paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Dessa от мая 05, 2015, 00:30:10

Название: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от мая 05, 2015, 00:30:10
Вот ::)

Одомашнивание животных

(Ученые нашли связующее звено между различными особенностями домашних животных (относительно смирный характер, мягкие уши, белые пятна на шкуре, более «детские» черты лица, маленькие челюсти). Биологические корни «синдрома приручения» находятся в нервном гребне — одной из групп стволовых клеток эмбриона, утверждают авторы статьи в журнале Genetics (ее резюме приводится на сайте EurekAlert).

К отличиям кабанов и волков от собак и свиней привлек внимание научного мира еще Чарльз Дарвин. Он заметил, что кроме «ручного» характера домашние животные отличаются совершенно не связанными между собой анатомическими особенностями. Но только сейчас ученые предложили адекватную гипотезу о единой биологической причине этих особенностей.

Клетки нервного гребня формируются около спинного мозга эмбрионов позвоночных. По мере роста плода они мигрируют к разным частям тела, где из них развиваются многие ткани, в том числе пигменты кожи, части черепа, уши, зубы и челюсти, но главное — надпочечные железы, центральный элемент реакции «бей или беги» (состояние, при котором организм мобилизируется для устранения угрозы).

«Когда люди выводили более смирных и послушных особей, они невольно отбирали животных с дефектами нервного гребня — надпочечные железы у них были меньше и развивались медленнее», — рассказывает Адам Уилкинс (Adam Wilkins) из Гумбольдтовского университета (Берлин).

Однако клетки нервного гребня влияют не только на надпочечники. Аномалии в его развитии могут приводить к депигментации кожи (те самые белые пятна), деформации ушных хрящей, неправильному росту зубов и челюсти — все эти особенности характерны для синдрома доместикации. Даже уменьшение объема переднего мозга у большинства домашних животных может быть связано с нервным гребнем (химические сигналы от его клеток необходимы для правильного развития мозга).

Шанс проверить «гипотезу нервного гребня» у ученых появится скоро: сейчас очень быстрыми темпами идет картографирование генов, измененных в ходе одомашнивания у крыс, лисиц и собак. Если окажется, что некоторые из этих генов влияют на клетки нервного гребня, гипотеза Уилкинса и его коллег подтвердится.:
(
http://lenta.ru/news/2014/07/14/domestic/
http://www.genetics.org/content/197/3/795.full

и гипотеза самоодомашнивания людей:

(Термин "приручение" относится к целенаправленному процессу, посредством которого люди изменили физические особенности растений и животных путем замены естественного на искусственный отбор для адаптации этих видов к конкретным человеческим потребностям. У одомашненных животных изменения связаны также с поведенческими характеристиками, которые, прежде всего, привели к снижению агрессии и увеличению "послушности". По крайней мере, с тех пор, как вышла новаторская работа Дарвина по одомашниванию, биологи активно обсуждают  проблему того, могут ли  некоторые черты одомашненных животных присутствовать и в организме человека, и этот вопрос был недавно пересмотрен)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2082022/

И где-то на сайте antropogenez мне встретилась статья про измельчавшие челюсти землепашцев по сравнению с охотниками-собирателями.  Не является ли подобная аномалия, а также увеличение "детскости" в чертах современных людей также следствием "отбора" по характеру или "самоодомашнивания" и отбора мутаций, влияющих на нервный гребень? ::)
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Cow от мая 07, 2015, 18:39:56
Не-е.... ;D
Самоодомашнивание человека - это в чистом виде Поршнев. А его концепт,  как то  уж очень  безальтернативно  провоцирует  идиосинкразию  у носителей, ну уж очень "  толерантной и гуманистической" западно-европейской культуры.  :-[
   
Цитировать«Когда люди выводили более смирных и послушных особей, они невольно отбирали животных с дефектами нервного гребня — надпочечные железы у них были меньше и развивались медленнее», — рассказывает Адам Уилкинс (Adam Wilkins) из Гумбольдтовского университета (Берлин). 
А попытки подтянуть подобные факты в обоснование  и перенести их на людей, как я заметил,  практически без сомнений и минимального анализа, интерпретируется, как покушение на   прямое оскорбление человечества, которое  летает  в космос, изобрело компы   и пользуется холодильниками и  GSM для повышения качества жизни. :)
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Александр Михайловский от мая 09, 2015, 20:15:38
Соглашусь с ув. Cow.
Во первых. Человечество на пути от арди к неоантропам (современным хомо сапиенсам) проходило не самоодомашивание, а социализацию. Суть социализации не в подчинении, а в осознанном сотрудничестве членов сообщества с одной стороны внутри моногамной семейной ячейки, с другой стороны в рамках рода/клана/племени/полиса/государства.
Во вторых. Процессы одомашивания очень сильно различаются между собой. Одно отношение к домашним кошкам, собакам, лошадям, с которыми у людей налажен эмоциональный контакт и которые воспринимаются как своего рода члены семьи, что тоже подпадает под определение социализации. Совсем другое отношение к животным которых содержат в утилитарных целях для шкур, шерсти, мяса, молока.   
В третьих. Те признаки о которых пишет Адам Уилкинс очень во многих случаях считаются вредными. У чернобурых лис, соболей, норок, с этим борются путем постоянного добавления дикой крови. То есть никакая селекция по ним не ведется, а возникают они сами собой.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от мая 12, 2015, 17:14:34
По сути изменения, повлиявшие на формирование человека, в первую очередь, связаны с генами, экспрессирующимися в ходе эмбрионального развития при формировании головы (лицо/мозг/череп) и все это происходит в тесном взаимодействии с нервным гребнем. Лицо -мозг-нервный гребень  -  все связано, т.е. какие-либо эволюционный изменения отражались сразу и на лице и на мозге, т.к. они формируются в очень близком соседстве в эмбриогенезе и одни и те же молекулярные сигналы воздействуют на них из-за столь плотного соседства. И социализация, как зависимая от мозговой функции и общего развития мозга также должна была идти в ногу с генетическими изменениями, повлиявшими, как на мозг, так и на всю голову в целом. Ну и это могло повлиять на гены, связанные с нервным гребнем. Кстати, у человека, как вида очень изменчивы признаки, касающиеся именно головы/лица,  они так же влияют на успешную социализацию.  Это то, что бросается в глаза. И да, во многих изданиях пишут о некой "инфантилизации" современного человека - и черты лица также стали более "детскими" по-сравнению с предковыми формами, челюсти измельчали, у многих появилась скученность зубов - похожие черты и у одомашненных по типу "социализации" животных - ориентировнных на понимание человека.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Александр Михайловский от мая 26, 2015, 10:45:17
Я в принципе согласен с той мыслью, что всегда и везде началом всему была культурная традиция, дававшая преимущество в борьбе за выживание и лишь потом, с прошествием времени, изменения закреплялись на генетическом уровне.
Что касается уровня социализации диких животных, то попробуйте найти материал по дикой африканской собаке, чей ареал распространения частично совпадал с прародиной человечества и вы поймете кто кого приручил...
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от декабря 18, 2015, 10:30:37
http://elementy.ru/lib/432655
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: ArefievPV от декабря 18, 2015, 11:33:54
Цитата: Dessa от декабря 18, 2015, 10:30:37
http://elementy.ru/lib/432655
Познавательно.
Возможно процесс "самоодомашнивания" шел параллельно социализации. Усиливал и упрощал социализацию. Так понимаю, основной упор на уменьшение агрессивности.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Cow от декабря 18, 2015, 15:43:00
Цитата: Dessa от декабря 18, 2015, 10:30:37
http://elementy.ru/lib/432655
Любопытно и интригуеще  весьма.
Вопрос: может кому попадались материалы по гибридизации шимпов и бонобо и их межвидовому взаимодействию? Мне, к сожалению, ничего найти не удалось.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: crdigger от декабря 19, 2015, 18:19:28
  Тема педоморфоза и снижения агрессивности на форуме была раскрыта многократно. Самоодомашнивание как отбор не вполне понятно.Во-1х, к кому оно относится: только к Сапиенсу или как? Во-2х, многие животные живут довольно большими стаями,не меньше,чем группы раннего Сапиенса, взаимодействуют,и при этом вполне дикие,злобные и агрессивные.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от декабря 19, 2015, 19:21:30
Пишут, что бонобо тоже вроде по сравнению с обычными шимпанзе "самоодомашнились". Они действительно менее агрессивные.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от декабря 19, 2015, 19:30:12
Интересно,  что в таблице,  приведенной в статье, животные разделены на группы по признакам "одомашнивания". Т.е. не у всех оно проявляется одинаково- пятна на шкуре, мягкие уши и пр. Т.к. действительно, сочетание мутаций, затрагивающих генные сети м.б. разное. Но тут главное, что источник этого явления-  некие изменения в развитии нервного гребня. Снижение скорости миграции клеток,  происходящих из НГ или их числа и т.п. Например, у того же бонобо нет пятен на шкуре. Но если отличия бонобо от др. шимпанзе также лежит в генетических изменениях, влияющих на функцию нервного гребня , то это м.б. окном к пониманию роли данного явления в эволюции человека.
Кто бы посмотрел и сравнил бы соответ. генные сети бонобо и обычно. шимпанзе?)
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Cow от декабря 19, 2015, 19:45:26
Цитата: crdigger от декабря 19, 2015, 18:19:28
   Во-2х, многие животные живут довольно большими стаями,не меньше,чем группы раннего Сапиенса, взаимодействуют,и при этом вполне дикие,злобные и агрессивные.
Ага.
  В качестве примера пожалуйста - и какое же животное хотя бы сопоставимо  злобное и агрессивное  ,   в сравнении с  сапиенсом, ежели не оголодало  предельно?
А по внутривидовой агрессивности, я вообще в затруднении, с какой-либо зверушкой сапиенса сопоставить.
Из  млеков, даже крысы и те не дотягивают по вирулентности  изрядно.  :)
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: анест от декабря 20, 2015, 08:07:14
Цитата: Cow от декабря 19, 2015, 19:45:26
Цитата: crdigger от декабря 19, 2015, 18:19:28
   Во-2х, многие животные живут довольно большими стаями,не меньше,чем группы раннего Сапиенса, взаимодействуют,и при этом вполне дикие,злобные и агрессивные.
Ага.
  В качестве примера пожалуйста - и какое же животное хотя бы сопоставимо  злобное и агрессивное  ,   в сравнении с  сапиенсом, ежели не оголодало  предельно?
А по внутривидовой агрессивности, я вообще в затруднении, с какой-либо зверушкой сапиенса сопоставить.
Из  млеков, даже крысы и те не дотягивают по вирулентности  изрядно.  :)

