paleoforum.ru

«В России даже неандертальцы не жили. Здесь жить нельзя» — антрополог Станислав Дробышевский
https://moskvichmag.ru/lyudi/v-rossii-dazhe-neandertaltsy-ne-zhili-zdes-zhit-nelzya-antropolog-stanislav-drobyshevskij/

P.S. Почему именно такая фраза вынесена в заголовок статьи я не знаю - это на совести автора. Возможно, она взята отсюда:

ЦитироватьНу в России даже неандертальцы и те не жили. Это место, где жить, по идее, нельзя. Канаду называют северной страной, а там все население живет на широте Украины и Крыма с Краснодаром — наших райских мест. На нашей территории цивилизация невозможна, это вообще удивительный феномен, что мы тут живем. Так что специфика нашей демографии — это не удивительно. Удивительно, что до сих пор было по-другому. Но ничего, глобальное потепление нас спасет.

В высказываниях Дробышевского много спорного, на мой взгляд, но получилось интересно, живо, с юмором и, зачастую, неполиткорректно. ::)

Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Samopodderzhivayushchayasya_koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma

ЦитироватьНеобыкновенно быстрое по эволюционным меркам увеличение мозга у наших предков, по мнению ряда исследователей, объясняется «культурным драйвом» — гипотетическим механизмом самоподдерживающейся сопряженной эволюции когнитивных способностей, социального обучения и культуры. При помощи компьютерного моделирования выявлены условия, при которых культурный драйв может зайти особенно далеко, породив вид с огромным мозгом, сверхэффективными средствами социального обучения (такими как человеческий язык) и сложной культурой. Найденные условия в общих чертах согласуются с тем, что нам известно об экологии, поведении и социальной организации ранних Homo, но не других обезьян.

Редактирование генома человека. Александр Панчин и Алексей Семихатов

https://www.youtube.com/watch?v=gg2xof6Ny7o

Цитировать00:00:00 Вступление.
00:03:43 Зачем нужны рекомендации ВОЗ о редактировании генома человека.
00:07:43 Почему китайский доктор, редактировавший геном, сидит в тюрьме.
00:09:45 История о женщине, редактировавшей свой собственной геном.
00:11:48 Как на самом деле работают генетические модификации человека.
00:19:08 Что мы почти умеем исправлять в генах?
00:23:19 Не разделит ли генетическая модификация человечество?
00:31:41 Как государство должно регулировать генную терапию и генную модификацию?
00:40:08 Как физически происходит редактирование гена.
00:46:48 Как убедить людей изменить свои взгляды на генную инженерию
00:50:50 Когда можно будет лечить муковисцидоз?
00:56:00 Будет ли интересна обществу в будущем генная терапия и генная инженерия?
01:01:53 Появятся ли новые генетические заболевания?
01:08:16 Почему генная терапия такая дорогая?
01:27:00 Можно ли выращивать суперспортсменов с помощью генной инженерии?

Александр Юрьевич Панчин
Кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации им. А.А. Харкевича РАН, научный журналист («Популярная механика», «Троицкий вариант»), автор популярного блога scinquisitor в livejournal и популяризатор науки, лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологии».

Алексей Михайлович Семихатов
Доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник Физического института им. П. Н. Лебедева РАН, популяризатор науки, ведущий программы «Вопрос науки» на канале Наука 2.0, член жюри премии «Просветитель» в 2009–2015 гг.

Кристалл роста
к русскому экономическому чуду
https://crystalbook.ru/

ЦитироватьВ истории России реализовывались разные экономические модели с разными результатами. И только в середине XX века - в 1929-1955 годы, был установлен мировой экономический рекорд, который не превзойден до сих пор ни в одной стране мира. Вопреки внешним санкциям и самой кровопролитной в мировой истории войне, экономика нашей страны росла опережающими темпами.

За счет каких решений это удалось сделать и являются ли они актуальными для практического использования сегодня?

Ответы на эти вопросы Вы найдете на данном сайте. Здесь размещены электронная версия первого издания одноименной книги,  первоисточники, архивные, в том числе ранее засекреченные документы.

P.S. Ссылка на саму работу (в формате ПДФ):
https://crystalbook.ru/wp-content/uploads/2021/07/КРИСТАЛЛ-РОСТА.-К-русскому-экономическому-чуду.-А.Галушка-А.Ниязметов-М.Окулов-1.pdf (https://crystalbook.ru/wp-content/uploads/2021/07/%D0%9A%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9B%D0%9B-%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%90.-%D0%9A-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D1%87%D1%83%D0%B4%D1%83.-%D0%90.%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0-%D0%90.%D0%9D%D0%B8%D1%8F%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%9C.%D0%9E%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2-1.pdf)

Речь и орудийная деятельность контролируются единым центром в базальных ядрах
https://elementy.ru/novosti_nauki/433897/Rech_i_orudiynaya_deyatelnost_kontroliruyutsya_edinym_tsentrom_v_bazalnykh_yadrakh

Цитировать(https://elementy.ru/images/news/tool_use_and_language_share_neural_patterns_1_703.jpg)
Недавнее исследование отпечатков мозга на черепных коробках ранних представителей людей говорит о том, что рост мозга начался раньше, чем его структурные перестройки (M. S. Ponce de León et al., 2021. The primitive brain of early Homo). Эти перестройки связаны, по-видимому, с реорганизацией отделов, отвечающих за социальные функции, орудийную и лингвистическую деятельность человека. Они начались, судя по изученным черепам, 1,5–1,7 млн лет назад. Теперь ученые доказывают наличие общей нейронной основы для манипуляции орудиями и построения сложных синтаксических структур. Оба этих вывода поддерживают гипотезу о происхождении языка в связи со становлением орудийной деятельности. Рисунок с сайта the-scientist.com

ЦитироватьЕвропейские нейрофизиологи изучали, какие нервные центры мозга активируются при решении лингвистических тестов и при орудийной деятельности. Они обнаружили заметное перекрывание активных зон при выполнении заданий этих двух типов: общие зоны располагаются в базальных ядрах переднего мозга. В экспериментах по обучению удалось подтвердить, что лингвистическая и орудийная функции не просто занимают общее пространство в мозге, но и координируются какими-то общими нейронными контурами.

Об этом свидетельствует эффект переноса при обучении: тренировка орудийной функции вызывает улучшение результатов по лингвистике, и наоборот — лингвистическая тренировка ведет к увеличению ловкости в манипуляции орудиями. Общая нейробиологическая основа в данном случае говорит в пользу коэволюции в становлении языка и орудийной деятельности.

ЦитироватьПосле статистической обработки результатов выполнения тестов удалось показать с учетом контролей, что у испытуемых и вправду задания выполняются лучше после комплементарной тренировки, чем до нее. Иными словами, ученые зарегистрировали двунаправленный эффект переноса: от орудийной деятельности к лингвистической и в обратном направлении.

Эффект переноса интересен сам по себе — не так уж часто нейробиологам удавалось его зарегистрировать. Но в данном случае он важен и с точки зрения понимания эволюции языка. Если у этих двух функций есть общая нейробиологическая база с общими нейронными контурами — в базальных ганглиях и, возможно, где-то еще, — то они должны были эволюционировать взаимосвязано. Развитие одной неизбежно должно было в той или иной мере привести к развитию другой.

Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2021, 08:35:17Речь и орудийная деятельность контролируются единым центром в базальных ядрах

Очень интересно!

Окаменелостям древнейшего человека разумного оказалось около 232 тысяч лет
https://nplus1.ru/news/2022/01/12/omo

ЦитироватьАрхеологи уточнили датировку окаменелостей Омо-I, которые рядом ученых считаются древнейшими известными останками человека разумного. Оказалось, что минимальный возраст этих находок около 232±22 тысяч лет, то есть существенно старше, нежели считалось ранее. Кроме того, ученые уточнили датировку окаменелостей из местонахождения Херто — они относятся примерно к 160–155 тысячам лет назад. Результаты исследования опубликованы в журнале Nature.

В палеоантропологии нет единства относительного того, какие окаменелости считать останками древнейшего человека разумного (Homo sapiens). Одна из распространенных традиций — это останки индивидов Омо-I и Омо-II, которые в 1967 году обнаружил Ричард Лики (Richard Leakey) на юге Эфиопии у реки Омо. Радиометрические анализы показали, что возраст этих находок составляет около 200 тысяч лет. Исследования двух черепов и посткраниального скелета позволили ученым назвать этих индивидов людьми современного анатомического типа. Однако они все же обладали некоторыми архаичными чертами, которые сближали их с неандертальцами.

Эфиопия богата на местонахождения окаменелостей гоминин среднего плейстоцена. Так, одним из них выступает деревня Херто, где археологи обнаружили останки десяти индивидов, в том числе два черепа взрослых людей и один детский. Палеоантропологическое исследование показало, что эти люди относятся к подвиду H. sapiens idaltu.

Селин Видаль (Celine Vidal) из Кембриджского университета совместно с учеными из Бельгии, Ботсваны, Великобритании, Ирландии, США, Франции и Эфиопии исследовала возраст окаменелостей человека разумного из местонахождений Омо и Херто. Археологи повторно отобрали образцы туфа в формации Кибиш, чтобы уточнить возраст находок.

Для радиометрического датирования аргоновым методом ученые взяли 113 образцов санидина. В результате исследования они установили, что извержение вулкана, благодаря которому появились эти минералы, произошло 233±22 тысячи лет назад. Археологи отметили, что пересмотренная стратиграфия формации Кибиш также не согласуется с ранее определенным возрастом — 197±4 тысячи лет. Прошлая датировка, по их мнению, была ошибочна получена из-за неправильного отбора минералов для анализа.

Археологи пришли к выводу, что минимальный возраст останков Омо-I составляет 233±22 тысячи лет. Более того, новые данные о времени извержения вулкана Шала и информация о составе образовавшихся минералов позволяют уточнить датировки других эфиопских памятников. Так, останки из местонахождения Херто оказались действительно значительно моложе, нежели Омо-I. По данным ученых, эти окаменелости относятся приблизительно к 160–155 тысячам лет назад.

Однако не только останки Омо-1 считают древнейшим H. sapiens. Одним из других кандидатов выступает индивид из марокканской палеолитической стоянки Джебель-Ирхуд, который жил около 315 тысяч лет назад.

P.S. Ссылка на информацию, о которой упоминается в заметке:
Найденные в Марокко останки «состарили» Homo Sapiens на 100 тысяч лет
https://nplus1.ru/news/2017/06/08/homo-jebel-irhoud

Дробышевский. Первые люди

https://www.youtube.com/watch?v=HNgl3NkBCe4

ЦитироватьСтанислав Дробышевский рассказал, через какие тернии эволюции прошел род Homo, прежде чем появился Homo sapiens. Какие эволюционные ветки оказались тупиковыми? И почему наши предки были успешными? Что они ели и кто ел их? Станислав Дробышевский в лектории «Живое слово» не только рассказал об этом, но и сделал прикольные рисунки, которые достались авторам лучших вопросов.

00:00 Появление двуногих обезьян.
01:24 Жизнь в сплошной Чунга-Чанге.
02:46 Как изменилась экосистема.
05:46 Эволюционная развилка: питаться травой или мясом.
09:12 Гипотеза: гибрид парантропа и человека.
11:32 Вспышки разумности у других животных.
17:35 Как изменились мозги у Homo.
23:39 Орудия труда изменили строение кисти.
26:51 На кого охотились и что считали деликатесом.
30:54 Расселение по Африке и первые орудия.
34:03 Все, что есть, надо съесть: слон, еж, бегемот, кит.
42:19 Homo habilis, человек умелый. Почему у него были маленькие мозги.
44:34 Кто ел наших предков.
46:58 Чем опасны фрукты.
48:20 Еще одна эволюционная развилка.
52:09 Homo ergaster, человек работающий.
01:00:22 Рубила, которые можно сравнить с мерседесом.
01:03:25 Первый огонь.
01:05:36 Homo erectus, человек прямоходящий.
01:11:05 ВОПРОСЫ. Что стало с гигантскими павианами?
01:12:17 Зачем травоядным нужны были большие клыки?
01:13:18 Когда научились делать запасы пищи?
01:14:31 Как разделить человека работающего и человека прямоходящего?
01:16:50 Как отличают, что это орудие, а не случайный скол?
01:19:02 Зачем человек покинул Африку, если ему там было хорошо?
01:21:08 Когда у людей появилась стыдливость?
01:22:14 Когда исчезнет наш вид?
01:23:20 Как изменится человек в перспективе?
01:26:20 Как проходило расселение? Сколько километров проходили в день? Что мотивировало?
01:28:48 Готовили ли еду? Известны ли рецепты?
01:31:52 Могли ли ранние Homo думать о высоком?
01:32:44 Почему молочные зубы – прекрасный источник информации о жизни предков день за днем?
01:33:42 Как менялись различия между мужчиной и женщиной?
01:36:07 Какова была продолжительность жизни?
01:37:58 Почему люди побелели?
01:41:54 Насколько обоснованы выводы о появлении первой речи у предков? Речь ли это была?
01:41:56 Было ли разделение труда у предков?
01:43:59 Как жили дети? Долго ли длилось детство?
01:47:04 Как происходило генетическое взаимодействие неандертальцев и предков человека?
01:51:45 Что нарисовал Дробышевский.

Сколько лет виду Homo sapiens? Дробышевский VS Сударикова. Ученые против мифов 16-16

https://www.youtube.com/watch?v=ge0H4AnA2Sw

Цитировать40 тысяч лет, 100 тысяч лет, 200... или 300? Кто больше? Так сколько же лет виду "Человек разумный"? Узнаем из жарких дебатов антропологов Станислава Дробышевского и Елены Судариковой.

Сколько лет виду Homo sapiens — 40 тысяч или 300 тысяч?

На стороне оптимистов:
Елена Сударикова — антрополог, старший научный сотрудник Дарвиновского музея @Дарвиновский музей.

На стороне скептиков:
Станислав Дробышевский — к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова, научный редактор @АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, автор книги «Достающее звено».

0:00 Начало.
1:48 Голосование зрителей «Как вы считаете, сколько лет виду Homo sapiens?».
3:51 Позиция «оптимиста» — антрополога Елены Судариковой.
9:15 Позиция «скептика» — антрополога Станислава Дробышевского.
16:26 Насколько мы можем быть уверены в реконструкциях черепов?
17:59 Прения оппонентов.
32:48 Ответы на вопросы слушателей.
43:20 Второе голосование зрителей «Как вы считаете, сколько лет виду Homo sapiens?» (по результатам дебатов).
53:00 Выводы по результатам дебатов.
55:12 Результаты голосований зрителей «Как вы считаете, сколько лет виду Homo sapiens?».
56:58 Выбор лучшего вопроса.
59:14 Результаты голосования зрителей «Как вы оцениваете «вредность» оппонента?».
59:53 Анонс лекции Станислава Дробышевского «Ранние австралопитеки».

А что, если эволюция — ложь? (и как доказать обратное) // Дробышевский. Человек разумный

https://www.youtube.com/watch?v=0IXGxTjph6U

Цитировать«Авторитетнее Бога никого быть не может»: как лженаука аргументирует свои теории? Почему псевдоученые побеждают в спорах настоящих специалистов? Можно ли доказать, что человек произошел от дельфина или от ящерицы? Из-за чего некоторые ученые занимаются фальсификациями? 

Известный антрополог Станислав Дробышевский рассказывает о науке и человечестве.

00:00 «Дробышевский. Человек разумный». А что, если эволюция — ложь?
01:35 Новости лженауки и фрики-ученые.
04:58 Как доказать, что никакой эволюции не было? — о псевдонаучных фактах.
07:19 «Авторитетнее Бога никого быть не может».
08:57 Про Дарвина и теорию эволюции.
14:25 «Эмбрион человека является эмбрионом рыбы» — о теории соратника Дарвина.
16:49 Как и кто критикует современную науку?
19:40 «На самом деле мы произошли от дельфинов».
24:31 О необходимых знаниях и интересных экспериментах.
29:23 Эволюция наблюдаема, просто нужно открыть глаза и включить мозг.
31:35 «Вся наша медицина — это борьба с эволюцией».
35:40 Почему ученых обвиняют в фальсификации ископаемых и сговорах?
42:30 О самых известных ошибках антропологов.
49:10 «На основе предыдущей информации мы добываем новую» — про суть науки.

Археологи обнаружили во Франции останки древнейшего кроманьонца
https://nplus1.ru/news/2022/02/09/first-modern-humans

ЦитироватьАрхеологи обнаружили во французском гроте Мандрен культурные слои с типичными неандертальскими орудиями, между которыми находился один слой с более продвинутой каменной индустрией. Морфологический анализ зубов, найденных на этом памятнике, показал, что около 54 тысяч лет назад в бассейне Роны уже жили люди современного анатомического типа. Ранее древнейшим памятником Европы, где нашли останки кроманьонцев, считалась болгарская пещера Бачо-Киро, куда древние люди пришли 45–43 тысячи лет назад. Результаты этого исследования опубликованы в журнале Science Advances.

В палеоантропологии нет единства относительного того, какие окаменелости считать останками древнейшего человека разумного (Homo sapiens). Ряд ученых называют таковыми находки из Эфиопии Омо-I и Омо-II, возраст которых около 232 тысяч лет, другие исследователи — череп с марокканской стоянки Джебель-Ирхуд, которому, по последним данным, около 315 тысяч лет. Существуют и другие отправные точки, которые отделяют сапиенсов от их предков. Исходя из этого, многие находки и за пределами Африки трактуются по-разному.

Считается, что примерно 80–60 тысяч лет назад люди современного анатомического типа, которые были носителями верхнепалеолитических культурных традиций, вышли из Африки и начали заселять другие континенты. Хотя в последние годы археологи сообщали и о более древних находках, сделанных на Ближнем Востоке. Однако Европу, заселенную на тот момент неандертальцами (H. neanderthalensis), предки современных людей начали осваивать одной из последних. Так, если Австралии они достигли примерно 65–50 тысяч лет назад, то древнейшим следам кроманьонцев в Европе — около 45 тысяч лет.

Возможно, первые люди современного анатомического типа прибыли в Европу все же существенно раньше. В пользу этого говорит найденный на юге Греции фрагментированный череп, обладающий рядом архаичных черт. Однако самым древним на сегодня памятником, который достоверно связан с кроманьонцами, считается пещера Бачо-Киро, расположенная в Болгарии, где археологи обнаружили останки нескольких гоминин, многочисленные костяные украшения, орудия труда и кости животных возрастом 45–43 тысячи лет. На протяжении по меньшей мере пяти тысяч лет люди современного облика сосуществовали в Европе с неандертальцами, пока те окончательно не исчезли примерно 41–39 тысяч лет назад.

(https://nplus1.ru/images/2022/02/09/04df5f2a1f63b0196113af80185cb77c.jpg)
Географическое положение грота Мандрен и расположение некоторых памятников среднего и верхнего палеолита, о которых упоминалось в исследовании

Людовик Слимак (Ludovic Slimac) из Университета Тулузы совместно с учеными из Австралии, Австрии, Великобритании, Германии, Испании, США, Франции и Швейцарии исследовал материалы, обнаруженные в ходе раскопок грота Мандрен, расположенного в регионе Овернь-Рона-Альпы. За годы работ археологи нашли на этом памятнике около 60 тысяч каменных артефактов и более 70 тысяч фрагментов костей животных, которые относятся в основном к лошадям, бизонам и оленям. Ученые отметили, что в слое Е они раскопали орудия, которые заметно отличаются от характерных для неандертальцев мустьерских артефактов. Похожие предметы, найденные и на некоторых других французских памятниках, обозначаются как нероновские (по названию стоянки, где их впервые нашли).

Археологи обнаружили в разных культурных слоях девять человеческих зубов, которые принадлежали как минимум семи индивидам. Исследователи решили проверить, насколько хорошо сохраняется древняя ДНК в останках с этого памятника. Но, чтобы не портить ценные находки, они сначала попытались прочитать ДНК из кости лошади. Оказалось, что она сохранилась крайне плохо, поэтому ученые пока отказались проверять ее в человеческих зубах и сосредоточили свое внимание на морфологическом анализе находок. Оказалось, что зубы, найденные в слоях D, C, F и G, принадлежали неандертальцам, в то время как находка из слоя E — человеку современного анатомического типа.

Ученые провели оптическое датирование и радиоуглеродный анализ методом ускорительной масс-спектрометрии и выяснили, что слой E, содержащий останки H. sapiens, относится к 56,8–51,7 тысячи лет назад. Эта датировка делает находку из грота Мандрен древнейшими останками кроманьонца, обнаруженными в Европе.

Археологи отметили, что нероновская индустрия, для которой характерно изготовление микролитов, ранее была обнаружена на четырех памятниках, расположенных в долине Роны, причем изначально ее определяли как развитое мустье. Однако эти стоянки были преимущественно раскопаны еще в 1869–1950 годах и в распоряжении ученых сейчас достаточно мало каменных артефактов, изготовленных в этой технике. Ближайшие аналогии этой индустрии возрастом более 40 тысяч лет известны по левантийскому памятнику Кзар-Акил. Исходя из этого, ученые предполагают, что популяция людей современного анатомического типа в начале верхнего палеолита очень быстро расселилась по Средиземноморью. Кроме того, полученные данные отодвигают начало эпохи верхнего палеолита в Западной Европе примерно на 12 тысяч лет, а по всему континенту — примерно на десять тысяч лет.

По мнению археологов, находки из грота Мандрен указывают на то, что кроманьонцы, пришедшие в Европу, обладали существенным технологическим преимуществом над обитавшими там неандертальцами.

При этом в бассейне Роны не произошло полного замещения популяций. Так, неандертальцы занимали эту стоянку от морской изотопной стадии 5 (127–71 тысяча лет назад) до примерно 54 тысяч лет назад, после чего на нее пришли люди современного анатомического типа. Затем туда снова вернулись H. neanderthalensis, которых около 44,1–41,5 тысячи лет назад окончательно заменили H. sapiens. Помимо грота Мандрен, схожая картина с появлением более продвинутых каменных орудий и их последующим замещением индустрией среднего палеолита зафиксирована на памятнике Буран-Кая-III, расположенном в Крыму. Однако там отсутствуют останки людей.

О причинах исчезновения неандертальцев у ученых нет однозначного ответа. Так, в недавнем исследовании генетики отметили, что на вымирание этой популяции повлияли инбридинг и гемолитическая болезнь плода, а археологи предположили, что их сгубила низкая мобильность.

P.S. Получается, что с первого раза люди современного анатомического типа не смогли закрепиться (хотя, примерно, 5 тыс. лет территорию удерживали).

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2022, 08:07:17P.S. Получается, что с первого раза люди современного анатомического типа не смогли закрепиться (хотя, примерно, 5 тыс. лет территорию удерживали).

Ну, собственно, давно известен похожий случай, на БВ примерно от 100 тыщ до 70 живут протосапиенсы, около 70 тыщ лет назад туда приходят неандеры, и потом снова вытесняются сапиенсами.

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2022, 08:07:17По мнению археологов, находки из грота Мандрен указывают на то, что кроманьонцы, пришедшие в Европу, обладали существенным технологическим преимуществом над обитавшими там неандертальцами.

А откуда они их могли принести, стесняюсь спросить? Где тот регион, в котором сапы сформировали эти технологические преимущества, и, с ними, так сказать, вторглись?
На территории Африки к югу от Сахары переход к верхнему палеолиту совершился очень поздно. А там то как раз жили сплошные сап-сапы.
В восточной, и юго-восточной Азии, и в Австралии, верхнего палеолита нет совсем. Как нет и неандертальцев.
Видим, что сапы, предоставленные сами себе нифига никаких развитых индустрий не изобретают

Цитата: Gundir от февраля 10, 2022, 17:47:16Видим, что сапы, предоставленные сами себе нифига никаких развитых индустрий не изобретают

Насколько обосновано это заявление? Или пока четко не установлено? Просто впервые слышу, несколько ошарашивает.

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2022, 19:20:40Насколько обосновано это заявление? Или пока четко не установлено? Просто впервые слышу, несколько ошарашивает.

http://www.archeo.ru/dissovet/avtoreferaty/vishnyatskii

  К сожалению, трудно неспецу читать монографии, слишком много терминов. Пока у меня ничего лучше "вирусной" модели не родилось. А с ее точки зрения "технозараза" вполне могла начаться от неандра.
  По любому, спасибо за переворот в моих знаниях. Возможно, еще коснемся специфики ветвлений в техносфере.
  И еще вопрос. Можно ли использовать термин мезо- не как промежуток поступательности между палео- и нео-, а как тупиковый застой частично деградирующего нео-?

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2022, 07:06:58К сожалению, трудно неспецу читать монографии

Можно прочесть заключение, если про стоянки и находки скушно

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2022, 07:06:58Можно ли использовать термин мезо- не как промежуток поступательности между палео- и нео-, а как тупиковый застой частично деградирующего нео-?

Не думаю

Цитата: Gundir от февраля 10, 2022, 17:47:16

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2022, 08:07:17По мнению археологов, находки из грота Мандрен указывают на то, что кроманьонцы, пришедшие в Европу, обладали существенным технологическим преимуществом над обитавшими там неандертальцами.

А откуда они их могли принести, стесняюсь спросить? Где тот регион, в котором сапы сформировали эти технологические преимущества, и, с ними, так сказать, вторглись?
На территории Африки к югу от Сахары переход к верхнему палеолиту совершился очень поздно. А там то как раз жили сплошные сап-сапы.
В восточной, и юго-восточной Азии, и в Австралии, верхнего палеолита нет совсем. Как нет и неандертальцев.
Видим, что сапы, предоставленные сами себе нифига никаких развитых индустрий не изобретают

На мой взгляд, именно взаимодействие (в широком смысле) двух видов и породило тот технологический всплеск. Разумеется, такое взаимодействие не сводилось только к конкуренции или жёсткой войне на полное истребление – возможно, иногда происходила и кооперация, и репродуктивная близость, и обмен товарами и технологиями, и т.д.

Понятно, что взаимодействие было растянутым в пространстве (возможно, на большой территории, где популяции обоих видов периодически сталкивались друг с другом) и во времени (возможно, на протяжении многих поколений). Также, понятно, что только лишь технологиями изготовления орудий и приёмах охоты дело не ограничилось – взаимодействие отразилось и на искусстве, и на верованиях, и на различных ритуалах и обычаях, и (возможно) строительстве жилищ и т.д.

То, что после взаимодействия каждый из видов в своей культуре унёс с собой, зависело от особенностей этих видов. Например, мы оказались более внушаемы и имитативны, мы оказались более многочисленны в целом и проживали более многочисленными группами. То есть, у нас новые технологии гораздо быстрее распространялись по нашим популяциям (в виду более высокой плотности проживания и повышенной имитативности/внушаемости особей) и с большей вероятностью сохранялись (нас тупо оказалось больше, мы оказались более многочисленными – где-нибудь что-нибудь да сохранится).

Мало того, наши популяции продолжали взаимодействовать друг с другом и после прекращения взаимодействия с другим видом, а значит, вновь могли возникать новые технологии (на базе предыдущих технологий и из предыдущих технологий). Кроме того, интенсивность взаимодействий (а, следовательно, и возникновение новых технологий) между нашими популяциями постоянно возрастала (и в целом по популяциям, и в отдельных поселениях) ввиду увеличения численности нашего вида – происходил эдакий самоподдерживающийся и самоускоряющийся процесс развития (обычно его обзывают словом прогресс).

О неандертальцах сейчас трудно судить, что конкретно из технологий они смогли сохранить и развить – они слишком быстро (по историческим меркам) вымерли. Но, возможно, им труднее было сохранять и преумножать технологии – то есть, их культурный прогресс был более плавный, медленный, эволюционный, постепенный (а не стремительный и взрывообразный (по историческим меркам, разумеется) как у нас).

Вообще, если присмотреться, то именно взаимодействие различных групп (особенно, из разных областей культуры) учёных и инженеров порождают новые технологии и в настоящее время. Это просто реализация базового принципа:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46
И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.

Мало того, даже возникшая связь – это результат взаимодействия (можно иначе сказать: связь = взаимодействие). Обратите внимание: связь приравниваю именно к взаимодействию (типа, взаимодействие = прямое действие + обратное действие), а не действию. Действие без "обратки", это не есть связь.

Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2022, 06:58:18На мой взгляд, именно взаимодействие (в широком смысле) двух видов и породило тот технологический всплеск. Разумеется, такое взаимодействие не сводилось только к конкуренции или жёсткой войне на полное истребление – возможно, иногда происходила и кооперация, и репродуктивная близость, и обмен товарами и технологиями, и т.д.

Примерно то же самое говорит и Вишневский из моей ссылки. Я с этим не спорю. Я конкретно отвечал на фразу "кроманьонцы, пришедшие в Европу, обладали существенным технологическим преимуществом". Рвз они уже обладали, должно быть место, где это обладание (вне Европы) можно увидеть.

Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2022, 06:58:18О неандертальцах сейчас трудно судить, что конкретно из технологий они смогли сохранить и развить – они слишком быстро (по историческим меркам) вымерли. Но, возможно, им труднее было сохранять и преумножать технологии – то есть, их культурный прогресс был более плавный, медленный, эволюционный, постепенный (а не стремительный и взрывообразный (по историческим меркам, разумеется) как у нас).

Дело в том, что этот совсем взрывной прогресс приходится на время, когда неандеров уже не было, или почти не было. Пока виды жили синхронно, у тех и других все довольно убого. (мы одинаково небрежны)

Жилища древних людей | Лекции по антропологии – Станислав Дробышевский | Научпоп

https://www.youtube.com/watch?v=LH6Uu31RjpE

ЦитироватьКакими были жилища древних людей? Когда и где древние люди стали строить первые хижины? Строили ли какие-либо сооружения неандертальцы? Жили ли древние люди в пещерах? Чем уникальны находки в Терра-Амате? Как первобытные жилища могут выглядеть сегодня? Об этом и многом другом рассказывает Станислав Дробышевский, антрополог, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

ДРОБЫШЕВСКИЙ о регрессе эволюции, антропогенезе, демократии, расизме, динозаврах и снежном человеке

https://www.youtube.com/watch?v=lG3XInVQ4kg

ЦитироватьНемного отойдем от событий в России, на Украине и в мире – и поговорим о биологии.

У нас в гостях один из главных российских популяризаторов науки, антрополог, научный редактор портала Антропогенез.ру Станислав Дробышевский. Как соотносятся с биологической природой человека такие понятия как демократия, тоталитаризм и расизм? Наблюдаем ли мы в наше время деградацию человека – в противовес эволюции? Как по-научному объяснить феномены ЛГБТ, новой этики, «культуры отмены» и BLM (Black Lives Matter)?

А еще: где реально обитает йети, почему современные обезьяны не превращаются в людей, и кто же сменит человека на троне царя природы? Об этом и не только – в стиле научпоп на канале Metametrica!

Таймкоды:
0:00 Метаметрика: переезд близок.
0:15 Рок-звезда российской науки Станислав Дробышевский в гостях Metametrica.
1:35 Полтора десятка антропологов на всю Россию.
4:23 Человек со штангенциркулем – либо расист, либо антрополог.
5:44 Мозг. Размер имеет значение?
9:36 Рептильный мозг, или все мы рептилоиды.
14:19 Охотник верхнего палеолита: в мозг можно загружать все.
19:53 Политика и антропология – о природной демократии.
23:12 Если однополая семья – норма, как размножаться?
27:37 Telling the untold: расовая теория, BLM в США и Третий рейх.
33:50 Генетические тесты врут? Или недоговаривают.
38:35 Как вымирали наши эволюционные родственники.
42:10 Три острых вопроса: от Дарвина до Бога.
47:43 Ученые скрывают находки великанов и карликов?
50:28 В МГУ на кафедре Дробышевского хранится череп Йети.
54:48 Псевдонаука и борьба: антипремия ВРАЛ.
59:03 Мракобесие в школе? Антропогенез.ру как лекарство.
1:01:55 Палеодиета: до 25 лет, может быть, дотянете.
1:04:52 Миссия выполнима? Дожить до 200-300 лет.
1:10:14 Блиц: реквием по мемам.
1:17:19 «Мы будем клонировать мамонтов, динозавров и неандертальцев, но это не очень этично».
1:20:54 Что ни прочитаю, каждый раз в шоке.
1:21:50 Дробышевский рекомендует Метаметрику! Лайк-подписка-колокольчик как этапы эволюции.

Как медведь стал самым важным животным для древних людей // Дробышевский. Человек разумный

https://www.youtube.com/watch?v=qJEYuvUpazg

ЦитироватьНашим предкам постоянно приходилось вступать в схватки с хищниками. Особую роль в жизни древних играл медведь, так как это был единственный зверь, который мог на равных сразиться с первобытным охотником. В первом выпуске нового сезона «Дробышевский. Человек разумный» Станислав Дробышевский рассказал, как почтение, страх, ненависть и любовь к этому зверю закрепились в первобытной культуре и дошли до наших дней.

00:00 «Превед, медвед!».
03:21 История охотника из Ле-Бишон.
07:21 Рисунки сражений с медведями на костях.
10:18 О каменных ящиках, в которых древние хранили черепа медведей.
13:30 «Нижняя челюсть медведя – это особая сакральная штука».
15:16 Первобытные затейники: как череп медведя использовали в качестве орудия труда на Урале.
17:32 О пещерной живописи и древних ритуальных комплексах, связанных с животными.
20:51 «Ребенок видел медведя и становился взрослым» – про обряды инициации древних.

Продублирую сообщение сюда (с небольшой добавкой):

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2022, 09:45:00Биолог против мифов о развитии мозга и культуры // Наука против
 

Цитировать00:00 «Наука против». Коэволюция мозга и культуры.
01:24 Что такое культура с естественнонаучной точки зрения?
02:20 О теории культурного наследования.
03:20 Есть ли культура у животных?
04:50 Появление культуры было неизбежным?
06:40 Почему мозг человека активно растет после рождения?
10:59 Как культура и мозг взаимно развивают друг друга?
17:00 О коллективном разуме.
21:15 Помогает ли интернет эволюционировать нашему мозгу?

P.S. Чуток добавлю:
05:36 О выборе моделей обучения по определённым, в достаточной мере врождённым (то есть, даже маленькие дети понимают, у кого следует учиться), критериям.
09:29 О возможной роли моногамности в становлении человека.

Хорошая лекция, я посмотрела еще в день размещения, спасибо.

Там еще по ссылкам прошлась в конце- есть две неплохие лекции по сну.


Мне это довольно важно - проблем со сном периодических довольно много разнообразных. Можно, конечно, меньше интересоваться тем,  что на планете происходит и куда мы шагаем ( в воображении очень разных людей, которым кажется, что они это понимают), стрессов тогда будет меньше.

Речь Маркова здорово должна разочаровать Электрика по части расширения значения слово культура
:)
Надеюсь он ее откроет.

Но про интернет очень притянуто за уши, нелепая версия, с моей колокольни конечно. Ни слова о перегрузках и использовании сети в массовых количествах как микроскопа для забития гвоздей.
Сплошной информационный поток выше уровня возможностей памяти.
Все это в ответе Маркова как бы не существует.
В остальном очень здорово.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 01:40:36Но про интернет очень притянуто за уши, нелепая версия, с моей колокольни конечно.

1. Что именно там «очень притянуто за уши»?
2. В чём  нелепость версии?
3. И вообще, в чём заключается версия Маркова?
 

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 01:40:36Ни слова о перегрузках и использовании сети в массовых количествах как микроскопа для забития гвоздей. Сплошной информационный поток выше уровня возможностей памяти.

Ничего не понял...
 
О каких перегрузках Марков должен был рассказать? Это что-то связанное с социальной психологией или психиатрией?
 
Что означает эта фраза: «использовании сети в массовых количествах как микроскопа для забития гвоздей»?
 
Про какой «информационный поток выше уровня возможностей памяти» идёт речь? Вроде, люди пользующиеся интернетом не перегружают свои возможности памяти. Тут, скорее, наоборот – меньше надо хранить сведений у себя в памяти (типа, нужную информацию всегда в сети можно найти).
 

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 01:40:36Все это в ответе Маркова как бы не существует.

Что именно должно быть в ответе Маркова? Чего конкретно не существует в ответе Маркова? Перечислите, пожалуйста.
 
На мой взгляд (и в ответе Маркова это тоже прослеживается), следует различать развитие культуры и биологическое развитие особи. В начале беседы Марков уточняет, что пока какой-то навык, какая-то мысль/идея не были переданы другим особям путём социального обучения, они не являются культурными, они не принадлежат культуре.
 
Вот, что Марков озвучивает (Приведу цитату, начиная с момента 20:19):

Цитировать– Как только кусок мозга этого общего откалывается, он стремится к деградации,
он не хочет дальше развиваться.  
 
– Да культура вянет в изолированных группах, чахнет, деградирует. Ну, по многим причинам – ну просто меньше мозгов хранящих цен на информацию, соответственно, выше шанс, что носители какого-то ценного навыка, если их мало, они просто все умрут, не успев научить там учеников. Ну и вот, при моделировании культурной эволюции, это очень чётко получается – вот эта связь с численностью – чем больше численность и
связанность популяцией, тем лучше для культурного развития, тем больше информации в этом коллективном мозге может храниться, тем быстрее там накапливаются новые знания и тем ниже вероятность, что они будут забыты, потеряны.
 
– И тут же сразу вопрос прям вот напрашивается – интернет, да. С одной стороны, но ведь это же идеальная штука, которая нас связывает, которая хранит все эти бесконечные культурные и не очень мемы и так далее, так далее. С другой стороны, сколько людей говорят, что интернет делает нас тупыми. Так интернет, это благо для нашей эволюции, для эволюции нашего мозга и нашей культуры, для нашего
улучшения, что ли, как вида?
 
– Ну, смотрите. Это очень большой интересный вопрос. Интернет – это важный этап, прогрессивный. Это шаг вперед нашей культурной эволюции. Он резко увеличивает связанность, он увеличивает размер коллективного мозга. А это все очень хорошо для развития культуры. Культуры. Резко облегчается обмен идеями, а из
рекомбинации идей рождаются новые идеи. Не нужно писать письмо там на глиняной
табличке, ждать пока гонец полгода будет там на осле вести его твоему корреспонденту. Это очень хорошо для культурного развития, это в плюс. Вот то, что...
 
– Но. Сейчас будет но, да, я так понимаю?
 
– Но. Понимаете, это же не... Появление интернета, это не первый такой скачок, когда какое-то что-то радикальное для культурной эволюции происходило вот новое. Появление письменности. Может быть сейчас в вашей пещере нет никого, кто в состоянии постичь вашу мудрость. Вы записали на глиняной табличке, и через 300 лет родится другой умный человек, который прочтёт и скажет: «О! А вот если сюда ещё конопляного масла добавить – вообще будет класс».
 
Письменность сразу позволила резко замедлить неизбежную там деградацию, забывание культурной информации. Ведь в устной традиции знания быстро (делает жест) обычно, так сказать... Особенно, если они не важны для повседневного выживания, знания очень
быстро деградируют. То есть, какие-то там мифы, легенды устные... Ничего не остается от исторических фактов, скажем там за 200-300 лет, уже вообще ничего. А если письменность, если есть летопись – совсем другая, совсем другая картина, другая сохранность культурной информации. Язык, это тоже очень важно.
 
И каждый из этих шагов: язык, письменность, книгопечатание, электронные носители информации (интернет) – вот четыре можно выделить таких революционных события – каждый из них было очень положительным событием для культурной эволюции, но имело относительно негативные последствия, в том смысле, что уменьшало требования к определенным умственным способностям собственно людей. Может быть, современником это казалось трагичным – ужас-ужас.
 
– Подождите, вы же только что сказали, что у нас мозги развиваются, когда мы учимся читать – чем больше книг, тем больше тех, кто умеет читать.
 
– Да. Но смотрите – какие-то потери, из-за которых консерваторы будут страдать и говорить: «А! Мы деградируем!» – они происходят на каждом этом этапе. Ну, скажем до появления письменности там, очень ценились люди, которые умели помнить, держать в голове кучу ценной информации. В Исландии, в замечательной вот средневековой, викингских времен, Исландии демократической, там главный человек в обществе был законоговоритель – человек, который помнил наизусть все своды законов. Там сложные
были законы, серьезная юридическая система, но письменности не было, поэтому надо было помнить это все в голове.
 
Потом появляется письменность и оказывается, что уже не нужно. Не нужны
эти суперспособности – помнить все законы – их можно записать и сверяться с записями.
И сразу получается, что деград? Да, нет, конечно, это не деградация, это как раз культурное развитие.

  Выскажусь грубо: интернет открывает "доступ обезьяны к гранате". Сокровенные знания обесцениваются их "бытовым размножением". Реклама обезбашивает индивидуальностей до индивидуумов в строю.
  Чем не культурологический наркотик?

Я выскажусь мягче и немного позже, вечером (про обезьяну и гранату и все остальное в Вашем тексте Василий Андреевич- да, это тоже возможно, но есть и масса других аспектов)
Есть развивающиеся (системы, люди, страны) и есть те, кто этого больше не делает, они, возможно/вероятно,  деградируют, но не обязательно, это спорный вопрос.
Есть (системы/люди/страны) которые к старости мудреют, а есть те,  у кого процесс в  основном утрата свойств молодых и средних лет.
Движение вперед не обязательно развитие.
Я развернутое пояснение своей мысли напишу позже, я на нем настаивать не буду для меня это скорее вопрос, чем утверждение.
и в теме городов тоже напишу вечером.
С Павлом согласна здесь

Цитата: АrefievPV от октября 01, 2022, 10:08:41следует различать развитие культуры и биологическое развитие особи.

остальное требует развернутого нейрофизиологического ответа по структуре произвольных и непроизвольных механизмов памяти

Не получилось из-за компа, постараюсь выполнить обещанное завтра поздно вечером.

  Да не волнуйтесь так, Лилия. Вопрос о той ложке дегтя, которая не портит бочку меда, судить стоит неторопясь.

Спасибо, Василий Андреевич, а то у меня как то образовалась уже толпа таких не выполненных обещалок, точнее большая часть сегодня доделана, но я сейчас после этого просто еле шевелюсь почти лежа в кресле. И вообще жизнь последние месяцы по типу сказки "спи-отдыхай", только меня даже никто не нанимал, просто есть разные люди и существа(цветы котята), каждый из которых меня представляет так, что я наверное все время отдыхаю, вот и не сделала того, что ожидалось.

Хочется каждого из них взять с собой в мой каждый день, не то чтобы он делал все, что я делаю, а просто рядом постоял и то наверное устанет. Алексей говорит все так живут. Я не верю.
И это все еще на фоне ядерной войны которую все уже обсуждают на довольно высоких уровнях по обе стороны конфликта как вполне такой нормальный, рабочий выход из ситуации тупика. Типа, других-то вариантов просто нет.

Такой вот замечательный прогресс, все объединили свои идеи в порыве всеобщего движения вперед. Здорово вышло, правда?

Понятно, что это не аргументы, а так, эмоции...
Завтра теоретически относительный выходной можно будет разобрать механизмы произвольной памяти, я пока не нашла так чтобы коротко=ярко-наглядно.
И чтобы это было настолько компактно, чтобы можно было вписать в текст описывающий остальное происходящее и как примерно это работает.
И почему происходит то, что происходит. В смысле как отдельные версии причин и следствий.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 02, 2022, 22:18:57И это все еще на фоне ядерной войны которую все уже обсуждают на довольно высоких уровнях по обе стороны конфликта как вполне такой нормальный, рабочий выход из ситуации тупика. Типа, других-то вариантов просто нет.

А это и есть "интернет-граната для обезьяны". Надо только определиться с тем, кто "тупик" и в него бить со всей дури.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 02, 2022, 22:18:57коротко=ярко-наглядно.

Со многим согласна Василий Андреевич, в следующем сообщении развернуто отвечу

Коротко пока не особенно получается, все таки механизмы памяти капитально взаимосвязаны со всей нейросетью тела, поэтому я попробую так. Привожу цитату, дальше изложу свои мысли ссылаясь на нее, как я понимаю, всякий сможет мне указать на то, что я понимаю ее неправильно и делаю поэтому неверные выводы.


Циркин, В. И. Нейрофизиология: физиология памяти : учебник для вузов

в другом месте нашла полное описание,
https://urait.ru/book/neyrofiziologiya-fiziologiya-pamyati-496263

ЦитироватьЦиркин, В. И.  Нейрофизиология: физиология памяти : учебник для вузов / В. И. Циркин, С. И. Трухина, А. Н. Трухин. — 2-е изд., перераб. и доп. — Москва : Издательство Юрайт, 2022.

но возможно текст ниже из более ранней версии учебника, хотя даты упоминания работ 2017 года говорят о том что с учетом печати и согласований ориентировочно не позже 2019

https://studme.org/403926/meditsina/neproizvolnaya_proizvolnaya_pamyat_sistemy_regulyatsii_pamyati

ЦитироватьСчитается (Мачинская Р. И., 2015; Squire L., Dede А., 2015; Abadie М. et al., 2017; Palanca В. et al., 2017; Wang J., Cui S., 2018), что непроизвольная память — это память, при которой запоминание происходит без усилий воли, бессознательно, а произвольная память — запоминание — происходит осознанно, то есть под контролем сознания...

...Полагают, что бессознательная память — это одна из разновидностей памяти. Ее иногда называют недекларативной памятью, или неявной памятью. В нее входят привычки, навыки, простые формы обусловленности. Стало ясно, что существование разных видов памяти поддерживается разными системами мозга.

Наличие двух видов памяти — непроизвольной и произвольной — свидетельствует о наличии системы регуляции управления мнемическими процессами. Считается, что система управления и регуляции памяти в головном мозге включает неспецифические и специфические компоненты.

Выделяются два уровня регуляции:

1) неспецифический (общемозговой), который обусловлен деятельностью ретикулярной формации, гипоталамуса, неспецифических ядер таламуса, гиппокампа и лобной коры;
2) модально-специфический (локальный), связанный с деятельностью анализаторных систем.
По современным представлениям, неспецифический уровень регуляции участвует в обеспечении практически всех видов памяти. Из клиники очаговых поражений мозга известно, что существуют так называемые модально-неспецифические расстройства памяти, когда ослабление или утрата функций памяти не зависит от характера стимула. Они возникают при поражении глубоких структур мозга, ретикулярной формации ствола, диэнцефальной области, лимбической системы, гиппокампа. В частности, при поражении гиппокампа наблюдается корсаковский синдром, при котором больной утрачивает память на текущие события, сохраняя память на бывшие события, независимо от их модальности.

Установлено, что при активации ретикулярной формации формирование энграмм происходит эффективнее, а при снижении уровня ее активации, напротив, ухудшается как непроизвольное, так и произвольное запоминание любого нового материала, независимо от его сложности и эмоциональной значимости. Наряду с этим улучшение краткосрочной памяти (увеличение объема при предъявлении информации в быстром темпе) может наблюдаться при электрической стимуляции таламокортикальной системы. В то же время при разрушении ряда областей таламуса возникают затруднения в усвоении новой информации или сохранении заученной ранее.

В обеспечении произвольной памяти ведущую роль играет префронтальная кора, особенно, левого полушария, которая играет ведущую роль в избирательной регуляции и организации целенаправленного поведения. Модально-специфический, или локальный, уровень регуляции памяти обеспечивается деятельностью анализаторных систем главным образом на уровне первичных и ассоциативных зон коры. При их нарушении возникают специфические изменения мнемических процессов, имеющие избирательный характер.

Таким образом, система регуляции памяти имеет иерархическое строение, а полное обеспечение функций и процессов памяти возможно лишь при условии функционирования всех ее звеньев. Память следует понимать как системное (эмерджентное) свойство всего мозга и даже целого организма.

Дальше, что именно по моему мнению происходит в связи с перегрузкой памяти в процессе ежедневного вала информации, получаемого через сеть.
Электрическая стимуляция может быть искусственной, полученной в результате опытов, но может быть и естественной, возникающей в результате ежедневного погружения в сеть и образования областей сверхзначимости. Как указано в приведенной цитате в непроизвольную память входят простые формы обусловленности. То, что создает реклама.

Маркетинговые и медийные нейростимуляторы постоянно развивают свои механизмы воздействия на психику, в попытке удержать внимание пользователя сети. Созданы целые программы, в том числе преподаваемые в ВУЗах обучающих коммерческой и журналисткой деятельности. Как захватить внимание и добиться поставленной задачи.
Я думаю, что если память это целое то постоянная избыточная стимуляция краткосрочной памяти препятствует механизмам ее длительного хранения так мозг просто не успевает создавать из краткосрочной длительную.

(https://k156.ru/1/mosg11.jpg)

В результате массовой деятельности происходящей в результате полученных тактических знаний такого направления и легко тиражируемых через сеть стратегическое движение развития уровня знаний постоянно не успевает за тактической сиюминутной пользой. Не осознаются длительные и масштабные последствия мгновенно разрабатываемых локальных технологий.

То есть по хорошему этому нужно ставить защитные механизмы законодательных запретов или ограничений. Но до этого очень далеко. Ни реклама ни желтая пресса не запрещены, а каждый, кто высказывается в духе того, что такие вещи должны иметь ограничения автоматом получает ярлык борца со свободой.
С другой стороны любые запреты действительно могут и часто используются с личными целями не имеющими отношения к заявленным
Я не знаю как достичь равновесия в этом направлении. Когда у явлений такой масштаб со скоростью нелинейного ускорения то это невозможно осознать методами современной науки так как математических моделей нет и, насколько я знаю, даже никто не пытается создать модель оптимальности, позволившей бы сохранить гомеостатическое равновесие человечеству. Может быть есть, кто-то слышал или интересовался?

Другое направление сети - распространение тактической информации о научных и технических методах с которыми можно получить мгновенное короткое улучшение собственной ситуации. Оно не предусматривает препятствий, происходит в духе - "я сделал это потому что мог(с)".
Какие последствия в результате таких массовых локальных знаний оказывается на биосферу и планету никого не интересует. При попытке разговаривать на эти темы - реакция от выпученных глаз до кручения у виска - типа это вещи, которые в принципе не должны волновать нормального человека.
.
Отчасти механизмы тактических знаний частных лиц, позволяют выйти из под власти конвейера -массового производства вещей, которые в принципе не особенно нужны, но так как производство существует и должно по мнению его создателя, вложившего свои деньги, работать любой ценой, то нужно обеспечить спрос, т е реклама, промытые мозга и использование научных методов, позволяющих делать это эффективно.

Такое равновесие противодействия конвейера и личной частной деятельности также должно быть рассчитано, но пока это или невозможно в силу масштабности или этому уделяется недостаточно внимания.

Насколько я понял, это был ответ на вопрос о перегрузке памяти:

Цитата: АrefievPV от октября 01, 2022, 10:08:41

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 01:40:36Ни слова о перегрузках и использовании сети в массовых количествах как микроскопа для забития гвоздей. Сплошной информационный поток выше уровня возможностей памяти.

Ничего не понял...
 
О каких перегрузках Марков должен был рассказать? Это что-то связанное с социальной психологией или психиатрией?
 
Что означает эта фраза: «использовании сети в массовых количествах как микроскопа для забития гвоздей»?
 
Про какой «информационный поток выше уровня возможностей памяти» идёт речь? Вроде, люди пользующиеся интернетом не перегружают свои возможности памяти. Тут, скорее, наоборот – меньше надо хранить сведений у себя в памяти (типа, нужную информацию всегда в сети можно найти).

Но там нет никакой перегрузки памяти...
 

Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2022, 14:16:43Дальше, что именно по моему мнению происходит в связи с перегрузкой памяти в процессе ежедневного вала информации, получаемого через сеть.

Не ощущаю никакого страшного вала информации и перегрузки своей памяти – всегда (практически в любой момент) могу выйти из сети или из данного (текущего, так сказать) ресурса. То есть, этот самый вал информации оказывается легко регулируемый (поступление информации достаточно легко дозировать). Мало того, мне сейчас не приходится перегружать свою память – почти всё есть в сети (и его достаточно легко найти).
 
Рекламу и всевозможные «купи-продай» (с «фантастическими скидками») не смотрю –  просматриваю: общеновостной контент (немного экономики, немного актуальных политических новостей и пр.), научный контент (на нескольких сайтах, которые определил для себя, как приемлемые), несколько форумов. Всё остальное (картинки, музыку, фильмы) просматриваю эпизодически (очень редко).
 
На мой взгляд, массовое распространение интернета (и его использования в повседневной и в профессиональной деятельности) привнесло в нашу жизнь побочный эффект – мы стали меньше использовать и нагружать свою память, стали полагаться на виртуальные общедоступные знания. То есть, происходит не перегрузка памяти, а, как это ни странно, её недогрузка.
 

Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2022, 14:16:43Маркетинговые и медийные нейростимуляторы постоянно развивают свои механизмы воздействия на психику, в попытке удержать внимание пользователя сети. Созданы целые программы, в том числе преподаваемые в ВУЗах обучающих коммерческой и журналисткой деятельности. Как захватить внимание и добиться поставленной задачи.

Издержки в виде назойливой рекламы, кликбейтных заголовков, всяких «мусорных картинок» (загромождающих интернет страницы), конечно, присутствуют – наверное, это оборотная сторона общедоступности сети. Ну, так и до интернета печатные СМИ (газеты, журналы) весьма успешно этим занимались.
 
Вот только не стоит весь подобный негатив валить на интернет – реклама, как воздействие на психику, стала развиваться (и назойливо проникать во все сферы человеческой деятельности и даже в его личную жизнь) буквально с появлением человеческого языка (сначала эмоционального языка, а потом к нему добавилась и членораздельная речь). Слово на нас действует со страшной силой (недаром прижилось понятие второй сигнальной системы). Но вы почему-то не считаете овладение языком негативным явлением, верно?
 
Кроме того, истоки эмоционального (а оно, напоминаю, было первым) воздействия на психику кроются в искусстве (наверное, более корректно это дело обозвать протоискусством) – наскальная живопись, звуки там-тамов, дуделки-свистелки, танцы, пение и пр. – очень мощно воздействовала на психику древнего человека. Но вы почему-то не считаете появление искусства негативным явлением, верно?
 
А религия? Вот она-то достигла вершин в плане воздействия на психику человека. Но, как мне кажется, вы не считаете появление религии негативным явлением, верно?
 
При всём при этом, я замечаю ваше негативное отношение к интернету. Да если бы мы люди (не только в социальном плане, но и как биологические существа) не поддавались воздействию произведений искусства (живописи, музыки, ритму, танцу, пению и пр.), не поддавались словам (услышанным, прочитанным), не поддавались концепциям/идеям (религиозным, этическим, научным) и т.д. – нас бы никакая реклама не брала, никто бы нам мозг не смог «промыть». Но (и это очень важно) мы бы тогда оказались полностью не только невнушаемы, но и невменяемы и необучаемы.
 
Для культуры в целом интернет – это шаг вперёд в развитии. А вот для отдельных человеческих особей (в большинстве своём) – всё не так однозначно (тут, скорее, некая деградация проглядывает).
 
Кстати, с появлением письменности аналогичная история произошла – не стало нужно всё хранить в своей голове, можно было к письменным источникам обратиться. Мало того, появление языка (и эмоционального языка, и особенно членораздельной речи) ведь тоже позволило не накапливать все знания на собственном опыте. Да и много ли накопишь знаний, используя только свой личный опыт? Вопрос риторический – даже изобрести бифас не каждому дано. Но если пользоваться готовыми подсказками членов социума, то и изобретать ничего не надо.
 
И я так и не увидел ответов на свои вопросы (первые вопросы вы проигнорировали вообще). Повторю:

Цитата: АrefievPV от октября 01, 2022, 10:08:41

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 01:40:36Но про интернет очень притянуто за уши, нелепая версия, с моей колокольни конечно.

1. Что именно там «очень притянуто за уши»?
2. В чём  нелепость версии?
3. И вообще, в чём заключается версия Маркова?
 

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 01:40:36Ни слова о перегрузках и использовании сети в массовых количествах как микроскопа для забития гвоздей. Сплошной информационный поток выше уровня возможностей памяти.

Ничего не понял...
 
О каких перегрузках Марков должен был рассказать? Это что-то связанное с социальной психологией или психиатрией?
 
Что означает эта фраза: «использовании сети в массовых количествах как микроскопа для забития гвоздей»?
 
Про какой «информационный поток выше уровня возможностей памяти» идёт речь? Вроде, люди пользующиеся интернетом не перегружают свои возможности памяти. Тут, скорее, наоборот – меньше надо хранить сведений у себя в памяти (типа, нужную информацию всегда в сети можно найти).
 

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 01:40:36Все это в ответе Маркова как бы не существует.

Что именно должно быть в ответе Маркова? Чего конкретно не существует в ответе Маркова? Перечислите, пожалуйста.

Я привёл кусочек беседы, где Марков говорит об интернете – если трудно на слух воспринимать, то можно перечитать.

Я конечно прочла, еще в день размещения.  Надеюсь это был последний раз навешивания очередной батареи ярлыков. Хотя можно, конечно, просто привыкнуть.
И я не собираюсь пошагово отвечать на каждую фразу, если ответы как целое не ясны. Вы вроде именно такую политику проводите в отношении всех собеседников. Думаю надо Вам начинать привыкать понимать, что чувствует человек с которым в таком духе разговаривают.

Про религии, искусство и шаги языка-письменности- да все так, вообще все тезисы текста не вызывают возражений. Сама бы так написала и практически теми же словами.

 Я написала много текстов в поддержку интернета, Вы их просто не помните, из чего видно как редко читаете то, что я пишу. Никто не обязан конечно. Но и я не обязана ярлыки такие кушать, поэтому уточняю этот момент. Речь в моем тексте шла про обратные стороны.

Каждое из перечисленных ниже мной вещей имеет тотальное количество плюсов, но создает кризисы.

У каждого шага были свои кризисы,появление языка как крупный шаг абстракта создает неоднозначность толкования сказанного в сложных случаях, как например видно в этом разговоре - одни и те же фразы собеседниками трактуются как разные вещи, имеющие разный смысл. Прямое общение поведением имеет таких проблем меньше просто в силу близкого физиологического строения и близкого значения реакций - сигнальный язык птиц передает эмоции, человек может спокойно вежливо порезать другого человека или явление на кусочки и искренне удивляться, а что такого он собственно сказал, вообще не думал даже, никакого негатива не вкладывал.
В смысле это  то, что вот только что, здесь и сейчас произошло.

 Следующий шаг абстрагирования письменность, уничтожает прямой контакт вообще. Как говорит Марков больше никто не передает законы, они записаны, только не говорит, что их начинают толковать не имея пояснений прямой передачи и возможности задать уточняющие вопросы как это было при прямом контакте . Толкования религиозных текстов перерастают в расколы и войны. Книгопечатание масштабирует этот процесс, не указанный Марковым шаг  массовые переводы на разные языки создают следующие барьеры, уничтожение национального контекста.

Вполне возможно, что единый контекст через какое то время сформируется, и в частности автопереводы прошли большой шаг узнавания идиом всего за несколько последних лет.

Но с каждым шагом кризисы все масштабнее и теперь затрагивают само существование вида.

И мы не знаем в прошлом возможно такие кризисы и приводили к тому, что одни выживали а другие(племена, народы, страны) исчезали.
Теперь такой кризис затрагивает весь вид.
После его преодоления очень даже вероятен скачок в развитии.

Про легкость запоминания и свое полное не ввязывание в потоки информации вопреки своей воли, это связано со структурой психики, уровнем открытости системы и поглощением только того, что уже не противоречит существующей картине мира. Баланс на уровне пресловутых теоретических 10 процентов новизны. Тогда да, легко. Только в замкнутые системы мало что поступает.

Я не говорю, что это обязательно Ваш случай, может быть уровень высокой скорости избирательности одновременно, я знаю такой пример, почти тридцать лет живем вместе. Судя по текстам в этом отношении Ваша способность немного похожа по принципу, хотя совсем другого типа . Но есть подростки, дети, гибкая психика взрослых очень разных сортов..

Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2022, 17:56:41Надеюсь это был последний раз навешивания очередной батареи ярлыков.

Не надо выдумывать про навешивание ярлыков и строить из себя «обиженку». Такие манипулятивные приёмы хороши в детском саде и в начальных классах, но не в беседе взрослых людей.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2022, 17:56:41И я не собираюсь пошагово отвечать на каждую фразу, 

Ожидаемо, но я посчитал, что надо дать человеку ещё один шанс.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2022, 17:56:41Думаю надо Вам начинать привыкать понимать, что чувствует человек с которым в таком духе разговаривают.

Думаю, вам не стоит мне указывать, что мне надо.

P.S. Полагаю, что всякие разговоры с вами вести бесполезно – наверное, вы не способны контролировать своё поведение на форуме. Надеюсь, вы не забыли, но я напомню: мне пришлось покидать форум из-за вас, из-за вас были заблокированы несколько моих тем (нужных и важных мне, тем!!!). Надеюсь, вы довольны...

Не надо рассказывать мне что я должна думать и делать и трактовать мои тексты по своему строению психики.
Этот разговор закончен.
Мне не нужны шансы и контакты с Арефьевым.
Давно пора было это заметить.. Мне все равно, могу говорить могу нет.

Цитата: АrefievPV от октября 03, 2022, 18:14:00всякие разговоры с вами вести бесполезно – наверное, вы не способны

Этот текст вероятно вами копируется, вы написали его уже каждому своему собеседнику.
если бы я не разорвала вашу патологическую связь с форумом тогда вполне вероятно вас разбил бы инсульт.

Мне просто было тяжело смотреть как человека прибило к электропроводу и он не может оторваться от него теряя жизнь

После разрыва с этим форумом вы отправились в путешествие по многим форумам, у вас появилось для этого время

Напишите модераторам, скажите что это Шаройка виновата, что Ваши темы заблокировали, думаю вернут,
:)

  Побыть громоотводом и не перегореть.
  В контексте не столь уж и важно, как трактовать ответ именно Маркова, на вопрос о "пользе-вреде интернета" для биологического вида со всеми его подразделениями.
  Интернет стал средой выживания для психики, средой, которая перестала зависеть от мнения индивидуальностей. Адаптогенез к таковой среде перестал работать по принципу обратных отрицательных связей. Находятся программы, обнуляющие разброс мнений до "центральной линии партии". Нажать кнопку, что бы подчиниться усредненной "по больнице температуре", становится нормой поведения.
  Позитив-негатив. А посмотрим так, что обезяночка, вставшая на путь человека сделала самой себе харакири. Это не плохо и не хорошо - это эволюционная норма. Совершает ли человечество последовательное харакири стезей все большей зависимости от сети, претендующей на роль единственно разумной сферы?

В принципе так, при разбросе мнений они теоретически должны обнуляться. Возможно это происходит, но я вижу довольно серьезный кризис, этого тоже отрицать нельзя.
Я очень неплохо отношусь и к Павлу и к интернету. Просто сопротивляюсь, практически машинально, внешнему давлению и в том и в другом случае.
Мне кажется, это уже только в отношении интернета, нужно осознавать это воздействие чтобы по возможности контролировать его в своем личном мире. Я не считаю себя исключительно и абсолютно продуктом воздействия внешних и внутренних сил.
Свобода существует для меня в лакунах закономерностей, которые в основном существуют локально. Точнее даже между ними, там где их нет.
Человечество вероятно справится с теми негативными последствиями сети, которые как и в предыдущих шагах - языке, письменности, книгопечатании, переводах создают выход системы из равновесия. Со временем создается новое равновесие, если систему полностью не разнесет.

Чтобы искать новое равновесие желательно понимать, что именно происходит, в частности с памятью, когда ничего запоминать не надо, и если выйти из сети обнаруживается, что в личной индивидуальной голове хомосапиенса как то пустовато.
Там только ключи к библиотеке памяти, а самой памяти нет. Конечно утрирую и сгущаю краски, но отчасти такое существо- человек в интернете, это уже новый вид с выносной периферией, которую можно как внешние устройства компа отключать и подключать.
В этом есть и плюсы и минусы, возможности полной сборки многократно увеличиваются, но возможности в разобранном виде(без сети, в состоянии офлайн) у многих как-то очень обрезаны.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 04, 2022, 13:07:37Конечно утрирую и сгущаю краски, но отчасти такое существо- человек в интернете, это уже новый вид с выносной периферией, которую можно как внешние устройства компа отключать и подключать.

Этой фразой Вы попытались оформить сенсор, который сработал после интуитивных метаний. Что бы на планете остался единственный вид хома, множеству промежуточных (не переходных) видов пришлось заполнять ячейки равновесий или, как Вы вразились, выносных периферий.
  Получаем, что "интернету мнений" по силам заполнять те "тупиковые" ячейки равновесия, которые без него пришлось бы заполнять человеческим группам. Но вопрос о способности уже человека не пойти стройными рядами в тупики, которые высвечиваются искусственным интеллектом, как промежуточные очаги спокойствия-равновесия.

