paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от июня 14, 2025, 13:55:01Повторюсь: каждая система понимает на своём уровне: нейрон – на своём, муравей – на своём, человек – на своём. Ведь наш интеллект и сам является «роевым интеллектом – отдельные нейроны понимают только электрохимические сигналы (и в соответствии с ними реагируют), которые им поступают от других нейронов и из межклеточной среды.

Нет у отдельных нейронов никакого понимания (не их это уровень, это уровень мозга в целом (точнее даже, человека в целом)) о каких-то там мыслях, идеях, представления, которые есть у человека. То есть, у нейронов такого, чтобы один какой-то нейрон скомандовал другим нейронам: «давайте-ка реагируйте таким образом, чтобы возникла такая-то мысль, идея, решение и т.д.», не их это уровень.

Понятно, что человек сложнее муравья и имеет больше возможностей обучаться прижизненно. А муравей обладает в основном врождённым набором знаний и весьма ограниченными (по сравнению, например, с отдельным человеком) интеллектуальными способностями  и, соответственно этим способностям и возможностям он и понимает ситуацию.

Что понимает муравей мне не известно, я не муравей. Хотя и интересно. Нейрон, на мой взгляд вообще ничего не понимает. Просто реагирует. Но, поскольку я человек, то знаю, что люди кое что понимают (хотя и тупы безмерно). Но вот человечество не понимает ничего. Это просто вид. Нету у него такого места - понималки. Да и не нужно оно.

Цитата: АrefievPV от июня 14, 2025, 13:55:01За текущую врождённую реакцию «роевой интеллект» не решает, он решает за коллективное поведение. То есть, решения «роевого интеллекта» можно увидеть только в коллективном поведении.

Возможно я глуповат, но я не вижу в коллективном поведении никакого "роевого интеллекта". Вижу взаимодействие индивидуальных интеллектов.

Цитата: АrefievPV от июня 14, 2025, 13:55:01Напомню, что наш интеллект и сам является «роевым интеллектом» – отдельные нейроны понимают только электрохимические сигналы, однако результат взаимодействия таких малопонимающих нейронов на уровне целого мозга является очень впечатляющим.

Зачем его называть "роевым" я не знаю, но как аналогия человеческого общества наш мозг не корректен. Это литературная метафора. Индусы, например, понимали организацию общества как человеческое тело. Брахманы голова, кшатрии руки, шудры ноги. (интересно, кто был жопой?). Так что представление об обществе, как о мозге это такая же сомнительная аналогия

Цитата: АrefievPV от июня 14, 2025, 13:55:01Что именно «не в состоянии понять»? На своём уровне они вполне в состоянии понять, если им это объяснить. Строителям объяснили, для чего строится данная дорога, и теперь они понимают, зачем её строят. Но на уровне выше (на уровне социума) могут понять только частично и только в меру своих (а они не безграничны) возможностей в понимании.

И очень часто бывают ситуации, когда люди коллективно что-то делают, но при этом не понимают, зачем они это делают, хотя на своём уровне, на своём масштабе рассмотрения, они способны это понять. Скажут командиры/начальники – делать («копать от забора и до заката»), и люди будут делать. Или, к примеру, решили некие товарищи «попилить бабло» с помощью прокладки никому не нужной (ни сейчас, ни потом) дороги, и люди, опять-таки, не понимая этих нюансов, всё равно будут делать.

Людям просто это понимание не нужно. Экскаваторщик должен понимать, как работать с экскаватором, и он очень хорошо понимает зачем он это делает. Ради заработка. Прораб понимает как построить дорогу, как сосчитать смету, что для такой стройки нужно, сколько и каких людей. Но, ему, в принципе, без разницы, зачем это дорога будет строится. Чтобы фараона хоронить, чтобы армия маршировала, или, чтобы детские подгузники было удобно привозить. А заказчик, конечно знает зачем. Но, он вполне не может знать как. Это дело профи. Его дело денег найти.
Т.е., на "уровне социума" никто до конца вообще ничего не понимает. Вот только никакого "интеллекта социума", ни роевого, ни какого либо иного просто нет. В то же время все эти колупания не бессмысленны. Люди, включая свой интеллект, пользуются информацией и сигналами от других людей. Соотносят свои желания и возможности исходя из этого. Ну и что?