Здесь я с вами согласен, агрессивность животных проявляется только, например, в борьбе за территорию: примеров масса, начиная от крыс и заканчивая сапами - и бьюся, и беды не миновать...

но и здесь существуют определенные правила: животные, которые защищают свою территорию побеждают чаще чем животные нарушившие и даже у сапов по видимому сохранился этот инстинкт - на своем поле футболисты побеждают чаще чем на чужом.  :D
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: василий андреевич от декабря 25, 2015, 18:02:41
Цитата: Dessa от мая 12, 2015, 17:14:34По сути изменения, повлиявшие на формирование человека, в первую очередь, связаны с генами, экспрессирующимися в ходе эмбрионального развития при формировании головы (лицо/мозг/череп) и все это происходит в тесном взаимодействии с нервным гребнем.
Мне по духу очень приятно подобное суждение, конечно, если его не доводить до воспитания озимых в яровые.
  Здесь проглядывается "воспитание" эмбриона. А отсюда уже недалеко до одомашнивания мужика домовитой женщиной.
  Видел лет десять назад по телеку эксперимент, может и в сети есть. Женщинам давали понюхать рубаки, которые носили разные мужчины. И женщинам "понравились" рубашки не от "быстро бегающего мачо", а от самых "послушных".
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: slon от февраля 29, 2016, 03:04:19
Чисто случайно попал в эту тему, просматривал "кто в онлайне" и взгляд уткнулся в тему со странным названием...... так и нашел это сообщение.

ЦитироватьВидел лет десять назад по телеку эксперимент, может и в сети есть. Женщинам давали понюхать рубаки, которые носили разные мужчины. И женщинам "понравились" рубашки не от "быстро бегающего мачо", а от самых "послушных".

Психологи, они такие, креативные.......

Мы сегодня с Вами беседовали о психотипах в том числе.
Получается, что женщины предпочитают определенный психотип? Согласно эксперименту так и получается.

И если женщины предпочитают определенный психотип, то как же до сих пор существуют другие психотипы, и если раньше их было четыре, сегодня шестнадцать, завтра будет тридцать два......кудЫ мы катимся.

К чему я веду. Как говорил сегодня в другой теме, есть более четкие маркеры не имеющие отношения к психотипу (лепету психологов которым от нечего делать приходится заниматься классификациями всего и вся).

В данном случае, эксперимент  показ несколько иной результат нежели " женщинам "понравились" рубашки не от "быстро бегающего мачо", а от самых "послушных".  ".

А именно, женщинам (причем, тем которые находятся в стадии овуляции, да-да.... когда мы говорим "женщинам нравится", то мы слишком грубо делаем обобщение, женщины такие непостоянные и изменчивые ....в зависимости от гормонального статуса... ) понравились не рубашки от самых "послушных" которые не " быстро бегающие мачо", а:

- женщинам в стадии овуляции понравились все быстро бегающие мачо, но предпочтение они отдали (из всех быстро бегающих мачо, те кто медленно бегают ваааще не понравились, пусть продолжают тренироваться до следующей овуляции) тем которые поспокойнее, те кто И быстро бегают И не слишком при этом нервничают, уверенные в себе (иными словами, те у кого по статистике продолжительность жизни ниже).

Вот такие метаморфозы.

==========

Оффф.............
Победители конкурса:
- Мачо племени А, быстро бегает, уверен в себе, спокойный как танк, вождь.
- Мачо племени Б, очень быстро бегает, никогда не нервничает, сын вождя.

Ну и как эти два мачо будут производить обмен товарами между племенами или же объединят свои племена в одно большое?
Вопрос риторический. Эта тема закрыта. Просто для иллюстрации выдал несколько нюансов.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 29, 2016, 08:41:26
Цитата: slon от февраля 29, 2016, 03:04:19
Чисто случайно попал в эту тему, просматривал "кто в онлайне" и взгляд уткнулся в тему со странным названием...... так и нашел это сообщение.

ЦитироватьВидел лет десять назад по телеку эксперимент, может и в сети есть. Женщинам давали понюхать рубаки, которые носили разные мужчины. И женщинам "понравились" рубашки не от "быстро бегающего мачо", а от самых "послушных".
По моему объяснение этому вполне банальное. Современное общество уже не согласно нюхать запахи той интенсивности, которые ещё в сравнительно недавнем прошлом им казались приятными и навевали на поэтические мысли вроде как.... о дивный аттрактант, о буйный ферромон.....
Сейчас всё изменилось. Мачо они потому и мачо, что много андрогенов, а значит и пот самый пахучий.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от марта 04, 2016, 14:28:16
http://antropogenez.ru/online-discussion/
Человек и собака: одомашнивание или эволюция?

20 марта. Онлайн- дискуссия.

Цитировать
Похожи ли собаки на своих хозяев? Еще в первой половине 20 века ряд ученых обратили внимание: тысячи лет человек и собака претерпевали сходные изменения. В их числе:

«грацилизация» - уменьшение лицевого скелета
уменьшение объема мозга
ускорение взросления
изменение формы агрессивности
способность размножаться круглый год
и т.д.
А ведь все это – признаки, свойственные именно домашним животным. Так что же получается: человек – сам себя одомашнил?