  В совсем вульгарном виде - что бы выжить тараканьему роду, этому роду необходимо отправлять часть мутантов в "периферийные выносы" термитников, как стабилизационные фонды эволюции. Интернет-сеть сортирует психологические мутации, создавая группы по интересам, проживание в которых может не закабалить все дерзновения до узкой специализации, а раскрыть видение "нового пути" сквозь ловушки "потребителя равновесного состояния".
  Когда бы так, то эволюцию надо понимать не как процесс-прогресс, а как состояние угасания-рассеяния материи из естественных тупиков "адаптационного отбора" в области, которые становятся притягательными для материи, именно в результате распада относительно устойчивых экосистем. На то и разум (а не интеллект), что бы, проведя сенсорные реакции на атомарно-молекулярном уровне, нейросеть получила представление о тенденциях формирования неустойчивых комбинаций "между" очагами естественного распада тех областей мозга, где мы подозреваем хранилища памяти, как экосистем устойчивых.
  Рабочий вариант: нет у природоных нейросетей алгоритмированных решений, алгоритм поведения - это следствие избегания адаптационных ловушек. Нужен фальсифицируемый прогноз следствий такового варианта.

Цитата: АrefievPV от октября 03, 2022, 16:13:29Для культуры в целом интернет – это шаг вперёд в развитии. А вот для отдельных человеческих особей (в большинстве своём) – всё не так однозначно (тут, скорее, некая деградация проглядывает).
 
Кстати, с появлением письменности аналогичная история произошла – не стало нужно всё хранить в своей голове, можно было к письменным источникам обратиться. Мало того, появление языка (и эмоционального языка, и особенно членораздельной речи) ведь тоже позволило не накапливать все знания на собственном опыте. Да и много ли накопишь знаний, используя только свой личный опыт? Вопрос риторический – даже изобрести бифас не каждому дано. Но если пользоваться готовыми подсказками членов социума, то и изобретать ничего не надо.

Любая новая обстановка, ситуация и пр. (короче, там где много новизны) нагружает каналы восприятия, память, всякие сенсорно-аналитические структуры* (в том числе, оценивающие структуры* – рефлекторные, эмоциональные, рациональные).
 
Замечание в скобках: понятно, что все эти структуры* представляют собой эдакие «программно-аппаратные комплексы», которые работают не изолированно, а во взаимосвязи (и во взаимовлиянии) с другими структурами*.
 
Разумеется, по мере адаптации (привыкания) нагрузка снижается (степень новизны уменьшается). Опять-таки, понятно, что многое зависит как от индивидуальных особенностей особи, так и от конкретных условий, конкретной обстановки/ситуации и т.д.
 
А возникновение интернета и для всего общества, и для каждого отдельного человека несёт в себе столько новизны, что «мама не горюй».
 
Если утрировать до безобразия, то «грузит» не интернет сам по себе, а его новизна. Схожим образом «грузила» и новизна языка (в разное время – эмоционального и членораздельной речи), и новизна письменности, и новизна книгопечатания и печатных СМИ, а теперь вот новизна интернета. Пройдёт некоторое время и общество  адаптируется (как адаптируются и отдельные люди в процессе индивидуального освоения интернета).
 
Мало того, если интернет будет изначально с человеческой особью (с раннего детства), то и никакого явного «грузева» не будет – для человека это просто станет одним из факторов окружающей среды обитания. Попутно начнут выявляться и все плюсы, и все минусы, по отношению к людям, взрослевшим в прежней среде обитания (среды, без интернета).
 
И, так как, интернет станет (по сути, уже стал) действующим фактором среды обитания, то и от ЕО никуда не уйти. Ведь отбор происходит под влиянием действующих факторов среды обитания. Другое дело, что результаты ЕО будут заметны через большое количество поколений, находящихся под действием этих факторов среды обитания, и «продержится» ли всё это время интернет (или сам наш вид) – большой вопрос (может, через некоторое время «телепатия» через нейроинтерфейс появится («умный дом», все дела)).
 
Забавно, что если гипотетически взглянуть из будущего глазами потомков, то мы сегодняшние будем для наших потомков напоминать дикарей толком не умеющих говорить (или, вообще, мы для них будем, как маугли).   
 
А вот влияние интернета на онтогенез уже и сейчас заметно – многие умственные навыки оказались не востребованы (где-то, вроде бы, и от таблицы умножения, и от навыков счёта в уме, отказались), большое количество информации теперь не нужно запоминать (в интернете это легко найти) и т.д. и т.п. То есть, человек вырастает не умеющим и не знающим многие вещи, которые умели и знали люди до эпохи интернета. Получается теперь, что на наш (людей из эпохи до интернета) взгляд, наши потомки деградировали.
 
Вырисовывается странная ситуация – социум в целом прогрессирует, а все особи по отдельности деградируют. Но парадокс здесь мнимый – многие функции в социуме берут на себя косные системы – от очков, зубных протезов, одежды, жилищ, устройств  приготовления пищи и т.д. до автомобилей, калькуляторов, наручных часов, компьютеров, интернета.
 
Да, и вообще – предметы материальной культуры давно уже являются действующими факторами нашей среды обитания – мы, в процессе эволюции к ним адаптируемся уже несколько миллионов лет. Например, человеческая кисть (если сильно упрощать) – это результат раскалывания булыжников нашими предками на протяжении десятков тысяч поколений.
 
Наш социум уже давно представляет собой «гибрид» биологических систем (популяций людей с примесью популяций некоторого количества одомашненных видов животных и растений) и косных систем (поселений, инфраструктурных объектов, промышленности, кучи всевозможных предметов вокруг людей). Люди создают вокруг себя вещи, которые, в свою очередь, начинают влиять на людей. При этом, если вещи долго существуют или воспроизводятся людьми на протяжении множества поколений, то эти вещи начинают влиять и на биологию (по сути, это уже ЕО).
 
А, начиная с возникновения языка, к вполне материальным вещам добавились виртуальные вещи, которые тоже начали влиять на биологию (язык – точно, письменность – пока вряд ли).

Тут я Василий Андреевич соглашусь и с Вами и с последним текстом Арефьева, может развернуто потом отвечу, пока не знаю.

Размышлизмы о возможном будущем человеческой цивилизации. Размещу в двух сообщениях (во втором – о лицемерии пацифистов-экологистов и об их агрессивном поведении).
 
Отдельные процессы, происходящие в обществе сильно напоминают саморегулировку (эдакую, самобалансировку системы через обратные связи). Понятно, что, в конечном счёте, это среда регулирует систему (вплоть до возможности самого существования системы), но многим привычнее использование понятий с включением в слово «само-».
 
Итак, что мы имеем?
 
Мы видим, что в обществе пошла мода на экологию, ресурсосбережение, ограничения на выделение парниковых газов, ограничение рождаемости и т.д. и т.п. Вообще-то эти все тренды имеют общую основу – это обратные связи, тормозящие/ограничивающие (или поворачивающие вспять) развитие и распространение человечества (и в целом, и локально). Разумеется, разные процессы развития и распространения начинают регулироваться по-разному, но, как я и сказал, все они направлены на ограничение человечества.
 
Можно отметить, что в таком ограничении есть и рациональное зерно – при ограниченности ресурсов для жизни, следует и самому ограничится.
 
Но возникает вопрос, а до какой степени (до какого предела) можно заниматься самоограничением? Те живые, которые закукливались и останавливались в развитии, обычно вытесняются (зачастую, просто сжираются) конкурентами, которые в развитии не останавливались. 
 
Я предлагал заниматься не кардинальным самоограниечением из-за ограниченности и конечности ресурсной базы, а расширением этой ресурсной базы. При этом во главу угла ставил энергоресурсы, и конкретно – термоядерную энергетику. При этом, одновременно снимается проблема перенаселения планеты: кому места не хватило – вперёд, колонизировать космос.
 
Ведь если у нас будет развитая, безопасная, недорогая в производстве, обслуживании и утилизации термоядерная энергетика, то для человечества станет доступным освоение космического пространства (водорода во Вселенной – «хоть попой ешь»).
 
Да и на Земле станет полегче развивать промышленность и культуру (со всеми сопутствующими). Ведь для развития требуется избыток, поскольку: неизбежны ошибочные решения (коих большинство), необходимо наращивание мощностей (научных, производственных, социального обеспечения и пр.), возникают постоянные перезапуски производственно-логистических цепочек в поисках оптимальных, требуется поиск оптимальных технологий и т.д. и т.п.
 
А всё это требует именно повышенного расхода ресурсов (и повышенной возможности утилизации отходов (а это тоже требует ресурсов)) и, в первую очередь, энергии. Поиск нового (хоть пути, хоть решения) очень энергозатратен. Вот когда найдено новое, тогда его уже можно оптимизировать.
 
Если же изначально себя ограничить в повышенном потреблении ресурсов, то развиваться не получится, получится только поддерживать существующий уровень развития, что неизбежно приведёт к окончательному исчерпанию невозобновляемых ресурсов и последующему угасанию/умиранию.
 
Но вместо серьёзных усилий (сравнительно небольшие усилия прилагаются, но на фоне остальных – это просто мизер) по созданию термоядерной энергетики, человечество «ударилось» в возобновляемую энергетику. Возобновляемая энергетика – это, конечно, дело нужное, но без фанатизма. В настоящее время возобновляемая энергетика не обеспечит повышенный уровень энергопотребления (а именно таковой необходим для развития). И пока ещё есть доступное (относительно недорогое) ископаемое топливо, надо развивать термоядерную энергетику (это ведь весьма затратное и долгое дело). Иссякнут месторождения с доступными углеводородами, и на развитии термоядерной энергетики можно ставить крест (соответственно, и на развитии цивилизации, и на освоении космоса и т.д. можно ставить крест).
 
Только одно лишь ужимание, экономия и самоограничения, это не выход – на долгосроке, это гибель нашей цивилизации с текущим уровнем развития технологий (наша цивилизация постепенное умрёт).  
 
Сторонники «золотого миллиарда» не понимают, что «золотой миллиард» очень быстро превратится в «золотой миллион», который неизбежно уменьшится до «золотой тысячи».
А при уменьшении количества носителей культуры ниже некоторого порогового значения, неизбежна деградация культуры (в том числе, науки и технологии). И чем выше уровень цивилизации (который определяется, в том числе, и уровнем культуры), тем больше пороговое значение минимума.
 
При этом, следует учитывать, что минимальное значение количество носителей не гарантирует сохранение текущего уровня культуры при быстрых изменения среды обитания (включая вторжение другой популяции (своего или другого вида) носителей чуждой культуры (да ещё, возможно, и другого уровня культуры)). Любое резкое изменение среды обитания приводит к обвалу культуры, как карточного домика (хорошо, если ещё останется возможность биологического воспроизведения). До какого уровня будет обвал, зависит от многих обстоятельств.
 
Типа, для поддержания примитивной каменной культуры (на уровне расколотых булыжников, палок-копалок и дубин) требуется всего одна популяция из небольших групп-стай (например, в одной популяции 5 ÷ 10 групп-стай по 10 ÷ 20 особей в каждой).
 
То есть, носителей всего будет от 50 до 200, и этого количества хватит и самим воспроизводится (как биологическим особям), так и культуру воспроизводить. Детёныши обучаются колоть и использовать рубила методами «вприглядку» и «делай как я» (даже членораздельной речи для такого обучения не требуется). И у каждого носителя будет практически полный минимальный комплект технологий данного уровня (разумеется, «багаж знаний», полученных особью будет немного варьироваться).
 
Понятно, что данный уровень культуры довольно-таки жёстко определяется биологией – перестанут воспроизводиться особи в нужном количестве и популяция (а вместе с ней и культура) попросту исчезнет. Но даже если с воспроизводимостью всё в порядке, но взрослые особи не могут передавать навыки детёнышам в нужном объёме. Например, взрослые булыги не колют в пещере (нет там подходящих камней), где находятся детёныши, а вне пещеры у детёнышей редко получается «подглядеть» колку булыжников. Как итог – многие детёныши начинают осваивать навыки собирательства и ловли мелкой живности (кушать-то хочется), вместо освоения навыка колки булыжника. А через несколько поколений такой культурный навык может быть в популяции может быть вообще утерян.
 
Правда, при нашей биологии (мозгов-то у нас чуть ли не полтора литра) изобрести заново технологию колки булыжников, это вопрос времени. Лишь бы, размножаться мы могли успешно, а там, рано или поздно, найдётся очередной гений и начнёт колоть булыжники (ну, а подрастающее поколение быстренько это дело скопирует/сымитирует – у нас подражательная способность гораздо выше, чем у человекообразных обезьян).
 
Но если культура уже на уровне бронзового века (например, уровня Древнего Египта с иероглифической письменностью), то носителей культуры должно быть существенно больше – весь «багаж знаний» не «запихаешь» в каждого носителя (даже под одни только технологии там места не хватит, как не хвати и времени на обучение). Тут уже для минимального воспроизводства (биологического и культурного) необходимо, наверное, несколько десятков тысяч носителей. Если же численность носителей культуры сильно упадёт, то уровень культуры скатится вниз.
 
Причём, в этом гипотетическом случае, египтяне рисковали бы в основном потерей бронзы да письменности и скатились бы на уровень неолита (они достаточно широко использовали каменные орудия труда и в эпоху бронзового века). А вот современная цивилизация рухнула бы сначала на уровень раннего железного века (железного лома полно, можно долго делать клинковое оружие и различный шансовый инструмент), а потом, возможно, и ниже.
 
Само собой, полное обрушение до следующего нижнего, относительно стабильного, уровня происходит в течение нескольких поколений (и весьма неравномерно на разных территориях), на самые передовые технологии могут быть утеряны буквально в одночасье.
 
Уточняю, я говорю об утере технологии (то есть, о невозможности полноценного воспроизводства данной технологии), а не о текущем использовании. Иначе говоря, если в некоем регионе (в небольшой общине) будет электричество, то тамошние компьютеры будут работать (даже, возможно, будет работать какая-нибудь локальная сеть), но изготовить компьютеры (все комплектующие «железа») и создать заново полный комплект софта эта община не сможет.
 
Подытожу:
– человечеству нельзя останавливаться в развитии, остановка в развитии – это на долгосроке смерть;
– человечеству необходимо форсировать (вот прямо-таки срочно!) создание термоядерной энергетики;
– человечеству необходимо распространяться территориально и в космос, захватывать и осваивать ресурсы, включая в нашу цивилизацию всё новые области косной и живой природы; 
– человечеству необходимо признать связь агрессии и разума и формировать свою стратегию и тактику учитывая этот факт.
 
Ну, и небольшое напоминание о разуме и агрессии (несколько цитат):
 

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 12:57:03Как уже пояснял, разум по своей природе агрессивен. Если более строго, то разумная система проявляет такое поведение в отношении окружающего, которое мы расцениваем, как агрессивное.

Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 12:57:03Если вникнуть в определение разума, которое я дал, то становится понятно, почему это так – выжить/сохраниться зачастую можно только размножаясь/распространяясь, захватывая окружающее, и в борьбе/конкуренции с окружающим (и за его счёт) . А, если разобраться, то это ведь и есть агрессия (типа, все признаки агрессии налицо).

Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 12:57:03Чем более разумна система (и чем выше «доля» интеллекта в разуме), тем более изощрённа проявляемая агрессия. Агрессия может проявляться в такой форме, что сразу и не заметишь, что это агрессия (а потом обычно бывает уже поздно).

Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 12:57:03И обычно после подчинения/захвата/порабощения/поглощения части окружения, разумная система меняет своё отношение к этой подчинённой/захваченной/порабощенной/поглощённой части. Этот момент настолько часто упускают из виду, что это даже породило иллюзии о некоей доброте (хуже того, о некоем гуманизме) высокоразвитого разума. Просто система с высокоразвитым разумом так обставит свою изощрённую агрессию, что система с менее развитым разумом даже и не заметит, как её поглотили, и она оказалась внутри (и стала частью системы с высокоразвитым разумом).

Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 12:57:03Очень показательные случаи, как меняется отношение к захваченному, мы видим на примерах из биологии – когда-то некие бактерии были поглощены, но не съедены и в итоге превратились в митохондрии. То есть, отношение клетки-хозяина к захваченной бактерии поменялось кардинально, потому, что захваченное стало теперь частью системы (частью клетки-хозяина).

Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 12:57:03Вообще-то, размножение/распространение – это стратегия самосохранения/выживания живых (а, значит, и разумных хоть в какой-то степени) систем. Кстати, довольно-таки, эффективная стратегия. Повторю – трактовать размножение/распространение, как некий главный определяющий (так сказать, основополагающий) признак живой системы, некорректно.

Цитата: АrefievPV от ноября 06, 2022, 11:27:26Разум – это всего лишь способность, а агрессия – это всего лишь способ поведения/реакции.
 
Причём агрессия присуща в первую очередь живым системам, как производная самосохранения. Для активно двигающихся животных, например, агрессия вполне может помочь их выживанию. Не стоит забывать, что живое обычно ест/кушает/пожирает, а это действо – просто квинтэссенция агрессии.

Людям давно пора снять розовые очки и осознать, что разум, это вовсе не нечто белое и пушистое.

Теперь об уродливых проявлениях в человеческом социуме (для остановки и ограничения используют разум, и, соответственно, неизбежно проявляют агрессию), отчасти завуалированных мантрами об экологии, мире во всём мире, свободе и пр.
 
Сначала немного об экологистах (заодно о вегетарианстве и сыроедении), борцунов с глобальным потеплением, пацифистах – то есть, о борцунах за всё хорошее против всего плохого. «Прицепом» пойдут всевозможные «свободолюбы» (буквально во всём – типа, можно иметь какой хочешь гендер, можно публично заявлять любую хрень и т.д.), которые как-то очень умело «забывают» об обязанностях и ограничениях, сопутствующих любой свободе. А потом уж о целях, о средствах и методах, о всяких сопутствующих явлениях.
 
Экологисты беспокоятся о том, что исчезнут места комфортного проживания для людей на планете или о самой планете? Что-то мне подсказывает, что беспокоятся они именно о первом.
 
Планета прекрасно обходилась без людей и даже без биосферы.
 
Задайте себе вопрос: останется ли существовать биосфера, если исчезнет человечество? Конечно, останется. Мало того, биосфера прекрасно существовала и до человека, и будет прекрасно существовать и после человека. Существование человечества для биосферы необязательно.
 
Задайте себе ещё один вопрос: останется ли планета, если исчезнет биосфера? Конечно, останется. Планета прекрасно существовала и до биосферы, и будет прекрасно существовать и после биосферы. Мало того, на многих планетах нет биосфер (и, тем более, человека), и ничего – планеты прекрасно существуют.  Существование биосферы для планеты необязательно.
 
Тогда о ком и о чём беспокоятся экологисты? Может быть, все эти ребята беспокоятся о себе любимых, а не о биосфере и планете? Я сейчас не говорю о тупых исполнителях с промытыми мозгами и с напрочь отмороженным чувством самосохранения (к исполнителям хорошо подходит девиз «слабоумие и отвага»). Если в интеллектуальную составляющую разума инсталлировать нужные программы, то и результат будет соответствующим, но агрессия никуда не исчезнет (ведь она лежит в основе стратегии выживания – стремления к неограниченному распространению и/или размножению).
 
Итак – экологисты беспокоятся о себе любимых, о сохранении удобных, чистых и комфортных условий для их обитания (типа, пресной воды станет мало, воздух станет малопригоден для дыхания и т.д. и т.п.), а не бедной биосфере и/или о бедной планете. Лицемерие тут просто зашкаливает...
 
Уточняю, об этом беспокоится только верхушка экологических движений, а тупые исполнители о таком даже и не задумывается (спасать планету, спасать биосферу – вот установка исполнителя). Ну, и начните с себя самих – «убейтесьапстену», освободите от себя бедную планету (заодно, освободите от себя и бедную биосферу), слабо?
 
Кстати, а от кого спасать-то? Может просто место под солнцем расчистить для правильных пацанов?
 
Что характерно, беспокоятся экологисты не обо всех людях, а только об избранных – например, только о «правильных зелёных». Ведь многие радикальные экологисты (эдакие экоактивисты) уверены, что их-то возьмут в тот прекрасный мир будущего (ну, как без них, они ведь столько усилий приложили) «золотого миллиарда» (или теперь уже «золотого миллиона»?).
 
Какие это усилия? А вот какие:
 
Самая дорогая картина Клода Моне стала жертвой картофельного пюре
Экоактивисты разбушевались в Постдаме: облили шедевр стоимостью $110 млн
https://www.mk.ru/social/2022/10/24/samaya-dorogaya-kartina-kloda-mone-stala-zhertvoy-kartofelnogo-pyure.html

ЦитироватьСтранные они — эти британские экологи-активисты. Взяли да облили картофельным пюре «Стог сена» Клода Моне в Музее Барберини в Потсдаме, а потом приклеили ладони к стене с криками: «Что вам дороже — искусство или жизнь?» С тем же посылом на прошлой неделе девушки из движения Just Stop Oil («Просто остановите масло») выплеснули томатный суп на «Подсолнухи» Ван Гога в Лондонской национальной галерее. Активисты выступают против новых нефтяных проектов в Европе. «Ископаемое топливо убивает нас», — уверены они. Быть может. Но, простите, при чем тут искусство? Чем провинились Ван Гог и Моне — маслом, которым рисовали?
 
Какое отношение к нефтяному кризису в Европе имеют мировые шедевры? Почему жертвами противников ископаемого топлива, призывающих перейти на возобновляемые источники энергии, становятся картины? Типа живопись — роскошь, поэтому отправим в топку живописные стога с подсолнухами? Или тут призыв тратить деньги на солнечные батареи вместо великого-прекрасного? Нечего по галереям ходить, давайте отключим там свет и газ? Так что же пытаются сказать столь маргинальным языком и бандитскими методами британские «борцы с маслом»?
 
Новой жертвой вандалов-экологов стала самая дорогая картина Клода Моне «Стог сена». В 2016 году она была продана на аукционе за 110,7 миллиона долларов и вскоре — впервые за 75 лет! — стала доступна широкой публике. Вместе с другими легендарными работами Моне картину выставляли в Музее Барберини, который открыл один из самых успешных предпринимателей Германии Хассо Платтнер. Меценат сделал состояние на IT-технологиях, а вовсе не на нефти, к слову. К счастью, картина была защищена специальным стеклом, так что вряд ли сильно пострадала, но в экспозицию она не скоро вернется.
 
Напомним, что в прошлый раз активисты напали на «Подсолнухи» Винсента Ван Гога, что оцениваются в более чем 70 миллионов долларов. Работа тоже была под стеклом, и в тот раз «борцы с маслом» лили на великое не пюре, а томатный суп. «Подсолнухи» от шока пока не оправились — шедевр Ван Гога «отходит» в реставрационных мастерских Лондонской национальной галереи.
 
Кстати, члены движения Just Stop Oil, появившегося в середине февраля этого года (то есть еще до того, как в Европе начались перебои с закупками нефти и газа), с лета стали завсегдатаями музеев. Впервые они показали себя в июле, напав на картину художника-романтиста Джона Констебла в той же Лондонской галерее. Активисты приклеили поверх «Телеги сена», изображающей тихую сельскую жизнь, картинку постапокалипсиса. Так они, видимо, пытались сказать, что, если не вернуться к фермерскому укладу, наступит климатический коллапс? Картина Констебла все еще на реставрации.
 
Потом «борцы с маслом» посетили Королевскую академию художеств, где им приглянулась копия «Тайной вечери» Леонардо да Винчи. Четверо активистов приклеили свои руки к раме, а на стене рядом с холстом написали баллончиком: «Нет новому маслу». Они заявили, что искусство не может спасти мир, зато если музеи закроются, то правительство наверняка откажется от своих планов по разработке новых нефтяных месторождений. Музеи почему-то не поверили.
 
Тогда активисты вооружились томатным супом и снова наведались в Лондонскую галерею, теперь к Ван Гогу. А сейчас дошли и до Потсдама. Видимо, они считают, что частный немецкий музей может повлиять на британское правительство? Или решили, что своим «выступлением» смогут убедить Хассо Платтнера вложить деньги в ветряные мельницы вместо живописных стогов?..
 
Пока что неуклюжие пиар-акции привели лишь к порче великих картин и уголовным делам в отношении вандалов. Кстати, борцы с маслом — не первые, кто пытался сделать имя, приклеившись к первостепенному искусству. Десять лет назад один умник решил сохранить свое имя для потомков и написал на шедевре Марка Ротко: «Владимир Уманец, 12. Потенциальное произведение желтизма». Желтизм — это попытка несостоявшихся художников создать альтернативу искусству как таковому, объяснил он свою «концепцию». Уманец был осужден за вандализм на два года и благополучно забыт.
 
Впрочем, кажется, не совсем. Идея создавать хайп за счет признанных шедевров осталась витать где-то в лондонском воздухе, пропитанном нефтяными парами. Вот если бы активисты на собственном примере показали, как жить без благ цивилизации, им можно было бы похлопать. Вкалывать в поле — это вам не по музеям шастать. А вот портить картины — точно не экологично.

Методы этих экологистов напоминают методы террористов – через порчу, разрушения, убийства непричастных воздействовать на власти (типа, заставить изменить правительство внутреннюю и/или внешнюю политику). Экологист смотрится со стороны, как существо весьма агрессивное, но сам он этого не понимает.
 
И таких примеров полно:
 
Бельгийцы приклеили себя к картине Яна Вермеера в знак протеста
https://lenta.ru/news/2022/10/27/vermeer/
 
Экоактивисты приклеили себя к картине Боттичелли в галерее Уффици
https://iz.ru/1368915/2022-07-22/ekoaktivisty-prikleili-sebia-k-kartine-botichelli-v-galeree-uffitci
 
В Мадриде в музее Прадо экоактивисты приклеили себя к рамам картин Гойи
https://ria.ru/20221105/kartiny-1829380853.html
 
И, положа руку на сердце, разве такое «приклеивание» не является актом нападения – то есть, актом агрессии? Это конкретный акт агрессии не только против самих произведений искусства, но и против людей пришедших полюбоваться данными произведениями искусства.
 
Вот примеры другого плана:
 
Нефтяной танкер, прибывший из порта Усть-Луга, заблокировали в Норвегии экоактивисты
http://www.кингисепп-сегодня.рф/news/block-15413/
 
На экспортном терминале в Норвегии экоактивисты прервали загрузку нефти на танкер
https://neftegaz.ru/news/ecology/693641-na-eksportnom-terminale-v-norvegii-ekoaktivisty-prervali-zagruzku-nefti-na-tanker/
 
Финские экоактивисты пикетируют судно с российским газом
https://pda.kp.ru/online/news/4924867/
 
Захват кранов, это не агрессия? Самая настоящая агрессия (причём, в явной и активной форме). А недопущение швартовки судна, это разве не агрессия? Это тоже агрессия (в пассивной форме, как у территориальных животных).
 
При этом, танкер ни на кого не нападал изначально, он только доставлял газ (для отопления, для производства, для выработки электроэнергии и т.д.). Или это газ проявлял агрессию?
 
Вся эта братия – либо лицемеры, действующие в чьих-то корыстных целях, либо фанатики. Понятно, что тупых исполнителей с промытыми мозгами, скорее всего, используют втёмную.
 
И чуток до кучи о «святом гринписе»:
 
Сети "Гринписа" — правда и мифы
https://econet.ru/articles/62214-seti-grinpisa-pravda-i-mify
 
Теперь немного о «диетах».
 
Веганы и сыроеды – это представители радикальных взглядов на питание. Вегетарианцы придерживаются более умеренных взглядов. Кстати, такие взгляды идут вразрез с современными научными представлениями об эволюции человека.
 
Наша пищеварительная система адаптирована к потреблению высококалорийной, с большим содержанием белка животного происхождения, пище. Источником такой пищи может быть не только охота, но и употребление падали, сбор и поедание насекомых и т.д.
 
Хорошее питание и сложная быстроизменяющаяся среда обитания – вот основные причины развития (увеличения размеров и массы и функционального усложнения) нашего мозга.
 
Все виды двуногих обезьян, представители которых употребляли растительную пищу, оказались тупиковыми вариантами. Раннее окостенение костей черепа (жевательный аппарат требует мощной мускулатуры и надёжной костной опоры) и малая калорийность с недостаточным содержанием белков (вследствие чего, требовалась большая пищеварительная система) мало способствовала (а, зачастую, просто препятствовала) развитию мозга.
 
Разумеется, мы вовсе не облигатные хищники, и способны долго продержаться на одной растительной пище. Но ведь это не означает, что питание только растительной пищей является для нас нормой – это мера вынужденная.
 
Однако, мы постоянно сталкиваемся со словесными интервенциями (это самая натуральная вербальная агрессия), навязчивой рекламой таких взглядов. И самое плохое – есть многочисленные факты принуждения к подобному питанию детей. А ведь для нормального развития детского организма ребёнку требуется полноценное питание, которое при вегетарианстве, веганстве и сыроедении не обеспечить.
 
Важный момент. Для того чтобы изменить отношение к своим (напоминаю, при включении/захвате элементов в систему, система меняет своё отношение к данным элементам – они теперь свои, так сказать), необходимо произвести их исключение из системы, сделать их чужими (очень похоже на расчеловечивание). А в отношении чужих проявление неприкрытой агрессии – это норма (внутри системы системой разрешается проявление только завуалированной агрессии).
 
Политики в странах коллективного запада в настоящее время очень активно занимаются расчеловечиванием населения целой страны. И в этом плане экологисты – это весьма удобный инструмент в руках нечистоплотных элит. Дальнейший сценарий, надеюсь, понятен.
 
У меня нет никаких иллюзий – идёт (уже давно) жестокая конкуренция разумных систем. Отдельные элементы в этих системах, носящие розовые очки и считающие разум по своей природе совсем не агрессивным, белым и пушистым, ненамеренно (а, зачастую, и намеренно) играют на стороне конкурента/противника/врага.
 
Я бы посоветовал снять очки и трезво и беспристрастно взглянуть на мир (соответственно, оценить саму суть разума), но это бесполезно. Остаётся только повторить:

Цитата: АrefievPV от ноября 06, 2022, 11:27:26При рассуждениях о разуме и о жизни следует избегать морально-этических оценок.
...
Если начать опираться на морально-этические оценки, то разум может выглядеть, то злом, то добром. Но это некорректно – добро и зло являются оценочными категориями. То есть, тут важно, с какой точки зрения (позиции, системы отсчёта) происходит оценка.
 
Для тех, кто не может рассуждать о разуме без морально-этических оценок, предлагаю подумать об огне. Огонь – это зло? Или огонь – это добро? Смотря, с какой точки зрения на это дело взглянуть. Огонь, и жилище сожрать может, и обогреть в холодную погоду.
 
Но ведь огонь не может не есть (не кушать, не пожирать). Без поедания/пожирания он погибнет/угаснет/исчезнет. И тепло/жар он не может не выделять – он обжигает/обогревает при поедании/пожирании, так сказать.
 
И к разуму (да и вообще, к живому) следует относиться осторожно, как к чему-то потенциально опасному (например, как к огню).

В дополнение к предыдущим сообщениям.
 
Не корректно тупо приравнивать разумность и агрессивность (типа, если более агрессивный, то и более разумный). Разум – это функция от двух переменных (интеллекта и стремления к самосохранению (стремления жить)). Можно выразить, например, так: Р = F (И, С).
 
Именно стремление жить отвечает за агрессию, а интеллект отвечает только за степень изощрённости агрессии. То есть, если нет у системы стремления жить (нет жажды к жизни), то и никакой супер-пупер сильный интеллект не спасёт – разумность такой системы равна нулю. Слабенькое стремление жить, тоже, при прочих равных, разумность понижает.
 
В основе стремления к самосохранению живой системы лежит извечное стремление живого к неограниченному распространению. Среда (включая другие живые системы-конкуренты) препятствует такому неограниченному распространению (типа, среда ограничивает). И в итоге возникает эдакий шаткий «баланс интересов» среды и системы – самосохранение системы.
 
Если жажда к жизни (стремления к самосохранению) высокая, а интеллект слабый или сильный, но с инсталлированной функцией/программой, ограничивающей стремление жить, то общая разумность окажется невысокой. В пределе, такие ограничивающие функции/программы могут спровоцировать (способствовать и даже прямо обеспечивать) самоубийство, апоптоз и прочие «прелести».
 
Если же, и жажда жизни, и интеллект высокие (и нет ограничивающих функций/программ), то система с помощью интеллекта сдвигает «баланс интересов» в свою пользу (типа, среда уступает в таком противоборстве).
 
В социуме система (социум) установкой/инсталляцией подобных ограничивающих функций/программ в свои элементы (отдельных особей и даже в группы особей) занимается постоянно – воспитание и перевоспитание (всеми возможными способами – и принудительно, и используя подражательный рефлекс).
 
Таковые, ограничивающие у элементов собственное стремление к самосохранению, функции/программы позволяют выставить приоритет у элементов на самосохранение системы (самосохранение элемента оказывается вторичным). Разумеется, социумом инсталлируются не только такие функции/программы, но куча всяких других разной направленности – управление потреблением, управление производственной деятельностью и т.д. и т.п.
 
Кстати, у эусоциальных видов ограничения в пользу системы просматриваются явно. Да и у человечества тренд на ограничение особей в пользу социума, вроде, давненько наблюдается (правда, сомневаюсь, что дойдёт до эусоциальности).

Про примеры действия экологистов и последующие выводы
Это так же тупо как привести несколько примеров неадекватных черноволосых(беловолосых, негров, азиатов, подростков, взрослых стариков, женщин, мужчин и тд можно выбрать любую категорию) людей и заявить - черноволосые(беловолосые и тп, можно продолжить список) таковы-то.

Может быть мне как вегетарианцу со стажем почти тридцать лет именно поэтому такая логика кажется ущербной что калорийные белковые массы животного происхождения не засоряют мне мозги.

Цитата: АrefievPV от ноября 15, 2022, 12:50:11Не корректно тупо приравнивать разумность и агрессивность (типа, если более агрессивный, то и более разумный

Ну слатегосп, а то до этого все как-то с точностью до наоборот выглядело в предыдущих текстах на эту тему.
Прямо достижение просветления на глазах происходит.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 15, 2022, 23:13:10Может быть мне как вегетарианцу со стажем почти тридцать лет именно поэтому такая логика кажется ущербной что калорийные белковые массы животного происхождения не засоряют мне мозги.

Оказывается, калорийные белковые массы животного происхождения засоряют людям мозги. Я даже не знаю, как такое комментировать... И какой же там механизм засорения?

А калорийные белковые массы растительного происхождения не засоряют людям мозги? Так, что ли? Кстати, удельная калорийность (например, калорийность на 1 грамм) белков примерно одинакова, независимо от их происхождения – животного или растительного.
 

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 15, 2022, 23:13:10

Цитата: АrefievPV от ноября 15, 2022, 12:50:11Не корректно тупо приравнивать разумность и агрессивность (типа, если более агрессивный, то и более разумный

Ну слатегосп, а то до этого все как-то с точностью до наоборот выглядело в предыдущих текстах на эту тему.
Прямо достижение просветления на глазах происходит.

Не было там никакого «с точностью до наоборот». Всё это вытекает непосредственно из моего определения разума. И комплект определений я привёл сразу (в первом из трёх последних сообщений):

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2022, 08:52:44

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Дополнительные разъяснения потребовались именно для таких людей, как вы, поскольку для вас мои высказывания выглядели «с точностью до наоборот» (а вникнуть в определение, осмыслить его – это не судьба, видать).

И если вы и сейчас не поняли суть разума (и восприняли моё дополнительное разъяснение как некое просветление, наступившее у меня), то это ваши проблемы.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 15, 2022, 23:13:10Прямо достижение просветления на глазах происходит.

Мне не требуется достигать просветления, у меня не было потемнений. То, что я, якобы, стал говорить по-другому – это всё в вашей голове. Перечитайте внимательно моё определение разума и, возможно, поймёте, что моя точка зрения не изменилась.

Теперь по поводу просветления и кому оно на самом деле необходимо.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2022, 18:21:24Напишите модераторам, скажите что это Шаройка виновата, что Ваши темы заблокировали, думаю вернут,
:)

Вы на самом деле не понимаете, насколько наглое ваше предложение? Особенно, смайлик в конце. Вам весело, да? Может, всё же найдёт на вас просветление и вы поймёте, как погано вы себя ведёте на форуме?

Вы поругались с модератором и в результате мои темы закрыли. Теперь вы предлагаете уже мне убеждать модератора, чтобы он разблокировал мои темы? Такой наглости я давненько не припомню – один человек нагадил, а убрать предлагает другому...

Вы создали проблемы мне, вам и устранять эти вами созданные проблемы.

Я даже не жду от вас извинений – это бесполезно. Но исправления ваших косяков в моих темах я жду. Сами нагадили – извольте сами и убрать за собой.

P.S. Допускаю возможность, что модератор и эту тему закроет. И он будет прав – здесь не место для выяснения личных отношений. Поэтому убедительно вас прошу ничего более не писать в этой теме.

Хочу сразу предупредить – если у вас появилось искушение начать выяснять отношения в других моих темах, то и в тех темах убедительно вас прошу ничего более не писать.

P.P.S. На всякий случай. Мне неприятны ваши домыслы про меня и ваши предвзятые суждения о моих высказываниях, но я потерплю (не сахарный, не растаю).

Однако есть одна просьба: не настаиваю, но прошу пересмотреть вашу «политику» в отношении меня – не надо «плюсовать» мои сообщения, желательно убрать подпись (или изменить её, чтобы в ней не фигурировало «arefiev»). Удалять или не удалять профиль на вашем ресурсе – на ваше усмотрение.

И да, писать или не писать мне на электронную почту – на ваше усмотрение, но отвечать мне вам больше не хочется (хотя я и стараюсь быть вежливым).

Арефьев, я пишу в этой теме так как вы поливаете грязью то, что мне дорого(вегетарианство, экологистов), совершенно не имея для этого никаких оснований кроме собственного произвола.

Я не заметила что это ваша тема. Я не понимаю с чего у вас вдруг начался крестовый поход против такой категории людей. С чего вы взяли что вы их судья, что вы стоите на какой то более высокой степени развития и можете понимать что-то с ними связанное. Сообщаю как представитель этой группы, что вы прямо сейчас нарушаете УК:

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34661/d40cbd099d17057d9697b15ee8368e49953416ae/

ЦитироватьУК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

(в ред. Федерального закона от 27.12.2018 N 519-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично, в том числе с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", лицом после его привлечения к административной ответственности за аналогичное деяние в течение одного года, -

наказываются штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо принудительными работами на срок от одного года до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до пяти лет.

2. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично, в том числе с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет":

Не нужно делать вид, что я пишу вам на электронную почту. Подпись висит по инерции, могу и потереть, я вообще этому значения не придаю, тексты я оцениваю исходя их того что мне нравится, что кто-то размещает новости науки у меня нет сил и времени сейчас, это хорошая опция. Но ладно, могу не делать этого, убирать предыдущие не стану, это куча работы искать их, у меня на то чем я хочу заняться сил и времени еле хватает.
 
Гильгамешу напишу, может он меня и не пошлет подальше и откроет ваши темы, но что то я его модерации вообще не вижу, может он решил начать практиковать недеяние перейдя на очередную ступень просветления.
:)
Наверное завтра мне нужно обдумать в какой форме это сделать, шансов и так немного.

Виноватой в том что они закрыты я себя не считаю. Это ваш мир вращается вокруг вас, мой нет. Он даже вокруг меня не вращается.Я даже понять не могу почему столько эмоций из за какой то ерунды.

По вегетарианству и экологистам я продолжу в своей теме. Ссылку тут размещать не буду а то вдруг это тоже классифицируется как преступление против чего нибудь нам вегетарианцам непонятного.
Я разумеется не обязана разделять вашу систему координат, я вообще ее не понимаю, в моем представлении  в ней слишком противоречий и двойных стандартов. Я не знаю как донести до вас мысль, что все, что я делала в отношении ваших текстов относится к идеям а не к личности. То есть я к ней вполне нормально отношусь, скорее положительно чем отрицательно, но не более того.

Вполне допускаю, что моя система координат со стороны выглядит капитально хуже.

Тему эту теперь покидаю. Вряд ли начну юридический процесс по приведенной статье УК, но не советую продолжать в том же духе, это открытый ресурс, не все читатели настолько спокойны и легко относятся к подобному. Вы можете узнать о их мнении внезапно, через повестку, приглашающую на судебное заседание.

Вегетарианцев русскоязычных не очень много около 5% населения, т е от  150 миллионов что-то типа 7 миллионов человек.
В Индии 40% от полутора миллиардов, то есть что то в районе 700 миллионов человек, только это почти 10% планеты, не считая затесавшихся в других странах, все вместе порядка миллиарда(вегетарианцы плюс веганы и все промежуточные виды нас много разных).

Нас отличает обычно равнодушие к наездам на нас лично(каждого в отдельности), но возможна эмоциональная реакция к поливанию грязью самой идеи сохранения жизни в том объеме в каком это физически возможно.

В принципе было бы неплохо принести извинения, миллиард -  это много людей. Которых вы поливаете грязью и вам это почему то кажется нормальным времяпрепровождением, почему мне не ясно.

Станислав Дробышевский | Существовали ли реальные прототипы сказочных персонажей?

ЦитироватьНеужели старые сказки не ложь и антропологи отлично знают, откуда у некоторых страшных историй «ноги растут»? Какую реальную основу в далеком прошлом могут иметь легенды о троллях, хоббитах, снежном человеке и других существах? И с чем связан тот факт, что на нашей планете так много похожих мифов?

В новом «Толке» кандидат биологических наук, антрополог и научный редактор портала «Антропогенез.ру» Станислав Дробышевский разбирает сказки и рассказывает о том, какие из легендарных историй и персонажей могли быть «основаны на реальных событиях». Смотрите, делитесь мнениями в комментариях и поддержите новый выпуск лайками.

Таймлайн:
00:00 - Интро.
01:01 - Существовали ли хоббиты?
02:53 - Откуда могли появиться мифы об эбу-гого?
06:08 - Как неандертальцы связаны с легендами о троллях?
08:11 - Что общего у неандертальцев и троллей?
11:21 - Повлияло ли открытие неандертальцев на появление баек про троллей?
12:18 - Кто является прототипом таинственного маваса?
14:37 - Лесные чудовища Мадагаскара.
16:04 - В чем заключается единство мифологических сюжетов?
17:24 - Когда появились первые мифологические сюжеты?
18:58 - Будет ли в будущем известно о достоверности баек?

Ещё немного о саморегуляции социума (точнее, о «гримасах» такой саморегуляции).

Приведу цитату из заметки (название заметки, правда, не совсем корректное, но так у автора):
 
Почему экологические активисты – враги человечества
https://pikabu.ru/story/pochemu_yekologicheskie_aktivistyi__vragi_chelovechestva_7007836

Цитироватьhttps://cs12.pikabu.ru/post_img/2019/10/24/10/1571934572120664777.jpg

Часто приходится слышать от левых активистов восторги по поводу экологических движений и "Борьбы зеленых с капитализмом".

Все анархо-примитивисты повылазили из своих пещер и рукоплещут своей новой блаженной - Грете Тунберг. "Сообщества страдают, люди вымирают...Остановите экономический рост.". Очень жаль, что дети в Швеции подвергаются такой массированной религиозной пропаганде (современная экологическая доктрина является религией, со своими догмами, святыми, понятиями о грехе и блаженстве), что не видят очевидных фактов. А факты просты - для развития бедных стран и человечества в целом нужна дешевая энергия.

Цифры не врут, в развивающихся странах такие показатели как детская смертность, уровень образования, борьба с бедностью неразрывно связаны с выбросами углекислого газа (CO2). Так к примеру в Индии на каждые 10% прироста выбросов CO2 детская смертность уменьшается на 30%. В бедные страны приходит водопровод, канализация, медицина.

Нужно четко понимать, когда "Активисты" из богатых стран призывают сократить потребление и ввести международное регулирование выбросов CO2, они призывают к сдерживанию развивающихся стран, чтобы те не отняли у них часть ресурсного пирога.

Но наша претензия даже не в том, что бедные дети Африки страдают и пухнут от голода, из-за призывов эко-активистов "Обуздать экономический рост". Наша претензия системная. Экологические активисты всех мастей призывают к уменьшению числа людей, капиталоемкости экономики - фактически к регрессу. Ведь мы знаем, что количество переходит в качество. И за всеми их красивыми оксюморонами вроде "отрицательный экономический рост", "дерост", "опрощение" стоит одно - деградация, неминуемое разрушение и смерть человечества как развитой и сложной системы. Ведь у систем есть только два пути: к усложнению и прогрессу или к распаду и смерти. "Стазиса" и "устойчивого развития" не существует в известной нам Вселенной.

Так что у человечества два пути - к звездам либо взявшись за руки пойти навстречу экологичному вырождению. Выбирайте - на чьей вы стороне!

Интересно, а жители Индии (их там намного больше миллиарда) об этом знают? Большинство в Индии отнюдь не шикует и им будет, возможно, любопытно узнать, кто их пытается, таким вот завуалированным способом, вернуть в каменный век (да ещё и численность населения уменьшить раз в десять).

В конце заметки фраза звучит немного пафосно, конечно, но, по сути, верно. Любое закукливание и остановка в развитии (даже из самых благих побуждений) ведёт к регрессу, вырождению, деградации и умиранию.

И ещё несколько ссылок в дополнение:

Правые зеленые: экофашизм или карт-бланш?
https://dzen.ru/media/id/5e0dcd0ea3f6e400b6cd2d89/pravye-zelenye-ekofashizm-ili-kartblansh-60803c0d8d1c330220ff7de2

Экологи, да не те. Как «борцы за природу» мешают экономике России?
https://aif.ru/society/ecology/ekologi_da_ne_te_kak_borcy_za_prirodu_meshayut_ekonomike_rossii

Экоактивисты устроили массовые протесты в отделениях британского банка Barclays
https://iz.ru/1425254/2022-11-14/ekoaktivisty-ustroili-massovye-protesty-v-otdeleniiakh-britanskogo-banka-barclays

А тут небольшой обзор:

Радикальные экоактивисты: Краткая история насильственной борьбы за чистую планету
http://www.furfur.me/furfur/heros/heroes-furfur/215163-radikalnye-eko-aktivisty-kto-boretsya-za-ekologiyu-agressivnymi-metodami

P.S. Я даже немного встревожен, насколько много таких радикальных движений... Это же просто огромное количество участников...

Тут даже можно впасть в лютое конспироложство – кто-то (типа, некий враг человечества) «дирижирует» этими экодвижениями, промывает мозги участникам экодвижениям (и сочувствующим), обращает их в такую вот «эковеру».

Однако думаю, что за этой глобальной движухой не стоит никакого глобального злодея – просто активизировались обратные связи и началась саморегуляция огромного человеческого социума. Вот только иногда формы таких процессов саморегуляции выглядят (с позиции многих людей) очень уж уродливо и отвратительно...

Повторю: остановка в развитии (закукливание) приведёт к деградации и упадку. Понимаю, что людей на планете много (вроде, численность уже перевалила за 8 000 000 000 человек), но концепция «золотого миллиарда» (а, на самом деле, она быстренько приведёт к «золотому миллиону» и далее по нисходящей) – это не выход. Выход – увеличение ресурсной базы без остановки в развитии. Кстати, ЗЯЦ, в направлении, которого движется Россия – очень верный шаг. Да, до термоядерной энергетики ещё далеко, но, как промежуточный этап, ЗЯЦ – очень хорошее решение.

Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2022, 08:04:51Все анархо-примитивисты повылазили из своих пещер и рукоплещут своей новой блаженной - Грете Тунберг.

Вообще то, называть зеленых анархистами можно только с перепугу. Пусть не вводят в заблуждения тусовки хипповского вида парубков и дивчин, требования которые они выдвигают - дать сверх власть чиновникам, которые будут регулировать все и вся. Это по факту не анархизм, а сверхэтатизм

Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2022, 08:04:51Нужно четко понимать, когда "Активисты" из богатых стран призывают сократить потребление и ввести международное регулирование выбросов CO2, они призывают к сдерживанию развивающихся стран, чтобы те не отняли у них часть ресурсного пирога.

Если Вы глянете, в чем суть Киотского протокола - то, она в том, что те страны, где выбросов больше (превышают порог на душу) платят тем странам, где выбросов на душу меньше. Навряд ли Вы таким способом можете сдержать развитие бедных стран.

Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2022, 08:04:51Интересно, а жители Индии (их там намного больше миллиарда) об этом знают? Большинство в Индии отнюдь не шикует и им будет, возможно, любопытно узнать, кто их пытается, таким вот завуалированным способом, вернуть в каменный век (да ещё и численность населения уменьшить раз в десять).

А как это можно сделать, забирая деньги у США и отдавая им?

Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2022, 08:04:51но концепция «золотого миллиарда»

Это неомарксистская концепция, она плохо подтверждается статистически

Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2022, 08:04:51В конце заметки фраза звучит немного пафосно, конечно, но, по сути, верно. Любое закукливание и остановка в развитии (даже из самых благих побуждений) ведёт к регрессу, вырождению, деградации и умиранию.

Цитата: Gundir от ноября 19, 2022, 13:11:18Если Вы глянете, в чем суть Киотского протокола - то, она в том, что те страны, где выбросов больше (превышают порог на душу) платят тем странам, где выбросов на душу меньше. Навряд ли Вы таким способом можете сдержать развитие бедных стран.

Так как в теме писать запрещено, но поток  бреда в научном разделе прекращаться не собирается, то буду комментировать его у себя, постепенно подбирая факты и цифры:

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2022, 15:05:10Здесь также буду комментировать наиболее густую пургу из цитируемой сейчас темы, которая почему-то размещена  в научном разделе

про требование снять закрытие тем и писать модератору размещено здесь:

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2022, 01:42:40По поводу требования ко мне, чтобы я написала администратору с просьбой открытия тем.
Я это обдумала мой ответ следующий.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2022, 15:05:54Так как в теме писать запрещено

Но вы, тем не менее, опять пишите...

Я ведь по-русски написал:

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2022, 08:49:15P.S. Допускаю возможность, что модератор и эту тему закроет. И он будет прав – здесь не место для выяснения личных отношений. Поэтому убедительно вас прошу ничего более не писать в этой теме.

Повторно прошу вас ничего не писать в этой теме.

Цитата: Gundir от ноября 19, 2022, 13:11:18

Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2022, 08:04:51Нужно четко понимать, когда "Активисты" из богатых стран призывают сократить потребление и ввести международное регулирование выбросов CO2, они призывают к сдерживанию развивающихся стран, чтобы те не отняли у них часть ресурсного пирога.

Если Вы глянете, в чем суть Киотского протокола - то, она в том, что те страны, где выбросов больше (превышают порог на душу) платят тем странам, где выбросов на душу меньше. Навряд ли Вы таким способом можете сдержать развитие бедных стран.

Киотский протокол – это замечательно, но и здесь тоже не всё просто. Бедным странам зачастую приходится использовать более простые (или устаревшие) технологии, которые, при прочих равных, дают выброс вредных веществ больше, нежели более продвинутые технологии богатых стран. То есть, может опять так случится, что бедные будут платить богатым – по сути, это косвенное сдерживание развития бедных стран.

Разумеется, бедные страны или богатые страны, это в отношении развитости и продвинутости технологий и культуры, а не по природным ресурсам. И, как можно легко догадаться, богатые, обладающие развитыми технологиями, не будут делится этими технологиями с бедными – ведь у богатых стран, их технологии, это один из наиболее действенных рычагов влияния на бедные страны. Кроме того, зачастую у богатых стран с природными ресурсами (да, и трудовыми ресурсами тоже) не идеально.

Но я-то говорю немного о другом – о том, что человечеству в целом (и бедным странам, и богатым странам) необходимо сосредоточится на расширении ресурсной базы путём развития технологий. А вот с этим пока  не очень – по-прежнему идёт жёсткая борьба за «место под солнцем» и «кто будет главным на нашем шарике».

Драгоценное время уходит, невозобновляемые ресурсы уходят, а ведь разработка и освоение термоядерной энергетики, это очень долго и очень затратно. Вот я о чём...

Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2022, 16:20:46Повторно прошу вас ничего не писать в этой теме.

Ну да , вначале Арефьев написал тексты нарушающие УК РФ, полкилометра личных наездов в ответ на текст по существу вопроса, потом потребовал совершить действия и отвечать за свои поступки, которых я не совершала, потом обвинил меня в том, что это именно я развожу личные наезды,  потом потребовал не отвечать.
Хорошему психиатру есть над чем поработать.
Просто перестаньте отвечать, если способны так поступить и этот текст будет последним.

Ссылки где я буду излагать свои представления по теме я привела, я это направление на форуме развиваю больше 4 лет, это с Арефьевым никак не связано, последний текст Арефьева хотя бы не из серии пурги желтой прессы, такое еще в научном разделе допустимо.

Лилия Шаройко! Прошу вас покинуть тему!

Павел Арефьев, прошу вас покинуть научный раздел и размышлизмы размещать в ненаучном
Или просто прекратить ко мне обращаться, я уже излагаю свои мысли в своей теме.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2022, 19:21:41Павел Арефьев, прошу вас покинуть научный раздел и размышлизмы размещать в ненаучном
Или просто прекратить ко мне обращаться, я уже излагаю свои мысли в своей теме.

В четвёртый раз вас прошу покинуть тему и ничего более не писать в этой теме.

Если модератор не отреагирует, то, наверное, сам буду просить модератора закрыть тему. Таким образом вы добьётесь чтобы я покинул научный раздел.

Ну, а заодно, скорее всего, добьётесь моего ухода с форума. Давненько я не встречал такого агрессивного поведения на форуме... Правдами и неправдами выживает с форума... Просто жесть какая-то... 

Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2022, 18:16:01Киотский протокол – это замечательно, но и здесь тоже не всё просто. Бедным странам зачастую приходится использовать более простые (или устаревшие) технологии, которые, при прочих равных, дают выброс вредных веществ больше, нежели более продвинутые технологии богатых стран. То есть, может опять так случится, что бедные будут платить богатым – по сути, это косвенное сдерживание развития бедных стран.

Фактом является то, что развитые страны платят развивающимся, а не наоборот. А то, что в будущем все станет наоборот является домыслом. На мой взгляд, плохо обоснованным

Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2022, 18:16:01Разумеется, бедные страны или богатые страны, это в отношении развитости и продвинутости технологий и культуры, а не по природным ресурсам. И, как можно легко догадаться, богатые, обладающие развитыми технологиями, не будут делится этими технологиями с бедными – ведь у богатых стран, их технологии, это один из наиболее действенных рычагов влияния на бедные страны. Кроме того, зачастую у богатых стран с природными ресурсами (да, и трудовыми ресурсами тоже) не идеально.

Ну, мы же видим, что делятся. Какая нибудь Зимбабве не начинает с нуля, не с паровоза Уатта. Она сразу запускает в стране современные электровозы последней модели. А в банковском деле не начинает печатать чековыз книжек, как в 19-м веке, а сразу снабжает клиентов электронными картами, привязанными к смартфону. И, Вы утверждаете, что не делятся технологиями?

Обмен вещами и зарождение торговли в древнем мире // Дробышевский. Человек разумный

ЦитироватьКто из древних придумал обмениваться вещами? Почему на заре человеческого развития красивые ракушки ценились выше полезных в быту вещей? Как потребность наших предков общаться стала основой для первой торговли? И каким образом идеи и древние технологии распространялись по континентам? В новом выпуске «Дробышевский. Человек разумный» Станислав Дробышевский рассказывает про обмены в древнем мире.

00:00 «Дробышевский. Человек разумный».
01:13 «Каждый человек сначала был сам себе мастер».
02:00 О первых следах обменов среди древних.
05:21 «Раковины каури использовались как денежные единицы».
07:46 Ледниковый период: обмен янтарем.
10:35 Про бижутерию из бивней мамонта.
11:30 Как идеи и древние технологии распространялись по континентам? 
15:46 Какие системы обмена существовали?
18:06 Когда начали обменивать не красивые, а практичные вещи?
21:37 Племенные обмены в Северной Америке: от Алеутских островов до Калифорнии.
23:24 Эпоха производящего хозяйства: как появление у человека специализации породило торговлю.

P.S. Навеяло (это когда Станислав несколько раз повторил, что не обманывали).

Немного о соблюдении договорённостей.

Бывают ситуации, что даже плохой договор лучше, чем вообще без договора. Но почти всегда договор приносит больше пользу только одной из сторон договора, но для обеих сторон выгоднее придерживаться заключённого договора в силу неприемлемости для каждой из сторон его нарушения. Конечно, со временем польза и вред могут «сдвигаться» в ту или иную сторону и договор перезаключают или просто разрывают.
 
Договор соблюдается, пока издержки от его несоблюдения превышают выгоды от его нарушения. Иногда данную формулировку редуцируют (типа, оказанная услуга ничего не стоит).

Разумеется, тут важен вопрос оценки, как текущей ситуации, так и предполагаемой на перспективу (прогноз на будущее).

Зачастую стратегически выгоднее соблюдать договор, даже если тактически или ситуативно (то есть, здесь и сейчас) выгода от его нарушения превышает издержки от его соблюдения. Например, для сохранения репутации (верность своему слову). То есть, получается, что контрагент выступает не в роли «хозяина своего слова» (захотел – дал слово, захотел – взял слово обратно), а в роли «раба своего слова».

Сохранить репутацию важно и в том случае, даже если планируется (типа, есть такое намерение) нарушить более существенный (более важный, более значительный) договор в будущем. Вообще репутация важна при заключении договоров. С устойчивой репутацией лжеца трудно заключить договор – обещаниям лжеца, соблюдать договор, не верят.

Бывают, что нарушая договор, рассчитывают потом убедить, что это было случайная ошибка, виноваты обстоятельства и т.д., и в последующем опять попытаться заключить договор (с намерением его не соблюдать). Профессиональные лжецы и манипуляторы такое проворачивают неоднократно с доверчивыми жертвами обмана.

Поэтому желательно постоянно мониторить ситуацию, на предмет выполнения главного условия сохранения договора (договор соблюдается, пока издержки от его несоблюдения превышают выгоды от его нарушения). И если ситуация подошла к критической (издержки сравнялись с выгодами), то следует быть готовым к тому, что контрагент может нарушить договор.

Само собой, для сохранения договора можно попытаться изменить внешние условия – увеличить издержки при нарушении договора и/или уменьшить выгоду для контрагента от нарушения договора (конечно, если сам договор важен).

Сообщение из заблокированной темы (процитирую полностью).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg193866.html#msg193866

Цитировать

Цитировать❝Цитата: slon от июня 11, 2016, 02:02:17
Агрессивность это не тип, агрессивность определяется социумом (системой образования) и очень изменчива.  Агрессивность может быть характерной чертой типа или характерным признаком типа. Может быть, но не обязательно должна быть.

Про агрессию.
А.П. Назаретян. "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
На странице 12.

Цитировать❝Цитировать
Американский психолог Р. Мэй [2001], подробно обосновав вывод о том, что агрессия составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви, подчеркнул: «Противоположностью агрессии является не миролюбие, уважение или дружба, а изоляция, состояние полного отсутствия контакта» (с. 181). Принимая такую постановку вопроса, мы будем использовать термин «агрессия» в еще более широком и этимологически исконном значении. Он принадлежит к множеству слов в современных европейских языках, происходящих от латинского gradus - шаг; отсюда: «градус», «градация», «градиент», «деградация» и проч. Ad-gredio значит на-ступать (pro-gredio - прогресс - про-двигаться, шагнуть вперед).

Стремление наступать, захватывать все доступное пространство и преобразовывать его по своему подобию, подавляя возможных конкурентов, составляет фундаментальное свойство живого вещества. Это было хорошо известно уже биологам XIX века. В.И. Вернадский [1987, с.302] приводил по данному поводу обильные цитаты из «Происхождения видов» Ч. Дарвина. Например: «Не существует ни одного исключения из правила, по которому любое органическое существо естественно размножается в столь быстрой прогрессии, что, не подвергайся оно истреблению, потомство одной пары быстро заняло бы всю Землю».

Я именно так понимаю: фундаментальное свойство живого...

А Вы говорите наследуется/не наследуется... Да без этого свойства и живых систем бы не было. Оно им присуще изначально. Все прочие сложные системы без этого свойства давно вымерли так и не став живыми...

P.S. Ссылка на работу в настоящее время нерабочая (причины мне неизвестны), вот другая (пока рабочая):

Назаретян А.П. Антропология насилия и культура самоорганизации: Очерки по эволюционно- исторической психологии
https://www.studmed.ru/view/nazaretyan-ap-antropologiya-nasiliya-i-kultura-samoorganizacii-ocherki-po-evolyucionno-istoricheskoy-psihologii_f99edaac6a6.html?page=1

В своё время, работу скачал себе (ещё в 2013 году) и, вроде бы, даже размещал ссылку на неё и в других темах ещё до 2016г. (но сходу отыскать не получилось). Рекомендую к прочтению.

Цитата: АrefievPV от ноября 26, 2022, 19:48:10Обмен вещами и зарождение торговли в древнем мире

Один очевидный момент, когда археологи видят обмен только в необычных вещах, доказываемый тем, что предмет перемещался за тыщи километров, это отнюдь не свидетельствует, что обмен веллся только такими предметами, это свидетельствует только о том, что иные обмены археологи увидеть на материале не в состоянии

Цитата: АrefievPV от ноября 26, 2022, 19:48:10Немного о соблюдении договорённостей.

Ну, в общем, Станислав несет муть, про "немую торговлю" свидетельств больше, чем достаточно. Велась она так: одна сторона выкладывает товар, и, уходит, вторая сторона не берет товар, а выкладывает напротив, свой. Первые приходят, и, если им это кажется недостаточным, они ничего не трогают, и, уходят. Тогда, вторая сторона добавляет. Как только первая сторона забрала товар для обмена и ушла, то, вторая сторона может забрать предложенный. А не обманывают тут потому, что, длинная, многолетняя выгода больше короткой сиюминутной. Думаю, что случались и кидки, но, большая выгода вдолгую взяла свое

За устойчивость к «черной смерти» человечество заплатило склонностью к аутоиммунным болезням
https://elementy.ru/novosti_nauki/434042/Za_ustoychivost_k_chernoy_smerti_chelovechestvo_zaplatilo_sklonnostyu_k_autoimmunnym_boleznyam

ЦитироватьНедавняя публикация в журнале Nature открыла новую страницу эволюционной истории «черной смерти» — точнее, людей, ее переживших. Генетические исследования подтвердили, что чума оставила след в генах людей, сделав нас более устойчивыми к заражению ей самой, но более склонными к аутоиммунным заболеваниям.

ЦитироватьЛюди тех времен, очевидно, тоже должны были эволюционировать вместе с чумой — ее колоссальная смертность должна была стать мощнейшим фактором отбора.

ЦитироватьИсследователи искали мутации не по всему геному (это затруднительно в останках XIV века), а только в генах, связанных с иммунной защитой. То есть поиск был в некоторой степени прицельным, хотя и очень широким. Подсчитывая распространенность аллелей генов среди умерших и выживших, а затем подвергая ее дальнейшему анализу, ученые пытались идентифицировать гены, которые повышали вероятность выжить в эпидемию «черной смерти» и могли быть поддержаны естественным отбором.

ЦитироватьЭти данные показывают, что «черная смерть» стала временем быстрой эволюции человека в сторону большей устойчивости к чуме.

ЦитироватьНо этот иммунитет имеет и обратную сторону — по всей видимости, те же варианты генов, которые защищали наших предков от чумы, делают нашу иммунную систему гиперреактивной, увеличивая риск аутоиммунных заболеваний — таких как болезнь Крона, системная красная волчанка и ревматоидный артрит. Это могло бы объяснить, почему они встречаются среди современных людей настолько часто. Так что, по всей видимости, «черная смерть» так и не оставила нас в покое и продолжает временами терзать в другом, аутоиммунном, обличье. Через века и через наши гены.

P.S. Подробности по ссылке (там есть и дополнительные пояснения, и рисунки/схемы красивые).

Цитата: АrefievPV от февраля 19, 2023, 15:41:42

Цитата: npvol от февраля 19, 2023, 14:43:00Итак – высочайший уровень социализации среди достаточно высоко биологически организованных существ (с  отличной памятью, в частности) привел к возникновению человеческой культуры...!? 
А теперь неплохо бы разобраться в частностях....?

Набросал тут «на коленке» (только для затравки).

Чем интенсивнее взаимодействие особи со средой обитания, тем существенней изменения и в среде обитания (в первую очередь, в ближайшей (или прилегающей) среде обитания), и в самой особи (особенно, в период онтогенеза).

Получается, что если высокая плотность в колонии-поселении, то особи начинают интенсивнее взаимодействовать между собой – то есть, социум/коллектив/группа, как существенная часть средового окружения каждой особи, начинает изменять каждую особь.

