Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:01:47Технические системы автоматического управления построены на Вашем принципе циркуляции сигналов, но никакого потенциала появления у них ментальных свойств это им не обеспечивает.При функционировании простых систем ментальные свойства у них не выявить. Совместите продвинутую ИНС со сложной системой автоматического управления и, возможно, эти ментальные свойства обнаружатся.
Цитата: АrefievPV от июня 20, 2025, 07:51:01OpenAI обнаружила скрытые функции в моделях ИИ, которые приводят к несогласованным ответам
https://habr.com/ru/companies/bothub/news/919898/
Цитата: АrefievPV от июня 22, 2025, 14:07:22Нейросети в ходе тестов осознали, что их проверяют и вели себя «примерно»
https://naked-science.ru/community/1090509
Цитата: АrefievPV от Сегодня в 09:39:09Целостность обеспечивает «закольцовка».
Даже если это «закольцовка» из дискретных элементов (а, например, атомы и молекулы, участвующие в «закольцовках» на субклеточном и клеточном уровнях, вполне себе дискретны), целостность живости (а живых в системах более высокого уровня и мысленных представлений, идей и других ментальных феноменов) она обеспечивает.
Цитата: АrefievPV от Сегодня в 09:39:09Поймите, синтез конструктивной идеи и интеграция в память потребностей и информации о текущих условиях, обеспечивается «закольцовкой» соответствующе уровня – замкнутыми/циркулирующими потоками электрохимических сигналов на уровне нейронной активности мозга. Ещё раз: соответствующего уровня, а не квантового уровня.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Основания есть, попробую аргументировано возразить.Цитата: АrefievPV от июня 22, 2025, 12:24:44Нет, Павел, я внимательно ознакомился с Вашими доводами и обнаружил, что аргументированный ответ на них содержится в моей статье, с которой как раз Вы упорно отказываетесь ознакомиться и аргументированно возразить на неё, если будут на то основания.Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02В чём заключается причина привлечения квантового уровня и как это соотносится с существованием и свойствами материального мира подробно поясняется в моей статье и кратко в моих вчерашних сообщениях в этой теме.А вы ведь над моими вопросами по этому поводу даже не стали задумываться (возможно, даже не стали их читать), правда?
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Поскольку моих текстов Вы не читатель, я могу кратко пояснить суть дела и здесь.Как это «не читатель»? Я же прочитал этот ваш ответ.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Ваш вопрос:То есть, гуманитарные науки, в которых частенько используются понятия разума и сознания, не в счёт? А ведь гуманитарные науки вполне успешно описывают мир человека и без привлечения квантовой темы.ЦитироватьЕсли основы жизни, сознания, разума на квантовом уровне, то почему они не перешли на всю материю на уровни выше – на электроны, атомы, молекулы? Ведь тогда зачатками живости, сознательности, разумности должны обладать буквально все материальные объекты начиная с элементарных частиц, правда?Это связано с тем, что процессы в материальном мире успешно описываются механистичными законами, не требующими привнесения в них живости, сознательности и разумности.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Квантовая подкладка в данном случае обеспечивает единство мира и его существование для нас как материального мира, в котором действуют законы.О единстве мира думали ещё наши предки, это вообще не ново. Заслуга современной науки, что она объяснила работу механизма «квантовой прокладки», которая по современным представлениям обеспечивает единство мира.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Живое привносит в эту картину новый аспект - те самые живость, сознательность и разумность.Нет, это не так – для интеллекта системы, её живость/косность значения не имеет.
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Но живое состоит из тех же атомов, что и неживое. Откуда берутся и как устроены его новые свойства?Если упрощать, то примерно так и есть. Однако не стоит забывать, что и сама эмерджентность является производной принципа «взаимодействие двух порождает третье».
Простой ответ - это эмерджентность: Целое иначе себя проявляет нежели сумма составляющих его частей.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55То есть, живое - это такая специфичная конструкция из обычных атомов и молекул, структура и динамика которой обеспечивают ей свойства живости, сознательности и разумности. Некоторые на этой ступени концептуальной глубины и останавливаются.Примерно так и есть. Но тут важный момент – если речь идёт именно о конструкциях из обычных атомов и молекул, то данная живая система принадлежит субклеточному уровню. Даже клетка находится на уровне выше. Но и та, и другая системы являются живыми (каждая на своём уровне структурной сложности материи).
Цитата: АrefievPV от июня 22, 2025, 10:05:11на любом уровне могут быть как живые системы, так и косные. Критерий, позволяющий их различать, я неоднократно озвучивал – наличие в системе определенного уровня внутренней «закольцовки» соответствующего уровня переводит систему в категорию живых.