У этой гипотезы есть как сторонники, так и противники. Последние обращают внимание на тот факт, что эволюция – это естественный, а одомашнивание – искусственный целенаправленный процесс, и в случае человека стоит говорить скорее не об одомашнивании, а о специализации... или даже биологической деградации.

20 марта с 15:00 до 17:00 Вы сможете, не выходя из дома, оказаться в центре дискуссии, ведущийся по правилам научного диалога!
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от марта 04, 2016, 14:32:50
https://m.youtube.com/watch?v=zeilLQXOhfM

Про эксперименты с лисами.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: василий андреевич от марта 07, 2016, 13:02:21
Цитата: Dessa от марта 04, 2016, 14:32:50https://m.youtube.com/watch?v=zeilLQXOhfM
"Трудно стать человеком, а его другом еще сложнее".
  Живодером стать проще. А если живодер будет другом живодерёмого, то ОК.
  Вспомню свой стародавний пример: это не эвенк одомашнил оленя, а олень до-местифицировал эвенка, по дружбе позволив драть шкуру с мяса.
  Будущая собака тоже позволила когда-то по недоумению своему поохотиться рядышком с ней человека. И теперь не разобрать кто-кого больше любит...
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от марта 08, 2016, 13:30:49
http://mysciencestyle.blogspot.ru/2012/01/kak-bonobo-sami-sebya-priruchili.html


Как бонобо сами себя приручили
Обыкновенный шимпанзе и шимпанзе-бонобо — ближайшие родственники, но при этом разительно несхожи характерами. Исследователи полагают, что более покладистый нрав бонобо сформировался благодаря процессам, сравнимым с одомашниванием и приручением человеком диких животных.

Есть известный эволюционный парадокс, связанный с нашими ближайшими родственниками — шимпанзе. Шимпанзе обыкновенный и шимпанзе-бонобо заметно различаются внешне и ещё сильнее разнятся поведением. Обыкновенные шимпанзе — это крупные агрессивные приматы, конфликты и драки в их сообществах обычное дело. Бонобо же — этакие «дети цветов» среди приматов и вообще среди животных. Они куда более миролюбивы, обожают играть и в буквальном смысле предпочитают заниматься любовью, а не войной: первые европейцы, обнаружившие сообщества бонобо, были едва ли не шокированы разнообразием и интенсивностью сексуальной жизни этих обезьян.

Эволюционные пути бонобо и обыкновенных шимпанзе разошлись между одним и двумя миллионами лет назад, и зоологи до сих пор ломают головы над тем, что же за это время произошло такого, чтобы два ближайших вида стали так сильно разниться «взглядами на жизнь». Брайан Хэар из Университета Дьюка (США) предлагает остроумную гипотезу, которая объяснила бы такое смягчение характера у бонобо. Эти шимпанзе отличаются от агрессивных родственников не только поведением, но и целым набором анатомических черт. Череп бонобо меньше, а его лицевой отдел заметно короче, чем у обыкновенных шимпанзе. У бонобо короткие клыки, на шерсти попадаются «обесцвеченные» участки, и различия между полами выражены не очень сильно.

Г-н Хэар с коллегами обратил внимание на то, что такие же признаки характерны для одомашненных животных.

Когда человек начинал приручать будущих «четвероногих друзей», он в первую очередь из каждого поколения отбирал тех, кто отличался менее угрожающей внешностью и более мягким характером. В качестве совсем недавнего примера такого одомашнивания исследователи приводят историю домашней серебристой лисицы, выведенной в 50-х годах прошлого века Дмитрием Беляевым. Через двадцать поколений у лис уменьшился череп, хвост стал изогнутым, а уши — отвисшими, делая животных похожими на дружелюбных дворняжек. Характер тоже смягчился: при приближении человека лисы не рычат угрожающе, а виляют хвостом. Эксперимент показал, что одомашнивание вызывает появление ряда признаков, которые не были целью отбора и которые отличают дикую разновидность от домашней.

И именно эти признаки отличают бонобо от обыкновенных шимпанзе.

Что же подтолкнуло бонобо к такому «самоодомашниванию»? В статье, опубликованной в журнале Animal Behaviour, исследователи предлагают следующую схему развития событий. Где-то в период между одним и двумя миллионами лет назад река Конго разделила две популяции шимпанзе. Плавать обезьяны не умеют, так что перед ними встало непреодолимое географическое препятствие. Северные шимпанзе оказались один на один с гориллами, с которыми им пришлось конкурировать за территорию и ресурсы. И это никак не могло способствовать смягчению характера, а потому агрессивность, направленная на внешний мир, так или иначе отражалась и на поведении внутри сообщества. Взаимоотношения между обыкновенными шимпанзе строятся на подавлении: самки — самцом, одной стаи — другой.

В свою очередь, южные шимпанзе оказались на территории, где было много еды и никаких конкурентов. Поскольку воевать оказалось не с кем, они могли позволить себе выстраивать более тесные и дружественные связи друг с другом. Северные самки выбирали из двух зол меньшее: если бы они отдавали предпочтение более «куртуазным» самцам, от популяции вскоре ничего не осталось бы, поэтому во имя сохранения вида им приходилось терпеть насилие от своих «викингов». Южные самки от такого выбора были избавлены и поэтому могли спокойно воплощать в жизнь мечту об идеальном самце, который будет мягок, дружелюбен и т. д.

Одомашнивание делает животных менее агрессивными и растягивает время созревания: взрослая особь может до смерти сохранять какие-то ювенильные признаки. Кроме изменений во внешности, приручённые животные чутко отзываются на социальные контакты, они более открыты общению. Интенсивность социальных связей ведёт к большему разнообразию поведения, которое выражается в играх, взаимном груминге, брачных ритуалах и т. п. Всё этом имеет место у бонобо. Можно сказать, что их самоприручение произошло в силу благоприятного стечения обстоятельств, избавившего от жёсткой конкуренции за ресурсы.

Мысль о том, что приручение может быть эволюционным событием независимо от воли человека, весьма оригинальна и заманчива. Однако сами исследователи признают, что насчёт происхождения шимпанзе существует и другая точка зрения, согласно которой обыкновенные шимпанзе произошли от бонобо. Если так, то тогда надо объяснить, почему обыкновенные шимпанзе так «одичали». С другой стороны, «гипотеза самоодомашнивания» требует больше примеров, то есть больше видов, которые бы под эту теорию подходили. Учёным остаётся лишь искать такие самоприручённые виды и надеяться, что дальнейшие исследования в экологии, генетике и поведении шимпанзе подтвердят эту остроумную, хотя и несколько парадоксальную гипотезу.

Подготовлено по материалам Scientific American.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от марта 08, 2016, 13:41:24
https://snob.ru/selected/entry/12608?preview=print

Обезьяна, которая отказалась взрослеть


Карликовые шимпанзе бонобо из Конго считаются самыми близкими родственниками человека. Они отличаются от обычного шимпанзе более дружелюбным нравом, стремлением к демократии, альтруизмом. Одним словом, они инфантильнее — как и люди

Ученые установили: обезьяны, которые в своем поведении больше похожи на людей, — это те, кто во взрослом возрасте ведут себя как детеныши. Напрашивается вывод: большеголовый, голый, дружелюбный Homo sapiens — это шимпанзе, вставший на путь неотении. Ну, как страус, который на самом деле есть ни что иное, как птенец, решивший не учиться летать, а заняться сексом, чтобы стать отдельным видом.
Серия экспериментов была поставлена на приматах, живущих в заповеднике неподалеку от Киншасы, республика Конго. Ученые наблюдали поведение 24 особей бонобо и 30 шимпанзе. Эксперименты касались отношения обезьян к самому дорогому и желанному в их жизни — еде, а опосредованно, через еду, и их отношения друг к другу.