Цитата: АrefievPV от июня 15, 2025, 09:32:30В данном случае наше общение «буксует»...

На важные моменты, которые я озвучил в своём сообщении, вы или не обратили внимание, или, возможно, просто проигнорировали их. Своё понимание (с позиции именно своих представлений/модели, а не с позиции моих представлений/модели) вы автоматом перенесли на мои высказывания. Разумеется, при таком подходе, мои высказывания получаются какими-то неправильными/нелогичными/ошибочными.

Вообще-то, с вашей стороны, это явное нарушение «конгруэнтности логики»...

О каком тогда взаимопонимании между нами может идти речь? Нет взаимопонимания – оно или отсутствует изначально, или «убивается» в процессе обмена мнениями.

Я не настаиваю. Не конгруэнтно, так не конгруэнтно. На мой взгляд у нас просто разное мнение и понимание данной проблемы, а не разная логика. Но, совершенно не настаиваю на лимонных корках))
С Вашего позволения кратко прокомментирую некоторые пассажи. Отвечать совершенно не обязательно, с учетом вышесказанного

Цитата: Максет от июня 17, 2025, 20:36:27Я говорю, что то, что принято называть сознанием – это программа поведения присущая только человеку.

Но и собаке можно привить такую программу "самоидентификации", когда она будет откликаться на кличку и привить программу поведения дрессировкой, но это всё равно не собачье сознание, а привитая обществом людей программа поведения.
Вы понимаете, что это не я путаю, а путает сам термин «сознание», которое теперь примеряют даже тараканам, микробам и даже клеткам?
Если для Вас это так важно, могу называть не сознание, а программа поведения человека, собаки, таракана и прочих.
Но если будут возникать вопрос «что такое сознание?» то буду отвечать, что сознание – это программа поведения человека. Вы же не запретите мне использовать термин сознание?

Да, важно, что СОЗНАНИЕ всё-таки атрибут ЧЕЛОВЕКА.
В отношении собаки не очень понятно.
Ну и с биологическими программами остается вопрос...

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 08:33:29является ли закодированный источником сигнал информацией, если ни один потенциальный приемник не декодирует ее адекватно коду источника?

Встречный вопрос. Рост Ивана Петровича 175 сантиметров, обхват пуза 150 сантиметров, длина волос на голове 2 сантиметра. Так сколько же на самом деле сантиметров в Иване Петровиче?

Не получаемый никаким приёмником сигнал МОЖНО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ как информацию (и, например, посчитать в нём биты), если стоящая перед нами задача того требует.

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 08:33:29что с энтропией приемника, после адекватного декодирования?

Возрастает, ясное дело. Ибо для того чтобы упорядочить какую-то часть приёмника в соответствии с принимаемой информацией, надо затратить энергию, а это неизбежно приведёт к тому, что какая-то другая часть приёмника придёт в беспорядочное состояние (энергия рассеется).

Дальше начнёт работать система охлаждения приёмника, которая будет откачивать ненужную нам энтропию в окружающую среду. Вопрос: после того как система охлаждения отработает, энтропия приёмника будет больше или меньше, чем в самом начале? Ответ: суньте в приёмник термометр. Если его показания больше, чем в начале, значит, система охлаждения не справилась, и энтропия выросла. Если меньше, значит, система охлаждения перестаралась, и энтропия уменьшилась.

