paleoforum.ru

Уважаемые коллеги. Предлагаю обсудить мнения ученых о интеллекте одноклеточных организмов.

ИНТЕЛЛЕКТ: МЫ НЕ ЕДИНСТВЕННЫ СРЕДИ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ 2013. Шлянкевич Марк, доктор мед. Наук.
http://www.elektron2000.com/article/1262.html 
Представляю обзор, освещающий представление об интеллекте не как об уникальном достижении человека, а как о свойстве всего живого получать, хранить, перерабатывать и использовать информацию.
Итак, мы видим, что многие прообразы интеллекта – память, обработка информации (оценка полученных данных), принятие решения, выбор, реакция на стресс – появились в эволюции задолго до образования нервной системы, как таковой, и мозга, в частности. Мы уже смирились с тем, что  постепенно размывается грань между «высшей» (человек, млекопитающие) и «низшей» (членистоногие, черви и др.) формами мышления. Теперь доходит очередь до признания того, что и одноклеточные организмы несут в себе проявления примитивного интеллекта.

КАК РАЗГОВАРИВАЮТ БАКТЕРИИ. Доценты Ильшат Каримов и Ольга Давыдова. 2019  http://www.osu.ru/news/22294   
До недавнего времени бактерии было принято считать изолированными одноклеточными организмами без выраженного социального поведения, но теперь стало понятно, что всё гораздо сложнее. На сегодняшний день установлено, что одноклеточные организмы не просто умеют общаться, но даже знают несколько языков, вернее, методов коммуникации.

КОЛОНИИ БАКТЕРИЙ ФУНКЦИОНИРУЮТ КАК КЛЕТКИ ГОЛОВНОГО МОЗГА.
«Наше открытие не только переворачивает наши представления о бактериях, но и о том, как мы представляем себе наш мозг. Все наши чувства, эмоции и интеллект вырастают из того, как клетки мозга обмениваются электрическими сигналами, за появление которых отвечают ионные каналы. Мы обнаружили, что бактерии используют такие же каналы и электросигналы для совместного выхода из некомфортной среды», — заявил профессор Гюроль Сюэль (Guerol Sueel) из университета Калифорнии в Сан-Диего (США). http://www.originlife.ru/?p=223

УМНЫЕ И ОБЩИТЕЛЬНЫЕ БАКТЕРИИ. Евгений  Рудный
« Более того, микробиологи находят у бактерий мышление, интеллект, социальную организацию, а некоторые даже зачатки морали. Ниже по этому поводу я выписал несколько утверждений из статьи Когнитивная клетка: пересмотренное поведение бактерий. Статья хороша тем, что в ней собраны ссылочки на многие работы микробиологов. Отмечу, что статья входит в сборник Наука и технология интеллекта микробов (в сборнике шесть статьей)»
«Наконец, нейрофизиологи и нейробиологи, следящие за эволюцией сложного поведения человека на основе мозга, все чаще находят его происхождение в царстве микробов (Allman, 1999; Damasio, 1999; Greenspan, 2007
).»

Это все можно назвать интеллектом??!

Цитата: mydoctor от октября 30, 2021, 22:11:00микробиологи находят у бактерий мышление, интеллект, социальную организацию, а некоторые даже зачатки морали

"Зачатки морали" - было бы любопытно взглянуть прокариоту, занятую примитивным "морализаторством". Возможно, поэтому Вы поместили тему в "проблемный" раздел форума. Известно же, что гипотеза, не нашедшая подтверждения, становится не истиной, а научной проблемой. По крайней мере - пока.

Хотя, соглашусь, Вы вправе сказать, что проблемы с пониманием содержания представленных материалов - у меня, а не у кого-то из простейших.

  Ну да, я как геолог, учиняя разборки с эволюцией осадочных формаций находил в них и зачатки интеллекта, и социализации. Но придать им форму разумности очень неразумно.
  Если умудренный опытом астроном, захочет получить образование нейробиолога, то непременно перенесет свой опыт на несопоставимые по масштабам объекты. Так же и биолог увидит в звездных безднах всматривающееся в него живое око. "Все смешалось в доме Облонксих".
  Есть понятие интеллект и понятие коэффициент интеллекта. Вот и предъявите опросник бактериальному коллективу, что бы по нему вычислить интеллектуальные способности. А без таких цифирей сравнивать нечего.

Цитата: Дарвинист от октября 31, 2021, 02:15:37Хотя, соглашусь, Вы вправе сказать, что проблемы с пониманием содержания представленных материалов - у меня, а не у кого-то из простейших.

:D Супер!

Цитата: Konof от ноября 02, 2021, 17:02:07
Есть понятие интеллект и понятие коэффициент интеллекта. Вот и предъявите опросник бактериальному коллективу, что бы по нему вычислить интеллектуальные способности. А без таких цифирей сравнивать нечего.

"Мы можем по праву гордиться человеческим интеллектом, но не стоит пренебрегать таковым и у животных. И, наверное, не следует представлять мозг и сознание человека как нечто, выходящее за рамки живой Природы. Психологи шутят, что если бы тест IQ составляли, скажем, голуби, то люди вряд ли бы преуспели по результатам такого тестирования. У живых организмов свое восприятие внешнего мира, свои проблемы, которые нужно решать ежеминутно, свои особенности коммуникации («языка»). У них «другой интеллект», но он есть. Так что в мире разумных существ мы не одиноки. "Шлянкевич Марк, доктор мед. наук

  Вы как-то перепутали ники. Как путаете и "интеллекты".

Цитата: mydoctor от ноября 03, 2021, 00:57:44У них «другой интеллект», но он есть.

Мы все живые, но зачем говорить, что одинаковые? Это своеобычная черта интеллектуальной лирики - нагрузить термин оттенками, а потом оттенок выдать за смысловую нагрузку, что бы удивиться собственному непониманию. "Другой интеллект" - уже не интеллект. Как движитель трактора и движитель автомобиля, хоть оба движители, но попробуйте найти общие черты у трака и шины. Функция, да, одна - организовывать-упорядочивать обменные процессы среды и системы.
  Если в другой теме Конов формулирует интеллект, как "способность к мышлению", то тем устанавливает границы применимости термина, в которых будет четкое понимание. Можно внутри себя не согласиться, но для диалога придется принять - термин наделен именно таким смыслом, не позволяющим прикладывать интеллект к прочим животным. При этом, правда, термин мышление становится столь широким, что его можно прикладывать и к братухам меньшим. Физик бы сказал, что необходимо выбрать эталон мышления, как единицу измерения. Все что меньше единицы, то к братухам, а что больше, то к человеческому социуму.
  Потому надо упорядочить вначале собственные мозги, а потом лезть в чужие. Например, есть наиболее общий термин для коммуникации - сигнал (читайте в словаре). И есть понятие первой и второй сигнальной системы от Павлова. Между первой и второй сигнальными системами бездна. Каким образом человек преодолел эту бездну? Можно через физику. Но мы всё и все через лирику, дескать, вторая сигнальная может состояться, как обмен не словами, а знаками или запахами. Да, можно, но это будут уже другие сигнальные системы, не первая и не вторая.

Для начала следует выяснить, что такое интеллект (и в чём его отличие от разума).

Предлагаю свой комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Далее (небольшие пояснения):

Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

В основе разумности всегда в конечном счёте лежит стремление выжить (стремление к самосохранению). То есть, конечный критерий разумности – это выживание.

Следует различать интеллект разных систем (особенно, разных по уровню). Мало того, следует различать интеллект и разум (это вещи разные) у этих разных систем (опять-таки, особенно, разных по уровню). Но самое главное, при анализе разумности системы следует учитывать, каким интеллектом она оказалась оснащена в силу эволюционных и исторических причин – это может помочь в объяснении «нестыковок» между интеллектом и разумом (типа, выявить корни противоречий интеллекта и разума одной и той же системы в плане самосохранения).

Так как большинство людей, применимость понятий «интеллект» и «разум» допускает только в применении по отношению к живым системам (а если ещё более конкретно, то только к отдельным живым организмам), то для начала можно рассмотреть примеры из живой природы. Однако, и в этом случае нам не обойтись без живых систем более высокого уровня.

Оговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться.   

Попробую рассмотреть ситуацию на примере муравья.

Понятно что, интеллект муравья (как отдельной особи) отличается от интеллекта муравьиной семьи (муравейника), а интеллект последней, в свою очередь отличается от интеллекта популяции/вида муравьёв и т.д. Но, как я и сказал, степень разумности отдельного муравья следует рассматривать в контексте разумности системы более высокого уровня – муравейника (это – хотя бы).

Поведение отдельного муравья определяется интеллектом этого муравья – это понятно, надеюсь. Если принять определение, что разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению (стремление выжить) средствами интеллекта, то во множестве случаев разумность поведения отдельного муравья у нас вызывает вопросы (и тем самым, косвенно, «бросает тень» на верность самого определения).

Отдельный муравей (это касается и рабочих особей, и воинов, и самцов, и самок/маток), по большей части, ведёт себя совсем не только неразумно, а вообще – вопреки разуму.
На первый взгляд, поведение отдельного муравья во многих случаях направлено не на сохранения себя любимого, а на какие-то «левые» вещи – притащить еловую/сосновую иголку в муравейник (для рабочей особи), бросится на вторгшегося в муравейник жука (для воина), генерировать кучу яиц (для матки).

Но если мы рассмотрим поведение муравья (которое определяется его интеллектом) в более широком контексте – именно как составляющую часть поведения системы более высокого уровня (муравьиной семьи), то всё становиться понятно – поведение муравьиной особи во многих случаях направлено на самосохранение (на выживание) муравьиной семьи. То есть, поведенческие алгоритмы/программы отдельного муравья зачастую обеспечивают разумность поведения для муравьиной семьи, но при этом неразумность поведения для самого муравья.

Разумеется, такие паттерны поведения возникли эволюционно – генетические изменения приводили к изменению структуры организма (в том числе, к изменению структуры нервной системы). В результате ЕО оставались только такие генетические изменения и комбинации, которые приводили к формированию определённых нервных структур (если шире, то к формированию структур организма особи вообще) и, как следствие, к формированию определённых паттернов поведения.

Если уж совсем упрощённо, то:
– гены при взаимодействии со средой (в первую очередь, с непосредственно прилегающей внутриклеточной средой, а затем опосредованно – с всё более отдалённой средой обитания) определяют формирующуюся структуру организма (нервной системы);
– структура нервной системы определяет поведенческие паттерны;
– соответственно, унаследованная структура определяет и врождённые паттерны поведения (если хотите, то эти паттерны можно сравнить с «вшитыми» поведенческими алгоритмами).

И если, «вшитые» алгоритмы окажутся в приоритете при формировании ответной реакции (а это так и будет – другие варианты будут постоянно отсеиваться в процессе ЕО – самосохраняется, выживает и воспроизводится только муравьиная семья целиком, а не по отдельности каждая муравьиная особь), то и разумность такой поведенческой реакции следует относить именно к муравьиной семье, а не отдельной муравьиной особи.

Итак, различия по интеллекту будут в основном касаться приоритетности выполнения интеллектуальных функций (и, соответственно, приоритетности выполнения поведенческих паттернов/реакций). В отдельной особи «прошит» приоритет на сохранение в первую очередь (по цепочке от старшего к младшему): популяция/вид – муравейник (муравьиная семья) – муравей (особь). «Прошивка» приоритета определённых функций в интеллекте элемента – это залог выживания всей системы (состоящей из этих элементов), у которой других способов и инструментов взаимодействия со средой обитания, кроме как через её элементы, попросту нет.

Аналогичным образом обстоит делу у любых сложных живых систем – во многих случаях (во многих ситуациях) их элементы должны управляться посредством «вшитых» и/или «инсталлированных» прижизненно алгоритмов/программ, которые приоритетно ориентированы/направлены на выживание именно системы, а не самого элемента. В противном случае такая система будет отбракована ЕО ещё на ранних этапах.

Поведение на основе «вшитых» алгоритмов/программ мы обычно относим к вотчине инстинктов. Поясню немного:

Основной инстинкт живого – это стремление к самосохранению. Все прочие инстинкты (стремления) являются производными от этого основного. Понятно, что и от этих производных будут свои производные – чем сложнее живая система, тем больше в ней производных и паразитных процессов.

Инстинктивное поведение, инстинктивная реакция и пр. – это реализация инстинкта, в соответствии с определённым алгоритмом/программой.

Зачастую, наблюдается сходство в проявлениях реализации между врождёнными алгоритмами/программами и приобретёнными прижизненно алгоритмами/программами – и те и другие обзывают инстинктами (что не корректно). Проявлениями реализации инстинкта (в том числе, производных от основного инстинктов) следует считать только те, которые основаны на врождённых стремлениях.

Кстати, врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) является именно реализацией инстинкта, а не сами инстинктом. Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.

Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).

Примеров такой организации сложных систем очень много. Самый пример распространённый – жертвенность родителей во имя существования потомства. Зачем, организму тратить ресурсы на размножение? Это же глупо – оно ведь не направлено на выживание самого организма. А он тратит. Зачем организму тратить ресурсы на защиту потомства? Это же глупо – ведь это очень опасно зачастую и никак не способствует выживанию самого организма. А он, опять-таки, тратит. Ну, и так далее...

Просто мы при определении разумности поведения какой-то системы очень часто упускаем из виду, что эта система всегда является элементом системы более высокого уровня и разумность или неразумность следует рассматривать именно по отношению к этой системе более высокого уровня.

Кстати, схожая ситуация (я сейчас не о продолжении рода – там всё аналогично) просматривается и у человека. Многие поведенческие реакции (как отдельных особей, так и целых групп) следует рассматривать в более широком контексте – с точки зрения социума высокого уровня (общины, государства, этноса и т.д.). Героизм и жертвование собой во имя других представителей своего социума – это проявление «инсталлированных» поведенческих алгоритмов, направленных на выживание именно данного социума.

Способность делать всякие хитрые штуки не свидетельствует о великом разуме – это свидетельствует об изощрённом интеллекте всего лишь.  А сколько человек в повседневной жизни делает глупостей (иногда очень замысловатых) – не счесть. Всему виной избыточность и пластичность нашего «железа» – куча софта всякого за свою жизнь «инсталлируется» в нас окружающей средой обитания (и средой воспитания, разумеется).

Избыточность (и повышенная пластичность) «железа» в особи, хоть и затратна сверх всякой меры, но в итоге оборачивается повышенной приспособляемостью (а, значит, и шансы выжить) как для отдельной особи, так и конкретного социума в целом.

И ещё (в контексте понятий инстинкт, интеллект, разум).

То есть, разум, как способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, имеет, как бы, две составляющие (типа, как результат произведения имеет два сомножителя): инстинкт (стремление к самосохранению, включая все производные стремления) и интеллект (вычислительный потенциал). Отсюда понятно, что степень разумности системы будет зависеть: и от силы стремления к самосохранению, и от мощи вычислительного потенциала.

Может сложиться ситуация, что при могучем интеллекте (например, как у человеческой особи) стремление к самосохранению (инстинкт жить) будет слабым. В итоге, такая особь (или целая популяция) будет проявлять весьма посредственную разумность (многие подобные не особо заботятся о собственном самосохранении и, тем паче, о насущном выживании – живут в тепличных условиях цивилизации) и занимаются собственным саморазрушением (не говоря уже о нормальном продолжении рода).

Может и наоборот, интеллект слабый (бактерия какая-нибудь), а стремление к самосохранению (инстинкт жить) мощное. В итоге, особь/популяция будет брать стремительным размножением и высокой переносимостью к тяжёлым условиям существования.

Понятно, что сравнивать необходимо, соблюдая условие «при прочих равных», и в этом плане сравнение человека и бактерии не особо корректно. Но вот если сравнить человеческие популяции/общества (и, соответственно, особей этих популяций/обществ) между собой, то итоговая степень разумности (её конечные проявления в степени распространённости, количестве особей) будет хорошо просматриваться.

Некоторые умеренно религиозные сообщества с сильным стремлением жить и со сбалансированной моралью (правилами поведения членов социума), могут запросто «обойти на повороте» более технологически развитые общества, но, при этом, «зажравшиеся» и с «размытой моралью». Разумеется, всё это происходит за много поколений.

P.S. Много написал, конечно... Но, что делать – то была необходимая преамбула.

Если же говорить об интеллекте одноклеточных, то, он у них, конечно, есть. Мало того, у них и разум имеется. Разумеется, их интеллект и их разум другие, а не такие как у человека (или у многоклеточных животных).

Но вот проблема чёткого разграничения разумности обособленного микроорганизма и разумности микробного сообщества и в этом случае никуда не делась – очень трудно разграничить собственную разумность микроорганизма и разумность микробного сообщества в каждом конкретном случае.

И ещё: есть мнение (я его отчасти разделяю), что разумность микробного сообщества гораздо выше, чем любой из особей любого вида животных (включая человека). Мало того, есть мнение, что микробное сообщество на нашей планете на данный момент демонстрирует наиболее высокую разумность из всех живых систем (любого уровня) – человеческая цивилизация только подбирается к такому уровню.

Кстати, «железо» микробного сообщества весьма эффективно (память колоссальна по объёму, перебор вариантов идёт сразу по колоссальному количеству направлений, ГПГ колоссально повышает «изобретательский» потенциал и т.д. и т.п.).

А по своей способности к выживанию (стремление к самосохранению у одноклеточных весьма сильное и устойчивое + могучий совокупный интеллект сообщества) микробные сообщества превосходят всех остальных – их не сможет погубить ни всепланетное оледенение, ни потеря атмосферы, ни вспышки сверхновых, ни астероиды, ни атомная бомбардировка, ни чудовищные перегрузки (при ударе астероида и выбросе кусков породы в космос). Разве что, расплавление всех поверхности планеты на глубину в несколько километров сможет их уничтожить.

Споры под защитой пылинок способны переносить дальние космические путешествия (предположительно, до нескольких миллионов лет) и ожить (перейти из пассивной фазы существования в активную) в подходящих условиях. Так что, возможно, не человечество первым полетело в космос, а споры бактерий (причём, давно), «оседлав» куски пород.

P.P.S. Я тоже в своё время немного кучковал ссылки на интеллект одноклеточных. Если надо, то могу поискать.

Справедливости ради, в копилку темы - тезис о наличии у простых форм жизни элементов интеллекта обосновывал в 1973 году П.К.Анохин в статье Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) :

Отвечая на поставленные выше вопросы, мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта: ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком-то «рубиконе», до которого этого свойства не было и после которого оно появилось.
Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они явились conditio sine qua non самого развития живых существ.

  В определении интеллекта есть "особое" качество - способность применять абстрактные концепции. Если начать обрезание "дополняющих" качеств, то интеллект - это ум. И уже ум придется нагружать теми качествами, которые сделают его неотличимым от интеллекта. В физике такое положение называется абракадаброй: нельзя согласовывать ход часов по выстрелам из той пушки, которая стреляет раз в час по показаниям этих часов.

  Выход должен быть во введении функции "мудерности", не имеющей нулевого значения по оси У (отрицательная логарифмическая?), что уже будет той абстракцией, которой мы как бы наделяем живое. Получим, что в отрицательной части оси Х от неживого к живому и простейшему хемотаксисный интеллект слабо растет, достигая значения единица, когда организм состоялся.
  И в этом состоянии хемотаксисного интеллекта биосфера может пребывать сколь угодно долго, пока хемотактильные интеллектуалы не сформируют следующую единицу измерения, например, "нейрональную" группу молекул, берущую на себя функцию передавать химический потенциал от головной части клетки, допустим, к ресничке-жгутику. Это будет следующий интеллектуальный уровень со своей единицей измерения.
  Получим, что переход свыше единицы, автоматически означает объединение единиц измерения в сообщество, которое в обязательном порядке будет вырабатывать в своей среде "эгоиста метаболизма", берущего на себя функцию следующего уровня интеллектуальной организации.

Тема интересная. Хочу немного поразмышлять об этом.
Применительно к человеку понятие интеллекта и понятие мышления имеют довольно узкий смысл. А если расширить эти понятия?
Вот мы решили использовать термин «интеллект». И сразу станет понятно, что смысл этого термина зависит от уровня организации живой материи. Интеллект может быть логическим, может быть эмоциональным, может быть инстинктивным, и даже может быть каким-то более простейшим.
Допустим, мы интеллект свяжем с понятием мышления. Но и тут сразу станет понятно, что смысл мышления тоже зависит от уровня организации живой материи. Мышление может быть логическим, эмоциональным, инстинктивным и простейшим.
Если мы будем применять эти термины в человеческом смысле, то это одно. Если мы попытаемся расширить смысл этих понятий, то смысл будет несколько иной. Но направление мысли правильное: расширение смысла понятий.

Мы знаем множество видов живых объектов, и ввели единый термин «жизнь». Используем этот термин в разных модификациях: живое, одноклеточные, млекопитающие, человек... И все мы молча понимаем, что речь идёт о жизни, о живых формах материи.
Когда мы говорим интеллект, мышление, чувства, инстинкты, генетический код и т. п., мы говорим о некоторой функциональной способности, присущей всем видам живой материи. Применительно к этой функциональной способности можно использовать разную терминологию и разные термины. Но можно для этой функциональной способности ввести единый термин, и такой термин у нас есть – это термин «сознание».
В конце концов, мы должны понять, что когда мы говорим об интеллекте, о мышлении, об инстинктах, о генетическом коде – мы говорим о различных проявлениях сознания...

Цитата: Некто_Владимир от ноября 07, 2021, 09:31:43
Вот мы решили использовать термин «интеллект». И сразу станет понятно, что смысл этого термина зависит от уровня организации живой материи. Интеллект может быть логическим, может быть эмоциональным, может быть инстинктивным, и даже может быть каким-то более простейшим.
Допустим, мы интеллект свяжем с понятием мышления. Но и тут сразу станет понятно, что смысл мышления тоже зависит от уровня организации живой материи. Мышление может быть логическим, эмоциональным, инстинктивным и простейшим.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 07, 2021, 09:31:43
Мы знаем множество видов живых объектов, и ввели единый термин «жизнь». Используем этот термин в разных модификациях: живое, одноклеточные, млекопитающие, человек... И все мы молча понимаем, что речь идёт о жизни, о живых формах материи.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 07, 2021, 09:31:43
Когда мы говорим интеллект, мышление, чувства, инстинкты, генетический код и т. п., мы говорим о некоторой функциональной способности, присущей всем видам живой материи. Применительно к этой функциональной способности можно использовать разную терминологию и разные термины. Но можно для этой функциональной способности ввести единый термин, и такой термин у нас есть – это термин «сознание».

Достаточно подробно ответил здесь (и про мышление, и про интеллект, и про жизнь, и про разум, и про инстинкт, и про их взаимосвязь и соотношения между собой):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12239.msg256986.html#msg256986

Цитата: Некто_Владимир от ноября 07, 2021, 09:31:43
В конце концов, мы должны понять, что когда мы говорим об интеллекте, о мышлении, об инстинктах, о генетическом коде – мы говорим о различных проявлениях сознания...

Про сознание (несколько цитат):

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.

При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:44:46
Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.

Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 11:11:35
Если утрировать до безобразия, то:

Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).

Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).

Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься). 

И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.

А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.

Цитата: АrefievPV от ноября 03, 2021, 11:41:50Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Уважаемый АrefievPV .Я согласен с Вашей трактовкой выше перечисленных терминов.
Если я Вас правильно понял, жизнь (биосфера?) стремится к сохранению средствами интеллекта. В связи с чем у меня вопрос: « С гибелью солнечной системы жизнь погибнет?»

Цитата: Некто_Владимир от ноября 07, 2021, 09:31:43Но направление мысли правильное: расширение смысла понятий.

Это архивредное, хотя и естественное явление. Расширение в конце концов оставит лишь пару эмоциональных выражений типа КУ и КЮ, как в том фильме. Потому в науке и рождаются сотни новых терминов, что старые слишком перегружены расширением.
  Сознательное, значит не материальное, не меркантильное. Материален же процесс метаболизма, идущий в живом под "надзором" сенсорных систем (анализаторов). Множество анализаторов складываются в "сети сетей", охватывающие за счет "отражения" совокупности движений в среде.
  Это человек в сообществе себе подобных наделяет Именем ту вселенную, которую еще не в состоянии подвергнуть анализу. Одно из Имен - Сознание, т.е. Творец-Демиург, который эволюционирует от любимого брелока в кармане до идола безропотного поклонения.

Цитата: mydoctor от ноября 07, 2021, 22:39:33

Цитата: АrefievPV от ноября 03, 2021, 11:41:50Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Уважаемый АrefievPV .Я согласен с Вашей трактовкой выше перечисленных терминов.

Это хорошо, что согласны. Только вот, как тогда мне понять это предложение: 

Цитата: mydoctor от ноября 07, 2021, 22:39:33
Если я Вас правильно понял, жизнь (биосфера?) стремится к сохранению средствами интеллекта.

Здесь вы сразу в одном предложении: 
– свели оба понятия (жизнь и живая система) к одному (жизнь), что, в общем-то, идёт вразрез с моими определениями;
– приравняли одно понятие (жизнь) к совсем другому (биосфера);
– произвольно подставив формулировку определения (так сказать, «тело определения») от одного понятия (разум) к другому (жизнь) и теме самым, как бы автоматически наделив биосферу разумом.

Скажу сразу – я не против предположения в разумности нашей биосферы. Но попробуйте более корректный подход (именно в плане формулировок) при переходе (и его при выводе) к таковому предположению.

Из-за этого вашего предложения у меня складывается впечатление, что согласны вы не с моими трактовками (они чётко и последовательно озвучены), а с какими-то своими (которые вы не озвучили, но подразумеваете по умолчанию). Прошу озвучить ваш комплект определений.

Теперь о вышеуказанных нестыковках.

У многих в их представлениях, биосфера – это сразу: и место обитания живых систем, и сама живая система высшего уровня. Но, вообще-то, место обитания (даже имеющее форму некоей условной сферы) – это среда обитания живой системы, а не сама живая система. То, что это место обитания (так сказать, локализацию) многие представляют в виде некоей условной сферы, сложилось исторически – ведь живые организмы и их сообщества разного уровня обитают в атмосфере, в гидросфере, в/на литосфере – то есть, в/на «сферах».

Вот и получается, что в умах людей возникает ассоциация между тремя разными понятиями: среда обитания, форма среды обитания, живая система. И эта ассоциация настолько крепкая, что многие люди даже не в состоянии мысленно её разделить на составляющие – эта ассоциация означает для них одно и то же. Я же в своих определениях попытался разделить все эти понятия и разложить их по полочкам.

Мой комплект определений является самым общим и пригоден для любых систем и сред их обитания. Эти определения являются определениями философского уровня, и их непосредственное использование в таковом (философском и обобщённом) виде в каких-то конкретных ситуациях (хоть бытовых, хоть научных) недопустимо (в плане корректности).

Для использования определений такого уровня всегда следует задавать граничащие условия (ограничения) – то есть, сужать и конкретизировать определения для использования в конкретной ситуации.

Пример простой конкретизации (жизнь и живая система).

В моих определениях изначально нет никакой конкретизации по данным понятиям. Например, живая система может быть любой (на любой элементной базе, с любой архитектурой, на любых процессах и т.д.), лишь бы проявляла стремление к самосохранению. Ведь система – это всего лишь совокупность взаимосвязанных элементов. Аналогично и со средой обитания.

Но если мы подразумеваем именно нашу земную жизнь в общепринятом представлении, то нам следует выставить ограничения (целый «букет» ограничений) на обобщённые формулировки понятий жизнь и живая система:
– по элементной базе: ограничение по физике (атомы и молекулы);
– по основным процессам и механизмам: ограничение по химии (химические взаимодействия атомов и молекул);
– по химическому составу: ограничения по органической химии (соединения на основе углерода и воды);
– и так далее и тому подобное...

Однако, большинство людей не выставляет никаких ограничений – у них, в их представлениях, жизнь и живая система уже по умолчанию имеет такие ограничения (и они их воспринимаю как само собой разумеющиеся). У них нет никакой «жизни вообще» и «живой системы вообще» – у них только земная жизнь и никакой другой они себе представить (даже допустить существование таковой) не могут и не хотят.

Разумеется, некоторые из людей (с более высоким кругозором, с более высоким уровнем рефлексии, с более развитым воображением и т.д.) иногда допускают возможное существование живых систем на основе соединений других химических элементов (азотоводородов, кремниевой органики) и/или на основе других химических реакций (формамидная жизнь, жизнь в среде сверхкритической фазы углекислого газа, реакций азотоводородов при огромном давлении). Но это их предел – допустить существование жизни на внутриатомных и/или внутриядерных масштабах они не могут, допустить, существование жизни на планетарных, звёздных, галактических масштабах они не могут, и так далее – они находятся в плену своих зауженных и конкретизированных представлений.

Теперь, если учесть ограничения, связанные именно с нашей земной жизнью, основанной на сложных химических реакциях атомов и молекул преимущественно с участием углерода и воды, то можно переходить и нашей земной биосфере.

Биосфера, как живая система, обитает в атмосфере, гидросфере, литосфере – то есть, её можно отнести в категорию околопланетарных (в широком смысле – обитающих около и на поверхности небесных тел в весьма узком температурном диапазоне). Выживание такой системы критически зависит от существования непосредственной среды её обитания, существование которой, в свою очередь, зависит от множества других факторов (вулканизм, астероиды, солнечная активность и т.д. и т.п.). Всё перечисленное, это, так сказать, «фоновое выживание» – я пока не говорю о возможных катастрофах планетарного и/или звёздного уровня, которые могут привести к уничтожению самой планеты (или к проплавлению поверхности планеты на глубину в десяток километров) или к уничтожению звезды (как вариант – в выбросу нашей планеты в межзвёздное пространство пролетающей мимо солнечной системы другой массивной звезды).

В случаях уничтожения планеты (проплавления поверхности) нашей биосфере, как живой системе, настанет конец, в силу исчезновения среды её обитания. Кстати, тупое исчезновение звезды не столь катастрофично, а вот взрыв звезды – это серьёзно.

Такая долгая преамбула понадобилась, чтобы перейти к вашему вопросу.

Но сначала следует уточнить один важный момент, который вы озвучили как: «жизнь (биосфера?) стремится к сохранению средствами интеллекта». Ведь здесь говорится о разуме (в моём определении разум – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта).

Понятно, что интеллект, как таковой, присущ любой состоявшейся и существующей системе, но мы наделяем интеллектом не все системы, а только явно проявляющие такой вычислительный потенциал. А явно (для нас и при существующих наших знаниях) проявляют такой вычислительный потенциал только живые системы, которые явно (опять-таки, для нас и при существующих наших знаниях)  проявляют стремление к самосохранению.

И заметьте – стремление к самосохранению, это ведь тоже потенциал (как и каким образом таковой реализован в существующих живых системах – это отдельный вопрос и его можно обсудить позднее) и, пока он не проявился явно, судить о наличии такового, мы не можем.

Возникает вопрос – а можем ли предположить (по неким косвенным проявлениям) разумность такой системы, как наша биосфера? Мало того, возникает вопрос ещё более фундаментальный – а можем ли мы считать биосферу живой системой?

Сначала по второму вопросу (он, пожалуй, важнее).

Вернёмся опять к комплекту определений:

Цитата: АrefievPV от ноября 07, 2021, 10:02:37
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Наша биосфера хоть как-то проявляет стремление к самосохранению? Пытается ли она хоть как-то реализовать это своё стремление? Как это не покажется странным, но ответ «да» на оба вопроса.

Она, биосфера, постоянно адаптируется под изменяющиеся условия существования (иногда такие изменения были просто катастрофическими («Земля-снежок»)), она всё время пытается освоить новые области обитания и т.д. И адаптация. И освоение, до сих пор для системы в целом (хотя многие части при этом гибли и заменялись другими (зачастую новыми и изменёнными)), оказывались успешными – явная демонстрация стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Теперь возвращаемся к первому вопросу – биосфера хоть как-то демонстрирует разум?
Ответ «да».