Во всех экспериментах бонобо всех возрастов вели себя так, как у обычного шимпанзе ведут себя только малыши. Они охотно делились пищей с друзьями, даже если ради этого надо было специально открывать для них дверь:

Взрослые шимпанзе и в природе, и в эксперименте — щедрые, пока маленькие, но скупые и жадные во взрослом возрасте. Зато они с годами делаются хорошими психологами, а бонобо, даже взрослея, ведут себя как простаки. В отличие от обычных шимпанзе, они с большим трудом учились тому, как отличать «добрых» экспериментаторов от «злых»; у кого стоит просить еду, а у кого нет. Они трогали за руку всех людей без разбора — лишь бы поиграть.

Такую разницу в поведении ученые объясняют тем, что в природе у бонобо в своем ареале обитания нет конкурентов. Поэтому они остаются всегда доброжелательными, немного инфантильными и несообразительными. У шимпанзе жизнь куда тяжелее — они конкурируют с гориллами и, кроме того, у них в стае господствует четкая иерархия: первыми едят крупные самцы, занимающие в стае господствующее положение, потом все остальные члены социума, а дети питаются последними.

Однажды я увидела собственными глазами и даже ощутила на себе, как работает такая иерархия. Мне было семь лет, и мы с родителями поехали в обезьяний заповедник, расположенный под Туапсе. Ученые в качестве эксперимента выпустили в дикие условия стаю гамадрилов-павианов и наблюдали за их поведением. Сейчас этого заповедника больше нет, а жаль. Наблюдать было очень интересно, я бы сказала — захватывающе. Главными в заповеднике были обезьяны, им можно было все, а туристы должны были соблюдать определенные правила поведения и считаться с обезьяньим порядком. Я этот порядок нарушила и была тут же наказана.

Обезьяны привыкли к туристам и к тому, что туристы угощали их всякими лакомствами. Они выстраивались длинной вереницей перед человеком, который распаковывал свою сумку, и ждали, что вот сейчас начнется главное и самое интересное. Что же у этого двуногого в его сумочке: помидоры, сливы, огурцы, колбаска, яйца, вареная картошка? Обезьяны радовались всему. Когда я потянулась к своему рюкзачку, передо мной тоже выстроилась очередь: первым был вожак стаи, за ним его приближенные, в конце толпились женщины и дети. Мне было ясно, что если я буду соблюдать их порядок, то маленькому детенышу, который повизгивал от нетерпения, не достанется ничего — еды с собой у меня было не очень много. А угостить хотелось именно его, он был очень трогательный. Я достала бутерброд и поступила неэтично — понесла его в самый конец очереди малышу, вместо того, чтобы отдать вожаку. И вожак меня тут же наказал — догнал, оскалил свои клыки и пару раз провел когтями по руке. Поранить он меня не хотел — на руке остались только белые полосы — просто воспитывал. Но пришлось отдать бутерброд ему — никуда не денешься.

Вот так это выглядит в природе. Понятно, что в условиях жесткой иерархии животное всегда ощущает давление и вполне обоснованный страх, что пищи может не достаться. А это провоцирует нежелание делиться, в человеческом эквиваленте — жадность.

Ученые считают, что общий предок шимпанзе и бонобо был довольно агрессивен, но впоследствии бонобо эволюционировали в сторону инфантилизма и доброжелательности благодаря благоприятным условиям среды обитания. На это потребовалось с точки зрения эволюции совсем немного времени — одно мгновение продолжительностью в пару миллионов лет. Дивергенция бонобо и шимпанзе произошла 2,5-0,85 миллиона лет назад. Ученые говорят, что для изменения социального поведения достаточно перестройки всего лишь нескольких генов.

Зачем нам все эти знания? Дело в том, что и в эволюции человека произошло, по-видимому, нечто подобное. В прошлом году группа ученых из Шанхая установила, что определенные гены, ответственные за развитие мозга и когнитивных способностей, у человека активируются намного позже, чем у шимпанзе или макаки резус. Значит, человек, с его альтруизмом и дружелюбием — это вечный Питер Пэн, инфант, похожий больше на бонобо, чем на обычного шимпанзе.
Было бы ужасно интересно оказаться пять миллионов лет назад в Африке и узнать — что же действовало на нас так инфантилизирующе?
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от марта 08, 2016, 13:44:44
Зоолог Десмонд Моррис пишет: «В поведенческом смысле религиозная деятельность состоит в том, что большие группы людей собираются вместе для (...) изъявлений своей покорности некоему доминирующему индивиду. Доминирующий индивид, о котором идет речь, в различных культурах принимает те или иные обличья, но всегда является воплощением огромного могущества. (...) Если эти выражения подобострастия осуществлены успешно, то доминирующий индивид оказывается умиротворен. Поскольку его власть чрезвычайно велика, умиротворяющие церемонии должны осуществляться через регулярные и частые промежутки времени».

Возникновение религии Десмонд объясняет нашим происхождением от общего с современными обезьянами предка. В социальных группах ближайших родственников человека — шимпанзе — властвует альфа-самец, которому подчиняются остальные члены группы. Человеческая система коммуникации намного сложнее, чем у шимпанзе, но общего тоже до смешного много. При опасности низкоранговые животные просят у высокорангового самца защиты, принимая «позу подставления» — в свою очередь, высокоранговое животное принимает «позу покрытия». Это может быть похлопывание по спине или плечу: наше, человеческое, похлопывание по плечу — это выражение поддержки, идущее от «сильного» к «слабому», и в принципе является той же «позой покрытия», как и вытянутая вперед рука, с которой стоят на трибунах вожди. Могущественная фигура бога является проекцией древней фигуры «вожака стаи» и приносит нашей внутренней обезьяне то душевное спокойствие, которое низкоранговые животные испытывают, твердо зная, что именно их альфа-самец — самый крупный и могучий во всей округе.

И действительно, журнал Scientific Reports недавно сообщил, что группа шимпанзе в Африке создала проторелигию и молится пирамидкам из камней в пустых стволах старых деревьев.

Из газеты Lenta.ru:
http://lenta.ru/columns/2016/03/07/boganet/
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от марта 08, 2016, 16:57:23
Путь к одомашниванию людей
Хотя наши человекообразные предки вымерли, мы можем найти следы самоодомашнивания человека в ископаемых останках. Археологи отмечают, что у людей постепенно развивались морфологические изменения, подобные тем, что возникают у других видов при одомашнивании. По сравнению с архаичным человеком Homo, жившим от 200 до 300 тыс. лет назад, современные люди обладают более тонкими костями, мелкими и тесно посаженными зубами, укороченным лицом (поэтому у нас хорошо очерчен подбородок) и — что наиболее интересно — у нас уменьшился череп. Существуют даже такие данные, согласно которым за последние 50 тыс. лет человеческий мозг стал меньше на 10–30 %.
Эти анатомические признаки проявляются именно с того периода, когда люди стали осваивать современные формы поведения. Например, сложные культурные артефакты начинают встречаться при археологических раскопках слоев, относящихся именно к периоду около 50 тыс. лет назад. Среди таких находок следует упомянуть захоронения (вместе с собаками), предметы искусства, рыболовные крючки, кострища, хижины и составное оружие — например, стрелы с наконечниками. Очевидно, люди освоили очень сложные способы совместных взаимодействий, которые требуют практически современных умственных способностей.
Изучение ныне живущих племен, занимающихся охотой и собирательством, указывает на то, какие механизмы могут стимулировать отбор, направленный против агрессии. Большая часть сравнительно краткой эволюционной истории нашего вида относится к эпохе, в которую предки человека занимались почти исключительно охотой и собирательством. Земледелие начало появляться на Ближнем Востоке и в Китае чуть больше 12 тыс. лет назад. Современное промышленное общество сформировалось всего несколько поколений назад. Это означает, что все люди занимались охотой и собирательством на протяжении многих тысячелетий эволюции вида.
Наша социальная организация не соответствует социально-общественным нормам тех племен, которые и сегодня остаются охотниками и собирателями. Исследования, проведенные в течение прошлого века, показали, что в этих племенах нет лидера или какого-то доминирующего представителя, принимающего решения за всех. Напротив, охотники-собиратели активно противодействуют тем соплеменникам, которые пытаются подчинить себе группу. В то же время самки бонобо выступают против агрессивных самцов. Племена охотников и собирателей также зачастую изгоняют, отвергают и даже убивают тех, кто силой пытается сосредоточить в своих руках всю власть. Эта кросс-культурная исследовательская работа, в сущности, доказывает, что примитивные человеческие сообщества применяют групповой отбор. Он направлен против агрессивных соплеменников, склонных к насилию над другими членами группы.

