paleoforum.ru

Цитата: npvol от ноября 04, 2023, 17:20:49не сказать просто Максету,

А он не будет меня слушать, он вообще не будет никого слушать потому, что Верит в то, что воображает. А Вера - дело сугубо интимное.
  Я тоже только верю, что яблоко падает потому что, Ньютон ввел закон падения яблок. А до Ньютона яблоки не падали с деревьев, а просто обрывались к земле потому, что Аристотель сказал о "изначально присущем стремлении всех тел к земле".
  Не огорчайтесь, важно не понять, что такое сознание, а стараться понять, что это такое. Просто материалистам не пристало изъясняться, как всяким Гегелям, через термин Дух, например, Самопознающий Дух, вместо такого теплого и привычного - СамоСознание.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 17:32:04Не огорчайтесь, важно не понять, что такое сознание, а стараться понять, что это такое. Просто материалистам не пристало изъясняться, как всяким Гегелям.

Очень глубоко. Я это не осилю.
Хочу призвать материалистов к оперированию фактами, логикой, здравым смыслом...

Цитата: npvol от ноября 04, 2023, 17:44:48здравым смыслом...

Опасное это дело, здравомыслие. Перечитайте апории Зенона с тем подтекстом, что в них предтеча квантовой механики.
  Может ли сознание занимать какое-либо определенное (или неопределенное) место? А есть ли Ваше телесное место в сознании?

  Поступаем крайте тупо, т.е. без здравомыслия - произведение бытия на сознание есть константа. То есть, чем больше мы хотим запихнуть в сознание, тем меньше достается телесному, и наоборот, чем больше хотим для тела, тем меньше достается сознанию. Или то же самое по-иному, измеряя сознание, обнуляем быт, измеряя бытие, получаем невозможность вывести сознание.
  Можно графически, в декартовой системе координат. Какая траектория Вам тут видится, прямая, гипербола, экспонента... А может тут будет целая серия взаимодополняющих экспонент?

Цитата: npvol от ноября 04, 2023, 15:48:47А в отношении ЭВОЛЮЦИИ сознания (это же наша тема!?) он ничего не говорил?

 Что-то не припомню. Мудрый Ильич, всё больше, про революции рассуждал. 

Ну вот, стоит дойти до нового сложного, и сразу по тормозам... Василий Андреевич, вы можете не писать такую туфту: "произведение бытия на сознание есть константа"? От такого "здравомыслия" у меня пропадает желание что-то разъяснять. Эта тема не по русскому языку. Давайте по серьёзному.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 20:49:56у меня пропадает желание что-то разъяснять.

А Вы способны объяснить? Как то раньше не замечал.

Цитата: eL-Tric от ноября 03, 2023, 23:48:38

Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 22:36:16А что такое инструментальное определение?

Которое указывает определяемое, как измеримое свойство. И указывает процедуру измерения.

А если я дам определение сознания как измеримого явления и укажу процедуру измерения, вы мне поверите?

Сознание в принципе измеримое явление.
Вот мое определение сознания: Сознание – это программа.

Сознание человека состоит из двух уровней:
1.    Базовый уровень - подсознание. Это генетически закрепленные формы поведения, унаследованные от предков. Эта базовая программа поведения у всех людей одинаковая.
2.    Оперативный уровень – сознание. Это привитые родителями и обществом, а также выработанные самим субъектом в процессе обучения новые программы поведения. Эти оперативные программы поведения у всех людей разные и постоянно корректируются самим субъектом в процессе жизнедеятельности с целью приспособления к изменяющимся условиям.
3.    Между этими уровнями имеется переходный уровень, в котором сосредоточены слабо закрепленные программы поведения, которые могут закрепиться и перейти в базовый уровень, а могут не закрепиться и остаться в оперативном уровне.
4.    Оперативные программы поведения по мере утраты в них потребности могут перестать функционировать.

Как измерить эти программы?
1.    С базовыми программами поведения человек рождается. Материальными элементами, обеспечивающими процессы функционирования этих программ, являются стабильные нейронные связи в головном мозге новорожденного. Следовательно, надо составить карту этих нейронных связей.
2.    Оперативные программы поведения вырабатываются в процессе жизнедеятельности человека, следовательно, материальными элементами, обеспечивающими процессы функционирования этих программ, являются вновь образующиеся нейронные связи в головном мозге человека. Следовательно, надо составить карту этих нейронных связей и фиксировать их динамику.

