paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2025, 14:08:43Павел когда то запретил мне писать в его темах

   
Ну это какой-то домострой!   

Цитата: npvol от июня 20, 2025, 13:30:30Кем, почему запрещено? Мне пост Арефьева в целом понравился. Хоть тезис о "курице-яйце" им был с ходу  пренебрежительно отвергнут, в дальнейшем изложении он его в своей идее спиралей по сути подтвердил.
Но главное - он акцентировал внимание на роли ВЛИЯНИЯ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ НА ЭВОЛЮЦИЮ ЧЕЛОВЕКА!
Там, конечно, есть, о чем ещё поговорить. Внедрить экзотический термин "куча" для начальных этапов антропогенеза вряд ли получится. Вопрос социализации, коммуникализации, видимо, тоже несколько сложнее, чем представлено...

Павел когда то запретил мне писать в его темах, вроде в 2022 м, мы там чего то ругались, уже плохо помню из-за чего, я потом забыла и он ругался вроде бы в 2024 м и возобновил запрет.
Я такие запреты стараюсь поддерживать своими действиями так как такое взаимное уважение личного пространства для меня форум делает более комфортным.
Но так как его текст именно комментарий к моему сообщению то я считаю, что имею право отвечать.
Сам его длинный текст как и написала процентов на 80% поддерживаю за исключением тех моментов, которые обозначила.

Идею влияния как социума так и внешней среды на эволюцию человека тоже поддерживаю, неоднократно это говорила на форуме.
Люди конечно кучей стали не в период превращения обезьян в человека, но все всегда сложнее, чем можно описать в тексте на форуме.
И приходится выбирать -бесконечный текст или короткое не точное отображение мыслей.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 20, 2025, 11:17:23Гиперсапиентные признаки отвалились, а признаки эректоидные прижились у новых поколений сапиенсов.

ну давайте примеры. Лучше без ГИПЕРсапиентных

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2025, 22:19:19Все таки отвечу на комментарий к курицам и яйцам. Там запрещено, поэтому здесь.
С текстом про поэтапное формирование почти полностью согласна, но это и есть круговорот когда один фактор порождает другой, второй на следующем шаге спирали порождает первый на новом уровне .

Кем, почему запрещено? Мне пост Арефьева в целом понравился. Хоть тезис о "курице-яйце" им был с ходу  пренебрежительно отвергнут, в дальнейшем изложении он его в своей идее спиралей по сути подтвердил.
Но главное - он акцентировал внимание на роли ВЛИЯНИЯ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ НА ЭВОЛЮЦИЮ ЧЕЛОВЕКА!
Там, конечно, есть, о чем ещё поговорить. Внедрить экзотический термин "куча" для начальных этапов антропогенеза вряд ли получится. Вопрос социализации, коммуникализации, видимо, тоже несколько сложней, чем представлено...

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2025, 10:42:34Начиная с простейших - это колония, в которой особи находятся в неравных условиях. Однако находящиеся в "худших" не вымирают, а дают потомство из особей, лишенных тех потенциальных свобод, которыми обладали предковые.

И далее, это ответ на весь Ваш текст Василий Андреевич, а Некто_Владимир полагаю нас просто не читает, утверждая что обсуждаются исключительно люди, но ему мы его текст коротко тоже прокомментируем наверное( в смысле я да, а Вы не знаю), сегодня время есть.

Про социальность животных как историческое отражение взглядов мне кажется очень интересной цитата из словаря, подчеркиваю даты издания томов 1890 -  1907.
Это довольно широко известная работа, полагаю отражение взглядов образованных слоев того времени. Среди крестьян впрочем тоже всяческая живность судя по сказкам наделялась многими человеческими чертами, это тоже отражение ментальности хотя несколько условного типа.