Конечно, освоение новых областей обитания, в качестве такой демонстрации, смотрится слабовато. Однако, это вполне рабочее решения по повышению выживаемости – при прочих равных, более крупный/распространённый выживет легче – как минимум, дольше продержится, пожертвовав частью.

И если смотреть стратегически, то попробуйте себе задаться вопросом: у какой живой системы больше шансов выжить при катастрофе планетарного масштаба – находящейся только на одной планете солнечной системы или распространившейся на несколько планет той же солнечной системы? Разумеется, у живой системы освоившей несколько планет солнечной системы шансов выжить при катастрофе планетарного уровня больше (на других планетах уцелеет).

Если продолжить рассуждения в этом русле, то задайтесь следующим вопросом: у какой живой системы больше шансов выжить при катастрофе звёздного масштаба – находящейся только водной солнечной системе или распространившейся на несколько солнечных систем? Разумеется, у живой системы освоившей несколько солнечных систем шансов выжить при катастрофе звёздного уровня больше (на других планетах в других солнечных системах уцелеет).

Обратите внимание – стратегия по освоению других небесных тел в солнечной системе и освоение других солнечных систем – это разумная стратегия выживания (даже на наш предвзятый взгляд, разумная). Если мы выясним, что наша биосфера демонстрирует такую стратегию и/или демонстрировала в прошлом, то можем смело ей приписывать разумность.

Что характерно, гипотетические предположения о возможном переносе частей (в основном, спор бактерий) биосферы к другим (и/или от них к Земле) небесным телам, наукой высказываются давно. Скажите, если факт распространения подтвердится, то это ведь будет фактом реализации стремления к самосохранению? И неважно, что распространение спор осуществляется пассивным способом (на кусках пород, выбитых с поверхности планеты астероидами или выброшенными вулканами) – человеческие организмы тоже не сами «плывут в вакууме» межпланетного пространства, «отталкиваясь лапками от вакуума» – их переносит внешними факторами, именно как пассивный груз.

Если смотреть на процесс распространения спор внутри солнечной системы максимально непредвзято, то мы будем вынуждены констатировать, что это, вообще-то, вполне разумная стратегия. Повторяю: не важно, каким способом осуществляется сей перенос – живые организмы (в том числе, и сам человек) и по нашей планете постоянно распространяются, путешествуют пассивным способом (течения, ветра). Забавно, что мало кто, в этом плане, ассоциирует такой способ распространения  свидетельством разума, но ведь, когда люди в поезде едут, они (все такие разумные из себя) именно так (пассивно, как вещи) и путешествуют.

Итак, можно предположить, что наша биосфера и в прошлом делала попытки (насколько они оказались успешными – будущее, надеюсь, покажет) распространится по солнечной системе. То есть, она проявляла свойства не только живой системы, но и разумной системы.

Переходим к настоящему.

В каждой сложной системе есть различный подсистемы, области, участки и т.д., с какой-то отличающейся от остальной части системы структурой. В каких-то таких областях гораздо проще (в силу структурных особенностей данных областей, подсистем, участков и т.д.) идут вычислительные процессы, в каких-то легче идут процессы интеграции, комбинации, сопоставления и т.д. самих вычислительных процессов (и их результатов), в каких-то... и т.д. и т.п. Грубо говоря, мы можем приписать локализацию какого-то функционала в каких-то частях системы.

Если утрировать, то в организме млекопитающего, мы его интеллект помещаем в мозг животного. Отчасти, это корректно – ведь в той области (благодаря архитектуре нервной системы) интегрируются потоки сенсорных сигналов, происходит обработка сенсорных потоков, генерируются потоки сигналов на исполнительные механизмы организма (мышцы и железы) и т.д. – то есть, это главное (глобальное) вместилище воспринимающих, интерпретирующих, запоминающих/вспоминающих, управляющих функций для всего организма в целом (региональные, местные, локальные такие центры раскиданы по всем уровням организма).

Продлив эту аналогию на биосферу в целом, мы вполне можем допустить, что человеческая цивилизация (в том числе, и технологическая) всё больше начинает напоминать нервную систему, с включенными в оную, множеством клеток желез.

Возникает вопрос – возможно, человеческая цивилизация, это и есть формирующееся вместилище интеллекта высокого (глобального) уровня, для биосферы в целом? Разумеется, архитектура и устройство такого вместилища не будет похожим на мозг и/или нервную систему, но вот выполняемые функции – очень даже будет похожи.

Ещё момент.

До этого (до формирования человеческой технологической цивилизации) кое-какой интеллект биосферы был локализован в местных и региональных центрах (эукариотический одноклеточный организм, популяции, виды, биоценозы), и не обеспечивал быструю консолидированную реакцию и поведение (тактику, стратегию) биосферы. Конечно, связность интеллекта микробное сообщество обеспечивало – его в этом смысле можно считать прообразом первичного вместилища интеллекта глобального уровня для всей биосферы. Но вот скорость реакции была не очень. Тем не менее, данный глобальный интеллект (основанный на «железе» глобальных микробных сообществ) вполне себе функционален и может использоваться для выживания биосферы.

Замечание в сторону.

Предполагаю, что во вселенной  абсолютное большинство биосфер подобных нашей имеет только микробиологический глобальный интеллект. Возникновение глобального интеллекта более высокого ранга требует сначала образования локальных центров низшего уровня (выше упоминал – одноклеточный эукариотический организм), а вероятность такого мала. Вероятность возникновения глобального интеллекта на основе «железа» технологической цивилизации ещё меньше.

Исходя из этого, можно прогнозировать (уточняю, речь идёт о форме жизни и форме живых систем, подобных нашей):
– возникновение протоплазменной формы жизни – очень вероятно (как только сложились условия, тут же и возникла), происходит постоянно, недолговечна (обладает малой автономностью и защищённостью, чрезвычайно зависима от среды обитания), но может очень быстро адаптироваться (в определённом диапазоне) и эволюционировать (при определённой последовательности смены условий);
– «бутербродная» форма жизни возникает реже, но держится дольше, для возникновения требует определённой последовательности смены условий существования;
– клеточная форма жизни (прокариоты) устойчива и достаточно часто (но существенно реже «бутербродной») возникает, способна к распространению внутри солнечных систем (достаточно вероятно) и к распространению до ближайших солнечных систем (маловероятно);
– клеточная форма жизни (эукариоты) устойчива, но возникает ещё реже, чем прокариотная;
– многоклеточная форма жизни (эукариоты) возникает ещё реже;
– многоклеточная форма жизни, приведшая к появлению технологической цивилизации, возникает совсем редко. 

Исходя из всего вышесказанного, становится понятно, что наша разумность – производна (вторична) по отношению к разумности биосферы. Наше стремление к освоению космоса является производным (вторичным) по отношению к стремлению биосферы. Мы являемся только исполнителями, реализаторами стремления биосферы. Когда, мы думаем, что исполняем собственные желания, собственные прихоти, то находимся в иллюзорном мире собственных представлений – мы исполняем стремления биосферы, но ещё не научились (пока не способны) осознать (хотя бы на уровне желаний) эти стремления.

Цитата: mydoctor от ноября 07, 2021, 22:39:33
В связи с чем у меня вопрос: « С гибелью солнечной системы жизнь погибнет?»

Для ответа на такой вопрос, необходимо уточнить: как погибнет солнечная система, какую именно жизнь вы подразумеваете, успела ли жизнь распространиться на другие солнечные системы, представлена ли эта жизнь во вселенной в единственном экземпляре  и т.д. Ответы будут в каждом случае разные.

Например:

Допустим, что наша жизнь только на нашей планете (остальные небесные тела в нашей солнечной системе и за пределами нашей солнечной системы не засеяны спорами нашей жизни). В зависимости от сценария гибели солнечной системы возможны варианты.

– Если Солнце погасло (гипотетически) или нашу планету выбросило за пределы солнечной системы (гипотетически), то жизнь сразу не погибнет – она сможет существовать в активной фазе продолжительное время (возможно, несколько миллионов лет) в глубинах литосферы (микробные сообщества обитают на глубине до нескольких километров) – глобальные оледенения земная жизнь переживала неоднократно. Затем ещё более продолжительное время (возможно, сотни миллионов лет) жизнь сможет существовать в пассивной фазе – в виде спор бактерий.

– Если Солнце взорвалось (гипотетически) и сожгло нашу планету, то наша жизнь погибла.

– Если солнечная система разрушилась, но наша планета не сожжена, только развалилась (при гипотетическом ударе другого небесного тела), то шансы на продолжение существования нашей жизни (в пассивной фазе существования, в виде спор бактерий) на обломках планеты некоторое время (возможно, миллионы лет) сохраняются и если обломки занесло в другие солнечные системы в подходящие условия, то жизнь там может продолжить существование и в активной фазе (то есть, бактерии будут размножаться, эволюционировать и т.д.).

– Если люди увидали приближающийся конец существования солнечной системы и начали запускать космические аппараты (со спорами бактерий, с семенами, с самыми живучими организмами в анабиозе) к ближайшим звёздам, то у нашей жизни также остаётся шанс на возрождение. Кстати, люди могут и запульнуть в космос и организмы посложнее (вплоть до человека), но там шансов почти нет (на современном уровне технологий).

Как видите, ответы могут быть разными на ваш вопрос. Для более однозначного ответа следует конкретизировать множество условий.

Обсуждая, есть ли интеллект у одноклеточных, на мой взгляд, важно определить сущность  интеллекта не только с философской, но и с инструментально-прикладной точки зрения. 
То есть, как нечто воспроизводимое на опыте и в моделях, наблюдаемое в эксперименте.

Работающий, на мой взгляд, критерий интеллекта предложил ещё 50 лет назад П.К.Анохин в ряде публикаций по проблемам интеллекта и теории систем.
Там суть в том, что интеллектуально новое системное решение, новая организация, новая, работающая на полезный для субъекта результат, конструкция из исходных элементов.
При том,  это такая конструкция, к которой эти исходные элементы не движут действующие законы физики и химии. То есть, конструкция, имеющая информационные аспекты.

Важным обстоятельством в дальнейшей истории стал тот момент, что понимаемый так интеллект оказался не формализуемым,  не воспроизводимым на моделях и алгоритмах даже самой высокопроизводительной современной вычислительной техникой. В то же время, вполне вероятно, что интеллектуально в таком смысле  (по Анохину) даже функционирование одноклеточных.

В чём же заключается некая "стена", в которую упираются поиски машинной формализации так понимаемого интеллекта?
Стена эта в самой природе организованной системности, где множество разнородных элементов связываются именно таким образом, чтобы решать определённую, актуальную для субъекта задачу.

На поверхностный взгляд, здесь нет проблемы и для машины - перебирать варианты, какой-то да заработает. Но это логика постороннего, "логика блондинки".
В многосвязных системах нельзя менять структуру произвольно - система сломается. Новое в системную организацию привносится только путём комплексно согласованных изменений,
а последнее ни отбором случайных комбинаций, ни перебором элементов не реализуется. Такие изменения делаются только с пониманием комплекса отношений этих элементов и между собой,  и с внешним миром.  Эти отношения (внутренние элементов и их целого с миром) учитываются сразу, целостно, синхронно.  Это и есть "понимание системы" и оно как раз и оказывается  не формализуемым феноменом.

Откуда же всё организованное тогда берётся? - Оттуда, что есть специфичная для живого способность к тому, что Анохин понимал как сущность интеллектуального акта - способность синтезировать новое за счёт комплексного соотнесения потребностей, опыта субъекта и текущих условий. Всё это "вход" для интеллектуального "решателя",  а выходом является синтез нового работающего решения. И вот как именно такой вход порождает такой  выход - это и есть главная загадка реального интеллекта.  И Анохин писал, что это загадка, и через 50 лет после него это остаётся загадкой.

В реакции живых организмов на обстоятельства есть та интегративность, целостность которая в машину не переносится, и которая как раз и является порождающим новую организацию интеллектуальным "движком".  А некая нелокальность, которая такую интегративность должна сопровождать, как раз и заставляет некоторых исследователей гипотетически увязывать ментальные и интеллектуальные феномены со свойствами материи, рассматриваемыми в квантовой физике.

Возвращаясь к одноклеточным - израильский микробиолог Erez Braun много лет занимается исследованиями адаптационных процессов в популяциях одноклеточных и тоже приходит к выводам о том,  что новая организация - результат скоординированных реакций клеток на новые проблемы, что полностью соответствует пониманию интеллектуального акта в интерпретации Анохина:

https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype-to-phenotype_in_cell_populations
Мы разработали экспериментальную базу, в которой клеточные популяции подвергаются непредвиденным проблемам, новым возмущениям, с которыми они не сталкивались ранее в своей эволюционной истории. Этот подход позволяет нам не предвзято рассматривать динамику клеток,  раскрывая потенциал клеток для эволюции и для формирования адаптированных стабильных состояний.  За последнее десятилетие наши эксперименты предоставили ряд согласованных результатов, нарисовав картину живой клетки, которая во многих отношениях не совпадает с обычной.
Особое значение здесь имеет наш вывод о том, что адаптация организации клетки, по сути, является эффективным исследовательским динамическим процессом, а не процессом, основанным на случайных мутациях.

Цитата: АrefievPV от ноября 08, 2021, 12:32:18В моих определениях изначально нет никакой конкретизации по данным понятиям. Например, живая система может быть любой (на любой элементной базе, с любой архитектурой, на любых процессах и т.д.), лишь бы проявляла стремление к самосохранению.

Вот это главное и есть. Стремление к самосохранению. Как отличить стремление к самосохранению от не такового? Река камень обтекает, она к самосохранению стремится? Вихри какие-нибудь устойчивые, торнадо — это стремление к самосохранению? Камень сопротивляется деформации — он живой? Как ваша теория на этот главный вопрос отвечает? Где грань? Иначе у вас абсолютно всё можно в живое записать и, таким образом, все рассуждения теряют смысл.

Впрочем, если вы ответите на вопрос где грань, то дальнейшие рассуждения тоже придётся переделывать — понятие жизни и всего остального тоже придётся уточнять под конкретное определение стремления к самосохранению. Но тогда вы просто придёте к существующим научным определениям жизни и её физических оснований.

Цитата: Маikov от ноября 08, 2021, 20:34:02

Цитата: АrefievPV от ноября 08, 2021, 12:32:18В моих определениях изначально нет никакой конкретизации по данным понятиям. Например, живая система может быть любой (на любой элементной базе, с любой архитектурой, на любых процессах и т.д.), лишь бы проявляла стремление к самосохранению.

Вот это главное и есть. Стремление к самосохранению. Как отличить стремление к самосохранению от не такового?

Критерии наличия стремления к самосохранению зависят от имеющихся у нас актуальных знаний.
Вы для себя (даже на бытовом уровне) сможете выявить таковое отличие.

Цитата: АrefievPV от ноября 08, 2021, 12:32:18
Понятно, что интеллект, как таковой, присущ любой состоявшейся и существующей системе, но мы наделяем интеллектом не все системы, а только явно проявляющие такой вычислительный потенциал. А явно (для нас и при существующих наших знаниях) проявляют такой вычислительный потенциал только живые системы, которые явно (опять-таки, для нас и при существующих наших знаниях)  проявляют стремление к самосохранению.

И заметьте – стремление к самосохранению, это ведь тоже потенциал (как и каким образом таковой реализован в существующих живых системах – это отдельный вопрос и его можно обсудить позднее) и, пока он не проявился явно, судить о наличии такового, мы не можем.

Мы ведь в любом случае судим по результатам наблюдений и измерений, которые интерпретируем в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Точно также мы судим и о стремлении к самосохранению.

Цитата: Маikov от ноября 08, 2021, 20:34:02
Как ваша теория на этот главный вопрос отвечает? Где грань? Иначе у вас абсолютно всё можно в живое записать и, таким образом, все рассуждения теряют смысл.

Эту грань мы тоже проводим в соответствии с имеющимися знаниями. То есть, даже сама такая грань не есть нечто незыблемое и навсегда установившееся. Изменятся знания, следом изменятся и представления о грани, о критериях разграничения, о местоположении границы (типа, где она проходит) и т.д.

Цитата: Маikov от ноября 08, 2021, 20:34:02
Впрочем, если вы ответите на вопрос где грань, то дальнейшие рассуждения тоже придётся переделывать — понятие жизни и всего остального тоже придётся уточнять под конкретное определение стремления к самосохранению. Но тогда вы просто придёте к существующим научным определениям жизни и её физических оснований.

Установление границы – это всегда некий произвол наблюдателя, основанный на имеющихся у него знаниях.

А общее определение переделывать не придётся – придётся только конкретизировать местоположение границы и критерии наличия/отсутствия стремления к самосохранению в соответствии конкретной ситуацией (вид/форма живой системы, вид/форма среды обитания живой системы и т.д. и т.п.). Общее определение остаётся.

И к существующим определениям жизни я тоже не приду (скорее, будет наоборот), я неоднократно пояснял, почему меня не устраивают существующие научные определения, основывающие на единственной (нашей) форме жизни.

Предполагаю, что именно наука (в лице научного сообщества) постепенно придёт сначала к пониманию и представлениям, схожими с моими, а потом и к похожим (похожим, по сути, а не по форме) формулировкам. Например, размножение живых организмов будет трактоваться как способ реализации стремления к самосохранению определённых комбинаций генов, а не одним из основных критериев живости живых организмов.

Но для этого требуется обнаружить ещё какую-нибудь форму (а лучше, несколько разных форм) жизни, отличную от нашей. И если отличия окажутся существенными, то научное сообщество будет вынуждено обобщать определения живого.

Строго говоря, моя гипотеза даже вполне научная (хоть я и позиционирую её, как философскую) – она проверяема и опровергаема (при обнаружении других форм жизни). Но на современном уровне наших знаний мы пока этого сделать не можем.

Цитата: АrefievPV от ноября 08, 2021, 21:20:25Эту грань мы тоже проводим в соответствии с имеющимися знаниями. То есть, даже сама такая грань не есть нечто незыблемое и навсегда установившееся. Изменятся знания, следом изменятся и представления о грани, о критериях разграничения, о местоположении границы (типа, где она проходит) и т.д.

В основании ваших идей лежит определение жизни как стремления к самосохранению. Но что такое стремление к самосохранению вы не знаете и даже как-либо конкретизировать это стремление не можете. Но вы полагаете, что мы это стремление со временем как-нибудь определим, уточним и тогда можно будет воспользоваться вашими идеями. Однако...

Во-первых, тогда ваши идеи придётся изменять под полученное определение. Следовательно ваши идеи не имеют смысла — сейчас они не нужны, так как сейчас они ни о чём, а в будущем будут другие.

Во-вторых, вы предлагаете свои идеи науке. Но науке не надо, у науки уже есть конкретное понимание, где начинается жизнь, какими физическими свойствами она обладает, что такое самосохранение и так далее. Возможно, в будущем это понимание изменится, но ваши идеи уже не имеют смысла — см. выше.

В-третьих, вы предлагаете использовать ваши идеи в том числе для того, чтобы отличать жизнь от не жизни, например, в поиске внеземной жизни, которая может отличаться от нашей. Отличать жизнь от не жизни вы предлагаете на основании, есть ли у кандидата на жизнь стремление к самосохранению. Но что такое стремление к самосохранению вы не знаете.

Вам не кажется, что у вас слишком много противоречий?

Цитата: Маikov от ноября 08, 2021, 22:51:42у науки уже есть конкретное понимание, где начинается жизнь, какими физическими свойствами она обладает, что такое самосохранение и так далее.

Йэх, кабы так. Но по мне, так Вы правильно судите. Что бы совсем запутаться, надо дать определение жизни, как процессу выживания. И получим эдакого тяни-толкая - жизнь, как параметр состояния, а выживание как изменение этого параметра. А параметр развивается не токмо от рождения через становление до смерти, но в ключевой момент порождает новый параметр состояния под условным термином новая жизнь, как новый параметр.
  Вот этот, практически квантовый, скачок к новому состоянию физика пока описать не может. Имя скачку в новое состояние можно дать и, как интеллект (на любителя). Получим, что интеллект - это своеобразный способ сохранения информации при смене параметров состояния чисто физического процесса бифуркации-дивергенции, когда "помню как обычно, но волевым усилием делаю наоборот".
  "Замешательство" физиков, зачастую, приводит их к идее сформулировать жизнь, как бытие виртуального мира "над" поведением материи.

Цитата: Маikov от ноября 08, 2021, 22:51:42

Цитата: АrefievPV от ноября 08, 2021, 21:20:25Эту грань мы тоже проводим в соответствии с имеющимися знаниями. То есть, даже сама такая грань не есть нечто незыблемое и навсегда установившееся. Изменятся знания, следом изменятся и представления о грани, о критериях разграничения, о местоположении границы (типа, где она проходит) и т.д.

В основании ваших идей лежит определение жизни как стремления к самосохранению. Но что такое стремление к самосохранению вы не знаете и даже как-либо конкретизировать это стремление не можете.

Я уже сказал, что именно необходимо конкретизировать – местоположение, критерии разграничения и т.д., а не само понятие. Само понятие «стремление к самосохранению» является обобщённым, но в каждом случае будет применяться исходя из конкретных условий (коряво получилось, но, надеюсь, смысл понятен).

И про стремление к самосохранению я пояснял уже. Если кратко, то:
Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение). В таком случае, стремлением к самосохранению будет потенциал направленный на самосохранение (типа, в «сторону» самосохранения).

Но наличие стремления к самосохранению у системы определяется постфактум. Если выявили (подчёркиваю, постфактум) наличие стремление к самосохранению у системы, то в дальнейшем мы можем с большой вероятностью предполагать наличие оного и у всего класса, вида, типа подобных систем в сходных условиях.

Цитата: Маikov от ноября 08, 2021, 22:51:42
Но вы полагаете, что мы это стремление со временем как-нибудь определим, уточним и тогда можно будет воспользоваться вашими идеями. Однако...

Определение и уточнение конкретных проявлений, конкретных признаков наличия, местоположение границы и т.д. необходимо делать и в настоящее время, а не только когда-нибудь со временем.

Цитата: Маikov от ноября 08, 2021, 22:51:42
Во-первых, тогда ваши идеи придётся изменять под полученное определение. Следовательно ваши идеи не имеют смысла — сейчас они не нужны, так как сейчас они ни о чём, а в будущем будут другие.

Не придётся изменять самые общие определения. Это конкретно для вас они не имеют смысла.

И эти определения (точнее, представления, которые они формализуют и озвучивают) нужны именно сейчас – устранят множественные нестыковки в определениях живого и/или разумного, позволяют взглянуть на проблему поиска жизни и/или разума с более широкой точки зрения (позволяют отказаться от жёсткой привязки к земной жизни и к земному разуму).

Цитата: Маikov от ноября 08, 2021, 22:51:42
Во-вторых, вы предлагаете свои идеи науке. Но науке не надо, у науки уже есть конкретное понимание, где начинается жизнь, какими физическими свойствами она обладает, что такое самосохранение и так далее. Возможно, в будущем это понимание изменится, но ваши идеи уже не имеют смысла — см. выше.

Моё дело предложить, ваше (ваше, не науки) дело отказаться. А наука о моих идеях не знает вообще – вы напрасно беспокоитесь.

Повторяю: мои идеи не имеет смысла именно для вас, для меня они имеют смысл и сейчас (а в будущем, надеюсь, будут иметь смысл и для других людей).

Цитата: Маikov от ноября 08, 2021, 22:51:42
В-третьих, вы предлагаете использовать ваши идеи в том числе для того, чтобы отличать жизнь от не жизни, например, в поиске внеземной жизни, которая может отличаться от нашей. Отличать жизнь от не жизни вы предлагаете на основании, есть ли у кандидата на жизнь стремление к самосохранению. Но что такое стремление к самосохранению вы не знаете.

Выше уже пояснял про стремление к самосохранению, прочитайте.

И применение моих идей не ограничиваются только лишь поиском внеземной жизни и поиском внеземного разума. Данные идеи позволяют взглянуть и на вполне привычные ситуации с более широкой точки зрения. Например, на инстинкт:

Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24
Основной инстинкт живого – это стремление к самосохранению. Все прочие инстинкты (стремления) являются производными от этого основного. Понятно, что и от этих производных будут свои производные – чем сложнее живая система, тем больше в ней производных и паразитных процессов.

Инстинктивное поведение, инстинктивная реакция и пр. – это реализация инстинкта, в соответствии с определённым алгоритмом/программой.

Зачастую, наблюдается сходство в проявлениях реализации между врождёнными алгоритмами/программами и приобретёнными прижизненно алгоритмами/программами – и те и другие обзывают инстинктами (что не корректно). Проявлениями реализации инстинкта (в том числе, производных от основного инстинктов) следует считать только те, которые основаны на врождённых стремлениях.

Кстати, врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) является именно реализацией инстинкта, а не сами инстинктом. Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.

Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24
То есть, разум, как способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, имеет, как бы, две составляющие (типа, как результат произведения имеет два сомножителя): инстинкт (стремление к самосохранению, включая все производные стремления) и интеллект (вычислительный потенциал). Отсюда понятно, что степень разумности системы будет зависеть: и от силы стремления к самосохранению, и от мощи вычислительного потенциала.

Может сложиться ситуация, что при могучем интеллекте (например, как у человеческой особи) стремление к самосохранению (инстинкт жить) будет слабым. В итоге, такая особь (или целая популяция) будет проявлять весьма посредственную разумность (многие подобные не особо заботятся о собственном самосохранении и, тем паче, о насущном выживании – живут в тепличных условиях цивилизации) и занимаются собственным саморазрушением (не говоря уже о нормальном продолжении рода).

Может и наоборот, интеллект слабый (бактерия какая-нибудь), а стремление к самосохранению (инстинкт жить) мощное. В итоге, особь/популяция будет брать стремительным размножением и высокой переносимостью к тяжёлым условиям существования.

Понятно, что сравнивать необходимо, соблюдая условие «при прочих равных», и в этом плане сравнение человека и бактерии не особо корректно. Но вот если сравнить человеческие популяции/общества (и, соответственно, особей этих популяций/обществ) между собой, то итоговая степень разумности (её конечные проявления в степени распространённости, количестве особей) будет хорошо просматриваться.

Некоторые умеренно религиозные сообщества с сильным стремлением жить и со сбалансированной моралью (правилами поведения членов социума), могут запросто «обойти на повороте» более технологически развитые общества, но, при этом, «зажравшиеся» и с «размытой моралью». Разумеется, всё это происходит за много поколений.

Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24
Интеллект, это не разум. Интеллект, это всего лишь вычислительный потенциал. Инстинкт (основной), это стремление к самосохранению. А разум, это способность реализовать инстинкт жить посредством интеллекта.

Цитата: Маikov от ноября 08, 2021, 22:51:42
Вам не кажется, что у вас слишком много противоречий?

Мне не кажется, это вам так кажется – вы ведь даже саму идею не поняли и она для вас не имеет смысла.

О появлении живой материи можно говорить с момента появления рибозимов и саморепликации РНК. То есть, с того момента, когда  сложная материя обретает свойство копировать себя, собирая   из менее сложной. Это же может служить и определением жизни. Без всяких лишних наворотов, философствований и анимизаций, типа "стремлений". С этого же момента перестаёт играть ведущее значение в эволюции материи и диссипация (специально для ;)...). Мавр (диссипативные процессы) сделал своё дело (появляется процесс самокопирования), Мавр может уходить (ну, или уходить на второй план).

  Ну и кто знает, как "появляется саморепликатор" за счет всеобщего процесса диссипации? Кто сможет описать косную систему синтезирующую рибозиму?

С энтим вопросом к другим спициалистам. Их теперь есть у нас! ::)

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2021, 06:55:34Что бы совсем запутаться, надо дать определение жизни, как процессу выживания.

Не надо. Всё уже дано.

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2021, 06:55:34Вот этот, практически квантовый, скачок к новому состоянию физика пока описать не может.

Давно описан.

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2021, 06:55:34"Замешательство" физиков,

Нет у физиков замешательства по этому поводу. С чего вы взяли?

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2021, 06:55:34приводит их к идее сформулировать жизнь, как бытие виртуального мира "над" поведением материи.

Эти идеи вообще к физикам отношения не имеют.

Судя по этим заявлениям, вы далеки и от темы, и от физиков.

Цитата: АrefievPV от ноября 09, 2021, 07:01:48Определение и уточнение конкретных проявлений, конкретных признаков наличия, местоположение границы и т.д. необходимо делать и в настоящее время, а не только когда-нибудь со временем.

Они уже давно сделаны. Поэтому я вам и написал, что если вы стремление к самосохранению конкретизируете, то придёте к современному научному пониманию жизни, стремления к самосохранению и так далее, о чём вы пишете. В итоге сейчас ваши идеи смысла не имеют, так как жизнь и всё остальное в них — это что угодно, а когда вы их конкретизируете, то они будут не нужны, так как уже есть.

Если вы только что-то новое предложите, но опять же вначале надо конкретизировать. А надежды на это нет, честно говоря, учитывая ваши попытки конкретизировать из последнего поста. «Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение). В таком случае, стремлением к самосохранению будет потенциал направленный на самосохранение (типа, в «сторону» самосохранения)» — под это «определение» точно так же подпадает что угодно. Философствованиями здесь не отделаться. И к тому же, подумайте, стремление к самосохранению характеризует не только жизнь. Жизнь начинается в не жизни.

Цитата: Konof от ноября 09, 2021, 14:35:52Без всяких лишних наворотов, философствований и анимизаций, типа "стремлений".

Просто нужно разграничивать жизнь и «стремление к самосохранению». Иначе каша будет. Автору выше это пока бесполезно объяснять, он далеко.

Цитата: Konof от ноября 09, 2021, 14:35:52Мавр (диссипативные процессы) сделал своё дело (появляется процесс самокопирования), Мавр может уходить (ну, или уходить на второй план).

Самокопирование — самосборка — не имеет отношения к диссипативной самоорганизации. Так что с липосом и РНК всё «диссипативное» у жизни только начинается. Это во-первых. А во-вторых, это ваше заявление говорит о том, что из некоторой беседы вы не поняли ровным счётом ничего. Попробуйте ещё раз:

«Самоорганизация бывает разных типов — например, к самоорганизации относится кристаллизация воды при понижении температуры (фазовый переход первого рода), проявлением которой являются пространственно упорядоченные кристаллы льда. Самоорганизация этого типа проходит в равновесных условиях, связана с неживым миром и, вследствие жёстких связей между элементами, гомеостаза не подразумевает. Ещё одним типом самоорганизации является самосборка. Например, к самосборке относится образование высокомолекулярных соединений, в том числе молекул ДНК или мембран клеток. Липосомы — пузырьки соединений солей жирных кислот, обладающие селективной проницаемостью для разных веществ, простые прообразы мембран — уже могут расти, делиться и срастаться после повреждений.

Однако основной вклад в сложность и активность биологических систем вносит другой тип самоорганизации — диссипативный. Именно диссипативные системы обладают гомеостазом, то есть могут не просто достигать упорядоченного состояния, но и активно его поддерживать, используя для этого не жёсткость связей, а наоборот, неустойчивость, пластичность, чувствительность. Без диссипативной самоорганизации была бы невозможной сложная внутриклеточная активность, морфогенез или мышление. Поэтому самоорганизация, о которой прежде всего речь будет идти ниже, — это неравновесная или диссипативная самоорганизация. Диссипативными системами является всё живое от клетки или многоклеточного организма до биосферы, поэтому все свойства диссипативных систем так или иначе проявляются и в живом мире.

Диссипативная самоорганизация связана с неравновесными фазовыми переходами, проходит в открытых системах, ведущих интенсивный обмен веществом/энергией со средой и потому далёких от термодинамического равновесия. Такие открытые системы называют диссипативными системами (или структурами). Способность открытых систем к самоорганизации и гомеостазу определяется достаточным притоком энергии извне и её диссипацией (лат. — рассеяние), то есть способностью системы интенсивно рассеивать энергию в окружающую среду.»