Наверное, в приёмниках некоторых типов можно выделить некое множество атомов, энтропия которого уменьшится именно в результате того что состояние этого множества атомов придёт в соответствие с принятой информацией (точнее, эта энтропия придёт в соответствие с энтропией самой информации). Наверное, можно объявить это множество атомов "истинным приёмником", а всё остальное - "скорлупой приёмника". Но, ввиду крайней непрактичности подобных мудрствований, сомневаюсь, что кто-то из физиков-теоретиков ими занимается (хотя кто знает?).

Продублирую сообщение из другой темы:

Цитата: АrefievPV от июня 18, 2025, 11:35:56

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 11:20:07У нас ведь три мыслителя со своими концептами активно присутствуют на форуме.
Поэтому завершающая вишенка на торте обзоров от Gemini 2.5 - анализ "Концепции Реальности" П.В.Арефьева.
Это мой ему подарок без всякого подвоха, поскольку, на мой взгляд, этот анализ излишне комплиментарен и недостаточно критичен.

Спасибо.

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2025, 11:20:07У нас ведь три мыслителя со своими концептами активно присутствуют на форуме.
Поэтому завершающая вишенка на торте обзоров от Gemini 2.5 - анализ "Концепции Реальности" П.В.Арефьева.
Это мой ему подарок без всякого подвоха, поскольку, на мой взгляд, этот анализ излишне комплиментарен и недостаточно критичен.

Спасибо.

У нас ведь три мыслителя со своими концептами активно присутствуют на форуме.
Поэтому завершающая вишенка на торте обзоров от Gemini 2.5 - анализ "Концепции Реальности" П.В.Арефьева.
Это мой ему подарок без всякого подвоха, поскольку, на мой взгляд, этот анализ излишне комплиментарен и недостаточно критичен.

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2025, 08:51:31Термин программа хорош лишь тем, что требует введения программиста.

Я много раз уже объяснял Максету, что его концепцию губит жёсткая привязка к слову "программа", поскольку не в его силах оторвать от смысла этого слова ассоциированную с ним вторичность и утилитарность.

Цитата: василий андреевич от июня 15, 2025, 06:27:58А как он "планирует", не читая Рикардо?

А зачем планировщику Рикардо? Люди действуют по определенным законам не потому, что их знают. Скифский воин, перед тем, как послать стрелу во врага по навесной траектории не изучал закон Ньютона. И баллистику в школе не проходил. Но стрела попала куда надо.

Цитата: василий андреевич от июня 15, 2025, 06:27:58У строителей "дороги" число Данбара пусть доходит до двухсот, включая лопаты и руки на баранке катка.

При чем тут число Данбара? Число Данбара - это просто количество существ, с которыми индивид может поддерживать личный эмоциональный контакт. Люди давным давно придумали иной способ взаимодействия. без вот этого личного контакта. Мне нравится эссе Леонарда Рида про карандаш. Приведу целиком, для иллюстрации мысли.

ЦитироватьЯ - графитовый карандаш. Обыкновенный деревянный карандаш, меня знают все мальчики, девочки и взрослые - кто умеет читать и писать.

Письмо для меня - и работа, и развлечение; больше я ничего и не делаю.

Вы спросите, зачем же тогда мне понадобилось писать свою родословную. Ну, во-первых, у меня необычная судьба. А во-вторых, во мне сокрыта тайна, я - намного более непостижимое явление, чем дерево, закат или вспышка молнии. Но, к сожалению, все, кто мною пользуется, воспринимают меня как нечто само собой разумеющееся, как будто бы я совершенно случайно оказался у них под рукой - такой вот карандаш без роду и племени. Как же это высокомерно - считать мое существование банальностью. Это пример глубочайшего заблуждения, слишком долгое пребывание в котором представляет угрозу для человечества. Ведь как заметил мудрый Честертон: "Мы погибаем от нехватки чуда, а не от нехватки чудес".

Я, Карандаш, хоть и кажусь простым, достоин вашего восхищения и благоговения - и я постараюсь это доказать. В самом деле, если вы сумеете меня понять (хотя нет, нельзя требовать от вас слишком многого), если вы хотя бы узнаете о скрытом во мне чуде, вы сможете вернуть человечеству свободу, которую оно так бесславно теряет.