ЦитироватьДа никому не нужна.

Вообще-то я имею в виду систему вообще. Например, телегу, которая нужна человеку. И если у телеги не образовалось бы новое функциональное качество, то зачем она нужна?

ЦитироватьА человек, по вашему, кому-то был нужен?

Без нужды (потребности) ничего не возникает. Просто одна клетка, миллиарды лет назад, сильно хотела всех победить, вот и превратилась в человека.

ЦитироватьДа-да, вначале было слово... Где-то я уже это слышал.

Не слово, а программа «Создание своей копии».

Цитата: npvol от ноября 04, 2023, 17:20:49

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 16:30:02нельзя принципиально дать определение тому, что определяет определение.

А почему бы Вам, Василий Андреевич, не сказать просто Максету, что в Википедии его определения сознания нету?

Как это нету?
А это что:

ЦитироватьСозна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма[уточнить], а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 20:49:56Давайте по серьёзному.

Ну, вот я задавал вопросы ещё на 360 стр. Вы, видимо, посчитали несерьёзными.

Цитата: Максет от ноября 04, 2023, 23:16:23А если я дам определение сознания как измеримого явления и укажу процедуру измерения, вы мне поверите?

Нет, но будет что обсуждать. А вот после обсуждения может и поверю. Не могу обещать.

ЦитироватьСледовательно, надо составить карту этих нейронных связей и фиксировать их динамику.

По-моему, физиологи этим и занимаются. Только они думают, что не так всё просто и надо много чего ещё изучать.
И, кстати, не знаю ни одного физиолога, который считает, что сознание это программа.

ЦитироватьВообще-то я имею в виду систему вообще. Например, телегу, которая нужна человеку. И если у телеги не образовалось бы новое функциональное качество, то зачем она нужна?

И я имею ввиду системы вообще, а не специально созданные.

ЦитироватьБез нужды (потребности) ничего не возникает. Просто одна клетка, миллиарды лет назад, сильно хотела всех победить, вот и превратилась в человека.

Да ну? Тут целый букет...
Во-первых, почему "одна"? А что делали другие? Или других клеток и вовсе не было?
Сомневаюсь, что она чего-то хотела. Да и сейчас у клеток нет такой психики, одним из качеств которой было-бы чего-то хотеть.
"всех победить"- а зачем? Думаю, гораздо актуальнее просто выжить.
"вот и превратилась в человека"- И кто победил? Клетка или человек? А-а, победила дружба. Однако, не пойму. Она, ведь, хотела "всех победить", а не в человека обратиться.
Конец процесса не всегда означает его цель. Каждый человек в конце концов умирает. В этом ли самая большая цель его жизни?

ЦитироватьНе слово, а программа «Создание своей копии».

Пусть программа. Однако, вы говорили, что все элементарные частицы (а надо думать, и ещё более элементарные, которых мы ещё и не знаем) обладают "стремлением". Т.е. это априорное качество всех и любых частиц. Это говорит об априорно существующей идее, стремлении. Идеи, которая существовала еще до появления материи.

ЦитироватьСознание – это программа

Не может быть. У меня в компьютере их много. И ни одна из них не сознание.

Цитата: Максет от ноября 04, 2023, 23:16:23Сознание в принципе измеримое явление

А как Вы докажете, что ОНО было до измерения, а не явилось плодом именно Вашего измерения?

Цитата: eL-Tric от ноября 05, 2023, 01:04:37она чего-то хотела

Вот и я думаю, чего хотела ускользнувшая мысль? Измерить то, что пропало в результате акта измерения - не значит ли рождение двуликого Януса?

Цитата: eL-Tric от ноября 05, 2023, 01:04:37Да ну? Тут целый букет...

Вообще-то это была шутка.

ЦитироватьВо-первых, почему "одна"? А что делали другие? Или других клеток и вовсе не было?

Клеток было много. И все хотели победить в конкурентной борьбе за ресурсы для продолжения своего рода.

ЦитироватьСомневаюсь, что она чего-то хотела. Да и сейчас у клеток нет такой психики, одним из качеств которой было-бы чего-то хотеть.

Естественно клетка не может думать и хотеть чего то. Она просто подчиняется заложенной программе - создать свою копию.

Цитировать"всех победить"- а зачем? Думаю, гораздо актуальнее просто выжить.

