальную, покуда властвует животный инстинкт лидера-примата с переадресацией раздражения за утрату лидерства на особь низшего ранга. Должна произойти кардинальная ломка "генетической памяти" только до поры помогавшей стайному племени выживать.

Это, по-моему, очень верное замечание.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 16:51:04Что бы быть религиозным человеком, Верить в Духов и Пр. вовсе не обязательно. Но Вера помогает через ритуал молитвы к Нему выплеснуть из себя раздражение свободной энергией, породив тем самым синергию связи между ощущаемыми себя тварностями (т.е. сотворенными Им).

По-моему, это - тоже очень верное замечание, в точку.

Вы хотите сказать, что с появлением обмена возникла необходимость гасить инстинкты, которые мешают разделению труда что и позволила делать религия?

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 16:51:04вера то, что не требует обоснования, но доведено до состояния истины.

Религия здесь причём? Вы предыдущий пост прочитали: "Какая ещё "вера"? Электрона тоже никто не видел. Значит, в науке тоже "вера"? Тоже "обмен плодов труда"?"

Василий Андреевич, отсебятину писать не пытайтесь, сами вы об отличии научной теории и религиозного учения не додумаетесь - и оно, естественно, не в какой-либо "вере". Где прочитать верный ответ, вы знаете.

Добавлю.

Василий Андреевич, может, это вы с Alexeyy-ем привыкли верить без доказательств, но в массе своей всё люди нормальные и без доказательств верить ни во что не станут. В прошлом религиозные были все, потому что наличие бога было более чем очевидно - и это не следствие идиотизма и ни на чём не основанной "веры". Иначе бы и нас с вами не было, так как человечество, состоящее из идиотов, не выжило бы. Но это так, к слову, главные вопросы в посте выше.

Цитата: Alexeyy от июня 26, 2022, 18:11:23Вы хотите сказать, что с появлением обмена возникла необходимость гасить инстинкты, которые мешают разделению труда что и позволила делать религия?

Тут клубок причин-следствий-причин. Обмен - это хорошо видимая часть взаимодействий. Иногда говорят о информационном обмене, при котором въявь нарушается принцип физической симметрии, ведь поделиться информацией, не означает ее уменьшение у отдающего. Вот и материальный обмен вещами начинает порождать информацию, как обобществленную ценность, например, в виде слова благодарения. И ведь такое Слово становится синергией консолидации, для понимающих это Слово.
  Аналогично, благодарение условного гОспода (Господина) при завершении обмена материальными плодами труда, избавляет обменивающихся от оскорбительной подозрительности в надувательстве, что является первым наглядным шагом к рождению духовной связи меж соседями.
  Как понимаете, современный товарообмен "воздает хвалу" лишь тельцу златому, который из средства обмена становится целью обмена-обмана, как моржа-прибыль. И психами будут выглядеть те, кто не "учит лоха", вставая на путь меценатства. В нашем обществе потребления многое перевернуто с ног на голову, вплоть до того, что вспомоществование оскорбляет одариваемого, начинающего копить злобу на благодетеля. ...И народы освободители превращаются узурпаторов, потому что в подсознании освобожденных происходит примерно тоже, что с рабом выпущенным на свободу, но в душе рабом оставшимся. Рабом наших наследственных стайных инстинктов.

  Да много очень странных кульбитов сознания со всевозможными когнитивными диссонансами. Потому и понять чистоту замыслов гениев своего времени, мнивших себя Сынами Его, нам столь трудно, и отчего-то унизительно, что много проще наделить их кликухой обманщиков.
  Потому еще раз. Пусть религия будет верой в сверхъестественное, требующее безусловного порицания. Но с Религией, которая наработала такие ритуалы вспомоществования страдающих, которые помогают поддерживать бескорыстное тепло взаимоотношений, надо разбираться кропотливо. Получится, что Вера не столь дурманит, сколь помогает не идти дорогой первых страдальцев, но воспользоваться их трудными, как Даром свыше.

  Эволюционизм моложе креационизма, и нам еще предстоит понять Религию без Веры в Творца. Пока синергия системности недалеко ушла от веры в то, что есть некая естественная материальная эмерджментность. Может и есть, но без математики дальше веры не уйти.

Цитата: Маikov от июня 26, 2022, 18:44:09Где прочитать верный ответ, вы знаете.

Я-то знаю, но Вы не ведаете. Ну не дано Вам, иметь свои собственные мысли, Вы так и останетесь рабом чужих.

Обмен известен ещё со среднего палеолита (известно по перемещениям еаменных инструментов). Тогда о богах ещё, скорее всего, и не думали. Религия была, но совсем другой, нежели, чем божественная. Есть ещё политеистические боги. Да: есть какая-то гуманность у монотеизма, которая даёт страждующим и что придаёт важную социальную роль монотеизму. Но обмен появился задолго до этого и до политеизма (в неолите ещё богов толком "не было").
   

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 22:06:55Потому еще раз. Пусть религия будет верой в сверхъестественное, требующее безусловного порицания. Но с Религией, которая наработала такие ритуалы вспомоществования страдающих, которые помогают поддерживать бескорыстное тепло взаимоотношений, надо разбираться кропотливо. Получится, что Вера не столь дурманит, сколь помогает не идти дорогой первых страдальцев, но воспользоваться их трудными, как Даром свыше.

Дурманя тоже можно ещё как помогать не идти дорогой первых страдальцев.

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 11:11:24Внешние условия стали быстрее меняться.

1. Внешние условия меняются скачкообразно - то быстрее, то медленнее.
2. Динозавры массово вымерли и ни один из многочисленных видов динозавров не стал передавать последующим поколениям информацию с помощью мозга.
3. С другой стороны неандертальцы передавали значительную часть информации с помощью мозга. Но всё равно они разделили участь динозавров.
Что-то тут не так...

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2022, 17:16:23Внешние условия "быстро меняются" в результате миграции, как образа жизни.

Масса видов животных мигрировала, но передача информации через мозг у них не произошла.

Цитата: ИванЛаптев от июня 27, 2022, 23:02:23

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 11:11:24Внешние условия стали быстрее меняться.

1. Внешние условия меняются скачкообразно - то быстрее, то медленнее.
2. Динозавры массово вымерли и ни один из многочисленных видов динозавров не стал передавать последующим поколениям информацию с помощью мозга.
3. С другой стороны неандертальцы передавали значительную часть информации с помощью мозга. Но всё равно они разделили участь динозавров.
Что-то тут не так...