http://www.romanbook.net/book/11407102/?page=21
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: василий андреевич от марта 08, 2016, 19:59:24
Спасибо за "выжимки" о бонобо, вроде бы знал уже, но все одно почерпнул много интересного и поучительного.
  Но вот не знаю, появились ли несколько конкурирующих стай у бонобо? Или прирост "населения" одной стаи равен смертности?
  Да и в среде охотников собирателей не слышал об исследованиях, как части одного племени все дальше расходятся друг от друга.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от апреля 18, 2018, 11:03:10
Интересная статья


Schizophrenia and Human Self-Domestication: An Evolutionary Linguistics Approach.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/28463847/

Schizophrenia (SZ) is a pervasive neurodevelopmental disorder that entails social and cognitive deficits, including marked language problems. Its complex multifactorial etiopathogenesis, including genetic and environmental factors, is still widely uncertain. SZ incidence has always been high and quite stable in human populations, across time and regardless of cultural implications, for unclear reasons. It has been hypothesized that SZ pathophysiology may involve the biological components that changed during the recent human evolutionary history, and led to our distinctive mode of cognition, which includes language skills. In this paper we explore this hypothesis, focusing on the self-domestication of the human species. This has been claimed to account for many human-specific distinctive traits, including aspects of our behavior and cognition, and to favor the emergence of complex languages through cultural evolution. The "domestication syndrome" in mammals comprises the constellation of traits exhibited by domesticated strains, seemingly resulting from the hypofunction of the neural crest. It is our intention to show that people with SZ exhibit more marked domesticated traits at the morphological, physiological, and behavioral levels. We also show that genes involved in domestication and neural crest development and function comprise nearly 20% of SZ candidates, most of which exhibit altered expression profiles in the brain of SZ patients, specifically in areas involved in language processing. Based on these observations, we conclude that SZ may represent an abnormal ontogenetic itinerary for the human faculty of language, resulting, at least in part, from changes in genes important for the domestication syndrome and primarily involving the neural crest.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от апреля 18, 2018, 11:08:57
Ещё:

Language Impairments in ASD ( autism spectr disorder) Resulting from a Failed Domestication of the Human Brain

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5002430/
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2018, 15:43:46
Интересно, насколько процесс доместикации животных и растений похож на процесс "одомашнивания" косной материи - никто не задумывался?
Не обнаружится ли здесь чего-нибудь общего?
Та же стандартизация или вот это: что-то, так сказать, для психологического комфорта, а что-то - для удовлетворения физиологии...
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от декабря 07, 2019, 02:20:44
https://nauka.vesti.ru/amp/article/1247776

Генетики подтвердили, что древние люди одомашнили сами себя

https://advances.sciencemag.org/content/5/12/eaaw7908

Dosage analysis of the 7q11.23 Williams region identifies BAZ1B as a major human gene patterning the modern human face and underlying self-domestication
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: ArefievPV от декабря 07, 2019, 05:02:51
Цитата: Dessa от декабря 07, 2019, 02:20:44
https://nauka.vesti.ru/amp/article/1247776
Генетики подтвердили, что древние люди одомашнили сами себя
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 08:33:19
Самоодомашнивание людей объяснили изменением работы одного гена
https://nplus1.ru/news/2019/12/04/self-domestication-gene
Ученые вычислили ген, который сыграл важную роль в процессе самоодомашнивания человека — приобретения просоциального поведения и смягченных черт лица. Это ген BAZ1B: он регулирует упаковку ДНК и работу других генов, в том числе тех, которые у современных людей подверглись действию положительного отбора по сравнению с неандертальцами. Работа опубликована в журнале Science Advances.
.....
P.S. Название заметки - на совести журналиста...
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: VV от декабря 17, 2019, 19:00:15
Одомашнивание это не приручение, а значит не подчинение. Одомашнивание значит зависимость жизни от человека, в случае самоодомашнивания - от  другого человека. Приручить можно и льва, но это не значит что он будет домашним животным. Одомашнивание это процес подавления диких инстинктов, таких как агрессия и непредсказуемость. Например, даже самое спокойное дикое животное может внезапно проявить агрессия даже без повода, даже самая спокойная дикая травоядная корова может внезапно наброситься на вас просто так, поднять вас на рога, хотя вы стояли рядом с ней целый час и она вас игнорировала. Даже самые прирученные львы в цирке могут набролситься на дрессировщика вообще без повода, хотя они с детства живут рядом с человеком годами без проявдения агрессии. Агрессия это норма для диких животных, дикое животно готово в любой момент проявить агрессию и решает все вопросы агрессией.
А вот с домашними животными такой немотивированной агресси не бывает, домашние животные предсказуемы и решают вопросы не агрессией.

Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от января 27, 2020, 08:44:35
https://snob.ru/entry/186162/?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=snob&utm_content=36666114
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Питер от января 27, 2020, 10:00:53
О    сколько  их  упало в   эту   бездну ...
Там   в  частности  упомянут  FOXP2   -    лет  несколько  тому  назад  именно  его  называли   главным  в  "очеловечивании".   Пройдет  пара  лет  -  и  будет  что-то  еще.  особенно  когда   появятся  еще  геномы  неандеров  ...
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Андрэ Натальер от января 29, 2020, 01:03:37
Цитата: Dessa от января 27, 2020, 08:44:35
https://snob.ru/entry/186162/?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=snob&utm_content=36666114
Уважаемая камрадесса Dessa, нельзя ли Вас попросить хотя бы в парочке предложений резюмировать содержание материалов, скрытых за ссылкой. Траффик с телефона ох, какой недешёвый.  :'(
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Alexeyy от января 29, 2020, 09:15:00
Там говорится о том, что в основе известных (в том числе, фенотипических) проявлений одомашнивания, похоже, лежит единый механизм, связанный с развитием нервного валика и тому были получены генетические подтверждения. Нервный валик имеется на стадии зародыша и ответственен, не только за развитие нервной системы (а это влияет на дружелюбие), но и за ряд фенотипических особенностей и за надпочечники от уровня выработки адреналина/норадреналина которыми зависит степень агрессивности, за хрящ, что сказывается на форме черепа (у человека с генетическим нарушением, приводящим к добродушности, и форма черепа поменялась). 

П.С.: у Вас, по-моему, какой-то трафик неправильно выбран: у меня с мобильного гигабайт в неделю обходится около 70 центов (плюс бесплатные звонки внутри сети оператора).
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: василий андреевич от января 30, 2020, 09:26:30
  Кому как, а я бы расширил "синдром эльфа" до "синдрома орхидейного богомола", когда становится возможным отбор на конформизм к цветку.
  Если у нас "нарушение" в работе белка от гена BAZ1B на ранней стадии развития нервного валика включает целый молекулярный каскад, ведущий к изменению работы многих генов клетки, то подобное должно быть у всех многоклеточных. При этом единственным условием является отсутствие стресса в нише, где разворачивается ансамбль признаков "постепенной доместификации".
  В таком раскладе надо искать закон, определяющий каким образом та или иная стволовая клетка сменяет этап пластичности на специализацию в зависимости от стереометрии окружения. ЕО будет отсекать все мутации, выводящие линию развития из комфорта ниши.

  Но тогда сап встал на тропу сап-сапыча, оказавшись в комфортной нише, где нарушения в работе ключевого гена допускали выживаемость "неприспособленных" к прочим условиям. И тут вполне можно подумать о симбиотическом схождении в нишу с мезоволком, который оказался таким же изгоем в своем волчьем окружении, как и наш пращур в окружении прочих сапов.