Далее вы знаете, где читать. Вот тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0). И думать — почему там это написано? От балды? Или физики что-то знают? Что это за открытые системы такие? Почему они открытые? Что это за диссипативные системы? Ну и так далее. Я вам помочь не смог, может быть, вы сами лучше справитесь.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2021, 12:38:04В реакции живых организмов на обстоятельства есть та интегративность, целостность которая в машину не переносится, и которая как раз и является порождающим новую организацию интеллектуальным "движком".  А некая нелокальность, которая такую интегративность должна сопровождать, как раз и заставляет некоторых исследователей гипотетически увязывать ментальные и интеллектуальные феномены со свойствами материи, рассматриваемыми в квантовой физике.

Какие конкретно «некоторые исследователи»? И что им собственно непонятно, если «целостность, которая в машину не переносится» — это естественное и понятное свойство неравновесных систем? В машину оно действительно не переносится, но в этом тоже ничего загадочного нет. Кстати, в квантовой механике на вопрос, почему не переносится, ответа нет точно — потому что через причину «не переноса» можно сформулировать одну из нерешённых проблем КМ. И с сознанием не надо торопиться. Сознание потом в модель включите, когда с причиной целостности разберётесь. И наконец если вы ответы будете искать в текстах П. Анохина, то не найдёте. С момента его идей почти сто лет прошло, мир за это время изменился.

Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 06:03:59Судя по этим заявлениям, вы далеки и от темы, и от физиков.

Я не физик и не биолог. Но выходит нам несказанно повезло с надеждой, что Вы сформулируете тему (можно тезисно) и опишите физику процесса рождения идеи.

  И вопрос. Чем тепловая машина в работе не диссипативная система?

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2021, 06:51:06И вопрос. Чем тепловая машина в работе не диссипативная система?

Я подозреваю, что это не вопрос, а попытка превратить тему в трёп. Поэтому ответ: У вас Интернет есть? Ищите и разбирайтесь. Если на такой простой вопрос вы не способны ответить самостоятельно, то оставьте вот ту надежду, о которой вы написали выше. Какой толк вам что-то формулировать, если вы всё равно ничего не поймёте.

Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 06:03:59

Цитата: АrefievPV от ноября 09, 2021, 07:01:48Определение и уточнение конкретных проявлений, конкретных признаков наличия, местоположение границы и т.д. необходимо делать и в настоящее время, а не только когда-нибудь со временем.

Они уже давно сделаны. Поэтому я вам и написал, что если вы стремление к самосохранению конкретизируете, то придёте к современному научному пониманию жизни, стремления к самосохранению и так далее, о чём вы пишете. В итоге сейчас ваши идеи смысла не имеют, так как жизнь и всё остальное в них — это что угодно, а когда вы их конкретизируете, то они будут не нужны, так как уже есть.

Если вы только что-то новое предложите, но опять же вначале надо конкретизировать. А надежды на это нет, честно говоря, учитывая ваши попытки конкретизировать из последнего поста. «Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение). В таком случае, стремлением к самосохранению будет потенциал направленный на самосохранение (типа, в «сторону» самосохранения)» — под это «определение» точно так же подпадает что угодно. Философствованиями здесь не отделаться. И к тому же, подумайте, стремление к самосохранению характеризует не только жизнь. Жизнь начинается в не жизни.

Там были попытки пояснить, но вы их не поняли. Попробую ещё раз.

Физическую основу стремления к самосохранению можно представить себе как некий замкнутый (закольцованный сам на себя) процесс, циркулирующий внутри системы. Поддерживаться такой процесс будет постоянным или периодическим притоком и оттоком вещества и энергии – можно сказать, будет происходить обмен веществ и энергии между областью локализации процесса и другими внутренними областями системы.

Так как процесс внутренний, то при обычных условиях внешне он себя не проявляет – то есть, мы можем его определить как потенциал. Однако, при воздействии на систему, он будет проявляться в ответных реакциях системы (разумеется, не в чистом виде, а как составляющая).

Замечание в сторону.

Выявление свойств/качеств/способностей, по своей сути, аналогично выявлению абстракта – выделению того общего, которое присутствует в каждом объекте данного множества: в ряде/последовательности сенсорных образов, в неком выделенном множестве слов/понятий, в неком выделенном множестве вещей/явлений/процессов и т.д.

Продолжу.

Условный сценарий становления гипотезы (типа, что в основе живого лежит стремление к самосохранению, проявляемое в активной фазе существования).

Например, на начальном этапе, попытаться выявить стремления к самосохранению на большой выборке из схожих систем в разных ситуациях. Разумеется, системы из выборки должны будут демонстрировать реакцию/поведение, которое можно достаточно просто интерпретировать как реакцию/поведение, обусловленную наличием внутри системы некоего свойства/качества/способности – стремления к самосохранению (стремления выжить, стремления жить). Этот этап можно обозвать начальным этапом формирования гипотезы.

Следующий этап можно обозвать проверкой гипотезы. Этот этап будет состоять из множества попыток выявить аналогичное свойство/качество/способность сначала для разных систем в схожих ситуациях, а затем и для разных систем в разных ситуациях.
Если удалось интерпретировать реакцию/поведение, как обусловленную наличием внутри системы некоего свойства/качества/способности – стремления к самосохранению, то можно считать, что гипотеза сформирована.

Ну, а дальше – проверка гипотезы (во всё более сложных условиях, на всё более длительных промежутках времени, со всё большим количеством систем и т.д. и т.п.).

Заключительный этап проверки гипотезы – это проверка её предсказательной силы. По результатам этой проверки гипотеза или превращается в теорию или отбрасывается, как ложная.

Проверка состоится, когда (и если) обнаружат форму жизни, кардинально отличающуюся от нашей земной, как по элементарному составу и метаболизму (на основе каких-нибудь там азотоводородов, например), так и по структуре (например, не клеточная форма, а «бутербродная») и по способу сохранения (например, отсутствует всякое размножение (явное, дискретное и легко выявляемое количественно), а есть только увеличение-уменьшение и изменение метаболизма).

Вот в этом случае, другое обобщающее свойство/качество/способность, одновременно: отделяющего живое от неживого, и определяющее основополагающую суть живого, нежели стремления к самосохранению, подобрать будет затруднительно. Соответственно, гипотеза получит подтверждение и вполне возможно, что начнёт разрабатывать уже силами науки (со всей её мощью и возможностями).

Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 06:03:59

Цитата: Konof от ноября 09, 2021, 14:35:52Без всяких лишних наворотов, философствований и анимизаций, типа "стремлений".

Просто нужно разграничивать жизнь и «стремление к самосохранению». Иначе каша будет. Автору выше это пока бесполезно объяснять, он далеко.

Вы не беспокойтесь за автора, вы за себя беспокойтесь. Отсутствие стремления к самосохранению (в данном случае, «выживание» аккаунта на форуме) может ведь внешне смотреться и как глупость.

Понимаю, что вы это дело не цените совсем (типа, забанили – не беда, снова зарегистрируюсь, другой аккаунт создам), но ведёте себя как наглый спамер.  Вы это способны понять? Не надо навязывать свою работу, свои взгляды так агрессивно – людям это не нравиться.

Чихать вы хотели на людей? Ну, тогда и люди будут вас игнорировать (регулярно изгонять с форумов). Но вы снова и снова будете создавать очередной аккаунт... Не надоело? Или вы себя мните мессией, несущего свет просвещения в массы?

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2021, 07:41:05Физическую основу стремления к самосохранению можно представить себе как некий замкнутый (закольцованный сам на себя) процесс, циркулирующий внутри системы. Поддерживаться такой процесс будет постоянным или периодическим притоком и оттоком вещества и энергии – можно сказать, будет происходить обмен веществ и энергии между областью локализации процесса и другими внутренними областями системы.

Вот когда вы со всем этим разберётесь, то придёте вот к этому:

Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 06:03:59Они уже давно сделаны. Поэтому я вам и написал, что если вы стремление к самосохранению конкретизируете, то придёте к современному научному пониманию жизни, стремления к самосохранению и так далее, о чём вы пишете. В итоге сейчас ваши идеи смысла не имеют, так как жизнь и всё остальное в них — это что угодно, а когда вы их конкретизируете, то они будут не нужны, так как уже есть.

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2021, 07:41:05«выживание» аккаунта на форуме

Зачем мне "выживание на форумах"? В отличие от вас, я никогда не противоречу науке, всегда пишу по существу и не боюсь ни банов, ни модераторов, ни вашей реакции. Дискуссии на форумах помогают мне лучше написать те статьи, о которых вы знаете, но их не помогает писать трёп и всему есть предел. Форум со временем становится уже не интересен - вменяемые участники уже всё поняли, а не вменяемым не объяснить. И статьи в конце концов тоже дописываются.

Что касается каких-то повторных регистраций, то в данном случае не ради вас. Но, как увидел эту вашу белиберду опять, то не смог себе отказать. Больше мне здесь всё равно делать нечего, я вас всех знаю, кроме трёпа вы ни что не способны. Бывайте, Арефьев. )

Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 07:39:00Какой толк вам что-то формулировать, если вы всё равно ничего не поймёте.

Да такой толк, что объясняющий только тогда и начнет понимать сам. По-видимому, Вы прибыли к нам с "астро-физ" форума, где ни в грош не ставится принципы культурного общения. А здесь этики и лирики, которые стараются соблюдать элементарные нормы, например, обращаясь, писать Вы, а не вы.
  Своеобычный прием демагога - это, не понимая сути, обозвать явление термином. Диссипация - это процесс разупорядочивания, т.е. самый естественный и всеобщий процесс, описываемый как рост энтропии "закрытой" системы. Потому работающая тепловая машина - это диссипативная система. Итог работы - обесцененный в тепло ресурс и то, что называется полезной работой по производству потенциальной энергии. Следовательно, при работе тепловая машина находится в состоянии динамического равновесия "вдали" от теплового равновесия. Подобная "удаленность" в живом называется гомеостазом - разновидностью динамического равновесия.
  Но раз Вам и так все понятно, то упрощу свой вопрос: чем метаболизм бациллы отличается от диссипации тепловой машины?

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2021, 08:58:21Но раз Вам и так все понятно, то упрощу свой вопрос: чем метаболизм бациллы отличается от диссипации тепловой машины?

Не надо ничего упрощать. Отвечайте на свой перввый вопрос не из головы, а из интернета. Прочитайте, что написано о диссипативных системах, например, в Википедии. Есть там вот это вот всё, что вы написали выше?

Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 09:07:41Прочитайте, что написано о диссипативных системах, например, в Википедии

А Вы думаете википедией (не буду писать ее с заглавной буквы)? По-видимому, Вы имели ввиду не диссипативные системы, а диссипативные структуры в трактовке Ильи Пригожина. Если так, то тут бесполезен Ваш прием обзывания оппонента идиотом. Меня так обзывать можно - бодрит(с).
  Тогда вопрос: насколько хорошо Вы понимаете математику от Пригожина, что бы хоть поверхностно объяснить мне. Я не стесняюсь, что не понимаю ее, но врубиться хотелось бы.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2021, 09:37:51насколько хорошо Вы понимаете математику от Пригожина, что бы хоть поверхностно объяснить мне.

Зачем мне объяснять вам математику Пригожина? Берёте его статьи и читаете, там и математика, и объяснения.

Что вы хотите узнать из этой математики? Как возникают ячейки Бенара? Вначале нужно нагладное объяснение - поймёте его, поймёте и математику. Как идёт реакция Белоусова-Жаботинского? Опять же лучше с общих принципов начинать. Потом уже математика.

Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 06:03:59
Цитата: Игорь Антонов от Ноябрь 08, 2021, 11:38:04

    В реакции живых организмов на обстоятельства есть та интегративность, целостность которая в машину не переносится, и которая как раз и является порождающим новую организацию интеллектуальным "движком".  А некая нелокальность, которая такую интегративность должна сопровождать, как раз и заставляет некоторых исследователей гипотетически увязывать ментальные и интеллектуальные феномены со свойствами материи, рассматриваемыми в квантовой физике.

Какие конкретно «некоторые исследователи»?

Книжка, где эту проблематику обсуждают философы, издавалась ещё в конце 80-x в Киеве:  Концепция целостности (http://psylib.org.ua/books/koncelo/index.htm).     

Развернуто рассматривается эта проблематика в книгах Роджера Пенроуза "Новый ум короля" (https://libcat.ru/knigi/nauka-i-obrazovanie/filosofiya/135582-rodzher-penrouz-novyj-um-korolya-o-kompyuterah-myshlenii-i-zakonah-fiziki.html) и "Тени разума" (https://fil.wikireading.ru/66571). Из относительно новых авторов, которые занимаются этой темой  -   Мэттью Фишер (https://www.kitp.ucsb.edu/mpaf)

Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 06:03:59И что им собственно непонятно, если «целостность, которая в машину не переносится» — это естественное и понятное свойство неравновесных систем?

В цитируемом контексте речь шла про целостность, имеющую  информационную природу, поскольку там говорится о согласованной с потребностями и памятью конструктивной реакции живого на новые обстоятельства.
Встречающиеся иногда заклинания про чудесные свойства неравновесных систем,  которые сами по себе порождают  усложнение организации - это уловка ума, заменяющая отсутствие содержательного знания.
Проблемы там начинаются уже  с непонимания того обстоятельства, что сложность турбулентного течения и сложность организованной системы - две совершенно разных вещи. 
Во второй есть информационная составляющая, которая из свойств неравновесных систем не вытекает, и представляет собой основную загадку и проблему.

Цитата: Маikov от ноября 10, 2021, 06:03:59И наконец если вы ответы будете искать в текстах П. Анохина, то не найдёте. С момента его идей почти сто лет прошло, мир за это время изменился.

Внук Анохина - Константин, наш современник,  активно работающий нейробиолог. Но не видно, чтобы он или кто-то другой продвинулся существенно дальше в понимании природы интеллекта. У старшего же Анохина я не искал ответов, а обнаружил в его работах понимание тех вещей, к которым я пришёл до этого самостоятельно. И главный, центральный момент здесь - тесная связь организованной системности и реального интеллекта.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 10, 2021, 10:08:20Развернуто рассматривается эта проблематика в книгах Роджера Пенроуза "Новый ум короля" и "Тени разума". Из относительно новых авторов, которые занимаются этой темой  -   Мэттью Фишер

Приведите цитату из второй книги, где квантовой механикой обосновывается согласованность работы всех элементов мозга. Пенроуз со своим квантовым сознанием никому не интересен.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 10, 2021, 10:08:20В цитируемом контексте речь шла про целостность, имеющую  информационную природу, поскольку там говорится о согласованной с потребностями и памятью конструктивной реакции живого на новые обстоятельства.
Встречающиеся иногда заклинания про чудесные свойства неравновесных систем,  которые сами по себе порождают  усложнение организации - это уловка ума, заменяющая отсутствие содержательного знания.

Ну, эти невежественные заклинания мы опустим. На этот счёт есть факты, поэтому ваше мнение в этих вопросах никого не интересует.

А здесь спросим:

Цитата: Игорь Антонов от ноября 10, 2021, 10:08:20Проблемы там начинаются уже  с непонимания того обстоятельства, что сложность турбулентного течения и сложность организованной системы - две совершенно разных вещи. 

Это вы про ячейки Бенара? А как вам реакции класса Белоусова — Жаботинского, которые есть основа морфогенеза и синхронизации нейронов? То есть основа и морфогенеза, и мышления сразу? Не слышали? Или, по-вашему, там внутре неё тоже информационное что-то?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 10, 2021, 10:08:20Но не видно, чтобы он или кто-то другой продвинулся существенно дальше в понимании природы интеллекта.

Вам вон сколько не видно. Считай, всю физику жизни проглядели. Полностью. Не мудрено, что вы и её часть, связанную с головой, тоже не увидели. И я не думаю, что всё это было случайно.

Ну, наконец то форум ожил! Шикарная дискуссия! Пошёл за попкорном!)))

Маikov,
Вы не воспринимаете смысл того, о чём пишу я, а отсутствие адекватности компенсируете хамством.
С неадекватным хамом мне обсуждать нечего.  До свидания

  Хорошо, Майков, купите себе медаль сами. Мне со вторым "Лапласом" соревноваться отсылками в Книгу не с руки. Пришли назвать всех дураками, да прибудьте в гордыне одиночества. Разродитесь умным словом, может и откликнусь.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2021, 12:16:54Хорошо, Майков, купите себе медаль сами. Мне со вторым "Лапласом" соревноваться отсылками в Книгу не с руки.

Может, стоит найти общий язык? В кои-то веки появился оппонент, возможно, смыслящий в физике.

Цитата: Дарвинист от ноября 10, 2021, 16:38:34возможно, смыслящий в физике.

А Вы задайте вопрос от себя, хотя бы о ячейках Бенара или реакции Белоусова-Жаботинского - ничего кроме ссылок на вику толку не получите. Мне хватило задать лишь пару вопросов, что бы убедиться - в той голове физик еще не зачат.
  Но искренне буду рад ошибиться.

Краткий итог дискуссии. Участники дискуссии в один и тот же термин вкладывали
различное содержание. Пример. Шлянкевич Марк, доктор мед.наук»Теперь доходит очередь до признания того, что и одноклеточные организмы несут в себе проявления примитивного интеллекта».
   василий андреевич

« Есть понятие интеллект и понятие коэффициент интеллекта. Вот и предъявите опросник бактериальному коллективу, что бы по нему вычислить интеллектуальные способности. А без таких цифирей сравнивать нечего. Другой интеллект" - уже не интеллект. Как движитель трактора и движитель автомобиля, хоть оба движители, но попробуйте найти общие черты у трака и шины. Функция, да, одна - организовывать-упорядочивать обменные процессы среды и системы».

Mydoctor Василий Андреевич считает интеллектом, только, человеческий интеллект. И он прав по своему. Если встать на его точку зрения – орган зрения у одноклеточных нельзя назвать глазом, так как он разительно отличается от человеческого глаза. Интеллект животных (научный термин) – не интеллект.

Другой точки зрения придерживается Шлянкевич Марк. »Ученые продолжают искать и находить доводы в пользу правомочности того, что все живое наделено способностью воспринимать, хранить, обрабатывать и использовать информацию, поступающую из внешнего мира. Назовите это разумом, интеллектом, прибавьте определение «примитивный» - это мало что изменит в понимании этого сложнейшего процесса взаимодействия организма и среды».

Цитата: mydoctor от ноября 11, 2021, 05:17:36Цитата: Назовите это разумом, интеллектом, прибавьте определение «примитивный» - это мало что изменит в понимании этого сложнейшего процесса взаимодействия организма и среды».

И это справедливо.
  Все наши ошибки имеют три причины, последняя - не понятое или неправильно понятое слово. Вторая сигнальная попросту перестает работать, потому наша собственная интеллектуальность в рассматриваемой области применения слова стремится к нулю.
  Хотите интеллект прикладывать к нейрохимии - пожалуйста, но предъявите "картинку", на которой будут показаны интеллектуальные взаимодействия между потенциалами действия и сопровождающими химическими превращениями. Таковым объектом может стать синаптическая связь между нейронами, и этой связи придется присваивать коэффициент интеллекта, допустим, ноль целых две десятых. А то и перейти в область векторных счислений с использованием иррациональных числовых осей (последнее, скорее всего окажется наиболее удобным). Но есть ли среди нас математики, готовые вести подобные расчеты?
  А как быть когда нет в наших одноклеточных родственниках синапсов? Однако явления взаимодействия химических потенциалов с электрическими - есть. Следовательно, и в них можно будет подсчитывать интеллект, правда наградить "зачатками одноклеточного интеллектуализма" придется и вовсе еще не живое.
  Что называется - приплыли. По мне, так всем разновидностям надо присваивать свои Имена собственные, хотя бы в образе "номеров интеллекта".

  Пришел "в голову" интересный пример-образ.
  Допустим, компьютерный гений, самостоятельно прошел курс высшей математики и захотел получить официальный диплом. Но вначале требуется сдать школьный минимум, где у него спрашивают сколько будет два жды два. И наш гений включает свой мощнейший интеллект, перебирающий оттенки всех языков мира, что бы вычислить значение этого "жды". Квантово-вероятностный расчет показывает, что это оптимально для знака минус, и выдает "правильный" ответ - нуль.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2021, 06:15:12И это справедливо.

Не идите на соглашательство!) Это - чушь собачачья! Интеллект это способность к мышлению. А мышление имеет свои, совершенно отличные от простой выработки реакции на раздражения механизмы и особенности функционирования. Мышление, это прежде всего манипулирование СИМВОЛАМИ, что принципиально не может возникнуть в природе до появления сложной социальности и коммуникативной системы. Коммуникативного поведения.  Поэтому все эти рассуждения об "интеллекте системы" в отношении чего либо кроме человека - невежественное мракобесие уровня анимизма и тотемизма.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2021, 06:15:12По мне, так всем разновидностям надо присваивать свои Имена собственные, хотя бы в образе "номеров интеллекта".

Нет никакой нужды в нагораживании очередной тухлой горы новых терминов. Достаточно не поддерживать разглагольствования на тему интеллекта невежд и графоманов.

Специалист в области искусственного интеллекта А.А.Жданов пишет в книге "Автономный искусственный интеллект" (https://www.phantastike.com/math/avtonomnyj_iskusstvennyj_intellekt/pdf/) (c.250):

Всех достижений современной науки пока недостаточно для того, чтобы построить объект, подобный не то что интеллекту человека, кошки, или даже мышки, но даже интеллекту муравья. При всей мощи наших «систем искусственного интеллекта». Поэтому на этом пути следует, прежде всего, признать, что коль скоро задачи типа распознавания и принятия решений мы относим к задачам ИИ, а муравей решает эти задачи лучше наших систем ИИ, то муравей обладает интеллектом, т. е. следует признать, что интеллектом обладают все живые существа, по крайней мере имеющие нервные системы, демонстрирующие самообучающееся поведение. Потому что для обеспечения самообучающегося поведения требуется решать весь комплекс рассмотренных выше задач — обучение без учителя, обучение с учителем, распознавание образов, представление знаний, прогнозирование, планирование и принятие решений и т. д.

Довод Жданова может быть распространен и на функционирование одноклеточных.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 12:44:07Специалист в области искусственного интеллекта А.А.Жданов пишет в книге "Автономный искусственный интеллект" (c.250):

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 12:44:07Довод Жданова может быть распространен и на функционирование одноклеточных.

Товарищу Жданову следует не лезть в область, в которой он не ухом не рылом. Специалист в области ИИ имеет отношение к природному интеллекту ровно такое же, какое имеет сантехник к сосудистому хирургу. Хотя, и там и там трубы. Вся история лепки из говна и палок ИИ это история профанаций, глупости, невежества и откровенного мошенничества.
То, что эти узкоспециальные дебилоиды не могут создать системы, не то что превосходящие, а даже приближающиеся к нервной системе муравья говорит не о том, что у муравья есть интеллект, а том, что они ни черта не понимают что такое нервная система.

Коммуникация – это обмен сигналами внутри системы (между передатчиками  и приёмниками, которые могут зачастую играть обе роли – быть сразу или поочерёдно и приёмниками и передатчиками). Понятно, что сигнал будет оказывать некое управляющее воздействие на приёмник, поэтому коммуникация, это, сразу и управление. Оставим пока в стороне вопрос, как и каким образом, приёмник «понимает» сигнал (будем считать, что «дешифратор» у него врождённый) – это, в данном случае, не принципиально. 

Если принять интерпретацию, что суть мышления – это коммуникация, то приходим к выводу, что мыслит не только любая вычислительная система (там идёт коммуникация между блоками и внутри блоков), но и любая клетка. Сложность сигналов, тип канала (на каком физическом процесс основана передача сигнала), форма каналов коммуникации (линейный, объёмный и т.д.), форма/тип/вид приёмника и передатчика и т.д. и т.п. – не имеет принципиального значения (главное, коммуникация в наличии).

В микробном сообществе (особенно, локализованной в виде некоей колонии) обмен сигналами (простые и сложные молекулы разных веществ, вплоть до кусков нуклеиновых кислот и белков) идёт вовсю. То есть, получается, что в колонии микроорганизмов идёт мощная коммуникация – следовательно, колония мыслит.

Но ведь и внутри одноклеточного микроорганизма также идёт обмен химическими сигналами (между сложными молекулярными комплексами и/или между органеллами) – то есть, тоже идёт мощная внутриклеточная коммуникация. Следовательно, и сам одноклеточный организм мыслит.

Однако, если взглянуть на коммуникацию внутри системы, как бы, со стороны, то мы увидим, как множество сигналов преобразуются – то есть, происходит множественное преобразование энергоинформационных потоков внутри системы. По этому поводу я пояснял следующее:

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 13:01:10не лезть в область, в которой он не ухом не рылом

Стиль накидывания ...  на вентилятор Вас не красит.
Тем более, в отношении вопроса интерпретации термина, где, действительно, определяющую роль имеют соглашения между людьми,  и где расхождения возможны и их вряд ли уместно констатировать столь хамски. Тем более, что тот же Жданов, для представителя сообщества ИИ, весьма скептичен.

Где Вашу книжку про интеллект почитать - с ухом и рылом?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 13:26:35

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 13:01:10не лезть в область, в которой он не ухом не рылом

Стиль накидывания ...  на вентилятор Вас не красит.
Тем более, в отношении вопроса интерпретации термина, где, действительно, определяющую роль имеют соглашения между людьми,  и где расхождения возможны и их вряд ли уместно констатировать столь хамски. Тем более, что тот же Жданов, для представителя сообщества ИИ, весьма скептичен.

Где Вашу книжку про интеллект почитать - с ухом и рылом?

Да мне плевать на бантики и рюшечки, не до красования давно. Но тупость достала на столько, что желание что то объяснять пропало напрочь. Хочется только пинать. Достаточно посмотреть на пост Арефьева выше.
Почитать можно здесь же,  в моей одноимённой теме "Антропогенез и мозг". И там множество "разжёвывающих" ответов. Особенно в весьма продуктивной беседе с уважаемым Василием Андреевичем. Уж как можно что то не понять про мозг и интеллект, если всё это действительно прочитать - это уже выше моего педагогического и дидактического разумения... Если получится перебеситься, возможно продолжу в своей теме нести свет истины в массы.  Ваш люцифер  >:D

Konof

Прочитал я Ваши 11 глав. Вполне приемлемая антропологическая философия.
Но где там повод так размахивать шашкой?
То, что Вы называете интеллектом, более консенсусно будет называть разумом. Повод ли это с кулаками набрасываться на тех, кто несколько иначе (и более традиционно чем Вы), интерпретирует термин "интеллект"?
Тем более, что отнимая это понятие у дочеловеческой природы, Вы лишаете какого-либо названия специфичную для живого способность нахождения новых конструктивных решений различных проблем. 

И, тем более, что у Вас:

Цитироватьинтеллект – способность к приобретённому коммуникативному поведению

И у Вас же

Цитироватьповедение каждой отдельной клетки социально разумно: оно согласованно с поведением окружающих её клеток через сигналы, поступающие от клетки к клетке через жидкую среду или прямой клеточный контакт

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 14:18:58И у Вас же

Однозначно не из меня! Либо вы что то с цитированием напутали, либо в посте путанница. Ссылку киньте, посмотрю в чём дело.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 14:18:58То, что Вы называете интеллектом, более консенсусно будет называть разумом.

Консенсусно было считать что земля плоская. Консенсус как мерило истинности - откат в средневековье, и мерзкая тенденция современной рейтузинговой науки. Ещё раз: интеллект - способность к мышлению. Мышление - читайте выше.... Разум - синоним интеллекта, вполне возможно, но по любому, это полубытовые понятия.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 14:18:58Тем более, что отнимая это понятие у дочеловеческой природы, Вы лишаете какого-либо названия специфичную для живого способность нахождения новых конструктивных решений различных проблем. 

Не отнимаю, а как раз предлагаю. Чёткое и конкретное  - формирования поведенческой реакции на изменения среды.
Вот именно, что НАХОЖДЕНИЯ. Путём проб и ошибок, как и свойственно эволюционному процессу.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 14:18:58Повод ли это с кулаками набрасываться на тех, кто несколько иначе (и более традиционно чем Вы), интерпретирует термин "интеллект"?

Не "несколько иначе" а маскимально не верно. Затык в том, что оппоненты почему то никак не могут понять двойственную природу интеллекта и мышления, соответственно.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 14:38:02Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:18:58

    И у Вас же

Однозначно не из меня! Либо вы что то с цитированием напутали, либо в посте путанница. Ссылку киньте, посмотрю в чём дело.

Это формулировка Ю.М.Васильева из "Клетка как архитектурное чудо", которую Вы приводите как данность, сопровождая словами "как отмечает",  здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12168.msg255407.html#msg255407).

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 14:38:02
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:18:58

    Тем более, что отнимая это понятие у дочеловеческой природы, Вы лишаете какого-либо названия специфичную для живого способность нахождения новых конструктивных решений различных проблем.

Не отнимаю, а как раз предлагаю. Чёткое и конкретное  - формирования поведенческой реакции на изменения среды.
Вот именно, что НАХОЖДЕНИЯ. Путём проб и ошибок, как и свойственно эволюционному процессу.

Вот это, действительно, ключевой момент.   Сама реакция живого на новые проблемы - особая, включающая учет прежнего опыта и актуальных потребностей. Когда продуктом этой реакции является новая функционирующая системная организация, то это особая задача, требующая комплексного согласования на этапе синтеза новой структуры.  Анохин ключевым,  определяющим свойством интеллекта назвал свойственную живому способность к скоординированной системообразующей реакции на изменения среды. На мой взгляд, это более естественно, правильно, органично, чем приписывать  интеллект только человеку. Что касается эволюционных "проб и ошибок", то и они, очень вряд ли, что  базируются на голой бессистемной рандомизации.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 15:06:49Это формулировка Ю.М.Васильева из "Клетка как архитектурное чудо", которую Вы приводите как данность, сопровождая словами "как отмечает"

Игорь, у вас цель что то понять или тупо переспорить? Я привожу не "данность" а цитату из замечательной статьи гениального автора, и эта ОБШИРНАЯ цитата приведена совсем по другому поводу, в другом контексте и с другими целями. Не занимайтесь ловлей блох. Тем более не в моих текстах. В моих вы их ни за что не поймаете, я эти идеи выпестовал за десятки лет на столько, что способен внятно дискутировать на их тему и отвечать на любые вопросы без противоречия самому себе даже упившись вусмерть))) Жаль, мне это теперь недоступно. Иногда так хочется!)))

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 15:06:49Сама реакция живого на новые проблемы - особая, включающая учет прежнего опыта и актуальных потребностей. Когда продуктом этой реакции является новая функционирующая системная организация, то это особая задача, требующая комплексного согласования на этапе синтеза новой структуры.

Никакого синтеза. Всего лишь новые варианты поведения, и соответственно, на уровне мозга новые варианты синаптических связей  активизированных нейронов.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 15:06:49Анохин ключевым,  определяющим свойством интеллекта назвал свойственную живому способность к скоординированной системообразующей реакции на изменения среды.

Анохин (младший ведь имеется в виду?) глубоко заблуждается. Он во многих моментах глубоко заблуждается. Интеллект из всего живого свойственен исключительно человеку.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 15:06:49Что касается эволюционных "проб и ошибок", то и они, очень вряд ли, что  базируются на голой бессистемной рандомизации.