Вы так говорите, как будто бы кто-то наставивает, что единственная причина вымирания таксона - это отсутствие культуры (передачи информации через мозг) и что наличие таковой гарантирует защиту от вымирания. :)
  Конечно же вымирание может произрйти и при наличии культуры. Например, по причине того, что у одних такая передача шла лучше, чем у других (может, как в случае сапиенсов и неандертальцев). И конечно же могут быть и другие причины вымирания (например, как в случае динозавров свою роль могли сыграть отсутствие живррождения и млекопитания).

П.С. Совсем не уверен, что у некоторых динозавров не было культуры.  Так по (Зотин А. И., Зотин А. А. 2017: стр. 96 со ссылкой на БАНК АЛЛИГА ТЭР) коэффициент энцефализации cbr. троодона (стенонихозавр) ≈2,6 (там же). Для сравнения: у попугая жако cbr.=2,93 (там же: стр. 106), у капуцинов cbr.=2,4-4,8; гиббонов - 1,7-2,8; макаки резус – 2,1; бабуина - 1,95; шимпанзе – 2,2-2,5; орангутана – 1,9-2,36; гориллы - 1,5-1,8; человека – 7,33-7,8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации ).

Зотин А. И., Зотин А. А. 2017. Прошлое, настоящее и будущее мира (Эволюция жи-вотного мира и человечества c точки зрения термодинамики). Научно-популярные и научно-фантастические очерки. Белгород, https://www.researchgate.net/profile/Alexey_Zotin3/publication/320556958_Past_present_and_future_of_the_world/links/59ed17520f7e9bfdeb71ac82/Past-present-and-future-of-the-world.pdf .

БАНК АЛЛИГА ТЭР. Интеллект человека, вымерших и современных животных - Наука будущего - Банк Аллига Тэр - Научное развитие человека для освоения Космоса. http://alligater.my1.ru/publ/3-1-0-367 .

Дело   за  малым   -  признать,  что у  жако и  капуцинов  есть  культура.
И  поставить   знак  равенства   между  культурой  и  энцефализацией.

Даже у волков есть культура: (Буртин А., Иошпа М. 2010, Бадридзе Я. 2018). Кажется, Дробышевский где-то в леции рассказывал, что даже у соловьев есть культура (обучение пению).
  А новокаледонский ворон даёт первый пример, после приматов, культурной эволюции: когда технология, полученная путём обучения, усовершенствуется и которой потом обучаются другие вороны (Wikipedia, New Caledonian crow со ссылкой на Hunt G. R. Gray R. D. 2004). Эксперименты также показали, что новокаледонский ворон способен использовать одни инструменты для работы с другими на уровне сопоставимо с лучшими показателями, наблюдаемыми у приматов кроме человека (там же со ссылкой на Taylor A. H. et al. 2007, Randerson J. 2007, Morelle R. 2006). В 1-й крупномасштабной серии 15 тестов на интеллект (социальный и «физический») обычного ворона (адаптированной к нему), которая ранее применялась к приматам, вышло, что ворон оказался на уровне шимпанзе и орангутанов, если не считать тестов на пространственное мышление (Pika S. et al. 2020).
 

Буртин А., Иошпа М. 2010. Между человеком и волком. Интервью с Бадридзе Я. 21 апреля 2010, №15 (143). https://expert.ru/russian_reporter/2010/15/badridzhe/ .

Бадридзе Я. 2018. Человек в стае волков. Лекция состоялась в научно-популярном лектории центра "Архэ" 25 апреля, https://www.youtube.com/watch?v=-wyQuYt48BE .

Wikipedia, New Caledonian crow. https://en.wikipedia.org/wiki/New_Caledonian_crow .

Hunt G. R. Gray R. D. 2004. Direct observations of pandanus-tool manufacture and use by a New Caledonian crow (Corvus moneduloides). Animal Cognition. 7 (2): 114–120, https://web.archive.org/web/20081016083020/http://language.psy.auckland.ac.nz/crows/files/stepped-tool-man_AC.pdf , http://language.psy.auckland.ac.nz/crows/files/stepped-tool-man_AC.pdf , https://doi.org/10.1007%2Fs10071-003-0200-0 .

Taylor A. H., Hunt G. R., Holzhaider J. C., Gray R. D. 2007. Spontaneous etatool use by New Caledonian crows. Current Biology. 17: 1504–7, https://doi.org/10.1016%2Fj.cub.2007.07.057 , http://www.current-biology.com/content/article/fulltext?uid=PIIS0960982207017708 .

Randerson J. 2007. Crows match great apes in skilful tool use. London: The Guardian, August 17, https://www.theguardian.com/science/2007/aug/17/1 .

Morelle R. 2006. Cleverest crows opt for two tools. BBC News, August 16, http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6948446.stm .

Pika S., Sima M. J., Blum C. R., Herrmann E., Mundry R. 2020. Ravens parallel great apes in physical and social cognitive skills. Scientific Reports, 10(1), https://www.nature.com/articles/s41598-020-77060-8 .




КОРНИ ВРЗНИКНОВЕНИЯ РЕЛИГИИ (КАК И КУЛЬТУРЫ), ПОХОЖЕ, МОГУТ УХОДИТЬ ВО ВРЕМЕНА ГЛУБОКО ДО ЧЕЛОВЕКА.

То  есть  вы ставите   знак   равенства  между  любой   орудийной   деятельностью  и  культурой  ?   

  Нет: культуру выше понимал как ситуацию, когда информация наследуется, как выразился Иван Лаптев, "из мозга в мозг" (в частности, по орудийной деятельности).
 Мы там обсуждали, в связи с одной гипотезой о причине появление религии (ускоренность эволюции), вопрос об о передаче информации "из мозга в мозг", как показателя ускоренной эволюции (т.к. информация культурным образом передаётся гораздо быстрее, чем через геном).

Ну   информация  о  культуре  через  геном  вообще  не  передается.   Информация  из  мозга в  мозг  -  это у  нас  что,  телепатия  ?

Цитата: Alexeyy от июня 26, 2022, 23:05:07Религия была, но совсем другой, нежели, чем божественная. Есть ещё политеистические боги.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2022, 08:38:43Совсем не уверен, что у некоторых динозавров не было культуры.