  Так что и бонобо, волею случая оказавшиеся в изоляте от прочих доминантов своего вида, демонстрируют признаки самоодомашнивания. И можно прогнозировать, что переизбыток особей в стае бонобо вновь поведет к одичанию и вымыванию "человеческих" признаков до нового вида дикого шимпа, не способного скрещиваться с прочими.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от февраля 06, 2020, 13:01:56
Интересно, что в эксперименте по одомашниванию лис было обнаружено, что " одомашненные" лисы проигрывают в интеллектуальных способностях по сравнению с дикими сородичами. А как же " одомашнивание" повлияло на интеллект человека?
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Alexeyy от февраля 06, 2020, 13:33:25
В чём-то, может, и ухудшило, а в чём-то - улучшило.
Сравнение интеллекта - вопрос очень мутный, как сейчас начинает выясняться на примере приматов. И это связано с некорректностью сравнения в силу разного образа жизни.
  Может, у одомашненных животных интеллект вовсе и не уменьшился, а просто, в силу изменения образа жизни, он не натренирован так хорошо, как у диких предков и просто не проявляется, если сравнивать те или иные способности напрямую. Точнее, не натренирован хорошо в тех областях, в которых его используют дикие предки, а в других областях – может, совсем и не уступает или даже превосходит, чем у диких предков.
  Это – лишь моё предположение, основанное на экстраполяции аналогичной ситуации для обезьян. Для которых выяснилось, что, в подавляющем большинстве экспериментальных сравнений  сравнения были не корректны. Думаю, что вряд ли ситуация с другими животными не имеет след той же проблемы.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: ArefievPV от февраля 06, 2020, 14:11:03
Цитата: Dessa от февраля 06, 2020, 13:01:56
Интересно, что в эксперименте по одомашниванию лис было обнаружено, что " одомашненные" лисы проигрывают в интеллектуальных способностях по сравнению с дикими сородичами. А как же " одомашнивание" повлияло на интеллект человека?
При самоодомашнивании отбор пошёл на восприимчивость и внушаемость – то есть, по сути, на воспитуемость, дрессируемость и обучаемость. В этом плане, одомашненные виды более воспитуемы и дрессируемы. Плюс ещё, скорее всего, при самоодомашнивании начал увеличиваться период детства (период повышенной пластичности), что, опять-таки, повышало возможности по усвоению новых знаний и новых навыков (в том числе, и мыслительных навыков).

По интеллекту – тут всё просто.

Индивидуально дикий, всегда умнее за счёт более развитых природных функций (поддерживается ЕО), чем одомашненный. Это действительно и для человека, и для других видов животных.

А вот с объёмом знаний – ситуация иная. Большинство знаний самостоятельно и за всю жизнь не приобретёшь.

И ещё. Тут ведь важно не только наличие природных развитых функций, но и функций, которые можно приобрести в процессе обучения. Ведь обучаемость непосредственно связана с умением воспринимать сложные навыки (в том числе, и мыслительные навыки), а это, в свою очередь, непосредственно связано с внушаемостью и конформизмом (следовательно, и с воспитуемостью и дрессируемостью). А мыслительный навык – это уже, по сути, функция и у дикого она никак не появится сама собой (ей надо обучать).

В итоге так получилось, что более слабые от природы, в интеллектуальном плане, одомашненные люди оказались более способными учениками, чем дикие и смогли эту природную слабость (в интеллектуальном плане) компенсировать (а затем, и превзойти) выученным функционалом и выученными знаниями.

Кстати, этот момент сильно прослеживается и при определении коэффициента интеллектуального развития – дикарь будет выглядеть «глупее» образованного европейца.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Alexeyy от февраля 06, 2020, 14:39:48
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2020, 14:11:03В итоге так получилось, что более слабые от природы, в интеллектуальном плане, одомашненные люди
Если бы они были бы интеллектуально слабее, то не смогли бы развивать каменные телеологии в конечном сёте очень даже сложные по сравнение с тем примитивом на который способен шимпанзе и близкие к ним австралопитеки и не рос бы у человека коэффициент энцефализации. Если бы "одомашненные люди" были бы интеллектуально слабее, то их вытеснили бы австралопитеки и еже с ними :(
  Возможно, Вы имеете в виду какие-то относительно узкие интеллектуальные способности в которых человек, действительно, мог быть слабее своих предков... Но это совсем не значит, что «одомашненный человек» интеллектом был слабее: просто в чём-то он вполне мог быть менее развит в силу различия экологических ниш.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: ArefievPV от февраля 06, 2020, 15:28:46
Цитата: Alexeyy от февраля 06, 2020, 14:39:48
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2020, 14:11:03В итоге так получилось, что более слабые от природы, в интеллектуальном плане, одомашненные люди
Если бы они были бы интеллектуально слабее, то не смогли бы развивать каменные телеологии в конечном сёте очень даже сложные по сравнение с тем примитивом на который способен шимпанзе и близкие к ним австралопитеки и не рос бы у человека коэффициент энцефализации. Если бы "одомашненные люди" были бы интеллектуально слабее, то их вытеснили бы австралопитеки и еже с ними :(
Читайте внимательнее, что я написал - вроде же, всё понятно.

Поясню ещё раз (подробнее).

Их поначалу и вытеснили с самых кормовых площадок и заставили сбиваться в стайки "неудачников" (стаей выжить легче). Но одновременно, такие условия существования запустили процесс самоодомашнивания (в стайках оставались конформисты и ведомые - им вне стаи было не выжить). Самоодомашнивание привело к повышенной обучаемости. В итоге, они природную интеллектуальную слабость компенсировали выученными навыками и знаниями. Знаете пословицу "язык до Киева доведёт"?  Это про нас. Мы можем быть совсем глупыми и не уметь ориентироваться - главное уметь говорить и все знания тебе сообщат другие.

Именно в таких сообществах, состоящих из внушаемых, восприимчивых и, в конечном счёте, обучаемых, особей и могли распространятся, совершенствоваться каменные технологии. Кстати, это, в той же мере, касается и развития членораздельной речи.

Технологию создаёт и развивает социум, а не отдельные особи. Как выразился один учёный при ответе на вопрос, как ему удалось создать такую теорию - типа, потому что он "стоял на плечах гигантов". И в то время всё обстояло аналогично.

Отдельная особь (например, какая-то гениальная) могла создать орудие труда расколов булыжник. Но если бы этот навык не получил распространение в социуме (племени), то ни о какой культуре можно было бы вообще не говорить - гениальная особь померла и навык оказался утерян. Опять бы пришлось ждать долгие десятки тысяч лет, пока не появится следующая гениальная особь. И не факт, что история не повторится снова - гений сдох и навык оказался утерян.

А вот если, популяция состоит из обучаемых особей, то предыдущий навык сохранился (он активно применяется) и новый гений, на основе этого навыка (этой технологии) уже может создать что-то ещё более крутое. Вот так культура и развивалась.

Цитата: Alexeyy от февраля 06, 2020, 14:39:48
Возможно, Вы имеете в виду какие-то относительно узкие интеллектуальные способности в которых человек, действительно, мог быть слабее своих предков... Но это совсем не значит, что «одомашненный человек» интеллектом был слабее: просто в чём-то он вполне мог быть менее развит в силу различия экологических ниш.
Нет, не узкие, а природные способности. Вот по этим способностям одомашненный будет в среднем уступать дикому (разумеется, при прочих равных) - на диких ЕО очень жёстко действует - глупые там не выживают. В социуме ЕО помягче, но там подключается ИО - отбор идёт на внушаемость и восприимчивость (по сути, на обучаемость, воспитуемость, дрессируемость).

А то, что у самоодомашненных со временем экологическая ниша стала другой, то это и так понятно.
Также понятно, что и способности для выживания в такой нише сформировались (со временем) совсем другие, нежели те, которые нужны для выживания в прежних экологических нишах.

Разумеется, всё это упрощённо, но как смог. Более понятно я объяснить не в силах.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: ArefievPV от февраля 06, 2020, 16:22:24
Добавлю.

