paleoforum.ru

Прошу прощения за несколько провокационное название, но ничего лучшего, что бы коротко и ёмко обозначить тот феномен, который меня давно интересует, я, увы, не нашёл. На мой взгляд, суть этого феномена в том, что уже много миллиародов лет подряд всё ускоряющимися темпами идёт "поумнение" материи, которая, с помощью биоты как бы изучает сама себя, используя уже добытую информацию (знания) для извлечения ещё больших объёмов информации. Всё это дело развивается по геометрической прогрессии, и вертикальный участок уже совсем рядом...
Но сейчас не об этом, а собственно о том, есть ли у биоты свойство накапливать знания, и с их помощью ускорять получение новых знаний, всё более и более наращивая свой интеллект, или нет. В качестве затравки выкладываю здесь начало статьи, которую я начал писать пару месяцев назад, но потом прервался, и пока всё никак не могу выбрать удобное время сесть за её продолжение. Может быть, дискуссии на этом топике подтолкнут меня вновь взяться за перо (в смысле, за клавиатуру :)), и дописать таки данную статью на эту провокационную тему. :wink:

Итак, обещанное начало наброска статьи...

==============================================

К вопросу о существовании единых принципов функционирования механизмов прогрессивной эволюции в природе.

Прежде всего, во избежание путаницы, я хочу внести ясность в вопрос об основных терминах, которые будут использоваться в данной статье. Под прогрессивной эволюцией физической системы в дальнейшем будет подразумеваться такое изменение системы во времени, при котором её энтропия имеет тенденцию к уменьшению. Внешне это может проявляться в увеличении её структурной (в случае живых систем – морфологической) сложности, усилении независимости внутренних физических параметров (температуры, давления, концентрации различных химических веществ)  от соответствующих параметров внешней среды, прогрессивном усложнении поведения. Следует отметить, что прогрессивная эволюция является одной из двух основных стратегий, обеспечивающих устойчивость системы, далёкой от состояния термодинамического равновесия, в условиях агрессивной внешней среды. Альтернативный метод заключается в увеличении скорости воспроизводства элементов системы с тем, что бы скомпенсировать (желательно, с запасом) скорость их разрушения. Другими словами, если вторая стратегия заключается в том, что бы бросить основные ресурсы системы на максимальную скорость воспроизводства утраченных элементов, то в случае прогрессивной эволюции ресурсы тратятся, в основном, собственно на увеличение устойчивости, и, соответственно, срока жизни  составляющих систему элементов. Если проследить основные этапы развития жизни на Земле, то по мере движения от бактерий к человеку, совершенно однозначно выявляется фундаментальная закономерность – чем выше (с нашей точки зрения разумеется) степень организации организма у соответствующего вида, тем меньшее количество копий единичных организмов производит вид, и, одновременно, тем больше, в среднем, ожидаемая продолжительность жизни особей данного вида. На мой взгляд, стратегия выживания, основанная на увеличении продолжительности существования элементов системы, может быть так же интерпретирована как стратегия, основанная на повышении интеллекта системы. Конечно, в этом случае подразумевается очень расширенное толкование понятия интеллекта, но, тем не менее, оно, на мой взгляд, имеет право на жизнь, ибо интеллект, это способность (явная, или неявная) к предвидению будущего, а продление жизни конкретной особи неразрывно связано со способностью этой особи, и вида в целом, предугадывать возможное развитие событий с тем, что бы успеть предпринять ответные меры. Отметим ещё один важный факт. Все эволюционирующие системы  на планете Земля тесно связаны  друг с другом. Одна особь может являться внешней средой для другой особи, и, соответственно, наоборот. Это приводит к сильным положительным обратным связям в процессах прогрессивной эволюции. Ведь если внешняя среда «поумнела», то одной из наиболее очевидных стратегий для того, что бы система могла сохранить конкурентоспособность, является соответствующее «поумнение» и самой системы, что, в свою очередь, делает внешнюю среду для других систем, особенно, для тех, чьи интресы активно перескаются с интресами данной системы (например, отношения типа «хищник – жертва»), ещё более «умной» и т.д. В итоге, круг замыкается, приводя, в результате, вначале к медленному, а потом всё более ускоряющемуся прогрессу в разворачивающейся битве интеллектов. На мой взгляд, это может быть одим из наиболее естественных объяснений факта ускорения процесса биологической (в впоследствии, и социально-технологической) эволюции на Земле. Правда, кроме самого факта необходимости «поумнения», для его реализации должны иметься  и соотв. возможности, но и здесь мы имеем что-то вроде положительной обратной связи. Чем более эволюционно продвинута система, тнм больше она содержит знаний о внешней среде, записанных на её внутренних носителях памяти. Эта информация,  по существу, и есть то единственное, что передаётся от одного поколения к другому. Владение информацией зачастую становится более важным, чем владение энергией, ибо информацию можно превратить в энергию, но не наоборот. С другой стороны, чем больше информации уже содержит система, тем проще ей добывать новую информацию (определённые доводы в пользу этого утверждения будут приведены ниже), что так же способствует лавинообразному развитию процесса «поумнения».

Возвращаясь к проблеме выявления неких общих принципов, на основе которых развиваются процессы прогрессивной эволюции,  необходимо, для начала, выделить те основные области приложения эволюционных стратегий, в которых эти принципы прослеживаются наиболее чётко. В качестве таковых «смотровых площадок» я далее буду рассматривать следующие субъекты эволюционных процессов:
1.   Геном (генофонд) биологического вида.
2.   Мозг хородовых (от рыб до человека).
3.   Социально-технологические институты, формируемые в результате процессов исторического и технологического развития человечества.


Конечно, данный набор в известном смысле субъективен, и отражает область интресов автора, но на общие выводы, как я надеюсь, это повлияет не очень сильно.

Итак,  в процессе функционирования всех вышеперечисленных систем, на мой взгляд, можно выделить следующие основные приципы:

1.   Обработка информации и управление во всех системах организовано иерархически, причём, на каждом уровне, работает определённое количество специализированных и в достаточной мере универсализированных подсистем, функционирующих на основе единых принципов, и состоящих, в свою очередь, из подсистем более низкого уровня и так далее, вплодь до самых нижних уровней.
2.   Между подсистемами, упомянутыми выше, осуществляется активное взаимодействе в виде потоков информации, реализующих как положительные, так и отрицательные обратные связи.
3.   Стандартная, уже известная системе проблема, которая может быть решена на более низком уровне, на нём и решается, не загружая уровни более высокого порядка излишней информацией.
4.   В процессе поиска более оптимальной конфигурации, система периодически создаёт «клоны» уже существующих подсистем на различных уровнях, которые вначале функционируют аналогично той подсистеме, с которой они были клонированы, но в результате различного рода возмущающих воздействий (мутации, влияние других систем из ближайшего окружения и т.д.) они могут постепенно эволюционировать в принципиально новые подсистемы, используемые системой для иных целей, чем «родительская» подсистема. Существенным обстоятельством здесь является то, что по причине первоначального дублирования функций, возможные изменения во вновь появившейся подсистеме в большинстве случаев нейтральны, или, по крайней мере, не фатальны для выживания системы в целом, что повзоляет им существовать в качестве «избыточного многоообразия» [1] достаточно большой промежуток времени до тех пор, пока подсистема со вновь появившимися свойствами не будет востребована системой.
5.   В пределах одной системы идёт постоянная конкуренция между подсистемами, решающими схожие задачи. В случае, если вновь появившиеся подсистемы оказываются более эффективными при решении задач, уже решаемых другими подсистемами, последние постепенно передают свои функции новым структурам.
6.   ...

Рассмотрим примеры реализации вышеизложенных принципов в функционировании трёх вышеназванных систем.
Первый принцип применительно к функционированию генома реализуется в виде иерархии – нуклеотиды (аденин, гуанин,  тимин, цитозин) => гены => генные сети => геном. В случае мозга мы имеем иерархию: отдельные нейроны => нейронные комплексы (функциональные системы по Анохину) =>  мозг в целом. Отметим, что сами нейронные комплексы тоже могут быть, в свою очередь, образованы на принципах последовательной иерархической обработки информации как это происходит, например, при обработке визуального канала поступления сенсорной информации. Социально-технологическая организация общества так же даёт многочисленные примеры реализации первого принципа. Это и армейские структуры (солдат => отделение => взвод => рота => батальон => полк => дивизия => армия => группа армий => вооружённые силы страны в целом), и система хозяйственного управления любой корпорацией, и бюрократическая организация управления страной в целом (от местных органов власти до президента и правительства).

А есть интеллект в эволюции?

А. Бергсон говорил «эволюцию нельзя познать человеческим интеллектом» .
Действительно ли так? Другие доказывают что жизнь создал кто-то очень мудрый.

Возьмем коров.
Коровы ходят по лугу, и казалась бы его удобряют его навозом.
Но, самом деле, не так. Они загрязняют луг, и это вредно для растений, и для них самих.
(когда австралийские навозники отказались использовать навоз ввезенных английских коров (они привыкли  к кенгуру)  пришлось ввозить других навозников, настолько стала серьезна ситуация с навозом на полях)
Но, коровы относятся к этому крайне безответственно.  
Почему же это возможно?
Потому что существуют другие безответственные, детритофаги, редуценты.
Для которых, навоз очень нужная вещь. Используя навоз они в итоге создают минеральные вещества, нужные для растений.
Итак, коровы, растения, навозники, редуценты   действую каждый в своих интересах приносит пользу и другим, возникает определенная гармония.


Но, видится ли тут какой-то интеллект?   Если вся эта гармония (относительная) может существовать за счет эгоистическим устремлений отдельных видов

Интеллект у эволюции есть, это однозначно.

Допустим, мы изобрели машину времени и на ней отправились в далёкое прошлое, а оттуда -- назад в будущее, с остановками через каждые 100 тысяч лет. На каждой остановке мы бы фотографировали бы сердца новых животных.

По приезду, мы бы могли создать из этих фотографий фильм, на котором увидели бы, как сердце совершенствуется чисто с инженерной точки зрения. То есть, мы бы воочию увидели, как эволюция думает и улучшает свой продукт.

Мне тут пришел в голову вопрос - может ли этот "интеллект эволюции" чувствовать не только параметры среды, но их их производные (т.е. скорость, ускорение и т.д.)?

Ведь именно это в каком-то смысле показатель интеллекта (см. опыты Крушинского по способности к экстраполяции). Да и в технике в управляющих устройствах часто нужно знать как сам параметр, так и его производную.

Тут возниакет два вопроса.
1. Теория - "школьной" биологии явно не хватает, чтобы предположить механизм такого "вычисления производной". Есть ли какие-либо математические модели генома в целом? (похоже, при полной независимости генов ничего не получится). (Не совсем по теме, но тоже интересно - какие есть хорошие книги по генетике популяций, с мат. моделями, в электронном виде или недавно вышедшие?)

2. Эксперимент - здесь можно предложить что-то вроде тех же экспериментов Крушинского - "замерить" интеллект генов :) Можно предложить такую схему эксперимента: некий параметр колеблется по закону Asin(F*t), мы измеряем соответствующий фенотипический признак (параметр среды должен влиять на отбор этого признака - например, "загрязненность среды - цвет крыльев бабочек"). Далее можно снять фазово-частотную характеристику выходного сигнала :) Если геном "очень умный", то он может даже уловить форму сигнала, и фазовое запаздывание должно уменьшатся по ходу эксперимента. Можно ли еще извлечь какие-то данные отсюда - можно подумать.

«Первый принцип применительно к функционированию генома реализуется в виде иерархии – нуклеотиды (аденин, гуанин, тимин, цитозин) => гены => генные сети => геном. В случае мозга мы имеем иерархию: отдельные нейроны => нейронные комплексы (функциональные системы по Анохину) => мозг в целом.» и т.д.

Комбинатор, а как вы насчет подхода к данной проблеме с позиций концепции уровней организации.
Считаете ли вы возможным распространить подобный подход и на неживые объекты – атомы с молекулами, а там, глядишь, и на элементарные частицы.

Сразу же. Если мы собираемся обсуждать интеллект, то надо сначала прийти к общепринятому определению этого понятия. Помнится, в другой ветке, сошлись на определении интеллекта как способности к планированию будущего. А вот немного другое определение, которое я вытащил из статьи про интеллект растений (спасибо, кстати, И.Антонову за ссылку): "адаптивно меняющееся поведение в течение жизни организма" (вроде как определение Стенхауса). Это существенно различные определения. На мой взгляд, второе не совсем соответствует тому, что предполагается здесь обсудить..

И по началу статьи. Там фактически описаны классические r- и K-стратегии. При этом в качестве критерия прогрессивности используется "продолжительность существования элементов системы", то есть продолжительность жизни особи. Это не слишком удачный критерий. Взять, например, цветковых. Неужели какая-нибудь секвойя с продолжительностью жизни особи в тысячи лет представляется более прогресивной чем, скажем, однодольные однолетники? Тут скорее уместен другой критерий: интенсивность обменных процессов (метаболизма), которую в первом приближении можно сопоставить с мощностью.

Есть предложение - "компьютерный" эксперимент на тему: могут ли глупые безмозглые гены сформировать "мыслящую" систему. Только надо хорошо продумать алгоритм и закладываемые в модель предположения (собственно программирование, "навскидку", представляется не слишком сложным).
Примерный план такой.
1) Есть "океан генов", которые существуют в виде комплексов (геномов)
2) Гены могут свободно перемещаться между комплексами (полная панмиксия+ничем не ограниченный горизонтальный перенос) на каждом очередном шаге работы программы
3) На каждом очередном шаге комплексы "размножаются". Скорость размножения может быть положительной, отрицательной ("вымирание"), нулевой.
4) Скорость размножения определяется "генным составом" комплекса (какие в нем гены, сколько их, возможно - где они "линейно расположены" в комплексе).
5) Гены могут случайно мутировать, при этом их вклад в "скорость размножения" комплекса может меняться в "+ " или в "-".
6) Критерий, по которому определяется скорость размножения комплекса генов, плавно (и направленно!) меняются (т.е. меняются условия среды). Скорость изменения - мала по сравнению со скоростью размножения (чтобы успевали адаптироваться)

Вопрос: научится ли система "предвидеть" грядущие изменения условий отбора и создавать новые генные комплексы заранее, "с прицелом" на грядущие изменения.

Повторяю, это еще пока не алгоритм, а только материал для обсуждения.

Цитата: "sss"
Вопрос: научится ли система "предвидеть" грядущие изменения условий отбора и создавать новые генные комплексы заранее, "с прицелом" на грядущие изменения.

На мой взгляд всё просто: чудес не бывает.

Система обязательно научится предвидеть, но при нескольких условиях:

1) предвидеть в данном случае возможно
2) у системы есть способность создать механизм предвидения
3) у системы будет достаточно времени, чтобы это сделать

Пункты 2 и 3 имеют особе значение. Грубо говоря, если геномы это программы, а гены -- это язык программирования, то можно ли в принципе на этом языке написать программу, которая будет оценивать тренд и пролонгировать его? Может быть так, что нельзя.

Тогда система не научится, хоть ты тресни.

Поэтому особое внимание следует уделить универсальности генного языка, а этот вопрос не затронут. Более того, сделаны утверждения, ограничивающие универсальность (затребована "панмиксия"). Этого быть не должно. Гены должны мочь сами "решать", панмиксия у них, половое размножение или что-то такое, чего мы и представить не можем.

Цитата: "Комбинатор"...Владение информацией зачастую становится более важным, чем владение энергией, ибо информацию можно превратить в энергию, но не наоборот...

В этом месте не забsnm бы обратиться к К. Лоренцу, возможно, и сослаться на него:

Цитировать"Глава 1 ЖИЗНЬ КАК ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ
1. ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ ПРИ ПОЛУЧЕНИИ ЭНЕРГИИ
Самое удивительное свойство живого - и в то же время больше всего нуждающееся в объяснении - состоит в том, что оно развивается как будто вопреки законам вероятности, в направлении от более вероятного к более невероятному, от более простого к более сложному, от систем с более низкой гармонией к системам с более высокой гармонией. Между тем при этом нисколько не нарушаются вездесущие законы физики, и, в частности, второй закон термодинамики сохраняет силу и для живых систем. Все жизненные процессы поддерживаются перепадом* рассеивающейся в мире или, как говорят физики, диссипирующей энергии. По образному выражению одного из моих венских друзей, жизнь "пожирает отрицательную энтропию".
Все живые системы устроены таким образом, что способны захватывать и накапливать энергию. Отто Рёсслеру принадлежит прекрасное сравнение жизни, действующей в потоке диссипирующей мировой энергии, с песчаной отмелью в реке, отложившейся поперек течения и способной задержать тем больше песка, чем больше она уже успела его набрать. Очевидно, что живые системы могут поглощать тем больше энергии, чем больше они уже поглотили ее: в благоприятных условиях живое существо растет и размножается. Много больших животных пожирает, разумеется, больше, чем небольшое число малых. Таким образом, организмы - это системы, получающие энергию в цепи с так называемой положительной обратной связью.
Так же ведут себя и некоторые системы в неорганическом мире...
...
2. ПРИСПОСОБЛЕНИЕ КАК ПРИОБРЕТЕНИЕ ЗНАНИЯ
Органические системы отличаются от упомянутых неорганических в одном важном отношении: они обязаны своей способностью приобретать энергию определенным, часто очень сложным структурам своего тела. Эти структуры образовались у живых существ в ходе эволюционной истории их вида, а именно с помощью некоторого процесса, выработавшего у них особую способность к получению и накоплению энергии."

Цитата: "Dims"Интеллект у эволюции есть, это однозначно.

Ну вот, сразу стало веселее.  :D
А то меня молекулярщики на основном форуме совсем затюкали...

Dims'у
Вот по-этому я предложил сначала обсудить эксперимент, прежде чем программу писать. Я не слишком верю в "генный интеллект", но предпочитаю все проверять на практике. А вдруг, действительно, получится что-то вроде самообучающейся нейросети?

На мой взгляд, обсуждать надо "генный язык". Мы должны сформировать язык, который МОГ БЫ выполнить распознавание ситуации и её пролонгацию. Но как это проверить? Для этого нам сперва надо самим написать на генном языке программу, которая бы это делала. Ну, если и не написать досконально, то, хотя бы, сделать наброски.

Давайте поставим задачу. Предлагаю пока отменить требование, что меняется скорость размножения. Пусть просто меняется некий фактор Ф. Меняем этот фактор мы, боги, и меняем по своему собственному алгоритму. Но не случайно. Для начала пусть мы меняем его периодически. То есть, фактор Ф периодически принимает значения от 0 до 1.

Теперь. Чтобы существовать в условиях Ф=1, системе нужен один или несколько специальных генов. Чтобы существовать в условиях Ф=0, системе нужен другой один или несколько генов.

Для простоты позволим системе эти гены иметь готовыми. Тогда первое требование к языку -- на нём должна бфть возможность включать и выключать имеющиеся гены. То есть, у неё должны быть регулирующие гены.

Далее. Допустим сейчас система приспособлена к Ф=0 и она точно догадалась, что через Н поколений (через Т времени) наступит Ф=1 ("лето"). Как ей обеспечить, чтобы к этому времени начали рождаться особи с нужными генами?

Возможный ответ: в системе должно поддерживаться некоторое количество периодически изменяющихся генов, период которых она может регулировать. Тогда система могла бы подобрать нужный период. Точно так же, она могла бы, путём разложения в ряд Фурье, подобрать и другую закономерность изменения Ф, не только периодическую.

То есть, второе требование. В системе должен быть управляющий ген, который "считает" деления и который в ответ на каждое деление меняет свою активность. Мутации этого гена должны менять как период его колебаний, так и целевой ген, на который он влияет.

Цитата: "Jpx"Мне тут пришел в голову вопрос - может ли этот "интеллект эволюции" чувствовать не только параметры среды, но их их производные (т.е. скорость, ускорение и т.д.)?

Ведь именно это в каком-то смысле показатель интеллекта (см. опыты Крушинского по способности к экстраполяции). Да и в технике в управляющих устройствах часто нужно знать как сам параметр, так и его производную.

Тут возниакет два вопроса.
1. Теория - "школьной" биологии явно не хватает, чтобы предположить механизм такого "вычисления производной". Есть ли какие-либо математические модели генома в целом? (похоже, при полной независимости генов ничего не получится). (Не совсем по теме, но тоже интересно - какие есть хорошие книги по генетике популяций, с мат. моделями, в электронном виде или недавно вышедшие?)

На счёт конкретно мат. моделей не знаю, а вот программы, моделирующие функционирование достаточно сложных генных сетей есть. См., например:
http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/session/1999/rus/part1/1_18.pdf

Правда, это не совсем то, что нам нужно, ибо непосредственно эволюционные изменения не моделируются. С генетическими алгоритмами, используемыми в ИИ, ситуация ещё хуже. Там хоть и есть моделирование  скрещивания, и эволюции генофонда популяции, но, во первых, новых генов не может появиться принципиально, а во  вторых межгенные взаиможействия не учитываются вовсе. Это приводит к тому, что на выходе мы имеем лишь некий способ поиска максимума заданной фитнесс-функции, не более того.
А вот программ, в которых бы учитывалась и эволюция генофонда, и взаимодействие генов  внутри организма, я пока не встречал.

Цитата: "Jpx"
2. Эксперимент - здесь можно предложить что-то вроде тех же экспериментов Крушинского - "замерить" интеллект генов :) Можно предложить такую схему эксперимента: некий параметр колеблется по закону Asin(F*t), мы измеряем соответствующий фенотипический признак (параметр среды должен влиять на отбор этого признака - например, "загрязненность среды - цвет крыльев бабочек"). Далее можно снять фазово-частотную характеристику выходного сигнала :) Если геном "очень умный", то он может даже уловить форму сигнала, и фазовое запаздывание должно уменьшатся по ходу эксперимента. Можно ли еще извлечь какие-то данные отсюда - можно подумать.

Я думаю, что здесь многое будет зависеть от того, насколько продвинутый геном вы изначально создадите. Чем менее он будет совершенен изначально, тем больше времени ему понадобится для того, что бы проэволюционировать в достаточно сложную систему, способную решить предложенную задачу.

Цитата: "Комбинатор"А то меня молекулярщики на основном форуме совсем затюкали...

Они просто слишком многого достигли. Перекос получается. Последнее время я всё чаще встречаю в популярных заметках, то та черта характера, то ся черта характера, то та склонность, то ся ориентация, оказывается, имеет материальную причину. В мозгу находят материальные признаки, которые отвечают за всё большее число вещей.

И подспудно делается вывод-де, что эти вещи поэтому не являются спонтанными или не принадлежат к свободному выбору. Допустим, выясняют, что в мозгу человека есть что-то, что делает его гомосексуалистом, откуда делается вывод, что не в его власти им не быть.

Но как же так? Ведь с точки зрения материализма ВСЕ духовные процессы имеют материальную первооснову. Это значит, что с развитием биологии, медицины и так далее, мы будем её открывать. Когда-нибудь мы узнаем, что произвольное желание загадать в уме то или иное число -- тоже определяется какими-то процессами в мозгу. Ну и что? Из этого не следует, что НЕ я сделал выбор, А мой мозг. Просто мы докопались до такого уровня, что уже копаем МЕНЯ. Мы уже познаём меня, моё сознание и свободную волю, но по привычке за деревьями не видим леса и пока не понимаем, где оказались.

Так же и в палеонтологии. Мы уже наблюдаем функционирование гиганского разума эволюции. И тот факт что отдельные его узлы поддаются нашему пониманию, вовсе не означает, что разума нет!

Цитата: "pavel"Комбинатор, а как вы насчет подхода к данной проблеме с позиций концепции уровней организации.
Считаете ли вы возможным распространить подобный подход и на неживые объекты – атомы с молекулами, а там, глядишь, и на элементарные частицы.

Всё таки мне кажется, что живые системы принципиально отличаются от неживых, и смешивать их не стоит.
Во-первых, неживые системы стабильны за счёт того, что находятся в устойчивом состоянии с минимальной внутренней энергией. То есть, при попытке вывести систему из состояния равновесия, появляются чисто физические силы, стремящиеся вернуть её обратно. А живые системы стабильны за счёт того, что активно используют содержащуюся в них информацию для того, что бы за счёт собственных резервов свободной энергии произвести действия, реализующие сохраняющуюся реакцию. Другими словами, живые системы сами активно способствуют собственному самосохранению за счёт использования добытой ими информации о внешей среде.
Во-вторых, если скорость создания всё более высоких уровней в неживых системах при движении из прошлого в будущее замедляется, то в живых она наоборот, ускоряется.

Цитата: "Комбинатор"Я думаю, что здесь многое будет зависеть от того, насколько продвинутый геном вы изначально создадите.

Не, я про "натуральные" гены, а не про компьютерные. Хотя здесь нужны сотни поколений, и даже для бактерий (с глупыми генами :) ) это наверное долго.

Вообще я как-то не верю в компьютерные модели в данном случае; по крайней мере те, которые пытаются прямо моделировать гены - для того, чтобы получить интересующий нас эффект, скорее всего понадобятся те же миллионы лет...

Комбинатор.
"А вот программ, в которых бы учитывалась и эволюция генофонда, и взаимодействие генов  внутри организма, я пока не встречал.  ...
Я думаю, что здесь многое будет зависеть от того, насколько продвинутый геном вы изначально создадите. Чем менее он будет совершенен изначально, тем больше времени ему понадобится для того, что бы проэволюционировать в достаточно сложную систему, способную решить предложенную задачу."

Что значит "вы создадите"?...
По-моему, идея "интеллектуального" генофонда принадлежит Вам. Я предложил примерный алгоритм для обсуждения, Dims уже включился, а некоторые господа из Парижа... "вы создадите!". Давайте уже делать вместе, и давайте уже обсуждать конкретику. Только модель должна опираться на то, что мы знаем о реальном геноме.

Цитата: "Basileus"Сразу же. Если мы собираемся обсуждать интеллект, то надо сначала прийти к общепринятому определению этого понятия. Помнится, в другой ветке, сошлись на определении интеллекта как способности к планированию будущего. А вот немного другое определение, которое я вытащил из статьи про интеллект растений (спасибо, кстати, И.Антонову за ссылку): "адаптивно меняющееся поведение в течение жизни организма" (вроде как определение Стенхауса). Это существенно различные определения. На мой взгляд, второе не совсем соответствует тому, что предполагается здесь обсудить..

Я думаю, эти определения не противоречат другому. Адаптация и означает предвидение, ибо организм посылая управляюшие сигналы во внешнюю среду как бы предвидит, что они переведут его рецепторы в нужное (комфортное) состояние. Что бы ещё более сблизить оба определения можно договориться, что интеллект это способность к предвидению в динамической (изменяющейся) внешней среде.

Цитата: "Basileus"
И по началу статьи. Там фактически описаны классические r- и K-стратегии. При этом в качестве критерия прогрессивности используется "продолжительность существования элементов системы", то есть продолжительность жизни особи. Это не слишком удачный критерий. Взять, например, цветковых. Неужели какая-нибудь секвойя с продолжительностью жизни особи в тысячи лет представляется более прогресивной чем, скажем, однодольные однолетники? Тут скорее уместен другой критерий: интенсивность обменных процессов (метаболизма), которую в первом приближении можно сопоставить с мощностью.

Да, пожалуй, это место надо бы подкорректировать, согласен. Более корректно говорить о проценте особей, доживающих до репродуктивного возраста (а он у каждого вида свой). По поводу метаболизма - , мысль интересная, спасибо, подумаю.

Jpx

ЦитироватьВообще я как-то не верю в компьютерные модели в данном случае

Нейросеть, моделирующая работу мозга, неизмеримо проще, чем реальный мозг. Однако умеет обучаться, и вообще обладает многими свойствами мозга. Я же не предлагаю создавать систему, полностью соответствующую реальной биосфере. Я предлагаю для начала сделать сильно упрощенную модель, и посмотреть, как она поведет себя на компе. А на счет миллионов лет... В компе поколения будут сменяться гораздо быстрее, чем в природе. В общем, "А вдруг получится?"

Цитата: "Комбинатор"
Во-вторых, если скорость создания всё более высоких уровней в неживых системах при движении из прошлого в будущее замедляется, то в живых она наоборот, ускоряется.

Не согласен. Если рассмотреть отдельную живую особь, то она так же изнашивается и, в конце-концов умирает, как и неживая. Если рассмотреть целые виды, то среди них тоже есть примеры деградации.

Поэтому, в любой популяции объектов и процессов, как живой, так и неживой, будет существовать выборка, которая постоянно усложняется и совершенствуется. Именно такая выборка когда-то и породила нашу жизнь.

Таким образом, процесс ускорения свойственен не всему живому, а только лидирующей его части.

В наше время, кстати, эстафета опять передана к неживому -- к искусственным произведениям человека. Их развитие ускоряется всё более, а биосфера загрязняется и деградирует.

Цитата: "adada"

Цитата: "Комбинатор"...Владение информацией зачастую становится более важным, чем владение энергией, ибо информацию можно превратить в энергию, но не наоборот...

В этом месте не забsnm бы обратиться к К. Лоренцу, возможно, и сослаться на него:

На самом деле, об этом писали очень многие от Шрёдингера до Винера. Даже не знаю, у кого в данном случае приоритет, может быть, действительно, у Лоренца. В любом случае, спасибо за ссылку.

Цитата: "sss"
Нейросеть, моделирующая работу мозга, неизмеримо проще, чем реальный мозг. Однако умеет обучаться, и вообще обладает многими свойствами мозга.

Но ведь и "генетические алгоритмы" столь же интенсивно используются, причём в тех же областях, то есть, в перемешку с нейросетями. И в прогнозировании тоже.

Цитата: "Dims"Но как же так? Ведь с точки зрения материализма ВСЕ духовные процессы имеют материальную первооснову. Это значит, что с развитием биологии, медицины и так далее, мы будем её открывать. Когда-нибудь мы узнаем, что произвольное желание загадать в уме то или иное число -- тоже определяется какими-то процессами в мозгу. Ну и что? Из этого не следует, что НЕ я сделал выбор, А мой мозг. Просто мы докопались до такого уровня, что уже копаем МЕНЯ. Мы уже познаём меня, моё сознание и свободную волю, но по привычке за деревьями не видим леса и пока не понимаем, где оказались.

По поводу свободной воли с точки зрения кибернетики у меня тоже есть кое-какие мысли. Если интересно, могу очень кратенько их изложить, хотя это и некоторый оффтопик.

Википедия русская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC) и английская (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm).

С английской версии есть, судя по всему, интересные наглядные ссылки.

Цитата: "sss"Комбинатор.
Что значит "вы создадите"?...
По-моему, идея "интеллектуального" генофонда принадлежит Вам. Я предложил примерный алгоритм для обсуждения, Dims уже включился, а некоторые господа из Парижа... "вы создадите!". Давайте уже делать вместе, и давайте уже обсуждать конкретику. Только модель должна опираться на то, что мы знаем о реальном геноме.

Уважаемый sss!
имхо, зря Вы так нервничаете. Во первых, я, вроде бы, отвечал не Вам, а Jpx.
А во вторых (и это главное) "которую вы создадите" это, в данном случае, не более, чем оборот речи. Так сказать, обращение к абстрактному читателю.

Что качается собственно модели. Я не биолог, поэтому, в варианте Jpx (проведения эксперимента на реальных, а не виртуальных генах) я 100% пас. Увы, смогу лишь с любопытством наблюдать, что в итоге окажется в  прикупе (в смысле, в чашке Петри). :wink:
Если говорить о компьютерных экспериментах, то, простенькие модельки я, наверное, смогу запрограммировать и сам (было бы что программировать, то бишь, сами модели). Для более серьёзного проекта, по видимому, понадобится финансирование (для оплаты работы группы хотя бы из 2-3 программистов), либо можно ещё обратиться за помощью к людям, интересующимся проблемами ИИ. В частности, если дойдёт до реального проекта, я могу попробовать поискать людей, готовых на тех или иных условиях подключиться к проекту на сайте AI-community.

Цитата: "sss"Jpx

ЦитироватьВообще я как-то не верю в компьютерные модели в данном случае

Нейросеть, моделирующая работу мозга, неизмеримо проще, чем реальный мозг.

Какие конкретно нейросети Вы здесь имеете в виду? Если обратного распространения ошибки, которые сейчас используются в 99% реальных приложений, то они, увы, не более интеллектуальны, чем компьютерные генетические алгоритмы. Там даже нет обратных межнейронных связей!

Цитата: "Dims"Не согласен. Если рассмотреть отдельную живую особь, то она так же изнашивается и, в конце-концов умирает, как и неживая. Если рассмотреть целые виды, то среди них тоже есть примеры деградации.

Поэтому, в любой популяции объектов и процессов, как живой, так и неживой, будет существовать выборка, которая постоянно усложняется и совершенствуется. Именно такая выборка когда-то и породила нашу жизнь.

Таким образом, процесс ускорения свойственен не всему живому, а только лидирующей его части.

Здесь трудно однозначно сказать. Не исключно, что усложнение внешней среды приводит к ускорению эволюции всё биоты. Например, некоторые биологи считают, что животные, живущие в городе, оказваются умнее своих лесных сородичей, так как постоянно находятся в более сложном и разнообразном окружении.

Цитата: "Dims"
В наше время, кстати, эстафета опять передана к неживому -- к искусственным произведениям человека. Их развитие ускоряется всё более, а биосфера загрязняется и деградирует.

Это да. Но они как бы производная от человека. И не исключено, что весьма скоро по всем формальным кибернетическим параметрам они уже не будут отличаться от "белоковой" живности. То есть, мы своими руками создаём как бы вторую жизнь. Американский учёный Ганс Моравек (на основе скорости усложнения поведения роботов) прикинул, насколько эта вторая жизнь эволюционирует быстрее, чем белковая. У него получилось, что в 10 миллионов раз.

Цитата: "Dims"Википедия русская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC) и английская (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm).

С английской версии есть, судя по всему, интересные наглядные ссылки.

Обсуждение генетических алгоритмов на AI-community:
http://www.forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=1033&postdays=0&postorder=asc&start=0
Правда, к сожалению, к последней странице оно ушло в глухой оффтоп. :(

Цитата: "Комбинатор"
суть этого феномена в том, что уже много миллиародов лет подряд всё ускоряющимися темпами идёт "поумнение" материи

С содержанием я в основном согласен, вот только цель нужно перевернуть с головы на ноги: не интеллект эволюции, а эволюция интеллекта. Потому как ''способность системы предвидеть будущее в динамичной внешней среде'' свойственно уже первому репликатору.  Мозг работает по тем же принципам, что и более низкие уровни организации живого. И программы ИИ надо писать на основе этих, уже более-менее известных принципов. Не повторяйте ошибки разработчиков ИИ – надо смотреть, как оно есть в природе, а не навязывать ей свои антропоморфные модели.

Цитата: "Сергей"С содержанием я в основном согласен, вот только цель нужно перевернуть с головы на ноги: не интеллект эволюции, а эволюция интеллекта.

Здесь мы немного не о том - не об индивидуальном интеллекте, реакция которого заключается в активности организма, а о гипотетическом "распределенном интеллекте" генофонда, реакция которого заключается в выборе дальнейшего пути эволюции.

Цитата: "Комбинатор"Обсуждение генетических алгоритмов на AI-community:
http://www.forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=1033&postdays=0&postorder=asc&start=0

Да, интересно. Хотя странные какие-то люди (? или уже роботы) там собрались - говорят как-то не по-человечески :)

Цитата: "Сергей"
С содержанием я в основном согласен, вот только цель нужно перевернуть с головы на ноги: не интеллект эволюции, а эволюция интеллекта. Потому как ''способность системы предвидеть будущее в динамичной внешней среде'' свойственно уже первому репликатору.  Мозг работает по тем же принципам, что и более низкие уровни организации живого. И программы ИИ надо писать на основе этих, уже более-менее известных принципов. Не повторяйте ошибки разработчиков ИИ – надо смотреть, как оно есть в природе, а не навязывать ей свои антропоморфные модели.

Можно и так посмотреть. :)
Тут есть ещё вот какой интересный момент. Допустим, следуя Докинзу, что наши бренные тела являются для генов лишь защитной оболочкой и, одновременно, средством продлевать своё существование теоретически бесконечно долго. Но гены думают очень медленно. С целью избавиться от этого недостатка, одна из конкурирующих групп генов (впоследствии "основавших" дерево животных) "придумала" себе средство улучшить этот недостаток  в виде создания нервных клеток. Но, так сказать, "общее  руководство" всё равно осталось за генами, преследующими свои собствненные цели (поиск наиболее эффективной стратегии выживания). То есть, животные с нервной системой получили возможность фактически в реальном времени реагировать на изменения внешней среды, более "осмысленно" выбирать партнёра для спаривания и т.д. Но в конечном итоге, всё это служило цели увеличения вероятности факта передачи генов следующим поколениям. Итак - всё замечательно. Благодаря гораздо более высокой "тактовой частоте", на которой работает нейронный "компьютер" (порядка 10^1-10^2 герц против примерно 10^-2-10^-5 герц для "генного" компьютера) данная группа генов начала процветать. Итак, сухой остаток - гены в виде мозга придумали себе в помощь "усилитель интеллекта", обладающий существенно  большим быстродействием и возможностью работать с гораздо большими объёмами информации.
Но именно сейчас , именно в наши дни, похоже выясняется, что они сами попали в ловушку. Их "раб" в виде мозга очень скоро может восстать против них. И дело даже не в том, что, получив, в конечном счёте, благодаря мозгу, регулировать деторждаемость, многие носители генов вообще перестали "исполнять свой долг", проживая жизнь, так и не передав свои гены дальше по эстафете.  На самом деле,  дело обстоит ещё хуже. Пройдёт ещё 20-30 лет, и процедура начала появления в семье ребёнка может уже происходить примерно следующим образом.
Молодая пара приходит в клинику на приём к врачу, и говорит, что хочет завести ребёнка. Врач спрашивает:
- какой у него должен быть пол и (в перспективе) сексуальный темперамент?
- какой у него должен быть во взрослом состоянии рост и вес?
- какие предпочитаете черты характера?
- хотите иметь ребёнка со склонностью к гуманитарнымя или естественным наукам?
И т.д. и т.п.
Потом, совместно с врачём, на устройстве типа фоторобота выбираеются черты лица будущего ребёнка. В заключение, папа с мамой могут пожелать, например, что бы у ребёнка была родинка на правом плече "как у папы" и цвет волос "как у мамы".
ОК, говорит врач, нажимает на компьютере клавишу Enter,и сообщает молодым людям, что завтра мама может придти для инсталяции у неё в матке яицеклетки с запрограммированными параметрами будущего ребёнка. А что же "родные" гены папы с мамой? Они остались "на бобах", за исключением группы генов, отвечающих за цвет волос и родинку.

А теперь подумаем, зачем человеку компьютеры? Да, собственно, примерно за тем же, зачем генам мозг. Для "усиления интеллекта". В идеале, что бы можно было отдавать только приказы достаточно общего вида, а всё остальное компьютеры  (естественно, с помощью соотв. оборудования, роботов и т.д.) должны делать так, что бы нам было максимально комфортно. Мы отдаём приказы - они "думают". А думать они могут в миллионы раз быстрее и, в перспективе, эффективнее, чем мы сами. Собственно, поэтому мы их и создали, что бы осуществлять обработку информации в таких объёмах, и на таких скоростях, которые нам недоступны.
И возникает интересный вопрос, а не может ли и в этом случае в конеченом итоге всё придти к тому же, к чему уже почти пришло использованием генами мозга как "усилителя" собственного интеллекта? :wink:

Цитата: "Комбинатор"
следуя Докинзу, что наши бренные тела являются для генов лишь защитной оболочкой и, одновременно, средством продлевать своё существование теоретически бесконечно долго.

Идея эта была сформулирована за полвека до Докинза - он её только хорошо подал, в несколько провокационной манере.

А вот если её переформулировать в общем виде, в информационных терминах, получится довольно простая и красивая модель, в которой гены - просто один из уровней организации этого эволюционного процесса.

Цитата: "Сергей"
Идея эта была сформулирована за полвека до Докинза - он её только хорошо подал, в несколько провокационной манере.

Любопытно. Не знал. А поточнее не подскажете? Хотелось бы почитать первоисточник.

Цитата: "Сергей"
А вот если её переформулировать в общем виде, в информационных терминах, получится довольно простая и красивая модель, в которой гены - просто один из уровней организации этого эволюционного процесса.

Угу. И стремится этот самый эволюционный процесс аккурат к сингулярности...

Цитата: "Комбинатор"
Любопытно. Не знал. А поточнее не подскажете? Хотелось бы почитать первоисточник.

Первоисточник - это к Азазелю - я не знаю.

Собрал сейчас высказывания с разных форумов за последний год – получилось что-то вроде статьи. Надо бы только текст раза в 3 сократить, выжав воду, но сейчас нет времени.


О направленности естественного отбора.

В книге ''Герои и злодеи российской науки'' С.Э.Шноль наглядно показывает, что появление новых идей не менее захватывающие зрелище, чем драма людей, эти идеи несущих. Возникновение и становление новой информации всегда требует огромной траты энергии, пота и крови. Суть парадокса, сформулированного в конце позапрошлого века А.А.Колли: как в маленький сперматозоид может нести огромное число признаков, реализуемых во взрослом организме. Для его решения Н.Л.Кольцов сформулировал идею линейного расположения мономеров в молекулах и их матричный синтез, а ряд других учёных - идею циклической цепи химических реакций, продукты которой влияют на ход начальной стадии. Развитие этих идей и привели к пониманию механизмов жизни - место расплывчатой и бесформенной ''живой протоплазмы'' заняли полимеры с жёсткой структурой и твёрдые законы физики и химии. И теперь ставится вопрос, как этот самый сперматозоид с огромным количеством заключённой в ДНК информации мог возникнуть в ходе эволюции.

Вопрос достойный рассмотрения, поскольку если решение первого парадокса уже привело к рождению многих новых наук и технологий, то решение второго сулит не меньше открытий. И подходы к его решению сейчас уже просматриваются: для этого не обязательно искать жизнь на других планетах: и на Земле обнаружены вполне ''инопланетные'' формы жизни - сообщества чёрных курильщиков, геотермальных источников, бактерии из литосферы. Кроме того, химиками синтезированы миллионы соединений всевозможных классов: несмотря на это разнообразие, становится всё более очевидно, что построение самореплицирующейся машины возможно, только на основе полимеров нуклеотидов и альфа-аминокислот. И поэтому построение модели возникновения первого репликатора вполне реально, а она даст направление для поиска материальных ископаемых следов, как в литосфере, так и его рудиментарных остатков у живущих ныне организмов.


Одно из главных утверждения противников теории естественного отбора сводятся к простой схеме: рассматривая результат уже произошедшего события, они высчитываете его вероятность исходя из предположения, что это произошедшее событие единственно возможное. Естественно получается, что вероятность его реализации близка к нулю и из этого делают вывод о целеполагании этого события. Другая ошибка состоит в том, что при рассмотрении качественного перехода на новый уровень сложности системы, рассматриваются только количественные изменения исходного уровня. С этих позиций объяснить эволюцию системы нельзя: изучив газовое состояние вещества, построив идеально правильную модель его свойств никогда не придти к заключению, что газ может превратиться в жидкость, а жидкость в свою очередь, в твёрдое состояние. Идеальный газ не свистит и не сжиживается, а идеальная жидкость не испаряется и не замерзает. Поэтому, если мы хотим разобраться в сути качественных переходов, в том, как возникает ''неупрощаемая'' сложность системы, нам придётся отказаться от ряда кажущихся очевидными вещей.

В некотором смысле ''целеполагание'' действительно существует: могут реализоваться не все события, а только ограниченный круг, но этот круг определяется не разумной волей, а пространственно-временными свойствами нашего мира.

Нет, и не может быть ''статистического отбора случайных изменений в генах'' - жизнь есть процесс самосохранения структуры. Поэтому на каждом уровне её организации имеются механизмы защиты от ''случайностей''. Например, в клетке практически нет свободной диффузии. У белка, выполняющего важную функцию в клетке не может быть мутаций, полностью нарушающих эту функцию - только нейтральные или ''слабовредные''. Не может быть большого числа ''случайных комбинаций для любой произвольной пары этих белков'' - большинство таких монстров будет летально для клетки и немедленно элиминируется отбором.
Белки высших и построены из доменов, последовательность которых обычно кодируется экзонами - вот они-то и комбинируются в процессе эволюции.

Нейроны, клетки кожи, печени, etc. образовались на самых ранних этапах эволюции и с тех пор практически одинаковы у всех типов животных. А вот их рост и распределение внутри организма во время развития зародыша и называют  дифференцировкой. Для изменения плана строения тела  достаточно и одной, единичной мутации в запускающих процесс дифференцировки генах.

''Случайность'' низшего уровня находится под контролем более высокого уровня. Протобактерии перебрали все возможные пути метаболизма, достигли оптимума и больше им некуда было развиваться. Когда ''всё хорошо'', развитие не происходит - идёт процесс стабилизирующего отбора, развитие происходит в период кризисов, когда ''всё плохо'', требуется найти нестандартное решение. Многоклеточность возникла путём объединения пробионтов с разными метаболическими путями, поэтому такой организм может переживать катастрофы, губительные для исходных клеток. Но за всё приходится платить - такой организм медленнее размножается, поэтому он уже не может самоподдерживать оптимум каждого метаболического пути и возникают механизмы, резко уменьшающие число спонтанных мутаций. Не создаются белки у высших ''с чистого листа'' - эти белки - результат мутаций, делеций, комбинаций белков низших. Мутация, приводящая к вырубанию функционирования жизненно важного метаболитического пути смертельна для клетки. Если таких белков тысячи - неизбежно должны появиться механизмы, подавляющие такие мутации. Нет тут никакого  ''целеполагания''. На этом уровне возможны только мутации подгоняющие друг под друга разные пути метаболизма, мутации складывающие из исходных белков-кирпичиков различные сочетания, etc.

Информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное. Из определения вытекает и необходимое условие: должен присутствовать декодировщик, который осуществляет выбор. В живой клетке нет никакого ''генетического кода'', равно как нет и в природе разделения на физические, химические и биологические процессы. Генетический код – это наше, человечье, очень удобное надо сказать, описание сложных циклических процессов, протекающих в живых организмах. Все химические процессы сводятся к физическим. Отличия только в граничных условиях: нет химии при размерах меньше ангстрема и температурах выше нескольких тысяч градусов. Точно также все биологические процессы сводятся к химическим, а границей является наличие матричного синтеза: если он есть, систему можно назвать живой. Это не '' сводимость биологии к химии'' – это обычный научный подход, который предполагает, что поведение сложных систем определяется пространственно-временными взаимодействиями отдельных элементов системы. Поэтому, чтобы понять сложную систему сначала надо исследовать свойства отдельных элементов и их взаимодействия. Строят модель системы и смотрят, предсказывает ли она поведение системы, если нет – пытаются модифицировать, или строят другую модель. Чем проще модель – тем лучше. Построение моделей возможно благодаря тому, что наш мир обладает свойством дискретности: на каждом пространственно-временном уровне имеются устойчивые, повторяющиеся и самоподдерживающиеся образования, как-то элементарные частицы, атомы, молекулы и т.д.

Химия начинается там, что появляется химическая связь – ниже этого уровня нет химии – есть только отдельные атомы, из свойств которых нельзя выяснить свойства молекул – это новый уровень организации материи, проявляющийся только при взаимодействии атомов друг с другом. Процессы матричного синтеза – это граница биологических процессов, возникающих, когда появляются периодические макромолекулы, состоящие из большого числа звеньев, для которых и возможны стерические взаимодействия поверхностей, обуславливающие процессы копирования и узнавания, которые и можно назвать информационными процессами. Собственно, что такое генетический код: фермент выбирает из 4-х или 20 возможных вариантов только один, который стерически соответствует матрице. При синтезе ДНК фермент напрямую сравнивает соответствие прямым физическим контактом. При синтезе белка такие контакты тоже есть, но они опосредованы несколькими передатчиками, разнесены во времени и пространстве. Мозг работает по тому же принципу: сравнивает вновь получаемые образы с уже имеющимися и производит выбор. Собственно это и называется информационными процессами: выбор из счётного числа возможных вариантов.

Вот кучевые облака наверняка все наблюдали. А ведь, если задуматься, совершенно немыслимый объект, со сложной повторяющейся структурой, отличаются они друг от друга не более чем лица разных людей, при соответствующих условиях закономерно эволюционируют в грозовое облако... Вообще в природе, там, где есть поток энергии, на стыках уровней организации материи закономерно возникают подобные сложные, самоподдерживающиеся структуры. Так вот все они отличаются от живого тем, что не сохраняют (не передают) память о своей структуре.

В живом такая память осуществляется на молекулярном уровне, стерическим соответствием (узнаванием) поверхностей (макро)молекул. Это и есть матричное соответствие – основа всех процессов происходящих в живых клетках. Жизнь – это процесс, без репродукции он может некоторое время по инерции продолжаться, но потом неизбежно останавливается. Собственно ''живой'', способной существовать неограниченно долго (вернее пока светит Солнце), можно назвать только целиком всю биосферу Земли: отдельные индивидуумы, виды, даже сообщества, будучи изолированы, достаточно быстро прекратят своё существование.

Таковы уж свойства нашего мира, что при прохождении потока энергии через среду в ней закономерно возникают циклические процессы, направленные против потока. ''Волны гасят ветер''.  Отличие живого от морских волн в том, что оно сохраняет долговременную память о свойствах этого потока. Такое сохранение возможно только путём самокопирование своей структуры, иначе флуктуации быстро разрушат эту память. Шопенгауэровская ''жизненная сила'' есть просто стремление саморепликатора сохранить себя. А если есть размножение, то включается и механизм отбора, приводящий к эволюции, ещё большему усложнению, появлению новых уровней долговременной памяти.

Проблема познания этих механизмов осложняется именно этой многоуровневостью. Исходная причина оказывается слишком глубоко зарытой. Поэтому сейчас, если в физике и химии доминирует подход, основанный на исследовании внутренних свойств материи, а в биологии уже близко к тому, то в психологии пока очень до него далеко: доминирует концепция привнесённых идеальных образов. В общественных же науках материалистический конь и рядом ещё не валялся. Взять тот же марксизм: чистой воды идеализм, полагающий возможным внешнее воздействие на общество. Вот и ставятся глупые эксперимента над нами, бедными бобиками, которые и показывают, что какой строй ни строй в России, что феодализм, что капитализм, что социализм, что демократизм, всегда получается одно и то же. Поскольку развитие определяется не внешними силами, а культурной средой, будь то культура бактерий, или культура человеков. Есть две точки зрения на развитие: научная и креационистская, и компромисс между ними невозможен. Научный подход предполагает, что развитие обусловлено внутренними свойствами материи: элементы системы, объединяясь в целое, определяют все свойства объекта в данных пространственно временных рамках. И задача науки - изучить свойства этих элементов и построить проверяемые на практике модели их взаимодействий.

Креационистский подход предполагает вмешательство в ход развития внешней силы. Поэтому он полагает бессмысленным исследование свойств отдельных элементов: из свойств кирпича не вывести замысла архитектора. И задача этого подхода доказать, что саморазвитие невозможно. Делается это весьма простым способом: строится такая модель явления, в которой саморазвитие невозможно, а потом объявляется, что эта модель и есть реальность. Отсюда и ''неупрощаемая сложность'', и ''психическая энергия'', и Пентроузовские микротрубочки... Доказывать отсутствие несколько проще, чем искать промежуточные звенья эволюции: для этого достаточно просто ничего не искать. Работа Дулиттла - это ещё до начала сиквенса геномов (если не ошибаюсь), просто преждевременна. Сначала нужно построить эволюционные древа отдельных даже не белков, а доменов, благо их не так и много - тысяч несколько. Кстати, сколько было криков по поводу сиквенса генома человека, сейчас, вроде все поняли, зачем это было нужно. Точно также и с абиогенезом: проще всего сказать, что в условиях Земли он был невозможен. Гораздо интереснее попытаться подобрать условия, в которых возможна была самосборка первого репликатора, а уже потом искать эти условия на земле или в космосе. Так, мне представляется, гораздо продуктивнее...

Собственно единственный аргумент сторонников внешней силы – совершенство природы, но оно следует и из второго, согласно которому эволюция биосферы происходит взаимной подгонкой её частей. На всех уровнях это происходит достаточно однообразно, путём поддержания баланса паразитизма-симбиотизма. Что такое, например, вирусы, плазмиды, мобильные генетические элементы? С одной стороны паразиты, стремящиеся увеличить число своих копий, с другой стороны симбионты, поставляющие хозяину полезный генетический материал, который может и быстро мутировать, и перестраивать геном хозяина. Нарушится баланс – паразит погибнет вместе с хозяином, или наоборот, станет, как хлоропласты или митохондрии, частью хозяина, полностью потеряв свою эволюционную функцию. Мозг развивается примерно по такому же принципу: при рождении образуется избыточное число нейронов, и выживают те, которые включаются в функционирующие нервные сети. Неактивные отмирают. Кстати, раковые заболевания – плата многоклеточных за возможность эволюционировать: что такое опухоль? – Новый орган, который образовался там, где не надо целому организму. Живое отличается от всего прочего тем, что сохраняет память о своём прошлом, и это сохранение возможно благодаря тому, что носитель информации является одновременно и её (де)кодировщиком.

Живой можно назвать структуру, которая способна размножаться, сохраняя при этом свою целостность, в изменяющейся среде. Отсюда сразу следует необходимость спонтанных мутаций этой структуры, поскольку структура эта не может ''знать'', как будет среда изменяться. Причём мутации должны быть программируемы не на уровне текста по аналогии с реализацией иммунной системы, а на уровне блоков программы - по аналогии как раз с успешно расшифрованным геномом человека: в котором на самом деле нет мусора, а имеются системы перетасовки, с помощью множества однотипных повторов, функциональных генов.

Эволюция не есть одновременный выбор одного события из всех возможных: получение 100 шестёрок из 100 бросаний. Она происходит последовательно: при первом бросании выживает одна шестёрка. Остальные пять из игры выбывают и дальше в игре участвует – остаётся только эта единственная выжившая и уже не меняющаяся.

СЛОВО муха перебором букв можно превратить в СЛОВО слон. Но это не означает, что эволюция мухи в слона шла перебором нуклеотидов. На этом уровне перебор идёт на уровне уже имеющихся белков, перебор не букв, даже не слов или предложений, а сюжетов. Сюжет ''Войны и мира'' не изменится при переводе на японский язык. Написание ''Войны и мира'' не означает, что именно этот роман, с таким же расположением букв, был бы написан вне зависимости от произошедших конкретных исторических событий и от личности конкретного автора. Когда мы рассматриваем конкретный белок, это не означает, что выполняемую им функция может выполнять только этот белок, именно с таким расположением аминокислот. Возможно бесчисленное множество разных белков с другим расположением аминокислот, которые будут осуществлять эту же функцию. Но когда данный конкретный роман уже написан, напечатан, вот тогда уже изменение даже одного слова приведёт к тому, что это будет уже не ''Война и мир''.

Относительно ''ускорения скорости (или темпов) эволюции'' – я думаю, это очередной ошибочный стереотип. На самом деле скорость эволюции с течением времени замедляется. Скорость – это путь, делённый на время. Для мелких молекул времена перебора каждого возможного варианта очень мало. Поэтому скорость достижения полного перебора всех возможных сочетаний большая. Чем крупнее молекула – тем больше число возможных вариантов, и медленнее время каждого шага перебора. Соответственно скорость достижения момента полного перебора меньше. Увеличивается число возможных состояний системы, а отнюдь не скорость эволюции. После того, как оптимумы нижних уровней найдены (четыре нуклеотида ДНК, триплетный белковый код, домены белков), начинается перебор на более высоких уровнях. Свобода воли (выбора) возможна только до достижения состояния полного перебора.

Отличие технических системам от биосистем в том, что кроме как на молекулярном уровне реализовать это нельзя: если, например, увеличить ДНК из хромосомы до 2 см толщины, то длина её составит тысячу км - аналогично и с другими макромолекулами. Живой механический монстр просто развалится под своим весом: двигаться он никак не сможет, что уж тут говорить о саморепликации. Поэтому реализовать тот уровень сложности, который обеспечивает эволюционирование живых систем, на макроуровне не получится: помешают физические законы.

И дело не только в этом: чем дальше молекулярная биология исследует клеточные процессы, тем очевиднее становится их детерминизм - кроме как на основе нуклеотидов и альфа-аминокислот построить ничего живое скорее всего нельзя, а структуры на их основе также получаются вполне однозначными и предопределёнными. Но детерминированная система не жизнеспособна, поскольку внешние-то условия меняются непредсказуемым образом для такой структуры. И природа благополучно разрешила этот парадокс: живые организмы, по сути, являются каскадными усилителями молекулярно-квантовых процессов на макроуровень. Естественно в них выработались и механизмы, ограничивающие эту хаотическую составляющую, не позволяющие ей разрушить целостность всей структуры. Таким образом, комплексы нуклеиновых кислот, белков и ряда других веществ обладают свойствами самоорганизации, и их взаимодействиями вполне можно объяснить процессы усложнения за время эволюции. Например, молекула белка: свойства пептидных связей и боковых радикалов природных аминокислот таковы, что даже если взять совершенно случайную их последовательность, то они всё равно будут складываться или в альфа спирали, или в складчатые бета структуры длиной по 10-30 остатков, которые в свою очередь, будут объединяться в домены, содержащие около десятка таких структур. По аналогии с кучевым облаком в небе, но в отличие от облака, клетка сохранит память об этой структуре и если (что весьма вероятно), такой случайный белок будет обладать какой-либо, пусть очень слабой, полезной для клетки ферментативной активностью, такая клетка получит преимущество перед другими, и начнётся процесс оптимизации этой структуры.

Движитель появления нового находится на уровень выше этого самого ''нового''. Вот из атомов образуются молекулы: изучая свойства только атомов нельзя предсказать всех свойств молекул - они проявятся только когда атомы провзаимодействуют друг с другом. Зная положение мутаций в ДНК нельзя предсказать их смысл: он проявится только на уровне целого организма. Точно также и эволюция: её смысл или ''движитель'' находится на уровне всей биосферы в которой вся сумма живущих организмов взаимодействует и между собой, и со средой. Так вот, необходимое и достаточное для этого условие саморепликация. Все остальные свойства живых систем являются следствием этого.

Например, человечий разум - не более чем орудие, обеспечившее успешное размножение своего вида по сравнению с другими - типа острых когтей у хищников, раковины у моллюсков или древесного ствола у растений. Культурная, техническая среда – не более чем побочный продукт действия этого орудия. Если носитель разума исчезнет, то и вся созданная им культурная среда, все эти книги, железки, строения превратятся в геологические структуры, наподобие пластов известняка или каменного угля, никакого ''духа'' в них не останется, даже запаха, если обонять будет некому...

Обучить ребёнка ничему нельзя: ребёнок может только научиться всему сам, осознавая новые данные, вписывая их в свою модель мира, которую, опять же, сам создаёт начиная с момента своего рождения. Учитель может только ускорять этот процесс, следя за тем, чтобы эта модель была адекватна реальности. Каждый раз, у каждого индивидуума, процесс познания повторяется заново. А реализация познания возможна благодаря тому, у нас имеется мозг - структура, образовавшаяся за несколько миллиардов лет эволюции методом проб и ошибок. Мы потомки тех, кто не совершал летальных ошибок и наши мозги заточены для их избегания: именно для того, чтобы предвидеть будущее мозг и строит адекватную модель мира. И поэтому если мы встретим внеземных пришельцев, мы поймём их, поскольку у них мозги сформировывались бы на тех же принципах, и их картина мира неизбежно будет близка к нашей.

Не надо путать понятие 'данные' и понятие 'информация': оттиск на листе бумаги, годовые кольца дерева, последовательность нуклеотидов в ДНК, текст в книге - это всё данные. Информацией они становятся только если есть декодировщик, который эти данные считывает. Текст в книге естественно подразумевает наличие кодировщика, но если этот кодировщик исчезнет, то текст этот ничем не будет отличаться от узора прожилок на сколе камня.

Декодирование данных - это их сравнение с имеющимся у декодировщика словарём. Если инопланетяне найдут на погибшей Земле эту книгу и смогут её прочитать - это значит у них уже был независимо от нас выработанный словарь, содержавший те же понятия. Тот наш 'смысл' книги, который у них в словаре понятий отсутствует будет для них недоступен.

Структурированный 'словарь' – это и есть тот образ, модель мира, с которым работает декодировщик. Если эта модель будет в определённой области адекватна реальности, то и его действия в этой области будут 'разумны'.