Я могу преподать вам серьезный урок. И я способен сделать это лучше, чем автомобиль, самолет или посудомоечная машина, - потому что я, как бы это сказать: такой простой на вид.

Простой, говорите? Но только вот ни одна душа на всем белом свете не знает, как меня делают. Фантастика, вам не кажется? Особенно когда понимаешь, что в одних только Штатах ежегодно выпускают около полутора миллиардов нашего брата.

Возьмите меня в руки, рассмотрите хорошенько. Что вы видите? Ничего особенного: немного дерева, лак, маркировка, графитовый стержень, чуть-чуть металла и ластик.

1. Бесчисленные предшественники

Подобно тому как вы затрудняетесь отследить свое происхождение в далеком прошлом, так и мне нелегко назвать вам всех моих предшественников и рассказать о них. Но некоторых я все же представлю, чтобы вы поняли, насколько богатая и сложная у меня родословная.

Мое генеалогическое древо начинается с собственно древа, а если точнее - с кедра с прямыми волокнами, из тех, что растут в Северной Калифорнии и Орегоне. А теперь представьте себе все эти пилы, грузовики, веревки - все инструменты, нужные для того, чтобы заготовить кедровые бревна и доставить их до железной дороги. Подумайте, сколько людей, представляющих бессчетное множество разных профессий, задействовано в этом процессе! Представьте себе, как добывали руду, как выплавляли сталь и превращали ее в пилы, топоры, моторы; как растили пеньку - и постепенно из нее получались тяжелые, прочные веревки; представьте себе поселения лесорубов, их спальни и общие столовые, а еще - готовку и то, откуда взялись продукты:. Да над каждой чашкой кофе, дымящейся в руках лесоруба, трудились тысячи безымянных рук!

Бревна затем везут на лесопильный завод в Сан-Леандро, Калифорния. Там кедровые бревна нарезают на небольшие дощечки, длиной в карандаш и шириной меньше четверти дюйма. Затем их сушат в печи и подкрашивают. Зачем? А зачем женщинам румяна? Людям нравится, когда я хорошо выгляжу, им ни к чему мертвенно-бледный карандаш. Затем дощечки покрывают воском и снова сушат. Сколько умелых рук готовило краску, строило печь, обеспечивало тепло, свет и электричество, ремни, двигатели и все что нужно на заводе? Да-да, среди моих предков встречались и собирающие стружку пылесосы. А еще - строители, которые заливали цемент в плотину гидроэлектростанции "Тихоокеанской газовой и электрической компании", - а откуда, вы думали, берется электричество для завода?

Не стоит забывать и о дальних и близких родственниках, которые развозят 60 вагонов заготовок по всей стране.

Очутившись на карандашной фабрике (где на 4 миллиона долларов построек и оборудования, все благодаря моим экономным родителям), каждая заготовка получает от очень сложной машины по восемь насечек, после чего другая машина укладывает в каждую вторую заготовку грифели, мажет ее клеем и кладет еще одну заготовку сверху - получается этакий графитовый бутерброд. Из такого вот бутерброда станок и вытачивает меня и еще семерых моих братьев.

Мой грифель - штука сложная. Графит производят на Цейлоне. Так разрешите представить вам шахтеров, тех, кто делает инструменты, и производителей бумажных мешков, в которых везут графит, и тех, кто отвечает за веревки, которыми эти мешки связывают, и грузчиков, несущих мешки на корабль, и тех, кто строил корабли. Мои роды принимали даже смотритель маяка и портовый лоцман.

Дальше графит смешивают с глиной из Миссисипи, в которой есть необходимый для очистки гидроксид аммония. Затем добавляют увлажнитель - обычно это сульфинированный жир, то есть животный жир, обработанный серной кислотой. Пройдя через несколько станков, эта смесь принимает вид свежеприготовленного фарша, и эти небольшие полоски потом обрезаются, сушатся и несколько часов обжигаются в печи при температуре около 1000 градусов. Чтобы грифели были крепче и мягче, их обрабатывают горячей смесью, в которую входят канделильский воск из Мексики, твердый парафин и гидрогенезированные природные жиры.