Во-первых, повторю – нашими предками были, скорее, аутсайдеры, а не сплошные лидеры.

Во-вторых, самоодомашнивание происходило не в отрыве и не изолированно от других эволюционных процессов.

То есть, параллельно развивалось ещё несколько эволюционных процессов с обратными положительными связями (типа, взаимно усиливающих друг друга). Вот несколько таких процессов.

1.Повышенная обучаемость каждой особи позволяла держать в активном состоянии больше навыков в социуме. И очередной гений создавал свой новый навык на базе уже существующих и, чем больше база была, тем более крутой навык мог получиться.

Понимаете, он бы этот крутой навык с нуля просто не создал бы. То есть, для создания такого навыка нужна была определённая база из более простых навыков. Типа, нельзя создать усиленную подошву для обуви не, создав предварительно самой обуви.

2.Чем больше навыков (и чем более эти навыки круты), тем выше выживаемость групп, владеющих этими навыками. Как следствие, эти группы становятся более многочисленными. Это, в свою очередь, приводит: а)к увеличению базы навыков и б)к более частому появлению очередных гениев.

И так далее. Про положительную роль конкуренции между группами для развития навыков, даже не говорю – это, как отбор навыков на полезность и крутизну. Кроме того, надеюсь понятно, что навыки непосредственно связаны с материальной и духовной культурой.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Alexeyy от февраля 06, 2020, 16:32:33
Всё-таки думаю, что понижение интеллекта у "самоодомашниваемого человека" не происходило. Ровно как и у одомашниваемых животных, думаю, снижения не происходит (некорректность экспериментов сравнения).
  Даже если есть такой феномен, что имеется связка, на уровне ДНК, что снижение агрессивности, повышение социальности и т. п. способствует снижению интеллекта, то в условиях естественного отбора, думаю, снижение интеллекта не будет происходить при "самоодомашнивании": связка то это не жёсткая. Если, скажем, у лис при одомашнивании и, действительно, происходит снижение интеллекта (думаю, что не происходит), то это не значит, что если отбор вёлся одновременно и на их дружелюбность и на интеллект (а это – как раз ситуация становления человека как человека), то это не привело бы одновременно и к росту интеллекта и к росту дружелюбности и т. п. .

  При одомашнивании растёт дружелюбность. За что, в частности, ответственно то, что адреналина (норадреналина) меньше вырабатывается. Что, у одомашниваемых животных, просто уменьшает настойчивость по решению (интеллектуальной) задачи т. к., параллельно, другой, компенсирующей мотивации к росту настойчивости не появляется (а при антропогенезе такая мотивация вполне могла появляться: например, как мотивация, связанная с заботой о коллективе). В человеческой психологии, кстати, тоже известен такой феномен, что более мягкие люди менее склонны к решению логических задач. Не потому, что они интеллектом ниже: просто у них «напора» меньше. В результате одомашниваемые животные просто, образно говорят, не хотят решать соответствующие («интеллектуальные») задачи, а нам кажется, что они – интеллектуально слабее. Вывод о снижение интеллекта у животных при одомашнивании получается просто как результат не корректного сравнения, не совсем корректно поставленных экспериментов. Да и эксперименты, мне кажется, особо то и не ставили и идёт больше ориентировка по субъективным ощущениям ...
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Cow от февраля 06, 2020, 17:30:13
Цитата: Alexeyy от февраля 06, 2020, 16:32:33В человеческой психологии, кстати, тоже известен такой феномен, что более мягкие люди менее склонны к решению логических задач. Не потому, что они интеллектом ниже: просто у них «напора» меньше. В результате одомашниваемые животные просто, образно говорят, не хотят решать соответствующие («интеллектуальные») задачи, а нам кажется, что они – интеллектуально слабее. Вывод о снижение интеллекта у животных при одомашнивании получается просто как результат не корректного сравнения, не совсем корректно поставленных экспериментов. Да и эксперименты, мне кажется, особо то и не ставили и идёт больше ориентировка по субъективным ощущениям ...
А весьма на то похоже. Согласен. :)
Как только головенка сапсапа начинает работать  на надлежащем уровне, индивид уходит от социальных погремушек в сторону. Всякие там пещеры, пУстыни т.п. История религий массу тому примеров выдает.
А критерий социального альфы(силовика)  это  "пьет все что горит" и еб*т все, что шевелится.
Ну а их гибриды, уже дают весь основной спектр потомков.
Дубынин хорошо  в одной из лекций сказал:"Бороться за гранты... отрабатывать их... а думать когда?" и это то, что в науке творится.

Китай к примеру, вроде ни одной войны не выиграл, но как  социум и государство нынче  наибольших успехов достигает. По простому, ассимилируя и генетику и технологические прибамбасы победителей .
В общем - обезьяна, даже облезлая, своим обезьяньим преимуществом(имитацией), вовсю оперирует во многих аспектах бытия. :-[
Как то так.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: василий андреевич от февраля 06, 2020, 21:04:28
  Самоодомашнивание - это процесс естественного вытеснения наиболее агрессивных особей на периферию популяции, что равносильно читается, как загон наименее агрессивных в эпицентр. При этом из стаи в первую очередь вымываются "герои", а к размножению допускаются "кладовщики". Потеря среднестатистической интеллектуальности при этом будет снижаться, но за счет конкуренции в эпицентре неминуемо произойдет отбор по специализациям.
  Результатом специализации являемся и мы, обладающие столь разнообразной психосоматической склонностью к совершенствованию разных навыков. Если измерять коэффициент интеллекта не по общей для всех шкале, а составлять разные тесты, например, для этиков и логиков, и невзначай их перепутать, то получим плачевные цифровые данные.

  "В оковы ввергнутый свободный человек
   Начальной доблести теряет половину".

  Однако оставшиеся "половины" одомашниванием доводятся до совершенства. Потому, когда бы эксперимент с приручением лис доводился бы до их содержания, как домашних собак, то мы получили бы весьма интеллектуальных специалистов при снижении "усредненного интеллекта". Это как раз пример той системности, когда сумма зависит от способа ее вычисления.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: slon от февраля 07, 2020, 03:12:15
Позвольте мне сказать пару слов, как гению в области одомашнивания. Василий Андреевич уже догадался, что поскольку я здесь решил погутарить...... стало быть ща я в бане везде где только светился, и вспомнил о вдруг завершившемся годовом бане в этом форуме. А поскольку Остапа несет, он никак не хочет одомашниваться, то ищет где еще можно нарваться на бан. А в этом форуме всё знакомо, и все возможные виды бана пройдены кроме пожизненного. Вот на него я и пытаюсь нарваться. Так, Василий Андреевич?

К темке.

Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2020, 15:28:46Отдельная особь (например, какая-то гениальная) могла создать орудие труда расколов булыжник. Но если бы этот навык не получил распространение в социуме (племени), то ни о какой культуре можно было бы вообще не говорить - гениальная особь померла и навык оказался утерян. Опять бы пришлось ждать долгие десятки тысяч лет, пока не появится следующая гениальная особь. И не факт, что история не повторится снова - гений сдох и навык оказался утерян.

А вот если, популяция состоит из обучаемых особей, то предыдущий навык сохранился (он активно применяется) и новый гений, на основе этого навыка (этой технологии) уже может создать что-то ещё более крутое. Вот так культура и развивалась.

Правота налицо, к тому же красиво изложена.
Ни в коем разе не стремясь открыть дискуссию, просто хотелось бы чуть ярче выразить некоторые моменты на примере для иллюстрации одной из культур которую мне пока постичь не удается, но факт - что-то в ней есть неуловимо-рациональное зерно.

"""""А вот если, популяция состоит из обучаемых особей"""" (с).  Арефьев.
Разумеется, наш уважаемый друг ни в коем случае не хотел никого обидеть, ни одну нацию, ни одну народность, ни одну культуру, ни одну религию и т.д.