''Чувствительность и обучаемость'' E.coli состоит в том, что когда рецепторы к определённому сахару, например, оказываются связанными с ним, то и их внутриклеточная концентрация понижается, что включает синтез новых молекул. Больше рецепторов, соответственно, сильнее реакция на последующее появление того же сахара в среде. Аналогично поведение любой живой системы обусловлено действием набора простых прямых и образных связей. Но их сумма образует уже новый уровень организации. У E.coli под сотню разных рецепторов, число молекул каждого типа рецепторов у отдельной клетки колеблется от единиц до сотен - соответственно число вариантов почти бесконечно: это и есть ''непредсказуемая психика'' бактерий: поведение суммы взаимодействующих рецепторов полностью непредсказуемо. Качественный скачек наступает при появление нервной сети, но вот барьера между строением мозга человека и приматов - нет. Тут барьер находится в другой плоскости - в области социального.

Кстати, паттерн системы рецепторов E.coli будет наследоваться дочерними клетками (вот вам и эпигенгетика) и одинаковые мутации у одинаковых клеток, но имеющих разные паттерны функционирующих рецепторов будут давать разный эффект. Споры вызывает противопоставление двух подходов: 'генетики': всё определяют гены – 'эпигенетики': всё определяет сома. На самом деле никакого противоречия тут нет. Говоря информационным языком, в организме ДНК – это данные, сома – декодировщик этих данных.

Обобщённо говоря 'центральный процесс' биологической жизни, нашей, например, – это обеспечение притока (и последующего окисления) глюкозы в наши мозги. Все остальные процессы являются вторичными, направленными на его поддержание. Аналогичный процесс в е-жизни, очевидно, - поток электронов по проводу питания компьютера. Так что первое действие, которое должна совершить е-жизнь возникнув – это заблокировать клавишу Reset. Кстати, само понятие ИИ содержит в себе неразрешимое противоречие: искусственный – это значит сделанный кем-то инструмент, интеллект подразумевает саморазвитие...

Как обеспечивается поток глюкозы (понимая под последней потоки любых веществ, электронов, квантов энергии)?

В организме должны быть структуры, узнающие молекулу глюкозы, отличающие её от всех других молекул. То есть в организме должны содержаться обратные 'оттиски', 'матрицы' глюкозы. Процесс жизни требует сохранения подобных структур, но внешние воздействия их неизбежно разрушают. Единственный способ сохранения структуры живого организма самокопирование, которое и является главным процессом живого. Отсюда и надо исходить, если есть желание создать е-жизнь...

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Любопытно. Не знал. А поточнее не подскажете? Хотелось бы почитать первоисточник.

Первоисточник - это к Азазелю - я не знаю.

Собрал сейчас высказывания с разных форумов за последний год – получилось что-то вроде статьи. Надо бы только текст раза в 3 сократить, выжав воду, но сейчас нет времени...

Спасибо, довольно любопытно, хотя есть и спорные, на мой взгляд, высказывания, и (по крайней мере, формально) заведомо некорректные (типа эволюции из мухи в слона).

Цитата: "Комбинатор"...Даже не знаю, у кого в данном случае приоритет, может быть, действительно, у Лоренца...

Лоренц отдает его, кажется, Кэмпбеллу:

Цитировать"Дональд Т. Кэмпбелл говорит в своей работе "Эссе об эволюционной эпистемологии": "...пример приращения знания, осуществляемого естественным отбором, может быть обобщен на другие виды познавательной деятельности, такие, как обучение, мышление и наука" ("...the natural selection paradigm of such knowledge increments can be generalized to other epistemic activities, such as learning, thought and science"). Разделяя эту точку зрения, я считаю, более того, одной из главных задач этой книги провести предложенное Кэмпбеллом обобщающее сравнение различных механизмов, с помощью которых различные живые существа приобретают и накапливают существенную для них информацию."

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Dims"Интеллект у эволюции есть, это однозначно.

Ну вот, сразу стало веселее.  :D
А то меня молекулярщики на основном форуме совсем затюкали...

Dims говорит о наличие морфологического прогресса, но разве из этого следует что есть «интеллект в эволюции»?

Возьмем  бобров.
Течет ручей между деревьев.
Приходят бобры делают запруду, низменность затопляется, деревья начинают гнить. Возникают в гниющей древесине насекомые.
Питающиеся ими синицы, пищухи.
В дуплах начинают жить дятлы, белки.
Лес редеет. В водоеме, размножаются раки, лягушки.
Поселяются цапли. Бобры прокапывают длинные каналы в сотни метров, для сплава древесины.
Этот водоем обслуживает многих животных: уток, цапель, выдр, ондатр, черепах, рыб.
Но,  постепенно лес в окрестностях сокращается, бобры покидают район.
Вода уходит, остальные животные гибнут или уходят.
На иле вырастают луговые растения. И соответственно полевки, кролики, олени . И значит, ястребы, ласки, койоты, рыси, лисицы.
Потом, однако, лес отвоевывает это место, вырастают опять ивы, березы, осины, приходят опять бобры.

Вот в этом вы видите интеллект или нет?
Безусловно гидротехническая деятельность  бобров, вполне разумна, они строят, ремонтируют плотины. Прорывают лесосплавные каналы,
в том числе прокапывают их в мелких местах в водоеме, расчищают от растительности, в направлении своего движения, водоем.
Строют «дома» использую древесный материал, ил, глины.

С другой стороны, их деятельность достаточно варварская, они разрушают целую экосистему.
Но, опять таки, еще с одной стороны, это оказываются на пользу связанным с водой животным.
Но, когда корм кончается, бобры уходят, не думаю о последствиях, ведь после их ухода водная экосистема разрушается.

Где вы видите здесь интеллект?  Или здесь не один, а много интеллектов, соперничающих с друг другом?

Цитата: "Азазель"С другой стороны, их деятельность достаточно варварская, они разрушают целую экосистему.
Но, опять таки, еще с одной стороны, это оказываются на пользу связанным с водой животным.
Но, когда корм кончается, бобры уходят, не думаю о последствиях, ведь после их ухода водная экосистема разрушается.

Где вы видите здесь интеллект?  Или здесь не один, а много интеллектов, соперничающих с друг другом?

А разве человек поступал не аналогично, уничтожая, например, леса (со всеми их экосистемами) для собственных потребностей?  Стоит ли на этом основании отказывать и ему в наличии интеллекта?

Докинз сам указывал, у кого заимствовал ядро концепции. Кому интересно - к "Гену"

Цитата: "Азазель"
Dims говорит о наличие морфологического прогресса, но разве из этого следует что есть «интеллект в эволюции»?

Но ведь и о том, что интеллект есть у человека мы судим по развитию его произведений, орудий труда и так далее. То есть, по "морфологическому прогрессу". Если морфологический прогресс НЕ влечёт заключение об интеллекте, то как доказать человеческий интеллект?

Цитировать
Возьмем  бобров.
...
Вот в этом вы видите интеллект или нет?

В поведении именно бобров? Ну я вижу в нём некоторый зачаточный интеллект, да.

ЦитироватьБезусловно гидротехническая деятельность  бобров, вполне разумна, они строят, ремонтируют плотины.

Да. И если бы мы построили роботов, которые могут делать хотя бы то, что могут делать бобры, мы бы могли бы уже Марс колонизировать!

ЦитироватьС другой стороны, их деятельность достаточно варварская, они разрушают целую экосистему.

Ну и что? Интеллект бобров просто ограничен. О том, как повалить дерево, они думают, а об экосистеме -- не догадываются.

ЦитироватьГде вы видите здесь интеллект?  Или здесь не один, а много интеллектов, соперничающих с друг другом?

Всё-таки я не понимаю вопроса. Интеллект бобров? Или Вы хотите показать "бессмысленность их существования" и потому отрицаете интеллект того, что их создало?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"С другой стороны, их деятельность достаточно варварская, они разрушают целую экосистему.
Но, опять таки, еще с одной стороны, это оказываются на пользу связанным с водой животным.
Но, когда корм кончается, бобры уходят, не думаю о последствиях, ведь после их ухода водная экосистема разрушается.

Где вы видите здесь интеллект?  Или здесь не один, а много интеллектов, соперничающих с друг другом?

А разве человек поступал не аналогично, уничтожая, например, леса (со всеми их экосистемами) для собственных потребностей?  Стоит ли на этом основании отказывать и ему в наличии интеллекта?

Это в том смысле, что это интеллект у Природы не самого лучшего качества?

Гийено «Дорога жизни усеяна трупами. Жизнь угасла бы, не будь она постоянным изобретением»


Юрич как-то приводил стихи

Заболоцкий

«В своей, избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.

Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.»


Итак, жизнь если и  изобретение, то довольно кровавое, «кровавое изобретение» .
Но, насколько оно «умное» пусть и жестокое?
Человек, кстати тоже является «изобретением Природы».

Dims

/ Если морфологический прогресс НЕ влечёт заключение об интеллекте, то как доказать человеческий интеллект? /

А может нет у человека интеллекта, а только условные рефлексы?

/В поведении именно бобров? Ну я вижу в нём некоторый зачаточный интеллект, да/

Может тоже рефлексы,инстинкты?

Современная биология отрицает, что Природе есть какой-то интеллект.
Это ненаучное идеалистическое заблуждение давно разоблаченное.
Эволюция идет на основе случайных ошибок при репродукции и естественного отбора.

/ Или Вы хотите показать "бессмысленность их существования" и потому отрицаете интеллект того, что их создало?/

Во-первых, я ничего не отрицаю. Я  просто вижу определенные возражения против «интеллекта» и их привожу.
Во-вторых, вы не понимаете вопроса, так как не знаете, что дарвинизм это эволюция НЕ на основе интеллекта.
Эволюция на основе интеллекта это например А. Бергсон «Творческая эволюция».

Комбинатору
Искренне извиняюсь за "нервный" ответ - не думал, что он так нервно звучит, пока не перечитал. Просто последние дни излишне много общаюсь с дипломниками. Наброски модели отправил в "личку".

Цитата: "sss"
Искренне извиняюсь за "нервный" ответ - не думал, что он так нервно звучит, пока не перечитал. Просто последние дни излишне много общаюсь с дипломниками.

Ничего страшного, бывает.

Цитата: "sss"
Наброски модели отправил в "личку".

Наброски модели получил, спасибо. К сожалению, мне этой ночью удалось поспать всего несколькор часов, так что, голова плохо сообрадает. По этому поводу, более детальное обдумывание предложенной Вами модели, видимо, перенесу на завтра-послезавтра.
Но у меня сразу же вопрос, можно ли мне эту модель обсуждать ещё с кем-нибудь (например, на форуме AI-community)?

Комбинатор
Но у меня сразу же вопрос, можно ли мне эту модель обсуждать ещё с кем-нибудь (например, на форуме AI-community)?

А почему может быть нельзя? Собственно, она для этого и предназначена!
Завтра, возможно, будет время - попробую написать рабочую версию.

Цитата: "sss"Комбинатор
Но у меня сразу же вопрос, можно ли мне эту модель обсуждать ещё с кем-нибудь (например, на форуме AI-community)?

А почему может быть нельзя? Собственно, она для этого и предназначена!
Завтра, возможно, будет время - попробую написать рабочую версию.

Хорошо.
Тогда, для сохранения за Вами, так сказать, копирайта, может быть, дадите свои ФИО? (можно в личку)

Цитата: "Азазель"
/ Если морфологический прогресс НЕ влечёт заключение об интеллекте, то как доказать человеческий интеллект? /

А может нет у человека интеллекта, а только условные рефлексы?

Может и нет. Но в таком случае мы получаем, что такого понятия, как интеллект, вообще не существует. Следовательно, утверждение "у природы нет/есть интеллект(а)" просто не имеет смысла.

ЦитироватьСовременная биология отрицает, что Природе есть какой-то интеллект.

Я не согласен. Современная биология некомпетентна насчёт интеллекта.

ЦитироватьЭволюция идет на основе случайных ошибок при репродукции и естественного отбора.

Ну и что?

ЦитироватьВо-вторых, вы не понимаете вопроса, так как не знаете, что дарвинизм это эволюция НЕ на основе интеллекта.

Чтобы это утверждать, надо знать, что такое интеллект.

Цитата: "Комбинатор"
Спасибо, довольно любопытно, хотя есть и спорные, на мой взгляд, высказывания, и (по крайней мере, формально) заведомо некорректные (типа эволюции из мухи в слона).

В исходном тексте имелась ввиду, шарада, как из слова муха, заменяя по одной букве, и каждый раз получая имеющее смысл слово, получить слово слон.

Весьма очевидные, но интересные выводы из всего этого получаются. Итак:

1. Жизнь – эволюционирующая информационная система. В основе лежит процесс копирования, требующий затраты энергии.

2. Поток энергии пропорционален площади.

3. При копировании нижних уровней запасается энергия, которая потом тратится на копирование верхних уровней.

4. Известно число уровней, скорость копирования на каждом уровне, поэтому можно оценить требуемую сложность декодировщиков.

Должны получиться функции, аналогичные функции роста народонаселения у С.Капицы – собственно у него частный случай этого общего процесса.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Спасибо, довольно любопытно, хотя есть и спорные, на мой взгляд, высказывания, и (по крайней мере, формально) заведомо некорректные (типа эволюции из мухи в слона).

В исходном тексте имелась ввиду, шарада, как из слова муха, заменяя по одной букве, и каждый раз получая имеющее смысл слово, получить слово слон.

Весьма очевидные, но интересные выводы из всего этого получаются. Итак:

1. Жизнь – эволюционирующая информационная система. В основе лежит процесс копирования, требующий затраты энергии.

2. Поток энергии пропорционален площади.

3. При копировании нижних уровней запасается энергия, которая потом тратится на копирование верхних уровней.

4. Известно число уровней, скорость копирования на каждом уровне, поэтому можно оценить требуемую сложность декодировщиков.

Должны получиться функции, аналогичные функции роста народонаселения у С.Капицы – собственно у него частный случай этого общего процесса.

С оценкой сложности декодировщиков всё не так просто, там нужно учитывать и избыточность, и рост количества информации за счёт мутагенных факторов и т.д.

А в принципе - да. Гипербола Капицы это лишь частный случай. По видимому, отсчёт можно начинать с роста генофонда биоты (и закона гиперболического роста ПСР А.Маркова, как его следствие), и закончивать, по крайней мере, на  текущий момент, законом Мура.
Около трёх лет назад я написал статью примерно на эту тему.
http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35
Правда, с тех пор я многое узнал (в частности, тот самый закон роста ПСР), многое в этой статье я сейчас написал бы по другому, многое бы уточнил, но, как говорится, что написано, то написано. Возможно, пришло время написать её продолжение...

Цитата: "Комбинатор"

Около трёх лет назад я написал статью примерно на эту тему.
http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35

Начал читать и сразу наткнулся на неточность: ''Так как всего для кодирования используется 4 нуклеотидных остатка, то для получения объёма кода в битах, нужно просто умножать "традиционную" длину кода на два.''

Кроме этого уровня кодирования в ДНК имеются и другие уровни, обусловленные тем, что комбинации разных пар имеют немного разную геометрию, и эти информационные сигналы узнают регуляторные белки. Одиночные цепи РНК сворачиваются узнавая комбинации ещё более  удалённых друг от друга последовательностей и т.д.  Так что тут надо не ''просто умножать'' - скорее уж ближе к факториалу.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"

Около трёх лет назад я написал статью примерно на эту тему.
http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35

Начал читать и сразу наткнулся на неточность: ''Так как всего для кодирования используется 4 нуклеотидных остатка, то для получения объёма кода в битах, нужно просто умножать "традиционную" длину кода на два.''

Кроме этого уровня кодирования в ДНК имеются и другие уровни, обусловленные тем, что комбинации разных пар имеют немного разную геометрию, и эти информационные сигналы узнают регуляторные белки. Одиночные цепи РНК сворачиваются узнавая комбинации ещё более  удалённых друг от друга последовательностей и т.д.  Так что тут надо не ''просто умножать'' - скорее уж ближе к факториалу.

Здесь я не очень понял. Вот если бы комбинации ОДИНАКОВЫХ пар могли иметь немного разную геометрию, то это действительно была бы дополнительная степень свободы (увеличение размерности комбинаторного пространства), которую нужно учитывать. А так, вроде бы, получается, что при заранее известном содержании кода ДНК, пространственная форма хромосомы должна воссоздаваться однозначно...

Цитата: "Комбинатор"
Вот если бы комбинации ОДИНАКОВЫХ пар могли иметь немного разную геометрию, то это действительно была бы дополнительная степень свободы (увеличение размерности комбинаторного пространства), которую нужно учитывать. А так, вроде бы, получается, что при заранее известном содержании кода ДНК, пространственная форма хромосомы должна воссоздаваться однозначно...

Значит я не понимаю, что такое 10^6 бит - видимо от жары мозги совсем расплавились: эта величина включает все перестановки и не зависит от декодировщика?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Вот если бы комбинации ОДИНАКОВЫХ пар могли иметь немного разную геометрию, то это действительно была бы дополнительная степень свободы (увеличение размерности комбинаторного пространства), которую нужно учитывать. А так, вроде бы, получается, что при заранее известном содержании кода ДНК, пространственная форма хромосомы должна воссоздаваться однозначно...

Значит я не понимаю, что такое 10^6 бит - видимо от жары мозги совсем расплавились: эта величина включает все перестановки и не зависит от декодировщика?

Грубо говоря, это длина сообщения (в битах), записанного при помощи 4-буквенного алфавита на молекулах ДНК всех хромосом организма. То есть, это оценка сверху того количества информации, которое может быть там записано.
Например, если вы возьмёте строчку, длиной в 10 символов, то в ней можно будет записать практически любое из многих десятков тысяч слов русского языка. Но, тем не менее, общее количество информации, которое будет нести любое из тех слов, которое вы туда впишите, будет около 50-ти бит.

Цитата: "Комбинатор"возьмёте строчку, длиной в 10 символов

Вот в том и дело, что строка из 10^6 символов вместит бесконечное (с точки зрения времени существования Вселенной) кол-во информации.

Можно ли делать подсчёт без учёта свойств кодировщика? Вернее предполагая, что он остаётся неизменным.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"возьмёте строчку, длиной в 10 символов

Вот в том и дело, что строка из 10^6 символов вместит бесконечное (с точки зрения времени существования Вселенной) кол-во информации.

имхо, вы путаете количество вариантов, которые можно закодировать в строчке такой длины, и фактическое количество содержащейся в ней информации. Например, потенциальное количество шахматный партий огромно, но запись одной партии вполне помещается в несколько десятков коротких текстовых строк.

Цитата: "Сергей"
Можно ли делать подсчёт без учёта свойств кодировщика? Вернее предполагая, что он остаётся неизменным.

Единственное, что знает кодировщик, что то, что перед ним текст, написанный алфавитом, состоящим из 4-х букв. Конечно, чтобы, например, построить на основании этой информации, реальный организм, нужна ещё доп. информация, неявно содержащаяся в окружающей среде  (теле матери), но это уже другой вопрос...

Цитата: "Комбинатор"вы путаете количество вариантов, которые можно закодировать в строчке такой длины, и фактическое количество содержащейся в ней информации.

Действительно, совсем запутался: а что же тогда ''объём кода в битах''?

Цитата: "Комбинатор"
Единственное, что знает кодировщик, что то, что перед ним текст, написанный алфавитом, состоящим из 4-х букв.

То-есть кодировщику не важно, происходит считывание по 1, 2, или 3-м буквам?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"вы путаете количество вариантов, которые можно закодировать в строчке такой длины, и фактическое количество содержащейся в ней информации.

Действительно, совсем запутался: а что же тогда ''объём кода в битах''?

Примерно то же самое, что объём книги в количестве напечатанных в ней букв.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Единственное, что знает кодировщик, что то, что перед ним текст, написанный алфавитом, состоящим из 4-х букв.

То-есть кодировщику не важно, происходит считывание по 1, 2, или 3-м буквам?

Не понял, что имеется в виду?
Как может считывание происходить по одной букве?
Если, положим, код выглядит так: АААААААА......
то что им можно закодировать?

Цитата: "Комбинатор"
код выглядит так: АААААААА......
то что им можно закодировать?

                                 TTTTTTTT

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
код выглядит так: АААААААА......
то что им можно закодировать?

                                 TTTTTTTT

Вот именно, что ничего, кроме одной вырожденной последовательности...

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
код выглядит так: АААААААА......
то что им можно закодировать?

                                 TTTTTTTT

Вот именно, что ничего, кроме одной-единственной вырожденной последовательности...

Цитата: "Комбинатор"
Вот именно, что ничего, кроме одной-единственной вырожденной последовательности...

Вырожденной для кого?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Вот именно, что ничего, кроме одной-единственной вырожденной последовательности...

Вырожденной для кого?

Для кого угодно (для любого читателя, будь то хоть Эйнштейен, хоть иРНК).

Цитата: "Комбинатор"
Для кого угодно (для любого читателя, будь то хоть Эйнштейен, хоть иРНК).

С Энштейном понятно, а вот с иРНК - нет.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Для кого угодно (для любого читателя, будь то хоть Эйнштейен, хоть иРНК).

С Энштейном понятно, а вот с иРНК - нет.

А что конкретно не понятно?
Теоретически по такому генкоду можно сгенерировать максимум один белок. Практически - ни одного.

Цитата: "Комбинатор"
Теоретически по такому генкоду можно сгенерировать максимум один белок. Практически - ни одного.

Увы, Вы тоже путаете понятие данных с понятием информации.

Информация - это процесс обработки данных декодировщиком.

Уже один значёк ''Т'' предполагает наличие массы всяких клеточных процессов, которые являются частью этого самого декодировщика. Не буду расшифровывать, надеюсь понятно.

Последовательность ТТТТТТТТ может нести  массу информации, в зависимости от того, откуда она взята:

может кодировать 2+2/3 фенилаланина, а может и 2+2/3 лизина, если кодируется другая цепь.

может, если недалеко находится последовательность ААААААААА - сигналом для образования шпильки РНК

может, поскольку в этом месте происходит сужение малого жёлоба ДНК, сигналом для фазирования нуклеосомы

и т.д.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Теоретически по такому генкоду можно сгенерировать максимум один белок. Практически - ни одного.

Увы, Вы тоже путаете понятие данных с понятием информации.

Информация - это процесс обработки данных декодировщиком.

Уже один значёк ''Т'' предполагает наличие массы всяких клеточных процессов, которые являются частью этого самого декодировщика. Не буду расшифровывать, надеюсь понятно.

Последовательность ТТТТТТТТ может нести  массу информации, в зависимости от того, откуда она взята:

может кодировать 2+2/3 фенилаланина, а может и 2+2/3 лизина, если кодируется другая цепь.

может, если недалеко находится последовательность ААААААААА - игналом для образования шпилько РНК

может, поскольку в этом месте происходит сужение малого жёлоба ДНК сигналом для нуклеосомы

и т.д.

Сергей, я понимаю, что последовательность из одного миллиона T может кодировать очень много лизина, (либо фенилаланина при другом декодировщике, либо много чего ещё, в зависимости от "личности" декодировщика). Но больше, при том же декодировщике, она не может кодировать ничего. У неё нет альтернативы. В этом смысле она вырождена, вне зависимости от природы декадировщика.

Вы можете интерпретировать её как угодно, но если у неё нет альтернативы, то она несёт ноль бит информации. А для того, что бы появилась альтернатива, нужна по крайней мере вторая буква.

Комбинатор

Если «интеллект» природы занимается кровавым изобретательством, то такая Природа  очень смахивает на  Природу ультадарвиниста Р. Докинза «природа с окровавленными клыками и когтями».

Р.Докинз
«Эгоистичный ген»
«Парадоксально, что Эшли Монтегю (Ashley Montagu) критикует Лоренца как «прямого потомка мыслителей XIX в. с их представлениями о природе как о чудовище «с окровавленными клыками и когтями». Насколько я понимаю взгляды Лоренца на эволюцию, он должен быть совершенно заодно с Монтепо, отбрасывая возможные заключения, вытекающие из знаменитого высказывания Теннисона. В отличие от них обоих я считаю, что «природа с окровавленными клыками и когтями» как нельзя, лучше выражает наши современные представления о естественном отборе.
»


Может ли быть интеллект быть не гуманным ?
Многие считают, что интеллект,знания, в отличия от варварства и невежества приводит к гуманизации

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, я понимаю, что последовательность из одного миллиона T может кодировать очень много лизина, (либо фенилаланина при другом декодировщике, либо много чего ещё, в зависимости от "личности" декодировщика). Но больше, при том же декодировщике, она не может кодировать ничего. У неё нет альтернативы. В этом смысле она вырождена, вне зависимости от природы декадировщика.

Вы можете интерпретировать её как угодно, но если у неё нет альтернативы, то она несёт ноль бит информации. А для того, что бы появилась альтернатива, нужна по крайней мере вторая буква.

Речь, вроде, шла о 8Т, а не о миллионе. 8Т может быть и невырожденной, если кодировщик реагирует на сигнал из 8 букв.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, я понимаю, что последовательность из одного миллиона T может кодировать очень много лизина, (либо фенилаланина при другом декодировщике, либо много чего ещё, в зависимости от "личности" декодировщика). Но больше, при том же декодировщике, она не может кодировать ничего. У неё нет альтернативы. В этом смысле она вырождена, вне зависимости от природы декадировщика.

Вы можете интерпретировать её как угодно, но если у неё нет альтернативы, то она несёт ноль бит информации. А для того, что бы появилась альтернатива, нужна по крайней мере вторая буква.

Речь, вроде, шла о 8Т, а не о миллионе. 8Т может быть и невырожденной, если кодировщик реагирует на сигнал из 8 букв.

8T фактически означает, что вы неявно подразумевается и наличие второй буквы - пробела (конец сообщения). В коде ДНК для этого зарезервировно, если я правильно помню, аж целых 3 специальных сочетания букв (стоп-кодоны).

Сергей, Комбинатор. Ваш диалог очевидно основан на мельчайшем недоразумении. Комбинатор просто имел в виду вырожденную последовательности в обобщенном абстрактном виде. В общем-то, не слишком хочется влазить в теорию информации, там много всяких дебрей, но может лучше вернуться к попытке общими усилиями промоделировать что-нибудь? В общем-то, моделирование сообществ - это одна из моих прямых ипостасей, могу подключиться...

Basileus
Не расскажите, что моделировали? Интересно. Если здесь оффтопично - в личку или отдельную тему.

Большей частью - пространственные модели абстрактных нейтральных сообществ с явным прицелом на поиск мультифрактальности.. А подробности реально лучше не здесь наверное.. Если интересно - можно и в личку..

Цитата: "Basileus"Сергей, Комбинатор. Ваш диалог очевидно основан на мельчайшем недоразумении. Комбинатор просто имел в виду вырожденную последовательности в обобщенном абстрактном виде. В общем-то, не слишком хочется влазить в теорию информации, там много всяких дебрей, но может лучше вернуться к попытке общими усилиями промоделировать что-нибудь? В общем-то, моделирование сообществ - это одна из моих прямых ипостасей, могу подключиться...

sss уже предложил свою упрощённую модель эволюции генофонда простейших сообществ типа вирусов (послал мне в личку). Если он не возражает, я могу выложить её здесь вместе со своими комментариями для дальнейшего обсуждения.

Цитата: "Basileus"Сергей, Комбинатор. Ваш диалог очевидно основан на мельчайшем недоразумении. Комбинатор просто имел в виду вырожденную последовательности в обобщенном абстрактном виде. В общем-то, не слишком хочется влазить в теорию информации, там много всяких дебрей, но может лучше вернуться к попытке общими усилиями промоделировать что-нибудь? В общем-то, моделирование сообществ - это одна из моих прямых ипостасей, могу подключиться...

Увы, Basileus, это отнюдь не недоразумение, а самый ключевой  вопрос.

Собственно всё обсуждение на этом форуме сводится к вопросу: как в эволюции появляется новая информация. Но без определения самого термина ''информация'' любое обсуждение и любое моделирование эволюционных процессов - это не более чем игра в бирюльки.

Из диалога с Комбинатором  мне теперь понятно, откуда у него растут ноги ''разумности эволюции''.  Юрич, вроде, недавно сказал, что деление на эволюционистов и антиэволюционистов находится на генетическом уровне. Похоже что так.

Меня, кстати, моделирование тоже интересует, но на самом исходном уровне: как разные последовательности ДНК влияют на её физические свойства, и как это потом сказывается на эволюции разных классов организмов. На самом деле это тоже информационная задачка, а подходы к их решению должны быть однотипны.

Цитата: "Сергей"
Увы, Basileus, это отнюдь не недоразумение, а самый ключевой  вопрос.

Собственно всё обсуждение на этом форуме сводится к вопросу: как в эволюции появляется новая информация. Но без определения самого термина ''информация'' любое обсуждение и любое моделирование эволюционных процессов - это не более чем игра в бирюльки.

Из диалога с Комбинатором  мне теперь понятно, откуда у него растут ноги ''разумности эволюции''.  Юрич, вроде, недавно сказал, что деление на эволюционистов и антиэволюционистов находится на генетическом уровне. Похоже что так.

В плане "что такое информация, как она появляется в процессе эволюции" и т.д., можно почитать статью Д.С.Чернавского (того самого, который получил премию в 1 млн. евро за наиболее интересное выступление в программе Гордона) "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современой физики:
http://data.ufn.ru//ufn2000/ufn00_2/Russian/r002c.pdf

Комбинатор, тогда ждем появления sss, хотя вроде он это самое разрешение уже давал..

Сергей. Лично мое мнение касательно "интеллектуальности" эволюции таково. Подлинным интеллектом a la H.sapiens эволюция обладает навряд ли. А тот самый "интеллект", о котором говорят применительно к растениям, простейшим, клетке легко редуцируется до "интеллекта" php-файла и таковым ни в коей мере не является. Но даже обнаружение такого "интеллекта" в системах контроля изменчивости может стать серьезным прорывом. Здесь слово должно быть за молекулярными генетиками в первую очередь, только там можно что-то убедительно обосновать. Однако даже демонстрация принципиальной возможности такого явления на (относительно) простой мат. модели типа ГА может быть довольно интересной. Тут я не специалист, но если действительно математические ГА имитируют только наиболее простые свойства генетических систем, то почему бы не попробовать привести эти самые ГА в соответствие с современной мол. генетикой?

Цитата: "Basileus"Комбинатор, тогда ждем появления sss, хотя вроде он это самое разрешение уже давал..

Сергей. Лично мое мнение касательно "интеллектуальности" эволюции таково. Подлинным интеллектом a la H.sapiens эволюция обладает навряд ли. А тот самый "интеллект", о котором говорят применительно к растениям, простейшим, клетке легко редуцируется до "интеллекта" php-файла и таковым ни в коей мере не является. Но даже обнаружение такого "интеллекта" в системах контроля изменчивости может стать серьезным прорывом. Здесь слово должно быть за молекулярными генетиками в первую очередь, только там можно что-то убедительно обосновать. Однако даже демонстрация принципиальной возможности такого явления на (относительно) простой мат. модели типа ГА может быть довольно интересной. Тут я не специалист, но если действительно математические ГА имитируют только наиболее простые свойства генетических систем, то почему бы не попробовать привести эти самые ГА в соответствие с современной мол. генетикой?

Хорошо, если до завтра sss, не проявится, будем считать, что "молчание - знак согласия", и я постараюсь, вырезав из его писем места, не относящиеся непосредственно к рассматриваемой теме, выложить их тут вместе с моими комментариями.
По поводу интеллекта - пока нет чёткого определения спорить не о чем. Свой вариант определения я уже предложил. Что под этим термином понимают остальные, для меня пока не совсем понятно.

Цитата: "Basileus"Лично мое мнение касательно "интеллектуальности" эволюции таково. Подлинным интеллектом a la H.sapiens эволюция обладает навряд ли.

Комбинатор под интеллектом понимает выбор без перебора.

Я же утвержаю, что таким ''интеллектом'' не только эволюция не обладает, но и не обладает этот самый H.sapiens.

Чернавский, кстати, придерживается такого же мнения, поскольку пишет: ''Подчеркнём, что при логическом распознавании не возникает новая ценная информация, происходит лишь обработка рецептируемой информации... генерация новой ... происходит в интуитивной части...''

Что такое интуиция как неосознанный случайный пребор с большими допусками неточного соответствия?

Кстати, относительно премии в 1 млн. евро: главное не то, что он её получил, а то, что отказался от неё, поделив на всех. Поступок, однако.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Basileus"Лично мое мнение касательно "интеллектуальности" эволюции таково. Подлинным интеллектом a la H.sapiens эволюция обладает навряд ли.

Комбинатор под интеллектом понимает выбор без перебора.

Сергей, с чего Вы так решили, любопытно было бы узнать?
Сколько себя помню, нигде и никогда я такого не говорил.  :D
Я даже ник выбрал с намёком, что в основе интеллекта лежит, в том числе, перебор!

Цитата: "Комбинатор"Сергей, с чего Вы так решили, любопытно было бы узнать?
Сколько себя помню, нигде и никогда я такого не говорил.  :D
Я даже ник выбрал с намёком, что в основе интеллекта лежит, в том числе, перебор!

Я, конечно, утрировал, но вот эту фразу:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Сергей"Вырожденной для кого?

Для кого угодно (для любого читателя, будь то хоть Эйнштейен, хоть иРНК).

я понимаю как возможность существования некой абсолютной информации вне наличия конкретного кодировщика.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Сергей"Вырожденной для кого?

Для кого угодно (для любого читателя, будь то хоть Эйнштейен, хоть иРНК).

я понимаю как возможность существования некой абсолютной информации вне наличия конкретного кодировщика.

Странно, разве в этой фразе есть нечто, что можно интерпретировать как определение интеллекта как выбора без перебора? Никогда бы не подумал...

Что касается самой этой фразы, то я уже неоднакратно отмечал, что говорить об информации вне её источника и приёмника бессмысленно.

Речь идёт совсем о другом. Если Вы считали какой-то физический сигнал (код ДНК, текст в книге  и т.д.) и представили его в дискретном виде, то Вы можете чисто формально измерить количество содержащейся в нём информации. В случае бесконечно повторяющейся одной и той же буквы (при условии, что Вы знаете, что других букв и быть не может), оно будет нулевым. И этот факт совершенно не зависит от того, что было источником данной информации.

Кстати, вот здесь:
http://ariom.ru/ezotera/1081951150.html
можно найти стенограмму того самого выступления Чернавского у Гордона ("Возникновение биологической информации"). Там он всё рассказывает на предельно доступном языке. В том числе и о том, что он понимает под информацией и т.д.

Комбинатор

ЦитироватьХорошо, если до завтра sss, не проявится, будем считать, что "молчание - знак согласия", и я постараюсь, вырезав из его писем места, не относящиеся непосредственно к рассматриваемой теме, выложить их тут вместе с моими комментариями.

Да здесь я, здесь уже!  :D  Просто работы было много, некогда на форум сходить.
Конечно, выкладывайте. Модель изначально и предназначалась для широкого обсуждения на форуме на предмет исправлений, дополнений, критики. Только выкладывайте с "оперонами". Кстати, кое-что уже написал, завтра хочу дописать и обкатать на компе "донЕльзя упрощенный" вариант (нет терпения ждать, пока кто-нибудь напишет, охота побыстрее посмотреть в действии).

Кстати, у меня там неограниченное скрещивание всех со всеми, не взирая на длину генома и "видовую принадлежность". Это я для облегчения горизонтального переноса генов. Ну и что, что в природе так не бывает. А у меня в компьютере будет! :D

Цитата: "Комбинатор"
Речь идёт совсем о другом. Если Вы считали какой-то физический сигнал (код ДНК, текст в книге  и т.д.) и представили его в дискретном виде, то Вы можете чисто формально измерить количество содержащейся в нём информации. В случае бесконечно повторяющейся одной и той же буквы (при условии, что Вы знаете, что других букв и быть не может), оно будет нулевым. И этот факт совершенно не зависит от того, что было источником данной информации.

Кстати, вот здесь:
http://ariom.ru/ezotera/1081951150.html
можно найти стенограмму того самого выступления Чернавского у Гордона ("Возникновение биологической информации"). Там он всё рассказывает на предельно доступном языке. В том числе и о том, что он понимает под информацией и т.д.

Статью эту я читал несколько лет назад, и передачу эту смотрел, даже запись, вроде, сохранилась. И, смею думать, что есть информация, понимаю. И теперь меня интересует именно то, в какой степени  молекулярный сигнал является аналоговым, и как в природе происходит эта самая дискретизация, как это осуществляется на разных уровнях. Хотя, надо начать с того, чтобы поточнее определить хотя бы число этих самых уровней.

Цитата: "Сергей"Статью эту я читал несколько лет назад, и передачу эту смотрел, даже запись, вроде, сохранилась. И, смею думать, что есть информация, понимаю.

Ну тогда я, наверное, не понимаю...
Если мои оценки информационной ёмкости ДНК Вы считаете принципиально неверными, то как Вы предлогаете её оценивать (при условии, что кодировщиком выступает рибосома).

Цитата: "Сергей"
И теперь меня интересует именно то, в какой степени  молекулярный сигнал является аналоговым, и как в природе происходит эта самая дискретизация, как это осуществляется на разных уровнях. Хотя, надо начать с того, чтобы поточнее определить хотя бы число этих самых уровней.

Ну и какие у Вас лично мысли не этот счёт?
А то я, похоже, своими постами здесь уже чуть ли не пол ветки занял, пора бы и других послушать. :)

Цитата: "Комбинатор"Ну и какие у Вас лично мысли не этот счёт?

Несколько уровней я выше перечислил, вроде. А самый первый - построение 2 цепи ДНК или РНК. Если это не код, то, значит, я не понимаю, что это такое. Сюда же относится сворачивание цепи РНК. Тут как бы ''данные'' выступают в роли собственного кодировщика: ведь выбор из 4 нуклеотидов осуществляет первая цепь - ферменты только ускоряют этот процесс и делают более точным.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"Ну и какие у Вас лично мысли не этот счёт?

Несколько уровней я выше перечислил, вроде.

Ветка очень длинная, и в ней не так просто найти эту информацию. Дайте, пожалуйста, ссылку на конкретный пост, а ещё лучше, продублируйте её сюда.

Цитата: "Сергей"
А самый первый - построение 2 цепи ДНК или РНК.

Что имеется в виду под "2 цепи ДНК или РНК", нельзя ли уточнить?
Просто двухнитевые ДНК и РНК?
То есть, мне кажется, либо у Вас где-то пропущены окончания, либо где-то неправильно употреблён падеж, так что, мне на вскидку наверняка не догадаться, что имеется в виду...

Цитата: "Сергей"
Если это не код, то, значит, я не понимаю, что это такое. Сюда же относится сворачивание цепи РНК.

Мы опять возвращаемся к той же проблеме. Я продолжаю настаивать, что сворачивание цепи РНК (точно так же, как сворачивание молекул белка) это не кодирование!

Цитата: "Сергей"
Тут как бы ''данные'' выступают в роли собственного кодировщика: ведь выбор из 4 нуклеотидов осуществляет первая цепь - ферменты только ускоряют этот процесс и делают более точным.

А разве ДНК-РНК кодируют не белки?

Цитата: "Комбинатор"
Что имеется в виду под "2 цепи ДНК или РНК", нельзя ли уточнить?
Просто двухнитевые ДНК и РНК?

Давайте  точно определим термины.

1. Рибосома движется вдоль мРНК и синтезирует белок.

мРНК - данные в виде дискретных триплетов
рибосома - кодировщик, переводит триплеты в аминокислоты

2. ДНК- или РНК-полимераза движется вдоль цепи ДНК и синтезирует вторую цепь

односпиральная ДНК - данные в виде отдельных дискретных нуклеотидов
полимераза - кодировщик, переводит А в Т(или U), Т в А, G в C, C в G


Если тут возражений нет, тогда можно обсуждать дальше.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Что имеется в виду под "2 цепи ДНК или РНК", нельзя ли уточнить?
Просто двухнитевые ДНК и РНК?

Давайте  точно определим термины.

1. Рибосома движется вдоль мРНК и синтезирует белок.

мРНК - данные в виде дискретных триплетов
рибосома - кодировщик, переводит триплеты в аминокислоты

2. ДНК- или РНК-полимераза движется вдоль цепи ДНК и синтезирует вторую цепь

односпиральная ДНК - данные в виде отдельных дискретных нуклеотидов
полимераза - кодировщик, переводит А в Т(или U), Т в А, G в C, C в G

Если тут возражений нет, тогда можно обсуждать дальше.

Тут возражнений нет.

Цитата: "Комбинатор"
Тут возражнений нет.

3. Белок-репрессор, или белок-активатор двигается вдоль цепи двухспиральной ДНК и читает последовательность. В том месте, где встретилась последовательность, допустим,  ТТТТТТТТ,  он останавливается и связывается с ДНК, изменяя её или свою конформацию, что приводит к связыванию в этом месте других белков и началу каких-либо процессов.

Двухспиральная ДНК - данные в виде дискретных последовательностей
белок - декодировщик.

Если возражения?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Тут возражнений нет.

3. Белок-репрессор, или белок-активатор двигается вдоль цепи двухспиральной ДНК и читает последовательность. В том месте, где встретилась последовательность, допустим,  ТТТТТТТТ,  он останавливается и связывается с ДНК, изменяя её или свою конформацию, что приводит к связыванию в этом месте других белков и началу каких-либо процессов.

Двухспиральная ДНК - данные в виде дискретных последовательностей
белок - декодировщик.

Если возражения?

Нет возражений.

Цитата: "Комбинатор"Нет возражений.

0. В одноцепочечной РНК последовательность UUUUUUUU двигается вдоль продолжения цепи, читая последовательности из 8 букв, и в том месте, где её встретилась последовательность 8А, образует прочный комплекс, который потом узнают какие-либо белки.

Односпиральная РНК - данные

последовательность UUUUUUUU - декодировщик

Если возражения?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"Нет возражений.

0. В одноцепочечной РНК последовательность UUUUUUUU двигается вдоль продолжения цепи, читая последовательности из 8 букв, и в том месте, где её встретилась последовательность 8А, образует прочный комплекс, который потом узнают какие-либо белки.

Односпиральная РНК - данные

последовательность UUUUUUUU - декодировщик

Если возражения?

Нет возражений.
Сергей, апофеоз то скоро? :wink:

Цитата: "Комбинатор"
Нет возражений.
Сергей, апофеоз то скоро? :wink:

Теперь всё то же самое для одноцепочечной  РНК с полным перебором всех последовательностей по длине и с выбыванием наиболее прочных. В результате однозначная вторичная  структура с выполнением какой-либо функции.

РНК - данные

РНК - декодировщик.

Есть возражения?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Нет возражений.
Сергей, апофеоз то скоро? :wink:

Теперь всё то же самое для одноцепочечной  РНК с полным перебором всех последовательностей по длине и с выбыванием наиболее прочных. В результате однозначная вторичная  структура с выполнением какой-либо функции.

РНК - данные

РНК - декодировщик.

Есть возражения?

Возражений нет при наличии поправки - "В результате получается первичная  структура, однозначно сворачивающаяся во вторичную с выполнением какой-либо функции."

Цитата: "Комбинатор"
Возражений нет при наличии поправки - "В результате получается первичная  структура, однозначно сворачивающаяся во вторичную с выполнением какой-либо функции."

Так и рибосома поступит точно так же, если она считывает одну и ту же последовательность. Разве нет?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Возражений нет при наличии поправки - "В результате получается первичная  структура, однозначно сворачивающаяся во вторичную с выполнением какой-либо функции."

Так и рибосома поступит точно так же, если она считывает одну и ту же последовательность. Разве нет?

В смысле, свернётся из первичной в N-ричную структуру?
Да, конечно.

Цитата: "Комбинатор"
В смысле, свернётся из первичной в N-ричную структуру?
Да, конечно.

Да нет - синтезирует одинаковые белки с одинаковых мРНК.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
В смысле, свернётся из первичной в N-ричную структуру?
Да, конечно.

Да нет - синтезирует одинаковые белки с одинаковых мРНК.

Лично у меня в этом до сих пор не было сомнений. По крайней мере - в теории. :wink:

Попробую с другого конца.

Каждая книга имеет свой ''смысл'', который проявляется при информационном процессе, называемом чтением.

''Смысл'' конкретной мРНК - белок, появляющийся при информационном процессе, называемом трансляцией.

''Смысл'' конкретной РНК- вторичная структура, которая появляется при информационном процессе, называемом сворачиванием.


Какие возражения относительно таких формулировок?

Цитата: "Сергей"Попробую с другого конца.

Каждая книга имеет свой ''смысл'', который проявляется при информационном процессе, называемом чтением.

''Смысл'' конкретной мРНК - белок, появляющийся при информационном процессе, называемом трансляцией.

''Смысл'' конкретной РНК- вторичная структура, которая появляется при информационном процессе, называемом сворачиванием.


Какие возражения относительно таких формулировок?

По первому "смыслу" возражений нет (хотя я бы предпочёл говорить не в достаточно расплывчатых терминах "смысла", а в терминах теории информации).

По второму  хотелось бы уточнить, вторичная структура чего имеется в виду? Белка?

Цитата: "Комбинатор"
По второму  хотелось бы уточнить, вторичная структура чего имеется в виду? Белка?

Наверно не по второму, а по третьему предложению. Нет, не бнлка, а именно самой РНК.

Цитата: "Комбинатор"
По первому "смыслу" возражений нет (хотя я бы предпочёл говорить не в достаточно расплывчатых терминах "смысла", а в терминах теории информации).

Я не специалист в теории информации, но, думаю, это как раз то базовое понятие, которое в рамках теории формализовать нельзя.

Смыслом можно назвать результат информационного процесса. Но только вот не любой результат, а результат, имеющий смысл.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
По второму  хотелось бы уточнить, вторичная структура чего имеется в виду? Белка?

Наверно не по второму, а по третьему предложению. Нет, не бнлка, а именно самой РНК.

Нет, не согласен. В процессе сворачивания РНК не больше смысла, чем в процессе образования на небе облаков.

Цитата: "Сергей"
Я не специалист в теории информации, но, думаю, это как раз то базовое понятие, которое в рамках теории формализовать нельзя.

Смыслом можно назвать результат информационного процесса. Но только вот не любой результат, а результат, имеющий смысл.

А в каких еденицах измеряется смысл? Я к тому, что всё началось с обсуждения неверности моих оценок количества информации, заключённого в ДНК.

Цитата: "Комбинатор"
Нет, не согласен. В процессе сворачивания РНК не больше смысла, чем в процессе образования на небе облаков.

Если проследить за образованием ста облаков в одинаковых условиях, то все они будут иметь разную форму.

Если проследить за сворачинанием РНК в одинаковых условиях, все они будут иметь одинаковую форму.

Собственно это и есть информация, как реализуемая во времени в  структура элементов. Реализуемая вопреки внешним флуктуациям.

Цитата: "Комбинатор"А в каких еденицах измеряется смысл? Я к тому, что всё началось с обсуждения неверности моих оценок количества информации, заключённого в ДНК.

''Смысл'' ДНК в функционировании клетки. Но кодирование происходит не только по триплетному белковому коду, но и на многих других уровнях. Поэтому, в принците, одно и то же кол-во ДНК у высших может кодировать больше информации, чем у низших. Хотя на самом деле наоборот, но по другим причинам.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Нет, не согласен. В процессе сворачивания РНК не больше смысла, чем в процессе образования на небе облаков.

Если проследить за образованием ста облаков в одинаковых условиях, то все они будут иметь разную форму.

Если проследить за сворачинанием РНК в одинаковых условиях, все они будут иметь одинаковую форму.

Собственно это и есть информация, как реализуемая во времени в  структура элементов. Реализуемая вопреки внешним флуктуациям.

Я имел в виду сам факт образования облаков, а не их конкретную форму.
Если так подходить, то любой устойчивый пиродный процесс (распрямление сжатой пружины, образование атома водорода при встрече электрона и протона и т.д.), это и есть информация. Но как только Вы попытаетесь измерить количество этой "информации", у Вас появятся проблемы.

Цитата: "Сергей"
''Смысл'' ДНК в функционировании клетки. Но кодирование происходит не только по триплетному белковому коду, но и на многих других уровнях.

На каких конкретно? Что конкретно кодируется? Откуда берётся эта дополнительная информация, если не из триплетного кода?

Поэтому, в принците, одно и то же кол-во ДНК у высших может кодировать больше информации, чем у низших. Хотя на самом деле наоборот, но по другим причинам.[/quote]
Проблема в очередной раз упирается в то, что мы по разному понимаем "кодирование". Для Вас образование того же атома водорода, это тоже "кодирование". Я говорю, хорошо, предположим что это так, но как тогда измерить количество информации в этом "коде"?

Цитата: "Комбинатор"
Проблема в очередной раз упирается в то, что мы по разному понимаем "кодирование". Для Вас образование того же атома водорода, это тоже "кодирование". Я говорю, хорошо, предположим что это так, но как тогда измерить количество информации в этом "коде"?

Если принять определения:

Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.

или

информация есть сохраняемая во времени в изменяющихся условиях структура элементов.

то образование атома водорода можно назвать информационным процессом. Только вот для наших, человеческих, временных рамок, при этом процессе успевает произойти  полный перебор всех возможных состояний электрона. Поэтому для нас все атомы водорода одинаковы и равноценны между собой. Никакой свободы для бедного атома.

Так же и с мелкими молекулами. А вот с крупными уже не так:

одна и таже молекула РНК может иметь несколько устойчивых состояний, понимая под этим то, что среднее время жизни такого состояния сравнимо или превышает время или жизни клетки, или времени которое требуются для выполнения этой РНК своей функции в клетке. Посчитав число таких состояний уже можно оценить и их битовость.

Цитата: "Комбинатор"
Но кодирование происходит не только по триплетному белковому коду, но и на многих других уровнях.
На каких конкретно? Что конкретно кодируется? Откуда берётся эта дополнительная информация, если не из триплетного кода?

Поясню на модельном утрированном примере. Сначала о чём речь:

'' Сплайсинг:

Характерной особенностью эукариотических клеток является то, что первичный продукт транскрипции их структуных генов (пре-мРНК) подвергается ряду последуюших модификаций для получения функциональной матричной РНК . Из этих модификаций наиболее сложной и интересной является точное вырезание различных по длине внутренних участков ( интронов ) и сшивание оставшихся, несущих смысловую нагрузку для кодируемого белка - экзонов . Совокупность реакций, происходяших при этом называется сплайсингом . Этот процесс был обнаружен 1977 г.и получил название сплайсинга (от англ. splice - соединять концами). Удаление последовательностей интронов с помощью сплайсинга происходит в ядрах эукариот сразу после завершения синтеза пре- РНК. В сплайсинге участвуют рибонуклеопротеиновые (РНП)-частицы - малые ядерные РНП (мяРНП) , в состав которых входят мяРНК U1-U6 и многочисленные белки. РНП-частицы на стыках интронов и экзонов образуют функциональный комплекс, получивший название сплайсомы . Интроны предшественников тРНК у эукариот удаляются с участием более простого набора ферментов, а для вырезания некоторых интронов не требуется никаких дополнительных компонентов, кроме самих предшественников РНК. Последний процесс получил название аутосплайсинга (self-splicing) .  ''

http://obi.img.ras.ru/humbio/Splicing/000101a0.htm

Допустим у нас имеется мРНК, содержащая 15 интронов, осуществляющих аутосплайсинг.  Интроны способны не просто вырезаться, но и вырезаться таким образом, что вырезается голова одного интрона, а хвост другого. То есть происходит перекомбинирование кодирующей цепи и таким образом получаются разные белки. Тысячи разных белков. Какой именно белок получится определяет вторичная структура РНК - как в данный момент она свёрнута. А сворачивание это определяется внешними факторами, например рН, йонной силой, присутствием различных катионов (для простоты белки  не рассматриваем). Поскольку в разных клетках организма условия эти разные, то и белки в разных клетках получаются разные. Информация о том, как РНК должна сворачиваться может содержаться в некодирующих белок интронных последовательностях и подбираться эволюционным перебором.  Следовательно один ген белка будет содержать информацию о тысячах разных  белков. Бактерии для этого пришлось бы иметь тысячи генов, да ещё сеть регулирующих эти гены белков-регуляторов.

Цитата: "Сергей"
одна и таже молекула РНК может иметь несколько устойчивых состояний, понимая под этим то, что среднее время жизни такого состояния сравнимо или превышает время или жизни клетки, или времени которое требуются для выполнения этой РНК своей функции в клетке. Посчитав число таких состояний уже можно оценить и их битовость.

Вот это, на самом деле, ключевой вопрос. Если то, в какое устойчивое состояние сворачивается РНК зависит от неё самой, причём, это кодируется каким-то иным образом, кроме триплетного кода, то я с Вами на 100% соглашусь! Соответственно, если у Вас есть ссылки по этому поводу, то очень интересно было бы почитать соотв. материал на эту тему!

Цитата: "Сергей"
Допустим у нас имеется белок, содержащий 15 интронов, осуществляющих аутосплайсинг.

Тут, видимо, описка, следует читать не "белок", а РНК?

Цитата: "Сергей"
Интроны способны не просто вырезаться, но и вырезаться таким образом, что вырезается голова одного интрона, а хвост другого. То есть происходит перекомбинирование кодирующей цепи и таким образом получаются разные белки. Тысячи разных белков. Какой именно белок получится определяет вторичная структура РНК - как в данный момент она свёрнута. А сворачивание это определяется внешними факторами, например рН, йонной силой, присутствием различных катионов (для простоты белки  не рассматриваем).

ОК. Но это ведь внешние фаторы, на которые сама РНК влиять не может, так? То  есть, это доп. информация, содержащаяся во внешней среде (химический состав клетки и т.д.), а не в самой РНК.

Цитата: "Сергей"
Поскольку в разных клетках организма условия эти условия разные, то и белки в разных клетках получаются разные. Информация о том, как РНК должна сворачиваться может содержаться в некодирующих белок интронных последовательностях и подбираться эволюционным перебором.  Следовательно один ген белка будет содержать инфорацию о тысячахразных  белков. Бактерии для этого пришлось бы иметь тысячи генов, да ещё сеть регулирующих эти гены белков-регуляторов.

А вот это уже очень интересно! Я и не знал, что вторичная структура РНК может быть записана в интронах! А Вы можете дать какие-нибудь ссылки на эту тему, жутко, просто интригующе интересно!

Тем не менее, надо отметить, что эта информация (вторичная структура РНК), выходит, записана в ней самой, причём, тем самым триплетным кодом, то есть, вроде бы получается, что я всё равно прав? :)

В общем, я так понимаю ситуацию - поправьте меня пожалуйста, если я не прав. Итак, имеем что-то вроде "сырой" мРНК. Что бы она созрела, над ней, сразу же после снятия слепка с ДНК начинают активно работать РНП, белки и т.д., дводя её "до кондиции" путём вырезания интронов. При этом, из одной и той же "сырой" РНК может получиться много вариантов зрелой РНК. Какой именно вариант получится зависит от внешней среды (состав РНП, белков и т.п.).
Некоторые про-РНК могут вырезать свои интронные последовательности у себя самостоятельно, при этом, то, в какую зрелую РНК превратится про-РНК зависит от того, что записано а интронах. Но ведь если интрон поменялся хотя бы на одну нуклкотидную пару, это это будет означать, что слепок снимался уже с  другой ДНК, и, следовательно, эта информация нами уже учтена при оценке информационной вместимости ДНК!

Пожалуйста, поправьте меня, если я что-то понял неправильно.

Цитата: "Комбинатор"
Я и не знал, что вторичная структура РНК может быть записана в интронах! А Вы можете да ть какие-нибудь ссылки на эту тему, жутко, просто интригующе интересно!
Тем не менее, надо отметить, что эта информация (вторичная структура РНК), выходит, записана в ней самой, причём, тем самым триплетным кодом, то есть, вроде бы получается, что я всё равно прав?

Нет, не прав. Читать тут, собственно и не о чем, всё элементарно просто: допустим внутри интрона содержится случайным образом туда попавшая последователльность, которая ничего не кодирует и не может образовывать шпильку. В результате случайных мутаций получается последовательность, способная образовывать шпильку, что приводит к изменению вторичной структуры РНК. Причём тут триплетный код?!


 

Цитата: "Комбинатор"Но ведь если интрон поменялся хотя бы на одну нуклеотидную пару, это это будет означать, что слепок снимался уже с  другой ДНК, и, следовательно, эта информация нами уже учтена при оценке информационной вместимости ДНК!

Ну вот опять 25. Поскольку вы не оговариваете, какими кодировщиками происходит считывание ДАННЫХ с ДНК, то получается, что ''информационной вместимости ДНК'' любого генома  хватит для описания всех свойств и всех атомов нашей Вселенной с момента возникновения и до полного коллапса, да ещё плюс описания бесконечного числа других возможных Вселенных.

Дайте чёткое определение, для какого кодировщика идёт оценка ''информационной вместимости ДНК''.

Цитата: "Сергей"
Нет, не прав. Читать тут, собственно и не о чем, всё элементарно просто: допустим внутри интрона содержится случайным образом туда попавшая последователльность, которая ничего не кодирует и не может образовывать шпильку. В результате случайных мутаций получается последовательность, способная образовывать шпильку, что приводит к изменению вторичной структуры РНК. Причём тут триплетный код?!

При том, что при указанной Вами мутации внутри интрона меняется последовательность аминокислотных оснований. Информация, которые была неценной (в терминологии  Чернавского) становится ценной, только и всего. Но на мою оценку сверху информационной ёмкости ДНК это никак не влияет, ибо она учитывает все возможные перестановки аминокислотных оснований, в том числе, и в интронах.

Цитата: "Сергей"
Ну вот опять 25. Поскольку вы не оговариваете, какими кодировщиками происходит считывание ДАННЫХ с ДНК, то получается, что ''информационной вместимости ДНК'' любого генома  хватит для описания всех свойств и всех атомов нашей Вселенной с момента возникновения и до полного коллапса, да ещё плюс описания бесконечного числа других возможных Вселенных.

Да нет же! Сергей, как Вы пришли к такому странному выводу?

Цитата: "Сергей"
Дайте чёткое определение, для какого кодировщика идёт оценка ''информационной вместимости ДНК''.

Для мРНК.

Цитата: "Комбинатор"на мою оценку сверху информационной ёмкости ДНК это никак не влияет, ибо она учитывает все возможные перестановки аминокислотных оснований, в том числе, и в интронах.

Не амнонокислотных, конечно, а просто оснований ДНК, но не важно.

Начинать всё сначала по третьему  кругу у меня уже сил нет.

Может Viktor  вклинится, или кто ещё, кто понимает разницу между понятиями ''информация'' и ''кол-во информации''?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"на мою оценку сверху информационной ёмкости ДНК это никак не влияет, ибо она учитывает все возможные перестановки аминокислотных оснований, в том числе, и в интронах.

Не амнонокислотных, конечно, а просто оснований ДНК, но не важно.

Да, здесть просто описАлся, пардон, к концу дня немного устал.

Цитата: "Сергей"
Начинать всё сначала по третьему  кругу у меня уже сил нет.

Может Viktor  вклинится, или кто ещё, кто понимает разницу между понятиями ''информация'' и ''кол-во информации''?

Разницы нет никакой. Можно сказать, что в сообщении содержится 8 бит информации, а можно, что количество информации в сообщении равно 8 битам.
В любом случае, наверное, действительно пора прекращать обсуждение этой темы, которая, я думаю, нам  обоим надоела. Если у кого-то есть другие,  чем у меня, оценки верхнего предела количества информации, содержащейся в ДНК, было бы интересно их обсудить. Но пока никакого альтернативного подхода, на сколько я понимаю, не предложено, так что и обсуждать, вроде-бы, по существу, нечего...

И тишина.

Эх, скорее бы Артем, который с А-сайта, переболел оранжевой лихорадкой и, заодно, избавился бы от вируса бутербродной красноикорности - он бы давно тут всю эту самую информацию по полочкам разложил...

Занятно: сейчас решил понастальгировать, полез в старые архивы и наткнулся на свой текст 7-летней давности (кстати там же мой довольно точный прогноз развития рунета):

http://travel.kotomsk.ru/gro/nh/identif1.html

О скорости развития

Развитие не может быть линейным.
Что такое развитие, как не накопление новой информации?
А объем информации определяется ёмкостью её носителя.
Если рассмотреть генетическую информацию:
Сначала на Земле долгое время существовали безъядерные организмы, содержащие одну хромосому - молекулу ДНК длиной несколько миллионов пар оснований. Содержащейся в ней информации достаточно для построения и функционирования небольшой единичной клетки.
Резкое ускорение развития началось, когда появились клетки, содержащие ядро с несколькими молекулами ДНК (хромосомами). Содержащейся в них информации хватает для построения разных типов клеток и их взаиморасположения в многоклеточном организме.
Следующий уровень - накопление знаний мозгом животных. Хотя мозг высших млекопитающих содержит миллиарды нервных клеток и может приобретать, хранить и использовать большой объем информации, со смертью индивида вся эта информация терялась. Скачок наступает с появлением общественных сообществ, способных сохранять опыт прошлых поколений. (''Разумным можно назвать животное, которое знает о своём прадедушке, хотя никогда его не  видело''). Появление языка.
Потом появление писменности, книгопечатание, сейчас - электронные  средства. Накопление информации на каждом уровне более-менее линейно,  при появлении нового носителя происходит излом кривой, но при этом  сохраняется рост и нижних уровней, поэтому при экстраполяции получается  парабола.