В словаре такой давности разумеется подчеркивается, что конечно же у насекомых все бессознательно, но это больше ста лет назад было, с тех пор мнение исследователей изменилось.
Конечно я сторонник не называть любым словом что угодно, поэтому я думаю, что все таки простейших в социум включать это натяжка, я скорее на биологические программы ориентируюсь, забота о потомстве есть не у всяких рыб. Можно конечно сказать с натяжкой что бактерии создают среду в которой выживает все сообщество, делясь и размножаясь, но тогда слово социум потеряет полноту своего смысла.

Итак 1890 -  1907.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/96345/Социальная
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

ЦитироватьСоциальная жизнь животных

Толкование:

Социальная жизнь животных выражается в различных формах. Во-первых, в форме более или менее постоянного сожительства двух или большего числа особей различных видов на принципах симбиоза в широком смысле слова (см. Симбиоз вообще и Симбиоз животных). Во-вторых, в форме временных собраний животных под влиянием весьма разнообразных причин, вызывающих стадность особей одного и того же или различных видов (см. Собрания животных).
В-третьих, в форме семьи (см. Семья у животных). В-четвертых, в форме колоний особей происшедших путем размножения одной особи и остающихся в некоторой морфологической связи друг с другом. У простейших колонии могут быть результатом как полового, так и бесполого размножения. У многоклеточных сложных животных (см.) такие колонии возникают бесполым путем. Все особи колонии могут быть сходны между собой или же наступает физиологическое разделение труда и особи колоний являются различно устроенными, сообразно принятым на себя функциям (см. Колониальные животные).
В-пятых, С. жизнь является в форме общества из особей одного вида, связанных общностью происхождения. Такое общество возникло, как дальнейшее развитие семьи, в которой главная роль принадлежала матери.
Нужно с большой осторожностью сопоставлять эту форму общественной жизни, свойственную некоторым перепончатокрылым (осы, пчелы, муравьи и др.) и прямокрылым (термиты), с формами общественной жизни человеческой, несмотря на такие разительные стороны сходства, как существование сословий (стаз), войн, рабовладения, явлений, напоминающих отношение человека к домашним животным (см. Муравьи).
Прежде всего надо помнить, что мы имеем дело с явлениями совершенно инстинктивного характера, т. е. бессознательными, вызванными деятельностью естественного подбора (см. Психическая жизнь животных).

Мне кажется периодически на форуме качели в сторону наделением сознания всего мира хотя и имеют основания также приводят к утрате различий между группами материи.
Вероятно со временем должна появиться терминология, более точно отражающая сходства и различия эмерджентных свойств этих все таки очень разных по набору свойств систем.

Для Некто_Владимира -  программы биологического выживания и социальных инстинктов никуда не деваются от того, что кто то думает, что он от них свободен. Хотите попробовать - начните жить действительно в настоящем лесу, без интернета для начала, потом попытайтесь бросить есть, потом пить, потом дышать.
Но и лес заставит жить по своим программам и даже пустыня без биосферы по своим. Похоже нужно вообще оставить барионную материю...
Но и там может оказаться, что есть законы пространства без нее


Даже программы саморазвития описанные в нейрофизиологии -определяются наложением как управляющих частей структур ЦНС так и физиологических реакций всего тела. Которые определяются биофизикой биохимией клеточных структурных элементов.
Которые определяются физикой элементарных частиц о которых мы знаем не так много.
Которые определяются нижележащими уровнями структур материи о которых мы знаем еще меньше и тех о которых вообще еще не знаем и открываем все новые

Конечно можно пытаться сыграть на сочетаниях сочетаний, но чтобы делать это осознано с целью которой можно добиться нужно иметь такой уровень понимания строения материи которого у каждого и человечества в целом вообще то нет.

Игорь Антонов постоянно пишет о цели, ну да, можно поставить цель, но приходим обычно получая такой довесок того, что не планировалось, что на этом фоне полученный результат просто исчезает, как микроскопическая часть происходящего.

Максет возможно слишком увлечен программами но во многом он прав(в смысле я так думаю, могу ошибаться как и в следующей дальше части текста до его конца), фундаментальные свойства мира определяют каждую из систем и большой вопрос рождаются ли эти правила в момент сочетаний материи и энергии или сочетания материи и энергии систем возникают в результате уже существующих в месте их группирования конфигураций закономерностей.