На моем кедровом корпусе шесть слоев лака. А вы знаете, из чего делают лак? Кто бы мог подумать, что к этому причастны изготовители клещевины и касторового масла? А это правда. Я уж не говорю о том, что своим приятным желтым цветом лак обязан труду бессчетного множества рук.

Теперь давайте посмотрим на надпись. Это - пленка, полученная путем нагревания сажи и смол. А как получают смолы, вы знаете? И что такое, скажите-ка, сажа? Мое маленькое металлическое колечко сделано из латуни. Подумайте обо всех, кто добывал медь и цинк, о тех, кто умеет превращать этих дары природы в блестящие листы латуни. Черные кольца на моем ободке - это черный никель. Что это такое и для чего он служит - кто сумеет с ходу ответить? А ведь история о том, почему в середине моего ободка нет черного никеля, займет страницы.

Но настал черед моей гордости, моей короны, которую в обиходе называют неуклюжим словом "ластик", - той моей части, которая нужна человеку, чтобы исправлять сделанные при моем же участии ошибки. Стирание обеспечивается ингредиентом под названием "фактис". Это что-то наподобие резины, и получается оно в результате реакции рапсового масла (ввозимого из голландской Ост-Индии) и хлорида серы. А сама резина, несмотря на всеобщее заблуждение, нужна только для закрепления. А еще, конечно, сюда добавляют вулканизирующие и катализирующие вещества. Пемзу привозят из Италии, а за цвет ластика отвечает сульфид кадмия.

2. Никто не знает

Так кто теперь решится оспорить мое утверждение, что никто на свете не знает, как меня делают? В моем создании участвовали миллионы людей, и мало кто из них о чем-либо подозревал. Вы скажете, что, отыскивая своих родственников на кофейных плантациях Бразилии и среди фермеров всего света, я захожу слишком далеко, что это крайность. Но я буду стоять на своем. Среди этих миллионов нет ни одного человека, даже если речь идет о президенте карандашной фабрики, кто вложил бы в меня больше, чем самую малость, крошечную толику своего знания. С точки зрения технологии вся разница между цейлонским шахтером и орегонским лесорубом заключается лишь в типе ноу-хау. И без шахтера, и без лесоруба уже ничего не получится, так же, как и без химика, и без нефтяника - ведь парафин является побочным продуктом бензина.

Невероятно, но факт: ни рабочий-нефтяник, ни химик, ни шахтер, добывающий глину или графит, ни те, кто строит и водит корабли, поезда и грузовики, ни оператор станка, делающего насечку на моем металлическом кольце, ни сам президент компании не делают свою работу потому, что я им нужен. Каждому из них я нужен меньше, чем, пожалуй, даже первокласснику. Среди этих людей есть и те, кто никогда не видел карандаш и понятия не имеет, что с ним делать. Работать их заставляет что-то другое - не я. Наверное, секрет в этом: каждый из этих миллионов понимает, что таким образом может обменять свое умение на нужные ему товары и услуги. Среди этих благ могу быть и я - а могу и не быть.

3. И за этим никто не стоит?

А вот еще более невероятный факт: за всеми бесчисленными действиями, которым я обязан своим существованием, не скрывается ничей замысел, ничья воля. Нет даже намеков на такого диктатора. Вместо этого - труд "невидимой руки". Вот о какой тайне я говорил в начале. Говорят: "только Бог может создать дерево". Почему мы соглашаемся с этими словами? Не потому ли, что понимаем, что сами на это не способны? Да можем ли мы хотя бы описать дерево? Только в общих чертах. Мы можем, например, сказать, что дереву соответствует определенное сочетание молекул. Но есть ли среди людей тот, кто сумел бы даже просто описать молекулярные изменения за весь жизненный цикл дерева? Это сложно себе даже представить, а уж о том, чтобы направлять подобные процессы, и речи нет.