Действительно, Alexeyy. Сгорел сарай, гори и хата. После того, что вы здесь уже понаписали, небожественная религия и культура у динозавров выглядят органично.

Я вам тоже идейку подкину. Она тоже бредовая, должна вашей компании понравиться. Религия пошла от муравьёв. Как бы всякие рабочие муравьи смирились со своей ролью, если бы не верили в свою королеву? Вот он - источник и богов, и веры сразу. Муравьи. Феодализм тоже от них пошёл. А вот наука - нет. Наука - это святое, она от бога. Наука возникла из ничего, по божественному велению, это очевидно.

Цитата: Питер от июня 28, 2022, 15:19:12Ну   информация  о  культуре  через  геном  вообще  не  передается.   Информация  из  мозга в  мозг  -  это у  нас  что,  телепатия  ?

Имелось в виду обучение.

Муравьи  -  это  высшая  форма  проявления  монархии. Никаких  80%  поддержки  -  только  100%.  Ну  и  вместе с  тем    жесткий  монотеизм  -  монарх  есть  воплощение  бога  в  муравейнике.
А  науки  вообще  не  существует.

Думаю, что у муравьев доминирует врождённый канал передачи информации последующим поколениям (т.е. не через обучение). Т.е. тогда в рамках выше озвученной гипотезы причины появления религии из-за ускоренного характера эволюции, им до религии - очень далеко.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2022, 13:05:36Даже у волков есть культура

Думаю правильнее - передача информации с помощью мозга.
Я  подобное уже говорил:

ЦитироватьХищники часто обучают охоте следующие поколения

1. С хищниками всё ясно. Если быстро не приспособишься к новым объектам охоты, то вымрешь. Ждать изменения собственного гентипа слишком долго.
С человеком не ясно. От чего конкретно мог умереть пра-человек, какие конкретно изменения внешних условий могли привести к его гибели? Так, что он усиленно для передачи информации стал использовать мозг!

2. Как не просто передача информации с помощью мозга, а ещё введение понятия Бога - смогло спасти человечество от вымирания? Бога не придумали те же хищники и не вымерли и без него.

Цитата: Маikov от июня 28, 2022, 15:32:19Действительно, Alexeyy. Сгорел сарай, гори и хата. После того, что вы здесь уже понаписали, небожественная религия и культура у динозавров выглядят органично.

Я вам тоже идейку подкину. Она тоже бредовая, должна вашей компании понравиться. Религия пошла от муравьёв. Как бы всякие рабочие муравьи смирились со своей ролью, если бы не верили в свою королеву? Вот он - источник и богов, и веры сразу. Муравьи. Феодализм тоже от них пошёл. А вот наука - нет. Наука - это святое, она от бога. Наука возникла из ничего, по божественному велению, это очевидно.

Цитата: Питер от июня 28, 2022, 15:40:00Муравьи  -  это  высшая  форма  проявления  монархии. Никаких  80%  поддержки  -  только  100%.  Ну  и  вместе с  тем    жесткий  монотеизм  -  монарх  есть  воплощение  бога  в  муравейнике.
А  науки  вообще  не  существует.

Динозавры, муравьи - это все тут мелко плавают.
:)
Беспозвоночные  - вот  куда нужно направлять свои лотосные стопы жаждущим обрести живую этику.
 :P

Цитата: ИванЛаптев от июня 29, 2022, 01:13:39

ЦитироватьДаже у волков есть культура

Думаю правильнее - передача информации с помощью мозга.

неа

Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
это не мое заявление а название статьи Маркова:
13.04.2021 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

ЦитироватьКультура, понимаемая как устойчивое наследование поведенческих признаков путем социального обучения, уже лет 70 как не считается уникальной особенностью человека. В последние два десятилетия в изучении культуры животных наблюдается быстрый прогресс, связанный с разработкой новых экспериментальных методов и масштабными проектами по наблюдению за дикими животными в природе. Выяснилось, что культурные явления чрезвычайно широко распространены у млекопитающих, птиц, рыб и даже некоторых беспозвоночных. Культурные традиции животных охватывают разные виды поведения от сезонных миграций и добычи пропитания до звуковой коммуникации и выбора брачных партнеров. Растущее понимание роли культуры в жизни животных требует пересмотра некоторых положений эволюционной теории и поведенческой экологии. Становится ясно, что при планировании природоохранных мер нужно заботиться о сохранении не только генетического, но и культурного разнообразия животных.

Слово «культура» в зависимости от контекста может нести разный смысл, порой довольно расплывчатый. Биологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений (см.: Ж. И. Резникова, 2009. Социальное обучение у животных; Дрозофилы учатся друг у друга и хранят культурные традиции, «Элементы», 03.12.2018).

Так что завязывать придется с пещерным шовинизмом.

ЦитироватьЗахаров Анатолий Александрович
А. А. 3ахаров. Муравей, семья, колония.

Взаимное обучение муравьев
Опыты по выяснению способностей муравьев к обучению были начаты еще в прошлом веке. С тех пор методы их проведения значительно усовершенствовались, хотя общее число опытов остается небольшим. Серьезными препятствиями для постановки и особенно толкования результатов таких опытов является сложность однозначного формулирования вопроса на «языке» муравьев и адекватной оценки их ответа, а также бытующая предубежденность в отношении интеллектуальных возможностей насекомых вообще. Тем не менее уже доказано, что муравьи быстрее всех других насекомых, а также земноводных, пресмыкающихся (лягушек, черепах) и многих птиц обучаются в лабиринте. Они хорошо отличают фигуры по их форме, например треугольник от четырехугольника, и в состоянии различать число углов при выборе пути, ведущего к кормушке. При этом им по силам инвариантные задачи (для них не имеют значения конкретная форма и размер треугольника или квадрата, а лишь совпадение числа углов).

еще фрагмент этой же книги

ЦитироватьВ процессе обучения большое значение имеют реакции подражания. Это ключ к опосредованному обучению, т. е. обучению на опыте соседа. В жизни муравьев подражание играет большую роль благодаря почти постоянному контакту в гнезде и на участке. Муравьи воспринимают сигналы и смысл поступков не только членов своей семьи и особей своего вида, но и других видов муравьев. Еще в прошлом веке французский мирмеколог А.Форель, автор первых капитальных трудов по биологии муравьев, описывал эту ситуацию при сражении между кроваво-красными муравьями-рабовладельцами и луговыми муравьями. Стоило рабочим лугового муравья дать сигнал отступления (серия яростных ударов антеннами по телу своих собратьев), как охотники муравьев-рабовладельцев сразу же стремительно бросались на отступающих противников и отнимали куколок.