Разумеется, в течение поколения такие изменения можно выявить только по поведению (особенно, в период онтогенеза), но если такое положение вещей складывается на протяжении множества поколений, то некоторые поведенческие приёмы могут перейти в культурное наследование. То есть, при культурном наследовании начинают проявляться и изменения в среде обитания (в её существенной части – в социуме).

И здесь тоже имеется обратная положительная связь между: изменениями в особях и изменениями в самом социуме.

Опять-таки, взаимодействия (как действующий средовой фактор) между особями могут быть разными (в том числе, и обмен сигналами). Получается, что ЕО (через интенсивное коммуникативное взаимодействие, как действующий фактор среды) будет вынуждать каждую особь адаптироваться к данному действующему средовому фактору.

Адаптация может идти «во все стороны» – лишь повышала плодовитость особи (ну, и заодно, могла повышать выживаемость самой особи).

Самая простая адаптация – сопротивляться влиянию данного фактора (не реагировать на сигналы коммуникации, стать менее восприимчивым) – не всегда стратегически выгодна.

Гораздо выгоднее в стратегическом плане – использовать данный фактор для повышения своей плодовитости (возможности оставить больше жизнеспособного потомства) и собственной выживаемости. Но для этого надо научиться воспринимать сигналы, адекватно реагировать на них и уметь генерировать эти сигналы самому. И, что характерно, для второго случая необходимо иметь повышенную восприимчивость, а это сразу «открывает двери» для способности обучатся не только языку, но и прочим навыкам.

Разумеется, процессы формирования систем внутрисоциальной коммуникации (сначала жестовый язык, а потом и членораздельная речь) шли параллельно процессам формирования материальной культуры.

Кстати, для обучения навыкам раскалывания булыжников методом «вприглядку» и «делай как я» совсем не требуется владение членораздельной речью – детёныши очень многих видов млекопитающих (и, наверное, птиц) прекрасно обучаются такими методами навыкам охоты, например.
 
За миллионы лет такого «варения» в человеческом социуме у особей человека сформировалась наследственная предрасположенность к языку даже на уровне нейрофизиологических структур в мозге, а обезьянья кисть явным образом превратилась в человеческую кисть (с противопоставленным большим пальцем).

И ведь главное то, что и в случае с кистью работал ЕО (через действующий средовой фактор –  частая долбёжка булыжников и прочая манипуляция с разными предметами), и в случае формирования нейрофизиологических структур работал ЕО (через действующий средовой фактор – постоянный коммуникативный обмен с необходимостью адекватно реагировать в процессе этого обмена).

То есть, и в первом, и во втором случае – это была вынужденная адаптация к давлению средовых факторов.

P.S. Думаю, что в дальнейшем будет уместнее эволюцию человеческого интеллекта перенести в другую тему. На всякий случай я это сообщение продублирую в свою тему.

Цитата: АrefievPV от февраля 19, 2023, 15:44:16Чем интенсивнее взаимодействие особи со средой обитания, тем существенней изменения и в среде обитания (в первую очередь, в ближайшей (или прилегающей) среде обитания), и в самой особи (особенно, в период онтогенеза).

Получается, что если высокая плотность в колонии-поселении, то особи начинают интенсивнее взаимодействовать между собой – то есть, социум/коллектив/группа, как существенная часть средового окружения каждой особи, начинает изменять каждую особь.

Я вообще-то понимаю среду обитания как "природную", а социальную так и называю - социум...

Первые орудия труда первобытных людей | Лекции по антропологии – Станислав Дробышевский | Научпоп

ЦитироватьКогда появились первые орудия труда у первобытных людей? Кто их изготавливал в палеолите и как использовал? Есть ли орудийная деятельность у животных? Что археологи могут найти, а что нет? Где нашли древнейшие каменные орудия палеолита? Что о них может рассказать трасология? Изготавливают ли каменные орудия труда сегодня? Если да, то кто и где?

Об этом и многом другом рассказывает Станислав Дробышевский, антрополог, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Почему древние люди начали изготавливать орудия труда? – Станислав Дробышевский | Научпоп | НаукаPRO

ЦитироватьАнтрополог Станислав Дробышевский объясняет, почему наши предки стали изготавливать орудия труда. Какие предположения существуют на этот счёт в науке. Какие внешние условия и изменения среды обитания могли сподвигнуть первобытных людей изготавливать первые каменные орудия труда.

Имхо, вопрос так и остался нераскрыт.

Предки народа нама отделились от остальных людей больше 100 тысяч лет назад
https://nplus1.ru/news/2023/05/19/human-origins
На это указал анализ 290 геномов

Цитировать(https://minio.nplus1.ru/app-images/789800/646705a73a5a4_img_desktop.jpg)
Aaron Ragsdale et al. / Nature, 2023; N + 1

Генетики исследовали 290 геномов, большая часть которых принадлежала представителям различных африканских популяций. С помощью их анализа ученые разработали новую модель, которая может продемонстрировать процесс формирования людей современного анатомического вида в Африке. Среди прочего, она указывает на то, что предки современного народа нама отделились от остального человечества раньше всех — больше ста тысяч лет назад. Кроме того, новая модель позволяет объяснить формирование генофонда западных африканцев без примеси «призрачной» популяции древних людей. Об этом сообщается (https://www.nature.com/articles/s41586-023-06055-y) в статье, опубликованной в журнале Nature.

Большинство современных исследователей склоняется в пользу того, что человек современного анатомического типа (Homo sapiens) как вид сложился около 300 тысяч лет назад. На это указывают как данные генетиков, так и некоторые антропологические находки, например, 315-тысячелетний череп из Джебель-Ирхуда (https://nplus1.ru/news/2017/06/08/homo-jebel-irhoud) или 232-тысячелетний череп из Омо (https://nplus1.ru/news/2022/01/12/omo) (хотя их в той же мере можно называть прото-сапиенсами или архаичными сапиенсами).

Сегодня не вызывает сомнений, что между 80 и 50 тысячами лет назад люди современного типа вышли (https://nplus1.ru/news/2023/01/23/tam-pa-ling) из Африки и относительно быстро заселили всю Евразию и Австралию, по пути смешавшись с неандертальцами (https://nplus1.ru/news/2018/11/26/neanderthal) и денисовцами (https://nplus1.ru/news/2021/08/12/philippines-dna). При этом период между началом формирования нашего вида и его выходом из Африки продолжает оставаться под пристальным вниманием ученых, особенно генетиков, которые пытаются установить, как шел этот процесс. Но перед ними стоит нелегкая задача, поскольку в Африке не сохраняется ДНК большой древности и исследователям приходится в основном работать с ДНК современных людей.

Саймон Гравел (Simon Gravel) из Макгиллского университета совместно с коллегами из США и ЮАР разработал новую биоинформатическую модель, которая может объяснить, как формировался наш вид в Африке. В ходе этой работы ученые изучили 290 геномов людей из разных популяций, живущих на юге, востоке и западе Африки, а также в Евразии. Среди них, в частности, оказались 44 недавно отсеквенированных генома представителей койсанского народа нама (https://old.bigenc.ru/ethnology/text/2247035).

По данным авторов работы, построенные модели указывают на то, что среди современных человеческих популяций раньше всех отделились предки южноафриканских нама — примерно между 135 и 110 тысячами лет назад. Но это не значит, что на протяжении всего последующего времени они находились в полной изоляции — небольшой или умеренный поток генов сохранялся. Этот результат противоречит некоторым прошлым моделям, например, указывающим на то, что предки бушменов отделились (https://nplus1.ru/news/2017/09/30/khoe-san) от всех остальных людей около 300 тысяч лет назад.

По расчетам исследователей, в среднем плейстоцене (период между 780 и 130 тысячами лет назад) в Африке сложились две отдельные ветви, обе из которых поучаствовали в формировании более позднего населения. После продолжительного обмена генами между первой и второй ветвью, между 478 и 276 тысячами лет назад первая разделилась на две линии: восточную и южную, которые развивались изолировано примерно до 125–101 тысячи лет назад.

Однако чуть больше ста тысяч лет назад южная линия первой ветви смешалась с представителями второй ветви в соотношении 30 к 70, в результате чего сложилась популяция предков современных нама. Согласно модели, представители восточной линии первой ветви также смешались с людьми из второй ветви, но в этом случае вклад от обеих групп был равный. Образовавшаяся популяция стала предками жителей запада и востока Африки, а также всех неафриканцев. При этом западноафриканское население получило еще один, но более поздний, вклад от второй ветви. Этот процесс, по данным генетиков, происходил между 26 и 22 тысячами лет назад, а его вклад они оценили примерно в 19 процентов.

По мнению авторов новой работы, предложенная модель более правдоподобна, нежели ранее предложенные. В частности, она позволяет объяснить происхождение западных африканцев без примеси со стороны «призрачной» архаичной популяции, о чем сообщалось (https://nplus1.ru/news/2020/02/12/ancient-and-alien) несколько лет назад. При этом исследователи отметили, что выводы их работы вовсе не противоречат идеи о том, что в позднем плейстоцене в Африке могли проживать и другие виды древних людей, помимо наших предков. Более того, они могли смешиваться с нашими предками, о чем, например, могут косвенно свидетельствовать 13-тысячелетние останки из нигерийского памятника Иво-Элеру и некоторые другие находки.

Генетики продолжают работать не только с современной ДНК, но и с древней. Недавно на N + 1 рассказывали, что ученые сумели неразрушающим способом выделить генетический материал человека из 20-тысячелетней подвески, изготовленной из оленьего зуба. Этот артефакт несколько лет назад нашли в Денисовой пещере, а подробно прочитать об этой истории можно в материале «Подвеска евразийки» (https://nplus1.ru/material/2023/05/03/dna-from-pendant).

Неандертальцы изготовили березовый деготь по сложной технологии
https://nplus1.ru/news/2023/05/23/birch-tar
Похоже, они помещали бересту в яму и ограничивали приток кислорода

Цитировать(https://minio.nplus1.ru/app-images/790851/646c588db2ac8_img_desktop.jpg)
Patrick Schmidt et al. / Archaeological and Anthropological Sciences, 2023; N + 1

Ученые из Германии и Франции исследовали березовый деготь, найденный в местонахождении Кёнихьзауэ в слоях эпохи среднего палеолита. Химические анализы показали, что неандертальцы между 80 и 45 тысячами лет назад получили этот материал с помощью достаточно сложной техники — поместив кору в яму и ограничив приток кислорода. Авторы новой работы, опубликованной в журнале Archaeological and Anthropological Sciences, склоняются (https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-023-01789-2) к тому, что архаичные люди, вероятно, сами додумались до этого, со временем усовершенствовав более простую технологию.

Березовый деготь представляет (https://doi.org/10.1016/j.jas.2006.01.006) собой древнейший искусственный материал, изготовленный человеком, доказательства чему археологи обнаружили в ископаемом виде. На сегодняшний день самые ранние свидетельства, возраст которых, возможно, составляет около 200 тысяч лет, происходят из Италии. Так, в Тоскане исследователи обнаружили два каменных отщепа, которые древние люди (вероятно, ранние неандертальцы или поздние люди гейдельбергские) покрыли смолой.

Известны и другие находки, сделанные на стоянках эпохи среднего палеолита. Например, в местонахождении Кёнихьзауэ, расположенном в Германии, исследователи обнаружили два кусочка березового дегтя, масса которых составляет 1,35 и 0,83 грамма. Их нашли в разных культурных слоях: один — с мустьерскими орудиями, а другой — с микокскими. Возраст находок составляет примерно от 45 до 80 тысяч лет.

В последние годы археологи несколько раз предпринимали попытки, чтобы выяснить, как неандертальцы получали деготь. Так, в одной из работ ученые экспериментально воспроизвели (https://nplus1.ru/news/2017/09/04/neanderthal-tar) три разных по сложности способа, которые условно можно назвать (https://22century.ru/allsorts/55582) «куча золы», «рулон в яме» и «выпуклая конструкция». А в другом исследовании археологи во главе с Патриком Шмидтом (Patrick Schmidt) из Тюбингенского университета пришли к выводу, что, возможно, неандертальцы могли получать (https://nplus1.ru/news/2019/08/19/birch-bark) деготь на открытом воздухе достаточно простым способом. Это заставило исследователей усомниться в том, что производство дегтя подтверждает способности неандертальцев к абстрактному мышлению.

Теперь Шмидт и его коллеги из Германии и Франции провели новое исследование. В его рамках ученые сравнили деготь из Кёнихьзауэ с образцами березовой смолы, полученными пятью различными способами, которые теоретически были доступны неандертальцам.

Инфракрасная спектроскопия указала на то, что, вероятно, неандертальцы пользовались достаточно сложными методами изготовления дегтя, при которых бересту помещали в ямку и создавали условия с низким содержанием кислорода. Об этом же свидетельствовали и результаты другого химического анализа, проведенного с помощью газовой хроматографии — масс-спектрометрии.

При этом ученые задались вопросом, может ли полученный результат отражать то обстоятельство, что деготь несколько десятков тысяч лет был погребен под землю, а не сложность неандертальской техники. Однако обнаруженный в дегте биополимер суберин, который присутствовал только в образцах, полученных в условиях с низким содержанием кислорода, позволил исключить эту возможность. По данным исследователей, это утверждение справедливо для обоих артефактов из Кёнихьзауэ.

Археологи полагают, что достаточно сложная техника, по-видимому, выступает аргументом в пользу того, что когнитивные способности неандертальцев позволяли им это не только придумать, но и, возможно, передавать знания на протяжении очень продолжительного времени. Вместе с тем исследователи допустили возможность того, что теоретически они могли перенять этот способ у сапиенсов, первые из которых оказались (https://nplus1.ru/news/2022/02/09/first-modern-humans) в Европе примерно 54 тысячи лет назад, однако прямых подтверждений этому нет.

Сами авторы новой работы склоняются в пользу того, что способ придумали неандертальцы, а если датировка 200-тысячелетних находок из Италии верна, то эти архаичные люди начали пользоваться клеем задолго до наших прямых предков (древнейшие свидетельства использования клея в Африке датируются (https://www.nature.com/articles/s41598-017-08106-7) примерно 70 тысячами лет назад). Археологи предположили, что подземному производству дегтя, видимо, предшествовали более простые методы, поскольку вряд ли неандертальцы придумали эту технику на ровном месте.

Ранее на N + 1 рассказывали о том, на кого охотились разные группы неандертальцев. Так, находки из Португалии указали (https://nplus1.ru/news/2023/05/10/human-bird-interaction) на то, что порой их добычей становились водоплавающие птицы, а, судя по костям из Германии, порой эти архаичные люди могли добывать (https://nplus1.ru/news/2023/02/02/neanderthals-vs-elephants) огромных прямобивневых слонов.

Сапиенсы заселили неандертальскую Европу с третьей попытки
https://elementy.ru/novosti_nauki/434106/Sapiensy_zaselili_neandertalskuyu_Evropu_s_tretey_popytki

Цитировать(https://elementy.ru/images/news/three_waves_of_sapiens_1_703.jpg)
Рис. 1. Пещера Мандрен на юге Франции, где между слоями с типичными неандертальскими (мустьерскими) орудиями и зубами неандертальцев заключен уникальный слой возрастом около 54 тысяч лет с наконечниками стрел «начального верхнего палеолита» и зубом ребенка-сапиенса. На карте отмечены места находок сапиенсов возрастом 55–50 тысяч лет (красные черепа, смотрящие влево), 45–40 тысяч лет (черные черепа, смотрящие влево) и неандертальцев, живших менее 45 тысяч лет назад (черные черепа, смотрящие вправо). Изображение из статьи L. Slimak et al., 2022. Modern human incursion into Neanderthal territories 54,000 years ago at Mandrin, France (https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abj9496)

В 2022 году международная команда археологов под руководством Людовика Слимака из Тулузского университета сообщила о находке в пещере Мандрен в долине Роны зуба Homo sapiens возрастом около 54 тысяч лет. Зуб нашли в слое с орудиями загадочной неронской культуры, похожей на начальный верхний палеолит Ближнего Востока. И выше, и ниже этого слоя в пещере Мандрен залегают типичные мустьерские слои с зубами и орудиями неандертальцев. Открытие показало, что создателями неронской культуры были сапиенсы — выходцы из Леванта, добравшиеся до Европы на целых 10 тысяч лет раньше, чем считалось до сих пор.

В своей новой статье Слимак сравнивает древнейшие верхнепалеолитические и «переходные» (между средним и верхним палеолитом) европейские комплексы орудий с находками из местонахождения Кзар-Акил в Ливане, где в последовательных археологических слоях сохранилась летопись постепенного становления верхнепалеолитической культуры. По мнению Слимака, три ранние фазы развития верхнего палеолита в Кзар-Акиле в точности соответствуют трем европейским комплексам: неронскому, шательперонскому и протоориньякскому.

На этом основании Слимак предлагает смелую гипотезу о трех волнах заселения Европы левантийскими сапиенсами. Первая, неронская, волна затронула только долину Роны и завершилась быстрым исчезновением пришельцев и возвращением неандертальцев на свои стоянки. Вторая волна, шательперонская, распространилась шире по территориям современных Франции и Испании, но не проникла в долину Роны, где неандертальцы на этот раз прочно удерживали свои позиции. Лишь с приходом третьей волны — протоориньякской — господству неандертальцев в Европе пришел конец, а у сапиенсов сложилось всеевропейско-ближневосточное культурное единство.

Цитировать(https://elementy.ru/images/news/three_waves_of_sapiens_4_703.jpg)
Рис. 4. Три предполагаемые волны заселения Европы ближневосточными сапиенсами. Вверху: начальный верхний палеолит Леванта / неронская культура, 54 000 лет назад. Эта волна была ограничена долиной Роны, если не считать пары точек в Восточной Европе, где известны отдаленно похожие комплексы каменных артефактов. В середине: первый этап раннего верхнего палеолита Леванта / шательперонская культура, начиная примерно с 45 000 лет назад. На этот раз ближневосточные сапиенсы — шательперонцы расселились шире, но в долине Роны не показывались. Внизу: второй этап раннего верхнего палеолита Леванта / протоориньякская культура. Теперь ближневосточные сапиенсы оккупировали всю Европу, не оставив неандертальцам места под солнцем и сформировав всеевропейско-ближневосточное культурное единство. Рисунок из обсуждаемой статьи в PLoS One

P.S. Статья большая, всё тащить сюда не стал.

Цитата: АrefievPV от мая 27, 2023, 08:21:16Вторая волна, шательперонская, распространилась шире по территориям современных Франции и Испании, но не проникла в долину Роны

Здорово. Вот только все антроплогические находки в шательперронских слоях (Арси-сюр-Кюр, Сен Сезар, а, возможно и Фон де Гом) это неандертальцы, и даже запаха антропологического сапиенсов в шательперроне нету.

Цитата: Gundir от мая 27, 2023, 13:47:39это неандертальцы,

Вы уже невпервой ошеломляете меня сдвигом культурного наследия в сторону неандров, руша вроде крепко усвоенные представления.
  Может откроете отдельную тему, типа "кто-кого"? Интересно ведь, блин, выходит... Тренд меняется?

Да это, в данном случае, не сдвиг никакой: о давно и хорошо известных вещах Гундер говорит. Сдвиг - это в обсуждаемой статье.

  Когда-то я усвоил, что максимум культурного (в нашем понимании) у неандра - это посыпать захоронения охрой и изредка таскать ритуальные каменюги.
  А теперь узнаю, что совсем даже наоборот может получиться. И если не сапыч заимствовал камнеургию у неанда, то, как миниму, встреча двоюродных братишек стимулировала с умом подходить к орудиям труда, а то и воительства.
  А то и вовсе надо бы присудить пальму интеллектуального первенства неандру. Тогда, что бы сапу стать сап-сапычем надо было пройти через сито границы высокоразвитых популяций неандертальцев. И генетический обмен тут не причем, надо искать более глубокую причинность.

Неандертальцы, поначалу (в среднем палеолите) немного, опережали сапов в развитии технологий. Да и в наскальной живописи и в религии - они пораньше сапов известны в археологии. Только в верхнем палеолите сапы их резко обошли в том смысле, что у сапов верхний палеолит начался на тысяч 10 лет раньше (хотя, все ключевые верхнепалеолитические технологические новации у неандертальцев были задолго до того; впрочем, как и у сапов), но не доминировали.

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2023, 09:09:36Только в верхнем палеолите сапы их резко обошли в том смысле, что у сапов верхний палеолит начался на тысяч 10 лет раньше

У Вас великолепно сыграла условность "граничных условий" при выборе понятия верхний-поздний палеолит. Получаем воображаемую "само"развивающуюся среду камне(лито)ургии, как летопись археологических наслоений. Адаптация к этой условной среде в мезолите произошла у неандров, которые дали тупиковую ветвь древа "ургии", обозначив тем самым экологическую нишу неандертальского стазиса-климакса.
  Как сап из своего палеолитического состояния вторгался в среду мезолита неандров?

Цитата: василий андреевич от мая 29, 2023, 04:13:31У Вас великолепно сыграла условность "граничных условий" при выборе понятия верхний-поздний палеолит.

Ну это - не у меня. При всей условности, тут есть весьма чёткие границы - по критерию использования каменных инструментов. Когда доминируют типичные верхнепалеолитические, то это считается верхним палеолитом (см., например, Вишняцкого ниже). У неандертальцев, например, (местами) доходило до 30% верхнепалеолитических, но это считается Средним палеолитом.

Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Цитата: василий андреевич от мая 29, 2023, 04:13:31Как сап из своего палеолитического состояния вторгался в среду мезолита неандеров?

Так же, как англичане в Китай. Только не мезолит, а средний палеолит (мезолита у неандеров - никогда не было: мезолит - это уже переход, от верхнего палеолит, к производящему хозяйству).

  Эдак я совсем перестану понимать, чем верхний палеолит отличается от позднего палеолита и почему то появляется, то пропадает мезолит... Ну да ладно.

Цитата: Alexeyy от мая 29, 2023, 04:52:01Так же, как англичане в Китай.

Образ понятен: варвары-сапы уничтожили великую
"цивилизацию", допустим, за счет лучшей способности присвоить чужие достижения, не утратив своих. Размышлять кто из двух кузенов более гуманистичен неуместно.
  Важным следовало бы считать, что неандр сделал прорыв в камнеургии, в то время, как сап оставался "зверем", но совершил революционный скачок при вторжении в Евразию именно за счет встречи с неандром. Или списать на "воспитание" нашего пращура новой средой "северных широт"?

Цитата: василий андреевич от мая 29, 2023, 22:01:19Эдак я совсем перестану понимать, чем верхний палеолит отличается от позднего палеолита и почему то появляется, то пропадает мезолит... Ну да ладно.

Термины «поздний палеолит» и «верхний палеолит» – синонимичны. Термин «мезолит» - в СССР и в б.СССР используется как некая переходная стадия к  производящему хозяйству в северных регионах мира (для других регионов мира, где был аналогичный переход, используется термин эпипалеолит).
   

Цитата: василий андреевич от мая 29, 2023, 22:01:19

Цитата: Alexeyy от мая 29, 2023, 04:52:01Так же, как англичане в Китай.

Образ понятен: варвары-сапы уничтожили великую
"цивилизацию", допустим, за счет лучшей способности присвоить чужие достижения, не утратив своих. Размышлять кто из двух кузенов более гуманистичен неуместно.
  Важным следовало бы считать, что неандр сделал прорыв в камнеургии, в то время, как сап оставался "зверем", но совершил революционный скачок при вторжении в Евразию именно за счет встречи с неандром. Или списать на "воспитание" нашего пращура новой средой "северных широт"?

Средние широты. Они всегда были эпицентром развития. И для времён биотической эволюции и человеческой (экваториальная «помпа»). Верхнепалеолитическая революция (в смысле самый ранний верхний палеолит) началась на Ближнем Востоке (у сапиенсов).
  Плюс колебания постоянно в истории идут между разными регионами: то один больше берёт вверх, то наоборот. Более передовой регион оттачивает свои передовые технологии так хорошо и развит так мощно, что начинает отлично противостоять технологиям следующей волны технологической волны (например, верхнепалеолитической; неандертальцы в среднем палеолите были чуть развитее африканцев и лучше противостояли верхнему палеолиту). В результате следующая технологическая революция начинается уже не в нём,  в другом, менее развитом регионе. От чего тот развивается больше и начинает подавлять первый (сапы - неандертальцев). Но потом картина (между регионами) может поменяться на обратную по той же причине.
  Например, в СССР китайского «чуда» не произошло потому, что СССР был более развит, чем Китай и в него новым технологиям с Запада было идти труднее. Т.к. в СССР были свои высоко развитые технологии того же уровня, но чуть ниже. Тогда как в отсталом Китае всего этого не было и передовые западные технологи там освоились особенно быстро. В результате (но не только поэтому) Китай, во многом, даже обогнал Россию.

Цитата: Alexeyy от мая 30, 2023, 04:56:48В результате следующая технологическая революция начинается уже не в нём,  в другом, менее развитом регионе. От чего тот развивается больше и начинает подавлять первый (сапы - неандертальцев).

Вот эту модель и хотелось бы "упростить" до метаморфозы в куколке.
  Дело такое, что всякое палео- когда-то было нео-. В случае камнеургии хотелось бы блюсти тот же принцип, что и в геологии, когда нельзя путать термины структурной и исторической геологии. Например, нельзя сказать поздний ярус и верхний век, надо поздний век для исторической летописи и верхний ярус для структурных построений. Это потому, что границы могут не совпадать. Вот и для камнеургии желательно бы иметь ярусное строение из напластований каменных орудий и вековое строение для  обладателей этих орудий.
  В таком ракурсе получаем, что созидателей археологического яруса грубых орудий надо относить к палео-веку, а созидателей яруса тонких орудий к нео-веку. При этом получим, что сами созидатели палео- и нео-веков могли жить в параллельном времени. Очень неудобно, но мириться придется, ведь и ныне встречаются племена "каменного века".

  Итак, модель куколки в ее самой грубейшей форме. Хомы-кромы без "камней за пазухой", но с хорошим деревянным копьем внедряются в стада хомов-неандров, с хорошими рубилами, но без навыков владения деревянным копьем.
  Вводим единственное генеральное отличие двух хомычей - это "навык большого пальца", который у кромов легко оперировал с остальными пальцами, а у неандров выполнял только обще хватательную функцию. Результатом введения такового отличия поимеем, что кромы смогли приделать камушек к палке, а неандры не смогли приделать палку к камушку.
  Модель кукольной метаморфозы получается в том, что дремучий неспециализированный в камнях сап, ускоренными темпами прошел камеургию неандров, не потеряв при этом умения орудовать палкой, но уже с врезанными в нее теми осколками кремния, которые выбрасывались, как отходы, неандрами при изготовлении своих мощных рубил.
  Получим, что неандры вымерли не за счет природной кровожадности сапов, а за счет того, что сап становился сап-сапом, как неспециализированный кочующий предок, давая дивергентные ответвления оседлых стоянок, начинавших специализацию в нише неандров, тем самым оттесняя их от ресурсной базы.

Цитата: василий андреевич от мая 30, 2023, 07:26:15

Цитата: Alexeyy от мая 30, 2023, 04:56:48В результате следующая технологическая революция начинается уже не в нём,  в другом, менее развитом регионе. От чего тот развивается больше и начинает подавлять первый (сапы - неандертальцев).

Вот эту модель и хотелось бы "упростить" до метаморфозы в куколке.

Меня совершенно потрясает Ваше умение видеть за "стандартными" вещами какие-то сногсшибательные параллели с чем-то совершенно другим, что "нормальному" человеку даже и в голову не придёт!

Цитата: Alexeyy от мая 30, 2023, 08:27:51что "нормальному" человеку даже и в голову не придёт!

А всё "нормальное" уже прилагалось до нас. Приходится подбирать нестандартный подход, что бы искать каким образом нормально-естественное упрощение превращалось в пресловутое усложнение.
  Обычно выбирают из альтернатив, либо новая физика негэнтропии, либо "контроль" по отбору тех случайностей, которые выглядят, как воздвигнутые храповиком. И тот, и другой подход годится для "горизонтальной" эволюции, но неприемлем для вертикальной, выглядящей так, будто новый тип строения (класс) получает информацию о лучших наработках своих столь дальних родственников, что говорить о гибридизации нельзя.
  Потому с человеком поступаем так, что лучшее от неандра досталось не через гибридизацию (геном), а через среду, нарабатываемую тупиковыми ветвями специалистов-адаптантов. При этом, неандр лишь крупный, относительно хорошо изученный вид рода хомо. И необходимо теоретически прогнозировать множество тупиковых подвидов крома, что бы на арену техногенной среды вышел не герой-созидатель, а тот "упрощенный-средний", который оставался в тени грандиозных достижений. Этот средний просто лучше умеет пользоваться достижениями тех одиночек, которые собственно прогресс среды и олицетворяют.
  Иначе, местечковый прогресс обязательно вершится инфляцией-кризисом, уносящем в забвение гениев-создателей, а тем что осталось после инфляции пользуется подвид (стая, популяция) в процессе созидания не задействованная.

  В таком раскладе можно примирить теорию генетического дрейфа ядерной части популяции, выживающей за счет "храповиков полового отбора", уводящих периферические группировки на погибель в тупиках крутого симбиоза. Вполне себе получится ось древа, вырабатывающая единственно верное направление за счет отторжения обрамляющих ветвей. Этапность: вначале ветви, созидающие среду, и уже затем сквозь них проникающий ствол. Это подобно кустовой эволюции, которая дает вымирающих особей, а потому не оставляющих палеонтологических следов переходных видов, сменяемой скачкообразной (ускоренной, как нравится Вам) уже не эволюции, а революции.
  Ведь норма, что вымирают 98% видов, олицетворявших прогресс своего времени, и среди них практически нет тех, кого можно отнести к породителю нового крупного таксона. И человек не должен быть исключением. Мы не сможем отыскать того первого "умельца-адама", от которого пошла ветвь к Ньютонам и Эйнштейнам, потому что таковой ветви и быть не могло - она обязательно раньше-позже вымирает.

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2023, 04:14:39Сдвиг - это в обсуждаемой статье.

Там еще география смущает. Все обозначенные волны на западе Европы, за Альпами. Бассейн Роны, Испания. Сапы что, морской десант туда из Леванта высадили?

Цитата: василий андреевич от мая 30, 2023, 07:26:15В случае камнеургии хотелось бы блюсти тот же принцип, что и в геологии, когда нельзя путать термины структурной и исторической геологии. Например, нельзя сказать поздний ярус и верхний век, надо поздний век для исторической летописи и верхний ярус для структурных построений.

Сказать, наверное, нельзя, т.к., это взгляд под разным углом, однако, принцип Стено никто нигде не отменял, и да, верхний ярус и будет более поздним веком по отношению к нижнему, хоть в геологии, хоть в археологии. Есть тут отдельные хитрости, бывают случаи "запрокинутого" залегания слоев, но они ловятся своими способами.

Цитата: василий андреевич от мая 30, 2023, 07:26:15Вот и для камнеургии желательно бы иметь ярусное строение из напластований каменных орудий и вековое строение для  обладателей этих орудий.

Вы обладателй не видите. У Вас есть только орудия, ну и стратиграфия, конечно. Время от времени попадаются кости, антропология. Это удача

Цитата: Gundir от июня 02, 2023, 22:26:16

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2023, 04:14:39Сдвиг - это в обсуждаемой статье.

Там еще география смущает. Все обозначенные волны на западе Европы, за Альпами. Бассейн Роны, Испания. Сапы что, морской десант туда из Леванта высадили?

Согласен. Я слыхал гипотезу, что сапы пробрались туда по северу вдоль ледника (типа, тем самым, занимая какую-то специфическую экологическую нишу, не свойственную неандертальцам) и что как раз в той области - тоже есть "подозрительная", редкая культура, контрастная с соседней.

Цитата: Gundir от июня 02, 2023, 22:31:56Вы обладателй не видите. У Вас есть только орудия, ну и стратиграфия, конечно.

Обладателей не видим, но судим о создателях. Если я вижу, что стратиграфически молоток слесарный находится над молотком столярным, то справедливо решаю, что век деревянных адаптантов сменился веком адаптантов железных. При этом граница абсолютно-временная может гулять вверх-вниз по стратиграфии (порядку напластований) в зависимости от региона.
  Логика камнеургии такая же как во всей биоте - "кролик не встречается в докембрии". То есть, нельзя создать сложный камень, не освоив изготовление камня простого, потому ярус простейших орудий должен подстилать ярус орудий продвинутых. Но так ли это?
  Например, неандр и кром обрабатывают валун кремня в одно время, но в разном регионе. Вопрос: что является отходом обработки - сам остроугольный каменюга или острые осколки? Что цель, а что побочка зависит от анатомических особенностей создателей.
  Или. Камнеургическая (практически культурная) "среда" дивергирует на чопперы и скребла. А кто к какой среде будет адаптироватся, входя в практический сим-биотехно-геноз, придется судить по редким костям. При этом не факт, что чопперы рядом с костями говорят о создателе, а не употреблении обладателей костей в пищу.

  Так вот, исходя именно из подобных суждений, мне очень даже по нраву, Ваше заключение только о том факте, что именно встреча крома с неандром дала толчок к "совершенствованию каменюг", безотносительно присуждения пальмы первенства. Получаем классическую схему отбора (адаптации) к вариациям среды, состоящим из грубых и тонких осколков валуна.
  И уже зная, что произошло далее, получаем итог о выигрыше адаптации к тонким изделиям. "Олдувайский чоппер" никуда не делся, но отошел на второй план "сколов Леваллуа".

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2023, 06:04:51типа, тем самым, занимая какую-то специфическую экологическую нишу, не свойственную неандертальцам

В статье мы видим, что пример, пещера Мандрен, как раз была занята неандерами и до, и после краткого прибывания сапиенсов (или якобы прибывания)

Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 06:39:52Обладателей не видим, но судим о создателях.

Все, что я хотел сказать, это то, что мы судим о создателях исключительно через артефакты. Ни самих их, по большей части, ни их организации, ни мыслей, мы не видим. Это специфика археологии. Она имеет дело не с людьми, а, с предметами.
Археология, конечно, наука историческая, впрочем, как и, какая нибудь палеонтология, и геология. В том смысле, что это наука о прошлом. Поэтому для начала мы должны решить для себя некоторое количество вполне мировоззренческих вопросов. Во-первых, существует ли прошлое? И если да, то можем ли мы его познавать рациональными методами, не прибегая к всякого рода откровениям и пр. Решив для себя положительно эти вопросы, мы можем выстраивать непротиворечивую систему взглядов, отчетливо понимая, что она не единственно возможная, и четко ограничивая ее условия применения. Но надо понимать, что наши интерпретации всегда будут лежать в рамках определенной парадигмы. Они будут корректны и научны только в ее границах.

Цитата: Gundir от июня 03, 2023, 16:43:16Археология, конечно, наука историческая, впрочем, как и, какая нибудь палеонтология, и геология. В том смысле, что это наука о прошлом. Поэтому для начала мы должны решить для себя некоторое количество вполне мировоззренческих вопросов. Во-первых, существует ли прошлое? И если да, то можем ли мы его познавать рациональными методами, не прибегая к всякого рода откровениям и пр. Решив для себя положительно эти вопросы, мы можем выстраивать непротиворечивую систему взглядов, отчетливо понимая, что она не единственно возможная, и четко ограничивая ее условия применения. Но надо понимать, что наши интерпретации всегда будут лежать в рамках определенной парадигмы. Они будут корректны и научны только в ее границах.

С цитатой согласен полностью. Поддерживаю. Часть текста выделил только для себя.

Цитата: Gundir от июня 03, 2023, 16:38:06

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2023, 06:04:51типа, тем самым, занимая какую-то специфическую экологическую нишу, не свойственную неандертальцам

В статье мы видим, что пример, пещера Мандрен, как раз была занята неандерами и до, и после краткого прибивания сапиенсов (или якобы пребывания)

Имелось в виду, что пока сапы "летели" словно на самолете - занимали, в основном, специфическую экологическую нишу вдоль ледника. А когда "приземлились" - в какой-то степени, вышли из неё.

Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 06:39:52Если я вижу, что стратиграфически молоток слесарный находится над молотком столярным, то справедливо решаю, что век деревянных адаптантов сменился веком адаптантов железных. При этом граница абсолютно-временная может гулять вверх-вниз по стратиграфии (порядку напластований) в зависимости от региона.

Не только в зависимости от региона. Допустим, брюки-дудочки это мода шестидесятых, а мода двухтысячных - это штаны, с болтающейся у колен мотней, спущенных до жопы. Дедушка, например, ходит по моде 60-х, а внучек, соответственно, одет современно. Внучка нафик сбивает троллейбус, его хоронят. Через пару лет, или 10, дедушка, погоревав, тоже двинул кони. Раскопав их могилки археолого увидит, что на одном брюки-дудочки, а на втором мотня. Дудочки, понятно, более древняя мода, но, в абсолютной хронологии они захоронены позже мотни. Т.е., хронологические стили совсем не обязаны отражать абсолютную хроноллгию.

Цитата: Gundir от июня 03, 2023, 17:08:59хронологические стили совсем не обязаны отражать абсолютную хроноллгию.

Обычно не стили, а относительная хронология, построенная на примате геологии о том, что подстилающий слой не может образоваться раньше надлежащего, при этом надвиги с шарьяжами не учитываем, как опрокинутое (вторичное) залегание. Какая погрешность между относительной и абсолютной хронологией допустима, как ничтожная, приходится решать в соответствии с целями. Например, кембрийскому взрыву некоторые авторы отводят столь короткие сроки, что их невозможно выявить известными способами.
  Как только вопрос ставится для человечества, то абсолютные датировки начинают играть столь существенную роль, что погрешность в пару тысяч лет позволяет "прыгать между парадигмами", превращая науку "измерять" в искусство "сортировать".
  Допустим, у нас индустриальный оазис и варварское поле. Варвары разрушают оазис, перенося в свою ойкумену часть достижений оазиса. Получаем, конечно, не парадигму, а рабочую гипотезу, что именно варвары являются носителями передовых технологий всего человечества, тогда как местечковые технологические вспышки отдельных Граждан оазисов остаются в забвении, не играя ведущей роли в том процессе, который мы называем эволюционно необратимым.
  В палеонтологии приблизительно тоже - мы не знаем эпицентров видообразования, но можем восстановить по разрезу, как наслаивается последовательность "совершенствующихся" промежуточных (но не переходных) видов. Или, "отсталый" вид, вытесненный на задворки оазиса, оказывается передовым в варварском поле.

  Пока "африканская парадигма" такова, что каждая последующая волна "фенотипически отсталых сапов" вбирала в себя достижения предшественников, используя их, как среду для своего становления.

Антропологи нашли древнейшие захоронения в истории рода Homo
https://naked-science.ru/article/anthropology/drevnejshie-zahoroneniya-v-istorii-roda-homo?nowprocket=1
В «звездной» пещере на юге Африки обнаружили останки Homo naledi, расположенные в позе эмбриона. Это может сделать находку древнейшим известным захоронением, оставленным еще 244 тысячи лет назад. Удивительно, что на это были способны примитивные гоминины с мозгом втрое меньше нашего.

ЦитироватьВ эпоху появления нашего вида, 240-340 тысяч лет назад, на юге Африки обитали куда более примитивные представители рода Homo. История Homo naledi (https://ru.wikipedia.org/wiki/Homo_naledi) уходит намного дальше в прошлое, их мозг был не больше, чем у шимпанзе. Однако уже они хоронили своих мертвецов. К такому выводу пришла команда антропологов во главе с Ли Бергером (Lee Berger), который десять лет назад открыл первые останки H. naledi. О своих находках ученые рассказали в трех статьях, готовящихся к публикации в журнале eLife, а пока доступных в библиотеке препринтов BioRxiv (1 (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.01.543127v1), 2 (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.01.543135v1), 3 (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.01.543133v1)).

Следы H. naledi обнаруживаются в знаменитой системе пещер «Колыбель человечества (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)» неподалеку от современного Йоханнесбурга. Некогда именно там нашли останки африканского австралопитека, а в 2010-х Бергер и его команда представили (https://naked-science.ru/article/sci/naideno-zveno-mezhdu-obezyanam) останки прежде неизвестного вида древних людей. Их обнаружили в пещере «Восходящая звезда», что дало виду название: на одном из местных языков «наледи» означает «звезда». Положение H. naledi на эволюционном древе Homo окончательно не определено, но, скорее всего, они имели общих предков с сапиенсами и неандертальцами.

По оценкам ученых, H. naledi были крупнее австралопитеков (достигая в среднем 140 сантиметров роста и 40 килограммов веса), прямоходящими, а строение передних конечностей позволяло им не только лазать по деревьям, но и пользоваться орудиями труда. Кроме того, их зубы развивались почти так же постепенно, как у нас, что может говорить о замедленном созревании, характерном для «высших» Homo. С другой стороны, мозг H. naledi был втрое меньше, чем у сапиенсов, — примерно как у современных шимпанзе. Это ставит большой вопрос об их реальных когнитивных способностях.

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/06/naledi1-1024x636.jpg)
Череп H. naledi / ©Hawks et al., 2017

Уже в следующих публикациях, посвященных H. naledi, Бергер и его соавторы отмечали, что некоторые останки могли быть преднамеренно перенесены в пещерные камеры, где их нашли ученые, и захоронены. Однако многие специалисты сомневались в предложенных объяснениях и вообще в возможностях столь примитивных гоминин хоронить своих мертвецов. Теперь Бергер представил новые доказательства того, что H. naledi делали это еще 240 тысяч лет назад — задолго до наших прямых предков (древнейшие захоронения сапиенсов найдены (https://naked-science.ru/article/anthropology/arheologi-obnaruzhili-drevnejshee-chelovecheskoe-zahoronenie-v-afrike) в Кении и датированы 78 тысячами лет назад).

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/06/naledi2-1024x684.jpg)
Положение костей в одном из углублений — возможно, древнейшей могиле / ©Berger et al., 2023

Новые находки сделали в 2018 году. Ученые обнаружили небольшое углубление (50 на 25 сантиметров и восемь сантиметров глубиной), заполненное зубами и фрагментами костей, принадлежавшими двум особям H. naledi. Поблизости находилась еще одна похожая группа останков, которую удалось извлечь целиком и исследовать в лаборатории, «просветив» с помощью компьютерной томографии. Эти кости и зубы принадлежали трем особям, включая ребенка, рядом с рукой которого ученые заметили объект, похожий на орудие труда. Более того, судя по положению костей, телам придали позу эмбриона, характерную для самых ранних захоронений.

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/06/naledi3-1024x690.jpg)
Линии, выцарапанные на стене пещеры / ©Berger et al., 2023

На известняковой стене той же «могильной» камеры заметили выцарапанные кресты и другие простейшие геометрические фигуры. Поскольку следов других видов Homo там не обнаружено, антропологи полагают, что их оставили именно H. naledi — тоже намного раньше древнейших таких «произведений искусства, известных (https://naked-science.ru/article/history/arheologi-obnaruzhili-odnu-iz-drevnejshih-simvolicheskih) прежде. По мнению ученых, для работы в темноте пещеры H. naledi должны были использовать огонь. Впрочем, в этом большой неожиданности нет: уже доказано, что такой навык уходит (https://naked-science.ru/article/archeology/human-firemaking) куда дальше в прошлое.

Специалисты встретили выводы Бергера и его соавторов смешанными отзывами (https://www.science.org/content/article/was-small-brained-human-relative-world-s-first-gravedigger-and-artist). Некоторые сочли это очередным свидетельством того, что для развития сложных когнитивных способностей важнее не столько размеры мозга, сколько его внутренняя анатомия. Другие полагают, что все находки можно интерпретировать и иначе. Кости могли оказаться в углублениях в силу естественных причин, а отметки на стенах могли оставить более поздние Homo.

P.S. Добавлю ещё одну ссылку (по тексту, вроде, такой нет):

Homo naledi могли пользоваться огнем
https://naked-science.ru/article/anthropology/homo-naledi-mogli-polzovatsya-ognem?nowprocket=1

В неандертальцах разглядели мукомолов
https://nplus1.ru/news/2023/06/13/flour-production
Остатки перетертых зерен нашли на каменных орудиях из Италии

Цитировать(https://minio.nplus1.ru/app-images/797907/648745d5b18d1_img_desktop.jpeg)
Один из каменных артефактов протоориньякской культуры, найденный на памятинке Гротта-ди-Кастельчивита
Marta Mariotti Lippi et al. / Quaternary Science Reviews, 2023 (https://doi.org/10.1016/j.quascirev.2023.108161)

Группа ученых из Италии, Канады и Кипра исследовала пять каменных артефактов из двух палеолитических стоянок: Рипаро-Бомбрини и Гротта-ди-Кастельчивита. Форма предметов, следы износа и микроостатки растений на их поверхности позволили сделать вывод, что с их помощью древние люди перетирали зерна растений в муку. Один из пяти артефактов принадлежал неандертальцам, жившим около 43–41 тысячи лет назад, а оставшиеся — кроманьонцам, населявшим территорию современной Италии между 41 и 36,5 тысячи лет назад. Как сообщается (https://doi.org/10.1016/j.quascirev.2023.108161) в статье, опубликованной в журнале Quaternary Science Reviews, это первое свидетельство того, что неандертальцы умели делать муку.

Обычно, когда речь заходит о древних охотниках-собирателях, проживавших в Европе в эпоху плейстоцена, то в качестве их основного источника пищи рассматривают крупных травоядных животных, например оленей, лошадей, бизонов, мамонтов и даже огромных прямобивневых слонов (https://nplus1.ru/news/2023/02/02/neanderthals-vs-elephants). На это указывают как сотни и тысячи костей копытных, найденных на стоянках неандертальцев и кроманьоцев, так и анализы изотопного состава останков самих людей (раз (https://nplus1.ru/news/2022/10/18/neanderthals), два (https://nplus1.ru/news/2021/08/06/sungir)).

Однако на самом деле даже рацион неандертальцев был гораздо разнообразнее. Так, в ряде исследований ученые показали, что среди добычи этих архаичных людей оказывались птицы (раз (https://nplus1.ru/news/2023/05/10/human-bird-interaction), два (https://nplus1.ru/news/2022/08/05/neanderthals)), морские рыбы, моллюски (https://nplus1.ru/news/2020/03/27/50-percent-oceanic-food), крабы, причем последних они поджаривали (https://nplus1.ru/news/2023/02/07/neanderthals-vs-crabs) на углях. Неандертальцы не брезговали и растительной пищей. Например, на зубах древних людей из бельгийской пещеры Спи, которые жили (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6485383/) около 40 тысяч лет назад, ученые обнаружили (https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1016868108) микроостатки кувшинки белой (Nymphaea alba) и кубышки желтой (Nyphar lutea), а также, возможно, сорго (Sorghum) или близких к нему растений. Более того, в зубном камне ближневосточного неандертальца из пещеры Шанидар (индивид Shanidar-III) содержались гранулы крахмала, указывающие на то, что они принадлежали растениям, которые не меньше 30 минут варились в воде.

Не позднее эпохи верхнего палеолита, когда по миру расселились люди современного анатомического типа, в рацион некоторых охотников-собирателей Евразии вошел важный растительный продукт — мука. На сегодня древнейшие свидетельства этому ученые нашли (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2352409X21005459) на каменных орудиях возрастом около 36–38 тысяч лет, раскопанных на стоянке Костёнки-14 (https://nplus1.ru/news/2017/04/25/kostenki14man) (Маркина гора).

(https://minio.nplus1.ru/app-images/797913/6487464f36c98_img_desktop.jpeg)
(a) Местоположение памятников Рипаро-Бомбрини и Гротта-ди-Кастельчивита; (b) пять каменных орудий, отобранных для нового исследования
Marta Mariotti Lippi et al. / Quaternary Science Reviews, 2023 (https://doi.org/10.1016/j.quascirev.2023.108161)

В новой работе Марта Марьотти Липпи (Marta Mariotti Lippi) из Флорентийского университета совместно с коллегами из Италии, Канады и Кипра исследовала каменные орудия, найденные на двух итальянских стоянках Рипаро-Бомбрини (https://nplus1.ru/news/2015/04/24/proto-aurignac) (Лигурия) и Гротта-ди-Кастельчивита (https://www.grottedicastelcivita.com/) (Кампания). Из первого памятника ученых заинтересовали три артефакта. Один из них происходил из мустьерского (неандертальского) слоя возрастом 41–43 тысячи лет, два других — из слоев с протоориньякскими (кроманьонскими) орудиями возрастом от 36,5 до 41 тысячи лет. Еще два артефакта нашли на памятнике Гротта-ди-Кастельчивита в протоориньякском слое, относящемся примерно к 40 тысячам лет назад.

Отобранные для анализа артефакты существенно отличались друг от друга по размеру и массе. Так, размеры неандертальского орудия составляли 90×71×22 миллиметра, а масса — 160 грамм. Кроманьонские артефакты были значительно больше, достигая размеров от 114×97×67 до 150×88×69 миллиметров и массы от 248 до 1370 грамм.

(https://minio.nplus1.ru/app-images/797922/648746d810e68_img_desktop.jpeg)
Каменные орудия из памятника Рипаро-Бомбрини. Левый верхняя часть – артефакт из мустьерского слоя, правая верхняя и нижняя части изображения – орудия из протоориньякских слоев
Marta Mariotti Lippi et al. / Quaternary Science Reviews, 2023 (https://doi.org/10.1016/j.quascirev.2023.108161)

Следы износа на этих предметах позволили ученым предположить, что с их помощью древние люди перетирали растения. На всех орудиях также присутствовали микроостатки растений — зерна крахмала и фитолиты. Больше всего (n = 211) крахмальных зерен содержалось на протоориньякском орудии из памятника Рипаро-Бомбрини. Существенно меньше, но все же заметное количество, зерен крахмала присутствовали на неандертальском орудии (n = 29), а также на протоориньякском инструменте из Гротта-ди-Кастельчивита (n = 36). На двух других артефактах присутствовали всего несколько крахмальных зерен. Фитолиты же были редки на всех пяти орудиях.

Проанализировав эти микроостатки, ученые пришли к выводу, что все пять орудий использовались для производства муки. К сожалению, в большинстве случаев принадлежность крахмальных зерен к какому-то конкретному растению установить не удалось. Однако некоторые остатки на неандертальском и трех кроманьонских орудиях похожи на перетертые зерна растений из трибы просовых (Paniceae) или семейства гречишных (Polygonaceae).

На двух кроманьонских артефактах исследователи разглядели крахмальные зерна, которые, возможно, относятся к злаковым растениям из триб просовых, костровых (Bromeae) или коротконожковых (Brachypodieae). Ученые предположили, что в этих случаях есть вероятность, что находки представляют собой остатки ячменя (Hordeum).

(https://minio.nplus1.ru/app-images/797927/6487473e655fb_img_desktop.jpeg)
Зерна крахмала (a–j) и фитолиты (k–n), найденные на палеолитических орудиях из двух памятников, которые были раскопаны в Италии
Marta Mariotti Lippi et al. / Quaternary Science Reviews, 2023 (https://doi.org/10.1016/j.quascirev.2023.108161)

Исследователи заключили, что полученные данные указывают на то, что неандертальцы, жившие около 43–41 тысячи лет назад, умели изготавливать муку. Ранее считалось, что этим навыком обладали только люди современного анатомического типа. Более того, крахмальные зерна из двух изученных итальянских памятников, расположенных примерно в тысячи километрах друг от друга, свидетельствуют о том, что в эпоху верхнего палеолита, когда на Апенниском полуострове проживали уже только кроманьонцы, знания о методах производства муки, по-видимому, уже были широко распространены.

Неандертальцы умели делать и более сложные вещи. Так, в недавнем исследовании ученые пришли (https://nplus1.ru/news/2023/05/23/birch-tar) к выводу, что между 80 и 45 тысячами лет назад архаичные люди, населявшие Центральную Европу, изготавливали березовый деготь с помощью достаточно сложной техники — они помещали кору в яму и ограничивали приток кислорода.

Около 930 тысяч лет назад количество размножающихся людей сократилось до 1280 человек
https://nplus1.ru/news/2023/09/01/human-bottleneck
Согласно модели, «бутылочное горлышко» продолжалось примерно 117 тысяч лет

ЦитироватьГруппа ученых из Италии, Китая и США построила модель, позволяющую оценить эффективный размер популяции древних людей. Геномы десяти современных африканских популяций указали на то, что между 930 и 813 тысячами лет назад человечество прошло через «бутылочное горлышко», когда количество успешно размножающихся людей сократилось примерно с 98130 до 1280 человек, то есть примерно в 77 раз. По данным исследователей, в результате этого процесса и его последствий генетическое разнообразие человечества сократилось примерно на 66 процентов. Об этом сообщается (https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq7487) в статье, опубликованной в журнале Science.

Несмотря на огромную численность человеческой популяции, размер которой недавно превысил восемь миллиардов, генетическое разнообразие нашего вида остается достаточно низким, уступая многим приматам — например, шимпанзе. По всей видимости, это связано с эффектом (или эффектами) «бутылочного горлышка» в прошлом, то есть с критическим уменьшением эффективной численности популяции, в результате которого обедняется генофонд.

Применительно к истории человечества чаще всего упоминаются два вероятных «бутылочных горлышка». Одно из них, возможно, произошло между 80 и 40 тысячами лет назад во время так называемого выхода из Африки. На это, в частности, указывает (https://www.nature.com/articles/s41586-020-2859-7) большое генетическое разнообразие внутри африканских популяций. Кроме того, нередко исследователи рассуждают относительно возможного влияния на человечество катастрофического извержения супервулкана Тоба, произошедшего (https://nplus1.ru/news/2021/04/14/toba-eruption-and-ozone) около 74 тысяч лет назад.

Ванцзе Ху (Wangjie Hu) из Университета Китайской академии Наук совместно с коллегами из Италии, Китая и США решил разобраться, как менялась эффективная численность человеческой популяции за последние сотни тысяч лет. Для этого ученые разработали новый метод моделирования, получивший название FitCoal, а затем применили его для анализа большого количества современных геномов людей из 10 африканских и 40 неафриканских популяций.

(https://minio.nplus1.ru/app-images/828306/64f19bf8b0c78_img_desktop.jpg)

Полученные результаты показали, что все десять африканских популяций в течение примерно 117 тысяч лет прошли через очень узкое «бутылочное горлышко», когда в среднем эффективный размер популяции составлял 1280 ± 131 человек (доверительный интервал — от 770 до 2030). При этом до этого события, произошедшего около 930 ± 23,52 — 813 ± 11,02 тысячи лет назад (доверительный интервал — от 1042 до 772 тысяч лет назад), эффективный размер популяции, по оценкам ученых, составлял 98130 ± 8720 человек (доверительный интервал — от 58600 до 135000). То есть во время «бутылочного горлышка» он сократился примерно в 77 раз. Более того, генетики отметили, что это событие и его последствия (например, инбридинг) сократили разнообразие генофонда человечества примерно на 65,85 процента. После 813 тысяч лет назад эффективный размер популяции вырос примерно в 20 раз.

Вместе с тем первоначально ученые не обнаружили аналогичного события в генетической истории внеафриканских популяций. Оно стало заметно лишь после внесения в модель дополнительных корректировок. По данным исследователей, в период между 921 и 785 тысячами лет назад эффективный размер их популяции составлял около 1450 человек.

Ученые заключили, что предки современных людей прошли через «бутылочное горлышко» в конце нижнего плейстоцена, что, возможно, связано с климатическими изменениями. Размер их эффективной популяции был сопоставим с млекопитающими, находящимися на грани вымирания. По мнению исследователей, выявленное «бутылочное горлышко» может объяснить, почему от времени между 950 и 650 тысячами лет назад до наших дней сохранилось очень небольшое количество останков гоминин как в Африке, так и в Евразии.

Кроме того, это событие, по данным авторов новой работы, может быть привело к появлению последнего общего предка для сапиенсов, неандертальцев и денисовцев, который, по молекулярным оценкам, жил около 765–550 тысяч лет назад.

В своей колонке для журнала Science британские палеоантропологи Ник Эштон (Nick Ashton) и Крис Стрингер (Chris Stringer), среди прочего, отметили (https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.adj9484), что выводы авторов новой работы необходимо сопоставить с антропологическими и археологическими находками, относящимися к периоду между 930 и 813 тысячами лет назад. Они объясняют это тем, что, несмотря на некоторые сложности с датировками, известны памятники в Африке, Азии и Европе, которые указывают на широкое распространение людей по двум континентам. Более того, некоторые из изученных стоянок, по всей видимости, использовались людьми на протяжении всего периода предполагаемого «бутылочного горлышка».

Ранее на N + 1 рассказывали о возможном исчезновении людей в Европе около 1,1 миллиона лет назад. Тогда палеоклиматологи обнаружили (https://nplus1.ru/news/2023/08/11/extreme-glacial-cooling), что примерно 1,154–1,123 миллиона лет назад произошло экстремальное похолодание, которое было гораздо мощнее, нежели считалось ранее. Учитывая уровень культуры людей того времени, ученые усомнились, что они были способны выжить в таких условиях.

В Испании открыли новую галерею несовременного искусства
https://www.nkj.ru/news/48695/ 
Археологи обнаружили в пещере Кова Донес более сотни неизвестных ранее настенных рисунков эпохи верхнего палеолита.

Цитировать(https://www.nkj.ru/upload/iblock/b02/4oumeerqnck1td9v36ey6nqjwkcegxbd.jpg)
Фрагменты наскальных рисунков в пещере Кова Донес: a) раскрашенная голова зубра; b) голова лошади, вылепленная из глины; c) панель с несколькими мотивами, написанными глиной, включая животных и знаки (некоторые частично покрыты слоями кальцита). Ист.: Aitor Ruiz-Redondo et al. / Antiquity (https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/cova-dones-a-major-palaeolithic-cave-art-site-in-eastern-iberia/209249A848B919CE653531CB85856DEC), 2023

Испанские исследователи неожиданно открыли целую галерею палеолитического искусства в пещере, где ранее встречались лишь находки железного века. Открытие произошло летом 2021 года во время неофициального исследования пещеры Кова Донес (Cova Dones) в провинции Валенсия. Тогда было обнаружено 4 настенных рисунка.

Продолжив изучение (https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/cova-dones-a-major-palaeolithic-cave-art-site-in-eastern-iberia/209249A848B919CE653531CB85856DEC) пещеры в 2023 году, исследовательская группа под руководством Айтора Руис-Редондо (Aitor Ruiz-Redondo) из Института исследований окружающей среды Арагона Университета Сарагосы (Испания) и Центра археологии происхождения человека Университета Саутгемптона (Великобритания) выявила ещё более сотни графических единиц. Это открытие позволяет говорить о пещере Кова Донес как о ранее неизвестном крупном памятнике палеолитического искусства.

Кова Донес представляет собой пещеру с единственной галереей глубиной около 500 метров. Рисунки расположены в трёх различных зонах внутри пещеры. Основной декорированный участок находится в 400 метрах от входа. На 19 зооморфных изображениях исследователям удалось идентифицировать семь лошадей, семь ланей (самок благородного оленя), двух зубров, одного оленя и отметить ещё двух животных неопределённого пока вида. Остальные рисунки состоят из отдельных линий, условных знаков типа прямоугольников или меандров и «макарон» – узоров, оставленных пальцами или инструментами по мягкой поверхности стен.

Образцы таких изображений известны на пещерных памятниках севера Испании и юго-запада Франции. Они настолько многочисленны, что объединены в группу под названием франко-кантабрийское искусство – в регионе Франко-Кантабрии открыто более 70% всех памятников наскального искусства плейстоцена. Однако на восточном побережье, где расположена пещера Кова Донес, объекты палеолитического искусства редки. Исследователи также отмечают низкую распространённость раскрашенных фигур.

(https://www.nkj.ru/upload/medialibrary/ab5/gy5sp6503kcrv2bij4abg7gcccxjmw82.jpg)
Рисунки из пещеры Кова Донес: a) «средиземноморская трёхлинейная лань»; b) две лошадиные головы. Ист.: Aitor Ruiz-Redondo et al. / Antiquity, 2023

В галерее Кова Донес обращает на себя разнообразие и редкость технических особенностей нанесения рисунков. Среди гравюр – классические очертания фигур одной линией и фигуры, заштрихованные путём соскабливания со стен известняковых осаждений, так называемого лунного молока. Эта техника в наскальном искусстве палеолита встречается редко, а в восточной Иберии ранее была неизвестна.

Другая редкая техника была использована художниками Кова Донес при создании росписей. Вместо обычной разведённой охры или марганцевого порошка они использовали красную (из-за присутствия в её составе железа) глину, до сих пор в изобилии покрывающую пол пещеры, размазывая её пальцами. В этой технике выполнено более 80 рисунков, то есть, весь корпус окрашенных изображений пещеры.

Точно датировать наскальные изображения пока не получилось, но кальцитовые потёки свидетельствуют о почтенной древности рисунков. Кроме того, некоторые из них перекрывают следы когтей пещерного медведя – в Европе он вымер около 24 тысяч лет назад.

(https://www.nkj.ru/upload/medialibrary/2f8/ajpopvl71zf1q1r2k55jseuazjzcmvx0.jpg)
a) фрагмент толстого слоя кальцита, частично покрывающего голову лани; b) следы медвежьих когтей, перекрывающие некоторые каннелюры (желобки) от пальцев. Ист.: Aitor Ruiz-Redondo et al. / Antiquity, 2023

Сюжет «средиземноморские трехлинейные лани» встречается и на других памятниках пещерного палеолитического искусства. Например, возраст подобного рисунком в пещере Нерха в испанской провинции Малага составляет около 26-24 тысяч лет назад, он принадлежит эпохе граветтской археологической культуры. Стилистика изображения зубров и лошадей также указывает на домадленское время – более 20 тысяч лет назад (мадленская культура относится к позднему палеолиту 15 – 8 тыс. лет до н.э., была распространена на территории современной западной Европы). В дальнейшем использование абсолютных методов датирования поможет археологам уточнить возраст рисунков в пещере Кова Донес.

Когда появились первые люди? – Станислав Дробышевский | Лекции по антропологии | Научпоп | НаукаPRO

ЦитироватьКакими были первые люди (Хомо) и кого принято считать первым человеком? Почему у них стал уменьшаться мозг? Какой была их материальная культура? Почему так мало находок самых древних людей?

Об этом и многом другом рассказывает Станислав Дробышевский, антрополог, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

P.S. Где-то на восьмой-девятой минуте начинает рассказывать об уменьшении мозга (от рудольфенсиса до хабилиса), приводит различные варианты объяснений этого факта (вплоть до того, что это просто «статистический глюк»). 

В Африке нашли деревянную конструкцию возрастом полмиллиона лет
https://elementy.ru/novosti_nauki/434144/V_Afrike_nashli_derevyannuyu_konstruktsiyu_vozrastom_polmilliona_let

Цитировать(https://elementy.ru/images/news/earliest_structural_use_of_wood_1_703.jpg)
Рис. 1. Древнейшая деревянная конструкция из Каламбо Фолс: два соединенных бревна с многочисленными следами обработки. На прорисовке слева рядом с контрольными метками указано расстояние от правого верхнего угла в сантиметрах. Изображение из обсуждаемой статьи в Nature

О материальной культуре людей палеолита мы судим в основном по каменным и костяным орудиям. Деревянные изделия, конечно, тоже использовались древними людьми, но они крайне редко сохраняются. В местонахождении Каламбо Фолс в Замбии, в пропитанных водой ашельских слоях возрастом 476±23 тысяч лет, обнаружена конструкция из двух бревен с многочисленными зарубками, подтёсами и царапинами. Бревна соединены друг с другом при помощи выемки, которая была целенаправленно вырублена в одном из них. Конструкция могла служить основанием настила или жилища. По соседству найдено еще несколько деревянных изделий, в том числе клин, палка-копалка и плоское полено с обрубленными концами. Открытие показало, что среднеплейстоценовые африканские Homo вовсю занимались обработкой дерева, умели сооружать составные конструкции и модифицировать жилое пространство.

Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2023, 16:33:27P.S. Где-то на восьмой-девятой минуте начинает рассказывать об уменьшении мозга (от рудольфенсиса до хабилиса), приводит различные варианты объяснений этого факта (вплоть до того, что это просто «статистический глюк»).