Исключительно на ней, родимой! Почитайте про формирование навыков у меня ещё разик, ещё раз. Пи чём, это касаетс яи эволюции в онтогенезе, и эволюции индивидуального приобретаемого поведения. Просто вас, как и многих (ОЧЕНЬ МНОГИХ!!!!) смущает КАЖУЩАЯСЯ информационная ёмкость и громоздкость таких процессов. Но и это не так! И проистекает из другой вашей (мн. чило) ошибки: приписывание живым мозгам вычислительных функций. А их и в помине нет! Есть только узнавание! Поэтому, никаких аналогий с искусственными ИИ быть н еможет! И даже Анохин, кстати, отказался недавно от идеи нейросетей как основы работы мозга. Правда, выдвинул концепцию гиперсетей. На мой взгляд хрен редьки не слаще, но пусть мучается, раз меня не читает!)))
А вообще, все эти вопросы я самым наиподробнейшим образом и с разных стороны разжевал в обсуждениях в своей теме. Почему бы вам просто не почитать для начала? И кстати, если таки прочитаете,задавайте вопросы там, пожалуйства.  Небольшая помощь для ленивых:

ЦитироватьТак вот, ещё разик, ещё раз. От миллионов рецепторов идут миллионы аксонов к тысячам клеток анализатора. И в каждый момент времени они возбуждены в РАЗНЫХ СОЧЕТАНИЯХ. Вспомните картинку игольчатой матрицы - игрушки, которую я давал выше. Вот БУКВАЛЬНО ТАК! Одна сторона матрицы - сетчатка, иголки - аксоны, обратная сторона матрицы - нейроны анализатора. Возбуждённые нейроны - иголки, которые "вылезли с той стороны". И вот эти возбуждённые нейроны во время возбуждения , благодаря этому возбуждению объединяются в сеть. Уникальную абсолютно. Потому что в следующий момент времени уже будет совсем другая "картинка", совсем другое сочетание возбуждённых нейронов. Это и есть "уникальный сетевой комплекс". Никакая не абстракция, не отвлечённое понятие, а совершенно конкретная "органика", которую можно , в принципе "потрогать"! Чем вас это не устраивает????  Это принцип мультирецепторности и мультиканальности, о котором я пишу в книжке. И никакого "кодирования" тут просто не требуется. Это до тупости АНАЛОГОВАЯ система! Попробую ещё объяснить с помощью аналогии с электроникой. Вот представьте себе - камера снимает картинку. с матрицы путём всяческических преобразований , в которых я ничего не понимаю, вся эта картинка выходит из камеры по проводнику. Просто медная жилка. Картинка закодирована путём изменения параметров электрического тока. По проводнику это всё попадает в ваш телевизор, где уже дешифровывается и преобразуется в работу электронно-лучевой трубки, видеоматрицы и т.п...  Примерно так?)   А вот в случае копирования живого зрения всё было бы и проще и сложнее. Сигнал с каждой возбуждённой ячейки видеоматрицы по СВОЕМУ, ОТДЕЛЬНОМУ ПРОВОДНИКУ ТУПО ПО КАБЕЛЮ ТОЛЩИНОЙ  С ПАРУ МЕТРОВ шёл бы к видеоматрице вашего телека, где возбуждал бы свою персональную ячейку, заставляя светиться.  Понятно?
Не знаю, поможет ли это как то вам в понимании общих принципов устройства нашего мозга но нужно всегда помнить, что мы, и наш мозг в частности, это просто КОЛОНИЯ живых организмов, пытающаяся выжить. Это не разнообразные детальки некоего компутера, разные, из разных материалов и по разному сделанные, это , в общем то, довольно одинаковые маленькие животные, каждое из которых  просто выживает в составе большой колонии, выполняя свою функцию, и получая за это еду)

ЦитироватьИтак, если вы перечитаете ещё несколько раз мой пост выше и хорошо всё обдумаете, надеюсь, вы поймёте гениальную простоту процесса ОПОЗНАНИЯ мозгом (нервной системой) текущего состояния среды. С целью формирования адекватной двигательной реакции.
Прежде чем описать то, как формируется эта реакция, напомню, что при рождении особи в мозгу уже существует довольно значительное количество нейронных сетей во всех каскадах "узнавания" вплоть до окончательного,  и существуют, так же, врождённые нейронные сети по формированию двигательных реакций(чуть вперёд забегаю), благодаря чему новорождённый организм имеет врождённый набор первичных двигательных актов(поведения). Эти сети, и эта система формирования двигательных актов вырабатывалась миллионы лет в ходе биологической эволюции многоклеточных организмов и их нервной системы. И вот тут очень важное место! У высоко специализированных видов, имеющих большой возраст существования на земле и находящихся  на менее высоких "ветвях" эволюционного древа значительно больше, чем у нас, именно врождённых моделей поведения. Вплоть до того, что почти всё поведение , все реакции на любые изменения среды и гомеостаза являются врождёнными.  А вот у более "высоко" стоящих на древе эволюции ЦНС видов , вплоть до нас, людей, врождённого именно поведения всё меньше и меньше! У нас его вообще очень малая часть от всего поведенческого арсенала, чем у акулы, скажем, или лошади. Это , по сути, набор рефлексов и беспорядочных (на первый взгляд) телодвижений, которые мы видим у новорожденного ребёнка. Всё остальное наше поведение - ПРИОБРЕТАЕМОЕ. Начиная от бипедальности до мышления. В чём причина? В том, что наша эволюция пошла по пути повышения  индивидуальной поведенческой  адаптивности к условиям крайней эврибионтности .
  Ну да, оставим философию, имеем: ситуация опознана. Опознана с максимальной точностью. То есть, благодаря опыту на неё уже наработан (дальше расскажу, как, хотя подробно есть в моей статье) максимально точный поведенческий ответ (то есть дающий адекватный результат с максимальной вероятностью). Что "ин вива" означает "опознан"? То, что в самом "верхнем" каскаде "пирамиды узнавания" возбуждена совершенно конкретная компактная нейронная сеть. СВЯЗАННАЯ ассоциациями с множеством других сетей, из других областей восприятия. Далее - важный момент. Точно так же, как мультиканальна система рецепции, мультиканальна и система двигательного ответа. Каждая мышца, от самой большой скелетной мышцы о мельчайших мышечных пучков языка иннервируется очень сложно. То есть, большими множествами нервных волокон (аксонов, по сути), оканчивающихся разветвлениями и мионевральными синапсами, передющими возбуждение в каких то случаях на множество мышечных волокон, а в каких то случаях наоборт - на одно мышечное волокно подходят ветви от разных аксонов. Типы и функции этих соединений разнообразны, кто заинтересуется , может изучить самостоятельно. Нам здесь и сейчас важно не это. Нам важно то, что именно благодаря мультиканальности подведения к мышцам возбуждения осуществляется тончайшая настройка и дозирование двигательного(поведенческого) ответа организма на рецептируемое изменение среды. Ну, и естественно, обратная связь! Постоянная обратная связь! Благодаря тому, что от мышечной системы идёт и обратный- афферентный мультиканал из миллиардов волокон. По которому рецептируется уже сама двигательная реакция организма.
А теперь вернёмся. Ситуация узнана. То есть, возбуждена определённая "конечная" группа нейронов. А дальше - "пирамида каскадов нейросетей", аналогичная чувствительной. С той разницей, что возбуждение передаётся в обратном порядке - к эффекторам. Что происходит в этих нейросетях? Во первых, на этих нейросетях "записано" врождённое (эволюционно наработанное) поведение (двигательные акты). В зависимости от типа организации животного уже более-или менее адекватное  рецептируемой ситуации (смотрите выше). Во вторых - в них происходит (в постоянной связи с рецепторными "пирамидками") постоянное усовершенствование двигательной реакции, повышение вероятности достижения цели поведения благодаря ей, то есть наработка поведенческого НАВЫКА. Сейчас модно называть это "обучением нейросети".  Механизм? Скучен и тривиален. Всё те же синапсы, их образование и распад благодаря разнице в повторяемости сочетания одновременно возбуждённых нервных клеток. Прорастание аксонов с образованием ассоциативных связей и синапсов. В общем, "скучная" нейрофизиология, известная с времён Павлова и Сеченова. Подчеркну для незримо здесь присутствующих -- таки да! ПАВЛОВА!!! Павлов был абсолютно прав, и его теория уже вполне объясняет работу мозга в первом приближении. По сути, почти весь массив мозга можно назвать вставочными нейронами, а всё модное ныне "обучение" нейросетей - образованием условных рефлексов.
Вот где то так... Но это всё ПОКА только про "кошку" ! Про то, как на этой базе появляется мышление - позже)))

ЦитироватьИтак, про врождённую и приобретаемую часть поведения, про выработку НАВЫКОВ. А оттуда уже и до мышления будет рукой подать)
Выше я уже говорил, что чем более "высоко организовано" животное в нейрофизиологическом смысле, тем меньше в её поведении "врождённой части" и тем больше приобретённой.
Врождённые поведенческие акты, движения и рефлексы это, собственно ГОТОВЫЕ нейронные комплексы, при возбуждении которых происходит то или иное движение, поведенческий акт, поведение.  Нарабатываются эти комплексы в ходе классической ЭВОЛЮЦИИ на основе ДНК. Надеюсь, не понадобиться раскрывать , что это такое ещё пятью страницами писанины? У "низко организованных" животных (стрекоза, опять же), врождённые управляющие поведением нейросети "расписаны" максимально подробно. У высоко организованных (приматы, мы), врождённая часть поведения представлена только набором бузусловных рефлексов и множеством двигательных актов, на первый взгляд хаотичных. Вспомните новорождённого ребёнка. У таких животных врождёнными являются только некие общие "каркасы" поведения, сами по себе не способные осуществить поведение до того, как произойдёт достраивание этих "каркасов" приобретаемой частью поведения - НАВЫКАМИ. А вот дальше - очень важный момент! Само "включения" процессов достройки этих каркасов, как и в последующем, включение уже  сформированного поведения осуществляется ГОРМОНАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ. Или эндокринной. Система эта, несмотря на невнимание к ней многих, управляет поведением человека очень жёстко, и она целиком и её функционирование целиком и полностью определяется генетически! То есть, является строго врождённой, и выработанной в процессе классической эволюции.  Таким образом, без приобретаемой части поведения, с одной стороны, невозможно осуществление врождённых поведенческих СТРАТЕГИЙ, как бы не активировала их эндокринная система.  Но, с другой стороны, без существования ВРОЖДЁННОЙ эндокринной регуляции поведения и существования врождённых поведенческих схем просто напросто отсутствовала бы "почва" для формирования того или иного приобретаемого поведения. Можно более-менее с натягом, но всё таки сказать, что у высших животных врождённая часть поведения, это стратегия, а приобретаемая - тактика.  В этой связи вспомню о рассуждениях выше о СВОБОДЕ. Прежде, чем говорить о свободе, нужно разобраться со СВОБОДОЙ ВОЛИ. Есть ли она? НЕТ! Всё наше поведение подчинено нашей эндокринологии и врождённым схемам и поведенческим СТИЛЯМ, без которых ни о какой воле к чему бы то ни было просто смешно говорить. И в этой связи, забегая вперёд, можно сказать об интеллекте - как он не "грандиозен", на первый взгляд, но интеллект, способность к мышлению, лишь приобретаемая  ТАКТИКА в осуществлении ВРОЖДЁННЫХ СТРАТЕГИЙ.
Чуть позже - о навыках, собственно.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 17:11:29я эти идеи выпестовал за десятки лет на столько, что способен внятно дискутировать на их тему и отвечать на любые вопросы без противоречия самому себе даже упившись вусмерть

У меня тоже есть свои идеи и  выводы, проверенные временем.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 17:11:29Никакого синтеза. Всего лишь новые варианты поведения, и соответственно, на уровне мозга новые варианты синаптических связей  активизированных нейронов.

Это декларация, не обеспеченная ничем.
Любая конструктивная идея - это комплексное сопоставление потенциальных новых комбинаций имеющихся элементов с эффектом этой комбинации для внешней среды и с актуальными потребностями.  Прогноз  полезного результата до его материализации возможен за счёт того, что у носителя интеллекта есть сформированная прежним опытом модель мира.
Системный синтез - необходимая фаза любой конструктивной деятельности.
Работа старшего Анохина Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) в отношении системной аксиоматики не устарела и сегодня.

Если для Вас понятия системной целостности, иерархической организации, конструктивной сложности,  информационных процессов (чем напичкано всё живое и продукты его деятельности) -  пустой звук, тогда, да, понять друг друга мы не сможем.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 14:38:02Затык в том, что оппоненты почему то никак не могут понять двойственную природу интеллекта и мышления, соответственно.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 15:06:49Анохин ключевым,  определяющим свойством интеллекта назвал свойственную живому способность к скоординированной системообразующей реакции на изменения среды.

Уже здесь бы тормознуть, ибо ошибки будут только множиться.
  Я не люблю употребления всех терминов, связанных с сознанием и умстовованием в употреблении к нечеловеку в обществе себе подобных. Мирюсь, но не люблю, потому что обязательно придет соблазн перенести на "низших" понятие выбора цели, в развитии приводящее к неизбежности введения Дизайна.
  Цели (не адаптационные, а виртуальные-личностные) невозможны при отсутствии средств их достижения организмом, у которого нет ни единого нейрона. Но у этого организма мы наблюдаем "скоординированную реакцию" на ранее не встречавшуюся ситуацию.
  Эта скоординированность не проявление интеллекта, а рождение его подобия за счет "двойственной природы" явления размежевания стимула на минимальную пару потоков. В самом простом варианте, один поток следует по прямой, другой по огибающей. Итог - один стимул породил последовательность сложного акта двигательной реакции. В терминах классической физики это будет означать, что действие не равно противодействию, ибо проявится временная дельта, когда на внешнее действие будет наблюдаться пассивное подчинение-ожидание, сменяемое неадекватным по силе, противодействием.
  И это совершенно не метод проб и ошибок, ибо ошибка равна смерти. Первый импульс "рассеивается в цитоплазме", порождая ее изменения (этап ожидания), второй активирует разрядку произошедших изменений.
  Аналогия с человеком будет такова, что мышление - это не проявление того, что мы называем интеллектом, как операции с совокупностью знания-памяти, а ожидание внутренней реакции на изменения, которые произошли после усвоения задачи. Чем это ожидание короче, тем выше оценивается коэффициент интеллекта. Потому интеллектуалы в большинстве своем - это породители быстрых идей, зачастую, не специализирующиеся на доведение этих идей до реализации.

  Если бы так, то фальсифицируемые следствия можно набросать.
 

василий андреевич
Дело не в самом слове "интеллект".
Можно от него отказаться, но явление-то никуда не денется. Я не думаю, что и адаптивное поведение простых форм жизни, и эволюционное формообразование не имеют порождающей информационной связи от своей функции к своей реализации. 

  Разумеется, проблема не термине. Проблема в явлении, которое Вы называете системной цельностью. Но "системная цельность" тоже термин, если не ввести гипотезу становления системности из разрозненных систем. Откуда "эмерджментность"? Чё это такое?
  Пока большинство приходят к необходимости кроме массы и энергии вводить третью ипостась материи: информацию. Дескать информация (а в быту, к сожалению, она ассоциируется с сознанием) меняет представление о физике. В самом мягком варианте "информация содержится" уже в потенциальной функции Шредингера, и организм, схлопывающий эту функцию, становится обладателем "эмерджментности", как отрицательных-информационных "сил", связующих системы в системность.
  Но я и термин информация не люблю, пока не дана ее четкая привязка к энтропии, как градации хаоса. А градация хаоса наблюдается в квазикристаллах, из которых, собственно, и состоит тот скелет организма, по которому пробегают и перераспределяются возбуждения.
  Когда модельно разбить возбуждение от рецептора до приемника на пару потоков быстро-медленно, то это первый шажок к пониманию, что элементарная сработка рефлекса уже псево-интеллектуальный акт, учитывающий тормозные явления в условной мышце, уже готовой "по своему, с учетом собственных интересов-усталости" среагировать на подтверждающий, медленный ток возбуждения. Нужна ли кодировка раздражения до сигнала - это пока подвешенный вопрос.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2021, 19:33:48Разумеется, проблема не термине. Проблема в явлении, которое Вы называете системной цельностью. Но "системная цельность" тоже термин, если не ввести гипотезу становления системности из разрозненных систем. Откуда "эмерджментность"? Чё это такое?

Ответу как раз на этот вопрос и посвящена работа Анохина, на которую ссылка была выше.
Эмерджментность - это когда множество разнородных и по-разному связанных элементов начинают связно работать как конструкция, имеющая определённую функцию.
Анохин просто называет это "системой", вынося за скобки косные физические системы. И Анохин резонно обосновывает, что комплексно сформировать новую систему в сложном контексте механистичными вариациями наборов и связей элементов невозможно. Поскольку при произвольных возмущениях исходных систем мы имеем дело с неисчерпаемым океаном бессистемных в эмерджментном отношении результатов. Новые работающие системы по Анохину возникают в результате направленного синтеза, который для субъекта выглядит как интуитивное решение, извлекающее из неисчерпаемого океана всех возможных сочетаний элементов именно те элементы и связи, которые в конкретном комплексе работают на актуальную для субъекта  задачу. Очень похожие черты, как я отмечал, имеет квантовый алгоритм Гровера, который в процессе циклических итераций "выдавливает" из всей совокупности альтернатив правильное решение задачи. И если таких решений два, то выпадет случайно любое из них. То есть, и характерный  для мышления индетерминизм здесь.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 17:59:11Это декларация, не обеспеченная ничем.

Вот тебе и раз! Да биолог ли вы, батенька?! Вообще то, формирование навыков для нейрофизиологии давно уже "общее место" и "азбука".

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 17:59:11Любая конструктивная идея - это комплексное сопоставление потенциальных новых комбинаций имеющихся элементов с эффектом этой комбинации для внешней среды и с актуальными потребностями.  Прогноз  полезного результата до его материализации возможен за счёт того, что у носителя интеллекта есть сформированная прежним опытом модель мира.

Вы очередной оппонент, в очередной раз сваливающий в одну кучу нейрофизиологию формирования ответной реакции в мозге с мышлением. Я просто уже не знаю, как вам объяснять, что это далеко н е одно и то же!  Почитайте уже, наконец, хотя бы то, что я выше процитировал из своей темы.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 17:59:11информационных процессов (чем напичкано всё живое и продукты его деятельности)

Информация - исключительно культурно-языковая  абстракция. Живое не то что "не напичкано" никакой "информацией", её вообще не существует в реальном мире вплоть до уровня человеческой коммуникации. А по Анохиным - плохо, когда дети отрабатывают карму родителей.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 17:59:11пустой звук, тогда, да, понять друг друга мы не сможем.

Самое смешное, что я то прекрасно понимаю вашу упрощенческую концепцию. "Системы" у вас, видите ли, "обрабатывают информацию"! Главное - вовремя назвать очередное непонятное. И тогда станет не так страшно)))  Почему вот вы не способны понять то, что я говорю, это тайна тайн!

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2021, 18:34:40Эта скоординированность не проявление интеллекта, а рождение его подобия за счет "двойственной природы" явления размежевания стимула на минимальную пару потоков.

Какую ещё "пару потоков", господь Саваоф!!! :'(

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 18:51:15Я не думаю, что и адаптивное поведение простых форм жизни, и эволюционное формообразование не имеют порождающей информационной связи от своей функции к своей реализации. 

Приплыли...

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 20:48:08Информация - исключительно культурно-языковая  абстракция.

В общем, Вы подтвердили, что всё, о чём пишу я,  находится за рамками Вашего мировосприятия.

Если Вы не в курсе, то хоть в одном вопросе я чуть расширю Ваш кругозор - абстракциями являются абсолютно все понятия человеческого языка.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 20:17:25"выдавливает" из всей совокупности альтернатив правильное решение задачи.

Вы мне прям выдавленного надысь юзера с ником Майков напомнили. Он писал примерно то же самое, иллюстрируя похожей ахинеей - мол, выход уже чем вход, и потому решение тоже как бы "выдавливается". Не буквально так, но по смыслу. Это уже моя интерпретация. У него несколько "учёнее". Примерно как у вас.)

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 20:56:37В общем, Вы подтвердили, что всё, о чём пишу я,  находится за рамками Вашего мировосприятия.

Да вы прямо один в один Майков! А вы- это не он, случаем, только под другим ником?))) Уверяю вас, вмоеём мировоззрении очень много всякой хрени. В том числе и та, что вы пишете. Я вас прекрасно понимаю. Только не всё, что понятно, обязательно принимается, не слышали о таком? Например, когда ребёнок говорит, что ветер дует от того, что деревья качаются - это вполне в круге мировоззрения взрослых, но....

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 20:56:37Если Вы не в курсе, то хоть в одном вопросе я чуть расширю Ваш кругозор - абстракциями являются абсолютно все понятия человеческого языка.

Естественно! Это вы сейчас только открыли?! Мои поздравления!

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 20:58:55Вы мне прям выдавленного надысь юзера с ником Майков напомнили. Он писал примерно то же самое, иллюстрируя похожей ахинеей - мол, выход уже чем вход, и потому решение тоже как бы "выдавливается". Не буквально так, но по смыслу. Это уже моя интерпретация. У него несколько "учёнее". Примерно как у вас.)

В процессе итераций по алгоритму Гровера постепенно возрастает вероятность считывания правильного решения из квантового регистра.
Первоначально все исходы равновероятны.
В конце процесса очень высока вероятность считывания  верного результата.
Чем Вас здесь коробит образ плавного выдавливания верного решения из совокупности всех возможных альтернатив, я не понимаю.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 21:03:21Естественно! Это вы сейчас только открыли?! Мои поздравления!

А теперь догадайтесь ещё и о том, насколько внутренне пуста Ваша декларация "информация - исключительно культурно-языковая  абстракция".

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 21:05:28

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 20:58:55Вы мне прям выдавленного надысь юзера с ником Майков напомнили. Он писал примерно то же самое, иллюстрируя похожей ахинеей - мол, выход уже чем вход, и потому решение тоже как бы "выдавливается". Не буквально так, но по смыслу. Это уже моя интерпретация. У него несколько "учёнее". Примерно как у вас.)

В процессе итераций по алгоритму Гровера постепенно возрастает вероятность считывания правильного решения из квантового регистра.
Первоначально все исходы равновероятны.
В конце процесса очень высока вероятность считывания  верного результата.
Чем Вас здесь коробит образ плавного выдавливания верного решения из совокупности всех возможных альтернатив, я не понимаю.

Да потому, что не бывает  в процессе формирования ответа мозгом ВЕРНОГО РЕШЕНИЯ! Предупреждаю сразу, речь ПОКА не о мышлении, а именно о функционировании мозга! 
Вот этот наипростейший тезис, по моему уже богатому опыту общения, не способен понять ни один кибернетик или физик! То,что мозг (нервная система если шире, живое ещё ширее) не способен выдавать верные решения, в чём их первейшее, с практической точки зрения , отличие от любых кибернетических машин! Хоть из говна и палок типа Тьюринга, хоть квантовых!

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 21:08:12

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 21:03:21Естественно! Это вы сейчас только открыли?! Мои поздравления!

А теперь догадайтесь ещё и о том, насколько внутренне пуста Ваша декларация "информация - исключительно культурно-языковая  абстракция".

На слово "исключительно" внимание обратили? Оно действительно говорит о том, что ваше понятие "информация"  совершеннейшая пустота за пределами человеческой коммуникации. То есть, её не существует в остальной природе. Таких пустышек много - вы так не обижайтесь за вашу любимую. Но есть и абстрактные понятия, за которыми стоят и существующие феномены, не отчаивайтесь.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 21:13:36Да потому, что не бывает  в процессе формирования ответа мозгом ВЕРНОГО РЕШЕНИЯ! Предупреждаю сразу, речь ПОКА не о мышлении, а именно о функционировании мозга!
Вот этот наипростейший тезис, по моему уже богатому опыту общения, не способен понять ни один кибернетик или физик! То,что мозг (нервная система если шире, живое ещё ширее) не способен выдавать верные решения, в чём их первейшее, с практической точки зрения , отличие от любых кибернетических машин! Хоть из говна и палок типа Тьюринга, хоть квантовых!

Но когда продуктом деятельности является работающая система, решающая нетривиальную задачу, какие основания называть это решение неверным?
Перед программистом поставили новую задачу, он создал систему, соответствующую техническому заданию. Пользовался, вроде бы, только мозгом. Чем  это не синтез верного решения?

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 21:19:07что ваше понятие "информация"  совершеннейшая пустота за пределами человеческой коммуникации.

Слушайте, действительно, есть вопросы, дискуссионные, но здесь-то Вы меня строите вкупе со всем цивилизованным человечеством.
Может быть, так наглеть не надо, с учётом контекста?
Одна из первых книг по информационным технологиям называлась
Норберт Винер "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине".

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 21:13:36мозг (нервная система если шире, живое ещё ширее) не способен выдавать верные решения, в чём их первейшее, с практической точки зрения , отличие от любых кибернетических машин! Хоть из говна и палок типа Тьюринга, хоть квантовых!

Так как раз синтез новых функциональных системных структур и является той задачей, которая не имеет алгоритмической машинной реализации. Но человек с ней справляется.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 21:21:28Но когда продуктом деятельности является работающая система, решающая нетривиальную задачу, какие основания называть это решение неверным?
Перед программистом поставили новую задачу, он создал систему, соответствующую техническому заданию. Пользовался, вроде бы, только мозгом. Чем  это не синтез верного решения?

Вы опять путаете и забегаете в перёд. Вы говорите об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ задаче, а я пока к объяснению возникновения и функционирования мышления даже не подходил! (Ну, разве что в основном тексте, но как вижу, для вас он труден для понимания. Каюсь, скоро продолжу в своей теме. Расскажу про навык, а там и мышление тут как тут.)
У мозга же(хотя корректнее у нервной системы говорить), как системы формирования поведения в ответ на изменения "нетривиальных" задач просто не бывает.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 21:21:28Перед программистом поставили новую задачу, он создал систему, соответствующую техническому заданию. Пользовался, вроде бы, только мозгом. Чем  это не синтез верного решения?

Он пользовался мышлением И мозгом, в том то и дело. Ох, надо тему продолжать, а то это всё бесконечно будет! Но забегая, скажу: мышление, помимо того, что оно решает(вот только с этого места это слово и к месту!) задачи под волевым контролем , ещё и является ПРОГРАММАТОРОМ мозга, формируя в нём именно НАВЫКИ по решению как обыденных задач, так и "нетривиальных"(хотя, это очень относительно). Но уже на совершенно другой , поведенческой , основе, с помощью древнейших ОПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ систем мозга. Отсюда и ваша пресловутая "интуиция", которую вы(множественное число) уже к какому только месту не приложили как та мартышка.

Вы попробуйте не хамить, вдруг получится.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 21:25:33Слушайте, действительно, есть вопросы, дискуссионные, но здесь-то Вы меня строите вкупе со всем цивилизованным человечеством.
Может быть, так наглеть не надо, с учётом контекста?

С вами(множественное число, включая всё человечество, в т.ч. и нецивилизованное) только так и  надо! Строить, строить, и ещё раз строить!))) Вам ведь просто таки нож вострый к яйцам, если в стаде заводится Гениальный современник!))) Именно к яйцам, подчёркиваю, потому что тут зона ответственности поведения доминирования! А у шимпанзоидов оно крепко связано с половым поведением.)))

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 21:25:33Одна из первых книг по информационным технологиям называлась
Норберт Винер "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине".

Ну, вот н а этом уровне вы и торчите до сих пор в понимании мозга. В болоте.

Да, терминология очень многогранна. Вроде говорим об одном и том же, но очень по-разному.
Может быть, кто-то считает нейроны и нервные импульсы очень важными структурами мозга. Может кто-то считает их главными структурами мозга и интеллекта. Но вот мелькнуло новое слово – коммуникации. Если всё это связать вместе, то можно предположить, что нейроны и нервные импульсы и создают систему коммуникаций. Можно посчитать, что это главное для интеллекта – создание коммуникационной системы.
Может быть. Но коммуникация это всего-навсего коммуникация. И тут должен сразу возникнуть вопрос, а между какими структурами осуществляется коммуникация? То есть коммуникация это для интеллекта не главное. Более главными являются структуры, между которыми осуществляется коммуникация. А этими структурами являются рецепторные клетки. То есть коммуникации осуществляются между рецепторными клетками. Значит, рецепторные клетки являются для интеллекта более важными структурами, чем нейроны.
Об этом я писал в соседней теме «Эволюция сознания». Но почему-то этот вопрос не вызвал никакого интереса...

Ладно, это несколько другое. Здесь же мы обсуждаем вопрос об интеллекте одноклеточных. Итак, в клетке тоже есть коммуникации. Между какими структурами? Их много. Но есть ли среди них главные структуры? Может быть ДНК и рибосомы? Не знаю. Но коммуникации между ДНК и рибосомами осуществляют главные химические реакции по созданию белков. А белки являются основой жизни...

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 21:50:47
Вы попробуйте не хамить, вдруг получится.

Пробовал. Тоскливо получается) Как дискуссия Василия Андреевича с Арефьевым)

Цитата: Некто_Владимир от ноября 11, 2021, 21:54:00
Да, терминология очень многогранна. Вроде говорим об одном и том же, но очень по-разному.
Может быть, кто-то считает нейроны и нервные импульсы очень важными структурами мозга. Может кто-то считает их главными структурами мозга и интеллекта. Но вот мелькнуло новое слово – коммуникации. Если всё это связать вместе, то можно предположить, что нейроны и нервные импульсы и создают систему коммуникаций. Можно посчитать, что это главное для интеллекта – создание коммуникационной системы.
Может быть. Но коммуникация это всего-навсего коммуникация. И тут должен сразу возникнуть вопрос, а между какими структурами осуществляется коммуникация? То есть коммуникация это для интеллекта не главное. Более главными являются структуры, между которыми осуществляется коммуникация. А этими структурами являются рецепторные клетки. То есть коммуникации осуществляются между рецепторными клетками. Значит, рецепторные клетки являются для интеллекта более важными структурами, чем нейроны.
Об этом я писал в соседней теме «Эволюция сознания». Но почему-то этот вопрос не вызвал никакого интереса...

Ладно, это несколько другое. Здесь же мы обсуждаем вопрос об интеллекте одноклеточных. Итак, в клетке тоже есть коммуникации. Между какими структурами? Их много. Но есть ли среди них главные структуры? Может быть ДНК и рибосомы? Не знаю. Но коммуникации между ДНК и рибосомами осуществляют главные химические реакции по созданию белков. А белки являются основой жизни...

В приложении к интеллекту я говорю исключительно о коммуникации между особями. И  ещё уже - о приобретаемых, то есть культурно эволюционирующих системах коммуникации. Именно на их основе и формируется интеллект. Поэтому ни о каком интеллекте клеток и речи быть не может.

Konof

Вы хамите много и с упоением,  а по интересующей меня проблематике я никаких откровений в Ваших построениях не обнаружил. Более похоже это на редукционизм.

Тема, которой я занимаюсь и как практик тоже, это синтез новых работающих системных структур. Мой опыт привел меня к пониманию причин, по  которым не удаётся формализовать такого рода синтез машинно. Специфика человеческого мышления позволяет такой синтез успешно реализовывать. Это особая способность, которую я, вслед за Анохиным, считаю маркером реального интеллекта.   

Конкретный вопрос - как Вы можете описать такое явление, как определенная идея.

  Ну братцы, даете. Футбол же был, наши выиграли.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 20:50:42Какую ещё "пару потоков", господь Саваоф!!!

Это у Вас от рецептора к анализатору жесткие штырики. Как по нейрону передается интенсивность? Непонятно. Но чем интенсивнее входное возбуждение, тем выше частота потенциалов действия. Однако мы в теме про одноклеточных.
  У них сенсорная система (или анализатор). Как эта система обеспечивает пластичное, а не тупо"рефлекторное" поведение? Один из возможных ответов - разные скорости передачи через ионные потенциалы по поверхности клетки и через химическую реакцию под поверхностью. Получаем два потока (или назовите как хотите) сведений-раздражений.
  Оставляете интеллект только для челов, ради бога, но тогда выдайте адекватный термин для амеб с инфузориями.
  А Игорь Антонов держит за пазухой то нетривиальное поведение, которое не может состояться, как навык переданный по наследству. Отделаться термином обучение, блин, и баста? Как бы не так, обучение не состоится без памяти о ранее проделанной работе. А отрицательный опыт здесь не бывает - згинул отрицатель в чужом чреве. Потому еще раз повторяю, метод проб и ошибок не годится.
  Сдвоенный импульс - это сигнал к немедленному действию. Один импульс от быстрого "потока" - готовность к ожиданию медленного. Не будет медленного, нечего и дергаться. А почему его может не быть? Дык цитоскелет не пропустил, нет в нем еще готовой реакции, когда вместо сахарку какой-нибудь цитрат влили. И замерла наша дрожжа, надолго замерла, пожирая свой цитоскелет до тех пор, пока нужная реакция не состоится. Может и не состояться или состояться у одной на сотню. Можно даже предсказать какие элементы цитоплазмы пойдут на метаболизм в первую очередь. Но до их исчерпания начнется поедание второй, потом третьей очереди по закону, не удивляйтесь, радиоактивного распада. И уже из этого закона следует прогнозировать, что именно экспонентно затухающее убывание нескольких структур цитоскелета, с наибольшей вероятностью сложится в комплекс, адаптированный к цитратному яду, ставшему, таким образом, ресурсом для метаболизма.
  Что там происходит с геномом судить не возьмусь уже никогда, для меня это запредельная сложность. А вот когда Вы, дорогой Конов, возьметесь объяснять наработку опыта, через синаптические перестройки, я буду Вам противоречить до Вашей ругани.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 22:02:44а по интересующей меня проблематике я никаких откровений в Ваших построениях не обнаружил.