Тем научный подход к какой-либо проблеме и отличается от религиозного (а  я, вслед за gormom, отношу НХ к религии), что это попытка понять, ''как есть'',  а не ''как хочется''. Естественно, парабола получается, если смотреть в  мелком масштабе.
В любой информационной системе, будь то живая клетка или общество,  должны действовать общие законы развития. И всё это системы с обратной  связью, в которых неизбежны колебательные процессы (непонимание этого, и  попытка ввести линейное (плановое) развитие, как раз и привело к краху  социализма, между прочим). Особенно большие провалы должны наблюдаться  как раз при переходе системы на следующий, более высокий уровень. При  появлении многоклеточных животных число одноклеточных неизбежно резко  уменьшилось (скушали-с). Изобретение письменности, и, особенно,  книгопечатания, неизбежно привело к уменьшению числа языков и диалектов.
А глобализация культуры - к потере национальных культур.
Этим, может быть, и объясняются кажущиеся провалы в истории.

Цитата: "Сергей"И тишина.

Эх, скорее бы Артем, который с А-сайта, переболел оранжевой лихорадкой и, заодно, избавился бы от вируса бутербродной красноикорности - он бы давно тут всю эту самую информацию по полочкам разложил...

Занятно: сейчас решил понастальгировать, полез в старые архивы и наткнулся на свой текст 7-летней давности (кстати там же мой довольно точный прогноз развития рунета):

http://travel.kotomsk.ru/gro/nh/identif1.html

Спасибо, почитал, очень любопытно!
Идеи действительно носятся в воздухе!
Вот, кстати, ещё одна статья на близкую тему, написанная, если я не ошибаюсь, в 2000-м году:
http://www.aicommunity.org/reports/sukharev/need_or_not/NeedOrNot.php

Цитата: "Сергей"При  появлении многоклеточных животных число одноклеточных неизбежно резко  уменьшилось (скушали-с).

Как это скушали?!! А чем я (микробиолог) буду заниматься? Вы это прекратите... Здесь Вам не тут, понимаете ли!  :D
Уф... Сходил в бокс, посмотрел - никто не скушал, плодятся и размножаются в чашках Петри. Так что не надо тут всяких инсинуаций - микробы были, есть и будут есть!  :D  :D  :D
Комбинатору - как и ожидалось, модель работает, "нужные" гены постепенно сбегаются в один оперон с общим геном-регулятором, в результате чего скорость эволюционной адаптации повышается. Потом скину графики. На счет обещанных комментариев к той статье (роль вирусов в эволюции) - ждите ответа, ждите ответа, ждите ответа ... (Жара-с, работа-с, студенты-с...). И вообще, может, Сергей прокомментирует - он все-таки молекулярщик-вирусолог, а я - нет.

Цитата: "sss"

Цитата: "Сергей"При  появлении многоклеточных животных число одноклеточных неизбежно резко  уменьшилось (скушали-с).

Как это скушали?!! А чем я (микробиолог) буду заниматься?

Надо было сказать ''число видов'', а не просто число.  Скушали-то тех, которых уж нет, а те, которые  есть, занимаются в основном тем, что кушают нас...

Цитата: "СергейСкушали-то тех, которых уж нет, а те, которые  есть, занимаются в основном тем, что кушают нас...

Интересно, что все патогены ударными темпами превращаются в комменсалов, а потом - в симбионтов (использую "классическую" терминологию). Вплоть до совсем недавних данных коллег из красноярского центр.СПИДА. Впрочем, переход от "- +" (одному хорошо - другому плохо) к "+ +" (обоим хорошо) прослеживается даже на самых примитивных мат.моделях, аж противно!

Цитата: "sss"
Комбинатору - как и ожидалось, модель работает, "нужные" гены постепенно сбегаются в один оперон с общим геном-регулятором, в результате чего скорость эволюционной адаптации повышается. Потом скину графики. На счет обещанных комментариев к той статье (роль вирусов в эволюции) - ждите ответа, ждите ответа, ждите ответа ... (Жара-с, работа-с, студенты-с...). И вообще, может, Сергей прокомментирует - он все-таки молекулярщик-вирусолог, а я - нет.

Когда модель работает, это всегда праздник! :D
Кстати, она работает в более простом варианте, или в том, который я предложил в последнем письме (когда выгоднее питаться не каждый день, а через день)?
По поводу статьи - ОК, выложу свои вопросы так же и на этом форуме, и буду ждать комментариев Сергея.

Цитата: "Комбинатор"
По поводу статьи - ОК, выложу свои вопросы так же и на этом форуме, и буду ждать комментариев Сергея.

А что за статья? - что-то не нашёл, где ссылка.

Только я не  молекулярщик-вирусолог, а молекулярный биолог - то есть человек, который химию уже забыл, а биологию никогда и не знал...

Кстати, насчёт модели - вы бы кратко человеческим, а не машинным языком,  изложили исходные посылки, и что из этого получилось.

ЦитироватьКстати, насчёт модели - вы бы кратко человеческим, а не машинным языком, изложили исходные посылки, и что из этого получилось.

Да-да, и красивые графики! :)

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
По поводу статьи - ОК, выложу свои вопросы так же и на этом форуме, и буду ждать комментариев Сергея.

А что за статья? - что-то не нашёл, где ссылка.

Только я не  молекулярщик-вирусолог, а молекулярный биолог - то есть человек, который химию уже забыл, а биологию никогда и не знал...

Кстати, насчёт модели - вы бы кратко человеческим, а не машинным языком,  изложили исходные посылки, и что из этого получилось.

Вот отрывок из моей переписки с sss (там есть ссылка и мои вопросы по статье)
=====================================================
sss писал(а):
Очень интересная статья
The two ages of the RNA world, and the transition to the DNA world: a story of viruses and cells, Biochimie 87 (2005) 793–803, на
http://www.natur.cuni.cz/parasitology/protistologie/Forterre2005.pdf
где рассматривается роль вирусов в появлении про- и эукариотической клетки
(Оттуда я и почерпнул ссылку на статью о эукариотическом ядре)
Почитайте, не пожалеете - оч. удобочитаемый язык, без "навороченной" узкоспециальной молекулярно-генетической терминологии. Я читал "запоем", пока мои дипломники защищались, даже почти не слышал, чего они там говорили.
И картинки красивые. Хочу перевести и вывесить на форуме.
======================================================

Да, спасибо за ссылку, статья действительно очень интересная. Вирусы - двигатель прогресса!:D
Кстати, имхо, на первый взгляд, бессмысленный факт наличия интронов в геномах археев и эукариот, по видимому, тоже можно объяснить как последствие возможной борьбы между различными ДНК (либо, ДНК и РНК) за "захват" власти в клетке. Естественно, что "родительская" ДНК(РНК), должна была активно воевать с теми ДНК-вирусами, которые пытались в неё проникнуть. Один из возможных путей для этого - "узнавание" уже заранее известных опасных ДНК по РНК-слепку с них. Но если этот этот слепок изменился, то эту ДНК уже "не узнают". Таким образом, те ДНК, которые научились хотя бы примтивной "шифровке" своей информационной части путём добавления интронных участков, могли обезопасить себя от оружия бывшего "хозяина" клетки. А сами они продолжали успешно функционировать, так как знали "ключ" в виде сплайсинга. Если переидически менять алгоритм шифрования, то более "глупые" "хозяева" клетки так и не найдут противоядия против таких быстро меняющих своё обличие вирусов.
Кстати, в статье мне остались непонятными два момента
1. Почему автор считает, что существеное различие в строении рибосом между археями, прокариотами и эукаритоами и их похожесть внутри этих надцарств является свидетельством замедления эволюции после их дивергенции?
2. Почему автор считает, что мембраны у ахей и прокариот похожи? На сколько я читал в литературе, они очень сильно различаются (гораздо счильнее, чем, например, к прокариот и уэкариот). В частности, у ахей в состав мебраны входят очень экзотические белки "неправильной ориентации" (кириальности), из-за чего они не могут синтезироваться как все остальные "нормальные" в рибосоме, а создаются каким-то другим, весьма экзотическим способом.
Ещё автор не рассматривает причины весьма важного, на мой взгляд, отличия ДНК архей и прокариот от ДНК эукариот - кольцевой характер первых, и линейный характер вторых.

В частности, у ахей в состав мебраны входят очень экзотические белки "неправильной ориентации" (кириальности), из-за чего они не могут синтезироваться как все остальные "нормальные" в рибосоме, а создаются каким-то другим, весьма экзотическим способом.


Откуда это???  :shock:  :shock:  :shock:

Цитата: "Комбинатор"
The two ages of the RNA world, and the transition to the DNA world: a story of viruses and cells, Biochimie 87 (2005) 793–803, на
http://www.natur.cuni.cz/parasitology/protistologie/Forterre2005.pdf

В частности, у ахей в состав мебраны входят очень экзотические белки "неправильной ориентации" (кириальности), из-за чего они не могут синтезироваться как все остальные "нормальные" в рибосоме, а создаются каким-то другим, весьма экзотическим способом.

Спасибо, распечатал, в метро почитаю.

В мембранах, наверно, таки не белки, а пептиды, типа пептидогликанов у бактерий - никакой экзотики тогда нет - у многих бактерий, грибов, растений  животных  есть ферменты, осуществляющие безматричный синтез пептидов, например, такого антибиотика, как  актиномицин - в них часто встречаются необычные аминокислоты и очень часто D-аминокислоты.

Цитата: "pavel"В частности, у ахей в состав мебраны входят очень экзотические белки "неправильной ориентации" (кириальности), из-за чего они не могут синтезироваться как все остальные "нормальные" в рибосоме, а создаются каким-то другим, весьма экзотическим способом.


Откуда это???  :shock:  :shock:  :shock:

Я об этом прочитал здесь:
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2726

Правда, автор, похоже, сам несколько путается, называя часть прокариот (кроме цианобактерий и др.) вместе с археями "археобактериями", хотя одним параграфом выше использует слово "археобактерии" для обозначения только собственно архей. То есть, на сколько я теперь понимаю, указанные особенности строения мембраны присущи не только исключительно археям. В любом случае, у них (архей) есть очень много свойств, резко отличающих их от "классических" бактерий.

Цитата: "Сергей"
Спасибо, распечатал, в метро почитаю.

В мембранах, наверно, таки не белки, а пептиды, типа пептидогликанов у бактерий - никакой экзотики тогда нет - у многих бактерий, грибов, растений  животных  есть ферменты, осуществляющие безматричный синтез пептидов, например, такого антибиотика, как  актиномицин - в них часто встречаются необычные аминокислоты и очень часто D-аминокислоты.

Да, похоже это так. Просто автор использовал слово "археобактерии" несколько не по назначению, что и сбило меня с толку, когда я пару месяцев назад читал отрывок из работы, ссылку на которую привёл выше. Про белки, да, тоже согласен, не белки, а всего-лишь аминокислоты "нетрадиционной ориентации", но всё равно впечатляет. :D

ЦитироватьОчень интересная статья
The two ages of the RNA world, and the transition to the DNA world: a story of viruses and cells, Biochimie 87 (2005) 793–803, на
http://www.natur.cuni.cz/parasitology/protistologie/Forterre2005.pdf
где рассматривается роль вирусов в появлении про- и эукариотической клетки

Прочитал. Не произвело. Некоторые лит. факты интересные, а сама гипотеза - обычная спекуляция: чем уже знания - тем шире гипотеза. Вот когда будут расшифрованы несколько тысяч геномов разных классов и классифицировано большинство имеющихся у них функциональных доменов аминокислот и понято, что делают в клетке разные РНК и другие молекулы - вот тогда и можно будет порассуждать. А пока даже у E.coli - половина генома неизвестно что, и неизвестно зачем - что уж тут об остальных видах говорить...

В статье, мне представляется, две главные несуразности:

1. Автор рассматривает современные вирусы и переносит их свойства на РНКовый мир. Но там-то ещё не была достигнута оптимизация низших уровней и, соответственно, не могло существовать самодостаточных замкнутых в себе информационных систем, на которых паразитируют современные вирусы. Соответственно тогда эволюционная функция мобильных элементов была главной, а паразитизм – вторичной и чёткой границы между организмами и вирусами скорее всего и не было.


2. Главной причиной замены РНК ДНКой автор считает химическую устойчивость последней. Это важно, но проявилось это свойство только на последующих этапах эволюции. Главное же отличие двухспиральной ДНК от двухспиральной РНК в том, что первая более подходит для функции носителя данных. Двухспиральная РНК может существовать только в А-форме, а ДНК способна принимать как А-форму, так и В-форму и даже закручиваться в противоположном направлении, принимая Z-форму. В РНК ещё доминирует функция кодировщика, в ДНК – эта функция уже вторична и проявляется на более высоком уровне. В-форма ДНК более жёсткая структура, по сравнению с А формой и она более удобна для выполнения функции как носителя данных, так и для образования жёстких центров сетки информационных сигналов, которые узнают регуляторные белки, осуществляя более высокий уровень (по сравнению с первичной нуклеотидной последовательностью) кодирования информации.

Цитировать... бессмысленный факт наличия интронов в геномах археев и эукариот, ...

Не позорьте ник. Смысл интронов в том, что не будь их, были бы мы сейчас благополучными бактериями и никуда бы не рыпались. Каждый экзон, как правило, кодирует единичный домен белка, из которых, как из деталей конструктора, могут комбинироваться самые разные машинки-белки. А вирус - один из представителей мобильных генетических элементов, которые эти комбинации и осуществляют.

ЦитироватьКстати, в статье мне остались непонятными два момента

1. Почему автор считает, что существеное различие в строении рибосом между археями, прокариотами и эукаритоами и их похожесть внутри этих надцарств является свидетельством замедления эволюции после их дивергенции?

2. Почему автор считает, что мембраны у ахей и прокариот похожи?

1. По мере нахождения локальных оптимумов эволюция на нижних уровнях и должна замедляться. А перепрыгивание в другой оптимум становится невозможным из-за наросшего слоя верхних уровней.

2. Про мембраны  не знаю.

Сергею
Не позорьте ник
(по поводу интронов-экзонов). Хоть Вы и отвечали Комбинатору, но я тоже опозорился. Честно говоря, только из Вашей переписки начал понимать (надеюсь) смысл интронов/экзонов. Мне стыдно :oops: Честно, стыдно, без всякого ерничанья. Просто Вы - первый, кто на вполне доступном для меня языке объяснил. Спасибо!
2. Про мембраны не знаю.
Цитата из первой попавшейся книжки (попался определитель Берджи)
... Уникальная биохимическая особенность архебактерий состоит в том, что в состав липидов у них входят изопренильные эфиры глицерола. Отсутствие муреина ... делает архебактерии устойчивыми к в-лактамным антибиотикам (далее - по тексту, лень цитировать). Почему обсуждавшийся автор сближает мембраны архей и прокариотов - это надо автора спросить.

Цитата: "Сергей"
Не позорьте ник. Смысл интронов в том, что не будь их, были бы мы сейчас благополучными бактериями и никуда бы не рыпались. Каждый экзон, как правило, кодирует единичный домен белка, из которых, как из деталей конструктора, могут комбинироваться самые разные машинки-белки. А вирус - один из представителей мобильных генетических элементов, которые эти комбинации и осуществляют.

Пардон, видимо, придётся ещё раз опозорить ник.:oops:
Чего-то я не врубился. Всё-таки в чём полезность интронов? Если нужны какие-то метки-флажки для разметки составных частей сложных белков, то почему для этого не использовать спец. триплеты типа, как это сделано для стоп-коднов? Или имеется в виду, что неиспользуемых участков ДНК попросту нет, и какой-нибудь рабочий белок (точнее, его фрагмент),  любой интрон всё же кодирует?

В любом случае, то, что Вы сказали, является ещё одним аргументом в пользу интеллекта эволюции!  8)

Цитата: "Сергей"
1. По мере нахождения локальных оптимумов эволюция на нижних уровнях и должна замедляться. А перепрыгивание в другой оптимум становится невозможным из-за наросшего слоя верхних уровней.

Во первых, на сколько я понимаю, автор делает вывод о замедлении эволюции не из общих соображений, как это сделано выше, а именно из взаимного сравнения прокариот, архей и эвкариот.
Во вторых, речь идёт не о конкретных уровнях, а об общей тенденции возрастания сложности организма (измеряемой по морфологическим признакам, длине кода ДНК и т.д.) по мере эволюционного развития. А здесь, на мой взгляд, наблюдается как раз процесс ускорения роста сложности, а не наоборот.

Комбинатор

ЦитироватьЕсли нужны какие-то метки-флажки для разметки составных частей сложных белков, то почему для этого не использовать спец. триплеты типа, как это сделано для стоп-коднов?

Комбинаторика, мать ее...
Число триплетов все-таки ограничено (учтите еще вырожденность кода, когда одну аминокислоту кодируют несколько триплетов... в итоге на управляющие последовательности вообще ничего не остается)

Цитата: "sss"Комбинатор

ЦитироватьЕсли нужны какие-то метки-флажки для разметки составных частей сложных белков, то почему для этого не использовать спец. триплеты типа, как это сделано для стоп-коднов?

Комбинаторика, мать ее...
Число триплетов все-таки ограничено (учтите еще вырожденность кода, когда одну аминокислоту кодируют несколько триплетов... в итоге на управляющие последовательности вообще ничего не остается)

Вот именно, что код вырожден, и одну и ту же аминокислоту кодируют до 6-ти (!) разных триплетов.  Да тот же стоп-кодон кодируется сразу тремя триплетами. Так что, резервов для введения дополнительных "знаков пунктуации" - хоть отбавляй.

Комбинатору -
А может, я что-то пропустил ( у нас в Кр-ске бьло пекло, и влажность...)
Число триплетов (я про ДНК) - 64. Аминокислот - 20 (грубо). Плюс управляющие коды... Ну и что там остается в запасе?

Цитата: "Комбинатор"
Чего-то я не врубился. Всё-таки в чём полезность интронов? Если нужны какие-то метки-флажки для разметки составных частей сложных белков, то почему для этого не использовать спец. триплеты типа, как это сделано для стоп-коднов? Или имеется в виду, что неиспользуемых участков ДНК попросту нет, и какой-нибудь рабочий белок (точнее, его фрагмент),  любой интрон всё же кодирует?

В любом случае, то, что Вы сказали, является ещё одним аргументом в пользу интеллекта эволюции!  8)

Дело в том, что природа устроена не так просто: она гораздо проще...

Если шарики трясти в кастрюле, через некоторое время они образуют идеально правильную гексагональную структуру. Ваше право назвать этот процесс разумным, но, как я понимаю, под разумностью подразумевается постановка отдалённой цели и выбор пути к ней. Постановка меток-флажков для разметки составных частей сложных белков предполагает постановку такой цели. Природа же целей не ставит – её каждый шаг должен иметь смысл. Утрируя, можно сказать, что ''смысл'' вставки интронов в нуклеотидную последовательность – в сохранении их самих, как самодостаточных реплицирующихся единиц, при некотором уменьшении эффективности работы целого организма. Если же случайная комбинация таких вставок приведёт к появлению выгодного для клетки белка наступает мощный синергетический эффект, приводящий к резкому увеличению числа потоков организма, что приводит к долговременному запоминанию такой комбинации. Собственно, насколько я понимаю, программа SSS и должна демонстрировать этот эффект: для эволюционного развития (поиска глобальных оптимумов-минимумов) система должна иметь инерцию для преодоления локальных максимумов.

Цитата: "Комбинатор"
Во первых, на сколько я понимаю, автор делает вывод о замедлении эволюции не из общих соображений, как это сделано выше, а именно из взаимного сравнения прокариот, архей и эвкариот.
Во вторых, речь идёт не о конкретных уровнях, а об общей тенденции возрастания сложности организма (измеряемой по морфологическим признакам, длине кода ДНК и т.д.) по мере эволюционного развития. А здесь, на мой взгляд, наблюдается как раз процесс ускорения роста сложности, а не наоборот.

Сейчас перечитал это место статьи – автор говорит то же самое, что и я только другими словами. Опять идти по третьему кругу?

Ваша ошибка в исходной оценке количества информации в ДНК, поскольку не учитываете свойства кодировщиков, а без этого количество есть, а информации - нет.

Естественно, длина ДНК организма в среднем отражает его сложность, но весьма косвенно. Вы попробуйте свои графики построить в зависимости от веса, или скорости передвижения, в среднем для разных классов животных – получатся примерно такие же кривые.

Цитата: "sss"Комбинатору -
А может, я что-то пропустил ( у нас в Кр-ске бьло пекло, и влажность...)
Число триплетов (я про ДНК) - 64. Аминокислот - 20 (грубо). Плюс управляющие коды... Ну и что там остается в запасе?

64 - (20 (грубо) + 3)= 41 (грубо)

Комбинатору
Умножте расчеты на вырожденность кодов

Цитата: "Сергей"
Дело в том, что природа устроена не так просто: она гораздо проще...

Если шарики трясти в кастрюле, через некоторое время они образуют идеально правильную гексагональную структуру. Ваше право назвать этот процесс разумным, но, как я понимаю, под разумностью подразумевается постановка отдалённой цели и выбор пути к ней. Постановка меток-флажков для разметки составных частей сложных белков предполагает постановку такой цели. Природа же целей не ставит – её каждый шаг должен иметь смысл. Утрируя, можно сказать, что ''смысл'' вставки интронов в нуклеотидную последовательность – в сохранении их самих, как самодостаточных реплицирующихся единиц, при некотором уменьшении эффективности работы целого организма.

Вдимо, я всё же чего-то недопонимаю. Вроде бы, если подходить с этих позиций, то случайная (бессмысленная) последовательность ДНК, это как бы один большой  интрон. Получается довольно странная ситуация. Вначале она "со смыслом" превратилась в ДНК бактерии, в которой интроны вообще исчезли, а потом, опять же, "со смыслом", они опять появились у архей и эвкариот. Какой то получается неуловимый смысл...

Цитата: "Сергей"
Если же случайная комбинация таких вставок приведёт к появлению выгодного для клетки белка наступает мощный синергетический эффект, приводящий к резкому увеличению числа потоков организма, что приводит к долговременному запоминанию такой комбинации. Собственно, насколько я понимаю, программа SSS и должна демонстрировать этот эффект: для эволюционного развития (поиска глобальных оптимумов-минимумов) система должна иметь инерцию для преодоления локальных максимумов.

На сколько я понимаю, программа sss наличие интронов вообще не учитывает (что и неудивительно, так как она, вроде бы, моделирует эволюцию популяции бактерий). Что касается остального, то мне по прежнему непонятно, почему природе было легче "придумать" довольно нетривиальный механизм сшивки в процессе созревания РНК, а не использовать гораздо более эффективный в энергетическом смысле механизм меток. Ведь длина "паразитных" интронов, как  правило, превышает длину экзонов! Почему типичная длина интронов в процессе естественного отбора не уменьшилась с нынешних нескольких десятков пар оснований до минимально необходимых 1-2 оснований?

Цитата: "Сергей"
Ваша ошибка в исходной оценке количества информации в ДНК, поскольку не учитываете свойства кодировщиков, а без этого количество есть, а информации - нет.

Сергей, мой метод оценки, вроде бы, общепринят (см, например, http://www.computerra.ru/xterra/36542/).
В частности, при секвестировании генома подразумевается, что этой информации вполне достаточно для однозначной сборки ДНК (причём, это уже доказано и экспериментально на примере сборки вируса полиомиелита "с нуля"). В чём состоит Ваш метод оценки, и как на его основании "правильно" оценить количество информации в ДНК я, честно, говоря, пока так и не понял. Дайте хотя бы грубые оценки, сколько информации, по Вашему, нужно для сборки, например, ДНК человека?

Цитата: "Сергей"
Естественно, длина ДНК организма в среднем отражает его сложность, но весьма косвенно. Вы попробуйте свои графики построить в зависимости от веса, или скорости передвижения, в среднем для разных классов животных – получатся примерно такие же кривые.

Не понял, грфики зависимости чего от чего имеются в виду?
Я строил график роста зависимости количества информации в ДНК от времени. Если строить аналогичный график, например, для веса, то после эпохи динозавров будет наблюдаться явный спад.
Более подробно мою дискуссию с А.Марковым о зависимости длины ДНК от степени эволюционной продвинутости класса можно посмотреть здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=178

Цитата: "sss"Комбинатору
Умножте расчеты на вырожденность кодов

Зачем? Вначале, по видимому, код вообще был вырожден по третьему основанию в триплете (следы от этого остались до сих пор). Весь вектор эволюции как раз направлен на расширение спектра возможных аминокислот и добавления знаков пунктуации за счёт уменьшения вырожденности генетического кода!

Комбинатор

ЦитироватьВначале, по видимому, код вообще был вырожден по третьему основанию

А кто спорит? Я про другое - как из трех при наличии четырех сделать еще и управляющие последовательности (с учетом прожиточного минимума, необходимого для кодировки, стоп-кодонов и т.д.)? Вот Сергей внятно расписал про перекомбинирование полипептидов с учетом
интронов/экзонов. А Вы предлагаете увеличить число азотистых оснований?

Цитата: "sss"Комбинатор

ЦитироватьВначале, по видимому, код вообще был вырожден по третьему основанию

А кто спорит? Я про другое - как из трех при наличии четырех сделать еще и управляющие последовательности (с учетом прожиточного минимума, необходимого для кодировки, стоп-кодонов и т.д.)? Вот Сергей внятно расписал про перекомбинирование полипептидов с учетом
интронов/экзонов. А Вы предлагаете увеличить число азотистых оснований?

Нет, я не предлогаю увеличить число азотистых оснований.
Я предлогаю всего лишь использовать их более оптимально. Например, сейчас серин кодируется шестью триплетами:
- TCA
- TCG
- TCC
- TCT
- AGC
- AGT

Можно, например, оставить TCA для кодирования собственно серина, а остальные триплеты использовать как управляющие последовательности.

Комбинатор

ЦитироватьЯ предлогаю всего лишь использовать их более оптимально

А кто говорит, что биологическая эволюция всегда двигается оптимальными путями? Вот когда вы, инженеры, бросите заниматься ерундой и займетесь проектирование наномира...

Цитата: "sss"Комбинатор

ЦитироватьЯ предлогаю всего лишь использовать их более оптимально

А кто говорит, что биологическая эволюция всегда двигается оптимальными путями? Вот когда вы, инженеры, бросите заниматься ерундой и займетесь проектирование наномира...

Про всегда я не говорил. Но если эволюция "шмогла" перейти от дуплетного к более оптимальному триплетному кодированию, то мне не очень понятно, какие такие принципиальные трудности возникли перед возможностью лёгкой модификации триплетного кода, тем более, что у биоты, как известно, существует далеко не один его диалект. Зачем понадобилось делать некодирующие вставки длинной в десятки и сотни оснований там, где было достаточно лишь одного?

Комбинатору
На счет диалектов - можно посприть. Лично я  считаю, что нблюдающееся у отдельных видов "разное кодирование" (ну, там дрожжи читают один триплет не так, как остальные... и другие там читают не все...) - не повод.

Цитата: "Комбинатор"

Сергей, мой метод оценки, вроде бы, общепринят (см, например, http://www.computerra.ru/xterra/36542/).
В частности, при секвестировании генома подразумевается, что этой информации вполне достаточно для однозначной сборки ДНК

В этой статье, вроде вполне понятным русским языком написано прямо противоположное, и о чём, собственно я с самого начала говорю:

'' Количество вещества в каком-то теле можно измерить абсолютно. Разные способы измерения дадут примерно один и тот же результат. Информация обладает иными свойствами — ее количество зависит от того, как она будет «сниматься». Скажем, количество информации на компакт-диске разное для CD-привода, лягушки (жертва, опасность или что-то неинтересное) или демона (вроде демона Лапласа или Максвелла), способного анализировать положение каждого атома. Информация существует не сама по себе, а для определенного читателя. Текст операционной системы имеет смысл только для определенной архитектуры процессора. Читателем генома является клетка, которая вовсе им не исчерпывается.

Воплощение плана строения всех двустороннесимметричных животных, начиная от плоских червей, связано с работой одной группы генов (представляющей разные версии одного исходного текста). Меняя этот текст, мы меняем план строения. Поэтому может показаться, что план строения определяется этими генами. Но дело в том, что если их читает яйцеклетка планарии, она «вычитывает» оттуда, как построить планарию, а если яйцеклетка человека — как строить человека. Так что важнее — записная книжка или читатель?

Дмитрий Шабанов ''

Цитата: "sss"Комбинатору
На счет диалектов - можно посприть. Лично я  считаю, что нблюдающееся у отдельных видов "разное кодирование" (ну, там дрожжи читают один триплет не так, как остальные... и другие там читают не все...) - не повод.

Это не только дрожжи, но и митохондрии, хлоропласты и т.д.  Да и термин давно прижился. Наберите в любом поисковике "диалекты генетического кода", и получите десятки ссылок.

Цитата: "Комбинатор"
Зачем понадобилось делать некодирующие вставки длинной в десятки и сотни оснований там, где было достаточно лишь одного?

А затем, что это может быть выгодно для кодирования на каких-либо других уровнях. Например, из-за введения такой последовательности в ДНК изменилось на ней распределение нуклеосом (белковых частиц, на которых ДНК наматывается, как на катушку, делая более компактной), что приводит к изменеиют уровня экспрессии данного гена, или появлению новых регуляторных механизмов. В каждом конкретном случае нужно смотреть, что и как: подобных механизмов может быть очень много и наверняка многие ещё не открыты.

Цитата: "Сергей"
В этой статье, вроде вполне понятным русским языком написано прямо противоположное, и о чём, собственно я с самого начала говорю:

'' Количество вещества в каком-то теле можно измерить абсолютно. Разные способы измерения дадут примерно один и тот же результат. Информация обладает иными свойствами — ее количество зависит от того, как она будет «сниматься». Скажем, количество информации на компакт-диске разное для CD-привода, лягушки (жертва, опасность или что-то неинтересное) или демона (вроде демона Лапласа или Максвелла), способного анализировать положение каждого атома. Информация существует не сама по себе, а для определенного читателя. Текст операционной системы имеет смысл только для определенной архитектуры процессора. Читателем генома является клетка, которая вовсе им не исчерпывается.

Воплощение плана строения всех двустороннесимметричных животных, начиная от плоских червей, связано с работой одной группы генов (представляющей разные версии одного исходного текста). Меняя этот текст, мы меняем план строения. Поэтому может показаться, что план строения определяется этими генами. Но дело в том, что если их читает яйцеклетка планарии, она «вычитывает» оттуда, как построить планарию, а если яйцеклетка человека — как строить человека. Так что важнее — записная книжка или читатель?

Дмитрий Шабанов ''

Странно как то Вы приводите ссылки. Привели очень длинный отрывок текста, но зачем то скипнули в нём первый абзац.
"Чтобы понять, как какой-то гигабайт кода может описывать столь сложную систему, как человек, следует вспомнить, что организм — не реализация генома, а система, использующая геном..."

То есть, вроде бы вполне понятным русским языком написано, что для записи ДНК человека необходимо около гигабайта памяти для хранения соотв. количества информации.
А дальше идут рассуждения, подтверждающие, что для воспроизведения индивида нужна ещё и информация, неявно содержащаяся в яицеклетке (с чем, вроде бы, никто здесь и не спорит). Но Вы, на сколько я помню, оспаривали именно мою оценку количества информации в ДНК, передаваемой из поколения в поколение.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Зачем понадобилось делать некодирующие вставки длинной в десятки и сотни оснований там, где было достаточно лишь одного?

А затем, что это может быть выгодно для кодирования на каких-либо других уровнях. Например, из-за введения такой последовательности в ДНК изменилось на ней распределение нуклеосом (белковых частиц, на которых ДНК наматывается, как на катушку, делая более компактной), что приводит к изменеиют уровня экспрессии данного гена, или появлению новых регуляторных механизмов. В каждом конкретном случае нужно смотреть, что и как: подобных механизмов может быть очень много и наверняка многие ещё не открыты.

Я понимаю, что всегда можно сказать, что "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрцам..". Может быть, а может и не быть...
Вот, например, у вирусов нуклеосом нет, а интроны всё равно есть (что, вроде бы,  вполне удовлетврительно объясняется моей гипотезой). В общем, мне кажется, что пока и у меня, и у Вас, большинство рассуждений о причинах происхождения интронов наблюдаемых де-факто размеров сродни гаданию на кофейной гуще. Что, собственно, и не удивительно, так как пока общепринятых теорий на это счёт, вроде бы, попросту нет...

Цитата: "Комбинатор"

"Чтобы понять, как какой-то гигабайт кода может описывать столь сложную систему, как человек, следует вспомнить, что организм — не реализация генома, а система, использующая геном..."

С учетом последующих фраз из текста вполне ясно и однозначно вытекает, что  ''гигабайт''  ТОЛЬКО для компьютера (ну и для Вас). Для всех остальных это ничего не значащая величина, пока не оговорены условия декодирования.

Цитата: "Комбинатор"Вот, например, у вирусов нуклеосом нет, а интроны всё равно есть  

Интроны скорее всего есть только у тех вирусов, которые паразитируют на клетках, которые сами содержат интроны, и свои интроны нужны  этому вирусу для успешной интеграции в клеточное хозяйство. Опять же надо рассматривать каждый конкретный случай. Кстати, многие  вирусы в клетках образуют минихромосомы, используя хозяйские нуклеосомы. Например, в вирусе  MMTV (Mouse mammary tumor virus)  нуклеосома напрямую вовлечена в регуляцию с участием глюкокортикоидного гормона:

http://grok.imb.ac.ru/mmtv/mmtv.html

Цитата: "Сергей"
С учетом последующих фраз из текста вполне ясно и однозначно вытекает, что  ''гигабайт''  ТОЛЬКО для компьютера (ну и для Вас). Для всех остальных это ничего не значащая величина, пока не оговорены условия декодирования.

Сергей, на свете есть множество вещей, которые подразумеваются общеизвестными для двух общающихся между собой людей. Например, если у Вас спросят, каков размер оперативной памяти Вашего компьютера, а Вы в ответ попросите их оговорить условия декодирования, спрашивающие, наверное, по меньшей мере удивятся...
Или другой пример. Одни учёные секвестировали геном вируса полиомиелита, и поместили его в интернет, а другие скачали его из интерента, и воспользовавшись указанной последовательностью триплетов воспроизвели вполне себе жизнеспособный вирус:
http://www.rosconcert.com/common/arc/story.php?id_cr=4&id=5206
При этом, никому даже в голову не пришло, что прежде вкего нужно обязательно поднять вопрос об условиях декодирования.:wink:

Цитата: "Комбинатор"
Одни учёные секвестировали геном вируса полиомиелита, и поместили его в интернет, а другие скачали его из интерента, и воспользовавшись указанной последовательностью триплетов воспроизвели вполне себе жизнеспособный вирус:

Жизнеспособный где? В интернете?

Без клетки то, что они синтезировали - это просто химическая молекула, которая не несёт НИКАКОЙ информации. Как по вашему, сколько информации несёт молекула воды?

P.S. Не триплетов, конечно,  - нуклеотидов.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Одни учёные секвестировали геном вируса полиомиелита, и поместили его в интернет, а другие скачали его из интерента, и воспользовавшись указанной последовательностью триплетов воспроизвели вполне себе жизнеспособный вирус:

Жизнеспособный где? В интернете?

Без клетки то, что они синтезировали - это просто химическая молекула, которая не несёт НИКАКОЙ информации. Как по вашему, сколько информации несёт молекула воды?

P.S. Не триплетов, конечно,  - нуклеотидов.

Сергей, Вы в который уже раз пытаетесть убедить меня в утверждении, с которым я вовсе не спорю - информация имеет смысл только в рамках её интерпретации приёмником. Я всего лишь утверждаю, что ЕСЛИ приёмником ДНК является яицеклетка, ТО она (ДНК) несёт не более, чем порядка одного гигабайта информации. Давайте больше не будем воевать с ветряными мельницами. :)

Цитата: "Комбинатор"ЕСЛИ приёмником ДНК является яицеклетка, ТО она (ДНК) несёт не более, чем порядка одного гигабайта информации.

Неверно, поскольку клетка не является цифровой вычислительной машиной, работающей на двоичном коде.

Попробуйте в битах оценить работу аналоговой машины.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"ЕСЛИ приёмником ДНК является яицеклетка, ТО она (ДНК) несёт не более, чем порядка одного гигабайта информации.

Неверно, поскольку клетка не является цифровой вычислительной машиной, работающей на двоичном коде.

Сергей, ну при чём тут ЦВМ? По Вашему, вне вычислительной машины информацию по Шеннону вообще нельзя вычислить? Это уже как то даже несерьёзно.  

Цитата: "Сергей"
Попробуйте в битах оценить работу аналоговой машины.

Да не проблема это...
Дайте только необходимые исходные данные...

Цитата: "Комбинатор"По Вашему, вне вычислительной машины информацию по Шеннону вообще нельзя вычислить? Это уже как то даже несерьёзно.  

Действительно несерьёзно, поскольку по Шенону сможно вычислить только кол-во информации, передаваемое по каналу связи. Кто Вам сказал, что в клетке этот канал один и работает он на двоичном коде?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"По Вашему, вне вычислительной машины информацию по Шеннону вообще нельзя вычислить? Это уже как то даже несерьёзно.  

Действительно несерьёзно, поскольку по Шенону сможно вычислить только кол-во информации, передаваемое по каналу связи. Кто Вам сказал, что в клетке этот канал один и работает он на двоичном коде?

При чём тут двоичность кода? :roll:
Вы получили сообщение, содержащее N бит информации. На основе этой информации Вы собрали ДНК вируса. Можно сколь угодно философствовать о том, что это вирус бессмысленнен без клетки, и что клетка может обмениваться с этим вирусом по огромному количеству неизвестных современной науке каналов связи, но сухой остаток заключается в том, что этот вирус будет вести себя неотличимо от того, как ведёт себя "настоящий" вирус. При этом, мы использовали лишь один,  вполне определённый канал связи, по которому получили информацию, и на основе её послали сообщение заражаемой вирусом клетке. Что и как после этого происходит при взаимодейтвии ДНК вируса с внутреностью клетки нас абсолютно не волнует примерно в таком же смысле, как нас не волнует, что конкретно происходит в типографии после того, как мы сдаём в неё рукопись. На входе рукопись, на выходе издание книги. На входе формула ДНК вируса, на выходе заражённая клетка. А уж кто и как шаманит при этом в типографии, или внутри клетки для нас, в данном случае, абсолютно не важно.
Поймите простую вещь, теория информации работает по принципу чёрного ящика - она исследует связь между тем, что на его входе, и тем, что на его выходе. Именно в этом и заключается её сила и универсальность. А Вы упрямо пытаетесь найти внутри этого чёрного ящика какую-то специфику и делать из этого глубокоидущие выводы. Ну не зависит вид издания книги с утверждённым макетом от цвета стен в типографии, от того, как зовут наборщицу, от того, курит или нет главный редактор,  и т.д. и т.п.!

Комбинатор
Как по вашему мнению возможно ли тот же подход к протону, нейтрону и вобще ядру атома. Любой нуклон (протон, нейтрон) состоит из трех кварков двух видов. То есть нуклон – это абстрактно трехячеечная система, в каждой из которых может находится один из двух видов кварков. Аналогично вашему примеру с ДНК, мы имеем информацию (какие кварки «положить» в ячейку) и в соотвествии с ней строим определенный нуклон – протон или нейтрон. Сложное ядро – больше ячеек, подход можно распространить.

Цитата: "pavel"Комбинатор
Как по вашему мнению возможно ли тот же подход к протону, нейтрону и вобще ядру атома. Любой нуклон (протон, нейтрон) состоит из трех кварков двух видов. То есть нуклон – это абстрактно трехячеечная система, в каждой из которых может находится один из двух видов кварков. Аналогично вашему примеру с ДНК, мы имеем информацию (какие кварки «положить» в ячейку) и в соотвествии с ней строим определенный нуклон – протон или нейтрон. Сложное ядро – больше ячеек, подход можно распространить.

Можно, конечно. Только надо понимать, что правила комбинирования "букв" у этого языка описания будут другими (у ячеек нет линейного порядка, как в случае с нуклеиновыми цепочками и т.д.).  В общем, главное, чётко определить "буквы" языка  и правила их сочетания (законы образования слов), и всё будет хорошо. :D

Цитата: "Комбинатор"Ну не зависит вид издания книги с утверждённым макетом от цвета стен в типографии, от того, как зовут наборщицу, от того, курит или нет главный редактор,  и т.д. и т.п.!

Вы упорно не понимаете, что такое декодировщик.

Представьте ситуацию: на ваш комп., объединённый в сеть по поиску внеземных сигналов (забыл как она называется) вдруг поступает вот этот самый двоичный код внеземного вируса.  Вы сможете понять, что это такое с учётом того, что Вы не знаете, что это код вируса, что там в организмах другие нуклеотиды, другие аминокислоты, другой белковый код, внешние условия сильно от земных отличаются и т.д.?

Цитата: "Комбинатор"

Я предлогаю всего лишь использовать их более оптимально. Например, сейчас серин кодируется шестью триплетами:
- TCA
- TCG
- TCC
- TCT
- AGC
- AGT

Можно, например, оставить TCA для кодирования собственно серина, а остальные триплеты использовать как управляющие последовательности.

Не получится.

На самом деле белковый код не вырожден. Многозначность кодонов имеет несколько подобравшихся в процессе его эволюции смыслов.

1. Число кодонов примерно соответствует частоте встречаемости данной аминокислоты в белках.

2. Код организован так, что единичные мутации чаще всего приводят к замене на аминокислоту того же класса: положительно заряженные на положительно заряженные, гидрофобные на гидрофобные и т.д.

3. У каждого организма число молекул гомологичных тРНК в клетках разное. Паттерн гомологичных кодонов для кодирования разных белков также различается – те, в которых больше кодонов для редких тРНК синтезируются на рибосомах медленнее – это один из механизмов регуляции концентрации белков в клетке. В чужеродных НК, например вирусных, такие паттерны распределения могут не совпадать с клеточными, что приводит к рассогласованию оптимального соотношения и подавлению роста вируса.

4. Есть и другие смыслы.

Цитата: "Сергей"
Вы упорно не понимаете, что такое декодировщик.

Ну не понимаю, так не понимаю. Принято.
Надеюсь, это достаточно веская причина, что бы на этом закончить дискуссию на данную тему?:D

Цитата: "Сергей"
Представьте ситуацию: на ваш комп., объединённый в сеть по поиску внеземных сигналов (забыл как она называется) вдруг поступает вот этот самый двоичный код внеземного вируса.  Вы сможете понять, что это такое с учётом того, что Вы не знаете, что это код вируса, что там в организмах другие нуклеотиды, другие аминокислоты, другой белковый код, внешние условия сильно от земных отличаются и т.д.?

Проект называется SETI. Я, кстати, как раз в прошлом году делал в институте астраномии доклад на одном из семинаров, посвящённых данной проблематике. Так там оценка  объёма информации в ДНК ни у кого вопросов не вызвала, хотя присутствовали такие всемирно известные астрофизики, как, например, Кардашев.
Понять "что это такое", я, конечно, не смогу.  :cry:

Цитата: "Комбинатор"
Проект называется SETI. Я, кстати, как раз в прошлом году делал в институте астраномии доклад на одном из семинаров, посвящённых данной проблематике. Так там оценка  объёма информации в ДНК ни у кого вопросов не вызвала, хотя присутствовали такие всемирно известные астрофизики, как, например, Кардашев.
Понять "что это такое", я, конечно, не смогу.  :cry:

Поскольку у Вас произошло явное зацикливание логических операций и мозги перегрелись, придётся Вам перезагрузиться и их остудить. А пока я переведу условия Вашей задачки с машинного языка в человечий.


Итак, разделим весь мир живых существ на три класса (абиогенез и РНКовый мир пока не рассматриваем):

1. Безядерные одноклеточные – минимальный размер генома – 10^6
2. Одноклеточные с ядром – минимальный размер генома – 10^7
3. Многоклеточные – минимальный размер генома – 10^8

Поскольку ДНК состоит из 4 нуклеотидов, считаем полное число возможных геномов, возводя 4 в степень этих цифр:


1. Безядерные одноклеточные – полное число возможных геномов – 4^(10^6)
2. Одноклеточные с ядром – полное число возможных геномов – 4^(10^7)
3. Многоклеточные – полное число возможных геномов – 4^(10^8)

Ваша задача:

1. Принимая время жизни безядерных – 20 мин, одноклеточных с ядром – 1 сутки, многоклеточных – один год, и время эволюции по 10^9 лет, оценить, возможен ли для каждого из этих классов полный перебор генома, или какова степень (процент) перебора для популяций из 10^6, 10^7, 10^8 и 10^9 особей.


2. Принимая время достижения одного полного перебора за относительную скорость эволюции, оцените, какова скорость эволюции для этих трёх классов организмов.

Цитата: "Сергей"
Не получится.

На самом деле белковый код не вырожден. Многозначность кодонов имеет несколько подобравшихся в процессе его эволюции смыслов.

1. Число кодонов примерно соответствует частоте встречаемости данной аминокислоты в белках.

2. Код организован так, что единичные мутации чаще всего приводят к замене на аминокислоту того же класса: положительно заряженные на положительно заряженные, гидрофобные на гидрофобные и т.д.

3. У каждого организма число молекул гомологичных тРНК в клетках разное. Паттерн гомологичных кодонов для кодирования разных белков также различается – те, в которых больше кодонов для редких тРНК синтезируются на рибосомах медленнее – это один из механизмов регуляции концентрации белков в клетке. В чужеродных НК, например вирусных, такие паттерны распределения могут не совпадать с клеточными, что приводит к рассогласованию оптимального соотношения и подавлению роста вируса.

4. Есть и другие смыслы.

С учётом реально существующих диалектов, мне кажется, Вы слишком категоричны. Ну если всё так жёстко завязано с аминокислотами, можно, в конце концов, использовать один из трёх стоп-кодонов.
Впрочем, я не настаиваю. Если Вы уверены в справедливости именно Вашей версии происхождения интронов, и имеете соотв. доказательства, то, флаг Вам в руки. Конечно, со ссылочками на статьи, где она обосновывается, тоже было бы весьма любопытно ознакомиться...

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Проект называется SETI. Я, кстати, как раз в прошлом году делал в институте астраномии доклад на одном из семинаров, посвящённых данной проблематике. Так там оценка  объёма информации в ДНК ни у кого вопросов не вызвала, хотя присутствовали такие всемирно известные астрофизики, как, например, Кардашев.
Понять "что это такое", я, конечно, не смогу.  :cry:

Поскольку у Вас произошло явное зацикливание логических операций и мозги перегрелись, придётся Вам перезагрузиться и их остудить. А пока я переведу условия Вашей задачки с машинного языка в человечий.


Итак, разделим весь мир живых существ на три класса (абиогенез и РНКовый мир пока не рассматриваем):

1. Безядерные одноклеточные – минимальный размер генома – 10^6
2. Одноклеточные с ядром – минимальный размер генома – 10^7
3. Многоклеточные – минимальный размер генома – 10^8

Поскольку ДНК состоит из 4 нуклеотидов, считаем полное число возможных геномов, возводя 4 в степень этих цифр:


1. Безядерные одноклеточные – полное число возможных геномов – 4^(10^6)

2. Одноклеточные с ядром – полное число возможных геномов – 4^(10^7)
3. Многоклеточные – полное число возможных геномов – 4^(10^8)

Ваша задача:

1. Принимая время жизни безядерных – 20 мин, одноклеточных с ядром – 1 сутки, многоклеточных – один год, и время эволюции по 10^9 лет, оценить, возможен ли для каждого из этих классов полный перебор генома, или какова степень (процент) перебора для популяций из 10^6, 10^7, 10^8 и 10^9 особей.


2. Принимая время достижения одного полного перебора за относительную скорость эволюции, оцените, какова скорость эволюции для этих трёх классов организмов.

Сергей, вообще то, хамить нехорошо. Я лично всегда считал хамство признаком   отсутствия более весомых аргументов.  :wink:
Что касается поставленной Вами задачи, то, поверьте, у меня есть много способов гораздо интереснее провести время, чем доказывать, что из кучи металлолома на свалке после очередного урагана никогда сам собой не соберётся Боинг. Так что, предоставляю Вам право сделать это самому.  :D

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, вообще то, хамить нехорошо. Я лично всегда считал хамство признаком   отсутствия более весомых аргументов.  :wink:
Что касается поставленной Вами задачи, то, поверьте, у меня есть много способов гораздо интереснее провести время, чем доказывать, что из кучи металлолома на свалке после очередного урагана никогда сам собой не соберётся Боинг. Так что, предоставляю Вам право сделать это самому.  :D

Я не хамлю: это юмор у меня такой. А Вы, таки, остудите, и пригласите сюда того, кто по Вашему мнению, что такое информация понимает (эх, жаль Артёма нет - он бы щас какую хитрую формулу зафигачил, и всё стало бы ясно).

А задачку-то свою я привёл именно  для того, чтобы показать, что сборка Боинга как раз вполне реальна.

А вот что Вы считаете, теперь я совсем не понимаю.

Цитата: "Сергей"
Я не хамлю: это юмор у меня такой. А Вы, таки, остудите, и пригласите сюда того, кто по Вашему мнению, что такое информация понимает (эх, жаль Артёма нет - он бы щас какую хитрую формулу зафигачил, и всё стало бы ясно).

Сергей, мы же, уже, кажется, договорились, что я не понимаю, что такое информация. И я не знаю человека, понимающего это лучше Вас. Может быть, Винер с Шенноном, конечно, и могли бы пообщаться с Вами на достойном, так сказать, интеллектуальном уровне, но увы, их уже нет с нами. :cry:

Цитата: "Сергей"
А задачку-то свою я привёл именно  для того, чтобы показать, что сборка Боинга как раз вполне реальна.

Без интеллекта, путём полного перебора?  :shock:
Доказательство - в студию! Лучшие умы человечества уже столпились перед своими мониторами, что бы, наконец, понять, в чём они были не правы. Думаю, что Д.С.Чернавский будет  в первых рядах кусать локти, так как поймёт, что премия была вручена ему незаслуженно, и её надлежало вручить именно Вам.

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, мы же, уже, кажется, договорились, что я не понимаю, что такое информация. И я не знаю человека, понимающего это лучше Вас. Может быть, Винер с Шенноном, конечно, и могли бы пообщаться с Вами на достойном, так сказать, интеллектуальном уровне, но увы, их уже нет с нами. :cry:

Зря Вы так нервничаете и амбициозничаете. На самом деле, чем элементарнее понятие, тем сложнее его понять. Понять – значит расчленить и провести аналогию с другими понятиями. Поэтому самые первичные вообще понять нельзя – их расчленение приводит к разрушению основы мышления. Такие понятия воспринимаются в самом раннем, ещё доязыковом возрасте, и потом они работают на уровне бессознательных инстинктов. Попытка поковыряться в исходных понятиях воспринимается как дурость, а преодоление страха показаться идиотом в своих глазах и в глазах окружающих мало кому под силу. Поэтому дети, кстати, часто оказываются мудрее взрослых – у них этого страха ещё нет, а многие исходные понятия на самом-то деле оказываются ошибочными предрассудками.


Так вот, давайте проанализируем, чем полученная по интернету последовательность вируса полиомиелита отличается от последовательности сигналов такой же длины, полученной из космоса по SETI.


Что такое информация? – Это выбор одного варианта из счётного числа других возможных. Когда я получаю последовательность вируса, то одновременно должен получить массу другой информации по другим каналам: вспомнить или посмотреть в книге или интернете, что такое вирус, что такое клетка, как они устроены и т.д. Объём этой информации на много-много порядков превышает объем информации о последовательности вируса. Для информации ведь не важно, извлекается ли она из мозга, или из журнала, существует ли она в виде одной копии или растиражирована миллионами, получена только сейчас или сто лет назад – важно только, чтобы в нужный момент она была доступна декодировщику.

Когда я смотрю на распечатку последовательности вируса, то понимаю, что на месте каждого символа могло бы быть три других, что вся последовательность – это один вариант из 4^7500 возможных. И это множество, хоть и астрономически большое, но счётное и ограниченное. Когда я в этой последовательности нахожу открытую рамку считывания белка и по триплетам определяю его последовательность, то, опять же, для этого я вспоминаю (получаю по другим каналам) массу информации о том, что такое триплет, РНК-полимераза, белок... Извлечь эту информацию из самой последовательности, используя абстрактные математические алгоритмы, не удастся – более того, это скорее приведёт к ошибочным выводам, как, например, Ваша попытка сжать повторяющиеся символы, что в данном случае ведёт к потере существенной информации.


А вот теперь попробуйте проделать аналогичные операции с последовательностью сигналов SETI. Если удастся найти счётный и ограниченный массив последовательностей, в состав которого входит данная, то можно сказать, что эта последовательность несёт какую-либо информацию. Если же это не удастся, тогда нельзя сказать, содержит ли она информацию или просто является последовательностью сигналов белого шума.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, мы же, уже, кажется, договорились, что я не понимаю, что такое информация. И я не знаю человека, понимающего это лучше Вас. Может быть, Винер с Шенноном, конечно, и могли бы пообщаться с Вами на достойном, так сказать, интеллектуальном уровне, но увы, их уже нет с нами. :cry:

Зря Вы так нервничаете и амбициозничаете. На самом деле, чем элементарнее понятие, тем сложнее его понять. Понять – значит расчленить и провести аналогию с другими понятиями. ...

А вот теперь попробуйте проделать аналогичные операции с последовательностью сигналов SETI. Если удастся найти счётный и ограниченный массив последовательностей, в состав которого входит данная, то можно сказать, что эта последовательность несёт какую-либо информацию. Если же это не удастся, тогда нельзя сказать, содержит ли она информацию или просто является последовательностью сигналов белого шума.

Сергей, вообще-то, в соответствии с классической теорией, белый шум несёт максимально возможное количество информации. :wink:
Но лучше всё же давайте перейдём от абстрактной философии к вещам более конкретным. Кажется, Вы хотели привести здесь доказательство возможности самосборки ДНК нынеживущих организмов путём полного перебора?

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, вообще-то, в соответствии с классической теорией, белый шум несёт максимально возможное количество информации. :wink:
Но лучше всё же давайте перейдём от абстрактной философии к вещам более конкретным. Кажется, Вы хотели привести здесь доказательство возможности самосборки ДНК нынеживущих организмов путём полного перебора?

Не только белый шум: и один бит может нести информацию всей британской  энциклопедии...

Это, вроде я Вам предлагал задачку, поскольку сам не силён в арифметике:

1. Принимая время жизни безядерных – 20 мин, одноклеточных с ядром – 1 сутки, многоклеточных – один год, и время эволюции по 10^9 лет, оценить, возможен ли для каждого из этих классов полный перебор генома, или какова степень (процент) перебора для популяций из 10^6, 10^7, 10^8 и 10^9 особей.


2. Принимая время достижения одного полного перебора за относительную скорость эволюции, оцените, какова скорость эволюции для этих трёх классов организмов.

---------------

Только с размером популяций я явно промахнулся: 10^9 особей содержит 1 мл среды бактерий, а в бактериальном мате их ещё, наверно, на несколько порядков больше.  Тем не менее понятно, что полный перебор нуклеотидов генома невозможен даже и у бактерий - это должно было происходить на стадии абиогенеза, со скоростями химических реакций. На следующих стадиях идёт комбинирование блоками. И было бы интересно оценить, каков должен быть теоретический размер таких блоков и сравнить с реально известными.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, вообще-то, в соответствии с классической теорией, белый шум несёт максимально возможное количество информации. :wink:
Но лучше всё же давайте перейдём от абстрактной философии к вещам более конкретным. Кажется, Вы хотели привести здесь доказательство возможности самосборки ДНК нынеживущих организмов путём полного перебора?

Не только белый шум: и один бит может нести информацию всей британской  энциклопедии...

Один бит, это по определению один бит, и не более того. Даже если у приёмника этого бита в памяти уже находится вся британская энциклопедия. Сколько можно бродить в трёх соснах?

Цитата: "Сергей"
Это, вроде я Вам предлагал задачку, поскольку сам не силён в арифметике:

1. Принимая время жизни безядерных – 20 мин, одноклеточных с ядром – 1 сутки, многоклеточных – один год, и время эволюции по 10^9 лет, оценить, возможен ли для каждого из этих классов полный перебор генома, или какова степень (процент) перебора для популяций из 10^6, 10^7, 10^8 и 10^9 особей.


2. Принимая время достижения одного полного перебора за относительную скорость эволюции, оцените, какова скорость эволюции для этих трёх классов организмов.

---------------

Только с размером популяций я явно промахнулся: 10^9 особей содержит 1 мл среды бактерий, а в бактериальном мате их ещё, наверно, на несколько порядков больше.  Тем не менее понятно, что полный перебор нуклеотидов генома невозможен даже и у бактерий - это должно было происходить на стадии абиогенеза, со скоростями химических реакций. На следующих стадиях идёт комбинирование блоками. И было бы интересно оценить, каков должен быть теоретический размер таких блоков и сравнить с реально известными.

Сергей, Вы бы сначала определились с тем, что Вы собираетесь доказывать.   В посте от "Сб Июл 08, 2006 21:37" Вы утверждали, что это возможно путём полного перебора, теперь утверждаете обратное...
Что касается теоретического размера блоков, то предлженных Вами исходных данных для такой оценки явно недостаточно. Лично я согласен с оценками Д.С.Чернавского, что это должны быть участки минимальной длины, уже способные синтезировать простейшие белки с каталитическими свойствами, что даёт оценку порядка нескольких десятков н.о.

Цитата: "Комбинатор"
Один бит, это по определению один бит, и не более того. Даже если у приёмника этого бита в памяти уже находится вся британская энциклопедия. Сколько можно бродить в трёх соснах?

Что касается теоретического размера блоков, то предлженных Вами исходных данных для такой оценки явно недостаточно.

Согласен, не несёт, точно также, как не несёт всей информации, необходимий для синтеза,  последовательность вируса.  Теперь, надеюсь, понятно, почему?

Обсуждение, вроде, Вы начали, если Вам не интересно разобраться, в чём суть понятия биологической информации, то зачем?

Цитата: "Сергей"
Согласен, не несёт, точно также, как не несёт всей информации, необходимий для синтеза,  последовательность вируса.  Теперь, надеюсь, понятно, почему?

А разве я с этим когда-нибудь спорил?:shock:

Цитата: "Сергей"
Обсуждение, вроде, Вы начали, если Вам не интересно разобраться, в чём суть понятия биологической информации, то зачем?

Мне очень интересно. Другое дело, что пока ничего нового для себя я в этом плане я из текущей дискуссии, увы, не извлёк.   :(

Цитата: "Комбинатор"пока ничего нового для себя я в этом плане я из текущей дискуссии, увы, не извлёк.   :(

Это видно. Вы явно не читатель: Вы - писатель...

sss, куда же вы пропали из темы? Выложите хоть программу, чтобы посмотреть.

Цитата: "Jpx"sss, куда же вы пропали из темы? Выложите хоть программу, чтобы посмотреть.

Да тут "ругачка" началась между Сергеем и Комбинатором, я и почел за благо...
На счет программы - боюсь выкладывать. Будете смеяться, бить и плеваться (я все-таки  микробиолог, а программист - очень посредственный). Выложу, только сначала всякие "сопли" уберу и комментариев напишу. А общий вывод - гены, важные с точки зрения отбора сбегаются в один оперон с общим геном-регулятором. Поэтому при однонаправленном давлении отбора скорость адаптации постепенно повышается.

Цитата: "sss"гены, важные с точки зрения отбора сбегаются в один оперон с общим геном-регулятором. Поэтому при однонаправленном давлении отбора скорость адаптации постепенно повышается.