Интересен и тот факт, что в естественных поселениях муравьев охотники одного вида, доминирующего на территории, используют сигналы разведчиков других видов для обнаружения и захвата найденной теми добычи.

Очень важно, что муравьям доступно не только индивидуальное, но и групповое обучение. В семье происходит также регулярное обучение более старыми особями молодых муравьев. Одним из результатов такого обучения является удивительное постоянство дорог муравьев к колониям тлей, которые сохраняются в течение ряда лет. Примеров, подтверждающих передачу сигнальной информации от поколения муравьев к поколению, немало. При этом может полностью меняться исходный стереотип поведения обучаемого. Такое происходит, например, в семьях кроваво-красного муравья-рабовладельца, который похищает из гнезд бурого лесного муравья куколок. Вышедшие из этих куколок рабочие выполняют в муравейнике «рабовладельца» те же функции, что и у себя. Кроме того некоторые рабочие начинают помогать своим похитителям и во время грабительских набегов, участвуя в похищении и транспортировке куколок из гнезд своего вида.

Значение согласованности действий и взаимного обучения муравьев возрастает по мере увеличения численности семьи, так как происходит более узкая специализация особей, а это создает предпосылки для их более успешного обучения и приобретения профессионального опыта. Отлаженная система передачи информации в семье делает индивидуальные достижения рабочих муравьев достоянием муравейника, что увеличивает его шансы в борьбе за существование.

Анатолий Александрович Захаров  (1 октября 1940 — 4 ноября 2021)
Российский учёный
Википедия
Советский и российский энтомолог, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник ИПЭЭ РАН, ведущий в мире специалист по внутривидовым структурам и социальной организации у муравьёв. Стоял у истоков практического использования рыжих лесных муравьёв в целях лесозащиты, разработал методические рекомендации по расселению полезных видов этих общественных насекомых.

Цитата: ИванЛаптев от июня 29, 2022, 01:13:39

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2022, 13:05:36Даже у волков есть культура

Думаю правильнее - передача информации с помощью мозга.
Я  подобное уже говорил:

ЦитироватьХищники часто обучают охоте следующие поколения

1. С хищниками всё ясно. Если быстро не приспособишься к новым объектам охоты, то вымрешь. Ждать изменения собственного генотипа слишком долго.
С человеком не ясно. От чего конкретно мог умереть пра-человек, какие конкретно изменения внешних условий могли привести к его гибели? Так, что он усиленно для передачи информации стал использовать мозг!

Так же и с человеком, только если не успеешь приспособиться к внешним условиям - вымрешь не столько непосредственно от этого, а от того, что появятся конкуренты среди людей же, кто приспособится и, поэтому, получит конкурентное преимущество, а ты - вымрешь.

Цитата: ИванЛаптев от июня 29, 2022, 01:13:392. Как не просто передача информации с помощью мозга, а ещё введение понятия Бога - смогло спасти человечество от вымирания? Бога не придумали те же хищники и не вымерли и без него.

В их экологической нише изменения шли не столь быстро, как у человека и им, поэтому, не потребовался такой крутой инструмент, как религия. Быстрые экологические изменеия в своей экологической нише, по мере эволюции, всё больше и больше порождает сам человек. Её творит, всё в большей и большей степени сам и конкурирует всё в большей и в большей степени сам с собой. Конкурируют разные популяции, нации, виды, государства.
  Тот, кто придумал религию - просто стал более успешно конкурировать т.к. это позволяло сохранять более высокую целостность работы мозга при тех или иных утратах внешних воздействий, к которым не успевал приспособиться биологически, но успевал создать их имитации, сохранения ощущения этих воздействий в види сверхъестественной иллюзии.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2022, 16:00:49Думаю, что у муравьев доминирует врождённый канал передачи информации последующим поколениям (т.е. не через обучение). Т.е. тогда в рамках выше озвученной гипотезы причины появления религии из-за ускоренного характера эволюции, им до религии - очень далеко.

Какой ещё "гипотезы"? Это у вас невежество, а не гипотеза. Вам уже объясняли, в чём причина появления религии - в сложном мозге и речи. Всё вместе это позволило сформировать первую концепцию мира и места в нём человека, и передавать её из поколения в поколение, дополняя и уточняя. А так как, в отсутствие опыта, человек изначально воспринимал мир по аналогии с самим собой, то есть таким же живым, как он сам, то и концепция эта вышла в виде религиозного учения. Мать мира, отец племени, порождение, а не создание, всё живое, тотемы, во всём духи, с ними надо говорить, их надо просить, им надо что-то за исполнение просьб давать - всё как в обществе себе подобных. И так далее и тому подобное, включая психологическое влияние религии.

А также её предсказательную силу, как именно первой теории, то есть пользу уже объективную, которая и привела к такой популярности религий. Потому что только для психологической помощи и примет достаточно, религиозных учений для этого создавать не нужно.

И поведенческие традиции у животных никаким образом ваши идеи, естественно, не подтверждают. Всего лишь слаб их мозг, не до концепций им, только отдельные поведенческие особенности, передаваемые посредством личного примера. Нет речи, поэтому даже если у какой-то умной обезьяны какие-то "концептуальные" ощущения в голове и возникнут, без речи она всё равно не передаст их потомкам, а значит, они не разовьются до сколько-нибудь внятных.

Куда вы здесь собираетесь приткнуть своё "ускоренное развитие"? Что не объясняет сказанное выше, но объясняет ваша "гипотеза"? Поясните, чем ваша гипотеза лучше.

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2022, 03:35:21Тот, кто придумал религию - просто стал более успешно конкурировать т.к. это позволяло сохранять более высокую целостность работы мозга при тех или иных утратах внешних воздействий, к которым не успевал приспособиться биологически, но успевал создать их имитации, сохранения ощущения этих воздействий в види сверхъестественной иллюзии.

Во-во, вот эту вашу "гипотетическую" лабуду я и имел в виду.
***

Alexeyy, если вы выдвигаете гипотезу и при этом прячетесь от оппонентов - как вы здесь от меня бегаете, "не замечая" ссылок и аргументов - это говорит не только о вашей личной трусости, но и о вашей идее. Она основана на фантазиях, а не фактах, и вы понимаете, что фантазий мне будет недостаточно. С другой стороны, вы хотя бы это понимаете.