По вашим вопросам прекрасно видно, что вы их не обнаружили потому, что абсолютно ничего не поняли. А задавать вопросы по существу моего текста вам вера, наверное, не позволяет.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 22:02:44Конкретный вопрос - как Вы можете описать такое явление, как определенная идея.

Конкретный вопрос по максимально неконкретному термину? Определите для начала, что вы понимаете под определённой идеей.

date=1636662026]Оставляете интеллект только для челов, ради бога, но тогда выдайте адекватный термин для амеб с инфузориями.[/quote]
Вы продолжаете не читать мои ответы? В них я миллион раз вам на это ответил - формирование поведенческой реакции на рецептируемые изменения. Хотите одни словом? Нет такого. Потому что на шарике пока единицы людей, понимающих работу мозга. Не  то что не договорились ещё, но и не встретились, я полагаю))) И Анохин с Черниговской в их число не входят. Эти бы живо  придумали!)))

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2021, 23:20:26А Игорь Антонов держит за пазухой то нетривиальное поведение, которое не может состояться, как навык переданный по наследству.

НАВЫК ПО НАСЛЕДСТВУ НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ!!! Да... здорово же вы читаете мои разъяснения... абзац...
А вот я за пазухой ничего не держу, кстати) Я добрый!

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2021, 23:20:26Как бы не так, обучение не состоится без памяти о ранее проделанной работе.

Так она есть, эта "память", вообще то. С чего вы взяли, что её нет? 

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2021, 23:20:26Потому еще раз повторяю, метод проб и ошибок не годится.

Он и только он!

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2021, 23:20:26Сдвоенный импульс - это сигнал к немедленному действию. Один импульс от быстрого "потока" - готовность к ожиданию медленного. Не будет медленного, нечего и дергаться. А почему его может не быть? Дык цитоскелет не пропустил, нет в нем еще готовой реакции, когда вместо сахарку какой-нибудь цитрат влили. И замерла наша дрожжа, надолго замерла, пожирая свой цитоскелет до тех пор, пока нужная реакция не состоится. Может и не состояться или состояться у одной на сотню. Можно даже предсказать какие элементы цитоплазмы пойдут на метаболизм в первую очередь. Но до их исчерпания начнется поедание второй, потом третьей очереди по закону, не удивляйтесь, радиоактивного распада. И уже из этого закона следует прогнозировать, что именно экспонентно затухающее убывание нескольких структур цитоскелета, с наибольшей вероятностью сложится в комплекс, адаптированный к цитратному яду, ставшему, таким образом, ресурсом для метаболизма.
  Что там происходит с геномом судить не возьмусь уже никогда, для меня это запредельная сложность.

Не, от одноклеточных увольте. Я сказки н е люблю не сочинять не читать. Скучно.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2021, 23:20:26А вот когда Вы, дорогой Конов, возьметесь объяснять наработку опыта,

Совсем скоро. В своей теме. Но вы опять ничего не поймёте. У вас(множественное число) нет объёмного мышления.  Прав доктор Савельев , похоже, если у людей по разному развиты определённые поля и подполя коры, им друг друга понять невозможно.
Я на сегодня, уважаемый Василий Андреевич, спать, наверное, пойду...  К сожалению, мой мозг, сожжённый химией и радиацией работает всё хуже... А мозговой эликсир силы - крепкий ЧАЙ, пить не могу, сердце тоже таво... Но вы пишите, я по мере пробуждения отвечу.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 23:31:04Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 21:02:44

    Конкретный вопрос - как Вы можете описать такое явление, как определенная идея.

Конкретный вопрос по максимально неконкретному термину? Определите для начала, что вы понимаете под определённой идеей.

Безусловно, интересны идеи конструктивные, ведь создание новых системных конструкций и программ - это итерационная последовательность генерации и пробной реализации идей.

Но можно для простоты взять более прозрачный пример:

Чем в Вашей терминологии является, как устроена,  идея, семантика которой выражена предложением "Это колесо не доедет до Парижа" ( (c) Н.В.Гоголь) ?

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 12:34:23Не идите на соглашательство!) Это - чушь собачачья! Интеллект это способность к мышлению. А мышление имеет свои, совершенно отличные от простой выработки реакции на раздражения механизмы и особенности функционирования. Мышление, это прежде всего манипулирование СИМВОЛАМИ, что принципиально не может возникнуть в природе до появления сложной социальности и коммуникативной системы. Коммуникативного поведения.  Поэтому все эти рассуждения об "интеллекте системы" в отношении чего либо кроме человека - невежественное мракобесие уровня анимизма и тотемизма.

Олег Кришталь, академик Национальной академии наук Украины, президент Национального общества нейронаук замечает:
«И мы, и животные мыслим и испытываем эмоции. Долгое время животным отказывали в праве на сознание, считая их, по сути, «живыми роботами», действующими по принципу «акция — реакция», в «лучшем случае» способными вырабатывать рефлексы. Сейчас эта «ересь бихевиоризма» преодолена"
Дискуссия ведется по трем понятиям:
- человеческий интеллект;
- интеллект животных ;
- интеллект одноклеточных.
Во-первых – это разные понятия.
Во вторых- интеллект человека и интеллект животных это научные понятия.
В третьих  - это пересекающие понятия.
Врет ли кто из участников дискуссии станет отрицать что выше изложенные понятия – это разные понятия.
Спор по поводу отсутствие интеллекта у животных бессмысленный, так как это понятие является научным.
Пересекающиеся – понятия, объемы которых совпадают только частично, или пересекаются.
Какие объемы из выше изложенных понятий совпадают частично или пересекаются? Ответ на этот вопрос лучше всего знают этологи.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 20:17:25То есть, и характерный  для мышления индетерминизм здесь.

О как. Индетерминизм. Характерный. )

В принципе похоже, что вы свои тексты наобум набираете, но всё-таки нет, даже про вас наука говорит другое. Неравновесные фазовые переходы, с которыми непосредственно связано мышление и формирование цели в том числе, происходят как переход через точку бифуркации, а выбор системы в точке бифуркации непредсказуем, так как связан с бесконечно малым изменением её параметров, но детерминирован. Ссылки на АИ нужны? Да вы же их всё равно не читаете.

Такие дела. Мышление невычислимо, но детерминировано. Но с алгоритмом Гровера интереснее, конечно. Такое можно напридумывать. )

Продолжайте, Игорь Антонов. Я просто не смог удержаться. К информационной неонке вашей я уже привык, а вот это новое откровение... несколько выбило из колеи. )

Цитата: mydoctor от ноября 12, 2021, 00:52:02
Дискуссия ведется по трем понятиям:
- человеческий интеллект;
- интеллект животных ;
- интеллект одноклеточных.
Во-первых – это разные понятия.
Во вторых- интеллект человека и интеллект животных это научные понятия.
В третьих  - это пересекающие понятия.
Врет ли кто из участников дискуссии станет отрицать что выше изложенные понятия – это разные понятия.
Спор по поводу отсутствие интеллекта у животных бессмысленный, так как это понятие является научным.
Пересекающиеся – понятия, объемы которых совпадают только частично, или пересекаются.
Какие объемы из выше изложенных понятий совпадают частично или пересекаются? Ответ на этот вопрос лучше всего знают этологи.

Добавлю.

1.Есть ещё такое понятие, как искусственный интеллект.
2.Во всех этих четырёх понятиях есть слово интеллект. Пересечение идёт именно по этой части каждого понятия.
3.Свои предложения я озвучил (с достаточно подробными разъяснениями). Но, увы...

Кроме меня о понятии интеллект (просто интеллект, интеллект вообще, интеллект системы) никто не пытается рассуждать. Предполагаю, что если бы участники определились с понятием интеллект, как с самым обобщающим, то и с частными понятиями: интеллект человека, интеллект животных, интеллект одноклеточных, искусственный интеллект и т.д. – они бы тоже смогли определиться. В противном случае, это будет бесконечный бег по кругу...

Добавлю по «бесконечному бегу по кругу»...

Сначала человек (спорящий) совершает неявную подмену – понятие интеллект человека подменяет понятием интеллект. При этом он зачастую даже не отдаёт себе отсчёт, что произвёл подмену – это произошло ненамеренно.

А дальше начинается беспредметный спор – например, обладают ли одноклеточные организмы интеллектом. Человек, подразумевая под интеллектом именно человеческий  интеллект, само собой, отказывается признавать у одноклеточных оный. Конечно, у одноклеточных нет человеческого интеллекта, у них есть свой интеллект – интеллект одноклеточных. И человеческий интеллект, и интеллект одноклеточных – всего лишь частные случаи интеллекта вообще.

Уверенность в своей правоте ему ещё придаёт тот факт, что исторически так сложилось, что понятие интеллект (в некоей совокупности свойств/качеств/способностей) возникло и применялось только в отношении человека (отдельной человеческой особи). Однако, при этом упускался из виду другой момент – у человека интеллект было легче всего обнаружить вот и оказался «патент на открытие» у человеческого интеллекта. Но, если апеллируя к историзму, держаться за «патент на открытие» смертельной хваткой, то недолго скатиться и в догматизм (заметил, что многие здесь, в этом плане, уже проявляют жёсткий догматизм).

Для разрешения ситуации спорящим надо прийти к «общему знаменателю», к единой системе отсчёта. «Общим знаменателем», единой системой отсчёта может стать понятие интеллект (интеллект вообще, так сказать). Ведь понятие интеллект является тем общим, которое имеется во всех видах/типах/формах интеллекта – это понятие обобщающее (абстракт, и, довольно-таки, высокоуровневый абстракт).

Если уж не можем без привязки к чему-то обойтись, то можно взять за основу понятие интеллект системы. И, в данном случае, неважно, что это за системе – это любая система, абстрактная система. Тогда понятие интеллект системы ляжет в основу единой системы отсчёта (эдакой многомерной «координатной сетки»), в рамках которой можно определять сходство и различие разных интеллектов, их «местоположение» на «координатной сетке», их иерархию относительно друг друга по каким-то параметрам и т.д. и т.п. Главное, что теперь появляется платформа для сравнения/сопоставления различных точек зрения на различные виды/типы/формы интеллекта.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 23:48:09Прав доктор Савельев , похоже, если у людей по разному развиты определённые поля и подполя коры, им друг друга понять невозможно.

Им невозможно одинаковыми путями идти к одинаковому решению. Вы экстраверт, я интроверт. Вы описываете видимую данность, я свое отношение к этой данности через гипотезы ее ретро-становления.
  Навык - это поведение, доведенное повторениями до автоматизма. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что автоматизм работы, например, сердца наследуется. И все врожденные рефлексы когда-то начинались с выработки автоматизмов. Но уже переходя к понятию инстинкта, придется принять его, как согласованную совокупность частично обесцененных врожденных рефлексов.
  В человеческом сообществе вместо наработки инстинктов употребляют понятие ритуальных со-действий. В бактериальной пленке на поверхности лужи идут вполне себе "ритуальные" (не инстинктивные и не рефлекторные же!?) действия. И для такой пленки, если не хотите использовать понятие "роевый интеллект", можно договориться использовать "роевая сигнализация" или "со-взаимо-действие". Отсюда вопрос: как рождаются тупые отрицательные силы, понуждающие отдельные клетки вырабатывать клеевое вещество - прообраз соединительной ткани.
  И нейроны нашего мозга, своеобразная соединительная ткань, в которой каждый нейрон относительно самостоятелен в выборе поиска ресурса для метаболизма. А ресурс там, где выше частотная характеристика обратимых процессов между клетками, допустим, глии и кровеной плазмы. Принять сигнальную энергопорцию в месте избытка и переадресовать в место ее недостатка, значит, естественным образом покушать.
  Модель клеточного эгоиста-нахлебника, а то и вороватого кровопийцы вполне годится. Но надо умудриться не только забрать сигнал, но и, извините, покакать сигнальным отходом. Следовательно, наиболее вероятно состояние сигнал-дуальной пары, когда отходы работы одного нейрона, являются ресурсом для другого - это элементарный причинно-следственный контур, для описания которого придется пользоваться идеями именно индетерменизма по типу "начало там, где заканчивается начало другого конца".
  Потому и мышление двойственно, что новая мысль (идея) не имеет предтечи, она рождается, как произведение неопределенностей, как "вспышки бытия изниоттуда".

  Вы дорогой Конов, так не думаете. Оно и понятно, и оправдано, нафига городить околесицу, когда, ясен пень, понимание "объемно". Но у меня иной тип мышления, и наши "объемы", где-то да перекроются.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 23:48:09
Прав доктор Савельев , похоже, если у людей по разному развиты определённые поля и подполя коры, им друг друга понять невозможно.

Не отчаивайтесь. В данном случае проф. Савельев не при чем.
В нашем случае люди не понимают друг друга потому, что отстаивают свои убеждения. Это нормально)

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 11:47:43
В нашем случае люди не понимают друг друга потому, что отстаивают свои убеждения. Это нормально)

Осталось только согласиться.
Ну зачем думать и обосновывать?? Достаточно иметь убеждения и их ОТСТАИВАТЬ!
Вот тады  и случится настоящая полезная  нормальная  наука. :)
А Савельев полагаю, будет еще более прав тогда, когда выпадет за пределы  фантикового материализма и его синапсы  перестанут использовать канабиоиды из  дорогих сигар.  .

Свежая ноябрьская публикация по обсуждаемой теме:  Can Slime Molds Think? (https://www.harvardmagazine.com/2021/11/right-now-can-slime-molds-think)
Там, кстати, упоминается экспериментальное доказательство предсказанного Анохиным наличия у одноклеточных "опережающего отражения", то есть, опережающей реакции на регулярно повторяемые воздействия.
Цитата из работы Анохина:

ЦитироватьУниверсальным принципом приспособления всех форм живого к условиям окружающего мира является опережающее отражение последовательно и повторно развивающихся событий внешнего мира, «предупредительное» приспособление к предстоящим изменениям внешних условий, или в широком смысле — формирование подготовительных изменений для будущих событий.

Прогноз это назывантся, если товарищ Анохин допреж не знал этого слова. Ему капитана уже присвоили???

Konof, лучше молчать, чем вонять.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2021, 14:59:26
Konof, лучше молчать, чем вонять.

Попробуйте

Я стараюсь не хамить, а воняете Вы.

И демонстрируете дремучее невежество, не догадываясь, что тот Анохин, который писал про опережающее отражение, умер около 50 лет тому назад.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2021, 15:12:25И демонстрируете дремучее невежество, не догадываясь, что тот Анохин, который писал про опережающее отражение, умер около 50 лет тому назад.

А нужно было догадываться? Вы школьную биологию не знаете, я же молчу про ваше невежество. А уж то, что я не штудировал труды Анохиных, не велико преступление.)

Цитата: АrefievPV от ноября 03, 2021, 11:41:50
P.P.S. Я тоже в своё время немного кучковал ссылки на интеллект одноклеточных. Если надо, то могу поискать.

Наверное, всё же надо...

Цитаты из сообщений (только название заметки и ссылка):

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 08:01:31
Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

Цитата: ArefievPV от апреля 28, 2020, 18:47:23
У бактерий обнаружили устойчивую память
https://nplus1.ru/news/2020/04/28/bacteria-remember

Цитата: АrefievPV от июля 16, 2021, 17:23:06
Ученые выяснили, как слизевик без мозга может ориентироваться в окружающей среде и принимать решения
https://www.popmech.ru/science/news-722933-uchenye-vyyasnili-kak-slizevik-bez-mozga-mozhet-orientirovatsya-v-okruzhayushchey-srede-i-prinimat-resheniya/

P.S. Если перейти на само сообщение, то там имеются цитаты из заметок (то, что мне показалось важным). Насколько я понял, ссылка с popmech.ru, как раз, на ту информацию, о которой пишет Игорь Антонов.

Добавлю.

Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2018, 20:28:50
Амеба справилась с вычислениями лучше современного компьютера
https://www.popmech.ru/technologies/news-457042-ameba-spravilas-s-vychisleniyami-luchshe-sovremennogo-kompyutera/

P.S. Там и видео есть.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2021, 14:45:51Там, кстати, упоминается экспериментальное доказательство предсказанного Анохиным наличия у одноклеточных "опережающего отражения", то есть, опережающей реакции на регулярно повторяемые воздействия.

П. Анохин предсказал прогноз? И предположил, что для этого нужна некая философическая сущность «опережающее отражение»? И в чём заслуга? Вот если бы он описал, как конкретно происходит прогноз, тогда да. Но дальше философии дело в ТФС не пошло. Плюс его ТФС ещё и советскую науку о мозге затормозила. Потому что во всём остальном мире ещё в середине прошлого века стало развиваться направление нейронных сетей, а прогноз (а также распознавание и управление — то есть всё, что нужно для мышления) их естественное свойство, никаких «отражений» не требующее. Читаем:

ЦитироватьНейро́нная сеть[1] (также искусственная нейронная сеть, ИНС) — математическая модель, а также её программное или аппаратное воплощение, построенная по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма. Это понятие возникло при изучении процессов, протекающих в мозге, и при попытке смоделировать эти процессы. Первой такой попыткой были нейронные сети У. Маккалока и У. Питтса[2]. После разработки алгоритмов обучения получаемые модели стали использовать в практических целях: в задачах прогнозирования, для распознавания образов, в задачах управления и др.

Нейронная сеть — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C).

Теперь читаем, что написано в ссылках по поводу механизмов прогноза у одноклеточных (спасибо АrefievPV-у за ссылки):

ЦитироватьЛучше всего поведение инфузорий описывает модель искусственных нейронных сетей. В этой модели есть входные нейроны, которые получают всю информацию, необходимую для обучения, и передают в скрытый слой, который выполняет некие вычисления, поступающие в нейроны следующего слоя. Чем больше скрытых слоев, тем сложнее сеть и глубже обучение. В конце концов, мы добираемся до последнего нейрона, где принимается решение, и можно предположить, каким оно будет. Оказалось, что самый точный прогноз поведения инфузорий дает модель с тремя слоями нейронов, хотя у S. roeselii нет ни одного. По-видимому, вместо них внутри клетки действуют какие-то молекулярные сети, не уступающие по сложности нейронным, и, пока их не расшифруют, механизмы обучения клеток нам не понять. ...

Пока ученые гадают, какие молекулы простейших определяют их поведение. Возможно, в этом участвует возбудимая мембрана инфузории. В мембране есть ионные каналы, чувствительные к изменению электрического потенциала и механическому раздражению. Каналы генерируют волну возбуждения, аналогичную тем, которые возникают в нейронах и играют ключевую роль в привыкании.

Думы простейших — Элементы (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh).

Поэтому ещё раз вам скажу (может, всё-таки поймёте). За те почти сто лет, что прошли с создания ТФС, наука ушла вперёд. Её философия, никогда не имевшая реального наполнения, — все эти опережающие отражения, функциональные системы, акцепторы — больше не нужны. Квантовые алгоритмы с неонками тоже — пока и без всё работает.

Цитата: АrefievPV от ноября 12, 2021, 05:08:44Кроме меня о понятии интеллект (просто интеллект, интеллект вообще, интеллект системы) никто не пытается рассуждать. Предполагаю, что если бы участники определились с понятием интеллект, как с самым обобщающим, то и с частными понятиями: интеллект человека, интеллект животных, интеллект одноклеточных, искусственный интеллект и т.д. – они бы тоже смогли определиться. В противном случае, это будет бесконечный бег по кругу...

Вначале под научным понятием ИНТЕЛЛЕКТ подразумевался только интеллект человека. В последнее время ученые доказали наличие интеллекта у животных - научное понятие ИНТЕЛЛЕКТ ЖИВОТНЫХ.
Выделяют содержание и объём понятия. Содержанием понятия называется совокупность существенных признаков класса предметов, подпадающих под это понятие.

Чтобы определиться с научным определением ИТЕЛЛЕКТ, необходимо сравнить признаки научных понятий человеческий интеллект и интеллект животных. Одинаковые признаки будут научным определением понятия интеллект.

Признаков научного определения понятия интеллект человека очень много. Одним из главных признаков понимается способность к осуществлению процесса познания и эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач. Например, по отношению к задаче выживания: выживание — основная задача человека, остальные для него — лишь вытекающие из основной, или к задачам в какой-либо области деятельности.

Осуществление процесса познания и эффективное решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач. Например, по отношению к задаче выживания: выживание не только основная задача человечество, но и основная задача животных и одноклеточных. По данному признаку у животных и одноклеточных есть интеллект.

Под интеллектом у животных понимается совокупность психических функций, к которым относятся мышление, способность к обучению и коммуникации, которые не могут быть объяснены инстинктами или условными рефлексами
Признаки научного понятия интеллект животных: мышление, способность к обучению, коммуникации.
Способность к обучению у одноклеточных доказана. Группа японских ученых (Saigusa T. et al, 2008) [7], в которую входил и профессор Накагаки, провела довольно подробное изучение поведения плазмодия в неблагоприятных условиях, которые можно расценить как стрессовую ситуацию для грибка. Известно, что плазмодий активно движется в поисках пищи при оптимальных условиях освещенности (тусклый свет),  температуры 26 ° С и влажности 90% (в опытах P. Polycephalum перемещался по узкому проходу между двумя перегородками). При снижении температуры до 23 ° С и влажности до 60% движение грибка прекращалось. Такую «сухую стимуляцию» применяли 10 минут в течение каждого часа наблюдения, и каждый раз движение останавливалось. После трех часовых «показательных уроков» ученые пропустили очередную «сухую стимуляцию», но плазмодий прекрашал движение, как его «научил» предыдущий опыт. Авторы заключают, что этот одноклеточный организм смог предвидеть сроки периодических событий и адекватно реагировать на опасность раньше, чем она наступила.
Интересны некоторые детали опыта. Временной диапазон наблюдений варьировался от 30 до 90 минут, давая одинаковый конечный результат. Успех «обучения» зависел от массы плазмодия: наилучшие «успехи в образовании» показали особи с живым весом 10-19 мг, более мелкие оказались чувствительнее к стрессу и хуже «запоминали» урок, а ниже 5 мг не выдерживали нагрузки. И, что наиболее интересно, при общем подсчете результатов оказалось, что «предвидение» стресса и остановка движения без реальной стимуляции у некоторых особей (примерно 10%) сохранялась до трех раз, а дважды повторялась у 20%. 
В заключение статьи авторы позволяют себе обоснованные рассуждения о значении запоминания периодических изменений и наличия у одноклеточных организмов способности к обобщению и обучению.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 21:58:25В приложении к интеллекту я говорю исключительно о коммуникации между особями. И  ещё уже - о приобретаемых, то есть культурно эволюционирующих системах коммуникации. Именно на их основе и формируется интеллект. Поэтому ни о каком интеллекте клеток и речи быть не может.

Биокоммуникация (гр. bios- жизнь и лат. communico — связываю, общаюсь) — связь, общение между особями животных одного или разных видов путём передачи информации при помощи различных сигналов.
Коммуникация уживотных доказана.
КАК РАЗГОВАРИВАЮТ БАКТЕРИИ. Доценты Ильшат Каримов и Ольга Давыдова. 2019  http://www.osu.ru/news/22294   
До недавнего времени бактерии было принято считать изолированными одноклеточными организмами без выраженного социального поведения, но теперь стало понятно, что всё гораздо сложнее. На сегодняшний день установлено, что одноклеточные организмы не просто умеют общаться, но даже знают несколько языков, вернее, методов коммуникации.

Цитата: mydoctor от ноября 13, 2021, 05:51:50Коммуникация у животных доказана.

Тут такое дело, что можно доказать коммуникацию, как обмен сигналами, у мусора на поверхности океана. Плавающий мусор "самоорганизуется" в острова, внутри которых идет сортировка материала, два острова имеют тенденцию сливаться в единый, а потом делиться, концентрируя дополнительный материал из рассеянного ресурса.
  Вопрос, как будем подсчитывать интеллект? А его зачатки обязательно найдем - дело в разнообразии волновых процессов между островами и элементами внутри острова.

  Вот Вам задачка. Дан единственный белок в мембране с "дыркой" устьица. Периодически белок срабатывает так, что возникает, так называемый, спайк. Может ли этот белок "запоминать" при изменении каких условий ему организовывать новый спайк, а на какие не реагировать столь мощно?

Цитата: Маikov от ноября 13, 2021, 01:08:03

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2021, 14:45:51Там, кстати, упоминается экспериментальное доказательство предсказанного Анохиным наличия у одноклеточных "опережающего отражения", то есть, опережающей реакции на регулярно повторяемые воздействия.

П. Анохин предсказал прогноз? И предположил, что для этого нужна некая философическая сущность «опережающее отражение»? И в чём заслуга? Вот если бы он описал, как конкретно происходит прогноз, тогда да.

Слушайте, Анохин  занимался серьёзными нейрофизиологическими исследованиями, чтобы разобраться "как конкретно происходит прогноз", и это изложено в его многочисленных работах.
Кто Вы такой и что Вы сделали сами, чтобы здесь хаять Анохина? 

Цитата: Маikov от ноября 13, 2021, 01:08:03

ЦитироватьНейро́нная сеть[1] (также искусственная нейронная сеть, ИНС) — математическая модель, а также её программное или аппаратное воплощение, построенная по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма. Это понятие возникло при изучении процессов, протекающих в мозге, и при попытке смоделировать эти процессы. Первой такой попыткой были нейронные сети У. Маккалока и У. Питтса[2]. После разработки алгоритмов обучения получаемые модели стали использовать в практических целях: в задачах прогнозирования, для распознавания образов, в задачах управления и др.

Нейронная сеть — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C).

Маikov, я занимаюсь нейронными сетями. Вряд ли Вы, в отличие от меня, знаете, что такое функция активации нейрона и чем свёрточная сеть отличается от полносвязной.
Но это именно Вы посылаете меня в Википедию постигать истины о нейронных сетях. Поверьте мне, есть существенно более содержательные источники знания.

И это очень знаковая ситуация. Поверхностно, эпигонски нахватавшись чего-то Вы подаёте это с безмерным апломбом,  изображая при этом полное интеллектуальное превосходство.
В моих глазах это выглядит нелепо и жалко. И это Ваше амплуа, на мой взгляд, не оставляет шансов на содержательный диалог с Вами.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 10:02:58Маikov, я занимаюсь нейронными сетями.

Разрешите поинтересоваться, живым нейросетями, или компьютерными?

Цитата: mydoctor от ноября 13, 2021, 05:51:50Биокоммуникация (гр. bios- жизнь и лат. communico — связываю, общаюсь) — связь, общение между особями животных одного или разных видов путём передачи информации при помощи различных сигналов.
Коммуникация уживотных доказана.

Читайте внимательно. Я говорю о приобретаемой символьной коммуникации (языковой). Доказывать, что  коммуникация есть у животных нет никакой необходимости. Людям это известно уже примерно лет, этак 100 000. Как и то, что вода мокрая, а лев может сожрать. Впрочем, тут народ таакие открытия порой делает!!!

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 16:11:31

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 10:02:58Маikov, я занимаюсь нейронными сетями.

Разрешите поинтересоваться, живым нейросетями, или компьютерными?

Из комментируемой в моем сообщении ссылки однозначно ясно, какими именно. Естественно, искусственные нейроны не являются функциональным аналогом биологических.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 16:25:09

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 16:11:31

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 10:02:58Маikov, я занимаюсь нейронными сетями.

Разрешите поинтересоваться, живым нейросетями, или компьютерными?

Из комментируемой в моем сообщении ссылки однозначно ясно, какими именно. Естественно, искусственные нейроны не являются функциональным аналогом биологических.

Да что так скромно? Компьютерные нейросети вообще не имеют ничего общего с живыми. Только название по недоразумению. Научные омонимы, этакие. Соответственно, и специалисты по комп. нейросетям, как правило. абсолютно ничего не понимают в работе мозга. Но это  я не про вас, не подумайте чево!

Вы думаете, что сообщаете мне что-то новое?

Может быть, лучше по делу - расскажете, с учётом моего уточняющего вопроса с позапрошлой страницы, как изнутри устроена идея?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 16:38:26
Вы думаете, что сообщаете мне что-то новое?

Может быть, лучше по делу - расскажете, с учётом моего уточняющего вопроса с позапрошлой страницы, как изнутри устроена идея?

Я вам ответил - дайте определение идеи. И что в ы имеет в виду под "изнутря"?

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 16:44:07

Я вам ответил - дайте определение идеи. И что вы имеет в виду под "изнутря"?

Так и я Вам ответил на Ваш ответ и привёл пример идеи. Это ведь вполне определенная сущность. Вопрос - как она создаётся, как устроена?

  Пора бы устать от меряния крутизной.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 16:33:49абсолютно ничего не понимают в работе мозга.

Так ведь и Вы, дорогой конов, абсолютно ничего не понимаете в работе мозга. Я обычно не повторяю процитированные слова, но тут надо в них вгрызаться. Итак: что такое работа мозга? Вот так сходу, парой фраз.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 16:48:27

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 16:44:07

Я вам ответил - дайте определение идеи. И что вы имеет в виду под "изнутря"?

Так и я Вам ответил на Ваш ответ и привёл пример идеи. Это ведь вполне определенная сущность. Вопрос - как она создаётся, как устроена?

еще раз, дайте определение идеи. Непосильный труд?

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 17:04:31
  Пора бы устать от меряния крутизной.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 16:33:49абсолютно ничего не понимают в работе мозга.

Так ведь и Вы, дорогой конов, абсолютно ничего не понимаете в работе мозга. Я обычно не повторяю процитированные слова, но тут надо в них вгрызаться. Итак: что такое работа мозга? Вот так сходу, парой фраз.

Я в иоей теме ва не парой написал. И парой раз сто уже.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 17:05:55
еще раз, дайте определение идеи. Непосильный труд?

Идея - это представление субъекта о предполагаемых или возможных отношениях каких-либо сущностей  и о следствиях этих отношений.

Когда материализация идеи решает какие-либо задачи или проблемы субъекта - это конструктивная идея.

Пример просто идеи из наследия Н.В.Гоголя я приводил: "Это колесо не доедет до Парижа"

Вопрос - как идея создаётся, как она устроена?

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 17:08:26И парой раз сто уже.

Работа измеряется в единицах энергии, а не в количестве-качестве терминов. Потому про работу Вы не сказали ни слова.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 17:31:40

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 17:05:55
еще раз, дайте определение идеи. Непосильный труд?

Идея - это представление субъекта о предполагаемых или возможных отношениях каких-либо сущностей  и о следствиях этих отношений.

Когда материализация идеи решает какие-либо задачи или проблемы субъекта - это конструктивная идея.

Пример просто идеи из наследия Н.В.Гоголя я приводил: "Это колесо не доедет до Парижа"

Вопрос - как идея создаётся, как она устроена?