Я, Карандаш, являюсь сложным сплетением чудес: дерева, цинка, меди, графита и так далее. Но к этим чудесам, проявляющимся в Природе, добавляется чудо еще большее: объединение созидательных импульсов множества людей, миллионов ноу-хау, складывающихся в одно целое естественным, спонтанным образом в ответ на человеческие потребности и желания и в отсутствие какого-либо плана. Раз только Бог мог сотворить дерево, я настаиваю, что и меня мог создать только Бог. Человеку не под силу складывать эти миллионы знаний, дающие мне жизнь, как не под силу ему сложить из молекул дерево.

Вот что я имел в виду, когда говорил: "если вы хотя бы узнаете о скрытом во мне чуде, вы сможете вернуть человечеству свободу, которую оно так бесславно теряет". Ведь если вы знаете, что все эти импульсы, эти знания естественным, даже автоматическим образом вступают в творческое и производственное взаимодействие, реагируя на человеческие потребности и спрос, - то есть при отсутствии правительственных или иных принудительных сценариев, - тогда у вас уже есть одна совершенно необходимая для свободы вещь: вера в свободного человека. Без этой веры свободы нет.

Но как только правительство объявляет монополию на какой-то вид деятельности (например на доставку почты), большинству начинает казаться, что по своей свободной воле нормально организовать доставку почты люди уже не смогут. А причина вот в чем: каждый признается сам себе, что он не знает, что надо делать, чтобы почта попадала к адресатам. Он также понимает, что и другие бессильны в этом вопросе. И это совершенно правильный вывод. Ни один человек не обладает достаточными профессиональными навыками, чтобы обеспечить доставку почты в национальном масштабе, точно так же как ни один человек не обладает достаточными знаниями и умением, чтобы сделать карандаш. В итоге получается, что без веры в свободного человека, без осознания того, что миллионы крошечных ноу-хау способны естественным и чудесным образом взаимодействовать в ответ на наши потребности, человек приходит к ошибочному выводу о том, что для доставки почты необходимо правительственное руководство.

4. Многочисленные свидетельства

Если бы я, Карандаш, был единственным свидетельством того, на что способны люди, если бы им была предоставлена свобода, то сомневающиеся были бы правы. Но вот вам другие свидетельства - бесчисленные и неоспоримые.

Взять хотя бы доставку почты - штука несложная по сравнению, например, с производством автомобиля, калькулятора, зерноуборочного комбайна или фрезерного станка и тысяч других вещей. Итак, доставка. Что же, в этой области те люди, которым была предоставлена свобода, творят невообразимое: они переносят человеческие голоса через весь мир меньше чем за секунду; они отправляют в каждый дом в виде движущегося изображения любое событие, как только оно произошло; они доставляют 150 пассажиров из Сиэттла в Балтимор менее чем за четыре часа; они проводят газ из месторождения в Техасе к конфоркам в Нью-Йорке по невероятно низким ценам и безо всяких субсидий; они поставляют каждые четыре фунта нефти из Персидского залива или с нашего Восточного побережья (а это половина кругосветного путешествия) дешевле, чем правительство просит за то, чтобы доставить через дорогу письмо весом в унцию.

Вот какой урок я хотел вам преподать: давайте свободу любым созидательным импульсам. Общество должно просто-напросто научиться жить в гармонии с этой мыслью. От правового аппарата требуется лишь устранить все препятствия на их пути. Пусть эти ноу-хау живут своей жизнью. Верьте, что свободный человек сам откликнется на закон "невидимой руки", - и ваша вера будет вознаграждена. Я, Карандаш, такой простой с виду, предлагаю рассказ о таинстве моего создания в качестве свидетельства того, что эта вера подлинна - как подлинны солнце, дождь, кедры и вся наша земля.