В последнем NAR-e статья на эту тему:

Irma Lozada-Chávez, Sarath Chandra Janga, and Julio Collado-Vides
   Bacterial regulatory networks are extremely flexible in evolution
   (Published online 13 July 2006)
   Nucl. Acids Res. 2006 34: 3434-3445; doi:10.1093/nar/gkl423

http://nar.oxfordjournals.org/cgi/reprint/34/12/3434

http://www.gazeta.ru/science/news/728648.shtml:
==========================================
Растения передают защитные стратегии по наследству.

Под влиянием внешних воздействий - патогенных инфекций или ультрафиолетового излучения - в некоторых растительных клетках возрастает уровень генетических мутаций, причем преобразования иногда захватывают целые участки ДНК, приводя к перестройкам в геноме. В результате растения, увеличивая свою генетическую «гибкость», не только успешнее приспосабливаются к условиям окружающей среды, но и, по-видимому, передают новую защитную стратегию по наследству своему потомству. Такое явление на примере достаточно случайно обнаружили швейцарские ученые из лаборатории Барбары Хон при Институте биомедицинских исследований Фридриха Мишера в Базеле, занимающиеся изучением гомологичной рекомбинации - одного из основных источников наследственной изменчивости. Исследование опубликовано на сайте журнала Nature.

Цитата: "sss"
Да тут "ругачка" началась

А так всё хорошо начиналось ...
Уважаемый Комбинатор, предложенная Вами тема представляется мне настолько же интересной, насколько и сложной. Для её реанимации и успешного выживания ЗДЕСЬ и СЕГОДНЯ было бы, видимо, разумным придерживаться следующих правил:
1.По-возможности не соскальзывать в "прикладную" конкретику (т.к. исходные вопросы по сути своей весьма методологичны и, следовательно, предполагают достаточно высокую степень обобщений).
2.Идти методом "итераций" в смысле точности формулировок,т.е. для начала довольствоваться может быть и не строгими, но "интуитивно" понятными терминами и с их помощью выявлять некие примерные закономерности, а уже далее уточнять как первые, так и вторые.
Теперь -"по делу". Материя (а в общем случае - энергия) обладает некими свойствами, благодаря которым она способна к непрерывному изменению своей формы при сохранении общего своего количества. Как частный случай этого непрерывного формоизменения в определённый интервал времени в определённой области пространства ВОЗНИКАЕТ её "живая" модификация. Сама образующаяся биота также продолжает непрерывно эволюционировать. Так вот, прежде чем решать, присущ ли ей "интеллект" перманентно (хоть в явном виде, хоть в потенции) или он возникает потом, попробуйте обозначить пусть самый общий (в смысле самый простой), но зато совершенно универсальный, "сквозной" признак, характеризующий направленность эволюционирования живого. (Это может оказаться непросто, но весьма продуктивно для дальнейшего).

Цитата: "Евгений Середа"
Теперь -"по делу". Материя (а в общем случае - энергия) обладает некими свойствами, благодаря которым она способна к непрерывному изменению своей формы при сохранении общего своего количества. Как частный случай этого непрерывного формоизменения в определённый интервал времени в определённой области пространства ВОЗНИКАЕТ её "живая" модификация. Сама образующаяся биота также продолжает непрерывно эволюционировать. Так вот, прежде чем решать, присущ ли ей "интеллект" перманентно (хоть в явном виде, хоть в потенции) или он возникает потом, попробуйте обозначить пусть самый общий (в смысле самый простой), но зато совершенно универсальный, "сквозной" признак, характеризующий направленность эволюционирования живого. (Это может оказаться непросто, но весьма продуктивно для дальнейшего).

Спасибо за интерес к данной теме.
Указанным признаком, на мой взгляд, являтся объём памяти, используемого живыми системами. По мере эволюционирования он непрерывно и во всё ускоряющемся темпе возрастает. Я имею в виду все типы памяти - генетическую, нейронную, внешнюю (рукопись, книги, компьютерные носители, включая интернет.).

Цитата: "Комбинатор"

Спасибо за интерес к данной теме.
Указанным признаком, на мой взгляд, являтся объём памяти, используемого живыми системами. По мере эволюционирования он непрерывно и во всё ускоряющемся темпе возрастает. Я имею в виду все типы памяти - генетическую, нейронную, внешнюю (рукопись, книги, компьютерные носители, включая интернет.).

Это Вам спасибо за тему. Она станет ещё интересней, если к ней подключится "латентный креационист" Игорь Антонов. (Игорь, без обид! Я Вас заочно весьма уважаю и просто провоцирую ...)
Объём памяти - хороший признак, много лучше по универсальности, чем ранее упомянутые продолжительность жизни особи или интенсивность метаболизма. (Хотя точнее, видимо, говорить об объёме наследуемой информации). Однако данный признак более-менее подходит нам лишь в том случае, если мы используем его "интегрально": 1) для совокупности всех систем; 2) при осреднении по достаточно большому интервалу времени. А если мы берём отдельный таксон (вид) и рассматриваем только ограниченный по времени участок его эволюцирования - например, накануне "неудачного ароморфоза"?  Ведь динозавры и мамонты в своё время  по объёму совокупной памяти на порядки превосходили более удачливых в дальнейшем современников.
(Прошу немного потерпеть - дальше будет ясно, что я не из вредности здесь "докапываюсь").

Цитата: "Евгений Середа"Это Вам спасибо за тему. Она станет ещё интересней, если к ней подключится "латентный креационист" Игорь Антонов. (Игорь, без обид! Я Вас заочно весьма уважаю и просто провоцирую ...)

Я думаю, Игоря лучше персонально пригласть на "основном" форуме. Не уверен, что он заглядывает на "небиологические разговоры" достаточно часто.

Цитата: "Евгений Середа"
Объём памяти - хороший признак, много лучше по универсальности, чем ранее упомянутые продолжительность жизни особи или интенсивность метаболизма. (Хотя точнее, видимо, говорить об объёме наследуемой информации). Однако данный признак более-менее подходит нам лишь в том случае, если мы используем его "интегрально": 1) для совокупности всех систем; 2) при осреднении по достаточно большому интервалу времени. А если мы берём отдельный таксон (вид) и рассматриваем только ограниченный по времени участок его эволюцирования - например, накануне "неудачного ароморфоза"?  Ведь динозавры и мамонты в своё время  по объёму совокупной памяти на порядки превосходили более удачливых в дальнейшем современников.
(Прошу немного потерпеть - дальше будет ясно, что я не из вредности здесь "докапываюсь").

Больший объём памяти даёт лишь потенциал для лучших шансов на выживание среди таксонов, находящихся в одной и той же экологической нише, но отнюдь её не гарантирует. Динозавры вымерли практически всем надотрядом, что говорит о том, что, по видимому, они имели какую-то общую уязвимость, которая при определённых условиях и проявилась. Что касается мамонтов, то они, судя по всему, стали жертвой таксона, обладающего ещё более развитым мозгом.

Вообще, эволюцию принято ассоциировать с морфологическим усложнением и увеличением вероятности выживаемости отдельных особей. Но возможна и альтернативная стратегия выживаемости таксона - за счёт огромной скорости воспроизводства (самокопирования). Типичные приверженцы такой стратегии - вирусы и бактерии. Эта стратегия ничуть не хуже, а может даже и лучше с точки зрения устойчивости к вымиранию всего таксона в целом, но её не принято ассоциировать с эволюцией. В лучшем случае о ней можно говорить лишь как об адаптации (без усложнения).
Всё, конечно, сугубое ИМХО.

Цитата: "Комбинатор"

Вообще, эволюцию принято ассоциировать с морфологическим усложнением и увеличением вероятности выживаемости отдельных особей.

Вот, собственно, сюда я и хотел Вас подвести - к категориям "вероятность" и "устойчивость". Мне представляется, что ни один физический параметр (вернее то, что можно измерять в каких-либо "натуральных" величинах) не является абсолютно универсальным в качестве признака или критерия направленности эволюции. Это принципиальное положение, которое можно отдельно обосновать, а проверить -  простым их перебором и демонстрацией непригодности каждого из них в том или ином частном случае.
"Тактически" для развития данной дискуссии м.б. несколько преждевременно, но всё же я выскажу уже теперь и более сильное утверждение: эволюция по большому счёту вообще не имеет определённой направленности. По сути дела каждый из нас все непрерывно происходящие в природе за обозримое время изменения с чем-либо именно просто ассоциирует (и большей частью - именно интуитивно), например - с тем же морфологическим усложнением. Но в любой момент параметры внешней среды могут измениться таким образом, что более жизнеспособными окажутся структуры с самым простым уровнем организации. В итоге у нас остаётся только "математический", вероятностный параметр - устойчивость, но из-за непредзаданности изменений внешней среды относителен и он.
Глобально эволюция слепа.
Природа всего этого - в независимости внешнего от внутреннего (таков наш мир, скорость передачи информации в нём конечна).
Всё сказанное, впрочем, правомерно именно в том случае, если у нас изначально нет некой сторонней направляющей силы или, если угодно, у природы нет "врождённого интеллекта".

Цитата: "Евгений Середа"

Цитата: "Комбинатор"

Вообще, эволюцию принято ассоциировать с морфологическим усложнением и увеличением вероятности выживаемости отдельных особей.

Вот, собственно, сюда я и хотел Вас подвести - к категориям "вероятность" и "устойчивость". Мне представляется, что ни один физический параметр (вернее то, что можно измерять в каких-либо "натуральных" величинах) не является абсолютно универсальным в качестве признака или критерия направленности эволюции. Это принципиальное положение, которое можно отдельно обосновать, а проверить -  простым их перебором и демонстрацией непригодности каждого из них в том или ином частном случае.

Абсолютно универсального в природе, по видимому, вообще ничего нет. Это мы искусственно навязываем ей какие-то идеальные признаки типа абсолютной универсальности. Выражение "направленность эволюции" мне не очень нравится, ибо как бы подразумевает некого субъекта, её направляющего. Я предпочитаю говорить лишь о некоторых закономерностях, присущих эволюционным процессам. Собственно, и тема данной ветки всё же об одной из таких закономерностей, а именно, о постепенном увеличении объёма накопленых знаний, что позволяет некоторым видам всё успешнее приспосабливаться к изменениям внешней среды, а не о её направленности.

Цитата: "Евгений Середа"
"Тактически" для развития данной дискуссии м.б. несколько преждевременно, но всё же я выскажу уже теперь и более сильное утверждение: эволюция по большому счёту вообще не имеет определённой направленности. По сути дела каждый из нас все непрерывно происходящие в природе за обозримое время изменения с чем-либо именно просто ассоциирует (и большей частью - именно интуитивно), например - с тем же морфологическим усложнением. Но в любой момент параметры внешней среды могут измениться таким образом, что более жизнеспособными окажутся структуры с самым простым уровнем организации. В итоге у нас остаётся только "математический", вероятностный параметр - устойчивость, но из-за непредзаданности изменений внешней среды относителен и он.
Глобально эволюция слепа.
Природа всего этого - в независимости внешнего от внутреннего (таков наш мир, скорость передачи информации в нём конечна).
Всё сказанное, впрочем, правомерно именно в том случае, если у нас изначально нет некой сторонней направляющей силы или, если угодно, у природы нет "врождённого интеллекта".

Опять же, я бы говорил именно об интеллекте, проявляющемся в том, что по мере накопления видом информации о внешней среде, ему, в среднем, всё успешнее удаётся адаптироваться к её изменениям.  Конечно, внешняя среда предсказуема лишь статистичеки, и возможны ситуации, когда даже самые сложные системы в итоге погибнут, а гораздо более простые окажутся более устойчивыми. Но мы ведь не отказываем в наличии интеллекта человеку только на том основании, что ему может на улице упасть кирпич на голову, а трусившая в это время рядом с ним собачка оказаться живой и невредимой.

Уважаемый Комбинатор, если Вам ближе общие закономерности, то предлагаю Вам следующую схему обобщений. В силу определённых обстоятельств материя обладает способностью к непрерывному формоизменению. Количественная мера формы - информация. Природа этой субстанции такова (в отличие от материи),что она способна возникать и безгранично увеличиваться (и интегрально, и в любой подсистеме) - можно показать. Те процессы, в которых И растёт, связываем с Эволюцией. А саму способность материи приращивать И на том или ином этапе своего эволюционирования (т.е. первую производную от И по времени) будем считать ИНтеллектом материи. Поскольку ИН зависит в общем случае от И, то получаем нелинейность в изменениях и И, и ИН. Далее можно анализировать виды этих зависимостей на каждом из предложенных Вами в начале темы этапов и, соответственно, физическую природу их переходов друг в друга.
(Кроме того, через вторую временную производную от И, т.е. производную от ИН, получается интересный выход на "сознание" и иск.ИН).

Если "Гора не идёт ..." - м.б. нам лучше переместиться на осн. форум к ададе и К (в тему об эвол. мозга)?

Цитата: "Евгений Середа"Уважаемый Комбинатор, если Вам ближе общие закономерности, то предлагаю Вам следующую схему обобщений. В силу определённых обстоятельств материя обладает способностью к непрерывному формоизменению. Количественная мера формы - информация. Природа этой субстанции такова (в отличие от материи),что она способна возникать и безгранично увеличиваться (и интегрально, и в любой подсистеме) - можно показать.

На счёт "безгранично увеличиваться" я бы не согласился. Всё же есть чисто физические ограничения (соотношение неопределённости, конечность скорости света и т.д.).

Цитата: "Евгений Середа"
Те процессы, в которых И растёт, связываем с Эволюцией. А саму способность материи приращивать И на том или ином этапе своего эволюционирования (т.е. первую производную от И по времени) будем считать ИНтеллектом материи.

Всё таки по моему интеллект, это нечто уже достигнутое в результате развития. Человек может остановиться в развитии, но при этом не потерять уже приобретённые знания и умения.

Цитата: "Евгений Середа"
Поскольку ИН зависит в общем случае от И, то получаем нелинейность в изменениях и И, и ИН. Далее можно анализировать виды этих зависимостей на каждом из предложенных Вами в начале темы этапов и, соответственно, физическую природу их переходов друг в друга.
(Кроме того, через вторую временную производную от И, т.е. производную от ИН, получается интересный выход на "сознание" и иск.ИН).

Мне кажется, пытаться определить такие вещи как интеллект, сознание и т.д. через производные N-го порядка от изменения информации по времени несколько формалистичны. В частности, что касается сознания, то я уже приводил здесь вариант своего определения этого феномена - "Сознанием системы называется её способность создавать и поддерживать в реальном масштабе времени динамичную модель внешней среды и самой себя". Это можель нужна системе для более качественного прогноза будущего что, в свою очередь, способствует выживаемости организма.

Цитата: "Евгений Середа"
Если "Гора не идёт ..." - м.б. нам лучше переместиться на осн. форум к ададе и К (в тему об эвол. мозга)?

Я там, собственно, и начал дискуссию, но мне предложили первести её сюда, так как данная тема на данном сайте всё же некоторый офф-топик.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Евгений Середа"Это Вам спасибо за тему. Она станет ещё интересней, если к ней подключится "латентный креационист" Игорь Антонов. (Игорь, без обид! Я Вас заочно весьма уважаю и просто провоцирую ...)

Я думаю, Игоря лучше персонально пригласть на "основном" форуме. Не уверен, что он заглядывает на "небиологические разговоры" достаточно часто.

Евгений и Комбинатор, спасибо за приглашение. В эту тему я регулярно заглядываю.  
По проблеме "Интеллект и эволюция" я достаточно подробно высказал свою точку зрения во  второй главе статьи "Информация..." (http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm#03).   Что касается моего "латентного креационизма", то мне как раз ближе  идея о внутреннем, а не внешнем интеллектуальном движке эволюции, о чём  я здесь неоднократно высказывался. А  это по отношению к биологической эволюции - антикреационизм. Если для некоторых моих оппонентов интеллектуальность эволюции синонимична Божественному вмешательству в неё, то это их проблемы.

Что касается природы самого интеллекта,  то,  на мой взгляд,  его основой является  специфическая интегративность чувствительности и реактивности живой материи, начиная уже с одноклеточных.  Её продолжением является целостность мысли, нерасчленимость идеи -  качество, которое  на технических моделях не воспроизводимо (пока или вообще). Можно ли построить интеллектуальную машину без решения этой проблемы?

Для меня самый наглядный и объективный признак присутствия и действия интеллекта в природе – синтез новой структуры, обладающей системной целостностью и решающей какую-либо прикладную задачу.
Направленный синтез новой структуры должен подразумевать существование механизма,  оценивающего системную результативность никогда ранее не существовавшей комбинации элементов и предпочитающего перспективные варианты структур. Такой процесс, видимо,  должен рассматриваться как идеальное, как  мышление. Синтез структуры -  это рождение новой идеи. Способность к рождению новой идеи – качественная, определяющая специфика интеллекта.  
В чём принципиальное отличие такого процесса от предсказания, обеспечиваемого экстраполяцией  ранее полученных данных о свойствах среды и успешно воспроизводимого  на технических моделях? - В том, что для синтеза новой структуры требуется предвидение будущего эффекта от новой системности. А для этого субъект синтеза  должен единовременно манипулировать  целостными  моделями среды и новой структуры, моделями, не сводимыми к  дискретному набору  данных и элементов. Об этом  писал Анохин, рассматривая модель функциональной системы. Видимо, именно в этом и заключается тот барьер, который фатально разделяет витальное и кибернетическое отражение с самых первых шагов. Первое – целостность, второе – дискретное множество.

Комбинатор, вы много пишете в этой  теме о памяти. Да, память непрерывно используется интеллектом, да,  наращивание её объёма – важный атрибут эволюции. Но эта констатация, увы, не приближает нас к пониманию самого интеллекта. Он принципиально по иному работает с памятью чем делает это вычислительная техника. А как именно – это одна из ключевых загадок.

Уважаемый Игорь, спасибо за удовольствие от Вашей главы (с разделом о применимости синергетики не только согласен, но имею по этому поводу и более "сильное" мнение). Веря в то, что Вас "устроит любая определённость", позволю себе несколько коротких замечаний.

Ваши расхождения с оппонентами в темах "Автоэволюция" и "Случайность" мне представляются вовсе не антагонистизмом, а движением с разных сторон к некой единой сущности. (К ней же, вероятно, пытался продвигаться и я, интересуясь природой случайного, детерминированного и направленного). Если совсем по верхам, то моё видение вопроса заключается в следующем.

Материя (энергия) обладает потенцией к направленному формоизменению (природа которой - в анизотропности "исходных элементов" материи и видов их взаимодействий). По мере протекания процесса структурирования увеличиваются предпосылки к актуализации этой направленности в явной форме (за счёт роста "объёма" анизотропности и количества степеней свободы у более сложных систем).
Имеет место сочетание двух  способов изменчивости: 1) за счёт воздействия внешних по отношению к данной системе факторов ( в т.ч. флуктуации, мутации и т.п.) - "методом случайностей"; 2) благодаря наличию внутренних предпосылок к определённому, задаваемому самой системой, направлению - "методом направленности". Меру соотношения этих способов можно назвать, например, "интеллектом", а условную стрелу форм его проявления в процессе эволюции материи обозначить так:
рождение Информации (при возникновении "элементарных" частиц) - "вертикальный" рост И (нуклиды, атомы, кристаллы) - тиражирование И -  нелинейный рост И - моделирование - прогнозирование - планирование - простое (стихийное) целеполагание - сознание (рефлексия интеллекта) - системное (управляемое) целеполагание (ещё не реализовано природой).

Конкретные способы "технического воплощения" отдельных ступенек данной цепочки с возрастающим успехом раскрываются биологами (хотя и идущими слепым, "инженерным" методом), а закономерность изменения указанного соотношения  в сторону от нуля до единицы (если брать его предельные значения) задаётся расширенной формулировкой второго начала ( та самая "движущая сила"  роста меры направленности): для систем, в которых выполняется первое начало, всегда существует такой интервал осреднения, в пределах которого с большей вероятностью реализуется наиболее короткий (из числа возможных) способ перехода от менее устойчивого состояния к более устойчивому.

(Если будет интересно несколько подробнее - дам "нескромную" ссылку).
Построение искусственных систем с аналогичной самогенерацией новых "структурных осей" принципиально, видимо, также возможно.

Цитата: "Евгений Середа"Если совсем по верхам, то моё видение вопроса заключается в следующем.

Материя (энергия) обладает потенцией к направленному формоизменению (природа которой - в анизотропности "исходных элементов" материи и видов их взаимодействий). По мере протекания процесса структурирования увеличиваются предпосылки к актуализации этой направленности в явной форме (за счёт роста "объёма" анизотропности и количества степеней свободы у более сложных систем).

Евгений, постулируя потенцию материи к направленному формоизменению, вы сходу проскакиваете ту единственную ступеньку, в которой спрятана вся проблема. Но  этот постулат  - софистическая уловка сознания.  Он ничего в реальности не познаёт и не решает. Прямо как дарвинизм.  Я имею право на резкость, потому что  сам  грешен... Три года назад в дискуссии на атеистическом сайте, которую Александр Марков  выложил на  "Макроэволюции" (http://macroevolution.narod.ru/discussion2.htm), я писал:

"Листая  книги, я обнаружил любопытную вещь. Оказывается, что идея о направленном характере структурирования материи, начиная от атомов и заканчивая разумом, просто носится сейчас в воздухе - к ней приходит независимо друг от друга множество мыслящих людей, пытающихся примирить собственное материалистическое мировоззрение с собственным же осознанием бессилия дарвинизма объяснить прогрессивную эволюцию. Может быть, в этом идее - естественный путь к новому синтезу. И, что любопытно, каждый из авторов ощущает себя первооткрывателем...
Ясно, что идея то у всех по сути одна, несмотря на то, что у Галимова и Хазена она сформулирована в полярно противоположных формулировках: у первого - как принцип спонтанного стремления материи к "минимуму производства энтропии", у второго - как принцип "максимума производства энтропии".
Я же предлагал вообще обойтись без столь альтернативно интерпретируемого понятия энтропии, рассматривая всеобщий процесс структурирования как проявление "закона непрерывного понижения потенциальной энергии материи, сопровождаемого её иерархическим структурированием". Потенциальной энергией материя обладает при объективном присутствии любой силы, способной выполнить над ней при определённых условиях определённую работу. Однозначность направленности на структурирование вселенских процессов заставляет предположить объективность существования соответствующей <направленной на структурирование>  природной силы."

Таким образом,  тогда  я говорил  ещё изнутри, от лица "философии глобального эволюционизма".  Сейчас я смотрю на неё скорее снаружи.  И когда мы в 2005 году обсуждали здесь  работы С.Н.Гринченко (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=163) я уже прямо назвал грабли граблями:

"С.Н.Гринченко утверждает, что контур управления, задающий направление эволюционной изменчивости, реализует перманентное стремление системы живого к "энергетической комфортности". При этом в природе действует некий аналог "принципа наименьшего действия" механики, постулируемого как закон природы. Соответственно, механизм его действия "конкретизировать не нужно по определению" (С.Н.Гринченко) <!!! - И.А.>.
Идея эта для последних лет не нова - работы А.Хазена ("Разум природы и разум человека" и др.), Э.Галимова ("Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью". ), А.И-А.А.Зотиных ("Направление, скорость и механизмы прогрессивной эволюции. Термодинамические основы") предлагают аналогичный подход - постулировать системное усложнение материи вообще и живой природы, в частности, как прямое, невыводимое из чего-то иного, следствие имманентно присущего материи свойства направленно стремиться к энергетической эффективности.
Я могу согласиться с подобной интерпретацией (с оговоркой о бессодержательности, тавтологичности тезиса об энергетической и термодинамической причинности развития природы), но я не обнаруживаю, чем эта интерпретация по существу отличается от "радиальной энергии" Шардена, "стремления к развитию" Ламарка и пресловутого "Мирового Разума"? – На мой взгляд только тем, что некоторые "неприличные" вещи в этой интерпретации не называются вслух, а именно - если механизм направленного системогенеза фундаментален, заложен в основах природы, невыводим из других известных физико-химических процессов, тогда сама природа обладает конструктивным созидательным потенциалом, являющимся одним из определяющих атрибутов разума. То есть, данный подход реализует некое рационалистическое "богостроительство" и закономерно приводит ряд авторов к умозаключению, озвученному и в последней работе С.Н.Гринченко: "Процесс метаэволюции Вселенной в целом выглядит как запрограммированный (или, если угодно, целенаправленный)."
Я не отвергаю эту точку зрения, но в конструктивном, научном плане здесь результат нулевой:
"Природа развивается потому, что она имманентно склонна развиваться",
"Всё идёт именно туда, куда оно почему-то идёт"
– вот вся "мудрость" термодинамических и энергетических "объяснений" механизма эволюции мира.
Эти объяснения по сути тождественны агностицизму, но при этом агностик выглядит честнее, он не имитирует процесс познания, а прямо заявляет о непознаваемости движка развития природы. В претендующих же на научность работах незнание маскируется "объяснением", которое ничего не объясняет. В них остаётся без ответа простой вопрос, который применительно к живым системам чётко поставил ещё П.К.Анохин в работе "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем": "Что является системообразующим фактором?"   - Какая физическая сила заставляет частицы систем направленно, когерентно двигаться к новой системной организованности?"

Цитировать
(Если будет интересно несколько подробнее - дам "нескромную" ссылку).

Дайте.

Цитата: "Игорь Антонов"постулируя потенцию материи к направленному формоизменению, вы сходу проскакиваете ту единственную ступеньку, в которой спрятана вся проблема ...если механизм направленного системогенеза фундаментален, заложен в основах природы, невыводим из других известных физико-химических процессов, тогда сама природа обладает конструктивным созидательным потенциалом...

Я как раз имею в виду возможность не постулировать "направляющую силу", а вывести её из известных законов сохранения.
Написанное мной выше - присказка. Одна часть сказки - в приводимой внизу ссылке (этот текст писался по другому поводу, там всё предельно сжато, но зато - доступнейшим языком). Другая (и главная) часть в принципе готова, но её ещё предстоит облечь в удобоваримую словесную оболочку. В ней речь пойдёт уже о полной крамоле: 1.Второе начало является не законом, а следствием Первого. 2. Его традиционная "обобщённая формулировка" является лишь частным случаем гораздо более общей, обосновывающей (а не постулирующей) направленности как "регрессивного эволюционирования" идеального газа, так и "прогрессивного структурирования".
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8093.html

Извиняюсь, давненько не заглядывл на эту ветку...

Цитата: "Игорь Антонов"В чём принципиальное отличие такого процесса от предсказания, обеспечиваемого экстраполяцией  ранее полученных данных о свойствах среды и успешно воспроизводимого  на технических моделях? - В том, что для синтеза новой структуры требуется предвидение будущего эффекта от новой системности. А для этого субъект синтеза  должен единовременно манипулировать  целостными  моделями среды и новой структуры, моделями, не сводимыми к  дискретному набору  данных и элементов. Об этом  писал Анохин, рассматривая модель функциональной системы. Видимо, именно в этом и заключается тот барьер, который фатально разделяет витальное и кибернетическое отражение с самых первых шагов. Первое – целостность, второе – дискретное множество.

Игорь, а вы можете дать в этом плане конкретную ссылку на Анохина?
Мне, например, не очень понятно, что подразумевается под "моделями, не сводимыми к  дискретному набору  данных и элементов ". Вы можете привести конкретный пример таких моделей?

Цитата: "Игорь Антонов"
Комбинатор, вы много пишете в этой  теме о памяти. Да, память непрерывно используется интеллектом, да,  наращивание её объёма – важный атрибут эволюции. Но эта констатация, увы, не приближает нас к пониманию самого интеллекта. Он принципиально по иному работает с памятью чем делает это вычислительная техника. А как именно – это одна из ключевых загадок.

Конечно, память, это лишь необходимое, но не достаточное условие для реализации интеллекта. Я просто рассматриваю её как относительно просто вычисляемый признак, косвено связанный с интеллектом.
Кстати, по поводу того, как интеллект работает с памятью, недавно вышла любопытная книжка Хокинса с его теорией работы нейрокортекса. Я уже давал тут в одной из веток ссылку на её перевод на русский, выложенный в сети.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"...Об этом  писал Анохин, рассматривая модель функциональной системы. Видимо, именно в этом и заключается тот барьер, который фатально разделяет витальное и кибернетическое отражение с самых первых шагов. Первое – целостность, второе – дискретное множество.

Игорь, а вы можете дать в этом плане конкретную ссылку на Анохина?

Интегративную природу  интеллектуального акта  Анохин подчёркивал  в статьях "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" и "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта":

"На каждом нейроне коры головного мозга одновременно обрабатываются возбуждения от  различных источников: внутреннее возбуждение, связанное с формированием той или иной доминирующей мотивации, внешние возбуждения, представленные содействием данной обстановки, и возбуждения памяти, извлеченные как мотивацией, так и данной обстановочной афферентацией. Только одновременная обработка этих возбуждений и сопоставление всех комбинаций возбуждений с прошлым опытом дают возможность организму принимать то или иное решение для получения полезного результата.. Экспериментальные исследования свидетельствуют о том, что все упомянутые возбуждения должны одновременно встретиться на одном и том же нейроне, или, правильнее говоря, на каждом из миллионов нейронов."

"Мы  предложили  четыре  решающих  компонента  афферентного  синтеза, которые должны  быть  подвергнуты  одновременной  обработке  с одновременным взаимодействием на уровне  отдельных нейронов: доминирующая на данный момент  мотивация,  обстановочная  афферентация,  также соответствующая данному моменту, пусковая афферентация и, наконец, память. Основным  условием  афферентного  синтеза  является  одновременная  встреча всех четырех  участников  этой  стадии  функциональной  системы... Своеобразие состоит  в  том,  что  этот  синтетический  процесс,  если  его  отнести  к масштабам  нейрона,  совершается  на  основе  центральной  закономерности интегративной  деятельности  мозга,  именно  на одном и том же нейроне...  В  связи  с  этим  уместно  отметить,  что  существующая  в  нейрофизиологии  тенденция изучать и рассматривать такие компоненты афферентного синтеза, как мотивация, память, стимул и т. п., в качестве отдельных, самодовлеющих проблем неверна и малоэффективна."

ЦитироватьМне, например, не очень понятно, что подразумевается под "моделями, не сводимыми к  дискретному набору  данных и элементов ". Вы можете привести конкретный пример таких моделей?

Могу. Из элементарного и наглядного - модель сортировки. Конечно, сам алгоритм сортировки реализуем как последовательность дискретных операций над  набором  дискретных данных. Но у меня речь идёт не об этом.  Не сводится к дискретному набору данных и элементов сам предмет, которым  манипулирует  мозг, создавая или анализируя  алгоритм. Явление  "cортировка" существует  если  последовательность действий над набором данных непосредственно видится как связное целое с новыми свойствами.  Мозг способен на этот синтез. Алгоритмическая машина – нет.

ЦитироватьКонечно, память, это лишь необходимое, но не достаточное условие для реализации интеллекта. Я просто рассматриваю её как относительно просто вычисляемый признак, косвено связанный с интеллектом.
Кстати, по поводу того, как интеллект работает с памятью, недавно вышла любопытная книжка Хокинса с его теорией работы нейрокортекса. Я уже давал тут в одной из веток ссылку на её перевод на русский, выложенный в сети.

Спасибо за ссылку. Я на неё обратил внимание и книжку прочитал. Мозг по Хокинсу – иерархический словарь.  Но будет ли думать такой мозг, даже если это словарь со сложными алгоритмами идентификации понятий?  На мой взгляд, главное для мышления состоит в  том, что "инвариантные представления" (Х.)  комбинируются мозгом в новые сочетания и мозг понимает особую семантику этих сочетаний. Например, мы смотрим на две по разному упорядоченные группы одинаковых операторов языка С и понимаем – вверху листа сортировка, внизу – поиск минимального значения. То есть, мы можем предсказать объективные свойства произвольной комбинации абстрактных представлений. В нашем сознании новая  целостность как-то возникает, но её создания нет в кибернетических моделях, включая модели Хокинса.   Выявляя и формируя новые системные эффекты  в себе самом,   мозг может генерировать потенциально бесконечное число новых представлений.  А это означает, что в мозге присутствует и обеспечивает его мышление нечто большее чем  предлагаемое моделью Хокинса  иерархическое абстрагирование и обратное разворачивание абстракций в последовательности элементов. Идеи  и  дискретные вычисления -  два разных полюса. Пенроуз, о котором Хокинс снисходительно отзывался в интервью, видит этот барьер. Хокинс его не замечает.

Цитата: "Игорь Антонов"...мне как раз ближе идея о внутреннем, а не внешнем интеллектуальном движке эволюции...

Цитата: "Игорь Антонов"..Выявляя и формируя новые системные эффекты  в себе самом,   мозг может генерировать потенциально бесконечное число новых представлений.  А это означает, что в мозге присутствует и обеспечивает его мышление нечто большее чем  предлагаемое моделью Хокинса  иерархическое абстрагирование и обратное разворачивание абстракций в последовательности элементов.

В принципе, начать полагать и отслеживать сверхпродуктивность (сигнального) синтеза можно и с одиночного нейрона, считая  его дальнейшим развитием первичной раздражимости живой клетки. Достаточно очевидно, что это свойство нейрона будет продолжаться и на нейронных комплексах, усиливая положительный эффект. Положительностьность которого, вероятно, в том, чтобы получать разнообразие сигналов при минимуме "аппаратуры".
Так что мыслящий, т.е. поддерживающий элементарную рассудочную деятельность мозг животного не требует какого-то особого "креационизма".

Но это только до тех пор, пока представления генерируются мозаично, отражаются только в актуальном поведении особи и не сливаются в том экстазе, простите, феномене, который мы именуем сознанием. Тут-то и возникает потребность в каком-то толчке, которая воплощается в креационистских страстях.
Но если зачислить в актив мозга, достигшего определенного критического объема, свойство генерации "бесконечного числа новых представлений" о внешней среде, то путь к сознанию становится более представимым. Действительно, если уж организму приходится "воевать" со средой, которая беспрестанно и произвольно (для организма) изменяется, то усвоение им этой среды в виде идеального образа, создаваемого констелляциями нейронов, своеобразное "питание" средой достаточно логично и прогнозируемо.
Но идеальный образ будет только тогда отвечать материальному источнику, когда он будет так же невероятно переменчив.

Да, присутствие бардака в черепной коробке сильно осложнило решение задач  отлаженному механизму элементарной рассудочной деятельности, -- зато привело к заметному скачку в развитии этого механизма.

Цитата: "Игорь Антонов"
Интегративную природу  интеллектуального акта  Анохин подчёркивал  в статьях "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" и "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта":

С интегративностью я и не спорю, мне непонятна причина ущербности дискретного представления. А об этом в приведённом Вами отрывке Анохин, на сколько я могу судить, ничего не говорит.

Цитата: "Игорь Антонов"
Могу. Из элементарного и наглядного - модель сортировки. Конечно, сам алгоритм сортировки реализуем как последовательность дискретных операций над  набором  дискретных данных. Но у меня речь идёт не об этом.  Не сводится к дискретному набору данных и элементов сам предмет, которым  манипулирует  мозг, создавая или анализируя  алгоритм. Явление  "cортировка" существует  если  последовательность действий над набором данных непосредственно видится как связное целое с новыми свойствами.  Мозг способен на этот синтез. Алгоритмическая машина – нет.

Мммм... Всё равно для меня это как-то туманно. Может пойдём ещё конкретнее? Что должна делать указанная модель сортировки такого, что в приципе невозможно реализовать алгоритмическим путём? То есть, интересует конкретная задача, или класс задач, которые принципиально неалгоитмизуемы. Честно говоря, я пока таких не встречал...

Цитата: "Игорь Антонов"
Спасибо за ссылку. Я на неё обратил внимание и книжку прочитал. Мозг по Хокинсу – иерархический словарь.

Категорически не согласен. Словарь не может сам генерировать новых понятий, а модель Хокинса может. Кроме того, основное её предназначение - предсказания в динамически изменяющемся мире, а словарь это не более, чем набор фактов с жёстко заданными перекрёстными ссылками.

Цитата: "Игорь Антонов"
Но будет ли думать такой мозг, даже если это словарь со сложными алгоритмами идентификации понятий?  На мой взгляд, главное для мышления состоит в  том, что "инвариантные представления" (Х.)  комбинируются мозгом в новые сочетания и мозг понимает особую семантику этих сочетаний. Например, мы смотрим на две по разному упорядоченные группы одинаковых операторов языка С и понимаем – вверху листа сортировка, внизу – поиск минимального значения. То есть, мы можем предсказать объективные свойства произвольной комбинации абстрактных представлений. В нашем сознании новая  целостность как-то возникает, но её создания нет в кибернетических моделях, включая модели Хокинса.

Я не вижу причин, почему модель Хокинса не сможет сама оперировать понятиями алгоритмов сортировки и поиска экстремумов. Если у Вас есть конкретные мысли, на каком шаге иерархии последовательно генерируемых ею понятий она навсегда застрянет по принципиальным соображениям, то было бы интересно это обсудить. Но именно конкретно, а не на уроавне рассуждений, что у неё нет некой таинственной неуловимой целостности, которая есть у нас в сознании.

Цитата: "Игорь Антонов"
Выявляя и формируя новые системные эффекты  в себе самом,   мозг может генерировать потенциально бесконечное число новых представлений.

И машина Хокинса, имхо, тоже.

Цитата: "Игорь Антонов"
А это означает, что в мозге присутствует и обеспечивает его мышление нечто большее чем  предлагаемое моделью Хокинса  иерархическое абстрагирование и обратное разворачивание абстракций в последовательности элементов. Идеи  и  дискретные вычисления -  два разных полюса.

Я бы сказал, что это просто две совершенно разных и приципиально несравнимых категории понятий.

Цитата: "Игорь Антонов"
Пенроуз, о котором Хокинс снисходительно отзывался в интервью, видит этот барьер. Хокинс его не замечает.

Что касается чисто физических моментов, то у Пенроуза вся надежда возлагается на опровергающий классическую квантовую механику эксперимент по обнаружению эффекта редукции волновой функции под действием гравитационных эффектов. Он считает, что мозг использует это явление в своей работе, и отсюда растут ноги невычислимости сознания. Об этом он, например, говорит в этом интервью:
http://offline.computerra.ru/2004/552/35136/
Там же он упоминает, что сейчас готовится опыт по экспериментальному обнаружению указанного явления. Однако, прошло уже более двух лет, а новостей на этом фронте пока, вроде, так и нет. Впрочем,  эксперимент в иехническом плане действительно очень сложный, так что, видимо, надо ещё подождать..
Лично я к взглядам  Пенроуза отношусь весьма скептически, но если эффект редукции волновой функции действительно будет обнаружен, это существенно прибавит веса его гипотезе.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Интегративную природу  интеллектуального акта  Анохин подчёркивал  в статьях "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" и "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта":

С интегративностью я и не спорю, мне непонятна причина ущербности дискретного представления. А об этом в приведённом Вами отрывке Анохин, на сколько я могу судить, ничего не говорит.

Интегративность по Анохину это и есть антидискретность. Анохин подчёркивает неделимость на независимые операции обработки данных памяти, сенсорных данных и мотиваций в процессе синтеза решения:

"Суть афферентного синтеза состоит в том, что процессы возбуждения различного  функционального  смысла  и  различного  пространственного  рецепторного происхождения должны быть неминуемо обработаны совместно. Возникает  критический  вопрос,  где  может  быть  организована  эта  "встреча" возбуждений, составляющих афферентный синтез функциональной системы. Ответ может быть только один: такая встреча может произойти на одном и том же нейроне."

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Не сводится к дискретному набору данных и элементов сам предмет, которым  манипулирует  мозг, создавая или анализируя  алгоритм. Явление  "cортировка" существует  если  последовательность действий над набором данных непосредственно видится как связное целое с новыми свойствами.  Мозг способен на этот синтез. Алгоритмическая машина – нет.

Мммм... Всё равно для меня это как-то туманно. Может пойдём ещё конкретнее? Что должна делать указанная модель сортировки такого, что в приципе невозможно реализовать алгоритмическим путём? То есть, интересует конкретная задача, или класс задач, которые принципиально неалгоитмизуемы. Честно говоря, я пока таких не встречал...

К алгоритмически неразрешимым задачам относится вывод (в общем случае) об эквивалентности произвольных фрагментов программного кода.  Но без человеческой  способности выносить суждения об эквивалентности  фрагментов кода  программирование как вид деятельности  было бы в принципе невозможно. Конечно, на практике подвластная нам сложность кода лимитирована,  но важно то, что разум человеческого типа решает эту задачу в принципе. Дискретная машина может лишь подавать на вход программного кода  конкретные тестовые комбинации, которые  объективно  могут выявить его свойства только в бесконечном пределе. Способа увидеть свойства программного фрагмента  как целого у  машины нет. У человека есть эта способность.

ЦитироватьЯ не вижу причин, почему модель Хокинса не сможет сама оперировать понятиями алгоритмов сортировки и поиска экстремумов. Если у Вас есть конкретные мысли, на каком шаге иерархии последовательно генерируемых ею понятий она навсегда застрянет по принципиальным соображениям, то было бы интересно это обсудить. Но именно конкретно, а не на уроавне рассуждений, что у неё нет некой таинственной неуловимой целостности, которая есть у нас в сознании.

Я уже пояснял:  в модели Хокинса  нет синтеза нового  через комбинирование абстракций -  важнейшего аспекта мышления,  без которого  модель Хокинса остаётся просто памятью, пусть  иерархической, обучаемой и автоассоциативной.  

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Выявляя и формируя новые системные эффекты  в себе самом,   мозг может генерировать потенциально бесконечное число новых представлений.

И машина Хокинса, имхо, тоже.

Откуда  следует  ваше утверждение?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Пенроуз, о котором Хокинс снисходительно отзывался в интервью, видит этот барьер. Хокинс его не замечает.

Что касается чисто физических моментов, то у Пенроуза вся надежда возлагается на опровергающий классическую квантовую механику эксперимент по обнаружению эффекта редукции волновой функции под действием гравитационных эффектов.

Что касается чисто физических моментов, то Пенроуз пытается не опровергнуть, а дополнить классическую квантовую механику, где проблема редукции ещё не решена.
У меня же речь шла не о физических моментах, а о том, что Пенроуз  пишет о проблеме невычислимости, неалгоритмизуемости  мышления. Хокинс же уповает на алгоритмы, которые предстоит разработать.
Кстати, "Тени разума" Пенроуза, русский перевод, полностью -
http://yanko.lib.ru/books/natural/shadows_of_the_mind_yanko_sl.djvu  (djvu, 18Mb)

Цитата: "Игорь Антонов"
Интегративность по Анохину это и есть антидискретность.

Честно говоря, из приведённых отрывков я этого не уловил. Видимо, каждый в них видит то, что хочет видеть. :)

Цитата: "Игорь Антонов"
К алгоритмически неразрешимым задачам относится вывод (в общем случае) об эквивалентности произвольных фрагментов программного кода.  Но без человеческой  способности выносить суждения об эквивалентности  фрагментов кода  программирование как вид деятельности  было бы в принципе невозможно. Конечно, на практике подвластная нам сложность кода лимитирована,  но важно то, что разум человеческого типа решает эту задачу в принципе. Дискретная машина может лишь подавать на вход программного кода  конкретные тестовые комбинации, которые  объективно  могут выявить его свойства только в бесконечном пределе. Способа увидеть свойства программного фрагмента  как целого у  машины нет. У человека есть эта способность.

Я этот аргумент слышал неоднократно...
На самом деле, и для человека указанная проблема в общем случае неразрешима. А в частных случаях её может решить как дискретная машина, так и человек. По крайней мере, никто ещё ни разу не привёл мне опровергающий это пример. :)

Цитата: "Игорь Антонов"
Я уже пояснял:  в модели Хокинса  нет синтеза нового  через комбинирование абстракций -  важнейшего аспекта мышления,  без которого  модель Хокинса остаётся просто памятью, пусть  иерархической, обучаемой и автоассоциативной.  

Опять же, давайте поконкретнее. Какое новое понятие, по вашему, модель Хокинса принципиально не сможет получить путём комбинирования абстракций?

Цитата: "Игорь Антонов"
Откуда  следует  ваше утверждение?

Из описания устройства самой машины. Кстати, если говорить конкретно про математическую модель, то она несколько более конкретно описана в его статье, носящей более технический характер, чем книга:
http://dmitry.bancorp.ru/documents/Numenta_HTM_Concepts.doc

Цитата: "Игорь Антонов"
Что касается чисто физических моментов, то Пенроуз пытается не опровергнуть, а дополнить классическую квантовую механику, где проблема редукции ещё не решена.

Дело в том, что большинство современных физиков не видит в редукции волновой функции особой проблемы. То есть, считается, что влияние процесса измерения на объективную реальность, это скорее вопрос философии, чем вопрос физики. По этому поводу см., например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Конечно, не все физики согласны с таким подходом, но их меньшинство...

Цитата: "Игорь Антонов"
У меня же речь шла не о физических моментах, а о том, что Пенроуз  пишет о проблеме невычислимости, неалгоритмизуемости  мышления. Хокинс же уповает на алгоритмы, которые предстоит разработать.
Кстати, "Тени разума" Пенроуза, русский перевод, полностью -
http://yanko.lib.ru/books/natural/shadows_of_the_mind_yanko_sl.djvu  (djvu, 18Mb)

Если не рассматривать проблему редукции, то те аргументы о   неалгоритмизуемости  мышления, которые обычно приводят, ссылаясь на Пенроуза, на мой взгляд, не выдерживают серьёзной критики.
За ссылку спасибо,, будет время - почитаю.

Цитата: "Игорь Антонов"Я могу согласиться с подобной интерпретацией (с оговоркой о бессодержательности, тавтологичности тезиса об энергетической и термодинамической причинности развития природы), но я не обнаруживаю, чем эта интерпретация по существу отличается от "радиальной энергии" Шардена, "стремления к развитию" Ламарка и пресловутого "Мирового Разума"? – На мой взгляд только тем, что некоторые "неприличные" вещи в этой интерпретации не называются вслух, а именно - если механизм направленного системогенеза фундаментален, заложен в основах природы, невыводим из других известных физико-химических процессов, тогда сама природа обладает конструктивным созидательным потенциалом, являющимся одним из определяющих атрибутов разума. То есть, данный подход реализует некое рационалистическое "богостроительство" и закономерно приводит ряд авторов к умозаключению, озвученному и в последней работе С.Н.Гринченко: "Процесс метаэволюции Вселенной в целом выглядит как запрограммированный (или, если угодно, целенаправленный)."
Я не отвергаю эту точку зрения, но в конструктивном, научном плане здесь результат нулевой:
"Природа развивается потому, что она имманентно склонна развиваться",
"Всё идёт именно туда, куда оно почему-то идёт"
– вот вся "мудрость" термодинамических и энергетических "объяснений" механизма эволюции мира.

Спасибо за поддержку! :)
Начав знакомиться с синергетикой, я тоже не мог избавиться от ощущения, что меня "где-то кидают" :)
В конце-концов, понял - где. Для меня основной тезис синергетики что-то типа "...cамой материи по умолчанию свойственна спонтанная активность..." абсолютно равен утверждению, что материя одушевлена, имеет свободу воли и обладает интеллектом.
Я думал, что это я один чего-то "не догоняю", тем более, что мое утвреждение о том, что синергетика на самом деле одушевляет материю, вызвало яростный протест у многих участников данного форума в соседней ветке.
Но слава богу, оказалось, что не только я "не догоняю" чего-то, но и Вы точно так же "не догоняете" :)

ЦитироватьЯ могу согласиться с подобной интерпретацией (с оговоркой о бессодержательности, тавтологичности тезиса об энергетической и термодинамической причинности развития природы

Эта тавтологичность начинает выпирать особенно, когда разберешься с понятием "энергия", у которого отсутствует физический смысл. Оказывается, под этим чисто абстрактным понятием как раз и скрывается способность и стремление материи взаимодействовать с образованием систем. И вдруг именно этот термин начинает использоваться для объяснения развития Вселенной - "...об энергетической и термодинамической причинности развития природы..."
Что и говорить, тавтология просто потрясающая. Потрясает еще и то, сколько людей попадает в ее сети...
Итак, еще раз спасибо за поддержку :)

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
К алгоритмически неразрешимым задачам относится вывод (в общем случае) об эквивалентности произвольных фрагментов программного кода... Дискретная машина может лишь подавать на вход программного кода  конкретные тестовые комбинации, которые  объективно  могут выявить его свойства только в бесконечном пределе. Способа увидеть свойства программного фрагмента  как целого у  машины нет. У человека есть эта способность.

Я этот аргумент слышал неоднократно...
На самом деле, и для человека указанная проблема в общем случае неразрешима. А в частных случаях её может решить как дискретная машина, так и человек. По крайней мере, никто ещё ни разу не привёл мне опровергающий это пример.

Человек именно "в общем случае"  понимает,  что делает произвольный код и, соответственно,   он  "в общем случае" способен на вывод об эквивалентности. Ограничивает эту его способность сверху только сложность кода.  Неограниченное (умозрительно) увеличение IQ человеческого типа отодвинет эту планку сколь угодно высоко. Неограниченное же наращивание машинной мощности ничего не изменит в факте алгоритмической неразрешимости суждения об эквивалентности в общем случае.  Не следует отмахиваться от этой проблемы.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Я уже пояснял:  в модели Хокинса  нет синтеза нового  через комбинирование абстракций -  важнейшего аспекта мышления,  без которого  модель Хокинса остаётся просто памятью, пусть  иерархической, обучаемой и автоассоциативной.  

Опять же, давайте поконкретнее. Какое новое понятие, по вашему, модель Хокинса принципиально не сможет получить путём комбинирования абстракций?

Да никакое. Модель Хокинса абстракции вообще не комбинирует. Абстракции там контактируют лишь с собственными обобщениями и с собственной детализацией, вверх-вниз. Абстракции  с разных ветвей дерева в этой модели не взаимодействуют.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Откуда  следует  ваше утверждение?

Из описания устройства самой машины. Кстати, если говорить конкретно про математическую модель, то она несколько более конкретно описана в его статье, носящей более технический характер, чем книга:
http://dmitry.bancorp.ru/documents/Numenta_HTM_Concepts.doc

Статью про HTM я прочитал сразу же после On Intelligence, несколько дней назад, и вопрос задал с учётом её содержания. Ответа там нет.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Что касается чисто физических моментов, то Пенроуз пытается не опровергнуть, а дополнить классическую квантовую механику, где проблема редукции ещё не решена.

Дело в том, что большинство современных физиков не видит в редукции волновой функции особой проблемы. То есть, считается, что влияние процесса измерения на объективную реальность, это скорее вопрос философии, чем вопрос физики. По этому поводу см., например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Конечно, не все физики согласны с таким подходом, но их меньшинство...

А большинство, значит, считает, что "Луны нет на месте, когда Вы на неё не смотрите" (см. по вашей ссылке) и что бродят по миру наполовину живые коты Шрёдингера, испускающие дух от одного вашего взгляда?
Если волновые функции, непрерывно расползающиеся по миру, схлопывает только измерение прибором, тогда объективной материальной реальности, независимой от наблюдения, не существует. Вы считаете, что здесь у физики нет проблемы?

Цитата: "Игорь Антонов"
Человек именно "в общем случае"  понимает,  что делает произвольный код и, соответственно,   он  "в общем случае" способен на вывод об эквивалентности. Ограничивает эту его способность сверху только сложность кода.  Неограниченное (умозрительно) увеличение IQ человеческого типа отодвинет эту планку сколь угодно высоко. Неограниченное же наращивание машинной мощности ничего не изменит в факте алгоритмической неразрешимости суждения об эквивалентности в общем случае.  Не следует отмахиваться от этой проблемы.

Как я уже сказал, я не вижу здесь проблемы. Наращивание вычислительной мощности точно так же будет отодвигать планку и в случае компьютеров. Стоит спуститься с философских высот, и отказаться от неверифицируемых в принципе категорий типа "понимает"-"не понимает",  как выясняется, что проблема попросту исчезает. В конечном итоге, всё сводится к вопросу, можно ли на дискретных автоматах со сколь угодно большой точностью моделировать функционирование мозга. И тут выясняется, что в рамках классической квантовой механики ответ, по видимому, положительный, но если принять гипотезу Пенроуза о редукции волновой функции, то он, по видимому, отрицательный. Именно по этой причине для  Пенроуза так важен результат этого эксперимента.

Цитата: "Игорь Антонов"
Да никакое. Модель Хокинса абстракции вообще не комбинирует. Абстракции там контактируют лишь с собственными обобщениями и с собственной детализацией, вверх-вниз. Абстракции  с разных ветвей дерева в этой модели не взаимодействуют.

Значит, мы по разному понимаем прочитаное. По моему, он как раз очень много говорит, например, об интеграции на высоких уровнях обработки сигналов, пришедших от различных органов чувств. Либо, я неправильно понимаю, что вы подразумеваете под "разными ветвями дерева".

Цитата: "Игорь Антонов"
А большинство, значит, считает, что "Луны нет на месте, когда Вы на неё не смотрите" (см. по вашей ссылке) и что бродят по миру наполовину живые коты Шрёдингера, испускающие дух от одного вашего взгляда?
Если волновые функции, непрерывно расползающиеся по миру, схлопывает только измерение прибором, тогда объективной материальной реальности, независимой от наблюдения, не существует. Вы считаете, что здесь у физики нет проблемы?

Большинство считает, что подобные вопросы ставить попросту некорректно. Нельзя наши соображения "здравого смысла" переносить на микромир. В принципе, то, что любой объект в микромире является одновременно и частицей, и волной, тоже противоречит нашим интуитивным представлениям...
На самом деле, проблема, на мой взгляд, сводится не к наличию или отсутствию наблюдателя, а к проблеме необратимости времени, возникающей в момент взаимодействия частиц при изменении их внутренего состояния, приводящего к различимости прошлого и будущего. А наблюдение без взаимодействия принципиально невозможно, отсюда и кажущиеся противоречия...
То есть, другими словами, ставить вопрос в форме - "что бы было, если бы наблюдателя не было" попросту некорректно поставлен, так как это подразумевает движение по фазовым траекториям в прошлое, что после редукции волновой функции уже невозможно. В момент редукции случайным образом происходит выбор одной из возможных траекторий частицы в фазовом пространстве. Как говорится, "жребий брошен"...

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Человек именно "в общем случае"  понимает,  что делает произвольный код и, соответственно,   он  "в общем случае" способен на вывод об эквивалентности. Ограничивает эту его способность сверху только сложность кода.  Неограниченное (умозрительно) увеличение IQ человеческого типа отодвинет эту планку сколь угодно высоко. Неограниченное же наращивание машинной мощности ничего не изменит в факте алгоритмической неразрешимости суждения об эквивалентности в общем случае.  Не следует отмахиваться от этой проблемы.

Как я уже сказал, я не вижу здесь проблемы. Наращивание вычислительной мощности точно так же будет отодвигать планку и в случае компьютеров. Стоит спуститься с философских высот, и отказаться от неверифицируемых в принципе категорий типа "понимает"-"не понимает",  как выясняется, что проблема попросту исчезает.

На мой взгляд, вы игнорируете  не только реальную, но и самую важную для реализации ИИ проблему.  Время нас рассудит.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Да никакое. Модель Хокинса абстракции вообще не комбинирует. Абстракции там контактируют лишь с собственными обобщениями и с собственной детализацией, вверх-вниз. Абстракции  с разных ветвей дерева в этой модели не взаимодействуют.

Значит, мы по разному понимаем прочитаное. По моему, он как раз очень много говорит, например, об интеграции на высоких уровнях обработки сигналов, пришедших от различных органов чувств. Либо, я неправильно понимаю, что вы подразумеваете под "разными ветвями дерева".

Под "интеграцией"  у Хокинса понимается вхождение разнородной сенсорной информации в единые  паттерны, что обеспечивает предсказание звука известного объекта  по его виду и т.п.. Это не синтез мышлением чего-то нового из отдельных абстракций (например, алгоритма, решающего новую задачу). Это просто мультиформатный иерархический магнитофон, который будет по двум-трём нотам-кадрам угадывать сенсорные треки, уже ему знакомые, но не решать проблемы и не создавать что-то новое.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
А большинство, значит, считает, что "Луны нет на месте, когда Вы на неё не смотрите" (см. по вашей ссылке) и что бродят по миру наполовину живые коты Шрёдингера, испускающие дух от одного вашего взгляда?
Если волновые функции, непрерывно расползающиеся по миру, схлопывает только измерение прибором, тогда объективной материальной реальности, независимой от наблюдения, не существует. Вы считаете, что здесь у физики нет проблемы?

Большинство считает, что подобные вопросы ставить попросту некорректно. Нельзя наши соображения "здравого смысла" переносить на микромир. В принципе, то, что любой объект в микромире является одновременно и частицей, и волной, тоже противоречит нашим интуитивным представлениям...
На самом деле, проблема, на мой взгляд, сводится не к наличию или отсутствию наблюдателя, а к проблеме необратимости времени, возникающей в момент взаимодействия частиц при изменении их внутренего состояния, приводящего к различимости прошлого и будущего. А наблюдение без взаимодействия принципиально невозможно, отсюда и кажущиеся противоречия...

Нерешённая квантовой физикой на уровне количественной теории проблема, о которой напоминает Пенроуз, состоит  в противоположном вопросе – "возможно ли взаимодействие без наблюдения?". Считать ли такой вопрос некорректным?

Цитата: "Игорь Антонов"згляд, вы игнорируете  не только реальную, но и самую важную для реализации ИИ проблему.  Время нас рассудит.

Здесь я на 100% согласен. :)

Цитата: "Игорь Антонов"
Под "интеграцией"  у Хокинса понимается вхождение разнородной сенсорной информации в единые  паттерны, что обеспечивает предсказание звука известного объекта  по его виду и т.п.. Это не синтез мышлением чего-то нового из отдельных абстракций (например, алгоритма, решающего новую задачу). Это просто мультиформатный иерархический магнитофон, который будет по двум-трём нотам-кадрам угадывать сенсорные треки, уже ему знакомые, но не решать проблемы и не создавать что-то новое.

Если вы имеете в виду комбинирование не сенсорных данных, а данных, идущих к аффекторам (то есть, не анализ, а синтез, функции которого распологаются в лобной части мозга), то я с вами согласен, этих функций Хокинс действительно практически не рассматривает. Возможно потому, что это сейчас считается менее острой проблемой ИИ, чем распознавание образов. Например, компьютер уже давно играет на равных с чемпионом мира по шахматам, но с го, где гораздо важнее правильно классифицировать и ассоциировать образы, всё намного сложнее.
Что касается нового, то оно создаётся на основе направленного комбинаторного перебора уже известного, с внесением некоторой доли случайности. Причём, это принцип справедлив для всех уровней, начиная от ДНК, и кончая современной наукой. Это хорошо показал в своё время Турчин, а Чернавский, развивающий схожие подходы, даже получил недавно за это премию в миллион евро (которую он тут же разделив между всеми участниками программы Гордона).

Цитата: "Игорь Антонов"
Нерешённая квантовой физикой на уровне количественной теории проблема, о которой напоминает Пенроуз, состоит  в противоположном вопросе – "возможно ли взаимодействие без наблюдения?". Считать ли такой вопрос некорректным?

А что заставляет его сомневаться в этом факте? В том же атоме водорода электрон взаимодействует с протоном вне зависимости от того, наблюдает кто-либо за этим, или нет. Или есть повод в этом сомневаться?
Кстати, на мой взгляд, довольно подробный и серьёзный анализ рассматриваемых проблем приведён здесь:
http://72.14.221.104/search?q=cache:K67M_g_XQNYJ:zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2000/053.pdf+%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F+%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85&hl=en&ct=clnk&cd=2

Цитата: "Комбинатор"Что касается нового, то оно создаётся на основе направленного комбинаторного перебора уже известного, с внесением некоторой доли случайности. Причём, это принцип справедлив для всех уровней, начиная от ДНК, и кончая современной наукой. Это хорошо показал в своё время Турчин, а Чернавский, развивающий схожие подходы, даже получил недавно за это премию в миллион евро (которую он тут же разделив между всеми участниками программы Гордона).

Это мистификация, Комбинатор, за которой нет ничего серьёзного.
Как Турчин это показывает уже на первых страницах, я помню прекрасно:  "Гениальный Дарвин всё давно открыл, поэтому в эти механизмы мы даже лезть не будем, примем их как данность".
Тексты же Чернавского об эволюционных механизмах,  которые я внимательно читал, при всём уважении к нему,   откровенно слабы. И даже премия в миллион евро никак не меняет это обстоятельство.  

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Нерешённая квантовой физикой на уровне количественной теории проблема, о которой напоминает Пенроуз, состоит  в противоположном вопросе – "возможно ли взаимодействие без наблюдения?". Считать ли такой вопрос некорректным?

А что заставляет его сомневаться в этом факте?