Рудольфенсис, по всей вероятности, был параллельной и тупиковой ветвью развития австралопитековых. Но весьма прогрессивной ветвью, если (возможно) его предки  стали «дманиси»...
Хабилисы могли быть предками или потомками рудольфенсисов, но те из них, которые стали  предками ЭРЭКТУСОВ, приобрели некие свойства, которые и привели их к современному человечеству и к современной цивилизации... Размер мозга, скорее всего, был не самым главным в числе этих свойств...
Вот здесь о других предполагаемых факторах антропогенеза: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12873.0.html

Городище Амня-I возвели в сибирской тайге 8000 лет назад
https://nplus1.ru/news/2023/12/04/amnya
В нем жили охотники-собиратели, которые не знали производящего хозяйства

ЦитироватьГруппа ученых из Германии и России уточнила возраст городища Амня-I, расположенного в Нижнем Приобье. Радиоуглеродный анализ показал, что охотники-собиратели-рыболовы возвели это укрепленное поселение в сибирской тайге около восьми тысяч лет назад. Результаты исследования опубликованы (https://doi.org/10.15184/aqy.2023.164) в журнале Antiquity.

В таежной зоне Западной Сибири известно (https://elibrary.ru/item.asp?id=54493810) больше тысячи укрепленных поселений, большую часть из которых построили в раннем железном веке и Средневековье. Однако самые ранние городища гораздо древнее — они датируются эпохой неолита (в этом регионе люди эпохи неолита продолжали заниматься охотой, собирательством и рыболовством, но у них появилась керамическая посуда). Самый северный подобный памятник — Амня-I — находится (https://elar.urfu.ru/handle/10995/87567) в Белоярском районе Ханты-Мансийского автономного округа.

(https://minio.nplus1.ru/app-images/864152/656c3a709b156_img_desktop.jpeg)
Местоположение поселения Амня
Henny Piezonka et al. / Antiquity, 2023 (https://doi.org/10.15184/aqy.2023.164)

Здесь на речном мысу еще в 1987 году археологи обнаружили остатки древнего поселения, неоднократно уничтожавшегося пожарами. Исследователи раскопали на памятнике Амня-I большие и малые землянки, построенные в каменном веке, остатки оборонительных сооружений, керамику, каменный инвентарь и кости животных. Кроме того, примерно в 50 метрах от городища находилось еще и селище (поселение без укреплений), получившее название Амня-II.

Хенни Пиецонка (Henny Piezonka) из Свободного университета Берлина совместно с коллегами из Германии и России в 2019 году провела новые полевые исследования на поселениях Амня-I и Амня-II. В ходе этих работ ученые уточнили стратиграфию и планиграфию памятников, а также отобрали образцы для радиоуглеродного датирования и палеоботанического анализа.

(https://minio.nplus1.ru/app-images/864157/656c3a939b926_img_desktop.jpeg)
Вид на поселение Амня и его план
Henny Piezonka et al. / Antiquity, 2023 (https://doi.org/10.15184/aqy.2023.164)

Ученые получили 11 новых радиоуглеродных дат, которые указали на время, когда возникли и функционировали поселения Амня-I и Амня-II. По данным исследователей, городище появилось в конце VII тысячелетия до нашей эры, то есть это одно из древнейших укрепленных поселений не только в Северной Евразии, но и в мире, которое по возрасту заметно уступает лишь ближневосточным памятникам. Однако основной этап заселения относится уже к началу VI тысячелетия до нашей эры, причем к этому времени относится как городище, так и расположенное неподалеку селище Амня-II. Впоследствии люди вновь обосновались на этом месте уже в эпоху энеолита — в IV тысячелетии до нашей эры.

Исследователи также сообщили о результатах палеоботанического исследования. Так, им удалось обнаружить здесь остатки ягод. Кроме того, они пришли к выводу, что полы жилищ, возможно, были застелены ветками хвойных деревьев.

Ранее на N + 1 рассказывали, как в Финляндии исследовали памятник Тайниаро, расположенный примерно в 80 километрах к югу от Северного полярного круга. Археологи установили (https://nplus1.ru/news/2023/12/01/mesolithic-cemetery-in-finland), что этот объект представляет собой крупный могильник эпохи мезолита, который первоначально, возможно, состоял более чем из 200 погребений.

Новый подход к эволюции мозга и культуры
https://elementy.ru/novosti_nauki/434179/Novyy_podkhod_k_evolyutsii_mozga_i_kultury

Особо нового я не увидел. О роли социума я давно тут пишу, например -  https://paleoforum.ru/index.php/topic,12548.0.html
О коэволюции мозга и культуры - известная статья Маркова - https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma?ysclid=lr681r425544035353

Цитата: npvol от января 09, 2024, 13:43:46О роли социума я давно тут пишу,

Чем принципиальным отличается современный социум от стада баранов (тварностей), ведомых пастухом-пастырем? И еще: чем слово отличается от его оцифрованной версии?

Цитата: василий андреевич от января 10, 2024, 08:36:27Чем принципиальным отличается современный социум от стада баранов

Современный человеческий  социум это то, что сделало Вас человеком. Это же не стадо баранов?

Цитата: npvol от января 10, 2024, 13:08:53Это же не стадо баранов?

У баранов рождаются бараны, у человеков - человеки. У каждого свое стадо. Если стадо становится социумом, то какова тут заслуга члена стада?
  Известный барон вытащил себя из болота-стада, хорошенько дернув за волосы. За что дергает элемент одного стада, что бы стать элементом другого? Это я к тому, что положительная (разгорающаяся) обратная связь, когда человек питает социум так же, как социум питает человека, обязательно приводит к полному сгоранию обоих в пепел истории.
  Вот в истории и фиксируем, что нет НЕ вымерших цивилизаций с весьма продвинутым социумом. Все социумы разрушены условными варварами, т.е. теми элементами, которые "бараны".

  Так надо ли определяющим фактором становления человека разумного считать исключительно социальную среду? Племя людоедов, они и сейчас племя людоедов в одеждах из модных бутиков.
  Культура (культы, ритуалы) и инстинкты - одного поля ягоды.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2024, 14:41:18Так надо ли определяющим фактором становления человека разумного считать исключительно социальную среду?

В чем Вы хотите убедить меня, а заодно и себя? Вот тут https://paleoforum.ru/index.php/topic,12873.0.html я как раз о факторах становления человека написал. Можете оспорить или дополнить... Без демагогии...

Цитата: npvol от января 10, 2024, 14:57:24Без демагогии...

А где Вы видите, что я стараюсь ввести аудиторию в заблуждение, сочиняя факторы анторопогенеза?
  А вот наблюдение о том, что множество "гордых" видов приходят к социализации - налицо. И приходят без выдающейся культуры и мозга. Почему?
  Если факторов больше двух, то считайте, что это не факторы, а случайные стечения обстоятельств, которые как помогают понять причинности, так и затушевывают их.

  "Варвары" разрушают созданное, но сами становятся созидателями нового социума, который будет разрушен следующим варваром. Откуда волны все новых варваров, обогащенных все более прогрессивными орудиями разрушений?

И что в этом опусе про антропогенез? Хотя ответ я уже примерно представляю. И без ответа вы нас не оставите...

  Могу и оставить, а могу и нет.
  Хотя подвожу к ответу Вас, да все без толку. Любой фактор, который Вам нравится не будет действовать постоянно. Например, переход к моногамии, дав удовлетворительный результат, в перспективе окажется неудовлетворительным, и со стороны придет альфа с фторами-шестерками, которые поубивают всех самцов моногамистов, став держателями халявных гаремов, до тех пор пока новые моногамисты не подорвут прогрессивный социум изнутри.

  Бациллы демонстрируют тот же принцип сменяемости ситуаций. Например, бактериальная пленка прогрессивна по сравнению с одиночками, но такая пленка будет лакома для фагов на нее. А если фагов еще не родилось, то обязательно появится бацилла-эгоист, "прогрессивно" тратя ресурс не на поддержание пленки, а на размножение, отчего социум распадется "изнутри-фактором".
  С взаимодействием культуры с мозгом та же ситуация, как только обратные связи становятся положительными, обязательно возникнет ситуация, низводящая этот прогресс.

Цитата: АrefievPV от января 09, 2024, 09:10:57https://elementy.ru/novosti_nauki/434179/Novyy_podkhod_k_evolyutsii_mozga_i_kultury

Польза данной статьи в том, что проводятся обобщения за пределами дилеммы мозг-культура.
  Если условная обезьяна становится условным человеком, то это означает, во-первых, утрату обезьяньего, и уже, как следствие, замещение этих утрат человеческим. По сути, получаем очередной перпетум мобиля, как на тех картинках, где обезьяна поднимается на ноги, увеличивает черепушку и берет в руки палку с камнем.
  Рисуем экспонентно-ниспадающую кривую обезьяньих утрат от единицы всё ближе к нулю по У и симметрично восходящую экспоненту человека от нуля всё ближе к единице. Если складывать точки ни этих кривых в любой координате Х, то ничего более единицы не получим.

  Однако обезьяньи утраты обязательно дивергентны в том смысле, что, допустим, хвост рудиментируется интенсивнее, нежели хватательность передней лапы.
  Рисуем две нисходящие экспоненты обезьяны расходящиеся от единицы и сходящиеся к нулю. Соответственно рисуем две симметричные экспоненты приобретений человека, как расходящиеся от нуля и сходящиеся к единице над временной шкалой Х.
  Вот тут и получаем "арифметическое чудо", позволяющее складывать точки из несимметричных кривых - результатом будет пара параметров, один из которых скаканул выше единицы, а другой испытал интенсивную инфляцию-стагнацию.

  Пусть скаканувший параметр - социализация, а стагнирующий - врожденная рефлекторность. Получаем "халявную емкость" для, так называемых, культурных навыков. Перпетум мобиле состоялся, как потенциальное пространство, еще не заполненное содержанием, но уже притягательное для потуг.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2024, 20:29:31Любой фактор, который Вам нравится не будет действовать постоянно

Так я же и говорю о стечении обстоятельств! Отдельные факторы ничего не дают.  Да, есть и были разные прямоходящие (или почти) существа. Есть моногамные (даже абсолютно моногамные!) виды.  Есть коллективные охотники. Есть гиперсоциальные виды (некоторые насекомые)! Есть распространенные на огромных территориях, почти по всей Земле, виды.  Есть виды с очень развитым мозгом (дельфины, например, или человекообразные обезьяны).  Но всё это в какой-то период времени и на достаточно  большой территории совпало, видимо, только  в Африке 2-4 млн. лет назад.... Хотя, не исключено, что были и другие случаи в палеонтологии, но им не повезло достичь уровня развивающейся, подавляющей остальных,  цивилизации...

И ещё фактор, Василий Андреевич, - КЛИМАТ! Он мог убить нарождающееся человечество, а мог способствовать его развитию...
Так что факторов, безусловно, много...

Это спонтанно рождающихся сил много, и из них надо выделить фактор, как тренд, становящийся тенденциозным.

Цитата: npvol от января 13, 2024, 14:35:19Так я же и говорю о стечении обстоятельств!

Обстоятельства - это измеряемые-выбираемые нами параметры. Из огромной кучи параметров (да еще изменяющихся) всегда можно сляпать параметрическую теорию, а когда она не соответствует наблюдаемой тенденции, то добавлять еще тележку параметров.
  Ограничим число параметров одним - обстоятельством места. И вспомним о эмбриогенезе в том аспекте, что любую клетку нарождающегося плода можно переместить в иное место плода, где она разовьется в сообщество клеток органа, соответствующее "географическому-морфологическому" месту.
  Из умных книжек выберем "миграционную теорию" и зададимся вопросом, кто остается, адаптируясь к условиям места, а кто отправляется на поиски еще не занятых мест?

  Вот отсюда и начинайте подключать свои предположения о тех особенностях Хомо, отличающих его от барана-таракана, создающих на месте стадо-термитник за счет, так называемого группового отбора, тогда как неспециализированные особи продолжают миграцию, наращивая под черепушкой "рефлекторную базу".
  Что произойдет, когда ушедший "варвар", сделав условный оборот по ойкумене, вернется в адаптационную цивилизацию? Варвар разрушает устаканенную культуру=тенденцию до тех культов=трендов, которые ему посильно усвоить.
  Усвоить, значит, затормозить одну рефлексивную реакцию до ожидания подключения других рефлексий, которые, таким образом, сложатся в минимальный культовый тренд.
  Этот тренд, в своем предыдущем посте я попытался донести через введение всего двух "деградационных экспонент".

  ПП. К моему сожалению, такие рассуждения, Вы относите к демагогии.

А Вы можете из своих "рассуждений" (демагогии) сделать конкретный вывод? Я почему-то уже сомневаюсь...

Цитата: npvol от января 14, 2024, 14:05:44Я почему-то уже сомневаюсь...

И наздоровье. Укажите конкретного дядю, о котором надо сделать конкретный вывод. Вам что, умных книжек недостаточно, что бы разучиться думать самому?

Цитата: василий андреевич от января 14, 2024, 22:13:08Укажите конкретного дядю, о котором надо сделать конкретный вывод. Вам что, умных книжек недостаточно, что бы разучиться думать самому?

Да я то-то думаю... И книжки читаю...
А Вы, как я понимаю, не способны сделать выводы из всех своих опусов об эволюции человечества? Вам важен процесс, а не результат?

Цитата: npvol от января 15, 2024, 14:08:38Вам важен процесс, а не результат?

Разумеется. Результат я читаю в желтой прессе.

приятного чтива...

Очередной размышлизм.

Навеяло после прочтения этого:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3080.msg5978834.html#msg5978834 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3080.msg5978834.html#msg5978834)

ЦитироватьДикари отличаются тем, что их личные интересы превыше общественных и обычно не совпадают. Дикарям нужна конкуренция и личное превосходство (доминирование) над соседом. Это очень сильно отличается от эффективного общества:)

Не стал там мусорить, решил разместить здесь.

Слабый и неустойчивый (зачастую ещё и примитивный) социум отличается от сильного и устойчивого социума соотношением приоритетов у особей этих социумов – то есть, как особи относятся к собственному самосохранению (к собственным интересам, к собственной выгоде/пользе) и к самосохранению общества (к общественным интересам, к общественной выгоде/пользе).
 
Грубо говоря, у особей из слабого и неустойчивого социума превалируют их личные интересы над интересами общественными, асоциальное поведение особей весьма распространено, моральные ограничения практически отсутствуют (соответственно, и о совести у особей говорить не приходится), право сильного царствует практически безраздельно.
 
Как уже говорил, система обучает (дрессирует, воспитывает) собственные элементы в направлении их соответствия в первую очередь нуждам самой системы – то есть, для самосохранения/выживания системы. При таком для обученных элементов их собственное самосохранение/выживание становится вторичным, для них первично самосохранение/выживание системы. Если же такого процесса обучения новых элементов не происходит (в силу разных причин), то система не сможет самосохраниться/выжить.
 
Единственный вариант, когда система обходится без обучения своих элементов и при этом не разрушается, это, когда вновь входящие в систему элементы уже, как бы, обучены (то есть, они изначально соответствуют тому, что будут взаимодействовать согласно примату самосохранения/выживания системы, а не самосохранению/выживанию себя самих).
 
Если всё это переложить в понятия социума и особей, то можно сказать, что обучение особей заключается в формировании нравственности у особей посредством внедрения/инсталляции общественной морали в психику особи. Но формирование общественной морали процесс небыстрый и он идёт параллельно эволюции социумов.
 
Социумы, как живые системы, которые стремятся к самосохранению, реализуют это стремление очень по-разному: размножаются/«почкуются», сливаются, разрастаются или уменьшаются, усложняются или упрощаются, частично передают свою структуру (язык, мораль, верования и т.д.) другим социумам.
 
Частичная передача своей структуры (в том числе, и своим наследникам) – это, как бы, «заражение» своей структурой, а полная передача своей структуры – это уже репликация (репликация, в этом плане, это просто способ самосохраниться посредством формирования реплики/копии собственной структуры). 
 
Вернусь к цитате в начале поста.
 
С позиции морали современного социума (развитого, сложного, с наукой и технологиями, с религией и искусством и т.д.), социум примитивных обществ и психология членов таких обществ именно так и выглядит – примитивно, они недалеко ушли от зверей, процветает эгоизм и жестокость и т.д. и т.п.
 
А особи видов, у которых социум вообще самый простой (и который образуется только на период размножения – типа, пара (а это уже социум) сошлась, детей сделала и разбежалась, а самка потом с детёнышами сформирует очередной вариант социума), демонстрируют индивидуализм и, как следствие, эгоизм (которые, частично приглушаются, только на период существования социума).

P.S. Добавлю немного про социум.

Цитата: АrefievPV от августа 06, 2023, 12:46:50Дело в том, что социум, это совокупность взаимодействий особей, составляющих данный социум, которая направлена* на самосохранение данного социума.

Понятно, что направленность* совокупности следует понимать в широком смысле – то есть, данная совокупность взаимодействий обеспечивает и/или поддерживает самосохранение и/или способствует самосохранению.

И коммуникация посредством языка является всего лишь частью совокупности взаимодействий. Особи ведь взаимодействую и чисто физически (половые взаимодействия, конкуренция (драка) или кооперация, груминг там всякий). Мало того, зачастую для взаимодействия используется сразу несколько коммутационных систем – визуальная (жесты, мимика, позы), звуковая (членораздельная речь, звуковые сигналы и т.д.), запаховая и т.д.

У людей ведь тоже взаимодействие идёт сразу по нескольким коммутационным каналам: через эмоциональный язык (жесты, мимика, позы, звуковые сигналы), через членораздельную речь, через предметы материальной культуры, через письменность (если она имеется и освоена особями), теперь добавилась ещё и коммутация по Интернету.

Если совокупность взаимодействий между особями не способна обеспечить самосохранение социума (например, конкретной общности, конкретной группы/стаи, конкретной популяции и т.д. и т.п.), то социум распадается (по сути, погибает).

В самом общем виде определение для одновидового социума будет звучать так: одновидовой социум – это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающая существование (выживание, самосохранение) данного вида. Разумеется, вид обычно всегда представлен популяциями, группами, стаями, стадами и т.д.

Вот здесь я коснулся некоторых моментов связанных с изначальной социальностью жизни вообще:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197)

Цитата: АrefievPV от августа 06, 2023, 12:46:50Там идёт параллельно ещё очень важная смысловая линия – следующий уровень формируется в результате интеграции в процессе взаимодействия элементов предыдущего уровня. А ведь социум, это и есть следующий уровень по сравнению с особью.

Мало того, схожим образом формируются и живые системы – атомы интегрируются в молекулы, молекулы интегрируются в молекулярные комплексы, молекулярные комплексы интегрируются во внутриклеточные структуры, внутриклеточные структуры интегрируются в живые клетки. Разумеется, тут только часть цепочки – субатомные и надклеточные не упоминаются во избежание излишнего усложнения текста.

Однако отдалённое сходство просматривается на каждом уровне: элементы системы – это «особи», а сама система – это «социум». Легко заметить, что «гибкость/пластичность/вариативность» самой системы гораздо выше «гибкости/пластичности/вариативности» элементов этой системы.

Есть и ещё одна закономерность – чем ниже уровень, тем «жёстче» структура элементов (соответственно, и «жёстче» система, образованная такими элементами). Например, протон «жёстче», чем многонуклонное ядро атома, атом «жёстче», чем молекула, молекула «жёстче», чем молекулярный комплекс и т.д.

И по аналогии, учитывая вышесказанное, можно легко прийти к выводу, что человеческий социум гораздо «гибче/пластичнее/вариативнее» в своих реакциях на средовое воздействие, нежели отдельная человеческая особь.

Мало того, даже структура совокупного сознания человеческого общества гораздо «гибче/пластичнее/вариативнее», чем структура индивидуального сознания человеческой особи. Причём это относится ко всем интеллектуальным функциям (а не только к функционалу сознания) как особи, так и их аналогов в социуме.

Из вышесказанного следует, что и социум гораздо умнее, чем отдельный человек (это, если выражаться по-обывательски). В это трудно поверить, но это именно так (если вдумчиво разбираться с этим вопросом, то легко найти кучу подтверждений этого).

Ладно, понесло меня опять куда-то... :)

Подытожу.

Социум является в некотором смысле продуктом всей совокупности взаимодействий, а не только лишь языка (ведь социум, это и есть совокупность взаимодействий). Но, в тоже время, любое взаимодействие (например, членораздельную речь) по отдельности тоже можно обозвать продуктом жизнедеятельности социума.

Цитата: АrefievPV от августа 06, 2023, 12:46:50Я согласен, что при этом меняется как индивидуальные сознания особей, так и совокупное сознание общества. Но только происходит всё, на мой взгляд, наоборот – сначала меняется структура совокупного сознания общества, а уж потом идёт изменение структур индивидуальных сознаний.

То есть, сначала меняется совокупность взаимодействий в силу каких-то причин, что приводит к изменению структуры социума и, как следствие, к изменению структуры совокупного сознания общества. А уже следом социум начинает изменять своих особей.

При этом изменение языка тоже изменяет всю совокупность, но изменения могут начаться с изменения других взаимодействий – например, с ограничения (или, наоборот, облегчения) в торговле, с ограничения (или, наоборот, облегчения) в передвижении, с религиозных ограничений, с боевых действий, с ограничения или с возникновения избытка ресурсов и т.д. – всё это меняет социум.

Ну, а уже изменённый социум (с изменённой структурой общественного сознания) меняет индивидуальные сознания членов социума, что зачастую приводит и к изменению физических взаимодействий между особями. Кстати, если особь не поддаётся изменению, то она зачастую просто изгоняется из социума (или изолируется от социума тем или иным образом).

Разумеется, тут всё взаимосвязано и выявить причинно-следственную связь весьма трудно. На мой взгляд, главное, что следует учитывать при рассмотрении – это то, что социум существует/живёт в средовом окружении, которое не только вне него, но и пронизывает его насквозь.

А среда существования (среда обитания) меняется плохо предсказуемым или вообще непредсказуемым образом (предсказуемость изменений весьма ограничена в пространстве и во времени), что позволяет говорить о внешних (внешних, в широком смысле) причинах изменений социума. То есть, причина изменения любой системы лежит всегда вне этой системы, и социум тут не исключение. 

Например, причина в прошлом, приведшая к изменению в настоящем тоже ведь лежит вне настоящего (типа, прошлое вне настоящего – оно внешнее по отношению к настоящему).

Цитата: Аркадий Ник. от августа 06, 2023, 04:41:08Вследствие последнего – опять же меняется в каком-то направлении и язык. И выходим на второй круг, а там и третий не за горами...

Согласен, только последовательность изменений, на мой взгляд, другая – сначала меняется социум (общность, система), а потом меняются особи (индивиды, элементы системы). Но первопричина изменений всегда, в конечном счёте, является внешней по отношению, как к социуму, так и к особи.

Цитата: АrefievPV от января 18, 2024, 15:33:18С позиции морали современного социума (развитого, сложного, с наукой и технологиями, с религией и искусством и т.д.), социум примитивных обществ и психология членов таких обществ именно так и выглядит – примитивно, они недалеко ушли от зверей, процветает эгоизм и жестокость и т.д. и т.п.

Думаю, что, возможно, именно из-за такой оценки широко распространились представления, что человек выше и лучше животных, и звериное начало, это плохо. Мы ведь по самой своей сути существа социальные (и наш продвинутый интеллект в большей степени именно от социума, а не от генов) и у нормальных взрослых особей нашего вида, выросших в социальном окружении, на первом месте социум. Хотя против эусоциальных видов мы смотримся сущими индивидуалистами и эгоистами.

Цитата: АrefievPV от января 18, 2024, 15:33:18социум примитивных обществ и психология членов таких обществ именно так и выглядит – примитивно, они недалеко ушли от зверей, процветает эгоизм и жестокость и т.д

вряд ли. Первобытный социум, скорее всего, не мог себе позволить такую роскошь, как свобода воли индивидуума (эгоизм)... Поэтому нормы поведения должны были быть жестко регламентированы, а индивидуальное сознание подчинено воли социума. Группы, где эти нормы нарушались, не выдерживали конкуренции... Жестокость - да, но это воля социума, а не индивида, это потребность социума, необходимая для выживания...
Наверное так...

Цитата: npvol от января 18, 2024, 16:53:55

Цитата: АrefievPV от января 18, 2024, 15:33:18социум примитивных обществ и психология членов таких обществ именно так и выглядит – примитивно, они недалеко ушли от зверей, процветает эгоизм и жестокость и т.д

вряд ли.

Значит, мы сильно по-разному смотрим на эти вещи. Тем не менее, попытаюсь разъяснить свою точку зрения.
 
Уточню (поскольку я это отдельно не оговорил): я говорю о психологии членов древних примитивного общества, а не о поступках, которые они совершают (или не совершают) под страхом наказания. А страх наказания в первобытных (тех, которые были несколько миллионов лет назад, а не сегодняшние примитивные социумы) социумах должен был поддерживаться постоянно – убери страх наказания, и эгоизм особей «встанет в полный рост» (ну, а там или социум начнёт разваливаться, или новый кто-то (например, вожак-доминант) организует им этот страх снова).
 
Соответственно, мы «со своей колокольни» запросто можем оценить психологию особей первобытного социума, не только как жестоких людей, но и как эгоистичных – убери внешний контроль и их «звериное нутро вылезет наружу».
 
Скажу так, если человек находится под внешним контролем, то это вовсе не означает, что он великий альтруист и гуманист. А вот когда контроль стал внутренним (когда ему были инсталлированы социальные поведенческие программы), то человек вполне может демонстрировать альтруизм и человеколюбие (вплоть до радикальных проявлений). И такой, внутренне контролируемый человек больше не нуждается во внешнем контроле (типа, это уже «раб, оковы которого у него в мозгах»).

Ну, а у современных примитивных социумов эгоизм (внутри социума и между собой) достаточно полно контролируется моралью этих социумов (все нужные социальные поведенческие программы в мозги особей к зрелому возрасту уже обычно установлены), хотя и внешний контроль ещё силён.
 

Цитата: npvol от января 18, 2024, 16:53:55Первобытный социум, скорее всего, не мог себе позволить такую роскошь, как свобода воли индивидуума (эгоизм)...

Согласен, что для первобытного социума свободное волепроявление всех подряд особей было недопустимо. Вожак/вождь мог проявлять свою волю, да и то, только в рамках определённых правил. Только нам не следует забывать, что тот первобытный социум, который был несколько миллионов лет назад, это вовсе не сегодняшний примитивный социум (как у какого-нибудь там племени чумба-юмба в дебрях условной Амазонки).
 
Но, во-первых, вы путаете свободу воли и эгоизм, и, во-вторых, даже реализация своих глубинных желаний (базовых потребностей, например) в ущерб социуму (то есть, самый махровый эгоизм), зачастую оправдана (и социум вынужден с этим мириться).
 
По первому пункту.
 
Выражение свободы (якобы, свободы) воли индивидуума, это не обязательно эгоизм. Ведь воля, это просто выражение приоритета одних желаний над другими.
 
Типа, на работу не хочешь (хочешь поваляться в постели, поспать, «позалипать» в телефоне, пивка попить и т.д.), но надо, и ты идёшь. А идёшь потому, что хочешь получить деньги для жизни (на питание, на квартплату, на развлечения и т.п.). То есть, стратегическое желание (получение денег) перебарывает сиюминутные желания, стратегическое желание в приоритете.
 
Когда такое (одобряемое правилами социума) стратегическое желание успешно реализуется, несмотря на помехи из сиюминутных желаний, то мы говорим о волевом человеке. Когда наоборот, то говорим о слабовольном человеке. Но и в том и в другом случае поведение запускали (и поддерживали) именно желания, а не какая-то мифическая свобода воли.
 
Именно желания являются причиной наших, так называемых, волевых действий/поступков, а некая наша свободная воля. Ну, и понятно, что любое волепроявление, оно, тоже и не свободно, и не случайно – все желания имеют свою причину.
 
Но желания могут быть и искусственными, навязанными извне (например, со стороны социума в процессе обучения/воспитания/дрессировки). По сути, желания, это проявление работы поведенческих (в том числе, и мыслительных) программ, через которые реализуются наши внутренние стремления.
 
На всякий случай напомню.
 
Стремление – это направленный потенциал, который возникает в результате нарушения гомеостаза. Стремление направлено на восстановление гомеостаза. Это действительно для гомеостаза любого уровня, но мы обычно можем наблюдать только проявление нарушения гомеостаза (в виде желания/хотения/потребности) и/или реализацию восстановление гомеостаза (удовлетворение желания/хотения/потребности) только высоких уровней (начиная от гормонального и нейрофизиологического уровней и до высших психических уровней).
 
То есть, если в особь инсталлирована нужная социуму программа, то она в определённых ситуациях будет проявляться, как некое желание особи сделать то-то и то-то. Но вот это «то-то и то-то» будет идти на пользу в первую очередь социуму (вплоть до крайних проявлений в виде самопожертвования). И ведь, что характерно, желание особи является её собственным (так считает не только она сама, но зачастую и окружающие), ведь программа, которая в ней работает, включена в замкнутый контур гомеостаза высокого уровня и она теперь «плоть от плоти» этого гомеостаза.
 
Обратите внимание, особь выполняет своё (при этом, оно, без всяких оговорок, своё) желание, которое идёт на пользу социуму, но мы (согласно правилам того же социума) не считаем это проявлением эгоизма. Получается, что свободное, якобы, волепроявление особи, это не всегда эгоизм.
 
По второму пункту.
 
Если у особи в приоритете базовые потребности (соответственно, и желания, типа поесть, попить, поспать и т.д.), то их реализацию можно обозвать эгоизмом только в достаточно узком смысле и далеко не во всех ситуациях. Социум, по большому счёту, вовсе не заинтересован, чтобы его элементы погибали из-за невозможности удовлетворить свои базовые потребности. Ведь самосохранение/выживание социума невозможно без самосохранения/выживания особей этого социума. То есть, иногда эгоизм некоторых особей в некоторых ситуациях с точки зрения социума оправдан – в конечном итоге эти особи принесут больше пользы для социума, если удовлетворят свои эгоистичные потребности.
 
И тут ещё возникает вопрос, как такое могла случиться, когда особи стали руководствоваться не поведенческими программами, направленными в первую очередь на собственное самосохранение/выживание, а поведенческими программами, направленными в первую очередь на самосохранение/выживание социума.
 
То есть, первобытные социумы складывались либо «из-под палки» обстоятельств, или отбором (опять-таки, обстоятельствами) особей, с качествами ведомых/подчинённых/соглашателей (эдаких «рабов» по своему складу психики).
 
Так что, думаю, самые первые социумы были сложены из легко внушаемых (и, как следствие, легко обучаемых) «рабов» под предводительством эгоистических вожаков-индивидуалистов. Соответственно, внушаемые особи могли вполне усвоить и приять правила поведения, «прописанные» вожаком (это и до сих пор действует – «правила для побеждённых пишут победители», «правила для населения пишет власть» и т.д.).
 
Но такие легко внушаемые особи так же легко могли и переучиться на другое поведение. Поэтому вожаку было необходимо постоянно контролировать поведение своих подчинённых – ослаб контроль, и «кто во что горазд» (начинается эдакое «свободное индивидуальное волепроявление»). И это никак не отменяет эгоизма таких внушаемых особей – при ослабленном контроле эгоизм моментально вылезет наружу.
 
Вообще, на мой взгляд, становление нашего социума стало возможным из-за возросшей восприимчивости особей (вот буквально на уровне детской восприимчивости/внушаемости/обучаемости), которая могла быть следствием очень длинного периода детства. Плюс к тому, если учесть и продолжительный рост мозга (как и сам конечный объём мозга), то приходим к выводу, что таки особи с длинным детством и большим мозгом могли воспринимать очень объёмные и сложные поведенческие программы.
 
Что характерно, тут вполне просматривается контур с обратной положительной связью: усвоил более продвинутую программу (а для этого нужен мозг побольше и детство подлиннее) – лучше живёшь в социуме, лучше живёшь в социуме – выше шансы оставить больше потомства.
 
Такой контур можно считать дополнительным контуром с обратной положительной связью (в силу чего начинает и/или поддерживается (и возможно, ускоряется) прогресс развития человека) к тем контурам, которые упомянуты в сообщениях:

Цитата: АrefievPV от марта 30, 2021, 11:51:10Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Samopodderzhivayushchayasya_koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma

Цитата: АrefievPV от января 09, 2024, 09:10:57Новый подход к эволюции мозга и культуры
https://elementy.ru/novosti_nauki/434179/Novyy_podkhod_k_evolyutsii_mozga_i_kultury

Цитата: npvol от января 18, 2024, 16:53:55Поэтому нормы поведения должны были быть жестко регламентированы, а индивидуальное сознание подчинено воли социума. Группы, где эти нормы нарушались, не выдерживали конкуренции...

Согласен. Но «обратная сторона медали» этого – малый размер социума и простота его структуры. В большом и сложном социуме такой подход работает плохо (социум в итоге начинает деградировать) и недолго (при достижении некоторого порога деградации социум распадается).
 
Жёсткая иерархическая структура социума ограничивает возможности адаптации этого социума к изменяющимся внешним условиям, что критично для выживания социумов большого размера.
 
Малоразмерные социумы быстро формируются, мобильны, быстро размножаются («почкуются»), а большие социумы формируются долго и болезненно, они не очень мобильны, очень медленно размножаются («почкуются»). В итоге мы очень редко (и обычно только на коротком историческом отрезке) можем наблюдать социумы большого размера с жёсткой иерархической структурой.
 

Цитата: npvol от января 18, 2024, 16:53:55Жестокость - да, но это воля социума, а не индивида, это потребность социума, необходимая для выживания...
Наверное так...

Думаю, что жестокость, это следствие примитивности поведенческих программ – то есть, программы были: жёсткие, а не гибкие, максимально простые, а не сложные, «заточенные» для использования именно в данном социуме и для особей данного социума и т.д. И это вполне объяснимо – примитивный социум ещё не мог сформировать продвинутые поведенческие программы.
 
Мало того, такой социум не имел и «средств/инструментов» для инсталляции продвинутых программ в особей. То есть, даже если бы продвинутая программа была получена откуда-то извне (например, от продвинутого социума), то сам этот социум не смог бы её самостоятельно установить в головы особей. Ведь «средства/инструменты» для инсталляции сложных поведенческих программ, это тоже поведенческие программы (только попроще, мы их обычно обзываем методиками обучения), которые ещё надо изобрести.
 
Но, как уже выше пояснил, жестокость, это вполне себе воля (воля, именно как выражение приоритета желаний) самого индивида – поведенческие программы, реализующие жестокость ведь его собственные (они могут быть созданы не им самим, но когда они установлены/инсталлированы, то становятся его собственными). Понятно, что жестокость может быть обусловлена и врождёнными поведенческими программами, и приобретёнными (от того же социума, как проекция воли социума) поведенческими программами.
 
P.S. Добавлю. Социумы, как и любые живые системы, эволюционируют, и дистанция от примитивного социума до продвинутого социума весьма велика (типа, как от колонии прокариот до сообщества (стаи, стада) эукариотических многоклеточных организмов). А мы зачастую пытаемся реконструировать структуру первобытных социумов на основе наблюдений за сегодняшними примитивными социумами, без учёта эволюции.

Цитата: АrefievPV от января 19, 2024, 15:57:56убери внешний контроль и их «звериное нутро вылезет наружу».

ну это справедливо и для представителей современного общества...?

Вы меня извините. Растекаться по дереву уместно в каких-то монографиях. На форумах нужно быть лаконичным и конкретным. Для диалога...

Цитата: npvol от января 19, 2024, 16:51:57

Цитата: АrefievPV от января 19, 2024, 15:57:56убери внешний контроль и их «звериное нутро вылезет наружу».

ну это справедливо и для представителей современного общества...?

Отчасти. Если есть контроль внутренний, то никакого внутреннего «звериного нутра» не проявится.

Цитата: npvol от января 19, 2024, 16:52:34Вы меня извините. Растекаться по дереву уместно в каких-то монографиях. На форумах нужно быть лаконичным и конкретным. Для диалога...

Как вам угодно.

Цитата: АrefievPV от января 19, 2024, 15:57:56если человек находится под внешним контролем, то это вовсе не означает, что он великий альтруист и гуманист. А вот когда контроль стал внутренним (когда ему были инсталлированы социальные поведенческие программы), то человек вполне может демонстрировать альтруизм и человеколюбие (вплоть до радикальных проявлений). И такой, внутренне контролируемый человек больше не нуждается во внешнем контроле

человек не может не находиться под "внешним контролем". В этом вся фишка социализации...

Цитата: npvol от января 19, 2024, 17:31:00

Цитата: АrefievPV от января 19, 2024, 15:57:56если человек находится под внешним контролем, то это вовсе не означает, что он великий альтруист и гуманист. А вот когда контроль стал внутренним (когда ему были инсталлированы социальные поведенческие программы), то человек вполне может демонстрировать альтруизм и человеколюбие (вплоть до радикальных проявлений). И такой, внутренне контролируемый человек больше не нуждается во внешнем контроле

человек не может не находиться под "внешним контролем". В этом вся фишка социализации...

Нет. Эдак вы любое животное, находящееся под внешним контролем (зверь в клетке под контролем дрессировщика) назовёте социализированным.

Социализация, это процесс установки/инсталляции в особь нужных социуму поведенческих программ – то есть, по сути, установки/инсталляции программы поведенческого контроля особи в социуме. И именно на этот период (период социализации) необходим внешний контроль.

Если социализация прошла успешно (внутренний контроль поведения в наличии), то особь социализирована и более не нуждается во внешнем контроле. Наличие внутреннего контролёра – вот это и есть фишка социализации. Социализированный человек не нуждается во внешнем контроле, он и в одиночестве остаётся социальным существом.

А то, что человек не может не находится под внешним контролем говорит о его слабой социализации (или вообще об асоциальности). Например, в тюрьме под внешним контролем такой человек вынужден себя вести, как требуют правила социума. А как только вышел из тюрьмы, так сразу вся его псевдосоциальность с него слетела как шелуха. Есть такая категория людей, описываемая фразой: «сколько волка не корми, всё равно в лес смотрит»...

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 12:16:45Эдак вы любое животное, находящееся под внешним контролем (зверь в клетке под контролем дрессировщика) назовёте социализированным.

Т.н. "внешний контроль" - это Ваш термин. Я думал, что речь идет о контроле социума над индивидом. А Вы решили, что и дрессировщики животных попадают под это определение?

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 12:16:45Социализация, это процесс установки/инсталляции в особь нужных социуму поведенческих программ – то есть, по сути, установки/инсталляции программы поведенческого контроля особи в социуме. И именно на этот период (период социализации) необходим внешний контроль.
Если социализация прошла успешно (внутренний контроль поведения в наличии), то особь социализирована и более не нуждается во внешнем контроле... Социализированный человек не нуждается во внешнем контроле, он и в одиночестве остаётся социальным существом.

Весьма оригинально... Попытайтесь хотя бы умозрительно представить себя в абсолютном одиночестве... На необитаемом острове, например... Долго ли протянет Ваш "внутренний контроль", инсталлированный в "период социализации"?...

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:08:08

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 12:16:45Социализация, это процесс установки/инсталляции в особь нужных социуму поведенческих программ – то есть, по сути, установки/инсталляции программы поведенческого контроля особи в социуме. И именно на этот период (период социализации) необходим внешний контроль.
Если социализация прошла успешно (внутренний контроль поведения в наличии), то особь социализирована и более не нуждается во внешнем контроле... Социализированный человек не нуждается во внешнем контроле, он и в одиночестве остаётся социальным существом.

Весьма оригинально... Попытайтесь хотя бы умозрительно представить себя в абсолютном одиночестве... На необитаемом острове, например...

Примеры отшельников не убеждают?

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:08:08Долго ли протянет Ваш "внутренний контроль", инсталлированный в "период социализации"?...

На прогулку по лесу (по грибы по ягоды, например) легко хватает. На несколько суток охоты и/или рыбалки хватает. На турпоход в одиночестве на несколько недель хватает.

Ну, а так-то, ничего вечного нет. Тем более живой мозг, это не микрочип, он постоянно меняется (соответственно, и любые программы, установки, настойки могут «размываться»). Есть, конечно, примеры подвижников (или фанатиков) у которых программы, установки, настройки отличаются завидной устойчивостью (только я не считаю это безусловным благом), но их мало.

Кстати, я рассматриваю социализацию в контексте филогенеза (конкретно антропогенеза), а не онтогенеза. Что, видимо, оправдано, учитывая и характер форума и конкретную тему...

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:27:41Кстати, я рассматриваю социализацию в контексте филогенеза (конкретно антропогенеза), а не онтогенеза. Что, видимо, оправдано, учитывая и характер форума и конкретную тему...

Социализация идёт и в контексте филогенеза, и в контексте онтогенеза. Нашим детям необходима социализация, у нас нет врождённой социализации (есть только предрасположенность к усвоению социальных программ/установок). Мы ведь не эусоциальные животные вроде муравьёв.

P.S. Если вы настолько не согласны, с тем, что я пишу, то наш диалог не имеет смысла.

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 14:36:56Если вы настолько не согласны, с тем, что я пишу, то наш диалог не имеет смысла.

Вы чего-то испугались? Хотите диалога только с согласными? Я хочу диалога для поиска истины... Ну по крайней мере на научных (или им подобных) форумах. Мне кажется, мы немного по разному понимаем смысл социализации. Еще раз подчеркиваю -  тот уровень социализации предков хомо, который стал важнейшим фактором антропогенеза, был уникальным для высокоорганизованных видов неогена.
Со всеми Вашими тезисами о социализации в современном обществе я вполне согласен. Хотя это, кажется, тавтология... Люди социализированы по определению... Хотя разные индивидуумы по-разному...

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:53:52

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 14:36:56Если вы настолько не согласны, с тем, что я пишу, то наш диалог не имеет смысла.

Вы чего-то испугались? Хотите диалога только с согласными?

Это вы к чему написали? Вы хотите воздействовать на собеседника с помощью эмоций?

Не стоит передёргивать, там ведь есть слово «настолько». Вы же понимаете, что если расхождение слишком большое, то добровольное согласие недостижимо в принципе.

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:53:52Я хочу диалога для поиска истины... Ну по крайней мере на научных (или им подобных) форумах.

На мой взгляд, для этого следует читать (и хотя бы пытаться вникнуть в смысл) сообщения собеседника. Но вы почему-то предпочитаете этого не делать (по крайней мере, в диалогах со мной, это уже не в первый раз). Что ж, ваше право. В поисках истины я вам не буду мешать.
 

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:53:52Мне кажется, мы немного по разному понимаем смысл социализации.

Возможно. Тогда предлагаю остаться каждому при своём мнении.

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:53:52Еще раз подчеркиваю -  тот уровень социализации предков хомо, который стал важнейшим фактором антропогенеза, был уникальным для высокоорганизованных видов неогена.

Не согласен. Уникальность, это следствие того, что других вариантов мы не пока видим (не нашли ещё, например, может, не там и не так ищем).

Цитата: npvol от января 20, 2024, 14:53:52Со всеми Вашими тезисами о социализации в современном обществе я вполне согласен. Хотя это, кажется, тавтология... Люди социализированы по определению... Хотя разные индивидуумы по-разному...

Согласны? По вашим ответам это было незаметно. И не понял, в чём тут тавтология? Ну, да ладно, вопрос был риторический.

тавтология - это когда говорят, что общество социализировано

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 15:28:27Согласны? По вашим ответам это было незаметно

меня не интересуют вопросы "социализации" в современном обществе. Все Ваши посты я хотел рассматривать в контексте антропогенеза. Но, видимо, напрасно...

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 15:28:27Уникальность, это следствие того, что других вариантов мы не пока видим

Вот тут в принципе не согласен. Других вариантов, приведших к известному следствию (возникновению хомо сапиенс - человеку разумному) не существует!

Цитата: npvol от января 20, 2024, 15:41:49меня не интересуют вопросы "социализации" в современном обществе.

Вы упираетесь в препятствие, которое сами же и создаете.
  Социализация - термин для становления индивидуума (субъекта) личностью через индивидуальность. Антропогенез - термин для становления множества особей (группы,объекта) уникальностью через отбор личностных амбиций.
  Личность-субъект уникальна по определению. Две "одинаковых" личности могут только отталкиваться, сходиться в группы по интересам могут только "разные" личности.
  И вы и мы разные в зависимости от того в какую группу по интересам входим здесь и сейчас. Демонстрировать разное поведение в зависимости от того в какой группе временно оказываемся, означает способность разумно оценивать свои шансы на успех.

  Тривиальная истина - однобока и тускла. Глубокая истина - антагонистична, как атом, находящий варианты для синтеза плюса и минуса.

Цитата: василий андреевич от января 21, 2024, 07:15:31Вы упираетесь в препятствие, которое сами же и создаете.
  Социализация - термин для становления индивидуума (субъекта) личностью через индивидуальность. Антропогенез - термин для становления множества особей (группы,объекта) уникальностью через отбор личностных амбиций.
  Личность-субъект уникальна по определению. Две "одинаковых" личности могут только отталкиваться, сходиться в группы по интересам могут только "разные" личности.

Ну вот и Андреевич появился. Куда же без него. Подтверждаю - социализация не следствие антропогенеза, а его причина...

Цитата: npvol от января 21, 2024, 13:00:04социализация не следствие антропогенеза, а его причина...

Я когда-то писал (но бросил) сказку, где слова-термины оживали. Там причина и следствие были человечками вечно спорящими кто из них есть кто, меняясь местами в вальсе, когда непонятно, музыка ли организует обмен, или ее аккорды подчиняются гармонии движения тел.
  Общепринято (по словарям), что социализация, это вступление отрока в общественную ситуацию, за счет становления личностного сознания (этики) общественным (мораль). Как кроманьонец-разумный вступал в ситуацию, которой еще нет?

а вот кроманьонец-то скорее всего жил в этой ситуации. Так что пример не совсем удачный. А вот к первым хомо термин, определенный википедией как "социализация", может быть и не очень применим... Но мне казалось, что лучшего не придумать. А.Марков назвал человека гиперсоциальным видом. И с чего-бы и когда она (гиперсоциальность) возникла, не будь её у истоков человечества?

Цитата: npvol от января 23, 2024, 12:58:41А.Марков назвал человека гиперсоциальным видом.

А как, если не "гиперсоциальным таксоном" назвать термитов. Между видами термитов нет генетической стези, как нет (почти нет) генетической стези между разными Хомо.
  Вот три цивилизации, становление которых не обусловлено приемственностью: европейская, китайская и американская. Мигрировал неспециализированный, как социальный, хомо, а когда социализировался, то стал называться кромом с невесть откуда взявшейся гипрерсоциальностью. Эдак можно и гиперрелигиозность возвести в определяющий фактор, ибо нет социальности человеков без возведения над собой Высшего Существа, одухотворяющего неподвластные существу природные силы.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2024, 09:51:15А как, если не "гиперсоциальным таксоном" назвать термитов

Конечно можно. И нужно, наверное. Как и муравьев, пчел, и возможно некоторых других насекомых... Но я всегда подчеркивал, что речь идет о высших видах. Млекопитающих по крайней мере. Но не будем отвлекаться.  Термин "социализация" предков хомо в качестве фактора антропогенеза Вам не нравится. Ну просто "социальность" (пусть не гипер), как достаточно высокий уровень общения в группах для общежития, охоты и другой деятельности, способствующей выживанию,  доминированию в среде обитания, а в конечном счете и развитию вида, вы принимаете?

Не стоит всё сводить только лишь к социализации. Сама по себе социализация может и не привести к результату аналогичному человеческому даже у млекопитающих.

Есть млекопитающие, которые не просто социальны, а даже эусоциальны (как эусоциальные насекомые):

Голый землекоп
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF

ЦитироватьГолые землекопы эусоциальны — социальная структура их колоний похожа на структуру колоний общественных насекомых. Все особи в колонии состоят в родстве; отселяются редко. Инбридинг обычен, что приводит к высокой степени генетического сходства между членами колонии. Другим эусоциальным млекопитающим является дамарский пескорой (Cryptomys damarensis), также относящийся к семейству землекоповых.

Цитата: АrefievPV от января 24, 2024, 13:41:33Не стоит всё сводить только лишь к социализации

Конечно не стоит! Я все время говорю, что это только один из факторов становления хомо. Наряду с прямохождением, освобождением рук, моногамией, коллективной охотой, развитием мозга, бурной демографией, удачным климатом, может быть чего-то ещё.... Что на что и как влияло и было, возможно, решающим в антропогенезе - можно предполагать. Я считаю, что предхомо повезло - благоприятное стечение обстоятельств, т.е. многих упомянутых факторов. Естественный отбор сделал свое дело. У конкурентов (предков горилл, шимпанзе, у массивных австралопитеков и многих других обитателей Африки миоцена и плиоцена, прежде всего приматов, конечно, у остальных тем более) чего-то не хватало...

Цитата: npvol от января 24, 2024, 12:50:10Термин "социализация" предков хомо в качестве фактора антропогенеза Вам не нравится.

Антропогенез - та часть биологической эволюции, которая привела к появлению человека разумного. Следовательно то, что часть человеков разумных выработало специфическую социализацию, отличную от социализаций прочих видов не может является фактором, как главной причинностной силы собственно антропогенеза.
  Например, Вы, как представитель вида антропов разумных, не будете социализироваться с людоедами племени Тумбу-Юмба, хотя они такие же человеки разумные, с которыми можно иметь общих детей. Рациональное мышление, доведенное до крайности, подсказало бы что кормить трупами соплеменников условных червей, менее выгодно, нежели удобрять ими поля для злаковых или посылать их, как агнцов, в жертву Всевышнему, допустим, на поле брани.

  Взаимная адаптация колибри и цветка, принципиально (физически) такая же "социализация", как договор десятка умных калькуляторов стать единым компом. При этом калькуляторы жертвуют своими функциями-средствами ради общей цели. Мифическая это цель или реальная - не важно, например, цель социализации мурашей - матка, а цель социализации паствы - Высшее Существо или Справедливый Вождь.
  Понятие "цель" неудобно ввиду того, что несет отпечаток разумного выбора из числа вероятных, а поставив вместо цель выживание, мы запутаемся в клубке причинностей, ибо выживать, значит более, чем размножаться.
  Теперь подумайте, почему я выделил термин "жертвуют"? И посмотрите чем жертвуют рядовые особи голых землекопов из сообщения Арефьева, ради выживания популяции? И сравните, чем готовы жертвовать Вы, что бы Ваши целевые идеи были восприняты "социализирующейся" аудиторией данного форума?

Цитата: npvol от января 24, 2024, 14:58:16Естественный отбор сделал свое дело.

Это будет столь же непонятно, как сказать отбор на социализацию.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2024, 15:36:07Антропогенез - та часть биологической эволюции, которая привела к появлению человека разумного. Следовательно то, что часть человеков разумных выработало специфическую социализацию, отличную от социализаций прочих видов не может является фактором, как главной причинностной силы собственно антропогенеза.

"Выработал специфическую социализацию" (не вполне понимаю, что это такое) естественный отбор. На самом деле, специфического там , конечно, ничего нет и быть не может. Важен уровень этой социализации.
"Причинностной силой собственно антропогенеза" был целый набор факторов, скорее всего...
Да, и ещё. Если Вы ко мне обращаетесь, то без всяких примеров про Тумбу-Юмбу, цветков и колибри... Пожалуйста. Может, кому-то эти сравнения помогают понять суть Ваших постов, Но мне мешают и  я их вообще стараюсь не читать...

Цитата: npvol от января 24, 2024, 15:56:07"Причинностной силой собственно антропогенеза" был целый набор факторов, скорее всего...

Вот вычитайте из того, что читать стараетесь, целый набор факторов, а в остальное рыбу заворачивайте.
  Свой фактор (единственный), подходящий и для социализации, и для антропогенеза, я высказывал, когда солидаризовался с Савелием в Вашей теме. Но его Вы постарались не читать.

Извините, я уже и не помню, кто такой Савелий. Но если это важно могу найти. А если у Вас все под рукой, так лучше б ссылку дали...

Это , видимо, из "связь размеров хомо с длительностью сексуального развития"? Прошелся бегло. Но поскольку Вы не формулируете своих выводов конкретно, цельно и ясно как тогда, так и сейчас, я ничего не могу сказать о Вашем факторе "единственном", подходящем для социализации и антропогенеза...

  Мне легче повторить, чем искать. Это общим термином - неотения. И следующая из нее недоразвитость "личинки-плода", которая вынуждена либо умереть, либо преобразовать "незавершенные задатки". Вспомните, детеныш шимпанзе больше похож на взрослого человека, чем взрослый шимпанзе, ибо последний реализует практически все свои рефлекторные "программы".
  Скорее всего, Неандерталец даже более выраженный "плод неотении", потому раньше Кроманьонца завоевал свое место гиперсоциального существа. Но перебор он и в африке перебор, а в евразиях сойдет до тех пор пока из Африки не сбежит следующая волна "недоразвитых".

Не стоит всё сводить только лишь к неотении. Сама по себе неотения может и не привести к результату аналогичному человеческому даже у млекопитающих. Кстати, голый землекоп мало того, что эусоцеален, он ещё и неотеник.

Неотения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

ЦитироватьНеотения представляет собой важный с точки зрения эволюции процесс, так как при ней происходит утрата жёсткой специализации, в большей степени характерной для конечных стадий развития, чем для личиночных.
 
В 1991 году учёные отнесли голых землекопов, относящихся к классу млекопитающих, к неотеническим животным.

ну вот видите, Василий Андреевич, как просто и быстро можно выразить свою мысль. Единственный фактор эволюции человека - неотения. Теперь попробуйте объяснить механизм его действия. В любом случае должен работать отбор. Вообще неотения - источник (фактор!) эволюции или её результат? Или это просто маркер? Детеныш шимпанзе больше похож на человека, значит направление эволюции - в сторону человека? (Хотя шимпанзе туда не эволюционировал)...
В википедии какие-то неуклюжие попытки объяснить имеются. Может быть Вы можете это сделать более грамотно, толково и убедительно?

Цитата: npvol от января 24, 2024, 19:51:09убедительно?

Убеждать - не моя специализация. И Вы не на предзащите диссера.
  И термин "неотения" я употребил не биологически, не как ювенилизация (прости господи, что выговорил). Большая голова "антропогена" - это не как личиночный признак у саламандр. Нейроны мозга должны остаться неспециализированными (без развитой дендросети) у плода, что бы голова была предельно маленькой и даже складывающейся для разрешения матери от дитяти.
  Самка, рождающая беспомощных деток находится в проигрыше с "нормальными", следовательно должна переложить заботу о себе и потомстве на самцов, а проще на сестер, отказывающихся иметь собственное потомство. Это своеобычный "путь к улью", в "глухую социализацию-специализацию эволюционного тупика". И таковые, относительно быстрые специализации, по-видимому, случались в роде Хомо, и выигрывали у той единственной популяции, которая попросту изгонялась из мест обетованных, как неспособная нарастить "чисто" рефлекторную нейросеть ввиду вынужденной смены мест обитания.
  Тупики типа улья вымирают при климатических изменениях раньше тех, кто так адаптироваться не смог. Неприспособленные к конкретным условиям остаются и... ждут своего часа, варьируя тактики всеми способами, известными из рефератов спецов антропогенеза, не приспосабливаясь толком ни к одному из них.
  Мы так и остались болтаться между ульем и волчьей стаей, олицетворяя и хищника, и жертву в одном социальном вагоне. Ныне наш европейский вагон тормозит, что бы антропогенез сменил лидеров. И они обязательно придут из тех мест, которые мы со своей колокольни считаем, мягко говоря, приземленными.

Увы, мои надежды не сбылись  :( ... В отношении  неотении Вы напустили ещё большего туману, чем было у меня в мозгах до этого... Если вообще этот пост о неотении...

Цитата: василий андреевич от января 24, 2024, 22:47:40Убеждать - не моя специализация

а какова Ваша "специализация", хотя бы на этом форуме?

Цитата: npvol от января 25, 2024, 14:58:50"специализация",

Объяснять то, что не понимаю, но хочу понять сам.
  Эволюция человека и эволюция человечества (человечности) - разные модельные подходы к одной проблеме. Неотения, как способность превращать в преимущество свою недоразвитость, на фоне жестокой самобытности, с особой контрастностью высвечивается в статусе дитя. У современного дитя огромный потенциал возможностей, но нет сформированного алгоритма реализации конкретной.
  Вопрос, откуда такая избыточная потенция, если при взрослении конкретной особи реализуется лишь ее малая часть?
  Частично ответить на этот вопрос помогает математика К/r (качество/количество) стратегий выживания. Качественная (общественная) стратегия - это восходяще-затухающая экспонента, а количественная выглядит, как колоколообразная экспонента, реализуемая конкретной особью. Следовательно, множество количественных реализаций в сумме имеет предел общественного качества.

  Вы, и не только Вы, прикрываетесь идеей ЕО+СМ, как образом: вот изменились условия и выжили лучшие случайные мутации, такие как рука, гортань, голова и множество прочих, включая групповые признаки. Это ущербно, но даже в таком обрезанном виде, мы имеем биологическое правило - если изменились условия, то переходи к неотении и начинай приспосабливаться заново.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2024, 22:47:40Тупики типа улья вымирают при климатических изменениях раньше тех, кто так адаптироваться не смог.

Если множество видов рода Хомо вымерли, то проще всего их признать социальными адаптантами в тех экологических нишах, куда не был допущен Кроманьонец, у которого оставался путь изгоя. И наш изгой раз за разом отказывался от социализации в конкретных условиях, что бы копить потенциальные возможности за счет наращивания "рефлекторной нейросети с прибамбасами глии". Но родить такого "нейроглиального" гомункулуса женщина не может по биолого-конструктивным показателям. Следовательно, каждое рождение - это "неотеническое" возвращение к исходной "личинке" с сохранением потенциала взрослой особи.

  Потому и задавал лично Вам вопрос, почему все цивилизации рушатся варварами, но этими же варварами и возрождаются, что бы подвергнуться нашествиям следующих варваров.

Цитата: npvol от января 25, 2024, 14:54:59Увы, мои надежды не сбылись

А я Вам и не обещал ответа. Его нет ни у меня, ни у кого бы то ни было. Надо хотя бы вопросы научиться составлять.
 

А вот последний пост неожиданно обнадежил! Может потому, что там мало всяких образов и бытовых сравнений...
Человек рождается с огромными потенциальными способностями, но социум его опускает... В стабильной ситуации. (Почему - тоже вопрос). И только в каких-то критических, экстремальных для вида (рода) ситуациях включаются механизмы изначально (врожденно) присутствующие у человека, которые затем отбираются в поколениях, обеспечивая некую прогрессивную эволюцию? Так примерно? Но тут тоже огромное количество вопросов...

Цитата: npvol от января 26, 2024, 15:05:45, которые затем отбираются в поколениях,

А что это, если не "бытовой образ"? Лозунг "за все хорошее против всего плохого".
  Прогресс не бывает без регрессивного фона. Выиграет (отберется?) неизменяющийся, когда мир катится в тар-тарары всеобщего обесценивания. Это принцип Черной Королевы: надо сильно бежать, что бы оставаться на месте".

  Оперировать вне словесных образов - это математика, под контролем физики. У нас две системы координат, одна с точки зрения популяции, другая с точки зрения особи. Прогресс популяции в "качестве" особей ее слагающих, прогресс особи в количестве потомков. Количество ограничено энтропийным принципом, качество эволюционирует по восходящей, но затухающей в своем восхождении траектории. Кто кого отбирает? Общество своих членов или члены общественный уклад?
  И, наконец, что неизбежно произойдет, когда разница между убывающим количеством и относительно постоянным качеством, характеризующим любую цивилизацию, станет притягательным пространством для условно-фоновых варваров?
  Незачем привлекать всё новые факторы - достаточно одного - разницы между количеством и качеством. Если качество жизни превышает количество особей, пользующихся этими качественными ресурсами, то разница может быть выражена, как протяженность с отрицательным потенциалом. И будьте уверены, что этот отрицательный потенциал притянет-родит хищника любой породы.

  Этот принцип действует, что в бактериальной пленке, что на валютной бирже.

Эк Вас понесло... Может потому что немного похвалил? Но в последнем опусе про неотению чего-то совсем не заметил... Или неотения вообще отвлекающий маневр?

Цитата: василий андреевич от января 27, 2024, 10:18:16Если качество жизни превышает количество особей,

ну это то же самое, что от забора до обеда...

Василий Андреевич может быть можно его все таки забанить уже, Майков Иваницкий хотя бы в содержательной части между склоками массу инфы по делу размещал.
может может быть какие то другие студенты появятся ... не такие двоечники

Все таки общероссийский научный форум не очень удачное место для отладки длинного непрерывного потока настолько дешевых разводов, то есть таких манипуляций с врожденными биологическими программами, которые в современном социуме даже в подростковых чатах уже наверное не работают.

Ну как то это запредельно тупо для такой площадки.

Прошу прощения что вмешиваюсь и у автора темы, это было одноразовое сообщение, продолжения не будет.

А не забанить ли вам Шаройко? Если у Вас есть такие возможности, конечно...

любой может обратиться к администратору, npvol тоже

да я уже обращался к модераторам. Правда, не по вашему поводу. Но в отношении вас есть основания.

вперед

поберегу пока ваше достоинство...

Цитата: npvol от января 27, 2024, 12:36:54Может потому что немного похвалил?

Нет, потому что замаячила надежда отзыва на нестандартное мышление в рамках стандартных понятий.
  Когда эволюция становится синонимом отбора, то фарш влегкую становится исходным мясом.

Цитата: василий андреевич от января 27, 2024, 10:18:16У нас две системы координат, одна с точки зрения популяции, другая с точки зрения особи.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2024, 07:40:18потому что замаячила надежда

у Вас тоже замаячила надежда?

Цитата: василий андреевич от января 28, 2024, 07:40:18Когда эволюция становится синонимом отбора

Отбор - инструмент эволюции. Но никак не синоним...

Цитата: василий андреевич от января 27, 2024, 10:18:16У нас две системы координат, одна с точки зрения популяции, другая с точки зрения особи. Прогресс популяции в "качестве" особей ее слагающих, прогресс особи в количестве потомков

Ну социум всегда доминирует. Наверное, это аксиома.
Не думаю, что прогресс популяции всегда в КАЧЕСТВЕ особей. Если уж говорить об антропогенезе, то уверен, что одним из факторов прогресса стало именно КОЛИЧЕСТВО.  И «точки зрения» популяции и особи тут совпали... Собственно о совпадении многих факторов антропогенеза я и говорил...

Да и в отношении "прогресса особи" природа распорядилась не так однозначно. Есть K и R стратегии размножения...

Цитата: npvol от января 28, 2024, 17:38:32Отбор - инструмент эволюции.

Отбор - это итог состоявшегося, но не причинностный фактор. И консолидацию особей в экосистему, и распад этой экосистемы, мы назовем отбором... или эволюцией прогрессивной или регрессивной. Прогресс невозможен без учета регрессивных траекторий. Регресс - это то, что контролирует своим влиянием прогресс.
  Тело, двигающееся в силовом поле, опишет траекторию наименьшего действия. Его траектория, по сути, эволюция движения. Эволюция - закон, как наиболее оптимальная траектория. Хотите ввести правило, что тела-особи "конкурируют" за право быть рядом с эволюционной траекторией, то говорите о средствах достижения целевой траектории.

  Генетическая линия особи выигрывает борьбу за эволюционную траекторию количественной r-стратегией. В итоге получим Гауссово распределение "моно" особей (эффект основателя) в виде колоколообразной кривой, это классическая статистика идеализированных моделей, которая разрушается от любого внешнего воздействия.
  Стабильность популяции зависит от разнообразия генетических линий, использующих, по мере возможности, количественные стратегии. В сумме эти r-стратегии дают К-стратегию, которая отображается, как восходяще-затухающая экспонента. При этом в быту, мы говорим, что общество воспитывает своих членов, за счет выработки инстинктивного или культурного поведения.

Цитата: npvol от января 28, 2024, 19:23:57И «точки зрения» популяции и особи тут совпали...

Не совпали, а вступили в антагонистические противоречия. Если Гауссова кривая обгоняет экспонентную, то такая популяция дивергирует на две, как это произошло с отделением богомола от таракана. Если Гауссова кривая, как бы отмирая, оказывается ниже экспонентной, то образуется вакансия для новой "культурной ниши". Если эта ниша не будет заполнена линией с новым "самобытным" эффектом основателя, то таковая вторгнется со стороны и разрушит популяцию, что мы и наблюдаем у человеческих цивилизаций.

Ну давайте хотя бы с математикой разберемся (попробуем), если Вы считаете, что это тут важно.
С нормальным законом распределения более менее понятно, кроме одного – что там у вас по оси абсцисс  отложено?
А вот «восходяще-затухающая экспонента»  что-то новенькое (для меня). В ВУЗЕ не проходили. И интернет пока не смотрел.  Какой математической формулой этот зверь отображается? Ну и в контексте обсуждаемого – что в качестве функции и аргумента?

Цитата: npvol от января 29, 2024, 17:45:40В ВУЗЕ не проходили.