Игорь, вам бы немного подучиться, прежде чем подобные вопросы задавать. Учу(из гуманистических соображений):
1. Определение, которое вы где то срисовали, по своей сути полностью совпадает с определением из википедии:

ЦитироватьИде́я (др.-греч. ἰδέα «вид, форма; прообраз») в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты

И этот вопрос таки да - в контексте нашей беседы, то есть в контексте нейрофизиологии, и  я вам легко не него отвечу:
"изнутря", то есть  с точки зрения нейрофизиологии, это ЗАТОРМОЖЕННОЕ возбуждение под действием внешних, либо внутренних (эндокринных в основном) стимулов комплексов нейросетевых "образов движения" сложного поведения  с целью предварительной оптимизации этого поведения в случае реализации. Короче - прогностическое возбуждение заторможенной поведенческой активности.
А вот пример ваш совсем из другой ёперы, и он подпадает под совсем другой смысл термина идеи, выраженный в той же википедии таким определением:

ЦитироватьВ науке и искусстве идеей называется главная мысль произведения или общий принцип теории или изобретения, вообще замысел или наиболее существенная часть замысла.

В данном "гуманитарном" смысле "идеи" её прочтение целиком и полностью зависит как от конкретного смысла, вложенного в неё автором, так и от конкретной культуры воспринимающего субъекта. К нейрофизиологии это не имеет никакого отношения. Обратитесь к литературоведам.
Может быть, вы уже закончите с детскими проявлениями ущемлённого инстинкта  доминирования и начнёте аргументированно и конкретно обсуждать мой текст? В моей теме, естественно.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 17:52:50

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 17:08:26И парой раз сто уже.

Работа измеряется в единицах энергии, а не в количестве-качестве терминов. Потому про работу Вы не сказали ни слова.

Ой ты оспидя! Хорошо , что вы не дантист а всего лишь геолог со знаниями физики!))) Ну хорошо , термин не совсем адекватный. Естественно я имел в виду "функционирование". Успехов вам в ловле блох и дальше!))) Так вы новый текст в моей теме прочитали?

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 18:02:031. Определение, которое вы где то срисовали, по своей сути полностью совпадает с определением из википедии

Я нигде ничего не срисовывал. Я просто сформулировал, что именно я сам понимаю под идеей.
И, в отличие от определения в Википедии, в моем определении важен новационный потенциал идей - именно через идеи происходит синтез новых  системных решений.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 18:02:03
А вот пример ваш совсем из другой ёперы...
В данном "гуманитарном" смысле "идеи" её прочтение целиком и полностью зависит как от конкретного смысла, вложенного в неё автором, так и от конкретной культуры воспринимающего субъекта. К нейрофизиологии это не имеет никакого отношения. Обратитесь к литературоведам.

Вы даже не уловили, что мой пример не про художественное творчество, а про само умозаключение об отношениях колеса и Парижа? 

Именно за счёт существования в соответствии с моим определением понимаемых идей создаётся все многообразие организованных систем - технических, электронных, программных.
И тут никакого места не остаётся для гуманитарного субъективизма.  Идея новой системы воплощается в новую конструкцию. Новый вертолёт или летит, или падает. Программа или работает успешно , или зависает.

Короче, о том, откуда берутся и как устроены конструктивные идеи, Вам сказать абсолютно нечего.
В этом нет ничего зазорного, это нормально.
Но вот только, пожалуйста, не надо здесь больше изображать оракула, вещающего последние истины.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 18:19:10И, в отличие от определения в Википедии, в моем определении важен новационный потенциал идей - именно через идеи происходит синтез новых  системных решений.

А вот зря вы исказили википедию! У неё боле адекватное определение. Дело в том, что человеческий мозг ПРИНЦИПИАЛЬНО не способен создать ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО. Это иллюзия. Все изобретения и "новые идеи" - только комбинаторика старого опыта  и метод ТЫКА! Читайте мою главу про культурную эволюцию)

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 18:19:10Короче, о том, откуда берутся и как устроены конструктивные идеи,

Да я даже не знаю, что такое "конструктивные идеи"))) Как и новационные, кстати.Но выше уже сказал...

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 18:30:28А вот зря вы исказили википедию! У неё боле адекватное определение. Дело в том, что человеческий мозг ПРИНЦИПИАЛЬНО не способен создать ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО. Это иллюзия. Все изобретения и "новые идеи" - только комбинаторика старого опыта  и метод ТЫКА! Читайте мою главу про культурную эволюцию)

Если для Вас в микропроцессорах Intel нет ничего принципиально нового по отношению к кусочкам кремния - то это как раз вопрос Вашего гуманитарного субъективизма.
Но суть даже не в этом. Человек создаёт иерархические высокоорганизованные системы. Системы, разные уровни которых имеют системную целостность, комплексную связность, как и связи между уровнями. Даже если это "не принципиально новое" в Вашей терминологии, то это системно новое  просто по факту, по своей атрибутике.  Синтез новой работающей системной организации  - задача для реального интеллекта, не имеющая  машинной формализации. Метод механистичного бессистемного тыка здесь не работает.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 18:30:28
Да я даже не знаю, что такое "конструктивные идеи"

Раз Вы даже не знаете, что такое "конструктивные идеи", значит, важные для меня аспекты реальности для Вашего сознания просто не существуют. Поэтому вопросов к Вам больше не имею, спасибо за ясность.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 10:02:58Кто Вы такой и что Вы сделали сами, чтобы здесь хаять Анохина?

Сперва добейся (https://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F)? )

Игорь Антонов, вы мой прошлый пост (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12239.msg257200.html#msg257200) внимательно прочитали? По существу там написанного вам есть, что ответить? Видимо, нет. Тогда я скажу.

Вы начали с того, что несли здесь псевдонаучную галиматью про информационные неонки и квантовые алгоритмы, а продолжили тем, что вытащили из гроба философическую чушь в виде ТФС, никому не нужную чуть ли не прямо с момента появления. Затем вы сделали ложные утверждения про понимание П. Анохиным прогноза, приписали себе знание нейронных сетей (ваша ностальгия по «опережающему отражению» в этом свете выглядит особенно забавно). И наконец закончили тем, что обвинили меня в незнании предмета обсуждения, не приведя никаких доказательств этого. 

В итоге по существу ноль, аргументов ноль, но неправ оппонент. Стоит ли добавлять к этому, что искусственным нейронным сетям у меня посвящено несколько глав (https://drive.google.com/file/d/1cvN9tYza7kshKCnHwGJ2ahLnM-pVciPF/view), где и функция активации описана, и полносвязные сети, и даже рекуррентные. Более того, долгая кратковременная память, виды обучения, особенности, достоинства и недостатки. А уж сколько глав посвящено биологическим системам, так и вообще много. И при этом никакой отсебятины, я науку поправлять не пытаюсь.

Обсуждать с вами никто ничего не собирался. Это просто бессмысленно. Идея давно стала у вас главнее фактов. Когнитивная ригидность — слышали о такой? Поэтому указать на ошибки — можно. Дальше, если захотите, сами разберётесь. Не захотите, ничего от этого не изменится, мир давно ушёл вперёд.

Цитата: Маikov от ноября 13, 2021, 19:10:10И при этом никакой отсебятины, я науку поправлять не пытаюсь.

Скомпилированные у Вас тексты.

Цитата: Маikov от ноября 13, 2021, 19:10:10Обсуждать с вами никто ничего не собирался.

Если Вы никто, то меня к никто не относите.

  Идея, намеченная через термин "опережающее отражение" архи емка. Это квантовая механика на фоне топтания эволюционизма в ньтонианстве.
  Не знаю, знакомы ли Анохины с вулканической идеей Фейнмана о "множественности историй", но суть принципиально одна - на практике срабатывает та история работы нейрофизиологии, которая предвосхищает ситуацию, еще только намечаемую в реальности среды. И этим качеством обладают животные вовсе лишенные нейронов. Потому не в нейронах дело - они только посредники, обеспечивающие доставку сформированного "отражения" до реализации в мышечной деятельности.
  Кстати, или мне только кажется, примерно к этому клонит наш злюче-добрый Конов, просто он сам еще об этом не знает  ;)

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 19:30:11Скомпилированные у Вас тексты.

Есть такое кое-где. Но вы бы лучше не утверждали того, что не способны доказать.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 19:46:02Идея, намеченная через термин "опережающее отражение" архи емка. Это квантовая механика на фоне топтания эволюционизма в ньтонианстве.

А вот это вы с Игорем Антоновым обсудите. В узком кругу посвящённых так сказать. )

Маikov
То, что Вы включили в свои компиляции материалы по нейронным сетям, я забыл, каюсь.
Я посмотрел, да, они там есть. Но насчет "никакой отсебятины, я науку поправлять не пытаюсь", это Вы скромничаете. Про мыслительные задатки ИНС, например, это Ваш перл. И понятно, что это "записки постороннего".

Меня не устраивает Ваше принципиально эпигонское отношение к науке. Это отношения обывателя с оракулом.   Все уже украдено  открыто  до нас, остаётся только внимать неким готовым истинам. Критически и активно мыслить самому нужды нет. На самом же деле, полно открытых вопросов и научных проблем. В том числе, по обсуждаемым на этом форуме темам.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 19:57:26Про мыслительные задатки ИНС, например, это Ваш перл. И понятно, что это "записки постороннего".

Этот "перл" в кавычках и обоснован. Вы же с конца начали, а надо было вначале "Предисловие" прочитать, там важная информация. Потом хорошо бы "Введние". И так далее.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 19:57:26На самом же деле, полно открытых вопросов и научных проблем.

Книга именно об этом.

Игорь Антонов, мне не понятно почему Вы делаете упор на термин "опережающее отражение"... сейчас, как понимаю, используют другую терминологию, но суть то - не меняется ... не пойму о чём спор ...

Цитата: Маikov от ноября 13, 2021, 19:10:10Игорь Антонов, вы мой прошлый пост внимательно прочитали? По существу там написанного вам есть, что ответить?

По существу, мне, естественно, есть что ответить.  Но отвечать есть смысл тому, кто способен самостоятельно думать и воспринимать.

Нейронная сеть - гибкий инструмент, который позволяет реализовать функции памяти и решать задачи классификации и  распознавания. Совершенно естественно, что генерацию определенных управляющих сигналов в ответ на определенные комбинации входных сигналов можно смоделировать нейронной сетью. Это понятно даже ещё до любых  экспериментов. И это ничего не говорит о  том, как конкретно реализовано управление в инфузории. Но более того, даже если бы в инфузории был очень близкий аналог нейронной сети, то это полностью соответствовало бы концепции Анохина, "отражение" в которой - это и есть память системы, а как именно она реализована, это детали. И главное у Анохина, это не то, что отражение есть, а то, что оно активно используется в живыми существами в адаптивных целях.   Поэтому даже более важный вопрос - это не природа памяти живой системы,  а природа активности живой системы. А вот на этот вопрос ИНС, собственной субъектности и активности не имеющие,   даже намёка на ответ не дают.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 18:52:12Если для Вас в микропроцессорах Intel нет ничего принципиально нового по отношению к кусочкам кремния - то это как раз вопрос Вашего гуманитарного субъективизма.

Ну помолитесь ещё на него! Вставьте в рамку из говна и палок, и в красный угол!))) Эх, каргокультщики))) Итаки да - от кремнёвого отщепа до процессора всё развивалось именно эволюционно и комбинаторикой. Чай, процессор не с нуля появился.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 18:52:12Раз Вы даже не знаете, что такое "конструктивные идеи", значит, важные для меня аспекты реальности для Вашего сознания просто не существуют.

Согласен, для верунцовского сознания столь сложные материи как эволюция культуры недоступны)

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 19:46:02Идея, намеченная через термин "опережающее отражение" архи емка.

Василий Андреевич, я вам очень коротко скажу на это - весь смысл существования самой нервной системы от самой примитивной до мозга человека - прогнозирование. Любая реакция на изменения среды даже клетки - прогностическая по сути. Потому я выше и "прикололся" и над Игорем Антоновым и над Анохиным))) Не..... в писаниях Майкова зерно есть!)

Цитата: Alexeyy от ноября 13, 2021, 20:34:43Игорь Антонов, мне не понятно почему Вы делаете упор на термин "опережающее отражение"... сейчас, как понимаю, используют другую терминологию, но суть то - не меняется ... не пойму о чём спор ...

Алексей, я вообще не использую этот термин. Просто в свежей публикации (https://www.harvardmagazine.com/2021/11/right-now-can-slime-molds-think), на которую была ссылка,  упоминается буквальное воспроизведение у одноклеточных того эффекта, о котором чем шла речь в работах Анохина по опережающему отражению. У Анохина  ещё тот смысл разговора про отражение был, что он предполагал у простейших форм плавный переход от механистичного пассивного отражения внешних воздействий к активному приспособлению к ним за счет модуляции периода циклических процессов. Этот как первая итерация адаптивного поведения.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 21:58:25
В приложении к интеллекту я говорю исключительно о коммуникации между особями. И  ещё уже - о приобретаемых, то есть культурно эволюционирующих системах коммуникации. Именно на их основе и формируется интеллект. Поэтому ни о каком интеллекте клеток и речи быть не может.

Мы обсуждаем вопрос – есть ли интеллект у одноклеточных. Для ответа на этот вопрос мы сравниваем признаки понятия интеллект одноклеточных с признаками научных понятий «интеллект животных» и «интеллект человека».

Исследования ученых доказали, что некоторые  признаки интеллекта животных и человека (мышление, способность к обучению, коммуникация) совпадают с признаками интеллекта  одноклеточных.
Признаки интеллекта у одноклеточных есть. Но, как одноклеточные без мозгов  думают, обучаются – не понятно.
Коммуникации у одноклеточных изучены лучше чем другие признаки интеллекта. http://www.osu.ru/news/22294
Если микробы могут общаться друг с другом и принимать взвешенные решения, то почему бы и человеку не поговорить с микроорганизмами в собственном организме?! Возможно, новые данные о коммуникации с помощью химических сигналов помогут нам бороться с трудноуничтожимыми колониями вредных микроорганизмов, а также выяснить, каким путем бактерии способны вступать в «диалог» с клетками других живых организмов — растений, животных, человека.

Цитата: Alexeyy от ноября 13, 2021, 20:34:43Игорь Антонов, мне не понятно почему Вы делаете упор на термин "опережающее отражение"... сейчас, как понимаю, используют другую терминологию, но суть то - не меняется ... не пойму о чём спор ...

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 20:40:09"отражение" в которой - это и есть память системы, а как именно она реализована, это детали. И главное у Анохина, это не то, что отражение есть, а то, что оно активно используется в живыми существами в адаптивных целях.

Нет никаких ни отражений, ни опережений. И всё. Этот вопрос закрыт. Хотите разобраться, переходите на нормальную терминологию и забудьте про П. Анохина. Есть ИНС и есть биологические сети, принципы работы отличаются кардинально, есть только некоторое внешнее сходство. Но ни отражений, ни опережений нет ни там, ни там. Есть обучение, распознавание, построение последовательностей импульсов и всё, этого достаточно. Если же полагать, что можно какие-то аналогии провести, мол, прогноз - это же опережение событий, а обучение - это же отражение условий и т. д., то так и в тепле теплород углядеть можно. Но не нужно.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 20:40:09Поэтому даже более важный вопрос - это не природа памяти живой системы,  а природа активности живой системы. А вот на этот вопрос ИНС, собственной субъектности и активности не имеющие,   даже намёка на ответ не дают.

Так не надо мух и котлет мешать. У биологических сетей, как и организма в целом, одни физические принципы работы, у искусственных систем другие. В смысле "природа активности живой системы" понятна. В книге всё подробно рассмотрено.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 20:53:27весь смысл существования самой нервной системы от самой примитивной до мозга человека - прогнозирование.

Даже не только нервной системы, но и любого гомеостаза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). То есть прогнозирование в своём элементарном виде начинается ещё до жизни.

Маikov
У Вас что-то клинит с восприятием. Я ведь пояснил, что я не использую термин "опережающее отражение". Ссылка выше была на исторические работы в связи с тем, что в экспериментах было точно воспроизведено описанное там гипотетически поведение одноклеточных.

Насчет же Вашего понимания "природы активности живой системы" я когда-то по пунктам расписывал, почему это плохо замаскированное непонимание.

  Великие слова мультяшного удава: "у меня появилась мысль, и я ее думаю".
  Думать, не значит рождать мысли. Контекст мысли в том, что она предтеча разумного поведения. В таком раскладе (если уж играть терминами) разумно то поведение, что не следует из "генетического опыта".
  И поведение мицелия гриба выглядит вполне разумным, когда нити-щупальца оценивают по разностям концентраций яд или пищу. Но всё вегетативное тело не умеет отличать яд от пищи. Метод проб и ошибок - это смертельный номер, опыт из которого не передается через отображение в геноме.
  Однако смертно не все тело. Если отмирает часть тела, то это прекращение функционирования именно этой части, но не всего "роя частей". В одноклеточном все белки смертны и важно отличать смерть преждевременную от статистически естественной. Естественная смертность восполняется генетически, но геном принципиально не следует нагружать способностью реагировать на смерть преждевременную. В таком раскладе, эта способность - удел цитоскелета.
  И уже нам необходимо породить мысль-идею, каким образом цитоскелет оценивает ущерб, исправляет случайности и ...предвидит их.
  Если будем уповать на, якобы, интеллект любого живого, то ничего путного не решим. Термин псевдоинтеллект вполне допустим, тем более, что мы не знаем как отличить один от другого.

Цитата: mydoctor от ноября 13, 2021, 21:07:50Исследования ученых доказали, что некоторые  признаки интеллекта животных и человека (мышление, способность к обучению, коммуникация) совпадают с признаками интеллекта  одноклеточных.

По моему, мировая рейтузинговая наука созрела уже до того, чтобы начать её разгонять поганой метлой. Ни способность к обучению, ни коммуникативные системы "вообще" не являются признаками наличия интеллекта. От словосочетания "интеллект человека и животных" вообще веет чем то поганеньким и околополитическим даже. Что то вроде "защиты прав животных", Греты Тумберг, ЛГБТ, иммунитета для католиков - педофилов , феминизма и запретом в США понятия РАСА. НЕТ У ЖИВОТНЫХ ИНТЕЛЛЕКТА И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!

Цитата: Маikov от ноября 13, 2021, 21:09:14Есть обучение, распознавание, построение последовательностей импульсов и всё, этого достаточно.

Ну это же, видимо, и есть механизм реализации того, что Анохин называл опережающим отражением.
  Не понимаю что Вы так взъелись ... это же, по-моему, чисто терминологический вопрос (не касается сути стоящего за ним).

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 21:22:26разумно то поведение, что не следует из "генетического опыта".

Приплыли... Сотни миллионов лет до человека в природе бытовало кроме генетически определяемого ещё и приобретаемое поведение. 
По моему, дискутантам пора "н а посошок" и расходиться.... :D

Цитата: Alexeyy от ноября 13, 2021, 21:24:12Не понимаю что Вы так взъелись

То  что это было "общим местом" ещё с Аристотеля, наверное))))   Мне вот одно интересно, слова "опережающее отражение" вместо прогноза он использовал из намерения  как то перекликаться  с марксистско-ленинской философией разлива ВПШ? Я хорошо помню те времена!!!! ;)

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 21:19:47Насчет же Вашего понимания "природы активности живой системы" я когда-то по пунктам расписывал, почему это плохо замаскированное непонимание.

Тогда закончим. Кроме научного, у меня для вас никакого другого понимания не будет, а обсуждать ваши личные теории я не намерен. О своей способности что-либо "расписать" вы лучше почитайте в постах выше. И о когнитивной ригидности вспомните. Знаете, люди есть, ОТО опровергают, чего только не опровергают. И им невозможно объяснить, что они просто теорию не поняли. Человек слушает аргументы и через пять минут пишет то же самое, как будто их не было. Такой мозг у людей, ничего не сделаешь.

Цитата: Alexeyy от ноября 13, 2021, 21:24:12Не понимаю что Вы так взъелись ... это же, по-моему, чисто терминологический вопрос (не касается сути стоящего за ним).

Это понятия неверные. Они уводят в сторону и не способствуют пониманию. В нейронных сетях обучение принцпиально ничего не "отражает", а прогноз в принципе не связан ни с каким "опережением".

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:26:46ещё и приобретаемое поведение.

"Генетически" не значит от "геномного кода". Генезис, дословно, значит от начала, от происхождения. Приобретаемое поведение становится "генетическим опытом", т.е. предшествующим рутинной работы, но не порождающим принципиально новое, т.е. разумное поведение.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:29:47"опережающее отражение" вместо прогноза

А если Вам не доступна разница между этими терминами, то, милостивый государь, заткните свой язык в свою же задницу - она у ваМ поумнее головушки. (это я тоже умею быть злым)

Да ладно, Василий Андреевич, вы тоже добрый))) я же понимаю, что вы так разгневались от стыда за своё унизительное выкручивание по поводу "генетического")))))))

  Да помилуйте, генетика (этимология) происходит от древнегреческого происхождение, рождение..., а не от науки под тем же названием. Стыдиться надо Вам, прозорливый наш.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:29:47Мне вот одно интересно, слова "опережающее отражение" вместо прогноза он использовал из намерения  как то перекликаться  с марксистско-ленинской философией разлива ВПШ?

Плюнте на свои домыслы, и не пишите быстрее чем умеете думать. Прогноз начинается с интерполяции фактов и вершиться экстраполяцией прогнозируемых данных. А "опережающее отражение" уж лучше замените в мракобесии своем веданием.

Цитата: Маikov от ноября 13, 2021, 21:36:23Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 20:19:47

    Насчет же Вашего понимания "природы активности живой системы" я когда-то по пунктам расписывал, почему это плохо замаскированное непонимание.


Тогда закончим. Кроме научного, у меня для вас никакого другого понимания не будет

Вот здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230397.html#msg230397) я по пунктам расписал, почему Ваше "научное понимание" базируется на цирковом фокусе. 
С сообщения по ссылке до конца страницы.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 22:37:11Вот здесь я по пунктам расписал, почему Ваше "научное понимание" базируется на цирковом фокусе. 

По этой ссылке нет аргументов. То что там есть - это либо незнание темы, граничащее с невежеством (учитывая, что вы интересовались этими вопросами), либо намеренное передёргивание, как приглашение к тому, чтобы вам объяснили. Сейчас для меня время объяснений прошло. Раньше мне было интерсно влезать в дискуссии, так как я не знал вас, а также потому, что мне стоило проверить себя, свои аргументы, насколько я сам понимаю то, о чём пишу. Сейчас ни одной из этих мотиваций не осталось. Вас я знаю, прогноз отрицательный, а мне не нужно больше ничего проверять. Поэтому маскимум, что я вам могу предложить - вот эту статью (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view). В ней только по теме жизни, её физических основ, без лишних предисловий. Больше мне для вас сделать нечего. Там и о сложности, и об упорядоченности, и об отличии "механических" систем от "живых", активных и необратимых.

  В быту мы можем сказать, что электрон в двущелевом эксперименте "знает" открыта или закрыта другая щель. И термин "знает" не является точным, как статистика не может знать, потому что принципиально не бывает точной.
  Вводится понятие дуализма, подразумевающее истину, сложенной из взаимоисключающих понятий. История амебы понимается, как ее опыт. И этот опыт не может быть приложен к новой ситуации. И амеба находит выход, изменяя историю сложения своего опыта. Но нашему зашоренному бытом сознанию сие недоступно, хотя в массе своего "роя" постоянно подменяем свою собственную историю, что бы из этого измененного со-знания найти оправдание тому вбалмашному поведению, которое только и может породить идею.
  Амеба, разумеется, ничего не рассчитывает и не философствует о прискорбности бытия между правдами и истинами, она ведет себя, как электрон между щелями, а не как мы, ослы Буридановы, между стогами сена. Амеба предвидит, ведает, "опережающе отражает" так, что ее рецепторные молекулы при встрече с ядом умрут не напрасно, и смертью своей обнулят потенциальную функцию вероятностей до определенности направленного действия.
  Смерть молекулы - это дисфункция или, по-иному, локальная хаотизация. Хаотизация на молекулярном уровне это рост температуры, которая будет через фононный ток возбуждать-активировать процессы в цитоскелете, что дешифрируемо, как волновой процесс или в дуалистичной обратке - вполне материальная порция, порция для сложения в поведенческий алгоритм.

  Что тут непонятного? Или штирлицей с холмсами вызывать?
 

Цитата: Маikov от ноября 13, 2021, 22:59:47Поэтому маскимум, что я вам могу предложить - вот эту статью. В ней только по теме жизни, её физических основ, без лишних предисловий.

Спасибо, судя по этой статье клятвами в верности официальной науке маскируется маргинал.
Но небольшой комментарий уже завтра.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2021, 23:56:25Спасибо, судя по этой статье клятвами в верности официальной науке маскируется маргинал.

О, какой анонс. Вы там повнимательнее только. Без неонок чтоб. )

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:23:10По моему, мировая рейтузинговая наука созрела уже до того, чтобы начать её разгонять поганой метлой. Ни способность к обучению, ни коммуникативные системы "вообще" не являются признаками наличия интеллекта. От словосочетания "интеллект человека и животных" вообще веет чем то поганеньким и околополитическим даже. Что то вроде "защиты прав животных", Греты Тумберг, ЛГБТ, иммунитета для католиков - педофилов , феминизма и запретом в США понятия РАСА. НЕТ У ЖИВОТНЫХ ИНТЕЛЛЕКТА И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!

Олег Кришталь, академик Национальной академии наук Украины, президент Национального общества нейронаук замечает:
«И мы, и животные мыслим и испытываем эмоции. Долгое время животным отказывали в праве на сознание, считая их, по сути, «живыми роботами», действующими по принципу «акция — реакция», в «лучшем случае» способными вырабатывать рефлексы. Сейчас эта «ересь бихевиоризма» преодолена"
Олег Кришталь, ошибался когда утверждал, что «ересь бихевиоризма» преодолена.
      Уважаемый Konof. Вы наверное специалист (этолог ?) изучающий поведение животных? И звание у Вас не ниже академика? Если Вы позволяете себе отрицать наличие интеллекта у животных.

Как понял конофа, мозг не мыслит вообе. Ни у человека - не у животных. Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа (как нечто нематериальное). Он это прямо не говорил, но, по-моему, он полагает, что душа то и мыслит, а не мозг (мозг - как инструмент души). А т.к., по религии, у животных (кроме человека) души - нет, то и мыслить животные, принципиально, не могут.

Цитата: Маikov от ноября 13, 2021, 21:36:23

Цитата: Alexeyy от ноября 13, 2021, 21:24:12Не понимаю что Вы так взъелись ... это же, по-моему, чисто терминологический вопрос (не касается сути стоящего за ним).

Это понятия неверные. Они уводят в сторону и не способствуют пониманию. В нейронных сетях обучение принцпиально ничего не "отражает", а прогноз в принципе не связан ни с каким "опережением".

О господи ... ну это же как понимать термины ... ну о чём спор ... из пустого в порожнее ... ну на пустом месте, по-моему ... вот в статье, рассматривающей нейросети напписано "Мышление — вид умственной деятельности, заключающейся в познании сущности вещей и явлений, закономерных связей и отношений между ними. Это отражение действительности и окружающего нас мира." (https://web.snauka.ru/issues/2016/05/66203)

  Ладно, хоть и не принято обсуждать "за глаза", но Конов читает, значит мнение мое будет в глаза.
  Конов судит не верой, а той логикой которая подсказывает, что вместо противоречивой истины надо выбирать среднестатистическую полуправду, которая на проверку чаще оказывается ложной.
  Посудите, если принять за базу "факт" интеллекта одноклеточных, у которых нет мозга, интеллект человека так же не должен формироваться мозгом. Потому "мозгом не вообще не оперируют в мыслях" - прямое следствие из посылки от интеллекта пращуров. Формулируя же интеллект, как способность к мышлению получаем то, что получает Конов.
  Придется либо выносить мышление особи в среду ее обитания, либо в виртуальную среду трансформации образов сознания. Вроде последнее предпочтительней, а потому можно отказаться от рассмотрения частностей нейрофизиологии и сразу перейти к выводам, облекая их в ту терминологическую форму, которой по силам оперировать адепту подобного взгляда.
  Т.к. оперирование символами виртуального мира (или мира сознания) - это эзотерическая стезя, приводящая к Религиозной философии, то можно бить по ВЕРЕ.
  Но Конов сугубый матерьялист, истово приверженный религиозному атеизму, как вере в отсутствие принципиально недоказуемого. Вот внутренний конфликт и приводит к поведению злючего добряка, защищающего свой сформировавшийся взгляд на те философские проблемы, о которых пока не ведает.
  Адью-аминь, прости господень ленинизм, как проблему согласования отражений.

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа

А вот за это можно и морде в приличном обществе получить.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 09:51:56Ладно, хоть и не принято обсуждать "за глаза",

Да хоть в глаза, хоть за глаза, хоть за уши и за ноги. Я почему то считал, что обсуждение личности оппонента по любому более прилично  бабкам у подъезда. А причина , вызвавшая такую низьменную реакцию и вообще смешна - вы не способны понять элементарнейших вещей, описанных в моей книжке, и "вину" за это возлагаете на меня.))) Как примативненько! Прекрасное доказательство нашего происхождения!)))  Но потерпите ещё немного, скоро наберусь сил, и таки разжую и размажу тонким слоем по большой тарелке в своей теме то, что, как мне казалось, должно пониматься с полуслова.

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 10:31:10

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа

А вот за это можно и морде в приличном обществе получить.

А разве так не считаете?
"Правда глаза колмит"?

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 11:39:12

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 10:31:10

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа

А вот за это можно и морде в приличном обществе получить.

А разве так не считаете?
"Правда глаза колмит"?

Алексей, как  типичный педофил, на редкость омерзителен. В игнор, однозначно.

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33О господи ... ну это же как понимать термины ... ну о чём спор ... из пустого в порожнее ... ну на пустом месте, по-моему ... вот в статье, рассматривающей нейросети напписано "Мышление — вид умственной деятельности, заключающейся в познании сущности вещей и явлений, закономерных связей и отношений между ними. Это отражение действительности и окружающего нас мира." (https://web.snauka.ru/issues/2016/05/66203)

Не нужно ориентироваться на кривые формулировки. Нейронные сети распознают, то есть выделяют признаки условий  абстрагируют, обобщают, но ничего не отражают. В художественном смысле, конечно, многое можно сказать, но надо учитывать, что это только метафора. Ну и, естественно, в голове мужика, который готовит сани летом, ничто ничего не опережает.

Разные условия — это разное возбуждение нейронной сети, которое в процессе обучения по-своему меняет сеть «под себя». В результате разный опыт всё больше разделяется в пространстве сети, тем самым приводя к активизации разных выходных нейронов, управляющих мышцами и железами. Поэтому на входе лето, на выходе со временем сани.

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа (как нечто нематериальное). Он это прямо не говорил, но, по-моему, он полагает, что душа то и мыслит, а не мозг (мозг - как инструмент души). А т.к., по религии, у животных (кроме человека) души - нет, то и мыслить животные, принципиально, не могут.

Чтобы заподозрить Konof-а в пропаганде религии или описаниях душ, надо обладать чересчур богатой фантазией. Или это троллинг. Лучше, конечно, троллинг, чем такая фантазия.

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 11:07:40Я почему то считал, что обсуждение личности оппонента по любому более прилично  бабкам у подъезда.

А обзывать приличных людей п...лами - верх любезности ученого мужа.
  Нельзя ли говорить Вашим языком коммуникации хоть чуть поконкретнее. Ведь в "вашей книжке" описаны действительно элементарные вещи. Эти вещи не требуется думать, а доводить до ума как-то необходимо, а то Вы только угрожаете размазать, размазываясь по лужам банальностей.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 16:22:03А обзывать приличных людей п...лами - верх любезности ученого мужа.

У вас развилась стойкая избирательность восприятия? Провокатор и лжец н е может быть н е только приличным мужем но и мужем вообще:

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 11:39:12Цитата: Alexeyy от Сегодня в 04:34:33
Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа
А вот за это можно и морде в приличном обществе получить.

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 16:29:38Провокатор и лжец

Вы что, хотите, что бы я указал, где Вы выступаете в роли и провокатора, и лжеца?