Заставляет его сомневаться в этом факте та интерпретация КМ, которой по вашим же словам придерживается большинство современных физиков и которая переход от квантовых суперпозиций к классической определённости связывает с актом измерения.

ЦитироватьКстати, на мой взгляд, довольно подробный и серьёзный анализ рассматриваемых проблем приведён здесь:
http://72.14.221.104/search?q=cache:K67M_g_XQNYJ:zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2000/053.pdf+%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F+%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85&hl=en&ct=clnk&cd=2

Ну, после слов о большинстве, вы нашли на кого сослаться - на философа от физики, у которого нет ни нелокальности, ни  редукции,  и который  проблему редукции забалтывает, никак её не решая:
"Суть этой проблемы состоит в том, что если до измерения физической величины (скажем, координаты) система находится в суперпозиционном состоянии, характеризующемся распределением вероятностей для различных результатов измерения, то после измерения система оказывается лишь в одном из соответствующих чистых состояний. Причем это изменение не подчиняется уравнению Шредингера и происходит "мгновенно". С нашей точки зрения, здесь речь идет о приготовлении нового исходного состояния. Поскольку процедура приготовления исходного состояния всегда содержит принципиально нетеоретический элемент, то в возникающем различии между конечным состоянием первого опыта и начальным состоянием второго опыта нет ничего удивительного..."

Цитата: "Игорь Антонов"
Это мистификация, Комбинатор, за которой нет ничего серьёзного.
Как Турчин это показывает уже на первых страницах, я помню прекрасно:  "Гениальный Дарвин всё давно открыл, поэтому в эти механизмы мы даже лезть не будем, примем их как данность".
Тексты же Чернавского об эволюционных механизмах,  которые я внимательно читал, при всём уважении к нему,   откровенно слабы. И даже премия в миллион евро никак не меняет это обстоятельство.

Фразы такой я у Турчина не помню, но вот механизмы, о которых говорят они с Чернавским, кажутся мне перспективыми. Может быть потому, что я сам  пришёл к во многом близким механизмам в процессе работы над своими программами распознавания рукописи.

Цитата: "Игорь Антонов"
Заставляет его сомневаться в этом факте та интерпретация КМ, которой по вашим же словам придерживается большинство современных физиков и которая переход от квантовых суперпозиций к классической определённости связывает с актом измерения.

Так ведь именно измерения, подразумевающего изменение состояния волновой функции, а не просто любого взаимодействия объектов внутри квантовой системы!
Кроме того, факт измерения в КМ отнюдь не приводит к классической определённости, а лишь заменяет одну неопределённость на другую. Классическая определённость в КМ невозможна хотя бы в силу принципа неопределённости Гейзинберга.

Цитата: "Игорь Антонов"
Ну, после слов о большинстве, вы нашли на кого сослаться - на философа от физики, у которого нет ни нелокальности, ни  редукции,  и который  проблему редукции забалтывает, никак её не решая:
"Суть этой проблемы состоит в том, что если до измерения физической величины (скажем, координаты) система находится в суперпозиционном состоянии, характеризующемся распределением вероятностей для различных результатов измерения, то после измерения система оказывается лишь в одном из соответствующих чистых состояний. Причем это изменение не подчиняется уравнению Шредингера и происходит "мгновенно". С нашей точки зрения, здесь речь идет о приготовлении нового исходного состояния. Поскольку процедура приготовления исходного состояния всегда содержит принципиально нетеоретический элемент, то в возникающем различии между конечным состоянием первого опыта и начальным состоянием второго опыта нет ничего удивительного..."

Игорь, вообще-то один из авторов этой статьи, Клышко Д. Н. - известный российский физик, основатель школы квантовой оптики в России:
http://www.edu.delfa.net/Interest/biography/k/klishko.htm

Кроме того, я не смог найти приведённый вами отрывок (хотел прочитать его целиком, а не вынутым из контекста) в обсуждаемой статье.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Это мистификация, Комбинатор, за которой нет ничего серьёзного.
Как Турчин это показывает уже на первых страницах, я помню прекрасно:  "Гениальный Дарвин всё давно открыл, поэтому в эти механизмы мы даже лезть не будем, примем их как данность".
Тексты же Чернавского об эволюционных механизмах,  которые я внимательно читал, при всём уважении к нему,   откровенно слабы. И даже премия в миллион евро никак не меняет это обстоятельство.

Фразы такой я у Турчина не помню, но вот механизмы, о которых говорят они с Чернавским, кажутся мне перспективыми. Может быть потому, что я сам  пришёл к во многом близким механизмам в процессе работы над своими программами распознавания рукописи.

Дословная  цитата из Турчина:
"Этот механизм развития жизни, открытый Чарльзом Дарвином, можно назвать основным законом эволюции. В наши цели не входит обоснование или обсуждение этого закона с точки зрения тех законов природы, которые можно было бы провозгласить более фундаментальными. Будем принимать основной закон эволюции как нечто данное."
А вот и  неподражаемое резюме из выступления Чернавского, оцененного в миллион евро:
"Из изложенного следует, что биологической эволюцией двигали три главных фактора: стремление сохранить свою информацию, а также голод и загрязнение окружающей среды биологическими отходами."  
Я плакал.

Что касается механизмов, о которых вы пишете, то нет достаточных оснований (ссылки на Турчина и Чернавского - не аргумент) для вашего  утверждения, что механизм "рандомизация + отбор"  является универсальным способом возникновения нового и, более того,  что он вообще является реальным способом  синтеза иерархической системности,  по факту пронизывающей все технические и биологические системы.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Заставляет его сомневаться в этом факте та интерпретация КМ, которой по вашим же словам придерживается большинство современных физиков и которая переход от квантовых суперпозиций к классической определённости связывает с актом измерения.

Так ведь именно измерения, подразумевающего изменение состояния волновой функции, а не просто любого взаимодействия объектов внутри квантовой системы!

Ещё раз повторю – вопрос, теорией не решённый, состоит  в чёткой (и количественной) формулировке условий, при которых разлетающаяся в разные стороны квантовая "волна возможностей" локализуется в объект, реально участвующий в одной из  альтернативных точек пространства  в физическом взаимодействии.  "Теория большинства" связывает это явление  с воздействием прибора. Пенроуз отстаивает "квантовый реализм", объективность редукции за рамками воздействия на реальность приборов и сознания.  

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Ну, после слов о большинстве, вы нашли на кого сослаться - на философа от физики, у которого нет ни нелокальности, ни  редукции,  и который  проблему редукции забалтывает, никак её не решая...

Игорь, вообще-то один из авторов этой статьи, Клышко Д. Н. - известный российский физик, основатель школы квантовой оптики в России:
http://www.edu.delfa.net/Interest/biography/k/klishko.htm
Кроме того, я не смог найти приведённый ва
ми отрывок (хотел прочитать его целиком, а не вынутым из контекста) в обсуждаемой статье.

Развенчание "мифов" нелокальности и редукции – любимая фишка второго из авторов этой статьи, физического философа А.И.Липкина. Я процитировал статью, в которой  более чётко  представлены его тезисы по этому вопросу - http://www.philosophy.ru/iphras/library/phnauk2/LIPK3.HTM

Вот вы его в глашатаи большинства записали, а в этой статье  Липкин сам признаёт, что его точка зрения малоизвестна. Но как красиво пишет, просто наслаждаюсь:  "Измерение – нетеоретический элемент гетерогенной конструкции, называемой "раздел науки"

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается механизмов, о которых вы пишете, то нет достаточных оснований (ссылки на Турчина и Чернавского - не аргумент) для вашего  утверждения, что механизм "рандомизация + отбор"  является универсальным способом возникновения нового и, более того,  что он вообще является реальным способом  синтеза иерархической системности,  по факту пронизывающей все технические и биологические системы.

Так как всё в итоге скатилось к банальному "верю - не верю", то предлогаю завершить и эту тему универсальным выводом - время нас рассудит.

Цитата: "Игорь Антонов"
Ещё раз повторю – вопрос, теорией не решённый, состоит  в чёткой (и количественной) формулировке условий, при которых разлетающаяся в разные стороны квантовая "волна возможностей" локализуется в объект, реально участвующий в одной из  альтернативных точек пространства  в физическом взаимодействии.  "Теория большинства" связывает это явление  с воздействием прибора. Пенроуз отстаивает "квантовый реализм", объективность редукции за рамками воздействия на реальность приборов и сознания.  

"Теория большинства" связывает это с воздействием на изолированную квантовую систему извне, прибор лишь частный случай. Но так как без прибора мы ничего не можем узнать о системе в приципе, все рассуждения обычно крутятся вокруг прибора, иногда добавляя к нему ещё и наблюдателя. Пенроуз же считает, что редукция может происходить за счёт гравитационных сил самой изолированной системы, которые он считает внешними по отношению к ней. Прав он или нет должен показать эксперимент.
При этом, я не хочу сказать, что "ортодоксальная" теория свободна от внутрених прротиворечий и парадоксов. Просто ничего лучшего (в смысле функциональности) никто пока не предложил.

Цитата: "Игорь Антонов"
Развенчание "мифов" нелокальности и редукции – любимая фишка второго из авторов этой статьи, физического философа А.И.Липкина. Я процитировал статью, в которой  более чётко  представлены его тезисы по этому вопросу - http://www.philosophy.ru/iphras/library/phnauk2/LIPK3.HTM

Вот вы его в глашатаи большинства записали, а в этой статье  Липкин сам признаёт, что его точка зрения малоизвестна. Но как красиво пишет, просто наслаждаюсь:  "Измерение – нетеоретический элемент гетерогенной конструкции, называемой "раздел науки"

Игорь, ссылочку плиз,  где это я записал Липкина в "глашатаи большинства"?
Статью указанных авторов я привёл, в основном, из-за её обзорной части,  что же касается предложенного в ней метода решения парадоксов КМ, то, как они сами пишут, это подход, альтернативный традиционной интерпретации копенгагской школы.

В общем, в силу угрозы перехода на личности и передёргивания, предлогаю малородуктивную дискуссию о КМ свернуть.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается механизмов, о которых вы пишете, то нет достаточных оснований (ссылки на Турчина и Чернавского - не аргумент) для вашего  утверждения, что механизм "рандомизация + отбор"  является универсальным способом возникновения нового и, более того,  что он вообще является реальным способом  синтеза иерархической системности,  по факту пронизывающей все технические и биологические системы.

Так как всё в итоге скатилось к банальному "верю - не верю", то предлогаю завершить и эту тему универсальным выводом - время нас рассудит.

Да,  пусть, конечно, время рассудит.
Только причём здесь "не верю"?  Верить или не верить можно проповедникам. От учёных мы  ждём фактов и доказательств.  Если я  ясно вижу пустоту там, где мне обещали нечто серьёзное, то во что здесь остаётся  "верить-не верить"?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"...Вот вы его в глашатаи большинства записали, а в этой статье  Липкин сам признаёт, что его точка зрения малоизвестна...

Игорь, ссылочку плиз,  где это я записал Липкина в "глашатаи большинства"?

Комбинатор, я виноват, прошу прощения за искажение фактов..
Большинство физиков, которое не видит проблем,  вы упомянули раньше, а в следующих сообщениях сослались на статью Липкина.  
Эта последовательность событий сформировала в моём неокортексе  ложную  ассоциацию.  У Липкина же просто "серьёзный анализ".  

ЦитироватьВ общем, в силу угрозы перехода на личности и передёргивания, предлогаю малородуктивную дискуссию о КМ свернуть.

ok

Цитата: "Игорь Антонов"
Только причём здесь "не верю"?  Верить или не верить можно проповедникам. От учёных мы  ждём фактов и доказательств.  Если я  ясно вижу пустоту там, где мне обещали нечто серьёзное, то во что здесь остаётся  "верить-не верить"?

Людям часто свойственно "ясно видеть" именно то, что им хочется увидеть (миражи в пустыне - типичный пример). Если нет "фактов и доказательств" ни за, ни против, то остаётся только верить или не верить.
Я лично пустоты не вижу, хотя и допускаю, что зрение порой обманывает. :)

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Только причём здесь "не верю"?  Верить или не верить можно проповедникам. От учёных мы  ждём фактов и доказательств.  Если я  ясно вижу пустоту там, где мне обещали нечто серьёзное, то во что здесь остаётся  "верить-не верить"?

Людям часто свойственно "ясно видеть" именно то, что им хочется увидеть (миражи в пустыне - типичный пример). Если нет "фактов и доказательств" ни за, ни против, то остаётся только верить или не верить.
Я лично пустоты не вижу, хотя и допускаю, что зрение порой обманывает. :)

Вот и ладушки. Верить  запретить  не имею  права :)
Я только на том настаиваю, что ваша констатация о природе нового – не факт.

Комбинатор

/Если не рассматривать проблему редукции, то те аргументы о неалгоритмизуемости мышления, которые обычно приводят, ссылаясь на Пенроуза, на мой взгляд, не выдерживают серьёзной критики/

Вы имеет ввиду, что Пенроуз не доказал что человек может решать неалгоритмические задачи?
И/или что таких задач не существует?
Всё таки, во всяком случаи в практической научной, технической деятельности  заметно отличие от генерации принципиально новых идей  и простой  анализ проблемы.
Вам так не кажется?

Но, как же его док-во что нельзя создать универсальную машину Тьюринга?
Ведь даже машина с бесконечной памятью не может решать все задачи, ведь множество действительных чисел «более бесконечно» чем  множество натуральных.

В КМ  он действительно придерживается не традиционной Копенгагенской «идеалистической», а более материалистической интерпретации. Но, только подлинно диалектической, а не механистичной.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Ещё раз повторю – вопрос, теорией не решённый, состоит  в чёткой (и количественной) формулировке условий, при которых разлетающаяся в разные стороны квантовая "волна возможностей" локализуется в объект, реально участвующий в одной из  альтернативных точек пространства  в физическом взаимодействии.  "Теория большинства" связывает это явление  с воздействием прибора. Пенроуз отстаивает "квантовый реализм", объективность редукции за рамками воздействия на реальность приборов и сознания.

"Теория большинства" связывает это с воздействием на изолированную квантовую систему извне, прибор лишь частный случай. Но так как без прибора мы ничего не можем узнать о системе в приципе, все рассуждения обычно крутятся вокруг прибора, иногда добавляя к нему ещё и наблюдателя.

Кстати, и в вашей последней формулировке никуда не исчезает та теоретическая проблема, единственно о которой  я говорил с самого начала - о конкретных физических условиях перехода от суперпозиции альтернатив к определённому взаимодействию.
И к чему тогда всё это было?..

Азазель,

Интерпетации КМ меня волнуют лишь постольку, поскольку они влияют на результаты расчётов. Если эксперимент по подтверждению эффектов предсказываемых Пенроузом, завершится успешно, я с радостью приму его интерпетацию, вне зависимости от её идеалистичности или материалистичности.

По остальным вопросам я уже высказал свою позицию. Не хочется по десятому кругу толочь воду в ступе. (Кстати, то, что практически создать универсальную машину Тьюринга невозможно, это тривиальный факт, не требующий никаких доказательств).

Цитата: "Игорь Антонов"
Кстати, и в вашей последней формулировке никуда не исчезает та теоретическая проблема, единственно о которой  я говорил с самого начала - о конкретных физических условиях перехода от суперпозиции альтернатив к определённому взаимодействию.
И к чему тогда всё это было?..

На провокации не поддаюсь. :wink:
Ну а то, что внутренние проблемы методологического плана у КМ есть, почти никто из физиков и не отрицает. Другой вопрос, ведёт ли путь, предложенный Пенроузом, к храму...

/Не хочется по десятому кругу толочь воду в ступе./

По кругу вы ходили с Сергеем но, что-то я не видел (может я не внимательно читал?) обсуждения именно Пенроуза.

/Кстати, то, что практически создать универсальную машину Тьюринга невозможно, это тривиальный факт, не требующий никаких доказательств)./

Не практически , а теоретически.
Машина с бесконечной лентой, не может решить все задачи.
Не в  том дело, что не может быть бесконечная лента, а в том что эта бесконечность менее бесконечна чем бесконечность действительных чисел.

Значит неалгоритмические задачи существуют.

Извините Вы не ответили

1.   Существуют ли неалгоритимичские задачи (исходя из "универсальную машину Тьюринга невозможно")
2.   Решает ли человек такие

Если вам не нравятся неалгоритмичность мышления (по каких-то мировоззренческим соображениям)  можно просто сказать согласно нейрофизиологи нейрон это очень простой устройство значит и...

Но, если вам так нравится мех материализм почему вы сомневаетесь в дарвинизме?

/ Интерпетации КМ меня волнуют лишь постольку /

Пенроуз ведь предлагает материалистический механизм.
Как же это может быть не важно?

/ Если эксперимент по подтверждению эффектов предсказываемых Пенроузом, завершится успешно, /

Эксперимент ставится в рамках теории, эксперимент проверяет что-то, в чем вы не уверены, но пришли в результате теоретических размышлений.

Вообще-то, так может сказать любой дарвинист, «если, то».

Если вас убеждает дарвинизм, то тогда понятно, но вы ведь стали говорить о каком-то интеллекте у эволюции, а теперь такой активное неприятие Пенроуза.

Вы из ереси вернулись к дарвинизму?

Так и скажите.

Азазель, я смотрю, у вас нет проблем со свободным времением. :)

Цитата: "Азазель"Значит неалгоритмические задачи существуют.

Извините Вы не ответили

1.   Существуют ли неалгоритимичские задачи (исходя из "универсальную машину Тьюринга невозможно")
2.   Решает ли человек такие

Что вы понимаете под неалгоритимичской задачей?
Приведите конкретные примеры  алгоритимичской и неалгоритимичской задач, плиз...

Цитата: "Азазель"
Если вам не нравятся неалгоритмичность мышления (по каких-то мировоззренческим соображениям)  можно просто сказать согласно нейрофизиологи нейрон это очень простой устройство значит и...

Но, если вам так нравится мех материализм почему вы сомневаетесь в дарвинизме?

Что конкретно вы понимаете под дарвинизмом? Это очень расплывчатое понятие.

Цитата: "Азазель"
/ Интерпетации КМ меня волнуют лишь постольку /

Пенроуз ведь предлагает материалистический механизм.
Как же это может быть не важно?

Я не хочу обсуждать принципаиально неразрешимые философские вопросы. Это пустая трата времени. Споры между материалистами и идеалистами идут уже не одну тысячу лет, а жизнь которотка...

Цитата: "Азазель"
/ Если эксперимент по подтверждению эффектов предсказываемых Пенроузом, завершится успешно, /

Эксперимент ставится в рамках теории, эксперимент проверяет что-то, в чем вы не уверены, но пришли в результате теоретических размышлений.

Трудно не согласиться.

Цитата: "Азазель"
Вообще-то, так может сказать любой дарвинист, «если, то».

Если вас убеждает дарвинизм, то тогда понятно, но вы ведь стали говорить о каком-то интеллекте у эволюции, а теперь такой активное неприятие Пенроуза.

Вы из ереси вернулись к дарвинизму?

Так и скажите.

Азазель, вам что важнее, шашечки, или ехать?
Какое отношение приклеивание мне ярлыка дараинста или антидарвиниста имеет к обсуждению интеллекта эволюции?

Комбинатор

/ Азазель, я смотрю, у вас нет проблем со свободным времением/

Я кстати давно не появлялся (где-то две недели).
Так что странное замечание.

/ Что вы понимаете под неалгоритимичской задачей?
Приведите конкретные примеры алгоритимичской и неалгоритимичской задач, плиз... /

Такая, какую не может решить алгоритм.
Универсальная машина Тьюринга, может решить любую задачу.
Однако для этого нужно задействовать множество более мощное чем множество целых чисел.
Но, мир алгоритма это мир дискретный, мир целых чисел.
Я вам это уже не в первый раз говорю, вы сначала сказали, что создать ун. Машину Тьюринга нельзя, и это тривиально, но почему-то продолжаете спрашивать о критерии не алгоритмичности?
Я так понимаю вам просто очень хочется по каким-то философским соображениям, что бы всё было алгоритмично.

/ Что конкретно вы понимаете под дарвинизмом? Это очень расплывчатое понятие/
/ Азазель, вам что важнее, шашечки, или ехать?
Какое отношение приклеивание мне ярлыка дараинста или антидарвиниста имеет к обсуждению интеллекта эволюции/

Прямое отношение.
Какой Вы ищете интеллект в эволюции?
Механизм эволюции давно открыт «Случайные мутации плюс Естественный отбор».
Вот это её и интеллект.
Что тут искать, всё уже найдено.

Цитата: "Азазель"/ Что вы понимаете под неалгоритимичской задачей?
Приведите конкретные примеры алгоритимичской и неалгоритимичской задач, плиз... /

Такая, какую не может решить алгоритм.
...

Я же предупреждал, что всё опять пойдёт по кругу!
Конкретный пример такой задачи, плиз!!!

Цитата: "Азазель"
Универсальная машина Тьюринга, может решить любую задачу.
Однако для этого нужно задействовать множество более мощное чем множество целых чисел.
Но, мир алгоритма это мир дискретный, мир целых чисел.
Я вам это уже не в первый раз говорю, вы сначала сказали, что создать ун. Машину Тьюринга нельзя, и это тривиально, но почему-то продолжаете спрашивать о критерии не алгоритмичности?
Я так понимаю вам просто очень хочется по каким-то философским соображениям, что бы всё было алгоритмично.

Как из невозможности реализации универсальной машины Тьюринга, следует невозможность решения компьютером любой задачи, решаемой человеком?

Цитата: "Азазель"
/ Что конкретно вы понимаете под дарвинизмом? Это очень расплывчатое понятие/
/ Азазель, вам что важнее, шашечки, или ехать?
Какое отношение приклеивание мне ярлыка дараинста или антидарвиниста имеет к обсуждению интеллекта эволюции/

Прямое отношение.
Какой Вы ищете интеллект в эволюции?
Механизм эволюции давно открыт «Случайные мутации плюс Естественный отбор».
Вот это её и интеллект.
Что тут искать, всё уже найдено.

Меня интересуют не общие лозунги и идеи, а то, как конкретно реализованы алгоритмы, способные к усовершенствованию собственного кода.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"/ Что вы понимаете под неалгоритимичской задачей?
Приведите конкретные примеры алгоритимичской и неалгоритимичской задач, плиз... /
Такая, какую не может решить алгоритм.
...

Я же предупреждал, что всё опять пойдёт по кругу!
Конкретный пример такой задачи, плиз!!!

Составление алгоритма решения задачи - неалгоритмическая задача, которую ежедневно решают тысячи программистов.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"/ Что вы понимаете под неалгоритимичской задачей?
Приведите конкретные примеры алгоритимичской и неалгоритимичской задач, плиз... /
Такая, какую не может решить алгоритм.
...

Я же предупреждал, что всё опять пойдёт по кругу!
Конкретный пример такой задачи, плиз!!!

Составление алгоритма решения задачи - неалгоритмическая задача, которую ежедневно решают тысячи программистов.

Эту неалгоритмическую задачу ежедневно решают и тысячи компьютеров. Например, обучение нейросети это простейший пример решения такой задачи. Есть и более сложные случаи. Например, наша система распознавания текста каждый раз ищет наиболее оптимальный алгоритм последовательности применения операторов к каждому конкретному изображению. И даже если вы запустите её два раза подряд на одном и том же изображеннии, результаты будут отличаться.

Цитата: "Комбинатор"Эту неалгоритмическую задачу ежедневно решают и тысячи компьютеров. Например, обучение нейросети это простейший пример решения такой задачи. Есть и более сложные случаи. Например, наша система распознавания текста каждый раз ищет наиболее оптимальный алгоритм последовательности применения операторов к каждому конкретному изображению. И даже если вы запустите её два раза подряд на одном и том же изображеннии, результаты будут отличаться.

Стохастический компонент в любых алгоритмах такого рода  нефункционален вне обрамляющей его алгоритмической  обвески,  которая  и является алгоритмом  решения данной конкретной задачи и создаётся разумным проектировщиком. Я понимаю, что на безрыбье и рак - рыба. Но вы за такими уловками просто прячетесь от суровой реальности.

Комбинатор

/Я же предупреждал, что всё опять пойдёт по кругу/
/Как из невозможности реализации универсальной машины Тьюринга, следует невозможность решения компьютером любой задачи, решаемой человеком? /

Мы не идем по кругу, вы просто, что то для себя решили, и не хотите от этого отказываться и честно признать.

Я в самом начале спросил

«Вы имеет ввиду, что Пенроуз не доказал что человек может решать неалгоритмические задачи?
И/или что таких задач не существует?»

Я сразу разделил два вопроса.

Кроме того, мне показалось что Вы не внимательно читали Пероуза, возможно как и при диалоге здесь, вы что решили уже и не хотите менять мнение, поэтому не вдумывались что пишет Пенроуз.

Вы спрашиваете, какие задачи не может решить программа, как будто сейчас вместо инженеров и учёных работают программы.

Единственно к чему можно апеллировать это нейрофизиология, если действительно нейроны так просто устроены и так медленно работают, и именно на них устроена чел. психика  то...
Но, вы не сослались и на нейрофизиологию.
Поэтому непонятно почему вы настаиваете на алгоритмированости человеческой психики?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Комбинатор"Эту неалгоритмическую задачу ежедневно решают и тысячи компьютеров. Например, обучение нейросети это простейший пример решения такой задачи. Есть и более сложные случаи. Например, наша система распознавания текста каждый раз ищет наиболее оптимальный алгоритм последовательности применения операторов к каждому конкретному изображению. И даже если вы запустите её два раза подряд на одном и том же изображеннии, результаты будут отличаться.

Стохастический компонент в любых алгоритмах такого рода  нефункционален вне обрамляющей его алгоритмической  обвески,  которая  и является алгоритмом  решения данной конкретной задачи и создаётся разумным проектировщиком. Я понимаю, что на безрыбье и рак - рыба. Но вы за такими уловками просто прячетесь от суровой реальности.

Конечно, от того, что я упомянул, до того, что вы имеете в виду, дистанция огромного размера. И всё же, различия, имхо, количественные, а не качественные.
Что бы программист начал програмировать что-то осмысленное, его самого перед этим долгие годы обучают (или, говоря другими словами, программируют). На заре развития вычислительной техники приходилось писать код в терминах каждой конкретной машины (вплодь до обращения к ячейкам памяти с абсолютным номером). Потом придумали трансляторы, которые, фактически, создавали более конкретные алгоритмы (на уровне машинных кодов) на основе более абстрактных алгоритмов, независимых от конкретной архитектуры. Сейчас многие работают над созданием ещё более абстрактных трансляторов, которые по ещё более общему описанию задачи создавали бы тексты на нынешних языках высокого уровня. Не вижу причин, почему эта пирамида в конце концов не дорастёт в своей вершине до уровня среднего программиста.

Цитата: "Азазель"Вы спрашиваете, какие задачи не может решить программа, как будто сейчас вместо инженеров и учёных работают программы.

Представьте, что где-нибудь в середине 18-го века кто-нибудь в споре о том, может ли в приципе неживой механизм перевозить человека из одного населённого пункта в другой, привёл бы аргумент типа "вы спрашиваете, по каким дорогам не сможет перемещаться самобеглая коляска, как будто сейчас вместо лошадей и корет у нас по дорогам разьезжают экипажи на собственной тяге".

Цитата: "Комбинатор"Конечно, от того, что я упомянул, до того, что вы имеете в виду, дистанция огромного размера. И всё же, различия, имхо, количественные, а не качественные.
Что бы программист начал програмировать что-то осмысленное, его самого перед этим долгие годы обучают (или, говоря другими словами, программируют). На заре развития вычислительной техники приходилось писать код в терминах каждой конкретной машины (вплодь до обращения к ячейкам памяти с абсолютным номером). Потом придумали трансляторы, которые, фактически, создавали более конкретные алгоритмы (на уровне машинных кодов) на основе более абстрактных алгоритмов, независимых от конкретной архитектуры. Сейчас многие работают над созданием ещё более абстрактных трансляторов, которые по ещё более общему описанию задачи создавали бы тексты на нынешних языках высокого уровня. Не вижу причин, почему эта пирамида в конце концов не дорастёт в своей вершине до уровня среднего программиста.

Любые трансляторы, сколь угодно высокого уровня,  выполняют чисто механическую работу, и не создают при этом никаких алгоритмов, а только их исполняют.
Учить программиста, конечно, надо, но это обучение конкретной области  приложения для изначально наличествующей родовой способности человека к мышлению. Способности, которая изначально же отсутствует у алгоритма любого уровня.

Цитата: "Игорь Антонов"
Любые трансляторы, сколь угодно высокого уровня,  выполняют чисто механическую работу, и не создают при этом никаких алгоритмов, а только их исполняют.
Учить программиста, конечно, надо, но это обучение конкретной области  приложения для изначально наличествующей родовой способности человека к мышлению. Способности, которая изначально же отсутствует у алгоритма любого уровня.

Мы опять приходим к ситуации "верю - не верю".
Помнится, в одном из своих интервью в 84-м году Каспаров на вопрос корреспондента, когда машина сможет обыграть чемпиона мира по шахматам ответил - никогда, потому что игра в шахматы на таком уровне требует не только голого счёта вариантов, но и глубочайшей интуиции, которая никогда не будет доступна машине. За дословную точность не ручаюсь, но смысл был примерно такой...

Цитата: "Комбинатор"Мы опять приходим к ситуации "верю - не верю".
Помнится, в одном из своих интервью в 84-м году Каспаров на вопрос корреспондента, когда машина сможет обыграть чемпиона мира по шахматам ответил - никогда, потому что игра в шахматы на таком уровне требует не только голого счёта вариантов, но и глубочайшей интуиции, которая никогда не будет доступна машине. За дословную точность не ручаюсь, но смысл был примерно такой...

Вы в самом деле  думаете, что шахматная машина, обыгравшая Каспарова,  имеет отношение ещё к какому-либо  интеллекту за исключением интеллекта её создателей?

Цитата: "Игорь Антонов"
Вы в самом деле  думаете, что шахматная машина, обыгравшая Каспарова,  имеет отношение ещё к какому-либо  интеллекту за исключением интеллекта её создателей?

Нет, я всего лишь думаю, что людям, даже весьма неглупым, иногда присуща способность ошибаться. :)
Как в своё время метко заметил Д.Поспелов, как только какая-нибудь задача, когда-то считавшаяся задачей из области ИИ, оказывается решена, так тут же выясняется, что это вовсе не задача из области ИИ. :wink:

Комбинатор

/Представьте, что где-нибудь в середине 18-го века кто-нибудь в споре о том, может ли в приципе неживой механизм перевозить человека из одного населённого пункта в другой, привёл бы аргумент типа "вы спрашиваете, по каким дорогам не сможет перемещаться самобеглая коляска, как будто сейчас вместо лошадей и корет у нас по дорогам разьезжают экипажи на собственной тяге/

Это Вы к чему?
О том, что любые знание будущего могут отрицать все предыдущие?
Вы отрицаете прогресс познания?

Я вам предлагаю судить согласно известным фактам, благо уже опыт есть.
Я говорить что мол будет так, я скажу что не буде, а кто-то еще скажет, а может сяк и т.д.
Сейчас извините уже 21 век не 1960 годы.

Но, однако и замечательно, просто вы сторонник «сильного интеллекта» считаете что  в будущем проблемы буду решены, человек это просто детерминированный автомат. Как и считает современная нейрофизиология.
Но, мне все же непонятны тогда сомнения в дарвинизме.

Как же эволюция шла по-вашему?  Вы что же надеетесь что в молекулярной биологии откроют компьютер, который будет «творить»?
Одно дело считать что вообще материя (согласно КМ в одной из интерпретаций)  обладает особыми свойствами, другое дело механическим но есть компьютер, только его никто не нашел.

Цитата: "Азазель"
Но, однако и замечательно, просто вы сторонник «сильного интеллекта» считаете что  в будущем проблемы буду решены, человек это просто детерминированный автомат.

Человек это стохастичный автомат.

Комбинатор, вот есть такая вещь, как мысль. Любая. Например - "Это колесо не доедет до Парижа". У этой мысли есть определённый смысл, который на части не режется. Этот смысл нечто неделимое. Выразить его вслух или на бумаге, или в компьютер ввести можно только набором слов, но внутри нас мысль, её смысл –   это семантическая единица, точка. Но в эту бесконечно малую точку  вшито определённое отношение сразу нескольких объектов. Алгоритмического аналога такой  сущности не может существовать в принципе, в силу дискретной   природы алгоритма и алгоритмического автомата. И тысяча лет ничего не изменит. Это не вопрос веры. Это медицинский факт. Нельзя смоделировать интеллект,  не смоделировав это явление особой природы – мысль.

Цитата: "Игорь Антонов"Комбинатор, вот есть такая вещь, как мысль. Любая. Например - "Это колесо не доедет до Парижа". У этой мысли есть определённый смысл, который на части не режется. Этот смысл нечто неделимое. Выразить его вслух или на бумаге, или в компьютер ввести можно только набором слов, но внутри нас мысль, её смысл –   это семантическая единица, точка. Но в эту бесконечно малую точку  вшито определённое отношение сразу нескольких объектов. Алгоритмического аналога такой  сущности не может существовать в принципе, в силу дискретной   природы алгоритма и алгоритмического автомата. И тысяча лет ничего не изменит. Это не вопрос веры. Это медицинский факт. Нельзя смоделировать интеллект,  не смоделировав это явление особой природы – мысль.

Это уже похоже на заклинания. :)
Вот интересно, а у бактерии мысли есть?  :wink:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"Комбинатор, вот есть такая вещь, как мысль. Любая. Например - "Это колесо не доедет до Парижа". У этой мысли есть определённый смысл, который на части не режется. Этот смысл нечто неделимое. Выразить его вслух или на бумаге, или в компьютер ввести можно только набором слов, но внутри нас мысль, её смысл –   это семантическая единица, точка. Но в эту бесконечно малую точку  вшито определённое отношение сразу нескольких объектов. Алгоритмического аналога такой  сущности не может существовать в принципе, в силу дискретной   природы алгоритма и алгоритмического автомата. И тысяча лет ничего не изменит. Это не вопрос веры. Это медицинский факт. Нельзя смоделировать интеллект,  не смоделировав это явление особой природы – мысль.

Это уже похоже на заклинания. :)
Вот интересно, а у бактерии мысли есть?  :wink:

Комбинатор, я ведь тоже могу сказать, что вы повторяете заклинания "человек -  автомат, мышление - алгоритм".  Выше  не заклинания, а объяснения. По существу которых я хотел бы получить от вас содержательный ответ.

Про бактерию - нет данных. У одноклеточных эукариотов наблюдается целесообразная комплексная координация поведения  в нестереотипных внешних условиях, видимо, происходящая  по модели функциональной системы Анохина.  По крайней мере, это уже "оно" - явление  общей с мышлением природы.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"Комбинатор, вот есть такая вещь, как мысль. Любая. Например - "Это колесо не доедет до Парижа". У этой мысли есть определённый смысл, который на части не режется. Этот смысл нечто неделимое. Выразить его вслух или на бумаге, или в компьютер ввести можно только набором слов, но внутри нас мысль, её смысл –   это семантическая единица, точка. Но в эту бесконечно малую точку  вшито определённое отношение сразу нескольких объектов. Алгоритмического аналога такой  сущности не может существовать в принципе, в силу дискретной   природы алгоритма и алгоритмического автомата. И тысяча лет ничего не изменит. Это не вопрос веры. Это медицинский факт. Нельзя смоделировать интеллект,  не смоделировав это явление особой природы – мысль.

Это уже похоже на заклинания. :)
Вот интересно, а у бактерии мысли есть?  :wink:

Комбинатор, я ведь тоже могу сказать, что вы повторяете заклинания "человек -  автомат, мышление - алгоритм".  Выше  не заклинания, а объяснения. По существу которых я хотел бы получить от вас содержательный ответ.

Ну, если всё так серьёзно, то, для меня лично понимать смысл сообщения означает способность соотносить содержащуюся в нём информацию с информацией в модели внешнего мира, которая у нас уже есть. Рассуждения про какую-то туманную "бесконечно малую точку" для меня, честно говоря, непонятны (говоря другими словами - бессмысленны).

Цитата: "Игорь Антонов"
Про бактерию - нет данных. У одноклеточных эукариотов наблюдается целесообразная комплексная координация поведения  в нестереотипных внешних условиях, видимо, происходящая  по модели функциональной системы Анохина.  По крайней мере, это уже "оно" - явление  общей с мышлением природы.

Ага. Стало быть, эвкариоты мыслят, а бактерии, похоже, уже нет, так?
И уж тем более не мыслят вирусы?

Цитата: "Комбинатор"Ну, если всё так серьёзно, то, для меня лично понимать смысл сообщения означает способность соотносить содержащуюся в нём информацию с информацией в модели внешнего мира, которая у нас уже есть.

Но как алгоритмический автомат  сможет обрабатывать отношения некого сообщения с внешним миром, если  смысл сообщения отличен  от смыслов  отдельных слов, входящих в это сообщение?  
А конкретнее – как алгоритм поймёт, что именно определённое делает с внешним миром другой алгоритм, поданный на его вход?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Про бактерию - нет данных. У одноклеточных эукариотов наблюдается целесообразная комплексная координация поведения  в нестереотипных внешних условиях, видимо, происходящая  по модели функциональной системы Анохина.  По крайней мере, это уже "оно" - явление  общей с мышлением природы.

Ага. Стало быть, эвкариоты мыслят, а бактерии, похоже, уже нет, так?
И уж тем более не мыслят вирусы?

Я, вслед за Анохиным, предполагаю, что материальным носителем организующего, витального, если хотите,  начала является протоплазма клетки. То есть, скорее всего, в  этом смысле (комплексных целесообразных реакций) "мыслят" и бактерии, но не так заметно. А вирусы, если и  "мыслят", то уже через клетку, индуцируя "мысли" в протоплазме.

Цитата: "Игорь Антонов"Но как алгоритмический автомат  сможет обрабатывать отношения некого сообщения с внешним миром, если  смысл сообщения отличен  от смыслов  отдельных слов, входящих в это сообщение?

Слова, сами по себе, не несут никакого смысла. Это лишь ярлыки, которые мы наклеиваем на те объекты и оператры внешнего мира, которыми мы оперируем в нашей модели мира, что бы иметь возможность сообщать некую информацию, в ней хранящуюся, другим людям . Точно так же, например, буквы сами по себе не несут никакого смысла.

Цитата: "Игорь Антонов"
А конкретнее – как алгоритм поймёт, что именно определённое делает с внешним миром другой алгоритм, поданный на его вход?

Что это ещё за другой алгоритм, поданный на вход, котороый ещё и с внешним миром как-то безобразничает?

Цитата: "Игорь Антонов"
Я, вслед за Анохиным, предполагаю, что материальным носителем организующего, витального, если хотите,  начала является протоплазма клетки. То есть, скорее всего, в  этом смысле (комплексных целесообразных реакций) "мыслят" и бактерии, но не так заметно. А вирусы, если и  "мыслят", то уже через клетку, индуцируя "мысли" в протоплазме.

ОК. Стало быть, получается, что вируса на компьютере смоделировать можно, а вот смоделировать бактерию уже мешают некие её не совсем понятные свойства, связанные с непрерывностью чего-то там, так?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"Но как алгоритмический автомат  сможет обрабатывать отношения некого сообщения с внешним миром, если  смысл сообщения отличен  от смыслов  отдельных слов, входящих в это сообщение?

Слова, сами по себе, не несут никакого смысла. Это лишь ярлыки, которые мы наклеиваем на те объекты и оператры внешнего мира, которыми мы оперируем в нашей модели мира, что бы иметь возможность сообщать некую информацию, в ней хранящуюся, другим людям . Точно так же, например, буквы сами по себе не несут никакого смысла.

Спасибо большое, Комбинатор, вы  открыли мне глаза...   :)
Естественно,  мой вопрос подразумевает способность интеллекта сопоставлять словам объекты и операторы внешнего мира. Алгоритм же, даже на уровне обработки отдельных слов,  не манипулирует  непосредственно свойствами  стоящего за словом  оператора или объекта. Но особенно наглядной эта проблема становится, когда сообщение состоит из нескольких слов, и, соответственно, содержит уже в себе определённое отношение объектов и операторов, которое, в свою, очередь, приобретает  особые свойства в своих отношениях с внешним миром. Эти особые свойства – смысл сообщения, отличный от свойств его слов. Я и спросил выше – каким образом алгоритмический автомат в принципе сможет манипулировать  такими свойствами, возникающими как отношение с миром некоторого отношения объектов и операторов, описанного в сообщении?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
А конкретнее – как алгоритм поймёт, что именно определённое делает с внешним миром другой алгоритм, поданный на его вход?

Что это ещё за другой алгоритм, поданный на вход, котороый ещё и с внешним миром как-то безобразничает?

Одна программа передаётся на обработку другой программе. Например, считывается с диска листинг на языке С. Этот код что-то определённое делает с его внешним миром – адресуемой  оперативной памятью.
Как алгоритмический автомат в принципе может понять переданную ему произвольную программу?
Понимание в вашей интерпретации: "понимать смысл сообщения означает способность соотносить содержащуюся в нём информацию с информацией в модели внешнего мира, которая у нас уже есть."

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Я, вслед за Анохиным, предполагаю, что материальным носителем организующего, витального, если хотите,  начала является протоплазма клетки. То есть, скорее всего, в  этом смысле (комплексных целесообразных реакций) "мыслят" и бактерии, но не так заметно. А вирусы, если и  "мыслят", то уже через клетку, индуцируя "мысли" в протоплазме.

ОК. Стало быть, получается, что вируса на компьютере смоделировать можно, а вот смоделировать бактерию уже мешают некие её не совсем понятные свойства, связанные с непрерывностью чего-то там, так?

Автоматные аспекты организации живого можно моделировать на компьютере вплоть до моделирования человека, а не только вируса. Не смоделируете синтез комплексной структуры в ответ на вызов среды, т.е. - интеллектуальный акт. Для этого надо смоделировать идею, а как моделируется идея на дискретной машине?.. - Ау, Комбинатор?.. Я всё жду ваших конструктивных предложений, но вы предпочитаете делать вид, что мыслей и идей в природе не существует. "Нет человека - нет проблемы".

Цитата: "Игорь Антонов"
Естественно,  мой вопрос подразумевает способность интеллекта сопоставлять словам объекты и операторы внешнего мира. Алгоритм же, даже на уровне обработки отдельных слов,  не манипулирует  непосредственно свойствами  стоящего за словом  оператора или объекта.

Почему вы так решили?

Цитата: "Игорь Антонов"
Но особенно наглядной эта проблема становится, когда сообщение состоит из нескольких слов, и, соответственно, содержит уже в себе определённое отношение объектов и операторов, которое, в свою, очередь, приобретает  особые свойства в своих отношениях с внешним миром. Эти особые свойства – смысл сообщения, отличный от свойств его слов. Я и спросил выше – каким образом алгоритмический автомат в принципе сможет манипулировать  такими свойствами, возникающими как отношение с миром некоторого отношения объектов и операторов, описанного в сообщении?

Всё равно не понимаю, в чём проблема. Давайте, опять же, от философии перейдём к конкретным примерам. Как, по вашему, мы можем проверить, понимает ли некоторый алгоритм смысл фразы типа "Мама мыла раму"? Проверить по простому, по бытовому, без всяких бесконечно малых точек и ссылок на таинственные "свойства, возникающими как отношение с миром некоторого отношения объектов и операторов". Если этого проверить нельзя в принципе, то смысл спора автоматически пропадает.

Цитата: "Игорь Антонов"
Одна программа передаётся на обработку другой программе. Например, считывается с диска листинг на языке С. Этот код что-то определённое делает с его внешним миром – адресуемой  оперативной памятью.
Как алгоритмический автомат в принципе может понять переданную ему произвольную программу?

Его это кого? Алгоритмического автомата? В чём состоит цель обработки алгоритмическим автоматом исходнрого текста программы на языке С?

Цитата: "Игорь Антонов"
Автоматные аспекты организации живого можно моделировать на компьютере вплоть до моделирования человека, а не только вируса. Не смоделируете синтез комплексной структуры в ответ на вызов среды, т.е. - интеллектуальный акт. Для этого надо смоделировать идею, а как моделируется идея на дискретной машине?.. - Ау, Комбинатор?.

Да здесь я, здесь...
Идея это ассоциирование и комбинирование уже известных объектов (образов),
плюс датчик случайных чисел. Больше в ней ничего нет.

Цитата: "Игорь Антонов"
Я всё жду ваших конструктивных предложений, но вы предпочитаете делать вид, что мыслей и идей в природе не существует. "Нет человека - нет проблемы".

Я предпочитаю не рассуждать на общие филосфские темы, в которых не особенно силён, и перевести дискусиию в область практических примеров задач,  которые ИИ в принципе не может решить. А вы предпочитаете этого не  замечать, и упорно толкаете меня на обсуждение "бесконечно малых точек", "витальности" и т.д. :wink:  

Интересно, как можно моделировать человека, не моделируя его мышление? Это будет уже труп, а не человек.
Положим, мы моделируем бактерию, вплодь до уровня её отдельных молекул. Вы считаете, что при этом "витального начала" всё равно не удастся смоделировать?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Естественно,  мой вопрос подразумевает способность интеллекта сопоставлять словам объекты и операторы внешнего мира. Алгоритм же, даже на уровне обработки отдельных слов,  не манипулирует  непосредственно свойствами  стоящего за словом  оператора или объекта.

Почему вы так решили?

Потому, что знаю предмет изнутри - всё проектировал сам, снизу-доверху  –  и железки, и программное обеспечение. Тайн нет.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Но особенно наглядной эта проблема становится, когда сообщение состоит из нескольких слов, и, соответственно, содержит уже в себе определённое отношение объектов и операторов, которое, в свою, очередь, приобретает  особые свойства в своих отношениях с внешним миром. Эти особые свойства – смысл сообщения, отличный от свойств его слов. Я и спросил выше – каким образом алгоритмический автомат в принципе сможет манипулировать  такими свойствами, возникающими как отношение с миром некоторого отношения объектов и операторов, описанного в сообщении?

Всё равно не понимаю, в чём проблема. Давайте, опять же, от философии перейдём к конкретным примерам. Как, по вашему, мы можем проверить, понимает ли некоторый алгоритм смысл фразы типа "Мама мыла раму"? Проверить по простому, по бытовому, без всяких бесконечно малых точек и ссылок на таинственные "свойства, возникающими как отношение с миром некоторого отношения объектов и операторов". Если этого проверить нельзя в принципе, то смысл спора автоматически пропадает.

Алгоритм, понимающий фразы про маму из бытовой предметной области  – это уже нечто фантастически человекоподобное.  Но проверить его адекватность, конечно, можно, например, спросить у него: "-Раму мама мыла, а  колёса почему не мыла?".

Что касается понимания проблемы, то вы меня, наконец,  убедили - я поверил, что вы её не понимаете.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Одна программа передаётся на обработку другой программе. Например, считывается с диска листинг на языке С. Этот код что-то определённое делает с его внешним миром – адресуемой  оперативной памятью.
Как алгоритмический автомат в принципе может понять переданную ему произвольную программу?

Его это кого? Алгоритмического автомата? В чём состоит цель обработки алгоритмическим автоматом исходнрого текста программы на языке С?

Его -  программного кода <внешний мир>, доступный  также алгоритмическому автомату.
Цель обработки - например, проверка успешности  решения поставленной задачи.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Автоматные аспекты организации живого можно моделировать на компьютере вплоть до моделирования человека, а не только вируса. Не смоделируете синтез комплексной структуры в ответ на вызов среды, т.е. - интеллектуальный акт. Для этого надо смоделировать идею, а как моделируется идея на дискретной машине?.. - Ау, Комбинатор?.

Да здесь я, здесь...
Идея это ассоциирование и комбинирование уже известных объектов (образов),
плюс датчик случайных чисел. Больше в ней ничего нет.

Так как вы на дискретной технике образы комбинируете? Да ещё так, чтобы опознавать новые свойства этих комбинаций? Ведь идея, это не произвольная комбинация образов, а выделяемая в качестве конструктивной на этапе синтеза.

ЦитироватьИнтересно, как можно моделировать человека, не моделируя его мышление? Это будет уже труп, а не человек.

Я же сказал – "автоматные аспекты", значит – не полностью.

ЦитироватьПоложим, мы моделируем бактерию, вплодь до уровня её отдельных молекул. Вы считаете, что при этом "витального начала" всё равно не удастся смоделировать?

Возможно,  координация деятельности в масштабах бактериальной клетки уже включает в себя больше чем механистичный автоматизм. Тогда смоделировать её в рамках известной нам физики не удастся.

Цитата: "Игорь Антонов"Потому, что знаю предмет изнутри - всё проектировал сам, снизу-доверху  –  и железки, и программное обеспечение. Тайн нет.

И в чём оказалось то препятствие, которое не позволило вам запрограммировать, что у объектав внешнего мира могут быть некоторые свойства?

Цитата: "Игорь Антонов"
Алгоритм, понимающий фразы про маму из бытовой предметной области  – это уже нечто фантастически человекоподобное.  Но проверить его адекватность, конечно, можно, например, спросить у него: "-Раму мама мыла, а  колёса почему не мыла?".

Положим, ответ будет - я не знаю. Он вас устроит?

Цитата: "Игорь Антонов"
Что касается понимания проблемы, то вы меня, наконец,  убедили - я поверил, что вы её не понимаете.

ОК, тогда предлогаю дискуссию свернуть в силу моей некомпетентности в предмете обсуждения.

«Лучшая модель кошки – это сама кошка». Винер был прав.

Насчет алгоритмов проверить просто, достаточно переставить во всем известное место запятую во фразе «Казнить, нельзя помиловать» и спросить что изменилось.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"Потому, что знаю предмет изнутри - всё проектировал сам, снизу-доверху  –  и железки, и программное обеспечение. Тайн нет.

И в чём оказалось то препятствие, которое не позволило вам запрограммировать, что у объекта внешнего мира могут быть некоторые свойства?

Мне ничто не мешало это программировать, как и понимать при этом,  что манипуляции с объектом внешнего мира, обладающего совокупностью  свойств, видны в программе только  моему сознанию.  А единственная реальность внутри самого алгоритма –  это отдельные операции с отдельными операндами.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Алгоритм, понимающий фразы про маму из бытовой предметной области  – это уже нечто фантастически человекоподобное.  Но проверить его адекватность, конечно, можно, например, спросить у него: "-Раму мама мыла, а  колёса почему не мыла?".

Положим, ответ будет - я не знаю. Он вас устроит?

Конечно,  он меня устроит. Раз "не знаю" - значит, не понимает.  Кто в теме,  тот может дать содержательный  ответ.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Что касается понимания проблемы, то вы меня, наконец,  убедили - я поверил, что вы её не понимаете.

ОК, тогда предлогаю дискуссию свернуть в силу моей некомпетентности в предмете обсуждения.

Что касается констатации  непонимания  - "заметьте, не  я это предложил"  (с) Велюров.
"Некомпетентность" –  это намеренное усиление формулировки,  чтобы оскорбиться наверняка?
Что ж,  я вынужден извиниться: Комбинатор,  я прошу простить меня за допущенную резкость. От досады не утерпел  –  слаб человек. Каюсь!

Цитата: "Игорь Антонов"
Мне ничто не мешало это программировать, как и понимать при этом,  что манипуляции с объектом внешнего мира, обладающего совокупностью  свойств, видны в программе только  моему сознанию.  А единственная реальность внутри самого алгоритма –  это отдельные операции с отдельными операндами.

ОК. Тогда единственная разница между нами в том, что вы понимаете,  что манипуляции с объектом внешнего мира, обладающего совокупностью  свойств, видны в программе только вашему сознанию, а я этого не понимаю и неправильно думаю, что они могут быть "видны" и дискретному автомату.

Цитата: "Игорь Антонов"
Конечно,  он меня устроит. Раз "не знаю" - значит, не понимает.  Кто в теме,  тот может дать содержательный  ответ.

Лады. То есть тот факт, что множество "непродвинутых" людей дали бы аналогичный ответ, вас не смущает?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Что касается констатации  непонимания  - "заметьте, не  я это предложил"  (с) Велюров.
"Некомпетентность" –  это намеренное усиление формулировки,  чтобы оскорбиться наверняка?
Что ж,  я вынужден извиниться: Комбинатор,  я прошу простить меня за допущенную резкость. От досады не утерпел  –  слаб человек. Каюсь!

Игорь, вам не за что извиняться, я действительно не понимаю, что такое витальная непрерывная составляюшая разума, вероятно содержащаяся в ещё неоткрытых физических законах. Стало быть, я в этом вопросе некомпетентен.
В силу своей некомпетентности, я пытаюсь оценивать данную проблему только с точки зрения уже известных на данный момент законов. Но, видимо, в силу того, что моё заблуждение (как и противоположное, истинно правильное мнение) разделяют достаточно много не самых глупых людей на Земле, я пытаюсь двигаться в направлении решения данной проблемы, учитывая лишь известные на данный момент времени законы и закономерности, ибо жизнь коротка, да и эгоистичные причины тоже есть (мне интересно работать в этой области, и она хорошо оплачивается).
Поэтому, вы тоже меня извините, но я  всё же будут наивно продолжать карабкаться на вершину в том же направлении, в каком делаю это уже много лет.  Как говорится, не возьмём приз, так хоть согреемся. А ожидая, когда откроют витальную составляющую, можно ведь и замёрзнуть.  :wink:
В общем, движение - жизнь! Пускай это и движение белки в колесе. :)

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Конечно,  он меня устроит. Раз "не знаю" - значит, не понимает.  Кто в теме,  тот может дать содержательный  ответ.

Лады. То есть тот факт, что множество "непродвинутых" людей дали бы аналогичный ответ, вас не смущает?

Я почему-то уверен, что и рабочий, и колхозник ответили бы на подобное уточнение вполне определённо.

ЦитироватьИгорь, вам не за что извиняться, я действительно не понимаю, что такое витальная непрерывная составляюшая разума, вероятно содержащаяся в ещё неоткрытых физических законах...

Комбинатор, я вам прежде всего не  составляющую навяливаю, к которой вы зачем-то непрерывно меня теперь отсылаете  :), а говорю преимущественно о проблемах, которые чётко понял ещё лет за пятнадцать до всех размышлений о "составляющих", задумываясь над  вопросом: "почему программы не могут создавать другие  программы?"  Если для вашего направления исследований лучше об этом не задумываться, так  тем хуже...

Цитироватья пытаюсь двигаться в направлении решения данной проблемы, учитывая лишь известные на данный момент времени законы и закономерности, ибо жизнь коротка, да и эгоистичные причины тоже есть (мне интересно работать в этой области, и она хорошо оплачивается).
Поэтому, вы тоже меня извините, но я  всё же будут наивно продолжать карабкаться на вершину в том же направлении, в каком делаю это уже много лет.  Как говорится, не возьмём приз, так хоть согреемся. А ожидая, когда откроют витальную составляющую, можно ведь и замёрзнуть.  :wink:
В общем, движение - жизнь! Пускай это и движение белки в колесе. :)

Ну, вот - не одно, так другое.
Мало того, что я задел человека, так теперь, как оказалось,  ещё и  смысл  всей жизни  пытался отнять... Ужас!..  :cry:  Пойду выпью яду.

Цитата: "pavel"Насчет алгоритмов проверить просто, достаточно переставить во всем известное место запятую во фразе «Казнить, нельзя помиловать» и спросить что изменилось.

Не понимаю я, почему ЭТО нельзя заалгоритмизировать...
Например, вот такой алгоритм:

Главным процессом программы является чтение слов и символов.

1. Слово "казнить" - является руководством (инструкцией) к приведению в действие гильотины.
2. Слово "помиловать" - является руководством (инструкцией) к развязыванию веревок и отпусканию человека.
3. Прочитанная инструкция заносится в очередь на исполнение (при этом флаг очереди маркируется, как x=1). Продолжается чтение фразы.
4. Операнд "нельзя" - полностью нейтрализует отложенную инструкцию. Т.е. в сочетании с "нельзя" отложенная инструкция стирается из очереди отложенных инструкций, что приводит к полной отмене запомненной инструкции (флаг очереди маркируется, как x=0 (очередь пуста)).
5. Если операнд "нельзя" встречается тогда, когда очередь отложенных инструкций - пуста (x=0), то следующая за данным операндом инструкция, вообще не откладывается в очередь на исполнение (с помощью соответствующих флагов).
6. Операнд "запятая" запускает выполнение инструкции, отложенной в очереди на выполнение (при этом флаг очереди очищается, x=0). После выполнения инструкции, машина продолжает чтение.
7. Операнд "точка" запускает выполнение инструкции, отложенной в очереди на выполнение. После выполнения инструкции, программа завершается (end).

Теперь пробуем, что у нас получается при "КАЗНИТЬ, НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ":
1. Машина читает "Казнить"... (инструкция заносится в очередь на исполнение).
2. Машина читает "запятая" - отложенная инструкция "казнить" выполняется.
3. Машина читает "нельзя" - очередь отложенных инструкций пуста, следовательно, следующую инструкцию машина не заносит в очередь исполнения. И продолжает читать.
4. Машина читает "помиловать" и не заносит данную инструкцию в очередь исполнения.
5. Машина читает "точка". Очередь на исполнение пуста. Машина ничего не делает. Конец программы.

Теперь пробуем, что у нас получается при "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ, ПОМИЛОВАТЬ":
1. Машина читает "КАЗНИТЬ"... (инструкция заносится на выполнение).
2. Машина читает "НЕЛЬЗЯ"... отложенная инструкция "казнить" - удаляется из очереди на исполнение.
3. Машина читает "ЗАПЯТАЯ". Поскольку очередь на исполнение пустая, то ничего не происходит и машина читает дальше.
4. Машина читает "ПОМИЛОВАТЬ" (инструкция заносится на выполнение).
5. Машина читает "ТОЧКА". Отложенная в очередь на исполнение инструкция "помиловать" выполняется. Конец программы.

Как видим, ВСЕ прекрасно алгоритмизируется :)
По поводу же главного спора "существуют/не существуют" не алгоритмические задачи... Пока я весь в сомнении. Я тоже не знаю, есть ли они, или не алгоритмические задачи нам лишь кажутся. А на самом деле все алгоритмизируется. Я читал интересную работу одного киевлянина, где он пытался научить машину говорить (к сожалению, не помню фамилии). Что-то там такое у него вроде бы начало получаться. Хотя с другой стороны, успели были не очень впечатляющие. Но лиха беда - начало :) Попозже перескажу его методику. Сейчас пока некогда, а то там в соседней ветке Азазель уже, наверное, совсем по мне соскучился  :lol:

Imperor

ЦитироватьНе понимаю я, почему ЭТО нельзя заалгоритмизировать...
Например, вот такой алгоритм: ...

Заалгоритмизировать можно лишь только эту фразу. Шаг влево, шаг вправо – и машина даст сбой или выполнит противоположное от задуманного. Случись ей получить фразу из жизни без предварительной формализации, ну, например: «Казнить, казнить требуют министры. А народ требует помиловать. Значит, принимаем решение, помиловать». И следуя строго вашему алгоритму,  произойдёт казнь сразу после первой запятой.  Далее возможно машина зациклится, встретив незнакомое слово, но будет уже поздно.
Значит, либо  придётся вносить новые операторы, определяющие формально новые слова, либо предварительно обрабатывать текст, следуя неким формальным правилам. В любом случае придётся рассматривать всевозможные комбинации могущие возникнуть в русском языке.
Но и это не поможет. Ибо первичен СМЫСЛ, а уже под него подстраивается формальная комбинация символов, слов и букв. В итоге имеем: алгоритмы лишь СЛЕДСТВИЕ изначального смысла. Без осмысляющего начала – алгоритмы случайный набор символов, как для человека не умеющего читать – любое слово пустой (случайный) набор каких-то значков.

Цитата: "ищущий"Imperor

ЦитироватьНе понимаю я, почему ЭТО нельзя заалгоритмизировать...

Заалгоритмизировать можно лишь только эту фразу. Шаг влево, шаг вправо – и машина даст сбой или выполнит противоположное от задуманного. В итоге имеем: алгоритмы лишь СЛЕДСТВИЕ изначального смысла. Без осмысляющего начала – алгоритмы случайный набор символов, как для человека не умеющего читать – любое слово пустой (случайный) набор каких-то значков.

Кто не читал - срочно бежать в библиотеку за теорией формальных языков. Разумеется, наш язык - тип 0, фразу невозможно разобрать, пока не прочитаешь полный текст (в общем случае).
Это вовсе не значит, что человек способен понять любую фразу - наоборот, весьма легко написать текст, который человек будет не способен понять за время жизни.
СМЫСЛ возникает исключительно в резуьтате взаимодействия с реальностью. Невозможно создать смысл, исключительно философствуя об отвлечённых понятиях. Смысл и есть соответствие алгоритма реальности, возможность с его помощью предсказывать / изменять её.