Цитата: Маikov от июня 29, 2022, 04:21:23слаб их мозг, не до концепций им, только отдельные поведенческие особенности, передаваемые посредством личного примера.

Да, это так. Из определения следовало бы, что религий, передаваемых, допустим, на запаховых или тактильных сигналах у людей не было. Но определим Религию, как способ выживания коллектива за счет переадресации "свободной энергии" не только в бесполезное тепло, но и к тому объекту, который эту энергию оформляет в потенциальное "поле", хоть запаховое, хоть тактильное. Просто через поле слов нам привычнее.
  И тогда мой любимый муравейник превращается в храм для "жертвоприношения" к алтарю матки. По разборкам же выйдет, что и амебы организуются вокруг "алтаря" мшанки, адресуя части своих генетических задатков в зависимости от геометрии окружения. Например, центральная будет почковаться-делиться, промежуточная передавать "сигналы потребности", а внешняя добывать питание.

  Но я бы пошел еще глубже, и посмотрел на Броуновское движение в остывающих жидкостях, например, в чашке с крупицами какао и сухого молока - опыт, доступный каждому. Тут образуются групповые движения так, что у каждой зарождающейся, как круговое движение группы, появляется выделенный центр "управления", который растет по мощности, а потом затухает, передавая "странный импульс" следующему "центру". Для эволюции не хватает только "сложной" молекулы, способной поглотить этот импульс и выдать не абы когда, а только в подходящей окружающей обстановке.

  У членов стада-стаи нет такой чрезвычайной зависимости от Идола-Матки, которая есть у муравьев. И у племени таковая зависимость до поры не сформирована.
  А теперь представьте, что основное людское население планеты стало, мягко скажем, эусоциалами, отказавшись от деторождения и уповая на генную инженерию "за колючей проволокой". Кто/что будет алтарем и центром умствований и чаяний?
  Назвать одним умным словом "самоорганизация", конечно, можно, да проку с гулькин нос. А назвать самоорганизацией вокруг объекта идолопоклонства язык сломается.

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2022, 10:08:30Но определим Религию, как способ выживания коллектива за счет переадресации "свободной энергии" не только в бесполезное тепло, но и к тому объекту, который эту энергию оформляет в потенциальное "поле", хоть запаховое, хоть тактильное. Просто через поле слов нам привычнее.

Василий Андреевич, представление о боге (душе, загробном мире и т. д.) не является сутью религии. Точно так же как сутью науки не является представление об электроне. Поэтому ваши рассуждения о "концентрации" вокруг бога к религии как таковой отношения не имеют. "Концентрироваться" можно вокруг любой идеи, объединяющей группу людей. Вам нужно наконец перестать выдёргивать из контекста элементы явления, а посмотреть на само явление в целом.

Для этого я вам уже раза четыре задавал наводящие вопросы. Суть их - обратить ваше внимание, что веры, как бы её не понимать, в религии не больше, чем в науке. Поэтому определять религию через какую-либо веру во что-то - это попросту уравнять науку и религию. А они разные - разные формы познания.

Цитата: Маikov от июня 29, 2022, 12:34:22уравнять науку и религию.

Наука - деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
  Разберитесь, что такое действительность (от слова действие), вполне получите уравнение Религии и науки, ибо оба направления исследований включают в себя все идеальное, что приняло материальный характер в виде продуктов человеческой деятельности.
  Иначе, Религия - это наука о взаимодействии материи и Духа-сознания. Повторяю (для Вас уж в который раз), что быть Религиозным человеком не означает Веру в Создателя.

 

Цитата: Маikov от июня 29, 2022, 12:34:22"Концентрироваться" можно вокруг любой идеи, объединяющей группу людей.

Идея - любой мысленный прообраз, но в котором обязательно выделены его главные и существенные черты. Вы же изрекли тавтологию, раз идея высказывается для концентрации, то она и объединяет.
  Концентрация однотипных частиц, как явление, противоречит второму принципу. Следовательно, концентрирующиеся частицы однотипными не являются. Потому и Религиозная идея лежит в базе человеческого объединения, что каждый страждущий подходит к ней со своей мерой дознания.
  Физически же я возьмусь утверждать, что суть эволюционного явления единения, что людей и прочего живого, что косных частиц - едина. Лично мне проще сказать в терминах переадресации свободной энергии. Но кому-то удобнее в терминах Религиозной философии, как иерархии уровней этики, морали, идеологии и, наконец, собственно религии, если под ней понимать канализацию свободной энергии в образе даров Ему, через веру в то, что это реальная помощь.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 29, 2022, 02:46:30

Цитата: ИванЛаптев от июня 29, 2022, 01:13:39

ЦитироватьДаже у волков есть культура

Думаю правильнее - передача информации с помощью мозга.

неа

У волков разве отсутствует передача информации с помощью мозга?

Это называется культурой (имелось в виду).

Цитата: ИванЛаптев от июня 29, 2022, 22:50:33У волков разве отсутствует передача информации с помощью мозга?

Как уже Алексей сказал это можно назвать культурой и вполне в биологии так называется. Это видно в приведенном мной определении из статьи с Элементов.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 29, 2022, 02:46:30Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
это не мое заявление а название статьи Маркова:
13.04.2021 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

Цитата: Шаройко Лилия от июня 29, 2022, 02:46:30Слово «культура» в зависимости от контекста может нести разный смысл, порой довольно расплывчатый. Биологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений

Вы говорили, что правильнее формулировка "передача информации с помощью мозга", так тоже можно сказать, но считать, что это более правильное словосочетание - это вряд ли.
Термин культура в отношении этих процессов тут шумно-долго-весело оспаривался, типа это высшая степень нелепости, мне тоже было весело это читать, но вообще-то, если кто заметил приведенные мной цитаты (мне показалось, что их так же весело перешагнули) специалистов этой области в данном случае Алексей абсолютно прав, а его веселящиеся оппоненты в этой теме  - нет.
Как смешно бы это не казалось.
:)
С Майковым частично согласна в отношении зависимости уровня абстракта от уровня развития мозга. Но кроме словесных символов есть масса поведенческих, жестовых, звуковых сигналов, в частности в моей цитате из книги о муравьях они приведены. Это не значит, что я взгляд Алексея на ситуацию с возникновением религии разделяю, у нас много расхождений в представлениях о мире в этой теме.
Но методы Майкова приводят к ситуации когда слишком зашкаливает сверхзначимость мысли о том кто прав, это создает слишком высокий барьер препятствия для выяснения вопроса по сути.
Вам  любой буддист, особенно практикующий дзен, скажет, что цель не оправдывает средства, часто средства такого сорта меняют цель и  приводят в итоге к получению кино про убить дракона.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2022, 04:45:18Но кроме словесных символов есть масса поведенческих, жестовых, звуковых сигналов, в частности в моей цитате из книги о муравьях они приведены.