А чем «просто выжить» предпочтительнее чем «всех победить» или «превратиться в человека» или «выпить пива»? И там и там требуется некий направляющий мотиватор поведения.

Цитировать"вот и превратилась в человека"- И кто победил? Клетка или человек? А-а, победила дружба.

Если можно было бы пойти в обратном направлении и проследить всю историю эволюции человека, то пришли бы к одной клетке, которая в итоге и превратилась в человека.

ЦитироватьОднако, не пойму. Она, ведь, хотела "всех победить", а не в человека обратиться.

Она и победила всех клеток того и последующих времен если смогла продолжить свой род до человека.

ЦитироватьКонец процесса не всегда означает его цель. Каждый человек в конце концов умирает. В этом ли самая большая цель его жизни?

Цель человека и вообще всего цельного сущего – это «создание своей копии» для продолжения своего рода.

ЦитироватьПусть программа. Однако, вы говорили, что все элементарные частицы (а надо думать, и ещё более элементарные, которых мы ещё и не знаем) обладают "стремлением". Т.е. это априорное качество всех и любых частиц. Это говорит об априорно существующей идее, стремлении. Идеи, которая существовала еще до появления материи.

Да, программа «создание своей копии» возникла еще до появления материи, от первичного разделения информационной субстанции и способствовала формированию материального мира и его дальнейшей эволюции до нынешнего состояния.

ЦитироватьНе может быть. У меня в компьютере их много. И ни одна из них не сознание.

А Вы знаете, что такое сознание? И что это?

Цитата: Максет от ноября 05, 2023, 13:11:25Цель человека и вообще всего цельного сущего – это «создание своей копии» для продолжения своего рода.

Стесняюсь спросить: ваша программа успешно справляется с созданием копии (точным воспроизведением) всего цельного сущего?

Цитата: Максет от ноября 05, 2023, 13:11:25Если можно было бы пойти в обратном направлении и проследить всю историю эволюции человека, то пришли бы к одной клетке, которая в итоге и превратилась в человека.

Если ваша программа успешно справляется с созданием своей копии всего цельного, то каким образом одна клетка исторически превратилась в человека?

Цитата: Максет от ноября 05, 2023, 13:11:25Естественно клетка не может думать и хотеть чего то.

Ну, вот, прямо вчера вы писали: "одна клетка, миллиарды лет назад, сильно хотела всех победить".
И сегодня пишите: "Клеток было много. И все хотели победить..."
И сразу после этого пишите: "Естественно клетка не может думать и хотеть чего то".
Наверное, уж пора как-то определиться.
Я уж давно определился. Целенаправленное, это такое специфическое и достаточно сложное причинное поведение.

ЦитироватьА чем «просто выжить» предпочтительнее, чем «всех победить» или «превратиться в человека» или «выпить пива»?

Просто реальнее. А "всех победить" или "стать человеком", это даже в кошмарном сне не привидится.

ЦитироватьОна и победила всех клеток того и последующих времен если смогла продолжить свой род до человека.

Да ладно, победила?! Другая клетка продолжила свой род до дождевого червя и посмеивается над первой, потомки которой уничтожают друг друга.

ЦитироватьДа, программа «создание своей копии» возникла еще до появления материи, от первичного разделения информационной субстанции и способствовала формированию материального мира и его дальнейшей эволюции до нынешнего состояния.

ОК. Я про то и говорил, всё это телеология и идеализм объявляющий первичность идеи перед материей.
Сюда же относится упорное стремление называть закономерное поведение программой.
Называя природные закономерности программами, вы объявляете их априорную заданность, первичность свойств материи перед самой материей.

ЦитироватьА Вы знаете, что такое сознание? И что это?

Не знаю. Но знаю, что мой компьютер, обладая всеми своими программами, сознания не имеет.

Цитата: kostik от ноября 05, 2023, 15:17:07Стесняюсь спросить: ваша программа успешно справляется с созданием копии (точным воспроизведением) всего цельного сущего?

Копия никогда не бывает точным воспроизведением. Даже на высококачественном принтере никогда невозможно получить две абсолютно идентичные копии. Окружающая среда и текущие обстоятельства вносят свои коррективы.

ЦитироватьЕсли ваша программа успешно справляется с созданием своей копии всего цельного, то каким образом одна клетка исторически превратилась в человека?

Думаю, я ответил на ваш вопрос.