Проходили, да не останавливались.
  У меня случилось по-иному, вначале статистическая графика из геологии, и только потом поиск подходящей математики, кою нашел у Содди, разбиравшегося с задачей Резерфорда. Но нашел не на страничках Вики о полураспаде, а в развернутых изложениях в учебнике по квантовой механике и информатики. Понял мало, но пришлось смириться, как с достаточным.
  Не знаю, хватит ли у Вас навыка поработать от "забора до обеда", но уверен, что без вопросов от Арефьева, Дарвинистов, Лилии с энциклопедически степенными "Евгениями Борисовичами", привлечь Вас видеть не только собственную кочку зрения, невозможно.

  Вообще-то, я завел спец.шуточную тему о "антропогенезе тараканов" специально для подобного мозгового штурма, но если Арефьев не возражает, то можно и здесь.

  Итак, неотения, о которой надо читать много от многих умных исследователей. Лисички Дмитрия Беляева и прочие собако-волки с повышенным уровнем териоидных гормонов - это тоже "бок неотении". И есть бонобо, еще не разумные и даже не прямоходящие, но запоздало вставшие на извилистую тропу, с надеждой заменить нас после экспериментов с Х-вирусом. Бонобо - это неотеническое шимпанзе - читайте умниц-исследователей и удивляйтесь, почему матриархат с улыбкой из оскала под общим термином "самоодомашнивание".
  Ну а я, если Лилия поможет вопросами, сразу к математике с физикой в своем узколобом изложении.

  Дан усредний Хомо, как шимпанзе, и его неотенический отрок хомо-бонобо, которому не повезло родиться недоношенным, т.е. потенциал обзавестись всеми рефлексами грозного шимпа есть, а времени в утробе реализовать потенциал не достало. Приходится этот потенциал растрачивать, как наши дети-Эльфы (читать отдельно) мило растрачивают свой.
  Ставим потенциал на шкале Х=О, У=1. Потенциал - ясно (потенциальная энергия), Х - неясно, но пусть будет стезя в метрах эволюционного пути. Важно, что потенциал не реализованный, как инстинкт, реализуется, как потенциал "культурный", т.е. воспитываемый. Понято, что если мама с сестренками не имеем эусоциальной возможности уделять такому много любви и ласки, то дитятя обречен. Но благо, что у шимпов такой задаток есть, а неотенический дитятко именно эту любовь и ласку будет пытаться приложить к окружающим его злобным хомо-гориллам, как своеобразно переформатированный потенциал.
  Вводим вектор или постоянную распада-растраты потенциала, как единицу, деленную на минус дельта Х, соответственно, переформатируемому потенциалу присудим симметричный вектор, как единицу, деленную на плюс дельта Х. Получаем векторы, в физике соответствующие волновому числу.
  Теперь нужно бы сразу перейти к натуральному логарифму, можно и любой логарифм, например, по основанию два или десять, но тогда бестолку усложнятся и без того для нас (или только для меня) сложные формулы.
  Момент перехода к логарифмированию важен, а потому в этом посте только на нем и приторможу.
  Наш потенциал - это, то что осталось у бонобочки, как незавершенная рефлекторность, именно этот остаток и называется исходной единицей. Когда часть этой условной единцы, допустим десять процентов, идет на переформатирование, то на следующее переформатирование останется только девяносто процентов и следующие десять процентов надо брать от девяноста - именно отсюда "растут ноги" у той математики Содди, которая применялась для теории полураспада атомных ядер за счет слабого фундаментального взаимодействия.
  Получаем две симметричных экспоненты (формулы могу выложить), стремящихся, но не достигающих предела, одна нисходяще-затухающая, другая, нужная нам, восходяще-затухающая.
  Нужная и есть экспонента от воспитания, а не от генетического наследия.
  Как получить Гауссову "экспоненту-колокол", то если будет кому интересно. Но забегая вперед скажу, что если эта колокольная будет слишком крутой, то выжить такому уже не зверю в общей популяции не выйдет, придется бежать. Нашим кузенам Неандру и Денисовцу бежать в Евразии, по-видимому, получилось, Кром же избрал искусство маленьких шагов, дольше оставаясь хищным зверем со всеми вытекающими, когда и ему пришлось совершать побег, где он столкнулся с "беззащитными" местными. Что делать, все Хомо кушают друг друга и поныне, невзирая на идеи гуманизма, переводящие поедание в виртуальную форму.

Цитата: василий андреевич от января 30, 2024, 12:32:50привлечь Вас видеть не только собственную кочку зрения, невозможно

господи-господи!. Да Вы ж свою кочку изложите наконец! Вы считаете, что Арефьев, "Дарвинисты" и некий Евгений Борисович могут это сделать лучше Вас? Пусть сделают , я с удовольствием послушаю, почитаю... Пусть хоть кто-то из участников форума, включая модераторов, перескажет Ваш последний пост своими словами, в рамках своего образования и своих представлений о существе дела!
 Я на свои конкретные вопросы ответов не получаю...

Цитата: npvol от января 30, 2024, 13:46:49Да Вы ж свою кочку изложите наконец!

Значит ответ надо ляпнуть сразу, а не задать вопрос хотя бы, что означает "сетка" в координатах энергия-протяженность? Вы же хотели множество факторов, которые приводят к цели. Вот и попробуйте нарисовать черточки-стрелочки-векторы-факторы, как производные энергии по протяженности, что бы сказать, "вот фактор большого пальца", который привел обезьяну к человеку по вот такой-то траектории, потому что "по пути" встретил вот такие-то факторы.

  Я предложил единственный фактор - естественное обесценивание неотенического потенциала, который происходит по самому "школьному" закону экспонентной релаксации. Что усваивает дитя, если генетически не знает, как реагировать? Правильно, он узнает, как реагировать, путем имитации действий взрослых, совершая те ошибки-погрешности, которые рефлекс не допустил бы. Или: рефлекторно-пращурное замещается-переформатируется на культурно-культовое.
  В таком раскладе незначительный физиологический недостаток может быть обращен в достоинство за счет привноса в общественное стадо своей самобытной отклоненности от нормы. Графически сие выглядит, как траектория затухающего к лимитированной единице восхождения.

Цитата: npvol от января 29, 2024, 17:45:40Какой математической формулой этот зверь отображается? Ну и в контексте обсуждаемого – что в качестве функции и аргумента?

Был вопрос, прозвучал ответ еще в прошлом посте. Вы его игнорируете? Графика, на мой взгляд лучше, но могу и математическую формулу дать.

Ну ляпну еще что-нибудь

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 09:00:01что означает "сетка" в координатах энергия-протяженность?

это Ваш вопрос, не мой.  Ну хоть на свой ответьте. Что же она означает?

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 09:00:01попробуйте нарисовать черточки-стрелочки-векторы-факторы, как производные энергии по протяженности, что бы сказать, "вот фактор большого пальца", который привел обезьяну к человеку по вот такой-то траектории, потому что "по пути" встретил вот такие-то факторы.

- что там за производные энергии, факторы пальца, траектории? Как это можно комментировать?

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 09:00:01Графика, на мой взгляд лучше, но могу и математическую формулу дать.

Графика? Где она? Да, я просил формулу...

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 09:00:01Я предложил единственный фактор - естественное обесценивание неотенического потенциала, который происходит по самому "школьному" закону экспонентной релаксации

Ну расшифруйте нам, что такое «естественное обесценивание неотенического потенциала»? Что такое «закон экспонентной релаксации»? Больше ж никто не рискнет здесь это сделать...

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 09:00:01Графически сие выглядит, как траектория затухающего к лимитированной единице восхождения.

Представьте нам график, включая «лимитированную единицу восхождения».

Цитата: npvol от февраля 02, 2024, 16:34:00- что там за производные энергии, факторы пальца, траектории? Как это можно комментировать?

Вы хотите вводить множество случайных факторов, случайно доводящих систему ко всем известному "единственному" итогу. В координатной сетке У-потенциал; Х-протяженность любая черточка с указанием направления будет фактором, как производная энергии по направлению или, по-школьному, дельта Е, деленная на дельту Х.
  Поставьте в координату У=1; Х=О любой потенциал, как "начало", например, потенциал "большого пальца своей правой руки" (если Вы правша). Допустите, что этот потенциал дан от рождения, как неотеническое возвращение, т.е. возможность орудовать этим пальцем во всех мыслимых и немыслимых направлениях есть, а рефлекторных предписаний в каких направлениях орудовать - нет. Пальцу самому придется учиться! И именно это научение будет отличать Вас и нас от обезьяны.

  Закон о превалировании распада над созиданием, как второй закон термодинамики, рушить словотрениями о великом и ужасном отборе, пожалуйста, не надо.
  Шаг 1. Вводим постоянную обесценивания изначально данного потенциала, который есть цифирька 1 на шкале У. Постоянная обесценивания это фактор, математически обозначаемый, как 1 деленная на дельта Х, для удобства обозначим С. С-фактор - это главная причинностная сила. Главная, значит, все другие остаются за рамками модели до той поры, пока не понадобятся следующие, логически вытекающие из неотенической модели.
  Шаг 2. Естественное обесценивание потенциала под действием фактора, вводимого, как постоянная С, присуждаемая именно данной системе (например, единственной обезьянке), будет происходить по закону релаксации, т.е. по экспоненте от единицы "наверху" к нулю, но нуля не достигающему. Формула exp(-Cx).
  Шаг 3. Каждому акту обесценивания неотенического потенциала ставим в соответствие симметричный потенциал научения. Получаем траекторию резкого восхождения от нуля с затуханием при приближении к единице по формуле 1-exp(-Cx). Именно эта восходяще затухающая экспонента и отображает К-стратегию популяции, рождающую не абы какую, а токмо особь, имеющую возможность обучаться, за счет того, что "место рефлекса" оказалось свободным, как потенциал научения.
  Как популяционная К-стратегия приходит в противоречие с r-стратегией генетического наследия (колоколообразная экспонента), я пока не касаюсь.

  Раз не было ясно из предыдущих постов, то, видимо, не стало яснее и теперь. Потому уж совсем просто, на большом пальце праворуких.
  Беда случилась, нейрон, ответственный за хватательный рефлекс замешкался в плоде, и вместо рефлекторной дуги остался "круглым дураком" до момента рождения. Результат - большой палец вместо хватания за шерсть матери, ищет иную точку приложения. Не будет искать, вымрет вместе со всем организмом.
  Вот и ищет всю организменную жизнь, имитируя достижения хвататателей камней и палок с добавлением той изюминки, которая есть привнос собственной идеи хватания, допустим, не камня целиком, а с поиском на камне удобной ложбинки для разъэдакого непослушного большого пальца.
 
  А стольких нейро-дендритов большого пальца, как у нас, нет ни у кого более из наших братушек. И не попытайтесь обратить внимание, что изначальная потенциальная единица отстоит от итоговой на расстоянии величины эволюционного пути.

Цитата: npvol от февраля 02, 2024, 16:34:00Графика? Где она?

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Про затухающую экспоненту наверное Василий Андреевич имел ввиду такие явления в социуме как эпидемии, но они и для животных и вообще видов биосферы характерны и развиваются по различным сценариям, не всегда там есть период экспоненциального роста.

Можно ли этот график называть затухающей экспонентой - вопрос. Да, это единый график развития эпидемии, но именно экспонента там только участок, думаю формулы общей по нему нет.
Есть какие то приближенные функции развития эпидемий.

И функции роста и затухания популяций тоже могут включать участок экспоненциального роста. Скорее всего формулы есть в сети, я просто никогда этим не интересовалась.

На вопрос, кто таков Евгений Борисович и почему Василий Андреевич в своих текстах его упоминает
Это мой муж, я периодически с ним форум обсуждаю и иногда здесь выкладывала его статьи типа этой (по ней писали рефераты и курсовые студенты МФТИ по рекомендации преподавателя, там в конце статьи это добавлено потом вроде (https://mir.k156.ru/scitech/exo-aerostats.html). Он не ученый, а коммерсант, просто два высших образования и увлечение наукой практикует все почти 30 лет что мы живем вместе , и до этого тоже, пишет в свободное от время, сейчас у него не законченных и не выложенных 12 работ примерно такого же объема.

 Судя по моим вмешательствам Василий Андреевич вероятно решил, что я его могу попросить какие то расчеты сделать, но он(Евгений Борисович) не увлекся, он свои то работы не ясно когда закончит, свою тему про фотоны я с ним действительно сейчас почти каждый день обсуждаю, но не слишком долго не больше часа в день, он меня ругает за мои попытки найти то, чего в физике вообще-то нет и стоит близко к позициям Василия Андреевича по переизлучению фотонов, типа это наше все.

Про ковид и графики эпидемий - он свои вычисления выкладывал в сети, я с ним не совсем согласна была.

Если Вы переходите к конструктивному диалогу то в принципе это приемлемо. Высокий уровень конфликтности не увеличивает число собеседников, а борьба за нормальность здесь на форуме думаю важное упущение, уровень оригинальности уже как то зашкаливает...
:)

Уже и я  хочу свои пути развернуть от экспоненциальной глючности и начать для равновесия вести в сторону классической научной картины мира.  Вот как то ее тут капитально уже не хватает по моим внутренним ощущениям.

Алексей периодически боролся за правильный научный тон со ссылками на источники, но, похоже, мы его доконали перпендикулярной философией и он почти не пишет, к сожалению.

Я вряд ли тут в этой теме участвовать буду, просто разово уточняю непонятное, не хочу вмешиваться, просто хочу чтобы форум как то развивался по возможности бесконфликтно, хотя это действительно трудно при противоположных точках зрения.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2024, 15:55:54Судя по моим вмешательствам Василий Андреевич вероятно решил, что я его могу попросить какие то расчеты сделать,

Нет, я решил, что написание энциклопедические "евгении борисовичи" отражает ту форму общения, когда мои закидоны должны контролироваться урезонивающими отсылками к классике.
  И в ковидной теме на этом форуме, я рисовал графики не во времени, а над шкалой протяженности, где вирус квантовано выбивает здоровые "элементы", отчего численность здоровых падает по ниспадающей экспоненте, приближаясь, но никогда не достигая нулевого значения. Или, протяженность здоровых становится всё более дырявой.
  И рост этой дырявости симметричен заполнению дырок на восходяще-затухающей экспоненте больных.
  В данной теме, "больные" - это те особи, которые отождествляют К-стратегию популяции.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2024, 15:55:54просто разово уточняю непонятное, не хочу вмешиваться,

А надо бы вмешиваться. Я ведь свою графику выкладывал раз пять в разных темах, но без "вмешательства" перестаю понимать, на каком этапе ВДРУГ обрывается понимание, и жду когда появится новый опровергатель.

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2024, 08:36:41Шаг 1. Вводим постоянную обесценивания изначально данного потенциала, который есть цифирька 1 на шкале У. Постоянная обесценивания это фактор, математически обозначаемый, как 1 деленная на дельта Х, для удобства обозначим С. С-фактор - это главная причинностная сила. Главная, значит, все другие остаются за рамками модели до той поры, пока не понадобятся следующие, логически вытекающие из неотенической модели.
  Шаг 2. Естественное обесценивание потенциала под действием фактора, вводимого, как постоянная С, присуждаемая именно данной системе (например, единственной обезьянке), будет происходить по закону релаксации, т.е. по экспоненте от единицы "наверху" к нулю, но нуля не достигающему. Формула exp(-Cx).

Что такое экспонента, начинаясь от "цифирьки" 1 и продолжаясь до цифирьки 0 (не достигая, впрочем, последней), знают уже в школе. Вы расскажите, что такое "постоянная обесценивания", "естественное обесценивание", ну и наконец - о каком потенциале речь?

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2024, 08:36:41Шаг 3. Каждому акту обесценивания неотенического потенциала ставим в соответствие симметричный потенциал научения. Получаем траекторию резкого восхождения от нуля с затуханием при приближении к единице по формуле 1-exp(-Cx). Именно эта восходяще затухающая экспонента

Новый "потенциал"! А 1 минус вышеупомянутая экспонента будет просто восходящая от 0  к 1 (и ее не достигающая) кривая

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2024, 10:20:33А надо бы вмешиваться. Я ведь свою графику выкладывал раз пять в разных темах, но без "вмешательства" перестаю понимать, на каком этапе ВДРУГ обрывается понимание, и жду когда появится новый опровергатель.

Да здесь уже вроде бы какой-никакой есть опровергатель
:)
Мне бы все таки с введением в квантовую физику, реинкарнациями фотона и с ретиналью разобраться, и потом с новыми пониманиями к тубулину.

Могу только коротко сказать, что экспоненциальные всплески с последующим затуханием вероятно характерны для очень большого количества процессов в социуме, например развитие инструментов и технологий  в широком смысле слова, если по вертикальной шкале откладывать только новых заболевших восхищением (с последующим применением) этими игрушками. На этапах, когда социум уже представляет кучность порядка тысяч человек в доступе дней (города  с аграрными пригородами)
Со временем новое становится обычным и распространение замедляется, в техносоциуме современного мира вчерашнее новое довольно быстро заменяется следующими технологиями и модой на них.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 05, 2024, 22:55:46Могу только коротко сказать, что экспоненциальные всплески с последующим затуханием вероятно характерны для очень большого количества процессов в социуме,

Да, со столь многими, что мы уже не отдаем себе отчета - все они имеют единый причинностный фактор из второго начала термодинамики. Даже тот базовый эксперимент со спектром черного тела, который вынудил Макса Планка, после переписки с Больцманом, ввести квант действия - в причинности имеет тот же фактор, который можно назвать принципом всеобщего обесценивания: спонтанно возникающий потенциал, допустим, в образе отрицательных (консолидирующих) сил, будет обнуляться под действием положительных (расталкивающих, средовых, шумовых, тепловых) сил. При этом квантовая идея говорит лишь о том, что обнуление будет состоять не из бесконечно малых шагов, а как порции. Микроскопические ли это порции типа, световых фотонов, или макроскопические, типа тепло-звуковых фононов, можно считать не столь уж и важным.
  В сети наверняка есть "умники" рассказывающие о квантовых эффектах в макромире.

Цитата: npvol от февраля 05, 2024, 18:16:53Что такое экспонента, начинаясь от "цифирьки" 1

А прочесть о математической модели Содди-Резерфорда, которая в простонародье называется логарифмом полураспада, не хотите? Им-то, Вера больше, нежели мне.
  На этом форуме подробно модель излагал в "Дивергенция малых отличий". Просто, простите уж, лень в который раз рисовать графику от руки. Если Вам не лень, то можете попросить гугл выстроить Вам экспоненты по формулам, приведенным в моей посте по Вашей же просьбе.
  Просто Вы столь быстро хотите уличить меня в некомпетенции, что забываете прочесть специально для Вас составленный текст. Я могу повторить, и еще раз повторить, но все же хоть какую-то подготовку сделайте самостоятельно.

Я сделал подготовку. Наконец понял, что такое "восходяще-затухающая экспонента".

Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2024, 11:34:05Просто Вы столь быстро хотите уличить меня в некомпетенции

Я вообще не хочу уличить Вас. Наоборот, я думаю, что Вам есть что сказать (и не первый раз об этом говорю) об эволюции человека. Ну расскажите же об этом, наконец, простым, человеческим  языком (наука простит)! Математика (о которой Вы речь вели) тут, по-видимому, не при чем. Я задавал простые вопросы о неотении.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11968.150.html
 Почему Вы на них не ответили?

Для обсуждения таких вещей на форуме есть отдельный раздел (https://paleoforum.ru/index.php/board,16.0.html).

Цитата: Arturius от февраля 06, 2024, 14:10:17Для обсуждения таких вещей на форуме есть отдельный раздел (https://paleoforum.ru/index.php/board,16.0.html).

каких вещей? Да и раздел не обозначился

Цитата: npvol от февраля 06, 2024, 13:14:01Я задавал простые вопросы о неотении.

А чего спрашивать, если по словарям - это незавершенное индивидуальное развитие. В пример смотрите бонобо.
  Другое дело, как конкретно используется "преимущество растянутой юности". Если неотеническая особь относительно быстро освоила "культуру" семьи (а не всей популяции) так, что это привело к взрыву рождаемости по r-стратегии (Гауссов колокол), то получим дивергентное ответвление новой стаи от родоначальной популяции в эволюционный тупик. При этом остальные особи популяции будут идти "мелкими шагами" по К-стратегии, которую математически можно вывести, как восходяще-затухающую экспоненту.
  Далее вопрос к принципам классификации. Постоянно-периодическое ответвление рас и подвидов в тупики - это монофилия - принцип, позволяющий нанести серию точек из "стай-цивилизаций" при том, что между ними нет непосредственного родства. Например, все виды рода Хомо - это тупиковые ответвления от неспециализированного предка, которым удавалось выживать за счет r-стратегии. Соответственно, предка Кроманьонца выделить мы не сможет, но просто считаем по генетике его родословную с митохондриальной Евы, пусть двести тысяч лет назад в южной Африке.
  Кроманьонец так же давал монофилетические ответвления, которые вытесняли r-стратегов других видов, потому что таковая стратегия обязательно приходит к стабилизации и естественному затуханию по релаксирующей кривой, т.е. по той экспоненте, которую можно рассчитать по формуле полураспада.
  Какая из рас Кроманьонца окажется неспециализированной на фоне специализирующихся, так называемых, культурных рас, предсказать в дальней перспективе невозможно. А в ближней перспективе имеем то, что каждая "цивилизация специалистов" проигрывает "варварам" иной культуры, которая менее специализирована в своих культурных пристрастиях.

  Не можем предсказать во времени? Тогда надо предсказывать в пространстве. Получаем, что новая цивилизация возникает, как мигрирующая от старой на расстояние дельта Х. Единица, деленная на минус дельта Х - это вектор распада, как та постоянная, которую мы вводим из наблюдений.
  Анализировать антропогенез по современным коллизиям неудобно на этом форуме, т.к. непременно придется затрагивать политику. А на тараканах, дающих монофилические ответвления к хищникам богомолам и цивилизаторам термитам - вполне. Два богомола вместе обязательно будут поедать друг друга, что дает шанс отделиться будущим термитам, встающим через эусоциальность на стезю в очередной эволюционный тупик - цивилизацию.

Цитата: npvol от февраля 06, 2024, 14:30:15каких вещей? Да и раздел не обозначился

Эволюции человека же! Даже называется этот раздел «Форум портала "Антропогенез.ру"», и обсуждается там то, что связано с биологией человека, его предков и близкородственных родов.

Цитата: Arturius от февраля 07, 2024, 10:56:19Эволюции человека же!

Заметки об эволюции, и человечества в том числе. То есть выявление наиболее общих представлений о эволюции, как процессе, скажу так, противоречащим той общей тенденции, как деградация-инфляция.

Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2024, 08:55:14Если неотеническая особь относительно быстро освоила "культуру" семьи (а не всей популяции) так, что это привело к взрыву рождаемости по r-стратегии (Гауссов колокол), то получим дивергентное ответвление новой стаи от родоначальной популяции в эволюционный тупик.

Можно тут немного поподробней, (но без любимых Вами бытовых сравнений). Почему такая "культура" должна (может?) приводить "к взрыву рождаемости по r-стратегии"? И опять - что же там по осям вашего гаусова колокола? И почему обязательно ответвление в тупик?

Цитата: npvol от февраля 09, 2024, 17:07:50что же там по осям

Если по У информация, а по Х энтропия, то было бы оптимально, но, по-видимому, сложно. Потому пусть будет потенциал и протяженность, разумея, что где-то рядом лежат контрольные часы.
  Вводим неотенический потенциал, то есть запас, который может быть использован для достижения цели, иначе потребности. Без явления неотении, вместо потенциала были бы рефлексы, как врожденные программы, получаем, что неотения дает "емкость" для усвоения новых программ.
  Растянутое детство, в наиболее яркой степени характерно именно для человека, потому, если у шимпанзе детеныш быстро усваивает семейный навыки с таким "заполнением емкости", как инстинкт, то человеческий детеныш продолжает усваивать навыки социальной группы, как культуру. Потому и было принято говорить о человеке, как животном, у которого место инстинктов занято культурой. Ныне, вместе с модой присваивать всем животным элементы сознания, мы и инстинкты начали называть своеобразной культурой.

  Теперь тупо считаем с обязательным учетом порционности-квантованности в координатах потенция-протяженность. Чем круче емкость обесценивается, тем круче она заполняется "инстинктом близлежащей семьи", соответственно, тем меньше остается для заполнения "культурой дальней семьи". И наоборот, чем положе обесценивание емкости, тем все все более дальнюю культуру "не взрослеющий юноша" способен усвоить, вплоть до того, что станет зачинателем культа, которого в данной культуре нет, или он его подсмотрит в культурах иных популяций, как это произошло при столкновении Кроманьонца с Неандертальцем.
  Превалирование узкосемейной традиционности над вариативностями, принятыми в прочих семьях - это вариант r-стратегии выживания, когда семейные ценности противопоставляются популяционной К-стратегии выживания. Ранние Хомо не могли формировать многоуровневые (моральные, клановые) группы в популяции, а потому отделялись-дивергировали от общей популяции с генетическим эффектом основателя. Приблизительно то же мы получаем при рассмотрении кочевников, оставляющих на своем пути тех оседлых, которые смогли r-стратегически выживать на местных ресурсах, символизируя первые цивилизации.

  К сожалению, в сети полно отсылок только к теории полураспада, хотя модель Содди-Резерфода шире и включает в себя продолжение, как вторичный, третичный и т.д. распад. Суть такова, что новообразованный элемент сам подвергается распаду со своей постоянной распада. Пока приток нового элента высок - это восхождение количества элементов, но по мере истощения ресурсного потенциала, который здесь мы назвали неотеническим, происходит выполаживание подъема, переходящего в плавный спуск.
  С точки зрения стабильной популяции, наиболее интересен случай, когда распад вторичных элементов лишь ненамного круче распада первичных. В таком раскладе имеем небольшой зазор между семейными и популяционными стратегиями при том, что семейная ниже популяционной. Вычтя из семейной стратегии популяционную, получаем представление о ценностном эмергенте, который в энергетических единицах будет выражаться отрицательным числом - а это уже область куда будут направлены, скажем так, гравитирующие силы, консолидирующие именно таковую популяцию.
  Отсюда, время - это те вехи, которые можно проставить на эволюции таковой гравитирующей силы. В идеализированном случае, который нас и интересует, как стезя неспециализированного Кроманьонца, гравитирующая кривая в координатах потенциал-протяженность будет иметь вид ниспадающей S-образной экспоненты.

это какой-то кошмар. Он и называется наукой? Ну начнем сначала

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2024, 10:59:42Если по У информация, а по Х энтропия, то было бы оптимально, но, по-видимому, сложно. Потому пусть будет потенциал и протяженность,

Что там за информация по У? Энтропия - как мера хаоса - по Х?. Пресловутый потенциал кажется будет расшифрован чуть ниже.  Протяженность? Это что такое? Хотя бы относится ко времени? А может к расстоянию?
Ну почитаю дальше...

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2024, 10:59:42неотенический потенциал, то есть запас, который может быть использован для достижения цели, иначе потребности. Без явления неотении, вместо потенциала были бы рефлексы, как врожденные программы, получаем, что неотения дает "емкость" для усвоения новых программ

То есть каким-то чудесным образом возникшая в роду неотения это альтернатива "врожденным программам" - рефлексам? Допустим...
Но вот тут приводят примеры неотении каких-то землекопов. Как это с их рефлексами соотносится? И чем эта коллизия может закончится?

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2024, 10:59:42было принято говорить о человеке, как животном, у которого место инстинктов занято культурой

не знаю, где это было принято. Человек обладает всеми животными инстинктами. А  человеческая культура - результат достаточно длительного социогенеза...

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2024, 10:59:42Чем круче емкость обесценивается, тем круче она заполняется "инстинктом близлежащей семьи", соответственно, тем меньше остается для заполнения "культурой дальней семьи"

Совершенно загадочная фраза... То есть Ваша неотеническая "емкость" заполняется инстинктом "своей семьи" вместо культуры "чужой семьи"!? Какое несчастье! У нас только инстинкты, а у них культура!  :P

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2024, 10:59:42все более дальнюю культуру "не взрослеющий юноша" способен усвоить, вплоть до того, что станет зачинателем культа, которого в данной культуре нет, или он его подсмотрит в культурах иных популяций, как это произошло при столкновении Кроманьонца с Неандертальцем.

нету пределов полетам фантазии! Только вот нету здесь и логической концепции антропогенеза...

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2024, 10:59:42В идеализированном случае, который нас и интересует, как стезя неспециализированного Кроманьонца, гравитирующая кривая в координатах потенциал-протяженность будет иметь вид ниспадающей S-образной экспоненты.

Ну вот и еще одна экспонента подоспела... А также "гравитирующая кривая"... Наука идет вперед семимильными шагами...

Цитата: Gundir от февраля 10, 2024, 15:30:23Нет никаких инстинктивных традиций. Традиция - это синоним культуры.

Цитата: npvol от февраля 10, 2024, 14:07:27Совершенно загадочная фраза... То есть Ваша неотеническая "емкость" заполняется инстинктом "своей семьи" вместо культуры "чужой семьи"!? Какое несчастье! У нас только инстинкты, а у них культура

Чтобы "два раза не вставать":

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2024, 19:41:42

ЦитироватьНет никаких инстинктивных традиций. Традиция - это синоним культуры.

Прошу прощ за занудство...
В одна тысяча сто сорок седьмой раз
Первое
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie (https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie)

ЦитироватьКультура, понимаемая как устойчивое наследование поведенческих признаков путем социального обучения, уже лет 70 как не считается уникальной особенностью человека. В последние два десятилетия в изучении культуры животных наблюдается быстрый прогресс, связанный с разработкой новых экспериментальных методов и масштабными проектами по наблюдению за дикими животными в природе. Выяснилось, что культурные явления чрезвычайно широко распространены у млекопитающих, птиц, рыб и даже некоторых беспозвоночных. Культурные традиции животных охватывают разные виды поведения от сезонных миграций и добычи пропитания до звуковой коммуникации и выбора брачных партнеров. Растущее понимание роли культуры в жизни животных требует пересмотра некоторых положений эволюционной теории и поведенческой экологии. Становится ясно, что при планировании природоохранных мер нужно заботиться о сохранении не только генетического, но и культурного разнообразия животных.

второе также в одна тысяча сто сорок первый...

Врожденные биологические программы социальные по Симонову преподаются в МГУ на курсах также тысячи раз цитируемого на форуме Дубынина

ЦитироватьЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)

в смысле нет никакой жесткой границы между инстинктивными социальными действиями и созданием в результате этих действий культуры как в среде социальных животных к которым относятся даже муравьи так и людей.

Цитата: npvol от февраля 10, 2024, 13:52:04человеческая культура - результат достаточно длительного социогенеза...

Вот элементарная (временная) стадийность социогенеза: стадо (популяция), родовая община, община из родов (кланов). Вопрос, как элемент человеческого стада, становится носителем "поля" межродовых интересов?
  Протяженность надо понимать через прилагательное "протяженный". В стаде протяженность межклановых связей равна нулю - просто нет еще кланов, но есть неопределенная напряженность во взаимодействиях элементов стада, характеризуемая максимумом энтропии. Как и полагал, через такой измеряемый параметр будет сложно, потому и предлагаю через протяженность, измеряемую в метрах. Не умеете измерять - незачем ссылаться на науку.
  Повторю еще раз. В координатах потенциал - протяженность, касательная к любой траектории с указанием направления является четко понимаемой силой. Потенциал - это работа, которая когда-то была затрачена на компактизацию средств, иначе, возможностей - т.е. потенциальная энергия, которую я не хочу называть информацией ввиду сложности самого термина.
  Любой потенциал - это состояние с минимальной энтропией, потому всенепременно будет обесценен, т.е. рассеян вдоль шкалы протяженности. Если процесс рассеяния квантован, то получим траекторию рассеяния, как ниспадающую экспоненту - Вы сказали, что с этим разобрались - надеюсь.

  Если потенциал обесценивается, как врожденно рефлекторные (инстинктивные) силы (на траектории, это касательные), то это будет крутой инфляционной кривой - получаем, что инстинкты становятся силами, проявляемыми в ближнем окружении, т.е. в семье-общине. Явление неотении, соотнесенное с инстинктами, будет означать лишь то, что процесс инфляции обретает пологую форму, а потому большая часть потенциала будет растрачена не только в ближайшем окружении, но и в дальней протяженности.
  В ближнем окружении - инстинкт, в дальнем культура. Неотенический потенциал - то, что будет растрачено в дальней протяженности, как взаимодействие.

  Потому и справедливо

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2024, 20:12:28в смысле нет никакой жесткой границы между инстинктивными социальными действиями и созданием в результате этих действий культуры как в среде социальных животных к которым относятся даже муравьи так и людей.

что между крутой траекторией обесценивания потенциальных возможностей и пологой, можно провести множество промежуточных.
  Конкретизируя фактор обесценивания неотенического потенциала, как волновой вектор 1/дх, мы получаем возможность измерять степень приближения человечества к инстинктивным или культурным традициям. Однако культурные традиции должны еще сложиться, как договорняки между родовыми общинами.
  Если в улье или термитнике таковые договорняки состоялись, то наши продолжают развиваться в войны. Почему?

На пост Шаройко :
Да я со всем этим вполне согласен. По сути просто повторил цитату из поста В.А. Наверное она могла бы звучать по-другому : «Чем круче емкость обесценивается, тем круче она заполняется "КУЛЬТУРОЙ близлежащей семьи", соответственно, тем меньше остается для заполнения "КУЛЬТУРОЙ дальней семьи"». По-видимому, это не принципиально для него, для меня тем более. Вопрос совершенно в другом. А именно в том, как эта неотения способствовала эволюции, в частности человека. Еще точнее –превращению  из не человека  в человека, т.е. антропогенезу. Я, например, приписываемой В.А. роли неотении в этой эволюции не вижу!  В.А., пытаясь  в своей привычной манере (а другой он, видимо, не владеет) объяснить эту мысль, совершенно не убедителен. Я не вижу никаких попыток других участников форума, а также модераторов сделать это за него. Скорее всего, сказать нечего... Хотя не теряю надежды что-то вразумительное всё же услышу, раз поднят такой вопрос...
А теперь почитаю нового В.А...

Сначало что попроще :

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 08:38:44получим траекторию рассеяния, как ниспадающую экспоненту - Вы сказали, что с этим разобрались - надеюсь.

Я сказал, что понял, что Вы называете восходяще-нисходящей экспонентой (или нисходяще-восходящей?) обычную экспоненту (согласно Вашим формулам). Про "траекторию рассеяния" от  Вас вообще слышу впервые.

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 08:38:44Вопрос, как элемент человеческого стада, становится носителем "поля" межродовых интересов?

Ну наверное, как результат демографической и географической экспансии.

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 08:38:44В ближнем окружении - инстинкт, в дальнем культура.

Оказывается, Л.Шаройко, я ошибался в своем от  "сегодня 13:18:05" посте. А в предпоследнем  от "февраля 10, 2024, 14:07:27" был прав. Культура только в дальнем окружении...

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 08:38:44В координатах потенциал - протяженность, касательная к любой траектории с указанием направления является четко понимаемой силой.

Касательная указывает направление или траектория? А "четко понимаемая сила" - это протяженность? Я уже чисто синтаксически анализирую. Может хоть это даст какой-то результат. Семантически это невозможно...

Цитата: npvol от февраля 11, 2024, 14:24:04А "четко понимаемая сила" - это протяженность?

Сила - это производная энергии по направлению, в координатах потенциал-протяженность читается как де У по де Х. На любой потенциал, поставленный в координату У=1; Х=О будет действовать "фактор" рассеяния-обесценивания, как следствие второго начала термодинамики.
  Если рассеяние происходит порциями-квантами под действием "фактора", которому присуждаем постоянство K=-1/дХ, где направление выражено знаком минус, то траектория рассеяния будет вычисляться по формуле ниспадающе-затухающей экспоненты exp(-Kx). Если не понятна такая запись, то вот идентичная, где Е - энергия на траектории, а энергия в координате У=1 - Ео. Е=Ео(ехp(-Kx)).
  По-видимому вводить симметричную траекторию восприятия внешних данных взамен утрачиваемых, как врожденная рефлекторность, для Вас рано, потому проанализируйте первую. После того, как, допустим, десятая часть потенциала утрачена, в нем остается девять частей, и следующая десятая часть берется от девяти оставшихся, и т.д. Получаем, что под действием постоянного фактора происходит экспонентно затухающее обесценивание. Чем "круче" фактор, как прямая, тем больше кривизна экспоненты стремящейся к нулевому У, но нуля не достигающая принципиально. В конце-концов нельзя предсказать, на каком этапе эволюционного пути произойдет полная утрата того функционального потенциала, который мы поставили в координату У=1.
  Эта математика отражает тот биологический принцип, что генетическое наследие не может быть утрачено полностью, остаются рудименты. Процесс утрат может быть, как длителен, так и короток - например, переход к паразитированию. Если бы я ввел вместо эволюционного пути время, то Вы совсем бы запутались.

  Теперь "причем неотения". К ней прибегают все организмы, когда условия выживания достигают критических значений. Именно неотения помогает не завершать цикл развития приспособ к конкретной среде привычного обитания, а остановить цикл появлением на свет недоразвитого "эмбриона", в надежде, что потенциал, наработанный пращурами, будет преобразован, как годный для новых условий. Классика неотении - это аксолотль - читайте самостоятельно, что бы понять неотению обезьян и человеков, хотя и о ней наверняка есть множество академических статей.
  Вот это приспособление к новым условиям, которые можно назвать культурными, и выражает восходящая экспонента симметричная нисходящей 1-ехp(-Кх). Круто ниспадающей экспоненте соответствует симметричная ей круто восходящая. Крутизна означает, что неотенический отпрыск выживет только в том случае, если ближайшее окружение под названием семья посвятит ему полную заботу, которая и станет вероятным эволюционным путем r-стратегии оседлой привязки к экосистеме, которая поведет к изоляции такой семьи от популяции, в которой будут долго и нудно копиться культурные взаимодействия, по типу кочевых племен, как К-стратегия.
  К-стратегия - это пошаговое восхождение, r-стратегия - взять здесь и сейчас всё, что доступно, с последующей неизбежной стабилизацией и затуханием по колоколообразной экспоненте. Именно пологая экспонента, когда неотения проявляется редко и эпизодически, не затрагивая глубинных рефлексов, позволяет не столь радикально зависеть от семьи, и использовать неотенический потенциал через наблюдение за другими семьями, включая культы оседлых племен.

  ПП. Надеялся, что удастся быстро перейти к введению и анализу следующих экспонент, да видно впустую. Уже эта пара симметричных вызывает недоумение.

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 18:38:51"причем неотения". К ней прибегают все организмы, когда условия выживания достигают критических значений. Именно неотения помогает не завершать цикл развития приспособ к конкретной среде привычного обитания, а остановить цикл появлением на свет недоразвитого "эмбриона"...  Классика неотении - это аксолотль..

Как раз этот уникальный организм - аксолотль, как я понял, наоборот - достигает взрослого состояния  в НЕПРИВЫЧНОЙ СРЕДЕ ОБИТАНИЯ. А в нормальных для него условиях спокойно размножается раньше. Вообще это некий экзотический вид, которому грозит вымирание, а уж никак не прогрессивная эволюция...

Цитата: npvol от февраля 11, 2024, 13:18:05Да я со всем этим вполне согласен. По сути просто повторил цитату из поста В.А. Наверное она могла бы звучать по-другому : «Чем круче емкость обесценивается, тем круче она заполняется "КУЛЬТУРОЙ близлежащей семьи", соответственно, тем меньше остается для заполнения "КУЛЬТУРОЙ дальней семьи"». По-видимому, это не принципиально для него, для меня тем более. Вопрос совершенно в другом. А именно в том, как эта неотения способствовала эволюции, в частности человека. Еще точнее –превращению  из не человека  в человека, т.е. антропогенезу. Я, например, приписываемой В.А. роли неотении в этой эволюции не вижу!  В.А., пытаясь  в своей привычной манере (а другой он, видимо, не владеет) объяснить эту мысль, совершенно не убедителен. Я не вижу никаких попыток других участников форума, а также модераторов сделать это за него. Скорее всего, сказать нечего... Хотя не теряю надежды что-то вразумительное всё же услышу, раз поднят такой вопрос...

Я думаю в основном превращение из "нечеловека" в человека формировалось в результате развития ассоциативной теменной коры ответственной по версии физиологии ЦНС за создание абстракта.
Но и культурные методы дискуссии и обмена информацией играли значительную роль. В смысле:

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2024, 18:44:30Есть конечно культурные традиции как именно ведется дискуссия среди людей.  Типа таскания за усы и бороды , в Древней Греции и наверное не только там в ученых спорах бывало и такое, обвинениях собеседника в некомпетентности и вообще слабых умственных способностях, это инстинктивные попытки встать в позицию выше по иерархической лестнице.  Или в словесной аргументации, направленной на предмет спора, которая опять же основана частично на иерархически исторически сложенных авторитетах и сформированных в данном социуме методах общепринятой культурной традиции аргументов. И выясненных в течение предшествующей истории закономерностях частных случаев разной степени всеобщности, используемых в практике или общепринятых как теории.

В какой то момент в споре обязательно работает и инстинктивная иерархическая программа настаивания на своем и программа любопытства и желание выяснить существующее положение вещей. Сложно и думаю невозможно разделить даже ежесекундные реакции, полностью определяемые культурной традицией и полностью определяемые инстинктом.

Неотения как-то очень по разному трактуется

ЦитироватьНеотения (/niˈɒtəni/), также называемая ювенилизацией, - это задержка или замедление физиологического или соматического развития организма, обычно животного. Неотения встречается у современных людей по сравнению с другими приматами. При прогенезе или педогенезе половое развитие ускоряется.

Неотения у людей - это замедление или задержка развития тела по сравнению с приматами, не относящимися к людям, что приводит к таким особенностям, как большая голова, плоское лицо и относительно короткие руки. Эти неотенические изменения, возможно, были вызваны половым отбором в эволюции человека. В свою очередь, они, возможно, способствовали развитию человеческих способностей, таких как эмоциональное общение. Однако у людей также относительно большие носы и длинные ноги, оба пераморфных (не неотенических) признака. Некоторые теоретики эволюции предположили, что неотения была ключевой чертой в эволюции человека.[24] Дж. Б. С. Холдейн утверждает, что "основной эволюционной тенденцией у людей" является "большее продление детства и замедление зрелости".[5] Делберт Д. Тиссен сказал, что "неотения становится более очевидной по мере эволюции ранних приматов в более поздние формы" и что приматы "эволюционировали в сторону плоского лица".[25] Дуг Джонс утверждал, что тенденция эволюции человека к неотении, возможно, была вызвана половым отбором в эволюции человека неотенических черт лица у женщин мужчинами, а возникающая в результате неотения мужских лиц является "побочным продуктом" полового отбора неотеничных женских лиц.
Переведено
en.wikipedia.org
Неотения - Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Неотения

ЦитироватьЯвление, наблюдаемое у некоторых членистоногих, червей, земноводных, а также у многих растений, при котором достижение половозрелости и окончание онтогенеза происходит на ранних стадиях развития, например, на личиночной стадии. При этом особь может достигать взрослой стадии или не достигать её

в общем возможно влияние есть, но какое мне не ясно. Не думаю, что это главный вопрос линии  формирование из "нечеловека" человека

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2024, 19:19:16Я думаю в основном превращение из "нечеловека" в человека формировалось в результате развития ассоциативной теменной коры ответственной по версии физиологии ЦНС за создание абстракта.

В конечном итоге без развития ЦНС не обошлось.  Но что же должно было этому способствовать? А.Марков выдвинул предположение и показал на каких-то математических моделях  существование положительной корреляции между развитием мозга и человеческой культурой. Культура возможна только в сообществе особей. Отсюда и нужно плясать в любом случае.

Цитата: npvol от февраля 11, 2024, 20:03:14А.Марков выдвинул предположение и показал на каких-то математических моделях  существование положительной корреляции между развитием мозга и человеческой культурой. Культура возможна только в сообществе особей. Отсюда и нужно плясать в любом случае.

Думаю, да, культура важный стимул развития.

Только я пишу, что в ЦНС развивалось активно не вообще  что нибудь, а формирование абстракта в ассоциативной теменной коре. Она и у млекопитающих присутствует, но такого уровня абстрагирования у них нет. Это анализ взаимосвязи между окружающими явлениями, конечно он с социуме семимильными шагами идет по сравнению с одиночным времяпрепровождением. Но и одиночные размышления важны, социум молотит по мозгам очень сильно, не все успевают думать, периодически стадные инстинкты (зеркальные нейроны, программы подражания) выходят на первый план.
Социум и культурные связи есть у всех социальных животных, но они их людьми не сделали.
Вероятно это необходимое условие, но не достаточное.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2024, 20:11:50Социум и культурные связи есть у всех социальных животных, но они их людьми не сделали.
Вероятно это необходимое условие, но не достаточное.

Да. Об этом я тут уже много месяцев и пишу. Например :
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12873.0.html
Никто не отреагировал вообще. То ли все согласны, то ли наоборот...

Я просмотрела примерно Вашу историю сообщений и вижу что вы не в 22 году появились как мне казалось а в 2013 первые сообщения или еще раньше, не дошла до конца истории.
И потом большой перерыв после 2014 и и в 2022м резко возросший уровень конфликтности.

Думаю в этом все дело. Социум важен не только в теории но и в практике. Контактность и обмен позитивными и негативными эмоциями такая же составляющая любого общения как обмен идеями, даже в сети

Трудно разговаривать на любую тему, когда такой уровень агрессии у собеседника, просто не суешься, чтобы по башке не получить
:)
 и не огрести кучу негатива в собственной ЦНС. Сейчас его и так достаточно включая мировой масштаб. Есть пределы способности  восприятия негативных эмоций среднестатического форумчанина.

А так тема по ссылке в целом хорошая как идея.

Я тоже сложный собеседник по разным, и таким же и другим причинам, смены настроения, плавающей нерегулярно и слишком широко системы координат.

  Как-то Дж.Тайсаев, биолог ставший философом, на этом форуме сказал, типа, что какой биологический признак ни возьми, у человека все "гипер". И при этом справедливо любил термин "пластичность", как способность в любых ситуациях легко принимать соответствующую форму, я добавлю психологическую форму. Это как в той философии борьбы, когда используется не собственная сила, а перенаправляется сила соперника.
  Произнеся фактор, мы вкладываем в него смысл причинностного истока. Таких причин вылезает воз с тележкой, как в том замечании, что "все дороги ведут в Рим". Философски, каждая причина виргирует на множество причин второго и третьего порядка, олицетворяя полифилитический принцип построения классификаций разветвленного древа, на одну из веточек которого пытаемся прбамбасить человечество, как вид, и его культуру, как нейро-психику.
  Это ж сколько видов отбора надо изобрести, что бы "умертвить" все варианты, кроме одного!? Проблема, сопоставимая с абиогенезом.

  Монофилия. Это когда одна генеральная, стволовая генетическая цепочка дает ответвления в дальнейшем не скрещивающихся видов, так называемых, специалистов. Вроде О Кей. Но человек, не скрещиваясь с прочими видами Хомо, вобрал в себя все их лучшие генетические достижения - биологический абсурд, тем не менее, реализовавшийся. И никами отборами случайных мутаций такое не объяснить.

  К-, r- стратегии. Да нельзя у человека выделить четко ни ту, ни другую. Дитяти - это не икра, которую можно либо бросить в океан возможностей, либо запихнуть в рот сердобольному папашке. Есть только тренд с едва намечаемой и тут же обнуляемой тенденцией.

  Неотения. Как принцип - это два шага вперед, оценил, и шаг назад, что бы с "генетическим знанием" о тупике-препятствии, продолжать движение к неопределенной в этот исторический момент цели. Придется цель формулировать, как вероятностную, а неотенический принцип низводить до потенциальной функции, якобы, ведаемой биологическими Пророками. Да грибница своими гифами решает эту неотеническую задачку лучше нашей нейросети.
  Стоп, а зачем это я начал говорить, что нейросеть не экспериментирует с вероятными тупиками? Еще как экспериментирует, коллапсируя функцию вероятности до тупиков измерением собственного состояния.

  А разве нейросети прочих животных не экспериментируют с вероятной функцией, вплоть до того, что экспериментируют и вовсе без нейронов за счет хемотаксиса? И коллапсируют функцию со-измеряя свое состояние с состоянием среды.

  С подобными тупиками собственного сознания я столкнулся лет уж сорок назад, когда специализировался на метаморфизме углей, где наряду с уникальностью каждого образца, фоном высвечиваются однозначные закономерности, не объяснимые никакими "генетическими" классификациями. Создав несколько собственных классификаций, понял, что надо херить вообще учение о метаморфизме, заменяя его представлениями о эволюции. Поговорил на кафедре и одна моя бывшая преподавательница дала толстый сборник статей Сергея Викторовича Мейена, геолога и палеоботаника. Всем советую. Там такие "начала" и осторожные суждения, что всем нам для осмысления на остаток жизни хватит.

Цитата: npvol от февраля 11, 2024, 20:36:08Никто не отреагировал вообще.

А как реагировать? Типа, да, конечно, но не совсем так... Вы еще с десяток факторов выложите... и про них, да, конечно, но...
  Социогенез, это причина или следствие антропогенеза? Это причинно-следственный клубок из множества альтернатив, с "борьбой" положительных и отрицательных обратных связей.
  Популяция отличается от социума тем, что в последнем образовании особи обесценивают набор собственных свобод до зависимости от деятельности других особей. И если путь таракана-генералиста до таких специалистов, как хищник богомол, поедающий самца при оплодотворении и термитника с особями демонстрирующими крайнюю степень эусоциальности, то наш вид продолжает болтаться в поисках удовлетворения хищного начала альфы и полного отказа от самостоятельности в принятии решений.
  Мы, как человечество, олицетворяем завершенную экосистему с продуцентами, хищниками, падальщиками, паразитами и чистильщиками. Но и более того, каждый лучше или хуже способен занять и место продуцента и место потребителя.
  Уникальна наша психика, способная работать над трансформацией памяти так, что позволяем себе вернуться в собственную историю и проложить новый маршрут в поисках неопределенной цели.

  А начинать "о человеке" придется с первых исксственных захоронений своих сородичей, ибо это первый шаг в осознании себя телесно смертным, но духовно вечным сверх существом. И не обязательно, что таковым первым стал именно наш пращур, а не другой вид из рода Хомо.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2024, 21:04:55Трудно разговаривать на любую тему, когда такой уровень агрессии у собеседника

И каков же это уровень? Мне казалось и кажется, что я очень толерантен к В.А. Более высокий уровень - это просто замолчать, как многие здесь и делают... Они ничего не понимают в его философствовании, но чтоб не сильно травмировать собеседника, просто закрываются... Я тоже могу закрыться...
Такой пост - тоже свидетельство моей "агрессии", по-вашему?

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2024, 10:15:10Дж.Тайсаев, биолог ставший философом

Не знаю каким философом и когда стал Тайсаев, но лет 10-15 назад я его читал с удовольствием. Вполне доходчиво все излагал. И, кстати, о неотении в контексте антропогенеза от него впервые и узнал. Но никаких конкретных выводов он не делал...

Цитата: npvol от февраля 12, 2024, 17:18:29Такой пост - тоже свидетельство моей "агрессии", по-вашему?

Я сейчас попробую пойти в Вашу тему и скопировать Ваш стиль, посмотрим как будете реагировать. В принципе мне сама тема интересна, только знаний по указанным утверждениям мало, поэтому я буду спрашивать их с Вас, ну как здесь это происходит только наоборот.
Ваши фантазии на тему кто что думает по поводу текстов Василия Андреевича я комментировать не буду.

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2024, 10:15:10А начинать "о человеке" придется с первых исксственных захоронений своих сородичей, ибо это первый шаг в осознании себя телесно смертным, но духовно вечным сверх существом. И не обязательно, что таковым первым стал именно наш пращур, а не другой вид из рода Хомо

Ну вот и В.А. потянуло от философии к археологии, т.е. к фактам...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 12, 2024, 19:41:45Ваши фантазии на тему кто что думает по поводу текстов Василия Андреевича я комментировать не буду.

да на здоровье. Я уже так много вопросов поставил и ему и Вам и так много их просто проигнорировали... Можете считать их фантазиями...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 12, 2024, 19:48:27

ЦитироватьРастительноядные пре и австралопитековые, типа парантропов (по определению не коллективные и не социализированные виды) не выдержали конкуренции с  коллективными охотниками и в результате вымерли...

Хочу увидеть источники на основании которых сделано это заявление. Датировки, ссылки на исследования и методики по которым эти датировки установлены, какие группы ученых и когда этим занимались.

Где ответы в своей теме?
Столько слез пролито, что ее никто не поддерживает.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 12, 2024, 20:10:11Хочу увидеть источники на основании которых сделано это заявление...
Столько слез пролито, что ее никто не поддерживает.

какие слезы, г-жа Шаройко? Это тоже Ваши фантазии.
"Заявление"  сделано на основе МАССЫ источников. Предки хомо (и первые хомо) были хищниками, преимущественно мясоедами и коллективными охотниками. Логика антропогенеза - ЗА. Хотите оспорить? Гуглите. Найдете альтернативную точку зрения - милости просим к обсуждению...
Мне кажется ,что скопировать "мой стиль" Вам всё же не удаётся...?

А что вы так боитесь в свою тему попасть?
может забыли где она?
она вот:

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 12, 2024, 20:58:03Пока я вижу, что вегетарианство парантропов под вопросом, их жизнь вне социума не подтверждена ничем.

Я наверное утратил нить разговора с Вами. Какую тему форума Вы имеете ввиду? Или тему - просто как мои взгляды на проблему? Про вегетарианство парантропов (если у Вас действительно есть сомнения) - на сайте антропогенез.ру есть много информации. Ссылки для Вас я искать не буду.
А кто и где говорил, что парантропы жили ВНЕ СОЦИУМА?. Все биологические виды существуют  в сообществах!
Я вел речь (и придумал не я) о том, что растительноядные не объединяются для КОЛЛЕКТИВНОЙ охоты! И соответственно уровень их социализации так и не дотянул до ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ!
Я понимаю, что  Ваша цель сейчас попытаться меня в чем-то уличить. Ну например в том, что называл парантропов не социализированными...  Я и сейчас это подтвержу, в том смысле, о котором сказал выше. Кстати, очень многие темы, которые я начинал или в которых участвовал касались вопросов терминологии. Они (многие) так и повисли. Но ведь и по контексту понятен смысл большей части излагаемого?!...

Цитата: npvol от февраля 13, 2024, 13:41:59Я наверное утратил нить разговора с Вами. Какую тему форума Вы имеете ввиду?

У Вас, похоже, вирус в технике через которую Вы смотрите форум и возможно Вы часть текста не видите.
Меня не будет на форуме несколько дней.  Следующие сообщения c этого момента и в ближайшие дни я не увижу.

Цитата: npvol от февраля 12, 2024, 20:51:03Предки хомо (и первые хомо) были хищниками, преимущественно мясоедами и коллективными охотниками.

Есть и такие точки зрения, что падальщики или "водные приматы". Если первые, то объяснима специализация на чопперах для раскалывания костей, недоступных зубам гиен, а если вторые, то облегченный переход к прямохождению.

Цитата: npvol от февраля 12, 2024, 19:48:40Ну вот и В.А. потянуло от философии к археологии, т.е. к фактам...

Мало, сверх мало фактов, что бы сказать "да было так". А если фактов мало, то это излишний простор для фантазий. На фантазии выстраивается теория, и уже под теорию выстраиваются факты.
  У меня в углегеологии было несусветное изобилие фактов, да еще так, что можно было влегкую "препарировать организм", составляющий последовательность в десятки миллионов лет. И бытовала теория метаморфизма, ну совсем как упрощенно биологическая - среда изменяет систему, воздействуя нарастающим прессингом факторов. А когда факторов для объяснения нюансов не хватало, то добавляли фактор времени.
  Эволюция системы не метаморфизм под воздействием факторов, а ритмично-циклический "социо"генез, который назвать фактором изменения системы (и антропной, в том числе), всё одно, что масло наделить способностью маслиться, как массу наделяют способностью гравитировать.

  Что бы популяция свернула на стезю социогенеза, как конвергенцию разных подвидов, вначале необходим развал популяции на эти самые подвиды под общим названием Хомо. А это означает, что семейно-клановые или, образно, эгоистическо-собственничные (ближние) силы разрушают-растаскивают популяцию за счет естественных противоречий, нарастающих между членами-частичками. Мне бы отослать Вас к физической модели "черного тела", да ведь читать не будете... А ведь тут цело-большущий Фактище!
  На практике же антропогенеза с учетом, что у разных семей неотения срабатывает на разные, скажем так, пристрастия, получаем как бы разные половые отборы, которые доводят малое отклонение до тех гипертрофных несуразностей, как это произошло, например, с ирландским оленем или павлином. То есть, один вид Хомо стал лучше "бипедалить", другой обзавелся подвижным большим пальцем, третий певучей гортанью и т.д.
  Вы назовете подобную виргацию адаптацией к случайно встреченным условиям, а я естественным распадом, с вытекающей математикой экспонент. Вы будете говорить о прогрессивной роли любви в парных отношениях, а я о дроблении информации за счет отсева избыточных-длинноволновых кодов.
  Дробление популяции на кланы-подвиды - это процесс альтернативный социализации, но он совершенно необходим, как становление тех черт, которые будут претендовать на вовсе не случайное схождение в новый суперорганизм. На стадии "досхождения", мы принципиально не сможем выделить конкретный вид, который станет кроманьонцем.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2024, 07:02:38Что бы популяция свернула на стезю социогенеза, как конвергенцию разных подвидов, вначале необходим развал популяции на эти самые подвиды под общим названием Хомо.

ну если социогенез это конвергенция разных подвидов, то предварительный развал популяции вполне очевиден. Ну это такое Ваше предположение.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2024, 07:02:38семейно-клановые или, образно, эгоистическо-собственничные (ближние) силы разрушают-растаскивают популяцию за счет естественных противоречий, нарастающих между членами-частичками.

А я думаю, что популяция "растаскивается" не только и не столько из-за противоречий, а в результате возможностей, которые усиленной демографии  предоставляют природно-климатическими условия...

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2024, 07:02:38неотения срабатывает на разные, скажем так, пристрастия, получаем как бы разные половые отборы, которые доводят малое отклонение до тех гипертрофных несуразностей, как это произошло, например, с ирландским оленем или павлином. То есть, один вид Хомо стал лучше "бипедалить", другой обзавелся подвижным большим пальцем, третий певучей гортанью и т.д.

А неотения ли в этом "виновата"? А просто традиционная эволюция, связанная с нелюбимым Вами отбором? Да, различные популяции попадают в различные природные ниши и в условиях изоляции от других развивают какие-то свои особенности... Нередко они оказываются гибельными, а в других случаях ведут к процветанию...

Цитата: npvol от февраля 14, 2024, 17:33:28А неотения ли в этом "виновата"?

Неотения пока просто удобный термин, для представлений о "возвратно-поступательном" движении. Пока, означает, что нужны конкретизации, что бы не писать "какие-то условия, как-то притягивают или отталкивают", а когда свершилось, то простенько говорим - это, хлопцы, так великий и ужасный отбор действует. Отбор не может оказывать действие! Только констатировать, что закономерные действия привели к итогу.
  Хаотические, флуктуативные воздействия (и мутации в том числе) разрушают ранее "устаканенное". Что разрушится, а что останется?Остается наиболее консервативное, наподобие связи мать-дитя, разрушается наиболее хрупкое, наподобие связи самка-самец. Смотрим на "разрушение" с позиции неотении на уровне генома: стабильны-консервативны митохондрии материнской линии, хрупки и изменчивы Y-хромосомы отцовской.
  В наиболее яркой форме наблюдаем у африканских слонов - групповой матриархат. Получаем, что фактор средовой изменчивости ставит эксперименты на самцах - не я придумал.

  Теперь попробуйте рисовать эволюционное древо, как линию во времени, и оборвите ее на рождении неотенического дитяти. Это дитятко придется констатировать, как точку, не на продолжении кончика линии, а в прошлом. Получается то, что физики называют "временной петлей". И наше неотеническое дитятко уже символизирует "видоответвление" от того пращура, который давно вымер.
  Понято, что термин "вымер" негоже понимать влоб. Правильнее будет сказать, что неотеник оставли у себя пращурные наработки, а от новоприобретений лишь потенциал для его разворачивания, как впитывание культуры ближнего и дальнего окружения.
  Вот это "впитывание", которое я предлагаю "узаконить математически" и соотносите с отбором уже не к "каким-то" условиям, а как принцип поиска новых мест обитания. Получите, что неотения "последних рефлексов" - это практически "ген путешественника".
  Потому уж десяток раз вопрошаю: "кто остается, как оседлость, на фоне расширяющейся миграции"? Математически лишь подчеркивается, что остаются специализирующиеся адаптанты r-стратегии, а мигрируют генералисты К-стратегии.

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2024, 08:35:50Отбор не может оказывать действие! Только констатировать

Как раз отбор-то и работает! А мы с вами констатируем его результаты. Каждый по-своему...

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2024, 08:35:50Что разрушится, а что останется? Остается наиболее консервативное, наподобие связи мать-дитя, разрушается наиболее хрупкое, наподобие связи самка-самец

Ну я согласен почти. Только к чему это и что из этого следует? Разнообразные формы семейных, брачных отношений у предхомо и хомо вписываются в этот тезис. Например моногамия могла играть важную позитивную роль в эволюции. Но Вы же это рьяно отрицали?

То, что отбор работает с некими потенциальными, заложенными уже ранее в геноме, возможностями - мне кажется аксиома.
При чем тут пращуры и неотения, как таковая?

Неотения, видимо, то, что отражается в фенотипе. Но отбор работает не с фенотипом. Хотя, я подумал, может быть где-то  и с ним...

Цитата: npvol от февраля 15, 2024, 17:15:20Как раз отбор-то и работает!

Тогда придется описывать-выводить, как отбор, допустим, средовой, совершает работу, не по разрушению системы (это базовое), а по ее консолидации. "Полезная" работа в простейшем варианте ведется за счет обесценивания среды, следовательно, отбирается тот, кто эту среду обесценивает с наибольшей интенсивностью, и, таким образом, сам становится средой для обесценивания-питания тех, кто будет работать с еще большей интенсивностью. В результате интенсификации отбора получим пшик тепловой смерти. В физике подобный "пшик" описывается, как ультрафиолетовая катастрофа Релея-Джинса.
  В биологии есть "волновая" модель Лотки-Вольтеры, описывающее взаимовлияние потребителя с продуцентом, как своеобразный гомеостаз. Если к этой модели подключить идею отбора, то модель выродится в пшик и ее приходится спасать очередной идеей "гонки вооружений", как отбором наилучших-активных. Громоздя отбор на отборе, отбором погоняющим, получим опять-таки пшик, как подтверждение второго начала.
  Пока ничего лучшего, как негэнтопийность информации, никто не придумал, хотя что такое информация, не заморачиваются. Ну и мы не будем.

  Отбор, как интенсификация выделенного признака наблюдаем, наблюдаем и итог таковой интенсификации до предела, после которого следует вымирание или стабилизация в том положении, которое удобно назвать эволюционным тупиком. Таких успешно выживающих масса. Если тупики становятся всё более разнообразными, то это залог соблюдения энтропийного принципа в формулировке Больцмана. Однако и тут нас поджидает очередной пшик - разнообразие, достигая максимума, обрушивается в очередное Великое Вымирание.
  Невеликие Вымирания прямоходящих приматов - тоже вымирание по достижению предела многообразия. Остался единственный, который в себе воплотил разнообразие вымерших. Почему?
  Пробуем ответить через неотению.
  Мне удобнее про неотению через тараканье племя. Если такое племя, специализирующееся на сумеречном выживании, осветить фонариком, то часть тараканов разбежится по укрытиям, а часть соберется в кучу. В гротеске, разбегающиеся по укрытиям пойдут "тропой отбора" к хищному богомолу, а собирающиеся в кучу к термитам. Но будущий богомол будет, по-началу, поедать будущих термитов с вытекающей отсюда моделью Лотки-Вольтеры.
  И прямоходящие приматы успешно поедали друг друга, пока, предположительно, одно из племен не встало на путь неотении и не выбрало "побег" в среду необетованную для прочих. Формулируем неотению, как постоянно-периодический откат от специализации, что на языке тараканьего племени будет означать два шага к специализации в образе богомола или в образе термита, а потом один шаг назад в специализации, что бы неотеническая особь, за счет растянутого детства, смогла взвешивать свои шансы на стезе либо к хищнику, либо к жертве.
  Получаем "вневременное эволюционное древо", у которого прогрессивная ветвь вырастает, как волчок на яблоне, оттягивая на себя соки всей яблони и тем ускоряя ее старение и гибель. Садоводы знают, что не обрежь вовремя волчок на молодой яблоне - урожай яблок снизится. Термин "вневременное" только для того, что бы не пытаться выстроить эволюцию, как поступательность во времени, наша неотения - это когда человеческая мама рождает обезьянку-личинку с большой головой, но не запрограммированной на рефлексы мамы. Воспримет рефлексы мамы - это стезя к термитнику, воспримет рефлексы хищника - это стезя к богомолу. (как тут работают мтх мутации, а как мутации в Y-хромосоме надо оставлять для специалистов, рисующих миграционные потоки).
  Термиты - это крайняя степень, тупик, эусоциальности. Богомолы - это крайняя степень антисоциальности. Хищничать иноплеменников и в то же время делиться мясом с единоплеменниками, значит постоянно откатываться назад, к неспециализированному предку. Соответственно, неотенический откат назад невозможен, если вокруг нет достаточного количества специализирующихся родственничков, которыми втихаря своего разумения можно покушать. Нет на планете столь гипертрофированно жестокого и в то же время столь милосердного вида, как МЫ, олицетворяющие весь геобиосферный круговорот.