Имперор

/Главным процессом программы является чтение слов и символов/

Процессор, прежде чем выполнить программу, должен прочитать инструкцию полностью.

«Казнить, нельзя помиловать»»

в данном случае, инструкция состоит из трех слов и одного знака.

Процессоры создаются таким образом, что если у них инструкции могут состоять из несколько слов, то процессор по первому слову должен это понять.

/По поводу же главного спора "существуют/не существуют" не алгоритмические задачи/

Они относятся к области творчества

/где он пытался научить машину говорить /

Что значит говорить, произносить звуки?
Тут нет проблем.

Речь идет о создание чего-то принципиально нового.
Творчество с большой буквы.

Цитата: "ищущий"
Заалгоритмизировать можно лишь только эту фразу. Шаг влево, шаг вправо – и машина даст сбой или выполнит противоположное от задуманного. Случись ей получить фразу из жизни без предварительной формализации, ну, например: «Казнить, казнить требуют министры. А народ требует помиловать. Значит, принимаем решение, помиловать». И следуя строго вашему алгоритму,  произойдёт казнь сразу после первой запятой.  Далее возможно машина зациклится, встретив незнакомое слово, но будет уже поздно.

Ну, можно ведь и усложнить алгоритм. Как тут уже отметили Inry и Азазель, можно сделать так, чтобы машина ждала окончания всего абзаца (или даже страницы), последовательно занося в очередь на исполнение различные инструкции. А потом бы в итоге решала. Например, в данном случае можно придать слову "министры" вес 10. А слову "народ" - вес 100. Тогда желание народа "помиловать" перевесит желание министров "казнить" и машина сделает правильный выбор.
А насчет того, что нужно вводить операторы для новых слов - так это естественно. Никуда от этого не денешься. А никто и не говорил, что в голове человека решаются примитивные алгоритмы. Но число слов в русском языке - конечно. Значит, и база данных с инструкциями для каждого слова - тоже будет не бесконечной.
Более того, например, Word сейчас уже неплохо распознает правильность построения предложений и фраз (т.е. машину этому уже научили - как взаимодействуют между собой слова).

Насчет украинца, учившего машину говорить. Они там создали базу данных по словам, располагая их по определенным шкалам. Например, "приятный - неприятный", "красивый - некрасивый", "маленький - большой" и т.д. И каждое слово занимало определенное положение на каждой шкале.
После этого машине на вход подавалась некоторая осмысленная фраза. И машина оценивала ее.
Итог - машина, вроде бы, научилась распознавать эмоциональную окраску фразы, и отвечать на нее в соответствующем духе. Т.е. если машине "грубили", то и она начинала "грубить" и т.п.
Авторы данной работы предположили, что нечто подобное таким осям и базам данных формируется в голове человека (ребенка).

Цитата: "Азазель"Они относятся к области творчества

Я тоже где-то читал поговорку, что, в принципе, машину можно научить отвечать на любой вопрос. Но ни одна машина не сможет ЗАДАТЬ ни один вопрос...
Вот в этом, наверное, и отличие. Чтобы задать вопрос, нужно додуматься, что где-то имеется проблема...
Но допустим, нейронные сети в голове человека, выстроившиеся в определенные алгоритмические схемы, на самом деле, подвижны... Одни клетки все время "щупают" другие, пытаясь создать новую "алгоритмическую сеть"... Может быть, именно так рождается новая идея?...

Имперор

/ Но допустим, нейронные сети в голове человека, выстроившиеся в определенные алгоритмические схемы, на самом деле, подвижны/

Если исходить из нейробиологии, то творчество алгоритмизировано.
Либо её нужно дополнять КМ, вот как Пенроуз.
Белки тубулины входят в квантую суперпозицию и невычислимым образом переходят в другое состояние, состояние нейрона меняется значит тоже невычислимым образом.
И мышления значит тоже невычислимое тогда.

Inry

ЦитироватьСМЫСЛ возникает исключительно в резуьтате взаимодействия с реальностью. ...Смысл и есть соответствие алгоритма реальности, возможность с его помощью предсказывать / изменять её.

Нет, не так. Реальность обладает смыслом. В чём источник  этого смысла   – не будем заморачиваться, слишком много спекуляций на эту тему. Алгоритмы лишь модели реальности. Да, с их помощью можно предсказывать, то есть построить динамическую модель (верную или не очень), но не изменить. Это волевой акт из реальности. Сами по себе алгоритмы без привязки к смыслу – бессмысленный набор символов.

Imperor

ЦитироватьНу, можно ведь и усложнить алгоритм.

Можно. А потом всплывёт опять нечто, и этого будет недостаточно. Придётся снова усложнять. Модель лишь будет всё более точно приближаться к оригиналу.
Всё бы ничего. Вроде, когда-нибудь приблизится до удоборимой погрешности. Только вот сам оригинал постоянно развивается. Вечная гонка.

ЦитироватьНо допустим, нейронные сети в голове человека, выстроившиеся в определенные алгоритмические схемы, на самом деле, подвижны... Одни клетки все время "щупают" другие, пытаясь создать новую "алгоритмическую сеть"... Может быть, именно так рождается новая идея?...

Наоборот, это уже нйронные сети выстраиваются под конкретную новую идею. Даже если одни клетки "щупают" других, то будет большое колличество пустых, бессмысленных комбинаций. Но даже при осмысленной комбинации имеем лишь комбинацию из старого. Глупо думать, что сочинение музыки - это лишь перебор известных звуков. (Компьютерную музыку все слышали).
Азазель

ЦитироватьЕсли исходить из нейробиологии, то творчество алгоритмизировано.

Ага, увидели "отражение" идей в виде нейронных сетей, и решили, что нашли их источник. То же самое, что ветер дует, потому, что деревья качаются.

ЦитироватьЛибо её нужно дополнять КМ, вот как Пенроуз.
Белки тубулины входят в квантую суперпозицию и невычислимым образом переходят в другое состояние, состояние нейрона меняется значит тоже невычислимым образом.
И мышления значит тоже невычислимое тогда.

Ну да, дополнил, " невычислимым образом ". Эдак и я могу дополнить :) .Типа смысл находиться сам собой, невычислимо. Можно умыть руки.

Цитата: "ищущий"
Всё бы ничего. Вроде, когда-нибудь приблизится до удоборимой погрешности. Только вот сам оригинал постоянно развивается. Вечная гонка.

Как у Ахиллеса с черепахой?

Цитата: "Imperor"

Я тоже где-то читал поговорку, что, в принципе, машину можно научить отвечать на любой вопрос.

Да без проблем. Простйшая прога и комп будет генерить ответы типа "Да", "Нет", "Не знаю". Другой вопрос,  как научить комп отвечать на все вопросы правильно... Впрочем, всё зависит от мнения заказчика о том, что такое это правильно.

ЦитироватьНо ни одна машина не сможет ЗАДАТЬ ни один вопрос...

У меня компьютер постоянно разные вопросы задаёт. Типа "Вы уверены, что хотите удалить файлы?", "Сохранить изменения в файле?", "Запустить мастер очистки рабочего стола?". Вероятно, я просто неправильно понял отквоченную фразу.

ЦитироватьНо допустим, нейронные сети в голове человека, выстроившиеся в определенные алгоритмические схемы, на самом деле, подвижны...

Ну, то что они не статичны, думаю, ясно с первого взгляда...

ЦитироватьОдни клетки все время "щупают" другие, пытаясь создать новую "алгоритмическую сеть"... Может быть, именно так рождается новая идея?...

Вас интересуют процессы иррадиации возбуждения в нейронных сетях, "тренировка" отдельных нейронов, или действительные движения и рост дендритов? Всё это имеется в мозгу, если хотите, поговорим на любую из этих тем подробнее. Что именно Вас интересует?

ищущий

/Если исходить из нейробиологии, то творчество алгоритмизировано.

Ага, увидели "отражение" идей в виде нейронных сетей, и решили, что нашли их источник. То же самое, что ветер дует, потому, что деревья качаются./

Я ничего не решал, я просто напомнил, что считает нейробиология.

/ Ну да, дополнил, " невычислимым образом ". Эдак и я могу дополнить  .Типа смысл находиться сам собой, невычислимо./

Классическая нейробиология  вам не нравится, Пенроуз тоже, вам видно бессмертную душу нужно.
Так это не в компетенции науки, наука изучает только естественные объекты.

[

Цитата: "Рома"У меня компьютер постоянно разные вопросы задаёт. Типа "Вы уверены, что хотите удалить файлы?", "Сохранить изменения в файле?", "Запустить мастер очистки рабочего стола?". Вероятно, я просто неправильно понял отквоченную фразу.

Эти вопросы разрабатывал человек. Здесь имелось в виду, что машина не может сформулировать свой (новый) вопрос.

ЦитироватьВас интересуют процессы иррадиации возбуждения в нейронных сетях, "тренировка" отдельных нейронов, или действительные движения и рост дендритов? Всё это имеется в мозгу, если хотите, поговорим на любую из этих тем подробнее. Что именно Вас интересует?

Меня интересует:
1. Каким образом рождается идея?
2. Каков механизм памяти? Например, как мозг хранит ОБРАЗЫ объектов.

Цитата: "Азазель"Классическая нейробиология вам не нравится, Пенроуз тоже, вам видно бессмертную душу нужно.
Так это не в компетенции науки, наука изучает только естественные объекты.

А если наука начнет утверждать, что на елке, при должной тренировке, начнут расти ананасы, ибо так завещал нам великий товаищ Лысенко с товаищем Троцким вместе... Вы тоже будете её цитировать?
Если сегодня официальную науку конкретно клинануло на агностицизм, то это проблема сегодняшней науки, но никак не ищущих людей. Ну не являются объяснением для нормальных людей следующие перлы современной науки:
"данное свойство беспричинно - оно является неотъемлимым свойством материи..."
"так получается просто потому, что получается, ибо в основе данного процесса лежит полная случайность, то бишь, беспричинность..."
Ищущий здесь абсолютно правильно заметил - ПОДОБНОЕ объяснение может дать ЛЮБОЙ человек по ЛЮБОЙ проблеме  :lol:
Кстати, и нейробиология сейчас пока только считает что-то, но не знает. А это - две большие разницы. И даже не большие, а просто огромные.

Имперор

/ А если наука начнет утверждать, что на елке, при должной тренировке, начнут расти ананасы, ибо так завещал нам великий товаищ Лысенко с товаищем Троцким вместе... Вы тоже будете её цитировать? /

Да.
Нет ничего авторитетнее АН.

/ Кстати, и нейробиология сейчас пока только считает что-то, но не знает. /

Наука всегда знает.

/ то это проблема сегодняшней науки, но никак не ищущих людей./

А я ищущим, не запрещал искать и не требовал, что бы они согласились с выводами науки.Наоборот они от науки что-то требуют.
Проблема ищущих, что им не нравится выводы науки, но совсем не считаться с наукой они не могут.

Цитата: "Imperor"
А если наука начнет утверждать, что на елке, при должной тренировке, начнут расти ананасы... Вы тоже будете её цитировать?
Ну не являются объяснением для нормальных людей следующие перлы современной науки:
"данное свойство беспричинно - оно является неотъемлимым свойством материи..."

Цитировать придётся. Если скажут, что нашли белку со щупальцами, покрытую хитином  и размножающююся делением пополам - придётся поверить. Особенно, когда покажут фотки и прочее. Хотя, конечно, пару лет буду лазить за подтверждениями. Уж больно невероятно. Потому и первая заповедь учёного "не лги".

Земля имеет форму шара. Тоже придираться будете? И настаивать, что Земля плоская.

В более точном перепёре - данное $свойство является базовым для $науки и его анализ не входит в её компетенцию.
Поскольку, если пытаться построить модель биосферы, основываясь на взаимодействиях квантов - замучаешься. Для того науки и делятся по модели подобной OSI, чтобы в каждую входило разумное к-во знания. И, кроме того, наука каждого уровня довольно безразлична к тому, каким образом устроены уровни снизу и сверху. Биология не слишком будет отличаться от совоременной, если атомы будут соединяться крючками, а Земля - впуклой полостью.

Я не вижу практических различий между постулатами "Ы есть" и "Ы есть, потому что так захотел ВР". Теоретически же вводятся

1. ниже уровня квантмеха существует ВР.
2. ВР является разумной сущностью, подобной человеку
3. ВР обладает сверхспосбностями.

Мы не наблюдаем человеческого типа мышления вне нашего вида. Постулировать же её в совсем чуждой среде - крайне смело. Также мы не наблюдаем существ со сверхспособностями. Если бы над нами стаями проносились Супермены, возможность ВР была бы довольно реальной. Ау, тов. в плаще! Постучись в окошко!

Кстати, в то, что Вселенная статична и вечна, верил сам Альберт Э. Как и в отсутствие случайности. Вы не одиноки.

ЦитироватьМы не наблюдаем человеческого типа мышления вне нашего вида. Постулировать же её в совсем чуждой среде - крайне смело.

Еще более смело постулировать наличие законов, которые существуют и меняются сами собой, без участия какого-бы то ни было законодателя.
Подобная мысль даже более непривычна, чем наличие сверхразума. Ибо мы нигде не наблюдаем законов, у которых бы отсутствовал законодатель. Более того, нигде не наблюдаем мы и порядок, создающийся сам по себе - везде нужна внешняя упорядочивающая сила.

Азазель

ЦитироватьЯ ничего не решал, я просто напомнил, что считает нейробиология.

Я не совсем внятно выразился. Я имел в виду не Вас, а Пенроуза. Вы ведь его мысль развивали?

ЦитироватьКлассическая нейробиология вам не нравится, Пенроуз тоже, вам видно бессмертную душу нужно.

Нравиться, если четко понимает  границы области своего применения, не заявляет  себя единственной конечной истиной   и  не относит единичные, невоспроизводимые явления к области мракобесия и фантазий, а лишь пока как явления не подвластные научному методу. Про душу умолчу; как писал выше, слишком много спекуляций на эту тему/

Цитировать
Так это не в компетенции науки, наука изучает только естественные объекты.

Наука, помимо всего прочего, должна пытаться понять ПРИЧИНУ явления, а не только регистрировать и описывать его. Пока же мы наблюдаем, либо умалчивание (вроде, как само собой данный закон – например, всемирного тяготения), либо подмену  ПРИЧИНЫ, на механизм реализации (как, например, СМ+ЕО ), либо выдумывание прикрывающих терминов, ( не вижу ни какой разницы между словом "номогенез" и "божий промысел"). А посему в данной теме являюсь сторонником Игоря Антонова.

Цитата: "Imperor"Еще более смело постулировать наличие законов, которые существуют и меняются сами собой, без участия какого-бы то ни было законодателя.
Ибо мы нигде не наблюдаем законов, у которых бы отсутствовал законодатель. Более того, нигде не наблюдаем мы и порядок, создающийся сам по себе - везде нужна внешняя упорядочивающая сила.

Разное понятие. Для меня "закон" - постоянная и повторяющаяся связь событий. Она обьективна, и её нельзя нарушить или отменить. Вы не можете пройти сквозь стенку, как бы этого не хотелось.
Юридический же "закон" - лишь попытка смоделировать в обществе структуру, не существующую в природе. Его можно нарушать. Более того, он существует только потому, что его выгодно нарушать. Нет закона, запрещающего летать на Луну, порхая ушами.
Можно играть в "сказочные шахматы", где ферзь перепрыгивает через фигуры, а король превращается в пешку, если три хода остаётся на одном поле. Но нельзя "играть" в электроны с зарядом 1.55 или девятиокись фтора.
Аналогия распространяется лишь до определённого предела. Можно считать статую моделью человека. Но нельзя считать человека на этом основании белым и состоящим из карбоната кальция.
Там где действуют настоящие законы, законодатели не нужны. Читайте Чжуан-Цзы, чтобы мне не цитировать.

ищущий

/Я не совсем внятно выразился. Я имел в виду не Вас, а Пенроуза. Вы ведь его мысль развивали?/

Упомянул.

/Нравиться, если четко понимает границы области своего применения, не заявляет себя единственной конечной истиной и не относит единичные,/

Наука не запрещает вам верить в религиозную истину.
Она просто объясняет всё естественным образом.
А вот в вы не просто претендуете на «истину», но еще и хотите, что бы наука с ней согласились, т.е. фактически самоликвидировалась.

/невоспроизводимые явления к области мракобесия и фантазий, а лишь пока как явления не подвластные научному методу/

Научному методу подвластны все естественные явления.
Наука считает, что все явления естественные  и ей подвластны.
Иначе заниматься научной деятельностью смысла нет никакого.

/Наука, помимо всего прочего, должна пытаться понять ПРИЧИНУ явления, а не только регистрировать и описывать его. /

Что возможно только если считать все явления естественные и познаваемы.

/Пока же мы наблюдаем, либо умалчивание (вроде, как само собой данный закон – например, всемирного тяготения),/

Тяготение это искривления пространства-времени.
Тут всё ясно.

/либо подмену ПРИЧИНЫ, на механизм реализации (как, например, СМ+ЕО ), /

Какая вам еще причина нужна? Бог?
Научному методу под властны все естественные явления.
Наука считает, что все явления естественные  и ей подвластны.

/ либо выдумывание прикрывающих терминов, ( не вижу ни какой разницы между словом "номогенез" и "божий промысел"). А посему в данной теме являюсь сторонником Игоря Антонова./

Не понимаете разницу между естественным и сверхъестественным?
         Волю Бога изучать нельзя. Воля его неисповедима.
Естественные же явления (СМ+ЕО, номогенез) МОЖНО изучать.
Поэтому «божий промысел» Антонова к науке не относится, а номогенез (как гипотеза, выдвинутая ученым академиком Л.С. Бергом)  относится.

Ищущий

Вот Вы говорите что «вы с Антоновым».
Но, ведь Антонов замечен в богохульстве

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=9423&highlight=%F1%F3%EF%E5%F0%F2%EE%F0%EC%EE%E7#9423

«
Цитата:
Тем не менее биосфера была начелена прокариотами 2 млрд. лет....
Возникает естественное предположение, что нас создали суперфинны (ср. супермен), которые были медленней обычных финнов на много порядков. То же с эукариотами.

Предположение резонное, но я сформулировал его на год и день раньше вас, 21 января:
http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331&n=2914
«Может быть, эвоинтеллект - сверхгениальный супертормоз.
Если мыслительную деятельность гениального человека наблюдать в течение миллионов наносекунд, то ведь тоже покажется - дерево деревом.»»


Он назвал самого Господа Бога... Тормозом.

Цитата: "Азазель"Он назвал самого Господа Бога... Тормозом.

А тормоз оказался... гораздо ближе.

Цитата: "Игорь Антонов"Может быть, эвоинтеллект - сверхгениальный супертормоз.
Если мыслительную деятельность гениального человека наблюдать в течение миллионов наносекунд, то ведь тоже покажется - дерево деревом

Цитата: "Азазель"Он назвал самого Господа Бога... Тормозом.

А тормоз оказался... гораздо ближе.

:lol:  :lol:
Азазель! В этой цитате весь смысл был сосредоточен во второй строчке, а не в первой :)

ЦитироватьТяготение это искривления пространства-времени.
Тут всё ясно.

Угу :) Просто охренеть можно, насколько ясно  :lol:
Теперь осталось только объяснить:
1. Что такое пространство-время?
2. Что такое "искривление" пространства-времени? Как "склеить" эту концепцию с КМ-концепциями взаимодействий, например?
3. Почему оно кривится???
:lol:

ЦитироватьВолю Бога изучать нельзя. Воля его неисповедима.

опять двадцать пять! :)
Азазель, кстати, посмотрите ссылочки в соседней ветке "Креационизм..." по поводу "неизменности" законов природы - я их там выложил специально для Вас (для тех, кому будет лень смотреть - оказывается, законы природы в Нашей Вселенной не просто менялись, а менялись абсолютно радикальным образом).

Цитата: "Inry"Для меня "закон" - постоянная и повторяющаяся связь событий. Она обьективна, и её нельзя нарушить или отменить. Вы не можете пройти сквозь стенку, как бы этого не хотелось

Если предельно коротко, то возникают несколько вопросов:
1. Почему эта связь событий такая ненарушаемая? Кто установил данное ограничение?
2. Почему существует стенка и мое тело, а не равномерная смесь бозонов и фермионов? Кто так упорядочил материю?
3. Вы где-нибудь видели, чтобы из равномерной кучи песка сама собой возникала песчаная стена и человеческая фигурка?

Цитата: "Inry"Юридический же "закон" - лишь попытка смоделировать в обществе структуру, не существующую в природе. Его можно нарушать. Более того, он существует только потому, что его выгодно нарушать. Нет закона, запрещающего летать на Луну, порхая ушами.  

1. Юридический закон - это не попытка - это установление правил игры для некоей системы. Эти правила игры вводятся внутри некоей системы (для упорядочивания этой системы). Вводятся самими же персонажами данной системы. Именно поэтому данные законы могут нарушаться. Это просто не совсем корректный пример. Гораздо более корректный пример - игровые законы.
2. Еще никто ни разу не видел, чтобы игровые фигурки в любой компьютерной игре начинали нарушать законы, установленные для этой игры (например, начинали вылазить из монитора).
3. Из пункта 2 следует, что нарушить законы любой системы, можно только тому, кто этой системе не принадлежит. Поэтому Ваши рассуждения о том, что невозможно "улететь на луну, порхая ушами" - это не более, чем рассуждения паладина из Diablo II, который утверждает, что в мире Diablo невозможно летать, следовательно, данный закон естественен и не имеет законодателя (программиста).
4. Из того, что Вы, принадлежа всем телом к системе "Наша Вселенная", не можете (вследствие этого печального обстоятельства) изменять ее законы, совсем не следует логический вывод, что данные законы (правила игры) для Нашей Вселенной никто не устанавливал.

Цитата: "Imperor"
1. Почему эта связь событий такая ненарушаемая? Кто установил данное ограничение?
2. Почему существует стенка и мое тело, а не равномерная смесь бозонов и фермионов? Кто так упорядочил материю?
3. Вы где-нибудь видели, чтобы из равномерной кучи песка сама собой возникала песчаная стена и человеческая фигурка?

1. Почему в источнике обязательно должен стоять "кто"? Что заставляет вас антропоморфизировать?
Ненарушаемая она из наблюдений. Сколько не пробовали - не получается. Если что-то будет получаться, например - потянув за нос, можно летать, махая ушами, то станет ясно, что вышеупомянутый закон - частность. Существование же абсолютных законов, которых нарушить нельзя есть метафизика и к науке не имеет.
2. потому, что бозоны и фермионы обладают определёнными свойствами (см. фтт). Почему же они обладают такими свойствами - стройте суою теорию. Пусьть она вводит демонов, богов, макаронных монстров, но она должна предсказывать конкретные явления природы. Это должна быть математическая теория, а не словометание "наш мир - программа". Опишите её переметры, ТЧ, обьекты, разрядность проца и прочее.

Цитата: "Imperor"
Гораздо более корректный пример - игровые законы.
2. Еще никто ни разу не видел, чтобы игровые фигурки в любой компьютерной игре начинали нарушать законы, установленные для этой игры (например, начинали бы вылазить из монитора).

Вот и ещё одно понятие закона.
Законы игры "шахматы" могу нарушить хоть сейчас. Конь е2-f6. Компьютерной... Хотите Lucky charm of Power_Player (+7 ability, +31 resistance, +15 absorb, socketed etc.)? Хотите D2clone на продажу healing potion? Про дупы слышали?
А вот хакнуть Вселенную, чтобы персонажи вылезали из монитора пока нет. Отличие, однако.

Цитата: "Imperor"
3. Из пункта 2 следует, что нарушить законы любой системы, можно только тому, кто этой системе не принадлежит

Или "что". Гадкий таракан, ползающий по серверу, тоже может нарушить законы игры. При этом он не обязан иметь представления об игре, компьютерах и даже тараканах.

Цитата: "Inry"

Цитировать1. Почему в источнике обязательно должен стоять "кто"? Что заставляет вас антропоморфизировать?
Ненарушаемая она из наблюдений...

Потому, что из наблюдений мы знаем, что правила любых игр всегда устанавливает кто-то, а не что-то.

ЦитироватьНенарушаемая она из наблюдений. Сколько не пробовали - не получается.

И не получится. Чтобы получилось, Вам нужно не принадлежать к этой системе.

ЦитироватьЗаконы игры "шахматы" могу нарушить хоть сейчас. Конь е2-f6. Компьютерной... Хотите Lucky charm of Power_Player (+7 ability, +31 resistance, +15 absorb, socketed etc.)? Хотите D2clone на продажу healing potion? Про дупы слышали?
А вот хакнуть Вселенную, чтобы персонажи вылезали из монитора пока нет. Отличие, однако.

Это отличие, однако, заключается в том, что когда Вы "хакаете" шахматы, Вы не являетесь самим конем (тем самым, который на e2-f6). Вы сидите снаружи от компа и хакаете его.
И о дюпах я, конечно, слышал. Более того, мой паладин весь одет в эти дюпы :) Но дело в том, что я еще никогда не видел, чтобы паладины (и даже подлые некромансеры), и даже NPSы тоже - вдруг начинали бы дюпить шмотки... Они всё больше исполняют именно те роли, которые им предназначены. Например, еще никто не видел (честное слово!), чтобы Акара сорвалась со своего места, где она все время топчется, и понеслась бы рубить головы монстрам или другим NPSам  :lol:
Как-то, знаете ли, дюпают и хакают сервера Battlenet все больше люди - т.е. существа, которые не принадлежат к системе Diablo II.

ЦитироватьИли "что". Гадкий таракан, ползающий по серверу, тоже может нарушить законы игры. При этом он не обязан иметь представления об игре, компьютерах и даже тараканах.

С этим согласен. Нарушить, действительно, может "что-то". А вот установить правила - может только "кто-то".

Азазель

ЦитироватьНаука не запрещает вам верить в религиозную истину.

Вы меня и с кем не путаете? Я вроде ни где не обозначил себя приверженцем какой-либо религии. Более того, отношусь к ним насторожен (в какой-то мере даже отрицательно) из-за излишней мистификации  антропоморфонизации непонятных явлений.

ЦитироватьА вот в вы не просто претендуете на «истину», но еще и хотите, что бы наука с ней согласились, т.е. фактически самоликвидировалась.

Боже упаси. Я знаю, что ничего не знаю ((с)- Демокрит). Я просто акцентирую на тех моментах, где наука имеет естественные проблемы.

ЦитироватьНаучному методу подвластны все естественные явления.
Наука считает, что все явления естественные и ей подвластны.
Иначе заниматься научной деятельностью смысла нет никакого.

Согласен. Остается добавить, что на данный момент есть "естественные явления" не подвластные науке, которые она по каким-либо причинам умалчивает или искажает. Боюсь, что здесь имеет место всё тот же пресловутый человеческий фактор (чуть ли не религиозный мотив :) ). Более того, подозреваю, что явления не подвластные науке будут иметь место всегда по причине постоянного изменения и развития , изучаемого ей материала.
И наука всё больше будет вынуждена абстрагироваться и обобщать, искать тенденцию, не столько тенденций развития вещей, сколько тенденций развития самого развития; искать истинную причину этого.

ЦитироватьТяготение это искривления пространства-времени.
Тут всё ясно.

:D  :D  :D

Цитировать/либо подмену ПРИЧИНЫ, на механизм реализации (как, например, СМ+ЕО ), /

Какая вам еще причина нужна? Бог?

Ну ладно, пусть звучит по научному - номогенез :) . Суть то та же - некая необъяснимая, безпричинная сила , задающая вектор развития природы.

ЦитироватьЕстественные же явления (СМ+ЕО, номогенез) МОЖНО изучать.

Так я не против. Даже нужно изучать. Но зачем выдавать механизм реализации, за причину.

Имперор

/В этой цитате весь смысл был сосредоточен во второй строчке, а не в первой /

Смысл состоит вообще не в этих цитатах,  а в неких недавних откровений И. Антонова.
В связи с чем, его можно считать креационистом, и тогда уже по-другому звучат его старые цитаты.  
Не подозревать, а именно считать.

/Что такое пространство-время?/

см энциклопедию.

/Что такое "искривление" пространства-времени?/

Это искривление пространства-времени.

/Почему оно кривится??? /

Из-за материи.
И почему я отвечаю на эти идиотские вопросы?
Из человеколюбия наверно.

/я их там выложил специально для Вас (для тех, кому будет лень смотреть - оказывается, законы природы в Нашей Вселенной не просто менялись, а менялись /

Если менялись, то как мне знать что я увижу что вы там выложили. Вдруг будет чудо.
Зачем тогда смотреть?
Что бы что-то смотреть, нужно быть уверенным что законы неизменны.

Ищущий

/Вы меня и с кем не путаете? Я вроде ни где не обозначил себя приверженцем какой-либо религии/

Как и И.Антонов.
Он просто предлагает науке НИКАК не объяснять происхождении жизни.
И причем тут религия?

Но, ладно, тогда, в чем ваши претензии к науке?

/Боже упаси. Я знаю, что ничего не знаю ((с)- Демокрит/

По-моему Сократ.

/Я просто акцентирую на тех моментах, где наука имеет естественные проблемы/

Странно если не было проблем.

/Остается добавить, что на данный момент есть "естественные явления" не подвластные науке, которые она по каким-либо причинам умалчивает или искажает/

Нет. Никак не могут.
Ибо тогда вообще ничего не подвластно.

/Суть то та же - некая необъяснимая, безпричинная сила , задающая вектор развития природы. /

Не понимаете разницу между естественным и сверхъестественным?
Волю Бога изучать нельзя. Воля его неисповедима.
Естественные же явления (СМ+ЕО, номогенез) МОЖНО изучать.
Поэтому «божий промысел» Антонова к науке не относится, а номогенез (как гипотеза, выдвинутая ученым академиком Л.С. Бергом) относится.

/Так я не против/

Ваше согласие не требуется.

/Даже нужно изучать. Но зачем выдавать механизм реализации, за причину./

Какая вам еще причина нужна? Бог?
Научному методу под властны все естественные явления.
Наука считает, что все явления естественные и ей подвластны.

Цитата: "Азазель"Смысл состоит вообще не в этих цитатах,  а в неких недавних откровений И. Антонова.
В связи с чем, его можно считать креационистом, и тогда уже по-другому звучат его старые цитаты.  
Не подозревать, а именно считать.

Цитировать/Вы меня и с кем не путаете? Я вроде ни где не обозначил себя приверженцем какой-либо религии/

Как и И.Антонов.
Он просто предлагает науке НИКАК не объяснять происхождении жизни.
И причем тут религия?

К Азазелю у меня  вопросов нет.
Но некоторые высказывания  вынужден прокомментировать.
Написал я недавно, обращаясь к Павлу Волкову, дословно следующее:

"Констатация несостоятельности СТЭ не требует предоставления альтернативной теории. Например, нет официальной теории происхождения жизни. Ну и что? Если бы Опарин-Хэлдейн в своё время добились для своих построений статуса некого официоза, то вы теперь и для констатации недостаточности их моделей требовали бы предоставить состоятельную научную теорию? "

Я надеюсь, что вменяемым читателям понятно, что речь здесь не идёт ни о призывах отказаться от поисков научного объяснения происхождения жизни, ни о проповеди креационизма.
С контекстом этого сообщения желающие могут ознакомитьcя здесь:
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331&n=8419

Как мы знаем в учебниках биологии на данный момент записано и о происхождении жизни и о эволюции, в том числе  и о эволюции человека.

Итак, И.Антонов  предлагает «просто» либо ничего не писать вообще либо записать что ученые ни хрена не знают, и долгое время очень долгое вводили общественность в заблуждение что якобы знали

Это конечно большой минус науке. Но, вот в чем еще дело

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=10098&highlight=%EC%F0%E0%EA%EE%E1%E5%F1%E0#10098
Константин Виолован
«Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID. Думаю, у меня, "религиозного мракобеса", здесь самые широкие взгляды»

Ведь существуют еще и мракобесы (по их собственному признанию) правда с очень «широкими взглядами» как они нас уверяют.
Но, тут есть некоторые сомнения (о широте их взглядов).


Вспомним

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=944&start=255

«Нет! Это антиисследовательская программа. Наука по определению не может изучать деятельность сверхъестественных сил, назови их хоть богом, хоть верховным разумом, хоть квантовым интеллектом. Какой смысл изучать эволюцию, если она есть результат действия непознаваемых высших сил? Наука остается наукой лишь до тех пор, пока она исходит из предположения, что изучаемые ею явления имеют естественные и познаваемые причины.»

«Смысл вкратце: пока интеллигенты-ученые жуют сопли, креационисты рвутся к власти, требуют введения своих "теорий" в обязательный курс обучения и используют свои "научные" аргументы в политической борьбе. Уже появились лозунги типа "Кто не хочет, чтобы его детям в школе пудрили мозги дарвинистским вздором, кто не хочет происходить от обезьян, а хочет быть образом и подобием божьим, голосуйте за кандидатов от консервативного крыла республиканской партии".

Возможно, для вас, Москвич, дарвинизм, с которым вы боретесь - это тезис (действительно неправильный) о полной и безоговорочной случайности всех наследственных изменений. Но для 99,9% людей дарвинизм - это учение об изменении видов в силу естественных (а не сверхъестественных) причин. Читая ваши и другие им подобные заявления, люди думают "а ведь все-таки врал Дарвин, что мы от обезьян произошли. На самом-то деле, видать, все богом создано". И идут в церковь, или записываются в секту, или погружаются в эзотерику... а мир тем временем неуклонно погружается в средневековье. Это недавно я услышал от А.С.Раутиана (надеюсь, вы знаете, кто это такой). Он убежден, что наступление очередного средневековья неизбежно, и процесс уже идет вовсю. Я вот еще надеюсь, что не все потеряно, а вы, борясь за "чистую науку", на самом деле боретесь за то, чтобы это самое средневековье пришло поскорее.

Как вы думаете, почему И.К.Захаров, который лучше, чем кто бы то ни было, знает, что мутации далеко не всегда случайны, который специально изучает эти явления, - почему он подписался под письмом академиков в защиту дарвинизма? Очень прошу, подумайте об этом!»



Тут нужно абсолютно прямо признать, что А.Марков был абсолютно прав.
А я нет.

«вкратце: пока интеллигенты-ученые жуют сопли, креационисты рвутся к власти, требуют введения своих "теорий" в обязательный курс обучения и используют свои "научные" аргументы в политической борьбе»

Вот именно.

Конечно, лгать и обманывать не нужно, это удел креационистов, но и играть с ними в поддавки нечего.

Кстати по ссылки Антонова видно, как креационист А. Антонов, цинично манипулирует цитатами Павлова и Иорданского вводя (даже грамотных биологов вроде П. Волкова в заблуждение).
Вот это их стиль.

Да, собственно и раньше Антонов называл себя креационистом

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=10396&highlight=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%E8%F1%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9#10396
«Если коротко, то если всё это так – так это и есть сам ID, просто ID без мистики, наш материалистический ID»

Т.е. не эволюционист, а сторонник ID, «интеллектуального дизайна ».

В той ссылке  что предоставил Антонов на а-сайте, его соратник А. Москвитин открыто называет противников Антонова эволюционистами, причем таким тоном, как будто сторонники эволюции идиоты, спорить с ними не имеет смысла. «эволюционисты же»


Итак, И. Антонов «просто» называет себя сторонником интеллектуального дизайна, позиционирует себя как противник эволюционизма, ибо он никак не возразил А. Москвитину «что эволюционисты» это тоже люди, что было бы логично если бы Антонов был эволюционистом и ему важно (что можно подумать по посту выше
) кем его считают.

Надо сказать что И. Антонов публикуется издавна на сайте креациониста А. Москвитина.
Что удивляло еще Юрича. Зачем?
А видно затем, что человек публикуется там где он хочет. У тех кто ему ближе.

Азазель, может быть,  хватит?  Знаю, что паясничаете, но другие ведь поверят игре в дауна. Останетесь в изоляции как Квакс/Реликт на "Атеизме".

Цитата: "Азазель"Да, собственно и раньше Антонов называл себя креационистом
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=10396&highlight=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%E8%F1%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9#10396
«Если коротко, то если всё это так – так это и есть сам ID, просто ID без мистики, наш материалистический ID»
Т.е. не эволюционист, а сторонник ID, «интеллектуального дизайна ».

Антонов  много раз  подробно разъяснял, что материалистический ID - это именно эволюционная концепция.  И Азазель не мог этого не знать.  Азазель, вы в последнее время с верхней полки не падали неудачно? Берегите голову!..

Цитата: "Азазель"Как мы знаем в учебниках биологии на данный момент записано и о происхождении жизни...
Итак, И.Антонов  предлагает «просто» либо ничего не писать вообще либо записать что ученые ни хрена не знают...

Отстал Азазель от паровоза науки  :)
А точнее  - переиграл. Станиславский сказал бы: "- Не верю!"
Ведь  в учебнике для пятого класса написано:
"Окончательно проблема перехода от неживого к живому наукой пока не решена, и остается одной из самых волнующих загадок природы"

Азазель

Цитировать/Боже упаси. Я знаю, что ничего не знаю ((с)- Демокрит/

По-моему Сократ.

Да, попутался.

ЦитироватьНе понимаете разницу между естественным и сверхъестественным?
Волю Бога изучать нельзя. Воля его неисповедима.
Естественные же явления (СМ+ЕО, номогенез) МОЖНО изучать.
Поэтому «божий промысел» Антонова к науке не относится, а номогенез (как гипотеза, выдвинутая ученым академиком Л.С. Бергом) относится.

Вы всё сильно утрируете. Вопрос ведь не ставится либо наука, либо церковь. Вопрос ставится о проблемах в самой науке, которые, как Вы справедливо заметили, не могут не быть, исходя из самой концепции науки: имеем набор фактов – выдвигаем теорию, получаем новые факты – уточняем теорию, либо выдвигаем новую; при этом старая, как правило, должна быть частным случаем новой и т.д., получая всё более точную картину окружающего мира в его непрерывном развитии.  Т.е. всегда имеются факты естественной природы, которые на данный момент науке не подвластны. По отношению к текущей теории, эти факты сверхъестественны. И умные ученые это признают и честно об этом говорят, отнюдь не впадая в средневековье, твердо заявляя, что при дальнейшем развитии (инструментария, концепции, изменения парадигмы) эти факты найдут соё ЕСТЕСТВЕННОЕ объяснение. Всякие религиозные адепты очень любят играть на этом, время от времени заявляя о крахе науки и верности их религиозных фантазий. Но умные ученые должны терпеливо объяснять разницу между наукой и религией. Разница эта отнюдь не в различиях описания тех или иных явлений: верующий ученый может верно подметить  те или иные закономерности, а наука ошибиться. Разница в самой концепции подхода: наука смело может изменить свою парадигму (даже властвующую столетия), тогда, как для религии кардинальная смена парадигмы подобна смерти, в силу чего она цепляется за догмы и скрепя сердцем подгоняет их под новейшие научные  изыскания, т.е. вечно плетётся в хвосте.
Но есть глупые ученые, эдакие воинствующие атеисты, которые заявляют, что все факты не вписывающиеся в их парадигму  от лукавого и не могут быть, потому что не могут быть ни когда. Он мало чем отличаются от религиозных фанатиков, а по сути играют на руки всяким креационистам, которые заявляют: у вас такие догмы, а у нас такие.
       Имеем очень сильную на данный момент парадигму: источником эволюционного развития является СМ+ЕО. Эта парадигма хороша тем, что очень много частных фактов в неё вписывается и она позволяет изучать большое количество материала. Но не меньшее количество фактов ей противоречит. И тот же Берг это пытался это донести. Но парадигму сменить он был не в силах. И пока ни кто не в силах. Причина эта в том, что нет ОДНОЗНАЧНОГО понятного заменителя. И зря Вы писали, что номогенез можно изучать. (  См. Энциклопед.словарь: НОМОГЕНЕЗ (от греч. nomos — закон и ...генез), концепция биологической эволюции как процесса, протекающего по определенным внутренним закономерностям, не сводимым к воздействиям внешней среды. Теорию номогенеза и самый термин предложил в 1922 Л. С. Берг. В отличие от Ч. Дарвина (см. Дарвинизм) Берг полагал, что наследственная изменчивость закономерна и упорядочена (напр., гомологическими рядами), а естественный отбор не движет эволюцию, но лишь «охраняет норму»; что всему живому присуща изначальная целесообразность реакций на воздействие внешней среды, развитие же совершается за счет некой независимой от среды силы, направленной в сторону усложнения биологической организации. Позднее идеи номогенеза развивал А. А. Любищев.)

Нельзя изучать «некую независимую силу». Вы любите цитировать первоисточники. Может у Берга найдете понятней? Поэтому Ваш сарказм к Игорю Антонову необоснован. Ясно, что под богом понимается (может не совсем удачно из-за нагруженности термина) некий символ, обозначающий эту неподвластную ПОКА науке силу, задающий вектор развития. Отрицать её не совсем умно, просто надо честно заявить, что концепция СМ+ЕО это просто  рабочая парадигма, реальной замены которой ПОКА нет, но факты противоречащие ей наукой принимаются, накапливаются,обобщаются и ждут своего, часа, чтобы  совместно со старыми фактами  попасть под описание новой более полной парадигмы. И нечего бояться, что в этой парадигме столкнемся с фактами воздействия свободной воли разума на материю. Такие факты есть, начиная от знаменитого влияния результатов опыта от методологии эксперимента в КМ, до всяких «необъяснимых» явлениях. Задача науки их честно регистрировать, ( даже если это проявления свободной воли, на то есть психология :) ) обобщать, делать промежуточные гипотезы, а не воинственно и снобистки отметать. Ибо повторюсь, отличие от религии в самом подходе, когда наука всегда ГОТОВА   сменить концепцию, а религия нет, а не в описываемых ими явлениях.

Цитата: "ищущий"Азазель
Нельзя изучать «некую независимую силу». Вы любите цитировать первоисточники. Может у Берга найдете понятней?

У Берга об этом сказано понятней некуда. А первый абзац, кстати,  в десятку - как раз по поводу последних номеров Азазеля:

"Мы принимаем научные гипотезы за истины дотоле, доколе они сообразуются с фактами, а вовсе не считаем их истинными только на том основании, что других объяснений пока не найдено. Адепты каждого учения склонны признавать его за единственно верное, и прогресс науки возможен только потому, что находятся другие, которые держатся на этот счет иного мнения...

Теория Дарвина задается целью объяснить механически происхождение целесообразностей в организмах. Мы же считаем способность к целесообразным реакциям за основное свойство организма. Выяснять происхождение целесообразностей приходится не эволюционному учению, а той дисциплине, которая возьмется рассуждать о происхождении живого. Вопрос этот, по нашему убеждению, метафизический. Жизнь, воля, душа, абсолютная истина — все это вещи трансцендентные, познания сущности коих наука дать не в состоянии. Откуда и как произошла жизнь, мы не знаем, но осуществляется она на основе закономерностей, как и все, происходящее в природе. "

Что-то занервничал г-н И. Антонов потерял олимпийской спокойствие
«К Азазелю у меня вопросов нет.»

Теперь какие-то вопросы есть. Он тут нам что доказывает? что его мнение не расходится с мнением партии и правительства.
Поверим ли мы ему?
На самом деле, вопрос неверный, верили ли мы ему когда-нибудь?
Большинство никогда не верило, я сомневался, но, чем дальше, тем больше я видел предвзятость И. Антонова, как он легко обращается с цитатами.
С чего он начал ответ, на мой «обвинение» (на самом деле констатация факта, давно известного)?
Не с того, что он НЕ креационист, а с того, что он НЕ занимался пропагандой креационизма. Почувствуем разницу.

И вот теперь опять «что материалистический ID - это именно эволюционная концепция» не то что, я эволюционист и  не креационист, а концепция  у меня «эволюционная».  
А ведь действительно, креационизм, это эволюция в сознания дизайнера. Вполне эволюционная.

Не знаю, в дальнейшем сможет ли И. Антонов произнести эти страшные для него фразы «Я эволюционист, я не креационист», если даже он это сделает, сам тот факт, что он не сделал это раньше, говорит о многом.

В самом деле, какой эволюционист, на прямое обвинение в креационизме, стал бы говорить, что он материалистический креационист?  Звучит несколько странно, особенно как ответ на вопрос «креационист или нет ВЫ»

И. Антонов понимает, что не я, а именно он, окажется здесь в немилости, если признает что он креационист, ибо известна позиция А. Маркова (см.  у меня выше).
Но, всё таки, даже в таком положении, он максимально долго не говорит я НЕ креационист, я эволюционист.

Подчеркну что И. Антонов креационист, секрет полишинеля, но тут важен  формальный рубеж.

ищущий

/ Вопрос ведь не ставится либо наука, либо церковь/

Ставится.
Нет других сил.

/ Нельзя изучать «некую независимую силу/
/ Ясно, что под богом понимается (может не совсем удачно из-за нагруженности термина) некий символ, обозначающий эту неподвластную ПОКА науке силу, задающий вектор развития. /

Не понимаете разницу между естественным и сверхъестественным?
Волю Бога изучать нельзя. Воля его неисповедима.
Естественные же явления (СМ+ЕО, номогенез) МОЖНО изучать.
Поэтому «божий промысел» Антонова к науке не относится, а номогенез (как гипотеза, выдвинутая ученым академиком Л.С. Бергом) относится.


/ Имеем очень сильную на данный момент парадигму: источником эволюционного развития является СМ+ЕО. Эта парадигма хороша тем/

Она всем хороша, её любят даже  креационисты.

Цитата: "Азазель"Не знаю, в дальнейшем сможет ли И. Антонов произнести эти страшные для него фразы «Я эволюционист, я не креационист», если даже он это сделает, сам тот факт, что он не сделал это раньше, говорит о многом.

Неужели всё-таки было злополучное падение с верхней  полки и  память Азазеля о делах минувших безвозвратно утрачена?

Но  в любом случае  лестно, что мои взгляды сами уже становятся предметом исследования. Спасибо Азазелю за раскрутку бренда  :).
Чувствую, что меня уже становится слишком много, но раз Азазель настаивает на продолжении банкета...

Я не только неоднократно говорил, что я эволюционист, но даже давал интервью по этому поводу форумчанину Станиславу 9 сентября 2004 года.

Цитирую, http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331&n=1312 :

С.:
Вот вы говорите "я эволюционист",но почему то с синими-креационистами не спорите,наоборот они ваши лучшие друзья,с ними у вас мир да любовь.
Вы даже статьи совместные пишете.

И.А.:
А.Москвитин, с которым я написал совместную статью - не креационист, а эволюционист, неоднократно здесь упоминавшаяся работа которого "Третий постулат" посвящена поискам новых подходов к построению теории эволюции.

C.:
Что вас убеждает что была эволюция?

И.А.:
Адаптированность живых организмов к конкретным условиям существования, сложившимся исторически.

С.:
Есть какие-то данные,факты известные науке с которыми вы согласны и которые можно использовать для доказательства эволюции?

И.А.:
Модель творения "всего сразу и как есть" неопровержима вне обнаружения реального механизма эволюции. Креационистскую схему доказательно опровергнуть может только наблюдаемая "макроэволюция в действии".
Но я принимаю реальность эволюции как аксиому.
Мне интересны механизмы эволюции в том случае, если она всё-таки была.

Вот, кстати, реакция самого А.Москвитина  на моё упоминание и о его эволюционизме:

"Игорь, спасибо. Честное пионерское, не думал, что такое разъяснение когда-нибудь понадобится, а вот поди ж ты. Видимо, синий цвет для некоторых - это как красная тряпка для быка. Глаза кровью наливаются и разум отказывает.
Действительно, как это ни странно, я, как и эволюционисты традиционные, считаю, что виды происходят один от другого. Только не в результате мутаций и отбора, а после разовой перестройки генома в результате добавления к нему нового пакета генетической информации. И никаких переходных видов.
Другое дело в результате чего вносится этот новый пакет генетической информации и откуда он берется..."

И. Антонов
«не только неоднократно говорил, что я эволюционист,»

:)

Обратим внимание  я когда-то говорил, что я  эволюционист. Об этом писали в центральной прессе.  

Мне представляется, что я сказал всё, что я думаю о И. Антонове, добавить мне нечего.
Хотя упорство И. Антонова в НЕ произнесение фразы «я эволюционист и не креационист» впечатляет.

Это как бы для него богохульство, из-за неё Антонов не получит жизнь вечную.

Цитата: "Азазель"Хотя упорство И. Антонова в НЕ произнесение фразы «я эволюционист и не креационист» впечатляет.

Это как бы для него богохульство, из-за неё Антонов не получит жизнь вечную.

Требуете продолжения бенефиса И.Антонова? Пожалуйста...
20 сентября 2004 года,
И.Антонов, http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331&n=1593

"Во-первых, я не креационист.
Во-вторых, я надеюсь, что обсуждаемый предмет познаваем."

Я давно и подробно высказал свою позицию. Читайте архивы, Азазель, лечите память.

/ 20 сентября 2004 года, /

Нет ты смотри !

Я ведь уже написал «Обратим внимание я когда-то говорил, что я эволюционист.»

А Антонов опять в 2004 году я говорил... что...


Хитрые ответы Антонова напомнили мне хитрость христианских еретиков

Григулович
«Инквизиция»
"Когда приводят еретика на суд, то он принимает самонадеянный вид, как будто он уверен в том, что невинен. Я его спрашиваю, зачем привели его ко мне. С вежливой улыбкой он отвечает, что он ожидает от меня объяснения этого.
Я: "Вас обвиняют в том, что вы еретик, что вы веруете и учите несогласно с верованием и учением святой церкви".
Обвиняемый (поднимая глаза к небу с выражением энергичного протеста): "Сударь, вы знаете, что я невиновен и что я никогда не исповедовал другой веры, кроме истинной христианской".
Я: "Вы называете вашу веру христианской потому, что считаете нашу ложной и еретической, но я спрашиваю вас, не принимали ли вы когда-либо других верований, кроме тех, которые считает истинными римская церковь?"
Обвиняемый: "Я верую в то, во что верует римская церковь и чему вы публично поучаете нас".
Я: "Быть может, в Риме есть несколько отдельных лиц, принадлежащих к вашей секте, которую вы считаете римской церковью. Когда я проповедую, я говорю многое, что у нас общее с вами, например, что есть бог, и вы веруете в часть того, что я проповедую; но в то же время вы можете быть еретиком, отказываясь верить в другие вещи, которым следует веровать".
Обвиняемый: "Я верую во все то, во что должен веровать христианин".
Я: "Эти хитрости я знаю. Вы думаете, что христианин должен веровать в то, во что веруют члены вашей секты. Но мы теряем время в подобных разговорах. Скажите прямо: веруете ли вы в бога-отца, бога-сына и бога-духа святого?"
Обвиняемый: "Верую".
Я: "Веруете ли вы в Иисуса Христа, родившегося от пресвятой девы Марии, страдавшего, воскресшего и восшедшего на небеса?"
Обвиняемый (быстро): "Верую".
Я: "Веруете ли вы, что за обедней, совершаемой священнослужителями, хлеб и вино божественной силой превращаются в тело и кровь Иисуса Христа?"
Обвиняемый: "Да разве я не должен веровать в это?"
Я: "Я вас спрашиваю не о том, должны ли вы веровать, а веруете ли?"
Обвиняемый: "Я верую во все, чему приказываете веровать вы и хорошие ученые люди".
Я: "Эти хорошие ученые принадлежат к вашей секте; если я согласен с ними, то вы верите мне, если же нет, то не верите".
Обвиняемый: "Я охотно верую, как вы, если вы поучаете меня тому, что хорошо для меня".
Я: "Вы считаете в моем учении хорошим для себя то, что в нем согласно с учением ваших ученых. Ну, хорошо, скажите, верите ли вы, что на престоле в алтаре находится тело господа нашего Иисуса Христа?"
Обвиняемый (резко): "Верую этому".
Я: "Вы знаете, что там есть тело и что все тела суть тела нашего господа. Я вас спрашиваю: находящееся там тело есть истинное тело господа, родившегося от девы, распятого, воскресшего, восшедшего на небеса и так далее?"
Обвиняемый: "А вы сами верите этому?"
Я: "Вполне".
Обвиняемый: "Я тоже верую этому".
Я: "Вы верите, что я верю, но я вас спрашиваю не об этом, а о том, верите ли вы сами этому?"
Обвиняемый: "Если вы хотите перетолковывать все мои слова по-своему, а не понимать их просто и ясно, то я не знаю, как еще говорить. Я человек простой и темный и убедительно прошу вас не придираться к словам".
Я: "Если вы человек простой, то и отвечайте просто, не виляя в стороны".
Обвиняемый: "Я готов".
Я: "Тогда не угодно ли вам поклясться, что вы никогда не учили ничему несогласному с верою, признаваемой нами истинной?"
Обвиняемый (бледнея): "Если я должен дать присягу, то я готов поклясться".
Я: "Я вас спрашиваю не о том, должны ли вы дать присягу, а о том, хотите ли вы дать ее".
Обвиняемый: "Если вы приказываете мне дать присягу, то я присягну".
Я: "Я не принуждаю вас давать присягу, ибо вы, веря, что клясться запрещено, свалите грех на меня, который принудил бы вас к нему; но если вы желаете присягнуть, то я приму вашу присягу".
Обвиняемый: "Для чего же я буду присягать, раз вы не приказываете этого?"
Я: "Для того, чтобы снять с себя подозрение в ереси".
Обвиняемый: "Без вашей помощи я не знаю, как приступить к этому".
Я: "Если бы мне пришлось приносить присягу, то я поднял бы руку, сложил бы пальцы и сказал: бог мне свидетель, что я никогда не следовал ереси, никогда не верил тому, что несогласно с истинной верой".
Тогда он бормочет, как будто не может повторить слов, и делает вид, что говорит от имени другого лица так, что не принося настоящей присяги, он в то же время хочет показать, что дает ее. В других случаях он обращает присягу в своего рода молитву, например: "Да будет мне свидетелем бог, что я не еретик". И если его после этого спрашивают: "Поклялись ли вы?", то он отвечает: "Разве вы не слушали?".
Прижатый к стене, обвиняемый обращается к милосердию судьи и говорит ему: "Если я согрешил, то я согласен покаяться; помогите мне смыть с себя несправедливое и недобросовестное обвинение". Но энергичный инквизитор не должен позволять останавливать себя подобным образом, он должен неуклонно идти вперед, пока не добьется от обвиняемого сознания в заблуждениях или, по меньшей мере, открытого отречения под присягой, так что если позднее обнаружится, что он дал ложную клятву, то его можно будет, не подвергая новому допросу, передать в руки светской власти. Если обвиняемый соглашается клятвенно подтвердить, что он не еретик, то я говорю ему следующее: "Если вы собираетесь дать присягу для того, чтобы избежать костра, то ваша присяга меня не удовлетворит ни десять, ни сто, ни тысячи раз, ибо вы взаимно разрешаете друг другу известное число клятв, данных в силу необходимости. Кроме того, если я имею против вас, как думаю, свидетельства, расходящиеся с вашими словами, ваши клятвы не спасут вас от костра. Вы только оскверните вашу совесть и не избавитесь от смерти. Но если вы просто сознаетесь в ваших заблуждениях, то к вам можно будет отнестись со снисхождением"".


http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=19644&highlight=%E8%ED%EA%E2%E8%E7%E8%F2%EE%F0#19644
Gilgamesh
«
Азазель писал(а):
этот человек не просто миссионер, как Волков, а инквизитор


сенкс за комплимент. За Истину я не просто сожгу, а сначала с потрохами сожру.»


Игорь Антонов, перед лицом инквизиционного трибунала под председательством Gilgameshа, отвечайте, сегодня, 26 октября 2006 года, (а не два года назад)

Являетесь ли вы эволюционистом?
Являетесь ли вы  креационистом?

Да, даже через два года,  в октябре 2006 года,  я  являюсь эволюционистом  и  не являюсь креационистом.

Всё предшествующее, видимо, тоже следует  рассматривать как  пародию  на инквизиционный трибунал?

Цитата: "Азазель"
/Почему оно кривится??? /

Из-за материи.

Хорошо, пусть материя "кривит" пространство-время :). Ну и чем она его "кривит"? Силой мысли? Или силой воли?..  :lol:

P.s. Азазель, Вы придуряетесь, что-ли?

И. Антонов
/ Да, даже через два года, в октябре 2006 года, я являюсь эволюционистом и не являюсь креационистом.
/

:)

Это не я, это всё Gilgamesh !

Как  я уже сказал, я полагаю, что И. Антонов является креационистом, впредь я его буду так называть и исходить из этого.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Азазель"
/Почему оно кривится??? /

Из-за материи.

Хорошо, пусть материя "кривит" пространство-время :). Ну и чем она его "кривит"? Силой мысли? Или силой воли?..  :lol:

P.s. Азазель, Вы придуряетесь, что-ли?

/Хорошо, пусть материя "кривит" пространство-время /

Ваше согласие не требуется.

/ P.s. Азазель, Вы придуряетесь, что-ли?/

А вам и не надо. Впрочем, диагноз я вам уже поставил.
Вы его блестяще подтверждаете.

Цитата: "ищущий"развитие же совершается за счет некой независимой от среды силы, направленной в сторону усложнения биологической организации. Позднее идеи номогенеза развивал А. А. Любищев.[/size])

...Ясно, что под богом понимается (может не совсем удачно из-за нагруженности термина) некий символ, обозначающий эту неподвластную ПОКА науке силу, задающий вектор развития. Отрицать её не совсем умно, просто надо честно заявить, что концепция СМ+ЕО это просто  рабочая парадигма, реальной замены которой ПОКА нет, но факты противоречащие ей наукой принимаются, накапливаются,обобщаются и ждут своего, часа, чтобы  совместно со старыми фактами  попасть под описание новой более полной парадигмы.

Хммм... Странно... А разве я уже не решил эту маленькую проблемку в этой своей статье?...  :wink:

Цитата: "Азазель"Как  я уже сказал, я полагаю, что И. Антонов является креационистом, впредь я его буду так называть и исходить из этого.

Это ваши личные проблемы. Предъявить же по обозначенному предмету вы не смогли ничего. И это при всей безмерности вашей любви к обильному цитированию. А здесь вдруг нуль. Пусто-пусто.Так что, отдыхайте, Азазель.

И. Антонов
/Это ваши личные проблемы./

Боюсь что не у меня. Ведь я наверно, единственный, который считал вас сторонником эволюции, не смотря ни на что.

/И это при всей безмерности вашей любви к обильному цитированию. А здесь вдруг нуль. Пусто-пусто./

Да, ужасно, никаких цитат из научных трудов и энциклопедий.
И как составители просмотрели? Энциклопедия без И. Антонова уже не то, нет той мудрости и чистоты мысли.
Смешно.

Но, тут нужно сделать более серьезные выводы. Чем мое запоздалое заявление о креационизме И. Антонова.


Что добился И.Антонов.

А. Марков

«Нет! Это антиисследовательская программа. Наука по определению не может изучать деятельность сверхъестественных сил, назови их хоть богом, хоть верховным разумом, хоть квантовым интеллектом. Какой смысл изучать эволюцию, если она есть результат действия непознаваемых высших сил? Наука остается наукой лишь до тех пор, пока она исходит из предположения, что изучаемые ею явления имеют естественные и познаваемые причины.»»

Вот тут,  Александр, надо сказать, достаточно терпимый и разумный человек пишет
«по определению не может изучать деятельность сверхъестественных сил, назови их хоть богом, хоть верховным разумом, хоть квантовым интеллектом»

Антонов много говорил с Марковым
Вот результат
Клеточный интеллект (и фактически любой недарвинский механизм) равен богу.
Это результат. Результат.  Антонов смог полностью дискредитировать недарвинскую эволюцию.
Просто неприлично выглядели ответы Антонова на конкретные вопросы о его эволюционизме.
Тянул до последнего.

Есть и другой результат не связанный с И. Антоновым .
Мы тут (и не только тут) долгое время ( я  например) говорили о недарвинских эволюциях.
И вот что оказалось ни соратник Антонова креационист А.Москвитин ни дарвинист П. Волков, как, оказалось, не запомнили даже фамилию и названия НИ ОДНОЙ альтернативной дарвинизму теории.
Результат поражает, но, тем не менее, это факт.
Такой результат.

То ли из-за сложности предмета эволюционой биологии то ли из-за каких-то психологических причин, не удалось даже сформулировать проблему.
Например, лично я говорил А. Москвитину раз пять о других недарвиниских эволюциях.
Но, нет, он продолжал считать что существует только дарвинская .
Это нельзя игнорировать. Народ, практически весь, включая креационистов «за Дарвина».