Это очередные курицы и яйца, начала которых мы не знаем, Большой взрыв сейчас подвергается сомнениям астрофизиков, так как прямое наблюдение в сочетании с расчетным изучением доступной нам части Вселенной не учитывает в расчетах внешних сил за пределами этой доступности.

Думаю, что важная часть понимания мира для человека - осознание существования  области, которая неизвестна. Границы более менее уверенного восприятия и расчетов должны отличаться при познании от области, где иллюзии, в том числе расчетные не проверенные пока достаточной практикой  составляют доминирующее место.

Я не утверждаю, что я их отличаю уверенно, просто понимаю, что это важная часть и пытаюсь стремиться это осознавать.

Уважаемые форумчане, помогите пожалуйста определить находку.
Похоже на окаменелое дерево.

ну если не считают её ещё и родиной сапиенса- уже хорошо

Первое замечание. Все ваши последние рассуждения относятся, в основном, к сознанию человека. Человек живёт в соответствии с ментальными образами в своём сознании. Вот об этом вы и говорите. Проблема в том, что кошка  живёт в соответствии с ментальными образами в её сознании. А, например, муха  живёт в соответствии с ментальными образами в её сознании. Обо всём этом мы как бы забываем, а этого делать нельзя. Ну да ладно...
Второе. Материализм у нас, конечно, победил, и все мы материалисты, но заговорили о ментальном. А ментальное в нашем сознании. А это уже идеализм. Поэтому  нам нужно чётко понимать, где  заканчивается материализм и начинается идеализм. Например, в вопросе об ИИ. 
Чтобы изучать окружающий материальный мир, нужны органы восприятия, зрение, слух и т. д. У человека всё это есть, и мы можем считать, что изучаем окружающий материальный мир. У ИИ никаких органов восприятия нет, ИИ может оперировать только с ментальными образами в сознании.  То есть ИИ это  элемент идеализма. И мы должны чётко отдавать отчёт насколько идеалистическая работа ИИ может соответствовать реальному окружающему миру.
Впрочем, реальное и идеальное у нас всегда перемешано, даже в науке. Например, мы точно знаем, что гравитация есть. Она такая, какая есть. Но вои мы хотим её описать. Для этого в своём сознании создаём ментальные представления. Ввели силу притяжения, описали её  формулами, а формулы это ментальные представления в нашем сознании. Есть и другие представления, гравитация – это искривление пространства времени. Это тоже ментальные представления в нашем сознании. А дальше мы начинаем спорить, какие представления правильные... А ведь это всего-навсего ментальные представления в нашем сознании...
Но я рад, что вы затронули вопрос о ментальном. Всё ментальное создаётся в нервной системе и структурами мозга. Как создаётся? Вопрос остаётся открытым.

Я родился в СССР, где нас воспитывали по программе построения коммунистического общества. Понял я это в 7 классе, и сразу сорвался с крючка этой программы. Но программа продолжала работать. Наконец, собрались мужики в Беловежской  пуще и под звон гранёных стаканов отменили эту программу. Отменили те, кто курировал такие программы.
От чего  зависит ответ на вопрос, является ли сознание программой? Ответ прост. Это зависит от того, воспитывался ли человек по программе, или нет. Если человек воспитан по программе, он согласится, что сознание это программа. Если человек рос в условиях противоречий, он не согласится, что сознание это программа.   То есть ответ на этот вопрос зависит от нашего сознания. Каково ваше сознание, таков и будет ответ. Если вы воспитаны в духе послушания определённой программе, то вы так и будете считать, что сознание это программа. Если вы воспитаны в духе непослушания, то вы не согласитесь, что сознание это программа. В природе нет ответа на этот вопрос, ответ содержится в нашем сознании.
Впрочем, это относится и ко многим другим вопросам. Часто  ответы нужно искать не в самой природе, а в наших представлениях, то есть, в нашем сознании.

Кто-то считает Центральную Азию родиной верхнего палеолита