А нет ли у Вас, дорогая Лилия, данных по исследованиям о том, как личинки "генетически одинаковые", становятся профессионально "разными" мурашами, допустим, няньками, охранниками и фуражирами? Например, личинок по разному кормят или кладут их в разно удаленных от геометрического центра местах.
  Читал о спорах, что психотипичность генетически обусловлена, на что следовало резонной возражение - такая предрасположенность закладывается в пренатальный период в зависимости от сигналов усваиваемых плодом. Третьи отвергнут и то и другое, объявив сии отличия чисто культурологическими. Лично я за второе предположение - не генетика, но плод выходит на свет уже с четкими задатками быть одним, а не другим, культура же, зачастую, нивелирует потенциальную Личность, до индивидуума.

Про детали преврашения личинок муравьёв в фуражиров и воинов - это, Василий Андреевич, в другой какой-нибудь теме до те пор, пока муравьи не начали верить в бога :) Могли бы и в личке спросить...

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2022, 04:45:18Термин культура в отношении этих процессов тут шумно-долго-весело оспаривался, типа это высшая степень нелепости, мне тоже было весело это читать, но вообще-то, если кто заметил приведенные мной цитаты (мне показалось, что их так же весело перешагнули) специалистов этой области в данном случае Алексей абсолютно прав, а его веселящиеся оппоненты в этой теме  - нет.

Не знаю, где вы увидели какое-либо оспаривание, тем более шумное, но это ладно. По-моему, автору всего лишь объяснили, что он пишет чушь. А так как чушь уж очень чушь плюс автор всё равно на аргументы не реагирует, то остаётся только над этим подшутить. Что касается культуры у животных, то её у них нет и быть не может. Ваши ссылки ничего в этом отношении не поменяли. Танцующий у себя на болоте цапель - это ещё не балет.

Расширительное толкование терминов может быть следствием неверного перевода, попыткой сократить длинную, но точную, запись или проявлением той невежественной идеи, когда, например, науку находят везде - но просто она первобытная, древняя, древнегреческая, арабская и так далее, вплоть до наблюдения зачатков науки у животных и вообще обобщением науки с обучением, которое в зачатках есть и у одноклеточных. Что в данном случае заставило приписать культуру животным, мне неизвестно. Надеюсь, не последнее. Проблема последнего подхода - почему, собственно, он невежественный - если не разделять сущности, то всё превратиться в одно бессмысленное целое. Бессмысленное потому, что у него будут все смыслы сразу.

Адекватно будет говорить о наследуемых через обучение поведенческих особенностях или об элементах культуры у животных. Элементах культуры - а не культуры. Основаниях для её появления и так далее. Чем сложнее животное, тем большему оно может обучиться - вплоть до целых комплексов действий. Это более чем тривиальный факт, никакой специфической значимости для религии в нём нет.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2022, 04:45:18С Майковым частично согласна в отношении зависимости уровня абстракта от уровня развития мозга.

Это радует. Хоть и "частично", но адекватную фактам картину мира вы всё-таки восприняли. Огорчу вас только тем, что само по себе чьё-либо согласие или не согласие имеет мало значения. Значение имеют факты и их непротиворечивое объяснение.

Про адекватность мой любимый пример - в племени канибалов, отказ есть соседей считается весьма неадекватным поступком. Поэтому в моей системе ценностей это не очень важная опция, вместе с уместностью. Слишком часто я сталкивалась с ситуациями, когда люди, устанавливающие рамки адекватности и уместности очень быстро становятся неуместными сами, полностью или частично.

В отношении фактов я в основном разделяю мысль Арефьева, что они являются интерпретациями действительности. В моем представлении это зависит в большинстве случаев от ширины контекста, факты при расширении контекста часто начинают иметь другое, часто противоположное значение. Например некто убил человека. Это первое представление о факте. Более расширенное его значение - некто убил человека, ударив его в борьбе против толпы пьяных отморозков, которая пыталась на его глазах зарезать подростка, (его ребенка, сына или дочь). Человек которого ударил некто упал, ударился затылком о край бордюра.

 Факт один, но какие разные картины и вероятные оценки при расширении контекстной базы, а она практически бесконечна, начиная от детства всех участников события, их предков и тд, до Большого взрыва включительно. Где нужно остановиться для адекватной оценки происходящего?

Зависит от цели, но это в большинстве случаев личный выбор, ничего объективного в нем нет даже близко.

В отношении темы религии таким примером может быть любой ритуал, вырванный из контекста его значения, например обожествление плодородия или знаний, которые я уже приводила, первый неоднократно.

В данной теме мне ближе Ваши взгляды, излагаемые примерно в формулировках направления, что религия является первыми картинами мира, первыми теориями о его строении. Но я не разделяю идеи, что наука религия искусство философия и наука появлялись последовательно, думаю паралельно, так они существуют и сейчас, меру религиозности общества определить невозможно, нет математического аппарата.
В прошлой версии темы, мы кажется обсуждали масштабные опросы, так вот там были массовые расхождения отнесения себя к конфессиям и оценки собственной веры. Что значит оценить свою собственную веру, я например не могу, от настроения зависит, и это очень частое, массовое явление. кто то демонстрирует несуществующую религиозность, другой, наоборот скрывает глубокую. Не считая мистических эзотерических настроев и временных увлечений.

Про сравнение возникновения науки и религии
Я нашла вашу датировку науки в википедии в формулировке 

ЦитироватьНаука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков. В ходе исторического развития её влияние вышло за рамки развития техники и технологии. Наука превратилась в важнейший социальный, гуманитарный институт, оказывающий значительное влияние на все сферы общества и культуру. Объём научной деятельности с XVII века удваивается примерно каждые 10—15 лет (рост открытий, научной информации, числа научных работников)[5].