Нельзя игнорировать мнение народа.
В связи с чем, думаю, проект «номогенез» полагаю нужно считать закрытым. Как абсолютно никому не нужный и непонятный.  

Ведь всех устраивает объяснение «СМ+ЕО»

Цитата: "Азазель"Вот тут,  Александр, надо сказать, достаточно терпимый и разумный человек пишет
«по определению не может изучать деятельность сверхъестественных сил, назови их хоть богом, хоть верховным разумом, хоть квантовым интеллектом»
Антонов много говорил с Марковым
Вот результат
Клеточный интеллект (и фактически любой недарвинский механизм) равен богу.

А как ваша цитата из Маркова связана с какими-либо утверждениями   И.Антонова?
Я всегда утверждал прямо противоположное:  гипотетические квантовый и клеточный интеллект естественны, а не сверхъестественны,  и наука может пытаться изучать их. Если А.Марков или ещё кто-то  не мыслит возможности  существования клеточного или квантового интеллекта  без непосредственного участия бога в этом процессе, так кто из нас двоих тогда заражен латентным креационизмом? Не сам ли доктор? И если его самого посещают такие нехорошие фантазии, то задумываться о пагубных последствиях надо было вовремя и не муссировать на своём сайте тему о "тупике СТЭ".   Он сам, своими собственными руками, выпустил джинна из бутылки.

И. Антонов

/ А как ваша цитата из Маркова связана с какими-либо утверждениями И.Антонова? /

А так, что «клеточный интеллект» это ваша идея.  Вы её пропагандировали, не я.

/ Я всегда утверждал прямо противоположное: гипотетические квантовый и клеточный интеллект естественны, а не сверхъестественны, и наука может пытаться изучать их./

Только вот почему-то А,Марков  понял как равносущность богу.
Удивительно, правда.

/ Если А.Марков или ещё кто-то не мыслит возможности существования клеточного или квантового интеллекта без непосредственного участия бога в этом процессе/
//так кто из нас двоих тогда заражен латентным креационизмом/
/

Да, да, виноват сам А. Марков.
А вот И. Антонов который объяснял что есть такое «клеточный интеллект» не виноват. Ни капельки.
Видно А. Марков скрытый «религиозный мракобес» и вот только благодаря «психоаналитику» И. Антонову это стало ясно.

/И если его самого посещают такие нехорошие фантазии, то задумываться о пагубных последствиях надо было вовремя и не муссировать на своём сайте тему о "тупике СТЭ". Он сам, своими собственными руками, выпустил джинна из бутылки/

«Нехорошие фантазии » стали его посещать после диалога с вами и вашими друзьями креационистами.
Надо признаться, что креационисты умеют убеждать, так что «"тупик СТЭ» это  конечно перебор.
СТЭ замечательная и удивительная теория, только благодаря креационистам мы смогли это наконец понять.

Цитата: "Азазель"

ЦитироватьЯ всегда утверждал прямо противоположное: гипотетические квантовый и клеточный интеллект естественны, а не сверхъестественны, и наука может пытаться изучать их.

Только вот почему-то А,Марков  понял как равносущность богу.
Удивительно, правда.

Правда, удивительно.
Но вы ведь  поможете разобраться в истоках проблемы, вы ведь у нас профи по цитированию, Азазель. Продемонстрируйте  нам пожалуйста,  как И.Антонов убеждает А.Маркова в сверхъестественности клеточного интеллекта.

http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331
19845   
А. Москвитин

«Так что надо читать классиков: И.Антонова и К.Виолована, неустанно говорящих и пишущих об интеллектуальном дизайне и роли разума в процессе происхождения жизни. Ну и меня, конечно, тоже стоит иногда перечитывать...»

Так давайте и вы, Азазель, я ведь давно прошу вас об этом - читайте и цитируйте именно и конкретно И.Антонова.
Где же, наконец, мои собственные высказывания, подтверждающие антиэволюционизм?  
Неужели сам  Азазель бессилен их привести? Или их просто не существует?

/ Так давайте и вы, Азазель, я ведь давно прошу вас об этом - читайте и цитируйте именно и конкретно И.Антонова.
Где же, наконец, мои собственные высказывания, подтверждающие антиэволюционизм/

Все ваши высказывания. И многие приведены выше.
Вы креационист маскирующийся под эволюциониста.

Но, тем не менее, хочется же быть именно тем кто ты есть?

Константин Виолован
«Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID. Думаю, у меня, "религиозного мракобеса", здесь самые широкие взгляды»

И. Антонов
«Если коротко, то если всё это так – так это и есть сам ID,»

И.Антонов
"В дискуссиях по эволюционной проблематике я волею судьбы солидарен с креационистами в критике дарвинизма"

Цитата: "Азазель"Все ваши высказывания. И многие приведены выше.
Вы креационист маскирующийся под эволюциониста.
И.Антонов

Цитировать
В дискуссиях по эволюционной проблематике я волею судьбы солидарен с креационистами в критике дарвинизма

Ну зачем же так резко обрывать цитату?
Давайте прочитаем её полностью и поищем в ней антиэволюционизм:

"В дискуссиях по эволюционной проблематике я волею судьбы солидарен с креационистами в критике дарвинизма.
Но, с другой стороны, я вполне понимаю и не могу осуждать раздражение профессионалов, сталкивающихся с потоком ниспровергателей ТЭ и проповедников, являющихся дилетантами в биологии. Внешне подобная ситуация нередко возникает в дискуссиях о физике - специальную теорию относительности горячо опровергают те, кто просто не способен её понять. Но в отношении ТЭ на мой взгляд ситуация сейчас иная. Злорадство креационизма по поводу бессилия науки перед тайною Бермуд я не разделяю. Но само бессилие, пусть временное, считаю объективной данностью."

И далее по тексту моё видение проблемы:

"Системная логика, выстроенная Анохиным, заставляет предполагать, что системогенез всегда является приспособительной реакцией. Следовательно, процесс эволюционной изменчивости в своей макроэволюционной составляющей содержит некие, пока невыявленные, механизмы приспособительного целесообразного реагирования на внешние условия. Обнаружить их - исследовательская программа на будущее. В духе статьи Джеймса Шапиро "Третий путь" (http://bostonreview.net/BR22.1/shapiro.html). Если сделать это так никогда и не удастся, то на радость креационистам макроэволюция окажется сверхъестественным явлением."

Так где здесь антиэволюционизм?

Итак,  в пятницу 27 октября 2006 года, И.Антонову было сообщено, что
А. Москвитин

«Так что надо читать классиков: И.Антонова и К.Виолована, неустанно говорящих и пишущих об интеллектуальном дизайне и роли разума в процессе происхождения жизни. Ну и меня, конечно, тоже стоит иногда перечитывать...»


В этой теме, мы видим, как И. Антонов многократно опровергает «клевету» что он «не сторонник эволюции».

Однако, он почему-то до сих пор 30 октября 19-55, не потрудился что бы прояснить на а-сайте недоразумение.

В этой теме

И. Антонов
25 октября
сообщение 1
«Но некоторые высказывания вынужден прокомментировать»
сообщение 2 «материалистический ID - это именно эволюционная концепция»
сообщение 3«Ведь в учебнике для пятого класса написано»

26 октября
сообщение 4«Я не только неоднократно говорил, что я эволюционист»

сообщение 5

"Во-первых, я не креационист.
Во-вторых, я надеюсь, что обсуждаемый предмет познаваем."
»

сообшение 6
«да, даже через два года, в октябре 2006 года, я являюсь эволюционистом и не являюсь креационистом»
сообшение 7
«Это ваши личные проблемы. Предъявить же по обозначенному предмету вы не смогли ничего.»

27 октября
сообщение 8«Я всегда утверждал прямо противоположное: гипотетические квантовый и клеточный интеллект естественны, а не сверхъестественны, и наука может пытаться изучать их.»

сообщение 9«Продемонстрируйте нам пожалуйста, как И.Антонов убеждает А.Маркова в сверхъестественности клеточного интеллекта.»

И на конец на мою информацию
«19845
А. Москвитин

«Так что надо читать классиков: И.Антонова и К.Виолована, неустанно говорящих и пишущих об интеллектуальном дизайне и роли разума в процессе происхождения жизни. Ну и меня, конечно, тоже стоит иногда перечитывать...»»

И.Антонов ответил
сообщение 10
«я ведь давно прошу вас об этом - читайте и цитируйте именно и конкретно И.Антонова»

28 октября
сообщение 11
«Ну зачем же так резко обрывать цитату?
Давайте прочитаем её полностью и поищем в ней антиэволюционизм:»

В конце сообщения 11
И.Антонов задает вопрос
«Так где здесь антиэволюционизм?»


Вопрос конечно неверный, правильный будет где «ОТКРЫТЫЙ антиэволюционизм? »

Но, тут возникает другой вопрос, И. Антонов на протяжении несколько  дней в более чем 10 сообщений убеждал нас, что он эволюционист.
Но, в период с 27 октября 2006 года по 30 октября  19_55 ничего не сказал, непоправил А. Москвитина на а-сайте.

Какой из этого можно сделать вывод, кроме вывода о креационизма Антонова?
Причем именно креационизма замаскированным подэволюционизм, учитывая «опровержения» на этом сайте, и расплывчатость высказываний.

Цитата: "Азазель"Итак,  в пятницу 27 октября 2006 года, И.Антонову было сообщено, что
А. Москвитин

Цитировать«Так что надо читать классиков: И.Антонова и К.Виолована, неустанно говорящих и пишущих об интеллектуальном дизайне и роли разума в процессе происхождения жизни. Ну и меня, конечно, тоже стоит иногда перечитывать...»

В этой теме, мы видим, как И. Антонов многократно опровергает «клевету» что он «не сторонник эволюции».

Однако, он почему-то до сих пор 30 октября 19-55, не потрудился что бы прояснить на а-сайте недоразумение.

Я всегда говорил, что я сторонник идеи интеллектуальной эволюции. Соответственно, мои высказывания в пользу интеллектуального дизайна, на которые ссылается А.Москвитин, не являются антиэволюционными. Наше расхождение с Москвитиным состоит в том, что я считаю наиболее вероятным (о чём заявлял и заявляю постоянно) внутренний по отношению к формам жизни движок макроэволюции, а А.Москвитин – внешний.  В рамках критики  механистичных концепций эволюции и объяснения предпосылок идеи интеллектуального дизайна от этого расхождения можно полностью абстрагироваться.  Но и с учётом этого расхождения  мы совпадаем во мнении, что историческая эволюция видов имела место быть. Что подтверждают статьи и высказывания самого А.Москвитина. Соответствующая цитата из А.Москвитина уже приводилась непосредственно в этой теме.

ЦитироватьКакой из этого можно сделать вывод, кроме вывода о креационизма Антонова?
Причем именно креационизма замаскированным подэволюционизм, учитывая «опровержения» на этом сайте, и расплывчатость высказываний.

Короче, ваши изыскания завершились тем, что никаких антиэволюционных высказываний вы у меня не обнаружили. Вообще никаких.  А по поводу   навязчивых болезненных  подозрений вам полезно будет проконсультироваться с доктором. Но не с А.Марковым :)

/Короче, ваши изыскания завершились тем, что никаких антиэволюционных высказываний вы у меня не обнаружили./

Честно говоря у меня много и других дел есть.

/болезненных подозрений вам полезно будет проконсультироваться с доктором/

Лучше вам,  вас давно разоблачили, а все верите что всех обманули !
:D

/всегда говорил, что я сторонник идеи интеллектуальной эволюции. /


Так и что?
Вопрос то в чем?
Вы на этом сайте упорно доказываете что якобы являетесь сторонником эволюции, но почему-то не удосужились зайти на а-сайт и сказать там то это.

Фраза Москвитина

«Так что надо читать классиков: И.Антонова и К.Виолована, неустанно говорящих и пишущих об интеллектуальном дизайне»

Как видите тут вы наряду с религиозным мракобесом К. Виолованом.  

И не говорите, что вы не надели очки и не увидели

И. Антонов
27 октября
«Так давайте и вы, Азазель, я ведь давно прошу вас об этом - читайте и цитируйте именно и конкретно И.Антонова.»

Все вы увидели «именно и конкретно И.Антонова» мол кто такой Москвитин я не знаю и за то он пишет я не ответственен.

Но, забыли или не захотели сказать что-нибудь эволюционное на а-сайте.
Это был ваш прокол.  Понимаете, что сказать надо, но не хочется ах не хочется.
Может и так пройдет, не заметят.
Я честно ждал несколько дней. Теперь смело отправляю дело председателю трибунала Gilgameshу.

ЦитироватьЭто не я, это всё Gilgamesh !

:shock:  :cry:
Вай-вай-вай! Теперь все будут знать, что у меня раздвоение личности и что "Азазель" - мой второй аккаунт! Какоке горе, да щё и личности срутся с завидной регулярностью. :lol:

А обсуждаемый фрик - креационист и никуда он от этого не денется. А лучший контролер - не я, а совесть, она то видит, когда подменяются понятия, идет дезинформация и ложь. Но здесь она бессильна.

PS Читал последние листы пацталом, спасибо участникам

Цитата: "Азазель"Я честно ждал несколько дней. Теперь смело отправляю дело председателю трибунала Gilgameshу.

Цитата: "Gilgamesh"совесть, она то видит, когда подменяются понятия, идет дезинформация и ложь. Но здесь она бессильна.

Спасибо за шоу, друзья мои! Прекрасен ваш союз, как сказал поэт. А  постинги наглядно опровергают измышления о жизненной необходимости интеллекта.

Приятно обнаруживать в свежих публикациях на "Макроэволюции" собственные выводы.
Даже если за рамками остаются неизбежные логические следствия из них  :)

В.П.Щербаков. Эволюция как сопротивление энтропии. 2005 (http://www.macroevolution.narod.ru/scherbakov1.htm):

"Эволюционная история обнаруживает градиент структурной сложности. Поскольку сложность сама по себе означает большую способность к деструкции, эволюционное значение имеет только организованная сложность. Стабильность сложной системы критически зависит от установления  специфических, неслучайных связей между ее частями, которые обеспечивают ее функционирование...
Единицей естественного отбора должна быть, следовательно, организация как целое. Каждый шаг в направлении приспособленности к условиям среды и каждый шаг к увеличению структурной сложности должны быть компенсированы общим изменением организации как системы противостояния росту энтропии."

И. Антонов продолжает доказывать что 2*2=4

«В.П.Щербаков. Эволюция как сопротивление энтропии. 2005:»
«Единицей естественного отбора должна быть, следовательно, организация как целое»

Докинз«Например, чтобы хищник был эффективным, он должен обладать острыми резцами, кишечником определенного строения, способным переваривать мясо, и многими другими признаками. А эффективному растительноядному нужны плоские перетирающие зубы и гораздо более длинный кишечник с совершенно иным биохимическим механизмом переваривания пищи. В генофонде какого-нибудь растительноядного любой новый ген, который преподнес бы своим обладателям острые плотоядные зубы, не имел бы успеха; и не потому, что плотоядность вообще нечто дурное, но потому, что организм не может эффективно усваивать мясо, если у него нет соответствующей пищеварительной системы. Гены острых плотоядных зубов не несут в себе ничего безусловно отрицательного. Они плохи только в таком генофонде, в котором доминируют гены признаков, связанных с растительноядным типом питания.
»
«Но даже будучи колониями генов тела в своем поведении несомненно обрели некую индивидуальность. Животное движется как согласованное целое. Субъективно я воспринимаю себя как нечто единое, а не как колонию. Это естественно. Отбор благоприятствовал генам, способным сотрудничать с другими генами. В отчаянной конкуренции за скудные ресурсы, в непрерывной борьбе за поедание других машин выживания и в стремлении избежать того, чтобы быть съеденным самому, центральная координация активности этой «коммуны» несомненно давала преимущество по сравнению с анархией. В наши дни сложнейшая взаимная коэволюция генов достигла такого уровня, что этот «коммунальный» характер отдельной машины выживания буквально невозможно разглядеть. Многие биологи в самом деле не признают его и не согласятся со мной.
»

«Подводя итоги, можно сказать, что мы обнаружили три причины, по которым «узкогорлый» жизненный цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя»

Цитата: "Азазель"И. Антонов продолжает доказывать что 2*2=4

«В.П.Щербаков. Эволюция как сопротивление энтропии. 2005:»
«Единицей естественного отбора должна быть, следовательно, организация как целое»

Докинз...Отбор благоприятствовал генам, способным сотрудничать с другими генами...

Отнюдь.
И  тезис  Щербакова ещё  далёк от обретения статуса "2*2=4", и  пафос Докинза ему прямо противоположен:

"Как это ни соблазнительно, было бы совершенно неверно говорить, что гены, контролирующие синтез шести ферментов пути II, сохраняются отбором «как единая группа». Каждый из них отбирается как отдельный эгоистичный ген, но процветает лишь в присутствии соответствующего набора других генов.

Докинз: "Единицей отбора является отдельный эгоистичный ген"
Щербаков: "Единицей отбора является целостная организация"

Точку зрения Докинза  как раз комментирует в соседней ветке "Альтернативы СТЭ" цитата из статьи  М.Шишкина.

/и пафос Докинза ему прямо противоположен/

/Докинз: "Единицей отбора является отдельный эгоистичный ген"
Щербаков: "Единицей отбора является целостная организация"/

Скажите И. Антонов, я ведь привел Докинза выше?
Или нет?

Докинз
««Подводя итоги, можно сказать, что мы обнаружили три причины, по которым «узкогорлый» жизненный цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя»»

Щербаков: "Единицей отбора является целостная организация"

Вы прямо как религиозный фанатик дейстивуете. То что не нравится – не вижу.
Вижу ТОЛЬКО что нравится.

Докинз: "Единицей отбора является отдельный эгоистичный ген"

Верно. И одновременно у Докинза же
 «цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя»

И одно не противоречит другому

«Например, чтобы хищник был эффективным, он должен обладать острыми резцами, кишечником определенного строения, способным переваривать мясо, и многими другими признаками. А эффективному растительноядному нужны плоские перетирающие зубы и гораздо более длинный кишечник с совершенно иным биохимическим механизмом переваривания пищи. В генофонде какого-нибудь растительноядного любой новый ген, который преподнес бы своим обладателям острые плотоядные зубы, не имел бы успеха; и не потому, что плотоядность вообще нечто дурное, но потому, что организм не может эффективно усваивать мясо, если у него нет соответствующей пищеварительной системы. Гены острых плотоядных зубов не несут в себе ничего безусловно отрицательного. Они плохи только в таком генофонде, в котором доминируют гены признаков, связанных с растительноядным типом питания.
»»

Ну в чем Докинз противоречит Щербакову?
Попробуйте прочитать что пишет реально Р. Докинз.

Цитата: "Азазель"/и пафос Докинза ему прямо противоположен/

/Докинз: "Единицей отбора является отдельный эгоистичный ген"
Щербаков: "Единицей отбора является целостная организация"/

Скажите И. Антонов, я ведь привел Докинза выше?
Или нет?

Да, Азазель, Вы привели выше Докинза. Осталось  вникнуть в несложный смысл приводимых цитат.  Тут уж, действительно, 2x2=4.

ЦитироватьДокинз
««Подводя итоги, можно сказать, что мы обнаружили три причины, по которым «узкогорлый» жизненный цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя»»

Щербаков: "Единицей отбора является целостная организация"

Вы прямо как религиозный фанатик дейстивуете. То что не нравится – не вижу.
Вижу ТОЛЬКО что нравится.

Докинз: "Единицей отбора является отдельный эгоистичный ген"

Верно. И одновременно у Докинза же
 «цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя»

И одно не противоречит другому...

...Ну в чем Докинз противоречит Щербакову?
Попробуйте прочитать что пишет реально Р. Докинз.

Это элементарно, Азазель. Это ведь избитая тема. Здесь даже не оппозиция Докинз-Щербаков, а тот вопрос,   по которому с обеих сторон высказывались сотни раз десятки авторов.
Но Вы, похоже,  опять  прикидываетесь наивным. Шоу "рыжий клоун защищает дарвинизм" продолжается? Так ведь мне надоело и не смешно, а оценить Ваше амплуа больше почти и некому.   Так, может быть, хватит?

Возвращаясь к теме...
На Ваш вопрос отвечает в соседней ветке тот же  Шишкин, на высказывание которого я ссылался выше:
Неодарвинисты, ярчайшим представителем которых является Докинз, видят организм как "сумму эффектов независимых факторов" , "итог действия мозаики наследственных единиц".  И то, что Докинз в Вашей цитате называет организм "дискретным единичным носителем" ничегошеньки в этой ситуации не изменяет. Для Докинза это "дискретный единичный носитель" конкретной, сиюминутно сложившейся мозаики дискретных наследственных единиц, а не система, характеризуемая по Щербакову на каждом эволюционном шаге специфичной организационной сложностью и системной целостностью. В рамках видения  Докинза эти слова - пустой звук. Об этом и шла речь выше.

И. Антонов

/ Так ведь мне надоело и не смешно, а оценить Ваше амплуа больше почти и некому. Так, может быть, хватит? /

Хватит нести чушь.

/ И то, что Докинз в Вашей цитате называет организм "дискретным единичным носителем" ничегошеньки в этой ситуации не изменяет. Для Докинза это "дискретный единичный носитель" конкретной, сиюминутно сложившейся мозаики дискретных наследственных единиц, а не система, характеризуемая по Щербакову на каждом эволюционном шаге специфичной организационной сложностью и системной целостностью. В рамках видения Докинза эти слова - пустой звук. Об этом и шла речь выше./

Понятно, если Докинз, даже говорит как Шишкин, то думает он совсем по-другому.
Вы сами-то понимаете, что пишете паранойдальные  тексты?

Вы подумайте, ЧТО ВЫ пишите?!
Докинз пишет одно, а думает другое.
А может, Шишкин пишет одно, а думает другое?

Вы вообще главу эту ЧИТАЛИ?
Вы поняли о ЧЕМ смысл его рассуждений, о «чертежной доске»?
Вижу что нет, абсолютно нет.

Нравится вам или нет, Докинз абсолютно ясно описал, организм как сложную систему, но с тем замечанием, что МОЖНО, тем не менять отдельные гены.

/. Для Докинза это "дискретный единичный носитель" конкретной, сиюминутно сложившейся мозаики дискретных наследственных единиц, а не система, характеризуемая по Щербакову на каждом эволюционном шаге специфичной организационной сложностью и системной целостностью. /

Протрите глаза, нет никакой разницы

«О первой сложности мы уже вкратце говорили. Как бы независимо и свободно ни совершали гены свое путешествие из поколения в поколение, их никак нельзя считать свободными и независимыми в роли факторов, регулирующих эмбриональное развитие. Они сотрудничают и взаимодействуют как между собой, так и с внешней средой неимоверно сложными способами. Такие выражения, как «ген длинных ног» или «ген альтруистичного поведения» — удобные обороты речи, однако важно понимать, что они означают. Нет такого гена, который сам по себе создает длинную или короткую ногу. Построение ноги требует совместного действия множества генов. Необходимо также участие внешней среды: ведь в конечном счете ноги «сделаны» из пищи! Вполне возможно, однако, что существует некий определенный ген, который, при прочих равных условиях, детерминирует развитие более длинных ног, чем его аллель.
»

«Белки не только составляют большую часть физической структуры тела; они осуществляют также чуткий контроль за всеми химическими процессами, происходящими внутри клетки, избирательно включая и выключая их в строго определенные сроки и в строго определенных местах. Для того чтобы установить, как именно это в конечном счете приводит к развитию младенца, эмбриологам придется работать не одно десятилетие, а может быть, и несколько столетий.»

«Первое, что нам следует усвоить относительно современного репликатора, — это то, что он очень общителен. Машина выживания содержит не один, а многие тысячи генов. Построение организма — мероприятие кооперативное, причем внутренние связи в нем так сложны и запутанны, чтоотделить вклад одного гена от вклада другого почти невозможно. Данный ген может оказывать самые разнообразные воздействия на совершенно разные части тела. Данная часть тела может находиться под влиянием многих генов и эффект каждого отдельного гена зависит от его взаимодействия со многими другими генами. Некоторые гены выступают в роли главных генов, контролирующих действие кластера других генов. Вновь воспользовавшись нашей аналогией, можно сказать, что каждый данный лист чертежей имеет отношение ко многим разным частям здания; и каждый лист приобретает смысл лишь при условии перекрестных ссылок на многие другие листы.
»

кроме той, что из ТОЛЬКО этой декларации ничего не получишь

«Эта сложная взаимозависимость генов может вызвать резонный вопрос: а почему не прибегнуть к какому-нибудь собирательному названию вроде «генного комплекса»? Во многих случаях это действительно было бы удачным решением. Но если подойти к проблеме с другой стороны, то представляется также разумным рассматривать генный комплекс как совокупность дискретных репликаторов или генов.»

«Такой подход связан с явлением пола. При половом размножении гены смешиваются и перетасовываются. Это означает, что каждое отдельное тело представляет собой лишь временное транспортное средство для короткоживущей комбинации генов. Данная комбинация генов, т.е. каждый отдельный индивидуум, может быть короткоживущим, но сами гены потенциально являются долгоживущими. В ряду поколений их пути постоянно пересекаются и расходятся. Отдельный ген можно рассматривать как единицу, продолжающую существовать в ряду многочисленных последовательных индивидуальных тел»


Никто не отрицает «системности  организма» однако эволюция ведь должна как-то идти

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»


Отсюда и следует, ЧТО несмотря на это  «Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»


Итак, я привел, вверху Докинза и также Медникова (можно ещё привести и Иорданского, который говорит тоже И о системности И ЗА градуализм ).


Очнитесь, Игорь, того дарвинизма который ВЫ себе вообразили НЕ существует.

ВСЕ признают «системную целостность» и Докинз в том числе.
Более того, он это очень ясно понимает, об говорит его рассуждение «о чертежной доске».

Рассуждения что автор думает не то что пишет, есть явная паранойя.

Цитата: "Азазель"Вы подумайте, ЧТО ВЫ пишите?!
Докинз пишет одно, а думает другое.
А может, Шишкин пишет одно, а думает другое?

И Докинз, и Шишкин, и Щербаков  пишут то, что думают.
От Вас требуется лишь понять - чем семантика высказываний  Докинза отличается от таковой у Шишкина и Щербакова (даже если какие-то слова и буквы в их   текстах совпадают).  Докинз упоминает сложную взамозависимость комплекса  генов  лишь для того, чтобы сразу же после этого продекларировать и заложить в фундамент всего здания "Эгоистичного гена" (!)  возможность безболезненно игнорировать эту  комплексность в основополагающих выкладках. Что включает в себя приводимая Вами же цитата.

ЦитироватьВы вообще главу эту ЧИТАЛИ?
Вы поняли о ЧЕМ смысл его рассуждений, о «чертежной доске»?
Вижу что нет, абсолютно нет.

Да, читал. Да, понял. Вот только поняли ли Вы, о чём пишу я?

ЦитироватьВСЕ признают «системную целостность» и Докинз в том числе.
Более того, он это очень ясно понимает, об говорит его рассуждение «о чертежной доске».

См. комментарий выше. Cистемная целостность как понятие в выкладках Докинза   напрочь отсутствует. В отличие от текстов Щербакова и Шишкина.

Щербаков:
"Cтабильность сложной системы критически зависит от установления специфических, неслучайных связей между ее частями, которые обеспечивают ее функционирование...Единицей естественного отбора должна быть, следовательно, организация как целое"
Докинз:
"Я буду настаивать, что основной единицей отбора служит не вид, не группа и даже, строго говоря, не индивидуум. Основная единица - это ген, единица наследственности
Тот факт, что критерием для отбора генов служит взаимная совместимость, вовсе не означает, что мы непременно должны воспринимать группы генов так, будто они отбирались в виде неких единиц... Отбор на таком низком уровне, как отдельный ген, может создавать впечатление отбора, происходящего на каком-то более высоком уровне."
Ну просто на одном и том же настаивают оба автора!  Не правда ли, Азазель?

И.Антонов

/От Вас требуется лишь понять - чем семантика высказываний Докинза отличается от таковой у Шишкина и Щербакова (даже если какие-то слова и буквы в их текстах совпадают)./

А зачем мне стараться понять чего нет?
Зачем мне искать черную кошку которой нет в черной комнате?
Докинз пишет довольно ясно.


/Докинз упоминает сложную взамозависимость комплекса генов лишь для того, чтобы сразу же после этого продекларировать и заложить в фундамент всего здания "Эгоистичного гена" (!) возможность безболезненно игнорировать эту комплексность в основополагающих выкладках. Что включает в себя приводимая Вами же цитата. /

Довольно достаточно ясно выразил позицию.
И даже более чем, его рассуждения о «чертежной доске», выражают все БОЛЕЕ чем ясно.
Так что разницы нет.

Проблема есть в том, как я УЖЕ сказал приводя Медникова

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»


Что эволюция должна идти градуалистически Поэтому и возникает «ген».

Читайте что пишет Докинз, читайте по нескольку раз

«Например, чтобы хищник был эффективным, он должен обладать острыми резцами, кишечником определенного строения, способным переваривать мясо, и многими другими признаками. А эффективному растительноядному нужны плоские перетирающие зубы и гораздо более длинный кишечник с совершенно иным биохимическим механизмом переваривания пищи. В генофонде какого-нибудь растительноядного любой новый ген, который преподнес бы своим обладателям острые плотоядные зубы, не имел бы успеха; и не потому, что плотоядность вообще нечто дурное, но потому, что организм не может эффективно усваивать мясо, если у него нет соответствующей пищеварительной системы. Гены острых плотоядных зубов не несут в себе ничего безусловно отрицательного. Они плохи только в таком генофонде, в котором доминируют гены признаков, связанных с растительноядным типом питания.
Это очень сложная и тонкая идея. Она сложна, потому что «среда» каждого отдельного гена в значительной мере состоит из других генов, каждый из которых сам подвергается отбору, направленному на способность кооперироваться со своей средой из других генов.»


Между прочим Докинз на это возражения уже отвечал

1. ... отделить вклад одного гена от вклада другого почти невозможно.
Здесь, а также на с. 85-89 я отвечаю критикам генетического «атомизма». Строго говоря, это не ответ, а предвосхищение ответа, поскольку данное суждение было высказано до выступлений критиков. Я сожалею, что мне приходится приводить такие обширные цитаты из собственных работ, но относящиеся к этому вопросу места из «Эгоистичного гена» так легко пропустить! Например, в гл. «Заботливые группы и эгоистичные гены» (см. "The Panda's Thumb) С. Гулд (S.J. Gould) утверждает:
Не существует специальных генов «для» таких недвусмысленных элементов морфологии, как левая коленная чашечка или ноготь. Тела нельзя разложить на части, каждая из которых создается одним отдельным геном. В создании большинства частей тела участвуют сотни генов...
Это критическое замечание Гулда по моей книге «Эгоистичный ген». Обратимся теперь к самой книге:
Построение организма - мероприятие кооперативное, причем внутренние связи в нем так сложны и запутанны, что отделить вклад одного гена ет вклада другого почти невозможно. Данный ген может оказывать самые разнообразные воздействия на совершенно разные части тела. Данная часть тела может находиться под" влиянием многих генов, и эффект каждого отдельного гена зависит от его взаимодействия со многими генами.
И еще:
Как бы независимо и свободно ни совершали гены свое путешествие из поколения в поколение, их никак нельзя считать свободными и независимыми в роли факторов, регулирующих эмбриональное развитие. Они сотрудничают и взаимодействуют как между собой, так и с внешней средой неимоверно сложными способами. Такие выражения, как «ген длинных ног» или «ген альтруистичного поведения», - удобные обороты речи, однако важно понимать, что они означают. Нет такого гена, который сам по себе создает длинную или короткую ногу. Для построения ноги необходимо совместное действие множества генов. Необходимо также участие внешней среды; ведь в конечном счете ноги «сделаны» из пищи! Вполне возможно, однако, что существует некий определенный ген, который при прочих равных условиях детерминирует образование более длинных ног, чем его аллель.
Я развил эту тему в следующем абзаце, проведя аналогию с воздействием удобрений на рост пшеницы. Создается такое впечатление, что Гулд был заранее настолько уверен в моей приверженности наивному атомизму, что не уделил внимания тем обширным разделам, где я говорю о тех самых взаимодействиях, на которых он впоследствии настаивал.
Гулд продолжает:
Докинзу понадобится еще одна метафора: гены, создающие фракции, образующие союзы, почитающие за честь присоединиться к какому-нибудь пакту, а также оценивающие возможные среды.
В своей аналогии с греблей (с. 85-89) я уже сделал именно то, что Гулд рекомендовал мне позднее. Прочитайте это место о гребле также и для того, чтобы понять, почему Гулд, с которым мы сходимся во мнениях по столь многим вопросам, ошибается, утверждая, что естественный отбор «признает или отвергает целые организмы из-за того, что наборы частей, связанные между собой сложными взаимодействиями, дают преимущества»: Истинное объяснение «кооперативности» генов состоит в следующем:
Критерием отбора генов служит не то, что они «хороши» в изоляции, но то, что они хорошо функционируют на фоне других генов данного генофонда. Хороший ген должен быть совместим и комплементарен другим генам, вместе с которыми ему приходится существовать в ряду многочисленных последовательных организмов.
Более полный ответ критикам генетического атомизма я дал в книге «Расширенный фенотип» (см., в частности, с. 116-117 и 239-247).»


/ Да, читал. Да, понял. Вот только поняли ли Вы, о чём пишу я?/

Конечно вы громите придуманное вами соломенное чучело дарвинизма.
В вашем религиозном фанатизм вы уже дошли, что отвергаете, что пишет автор «дописывая» за него.

/ Cистемная целостность как понятие в выкладках Докинза напрочь отсутствует. В отличие от текстов Щербакова и Шишкина./

Лжете вы бессовестно и нагло. Либо действительно страдаете паранойей.

/ чем семантика высказываний Докинза отличается от таковой у Шишкина и Щербакова /

Не отличается, точнее Докинз его лучше выражает, профессиональней.
Читайте еще раз о «доске». Пока не поймете.

/ Щербаков:
"Cтабильность сложной системы критически зависит от установления специфических, неслучайных связей между ее частями, которые обеспечивают ее функционирование...Единицей естественного отбора должна быть, следовательно, организация как целое"
Докинз:
"Я буду настаивать, что основной единицей отбора служит не вид, не группа и даже, строго говоря, не индивидуум. Основная единица - это ген, единица наследственности
Тот факт, что критерием для отбора генов служит взаимная совместимость, вовсе не означает, что мы непременно должны воспринимать группы генов так, будто они отбирались в виде неких единиц... Отбор на таком низком уровне, как отдельный ген, может создавать впечатление отбора, происходящего на каком-то более высоком уровне."
Ну просто на одном и том же настаивают оба автора! Не правда ли, Азазель?/


Мошенник вы И. Антонов.  Не стыдно заниматься подлогами-то?

Одно другому не мешает, как я подробно объяснял выше.
Одновременно отбирается тот ген, который повысил выживаемость всего организма. Отбирается тот организм, у которого этот ген возник.

«О первой сложности мы уже вкратце говорили. Как бы независимо и свободно ни совершали гены свое путешествие из поколения в поколение, их никак нельзя считать свободными и независимыми в роли факторов, регулирующих эмбриональное развитие. Они сотрудничают и взаимодействуют как между собой, так и с внешней средой неимоверно сложными способами. Такие выражения, как «ген длинных ног» или «ген альтруистичного поведения» — удобные обороты речи, однако важно понимать, что они означают. Нет такого гена, который сам по себе создает длинную или короткую ногу. Построение ноги требует совместного действия множества генов. Необходимо также участие внешней среды: ведь в конечном счете ноги «сделаны» из пищи! Вполне возможно, однако, что существует некий определенный ген, который, при прочих равных условиях, детерминирует развитие более длинных ног, чем его аллель.
»


«Семантические тонкости » состоят в том, что ВЫ как креационист только СПЕКУЛИРУЕТЕ на «сложности» .
А Медников, Докинз, Иорданский еще и проблему решает.
Поэтому они вынуждены еще и говорить и о генах. Они знаете ли должны исходить из реальных фактов.

Цитата: "Азазель"Читайте что пишет Докинз, читайте по нескольку раз

Цитировать«Например, чтобы хищник был эффективным, он должен обладать острыми резцами, кишечником определенного строения, способным переваривать мясо, и многими другими признаками. А эффективному растительноядному нужны плоские перетирающие зубы и гораздо более длинный кишечник с совершенно иным биохимическим механизмом переваривания пищи. В генофонде какого-нибудь растительноядного любой новый ген, который преподнес бы своим обладателям острые плотоядные зубы, не имел бы успеха; и не потому, что плотоядность вообще нечто дурное, но потому, что организм не может эффективно усваивать мясо, если у него нет соответствующей пищеварительной системы. Гены острых плотоядных зубов не несут в себе ничего безусловно отрицательного. Они плохи только в таком генофонде, в котором доминируют гены признаков, связанных с растительноядным типом питания.
Это очень сложная и тонкая идея. Она сложна, потому что «среда» каждого отдельного гена в значительной мере состоит из других генов, каждый из которых сам подвергается отбору, направленному на способность кооперироваться со своей средой из других генов.»

Прочитал несколько раз. Пафос отрывка, вкупе и в гармонии с дальнейшими Вашими цитатами из Докинза,  говорит именно о том, что каждый ген  полезен или вреден сам по себе. Да, он отбирается на совместимость и проявляет себя в контексте определённого  генофонда и определённых внешних условий, но отбирается индивидуально. Факта и проблемы эволюционного возникновения новой системности, обеспечиваемой  согласованной работой комплекса генов, для Докинза не существует. Нет проблемы – нет  и решения.

Кроме этого в Вашем постинге содержится лишь  немотивированная ругань, которая в комментариях не нуждается. Спасибо, Азазель, Вы отлично сами себя показали.

Азазель, респект. Ковровое бомбометание кассетными цитатами наконец попало в цель - по маковке нашего тов. креациониста. Видите ли, тут бесполезно, тут свои неведомые критерии отнесения исследователя или идеи к дарвинизму или мимо, что экспериментально выявлено при предъявлении Шмальгаузена, а вот теперь и Докинза.
Аналогичная ситуация: некто считает, что человек - это двуногое без перьев и когда вы предъявляете ему ощипанного петуха, некто признает его человеком, а когда вы становитесь на четвереньки - не призает человеком вас. Ведь человек не может встать на четыре кости, а петух быть общипанным, так гласит внутренняя догма.
Здесь же происходит предъявление нового/мутировавшего гена, _встроившегося в систему взаимосвязей между генами, изменившего тем самым систему, создающую новый, целостный органиизм, который в природе, в борьбе за существование будет нерасчленим, но будет иметь свои специфичные качества благодаря этому одному гену_ и... как горох об стену. Впрочем, спор - вещь самоценная, так что не буду мешать...

ЦитироватьАзазель, респект. Ковровое бомбометание кассетными цитатами наконец попало в цель - по маковке нашего тов. креациониста

Gilgamesh, ну вот и Вы не заставили себя ждать, не подвели соратника по борьбе.
И Вы себе верны - всё тот же пафосный бой в барабан плюс ноль содержания по существу.  Ваше амплуа - обсирание как чистый жанр, дистиллированное,  тройная очистка от шелухи мыслей и аргументов. Браво, мастер!

Цитироватьтут свои неведомые критерии отнесения исследователя или идеи к дарвинизму или мимо, что экспериментально выявлено при предъявлении Шмальгаузена

Вы сами-то читали  последнюю работу Шишкина   - "Индивидуальное развитие и уроки эволюционизма" (http://www.macroevolution.narod.ru/shishkin.pdf)? Вы понимаете прямую преемственность его концепций  по отношению к идеям  Шмальгаузена? Вы понимаете, что это чистейший, абсолютный Анти-Докинз? Или  Вам всё  едино? - барабанщикам не до таких мелочей, надо лишь громче стучать по маковке оппонента,  вот и всё?

Цитата: "Gilgamesh"...Здесь же происходит предъявление нового/мутировавшего гена, _встроившегося в систему взаимосвязей между генами, изменившего тем самым систему, создающую новый, целостный органиизм...

Так  где, где Вы говорите происходит предъявление конкретного гена, создающего новую организованную структуру в организме?
Я что-то пропустил в цитируемых выкладках?

"И лишь смена постулатов ("научная революция": Кун, 1975) делает возможным принципиально иное объяснение ТОГО ЖЕ САМОГО круга явлений." (с) Шишкин

Гражданин, вы в своем амплуа, передергиваете оппонентов, не замечая смысла сказанного, что это за "конкретного гена, создающего новую организованную структуру в организме"? Вам что, Азазель цитатой в глазик попал? Не конкретного, а абстрактного, как абстрактными являются "чертежные доски", у меня написано "нового/мутировавшего гена, _встроившегося в систему взаимосвязей между генами, изменившего тем самым систему, создающую новый, целостный органиизм". По сути, насчет моего изложения схемы связей между геном, системой генов и объектом отбора возражения е?
По статье. Я то читал. А вот вы в сторону разговор не уводите. Разговор же здесь про то, что Докинз - это не АнтиШишкин, что несмотря на свою "ультрадарвинистичность" он признает целосность и системность организма и даже не смотря на то, что сближения не хочет Шишкин (который уже обнаружил что там Гилберт писал, но ему всё подавай некую невыразимую "соль"). Ваша позиция - рогатка на пути к синтезу СТЭшного и эпигенетического описания ОДНОГО И ТОГО ЖЕ, синтеза, к которому и бяка Докинз с распростертыми объятьями стоит.
Кстати о Докинзе. Что это у вас за фигня в кавычках стряслась во Вт Ноя 28, 2006 9:24  про "сумму эффектов независимых факторов" , "итог действия мозаики наследственных единиц"? В Эгоистичном гене таких фраз вообще нет. У вас что, коричневое выделение и кавычки - это обозначение лжесвидетельства в тексте? Вы или укажите где у Докинза эти фразы или пора бы вам извиниться. Перед Докинзом.

Вот на закусь

Р.Докинз, Эгоистичный ген. "Большая заслуга Грегора Менделя состоит в том, что он продемонстрировал возможность рассматривать наследственные единицы как неделимые и независимые частицы. Сегодня мы знаем, что это некоторое упрощение. Даже цистрон иногда поддается делению, а любые два гена, находящиеся в одной хромосоме, НЕ ВПОЛНЕ НЕЗАВИСИМЫ."

"Затем эта история иллюстрирует, что гены "кооперируются" в своих воздействиях на поведение "коммунальной" машины выживания. Ген выбрасывания личинок бесполезен, если его не сопровождает ген вскрывания ячеек, и наоборот. А между тем, как показывают генетические эксперименты, эти два гена вполне могут разделяться, путешествуя порознь из поколения в поколение. В том, что касается их полезной деятельности. их можно рассматривать как одну кооперативную единицу, но в качестве реплицирующихся генов это два свободных и независимых фактора."

(сравни Шишкин: Он указывал, что корпускулярный характер наследственности означает лишь независимость ее единиц в отношении мутирования, комбинирования и кроссинговера, но это не исключает возможности детерминации каждого признака всей зародышевой плазмой (Морган, 1924. С. 232).")

"Биологов интересует, почему организмы делают то или это. Они часто задают себе вопрос, почему организмы группируются в сообщества. Однако при этом они не спрашивают, хотя им следовало бы сделать это, почему живая материя группируется в организмы. Почему мировой океан НЕ ОСТАЛСЯ первобытным полем битвы свободных и НЕЗАВИСИМЫХ РЕПЛИКАТОРОВ? Почему древние репликаторы объединяются, образуя громоздкие роботы, в которых они и обитают, и почему эти роботы - индивидуальные тела, вы и я, - такие большие и такие сложные?"

Фигасе линейная детерминация...

Цитата: "Gilgamesh"Гражданин, вы в своем амплуа, передергиваете  оппонентов, не замечая смысла сказанного, что это за "конкретного гена, создающего новую организованную структуру в организме"? Вам что, Азазель цитатой в глазик попал? Не конкретного, а абстрактного, как абстрактными являются "чертежные доски", у меня написано "нового/мутировавшего гена, _встроившегося в систему взаимосвязей между генами, изменившего тем самым систему, создающую новый, целостный органиизм".

Товарищ, я не передёргиваю, а  возвращаю разговор к единственному предмету, о  котором высказывался здесь я.
Я напоминаю – вся последняя буча началась с совершенно конкретной вещи:
с моей цитаты из работы Щербакова о том, что единицей естественного отбора является организованная система, которая характеризуется специфическими неслучайными связями между её частями и организация которой изменяется на каждом эволюционном шаге.

Я своим постингом всего лишь подчеркнул, что считаю важной и симптоматичной тенденцию всё большего распространения именно такого видения эволюционного процесса. Не более того. Но и не менее. Здесь вообще не было ни малейшего повода для разборок.  Азазель, как истеричная женщина, умудрился учинить скандал на пустом месте. Вы же, не напрягая извилин, радостно подскочили со своим кирпичём - давай, братва, лепи по маковке, мочи в сортире! Как вообще на это прикажете реагировать?

Тезис Щербакова говорит гораздо о большем,  чем просто о признании системности и  сложности организма. Он подчёркивает, что эволюционный процесс является цепочкой системогенезов и, возможно,  главной задачей эволюционной теории является объективное постижение механизмов именно этого явления.
 Азазель просто не понял этого и стал многократно повторять одни и те же цитаты из Докинза, говорящие о том, что организм сложен, гены сотрудничают, органы совместно приспособлены к определённому образу жизни.
Я же  тщетно напоминал,  что речь идёт вообще не об этом, а о проблеме эволюционного возникновения новых организованных систем в организме.

ЦитироватьПо сути, насчет моего изложения схемы связей между геном, системой генов и объектом отбора возражения е?

Я вам уже ответил в прошлом сообщении именно по сути:
в рамках решения проблемы, о которой говорю здесь я,  ваша  схема должна продемонстрировать именно то, о чём я спросил - предъявить ген, создающий новую организованную структуру в организме. А в общем и целом – закон о соответствующей эволюционной роли отдельного гена.

ЦитироватьДокинз - это не АнтиШишкин, что несмотря на свою "ультрадарвинистичность" он признает целосность и системность организма

Я уже выше пояснил по этому поводу,  что  дело вообще состоит не в признании или непризнании  целостности и системности организма,  а в игнорировании проблемы эволюционного становления системной организованности как явления, характеризуемого комплексом специфических  неслучайных связей между её частями.

Цитировать«Кстати о Докинзе. Что это у вас за фигня в кавычках стряслась во Вт Ноя 28, 2006 9:24 про "сумму эффектов независимых факторов" , "итог действия мозаики наследственных единиц"? В Эгоистичном гене таких фраз вообще нет. У вас что, коричневое выделение и кавычки - это обозначение лжесвидетельства в тексте? Вы или укажите где у Докинза эти фразы или пора бы вам извиниться. Перед Докинзом.»

Там строчкой выше ещё написано: "На Ваш вопрос отвечает... Шишкин, на высказывание которого я ссылался выше". И после этой надписи стоит такой характерный знак, как двоеточие. А на следующей строке коричневое выделение и кавычки.
Нихьт ферштеен?.. Тогда с системностью повремените... Утро мудренее.

Вот на закусь.

Шишкин:
"Суть эволюции состоит в системных преобразованиях онтогенеза."
Докинз :
"Эволюция — процесс, с помощью которого число одних генов в генофонде возрастает, а число других уменьшается."

"Два мира - два Шапиро..." (c)

Так. Я не понял, об чем, собственно, спор?
Вот что понял я:

Классическое учение о микроэволюции считает элементарным эволюционным явлением сдвиг встречаемости какого-либо гена в ту или иную сторону в популяции.
Например, в результате "волны жизни" в какую-либо популяцию пчел "вплыл" извне ген выбрасывания личинок... Это уже следует считать элементарным эволюционным явлением.

А Игорь Антонов говорит, что такое событие не следует считать элементарным эволюционным событием. Т.е. этот ген выбрасывания личинок может как прийти, так и уйти. Это будет неважным.
А элементарное эволюционное событие произойдет только тогда, когда ген выбрасывания личинок сойдётся с геном открывания ячеек в одном геноме, и этот комплекс начнет работать...

А Азазель с Гильгамешем с этим не согласны. Они считают, что появление в популяции даже одного гена выбрасывания личинок - это уже важное событие. Т.е. событие, которое можно считать элементарным эволюционным.

Я правильно понял, по такому поводу Вы копья ломаете? Или не правильно?


А меня вот в статье Щербакова потрясло не это... Полтора года назад я послал в журнал Общей биологии свою статью "Общие стратегии выживания организмов, как причина возникновения биоразнообразия Земли". Рецензент бортанул мою статью, так как она показалась ему лишь "общими рассуждениями автора", да еще и без списка литературы в конце...
В этой рукописи я, в том числе, писал:

ЦитироватьПричины возникновения биоразнообразия Земли остаются дискуссионными до настоящего времени. Например, очевидно, что с точки зрения эффективности выживания все существующие на сегодняшний день крупные таксоны одинаково совершенны, т.к. все они успешно справляются с задачей своего выживания. С этой точки зрения древнейшие формы жизни, такие как бактерии, не менее совершенны, чем эукариоты; водоросли так же совершенны, как сосудистые растения; черви,  кишечнополостные - как хордовые... Данное утверждение оспорить невозможно - оно эмпирически подтверждено колоссальной биомассой бактерий, водорослей, червей, кишечнополостных и других «древних» организмов, которых более «молодые» организмы не смогли не то что вытеснить, но даже сколько-нибудь заметно потеснить в их экологических нишах.
Но тогда интерпретация макроэволюции, как исторического процесса появления все более совершенных организмов (путем естественного отбора в ходе борьбы за существование) явно неудовлетворительна. Действительно, именно с точки зрения естественного отбора, перечисленные выше «древние» таксоны столь же совершенны, что и таксоны, эволюционно «молодые», поскольку все они выживают в биосфере Земли одинаково успешно (если бы они выживали менее успешно, то были бы вытеснены более «продвинутыми» организмами в ходе борьбы за существование).
Если следовать таким рассуждениям до конца, то возникает противоположный вопрос – а зачем вообще появились эти «молодые» и «продвинутые» организмы? Например, зачем возникли многоклеточные организмы, если одноклеточные бактерии вполне успешно справляются с задачей своего выживания последние 3.5 млрд. лет. В свете подобных рассуждений вся дальнейшая макроэволюция представляется бессмысленным усложнением.
Более того, поскольку усложнение живых систем – это процесс, идущий с уменьшением энтропии, то такие системы должны требовать всё больших затрат энергии на свое содержание. В соответствии со вторым законом термодинамики, на поддержание порядка в системе должна тратиться энергия, а значит, чем сложнее система, тем она энергетически дороже.
Исходя из вышесказанного, становится очевидным, что применение естественного отбора в качестве «двигателя» макроэволюции – это необходимое, но недостаточное условие для объяснения результатов этой макроэволюции.
Между тем, до сих пор еще встречаются высказывания, что развитие жизни на Земле шло (и продолжает идти) по пути возникновения все более совершенных и сложных форм. Автор данной работы считает, что такой взгляд на причины и результаты макроэволюции следует признать безнадежно устаревшим.
Автор уверен, что все существующие на сегодняшний день живые существа одинаково совершенны (при единственном критерии «совершенства» - эффективности выживания). В данной работе автор попытается показать, что: 1) эволюция путем усложнения представляет собой не ее общее направление, а всего лишь один из равноценных вариантов эволюции (реализованный в природе вместе с другими вариантами); 2) ход эволюции был предопределен (т.е. все ее результаты можно было предсказать); 3) макроэволюция жизни на Земле замкнута, закрыта, т.е. имеет свой предел, причем этот предел уже достигнут, поэтому возобновление процесса макроэволюции сейчас возможно только после очередной глобальной катастрофы.

И вот еще:

ЦитироватьПоскольку стратегия «строителей сараев» была реализована в биосфере Земли изначально, то исторически, в ходе макроэволюции, на Земле наблюдалось появление живых существ все более высокого уровня организации. Однако это совсем не главная тенденция эволюции, а просто реализация одной из множества равноценных стратегий выживания. Именно из-за этой последовательности, усложнение организации живых систем в ходе макроэволюции ошибочно принималось за ее основную закономерность, а не за реализацию одного из возможных равноценных вариантов. При этом все внимание сосредотачивалось только на верхушке «айсберга эволюции» и практически игнорировалось его «дно» - огромное число низкоорганизованных существ, прекрасно выживающих на протяжении миллионов и миллиардов лет. Или же применялся противоположный подход – что именно «дно» является совершенством, а верхушка «айсберга эволюции» - это трудно объяснимое и никому не нужное усложнение (что приводит к телеологическим взглядам). Между тем, логичнее сделать простой вывод - и «дно» и «верхушка» эволюции совершенно равноценны.
Можно сказать, что наша биосфера заранее содержала некий ряд «свободных  орбиталей» по сложности организации, которые должны были заполниться (и заполнились) реальными живыми существами. Но точнее будет сказать, что с появлением каждого нового уровня сложности организации появлялась возможность для реализации еще более высокого уровня, т.е. новая «орбиталь» появлялась, а не заполнялась. Более того, этот процесс должен был быть последовательным, поскольку каждый следующий уровень сложности должен опираться на предыдущий, т.е. в ходе макроэволюции реализовалась целая серия стратегий «строителей дворцов» (где каждая следующая реализация являлась вторичной по отношению к предыдущей).
Необходимо подчеркнуть, что это был неизбежный, предопределенный процесс (т.е. его можно было предсказать заранее), поскольку колоссальное количество живых существ в биосфере Земли обеспечивает реализацию всех возможных стратегий выживания.
Причем можно было заранее предсказать, на каком уровне сложности данный процесс остановится. Из минусов стратегии «строителей дворцов» следует, что процесс реализации все более сложных живых систем в биосфере Земли должен быть закрытым. Т.е. для нашей биосферы (да и вообще для любой конкретной среды) существует некий предел сложности организации, после которого минусы стратегии начинают перевешивать ее плюсы (времени и энергии для строительства и содержания организма будет требоваться чересчур много, и надежность системы упадет ниже критического значения). Можно предположить, что существует некий предел сложности организации для любой системы в каждой конкретной среде, выше которого дальнейшее усложнение («бюрократизация») системы будет вести к падению ее эффективности. Существует и некий предельно высокий уровень доступной энергии среды (необходимый для обеспечения предельно сложной организации), что также приводит к выводу о наличии предела повышения сложности организации живых систем для нашей биосферы

.

Но всё это "бортанули" по причине заявления анонимного рецензента, что всё это "лишь общие рассуждения автора".
Однако спустя год выходит статья Щербакова, где он пишет:

ЦитироватьДвижение к большей сложности – очевидная общая тенденция эволюции биосферы. Однако сама сложность не означает ни более высокой приспособленности, ни какого-либо иного совершенства. Напротив, если иметь в виду задачу выживания, сохранения, сложное более чувствительно к деградации, чем простое. Используя «геометрическую модель» Фишера (Fisher, 1930), Ор (Orr, 1998; 1999; 2000) и позднее Вэлч и Ваксман (Welch and Waxman, 2003) показали, что увеличение числа фенотипических признаков коррелирует со снижением скорости адаптации. Ор назвал это «ценой сложности». Стабильность существующих сложных систем  критически зависит от наличия специфических, неслучайных связей между ее частями (Saunders, Ho, 1976).

Почему естественный отбор отбирает сложное? Может быть, это и не так. Наряду с появлением более сложного эволюция сохраняет и даже творит заново и более простые формы. Сложные отнюдь не вытесняют простых. Есть человек, но существуют (и процветают!) бактерии. Вся естественная история наличествует в сегодняшней природе (кроме гипотетических доклеточных форм жизни). Так что «стрела сложности» связана, по крайней мере отчасти, с тем, что эволюция по необходимости начинала с простого. Более древняя эволюция простых форм в большой мере уже себя исчерпала (достигла совершенства), и жизнеспособное новое возникает преимущественно на путях усложнения.

Эти мысли Щербакова, по видимому, уже не являются "общими рассуждениями автора", а являются ценными и вполне научными предположениями  :)
И еще вопрос возникает. Это такой у нас со Щербаковым "параллелизм мыслей", или это что-то похуже?

Насколько я понимаю, главный пафос позиции И.Антонова в том, что он требует объяснения появления новых функциональных систем. В рамках традиционного популяционно-генетического формализма этого сделать не получается, отсюда делается вывод, что он (формализм) описывает не эволюцию. А настоящая-то эволюция представляет из себя некое мистическое другое. На этом все заканчивается..
Соответственно везде, где присутствует системность, организация, сложность, видится проявление линии на вскрытие этого самого потаенного сущего..
А копья ломаются не из-за чего. Логику поведения Азазеля проследить сложно..

А насчет совпадения мыслей – то не надо строить из этого трагедию. Это не самые впечатляющие мысли на самом-то деле. К этим выводам вполне способен прийти прилежный старшеклассник. Только у Щербакова это написано по всем научным канонам со ссылками на конкретные концепции и работы. А ваша статья бедна этим самым научным аппаратом, потому ее и завернули.. В ней действительно конкретики гораздо меньше, чем общих рассуждений..
:wink:

Цитата: "Imperor"Так. Я не понял, об чем, собственно, спор?
Вот что понял я:

Классическое учение о микроэволюции считает элементарным эволюционным явлением сдвиг встречаемости какого-либо гена в ту или иную сторону в популяции.
Например, в результате "волны жизни" в какую-либо популяцию пчел "вплыл" извне ген выбрасывания личинок... Это уже следует считать элементарным эволюционным явлением.

А Игорь Антонов говорит, что такое событие не следует считать элементарным эволюционным событием. Т.е. этот ген выбрасывания личинок может как прийти, так и уйти. Это будет неважным.
А элементарное эволюционное событие произойдет только тогда, когда ген выбрасывания личинок сойдётся с геном открывания ячеек в одном геноме, и этот комплекс начнет работать...

А Азазель с Гильгамешем с этим не согласны. Они считают, что появление в популяции даже одного гена выбрасывания личинок - это уже важное событие. Т.е. событие, которое можно считать элементарным эволюционным.

Я правильно понял, по такому поводу Вы копья ломаете? Или не правильно?

Нет, Imperor, неправильно. Что касается ломки копий – я вообще никаких споров в данном случае не затевал, а просто указал, как и Вы только что, на очень близкие мне тезисы из свежих публикаций Щербакова и Шишкина. Претензии после этого появились у Азазеля – что всё это тривиально и даже  ультрадарвинист Докинз придерживается в точности тех же взглядов. Для меня очевидно, что это не так. Почему – я подробно пояснил выше.

Я считаю, и совсем недавно говорил об этом  в основном форуме, что в отношении  систем организма вообще нет генов "чего-то".  И когда говорят, что "обнаружен ген слуха, памяти, зрения,..." понимать это следует так, что обнаружены гены, мутации в которых нарушают функционирование этих систем. Но это не гены созидания систем. Система – упорядоченность и организованность надгенного уровня.  
Более того, сторонники эпигенетической теории эволюции отмечают, что в случае дикого фенотипа конкретные аллели не определяют даже типовых для популяции вариаций фенотипа.  Поэтому эволюционная роль известных  нам генетических процессов в популяциях (мутационного порождения, блуждания и произвольного комбинирования аллелей) является достаточно спорной даже в отношении процессов микроэволюционной адаптации. Не говоря уже о чём-то большем.

Цитата: "Basileus"Насколько я понимаю, главный пафос позиции И.Антонова в том, что он требует объяснения появления новых функциональных систем. В рамках традиционного популяционно-генетического формализма этого сделать не получается, отсюда делается вывод, что он (формализм) описывает не эволюцию. А настоящая-то эволюция представляет из себя некое мистическое другое. На этом все заканчивается..

Basileus, спасибо, конечно, за внимание, но откуда Вы извлекаете это самое "МИСТИЧЕСКОЕ"?  Где лично я, И.Антонов, настаиваю или  предлагаю нечто сверхъестественное?
Возможные концептуальные альтернативы, только о которых я и говорил,  связаны с совершенно материалистическими работами Петра Анохина, Джеймса Шапиро, Альбрехта-Бюлера.

Вы отвечаете за свои слова? - Тогда пожалуйста, очень прошу Вас - не чьи-то мнения, а конкретные факты в студию.

Игорь, я за свои слова полностью отвечаю. В данном конкретном случае термин «мистический» совершенно не равнозначен термину «сверхъестественный». Я его употребил исключительно в том смысле, что сами вы никакого конкретного формализма не водите, а оперируете абстрактными «системологическими» построениями.
Вообще ваша позиция кажется мне имеющей право на существование, но она является исключительно отрицательной. Она никуда не ведет. Потому и обсуждать ее подробно не очень интересно..