  И еще большой вопрос, надо ли вести НАС по пути крыса-белка-лемур-обезьяна, что бы неотеническая обезьяна спустилась с дерева до крысы с мозгами и руками. Может мы и оставались "крысой" делающей два шага к белке, а потом шаг назад от нее. Тогда монофилия становится более понятной, как ветвление от стези неотенической крысы, отторгающей побеги в белок, лемуров и обезьян, потихоньку встающей на дыбы, что бы шарить и в ветвях, и под землей.

ПП. Интересный зверек - цуриката. Посмотрите фотки... или уклад общежития, уже не мангусты по культуре.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2024, 11:11:06Тогда придется описывать-выводить, как отбор, допустим, средовой, совершает работу, не по разрушению системы (это базовое), а по ее консолидации. "Полезная" работа в простейшем варианте ведется за счет обесценивания среды, следовательно, отбирается тот, кто эту среду обесценивает с наибольшей интенсивностью, и, таким образом, сам становится средой для обесценивания-питания тех, кто будет работать с еще большей интенсивностью. В результате интенсификации отбора получим пшик тепловой смерти. В физике подобный "пшик" описывается, как ультрафиолетовая катастрофа Релея-Джинса.
  В биологии есть "волновая" модель Лотки-Вольтеры, описывающее взаимовлияние потребителя с продуцентом, как своеобразный гомеостаз. Если к этой модели подключить идею отбора, то модель выродится в пшик и ее приходится спасать очередной идеей "гонки вооружений", как отбором наилучших-активных. Громоздя отбор на отборе, отбором погоняющим, получим опять-таки пшик, как подтверждение второго начала.
  Пока ничего лучшего, как негэнтопийность информации, никто не придумал, хотя что такое информация, не заморачиваются

Если я тут напишу, что думаю про обесценивание среды, пшике тепловой смерти, катастрофе Релея-Джинса, волновой модели Лотки-Вольтеры и прочее и прочее, то Л.Шаройко назовет меня агрессором. Поэтому хочу предложить ей самой оценить этот опус конкретно и по существу

Цитата: npvol от февраля 16, 2024, 18:27:29Поэтому хочу предложить ей самой

А я Вам предлагаю самому доказать, что отбор именно работает, хотя бы на примере моногамии.
  Эдак каждый из нас вообразит себя гением, если вместо работа скажет отбор.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2024, 09:41:02А я Вам предлагаю самому доказать, что отбор именно работает, хотя бы на примере моногамии.

Доказательством в наших условиях и возможностях может быть только логика и здравый смысл. Ну может быть некоторые археологические свидетельства. Слишком много времени с тех пор прошло...
И еще одно замечание. Вы как-то обмолвились, что фактор антропогенеза может быть только один (имея ввиду, видимо, неотению). А я считаю, что их как раз много. И только в совокупности они дали результат. Поэтому, если моногамия имеет место у кротов или лебедей, то надеяться на какие-то перспективы в их  «отборе»  вряд ли приходится. Хотя эволюция в каком-то направлении и у них, возможно, идет.
О роли моногамии в антропогенезе  уже много тут говорил. Ну еще повторю для Вас. Логика такая.
Представители некоего клана продвинутых стадных австралопитеков потеряли эструс и получили возможность спариваться постоянно. Пока у самок был эструс, интересов к созданию постоянных пар у самцов не было (хотя инстинктивное желание оставить именно СВОИХ потомков было!). Теперь он появился. Это обстоятельство было выгодно сообществу поскольку уменьшало агрессию и напряжение в среде самцов. Появились более тесные взаимоотношения между ними с целью совместной деятельности, главное – охоты. Возникли предпосылки для ухода от бесперспективной с т.зр. демографии К-стратегии. В парных семьях родители заботились о СВОИХ детях. Количество особей популяции быстро росло. Коллективная охота способствовала укреплению связей особей, т.е. социализации, а также  доставляла полезную для индивидуального развития в т.ч. мозга мясную пищу всеядным по природе приматам... Благодаря всем этим достижениям их численность росла и способствовала географической экспансии.
Природа отбирала то, что вело к успеху вида... Вот таким образом отбор РАБОТАЛ.
Что ещё вам сказать? В конечном итоге человеку повезло.

Сапиенсы жили на севере Европы уже 45 000 лет назад
https://elementy.ru/novosti_nauki/434194/Sapiensy_zhili_na_severe_Evropy_uzhe_45_000_let_nazad

ЦитироватьПереход от среднего к верхнему палеолиту в Европе был тесно связан с вытеснением коренных европейцев — неандертальцев пришельцами с Ближнего Востока — сапиенсами. Многие детали этого сложного процесса остаются неясными. Изучение находок из пещеры Ильзенхёле в Ранисе (Германия) позволило разгадать одну из загадок. Еще в 1930-е годы там были найдены каменные орудия культуры Линкомб-Ранис-Ежмановице (LRJ), ареал которой простирается от Англии до Польши. Это одна из загадочных «переходных» культур, созданных то ли неандертальцами, то ли сапиенсами. Новые методы анализа позволили показать, что возраст слоя с орудиями — около 45 000 лет, а все 11 найденных там человеческих костных фрагментов, из которых удалось извлечь митохондриальную ДНК, принадлежат сапиенсам. Исследование показало, что сапиенсы проникли в северные районы Европы раньше, чем считалось, и задолго до исчезновения последних европейских неандертальцев. Есть косвенные основания предполагать, что эти сапиенсы-первопроходцы принадлежали к исчезнувшей популяции, которая не внесла вклада в генофонд современного человечества.

ЦитироватьПереходные культуры были распространены в разных регионах Европы как раз в то время, когда там могли еще оставаться неандертальцы, но и сапиенсы уже могли прийти (рис. 2).

(https://elementy.ru/images/news/homo_sapiens_in_europe_2_703.jpg)

Рис. 2. Ареалы важнейших «переходных» культур, технологические особенности и возраст которых позволяют допускать их возможную связь как с неандертальцами, так и с сапиенсами. Точкой отмечена пещера Ильзенхёле. Культура Bachokirian (по пещере Бачо Киро (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%87%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BE_(%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0)) в Болгарии) уже надежно привязана к сапиенсам по ДНК из человеческих костей. C богуницкой культурой (Bohunician (https://en.wikipedia.org/wiki/Bohunician)) сложнее, но и она, скорее всего, связана с сапиенсами. Шательперонская (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) и улуццианская (Uluzzian (https://en.wikipedia.org/wiki/Uluzzian)) культуры многими специалистами трактуются как терминальные неандертальские, но окончательно это не доказано. Рисунок из популярного синопсиса (https://www.nature.com/articles/d41586-024-00072-1) к обсуждаемой статье в Nature

Для понимания тогдашних событий важно разобраться, какой из двух видов людей создал переходные культуры. Были ли это неандертальцы, почему-то вдруг ускорившие напоследок свой культурный прогресс? Или это были сапиенсы-первопроходцы, просто еще не успевшие подняться до подлинно ориньякских культурных высот?

P.S. Почему, не допускается, что причина внезапного ускорения прогресса кроется именно в столкновении (взаимодействии) культур двух видов, которое сопровождалось частичной интеграцией и конкуренцией технологий и традиций?
 
Возможно, переходные культуры, это результат столкновения (взаимодействия) культур сапиенсов и неандертальцев. Результат взаимодействия породил (или придал импульс развития) уже более продвинутые культуры уровня ориньяк. Правда, плоды такого развития достались сапиенсам, поскольку неандертальцы вымерли.

И ещё любопытный момент:

ЦитироватьВ течение всего периода формирования слоев LRJ климат в этом районе нынешней Германии был намного холоднее, чем сегодня. К концу периода, 45 000–43 000 лет назад, стало особенно холодно, средняя температура была на 7–15°C ниже нынешней. Но даже в это время пещеру иногда посещали сапиенсы. Это говорит об их высокой приспособляемости, тем более, если их предки действительно не так давно пришли с Ближнего Востока.

Цитата: npvol от февраля 18, 2024, 17:26:45Логика такая.
Представители некоего клана продвинутых стадных австралопитеков потеряли эструс и получили возможность спариваться постоянно.

Как раз тут логика обратная. Только в том клане, у которого появилась возможность (потенциал) для реализации r-стратегии, отбор может сработать в направлении потери эстуса.
  Как только сказали, что факторов (причин) много, то проявлять фантазию в подстановке любого можно, как нащупывать маршрут в тумане - авось сойдет. Пробка на дороге, что тупик в эволюции, можно подождать, а можно вернуться (неотения) и объехать.

Цитата: АrefievPV от февраля 19, 2024, 06:20:18P.S. Почему, не допускается, что причина внезапного ускорения прогресса кроется именно в столкновении (взаимодействии) культур

Допускается многими. Доказательств недостаточно.
  Если миграционных волн из Африки в Евразию было не три (неандр, кром, денисовец) а множество, то все одно придется отвечать на вопрос, где заканчивается биологическая конвергенция и начинается культурная.
  Точно не понимаю, но вроде как по гаплогруппам имеем "древнейших бушменов" и их мутационных потомков расселившихся по Африке, где уже не было тех очагов, которые дали первые волны, достигшие Евразии в образе наших двоюродных братьев. Если допустить рождение новых гаплогрупп смешением рас в в таких ключевых точках , как Эфиопский грабен, Ближний Восток, и Дальний восток, то именно в этих точках, а не в Африке, стоит ожидать зарождение культурных феноменов.

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2024, 07:48:08Как раз тут логика обратная. Только в том клане, у которого появилась возможность (потенциал) для реализации r-стратегии, отбор может сработать в направлении потери эстуса

Это не обратная логика, а попытка поменять местами причину и следствие. Что значит "появилась возможность"? Эструс исчез в результате какой-то мутации, а "появилась возможность" - это что?

Цитата: npvol от февраля 19, 2024, 14:55:30"появилась возможность" - это что?

Как же Вы читаете, не читая ключевого? - перейти к r-стратегии. Т.е. рожать чаще, а не заботиться исключительно о выживании единственного дитяти. Например, у северных народов традиция зачинать детей именно в благоприятный сезон - норма, вовсе не из-за какой-то мутации. Просто констатируем, что r-стратегия возможна, когда заботе о детях можно выделять как можно меньше ресурсов, хоть временных, хоть пищевых, а потому чаще заниматься сексом. Например, бонобо, зачастую, имитирует секс.
  Природная норма, когда экспонента умираний симметрична экспоненте выживаний (сколько убыло, столько прибыло). Случай, когда экспонента выживаний растет быстрее экспоненты умираний в наиболее яркой форме проявляется при переселении или вторжении вида в новую для него экосистему. Найдя таковую экосистему, племя может задержаться "навсегда", при этом прирост населения обязательно приостановится, а достигнув максимума снизится до стабильных значений. Такие племена до сих пор распространены и не жалуются на плохие условия (что нам может быть и непонятно). У них что, обратная мутация с возобновлением эстуса произошла?

  В нашем обществе с трудом одного ребенка удается вырастить-выучить "до программиста" - это уже, как закон. Потому и ждем с ужасом мигрантов, которые продемонстрируют r-стратегию воочию, плюя на мутагенез и наши К-стратегические ухищрения.

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2024, 19:53:33

Цитировать"появилась возможность" - это что?

Как же Вы читаете, не читая ключевого? - перейти к r-стратегии.

А Вы, видимо, не понимаете ключевого. Самки не были способны ни к спариванию ни к зачатию в режиме r- стратегии, пока не потеряли эструс... Может я ошибаюсь?

Цитата: npvol от февраля 20, 2024, 14:14:48

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2024, 19:53:33

Цитировать"появилась возможность" - это что?

Как же Вы читаете, не читая ключевого? - перейти к r-стратегии.

А Вы, видимо, не понимаете ключевого. Самки не были способны ни к спариванию ни к зачатию в режиме r- стратегии, пока не потеряли эструс... Может я ошибаюсь?

Ну конечно же, потеряв эстус наши самки будут рожать ежемесячно ))))

  Рассмотрите r-стратегию, как следствие "зеркалющее" высокую детскую смертность, допустим, в результате эпизоотий, поражающих скученность особей. Математически сие будет изображаться, как пара крутых симметричных экспонент.
  Тогда К-стратегия - это пара пологих экспонент.
  Ни та, ни другая стратегия не лучше, не хуже. А вот вариативность обеих дает тот выигрыш, что складывать можно крутую экспоненту высокой детской смертности с той пологой, что характеризует растянутое юношество. Получаем, что выжившие юноши-девушки биологически раньше будут вступать в "брачные игры" взрослых (то же своеобразная неотения, проявляющаяся, в частности, у детей с синдромом Эльфа).

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2024, 10:32:20Ну конечно же, потеряв эстус наши самки будут рожать ежемесячно

Т.е., что такое эструс Вы не знаете.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2024, 10:32:20Математически сие будет изображаться, как пара крутых симметричных экспонент.
  Тогда К-стратегия - это пара пологих экспонент.

Вы просто специалист по экспонентам - крутым, пологим, восходящим, нисходящим...

Цитата: АrefievPV от февраля 19, 2024, 06:20:18Сапиенсы жили на севере Европы уже 45 000 лет назад

Ну есть же известный "усть-ишимский" человек тоже возрастом примерно 45.т.л. То есть география более широкая...

Не знаю размещалость ли здесь уже, Антропогенез редко цитируется
больших фрагментов не размещаю, там вроде использование материалов на других сайтах только с согласия редактора
поэтому цитата очень короткая.

https://antropogenez.ru/article/1153/

Цитировать02.09.2023 Ярослав Всеволодович Кузьмин
О возрасте и видовой принадлежности гоминина из пещеры Хуалондун (Китай)
В Journal of Human Evolution опубликовано исследование нижней челюсти ископаемого человека (HLD 6) из пещеры Хуалондун (южный Китай). Ранее были обнародованы данные о находке черепа, к которому принадлежит челюсть, и о хронологии пещеры и находок в ней (Wu et al., 2019). Несмотря на однозначную уверенность авторов в том, что челюсть  и череп HLD 6 имеют сапиентные черты, восходящие ко времени около 300 тысяч лет назад, остаётся ряд нерешённых вопросов, напрямую влияющих на достоверность полученных выводов.

Цитата: npvol от февраля 20, 2024, 14:14:48Самки не были способны ни к спариванию ни к зачатию в режиме r- стратегии, пока не потеряли эструс...

По-видимому, Вы изрядно поумнели эр-стратегически, заменив течку на эстус)))) Я же предпочту не знать, то что влегкую прочту в словарях.

Цитата: npvol от февраля 21, 2024, 17:28:21Ну есть же известный "усть-ишимский" человек

Неандерталец, тоже человек. Арефьев лишь подчеркивает, что какого бы человека не взять, как приходящего в Евразию из Африки, он встретит другого человека. И заранее неясно, чем обернется встреча, какими видами отбора ее не предсказывай. Раз не работает отбор, должна работать физика и математика, которую ужу апосля можно назвать таким или эдаким отбором. (Дисциплина, отказывающаяся от услуг математики, наукой называться не может)

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2024, 13:09:05Неандерталец, тоже человек. Арефьев лишь подчеркивает, что какого бы человека не взять, как приходящего в Евразию из Африки, он встретит другого человека

Арефьев ничего не подчеркивает. Он цитирует статью из elementy.ru .  И речь там идет в первую очередь о сапиенсах, колонизирующих Европу, а не о неандертальцах, которые тут жили уже, возможно, не одну сотню тысяч лет...

Цитата: АrefievPV от февраля 19, 2024, 06:20:18Почему, не допускается, что причина внезапного ускорения прогресса кроется именно в столкновении (взаимодействии) культур двух видов, которое сопровождалось частичной интеграцией и конкуренцией технологий и традиций?

Ну, может быть, потому, что многие (некоторые?) элементы верхнепалеолитической культуры были обнаружены в Африке (возрастом до 50 т.л. назад), а другие - на явно неандертальских стоянках (видимо, до контактов с сапиенсами). Хотя всё это - вилами по воде. Верхнепалеолитическая революция вобщем-то загадка...

Продублирую сюда:

Цитата: АrefievPV от февраля 22, 2024, 17:21:37СДВГ принес пользу предкам людей
https://naked-science.ru/article/medicine/sdvg-prines-polzu-predkam
Синдром дефицита внимания в современном обществе, где часто нужно концентрироваться на одной задаче, считается отклонением. Авторы нового исследования выяснили, что для наших далеких предков, которые большую часть истории своего существования были собирателями, СДВГ, наоборот, давал преимущество: пока сородичи использовали уже знакомый ресурс, люди, страдающие этим расстройством, скорее искали новый.

Цитата: АrefievPV от февраля 22, 2024, 17:30:38Сплетни дали эволюционные преимущества их переносчикам
https://naked-science.ru/article/anthropology/spletni-dali-evolyutsionn
Психологи из Китая и США создали игровую модель, чтобы выяснить, как развивались сплетни. Исследование показало, что большинство участников сплетничали, даже если это было дорого. Другие свидетельства указали на то, что обсуждение третьих лиц укрепляет сотрудничество и сдерживает эгоизм в группе.

Цитата: АrefievPV от февраля 22, 2024, 17:40:40Синдром дефицита внимания в современном обществе, где часто нужно концентрироваться на одной задаче, считается отклонением. Авторы нового исследования выяснили, что для наших далеких предков, которые большую часть истории своего существования были собирателями, СДВГ, наоборот, давал преимущество: пока сородичи использовали уже знакомый ресурс, люди, страдающие этим расстройством, скорее искали новый.

Не хочу уж сильно заморачиваться на этой мути. Но, думаю, если б этот сдвг давал преимущество "нашим далеким предкам", будь они собирателями или охотниками, то сейчас это был бы не синдром расстройства нервной системы, поражающий какой-то процент детей и взрослых и передающийся по наследству (!), а нормой, закрепленной в геноме.

Цитата: npvol от февраля 22, 2024, 18:49:22

Цитата: АrefievPV от февраля 22, 2024, 17:40:40Синдром дефицита внимания в современном обществе, где часто нужно концентрироваться на одной задаче, считается отклонением. Авторы нового исследования выяснили, что для наших далеких предков, которые большую часть истории своего существования были собирателями, СДВГ, наоборот, давал преимущество: пока сородичи использовали уже знакомый ресурс, люди, страдающие этим расстройством, скорее искали новый.

Не хочу уж сильно заморачиваться на этой мути. Но, думаю, если б этот сдвг давал преимущество "нашим далеким предкам", будь они собирателями или охотниками, то сейчас это был бы не синдром расстройства нервной системы, поражающий какой-то процент детей и взрослых и передающийся по наследству (!), а нормой, закрепленной в геноме.

В той заметке есть ещё это:

ЦитироватьТаким образом, в реализованной игре по поиску пищи СДВГ связали с более коротким временем пребывания на месте и более высокими показателями вознаграждения. Эти результаты перекликаются с предыдущими полевыми исследованиями. Так, современные охотники-собиратели, например племя ариаал (https://en.wikipedia.org/wiki/Ariaal_people) на севере Кении, имеют генетические мутации, связанные с СДВГ. Все это подчеркивает, что «в эволюции все не просто так»: синдром дефицита внимания возник не как нарушение, а, наоборот, как преимущество для того небольшого процента его обладателей в популяции.

В геноме может оказаться закреплено (как полезная адаптация) то, что было когда-то нормой для тогдашних условий обитания. Но со временем условия обитания менялись, и закреплённая в геноме адаптация в сегодняшних условиях оказалась бесполезной (а, возможно, и вредной). Норма постоянно меняется – сегодня что-то является нормой, а через некоторое время это что-то уже не является нормой.

То есть, то, что было когда-то полезным (преимуществом в тогдашних условиях), в наше время может стать бесполезным (и даже недостатком в сегодняшних условиях).

Возможен также вариант, что адаптация зашла слишком далеко (оказалась слишком уж «заточенной» под определённые условия). В этом случае, для описания такой ситуации, наверное, подойдёт фраза: «наши недостатки продолжение наших достоинств».

Цитата: АrefievPV от февраля 23, 2024, 10:57:49В геноме может оказаться закреплено (как полезная адаптация) то, что было когда-то нормой для тогдашних условий обитания. Но со временем условия обитания менялись, и закреплённая в геноме адаптация в сегодняшних условиях оказалась бесполезной (а, возможно, и вредной). Норма постоянно меняется – сегодня что-то является нормой, а через некоторое время это что-то уже не является нормой.

Может это как-то перекликается с неотенией В.А.? В геноме куча возможностей, которые вдруг реализуются при определенных условиях? Но механизм этого действа мне совершенно не понятен...

Цитата: npvol от февраля 23, 2024, 11:10:48В геноме куча возможностей, которые вдруг реализуются при определенных условиях?

"Куча" не только возможностей, но и ограничений. Древо гаплогрупп - то, что ныне уточняется "ежеквартально". Нам придется взять из него только "эффект мутантного основателя" какой-то гаплогруппы, что бы констатировать "миграционную теорию" человека. Нет в природе более миграционного вида, нежели наш.
  Отсюда и мой вопрос, который я безответно повторяю уж десяток раз: кто остается, как адаптант-симбиотик-специалист, а кто продолжает кочевать, как генералист? Тут дело уже не эффекте основателя гаплогруппы, а в психике, которую, в принципе, можно поделить на тех остающихся, кто без синдрома дефицита внимания, и тех уходящих, кто с синдромом. Я выпячивал "не наследуемый синдром Эльфа", как крайнее проявление "дефицита внимания", но с экстаординарым "синдромом коммуникации".

  Камнем пользуются многие "мартышковые", зачастую лучше-умелее чем многие "человекообразные". Чоппер из камня изготавливают только люди. Оседлые имеют возможность постоянно пользоваться одним чоппером, совершенствуя технику удара, кочующие будут вынуждены изготавливать или находить новый чоппер, уже как производство средств производства.
  Отсюда, кочевье - это "эволюционирующая линия информационной связи" между оседлыми. При встрече кочевников с оседлыми вероятен обмен особей с характерной психикой, и уже сам процесс обмена будет символичен дивергенции культур.
  Если в процесс "обмена особями" включать идею неотении, то только как средство психосоматической дивергенции. Как такое деление скажется на эффектах основателей гаплогрупп, неотения не ответит принципиально.

Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2024, 07:38:51вопрос, который я безответно повторяю уж десяток раз: кто остается, как адаптант-симбиотик-специалист, а кто продолжает кочевать, как генералист?

Да  Вы будете и сотни раз его повторять, пока не объясните русским языком, что такое "адаптант-симбиотик-специалист" и что такое "генералист".

Цитата: npvol от февраля 24, 2024, 14:16:44объясните русским языком,

Что-то Вы меня пугаете... Неужели так трудно догадаться набрать в поисковике "генералист специалист". Хотя, честно говоря, я только теперь впервые набрал это сам, но когда в первый раз услышал о таком экологическом делении от Эвола, то сразу воскликнул "эврика" - это то, что нужно - потому как понято до чертиков в табакерке.
  Главное: при изменении, допустим, климата специалисты, как адаптированные к узкой экологической нише (т.е. симбиотически связанные виды) вымрут, генералисты выживут за счет того, что хоть какая-то часть "разнообразных угодий" сохранится. И с видами Хомо мы имеем вымерших специалистов, следовательно, выжил генералист, которого мы назовем Кроманьонцем.
  И из истории знаем, что все цивилизации отмирают, если не под натиском условных варваров, то под натиском пустынь, лесов и пр.

  А вот с социогенезом (не социализацией) придется разбираться отдельно, ибо социум - это хоть и одновидовая, но экосистема. И в таковой системе придется выделять и своих специалистов, и своих генералистов. В термитнике специализации дошли до того, что особи переадресовали функцию размножения единственной матке, а в "городе" подразделились на специализированные касты, типа артелей пирожников или сапожников - геномы одинаковые, а "генетическое сознание" разное. Почему? - я в сети ответа не нашел, а потому самостийно буду считать, что специализируются уже "яйца-личинки" в зависимости от местоположения кладки, когда термиты-няньки разносят их по разным местам в термитнике-городе и, соответственно, по разному кормят-воспитывают. (Может Арефьев или Лилия найдут!)
  Попробуйте провести биологические параллели между еще не термитами (но уже не тараканами) и человеками на той стадии, когда собиратели-кочевники, приостанавливались на годик-другой на берегу живописной речушки. Весьма вероятно, что через годик, кто-то предпочтет остаться на десяток лет, символизируя специалиста адаптации, а кто-то сразу отправится в дальнейшие скитания, как генералист.
  То или другое не есть плохо-хорошо - оно естественно, как принцип дивергенции. Вот только что произойдет при конвергентном вторжении генаралистов в стойбище специалистов - это вопрос к тому, насколько правильно мы сможем выписать "вероятностную функцию", даже намек на которую вызывает у Вас агрессию (что такое агрессия - читайте сами).

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2024, 06:43:09ибо социум - это хоть и одновидовая, но экосистема.

В том-то и дело, что наш социум уже давно (примерно 20000 лет) не одновидовой – собаки наши соседи по многовидовому социуму (ещё раз: соседи не по виду, а по социуму). И влияние собак на антропогенез было (на биологию влияние незаметно, но, возможно, оно было, а на культуру это влияние было весьма существенным). Как минимум такое влияние было в локальных социумах народов, у которых собаки были (например, в охоте использовались, что сильно влияло на экономическую основу со всеми вытекающими последствиями).

(замечание в скобках: разумеется, другие виды Хомо, которые не были соседями (а, может, временно и были?) по многовидовому социуму тоже влияли на антропогенез, но это было, так сказать, внешнее влияние, а не внутреннее (как у соседей по социуму))

Когда в такой многовидовой социум вошли ещё и кошки, то ситуация усложнилась (и, опять-таки, кошки оказывали влияние на экономическую основу, способствуя сохранению урожая (уничтожая грызунов)).

Когда вошли лошади, то ситуация ещё более усложнилась. Да, и вообще, вхождение в нашу жизнь очередного одомашненного вида (а, возможно, даже прирученного вида) начинало оказывать влияние на антропогенез (в основном через экономическую основу на культуру).

И ещё вопросы: оказывали влияние на антропогенез культурные виды растений, и следует ли виды этих растений считать нашими соседями по многовидовому социуму? На мой взгляд, ответы такие: да, оказывали (причём влияние, не слабее собак и кошек); да, это наши соседи по многовидовому социуму (эти виды растений эволюционировали в нашем социуме и некоторые из них теперь уже вне социума не могут выжить).

Влияние всех видов животных и растений (которые являются нашими соседями по многовидовому социуму) на антропогенез учесть очень трудно. Я бы для рассмотрения оставил только собак (поскольку они вошли ещё до неолита), и, возможно, кошек, а также некоторые виды одомашненных растений. Надо ли оставлять лошадей и «поставщиков» молока и мяса – вопрос очень дискуссионный.

Замечу, что культурные растения, как и молоко, здорово нас изменили и биологически («мы то, что мы едим»), и культурно. Но всё это было после наступления неолита. Собаки же нас начали менять (ну, и сами менялись – типа, из волков превратились в собак) ещё до неолита (насколько сильно изменили нас собаки – вопрос отдельный).

Понятно, что последние столетия другие виды практически не оказывали заметного влияния на нас и на нашу культуру, но локальное влияние, наверное, всё же было. Зато в последние столетия материальная культура (начиная от механизмов типа ветряных мельниц и заканчивая компьютерами и роботами) начинает оказывать всё большее влияние на нас и на нашу культуру (предполагаю, что если так и дальше пойдёт, то это и на нашей биологии отразится).

Забавно будет, если когда-нибудь в наш многовидовой социум войдут на правах соседей роботизированные системы с искусственным разумом (ИР). 

P.S. Очень важный момент, который часто не замечают – социум, это не вид (хоть любой вид всегда существует в какой-нибудь форме социума) и социум оказывает влияние на вид (как и наоборот).

Про социум я пояснял, например, здесь:

Цитата: АrefievPV от августа 06, 2023, 12:46:50Дело в том, что социум, это совокупность взаимодействий особей, составляющих данный социум, которая направлена* на самосохранение данного социума.
 
Понятно, что направленность* совокупности следует понимать в широком смысле – то есть, данная совокупность взаимодействий обеспечивает и/или поддерживает самосохранение и/или способствует самосохранению.
 
И коммуникация посредством языка является всего лишь частью совокупности взаимодействий. Особи ведь взаимодействую и чисто физически (половые взаимодействия, конкуренция (драка) или кооперация, груминг там всякий). Мало того, зачастую для взаимодействия используется сразу несколько коммутационных систем – визуальная (жесты, мимика, позы), звуковая (членораздельная речь, звуковые сигналы и т.д.), запаховая и т.д.
 
У людей ведь тоже взаимодействие идёт сразу по нескольким коммутационным каналам: через эмоциональный язык (жесты, мимика, позы, звуковые сигналы), через членораздельную речь, через предметы материальной культуры, через письменность (если она имеется и освоена особями), теперь добавилась ещё и коммутация по Интернету.
 
Если совокупность взаимодействий между особями не способна обеспечить самосохранение социума (например, конкретной общности, конкретной группы/стаи, конкретной популяции и т.д. и т.п.), то социум распадается (по сути, погибает).
 
В самом общем виде определение для одновидового социума будет звучать так: одновидовой социум – это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающая существование (выживание, самосохранение) данного вида. Разумеется, вид обычно всегда представлен популяциями, группами, стаями, стадами и т.д.
 
Вот здесь я коснулся некоторых моментов связанных с изначальной социальностью жизни вообще:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197)

  Предлагаю вспомнить о "эффекте Зейгарник", что бы соотнести его с неотенией. Запоминается незавершенное действие, к которому возвращаются вновь и вновь, как вновь возвращаются к тому состоянию, которое осталось в генетическом прошлом незавершенным на эмбриональной стадии.
  Переход к оседлому земледелию невыгоден со всех вообразимых точек зрения, кроме той, что психологически необходимо завершить, как смутную инстинктивную потребность - раз брошено зерно в землю, надо за ним ухаживать, как за дитятей. Как мать не может выбросить своего детеныша, так и будущий земледелец становится рабом своего сознания.
  Земледелие становится Религиозной потребностью, поклонением.

Цитата: АrefievPV от февраля 25, 2024, 08:37:12В том-то и дело, что наш социум уже давно (примерно 20000 лет) не одновидовой

Можно сделать и одновидовым, что бы, допустим, блох и кишечную флору не учитывать в становлении антропа под лозунгом "самоодомашнивание".
  Да, Вы правы - социогенез (как и системогенез) невозможен, как появление новых связей, без того что бы имелось хоть какое-то разнообразие элементов в этих связях участвующих. Одновидовое, значит разнообразие элементов хотя бы по способности устанавливать взаимоСодействие - я тебе хороший камень, а ты мне кусок выделанной шкурки - рождается отрицательная (консолидирующая) связь. И неизбежно, что часть незаполненных связей будет привлекать и доместификантов из других видов.

Цитата: АrefievPV от февраля 25, 2024, 08:37:12наш социум уже давно (примерно 20000 лет) не одновидовой – собаки наши соседи по многовидовому социуму
Когда в такой многовидовой социум вошли ещё и кошки, то ситуация усложнилась.
Когда вошли лошади, то ситуация ещё более усложнилась. Да, и вообще, вхождение в нашу жизнь очередного одомашненного вида (а, возможно, даже прирученного вида) начинало оказывать влияние на антропогенез (в основном через экономическую основу на культуру).
И ещё вопросы: оказывали влияние на антропогенез культурные виды растений, и следует ли виды этих растений считать нашими соседями по многовидовому социуму? На мой взгляд, ответы такие: да

такого я еще не слышал...

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2024, 08:39:52Переход к оседлому земледелию  невыгоден со всех вообразимых точек зрения,

явно не Ваша тема

Цитата: npvol от февраля 25, 2024, 14:23:33явно не Ваша тема

Разумеется. Знаток Вы. Я не пришей к трусам карман.

Цитата: npvol от февраля 25, 2024, 13:43:24такого я еще не слышал...

Так слушайте.

Ознакомьтесь, Василий Андреевич, с темами (и не одной) на форуме istorya.ry о начале земледелия и неолитической революции.  Вас ждет много нового и интересного, надеюсь.

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2024, 21:57:34Так слушайте.

о "многовидовом социуме"? Уже, как говорят, запасся поп-корном...
Мне этот тезис напомнил почему-то другой - о многонациональном государстве. Соблюдая политкорректность не буду развивать мысль дальше...

Цитата: npvol от февраля 26, 2024, 13:50:36Ознакомьтесь, Василий Андреевич, с темами (и не одной) на форуме istorya.ry о начале земледелия и неолитической революции.  Вас ждет много нового и интересного, надеюсь.

istorya.ru, естественно...

Цитата: АrefievPV от февраля 25, 2024, 08:37:12В том-то и дело, что наш социум уже давно (примерно 20000 лет) не одновидовой

Вы забыли еще про микробиоту. Чем она хуже собак и кошек? При том, что она действительно помогает нам и в пищеварении, и в преодолении стрессов, и в борьбе против инфекций и прочих невзгод по жизни. И уж не знаю "инструктирует" ли, но в некотором смысле кое-чему "обучает". Без собак и кошек мы вполне можем прожить, а вот без микробиоты – никак.
Так как? – будем ее включать как компонент социума?
И где тогда граница между средой и социумом? И есть ли она?

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17

Цитата: АrefievPV от февраля 25, 2024, 08:37:12В том-то и дело, что наш социум уже давно (примерно 20000 лет) не одновидовой

Вы забыли еще про микробиоту. Чем она хуже собак и кошек?

Не хуже и не лучше. Здесь вы просто перешли на другой масштаб рассмотрения – на уровень многоклеточного организма.

Многоклеточный организм, это тоже социум одноклеточных организмов, являющихся потомками одной клетки. Изначально такой организм растёт и развивается, как одновидовой социум, а затем в него входят другие виды одноклеточных (иногда и многоклеточных) организмов и он становиться многовидовым социумом.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17При том, что она действительно помогает нам и в пищеварении, и в преодолении стрессов, и в борьбе против инфекций и прочих невзгод по жизни.

Наша микробиота помогает нам жить, это бесспорно. Но помогает она нам по отдельности, как многоклеточным организмам. Ведь микробиота у соседа вам не сильно поможет жить, верно?
 

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17И уж не знаю "инструктирует" ли, но в некотором смысле кое-чему "обучает".

Ну, вообще-то, взаимную адаптацию видов или организмов друг к другу можно тоже рассматривать как форму взаимного обучения.

Про обучение (вы не стали отвечать в теме «Психика и мозг» по этому поводу), это вовсе не голословно – в подобном направлении размышляю не только я, но и другие (разумеется, акценты там расставлены немного по-иному):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg259336.html#msg259336

Можно прочитать статью, а можно глянуть моё сообщение (там, в цитатах, я выделил отдельные фразы, которые посчитал важными).

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17Без собак и кошек мы вполне можем прожить, а вот без микробиоты – никак.

Вы смешиваете разные уровни рассмотрения ситуации.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17Так как? – будем ее включать как компонент социума?

Компонент социума какого уровня? Необходимо ведь чётко обозначить масштаб рассмотрения, верно? Иначе логика рассуждений приведёт нас к некорректным умозаключениям.

Как компонент социума многоклеточных организмов? Нет.

Как компонент социума одноклеточных организмов? Да.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17И где тогда граница между средой и социумом?

Для организма социум, это часть среды. Где проходит граница, зависит от масштаба рассмотрения.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17И есть ли она?

Для рассмотрения она необходима. Иначе окажется, что всё переходит во всё, и нет никаких частей – один сплошной континуум. И, обычно, если мы не можем выявить такую границу, то зачастую вводим её искусственно.

  Можно поиграть словами так, что социум - это не общество, а сообщество, пронизанное сетью связей не взаимодействия, а взаимосодействия. Получим, что социализация начинается, как паразитирование на "дающей прямой" связи, а вершится выработкой "отдающей обратной" связи. Социогенез же превращается в становление "информационной" системы за счет усложнения прямых и обратных связей. При этом связь может быть, как пищевой, так и психосоматической.
  Экосистема в состоянии стазис физически неотличима от организма в состоянии гомеостаз.

  А вот переход кочевого племени в земледельческое - это скачок, между состояниями экосистемного стазиса - физический нонсенс. Спасает то, что задержка кочевников на "живописном берегу" может растянуться на годы, а потому вероятна дивергенция членов племени на тяготеющих, скажем так, к могилам предков и каменных идолов (назовем их интровертами) и на тех, кто остается гоним "страстью новых впечатлений" (назовем их экстравертами).

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2024, 05:24:55Для рассмотрения она необходима. Иначе окажется, что всё переходит во всё, и нет никаких частей – один сплошной континуум.

Так я именно об этом. Если мы начинаем добавлять к слову «социум» всякие дополнительные прилагательные типа "многовидовой", то размываем само это понятие. А микробиота, кстати, может оказывать влияние на поведение индивидуума и, таким образом, на его адаптацию в социуме человеческом. Это кошку пнул и все, а с микробиотой так не получится. Это я не к тому, что эту последнюю надо в социум включать, это я к тому, что не надо брать вот так с потолка термины, содержание которых неопределенно, с одной стороны, а с другой - такое творчество вносит путаницу в исходную принятую терминологию. Все это ведет к пустым спекуляциям, которые благодаря таким вот "нововведениям" приобретают некую наукоподобную легитимность.

Теперь пару слов по поводу данной Вами ссылки.

Вот цитата оттуда - "Кроме этого, стоило бы сказать, что в рамках теории многоуровневого обучения мы выводим то, что называется центральной догмой молекулярной биологии. В явном виде она была сформулирована 50 лет назад Фрэнсисом Криком (Francis Crick, 1970): информация передается от генома к фенотипу, от нуклеиновых кислот к белкам, а обратное движение происходит другими путями (за счет случайной изменчивости и селекции) и не является обращением процесса передачи информации от генома к фенотипу."

Я имел ввиду именно это (только речь шла о другом уровне), когда говорил, что активная роль в обучении принадлежит индивидууму, а не социуму. Индивидуум «обучается», но это не значит, что социум его «учит», при условии, что корень «уч-» мы понимаем в обоих случаях одинаково. «Обучение» со стороны социума – это сознание определенных условий для того, чтобы «обучение» индивидуума произошло с большей вероятностью. Однако, «обучение» индивидуума – это закрепление неких паттернов в его поведении, база которых в находится, прежде всего, в контексте структуры его сознания, но не в контексте идеологии социума.

Потому социум (как и любая среда, в общем-то) не обучает целенаправленно, хотя отдельные его члены такие цели, безусловно, имеют. Эффект его обучения не предсказуем (или не предсказуем "с точностью", что для таких сложных систем, как социум практически равнозначно) исходя из базы данных тех целей, которые каждый отдельный индивидуум, его составляющий, для себя формулирует. Посему результат м.б. прямо противоположным "идеологически-желаемому".

Не знаю, м.б. Вы это и имели ввиду. Но когда некто пишет, что социум учит, воспитывает, дрессирует, то естественно это понимается как некий целенаправленный (и основанный на едином источнике воли) процесс. И опять же – все под рукой для такого понимания – вот школы, восипитательные учреждения, политическая агитация и пропаганда и т.д. А говорить, что – нет , я на самом деле имел ввиду любой социум, начиная с одноклеточных... Ну-ну...С Вашей идеей супремации социума над индивидуумом Вы потом это будете доказывать, если доживете, охранникам своего «воспитательного учреждения», а они лишь посмеются Вам в глаза.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2024, 05:24:55Для рассмотрения она необходима. Иначе окажется, что всё переходит во всё, и нет никаких частей – один сплошной континуум.

Так я именно об этом. Если мы начинаем добавлять к слову «социум» всякие дополнительные прилагательные типа "многовидовой", то размываем само это понятие.

Не размываем, а уточняем.

Например, обозначая цвет какого-нибудь объекта, мы можем сказать, что он красного цвета. Здесь прилагательное красный только уточняет понятие цвет, но не размывает его.

И различные прилагательные к обобщённому понятию социум только уточняют, конкретизируют, ограничивают это понятие в границах/рамках области рассмотрения (а затем, при обозначении дополнительных ограничений, и в конкретной рассматриваемой ситуации).

Для рассмотрения ситуации, проблемы, явления и т.д., необходимо сначала обозначить границы рассмотрения: в пространстве и во времени, по масштабу рассмотрения, по ракурсу наблюдения (с какой позиции рассматриваем) и т.д.

И если дано только самое общее (самое обобщённое) определение понятия, то для использования его в какой-то области (или в конкретной ситуации), это понятие придётся конкретизировать/уточнять в любом случае – то есть, придётся выставлять/обозначать ограничения (хотя бы с помощью прилагательных).

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53«Обучение» со стороны социума – это сознание определенных условий для того, чтобы «обучение» индивидуума произошло с большей вероятностью. Однако, «обучение» индивидуума – это закрепление неких паттернов в его поведении, база которых в находится, прежде всего, в контексте структуры его сознания, но не в контексте идеологии социума.

Идеология, это вообще формализация неких проявлений социальных процессов, не более. Идеология отражает только малую часть ума социума. А если ещё учесть, что ум, это всего лишь локальное и актуальное проявление разума, то идеология оказывается «рябью на поверхности огромного водоёма» (быстроизменяющимися и неустойчивыми проявлениями разума социума). Идеология действует кратковременно (в историческом масштабе), она постоянно меняется, появляется и исчезает, «интерферирует» и т.д.

Какие паттерны поведения будут выбраны (из имеющихся) – определяет окружение (оно же и закрепит эти поведенческие паттерны в мозгах особи).

Мало того, именно средовое окружение своими воздействиями (аж до генома) формирует весь массив (всю базу) паттернов, начиная ещё с внутриутробного развития.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53Потому социум (как и любая среда, в общем-то) не обучает целенаправленно, хотя отдельные его члены такие цели, безусловно, имеют.

Зачем вы понятие обучение жёстко увязываете с целью? Типа, обучение бывает только целенаправленным? Эдак любое действие или движение придётся считать целенаправленным. Типа, метеорит пролетел куда-то по небу, наверное, целенаправленно, да?

Целенаправленность, целеустремлённость (да и сама цель, по сути) – это интерпретация наблюдаемого и/или вспоминаемого, с точки зрения (с позиции, с системы отсчёта) наблюдателя.

Наблюдатель интерпретирует некий процесс, как целенаправленный, если отражение развития/протекания этого процесса в его системе отсчёта, оказывается связанным с некоей конечной точкой (результатом, конечным состоянием, конечной областью и т.д.) – с некоей целью.

А у нас (в наших системах отчёта, которые сформированы социальными знаниями) в процесс обучения уже изначально закладывается целенаправленность – типа, если есть обучение, то оно всегда целенаправленно. Там и роли в обучении жёстко закреплены: есть учитель, который должен целенаправленно обучать, и есть ученик, который должен целенаправленно учиться.

На самом деле (и в самом общем смысле), «цель» любого средового обучения сделать объект/субъект, находящимся в этой среде (взаимодействующий с этим средовым окружением) обученным к этой среде. Всё.

И, как это ни удивительно, это обучение всегда происходит (разумеется, если дать этому процессу необходимое время). Все системы, существующие в данной среде (и, разумеется, взаимодействующие с оной) являются обученными (и постоянно обучаемыми, практически в режиме онлайн) к данной среде.

Другое дело, что у нас зачастую интерпретация развития/протекание процесса обучения  оказывается неверной в плане результата – типа, обучали одному (мы именно так видели цель обучения – обучится конкретному поведению, навыку, правилам поведения в каких-то ситуациях и т.д.), а человек почему-то обучился другому. В чём же дело – обучали одному, а обучился другому?

Тут всё просто: в нашей системе отсчёта развитие/протекание обучения отразилось некорректно и частично. Ведь обучало человека окружение (средовое, социальное) не только в школе, но и дома, на улице, в той же школе на переменах, при просмотре телевизора, при общении по смартфону и т.д. и т.п. А, разве, всё это многообразие средового и социального окружения отразилось в нашей системе отсчёта? Нет, не отразилось (да, это и невозможно в силу физиологических причин) – мы их попросту не учли. Точно также мы не учли (мы о них даже не знали) и наличие других «учителей» (домашнего окружения, уличного окружения и т.д.) и других каналов обучения (через телевизор, через смартфон и т.д.).

В итоге, у нас сформировалось несоответствующее представление, как о развитии/протекания процесса обучения, так и о конечном результате обучения.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53Эффект его обучения не предсказуем (или не предсказуем "с точностью", что для таких сложных систем, как социум практически равнозначно) исходя из базы данных тех целей, которые каждый отдельный индивидуум, его составляющий, для себя формулирует. Посему результат м.б. прямо противоположным "идеологически-желаемому".

Выше пояснил, почему такое происходит.

Тут можно добавить, что когда мы считаем, что результат предсказать не можем (сразу огромное количество факторов действует, например), то о всякой целенаправленности (как и о причинности, если не можем выявить сами действующие факторы) сразу забываем. Когда мы можем полностью предсказать результат, то целенаправленность (для объяснения явления) нам становиться попросту не нужно – достаточно причинности. А вот когда результат более-менее предсказуем, но механику явления мы не понимаем, то тут уже начинает выползать на сцену целенаправленность.

Неужели так трудно заметит, что и причинность, и целенаправленность являются сугубо нашими интерпретациями, удобными для объяснения того или иного явления? Заметить легко, если глазки ладошкой не закрывать...

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53Не знаю, м.б. Вы это и имели ввиду. Но когда некто пишет, что социум учит, воспитывает, дрессирует, то естественно это понимается как некий целенаправленный (и основанный на едином источнике воли) процесс.

Не стоит понимать это дело как целенаправленное да ещё имеющее единый источник воли.

Воля – это выражение приоритета одних (типа, стратегических) желаний над другими (типа, сиюминутными) желаниями.

А желания, это, так сказать, конечные производные от нарушения гомеостаза при средовом воздействии. Типа, сначала воздействие среды, потом нарушение гомеостаза, затем возникновение направленного потенциала (стремящегося восстановить гомеостаз), затем (по цепочке, через кучу посредников) это проявляется уже в нейрофизиологии, в высших психических сферах и, наконец, в поведении. Результаты поведения (через сенсорику) запускают обратный процесс. Отвлёкся опять («оседлал любимого конька»), тут говорить можно долго.

Итого имеем: воля сводится к желаниям, которые, в конечном итоге, сводятся к воздействиям среды, а всякие там целенаправленности – это суть наши интерпретации, которые и сами, и системы отсчётов, в которых формируются эти интерпретации, опять-таки, в конечном итоге, сводятся к воздействиям среды. Это всё упрощённо и только для общего понимания.

В конкретных областях, разумеется, так глубоко лезть не следует и следует ограничиваться областью, в которой идёт обсуждение (как выше говорил, поэтому и необходимо обозначать границы понятий, уточняя и конкретизируя их).

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53И опять же – все под рукой для такого понимания – вот школы, восипитательные учреждения, политическая агитация и пропаганда и т.д. А говорить, что – нет , я на самом деле имел ввиду любой социум, начиная с одноклеточных... Ну-ну...

То, что я имею в виду, я неоднократно пояснял. А то, что вы активно не приемлете мои пояснения, тут я ничего поделать не могу.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53С Вашей идеей супремации социума над индивидуумом Вы потом это будете доказывать, если доживете, охранникам своего «воспитательного учреждения», а они лишь посмеются Вам в глаза.

Возможно, вы смешивает ответственность (которую определяет социум) и свободу воли (которая есть полезная иллюзия)? Отсутствие у нас свободы воли не избавляет нас от ответственности.

То, что среда создаёт систему (система и есть результат взаимодействий в среде) и определяет её структуру (воздействуя на неё) и реакции (поведение) – то есть, управляет системой и после её создания – большинство людей категорически не приемлет. Люди отвергают это, даже не читая (не слушая) объяснений (если читают, то не вникают; если слушают, то не слышат).
 
Или вы считаете, что раз у меня такие представления о социуме и примате социума над особью (если шире, то о примате среды над системой), то моё место в тюрьме или в психушке? И охранники будут смеяться мне в глаза?

Цитата: АrefievPV от февраля 28, 2024, 08:03:06Или вы считаете, что раз у меня такие представления о социуме и примате социума над особью (если шире, то о примате среды над системой), то моё место в тюрьме или в психушке?

Начну с конца. Ваше право понимать, как вздумается. Хотя обращу внимание, что то, как именно мы понимаем, особенно тонкие детали, - этот как раз и есть результат социального обучения. Мне в голову Ваша версия ну никак не приходила, иначе бы я воздержался от таких слов. Вероятно, из-за иного социального окружения.
 
Разумеется, речь не шла о «месте для Вас». Речь шла о том, что при определенном сценарии развития в реальной жизни идей о примате социума над индивидуумом их авторство не гарантирует, что автор не попадет в «жернова» «воспитания и дрессировки». Ибо воплощать эти идеи будут люди с четкими установками и склонные видеть мир в черно-белом цвете. Опять же, м.б. такое развитие событий Вы не учитываете и вообще не принимаете во внимание. Может быть, но это никак не отменяет высказанные мной опасения, продиктованные исключительно желанием предупредить Вас о вероятных, хотя и не неизбежных, последствиях.
 
В отношение «размывания терминов».

Человеческий социум есть продукт вторичного сознания (а в свою очередь – вторичное сознание, т.е. основанное на использовании языка, формирутся лишь в условиях социума, естественно). «Многовидовой социум» - это уже такой, где оказывается представленным как базис и первичное сознание (другого у кошек и собак просто нет). Ясно, что такой «социум» совсем не тот, что человеческий. Скажем, теория психического (theory of mind) тут полноценно работать не будет, а попытки ее использовать приведет к абсурдным результатам (иногда вполне себе смертельным).

Потому социум тот и «социум» этот – это совершенно различные в своей основе структуры. Использование одного и того же термина создает почву для спекуляций и никак и ничем не обоснованных утверждений.

В отношение «целенаправленности».

Обучение с целью увязываю не я, а Вы. По крайней мере, такой вывод я сделал после Ваших слов о том, что «социум учит, воспитывает, дрессирует». Слово «дрессирует» предполагает целевое обучение совершенно конкретным навыкам, при том еще в условиях искусственно-созданной системы поощрений и наказаний. У тому же зачастую навыкам, противоречащим природе обучаемого, истинное значение которых (этих навыков) он может вообще не понимать.
Вы очень вольно пользуетесь терминологией. И такая вольность дает обширное поле не только для недопонимания, но и для любых спекуляций и фантазий.

В отношение «свободы воли».

Свобода воли такая же иллюзия, как и красный цвет. Если последний мы полагаем реальным, то и свобода воли реальна в той же самой степени. И то, и другое – принадлежность нашего субъективного сознания, «иконки» интерфейса нашего сознания, если хотите.

В субъективной картине мира свобода воли присутствует как субъективное ощущение. Равно как и восприятие цвета, звука и т.п. Субъективное переживание свободы воли выполняет свои, очень важные, приспособительные функции. Равно как и цветоощущение. Каковы эти приспособительные функции – я тут углубляться не буду. Это очень большая тема, тем более, что сначала придется обсуждать все аспекты термина «воля». Ваши дефиниции, Вы уж извините, но они, мягко говоря, легковесны.   

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 29, 2024, 05:19:45Потому социум тот и «социум» этот – это совершенно различные в своей основе структуры.

В том-то и дело, что как раз в основе одинаковы. "Тот" называется биоценозом, как сообществом организмов, т.е. точно так же как и социум - сообщество организмов.
  Более широкий термин - экосистема, становление которой называется сукцессией - провести закономерные параллели с социогенезом вполне полезно для здравомыслия.
  Вот только в какой парадигме выявлять закономерности? Можно ввести термин психогенез, что бы подумать, как индивидуумы популяции людей становятся клановыми индивидуальностями и надклановыми личностями, ущемляя-ограничивая свободу волепроявления. Лино мне нравится сравнение "свободы воли" с Гейзенберговской неопределенностью. То есть произведение свободы на волю - это константа, соответственно, чем ограниченней свобода, тем большее волепроявление требуется для осознаваемой социализации.

Цитата: василий андреевич от февраля 29, 2024, 07:31:32В том-то и дело, что как раз в основе одинаковы.

Разумеется. Но на каждом уровне принято использовать определенный термин, который соответсвует контексту. Облака и туман тоже в своей основе одинаковы. Наверно, можно для них найти общий термин. Но если говорим "туман", то имеем ввиду определенное явление. И не только явление, но и массу ассоциативной нагрузки - от зловещей до сентиментальной. С "облаками" - то же самое. А о метафорических структурах и говорить нечего. "Заоблачные цены" и "туманный Альбион" - совсем из разных рядов.
А если мы начнем облака называть "верхним туманом", или туман "поверхностными облаками" - получим путаницу. Есть устоявшиеся понятия. Пока они есть - мы пользуемся ими, и они адаптированы к контекстам, к тем контекстам, в пределах которых они используются. 

А параллели проводить действительно очень полезно, тем более, что, учитывая фрактальность мира, этих параллелей "пруд пруди". Но, проводя параллели, нельзя подменять контекст.
"Люблю шторм... Мама, покачай корыто!" - параллели очевидны. Более того, их можно поискать и на уровне эмоциональной реакции индидуума, и на уровне физики волнообразования. Но все же контекст "источника" параллелей и объект их приложения весьма различен, согласитесь.

Что касается "свободы". Тут повторюсь - уровень свободы индивидуума находится в прямой зависимости от количества информации, которой располагает его нейрональный аппарат. Чем ее больше - тем выше степень свободы при принятии решения. Тем это решение адекватнее контексту ситуации.
Свобода воли - тема очень сложная именно в силу огромного разброса мнений и огромного количества написанного.
Что касается параллелей с разного рода физическими концепциями, то, конечно, их можно искать, проводить. Насколько она обоснованны - не могу судить. А то это может получиться как, знаете, - "Я на тебе как на войне..." Чтоб такие параллели проводить надо на личном опыте знать оба контекста. 

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 29, 2024, 17:12:10Но, проводя параллели, нельзя подменять контекст.

Я стал измято-комковатый,
  У Джина не достало сил.
  Ведь правым стал тот виноватый,
  Где невиновный нагрешил.

Тут, как Вы ранее справедливо сказали, каждый из нас "одновременно" является участником нескольких контекстовых группировок, в каждой из которых наше "я" пребывает в неопределенности Шредингеровского кота, до тех пор, пока не начинается измерение конкретного состояния. Или, туман не отличим от облака, пока не определимся с положением точки отсчета: туман снаружи - облако.
  Описывая наш социум придется перескакивать в разные статистики, в одной из которых взаимодействуют "серые особи (винтики-индивидуумы)", а в другой индивидуальности, посягающие на звание личности. Самая простая иерархическая пирамида: базальная этика, морально-групповой горизонт, идеологическая надстройка. Каждый из нас в неопределенной мере находится во всех уровнях всех группировок до тех пор, пока волевым усилием, мы не ограничим свободу вероятного пребывания до фиксируемого значения.
  Вот тут и надо начинать разговор о психике, которая пластична в туманных контекстах, но становится жестко-хрупкой в своих отношениях с контекстом. Хрупкость проявляется, как череда ошибок, следующих после непонятого или неправильно понятого слова. Что бы восстановить пластичность, приходится отыскивать и возвращаться к этому ошибочному слову и... снова договариваться.
  Договоренность будет зависеть от психотипических пристрастий. Если договариваются, так называемые, дуалы, то процесс обнуления ошибок легок. Во всех остальных случаях ошибки будут копиться по  принципу положительной обратной связи, т.е. разгораться до конфликта, пока не подключиться внешний участник в образе арбитра. Если арбитр не начальник-модератор, рубящий Гордиев узел, то обнуление ошибки произойдет в результате ее циркуляции по "тройственному контуру".
  Вот эти циркуляционные контуры и можно назвать моралью, которая вырабатывается за счет рассеяния ошибок в энтропию, когда правильные наборы слов становятся профессиональным сленгом. Физически, рождение сленга (или морали) происходит, как реакция отдачи при естественном выдворении ошибок из циркуляции взаимодействий. Именно тройка, а не пара взаимодействующих, является минимальным числом, способным выработать мораль.

  ПП. Пока не буду подводить итог сказанному, потому как только наметил возможность обобщения до математических траекторий.

Цитата: василий андреевич от марта 01, 2024, 07:39:53Описывая наш социум

Кудряво, но вроде порасплел. Про Шредингерского кота весьма красивая параллель, или м.б. метафора(?).
Пока сразу ничего умного не нашлось, а банальности писать смысла не вижу. Подумаю немного.

Кстати, в предыдущей реплике получилось так, что я как бы противоречу сам себе - там, где соглашаюсь с Вами в том, что Вы вроде как оспариваете. Уж потом пришло мне это в голову. Забавно получилось. Дело в том, что слово "основа" в моем изначальном утверждении и в Вашем ответном - это разные "основы". Т.е. само слово "основа" я употреблял не в том значении, в котором использовали его Вы. Ваще значение я воспринял из предложенного Вами контексте и, естественно, согласился. Но я-то имел ввиду несколько иное, а именно то, что при добавлении иных видов теряется условная монополия человеческого сознания как основы социума.
Но - это так, просто как прекрасная иллюстрация терминологических проблем.
 

Цитата: Аркадий Ник. от марта 02, 2024, 04:41:03Забавно получилось.

Я понял, что Вы поняли, что я тоже понял.
  В параллельной теме Арефьев выложил весьма поучительную ссылку о трансформации "психики" у мышкиной пары в процессе схождения к моногамии (можно бы и сюда продублировать, раз мы затронули вопрос о нашей психике). Я образно вспомнил о счастливых браках, заключаемых на небесах. Утверждаю, что таковое счастье, не случайность и не осознанный выбор, а закономерная работа быстрой нейросети и медленной химии по выбору своего дуального (почти зеркального) партнера.
  Забавным будет то, что быстрая нейросеть выдаст НЕверный результат, который будет нудно коррелироваться химией, рождающейся при длительных взаимодействиях партнеров. Отчего любви с первого взгляда надо присвоить звание "увы".
  Но это ягодки, надо знать, как возникают цветочки, то есть, как каждый из нас становится обладателем того конкретного психотипа, который вынуждает искать свое место в социальных цепях взаимодействий.
  Если понятие социум ограничить исключительно культурными связями, то нашу психику придется модельно ограничивать исключительно инстинктивными посылами. Тогда "пластика" инстинктов будет заключаться в простой последовательности: вначале разрушение стереотипов, затем сортировка образовавшихся блоков-порций-квантов. В каких пропорциях рушится культура и инстинкт - надо разбираться на конкретных примерах, например, начиная с растаптывания мальчиками тех куличиков, которые строят девочки в песочнице.

  И пара слов о котах. Кроме Шредингеровского (неопределенность до измерения) удобно вводить и Чеширского (рассеяние после измерения). Измерение первого кота - это акт рождения второго, который будет обесцениваться психикой до улыбки или гримасы, которые определят наше отношение к той моральной ячейке, куда мы вторглись со своей не окончательно закрепощенной рефлексами этикой.

пп. Культурогенез - это вариант социогенеза. Нельзя создать зачаточную культуру, если нет предваряющего деления особей на психотипические пристрастия.

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2024, 08:27:53Я образно вспомнил о счастливых браках

По теме счастливых браков пришло мне на ум изречение Шопенгауера: «Множество кратких безумий – вот что вы называете любовью. И брак кладет этому конец одной большой и долгой глупостью.»

Кстати, когда-то попадалась мне на глаза фотография толпы пар молодоженов. Бросалось в глаза, что жених и невеста практически всегда чем-то похожи. По крайней мере, всегда более похожи между собой, чем с представителями других пар. С тех пор постоянно обращаю на это внимание. И создается у меня впечатление, что это очень частое явление. Не знаю, исследовал ли кто-то этот вопрос.

Что касается психотипа...
Обычно перечисляемые психотипы - это, конечно, очень грубо и схематично. Структуру личности скорее можно представить как «розу ветров». И основа тут – генетика. Мы с ней рождаемся. А потом – культивируем в себе то, чему отдаем предпочтение. А отдаем предпочтение тому, для чего имеем подходящую морфологию. И таким образом развиваем то, что получили с генами. Естественно, гены дают основной базис – условные «пять лепестков». Жизнь превращает их десятки, может быть сотни или тысячи, придавая нашим ответам на стимулы богатсво и качество тонкого соответствия контексту. Тому контексту, который мы распознаем как таковой в силу данной нам морфологии; и на который отвечаем опять же в пределах данной нам морфологии. И уровень богатства ответов обусловлен ею же, т.е. в конце концов – генами. Описан случай женщины, которая различала что-то порядка 120-140 оттенков лилового цвета. М.б. какая-то особенность в светочувствительных пигментах, м.б. еще в чем.

И надо понимать, что внешний образ реакции (т.е. то, как ее видит сторонний наблюдатель) – это результат приложения «теории психического» (theory of mind) наблюдателя. Два охламона, растаптывающие куличики – могут делать это каждый с совершенно разной мотивацией. И не только «могут», но и реально при пристрасстном распросе мы всегда найдем существенные различия. И то поведение, что в данном контексте выглядело как идентичное, в другом – не будет иметь ничего общего. Мотивы и цель поступка далеко не всегда очевидны со стороны, вернее – они могут быть «очевидны», но не обязательно это истинные мотивы и цели.

Помните старый анекдот – мальчик за 5 лет не сказал ни одного слова, все в переживаниях. Вдруг утром за столом он говорит – «каша пересоленая». Как??? Господи, радость-то какая!!! Что ж ты раньше не говорил? – «Так раньше все было нормально.., что говорить-то?»

Но тема эта на самом деле необозрима. Это как с проективными тестами в психологии, с рисунками, скажем. Чтобы правильно интерпретировать – надо обсуждать рисунок с автором. При этом может все оказаться с точностью до наоборот, чем при первом взгляде.     

Что касается соц групп, то при любой идентификации своей принадлежности к той или иной из них должна звучать внутренняя сирена  опасности и зажигаться все «красные лампочки». Любой социум или соц. группа забирает у человека часть его собственной идентичности, подменяя ее идентичностью группы. Ясно, что все мы  так или иначе члены массы соц.групп. И не можем избавиться в полной мере от групповой идентичности. Однако, осознавая это, мы можем до известной степени противостоять и корректировать те паттерны, которые пришли к нам как результат групповой идентичности.  «Выход из Египта» как кредо жизни... Можно и не так патетично – «понимашь, это просто, очень просто – для того, кто хоть однажды уходил...»
 Могу добавить еще Ибсена: «Самый могущественный человек тот, кто стоит на жизненном пути одиноко».

В принципе, любой социум – это насилие, всегда некая «мерма» в состоянии свободы. Весь вопрос в том, что мы получаем за эту цену. Вот тут каждый решает сам.

М.б. прозвучало немного радикально. Но на самом деле не радикальнее «Колобка». Пока сохранял свою идентичность – уходил, а с лисой повелся на социальный контакт... Так что – старо как мир.

Чой-то у меня с избытком накопилось неотвеченного в других темах, потому постараюсь точечно.

Цитата: Аркадий Ник. от марта 04, 2024, 17:59:43В принципе, любой социум – это насилие, всегда некая «мерма» в состоянии свободы.