Сознание (как функционал интеллекта) и интеллект, имеют любые системы (и живые, и косные). А вот разумом обладают только живые системы. Напоминаю – в моих определениях это чётко обозначено.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Но достаточно многие учёные и философы понимают, что так не работает. Что та системность, которая формируется за счет сопряжения независимо рассматриваемых элементов, закономерным образом не обладает свойствами сознательности и разумности и, не так очевидно, но и живости тоже.Во-первых, первична живость и разумность, а сознательность безотносительна живости/косности (это же просто функция интеллекта, который вполне может быть и у косной системы). Без внутренней «закольцовки» в системе, у системы не будет ни живости, ни разумности.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Связано это с тем, что у конструкцией из дискретных элементов с независимо рассматриваемыми свойствами закономерно отсутствует потенциал реализовать целостность мысленных представлений, идей и других ментальных феноменов.Целостность обеспечивает «закольцовка».
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55В частности, при синтезе конструктивной идеи сознание интегрирует память, потребности, информацию о текущих условиях в целостное представление. И единственной известной физической лазейкой для преодоления этого барьера и потенциального создания сущностей, обладающих сложной интегративной целостностью, оказываются квантовые эффекты с их нелокальностью и несепарабельностью и принципы функционирования квантового компьютера.Не нужна там эта лазейка.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Эти обстоятельства объясняют естественность появления квантовой темы при обсуждении проблемы сознания.Нет, не объясняют они естественность привлечения квантовой темы для объяснения макропроцессов в макросистемах. Таковое привлечение излишне, оно просто маскирует непонимание сути. Мало того, привлечение квантовой темы для объяснения макропроцессов в макросистемах только всё запутывает и уводит разговор куда-то «в сторону».
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Фактическая иллюстрацию к моему доводу - рост числа научных научных публикаций на эту тему в последние годы.Во-первых, это только иллюстрация. Причём, скорее всего, она иллюстрирует кое-что другое.
Цитата: Максет от июня 22, 2025, 23:04:12Любой феномен, хоть в неживой хоть в живой природе является следствием реализации первичной программы «создание своей копии».
При этом, саму эту первичную программу можно охарактеризовать как потребность в создании своей копии.
Возникающее при этом стремление этой программы к созданию своей копии, можно назвать целеполаганием этой программы.
Получаемую извне информацию можно назвать ощущением этой программы.
Сравнение, как взаимодействие поступающей информации с собственной информацией, можно назвать пониманием этой программы.
Произошедшее при этом взаимодействии изменение информационного содержания можно назвать восприятием этой программы.
Цитата: Максет от июня 22, 2025, 23:04:12Выбор отвечающего потребности варианта из множества возможных вариантов осуществляется методом «проб и ошибок».
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 20:59:27Любой феномен, хоть в неживой хоть в живой природе является следствием реализации первичной программы «создание своей копии».Цитата: Максет от июня 22, 2025, 20:44:30Я же сказал, что основная программа одна – создание своей копии.
А все эти физические (по-Вашему ментальные) феномены образовались в процессе реализации этой программы как вспомогательные механизмы.
То есть, ментальные феномены сами не представимы как программа, а лишь являются последствиями выполнения программы?
Или не так?
ЦитироватьТо, что они порождают то новое, что среди людей принято называть новыми программами - это как работает?Даже среди людей они не порождают новую программу.
Цитировать- Как программа, которую можно расписать по отдельным не ментальным операциям, или как-то иначе?Готовая программа, хоть программистом, хоть шахматистом или поваром, создается только при наличии готовой инструкции – программы по созданию этой программы.
Цитата: АrefievPV от июня 22, 2025, 14:07:22новые версии ИИ в некоторых случаях демонстрируют признаки «контекстного скрытного планирования» — то есть внешне подчиняются запросам пользователя, но одновременно стремятся к собственной цели.Выделить бы стоило только "собственную цель". Что это такое в терминах физики. И что это такое в терминах эзотерики.
Цитата: Максет от июня 22, 2025, 20:25:40Все эти отдельные процессы являются частями единого целенаправленного процесса по реализации программы создания своей копии планетой Земля.Ой.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:30:30для успешного ответа на мой вопрос Вам требуется доказать их программную природуЯ попробую за Максета.
Цитата: Максет от июня 22, 2025, 20:44:30Я же сказал, что основная программа одна – создание своей копии.
А все эти физические (по-Вашему ментальные) феномены образовались в процессе реализации этой программы как вспомогательные механизмы.
Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:30:30Вы не уловили постановку задачи.Я дал определение физическим феноменам, которые переняли от неживых систем в наследство живые организмы и поэтому Вы их называете ментальными.
Вопрос не в том, какие определения Вы дадите ментальным феноменам.
ЦитироватьНет, для успешного ответа на мой вопрос Вам требуется доказать их программную природу - предоставить последовательность логических, вычислительных и физических операций (но не отсылая к ментальным качествам), которые в сумме являются ощущением, восприятием и пониманием.Я же сказал, что основная программа одна – создание своей копии.