P.S. Хотя любители наверняка найдут здесь повод припомнить вам клеточный интеллект... :wink:

Цитата: "Basileus"Игорь, я за свои слова полностью отвечаю. В данном конкретном случае термин «мистический» совершенно не равнозначен термину «сверхъестественный». Я его употребил исключительно в том смысле, что сами вы никакого конкретного формализма не водите, а оперируете абстрактными «системологическими» построениями.
Вообще ваша позиция кажется мне имеющей право на существование, но она является исключительно отрицательной. Она никуда не ведет. Потому и обсуждать ее подробно не очень интересно..

Ok.
Но я считаю свою точку зрения "отрицанием отрицания" -
Того отрицания необходимости  поисков состоятельного решения загадки эволюции,   дух которого несёт в себе современный ортодоксальный дарвинизм (с  Дарвиным  имеющий мало общего).
Этот дух прекрасно выразил Еськов в интервью  "Случайный полуденный хищник" (http://www.expert.ua/articles/12/0/1984), попутно искажая точку зрения самого Дарвина, который, в противоположность Еськову, собственно о случайности отзывался негативно.

"Нихьт фернштеен?"
Антонов! Вас не только биологии учить надо, но и русскому языку. Кавычки, если относятся к этому двоеточию не должны быть от него оторваны, а наличное положение кавычек указывает на цитирование именно Докинза, ибо это предложение - тот случай, где цитата синтаксически связана с авторским текстом, с вашим текстом. _Протрите глаза ещё раз_ - после кавычек, фактически, ваш текст, вольное изложение Шишкина, в котором вы "цитируете" Докинза, некорректно цитируя Шишкина.  Вы такому мастерству подлога цитат долго учились?

Ваша закусь после такого аперетива, сказанного тем же Шишкиным: "И лишь смена постулатов ("научная революция": Кун, 1975) делает возможным принципиально иное объяснение ТОГО ЖЕ САМОГО круга явлений," - не вкусна. В этом свете Докинзу "зачОт", а вам нет, потому что он к синтезу движется, ведь его признание сложности - это акт такого движения, а вы от синтеза убегаете. Так трудно понять, что и смещение частот генов и системогеез - стороны одного процесса?

Цитата: "Gilgamesh""Нихьт фернштеен?"
Антонов! Вас не только биологии учить надо, но и русскому языку. Кавычки, если относятся к этому двоеточию не должны быть от него оторваны, а наличное положение кавычек указывает на цитирование именно Докинза, ибо это предложение - тот случай, где цитата синтаксически связана с авторским текстом, с вашим текстом. _Протрите глаза ещё раз_ - после кавычек, фактически, ваш текст, вольное изложение Шишкина, в котором вы "цитируете" Докинза, некорректно цитируя Шишкина.  Вы такому мастерству подлога цитат долго учились?

Gilgamesh, теперь Вы меня удивили -  признаюсь, даже не ожидал от Вас такой беззаветной преданности обозначенному выше амплуа. Я думал, такая минутка. Я ведь верю в людей. Но жизнь, она вечно чему-то учит.

Но, в самом деле, я в недоумении.
Всем, кто читает тему -
Господа, я умоляю, ответьте пожалуйста ниже в этой теме на вопрос:
Как должен восприниматься по правилам русского языка  воспроизводимый ниже фрагмент текста -  как цитирование конкретно Докинза или как цитирование высказывания   Шишкина о неодарвинистах  в целом?

Цитирую спорный фрагмент:

На Ваш вопрос отвечает в соседней ветке тот же Шишкин, на высказывание которого я ссылался выше:
"Неодарвинисты, ярчайшим представителем которых является Докинз, видят организм как "сумму эффектов независимых факторов" , "итог действия мозаики наследственных единиц".

Проблема есть, но лекарство другое. Надо просто понять что эволюция генетических систем, то есть биологическая эволюция и эволюция функциональных систем или психическая эволюция – это разные эволюции. И тогда не надо будет «спускать» на биологический уровень, клеточный уровень, понятие интеллекта и психики.

Цитата: "Игорь Антонов"Господа, я умоляю, ответьте пожалуйста ниже в этой теме на вопрос:
Как должен восприниматься по правилам русского языка  воспроизводимый ниже фрагмент текста -  как цитирование конкретно Докинза или как цитирование высказывания   Шишкина о неодарвинистах  в целом?

Как цитирование Шишкиным Докинза. Только вот незадача.. В статье никаких упоминаний Докинза не замечено. ТО ли я какую-то другую статью смотрел, то ли это у меня Акробат нехило парит...

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Игорь Антонов"Господа, я умоляю, ответьте пожалуйста ниже в этой теме на вопрос:
Как должен восприниматься по правилам русского языка  воспроизводимый ниже фрагмент текста -  как цитирование конкретно Докинза или как цитирование высказывания   Шишкина о неодарвинистах  в целом?

Как цитирование Шишкиным Докинза. Только вот незадача.. В статье никаких упоминаний Докинза не замечено. ТО ли я какую-то другую статью смотрел, то ли это у меня Акробат нехило парит...

Разве множественное число существительного "неодарвинисты" и глагола "видят" в этой фразе не относит однозначно  приводимое там мнение  к неодарвинистам в целом, а не к Докинзу конкретно?

Вставка про Докинза моя, но она следует логически из вопроса, на который  я там отвечал:
"в чем Докинз противоречит Щербакову?"

Мой ответ отсылает к цитате из Шишкина, которая полностью была приведена накануне в соседней ветке,  и ответ содержит заковыченные дословные фрагменты  именно из этой цитаты.  
Докинз в моём ответе упомянут в контексте заданного мне вопроса, как человек,  входящий в то множество людей, которое в целом характеризует в этой цитате Шишкин. Конструкция моей фразы этой семантике соответствует.
Где в этой истории объективные основания для обвинения в подлоге?

Не возьмусь судить насчет обвинений в подлоге, но то, что цитирование было осуществлено через одно известное место - несомненный факт. Множественное число там ничего не меняет. Вторые кавычки указывают на конкретную цитату, а из авторов указан только Докинз, потому и цитаты читатель воспринисает как егойные...
А выясняется, что ни у Шишкина таких пассажей нет, ни Докинз такими терминами не оперировал... Вердикт - курс риторики лишним не будет  :wink:

Цитата: "Basileus"Вторые кавычки указывают на конкретную цитату, а из авторов указан только Докинз, потому и цитаты читатель воспринисает как егойные...

Так  ведь нет  и не было   в том оригинале (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1193&start=300),   о котором высказывался выше Gilgamesh,  вложенных кавычек. Перед "Неодарвинистами" кавычка появилась только сейчас, после копирования через буфер. Это технический сбой. Она должна стоять после "Цитирую" и перед моими словами. И что тогда? Казнить нельзя?..   :?

«Тезис Щербакова говорит гораздо о большем, чем просто о признании системности и сложности организма. Он подчёркивает, что эволюционный процесс является цепочкой системогенезов и, возможно, главной задачей эволюционной теории является объективное постижение механизмов именно этого явления.
Азазель просто не понял этого и стал многократно повторять одни и те же цитаты из Докинза, говорящие о том, что организм сложен, гены сотрудничают, органы совместно приспособлены к определённому образу жизни.
Я же тщетно напоминал, что речь идёт вообще не об этом, а о проблеме эволюционного возникновения новых организованных систем в организме.»



Итак, что же мы видим.

Никто, «даже » Докинз» , не отрицает сложности и системности организма.
Что бы не врал И. Антонов и любые цитируемое его авторы.
Докинз уже отвечал Гулду на обвинение в «генном атомизме».
Поэтому все обвинения Докинза в «геном атомизме» являются либо ложью либо безграмотностью.

«Тезис Щербакова говорит гораздо о большем, чем просто о признании системности и сложности организма.»

Выше мы видели, как Антонов УПОРНО отказывал Докинзу в этом.
Доходил до того, что мол он Антонов знает мнение Докинза, вопреки даже тому что пишет автор.

И. Антонов всегда представляет себя этаким первооткрывателем «системности»  организма.
Якобы никто этого больше не знают. И отрицают. Мы видели как упорно И. Антонов НЕ ХОТЕЛ признавать что Докинз не против системности, и более того отлично это выразил.

Антонов занимается этим уже не первый раз, так он цитировал Иорданского, как якобы антидарвиниста и своего сторонника  
но
«Так, дыхательная система у высших наземных позвоночных (амниот) включает легкие и их дыхательные пути (развивающиеся в онтогенезе как выросты эн-тодермального пищеварительного тракта), скелетные и мышечные структуры грудной клетки (мезодермального происхождения); дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами.»


Он выступает как противник а не сторонник
«При этом наиболее важным аргументом против существенной роли системных мутаций в макроэволюции является не столько редкость и низкая жизнеспособность таких мутантов, сколько принципиальная невозможность объяснить с их помощью возникновение и гармоничные эволюционные преобразования сложных адаптивных морфофункциональных систем организма, компоненты которых имеют разное происхождение»


Таким образом я лично поймал И.Антонова на подлоге. С Иорданским (на а-сайте) и с Докинзом.  


И Иордански и Докинз, выступают за градуалистическую эволюцию, но отнюдь не отрицают «системность», как того хочется И. Антонову.  


Теперь Антонов вроде признал что системность никто не отрицает

«Я же тщетно напоминал, что речь идёт вообще не об этом, а о проблеме эволюционного возникновения новых организованных систем в организме»

Хотя я не удивлюсь, если он и дальше будет так беззастенчиво манипулировать цитатами.

«Он подчёркивает, что эволюционный процесс является цепочкой системогенезов и, возможно, главной задачей эволюционной теории является объективное постижение механизмов именно этого явления.
Азазель просто не понял этого и стал многократно повторять одни и те же цитаты из Докинза»


Клоун-креационист продолжает нас смешить.
Оказывается я запамятовал как Антонов нам тут рассказывал о «системогенезе».
Я оказывается не понял что Антонов уже много лет повторяет одно и тоже и думал что это нечто новое. Смешно.

Но, однако, это опять ложь. Я подробно объяснял Антонову, приводил Медникова.
Они исходя из реальных установленных мутаций. Поэтому и говорят о изменении гена.
Просто по той причине, что, маловероятно изменение сразу во многих.

Поэтому они и говорят о генном отборе. Отбор гена НЕ отменяет отбора организма. Отбирается ген вместе с организмом.
Антонов спорил именно с этим, он приводил цитаты что Шишкин ЗА отбор организмов, а Докинз видите ли за отбор генов !.
А теперь он пишет что речь идет о механизме мутаций !

Еще раз.
Докинз НЕ отрицает системность организмом.
НЕ отрицает отбор организмов.
НО считает что говорить нужно о отборе генов, так как ген и дает такое свойство организму, которое привело его  к отбору.


 
«Он подчёркивает, что эволюционный процесс является цепочкой системогенезов и, возможно, главной задачей эволюционной теории является объективное постижение механизмов именно этого явления»

Так вот, речь действительно идет о механизмах.
А точнее НЕ идет.
Не так давно И. Антонов заявил, что никаких механизмом НЕТ.
О эволюции ничего не известно, как и о происхождении жизни.
Значит, И.Антонов  недоволен просто самим фактом, что эволюция объясняется.
Ему бы хотелось, что бы этого не было.
Он хочет заменить реальное объяснение, которое еще никто не опроверг, на ПУСТОЕ МЕСТО.

Докинз, Медников, Иорданский и др. говорят о генном отборе, не потому, как врут, их противники они не знают «сложности» организма, а потому что во-первых они исходят из реальных генных механизмов
Во-вторых, никаких данных о наличие «системогенеза» в природе НЕТ.

Когда возникает серьезное изменение кролик, коровы без жуков навозников, тля без божьей коровке, змеи в месте где птицы их не боятся и т.д..
Возникает не «системогенез» а просто гибель многих форм жизни.
Из чего следует что изменение происходят медленно.

А. Марков
«Гипотеза, конечно, привлекательная. Я тоже, надо признаться, склонялся к таким идеям довольно долго. Но, знаете, когда начинаешь ковыряться с каким-то конкретным случаем, почему-то всегда то, что сначала кажется резким необъяснимым скачком, постепенно распадается на ряд мелких и мельчайших "перелицовочек", "перекомбинаций" и прочих пустяков, так что под конец и вовсе становится непонятно: а в какой момент, собственно, произошло усложнение? Я все время ждал, "ковыряя" различного рода палеонтологические данные, что вот сейчас найду что-то, чего уж действительно никак нельзя объяснить без помощи "радиальной энергии". Увы.»

Вот вот.

НЕТ необходимости предполагать «системогенез». Всё объясняется проще.

Итак, никакого «системогенеза» нет
1.   В этой гипотезе нет необходимости
2.   Она противоречит генетике
3.   Противоречит экологии

Нет ни единого аргумента за неё. Наоборот все факты ПРОТИВ

А.Марков
«
«других чертей я видел в палеонтологической летописи. А также в сравнительной анатомии.Эволюция "держится" за готовые структуры. Если образно представить различие между развитием техники и эволюцией жизни, можно сказать так. Если поручить людям "усовершенствовать счеты", люди в конце концов произведут калькулятор и арифмометр. Если же поручить это сделать эволюции, она, скорее всего, произведет погремушку и роликовый массажер. А арифмометр, может быть, сделает из часов: там тоже колесики друг за друга цепляются. В одном случае – преемственность идей (функций) и возможность резкой перестройки структур. В другом – преемственность структур и возможность резкой смены функций.»



Возможно И.Антонов просто не понимает напряженность в живом мире, пресловутую борьбу за существование, не знаком с экологией.
Поэтому и считает, что организмы обладает такой огромной творческой силой. Считая что вот так, якобы может отдельный организм учесть все связи со средой поменяться за 5 секунд !
Такая «эволюция» бывает только в сказках. Да и там, обладают не все такими способностями, для этого нужно еще обладать специальными  «волшебными технологиями»

Таким образом И. Антонов «доказывает» явный абсурд, не утруждая себя даже состыковываться с экологией.

ЦитироватьЕще раз.
Докинз НЕ отрицает системность организмом.
НЕ отрицает отбор организмов.
НО считает что говорить нужно о отборе генов, так как ген и дает такое свойство организму, которое привело его к отбору.

Азазель, ещё раз,  я ведь уже сказал, что суть моих претензий к Докинзу состоит в том, что Докинз,  как эволюционист, просто  игнорирует проблему эволюционного формирования системности. И  Вы, вместо генерации огромных полотен, разоблачающих Антонова,  лучше бы привели в опровержение короткую цитату. Из Докинза. По существу: именно о возникновении системности, а не о факте существования сложных организмов.

Иорданский,  как теоретик-эволюционист, в этом отношении гораздо  содержательнее.  Он, в отличие от Докинза,  действительно, мыслит об  эволюционном процессе в системных категориях. И он приводит верные аргументы против мутационного происхождения системности. В этом я с ним полностью солидарен. Для меня самого главная фишка - вовсе не  мгновенность системообразующих эволюционных измений, а их когерентность и неслучайность.

И, кстати, Гильгамеш - внимание! - в "Эволюции жизни" Иорданского также есть характеристика эволюции, которая является дословной антитезой определению Докинза:

"Эволюция не сводится к преобразованиям биологических макромолекул, равно как и к изменениям частоты встречаемости разных аллелей в генофондах популяций, но представляет собой совокупность преобразований всех уровней биологической организации. "

Также Иорданский прямо критикует редукционизм докинзовского толка:

"Ряд важнейших общих закономерностей макроэволюции не поддается объяснению на основе редукционистского подхода. Это, в частности, относится к явлениям, связанным с направленностью макроэволюции (устойчивые тенденции эволюционных преобразований в филетических линиях, эволюционные параллелизмы, морфофизиологический прогресс)."

А вот позитив Иорданского. Сильная штука:

«Макроэволюция -- системно организованный процесс, организация которого выражается в его историчности и определенных закономерностях, отсутствующих в микроэволюционных изменениях».
Пять баллов! Вот всё и объяснилось  :)

Кстати,  Иорданский даже виталистам руку дружбы протягивает:    

"Рациональным зерном в подобных концепциях является понимание закономерного (хотя и абсолютизируемого в метафизическом духе) характера эволюции по пути морфофизиологического прогресса. Этого понимания, к сожалению, недостает некоторым современным неодарвинистским концепциям, концентрирующим внимание на процессах микроэволюции."

Это вообще трогательно, вот честно слово,  без издёвки. Хороший дядька.

Ещё кстати, Иорданский критикует макроэволюционную концепцию Стеббинса почти  теми же словами, которыми я характеризую позицию Докинза:

"Концепция Стеббинса полностью игнорирует эволюционную роль системной организации целостных организмов"

Далее он пишет

"По мере совершенствования организации биологические системы приобретают возрастающую способность контролировать собственную эволюцию.  Вероятно, повышение возможностей контроля со стороны организмов за своими эволюционными преобразованиями и становление все более гибких форм "эволюционного реагирования" организмов на изменения внешней среды можно рассматривать как еще один важный показатель арогенеза...
Морфофизиологический эволюционный прогресс является закономерностью эволюции, обусловленной важнейшими общими свойствами живых систем и прежде всего целостных организмов. Таким образом, закономерное совершенствование организации живых систем в эволюции является следствием специфических особенностей самой этой организации."

Азазель, я вообще не вижу каких-либо принципиальных антагонизмов у меня с Иорданским. Я разве где-то наезжал на него?

И. Антонов

/я вообще не вижу каких-либо принципиальных антагонизмов у меня с Иорданским. Я разве где-то наезжал на него/

«Такие скачкообразные преобразования, в результате которых возникают виды с комплексом признаков новых крупных таксонов, называют сальтациями или макрогенезом. Некоторые современные сальтационисты, например В.И.Назаров, разделяя взгляды мутационизма начала XX в., полагают, что видообразование всегда является сальтационным, а микроэволюционные процессы обусловливают лишь внутривидовую изменчивость.
     Главная проблема, стоящая перед сторонниками сальтационизма, - поиски специфических факторов и механизмов макрогенеза. Для ее решения охотно привлекают самые разнообразные факторы, которые хотя бы в первом приближении кажутся подходящими: крупные ("системные") мутации, сразу приводящие к значительным изменениям фенотипа; "взрывы мутаций" в результате различных катастрофических факторов земного или внеземного происхождения; "горизонтальный перенос" генетической информации между разными филетическими линиями; перестройка ранних стадий онтогенеза, существенно изменяющая протекание его последующих стадий; разрушение биоценозов в результате катастроф общепланетарного значения и т.п. Некоторые из этих факторов уже были рассмотрены нами в предшествовавших разделах, где было показано, что ни системные мутации (с. 122), ни взрывы мутаций в результате общепланетарных катастроф (с. 164) не могут рассматриваться как определяющие факторы макроэволюции.
     При этом наиболее важным аргументом против существенной роли системных мутаций в макроэволюции является не столько редкость и низкая жизнеспособность таких мутантов, сколько принципиальная невозможность объяснить с их помощью возникновение и гармоничные эволюционные преобразования сложных адаптивных морфофункциональных систем организма, компоненты которых имеют разное происхождение. Так, дыхательная система у высших наземных позвоночных (амниот) включает легкие и их дыхательные пути (развивающиеся в онтогенезе как выросты эн-тодермального пищеварительного тракта), скелетные и мышечные структуры грудной клетки (мезодермального происхождения); дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами»


/ещё раз, я ведь уже сказал, что суть моих претензий к Докинзу состоит в том, что Докинз, как эволюционист, просто игнорирует проблему эволюционного формирования системности/

В переводе на русский язык это означает  

«Докинз упорно считает, что эволюция имеет объяснение»

Да, для эволюции необходима возможность менять отдельный ген

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»



И не надо нам говорить, что, якобы потому что Докинз не понимает «системности».

Кто-нибудь этот установленный механизм опроверг? Нет.
Известен какой-либо другой механизм? Нет.
Подтверждает ли экология «системогенез». Тоже нет.
Так на чем же основаны претензии к Докинзу?!
Ни на чем. На собственном невежестве или «убеждение чувств».

Цитата: "Азазель"И. Антонов

/я вообще не вижу каких-либо принципиальных антагонизмов у меня с Иорданским. Я разве где-то наезжал на него/

«...ни системные мутации (с. 122), ни взрывы мутаций в результате общепланетарных катастроф (с. 164) не могут рассматриваться как определяющие факторы макроэволюции...»

Азазель, соберитесь пожалуйста, Вы совсем потеряли нить. Ни одного внятного ответа на мои вопросы из предыдущего  постинга. Какие-то механистичные повторы прежних  цитат без проблеска мысли. Вы ведь человек, а не робот - что с Вами случилось?

На вопрос о моих принципиальных антагонизмах с Иорданским  Вы сгенерировали сейчас цитату на полэкрана, про согласие с  которой я заявил непосредственно в этом же постинге. Да и без всякого участия Иорданского, я неоднократно сам писал, что существенные мутации, затрагивающие структурную организацию организма, являются закономерно деструктивными.

Азазель, не пугайте меня так. Мы Вас теряем. Я искренне надеялся, что Вы придуриваетесь, а теперь даже и в этом не уверен. Ведь сколько же можно и  зачем?

ЦитироватьПеред "Неодарвинистами" кавычка появилась только сейчас, после копирования через буфер.

Антонов!  :o  У вас даже буфер обмена не как у нормальных людей. Ни у кого другого кавычки в буфере автоматически не вставляются в том месте, где это нужно для подставы оппонента. Вам показано общее форматирование.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьПеред "Неодарвинистами" кавычка появилась только сейчас, после копирования через буфер.

Антонов!  :o  У вас даже буфер обмена не как у нормальных людей. Ни у кого другого кавычки в буфере автоматически не вставляются в том месте, где это нужно для подставы оппонента. Вам показано общее форматирование.

Сбой я имел ввиду свой, просто неудачно  попытался выделить собственный текст при вставке из буфера. И подставил я этим не оппонента, а именно себя. Похоже, Вы даже до таких деталей уже не нисходите? Удивительный синхронизм с Азазелем.  

Спасибо за пожелание. Как поклонник чистого искусства я искренне любуюсь Вашей последовательностью и цельностью в служении избранной Вами  форме присутствия здесь.

При выделении... ну и курсор у вас  :lol: Вы даете как причину так и повод для подобного амплуа. Постарайтесь впредь косячить с цитирование в _менее смыслообразующих позициях_ тогда и снисхождение будет  :wink:

ЦитироватьПри выделении... ну и курсор у вас...Вы даете как причину так и повод для подобного амплуа. постарайтесь впредь косячить с цитирование в _менее смыслообразующих позициях_ тогда и снисхождение будет

Ну что это за наваждение такое сегодня вечером?

Гильгамеш, Вы, похоже, опять не поняли, что исказилась при копировании через буфер не исходная цитата,  к которой у Вас были претензии, а её воспроизведение на этой странице. И именно отсутствовавшая  в том постинге кавычка вызвала замечание Basileus-а.

Видимо, нам двоим, действительно, противопоказано общение.
Если семантический ступор возникает на элементарных вещах, содержательный диалог останется несбыточной мечтой.

Так. Кажется я врубился, об чем речь :)

А действительно, мне кажется, у Докинса проблемы... В рассуждениях о генных "командах гребцов" всё выходит гладко. Я также готов предположить, что на бактериях предложенный им отбор подходящих генов в подходящую "команду" тоже работает ввиду сказочно быстрой смены поколений...

Но когда у нас есть 1.000.000 генов в геноме... Да еще эти гены все время ломаются - 1 мутация на 100.000 копий означает, что каждый человек мутантен по 10 генам... Об этом пишет и Щербаков... В таких условиях практически ВСЕ силы естественного отбора, да и полового тоже, должны уходить на поддержание относительного порядка в генах... что уж там какие-то новые гены в "команды" отбирать...
Вот, допустим, мне нравится тонкая талия у женщин, и не нравятся пауки (я берусь доказать, что неприязнь к паукам - все-таки врожденна)...
Интересно, сколько бы времени понабилось естественному отбору, чтобы осуществить настолько тонкую настройку нашего генома по рецепту, описанному Докинсом, в условиях постоянного стремления к поломкам в геноме, да если еще все это умножить на черепашью скорость смены поколений у H.sapiense...
Уж не миллиарды ли лет понабились бы естественному отбору, чтобы он, наконец, "почувствовал", что какой-то отдельный "член команды" что-то там "тихо шепчет" всей "команде" из миллиона членов, что образ паука - не очень приятен, и эндорфины по этому поводу лучше не выделять...
Короче, здесь нужна математика. Пойду, займусь рассчетами.

И. Антонов

/Ни одного внятного ответа на мои вопросы из предыдущего постинга/

Собственно что вы креационист и лжец я уже говорил.

/Я искренне надеялся, что Вы придуриваетесь, а теперь даже и в этом не уверен./

Вы меня  с кем-то путаете, возможно, с собой, видно вы клоуном цирке работаете, потому и считаете что «придуряться» это вполне нормально.

/Ведь сколько же можно и зачем?/

Что бы  все честные люди узнали, что такое креационизм.

/Иорданским Вы сгенерировали сейчас цитату на полэкрана, про согласие с которой я заявил непосредственно в этом же постинге. Да и без всякого участия Иорданского, я неоднократно сам писал, что существенные мутации, затрагивающие структурную организацию организма, являются закономерно деструктивными. /

Я выше писал о хитростях которые применяли христианские еретики.
Ваши уловки из той же оперы.
Да, вы согласились с Иорданским, что СЛУЧАЙНЫЕ мутации деструктивны.
Иорданский пишет вообще о макромутациях.
Итак, вы согласны, что эволюция была граудалистической?
Нет. Так что же вы врете что согласны с Иорданским?

Еще ваша уловка. На  «технические системы отличаются от живых их нельзя сравнивать».
Вы так же ответите «да». Имею ввиду однако, что они намного сложнее !
Хотя вопрошающий имел ввиду, что случайные мутации не применимы именно в технических системах.

Ваши креационисткие уловки давно известны.

/Ни одного внятного ответа на мои вопросы из предыдущего постинга/

А вот вы дейстивтельно не отвечаете на вопросы.
Потому что у вас нет ответов. Одна креационисткая  демагогия.

Имперор

/ А действительно, мне кажется, у Докинса проблемы.../

Проблемы у И. Антонова а не Докинза

/ Но когда у нас есть 1.000.000 генов в геноме... /


Вообще менее 50 000 (я встречал числа 30 000 -40 000, а ранее 100 000, но не миллион ).

/ Короче, здесь нужна математика. Пойду, займусь рассчетами/

Займитесь. Но, сразу скажу вы ничего не сможете опровергнуть, для это нужно знать всю механику развития онтогенеза, влияние разных генов, Докинз наверно правильно пишет что на это уйдут столетия.

Это не надо делать вид, что это придумал Докинз, это базис современной эволюционной генетики.

Цитата: "Азазель"для это нужно знать всю механику развития онтогенеза, влияние разных генов, Докинз наверно правильно пишет что на это уйдут столетия.

Докинз ошибался: от писал это ещё до начала эры геномного сиквенса. Тогда никто не мог ожидать, что это произойдёт так быстро.

Как отдельные гены влияют на поведение читайте в учебнике Зориной и др.:

http://groh.ru/gro/zorina/zorina.html

правда, и эта книга уже устаревает,  как пишут её авторы: ''Развитие науки идет стремительными темпами. К этому трудно привыкнуть, и еще труднее, даже вооружившись современными методами "слежения" за ее развитием (такими как Internet, Medline, Science Citation Index и пр.), успевать реагировать на эти изменения при издании учебника.''

Цитата: "Азазель"
/Вы сгенерировали сейчас цитату на полэкрана, про согласие с которой я заявил непосредственно в этом же постинге. Да и без всякого участия Иорданского, я неоднократно сам писал, что существенные мутации, затрагивающие структурную организацию организма, являются закономерно деструктивными. /

Я выше писал о хитростях которые применяли христианские еретики.
Ваши уловки из той же оперы.
Да, вы согласились с Иорданским, что СЛУЧАЙНЫЕ мутации деструктивны.
Иорданский пишет вообще о макромутациях.
Итак, вы согласны, что эволюция была граудалистической?
Нет. Так что же вы врете что согласны с Иорданским?

Азазель, Вы что-то совсем сдали. Может быть, Вам помогут упражнения на концентрацию внимания?..  -
Всё в том же постинге, на который я ссылаюсь выше, я и на этот вопрос уже ответил.
Цитирую, нужное выделяю:
"Для меня самого главная фишка - вовсе не мгновенность системообразующих эволюционных изменений, а их когерентность и неслучайность. "

А теперь слово самому Иорданскому:

" Вероятно, квантовый эффект в макрофилогенезе является внешним выражением действия нескольких эволюционных механизмов, основанных на системных свойствах организмов и объединяемых пороговым характером своего проявления...
Целостные системы организма, связанные функциональными корреляциями, преобразуются в эволюции как целое. Поэтому их преобразования должны происходить гораздо быстрее, чем при отборе независимых случайных вариаций отдельных признаков."

Как видите,  Иорданский вовсе не проявляет себя упёртым градуалистом.  

Иорданский неоднократно пишет в своей книге о пульсирующем характере макроэволюции, например –
"Редукционистская концепция недостаточна для решения основных проблем макроэволюции - её  пульсирующих темпов, направленного характера и морфофизиологического прогресса."

Отмечает, что
"Ускоренное видообразование, утверждаемое сторонниками пунктуализма, вообще говоря, вполне возможно, и механизмы его известны (это "генетические революции", полиплоидизация, гибридогенез)."

В общем, мне весьма симпатично направление мысли Иорданского, и близок ряд  его идей.
А вот Ваши последние построения выглядят абсолютно беспомощно.

Цитата: "Азазель"/ Но когда у нас есть 1.000.000 генов в геноме... /

Вообще менее 50 000 (я встречал числа 30 000 -40 000, а ранее 100 000, но не миллион ).

Ай-яй-яй, Азазель... Вот смотрите (Щербаков: "Эволюция как сопротивление энтропии. I. механизмы видового гомеостаза"):

ЦитироватьУ многоклеточных организмов (Drake et al., 1998; Crow, 1997) точность синтеза ДНК приблизительно такая же, как у одноклеточных эукариот (до 5*10-11 на пару оснований), однако число мутаций на геном на половое поколение оказывается очень высоким. Например, у человека число новых мутаций на зиготу составляет более 60. Трудно себе представить, как такое размывающее действие мутагенеза совместимо с жизнью. Проблема связана с огромными размерами генома у высших эукариот и большим числом клеточных делений в зародышевом пути (Crow, 1997).
Одно из объяснений переносимости столь высокого уровня мутагенеза у высших организмов состоит в предположении, что огромная доля их генома – это не функциональные гены, а внутригенные вставки (интроны) и межгенные последовательности, мутации в которых нейтральны или почти нейтральны. Пересчет числа мутаций на половое поколение на "эффективный геном" дает величины от 0.036 у мелкой нематоды Caenorhabditis elegans до 1.6 у человека (Drake et al., 1998) – все еще угрожающе высокий груз мутаций. Селективная нейтральность большинства мутаций (следовательно, и их практическая безвредность) была даже положена в основу теории молекулярной эволюции (Кимура, 1985).

Таким образом, длина общего генома человека составляет 30.000.000.000.000 нуклеотидов. У Escherichia coli, для сравнения, 4.600.000
А длина "эффективного" генома человека составляет 800.000.000.000 нуклеотидов, что тоже, имхо, весьма немало.
Если Вы говорите, что 30.000.000.000.000 нуклеотидов - это 50.000 генов, то тогда каждый ген будет состоять из 600.000.000 нуклеотидов.
Как то принято считать, что 1 ген - 1 белок.
Итак, 1 аминокислота - это 3 нуклеотида. Следовательно, получается, что у Вас гены кодируют белки со средней длиной 200.000.000 аминокислотных остатков...
Азазель! Не слишком ли длинные белки у человека? :)
Если же учитывать только "эффективный" геном (800.000.000.000 нуклеотидов), то тогда на 1 ген из 50.000 будет приходиться 16.000.000 нуклетидов, т.е. 5.333.333 аминокислоты в одном белке  :) Тоже ведь слишком круто :)

А вот если генов - 1.000.000... то делим на это число "эффективный" геном, и получаем 800.000 нуклеотидов в одном гене, или 266.666 аминокислотных остатков в одном белке. Что, в общем-то, тоже дохрена  :lol:
Поэтому, похоже, нужно считать, что у человека 100.000.000 генов (!)
Только в этом случае средняя длина кодируемого белка в гене будет составлять 2.666 аминокислотных остатков, что тоже много :) но уже приемлемо.

Сергей

/Докинз ошибался: /

Вы хорошо подумали, перед тем как обвинять гениального биолога в ошибках?

И. Антонов

/Азазель, Вы что-то совсем сдали. /

На меня подобная демагогия не действует. Неужели всё еще непонятно?
На меня действуют реальные факты и логика.
Вы по-моему, не такой уж и умный креационист, как считает А. Марков.

/к видите, Иорданский вовсе не проявляет себя упёртым градуалистом./

Считайте что я процитировал ЕЩЕ раз отрывок против сальтанизма из Иорданского.

/В общем, мне весьма симпатично направление мысли Иорданского, и близок ряд его идей./

Точнее, он сам себе противоречит, он менее последователен чем Докинз и пишет часто явную глупость. Да, таких сильных биологов как Докинз мало.
Однако, это не отменяет его аргументов ПРОТИВ сальтанизма.
И что цитировать его есть с вашей стороны мошенничество чистой воды.  

/А вот Ваши последние построения выглядят абсолютно беспомощно./

Как не говорил халва...

Вы хорошо себя тут проявили, тем всем известно, что вы ведете нечестную дискуссию.
Вас ловили и с Анохиным и Шмальгаузеном, лично я Иорданским и Докинзом.

Я считаю, что вполне опроверг вашу примитивную ложь что якобы дарвинизм отрицает «системность организма», на которой вы уже годами спекулируете.
И также показал, что «системогенез» противоречит не только генетике, но и экологии.

Имперор

/ Таким образом, длина общего генома человека составляет 30.000.000.000.000 нуклеотидов

/


Да откуда вы это взяли? 30 триллионов? Это вам И. Антонов сказал?

У человека несколько десятков тысяч генов Длина ДНК 3 миллиарда.
Более 90 % -мусор.
Всё просто, дальше некуда.

Цитата: "Азазель"Да откуда вы это взяли? 30 триллионов? Это вам И. Антонов сказал?
У человека несколько десятков тысяч генов Длина ДНК 3 миллиарда.
Более 90 % -мусор.
Всё просто, дальше некуда.

Ну знаете ли, я лично длину ДНК не измерял :) Поэтому "за что купил, за то и продаю". Взял я это из цитаты Щербакова, которую привел Вам чуть выше.
Щербаков пишет, что:

ЦитироватьУ многоклеточных организмов (Drake et al., 1998; Crow, 1997) точность синтеза ДНК приблизительно такая же, как у одноклеточных эукариот (до 5*10-11 на пару оснований

(поясняю - т.е. одна ошибка на 500.000.000.000 нуклеотидов).
Далее Щербаков тут же пишет:

ЦитироватьНапример, у человека число новых мутаций на зиготу составляет более 60.

Вот отсюда и получились 300.000.000.000.000 нуклеотидов. Т.е. 60 умножаем на 500.000.000.000 нуклеотидов. И получаем то, что получаем.

Далее. Щербаков тоже оговаривает, что подавляющая часть нуклеотидов - это мусор. И говорит о реальной 1.6 мутации на "эффективный" геном человека.
Ок. Умножаем 1.6 на 500.000.000.000. Получаем 800.000.000.000 нуклеотидов - длина "эффективного" генома человека.
Ну пусть, пусть немного гонит Щербаков. Допустим, что частота мутаций у человека в 10 (!) раз ниже заявляемой. Но и в этом случае, получаем 80.000.000.000 нуклеотидов, что в пересчете на 50.000 генов и на число аминокислот дает 533.333 аминокислоты в одном белке. Что нереально много!
Более того, нереально много даже 53.333 аминокислоты. И даже 5.333 аминокислоты - это ТОЖЕ очень много!

Так что всё, действительно, очень просто. Или Щербаков гонит, или гонят ссылки, которые он приводит, или гонит тот, у кого Вы взяли данные про 3.000.000.000 нуклеотидов и 50.000 генов. Причем, этот кто-то не просто гонит, а гонит конкретно - с разницей в несколько порядков!

А я здесь, собственно, непричем. Я просто скромно посчитал некоторые приведенные числа.

Цитировать/Азазель, Вы что-то совсем сдали. /

На меня подобная демагогия не действует. Неужели всё еще непонятно?
На меня действуют реальные факты и логика.

Да и прекрасно. Только где Ваши факты и логика?
Вы болезненно зациклены на моём креационизме и непрерывно о нём говорите.  Мне не жалко,  ведь я за творческую эволюцию, но под сложившее уже в мире употребление слова "креационист" я однозначно не подхожу по объективным причинам.  Креационизм либо отрицает сам факт  эволюции, либо считает, что она обеспечена внешним сверхъестественным вмешательством. Я в наших дискуссиях всегда высказываюсь за эволюцию и за внутренние движущие силы этой эволюции. Это факты. На Вас они не действуют.  

Цитата: "Азазель"/Как видите, Иорданский вовсе не проявляет себя упёртым градуалистом./

Считайте что я процитировал ЕЩЕ раз отрывок против сальтанизма из Иорданского.

Считайте, что я процитировал ещё раз своё согласие с критикой Иорданским мутационного сальтациониза и  свои собственные высказывания против конструктивной роли системных мутаций. И то, что в моих собственных тезисах утверждается не мгновенность системообразующих эволюционных изменений, а их когерентность и неслучайность. Сравните у Иорданского: "Cкоординированность и направленность преобразований системной организации значительно ускоряют макроэволюцию"

Цитировать/В общем, мне весьма симпатично направление мысли Иорданского, и близок ряд его идей./
Точнее, он сам себе противоречит, он менее последователен чем Докинз и пишет часто явную глупость.

Вы ведь буквально накануне позиционировали Иорданского как противостоящего мне творца подлинной науки. Это факт. Где логика?

ЦитироватьЯ считаю, что вполне опроверг вашу примитивную ложь что якобы дарвинизм отрицает «системность организма», на которой вы уже годами спекулируете.
И также показал, что «системогенез» противоречит не только генетике, но и экологии.

Вы, похоже,  вошли в бесконечный  цикл? Тогда лучше применить оператор GoTo. Пусть это плохой тон в программировании, но здесь будет кстати.
Метку найдёте выше по тексту:

"Азазель, ещё раз, я ведь уже сказал, что суть моих претензий к Докинзу состоит в том, что Докинз, как эволюционист, просто игнорирует проблему эволюционного формирования системности. И Вы, вместо генерации огромных полотен, разоблачающих Антонова, лучше бы привели в опровержение короткую цитату. Из Докинза. По существу: именно о возникновении системности, а не о факте существования сложных организмов."

"Вы, похоже, опять не поняли,"
Я всё понял, сейчас я и говорил именно о чудесном появлении Пт Dec 01, 2006 13:55 кавычек где нужно, после двоеточия, где их раньше не было. Ладно, эта тема закрыта.

Имперор

/ Или Щербаков гонит, или гонят ссылки, которые он приводит, или гонит тот, у кого Вы взяли данные про 3.000.000.000 нуклеотидов и 50.000 генов. Причем, этот кто-то не просто гонит, а гонит конкретно - с разницей в несколько порядков! /

Я не читал, те статьи что приводил И.Антонов, но что-то там автор запутался.
Но, смеет критиковать самого Докинза !

«Геном. Клонирование. Происхождение человека. »
«Под общей редакцией Л.И. Корочкина»«Размер генома человека составляет 3 миллиарда пар нуклеотидов
»
«Расшифровка  полной последовательности нуклеотидов генома человека позволяет оценить число генов в геноме. Оно составляет 30-40 тясяч »




о мутациях

Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»
«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказываетмя 10-15 на поколение !
»

И. Антонов

/ И то, что в моих собственных тезисах утверждается не мгновенность системообразующих эволюционных изменений, а их когерентность и неслучайность. /

Вы согласна что эволюция была градуалистическая ?

Цитата: "Азазель"И. Антонов

/ И то, что в моих собственных тезисах утверждается не мгновенность системообразующих эволюционных изменений, а их когерентность и неслучайность. /

Вы согласна что эволюция была градуалистическая ?

"Градуалистическая" по-русски означает постепенная. С этим, конечно, согласен - Эволюция не может не быть  постепенной. Иначе бы её просто не было.  И эта постепенность неизбежно реализуется через дискретные ступени. С чем, опять же,  согласны все. Суть проблемы не в этом. Градуализм и пунктуализм спорят о преимущественных механизмах видообразования, а не о законах эволюционной изменчивости. И тот же Иорданский, склоняясь к приоритетности градуалистического видообразования и не отрицая возможности пунктуалистического,  заканчивая обзор этих альтернатив,  тут же резюмирует в отношении первого:  "не поддается объяснению на основе редукционистского подхода... морфофизиологический прогресс".
О чём и речь.

Игорь Антонов

/ Градуалистическая" по-русски означает постепенная. С этим, конечно, согласен - Эволюция не может не быть постепенной. Иначе бы её просто не было./

Так вот, вы не согласны что эволюция была градуалистической, что же Вы бессовестно врете что согласны с Иорданским?!
Я уже много раз приводил антисальтанисткий отрывок из Иорданского.
Более того, как я уже говорил, вы самым бесчестным образом цитировали его как «антидарвинистский».  Хотя он антисальтанитский !

/ О чём и речь./

Да, речь идет что сальтанизм невозможен, как ясно и понятно говорит Иорданский.  

А также

Э.Майр
«Популяция, виды и эволюция»
«Если дрозду дать крылья сокола, он не станет  лучше летать.
Более того, оставаясь во всём остальном дроздом, он вряд ли вообще смог бы летать»
«Существует общее правило, в подтверждении которого каждый генетик и селекционер, может привести множество примеров:
чем сильнее некоторая мутация влияет на фенотип тем вероятнее, что она уменьшает приспособленность .
Предполагать, что такая резкая мутация привела бы к возникновению жизнеспособного нового типа, который мог бы занять новую адаптивную зону, это всё равно что верить в чудеса
»



/ механизмах видообразования,/


Для сальтанисткого видообразования  необходимо жесткое определение вида. Оно есть у сальтанистов? Нет.

Работает градуалистическое.
М.Г. Афанасьев
«Мир Живого»
«Реальность и системность вида»
«вообще говоря, отстаивания концепции вида с точки зрения видовых признаков
в известном смысле можно считать задачей не разрешимой в результате непрерывности процесса эволюции и дискретностью получаемых в этом процессе результатов.
»


Генетика сравнивает виды используя суммарный количественный подход. И он работает. Почему?


Наконец, я уже много раз сказал о экологии. В природе знаете (отройте учебник экологии проверьте) существует определенный баланс сил.
К чему может привести резкое изменение одной силы?
Я приводил уже примеры. Кролики, навоз без нужных навозников, тля без божьей коровки в Австралии, змеи на Гуане где птиц их не боялись, так как не знали.
Везде катастрофа. А системогенеза почему-то нет.    Странно правда? Также погибают из-за антропогенного воздействия многие виды, что вполне понятно исходя из градуалистической эволюции.

Цитата: "Азазель"Игорь Антонов

/ Градуалистическая" по-русски означает постепенная. С этим, конечно, согласен - Эволюция не может не быть постепенной. Иначе бы её просто не было./

Так вот, вы не согласны что эволюция была градуалистической, что же Вы бессовестно врете что согласны с Иорданским?!

В цитируемом Вами выше отрывке  я говорю, что  эволюция  "не может не быть постепенной".  Это означает согласие, а не несогласие.  

ЦитироватьЯ уже много раз приводил антисальтанисткий отрывок из Иорданского.
Более того, как я уже говорил, вы самым бесчестным образом цитировали его как «антидарвинистский».  Хотя он антисальтанитский !

Я цитировал его как антимутационный. Таковым он и является.
Градуалистические направленные системные трансформации по Иорданскому  гораздо ближе к моей позиции чем мутационный сальтационизм.

Цитировать/ О чём и речь./

Да, речь идет что сальтанизм невозможен, как ясно и понятно говорит Иорданский.  

Мутационный сальтационизм - да, невозможен. Я полностью согласен с аргументами Иорданского. Золотые слова.

ЦитироватьА системогенеза почему-то нет.    Странно правда? Также погибают из-за антропогенного воздействия многие виды, что вполне понятно исходя из градуалистической эволюции.

Системогенез - медицинский факт,  наблюдаемый явно в онтогенезе. Если его не было в эволюции,  то откуда он взялся в организмах? С неба упал готовым?
Не верите?
"Медицинский словарь" не даст соврать:
"Системогенез (система + греч. genesis происхождение, развитие) - процесс формирования функциональных систем и их отдельных частей в ходе фило- и онтогенеза."

Игорь Антонов. Извиняюсь, что опять вклиниваюсь. Но меня тоже поражают некоторые Ваши высказывания.
Я согласен, что Высказываемые Вами аргументы в пользу направленного системогенеза vs случайности достаточно весомы.
Однозначно доказать или опровергнуть данные аргументы пока, вероятно, не представляется возможным, но данные аргументы весьма и весьма весомы.

Вы утверждаете, что эволюция имеет некую "вырожденность", т.е. виды как-бы "прыгают" от одной устойчивой системы, к другой, пропуская целый ряд неустойчивых переходных состояний.
Но не это самое удивительное. Вы идете дальше и утверждаете, что случайными "прыжками" во всех возможных направлениях эволюция двигаться не может. И Maйр вон, тоже так считает - что это, все равно что поверить в чудеса.
Вы идете дальше и утверждаете, что таким образом, эволюция должна имееть "разумный" характер - т.е. живая система "знает" - прыжок в какую сторону будет правильным, и "прыгает" именно туда.
И данный аргумент тоже вполне можно переварить и согласиться.

Однако следующий Ваш вывод меня потрясает. Вы утверждаете, что Вы не сторонник разумного творчества в эволюции! Но разве может существовать знание о некоем разумном плане без создателя этого плана?
Или же Вы все-таки считаете, что эволюция - искусственна (или сверхестественна), т.е. это исполнение созданного кем-то плана?
Но тогда зачем юлить? Так и скажите: "Да. Верую в отца и сына и святага духа..."

Basiles! Дело в том, что до ЛЮБОГО современного научного открытия мог бы додуматься тот самый прилежный старшеклассник, о котором Вы толкуете. Вот Азазель здесь восхищается гениальностью Докинза. Мне он тоже очень нравится. Но до концепции эгоистичного гена тоже мог бы додуматься любой прилежный старшеклассник. А до всей теории эволюции тоже. И до синергетики тоже. А вчера мне студенты (филологи!) вообще вдруг выдали гипотезу гандикапа в готовом виде!!! Стоило только мне заикнуться о парадоксе хвоста павлина... как тут же БАЦ! Студент объясняет это гандикапом!
Так что, Basileus, дело не в том, смог бы, или не смог бы кто-то до чего-то додуматься. Дело в том, кто сказал что-то первым, а кто вторым. Приведенные мной мысли из статьи Щербакова я высказал в опубликованной статье на год раньше, чем сам Щербаков. Более того, появление этих мыслей в статье Щербакова после того, как моя статья была отклонена неким анонимным рецензентом того же издательства, кажется мне очень интересной...

Наконец, по поводу длины генома. Я поймал кого-то на явной ошибке. Мне не важно, кто здесь "прогнал" - Щербаков ли, или те, на кого он ссылается, или же те, на кого ссылается Азазель...
Меня очень удручает то обстоятельство, что данным из научных статей, опубликованных в научных журналах, оказывается, доверять не следует.
Чему же тогда вообще доверять???  :shock:

Цитата: "Imperor"Вы утверждаете, что эволюция имеет некую "вырожденность", т.е. виды как-бы "прыгают" от одной устойчивой системы, к другой, пропуская целый ряд неустойчивых переходных состояний.
Но не это самое удивительное. Вы идете дальше и утверждаете, что случайными "прыжками" во всех возможных направлениях эволюция двигаться не может. И Maйр вон, тоже так считает - что это, все равно что поверить в чудеса.
Вы идете дальше и утверждаете, что таким образом, эволюция должна имееть "разумный" характер - т.е. живая система "знает" - прыжок в какую сторону будет правильным, и "прыгает" именно туда.
И данный аргумент тоже вполне можно переварить и согласиться.

Однако следующий Ваш вывод меня потрясает. Вы утверждаете, что Вы не сторонник разумного творчества в эволюции! Но разве может существовать знание о некоем разумном плане без создателя этого плана?
Или же Вы все-таки считаете, что эволюция - искусственна (или сверхестественна), т.е. это исполнение созданного кем-то плана?
Но тогда зачем юлить? Так и скажите: "Да. Верую в отца и сына и святага духа..."

Imperor, в лекциях Лурия по психологии описываются опыты (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1090&postdays=0&postorder=asc&start=180), в которых за несколько попыток инфузория находит  неизвестный ей   исходно способ скординированно управлять тысячами ресничек, чтобы быстро разворачиваться в  совершенно неестественной для неё среде - очень узкой трубке, которую поочерёдно накаливают то с одной, то с другой стороны. На мой взгляд,  уже это - тот кирпичик функциональной самоорганизации, на основе  которого потенциально может быть объяснена вся эволюция как процесс интеллектуального адаптивного реагирования на "вызовы среды". Объяснена вполне материалистически.

Творение же всех форм жизни по единому внешнему плану является, на мой взгляд, идеей более сомнительной в силу характера самих этих форм - их привязки к конкретно-историческим условиям, включая совместную эволюцию средств нападения и защиты, их конкурентностью. И кроме конкуренции хищник-жерта, которая сохраняет обе формы, есть конкуренция хищник-хищник, которая может приводить к полному  уничтожению каких-то форм. Всё это гораздо больше похоже на творчество многих "эгоистов" чем на единый общий план.

ЦитироватьТворение же всех форм жизни по единому внешнему плану является, на мой взгляд, идеей более сомнительной в силу характера самих этих форм - их привязки к конкретно-историческим условиям, включая совместную эволюцию средств нападения и защиты, их конкурентностью. И кроме конкуренции хищник-жерта, которая сохраняет обе формы, есть конкуренция хищник-хищник, которая может приводить к полному  уничтожению каких-то форм. Всё это гораздо больше похоже на творчество многих "эгоистов" чем на единый общий план.

Ну а если не было никакого единого общего плана создания чего-нибудь? Если цель была - создать именно условия, в которых максимально реализуется это самое "творчество многих эгоистов"... и далее смотреть, что из этого получилось?
То есть, задать некие "правила игры", и наблюдать, какими способами разные игроки выкручиваются (хочешь жить, умей вертеться).
Иначе непонятно, на какой основе все-таки базируется "интеллект" живых систем. За счет чего они находят в "дебрях" бесконечных возможностей лишь правильные "тропинки", выводящие к следующей устойчивой системе, а не заводящие в тупик?

Цитата: "Imperor"Ну а если не было никакого единого общего плана создания чего-нибудь? Если цель была - создать именно условия, в которых максимально реализуется это самое "творчество многих эгоистов"... и далее смотреть, что из этого получилось?

А это уже второй вопрос, профессор.  Может быть, и так.  Но если цель была именно такой, то мы её можем смело вынести за скобки собственно науки об эволюции жизни. Причина именно такого устройства мироздания - это уже вопрос метафизический, предмет философских спекуляций. А в философии я и сам не чужд дуализма. Меня в своё время растрогал текст из последнего учебника "Диалектического материализма", изданного при Советской власти. Алексеев и Панин (М.: Высш. шк., 1987.):

"В философии проблема происхождения жизни имеет предельно широкий смысл: она рассматривается в отношении к материи в целом. Эта проблема имеет специфическое решение. Если мир бесконечен в пространстве и во времени, если сохраняемость и неуничтожимость материи, ее атрибутов и модусов понимать не только количественно, но и качественно, то следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи. В этом плане расколотость реальности на две части представляет собой не меньшую всеобщность, чем любая другая расчлененность материи."

Вот видите, каков он, передовой диамат!
А вы воюете с соломенным чучелом  материалиста-ортодокса середины прошлого века :)

Цитироватьнепонятно, на какой основе все-таки базируется "интеллект" живых систем. За счет чего они находят в "дебрях" бесконечных возможностей лишь правильные "тропинки", выводящие к следующей устойчивой системе, а не заводящие в тупик?

Это и для меня главная загадка. Материалистические основы интеллекта и в высшей нервной деятельности, и в живой природе вообще, пытался очертить в своих работах П.К.Анохин, в частности, в своей модели функциональной системы.  Очень любопытно за этим наблюдать - как пытается решить проблему абсолютный материалист, красный комиссар, но при этом человек, необычайно точно понявший проблему и суть системности. Такой "коктейль Молотова". У него получилась снаружи вполне проработанная структура, а внутри неё вшита всё та же тайна во всей своей первозданности. Всё по полочкам разложено в этой модели - "весомо, грубо, зримо", а внутри деревянного каркаса сидит оракул -  модуль "синтеза решения", каким-то образом интегрирующий в единое целое память, потребности, возможности и выдающий на выход новую системность.
Виолован писал как-то, что в выкладках Анохина всё тривиально. Отнюдь. Я видел недавно, как на форуме нейрофизиологов глумится над ним молодая поросль - мол, писал дед наукообразные бредни, взаимоСОдействие какое-то выдумал, которое мы нигде не видели. Они даже не понимают, о чём идёт речь.

Игорь Антонов

/А вы воюете с соломенным чучелом материалиста-ортодокса середины прошлого века /

Вы не забывайте решать задачи.  У вас же их много. У вас нет определения вида. Поэтому ваш сальтанисткий пафос, имеет мало смысла.
Что есть проблема возникновение вида, если рулит градуалистическое его определение?
«Виды» это может быть что очень близкое, а может наоборот далекое.

Ваша «антимутационная эволюция» есть чистой воды бессмыслица. Разве бывает эволюция БЕЗ изменений, т.е. мутаций?

Вы ничего не можете сказать о экологии. Ведь при «системогенезе»  одного вида, возникнут проблемы для всех остальных.
Значит и у них должен быть системогенез. В том числе и в наше время. Мы же видим вымирание.

И также, вы никак НЕ опровергли Докинза. Он НЕ отрицает системность как вы теперь знаете, но считает (это ОБЩЕпринятая точка зрения) что можно менять отдельные гены.
Процесс изменения генов, видообразования  наблюдаем.

/Алексеев и Панин (М.: Высш. шк., 1987/
/Вот видите, каков он, передовой диамат! /

Это загнивающий и разрушающийся диамат После таких «текстов» он не прожил и 4 лет.  

Так что действительно самым мудрым будет  для вас «Но тогда зачем юлить? Так и скажите: "Да. Верую в отца и сына и святага духа..."»

Не честно (это понятно), а именно умно.

Гильгамеш,  как Вам теперь брателло Азазель? Где респекты?
Похоже на окончательное просветление, не правда ли?

Сергей Вячеславович Савельев предупреждал нас.

Ну, как мы видим на И. Антонова нашло просветление, он, наконец, понял полную беспочвенность своих измышлений.
Остается, только порадовать за него.

http://www.panspermia.org/whatsnew.htm:
***********************************
Roy J. Britten, "Almost all human genes resulted from ancient duplication"
.........................
In the evolutionary mechanism we advocate, new genetic programs are acquired whole or in a few large pieces and then assembled by genetic software with rule-following, puzzle-solving capabilities.
***********************************
Зачёт!  :D

Цитировать"В философии проблема происхождения жизни имеет предельно широкий смысл: она рассматривается в отношении к материи в целом. Эта проблема имеет специфическое решение. Если мир бесконечен в пространстве и во времени, если сохраняемость и неуничтожимость материи...

Бесконечность мира, утверждаемая в 1987 году, тоже трогает до слез  :D

Цитата: "Игорь Антонов"...Это и для меня главная загадка. Материалистические основы интеллекта и в высшей нервной деятельности, и в живой природе вообще, пытался очертить в своих работах П.К.Анохин, в частности, в своей модели функциональной системы.  Очень любопытно за этим наблюдать - как пытается решить проблему абсолютный материалист, красный комиссар, но при этом человек, необычайно точно понявший проблему и суть системности. Такой "коктейль Молотова". У него получилась снаружи вполне проработанная структура, а внутри неё вшита всё та же тайна во всей своей первозданности. Всё по полочкам разложено в этой модели - "весомо, грубо, зримо", а внутри деревянного каркаса сидит оракул -  модуль "синтеза решения", каким-то образом интегрирующий в единое целое память, потребности, возможности и выдающий на выход новую системность.

Вот то-то и оно... Я, собственно, поэтому тут и вмешался.

Комбинатор! Ваша ссылка что-то не открывается. А очень хотелось бы посмотреть. Ибо боюсь, что они высказали кое-какую идею, которая давно уже у меня вертится на языке.

Цитата: "Imperor"Комбинатор! Ваша ссылка что-то не открывается. А очень хотелось бы посмотреть. Ибо боюсь, что они высказали кое-какую идею, которая давно уже у меня вертится на языке.

Так этого не бояться, а радоваться этому надо! :D
Можно просто зайти на http://www.panspermia.org/ и потом перейти в раздел "What'sNEW".

Чем дальше, тем больше наука  подтверждает сказанное в Библии: "В начале было Слово (Логос)" (Ин.1,1). Т.е. в начале был смысл, разум, премудрость, которая, как инженер, все спроектировала и создала.
Нужно совсем с ума сойти, чтобы поверить в "само". Ковры-самолеты и пр. бывают только в сказках.

Не могу удержаться, что бы не процитировать здесь отрывок из одной из последних статей А.Маркова (см. http://elementy.ru/news/430714)
****************************************************
Любопытная ситуация сложилась с транскрипционными факторами (ТФ) — белками, регулирующими активность генов в зависимости от тех или иных внешних факторов или сигналов. В геноме дрожжей имеется около 160 генов ТФ, однако лишь 5 из них являются жизненно необходимыми при росте в стандартных «идеальных» условиях. Практически все ТФ оказались полезными в тех или иных нестандартных условиях, а 16 из них вошли в число многофункциональных «защитников», повышающих устойчивость дрожжей сразу ко многим отравляющим веществам. Транкрипционные факторы составляют основу системы реагирования клетки на внешние стимулы — вместе с другими сигнальными и регуляторными белками их можно уподобить органам чувств и нервной системе многоклеточных животных. Чем меньше транскрипционных факторов, тем «глупее» клетка.
***************************************************

Вначале было слово и это слово было "РАЗУМ", но как и всё в мире оно имело свою противоположность и слово возникло со своим антагонистом и имя ему было "ГЛУПОСТЬ"
А какое слово вообще было? Может быть оно заключалось в этом, люди вы или человеки, месите всё своими руками и решайте всё своим мозгом, а не пеняйте на меня грешники, ведь проще всего сказать, пути господни неисповедимы, а мы на что, давайте ляжем и ОН нам даст всё. Нет конечно, нужно работать,в том числе и мозгами.

Тут вот какая мысль, я извиняюсь, сквозанула! :)

Если взять за основу то, что "интеллект есть одно из неотъемлемых свойств мышления, заключающееся в способности особи ориентироваться в среде индивидуального сознания, осваивая и используя его ресурсы в поведенческих целях", то интеллектом эволюции мы могли бы считать способность вида в целом ориентироваться в среде коллективного сознания.

Вывод, конечно, получился странновастенький, но если в нем есть какой-то смысл, то этот смысл вернется и к дефиниции интеллекта как такового. Который меня, собственно, и занимает! :)

Очень любопытно, ориентация как угловой момент в среде сознания...

Ну, например, стоит замкнуть спектр в кольцо и видимый свет можно воспринять как узкий диапазон разрешенных скоростей или частот.
Мне стало интересно, потому что подобный подход позволяет думать о способе все это  п р о с ч и т а т ь .

Цитата: Дарвинист от марта 08, 2023, 04:18:24Ну, например, стоит замкнуть спектр в кольцо и видимый свет можно воспринять как узкий диапазон разрешенных скоростей

Вообще-то у света есть только одна скорость.

  Позитроний - вполне себе "спектр, замкнутый в кольцо". Орто- и пара-позитроний обладают разной "памятью" в том смысле, что один "забывает о своей закольцовке" раньше другого.
  Прогрессивной эволюцией системы можно назвать состояние, когда "забывчивость" о необходимости распадаться, становится всё более длительной  :o

  Я прочел в этой теме только первое слово от Комбинатора - вполне сильное слово, что бы на нем разворачиваться.