Свободу можно определить, как добровольное самоограничение. То есть, как временный договор запихнуть спонтанные желания поглубже, во имя групповой сплоченности. Входя вечерком в другую группу, запихиваются подальше иные свободы. На запихивание требуется волевое усилие. Получаем конкретизацию понятия "свободы воли", как наиболее базового, а потому не поддающегося здравомыслию - чем точнее будем измерять свободу, тем больше будет погрешность в измерении воли, и наоборот; в пределе получим "константу погрешности", как своеобразную частицу взаимодействия этики с моралью.
  Ну, и, не помню от кого: любовь - это род безумия, которым карает природа для достижения только ей ведомой цели. Получается, что счастливая семья та, в которой рабские узы крепче свободы развода - чем страстнее вырываешься изменить, тем больнее падаешь в старую ловушку.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2024, 08:54:46чем точнее будем измерять свободу, тем больше будет погрешность в измерении воли

Не очень я понимаю Вашу настырность в разделении «свободы воли» на «свободу» и «волю». Свобода воли как концепция не может быть вот так распрепарирована. Просто потому, что на самом деле под свободой воли мы понимаем свободу выбора. По латыни - liberum arbitrium . В языках латинской группы мы это и найдем – libre albedrio,  libre arbitre, livre-arbítrio, libero arbitrio.

Никакой «воли», как видите. Слово «воля» будет иметь на этих языках другой перевод. Как уж в других языках вместо латинского arbitrium появилась «воля» не берусь судить. Но само это латинское слово означало способность к суждению, различению и свободу выражать свое мнение или действовать согласно ему или согласно своим предпочтениям.

Потому пытаться противопоставлять «свободу» и «волю» в попытке найти некую внутреннюю взаимозависимость между этими понятиями в пределах концепции «свобода воли» мне представляется в корне неверным. Просто нет тут этих понятий по отдельности. Свобода воли – это свобода выбора. Иных подтекстов нет, тем более от слова «воля», которое может рассматриваться в самых различных контекстах. Вероятно, последнее является одним из факторов, которые приводят практически к необозримости темы «свобода воли».

С моей точки зрения liberum arbitrium относится к базисным составляющим состояния сознания наряду с такими компонентами как восприятие цвета, звука, запахов, температуры и т.д. С той разнице, что переживание «свободы воли» касается восприятия себя.

Потому рассматривать в таком контексте некое ситуативное поведение – это все равно, что пытаться найти связь между цветовосприятием и чувствами гражданина в момент созерцания флага его страны. И пытаться проследить их динамику при наступлении сумерек.

К тому же – любое поведение ситуативно обусловлено в большей или меньшей степени. Обусловлено средой – не важно физической ли, или социальной. Любая обусловленность накладывает ограничения. Какими будут эти ограничения – зависит от контекста того состояния сознания, которое актуализируется у индивидуума в ответ на восприятие ситуации.

Цитата: Аркадий Ник. от марта 08, 2024, 04:22:17на самом деле под свободой воли мы понимаем свободу выбора.

А какая разница осуществляется выбор волевым решением или предопределен рефлекторно?
  Я еще не готов четко определить фундаментальность "свободы воли" в феномене индивидуальной психики, но именно подавление-ограничение рефлексов следует возвести в ранг отличительной особенности человеческой особи. Сознание - лишь способность психики работать с памятью, и рефлекторной в том числе.
  Почему начинаю с деления на свободу и волю? Только, что бы понять, как осуществляется их синтез. Отдельные "свободы" - это потенциалы, "подвешенные на ниточках" энергии активации, то есть той энергии, которую надо затратить для разрыва нити и свала рефлекса в действие. От того, насколько мы контролируем внешнее восприятие, не допуская, что бы его сигналы "обрывали ниточки", сдерживающие обрушение эмоции в цепной каскад, зависит наш выбор поведения в той или иной ситуации.

Цитата: василий андреевич от марта 10, 2024, 07:23:27А какая разница осуществляется выбор волевым решением или предопределен рефлекторно?

«Свобода воли» - термин философский. Реально это перевод с латыни термина liberum arbitrium . И принято его понимать так, как принято – как «способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий». Само слово «воля» может иметь очень широкий спектр значений в зависимости от контекста, как и словосочетание «свобода воли», если мы начинаем понимать его вне узкотерминологического значения.

Что касается liberum arbitrium , то моя позиция вполне однозначна. Повторюсь – с моей точки зрения, это субъективное переживание «причинности себя в отношении своих действий», т.е. в некотором смысле «суверенности» своих действий и решений. Почему «субъективное»? – потому, что ясно, что каждое действие и решение так или иначе обусловлено средой. Однако, нужно понимать, что обусловленность эта не прямая, а опосредованная. Она опосредована состоянием сознания, которое формируется в результате взаимодействия индивидуума со средой. И  liberum arbitrium принадлежит этому состоянию сознания, являясь органической частью субъективно осознаваемого контекста – и тут я говорю уже не о внешнем контексте, а его внутреннем образе.

И в этом смысле  liberum arbitrium принципиально ничем не отличается от субъективного восприятия цвета, скажем. Есть ли цвет объективно в мире вне нашего сознания? – нет, это лишь «иконка» интерфейса нашего сознания, которая дает нам возможность оптимизировать восприятия окружающего и понимать его значения. Как рождается субъективное ощущение «цвета» из реальной нейрональной активности? – это как раз и есть вопрос из раздела так называемой «трудной проблемы сознания». И ответа нет.

И с моей точки зрения, проблема liberum arbitrium должна рассматриваться в этом же контексте. И пониматься как выражение внутреннего переживания собственной «суверенности», того, что можно было бы условно представить как ощущение «я есть», «я сам».

Можем ли мы найти нарушение этого ощущения? – Да. При синдроме психического автоматизма (Кандинского-Клерамбо) мы видим нарушение переживания «суверенности» - возникает ощущение, что часть субъективно переживаемого контекста состояния сознания не имеет причинной связи с сознанием индивидуума – «чужие мысли, чужие образы» и т.д. 

Цитата: Аркадий Ник. от марта 10, 2024, 16:14:22Есть ли цвет объективно в мире вне нашего сознания? – нет,

Разумеется, есть. Только термин цвет, становится физическим параметром. Если этот параметр измерять линейкой, то получим, что красный длиннее зеленого. А всюду подсовывать сознание - значит запутать себя, что бы запутать слушателя.
  И измеряя свободу и волю линейкой и секундомером, можно определить физические параметры, что бы отвлечься от термина сознание, который не измеряем ввиду отсутствия такового объекта. Да, термин есть, а объекта нет.
  Измеряема память и (с сомнением) психика. Психика работает с памятью и без участия внешних посылов, как обесценивание спонтанных колебаний нейросети. "Незавершенные действия" - это удобное понятие для тех потенциальных свобод, которые могут спонтанно активироваться, как ячейки памяти. В таком раскладе, психика становится "машиной" по переработке потенциальной энергии в эмоциональные отходы. Возникающий при этом эмоциональный фон индивидуален и имеет ярко выраженные спектральные линии, которые принципиально измеряемы.
  По характеру распределения спектральных линий можно среди индивидуальностей выделять психотипичности. Как психотипы взаимодействуют друг с другом, можно предсказать математически. В частности, базу для предсказаний создал КГ Юнг своей дихотомической классификацией. А Фрейд только запутал "символикой подсознаний".

  Обесценивание свобод-потенциалов через рефлекторные связи - это нулевая свобода выбора, соответственно, нуль воли. Следовательно, что бы стать человеком, надо "забыть", как обнулялись потенциалы пращуров в их рефлекторном поведении.
  Воспоминания от том, чего никогда не было - это уже предвидение тех обстоятельств в среде, которые принципиально не рассчитываемы. Как так - надо думать.

В Nature 6 марта опубликована статья о возможных миграциях эректусов в Евразии. Датированы 1,4 млн. назад артефакты из нижних слоев местонахождения Королево, Закарпатье, Украина.

Abstract
Stone tools stratified in alluvium and loess at Korolevo, western Ukraine, have been studied by several research groups  since the discovery of  the site in the 1970s.Although Korolevo  s  importancc to the European Palaeolithic is widely acknowledged, age constraints on the lowermost lithic artefacts have yet to be determined conclusively. Here, using two methods of  burial dating with cosmogenic nuclides, we report  ages of 1.42 ± 0.10 million years and 1.42 ± 0.28 million years for the sedimentary unit  that contains Mode-1-type lithic  artefacts. Korolevo  represents, to our knowledge, the earliest securely dated hominin presence in Europe,  and bridges the spatial and temporal gap between the Caucasus (around 1.85-1.78 million years ago) and southwester  Europe (around 1.2-1.l million years ago). Our findings advance the hypothesis that Europe was colonized from the east, and our
analysis of  habitat suitability  suggests that early hominins exploited warm integlacial periods to disperse into higher latitudes and relatively continental sites-such as Korolevo-well before the
Middle Pleistocene Transition.

Арефьев это любит....

Вишняцкий назвал неандертальцев «несостоявшимся» человечеством. Но ранее было ещё одно «несостоявшееся». Это эректусы. Я уже писал и кажется не раз, что при определенных обстоятельствах культура, подобная человеческой могла сложиться и на базе эректусов. Главное не размер мозга и некоторые его особенности, а те свойства, которые отвечают, прежде всего,  за социализацию и коммуникабельность! Если эти свойства были развиты  (а иначе, думаю, хомо и не возникли бы), то эректусы имели все шансы покорить мир! Им не хватило времени. Более миллиона лет они, видимо, достаточно успешно осваивали необъятные просторы Африки и Евразии от Испании до Тихого океана. Относительная малочисленность, техническое несовершенство, скудные возможности для коммуникации не позволили им создать ЕДИНОГО человечества!  Потом пришло более развитое племя гейдельбергсисов (а оно могло и не состояться!).

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2024, 09:08:13Разумеется, есть.

Разумеется, нет.

1)На экране телевизора только 3 разных цвета, а субъективно – намного больше.
2)Ощущение цвета зависит от соотношения различных длин волн в его «объективной» версии. Поэтому два субъективно совершенно одинаковых цвета на самом деле могут совершенно различны в смысле «композиции» волн.
3)Ощущение цвета зависит от контекста. На этом основана масса цветовых иллюзий. Один и тот цвет в разном контексте воспринимается как совершенно разные цвета.
4)Ощущение цвета может возникать вне всякой связи с воздействием эл-маг. волн на клетки сетчатки.

Понятно, что все это для Вас – не аргументы. Вместо линейки Вы вытащите еще что-нибудь.
 
  А насчет «подсовывать сознание, чтобы запутать» - ну, это вполне известный в истории случай. Помниться, трудности английской грамматики в свое время объясняли тем, что буржуазии выгодна безграмотность рабочего класса, и потому она всячески сопротивляется тому, чтобы «писалось» как и «говорилось».

Ну в самом деле, на хрена везде совать это сознание?

Возвращаемся с работы мы, ребята, от сохи.
А кругом читают Дао, что творится, мужики!
А мы вдыхаем вольный ветер, наши мысли так легки.
А пока мы не в Шанхае, нам все это не с руки.

А мне все пофиг – я с покоса – уберите кирпичи.
А на хрена уральский парень занимается Тай-Чи?
А мы вдыхаем вольный ветер, наши руки так крепки.
А ломать без толку доски – удавиться от тоски....

(Это «Чайф» из далекой прошлой жизни, а спектральные линии-то все те же...)

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2024, 09:08:13"Незавершенные действия" - это удобное понятие для тех потенциальных свобод, которые могут спонтанно активироваться, как ячейки памяти. В таком раскладе, психика становится "машиной" по переработке потенциальной энергии в эмоциональные отходы.

Ну-ну, завершайте давайте... Там у вас явно много всего субъективно-незавершенного вдруг повсплыло... Только что вы потом с таким количеством  «эмоциональных отходов» делать будете? Не боитесь, что вот этой волной «эмоциональных отходов» накроет так, что и линейку-то не каждый сможет правильно применить?..

Кстати, не столько в защиту Фрейда, сколько в качестве вдруг вспомнившейся «спектральной линии». Помнится, писал я реферат с критикой «буржуазных теорий истины», с монографии естественно. Так там автор на полном серьезе обронил, что-де Гуссерль все слишком усложняет, как-то это у него все уж больно запутанно.., а «мы ребята от сохи...»

Цитата: Аркадий Ник. от марта 12, 2024, 04:44:26Понятно, что все это для Вас – не аргументы.

Мне зря, по-видимому, казалось, что аргументация бессмысленности суждений "что там на самом деле" завершена. Смысл имеет только измерение, и измерение метамерии в том числе. Человек вполне созрел до той стадии, когда способен договариваться о объективности не только входящего сигнала, но и ощущении, этим сигналом возбуждаемым.
  Мы разные, но то общее, что нас единит, хотелось бы назвать психикой. Иначе

Цитата: npvol от марта 11, 2024, 16:06:54Я уже писал и кажется не раз, что при определенных обстоятельствах культура, подобная человеческой могла сложиться и на базе эректусов.

получаем, что человек в своем прошлом никогда не был эректусом.

  Эмоция - субъективная оценка объективного процесса. Сие означает, что эмоция завершает цикл обработки восприятия, что бы стать прелюдией для следующего цикла: восприятие-концентрация-возбуждение-эмоция. Соответственно рождается тот эмоциональный фон, который следует именовать объективной средой взаимодействия субъектов или разновидностью физического поля.
  Отсюда всего один шаг до введения частицы, обеспечивающей взаимодействие. И на роль этой частицы, по-моему, вполне заслуженно возвести "свободу воли".
  Почему именно воли, а не выбора? Только потому, что именно волевое усилие выходит за рамки рефлекторно-биологической парадигмы (ньютонианство) вступая в "психосоматическую (квантовую) парадигму" обособления человека от прочих животных.

Цитата: василий андреевич от марта 12, 2024, 08:06:09получаем, что человек в своем прошлом никогда не был эректусом.

Я понимаю к чему Вы клоните. Де мол современная человеческая культура несет в себе культуру и эректусов, как предшественников сапиенса. А я о другом.  О том, что уровня физического и интеллектуального развития эректусов могло бы хватить ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ для создания культуры подобной нынешней человеческой БЕЗ БИОЛИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ этих эректусов! Эта эволюция не могла быть жестко предопределенной историческим развитием приматов (не люблю термин история в палеонтологии, но пусть будет сейчас). Ни гейдельбергсисов, ни сапиенсов могло не быть...
Хотя я сам не люблю эти БЫ. Но в данном случае эти предположения отражают концепцию, которую я хочу отстаивать - на фоне высокоразвитого мозга индивидуумов решающим для создания общества самоосознаваемой (разумной?!) и прогрессирующей культуры была социализация! То есть теснейшее объединение индивидуумов, составляющих социум, на всех уровнях. В который раз напомню слова А. Маркова : человек - ГИПЕРСОЦИАЛЬНОЕ существо! Никто этому не возразил пока...
Но и другие факторы были крайне важны.  В частности демографический. ...

Цитата: npvol от марта 12, 2024, 13:13:13человек - ГИПЕРСОЦИАЛЬНОЕ существо

Ну а зачем перевозбуждаться. Был нормальный - стал гипер. Обезяночка - гипер = человек.

Цитата: npvol от марта 12, 2024, 13:13:13О том, что уровня физического и интеллектуального развития эректусов могло бы хватить ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ для создания культуры подобной нынешней человеческой БЕЗ БИОЛИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ этих эректусов!

Факт: множество "эректусов" , затем единственность "хабилисов". затем Кром, как единственность Хомо.
  Параллельно: нафига все пути ведут в Рим?
  Приземленно  - чей бы бычок не прыгал, теленочек наш будет.

  Неужели не просвечивает альтернатива СМ+ЕО=ЭВО?
  Случайность не порождает закономерность, отбор случайностей ведет только к деградационному финалу.
  Нужна альтернатива. Разумеется в рамках того финала, который умещается в широкие "трусы отбора".

  Дерзайте. Я верю, что Вы сможете. Надо только допускать Сомнение. до завтра.

Цитата: василий андреевич от марта 12, 2024, 21:43:54Ну а зачем перевозбуждаться

это камешек в огород Маркова? Я-то его просто цитирую...

Цитата: василий андреевич от марта 12, 2024, 21:43:54Надо только допускать Сомнение.

если б не допускал меня б здесь не было...

Кстати, Василий Андреевич, находясь под впечатлением Ваших прошлогодних постов (по крайней мере тех, что удалось мне расшифровать), решил т.н. «одомашнивание»  включить в перечень факторов антропогенеза. Думаю, что немного опрометчиво. Скорее всего это «одомашнивание» просто составляющая социализации (ну или социогенеза?...)

При поисках методик вычисления геномов нашла одно исследование (https://www.nature.com/articles/s41559-021-01581-2,   том Природная экология и эволюция, страницы28-35 (2022)) , так как  npvol в своей теме вряд ли обрадуется если я туда еще и это размещу, и без того ожидаю критики за уже там выложенное) то попробую сделать это здесь, может тут не заругаются.
:)
Кроме общеинформационной цели, есть другая, хочу потом ссылаться на некоторые детали методов сбора ДНК

https://22century.ru/biology-and-biotechnology/103645

ЦитироватьКоллекция костей древних людей из Денисовой пещеры пополнилась пятью новыми находками, и это стало возможным благодаря успехам палеопротеомики. Удалось установить, какие орудия денисовцы изготавливали 200 тыс. лет назад, но число вопросов только возросло.

За последние десять лет денисовцы стали, наверное, одним из самых популярных видов древних людей. И это несмотря на то, что известно про них очень немного. До сих пор в руки палеоантропологов попали только пять крошечных образцов из Денисовой пещеры: три стёртых коренных зуба (Денисова 2, 4 и 8  ), одна фаланга Денисова 3 и маленький костный фрагмент Денисова 11, оказавшийся денисовско-неандертальским гибридом. Только из Денисова 3 удалось извлечь полный геном. Крме того, есть нижняя челюсть из тибетской пещеры Байшия, опознанная благодаря протеомному анализу. Всё.

Мы знаем, что денисовцы отделились от общего с неандертальцами предка 440—390 тыс. лет назад, что они были, вероятно, смуглыми и темноволосыми, обладали очень крупными зубами. Побольше бы находок!

И не то чтобы слои Денисовой пещеры были бедны костными остатками. Находок много, но в основном это какая-то труха. Ещё лет 15 назад на них махнули бы рукой. Но теперь на помощь приходит палеопротеомика — анализ остатков древних белков, сохранившихся в кости. Прежде всего, для этой цели используют коллаген, который обладает хорошей «живучестью», по сравнению, например, с ДНК. За последние несколько лет специалисты здорово научились анализировать древний коллаген с помощью методики ZooMS — Zooarchaeology by Mass Spectrometry. Именно эта методика помогла распознать среди кучи обломков гибрида Денисова 11.

Недавно на основании анализа ДНК, содержащегося в отложениях пещеры, специалисты показали, что Денисову пещеру в разное время населяли и денисовцы, и неандертальцы, и сапиенсы. В этом плане пещера — уникальный объект. Однако 95% найденных здесь костей — неопределимые обломки. Вот ими-то и занялись авторы недавней публикации в Nature Ecology & Evolution, включая самого Сванте Паабо.

Исследователи применили ZooMS к 3791 костному фрагменту, найденному в Восточном зале пещеры. Большинство находок происходили из слоев 14 и 15, где раньше человеческих костей не находили, хотя в отложениях генетический след людей имеется. Из каждой кости взяли для анализа образец в 20 мг. И вот они, результаты анализа.

Большинство костей принадлежали крупным растительноядным животным — быкам, лошадям, оленям, а также хищным. Тем не менее, в пяти образцах — четыре из слоя 15 и один из слоя 12 — исследователи обнаружили характерный автограф человекообразных приматов. Учитывая, что шимпанзе или орангутанов на Алтае ещё никто не встречал, исследователи сочли, что кости, вероятно, человеческие. Однако разрешающая способность метода не позволяла определить видовую принадлежность — и в дело пошла митохондриальная ДНК. Исследователям удалось прочесть полные митохондриальные геномы четырёх костей из пяти, причём с приличным качеством. Денисова 17 (единственная косточка из слоя 12) оказалась неандертальской, а остальные — Денисова 19, 20 и 21 — попали в диапазон изменчивости денисовцев.

До этого в Восточном зале уже нашли пять костей неандертальцев, в том числе три в слое 12. Неандертальцы посещали Денисову пещеру по крайней мере 130—150 тыс. лет назад, а может быть и раньше, судя по тому, что неандертальский генетический след обнаружен в слое 14.

Вероятный возраст Денисова 17 оценили как 134 тыс. лет, и этот индивид приходился другим неандертальцам Денисовой пещеры весьма дальней роднёй.

Исходник публикации

https://www.nature.com/articles/s41559-021-01581-2


Самые ранние денисовцы и их культурная адаптация
Саманта Браун, Диендо Массилани, Максим Б. Козликин, Михаил В. Шунков, Анатолий П. Деревянко, Александр Стессель, Блэр Джоуп-стрит, Matthias Meyer, Джанет Келсо, Svante Pääbo, Томас Хайам & Катерина Дука

(Козликин, Шунков, Деревянко - Институт археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук, Новосибирск, Россия)

анотация

Аннотация перевод через Яндекс браузер.

ЦитироватьС момента первоначальной идентификации денисовцев десять лет назад была обнаружена лишь горстка их физических останков. Здесь мы проанализировали ~ 3800 недиагностируемых костных фрагментов с использованием массового дактилоскопирования коллагеновых пептидов, чтобы найти новые останки гомининов из Денисовой пещеры (Сибирь, Россия). Мы идентифицировали пять новых костей гоминина, четыре из которых содержали достаточное количество ДНК для митохондриального анализа. Трое несут митохондриальную ДНК денисовского типа, а один, как было обнаружено, несет мтДНК неандертальского типа. Первые происходят из того же археологического слоя у основания пещеры и являются старейшими достоверно датированными свидетельствами существования денисовцев возрастом 200 тыс. лет назад (205-192 тыс. лет назад с вероятностью 68,2% или 217-187 тыс. лет с вероятностью 95%). Стратиграфический контекст, в котором они находились, содержит богатый археологический материал в виде памятников архитектуры и остатков фауны, позволяющий нам определить материальную культуру, связанную с этими ранними гомининами, и исследовать их поведенческую адаптацию к окружающей среде. Комбинация дактилоскопии костного коллагена и генетического анализа на сегодняшний день более чем удвоила количество костей гомининов в Денисовой пещере и расширила наше понимание взаимодействий денисовцев и неандертальцев, а также их археологических признаков.

Статья найдена с помощью коллекции итогов 2021 года
https://antropogenez.ru/article/1146/

Цитата: npvol от марта 13, 2024, 14:43:00решил т.н. «одомашнивание»  включить в перечень факторов антропогенеза.

Обязательно самоодомашнивание. Это не моя гипотеза, свое добавление я делаю так, что самоодомашнивание не могло иметь места без альтернативного процесса. Как не мог бы таракан стать гипер социальным термитом, когда бы не было альтернативного процесса антисоциального становления богомола.

  Для меня было бы пустым звуком прочесть о гиперсоциальности, когда б не пытаться увидеть здесь "законогенез" вместо отбора. Человек еще и гиперрелигиозное существо. А начинается религиозность с осознания не просто смертности тела, но и надежды на бессмертие. Потому, если четвероногая животина сотни тыс. лет назад хоронила сородича с намеком на соблюдение обряда, то это уже ближе к человеку, чем нонешние утилизаторы с газовыми камерами.

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2024, 19:54:02Человек еще и гиперрелигиозное существо.

Да мы то, кажется, речь ведем о СТАНОВЛЕНИИ человека, а не о том, каким он стал ГИПЕРом в итоге... Даже перечислять его "достоинства" начал и расхотелось...
Из того, что прочитал в инете вижу - самоодомашнивание - проявление Осоциализации.

 

Цитата: npvol от марта 15, 2024, 15:09:13- самоодомашнивание - проявление Осоциализации.

Вроде понятный, но и неудачный термин Вы изобрели - Осоциализация, отражающий как бы навязываемость извне.
  Самоодомашнивание понимают, как аналог приручения других видов, т.е. отбора по признаку толерантности к приручателю. В гротеске "питомец похож на хозяина". Самое важное при этом, что отбирая по одному признаку, получается целый веер сопутствующих признанаков. А тут человек приручает человека, получая тот же веер сопуствующих признаков.
  Сравниваем, это моя собака и это мой друг. Что происходит между "своими"? Обозначим наиболее обще - притяжение. Притяжение может быть за счет внешних сил отдачи, и это называется "дружить против кого-то". Но может быть и наподобие кулоновского, типа я тебе свой минус, а ты мне свой плюс.
  Вот с этим "неравноценным обменом" и хотелось бы разобраться через термин самоодомашнивание, ибо "дружить против" мы унаследовали еще со стайного поведения. Именно для неравноценного обмена нужен и оправдан(!) большой и сложный мозг.

  То, что социализация не могла состояться без участия антисоциализации - оставим пока на потом.

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2024, 07:11:22Вроде понятный, но и неудачный термин Вы изобрели - Осоциализация

Конечно неудачный.... Мне пришлось его придумать, ибо Вы термин «социализация» используете только в онтогенезе (согласно википедии, хотя и привыкли «думать самому»), а я и в филогенезе, с чем Вы, оказывается, категорически не согласны...

Не нравится мне эта идея одомашнивания и тем более «самоодомашнивания» всё больше и больше.
Проводятся какие-то аналогии с одомашниванием животных, но без приставки «само»...
В целом это типичный отбор в направлении социализации... Той самой...

  ПРочувствуйте две большие разницы: адаптироваться (отобраться) к имеющимся условиям под названием социум, как социо(реали)зация, и выработка условий для таковой адаптации - социо-генез.
  Точно так же - одомашнивание, это "загон жирафы в стойло", а самоодомашнивание, это созидание загона-стойла, в которое согласиться "зайти рабом" далеко не каждый индивидуум.

  Человеком становится та крыса, которая утрачивает исконную свободу ходить на четырех лапах, а потому вынуждена соображать, как ей отыскать товарок по несчастью. Точно так же - таракан, утрачивающий свою природную доблесть, вынужден не просто адаптироваться к термитнику, а "соображать", как построить термитник.

  В этой теме я постоянно подталкиваю сосредоточиться на той цепи утрат, когда становится неудобным использовать огромную базу рефлекторных "навыков", и еще не человек вынужден тормозить рефлекторные позывы до, так называемых, незавершенных действий. Именно эти незавершенные действия становятся неотеническими потенциалами на тех "эфиопских грабенах", после которых надо говорить уже о психике.

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2024, 06:27:21ПРочувствуйте две большие разницы: адаптироваться (отобраться) к имеющимся условиям под названием социум, как социо(реали)зация, и выработка условий для таковой адаптации - социо-генез.
 
Точно так же - одомашнивание, это "загон жирафы в стойло", а самоодомашнивание, это созидание загона-стойла, в которое согласиться "зайти рабом" далеко не каждый индивидуум.

Эти явления (адаптация и отбор особей под социум, и социогенез) взаимосвязаны и взаимозависимы, а эта ваша «большая разница» возникает у наблюдателя (причём, именно в самом наблюдателе). То есть, важно, с какой точки зрения (в том числе, и с какими граничными условиями) это дело рассматривается – с точки зрения особи (тогда социум считается условно неизменным и постоянным) или с точки зрения социума (тогда особь считается условно неизменной и постоянной).
 
Разумеется, эти процессы (попадания особей в социум и уход особей из социума, адаптация особей к социуму и формирование асоциальных особей) изменяют и особей, и сам социум. Тут все действуют друг на друга: система (социум) воздействует и изменяет свои элементы (своих особей), а изменения элементов (особей) приводит к изменению структуры системы (социума).
 
И для каждой точки зрения нам приходится делать разные допущения – в одном случае социум играет роль константы, а особь играет роль переменной, в другом случае уже особь играет роль константы, а социум играет роль переменной величины. Но в мире (в действительности) всё взаимосвязано, всё влияет на всё и только в наблюдателе (если шире, то в системе отсчёта) всё можно разделить, выделить причинно-следственные связи, выявить закономерности и т.д. Подробнее я в P.S. распишу.
 

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2024, 06:27:21ПРочувствуйте две большие разницы: адаптироваться (отобраться) к имеющимся условиям под названием социум, как социо(реали)зация

По первому (адаптация/приспособление особей под социум) всё просто – особь сначала адаптируется/приспосабливается к социуму (как к среде обитания), а затем, будучи уже адаптированной к социуму, поддерживает этот самый социум – то есть, способствует самосохранению социума.
 
А вот отбор особей на возможность проживания в данном социуме (социум может принять или изгнать особь, особь сама может примкнуть к социуму или покинуть оный) работает на поддержание (на самосохранение) социума уже самим фактом наличия или отсутствия данных особей в социуме. При отборе можно изменения свойств особей не учитывать – для отбора важны только текущие свойства особей (типа, свойства особей, в данном случае, константа).
 
Но всё это имеет смысл рассматривать,  при уже сформированном социуме (пока не важно, какого уровня сложности и продвинутости этот социум). И тут мы переходим ко второму – к причинам социогенеза.
 

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2024, 06:27:21и выработка условий для таковой адаптации - социо-генез.

Если мы пытаемся выяснить, как вообще социум возник (типа, причины, так называемого, социогенеза), то будем вынуждены для причины возникновения социума привлекать либо какие-то внешние (в «классическом» понимании) факторы (например, влияние среды на социум), либо какие-то внутренние (в «классическом» понимании) факторы (например, влияние свойств особей на структуру социума).
 
Так, в чём причина формирования социума – случайное изменение свойств особей (и эти свойства «заставляют» жить особей вместе – то есть, формируется социум) или случайное «кучкование» (с последующим временным удержанием) особей в одном месте (и эта «скученность» изменяет свойства особей)?
 
На мой взгляд, первопричины формирования социума любого уровня всегда внешние (внешние, не только в «классическом» понимании, но и в «неклассическом» понимании – как сторонние, со стороны). Если грубо, то условия для формирования социума могут возникнуть, например, если особи вынуждены жить вместе (для начала неважно, по каким причинам – случайно оказались в одном месте, случайно оказались в одной экологической нише, их загнали в «загон/тюрьму» или на остров и заставили жить вместе и т.д. и т.п.).
 
Вынужденное совместное существование особей запустит процессы:
– отбора особей с определёнными свойствами (асоциалы будут покидать «предсоциум» или умирать (либо убиваться другими особями), социалы будут накапливаться в «предсоциуме»; 
– изменения свойств особей под действием «предсоциума» (адаптацию/приспособление особей к условиям в «предсоциуме»);
– изменения структуры «предсоциума» из-за изменений свойств особей (превращение «предсоциума» в социум);
– возникновение обратной положительной связи (изменения структуры социума ведёт к изменению свойств особей, что вновь ведёт к изменению структуры социума и т.д.).
– и так далее, по кругу.
 
Соответственно и фактор одомашнивания самих себя (самоодомашнивания) следует рассматривать результат действия обратной положительной связи. И этот фактор нельзя рассматривать в изоляции от остальных процессов (адаптации особей к социуму, отбор/отбраковка особей, изменения структуры социума), а тем более «возводить его на пьедестал», как единственную причину социализации и/или социогенеза. Да, и вообще, самосодомашнивание можно обозвать и самосоциализацией – она ведь тоже результат действия обратной положительной связи.
 

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2024, 06:27:21Точно так же - одомашнивание, это "загон жирафы в стойло", а самоодомашнивание, это созидание загона-стойла, в которое согласиться "зайти рабом" далеко не каждый индивидуум.

Всякие принудительные «загоны жирафов в стойло» или «заходы в рабы» – это уже из человеческой практики, когда внешняя группа особей (типа, большой социум) начинает «одомашнивать/социализировать» по своему усмотрению внутреннюю группу особей (типа, внутренний микросоциум), в целях превращения их в, например, «рабов».
 
В природе же принуждает среда обитания, вынуждая виды, популяции и даже сформировавшиеся социумы приспосабливаться к условиям существования. При этом в процессе адаптации вида (и особей, и популяций, в которые входят эти особи) зачастую возникает положительная обратная связь между изменениями свойств особей и изменением структур сообществ. Результаты действия такой обратной положительной связи мы интерпретируем как самоодомашнивание.
 
P.S. Немного дополню про внешнее и внутреннее.
 
Кстати, обратите внимание, что и внешние факторы, и внутренние факторы, являются по своей сути всегда сторонними (по сути, внешними!) по отношению к рассматриваемой системе (хоть к особи, хоть к социуму). Иначе говоря, причины всегда лежат вне (так сказать, в стороне) следствий – например, прошлое вне настоящего. А это приводит нас к, якобы, парадоксальному выводу – для любых следствий причины являются внешними.
 
Парадоксальность возникает из-за узкого (только в «классическом» понимании) того, что является внешним – типа, внешнее, это только то, что в пространственном отношении является внешним по отношению к рассматриваемому объекту, субъекту, системе, процессу, явлению и т.д. Внешним, по отношению к рассматриваемому, следует считать то, что находится вне рассматриваемого – на другом масштабе, в прошлом, на другом уровне и т.д.
 
Напомню:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).

И вот для этого третьего те двое являются внешними – они для третьего являются причинами (причём, причинами внешними по отношению к нему самому!), а само третье является только следствием взаимодействия этих двух.
 
Если в рассуждениях опираться на первичность внутренних (в «классическом» понимании) факторов (свойства особей), то в первом приближении попадаем в «заколдованный круг» – свойства особей формируют структуру социума, а структура социума формирует свойства особей (пресловутая дилемма, что первично, яйцо или курица). Ничего удивительного – такое «классическое» понимание, что является внешним, а что внутренним, будет всегда приводить к противоречиям и нестыковкам.
 
Разумеется, есть и последовательные сторонники первичности внутренних факторов, вплоть до отыскания первопричин в глубинах микромира. Самые радикальные последователи такого подхода помещают первопричины в глубины квантового мира, что проблему не решает – в квантовом мире причины и следствия не существуют и «наверх» (в мир классической физики) переданы никак не могут (нечего оттуда «наверх» передавать).
 
То есть, эти сторонники не учитывают то, что, на самом деле, все их внутренние (в классическом» понимании) факторы являются сторонними, по отношению к происходящему, – то есть, по сути, внешними (не в «классическом» понимании) факторами.

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26условия для формирования социума могут возникнуть, например, если особи вынуждены жить вместе

А другие примеры есть? И почему предки хомо были "вынуждены", а например предки шимпанзе или парантропы - нет?
Вообще не стоит забывать, что высокосоциализированные сообщества характерны не только для хомо. В их эволюции и существовании тоже всё так работает, как Вы описываете?

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26При этом в процессе адаптации вида (и особей, и популяций, в которые входят эти особи) зачастую возникает положительная обратная связь между изменениями свойств особей и изменением структур сообществ. Результаты действия такой обратной положительной связи мы интерпретируем как самоодомашнивание.

А какие свойства особей имеются ввиду? Их склонность к коллективизму, эмпатии? Вот А.Марков говорит о коэволюции (т.е. именно положительной обратной связи) развития мозга и культуры. Может быть это в русле того, о чем Вы говорите?

Да, и об изменениях "структур сообществ" хотелось бы получить уточнения...

Мне понравилась выраженная, наконец, явным образом суть "самоодомашнивания", как одомашнивание самих себя!

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 15:37:31

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26условия для формирования социума могут возникнуть, например, если особи вынуждены жить вместе

А другие примеры есть?

Полно, вся биосфера ими пронизана. Тут, наверное, других примеров существования без социума трудно найти.

Я уже говорил, что такое социум, но вы не стали вникать (а, может, и читать не стали) – думаю, что для вас (как и для 99% остальных читателей и для 100% остальных участников форума) мои рассуждения, это голимая пустая философия.
 

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 15:37:31И почему предки хомо были "вынуждены", а например предки шимпанзе или парантропы - нет?

Вопрос некорректно поставлен.

Социум хомо эволюционировал из социума двуногих обезьян – предков хомо (австралопитеков). Другое дело, следует ли считать тот предковый социум (социум австралопитеков) «предсоциумом»? Для социума хомо он будет «предсоциумом». А так-то социальность возникла практически вместе с возникновением жизни.

То есть, и у шимпанзе или парантропов тоже есть (были) свои социумы, которые тоже имели свои «предсоциумы» и так далее, до самых первых живых систем.

Организмы не эволюционируют по отдельности, они эволюционируют как вид (как популяция). А любой вид (популяция) всегда существует в какой-нибудь форме социума.

Предполагаю, что вы, из моих слов сделали вывод, что естественным образом социум возникает на пустом месте, но это не так – социум эволюционирует. Просто резкое и быстрое (по историческим масштабам) усложнение социума мы можем интерпретировать как его возникновение.

И когда я говорил, что вынужденное совместное проживание особей формирует социум, то подразумевал, что формируется более сложный социум за короткое время. А внешне такое смотрится как формирование социума с нуля (а на самом деле, просто происходит быстрая эволюция социума – от примитивного социума (возникающего, например, эпизодически, только на период размножения) до более-менее продвинутого (и постоянного)). Иначе говоря, быструю эволюцию (с очень большими изменениями) социума мы воспринимаем, как возникновение социума.

Даже в искусственно созданных условиях (например, когда человек принудительно решил одомашнить какой-то вид животных) работают аналогичные процессы – тоже возникают петли и спирали обратных положительных связей (только уже с участием человека и через человека), в результате действий которых, меняются и свойства особей этого вида животных, и сама структура социума этого вида животных (этот социум, по сути, становится частью многовидового социума).

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 15:37:31Вообще не стоит забывать, что высокосоциализированные сообщества характерны не только для хомо.

Я и не забываю. Наоборот, я давно уже утверждаю, что социальность и наличие социумов присуще любым видам животных и самой жизни вообще.

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 15:37:31В их эволюции и существовании тоже всё так работает, как Вы описываете?

Везде по-разному. Но у продвинутых видов животных всё работает приблизительно так.

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 15:37:31

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26При этом в процессе адаптации вида (и особей, и популяций, в которые входят эти особи) зачастую возникает положительная обратная связь между изменениями свойств особей и изменением структур сообществ. Результаты действия такой обратной положительной связи мы интерпретируем как самоодомашнивание.

А какие свойства особей имеются ввиду? Их склонность к коллективизму, эмпатии?

Это тоже. Я бы добавил ещё повышенную коммуникативность, повышенную внушаемость и долгий период детства. Но, повторю – это для продвинутых видов животных, а не для, например, бактерий (хотя и они существуют в разных формах социума).

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 15:37:31Вот А.Марков говорит о коэволюции (т.е. именно положительной обратной связи) развития мозга и культуры. Может быть это в русле того, о чем Вы говорите?

Мои утверждения словам Маркова не противоречат. Более того, мои утверждения даже более общие, чем его – он ведёт речь всё же уже о заключительном этапе становления человека (и в биологическом смысле, и в культурном смысле). Не хочу показаться нескромным,  но это, скорее, его слова в русле того, что я говорю, а не наоборот.

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 15:37:31Да, и об изменениях "структур сообществ" хотелось бы получить уточнения...

Пока не согласуем общий подход к вопросу и смысловое наполнение ключевых понятий, уточнить не получится...

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 16:53:27Мои утверждения словам Маркова не противоречат. Более того, мои утверждения даже более общие, чем его – он ведёт речь всё же уже о заключительном этапе становления человека (и в биологическом смысле, и в культурном смысле). Не хочу показаться нескромным,  но это, скорее, его слова в русле того, что я говорю, а не наоборот.

Да нет, Вы не покажетесь нескромным. Я же об этом и говорю. Правда, его выводы на каких-то математических моделях основаны.

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 16:53:27Я уже говорил, что такое социум, но вы не стали вникать

Опять - "да нет" , я согласен. Но Вы же говорили, как и Ваш визави (В.А.) о "самоодомашнивании". Это все справедливо для   термитников, пчелиных роев? Я вот об этом...

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 16:53:27Но у продвинутых видов животных всё работает приблизительно так

Я тоже о продвинутых. Значит не будем говорить о социумах вообще, а только о продвинутых?

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 16:53:27Вопрос некорректно поставлен.

Социум хомо эволюционировал из социума двуногих обезьян – предков хомо (австралопитеков). Другое дело, следует ли считать тот предковый социум (социум австралопитеков) «предсоциумом»? Для социума хомо он будет «предсоциумом». А так-то социальность возникла практически вместе с возникновением жизни.

То есть, и у шимпанзе или парантропов тоже есть (были) свои социумы, которые тоже имели свои «предсоциумы» и так далее, до самых первых живых систем.

Организмы не эволюционируют по отдельности, они эволюционируют как вид (как популяция). А любой вид (популяция) всегда существует в какой-нибудь форме социума.

Предполагаю, что вы, из моих слов сделали вывод, что естественным образом социум возникает на пустом месте, но это не так – социум эволюционирует. Просто резкое и быстрое (по историческим масштабам) усложнение социума мы можем интерпретировать как его возникновение.

И когда я говорил, что вынужденное совместное проживание особей формирует социум, то подразумевал, что формируется более сложный социум за короткое время. А внешне такое смотрится как формирование социума с нуля (а на самом деле, просто происходит быстрая эволюция социума – от примитивного социума (возникающего, например, эпизодически, только на период размножения) до более-менее продвинутого (и постоянного)). Иначе говоря, быструю эволюцию (с очень большими изменениями) социума мы воспринимаем, как возникновение социума.

Даже в искусственно созданных условиях (например, когда человек принудительно решил одомашнить какой-то вид животных) работают аналогичные процессы – тоже возникают петли и спирали обратных положительных связей (только уже с участием человека и через человека), в результате действий которых, меняются и свойства особей этого вида животных, и сама структура социума этого вида животных (этот социум, по сути, становится частью многовидового социума).

Ну почему же некорректно? Это ответ на Ваше "вынуждены". Я полагал, что это относится всё же к антропогенезу, а не к любым видам...
Да, безусловно, и у шимпанзе и у парантропов "были свои социумы". Вы лучше попробуйте сказать, почему из них не получился человек, т.е. мыслящее, разумное существо

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 17:19:07

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 16:53:27Я уже говорил, что такое социум, но вы не стали вникать

Опять - "да нет" , я согласен. Но Вы же говорили, как и Ваш визави (В.А.) о "самоодомашнивании". Это все справедливо для   термитников, пчелиных роев? Я вот об этом...

Я просто объяснил суть самоодомашнивания и что это такое в контексте моих представлений о социогенезе:

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26Соответственно и фактор одомашнивания самих себя (самоодомашнивания) следует рассматривать результат действия обратной положительной связи.
...
В природе же принуждает среда обитания, вынуждая виды, популяции и даже сформировавшиеся социумы приспосабливаться к условиям существования. При этом в процессе адаптации вида (и особей, и популяций, в которые входят эти особи) зачастую возникает положительная обратная связь между изменениями свойств особей и изменением структур сообществ. Результаты действия такой обратной положительной связи мы интерпретируем как самоодомашнивание.

И, разумеется, это было справедливо для термитников и пчелиных роев, это ведь самые общие принципы, присущие любому социогенезу на любом уровне (даже эволюция микробных сообществ им подчиняется). Но будет ли сейчас действовать самоодомашнивание на эусоциальных животных (особенно, у насекомых), также мощно, как на хомо – это вопрос. Всё-таки, насекомые, это жёстко устоявшиеся виды и их становление было давно. Кроме того, индивидуальная нейропластичность особей этих видов насекомым, по сравнению с индивидуальной нейропластичностью хомо, совсем никакая.

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 17:19:07

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 16:53:27Но у продвинутых видов животных всё работает приблизительно так

Я тоже о продвинутых. Значит не будем говорить о социумах вообще, а только о продвинутых?

Общий принципиальный сценарий (и для продвинутых, и для примитивных) я уже описал:

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26Вынужденное совместное существование особей запустит процессы:
– отбора особей с определёнными свойствами (асоциалы будут покидать «предсоциум» или умирать (либо убиваться другими особями), социалы будут накапливаться в «предсоциуме»; 
– изменения свойств особей под действием «предсоциума» (адаптацию/приспособление особей к условиям в «предсоциуме»);
– изменения структуры «предсоциума» из-за изменений свойств особей (превращение «предсоциума» в социум);
– возникновение обратной положительной связи (изменения структуры социума ведёт к изменению свойств особей, что вновь ведёт к изменению структуры социума и т.д.).
– и так далее, по кругу.

Остаётся говорить только о частностях, которых может быть «вагон и маленькая тележка». И некоторые частности могут оказаться весьма существенными как для эволюции человеческого социума (социогенеза), так и для эволюции человеческой культуры (культурогенез) и для биологической эволюции человека, как вида.

И ещё. Говоря о частностях, не следует забывать об этом сценарии.

Да, Вы тут, кстати, некий термин "предсоциум" ввели... Ну если все живут в социумах, кто живет в "предсоциумах"?
Наверное, надо все-таки от самых общих вопросов перейти к конкретным?

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 17:56:30Общий принципиальный сценарий (и для продвинутых, и для примитивных) я уже описал:

ЦитироватьВынужденное совместное существование особей запустит процессы:
– отбора особей с определёнными свойствами (асоциалы будут покидать «предсоциум» или умирать (либо убиваться другими особями), социалы будут накапливаться в «предсоциуме»; 
– изменения свойств особей под действием «предсоциума» (адаптацию/приспособление особей к условиям в «предсоциуме»);
– изменения структуры «предсоциума» из-за изменений свойств особей (превращение «предсоциума» в социум);
– возникновение обратной положительной связи (изменения структуры социума ведёт к изменению свойств особей, что вновь ведёт к изменению структуры социума и т.д.).
– и так далее, по кругу.

Ну это предмет отдельного разговора...

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 17:34:21Да, безусловно, и у шимпанзе и у парантропов "были свои социумы". Вы лучше попробуйте сказать, почему из них не получился человек, т.е. мыслящее, разумное существо

Почему не получился из них человек? Наверное, потому, что из них получилось другое, но тоже мыслящее и разумное со своим социумом и своей культурой. Другое дело, что их социумы и культуры (как и интеллект, и, соответственно, разум) весьма сильно уступают (для парантропа, наверное, следует сказать уступали) человеческим.

Не стоит считать человека единственным мыслящим и разумным существом. Любое живое по определению разумное (вопрос только в степени разумности).

Неужели вы не видите, что мы опять по-разному интерпретируем ключевые понятия?

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 16:53:27Пока не согласуем общий подход к вопросу и смысловое наполнение ключевых понятий, уточнить не получится...

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 18:03:35Да, Вы тут, кстати, некий термин "предсоциум" ввели... Ну если все живут в социумах, кто живет в "предсоциумах"?
Наверное, надо все-таки от самых общих вопросов перейти к конкретным?

К сожалению, не получится, пока мы не согласуем общий подход и смысловое наполнение ключевых понятий (хотя бы таких понятий, как жизнь, разум, интеллект, социум).

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 18:07:41Почему не получился из них человек? Наверное, потому, что из них получилось другое, но тоже мыслящее и разумное со своим социумом и своей культурой. Другое дело, что их социумы и культуры (как и интеллект, и, соответственно, разум) весьма сильно уступают (для парантропа, наверное, следует сказать уступали) человеческим.

Не стоит считать человека единственным мыслящим и разумным существом. Любое живое по определению разумное (вопрос только в степени разумности).

Об этом тоже уже много тут говорилось... Уже много определений разума, сознания, культуры и пр. давалось. Человек, по моему мнению - создатель РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ культуры (уникальной на Земле) и обладатель САМОСОЗНАНИЕМ (по крайней мере сапиенс).

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 18:05:15

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 17:56:30Общий принципиальный сценарий (и для продвинутых, и для примитивных) я уже описал:

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26Вынужденное совместное существование особей запустит процессы:
– отбора особей с определёнными свойствами (асоциалы будут покидать «предсоциум» или умирать (либо убиваться другими особями), социалы будут накапливаться в «предсоциуме»; 
– изменения свойств особей под действием «предсоциума» (адаптацию/приспособление особей к условиям в «предсоциуме»);
– изменения структуры «предсоциума» из-за изменений свойств особей (превращение «предсоциума» в социум);
– возникновение обратной положительной связи (изменения структуры социума ведёт к изменению свойств особей, что вновь ведёт к изменению структуры социума и т.д.).
– и так далее, по кругу.

Ну это предмет отдельного разговора...

Вы не стали рассуждать далее в том же ключе, а ведь следом вырисовываются достаточно любопытные сценарии развития.

Вот, к примеру, гипотетический (и весьма умозрительный) сценарий развития:

Пока изменения свойств особей и структуры социума не приводили к возникновению объектов материальной культуры (предметов, орудий и пр.), которые сильно отличаются от естественных природных объектов, спираль развития (эдакое циклическое действие обратных связей каждый последующий раз на новом уровне) разворачивалась (или закручивалась?) достаточно медленно. Такой этап развития соответствует примерно палеолиту.

Но как только свойства объектов материальной культуры (предметов, орудий и пр.) стали сильно отличатся по свойствам от природных объектов и этих объектов материальной культуры стало много, то очень быстро (по историческим меркам, разумеется) социальная среда, в которой обитали особи, сильно изменилась.

Если раньше на особей действовали структура социума (социальные связи, социальные взаимодействия) и естественные природные условия, то теперь к ним добавилось действие объектов материальной культуры. Особи стали адаптироваться и к объектам материальной культуры (даже в плане биологии – кисть, например), что влекло за собой и изменения социальной структуры и материальной культуры.

А совокупность действий на особей социума и материальной культуры приводила к развитию духовной культуры, что, опять-таки, через обратные связи способствовало ещё большему развитию социума. И далее цикл повторялся уже на следующем уровне. Со стороны это смотрится как ускоренное (по сравнению с предыдущим этапом) развитие социума и культуры (в спирали развития добавилось петель обратных связей).

Ускорение развития культуры связано с возможностью более быстрых изменений структуры социума и более быстрых изменений структуры психических процессов у особей под действием обратных связей, нежели биологические наследуемые изменения.

Примечательно, что даже линейное добавление обратных связей приводит к ускоренному развитию культуры – петля развития, как бы, сжимается, петли становятся меньше радиусом, толщина линии спирали увеличивается. Биология тут однозначно не поспевала. А уж если добавление обратных связей становится прогрессивным (хотя бы в арифметической прогрессии), то культура обгоняет биологию как стоячую...

Палеолит – это плавное закручивание спирали развития: объектов материальной культуры вокруг особей умеренное количество и большим разнообразием они не отличаются, свойства этих рукотворных объектов не сильно отличаются от природных, влияние на особей этих объектов умеренное. На этом этапе биологическая эволюция вполне успевает за культурной эволюцией.

Неолит – это более быстрое закручивание спирали развития: объектов материальной культуры вокруг особей большое количество и они весьма разнообразны, свойства некоторых из этих рукотворных объектов уже сильно отличаются от природных, влияние на особей этих объектов уже весьма сильное. На этом этапе биологическая эволюция сильно отстаёт от культурной эволюции.

Бронзовый век добавляет ещё кучу обратных связей (как пример – влияние письменности) и спираль развития закручивается ещё быстрее.

Железный век – по аналогии. И так далее.

С какого-то момента социум уже начал изменять окружающую природную среду (кстати, началось это ещё в палеолите). Ранее особи изменяли свой социум, почти не затрагивая естественную среду обитания, а потом начали оказывать действие и на естественную среду обитания (по сути, социум начал менять естественную среду обитания вокруг себя).

И в настоящее время мы (как особи) живём в неестественном социуме, который и сам живёт в сильно далёкой от естественности среде. И всё это происходит с ускорением (теперь и обратные связи добавляются с каждым циклом во всё большем количестве).

Ладно. Думаю, что это вам не интересно. Просто разместил мыслишки дабы не забыть, может, когда-нибудь вернусь к ним...

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 18:15:16создатель РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ культуры

Осталось только написать "создатель" с заглавной буквы, что бы культура из развивающейся превратилась в Навязываемую.
  Социум для человеков тоже, что экосистема для прочих. Экосистема - это симбиоз со связями, которые удобно назвать взаимоСОдействие. "Симбиоз культур" то, что позволяет популяции состояться, как разнообразие одинаковых.

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26И для каждой точки зрения нам приходится делать разные допущения – в одном случае социум играет роль константы, а особь играет роль переменной, в другом случае уже особь играет роль константы, а социум играет роль переменной величины.

Это называется принципом суперпозиции.
  Пластичность психики означает, что "перескок" в иное психотипическое состояние позволяет менять точку зрения. На бытовом уровне сие обозначается вопросом: работать, что бы жить, или жить, что бы работать?

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2024, 09:20:43Социум для человеков тоже, что экосистема для прочих

Это Вы загнули...

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2024, 09:20:43Осталось только написать "создатель" с заглавной буквы, что бы культура из развивающейся превратилась в Навязываемую.

кем же (написать), ув. Василий Андреевич? Культуру, в которой Вы вращаетесь, создал таки ЧЕЛОВЕК... Или у Вас есть сомнения?
А далее (про суперпозиции, пластичности и т.п.)  я опять  просто не понимаю

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Думаю, что это вам не интересно

Ну почему же. Интересно. Про эти положительные обратные связи я уже отвечал. Правда, не думаю, что это уж очень оригинально... Но меня больше интересует НАЧАЛО!

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Вы не стали рассуждать далее в том же ключе,

Я не стал рассуждать после Вашего "вынужденного совместного существования". Кто кого вынуждал? Я понимаю - условия существования, окружающая среда... Но это были условия для всех?...

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Думаю, что это вам не интересно

Ну почему же. Интересно. Про эти положительные обратные связи я уже отвечал. Правда, не думаю, что это уж очень оригинально...

На оригинальность я и не претендовал.

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45Но меня больше интересует НАЧАЛО!

Ну, так предложите свои варианты этого начала (и сценарии последующей эволюции), если интересует. Я же не против...

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Вы не стали рассуждать далее в том же ключе,

Я не стал рассуждать после Вашего "вынужденного совместного существования". Кто кого вынуждал? Я понимаю - условия существования, окружающая среда...

И чем вам не угодило «вынужденное совместное существование»? И вынужденным оно может оказаться по очень разным причинам. И я об этом упомянул:

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26Если грубо, то условия для формирования социума могут возникнуть, например, если особи вынуждены жить вместе (для начала неважно, по каким причинам – случайно оказались в одном месте, случайно оказались в одной экологической нише, их загнали в «загон/тюрьму» или на остров и заставили жить вместе и т.д. и т.п.).

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45Но это были условия для всех?...

Для кого – всех? Для всех видов животных на планете? Для всех видов приматов на континенте? Для всех особей данного вида?

Понятно же, что не для всех, а для отдельных популяций одного или нескольких видов приматов в какой-то области суши. И вариантов возникновения такого «скученного» проживание может быть множество, по разным причинам, с разной продолжительностью проживания, с разными результатами, с разными побочными эффектами и т.д. Мало того, подобная ситуация периодически повторялась с разными популяциями разных видов приматов в разных областях суши – то есть, подобная ситуация была не уникальна, а вполне обыденна.

Например, в поисках пропитания или под давлением хищников и/или под давлением конкурентов своего же вида и/или по причине обширного стихийного бедствия и/или... и т.д. (нужное подчеркнуть или придумать своё) некая популяция (одна или несколько стай особей какого-то вида приматов) мигрировала/забрела/убежала в небольшую долину и/или в прибрежную болотистую низменность и/или на острова по периодически затапливаемому перешейку и/или... и т.д. (нужное подчеркнуть или придумать своё).

Условия, в которых оказались особи этой популяции, могли оказаться разными, но всех их объединяло одно общее – они были вынуждены существовать вместе, в тесноте, интенсивно взаимодействуя друг с другом (общаться, драться, конкурировать, соперничать, сотрудничать, оказывать друг другу помощь и т.д. и т.п.).

Причины, по которым они не могли покинуть это место, где были вынуждены существовать в тесноте, тоже могут быть разные – там были богатые источники питания и/или там не было естественных врагов и/или они боялись (по сути, были заперты конкурентами или хищниками, водной или горной преградой и т.д. в данной местности).

Для такой популяции сложились условия для быстрой социальной эволюции (возникновение положительной обратной связи, все дела) – то есть, при взгляде со стороны, это будет выглядеть, как возникновение нового продвинутого социума. И такое социальное устройство могло сохраниться и после выхода этой популяции на простор.

Мало того, если социальная организация оказалась удачной для самосохранения социума и способствовала выживанию особей, входящих в этот социум, то и сам выход облегчался и дальнейшее распространение (с увеличением численности особей и «почкованием» популяций) этой формы социума облегчалось.

В связи с вышесказанным, думаю, понятно, что вариантов развития было множество, но большинство отсеялось. А то, что некоторые ищут какую-то уникальную эволюционную траекторию развития, которая, якобы, только она одна и могла привести к такому уникальному результату – это баловство. Не случился бы человек, случился бы кто-нибудь другой... Меня утомляет подход к эволюционным явлениям с позиции антропоцентризма (даже в мягкой формулировке).

И вообще, утверждение об уникальности события/явления наводит на мысли, что речь идёт о чуде. Тогда и закономерностей никаких искать не надо (чудо ведь уникально, единственно, неповторимо и невоспроизводимо). Махровый антропоцентризм очень схож с религиозным фанатизмом.

Траекторий эволюционного развития было множество, эти траектории расщеплялись, пересекались, сходились в узлы и т.д. – то есть, там не об отдельных траекториях следует говорить, а о сети (а ещё лучше – о сплошном эволюционном континууме). Я уже говорил, что эволюция идёт всеми возможными путями, которые позволяет физика/химия/биология...

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 12:52:24Культуру, в которой Вы вращаетесь, создал таки ЧЕЛОВЕК...

Я "вращаюсь" в другой культуре, нежели мой сосед. Выделив кричащими буквами человека, именно Вы возводите его в ранг Бога, и получаете социум, как стадо баранов, ведомое козлом.
  Культура - сложившиеся у людей ценности, ...далее сами читайте по Вике. Как эти ценности сложились - это мой вопрос, надеюсь и Ваш. Проголосовать за все хорошее против всего плохого, как отбор случайностей - мне не скучно.

  Образ жизни по образу родителей и прародителей - это великая ценность. А вот создать новую культуру, доведя ее до культа - это отметание ценностей в угоду новации. Проанализируйте, как культура естественным образом переходит в культ, в "поклонение", что бы понять такую фразу: все цивилизации-экосистемы, достигающие состояния стазис, обречены на разрушение "варварами", создающими новую культуру.
  У Вас есть на примете "закон сменяемости культур"?

Сколько пафоса, Василий Андреевич, как всегда абстрактного, с претензией на философию, а существа как не было , так и нет...  Я речь веду не о баранах с козлами, не о культах или цивилизациях... А о возникновении ЧЕЛОВЕКА (с кричащими буквами) и его КУЛЬТУРЕ, а видимо, не о вашей с соседом...

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19

ЦитироватьНо это были условия для всех?...

Для кого – всех? Для всех видов животных на планете? Для всех видов приматов на континенте? Для всех особей данного вида?

Понятно же, что не для всех, а для отдельных популяций одного или нескольких видов приматов в какой-то области суши.

то Вы подчеркиваете, что речь идет о социумах всех видов, то все-таки согласны ограничиться приматами. Давайте остановимся на последнем?

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19И вообще, утверждение об уникальности события/явления наводит на мысли, что речь идёт о чуде

Ну почему же? Событие уникальное, но речь не о чуде. А думаю - о стечении обстоятельств...

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19вариантов возникновения такого «скученного» проживание может быть множество, по разным причинам, с разной продолжительностью проживания, с разными результатами, с разными побочными эффектами и т.д. Мало того, подобная ситуация периодически повторялась с разными популяциями разных видов приматов в разных областях суши – то есть, подобная ситуация была не уникальна, а вполне обыденна

Нет, решающий вариант оказался единственным. Скажите - почему?

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 16:03:46о возникновении ЧЕЛОВЕКА

А человек - это двуногое без перьев?
  Прыгал по веткам, а когда они кончились, зашел в культуру без веток, а потому поумнел. Череда уникальных обстоятельств состоялась без привлечения чуда со стороны.
  Осталось дружно хлопать в ладошки.

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 16:14:11

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19

ЦитироватьНо это были условия для всех?...

Для кого – всех? Для всех видов животных на планете? Для всех видов приматов на континенте? Для всех особей данного вида?

Понятно же, что не для всех, а для отдельных популяций одного или нескольких видов приматов в какой-то области суши.

то Вы подчеркиваете, что речь идет о социумах всех видов, то все-таки согласны ограничиться приматами. Давайте остановимся на последнем?

Я перестал вас понимать уже...

Подобные закономерности (такие вот сценарии) действительны (работают) для всех социумов, но реализуются (случаются) они не всегда, а когда обстоятельства позволяют (сложатся). Неужели, я должен разъяснять ещё и эти моменты?

И мне непонятны ваши претензии типа «то вы то говорите, то теперь другое говорите». Я ведь откликнулся на ваш призыв:

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 17:19:07

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 16:53:27Но у продвинутых видов животных всё работает приблизительно так

Я тоже о продвинутых. Значит не будем говорить о социумах вообще, а только о продвинутых?

А теперь вы меня попрекаете, что я начал говорить о продвинутых, а не о всех подряд? Вам хочется потроллить меня или просто придраться решили?

  Мозаичность экологических ниш Африки позволяет привлечь "островную" модель и отсечь из рассмотрения случайности стечения обстоятельств.
  На "островах" примат адаптируется, как элемент сукцессионного стазиса. И всегда найдется примат, который осуществляет полевое взаимодействие, как переносчик тех "генов островного основателя" с которыми конвергирует. Получаем представление о антропогенном поле, в котором принципиально нельзя указать на предка Кроманьонца.
  Антропогенное поле - это генетически подвижная субстанция приматов, которых можно назвать таким обобщением, как неспециализированный даже не вид, а предок. Тот неспециализированный предок, который вырывается за пределы Африки, символизирует коллапс потенциальной функции до конкретного вида, например, Неандертальца, Денисовца и многих прочих. О гибридизации Евразийцев будем судить отдельно.
  А пока важно сосредоточиться на том, почему и как неспециализированному "полевому" предку требовалось отказываться от рефлекторно однозначных реакций в пользу поддержания этих реакций в состоянии суперпозиции.

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 16:19:11

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19вариантов возникновения такого «скученного» проживание может быть множество, по разным причинам, с разной продолжительностью проживания, с разными результатами, с разными побочными эффектами и т.д. Мало того, подобная ситуация периодически повторялась с разными популяциями разных видов приматов в разных областях суши – то есть, подобная ситуация была не уникальна, а вполне обыденна

Нет, решающий вариант оказался единственным.

С какого перепугу, он стал решающим? Тоже мне, «решала» нашёлся...

Он не решающий, а единственный оставшийся. Но, при этом, он далеко не уникальный и при определённых обстоятельствах подобное может случиться вновь (может и не на Земле). Поэтому имеет смысл поискать закономерности, почему такое случилось.

Уникальное событие, оно – единственное, неповторимое и невоспроизводимое. И искать закономерности, почему оно произошло, бесполезно – оно ведь было единственным и больше не повторится и пронаблюдать за его появлением, дабы выявить хоть какие-то закономерности, невозможно.

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 16:19:11Скажите - почему?

Просто потому, что единственный оставшийся вариант-победитель на «одном поле» (в одном ареале обитания, а ареал для хомо – практически вся доступная для млекопитающих суша), это более вероятный исход, нежели несколько оставшихся равноценных вариантов – конкуренция за ресурсы для выживания приведёт только к одному победившему.

Кроме того, у нас просто недостаток информации – мы видим один единственный пример, что перед нашими глазами, и на основе этого единственного примера делаем вывод о его уникальности. Если бы мы могли наблюдать несколько схожих результатов, то и об уникальности мы бы задумываться не стали, а стали бы искать закономерности появления такого выдающегося результата.

Вопрос можно и по-другому сформулировать: почему мы не видим других подобных вариантов (или не наблюдаем их появление)?

Тут сразу несколько ответов.

Может, потому, что мы, люди, этому мешаем. Другому подобному «человеку» мы попросту не позволим появиться на Земле. Мы, судя по всему, всех остальных хомо выжили (кого-то объели, кого-то убили, кто-то попросту не успел приспособиться и т.д.).

Может, время наблюдения недостаточно. Может, следует создать условия искусственно (очень разнообразные и с регулярным чередованием трудных для выживания периодов и комфортных для проживания периодов) на большой площади и понаблюдать пару миллионов лет. Глядишь, и появиться бы ещё один «человек».

Может, наблюдаемый «объём» недостаточен. Если бы наблюдали сразу на нескольких тысячах подходящих планет с уже имеющимися живыми формами многоклеточных организмов с ЦНС с развитым головным мозгом на протяжении нескольких миллионов или десятков миллионов лет, то, возможно, и появился бы на какой-нибудь планете местный «человек».

Понятно, что все варианты ответов могут совмещаться в разные комбинации. И, само собой, я перечислил не все варианты ответов (сам многого не знаю), а только первые попавшиеся (типа, отвечал навскидку).

Почему именно о вытеснении должна идти речь
Хочу обратить внимание на итоги 2023 археологического года там неоднократно повторено что каким было взаимодействие на момент создания ролика неизвестно.