Слово «учёный» в современном понимании (scientist), сменившее словосочетание «философ, изучающий природу» (natural philosopher), появилось в середине XIX века[6].

В принципе можно и так определять датировки возникновения, но скорее всего со временем датировки таких явлений будут изменены с изменением даты современности. Как изменилось определение культуры, такие статьи как на Элементах и такие определения культуры появились недавно не смотря на давние попытки в этом направлении идти.

Культура, как и религия меняет свое определение в зависимости от взглядов современников. Это даже к фактам которые сами-то интерпретации не относится.
Сущности люди разделяют не от хорошей жизни а потому, что они не способны отразить в ЦНС мир как единое целое.
Но мир это целое. Он настоящий смысл показывает именно в этом формате. Конечно, приходится непрерывный мир резать на кусочки чтобы он влез в узкие двери восприятия, но не стоит плодить сущности без необходимости. Определение культуры, мной приведенное, изложено в статье доктора наук Маркова, оно мне нравится.

Почему я должна его выкинуть в мусорное ведро и вместо этого придерживаться личного мнения неизвестного мне человека? Не вижу ни единой причины. Да, Вы собрали массу фактов в свою рукопись, ее можно читать как концентрированное отражение основных параметров современных представлений о мире, оно не дублирует энциклопедии, скорее похоже на курс КСЕ (концепции современного естествознания) но отличается по компоновке и выбору основного от  Гусейханов М., Раджабов О 2007, который я читала давно, как версия такого рода интересно.

Но там есть устаревшие вещи, взгляды ученых меняются, определения тоже. Не стоит их обожествлять, а себя и подавно. Пелена самообожествления мешает видеть окружающий мир ясно. Я не против здорового консерватизма но так увлекаться им по моему не стоит.

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2022, 08:00:27А нет ли у Вас, дорогая Лилия, данных по исследованиям о том, как личинки "генетически одинаковые", становятся профессионально "разными" мурашами, допустим, няньками, охранниками и фуражирами? Например, личинок по разному кормят или кладут их в разно удаленных от геометрического центра местах.

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2022, 09:21:31Про детали преврашения личинок муравьёв в фуражиров и воинов - это, Василий Андреевич, в другой какой-нибудь теме до те пор, пока муравьи не начали верить в бога

Если Василий Андреевич не против это направление можно продолжить в моей теме Биосфера и люди, я там собиралась в какой то момент обратиться к этой тематике, но завтра, сегодня мозг уже в полной абсолютно не поддающейся редактированию конфигурации "кресло-чай-кино-домашний-семейный-вечер-упасть-и-видеть-сны"
:)

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2022, 22:52:22меру религиозности общества определить невозможно, нет математического аппарата.

А не спешите.
  Много"мерное" понятие приходится разбирать в зависимости от того чувства меры (такта), которое вкладывается конкретным исследователем. Религия, как раз таковое понятие.
  Вас наверняка хоть слегка, но покоробит, если я вместо нравственности употреблю идеология. Потому буду пользовать термин нрав (как анти норов).
  Получим, этика - личный нрав (личностная нравственность), мораль - групповой нрав (общественная нравственность), идеология - государственный нрав, религия - меж(над)государственный нрав. Единственное, к чему мы легко придем к согласию, это то, что все эти нравы, когда-то восхищавшие современников, приходят в упадок.
  Графически, упадок - это снижение по ценностной шкале вдоль шкалы дат, т.е. получаем линию склона, которую удобно принять за константу определенного нрава. Константа не потому, что так и есть, а потому, что мы выберем те характеристики нравов, которые будут базироваться на константе - эдаком абсолюте, что личностного, что надгосударственного нрава.
  Фактом признаем (согласимся, как с естественностью простоты), что личностный нрав (или этическое состояние) меняется, т.е. одно поведение, которое мы считаем правильным и достойным, угасает, сменяемое другим. "Горка" крутая, угол наклона большой, следовательно эволюцию этики можно выразить отношением чисел или величиной под названием котангенс.
  Мораль или групповой нрав меняется реже, его угасание положе, величина эволюционного котангенса (константы) меньше.
  У идеологии константа еще меньше, а религиозная будет самой низкой. Ну не хочет Религия деформироваться, противится, не адаптируется к мнению науко-логистов, зато держит общественный остов трубой.

  Далее можно разгуляться математически, т.к. базовые константы введены. Но уже на первых парах можно сделать предсказание, что "планетарный" институт человеческого коллективизма, падет, когда этика будет неотличима от морали, мораль от идеологии, идеология от религии, а религия от этики. И к таковому анархическому состоянию мы не раз приходили в истории, так что есть на чем фальсифицировать мат. модель.
  Модель же не столько для очевидных предсказаний, сколько для расчета дат "концов света" энского уезда.

  Но модель сломается, как только религию определим верой в сверхъестественное, и, соответственно, сверхъестественным назовем то, во что верили великие мужи древней философии.

  ПП. И если у муравьев единение для возведения храма во Имя матки, назвать культурой строительства, то приношение ей даров уж точно будет той религией, которую следует назвать культурой обще-бытия. Ну, а что вера в Бога, что вера в Его отсутствие - все одно на знаниях не базируется. Так, эмоциональный фон среднестатистического соседа.

Цитата: василий андреевич от июля 01, 2022, 11:00:36А не спешите.

Да, вот я как раз хочу отложить, а Вы сможете свободнее сосредоточиться на распределении энергии в другой теме, кстати я там читаю, интересно, но не могу встревать, мне этот переезд вынес весь мозг, тексты такой насыщенности как там воспринимаю только как тут Савелий описывал период доверчивого обучения. Нужно дождаться когда все это закончится через пару дней и можно будет занести его обратно.
 В смысле мозг, который выносят уже четвертый день за пределами этого пространства мысли.
:)
Ваш текст прочла, здесь возражений будет масса. Это по первому впечатлению, но, скорее всего, после размышлений реакция будет другой.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 01, 2022, 21:19:45здесь возражений будет масса

Возражение ведущее к критической переоценке - это как раз то, что нужно. Согласие умиротворяет до стагнации-заболачивания.
  Так что ОК! Чеширский кот уходит, его улыбка остается.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2022, 04:45:18Вы говорили, что правильнее формулировка "передача информации с помощью мозга", так тоже можно сказать, но считать, что это более правильное словосочетание - это вряд ли.