Обещанный комментарий к работе Иванников М. А. Самоорганизация в организме и мозге (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view).

В целом, что в работе происходит в отношении вопросов, представляющихся мне принципиальными.

Во-первых,
автор мистифицирует синергетический концепт диссипативной системы. Он приписывает этим системам полностью там отсутствующую внутреннюю активность.   

В синергетическом упорядочивании диссипативных систем нет никакой мистики и нет ничего, кроме физики, химии и математики.
Есть описывающие динамику ансамблей частиц системы уравнений.
Никого в электротехнике, например, не удивляет, что описываемые дифференциальными уравнениями системы при определенных соотношениях параметров порождают автоколебания. В синергетике той же сути автоколебания возникают в ансамблях физических частиц. Здесь нет никакой активности, нет никакой адаптивности, голый механицизм. Как и в создающих причудливые узоры на экране компьютера клеточных автоматах.
Сама синергетика не делает никакого вывода, о том, что диссипативная система будет всегда упорядочиваться и поддерживать гомеостаз вне зависимости от условий и параметров среды.

Во-вторых,
слепив, таким образом, собственными руками наукой не предлагаемый и не продвигаемый образ диссипативной системы как некой метафизической сущности, наделенной внутренней активностью и спонтанной беспричинной тягой к усложнению, автор использует далее этот образ как универсальную отмычку ко всем тайнам мира. За что ни возьмись - диссипативная система со своими волшебными свойствами объяснит всё. 

А чтобы грубые люди со скальпелями не лезли в этом волшебстве ковыряться в поисках причин и следствий, ещё и приписывается упорядочиванию диссипативной системы, опять же, в синергетике отсутствующая, беспричинность (с.14):

ЦитироватьУ упорядоченного поведения элементов в принципе нет какой-либо   конкретной причины  —  она   распределена   по  множеству флуктуаций, которые невычислимы. 

Возвращаясь к тексту, первые 9 страниц излагаются азы синергетики, читатель   расслабляется, но дальше речь заходит про эволюцию  систем  и на 10-й бац  - незаметный жест фокусника и втыкается шприц с инъекцией:

ЦитироватьСпособность эволюционировать — это продолжение гомеостаза, одно из его свойств, так как система не разрушается, а продолжает противостоять разрушению, только на новом уровне сложности. У системы сразу, единовременно, без каких-либо предварительных чертежей и расчётов, возникают новые функции, связанные с её новой более сложной организацией.

Вот что это, откуда, кто и где видел, чтобы у системы, уже имеющей  функцию и организацию, скачком эта организация усложнилась с добавлением новых функций?
В косной природе просто нет таких систем, а в живых системах это связано с гипотетическим допущением о скачкообразном возникновении новых организованных форм, допущении, которому всеми силами противится та самая официальная наука, в верности которой автор тут постоянно клянётся.

Я поясню, чем меня не устраивают методологические следствия из подхода обсуждаемого автора.
Предположим, кто-то предлагает: "-Давайте  разбираться, как формируется адаптивное поведение инфузории".
На это наш автор заявляет:  "-А разве там что-то кому-то ещё не ясно?! Я ведь всему человечеству уже раскрыл истину и на блюдечке принёс в своих работах - это бифуркация!
Система сама стремится к гомеостазу, вот и действует адаптивно. А в деталях происходящего вы всё равно не разберётесь, ведь в диссипативных системах всё очень сложно и не познаваемо!"
Вот такова та "серебряная пуля" нашего автора, которой он вдребезги разносит любые открытые вопросы и нерешённые проблемы.

Что, вообще, на самом деле, за кого я? Я за то, что нет в физико-химических узорах и автоколебаниях, рассматриваемых синергетикой, никакого ключа к биологической активности и упорядоченности организованных, сложно и целесообразно функционирующих систем, а ключ этот, скорее,  в конкретного содержания дополнительных аспектах, свойствах и закономерностях  материального мира, познание которых ещё предстоит.   

  Игорь, Вы герой. Я не мог осилить к ряду более двух с половиной страниц, становилось скучно до одури бесконечного цитирования вики.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 16:35:58

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 16:29:38Провокатор и лжец

Вы что, хотите, что бы я указал, где Вы выступаете в роли и провокатора, и лжеца?

Будьте так любезны. И учтите, что этот мерзавец, кляузами опустивший мою тему в местную "помойку", уже второй раз называет меня верующим.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 16:42:39слепив, таким образом, собственными руками наукой не предлагаемый и не продвигаемый образ диссипативной системы как некой метафизической сущности, наделенной внутренней активностью и спонтанной беспричинной тягой к усложнению, автор использует далее этот образ как универсальную отмычку ко всем тайнам мира. За что ни возьмись - диссипативная система со своими волшебными свойствами объяснит всё. 

Написано же про флуктуации — даже в приведённой вами цитате. То же самое у Пригожина в его нобелевской работе. И цитата про флуктуации из Пригожина есть. А выше неё в статье описан конкретный механизм самоорганизации — как конкретно из флуктуаций возникает порядок, а также откуда берутся сами флуктуации. В конце статьи можно найти ссылку на Физическую энциклопедию, где написано то же самое, только с формулами. И это всё общепринятые знания, дано известные и не такие уж сложные. Какая же мистика и беспричинность?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 16:42:39В синергетике той же сути автоколебания возникают в ансамблях физических частиц. Здесь нет никакой активности, нет никакой адаптивности, голый механицизм. Как и в создающих причудливые узоры на экране компьютера клеточных автоматах.

Физических? А по-вашему, должны в не физических? У нас только физические. «Причудливые узоры» или валы ячеек Бенара — это и есть активность, гомеостаз в его элементарном виде. Жёстких связей нет, интенсивный обмен со средой есть, но упорядоченность системы сохраняется — посредством скоординрованных реакций. С «механической» работой вычислительных систем ничего общего это не имеет.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 16:42:39Сама синергетика не делает никакого вывода, о том, что диссипативная система будет всегда упорядочиваться и поддерживать гомеостаз вне зависимости от условий и параметров среды.

Кто же делает такие выводы?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 16:42:39Вот что это, откуда, кто и где видел, чтобы у системы, уже имеющей  функцию и организацию, скачком эта организация усложнилась с добавлением новых функций?

В ходе эволюции у организмов не появляется новых функций. Так же как их не появляется у ячеек Бенара, когда они усложняются. Необычно, да? Вы читайте, всё написано. И как усложняются именно организмы, а не только ячейки Бенара, тоже написано.

В общем, Игорь Антонов, ваш «комментарий» даже передёргиванием назвать нельзя, чисто лабуда какая-то. Это по сути, а по факту у вас, по-моему, проблемы более серьёзные, чем просто какая-то когнитивная ригидность. Одно дело упрямство и неспособность понять новый материал, другое — подтасовки и ложь для оправдания сосбтвенных явным образом противоречивых идей.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 16:54:08Игорь, Вы герой. Я не мог осилить к ряду более двух с половиной страниц, становилось скучно до одури бесконечного цитирования вики.

Не беспокойтесь, Игорь Антонов тоже больше не осилил. Не такая у него задача была. Ну, а что касается «цитирования Вики», то это ваша чересчур богатая фантазия даёт себя знать.

Маikov
Я дискутировать с Вами не буду, на мой взгляд, я достаточно точно передал посыл Вашей работы и Вашу методологию обсуждения нерешенных проблем.
Пусть другие люди читают и делают собственные выводы.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 18:04:44Я дискутировать с Вами не буду

Вот это правильно.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 18:04:44на мой взгляд, я достаточно точно передал посыл Вашей работы и Вашу методологию обсуждения нерешенных проблем.

То, что вы написали, это, очень мягко говоря, фантазии, к написанному в статье никакого отношения не имеющие. Наверное, вы бы очень хотели, чтобы там было это написано. Но нет, там написано другое. )

Маikov

Только про "мистику" поясню.
Мистика у Вас - это беспричинное появление новых организованных функционально адаптивных систем, сопровождающее весь процесс эволюции форм жизни.
Поскольку причин этого, уравнений или чего-то иного, связывающего структуру появляющихся систем с их будущей функцией, Вы искать даже не пытаетесь,
сам этот процесс у Вас  остаётся метафизическим имманентным стремлением диссипативной системы к усложнению.
Которое волшебным же для Вас  образом потом оказывается  не просто усложнением, а функциональной конструкцией, обслуживающей потребности организма.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 18:24:32имманентным стремлением диссипативной системы к усложнению.

Достаточно уже чуши. И причины, и ход самоорганизации в статье описаны. Неопределённость выбора системы в точке бифуркации в статье подробно объясняется. Никакой мистики не требуется. И это всё общеизвестные вещи. Нужны формулы, гуглите "Неравновесные фазовые переходы - Физическая энциклопедия" и читайте. О синхронизации нейронов и морфогенезе там написано во втором абзаце. 

Цитата: Маikov от ноября 14, 2021, 17:55:07В ходе эволюции у организмов не появляется новых функций... Вы читайте, всё написано.

???

А это кто писал -  неужели Пушкин? :

ЦитироватьНапример, появление   у   организма   любой   новой   функции   требует   связанного   перестроения   всех остальных систем организма — кровеносной системы, нервной, мышечной — чтобы новое могло адекватно взаимодействовать со старым.

ЦитироватьДругими словами, новые функции не добавляются к организму как нечто внешнее, требуя их точного внедрения в его структуру — что сделало бы эволюцию полностью невозможной, а естественным образом возникают «внутри» него аналогично усложнению более простых диссипативных систем.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 18:44:53А это кто писал -  неужели Пушкин? :

А что такое эти новые функции? Вы же, надеюсь, не требуете от статей, чтобы прямо в первых абзацах там всё объяснялось и становилось понятным. Так и здесь. Чем являются новые функции и почему они не такие уж новые, станет понятно позже (ближе к концу первой главы).

Маikov

То есть, очевидное - цитируемые выше Ваши собственные дословные утверждения о возникновении новых функций, Вы отрицаете?

Где далее по тексту эти утверждения опровергаются?

  Ну так как будем "голосовать" по поводу естественного вопроса: если у простейших есть интеллект, но нет мозга, то нужен ли мозг для проявления человеческого интеллекта?

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 21:34:47
  Ну так как будем "голосовать" по поводу естественного вопроса: если у простейших есть интеллект, но нет мозга, то нужен ли мозг для проявления человеческого интеллекта?

А профсоюзы к голосованию привлекать будем? Такой важный вопрос без ширнармасс решать нельзя!

  Вы вновь и вновь вопросом на вопрос. Неужели ответа нет? Или мне в одиночестве проголосовать...

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 22:09:48

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 21:34:47
  Ну так как будем "голосовать" по поводу естественного вопроса: если у простейших есть интеллект, но нет мозга, то нужен ли мозг для проявления человеческого интеллекта?

А профсоюзы к голосованию привлекать будем? Такой важный вопрос без ширнармасс решать нельзя!

Ну настоящий полковник!!!  А прыгает  то как.... Эдак и до ИСТИНЫ допрыгнет. :)

  Что ж, очень даже хорошо.
  Буду надеяться, что нашлось всего два сенсорных умника, уже имеющих навык реагировать на блесну в кавычках, но еще не научившихся анализировать - прочие же умеют задумываться над выделенной сутью в словосочетании "проявления человеческого интеллекта".
  Интеллект, пожалуй, единственная величина универсума сознания, которую мы беремся измерять через предъявления тестов. И абстрактная величина интеллекта будет зависеть от нашего умения составлять "опросник" в виде лабораторного опыта.
  Вопрос: как от абстрактной (безотносительной) шкалы перейти к шкале абсолютной? Ведь опросник, предъявляемый условной бацилле и показавшей по нему интеллектуальное число, у нас выявит нулевой интеллект.
  Для справки. В геологии до введения абсолютной геохронологической шкалы, весьма успешно пользовались относительной шкалой, составлявшейся по критерию: подстилающий пласт не может образоваться раньше перекрывающего.
  Вот и составляем еще не абсолютную, но уже относительную интеллектуальную шкалу. Я смогу только, как сермяжное предположение, снизу вверх:
- химический интеллект,
- нейрохимический интеллект,
- нейронально-полевой интеллект,
- абстрагирующий интеллект.
  Уже в таком приблизительном раскладе придется говорить о росте количества в горизонте, по достижении предела насыщения переходящем в новое качество, являющееся переходом-перескоком к следующему уровню. Вот эти пределы насыщения и хотелось бы, как говориться, пощупать на опыте.

  Для своего внутреннего анализа, я пользуюсь термином "роевый интеллект", являющийся граничным условием для скачка в новое качество. Но может он удобен только мне?

https://vocabulary.ru/termin/intellekt.html

Таки    он   есть  или  его  нет  ?   У  этих  самых  одноклеточных ...

Статья девяти авторов в профессиональном журнале по микробиологии Frontiers in Microbiology: Macromolecular networks and intelligence in microorganisms (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmicb.2014.00379/full) (Макромолекулярные сети и интеллект микроорганизмов)

Интеллектуальным авторы предлагают считать адаптивное поведение, основанное на обучении, и обосновывают, что у микроорганизмов наблюдаются некоторые формы такого поведения.

Я неоднократно высказывал здесь на форуме ту точку зрения, что согласованная координация функционирования сложной клетки в меняющихся условиях уже требует особой, над-автоматной,  несводимой к механистичным моделям, биологической интегративности, целостности, способности к адаптивным реакциям, учитывающим системные последствия собственных действий. То есть, наличия уже в клетке тех основ, дальнейшим развитием и реализацией которых в иных условиях  является и человеческий интеллект.

Радует, что и в публикациях в рецензируемых научных журналах (International Journal of Molecular Sciences) уже идёт обсуждение возможной базы, на которой эти свойства могут реализовываться:

František Baluška, William B. Miller, Jr. and Arthur S. Reber "Biomolecular Basis of Cellular Consciousness via Subcellular Nanobrains" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7961929/#)

Цитата: Игорь Антонов от ноября 15, 2021, 10:58:43Интеллектуальным авторы предлагают считать адаптивное поведение, основанное на обучении,

Вот это действительно - пропал калабуховский дом!

Цитата: Игорь Антонов от ноября 15, 2021, 12:22:53Радует, что и в публикациях в рецензируемых научных журналах (International Journal of Molecular Sciences) уже идёт обсуждение возможной базы, на которой эти свойства могут реализовываться:

Да,с... Всего лет 200 был просвет в истории человечества... Опять мракобесие лезет из всех щелей, и в науке - в первую очередь.

Цитата: Питер от ноября 15, 2021, 10:53:36
https://vocabulary.ru/termin/intellekt.html

Таки    он   есть  или  его  нет  ?   У  этих  самых  одноклеточных ...

Да есть конечно  аж по  основной фабуле самого теста. 
Сама шкала разрабатывалась по заказу Пентагона с целью оптимизации использования "пушечного мяса".
А одноклеточные жрали друг друга, жрут и жрать будут. То есть, с кочки зрения теста IQ все годны  в рекруты  в военное время.   :)

Цитата: Konof от ноября 15, 2021, 12:37:58
Всего лет 200 был просвет в истории человечества... Опять мракобесие лезет из всех щелей, и в науке - в первую очередь.

Не был бы так пессимистичен :)
Мракобесов всегда хватало...

Цитата: Питер от ноября 15, 2021, 10:53:36
Таки    он   есть  или  его  нет  ?   У  этих  самых  одноклеточных .

Болдачев А.В высказал мнение, что клетки зародышевой линии можно рассматривать как самостоятельную популяцию одноклеточных, обитающих в биологически активной среде онтогенеза.

Август Вейсман еще в 1892 в «Очерке о наследственности и связанных с ней биологических вопросах» высказал гипотезу, что многоклеточный организм состоит из  2 систем: смертного тела – сомы (телесной плазмы), и бессмертной зародышевой плазмы (гермоплазмы).
По его мнению, гермоплазма — наиболее ответственная часть организма, она определяет формы и характеристики телесной плазмы. Тело же находится на службе гермоплазмы, делая ее способной к репродукции.
       Томас Кирквуд изучая, старения организмов, в 1979 году выдвинул теорию «одноразовой сомы» (см. T. Kirkwood, R. Holliday, 1979. The evolution of ageing and longevity). Она предполагает, что в многоклеточном теле есть нестареющая часть — половые клетки (germ cells, germ line), а есть все остальное — сома. Преемственность жизни осуществляется только на уровне половых клеток, которые участвуют в оплодотворении, затем делятся и образуют новые половые клетки. А сома — лишь надстройка, необходимая для обеспечения жизни половых клеток, которая и принимает на себя удар разных форм старения — как репликативного, так и физиологического.

Цитата: Маikov от ноября 14, 2021, 14:10:31

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33О господи ... ну это же как понимать термины ... ну о чём спор ... из пустого в порожнее ... ну на пустом месте, по-моему ... вот в статье, рассматривающей нейросети напписано "Мышление — вид умственной деятельности, заключающейся в познании сущности вещей и явлений, закономерных связей и отношений между ними. Это отражение действительности и окружающего нас мира." (https://web.snauka.ru/issues/2016/05/66203)

Не нужно ориентироваться на кривые формулировки. Нейронные сети распознают, то есть выделяют признаки условий  абстрагируют, обобщают, но ничего не отражают. В художественном смысле, конечно, многое можно сказать, но надо учитывать, что это только метафора.

Ну конечно же метафора. Точнее, другой (филосовский) смысл физического слова "отражение".  "В качественно различных формах отражение выступает в неживой природе, в мире растений, животных, человека. Взаимодействие материальных систем имеет своим результатом взаимоотражение, которое выступает в виде механической деформации (отпечаток тела на песке), сокращения или расширения в зависимости от колебаний окружающей температуры (например, термометр). Свойством живого организма является раздражимость — отражение воздействий внешней и внутренней среды в виде возбуждения и ответной избирательной реакции. Дальнейший этап в развитии отражения связан с возникновением у более высоких видов живых организмов чувствительности, то есть способности иметь ощущения, являющиеся начальной формой психики животных. " (https://megabook.ru/article/Отражение в философии)
 

Цитата: Маikov от ноября 14, 2021, 14:10:31
Ну и, естественно, в голове мужика, который готовит сани летом, ничто ничего не опережает.

Опережение, точнее опережающее отражение, там Анохин использовал, по сути, как синоним реакции в соответствии с предвидения. Его терминология - более общая, чем современная терминология, описывающая работу мозга. Т.к. можно вообразить систему, которая внешне-функционально будет работать схожим образом с интеллектом, но не иметь нервной системы. Этому аспекту и посвящена эта тема ("интеллект одноклеточных").

 

Цитата: Маikov от ноября 14, 2021, 14:10:31
Разные условия — это разное возбуждение нейронной сети, которое в процессе обучения по-своему меняет сеть «под себя». В результате разный опыт всё больше разделяется в пространстве сети, тем самым приводя к активизации разных выходных нейронов, управляющих мышцами и железами. Поэтому на входе лето, на выходе со временем сани.

Полностью согласен.

Цитата: Дарвинист от ноября 16, 2021, 05:40:02Очень похоже на переход от одноклеточности к многоклеточной организации. Вначале прокариоты сложились в строматолиты, затем, под - буквальным - прессом оледенений, можно думать, был преодолен порог, похожий на предел действия "электрослабой" силы и одноклеточные сконцентрировались в прамногоклеточное под влиянием другого "сильного" взаимодействия, которому в эволюции, пока, нет названия. 

Это не Эвол, а я, Дарвинист.
Я так поняла, что просматривается некоторая основа для возможной гипотезы об эволюции сознания. Так называемый "интеллект одноклеточных", аппаратный комплекс которого, возможно, связан с цитоскелетом и сознание, завязанное на нервной системе.
При этом и интеллект одноклеточных, и сознание, - пока, по крайней мере, - можно определить как механизм компенсации возбуждений, как до-, так и  надпорогового уровня. В первом случае актуализируется стандартная реакция, во втором - конструирование комплементарной сети для усвоения результата обучения или изменение системы управления аппаратной основой.

Прошу прощения, мне приходится подбирать соответствующие выражения, поскольку, я не специалист в такой сфере и представление о сознании и интеллекте у меня интуитивное. Потому первое впечатление от написанного выше заключается в том, что представленная картинка аналогична дереву, с выделенными в нем стволом и кроной. Ну, согласитесь, пожалуйста, с аналогией, согласно которой в строении нервной системы можно увидеть следующее: как-бы «одноклеточные» и рассеянные рецепторы, «конский хвост», напоминающий корневую систему, «ствол» спинного мозга и «крона» больших полушарий.

Почему с интеллектом и сознанием должно быть по-другому? Даже с энергиями дело обстоит сходным образом – на практике все они трансформируются в электрическую, а с помощью электричества запускается и механическое движение, и химические реакции на производствах и т. п.

А единый закон эволюции, я согласна с мнением моего супруга, давно прописан в виде периодической системы и закономерностей, которые она проявляет, как инструмент познания.

Цитата: Дарвинист от ноября 16, 2021, 06:06:14Ну, согласитесь, пожалуйста, с аналогией, согласно которой в строении нервной системы можно увидеть следующее: как-бы «одноклеточные» и рассеянные рецепторы, «конский хвост», напоминающий корневую систему, «ствол» спинного мозга и «крона» больших полушарий.

Согласившись, приходим к банальному процессу конвергенции "простейшего" с последующей дивергенцией по адаптационным различиям. Получаем представление о дихотомической последовательности: синтез и распад (анализ). Термин анализ вместо распада удобен для перехода к следующей дихотомии: накопление сведений и их переадресация. Совмещая, получаем не встречающейся в косном работоспособный каскад-квадру: 1)регистрация и запоминание сведений на апосля, 2)прием для синтеза только той материи, которая соответствует посылам из памяти, 3)анализ, как собственно рабочий такт сугубо личностного (индивидуального) метаболического обесценивания, 4)выхлоп сведений о своем физическом состоянии в среду, подготовленную для восприятия именно таковых параметров состояний.
  Как видите, в мир физики вкралась информационная составляющая, что невозможно описать на базе сил-факторов-детерминизма.
  И надо залезать в принципиальные отличия поведения органических (молекулярных) квазикристаллов от "тупых" реакций отражения-противодействия конденсированных сред.
  Тривиальное определение квазикристалла - это дальний порядок областей беспорядка. То есть, индивидуальный организм любой сложности-простоты можно уподобить зоне беспорядка, внутренне функциональной за счет "ведаАния" порядка в среде.
  Нетривиальный вывод: совместная эволюция внутреннего беспорядка и средового порядка, позволяет движениям в цитоскелете, предвосхищать события в среде, за счет совмещения историй становления. А это, простите, уже индетерминизм.
  И ведь речь пока не ведем о процессе обособления протяженностей в подобие закономерных каналов связи.

Цитата: Питер от ноября 15, 2021, 10:53:36
Таки    он   есть  или  его  нет  ?   У  этих  самых  одноклеточных ...

Сугубо моё личное мнение: он есть.

Подробные пояснения здесь (не стал сюда тащить, итак тему оффтопом засыпали):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257390.html#msg257390

Позволю себе только небольшую цитату из этого сообщения:

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2021, 13:59:01
P.S. В общем, пока народ понятия не согласует, никакой нормальной дискуссии не получится.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 15, 2021, 10:58:43адаптивное поведение, основанное на обучении

Это явление, необходимое для любой живой формы. Нет у скопища органики свойства обучаться реакциям на новое средовое воздействие - получим мертвую органику. Как это явление назвать, что бы не травмировать наши девственные мозги - второстепенно.
  Есть термин адаптогенез, как формирование новых приспособительных функций, так пусть будет и его тезка: интеллектогенез. А уж из каких "физиологий" явление складывается явную форму, можно обсуждать спокойно, не побаиваясь наклеек -измов.

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2021, 14:03:27
Позволю себе только небольшую цитату из этого сообщения:
Цитата: АrefievPV от Сегодня в 12:59:01
P.S. В общем, пока народ понятия не согласует, никакой нормальной дискуссии не получится.

Ну   так     самое  главное   -  договориться  об  определениях.   Если  следовать  определениям,  приведенным в  ссылке,  данной  мной  выше  - нет  у  них  интеллекта.

Konof за хамство в бане на месяц.

Цитата: Питер от ноября 16, 2021, 16:34:01
Ну   так     самое  главное   -  договориться  об  определениях.   Если  следовать  определениям,  приведенным в  ссылке,  данной  мной  выше  - нет  у  них  интеллекта.

Просмотрел пару десятков определений интеллекта и понял все то же самое. Сапсапы от избытка спеси еще не скоро избавятся. Да к тому же врут настырно и  отчаянно. Подменяя реальность своими символическими модельками,  абстрактами и  конструктами.
IQ  на начале шкалы никто и не пытался рассматривать даже в приложении к одноклеточным. Ну а пентагон  решал свои задачи. Правда для своих целей  воины пытались   использовать все и вся , хоть как-то пригодное для уничтожения себе подобных. И животинок, но  в основном многоклеточных. Типа собак, голубей, дельфинов и др. А они всяко интеллектуальней  одноклеточных(по Пентагону). Но и одноклеточных вниманием не обошли.
В летчики  в военное время,  брали с IQ > 120 . Ну а ежели тупой совсем призывник, тупее и трусливей  даже чем собаки, которые танки взрывали, то армия и такого эффективно  для нанесения вреда ворогам  применит. :)
Ковидла так вообще примитив, но однако же заморочек создала интеллектуалам с сотнями того IQ  на одну тушку - ОЙ!
Ну всяко больше, чем какое   оружие укомплектованное   ИИ на миллионы, а то миллиарды  $ :).

  Если корабль постоянно попадает в аварийные ситуации, то ему меняют имя.
  Если термин не соответствует описываемому явлению, то термин заменяют, а не трансформируют явление под термин.
  НО однако. Как новый вид констатируется по тому, что в него вкладывает открыватель, так и исследователь нового явления, допустим, у амебы, напоминающего автору эксперимента интеллект, вправе употребить этот термин. А выживет или вымрет термин в таком приложении зависит от потребителя, т.е. и от нас тоже.

Цитата: Питер от ноября 16, 2021, 16:34:01Ну   так     самое  главное   -  договориться  об  определениях.   Если  следовать  определениям,  приведенным в  ссылке,  данной  мной  выше  - нет  у  них  интеллекта.

Аргумент - суждение, посредством которого обосновывается истинность какого-либо другого суждения или теории./
  Аргументы, используемые в процессе доказательства некоторого суждения, должны удовлетворять следующим правилам.
  Аргументы должны быть истинными суждениями.
  Аргументы должны быть суждениями, истинность которых устанавливается независимо от тезиса.
  Аргументы должны быть достаточным основанием для доказательства тезиса.
  Аргументы, используемые в споре, могут быть разделены на два вида - аргументы к существу дела и к человеку.
аргументы к существу дела. В качестве таких аргументов применяются:
  1) основоположения или принципы некоторых теорий;
  2) суждения, описывающие установленные факты (статистические данные, примеры из жизни и т.д.);
  3) законы природы и общества.
  4) ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЙ, ПРИНЯТЫХ В НАУКЕ; (Понятие - мысль, которая выделяет из некоторой предметной области и собирает в класс (обобщает) объекты посредством указания на их общий и отличительный признак. Понятие рассматривается как триада: содержание понятия, объем понятия, термин, обозначающий понятие).
   ЕСЛИ АРГУМЕНТЫ ДАННОГО ВИДА УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПЕРЕЧИСЛЕННЫМ ВЫШЕ ПРАВИЛАМ, ТО ОПИРАЮЩЕЕСЯ НА НИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БУДЕТ КОРРЕКТНЫМ С ЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

Цитата: mydoctor от ноября 16, 2021, 22:22:58Аргумент - суждение, посредством которого обосновывается истинность какого-либо другого суждения или теории./

Вот только истина не подлежит однозначной аргументации, она дихотомична. Потому аргументы сводимы всего к двум группам фактов: фактам посылки и фактам следствия. Между этими группами будет суждение, доводимое до утверждения с обязательным выделением фальсифицируемой сути.

Цитата: mydoctor от ноября 15, 2021, 17:33:55Томас Кирквуд изучая, старения организмов, в 1979 году выдвинул теорию «одноразовой сомы»

Явление старения выражено и в древнейшим суждении - нельзя два раза войти в одну и ту же реку. Потому как другое "дремучее" явление - всё смертно.
  Но на практике, мы раз за разом входим в обновленную реку, а принципиально смертное в своих частях продолжает выживать, как целое.
  Изучая развитие угленосных формаций, мне показалось (по молодости и малознанию), что я первым открыл принцип прогресса целого за счет разных скоростей отмирания его частей. Но в эво-биологии этот принцип разумеется сам по себе, как посылка, из которой следует суть явления под общим названием Естественный Отбор.

  Целое, как посылка - это внутренне хаотичный рой. В рое можно выделить элементы, распадающиеся на составляющие с разными скоростями. Следовательно, чем быстрее элемент распадается, тем раньше из его частей будет синтезировано новое. Если в рое есть псевдоген, то он распадется последним за счет того, что имеет псевдоинтеллект, способный из кинетической энергии обломков распада извлекать полезную потенцию для себя любимого, а отходы этой потенции-работы в виде синтезированных-обновленных элементов посылать на умирание в рой.
  При этом закон сохранения выполняется за счет обесценивания среды, постоянно атакующей своим неопределенным воздействием рой смертных элементов-частиц.

  Приблизительно то же получаем и с нашими интеллектуальными мытарствами. В поведении простейшего организма, мы в его поведении то отыскиваем зачатки интеллекта, то низводим поведение до естественных косных хим. реакций. А это потому, что истина всегда противоречива-дихотомична. Есть косные реакции метаболического распада-умирания и есть "умник-ген" работающий с отходами этого метаболизма.
  Следовательно, выстраивается иерархия умников по скоростям распада, кто использует продукты распадов соседей наилучшим образом, тот дольше функционирует, имея в своем распоряжении весь набор распадающихся элементов.
  Вот и стезя интеллектуального прогресса роя - научаться вырабатывать в своей внутренней среде все больше умников, адаптирующихся к питанию за счет распадов соседей. Для организма таким соседом становится среда из других организмов, то есть рой следующего порядка организации.
  Пока не будет сформирован "исторический пласт" как рой с иерархией по цепочке химического обесценивания, не следует ожидать, что появится новый исторический пласт, сохраняющий свое долгоживующее ядро уже не столько за счет химических обменов, сколько за счет движения энергетических сгустков в образе компактных волн возбуждения. Появление такого "нового ядра" - это эпоха перемен сравнимая с великими (и не очень) эпохами вымираний.
  Мы, как человеки, не утратили возможность выживать за счет функционирования самых глубинных "исторических пластов", можно сказать за счет интеллектуалов нижнего уровня, но впитали в себя и роевых интеллектуалов следующих уровней, вплоть до уровня, в котором индивиды получают ресурс для обесценивания за счет словесной коммуникации.

  Роевый интеллект, вполне годный термин для выявления эпох перемен, когда в сформированном историческом пласте наблюдается предел функционирования, доведенный до наивысшей симбиотической комбинаторики.

Ещё немного ссылок по теме (хоть информация и не новая, но, возможно, пригодится).
   
Социальная жизнь микробов
https://elementy.ru/genbio/synopsis/237/Biosotsialnost_odnokletochnykh_na_materiale_issledovaniy_prokariot
По статье:
A. В. Олескин
Биосоциальность одноклеточных (на материале исследований прокариот)
Том 70, 2009. № 3, Май-Июнь • Стр. 225–238

ЦитироватьБактерии проявляют различные формы социального поведения, способности к контактному и дистантному общению и формируют многоклеточные коллективы, структура которых во многом напоминает сообщества высших животных - а по некоторым свойствам сравнима даже с человеческим социумом. Изучение общественной жизни микробов помогает наладить диалог микробиологии с этологией (в том числе с социальной этологией и этологией человека).