Более того примерно 5 или 6 раз за видео его автор повторяет что сейчас происходит тотальная дискуссия по поводу того что вообще представляет собой наш вид, что он включает из предыдущих веток,  каково было взаимодействие этих веток, новые открытия этого года по его словам подтверждают совместное проживание неандертальцев и сапиенсов на одних стоянках. Возможно существующий вид сейчас - результат  смешанных семей и наследование доминантных генов (последнее это уже мои домыслы он такого не озвучивал).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Житенёв,_Владислав_Сергеевич

ЦитироватьВладислав Сергеевич Житенёв (род. 16 июня 1976, Москва) — российский историк и археолог, доктор исторических наук (2017), доцент МГУ.

В ветке npvolа я писала про 1 - 4 % генов неандертальцев и 1,5 % денисовцев,

Цитата: Шаройко Лилия от марта 13, 2024, 22:55:33https://habr.com/ru/articles/579702/ (https://habr.com/ru/articles/579702/)

ЦитироватьСогласно исследованию, опубликованному в журнале «Cell» в 2020 году (в нем были учтены геномы 2504 человек из всех регионов планеты), представители различных человеческих популяций имеют от 1% до 4% неандертальских генов. У европеоидов этот показатель составляет в среднем 1,7% (51 миллион пар оснований), у монголоидов 1,8% (55 миллионов пар оснований) и у негроидов 0,5% (17 миллионов пар оснований).

в ролике Житенёвым эта цифра (до 4% неандертальских генов) озвучена, но без подробностей. Есть же еще факт, что наши геномы с неандертальцами совпадают на 98%-99%. То есть фактически фраза диапазона процентов генов неандертальцев относится не ко всему геному, а только к расхождению генома в тех 1-2% .
Это вполне могло появиться не врезультате уничтожения или вытеснения а в результате совместных потомков с доминированием наследования генов сапиенса. А культурное наследование происходящее параллельно могло идти по линии неандертальцев, Житенёв несколько раз говорит о их культуре превосходящей по развитию в некоторых местах., если я его правильно поняла.

А что мы мешаем реализовываться другим веткам, думаю да, об этом Дробышевский говорит в нарезке лекций Пост науки:

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 10:53:46Может, время наблюдения недостаточно. Может, следует создать условия искусственно (очень разнообразные и с регулярным чередованием трудных для выживания периодов и комфортных для проживания периодов) на большой площади и понаблюдать пару миллионов лет. Глядишь, и появиться бы ещё один «человек».

Дробышевский в этом видео говорит про вероятности возникновения разума похожего на человеческий у других видов

Цитироватьто есть человеческий мозг это просто такой один
23:48
из вариантов специализации в природном мире на земле запросто могут появиться другие интеллектуальные виды кроме
23:54
человека поскольку если что-то случилось уже один раз значит в общем как бы оно
24:00
может случиться и 2 и 3 и 10 тем более что такое уже несколько раз собственно
24:05
случалось только оно не дослучалось до конца несколько раз скажем отдельные
24:11
группы прямо так независимые друг от друга доходили до стадии возникновения орудий труда каменных причем даже орудий
24:17
но каждый раз что-то им мешало нашим предкам не помешало но может не помешаете кому то еще и причем не
24:23
обязательно это должно быть настроено на приматах, естественно. Более того, чаще всего какие-то новые экзотические
24:28
замечательные формы возникают из самых примитивных самых каких-то вот невнятных животных три современных и такой
24:35
насекомоядные грызуны то есть вот самые лучшие кандидаты на появление новых интеллектуальных существ этот срок
24:40
говоря там землеройки крысы из них может возникнуть чего угодно, у крыс жевательный аппарат немножко специализирован но в
24:47
принципе это  можно преодолеть то есть вот что-то такое серенькое маленькое с тонким хвостиком вот оно как правило
24:54
достигает самых больших  результатов и в принципе маленьких серых с хвостиками у нас хватает на планете так что человечество может
25:01
возникнуть еще не один раз в чем не обязательно ведь это на основе млекопитающих, может  на основе осьминогов
25:09

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2024, 09:07:55На "островах" примат адаптируется, как элемент сукцессионного стазиса. И всегда найдется примат, который осуществляет полевое взаимодействие, как переносчик тех "генов островного основателя" с которыми конвергирует. Получаем представление о антропогенном поле, в котором принципиально нельзя указать на предка Кроманьонца.
  Антропогенное поле - это генетически подвижная субстанция приматов, которых можно назвать таким обобщением, как неспециализированный даже не вид, а предок. Тот неспециализированный предок, который вырывается за пределы Африки, символизирует коллапс потенциальной функции до конкретного вида, например, Неандертальца, Денисовца и многих прочих. О гибридизации Евразийцев будем судить отдельно.
  А пока важно сосредоточиться на том, почему и как неспециализированному "полевому" предку требовалось отказываться от рефлекторно однозначных реакций в пользу поддержания этих реакций в состоянии суперпозиции.

Думаю не обязательно это нужно называть коллапсом, но в принципе ... да. Только нулевых приматов могло быть множество.

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 08:09:22Вам хочется потроллить меня или просто придраться решили?

Или-или, что же еще...

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:14:40

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 08:09:22Вам хочется потроллить меня или просто придраться решили?

Или-или, что же еще...

Нет желания модератора беспокоить, он может запросто тему закрыть (он несколько моих тем уже закрыл).

Убедительно вас прошу, не заниматься троллингом в моей теме.

Небольшое замечание в сторону.

Наличие межвидовых гибридов, способных давать потомство (типа, плодовитых гибридов), не отменяет конкуренцию видов. Даже при идущем в полный рост вытеснении/замещении единичные случаи половых контактов между разными видами вполне могли оставить свой след в геноме. То есть, и конкуренция была, и вытеснение/замещение было, и гибриды появлялись.

Более того, допускаю, что таковые гибриды могли появиться в результате агрессивного сексуального поведения (изнасилования). Насколько большой была доля таких контактов – неизвестно. Может только несколько процентов из всех случаев появления гибридов были результатом агрессии, а может, и более девяноста процентов.

Вытеснение, как и замещение, это достаточно нейтральный термин, констатирующий, что постепенно один вид из двух или более видов занимает всё большую долю ареала обитания или общей экологической ниши. При этом вытесняющий/замещающий вид может быть вообще ни при делах – например, он просто заходит на опустевшие территории (в освобождённую экологическую нишу, так сказать).

Однако вытеснение/замещение может быть и агрессией: как пассивной агрессией, так и активной агрессией. В пассивной – как помехи в развитии и распространении, как объедание (уменьшение кормой базы у вида-конкурента). В активной – как физическое уничтожение, как физическое изгнание.

Но вытеснение/замещение во всех формах отдельные половые контакты между отдельными особями разных видов, вряд ли смогут остановить.

Кстати, не допуск – это тоже форма пассивной агрессии. Некоторые думают, что нападения-то нет (типа, особь только не пускает, запрещает вход на охраняемую территорию), значит, и агрессии нет. Неверно – «охранник» не даёт воспользоваться ресурсами, необходимыми для собственного выживания и/или для производства потомства – то есть, он пассивно убивает косвенными методами. Что это, как не агрессия? Самая настоящая агрессия.

Численность одного вида постепенно увеличивается, численность другого вида (или других видов) постепенно уменьшается. Как только численность вида снижается ниже какой-то критической отметки (у каждого вида в разных условиях она может варьироваться), то вымирание становится неизбежным и происходит стремительно (зачастую на протяжении всего двух ÷ трёх поколений).

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 10:53:46С какого перепугу, он стал решающим? Тоже мне, «решала» нашёлся...

Он не решающий, а единственный оставшийся. Но, при этом, он далеко не уникальный и при определённых обстоятельствах подобное может случиться вновь (может и не на Земле)

Он уникальный и единственный. А что "может случиться" никто не знает. Мы говорим о том, что СЛУЧИЛОСЬ...
Давайте я сам вам отвечу о «скученности».  Она, видимо, возникла в популяциях некоторых австралопитековых из-за :
а) роста рождаемости всвязи с потерей эструса;
б) роста выживаемости рожденных всвязи с появившейся практикой  парного семейного сожительства...
Возможно, это некое стечение обстоятельств...
Опровергайте. Благодаря Лилии и В.А. у меня тут репутация агрессора. Теперь ещё и троля и "решалы"?  :)

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:29:59

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 10:53:46С какого перепугу, он стал решающим? Тоже мне, «решала» нашёлся...

Он не решающий, а единственный оставшийся. Но, при этом, он далеко не уникальный и при определённых обстоятельствах подобное может случиться вновь (может и не на Земле)

Он уникальный и единственный.

Попробую ещё раз:

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 10:53:46Уникальное событие, оно – единственное, неповторимое и невоспроизводимое. И искать закономерности, почему оно произошло, бесполезно – оно ведь было единственным и больше не повторится и пронаблюдать за его появлением, дабы выявить хоть какие-то закономерности, невозможно.

Вот чудо, оно, уникально. Но наука чудесами не занимается, чудеса – это вотчина религии. Наука занимается вещами воспроизводимыми, закономерными, неуникальными...

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:29:59Давайте я сам вам отвечу

Не надо, я вас не просил об этом.

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:29:59Опровергайте.

Зачем? Пояснений я уже много предоставил, толку нет вообще. У вас свои убеждения, вот и оставайтесь с ними.

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:29:59Благодаря Лилии и В.А. у меня тут репутация агрессора. Теперь ещё и троля и "решалы"?  :)

Вы свою репутацию сами зарабатывали «тяжким трудом», не надо винить в этом других. А то, что вы любитель потроллить – это факт. Слово же «решала» относилось к слову «вариант» (к тому, который у вас решающим стал внезапно), перечитайте мои ответы внимательно. И, честно говоря, не похожи вы по повадкам на «решалу»...

Про замещение и вытеснение - я не настаиваю на том, что обязательно доминирующим видом формирования  истории генома существующего сейчас у сапиенса  были  общие семьи с другими ветками, думаю и конкуренция на почве ресурсов и насилие и прямое уничтожение племен в стычках и другие виды контактов возможны.
Процент их соотношения по тому материалу который уже найден по словам в обзоре Владислав Житенёва установить сложно.
Пока просто буду читать про новые исследования и возможно карт стоянок и находок и информации по ним будет все больше и картина постепенно будет проясняться.

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 14:05:03Вот чудо, оно, уникально. Но наука чудесами не занимается, чудеса – это вотчина религии. Наука занимается вещами воспроизводимыми, закономерными, неуникальными...

Увы, в некотором смысле всё в природе и жизни уникально... Можете называть это "чудесами"...

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 14:05:03

ЦитироватьДавайте я сам вам отвечу

Не надо, я вас не просил об этом.

Ну это же форум, а не наш междусобойчик?

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 14:05:03Пояснений я уже много предоставил, толку нет вообще. У вас свои убеждения, вот и оставайтесь с ними.

Конечно , останусь. Вам бы немного успокоиться...

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 14:05:03не похожи вы по повадкам на «решалу»...

ну вот. то решала, то не решала...

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 14:05:03Вот чудо, оно, уникально. Но наука чудесами не занимается, чудеса – это вотчина религии. Наука занимается вещами воспроизводимыми, закономерными, неуникальными...

Простите, что вмешиваюсь в Ваш высокоученый спор, но, такая наука, как история как раз занимается событиями уникальными. (единственное, неповторимое и невоспроизводимое). Создание Римской империи, или Афинского морского союза. Вторая мировая война. Историк не занимается убийствами вообще, он занимается убийством человека по имени Цезарь. И это чудом не было. Правда, Карл Поппер не считал, что история это наука. Но и религией она не является

Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2024, 12:09:51Думаю не обязательно это нужно называть коллапсом, но в принципе ... да. Только нулевых приматов могло быть множество.

Термин коллапс волновой функции, то же самое, что редукция фон Неймана - мгновенное изменение описания. Считать ли сие математическим приемом или реальность - вопрос открыт.

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:29:59Мы говорим о том, что СЛУЧИЛОСЬ...

Цитата: Gundir от марта 19, 2024, 21:37:22И это чудом не было.

"Карфаген должен быть разрушен" и "все пути ведут в Рим" - это одного поля разные ягодки. Есть летописец, который по определению беспристрастен, и есть историк, который именно, что пристрастен.

  Матка откладывает одинаковые яйца, из которых получатся разные особи. Но разные не в бесконечности разнообразия, а составляющие "групповые разности". Иначе: "чей бы бычок не прыгал, теленочек-то наш будет".

  Когда множество вариантов при множестве стечений обстоятельств приводят единственности своего рода, то это закономерность, в которой ни вариант, ни обстоятельство не являются причиной.

Цитата: василий андреевич от марта 20, 2024, 08:00:33Когда множество вариантов при множестве стечений обстоятельств приводят единственности своего рода, то это закономерность, в которой ни вариант, ни обстоятельство не являются причиной.

«Приведение к единственности своего рода» – это процесс сродни процессу выделения абстракта. Данный абстракт является тем общим, которое присуще всем рассматриваемым вариантам. Кстати, с сутью явления примерно так же дело обстоит.

Например, покрытие (осеменение) быком тёлки приводит к появлению телёнка. При этом и обстоятельства, в которых происходило осеменение, и цвет шкур у быка и тёлки, которые участвовали в этом, и место осеменения... и т.д. и т.п., всё могло быть разным, но всё равно привело к одному исходу – к появлению телёнка. Но в данном случае, единственность исхода возможна, только если мы говорим о телёнке, как об абстрактном понятии, а не о конкретном телёнке.

Появление абстрактного телёнка – событие неуникальное, появление конкретного телёнка – событие уникальное.

Что характерно, остальные понятия, в контексте появления абстрактного телёнка  – бык, тёлка, осеменение и пр. – это тоже абстрактные понятия.

Выявление закономерностей всегда происходит между абстрактами, а не между конкретными уникальностями. Да и сама закономерность, это всегда абстракт. Опираясь только лишь на одно единственное уникальное событие закономерность невозможно выявить в принципе.

Но когда тут говорят об уникальности появления человека, почему-то забывают о таких вещах. Это появление конкретного (нашего, уже случившегося) человечества уникально, а появление абстрактного человечества (не обязательно на основе кроманьонца, а например, на основе неандертальца) закономерно.

Как я уже сказал:

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19Не случился бы человек, случился бы кто-нибудь другой...

И как в таком случае поборники уникальности могут отыскать закономерности? У них же всё уникально, ничего не повторяется...

Цитата: Gundir от марта 19, 2024, 21:37:22такая наука, как история как раз занимается событиями уникальными. (единственное, неповторимое и невоспроизводимое). Создание Римской империи, или Афинского морского союза. Вторая мировая война. Историк не занимается убийствами вообще, он занимается убийством человека по имени Цезарь. И это чудом не было. Правда, Карл Поппер не считал, что история это наука. Но и религией она не является

История, это описание и фиксация событий. В этом плане все события уникальны.

Но мы можем выявить события (из огромного множества зафиксированных событий), которые сходны по каким-то общим признакам – то есть, эти общие признаки воспроизводятся, а, значит, их воспроизведение может подчиняться какой-то закономерности. Совокупности таких общих признаков, это и есть абстракт, который мы можем как-то обозначить.

Возникновение конкретной Римской империи – событие уникальное. Но империи возникали неоднократно – то есть, возникновение империи событие неуникальное, а значит можно попробовать выявить некие закономерности в таких повторяющихся событиях. Разумеется, перед выявлением закономерностей появления империй необходимо выявить нечто общее между большими социальными образованиями и обозначить выявленное (типа, выделить абстракт империи).
 
Соответственно, если такие закономерности были выявлены, то и возникновение случившейся конкретной Римской империи, тоже должно было подчиняться этим закономерностям.

Появление абстрактной Римской империи – событие неуникальное, а вот появление конкретной Римской империи, зафиксированной историей – событие уникальное.

То есть, скорее всего, если воспроизвести ту обстановку, те обстоятельства, то нечто подобное случившейся Римской империи всё равно бы возникло. Но это, разумеется, к истории не относится (история не имеет сослагательного наклонения), это просто гипотетическая реконструкция события на основе найденных закономерностей.

Цитата: АrefievPV от марта 20, 2024, 11:02:36История, это описание и фиксация событий.

Кстати, палеонтология, археология, геология, космология и т.д. – многие подобные науки тоже имеют свои «летописные архивы» событий (как и у истории). Такие «архивы» накапливаются путём находок, наблюдений, но всё равно эти «архивы» изобилуют множеством лакун. Соответственно, «читая» эти «архивы» и интерпретируя «прочитанное», учёные пытаются выявить закономерности и на основе последних предсказать возможность очередных находок, позволяющих заполнить лакуны в «архивах». При этом также проверяется и правильность выявленных закономерностей.

Цитата: АrefievPV от марта 20, 2024, 11:02:36История, это описание и фиксация событий. В этом плане все события уникальны.

По-моему, сейчас уже никто не считает историю "перечнем фактов". Если она наука, то это также поиск закономерностей. А от закономерностей следует и интерпретация фактов.
Я думаю, всё это вполне возможно, как нучная деятельность. Но приходится учитывать, что существует также политическая демагогия.

Цитата: василий андреевич от марта 20, 2024, 07:52:14Есть летописец, который по определению беспристрастен, и есть историк, который именно, что пристрастен.

Почитайте Робина Дж. Коллингвуда хотя бы в изложении А.Бушкова. Конечно, к теме форума это отношения не имеет. Но уж раз тут ненароком подняли такой вопрос...

Цитата: АrefievPV от марта 20, 2024, 11:02:36«Приведение к единственности своего рода» – это процесс сродни процессу выделения абстракта. Данный абстракт является тем общим, которое присуще всем рассматриваемым вариантам. Кстати, с сутью явления примерно так же дело обстоит.

Да. И абстрагирование, как отвлечение от частного в пользу общего - это то единственное своего рода, что можно положить, как отличительный признак именно человека. Потому, если "четвероногое" выполняет ритуал-культ-обряд захоронения - то это уже "Чел".
  Когда дети делают "секретики", что бы можно было к ним вернуться, как "к незавершенному действию", то это неотенический обряд, помогающий многогранное неосознаваемое перевести в единственно осознанное. Прием абстрагирования неизбежно выливается в поиск Истины, как самостийной Реальности, постоянно ускользающей в растущем клубке противоречий-альтернатив. Введя вместо истины Идола, через ритуал поклонения такому "секретику", человек помогает себе родить алгоритм сознания, пронзающий избранные потенциалы памяти. А это уже озарение. Озарение как бы Свыше, хотя оно уже подготовлено и оставалось только суметь вернуться сразу в несколько ретросостояний.

Цитата: eL-Tric от марта 20, 2024, 12:34:22Если она наука, то это также поиск закономерностей.

Вначале летопись, затем хронология, и только затем тот поиск закономерностей, который отметает частности от знаковых потенциалов, как зерна отделяются от плевел. Где тут наука, а где искусство ради политики - изрядно тяжелый вопрос, ибо летописей много меньше, чем последующих списков с них. Археология (и палеонтология) - это поиск лакун.

Цитата: npvol от марта 20, 2024, 14:33:12Почитайте Робина Дж. Коллингвуда

Уже не смогу, попробуйте парой фраз - и мне, и Вам станет легче.

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2024, 07:41:20

ЦитироватьПочитайте Робина Дж. Коллингвуда

Уже не смогу, попробуйте парой фраз - и мне, и Вам станет легче.

В частности : "«...любой источник может быть испорчен: этот автор предубежден, тот получил ложную информацию, эта надпись неверно прочтена плохим специалистом по эпиграфике, этот черепок смещен из своего временного слоя неопытным археологом, а тот — невинным кроликом. Критически мыслящий историк должен выявить и исправить все подобные искажения. И делает он это, только решая для себя, является ли картина прошлого, создаваемая на основе данного свидетельства, связной и непрерывной картиной, имеющей исторический смысл»."

Вряд ли Вам полегчает...

  Еще как легчает! Это ж нивелировка погрешностей измерения, чем больше измерений, тем меньше общая погрешность.
  А вот "тенденциозный грех", как систематическая погрешность с уклоном "в одну сторону", вместо обозначения исторического тренда, выдаст его, как причину.

Эволюционируют виды не как последовательная цепочка (типа, один вид плавно, маленькими шажками эволюционных изменений, превращается в другой), в которой каждое звено является очередным шагом эволюционного пути вида (такой умозрительный эволюционный путь, это только наша реконструкция), а как цепочка, в которой к исходному звену крепятся сразу несколько последующих звеньев.
 
Ведь когда говорят, что некая популяция какого-то вида спустилась (в силу каких-то обстоятельств/причин – например, начали действовать климатические факторы) с деревьев и начала жить на поверхности земли, то это вовсе не означает, что вся популяция поголовно спустилась с деревьев – часть популяция продолжила жить на деревьях. И этот момент может оказаться самым первым шагом к разделению видов (но может и не оказаться, если ситуация быстро «откатилась назад» – типа, эти факторы перестали действовать).
 
То есть, при разделении вида, разделённые части вида продолжают эволюционировать и через некоторое время опять разделяются. А то, что мы всё время пытаемся представить, что один вид сменяет другой и всё это у нас в голове складывается в простую и понятную последовательность эволюционных изменений – это издержки нашего примитивного мышления (просто нам так легче и проще представлять и объяснять).
 
Следует уяснить, что эволюция идёт всеми доступными (так сказать, теми, которыми позволяют законы природы) путями сразу. И эволюции чужды всякие там целеполагания, мотивации, назначения/предназначения (типа, очень глупо спрашивать у эволюции «зачем это?» и «для чего это?»), смыслы и пр. Наблюдателю подобные вопросы вполне нормально – он ведь имеет свою систему (а по сути, он сам является системой отсчёта). И в рамках системы отсчёта имеют смысл все подобные вопросы «зачем это?» и «для чего это?».
 
Зачастую, цель «видит» наблюдатель только ретроспективно – по сути, он это дело «видит» постфактум, только на основе реконструкции событий. Мало того, подобным образом наблюдатель «видит» и сам путь к той цели – типа, «что после чего», «каким образом» и «по какой траектории от точки к точке» всё это дело двигалось по данному реконструируемому пути к данной цели. А из реконструкции пути наблюдатель выявляет (если у него получается, разумеется) некие закономерности.
 
Когда закономерности, по которым была произведена реконструкция, начинают экстраполировать в будущее, то это уже прогноз. И в этом случае, наблюдатель «видит» цель уже в перспективе. Но, повторю, цель всегда только в системе отсчёта наблюдателя – типа, только в его башке.
 
Это всё была преамбула...
                                                                                                            
Для любого вида появление эволюционных развилок происходит каждый раз, когда существенно меняются условия жизни. Можно грубо обозначить и описать такие развилки, а уже из выбранных развилок (как из звеньев эволюционной цепочки или как из точек эволюционного пути) собрать эволюционный сценарий (как и через какие этапы шла эволюция того или иного вида).
 
Понятно, что скомпонованный сценарий является лишь нашей реконструкцией, которую мы пытаемся подтвердить или опровергнуть изучением палеонтологических находок с учётом геологии, реконструкции климата, генетических данных и т.д. и т.п. При прочих равных, обычно отдают предпочтение более простому и короткому сценарию эволюции (тот самый пресловутый принцип «бритвы Оккама»). Если появляются новые находки, то сценарий может пересматриваться (при неполноте сведений пересмотр происходит неоднократно).
 
Приверженность наиболее простому варианту, это отчасти следствие насаждения принципа «бритвы Оккама», а отчасти, что простой вариант легче формируется в мозгах и легче усваивается другими при объяснении варианта (а это, в свою очередь, возможно, следствие экономии ресурсов мозгом). Но эволюция идёт, не следуя всяким там нашим выдуманным принципам (мы никак не можем избавиться от антропоцентризма), и эволюционный путь может оказаться весьма заковыристым.
 
Накидаю приблизительный набор звеньев/точек. Разумеется, упрощённо и только как материал для реконструкции небольшого участка эволюционного пути Хомо. Сами природные и социальные факторы оставляю за скобками.
 
– Возникновение примитивной бипедальности (ходьба по тонкой ветке на двух ногах, придерживаясь рукой/руками за другие ветки) ещё на деревьях. Для крупных и тяжёлых обезьян это полезно – плоды обычно расположены на концах ветвей и по-другому ближе к ним крупным и тяжёлым особям подобраться трудно. Такое умение будет поддержано ЕО, соответственно, и изменения скелета и мускулатуры, облегчающие реализацию такового умения, тоже будут поддержаны ЕО. Кстати, такое умение могло появиться у многих видов независимо.
 
В любом случае, это уменье могло спровоцировать разделение вида по размерно-весовому параметру – типа, появилась эволюционная развилка. Более лёгкие не стали совершенствовать это уменье (они меньше практиковали умение и, возможно, через некоторое время полностью утратили его), лёгкие и так могли добраться до плодов на концах тонких ветвей. А вот более тяжёлым такое умение пригодилось, они его практиковали, что привело к эволюционным изменениям в их анатомии.
 
– Уменьшение площади лесов (при изменении климата) заставило часть популяций искать пропитание на поверхности. Но даже и для тех видов, которым хватало пропитания на деревьях и в изменившихся условиях, дополнительное питание с поверхности было только на пользу (но для этого надо было спускаться на землю). Очередная эволюционная развилка – часть популяции осталась на деревьях, часть популяции стала регулярно спускаться на поверхность.
 
– Но есть и другой вариант (без привлечения аридизации) – особи спускались не просто на относительно твёрдую и сухую поверхность земли, а на болотистую местность (около болот и/или в прибрежную зону водоёмов). Эти места богаты ценным пищевым ресурсом – икрой земноводных и рыб (ну, и самими там лягухами/тритонами и рыбками всякими), яйцами птиц (вьющих гнёзда в камышах, ветвях небольших кустарников, в траве и т.д.), добывающих из болота пропитание (земноводных, рыб, насекомых и т.д.) и прочими болотно-приозёрными ништяками. Доступ к полноценному (животному) белку и жирам, это большое преимущество, для всех, кто «сидит на растительной диете» (витаминов-то там дофига, а вот с полноценными белками и жирами негусто). Вот и ещё одна эволюционная развилка просматривается.
 
– Кстати, в таких местах начинают действовать и другие факторы, которые могут способствовать как прямохождению (можно забредать в воду для поиска пропитания на большую глубину и обзор окрестностей (и для поиска пропитания, и для обнаружения хищника) при этом более-менее приемлемый)), так и для утраты волосяного покрова (меньше грязи и паразитов остаётся на коже, кожа быстрее высыхает (не переохлаждаешься и, как следствие, не простываешь). Вполне возможно, что и там была очередная эволюционная развилка – кто-то стал терять шерсть, а кто-то стал меньше её мочить и/или загрязнять.
 
Кроме того, безволосый может потеть при высоких внутренних тепловыделениях (типа, бег в жару по степи/саванне за добычей), не рискуя простыть при остановке в тени (потную лошадь приходится обтирать от пота (пены), укрывать попоной, заставлять долго шагать, чтобы потихонечку она остывала, а её шкура потихоньку высыхала).
 
– Мало того, жирная и белковая «диета» позволяла (не являлась причиной, а именно позволяла) расти мозгу (это штука весьма энергозатратна). Мозг, при прочих равных, будет расти, если есть избыток полноценных пищевых ресурсов. Скорее всего, в эволюционном сценарии Хомо неоднократно возникали этапы изобилия. Про первый (болота, прибрежные территории) я сказал, а другая – это отмели и излучины рек, куда могло относить трупы крупных травоядных (но это уже для вида умевшим раскалывать гальку/булыжники, коих на берегах рек могло быть в избытке).
 
И вообще, использование падали крупных травоядных (в том числе, и в степи/саванне) имеет свои сложности – крупный мосол (в котором ценный костный мозг) зачастую даже лев не сможет, а шкура слона/бегемота/носорога не всякому хищнику по зубам. А вот стая Хомо, вооружённая примитивными каменными орудиями и с мослом справится, и шкруру одолеет, и тушу быстренько «обглодает» (и утащит к себе в пещерки/норки или нижние ветви больших деревьев) до прихода крупных хищников (а, возможно, толпой камнями и сумеет отогнать одиночных крупных хищников).
 
– На тех, кто стал добывать пропитание преимущественно на поверхности земли, начали действовать и факторы, затрагивающие размерно-весовую характеристику (крупный имеет преимущество перед мелким – он тупо сильнее) и локомоцию (передвижение по поверхности отличается от передвижения по деревьям). Снова видим возникновение эволюционных развилок – по размерно-весовому параметру, по локомоции (например, можно было чаще практиковать примитивную бипедальность, а можно было передвигаться только на четырёх конечностях), по тому и другому сразу.
 
Кстати, если вид уже имел в своём багаже примитивную бипедальность (предки шимпанзе, горилл имели, но утратили – перешли к «хождению на кулаках», а орангутанги и сейчас используют), то это не означает, что теперь его стезя только бипедальность, он вполне может перейти к передвижению на четырёх конечностях (причём в нескольких вариантах – «встав на кулаки», «встав на ладонь», «встав на кончики пальцев»). И это всё тоже является эволюционными развилками.
 
– Для видов, которые начали эволюционировать в направлении укрупнения-утяжеления путь обратно к жизни на деревьях стал затрудняться, но зато теперь ослабли ограничения на размер и вес. Опять-таки, эволюционная развилка.
 
– Для видов, освоивших поверхностную экологическую нишу, используя бипедализм (то есть, эволюция их анатомии зашла уже слишком далеко) открываются и другие экологические ниши, проживание в которых порождает очередные эволюционные развилки. Про болота и прибрежные зоны я уже сказал, а другие варианты, это степи/саванны и пещеры/норы (в соответствующих местностях для безопасности ночёвок и выращивания потомства).
 
Кстати, оба варианта тоже могли способствовать и потере шерсти, и прямохождению, в зависимости от того, с какими уже имеющимися адаптациями виды туда попали.
 
Например, потеря шерстяного покрова в пещерах/норах могла происходить аналогично, как в болотистой и/или в прибрежной местности. Если прямохождение уже имеется, то шерсть при таком пещерном/норном образе жизни потерять недолго.
 
В степи/саванне вертикальность способствует уменьшению площади, подверженной солнечной радиации и лучшему обзору. И если шерсть утеряна (и можно смело потеть), то бипедализм только в плюс.
 
В общем и целом, для обоих вариантов, примитивный бипедализм должен быть уже изначально, а вот утеря шерсти, скорее всего, произошла позднее. Но, как и сказал, сценарии возможны разные.
 
Подытоживая, можно заметить, что даже из вышеперечисленного набора развилок можно скомпоновать различные сценарии.
 
Пока склоняюсь к следующему сценарию («набросаю крупными мазками», без подробностей):
 
– примитивный бипедализм на деревьях (мозги ещё до этого усложнялись из-за необходимости жить в трёх измерениях);
– спускание к болотам/водоёмам – более развитый бипедализм, потеря шерсти и очередной скачёк в росте мозгов;
– переход в саванну (но поближе рекам/водоёмам) с параллельным (по возможности) существованием в пещерах/норах – тут больше усложнение имеющегося мозга, нежели его рост;
– начало использования камней (пока без их намеренного раскалывания) – очередной рост мозгов (получили доступ к косному мозгу и плоти, защищённой толстой шкурой) и его усложнение (использование природного инструментария);
– освоение примитивной каменной технологии (простое раскалывание булыжников) – снова очередной скачёк в росте мозга и его усложнении (обеспеченность питанием повысилась, сложность ручной деятельности повысилась);
– и так далее.
 
Само собой, все эти этапы подразумевают стайность (и, соответственно, иерархию доминирования), коммуникацию между особями в стае, повышенную восприимчивость особей, внутристайную и внутривидовую конкуренцию (разумеется, при наличии  «обменного альтруизма» – «ты мне, я тебе», «альтруизма для своих» – «дружим против чужих», «безусловного альтруизма» – всяких там любовей/дружб, определяемых отношениями близости и биологическими инстинктами) – это всё может способствовать как росту мозга и его усложнению, так и обучаемости особей новым навыкам и усложнению коммуникации между особями (а это уже культурный прогресс).

Цитата: АrefievPV от апреля 04, 2024, 15:46:59Пока склоняюсь к следующему сценарию («набросаю крупными мазками», без подробностей):
 
– примитивный бипедализм на деревьях (мозги ещё до этого усложнялись из-за необходимости жить в трёх измерениях);
– спускание к болотам/водоёмам – более развитый бипедализм, потеря шерсти и очередной скачёк в росте мозгов;
– переход в саванну (но поближе рекам/водоёмам) с параллельным (по возможности) существованием в пещерах/норах – тут больше усложнение имеющегося мозга, нежели его рост;
– начало использования камней (пока без их намеренного раскалывания) – очередной рост мозгов (получили доступ к косному мозгу и плоти, защищённой толстой шкурой) и его усложнение (использование природного инструментария);
– освоение примитивной каменной технологии (простое раскалывание булыжников) – снова очередной скачёк в росте мозга и его усложнении (обеспеченность питанием повысилась, сложность ручной деятельности повысилась);
– и так далее.
 
Само собой, все эти этапы подразумевают стайность (и, соответственно, иерархию доминирования), коммуникацию между особями в стае, повышенную восприимчивость особей, внутристайную и внутривидовую конкуренцию (разумеется, при наличии  «обменного альтруизма» – «ты мне, я тебе», «альтруизма для своих» – «дружим против чужих», «безусловного альтруизма» – всяких там любовей/дружб, определяемых отношениями близости и биологическими инстинктами) – это всё может способствовать как росту мозга и е

Мне кажется, что этот сценарий почти не отличается от того, что рисовали ещё лет 50 назад... Да он, видимо, и правильный... Не хватает только одного - причин, мотивов всех этих "спусканий", "переходов", "усложнений", "роста мозгов" и т.д...

Цитата: АrefievPV от апреля 04, 2024, 15:46:59Эволюционируют виды не как последовательная цепочка (типа, один вид плавно, маленькими шажками эволюционных изменений, превращается в другой), в которой каждое звено является очередным шагом эволюционного пути вида (такой умозрительный эволюционный путь, это только наша реконструкция), а как цепочка, в которой к исходному звену крепятся сразу несколько последующих звеньев.

И до конца текста
Двумя руками подписываюсь под каждым словом. Я хотела прийти к этому постепенно через методики, морфологию генетику, распределение точек находок и истории ландшафтов и локального климата, чтобы у читателей эти мысли возникли сами, но может быть так даже лучше.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 19:51:33Мне кажется, что этот сценарий почти не отличается от того, что рисовали ещё лет 50 назад... Да он, видимо, и правильный...

Ну да. Достаточно произнести дивергенция и дать отсылку на отбор мутационного ответвления. А если ответвление допускается без мутации, то это КАК БЭ от дедушки Дарвин к дедушке Ламарк с его врожденной тягой к совершенствованию. Эту дивергенцию играем, эту не играем, а в эту рыбу заворачиваем.

  Что формируется так, что бы мутагенез можно было не учитывать? Отвечаем простенько: нейросеть. Что не позволяет нейросети пуститься во все тяжкие? Отвечаем простенько: нейромедиаторы.
  Если нейросети присудить знак молодой, а медиаторам знак старый, то как раз и будем иметь модель общества, в котором новации ограничиваются консерватизмом поощрений.
  Далее слово за Лилией - только она выкладывает нам дивергентные схемы метаболизма даже(!) растений, как набор спящих трендов, просыпающихся в тенденцию, как скачок из одного состояния гомеостаза в другой.
  А как накопить тренды, если их назвать потенциальными возможностями, а то и генетической памятью?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 04, 2024, 22:22:50

ЦитироватьЭволюционируют виды не как последовательная цепочка (типа, один вид плавно, маленькими шажками эволюционных изменений, превращается в другой), в которой каждое звено является очередным шагом эволюционного пути вида (такой умозрительный эволюционный путь, это только наша реконструкция), а как цепочка, в которой к исходному звену крепятся сразу несколько последующих звеньев.

И до конца текста
Двумя руками подписываюсь под каждым словом. Я хотела прийти к этому постепенно через методики, морфологию генетику, распределение точек находок и истории ландшафтов и локального климата, чтобы у читателей эти мысли возникли сами, но может быть так даже лучше.

Не понимаю.
Мне кажется, что эволюция, допустим, человека, нарисованная ЛИНЕЙНО (грубо : от австралопитека произошел питекантроп, он него синантроп, от синантропа неандерталец, а от неандертальца  сапиенс...) уже в середине прошлого века мало кем поддерживалась и мало кого интересовала... Зачем сейчас к этому возвращаться?
С другой стороны уже в 21 веке высказаны некоторые достаточно оригинальные идеи, касающиеся антропогенеза.
Я о некоторых тут давно пишу. Ну, во-первых о роли парной семьи и моногамных отношений. Завел тему. В целом не поддержали. Даже не меня, а автора этой идеи Лавджоя. Думаю, что дискуссии могут быть продолжены...
Во-вторых, о роли плотности населения для поддержания и развития культуры. В частности не раз давал ссылку :
https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven?ysclid=lumo63cw8h866300567
На неё вообще ответов не было...

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2024, 09:31:05Далее слово за Лилией

я если можно завтра, с ног валюсь от усталости, спала 4 часа, с 7 ми утра только впервые села в кресло, был день водоканала и раскопки с планами замены сетей целого квартала, тоже своего рода дивергентная система  - непрерывные дедуктивные версии отсечения невозможного по Холмсу. Оставшееся чудо решено считать новым законом физики.
:)

Цитата: npvol от апреля 05, 2024, 15:57:35Не понимаю.
Мне кажется, что эволюция, допустим, человека, нарисованная ЛИНЕЙНО (грубо : от австралопитека произошел питекантроп, он него синантроп, от синантропа неандерталец, а от неандертальца  сапиенс...) уже в середине прошлого века мало кем поддерживалась и мало кого интересовала... Зачем сейчас к этому возвращаться?

Давайте посмотрим на новые линии, сходим еще раз в древо:

https://antropogenez.ru/tree/

Nakalipithecus nakayamai 10 МЛН. ЛЕТ НАЗАД - Sahelanthropus tchadensis 7-6 МЛН. ЛЕТ НАЗАД - Orrorin tugenensis 6,0 МЛН. ЛЕТ НАЗАД - Ardipithecus kadabba 5,5 МЛН. ЛЕТ НАЗАД - Ardipithecus ramidus 4,4 МЛН. ЛЕТ НАЗАД - Australopithecus anamensis 4,2-3,9 МЛН. ЛЕТ НАЗАД - Australopithecus afarensis 3,9-2,9 МЛН. ЛЕТ НАЗАД

ну и выше есть последовательное движение главных линий и возвращение боковых.

Каждая линия в будущем может превратиться в дерево по мере получения новых данных, раскопки продолжаются. Если все таки откроете итоги археологии 22 и 23 года:

Цитата: Шаройко Лилия от марта 30, 2024, 21:18:30Думаю для понимания трендов в современных представлениях о истории человечества и предшествующих этому шагов биосферы важна история обзоров года. Как менялись эти итоги, поэтому привожу несколько последних, немного только три, один палеонтологический.

 увидите, что уже только за эти два года изменились представления о скрещивании с неандертальцами, обрастают подробностями и изменениями

До начала 2010-х годов ученые конфликтовали по вопросу о скрещивании Homo sapiens с неандертальцами

первые ласточки появились раньше , одну нашла на Элементах 2006:
13.11.2006 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ
Получено генетическое подтверждение скрещивания наших предков с неандертальцами
https://elementy.ru/novosti_nauki/430386/Polucheno_geneticheskoe_podtverzhdenie_skreshchivaniya_nashikh_predkov_s_neandertaltsami

ЦитироватьАмериканские генетики показали, что самый распространенный вариант важного для роста мозга гена microcephalin появился в популяции Homo sapiens 37 000 лет назад в результате скрещивания наших предков с неандертальцами или другими архаичными представителями человеческого рода. Вывод основан на том, что этот вариант гена очень сильно отличается от других, более редких вариантов, встречающихся у современных людей. Это означает, что он не мог возникнуть у наших предков в результате мутаций, а был получен извне. «Неандертальский» ген, вероятно, давал какое-то важное преимущество своим обладателям, что обеспечило его быстрое распространение в популяциях Homo sapiens.

Все это относится к изменениям где

Цитироватьпоследовательная цепочка (типа, один вид плавно, маленькими шажками эволюционных изменений, превращается в другой)

меняется с появлением новых данных не только на

Цитироватьцепочка, в которой к исходному звену крепятся сразу несколько последующих звеньев.

но и также наоборот  - соединением предыдущих звеньев, как случае со скрещиванием.
в любой последовательности прямых связей нарисованных сейчас в этом древе могут со временем появится ветки.

Я воспринимаю эту структуру как созданный в науке временный этап ФИКСИРОВАННЫХ данных, взаимосвязь того, что уже известно и для чего есть научные доказательства. Думаю, сами антропологи прекрасно это понимают и возможность изменения в ситуации в будущем для них вполне естественная мысль.

Цитата: npvol от апреля 05, 2024, 15:57:35С другой стороны уже в 21 веке высказаны некоторые достаточно оригинальные идеи, касающиеся антропогенеза.
Я о некоторых тут давно пишу. Ну, во-первых о роли парной семьи и моногамных отношений. Завел тему. В целом не поддержали. Даже не меня, а автора этой идеи Лавджоя. Думаю, что дискуссии могут быть продолжены...
Во-вторых, о роли плотности населения для поддержания и развития культуры. В частности не раз давал ссылку :
https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven?ysclid=lumo63cw8h866300567 (https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven?ysclid=lumo63cw8h866300567)
На неё вообще ответов не было...

Вообще-то вроде бы на эту тему была и Ваша ветка "О любви", туда вообще чуть не каждый активно действующий форумчанин сходил и высказался.
И в теме факторов антропогенеза высказываний много было на этом направлении, я лично не особо оспариваю фактор парной семьи как возможный вариант.
Может быть через какое то время после выяснения генных методик, последовательности и классификации типов  в конкретных находках и датировках (РАННИЕ АВСТРАЛОПИТЕКИ Преавстралопитеки , ГРАЦИЛЬНЫЕ АВСТРАЛОПИТЕКИ и тп), когда в них все будут уверенно ориентироваться и после повышения общей информированности форума и читателей в этом направлении можно еще раз попробовать уже на новом уровне знаний.

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2024, 09:31:05Далее слово за Лилией - только она выкладывает нам дивергентные схемы метаболизма даже(!) растений, как набор спящих трендов, просыпающихся в тенденцию, как скачок из одного состояния гомеостаза в другой.

А что, у кого то из видов биосферы гены все работают постоянно?
Я прошу прощения Василий Андреевич, как то много участников на форуме появилось одновременно и у меня уже мозгов не хватает полностью Ваши тексты читать, они самые сложные хотя и самые интересные я подсознательно ощущаю, что возможно я выбираю для ответов что проще и яснее, может это зря.
Это я оптом звиняюсь за все неотвеченное.
Когда-если будет тишина я наверстаю упущенное.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 17:18:44в любой последовательности прямых связей нарисованных сейчас в этом древе могут со временем появится ветки.

Я воспринимаю эту структуру как созданный в науке временный этап ФИКСИРОВАННЫХ данных, взаимосвязь того, что уже известно и для чего есть научные доказательства.

Безусловно - я так же как и Арефьеву, Вам говорю!
А теперь давайте поговорим (кроме того, почему многие ветви древа - "специалисты" по ВА ,загнулись, а "генералисты" по ВА, процветают по сю пору - вопрос тоже интересный) о ПРИЧИНАХ или ФАКТОРАХ существования этого древа!? Вы все пытаетесь увести меня от главной темы - ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ЧЕЛОВЕК? Разум, сознание, интеллект...? Количество ветвей на пресловутом древе не ответит...

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46Вы все пытаетесь увести меня от главной темы - ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ЧЕЛОВЕК?

:o
бАлин, я не знала, что это так воспринимается
я думала, что мы спокойно идем к широкому и глубокому пониманию ответа на этот вопрос
не думаю, что этот вопрос относится к таким, на которые можно ответить одной фразой.
Я такие ответы вообще не особенно люблю.
Для себя я вообще уже на другом уровне понимания. Если Вы остались там же где и были -печалька
:)

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 18:02:32Для себя я вообще уже на другом уровне понимания

на каком же, интересно?

Мне понравился Ваш последний пост, Лилия. Хотя бы краткостью. Конечно, на этот вопрос ответить одной фразой нельзя.  Попробуйте ответить пятью или десятью...  А я, действительно, почти остался на том же уровне, где был ну может год назад.  Ни Вы, ни Арефьев, ни В.А.  практически ничего не добавили в мои представления об антропогенезе! Но я сохраняю надежду...

Попробую, ладно, но не сегодня, если можно.

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 20:04:16практически ничего не добавили в мои представления об антропогенезе!

Иногда удобно от антропогенеза дивергировать антропо-социо-генез, а от последнего этно-генез, что бы конвергировать синтез.
  Модель. Антропогенез горизонтален, как путь наращивания рефлекторной сети. АнтропоСОЦИОгенез вертикален, как замещение рефлексов "сознанием", т.е. торможением рефлексов при возможности обдумывания тех последствий, к которым привело бы рефлекторное действие. Естественно, что сознательно обдумывать, как убежать от тигры, значит быть съеденным этой тигрой, которая не заморачивается своей думалкой.
  Быть несъеденным анторопогенным собратом можно только внутри этнической ячейки, которая в двухвекторной (бифакторной) модели будет занимать место восходящей диагонали. Шаги по горизонтали - это рост рефлекторной сети, шаги по вертикали, это замещение рефлексов "сознанием" себя неотъемлемой частью этноса.
  Получаем, что снизу (и справа) от диагонали - естественные (витальные) био-социальные процессы, а сверху (и слева) от диагонали процессы виртуальные, иначе называемые ментальными.

  ПП. Не знаю, куда уж проще. Даже для царства растений можно натянуть в иных терминах.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 17:44:36А что, у кого то из видов биосферы гены все работают постоянно?

Если гены, как люди, умеют "копать, плюс, не копать", то получаем, что гены работают всю жизню)))
  Я Вам напомнил о том, что любое высшее растение имеет потенциальные маршруты метаболизма, которые работают или спят в зависимости от конкретных условий сухости или освещенности. У животного можно вместо потенциального маршрута подставить рефлекторно-инстинктивное действие из широкого набора потенциальных.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2024, 06:42:01гены работают всю жизню

А что тут удивительного, может, есть правда в классике - в рассуждениях о том, что жизнь есть форма существования не только и не столько "белковых тел", но и генов?

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 19:51:33Мне кажется, что этот сценарий почти не отличается от того, что рисовали ещё лет 50 назад... Да он, видимо, и правильный... Не хватает только одного - причин, мотивов всех этих "спусканий", "переходов", "усложнений", "роста мозгов" и т.д...

Во-первых, в тексте сообщения я приводил причины (попадание в конкретную эволюционную нишу, недостаток питания, аридизация и пр.).
 
Во-вторых, у каждого конкретного «перехода» (точки/«звене»/развилки на реконструируемом эволюционном пути/сценарии) будут свои конкретные причины, свои конкретные факторы «перехода».
 
Поэтому, говорить о каких-то факторах без указания эволюционного пути/сценария, без указания конкретных точек («звеньев», развилок) этого пути/сценария, не имеет большого смысла – конкретные факторы антропогенеза будут разными в зависимости от выбранного эволюционного пути/сценария.
 
Понятно, что при выбирании пути/сценария придётся согласовывать всю цепочку «звеньев»/развилок в соответствии с тогдашним контекстом (климатом, геологией, флорой/фауной и т.д. и т.п.), с возможностью плавного и бесшовного перехода с одного «звена» на другое и т.д. То есть весь путь/сценарий должен быть логически безупречен и не противоречить уже известным фактам. И эта задача ложится на плечи выбирающего.
 
Сначала сделайте выбор конкретного эволюционного пути/сценария (напоминаю, что конкретный эволюционный путь/сценарий является всего лишь нашей реконструкцией), а потом уже задавайте вопросы вроде этого:

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 19:51:33Не хватает только одного - причин, мотивов всех этих "спусканий", "переходов", "усложнений", "роста мозгов" и т.д...

И если ваш выбор был сделан корректно (с учётом контекста, бесшовности, известных фактов и т.д.), то и ответ на него вам должен быть известен (вы ведь его проработали ещё на этапе формирования своего варианта эволюционного пути/сценария).
 
И ещё. Думаю, что использовать слова «мотивация», «мотивы» в данном контексте некорректно. У эволюции нет ни желаний, ни воли, ни мотивов, ни целей – это только лишь интерпретации наблюдателя. Типа, это перенос наших свойств/качеств/способностей на эволюцию, приписывание ей наших свойств/качеств/способностей.
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 17:18:44в любой последовательности прямых связей нарисованных сейчас в этом древе могут со временем появится ветки.
 
Я воспринимаю эту структуру как созданный в науке временный этап ФИКСИРОВАННЫХ данных, взаимосвязь того, что уже известно и для чего есть научные доказательства.

Безусловно - я так же как и Арефьеву, Вам говорю!

Это фразу не понял...
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46А теперь давайте поговорим (кроме того, почему многие ветви древа - "специалисты" по ВА ,загнулись, а "генералисты" по ВА, процветают по сю пору - вопрос тоже интересный) о ПРИЧИНАХ или ФАКТОРАХ существования этого древа!?

Вы сейчас о чём? О причинах и факторах существования эволюционного древа? :o Такой вопрос сродни вопросу о причинах существования нашего мира...
 
Грубо говоря, таковое эволюционное древо существует в наших мозгах, оно является результатом осмысления множества фактов (наблюдений и находок, интерпретированных с научной точки зрения), оформленным в такую вот логическую конструкцию.
 
Основная причина существования такого древа в наших мозгах – это то, что оно облегчает  реконструкцию эволюционных путей/сценариев развития видов и позволяет делать некие проверяемые предсказания. То есть, это просто полезная (в том числе, и для практики) и наглядная интерпретация эволюционной концепции. Разумеется, древо постоянно уточняется, корректируется, пересматривается и т.д., в связи с новыми фактами. И, на мой взгляд, уже давно стоит вопрос о пересмотре самой структуры эволюционного древа – куча фактов говорит, в пользу того, что это не древо, это сеть. 
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46Вы все пытаетесь увести меня от главной темы - ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ЧЕЛОВЕК?

Вас никто не пытается увести, вы просто свои вопросы некорректно формулируете. И, предположу, вы даже не понимаете, в чём там некорректность.
 
Вопрос «откуда взялся человек?», это, то же самое, что и вопрос «как шёл антропогенез?», который сводится к вопросу «каков был эволюционный путь/сценарий развития человека?». Выше я пояснил это дело.
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46Разум, сознание, интеллект...?

Ну, это отдельные вопросы – разумом, сознанием, интеллектом обладает не только человек. Там уже надо другие вопросы поднимать, «какой специализации?», «кого уровня развития?» и т.д., все эти разумы/сознания/интеллекты, а не само их наличие.
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46Количество ветвей на пресловутом древе не ответит...

Конечно, не ответит. Но это ведь вы сами увязали «откуда взялся человек» и «количество ветвей на пресловутом древе».
 
Эволюционное древо (точнее, эволюционная сеть, в которой имеются не только развилки, но пересечения (гибридизация там всякая)) – это наша реконструкция всего многообразия видов в его эволюционном развитии. Мы реконструируем сей сложный процесс эволюции (там и относительно независимая эволюция, и коэволюция, и гибридизация, и расщепление видов и т.д.) и оформляем его в виде эдакого эволюционного древа (но, как я сказал, это не совсем корректно – лучше оформлять это дело в виде эволюционной сети).
 
В этом плане, антропогенез (эволюционное развития нашего вида) не отменяет наличие эволюционного древа, антропогенез – это всего лишь путь/сценарий на этом эволюционном древе. Ведь аналогично можно задаться вопросом неандерогенеза, гейдельбергогенеза и т.д., верно?
 
Если говорить об одной из последних значимых развилках в антропогенезе, то это был период, когда кроманьонцы столкнулись с неандертальцами. И главный фактор в той развилке, запустивший (точнее, придавший дополнительный мощный импульс) культурный прогресс (причём и у неандертальцев, и у кроманьонцев) – это взаимодействие (и биологическое, и социальное) кроманьонцев и неандертальцев.
 
Именно взаимодействие культур и видов (включая конкуренцию, войны, заимствования, гибридизацию, возможное локальное сотрудничество и т.д. и т.п.) придало ускорение культурной эволюции обоих видов. Но неандертальцы вымерли, а кроманьонцы выжили и судим только по выжившим – то есть, однобоко и необъективно (то есть, мы опять делаем пресловутую «ошибку выжившего»). Насколько мощно бы развилась культура неандертальцев в результате такого взаимодействия, сейчас можно только гадать – история сослагательного наклонения не имеет...
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 20:04:16Мне понравился Ваш последний пост, Лилия. Хотя бы краткостью. Конечно, на этот вопрос ответить одной фразой нельзя.  Попробуйте ответить пятью или десятью...

Меня всегда забавляло всё сводить к краткости – типа, для того чтобы тебя поняли надо изъясняться кратко.
 
Попробуйте описать весь курс биологии пятью или десятью фразами. Получилось?
 
Или, хотя бы попробуйте описать весь курс антропологии пятью или десятью фразами. Получилось?
 
Ладно, возьму пример более узкий. Попробуйте описать всю суть «редактора генома» в биологии пятью или десятью фразами. Получилось?
 
Кстати, вот популярная версия пояснений про «редакторы генома»: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434081/Redaktory_genomov_Ot_tsinkovykh_paltsev_do_CRISPR (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434081/Redaktory_genomov_Ot_tsinkovykh_paltsev_do_CRISPR)
Посчитайте там количество фраз...
 
Во всех вышеприведённых примерах можно пояснить за пять-десять фраз только тому, у которого контекст знаний такой же, как и у вас. Например, специалисты-биологи одного направления и равной квалификации, разумеется, поймут суть какого-нибудь открытия, сделанного в области генетического редактирования, при кратком пояснении (буквально в пять-десять фраз). Но весь остальной контекст из знаний (который просто колоссален) в данной области у них и так одинаковый – его не надо не только дополнять, его даже не надо синхронизировать.
 
А вот у читателей на форуме, контекст из знаний в соответствующей области (в той, с позиции которой рассматривается некий вопрос) различен и по объёму, и по структуре – его надо дополнять и синхронизировать. И за пять-десять фраз это сделать попросту невозможно.
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 20:04:16А я, действительно, почти остался на том же уровне, где был ну может год назад.

Может ваши представления настолько «окостенели», что вам трудно, больно и некомфортно их менять? Может, поэтому у вас и желания их изменить не возникает? И для этого вы находите любые оправдания – типа, другие: пишут чушь, пишут слишком длинно и непонятно, пишут неправильно и т.д.
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 20:04:16Ни Вы, ни Арефьев, ни В.А.  практически ничего не добавили в мои представления об антропогенезе!

То есть, это мы, оказывается, виноваты? :o
 
Хм... Получается, все мои пояснения были впустую...
 
А может дело не в нас? Может дело в вас? Может вы не читаете, что мы пишем, а если читаете, то не вникаете в написанное нами? И самый неприятный вариант (не только для вас, но и для нас): может вы нас не понимаете (типа, отсутствует синхронизация между нашими представлениями, отсутствует взаимопонимание) и понимать не хотите (причину этого нежелания я выше пояснил)?
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 20:04:16Но я сохраняю надежду...

Если верно последнее (самый неприятный вариант), то надеяться бессмысленно...

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 18:02:32я думала, что мы спокойно идем к широкому и глубокому пониманию ответа на этот вопрос
не думаю, что этот вопрос относится к таким, на которые можно ответить одной фразой.
Я такие ответы вообще не особенно люблю.

А вот Василию Андреевичу от "Сегодня в 06:33:24" всё очень понятно! Он удивляется -  "Куда уж проще"...

Цитата: АrefievPV от апреля 07, 2024, 10:56:19Поэтому, говорить о каких-то факторах без указания эволюционного пути/сценария, без указания конкретных точек («звеньев», развилок) этого пути/сценария, не имеет большого смысла – конкретные факторы антропогенеза будут разными в зависимости от выбранного эволюционного пути/сценария.

Ув. Арефьев, я вижу, что Вы пытаетесь мне оппонировать. И я этому рад.  Иначе моё присутствие тут было бы бессмысленным... Если бы Вы были лаконичнее и конкретнее, диалог получился бы более живым и продуктивным (возможно).

Я говорю о факторах ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА, т.е. сообщества (рода, вида?) существ, обладающих (в нашем понимании) разумом, сознанием, интеллектом... Сообщества, способного к созданию и развитию (совершенствованию!) культуры - материальной и духовной!

Хотя, почитав ещё раз всю Вашу простыню, я понял, что надежд на тот самый конструктивный диалог практически нет... Увы...

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2024, 06:42:01Если гены, как люди, умеют "копать, плюс, не копать", то получаем, что гены работают всю жизню)))

Василий Андреевич а мы разве не с Вами вот прямо недавно обсуждали, что есть работа всего генома, который в целом да, "всю жизню" как папа Карло, а есть конкретные гены и участки, крупные и мелкие, которые реагируют всегда на определенный биохимических спектр, возникающий в процессе событий, в которое тело попадает во всех смыслах.

И часть генов вообще за всю жизню с дивана могут так и не встать ни разу, так ках биохимическо-биофизическое событие, которое их бы запустило так за всю жизнь вот с этим конкретным челом и не случилось.
А некоторые участки генов, рассчитанные на типичные события  - те да, живут  как пропеллер ...

Может я как то неудачно там фразу составила, поэтому такая реакция, я уже выдыхаться начинаю, скоро начну сбегать на свой собственный диван отдыхать.

Цитата: npvol от апреля 07, 2024, 16:04:44Иначе моё присутствие тут было бы бессмысленным..

Я npvol думаю, что Ваше присутствие здесь точно не бессмысленно, как минимум многие вопросы начали проясняться, которые вообще никогда или давно не обсуждались и вообще Вы хороший катализатор общения как минимум.
И я думаю некоторые вещи надо иногда излагать просто и ясно, хотя бы для той части читателей которые в некоторых непрофильных для себя территориях знаний хотят получить какую то картину,  я попытаюсь со своей стороны пойти Вам навстречу как обещала, мне только время нужно, я пока не знаю как отжать воду в тексте из своих пониманий.

И по человечеству и человеку тоже, думаю, должны быть представлены мнения, где он что то главное на планете. Я лично думаю, что это не так, но вполне допускаю мысль, что у этого вопроса много сторон.

Но по сути текстов Павла я согласна и с его, как Вы выражаетесь, простыней, тоже.
Вообще, часть читателей вполне могут именно такое развернутое изложение считать оптимальным, все зависит от уровня уже имеющихся у них знаний по конкретному направлению.

Цитата: Дарвинист от апреля 07, 2024, 09:48:26А что тут удивительного, может, есть правда в классике - в рассуждениях о том, что жизнь есть форма существования не только и не столько "белковых тел", но и генов?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2024, 16:14:40а мы разве не с Вами вот прямо недавно обсуждали, что есть работа всего генома, который в целом да, "всю жизню" как папа Карло, а есть конкретные гены и участки,

Мы хотим описать явление или его модель? Указать на работу конкретного гена все одно, что редуцировать потенциальную функцию наблюдением Шредингеровского Кота. И когда првол(лень на латиницу) спрашивает у Арефьева, а где человек в системе развилок, то требует то, чего делать не стоит - обнулять потенциальную функцию общего ради маловероятной конкретности. "Планетарно" модель Птолемея точнее модели Коперника, но именно последняя дает возможность искать обобщающий закон.

  Допускаем, что геном есть мертвая молекула, которая обрастает живым мясом, которое, умирая, оставляет в геноме новый ген. Модельно так же мертвая культура обрастает живыми человеками, которые, умирая, оставляют в культуре новый мем.
  Ген, мем - не важно - это наименьший-неделимый "электрон", организующий взаимодействие популяционных ядер. Траекторию гена-мема-электрона (вслед за Фейнманом) наделяем той вероятностной предсказуемостью, которая обнуляется-убивается нами, как наблюдателями, старающимися выявить исторически конкретное, вместо теоретически вероятного.
  А мы-то чё хотим, знать конкретную полуложь или вероятную полуправду?

  Фейнман предсказал самую завораживающую траекторию, которую удобно назвать "временной петлей". Собственно явление неотении и есть реализация траектории временной петли.
  Люди, уже не виртуальные, расходятся по своим культурным пристрастиям-траекториям, наращивая количество мемов-генов, из которых неотеническая (задерживающаяся в развитии) выбирает тот, что будет наследоваться далее. Этой взбалмошной неотеничке начхать на Птолемеев, но Коперника сохранит, символизируя отбор выживших.

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2024, 05:59:07Допускаем, что геном есть мертвая молекула, которая обрастает живым мясом, которое, умирая, оставляет в геноме новый ген.

Я, лично, не допускаю. Это как понимать?

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2024, 05:59:07требует то, чего делать не стоит - обнулять потенциальную функцию общего ради маловероятной конкретности.

Не согласен, по крайней мере, как биолог.
Это в физике, если 95% случаев ведут к одному, а пять - к противоположному, возможно, - и то не всегда, - сказать о некоторой тенденции. Биологам же придется задуматься, почему происходит именно так и о закономерности говорить тут не придется. Придется выводить более общее предположение, которое охватит и 95% и ту самую "маловероятную" конкретику. 

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2024, 05:59:07Ген, мем - не важно - это наименьший-неделимый "электрон", организующий взаимодействие популяционных ядер.

Популяционное ядро - мне любопытно, как Вы его себе представляете? Как некоторую моду, за пределами которой находятся фенотипически или поведенчески проявленные крайности? Вроде частиц с противоположными спинами?

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2024, 05:59:07"Планетарно" модель Птолемея точнее модели Коперника, но именно последняя дает возможность искать обобщающий закон.

Это в каком смысле, "планетарно"? Например, что касается блеска и размеров планет Солнечной системы, а также расстояний до них  -  т о ч н е е ????

А что касается обобщающих законов или принципов, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Коперника.

А за "взбалмошную неотеничку" я обиделся, не обессудьте.

Я понимаю, уважаемый василий андреевич, что Вы, возможно, неотению хотите связать с антропогенезом, в частности, по примеру следующего популярного материала, см., пожалуйста, https://www.nkj.ru/news/33250/.
Мол, неандертальцы - это нечто вроде взрослых (фенотипически - тоже), "растерявших" на пути "взросления"/к специализации добрую часть потенциала, а сапиенсы похожи на детей (в эволюционном смысле), более управляемы, обучаемы и прочее.

Но, пожалуйста, прошу Вас, относитесь к понятиям, принятым, в частности, в биологии, с уважением и не используйте их подобным "взбалмошным" образом...

 

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2024, 05:59:07самую завораживающую траекторию, которую удобно назвать "временной петлей"

Можно ли, в связи с тем, генералиста воспринимать как барьер между родственными ему крайностями, - вроде того же таракана с богомолом и термитом?

Я все еще ожидаю, что кто-то увидит в том модель периода в соответствующей системе...

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2024, 07:17:19Не согласен, по крайней мере, как биолог.

Тогда по Гете. Если препарировать живой организм на молекулы, а потом точно сложить эти молекулы в организм, то он НЕ оживет. Что утрачено-улетучилось?
  Отвечаю, потенциальная функция. Точно так же как при наблюдении конкретного электрона, нельзя сказать о том, что он представлял из себя в состоянии движения.
  То же самое получим при выведении среднего человека. Он окажется мертвым дитятей, мертвым в том смысле, что таковых людей не встречается. Каждый будет отличаться от среднего больше, чем два "крайних" будут отличаться друг от друга.
  Точно так же, когда говорим геном человека, то это мертвая "молекула", а когда геном дяди Васи из квартиры напротив, то это живой, т.е. функционирующий как зыбкое многообразие.

  И, наконец, неотения - достижение половозрелости на личиночной стадии. При этом особь может не достигать взрослой стадии (т.е. сохранять ее как потенциальную функцию), а может достигать (т.е. обнулить множество потенциальных вариантов до единственного).
  Оттого и вопрошал "чё хотим знать..."?

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2024, 16:34:30Можно ли, в связи с тем, генералиста воспринимать как барьер между родственными ему крайностями, - вроде того же таракана с богомолом и термитом?

Не просто можно, а нужно. Более того, статистический генералист только потому и выделяется, что представляет из себя суперпозицию крайностей, еще не разошедшихся столь далеко "в разные стороны специализаций. При этом удобно ввести понятие туннелирования барьера с той "гибридизацией специалистов", которая становится стволовым направлением древа. И ствол уже не ствол, а переплетения генетических траекторий.
  И как ствол не растет прежде веток, так и генералист (барьер) "тормозит и оценивает" по какой из веток проложить генеральную траекторию. Оценить - не биологический термин, но обиологичить его можно через понятие неотении.