Термин "культура" очень многозначный.
Термин "передача информации с помощью мозга" более узкий, а потому и более правильный.
Например, в БСЭ в статье "культура" говорится очень многословно, но ни слова о передаче информации с помощью мозга:

ЦитироватьПринято делить К. на материальную и духовную соответственно двум основным видам производства - материального и духовного. Материальная К. охватывает всю сферу материальной деятельности и её результаты (орудия труда, жилища, предметы повседневного обихода, одежда, средства транспорта и связи и др.). Духовная К. охватывает сферу сознания, духовного производства (познание, нравственность, воспитание и просвещение, включая право, философию, этику, эстетику, науку, искусство, литературу, мифологию, религию). Марксистская теория К. исходит из органического единства материальной и духовной К.
...

Цитата: ИванЛаптев от июля 02, 2022, 14:57:43Термин "передача информации с помощью мозга" более узкий, а потому и более правильный.

Он понятный, но совершенно неправильный. Дословно получается, что мозг - это передающая среда. Дескать, без мозга можно обойтись, но с ним "уже".
  Культуру этимологически лучше разбирать от "культ" - почитание, поклонение.
 

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2022, 20:40:00Он понятный, но совершенно неправильный. Дословно получается, что мозг - это передающая среда. Дескать, без мозга можно обойтись, но с ним "уже".

С чего это Вы взяли, что если сказать "передача информации осуществляется с помощью мозга", то это значит "мозг это передающая среда"???
Какая-то бурная у Вас фантазия.
Если говорят "передача информации осуществляется с помощью мозга", то это значит "мозг помогает передавать информацию". Понимаете - "помогает", а не "служит передающей средой"!
А "помогать" можно самыми разными способами.

Цитата: ИванЛаптев от июля 02, 2022, 22:19:22А "помогать" можно самыми разными способами.

Помогать означает, что можно обойтись и без помощи. Есть источник, есть кодировщик, есть передающая среда, декодировщик и приемник. Без этих компонентов нет информации. А что делает мозг?
  Понятие информационной среды не такое уж и безобидное понятие, что бы им походя пренебречь. Культурная среда, собственно, и есть среда информационная.

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2022, 23:18:13Помогать означает, что можно обойтись и без помощи.

Какая-то бурная у Вас фантазия.
Если говорят "помогать" это значит "помогать".А помощь может быть самой разной: обязательной и необязательной.
Пожалуйста, вместо фразу "передача информации следующим поколениям с помощью мозга" я могу заменить на фразу "передача информации следующим поколениям обязательно с помощью мозга". Теперь Ваша душенька удовлетворена?
Или ещё какое наречие или прилагательное в эту фразу надо обязательно впиндюрить?

  Да мне пофиг, как Вы выразитесь по поводу причины, лишь бы следствия оказались плодотворными.
  Есть врожденное поведение и приобретенное. Последнее организуется не только мозгом. Следовательно, Вы имели ввиду, так называемые, "программы целевого обучения". Принципиальное отличие этих программ у человека, что он осуществляет их через словесное кодирование.
  Слово декодируется с обязательными ошибками-погрешностями, потому "программа" оставляет простор для творческого воображения.

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 14:56:44Вы это сами почти прямо сказали (о том, что загробная жизнь - это реальность): https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.15.html (28 сообщение).

Я здесь больше не буду отвечать по воводу религии на реплики не имеющие связи с вопросом "Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности" и не буду читать такие реплики.

В посте по вашей ссылке я не утверждал, что верю в загробный мир, ни прямо, ни криво. Читайте внимательнее. А вот попробовать ответить на заданные там вопросы вам стоит. Это поможет вам понять, что у религии и науки общего, а в чём отличие, почему религия, вера в бога и т. д. - это достижение человеческого ума, разумная идея, не менее разумная и великая, чем наука или философия.

У меня обнаружился ещё один авторитетный единомышленник.
25 ноября вся научная и прогрессивная общественность отмечала день рождения Н.И.Пирогова -  знаменитого хирурга, естествоиспытатель и педагога. Тайного советника РИ.
Пирогов говорил:

ЦитироватьВеру я считаю психической способностью человека, которая более всех других отличает его от животных.

Harrod J. B. 2014. The Case for Chimpanzee Religion. Journal for the Study of Religion, Nature and Culture, 8(1), 8–45.  https://www.academia.edu/7244579/The_Case_for_Chimpanzee_Religion_2014_ , https://www.researchgate.net/publication/276915021_The_Case_for_Chimpanzee_Religion_2014 .

Автор - в единственном числе. А мнение одного человека не авторитетно.

А в науке главным авторитетом является не авторитет человека, а авторитет научного познания (основанного на фактах, логике, знаниях). Если Вас, конечно, интересует научное познание, а не религиозные "истины".

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2022, 13:38:59А в науке главным авторитетом является не авторитет человека, а авторитет научного познания (основанного на фактах, логике, знаниях). Если Вас, конечно, интересует научное познание, а не религиозные "истины".

Авторитетное научное познание, в частности авторитетная научная гипотеза  имеет свойство быть поддерженой многими представителями научного сообщества. Если какую-либо гипотезу поддерживает только один представитель научного мира, то это вызывает большие сомнения в верности этой гипотезы.

Ну если мы будем на форуме, в качестве критерия истины/не истины, суждения выставлять степень го известности (а не его логику, соответствие с фактами и т.п.), то нам будет как раз верная дорога в мракобесы.

Мы не можем объять необъятное. Значит вынуждены что-то заимствовать у научных авторитетов. Поэтому с таким же успехом можно заявить, что если мы будем игнорировать научных авторитетов мы встанем на путь мракобесия.

Верно: не можем объять необъятное и всегда вынуждены, в той или иной степени, опираться на какие-то авторитеты. Но если мы будем, в конкретном выше обсуждавшемся вопросе сразу по основному выводу опираться на авторитеты, то и предмета обсуждения никакого не может быть. Т.к. и так всё "очевидно". Я бы, например, вместо предметного обсуждения вопроса, мог сослаться на некоторые другие, противоположные, "очевидные" авторитеты. И это то и будет тогда самой настоящей схоластикой. Которая, по сути, означает то, что Вы не хотите обсуждать соответствующий вопрос. Но дело хозяйское: не навязываюсь.