Может ли одноклеточный организм думать
https://newsland.com/community/4057/content/mozhet-li-odnokletochnyi-organizm-dumat/6955995

Цитата: АrefievPV от декабря 02, 2021, 18:47:59Может ли одноклеточный организм думать
https://newsland.com/community/4057/content/mozhet-li-odnokletochnyi-organizm-dumat/6955995

Фишка в поведенческой иерархии, когда имеется последовательность - кардинальное действие не совершается ранее более обычного. Можно описать через смену состояний динамического равновесия (гомеостаза). Строго говоря, тут "думать-анализировать" не требуется. Каждый уровень динамо-равновесный с раздражающей средой, но кардинальное поведение требует больших затрат, потому не может быть проведено, минуя предшествующий уровень.

Маленькое и простенькое дополнение к теме, см., пожалуйста, https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda.
Но проблема-то емкая. Тут и намек на подобие известному конденсату, и на химическую работу по организации окружения - с дальним прицелом на вопрос о заряде и магнетизме...

Правда, природа "мышления" на клеточном уровне не обходится только химией. Физические контакты также имеют значение, см. https://scientificrussia.ru/articles/kak-proishodit-myshlenie-bez-mozga.

Ну и еще один популярный материал: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh.

Цитата: Дарвинист от февраля 03, 2023, 07:37:29Но проблема-то емкая

Надо исключить "магию" термина программа, как причинность. Мы начинаем судачить о программе уже после эксперимента.
  Например, множество организмов разных "видов и сортов" локализуются, изменяясь, в симбиотические системы, не потому, что Природа есть Программист симбиоза, а потому что локализации становятся похожи на программирование. По аналогии с симбиозом и органы локализуются из одинаковых клеток, избравших путь специализации, как наименьшее действие в векторных полях действия соседних клеток.
  Отсюда, специализация, это уменьшение числа потенциальных свобод, или проще, избавление от свободной энергии, "мешающей массе сосредоточиться" над эволюционирующей нишей. Ниша - не программируется, а вырабатывается, как минимум, по принципу Карно. Как максимум, с добавлением в суждения понятия информационной системы, о которой надо начинать судить с одноклеточных, а лучше на модели микротрубочек в цитоплазме.
  Амебоподобный слизевик - хорошая, но уже сложная, модель. Будет ли модель работать, если ее лишить ДНК?

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2023, 08:39:56Отсюда, специализация, это уменьшение числа потенциальных свобод, или проще, избавление от свободной энергии, "мешающей массе сосредоточиться" над эволюционирующей нишей. Ниша - не программируется, а вырабатывается, как минимум, по принципу Карно. Как максимум, с добавлением в суждения понятия информационной системы, о которой надо начинать судить с одноклеточных, а лучше на модели микротрубочек в цитоплазме.

Мне, в связи с этим, интересно следующее. Вы, уважаемый василий андреевич, не раз писали об эволюции угольных пластов. Как я понял, читая соответствующие работы, там есть аспекты, общие не только для угленосных пластов, но и для значительной части многослойных месторождений энергоносителей и подземных вод. Связанных, если я правильно понимаю, с явлениями многофазной фильтрации, диффузией и конвекцией растворенного вещества по градиенту давления или плотности.
Если это так, то тому нетрудно подобрать аналогию в биологии, поскольку для внутриклеточного транспорта характерны похожие явления, связанные с цитоскелетом и эндоплазматической сетью. Можно сказать, что наблюдается компиляция клетками особенностей геологического строения.

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2023, 08:39:56Будет ли модель работать, если ее лишить ДНК?

Зачем, если соглашаться с тем, что нуклеиновые кислоты были синтезированы на поверхности геологических матриц. И, следовательно, в них могла быть закодирована информация о тех же процессах многофазной фильтрации и соответствующих структурах...

Цитата: Дарвинист от февраля 03, 2023, 09:30:26Можно сказать, что наблюдается компиляция клетками особенностей геологического строения.

Это круто, за то и люблю. Трудности - вылить околоплодные воды, оставив ребенка.
  Противоестественность осадочной формации (о чем много копий ломалось на заре) в том, что "более легкое вытесняет более тяжелое", а это подобно перетеканию тепла от холодного тела к горячему - перпетум мобиле второго рода. Потому остановились на том, что недра теряют тепло неравномерно, и там, где тепловой поток ниже, формируется прогиб, стягивающий осадки с воздыманий, где он высок. В принципе, та же СТЭ в том ракурсе, что среда определяет организм по типу его метаморфизма за счет воздействующих факторов.

  Теперь вообразите микротрубочку в километр, как цилиндрик снизу доверху осадочной формации. Каждый сегмент цилиндра находится в равновесии встречно действующих сил: градиент давлений вниз и градиент температур вверх. И спросите себя, во что разовьется глобальный процесс, если в самом нижнем сегменте идет процесс хаотизации ранее связанных элементов?
  Правильно, идет локальный рост температуры, сопровождаемый локальным ростом давления до той поры, пока система не сорвалась на рост объема и прорыв подвижных компонентов в вышележащий слой. Прорыв, активирует свои процессы "ускоренного" распада с прорывом в следующий вышележащий слой, вплоть до дневной поверхности.
  Получаем, что исторические слои (по сути память) работают так, что на современной поверхности идет колебательный процесс фрактальных последовательностей. А автохтноный (т.е. местный, живой) агент улавливает эти колебания, "прогнозируя", что прогибание усиливает горизонтальный натиск агрессоров с прилегающих территорий, а потому надо пользоваться моментом и экстенсивно наращивать биомассу, аккумулируя воду.
  Когда разгрузка расширения сменится сжатием, наш торфяник отторгнет воду с 99,9.. до 80% и катастрофически захоронится под грубые наносы, продолжая все медленнее отторгать воду и продукты распада, сохраняя тем самым свое органическое эволюционирующее тело.
  В сумме имеем процесс распада "микротрубочки" с нижнего конца и синтез с верхнего. Чем не эдакий геном "запрограммированный создателем"  ;D
  Микротрубочка цитоскелета в окружении цитоплазмы - это жалкий аналог не только генома, но и нейрона. Они оба, ищут где/что взять с одного конца, что бы тем легче избавиться от конца окостеневшего. Своеобразный метаболизм, однако.
  Но однако и цитоплазма здесь даже очень причем, ибо именно ее организацию мы улавливаем, как эволюцию, но зачем-то добавляем: за счет отбора случайностей.

Цитата: Дарвинист от февраля 03, 2023, 09:45:04могла быть закодирована информация

Что это такое - закодирована информация? Сказать легко, понять невозможно.

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2023, 10:42:32...естественность осадочной формации

Интересно, в связи с тем, роль кремний содержащих соединений на поверхности Земли и в коре...
Пары нуклеиновая кислота/белок и железо/кремний - никак не пересекаются между собой в плане аналогий, уважаемый василий андреевич? Читал, мельком, что силикаты широко используются, например, в качестве катализаторов. 

Цитата: Дарвинист от февраля 03, 2023, 20:01:42Интересно, в связи с тем, роль кремний содержащих соединений на поверхности Земли и в коре...

Кремний в коре, что углерод в теле. Пару углерод-кремний сравнить, на мой взгляд, интересно с парой калий-натрий (ионный насос).

Ученые нашли «компьютер» внутри крошечных организмов без мозга (https://zn.ua/TECHNOLOGIES/uchenye-nashli-kompjuter-vnutri-kroshechnykh-orhanizmov-bez-mozha.html)

Речь идёт об управлении "ходьбой" у одноклеточных Euplotes eurystomus.
Более подробная англоязычная публикация: Single-celled organism uses internal 'computer' to walk (https://phys.org/news/2022-10-single-celled-internal.html)

Любопытно, что П.К.Анохин рассматривал координацию при движении как одну из интеллектуальных задач, решаемых мозгом в соответствии с его моделью функциональной системы.

Англоязычный обзор исследования, выполненного в University of Zurich:
Single Cells Are More Intelligent Than Scientists Previously Thought (https://scitechdaily.com/single-cells-are-more-intelligent-than-scientists-previously-thought/)

На основе исследования ситуаций принятия клеткой решений проводится параллель с интегративным мультимодальным восприятием, характерным для человеческого мозга:

ЦитироватьАдекватное принятие решений отдельными клетками использует мультимодальное восприятие, позволяя клеткам интегрировать внешние сигналы, такие как факторы роста, с информацией изнутри клетки, такой как количество клеточных органелл.

ЦитироватьДля принятия клеткой конкретного решения все внешние сигналы и внутренние сигналы должны рассматриваться совместно. Таким образом, отдельные клетки способны принимать адекватные контекстно-зависимые решения - и поэтому они явно умнее, чем считалось ранее.

Здорово!

Цитата: Игорь Антонов от февраля 08, 2023, 10:38:52Таким образом, отдельные клетки способны принимать адекватные контекстно-зависимые решения - и поэтому они явно умнее, чем считалось ранее.

Добавлю ложку дегтя.
  Гора на острове. Отдельные части горы принимают "адекватные контекстно-зависимые решения" в русле мультимодальности, ибо все различные входные сигналы приводят к улучшенному обнаружению конкретного стимула, стимула избавиться от высвобождаемой энергии через рассеяние и осадконакопление.

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,12664.150.html

Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 19:37:54А если с одноклеточными в плане системной организации происходит то, что не могут делать передовые нейросети, то, может быть - основа где-то там?

В смысле "там" - это в одноклеточных?

Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2023, 19:53:24В смысле "там" - это в одноклеточных?

Во внутриклеточных структурах.
Эту гипотезу неоднократно высказывал П.К.Анохин и последние публикации об "умных клетках", скорее, работают на неё.
А там какой-то сверхсложной управляющей конструкции нет, поэтому координация биологического уровня организации может быть не в меньшей мере связана с субстанциональными свойствами органической материи чем с конструкцией клетки. Здесь в тему и история про упорядоченное функционирование перемолотой безъядерной цитоплазмы икры лягушек (https://22century.ru/popular-science-publications/unscrambled-eggs).     

Цитата: Игорь Антонов от февраля 16, 2023, 20:06:25А там какой-то сверхсложной управляющей конструкции нет, поэтому координация биологического уровня организации может быть не в меньшей мере связана с субстанциональными свойствами органической материи чем с конструкцией клетки

Не помню откуда узнал, но Пенроуз вроде "обещал" выстроить теорию на базе взаимодействия микротрубочек с плазмой. Вы наверняка знакомы?

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2023, 09:00:47Не помню откуда узнал, но Пенроуз вроде "обещал" выстроить теорию на базе взаимодействия микротрубочек с плазмой. Вы наверняка знакомы?

Концепт Пенроуза и сейчас остаётся гипотезой, имеющей право на существование, но не имеющей строгих доказательств.

В "Тенях разума" (https://www.klex.ru/ul) он лаконично изложен так:

ЦитироватьСогласно предлагаемой мною предварительной точке зрения, сознание есть проявление такого квантовосцепленного внутреннего состояния цитоскелета вкупе с участием этого состояния во взаимодействии (OR) между процессами квантового и классического уровней. Компьютерообразная система нейронов, классическим образом соединенных друг с другом, непрерывно подвергается воздействию упомянутых цитоскелетных процессов, выступающих в роли проявлений «свободы воли» (что бы мы под этими словами ни понимали). Нейроны в этой системе выполняют функции, скорее, увеличительных стекол, посредством которых микроскопические цитоскелетные процессы «поднимаются» на уровень, на котором возможно воздействие на другие органы тела - например, на мышцы. Соответственно, нейронный уровень описания, к которому сводится модное нынче представление о мозге и разуме, является не более чем тенью цитоскелетных процессов более глубокого уровня - именно там, в глубине, находится физический фундамент разума, который мы столь упорно разыскиваем!

Доктор биологических наук О.И.Соколов пишет в диссертации "Актиновый цитоскелет высших растений" (https://www.dissercat.com/content/aktinovyi-tsitoskelet-vysshikh-rastenii-struktura-i-funktsii):

ЦитироватьУже сейчас, основываясь на наших знаниях о строении цитоплазмы и, в частности, в связи с современными представлениями о наличии в ней цитоскелета, можно утверждать, что цитоплазма является в известной степени "мыслящим" устройством, если не равноправным партнером генома в функциональной активности клетки.

Если "интеллект" цитоплазмы будет и в дальнейшем подкрепляться фактами, его можно будет считать весьма существенным свойством клетки, определяющим во многом ее поведение (внутриклеточные взаимодействия, межклеточное узнавание, клеточная коммуникация и т. д.)...

Современное представление о цитоплазме вытекает из предпосылки о наличии в ней "мыслительной" деятельности. "Думающие объекты" должны обладать способностью к сбору информации, ее переработке и принятию собственных решений на основе сравнения поступающей и уже имеющейся информации. Они должны обмениваться информацией с другими "мыслящими объектами" и координировать свою общую деятельность.

Если рассматривать цитоплазму с этой точки зрения, то следует учитывать не только наличие химической автоматизации цитоплазмы (мультиферментные комплексы), но и возможность существования системы обработки информации, основанной, в том числе и на принципе гель-золь переходов (сборка, разборка элементов цитоскелета).

Чтобы подтвердить это предположение, следует рассматривать макромолекулы не только как химические катализаторы, но и как носители информации. Не только ДНК и РНК должны рассматриваться как потенциальные кандидаты для такой системы сбора, переработки и хранения информации, но и другие цитоплазматические гетерополимеры. Макромолекулы с большим числом участков связывания могут рассматриваться как потенциальные носители той или иной информации. Белки, определяющие длину микрофиламентов, промежуточных филаментов или микротрубочек, также являются потенциальными кандидатами на роль носителей и обрабатывающих систем информации. Вместо рассматривания клетки с точки зрения широко распространенного мнения, что в ней ничего не происходит за исключением термодинамики, можно утверждать, что в ней происходит, по крайней мере еще один процесс, а именно, сбор и обработка информации.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2023, 11:08:33Концепт Пенроуза и сейчас остаётся гипотезой

Мда, в таком изложении - это только тень "философии догадки". Мы все догадываемся о фрактале, который можно увидеть и в его микроскопической частичке, как в осколке голограммы.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 17, 2023, 15:08:40Цитата: можно утверждать, что в ней происходит, по крайней мере еще один процесс, а именно, сбор и обработка информации

А вот когда я в себе произношу подобную фразу, то сразу теряю понимание. Можно производить сбор и обработку данных или сигналов, которые "застревают" в структуре, но информация - это уже таинство рождения новой организации, которая произошла за счет "просеивания" сигнальных кодов.

  Ключевое в самоорганизации органической плазмы, это каким образом естественный процесс распада-отмирания создает "потенциальную функцию", редукция которой, оказывается локализованной организацией.

Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2023, 07:39:09Ключевое в самоорганизации органической плазмы, это каким образом естественный процесс распада-отмирания создает "потенциальную функцию", редукция которой, оказывается локализованной организацией.

Может, дело в комбинации известного при постоянном подведении тепла? Было раздельное поедание мяса и частей растений, - а, вот, сварился суп или приготовилось жаркое... Появляется, как бы, система с дистанцией между элементами, включенными в процесс и поле для творчества...

Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2023, 07:39:09Можно производить сбор и обработку данных или сигналов, которые "застревают" в структуре, но информация - это уже таинство рождения новой организации, которая произошла за счет "просеивания" сигнальных кодов.

То есть сигнал, выходит, это то, от чего система избавляется в момент возбуждения?
"Просеивание", в свою очередь, как-то связано с методами Фурье, см., пожалуйста, https://siblec.ru/telekommunikatsii/teoreticheskie-osnovy-tsifrovoj-svyazi/prilozhenie/prilozhenie-a-obzor-analiza-fure? Мы, помнится, что-то подобное обсуждали.

Цитата: Дарвинист от февраля 18, 2023, 08:40:54Может, дело в комбинации известного при постоянном подведении тепла?

Так в лоб - запрещает вечный двигатель второго рода - тепло самопроизвольно не переходит в порядок. Для этого должна быть совершена полезная работа за счет обесценивания внутреннего запаса. Получим схему "супер" обогрева за счет охлаждения среды - тепловой насос, но и этого мало. Мало термодинамики (квазистатики), потому и от Пенроуза: "на грани классики с квантовой механикой". А грань в том, что процессы порционны, малая порция "сожженных дров" позволяет привлечь большую порцию тепла из среды. Это как поймать зайку в тысячу калорий, затратив сто калорий из жирового запаса. Вначале сжечь "целенаправлено", что бы потом вернуть должок с моржой.

Цитата: Дарвинист от февраля 18, 2023, 09:32:41Мы, помнится, что-то подобное обсуждали.

И многократно, но под иными соусами. Надо вычертить функцию того, что есть и функцию того, что было бы, кабы не было собственных затрат. Затем вычислить интегралы под функциями. Затем из интеграла данности вычесть интеграл того что было бы. Разница интегралов будет отрицательна, как отождествление этой разницы потенциальной функции вероятности будущего.
  Но мы в одноклеточных, которые не вычисляют будущее, а практически находятся в состоянии будущего...
  Дуал микротрубочки и плазмы - это реалистичные претенденты на понимание рождения информации, как готовности встретить принципиально невычисляемую случайность.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 21:34:47Ну так как будем "голосовать" по поводу естественного вопроса: если у простейших есть интеллект, но нет мозга, то нужен ли мозг для проявления человеческого интеллекта?

.
Уважаемый Василий Андреевич.В вашем вопросе содержатся и ответы на него.
1.   Нужен ли мозг для проявления человеческого интеллекта? Вопрос риторический.
2.   Интеллект клетки и интеллект человека – это разные понятия.
Клеточный интеллект решает проблемы на уровне клетки, а человеческий - на уровне организма.
В человеческом организме эти два вида интеллекта согласовано взаимодействуют.
Например. Проблема – ковид. Человеческий интеллект создал вакцину. Клеточный интеллект лимфоцитов, в ответ на введение вакцины, синтезировал антитела   к вирусу

Цитата: mydoctor от марта 06, 2023, 01:45:11В человеческом организме эти два вида интеллекта согласовано взаимодействуют.

А в популяции-социуме?
  Попробуйте погуглить "роевый интеллект". Если заинтересует, можно и в спец. тему вынести.
  Интеллект, как и сознание "выносится из башки" на свободный выгул. А это уже иная парадигма восприятия законов-правил естественного отбора.
  Ключевое слово в процитированном от Вам - "согласовано". Согласование - это оптимизация. И биосфера оптимизирована, если удобно так сказать, то за счет проявления роевого интеллекта, как эмерджментности.

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2023, 06:26:21

Цитата: mydoctor от марта 06, 2023, 01:45:11В человеческом организме эти два вида интеллекта согласовано взаимодействуют.

А в популяции-социуме?
  Ключевое слово в процитированном от Вам - "согласовано". Согласование - это оптимизация. И биосфера оптимизирована, если удобно так сказать, то за счет проявления роевого интеллекта, как эмерджментности.

Есть факты и есть интерпретация фактов.
Факт. Человеческий организм представляет собой генетически детерминированное объединение потомков зиготы по фенотипическому признаку в ткани и органы. Каждое объединение выполняет свою функцию. Для эффективного выполнения своих функций, потомки зиготы человека согласованно взаимодействуют не только между собой, но и с триллионами одноклеточных организмов других видов».

Интерпретация. Согласовано взаимодействуют, потому что управляются:
А) клеточным интеллектом;
Б) интеллектом головного мозга человека;
С) роевым интеллектом;
Д) коллективным интеллектом;
Е) биосферным интеллектом.
Ж) согласованным взаимодействием всех видов интеллекта известных и неизвестных человечеству.

Цитата: mydoctor от марта 12, 2023, 21:22:22Интерпретация. Согласовано взаимодействуют, потому что управляются:

Дык нет того управляющего, который знает как должно быть. И наша зигота не знает, что ей надо стать человеком. И геном не знает, как регулировать активности своих генов.
  Роевый интеллект - термин, призывающий задуматься, каким образом "свободные элементы", обмениваясь сигналами-данными, вырабатывают стратегию дальнейших действий, ведущих к "пресловутому усложнению".
  Эмерджмент (эмерген) иногда понимают, как "проблемное поле", а ведающие в программировании, как "кибернетика второго порядка". Мне ближе первое толкование, т.к. в программировании я небельмеса.

  Интеллект, хоть клеточный, хоть человеческий не управляет, а решает насущные задачи сиюминутности, т.е. действует по принципу стимул-реакция. При этом разность между действием и противодействием не нулевая, а положительная или отрицательная. В косном мире эта разность обычно идет на повышение энтропии среды. В многоклеточном организме или социуме организмов среда состоит из подобных же живых образований, которые повышают энтропию средового сообщества за счет увеличения вариативности взаимодействий, приводящих к внутренним кооперациям с установлениями барьеров отталкивания от сторонних коопераций.
  В общем случае, тепло (или хаотическая энергия), принятая социумом, больше энергии, рассеянной в бесконечность. Вот эта дельта и носит название эмерджмент.

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 08:18:06В общем случае, тепло (или хаотическая энергия), принятая социумом, больше энергии, рассеянной в бесконечность. Вот эта дельта и носит название эмерджмент.

Это общепринятая точка зрения - или очередная гипотеза?

  А Вам как больше нравится, дорогой Эвол?
  Наберите "эмержмент синонимы". Получите весьма занимательное чтиво из одних только названий-терминов.
  Порядок из беспорядка или работа из хаоса - это то краеугольное, что пытался, но так и не завершил Илья Пригожин.

Для ведения конструктивной дискуссии необходимо оперировать научными понятиями.
Например. Понятия «дыхание аэробное» и «дыхание анаэробное» является научными понятиями.
Понятия «клеточный интеллект» , «роевой интеллект» не являются научными понятиями .Но мы можем дискутировать по этим понятиям .
Если не клеточным интеллектом, то чем можно объяснить согласованное взаимодействие в течении 100 лет триллионов клеток человека не только между собой, но и с триллионами одноклеточных организмов других видов?

Цитата: mydoctor от марта 14, 2023, 20:16:39Если не клеточным интеллектом, то чем можно объяснить согласованное взаимодействие в течении 100 лет триллионов клеток человека не только между собой, но и с триллионами одноклеточных организмов других видов?

Каким-то направляющим, выше названным, например, "проблемным", полем. Вас это не устроит, уважаемый mydoctor?
То же, ведь, не научное понятие, но пригодное в дискуссии.

Или не так?

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 09:26:09А Вам как больше нравится, дорогой Эвол?

А мне ничто не нравится, когда нет возможности обратить это ничто в количество, которое, затем, можно перевести в качественное что-то...

Цитата: Дарвинист от марта 14, 2023, 20:56:02

Цитата: mydoctor от марта 14, 2023, 20:16:39Если не клеточным интеллектом, то чем можно объяснить согласованное взаимодействие в течении 100 лет триллионов клеток человека не только между собой, но и с триллионами одноклеточных организмов других видов?

Каким-то направляющим, выше названным, например, "проблемным", полем. Вас это не устроит, уважаемый mydoctor?
То же, ведь, не научное понятие, но пригодное в дискуссии.

Человек видит, одноклеточные - видят, человек слышит, одноклеточные - слышат, человек дышит, одноклеточные - дышат, клетки мозга человека решают проблемы, одноклеточный организм решает проблемы и т.д.
Процесс решения проблем клетками человеческого мозга является критерием интеллекта.
Процесс решение проблемы одноклеточными организмами и клетками многоклеточного организма, так же можно отнести к признаку интеллекта одноклеточного организма.
Человеческий интеллект и интеллект одноклеточных - разные понятия. Основное отличие - в языке. Триллионы клеток человека физически не могут общаться между собой на человечком языке. У них другой язык. Который сегодня интенсивно изучается.
Как разговаривают бактерии. http://www.osu.ru/news/22294

Цитата: mydoctor от марта 14, 2023, 22:52:32У них другой язык.

И что из этого?
Все дело - в языке?

Цитата: Дарвинист от марта 14, 2023, 21:38:38А мне ничто не нравится, когда нет возможности обратить это ничто в количество,

Это слова "не мальчика, но мужа".
  Решаем только по термодинамике. Каждый свободный элемент(клетка) пусть обладает тремя степенями свободы: вращательной, поступательной и колебательной. Для объединения элементов, клеткам необходимо избавиться от вращательной и поступательной свобод, трансформировав колебательную свободу до групповой согласованности.
  Вопрос: куда делась энергия двух других свобод? Она пошла на повышение энтропии среды, которая стала более хаотичной, т.е. более горячей, атакующей колебательные свободы клеточной системы в образе разрушительного фактора, под которым собственно отбор и понимается.
  Потому и второй вопрос: может ли клеточная система состояться, если взаимодействие среды и системы друг на друга не приведет к рождению физического поля, проявляющегося как консолидирующего систему по аналогии с полем гравитационным?

  Назвать это поле информационным - не проблема, но без толку. И интеллектуальным полем называть без толку. И эмерджментным...
  Вводя частицу с отрицательным энергопотенциалом, мы вводим "дырочный" носитель взаимодействия, не принадлежащий ни среде, ни системе. "Дырка в протяженности" - это хороший художественный образ, который надо, но очень трудно офизичить, потому что он пронизывает разные уровни организации, имеющие "свой волновой язык" взаимодействия.

  Понятие "роевый интеллект", как рождение того взаимодействия, которое ищет НОВЫЕ варианты - вполне годится, как затравка к физическим суждениям. Но придется давать четкое определение интеллекта, как реальной частицы физического поля.
  На ощупь... Надо так избавиться от "раздражения" из системы в среду, что бы в ответ получить совокупность сил отталкивания, направленных от среды к системе и не разрушающих саму систему. На человеческой практике таковое избавление от раздражения будет называться адекватным эмоциональным проявлением.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 06:59:58Вводя частицу с отрицательным энергопотенциалом, мы вводим "дырочный" носитель взаимодействия, не принадлежащий ни среде, ни системе. "Дырка в протяженности" - это хороший художественный образ, который надо, но очень трудно офизичить, потому что он пронизывает разные уровни организации, имеющие "свой волновой язык" взаимодействия.

А электрон размером/протяженностью в длину волны, разве, не подойдет?
Вполне физический объект, носитель заряда, параметры которого вполне объясняют, по мнению многих специалистов, двухщелевые эффекты - заодно с той самой эмерджентностью, - не подойдет?
То, что я написал, кстати, не выдумки, а, уже, матчасть: стоит покопаться в сети и в источниках...

 

Цитата: Дарвинист от марта 15, 2023, 08:37:44не выдумки, а, уже, матчасть: стоит покопаться в сети и в источниках...

Для сомневающихся, посмотрите, пожалуйста, аргументацию уважаемого Р.Фейнмана, https://docviewer.yandex.kz/view/1493694421/?*=%2B6wCI7zktRU5Qh%2F9OpxBranzcLF7InVybCI6Imh0dHA6Ly9kaWxseWR1c3QuY29tL1RoZSUyMENoYXJhY3RlciUyMG9mJTIwUGh5c2ljYWwlMjBMYXd%2BdHF3fl9kYXJrc2lkZXJnLnBkZiIsInRpdGxlIjoiVGhlIENoYXJhY3RlciBvZiBQaHlzaWNhbCBMYXd%2BdHF3fl9kYXJrc2lkZXJnLnBkZiIsIm5vaWZyYW1lIjp0cnVlLCJ1aWQiOiIxNDkzNjk0NDIxIiwidHMiOjE2Nzg4NTk0MTI1OTAsInl1IjoiNTUzODYwMDY0MTM1NTc4MTYwNCIsInNlcnBQYXJhbXMiOiJ0bT0xNjc4ODU5NDAzJnRsZD1reiZsYW5nPWVuJm5hbWU9VGhlJTIwQ2hhcmFjdGVyJTIwb2YlMjBQaHlzaWNhbCUyMExhd350cXd%2BX2RhcmtzaWRlcmcucGRmJnRleHQ9RmV5bm1hbiUyQytSaWNoYXJkK1AuK1RoZStDaGFyYWN0ZXIrb2YrUGh5c2ljYWwrTGF3JTNBK1RoZSsxOTY0K01lc3NlbmdlcitMZWN0dXJlcy4rTUlUK1ByZXNzJTJDKzE5NjcmdXJsPWh0dHAlM0EvL2RpbGx5ZHVzdC5jb20vVGhlJTI1MjBDaGFyYWN0ZXIlMjUyMG9mJTI1MjBQaHlzaWNhbCUyNTIwTGF3fnRxd35fZGFya3NpZGVyZy5wZGYmbHI9MTYyJm1pbWU9cGRmJmwxMG49cnUmc2lnbj02ZTBhODZmZmZkMmU2YzIyN2ExOGE0YWU1Y2ExN2IwOSZrZXlubz0wIn0%3D&lang=en

Та же книга в переводе на русский язык, см., пожалуйста, https://www.4italka.ru/nauka_obrazovanie/fizika/268760/fulltext.htm.

Просто нужно представить, как природа производит вычисления: это прямо проистекает из алгоритма работы регистрирующих приборов, каковыми являются и органы чувств, например, и те же приборы.

Дальнейшее обсуждение в данном ключе намерен продолжить в одной из своих тем, - если интересно, пожалуйста, присоединяйтесь.

Цитата: mydoctor от марта 14, 2023, 22:52:32У них другой язык.
Дарвинист .  03:58:35 И что из этого?

 «Из этого», то, что если мы признаем, что человеческий язык является одним из критериев человеческого интеллекта, то, мы должны признать, что и  язык одноклеточных - является одним из критериев клеточного интеллекта.

Цитата: mydoctor от марта 15, 2023, 15:58:11«Из этого», то, что если мы признаем, что человеческий язык является одним из критериев человеческого интеллекта, то, мы должны признать, что и  язык одноклеточных - является одним из критериев клеточного интеллекта.

Уважаемый mydoctor, я, лично, не ведаю, что есть  я з ы к  одноклеточных. Поэтому, похоже, не могу обсуждать вопрос на одном с Вами уровне.

Сам извиняюсь перед Вами, что полемика в теме слишком уклонилась от содержания, отраженного в ее названия, почему и предложил перенести обсуждение физических основ в одну из своих тем. Почему, по крайней мере, некоторое время, не буду принимать участие в данной дискуссии...

Цитата: Дарвинист от марта 15, 2023, 16:11:17

Цитата: mydoctor от марта 15, 2023, 15:58:11«Из этого», то, что если мы признаем, что человеческий язык является одним из критериев человеческого интеллекта, то, мы должны признать, что и  язык одноклеточных - является одним из критериев клеточного интеллекта.

Уважаемый mydoctor, я, лично, не ведаю, что есть  я з ы к  одноклеточных. Поэтому, похоже, не могу обсуждать вопрос на одном с Вами уровне.

Уважаемый Дарвинист, «язык одноклеточных»  является научным понятием.

Если  вдруг   на  Вашу   руку   прилетит  струя  кипятка  и  вы   отдернете  руку  -  это  будет   интеллектуальным   действием ?
 

Хорошая тема. Но излагается слабовато. Почему?

Проведу сравнение между интеллектом и сознанием. Частично эти понятия научны, частично это философские понятия. Что это такое, мы все знаем, но однозначных определений ни того, ни другого, нет.  По-видимому, большинство учёных считают, что сознанием и интеллектом обладает только человек. То есть, они связывают эти понятия с логическим восприятием, с мышлением. Но некоторые считают, что эти понятия необходимо расширить.
Например, сознание может быть и эмоциональным, и инстинктивным, и клеточным, и даже генетическим. Потому что сознание – понятие довольно широкое. А вот может ли такими свойствами обладать интеллект, не уверен. Потому что интеллект больше связывают с мышлением. А может ли мышление быть эмоциональным, инстинктивным,  клеточным? Может быть и может, но оно будет совсем другим, чем логическое мышление. И это отличие нужно как-то обговаривать.

Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2023, 14:26:52И это отличие нужно как-то обговаривать.

"Обговаривать" необходимо под модель-гипотезу. А если нет модели, то придется оставаться на позиции, что это и без формулировки ясно.
  В самой широкой модели интеллект - автоматизм, сознание - совокупность действий, тормозящих рефлексы.

  Но лучше "под модель" вовсе отказаться от того, "что и так понятно", и вводить новые термины.