Я лишь предполагаю, что на самом деле имелось ввиду буквально следующее - "а вот если популяция готовит кадры обучаемых особей начиная с раннего детства этих особей, то речь может идти о культуре которая с высокой долей вероятности будет развиваться, и тогда достижения  прежних гениев в кавычках не пропадут даром".

Возможно ли существование такой культуры?
Мой ответ - нет. невозможно.

А как же история и факты?
Мой ответ - имеет смысл присмотреться. Если развитие имело место быть, то в этом наверняка имели место быть как минимум две культуры, или же несколько. Одна отдельно взятая культура на это ни в коем разе не способна. Ибо не будет в этом случае  духа социалистического соревнования, не будет стремления построить коммунистическое общество, не будет врагов..... ну если уж совсем просто раскладывать по полочкам.

И история нам предоставляет массу фактов о крахах монокультур.

За сим Шехерезада прекращает дозволенные ей речи и оставляет слушателей до следующего сеанса связи. Наученная опытом..... она чувствует теперь когда следует остановиться и лишь намекает на крамолу в своих речах не произнося оных, дабы не было фактов для бана.

============

Подсказка.
В одной из культур детей мучают тем, что заставляют пиликать на скрипочке.
Никогда такая культура не получила бы развития если бы развивалась сама, отдельно взятой культурой, а не в конгломерате с другими культурами.
Пиликанье на скрипочке имеет смысл лишь тогда когда другие представители культур не пиликают, а например, наращиваю массу мышц тела.

Словарик-справочник.

Не бывает неправильных культур. Все культуры правильные и все имеют право на жизнь. Просто есть культуры с относительно малым периодом жизни, и есть культуры с относительно длительным периодом жизни. И опять же, это важно! - определяется время жизни культур лишь историей и только после взаимодействия культур между собой.

Например, культуры первобытных племен еще сохранившихся в мире  сегодня охраняются очень тщательно, вплоть до создания искусственных границ для препятствования встреч этих культур с иными культурами.

Но так было не всегда, обычно так или иначе культуры вступали во взаимодействие друг с другом, и результаты этих взаимодействий у нас есть возможность отслеживать.


Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: ArefievPV от февраля 07, 2020, 07:21:57
Цитата: slon от февраля 07, 2020, 03:12:15
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2020, 15:28:46Отдельная особь (например, какая-то гениальная) могла создать орудие труда расколов булыжник. Но если бы этот навык не получил распространение в социуме (племени), то ни о какой культуре можно было бы вообще не говорить - гениальная особь померла и навык оказался утерян. Опять бы пришлось ждать долгие десятки тысяч лет, пока не появится следующая гениальная особь. И не факт, что история не повторится снова - гений сдох и навык оказался утерян.

А вот если, популяция состоит из обучаемых особей, то предыдущий навык сохранился (он активно применяется) и новый гений, на основе этого навыка (этой технологии) уже может создать что-то ещё более крутое. Вот так культура и развивалась.
Я лишь предполагаю, что на самом деле имелось ввиду буквально следующее - "а вот если популяция готовит кадры обучаемых особей начиная с раннего детства этих особей, то речь может идти о культуре которая с высокой долей вероятности будет развиваться, и тогда достижения  прежних гениев в кавычках не пропадут даром".
Не только это имелось в виду.

Про конкуренцию, как важный фактор развития, я тоже сказал:
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2020, 16:22:24
Про положительную роль конкуренции между группами для развития навыков, даже не говорю – это, как отбор навыков на полезность и крутизну.
Про взаимно усиливающие друг друга процессы, как фактор развития, я тоже сказал:
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2020, 16:22:24
Во-вторых, самоодомашнивание происходило не в отрыве и не изолированно от других эволюционных процессов.

То есть, параллельно развивалось ещё несколько эволюционных процессов с обратными положительными связями (типа, взаимно усиливающих друг друга). Вот несколько таких процессов.

1.Повышенная обучаемость каждой особи позволяла держать в активном состоянии больше навыков в социуме. И очередной гений создавал свой новый навык на базе уже существующих и, чем больше база была, тем более крутой навык мог получиться.

Понимаете, он бы этот крутой навык с нуля просто не создал бы. То есть, для создания такого навыка нужна была определённая база из более простых навыков. Типа, нельзя создать усиленную подошву для обуви не, создав предварительно самой обуви.

2.Чем больше навыков (и чем более эти навыки круты), тем выше выживаемость групп, владеющих этими навыками. Как следствие, эти группы становятся более многочисленными. Это, в свою очередь, приводит: а)к увеличению базы навыков и б)к более частому появлению очередных гениев.

Цитата: slon от февраля 07, 2020, 03:12:15
Возможно ли существование такой культуры?
Мой ответ - нет. невозможно.
Мой ответ - существование возможно. Но эта культура вряд ли будет развиваться - получится застывшая на одном уровне развития культура.

Цитата: slon от февраля 07, 2020, 03:12:15
А как же история и факты?
Мой ответ - имеет смысл присмотреться. Если развитие имело место быть, то в этом наверняка имели место быть как минимум две культуры, или же несколько. Одна отдельно взятая культура на это ни в коем разе не способна. Ибо не будет в этом случае  духа социалистического соревнования, не будет стремления построить коммунистическое общество, не будет врагов..... ну если уж совсем просто раскладывать по полочкам.
Про конкуренцию выше пояснил. Мне не совсем понятно, кому Вы возражали? Кого и в чём пытались поправить?

По поводу присмотреться. У Вас немного странный подход - "выдрать" кусок из моих сообщений и раскритиковать. Прошу Вас следовать своей же рекомендации - присмотритесь к сообщениям Арефьева (я вчера всего лишь три сообщения в теме разместил). Вроде, Арефьев всё понятно (и достаточно полно) расписал.

P.S. По поводу этого:
Цитата: slon от февраля 07, 2020, 03:12:15
ищет где еще можно нарваться на бан. А в этом форуме всё знакомо, и все возможные виды бана пройдены кроме пожизненного. Вот на него я и пытаюсь нарваться.
У меня сложилось впечатление, что Вы просто хотите привлечь внимание к собственной персоне таким вот способом. Хотели бы уйти с форума - ушли бы. И никакой бан для этого не нужен.

Мой совет - меняйте подход. Если Вас "уйдут", то Арефьев потеряет оппонента. Да, я человек корыстный.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: василий андреевич от февраля 07, 2020, 10:28:11
Цитата: slon от февраля 07, 2020, 03:12:15В одной из культур детей мучают тем, что заставляют пиликать на скрипочке.
Никогда такая культура не получила бы развития если бы развивалась сама, отдельно взятой культурой, а не в конгломерате с другими культурами.
Понятно. Для гармоничной конгломерации надо отливать скрипку из чугуна, а к смычку прибамбахать генератор.
Цитата: slon от февраля 07, 2020, 03:12:15И опять же, это важно! - определяется время жизни культур лишь историей и только после взаимодействия культур между собой.
Да, важно. Когда бы состоялся культурный винегрет, то мартышке не досталось бы очков. Межкультурные границы - это своеобразная мембрана. На мембране копится потенциал покоя в виде не обезналичиваемых противоречий, и мартышкам начинает очень хотеться повоевать, дабы скрипка пошла на растопку под пельмешки - происходит неизбежная разрядка покоя в действие. Благим результатом действия (при условии начального накопления потенциала покоя) будет текстурированный слоистый пирожок.
  Так что, Слон, оформляйте заявку на Шнобелевку - математику сего процесса домыслят стяжателе нобелевок.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: slon от февраля 08, 2020, 00:29:23
Строго по теме.

ЦитироватьКлетки нервного гребня формируются около спинного мозга эмбрионов позвоночных. По мере роста плода они мигрируют к разным частям тела, где из них развиваются многие ткани, в том числе пигменты кожи, части черепа, уши, зубы и челюсти, но главное — надпочечные железы, центральный элемент реакции «бей или беги» (состояние, при котором организм мобилизируется для устранения угрозы).

«Когда люди выводили более смирных и послушных особей, они невольно отбирали животных с дефектами нервного гребня — надпочечные железы у них были меньше и развивались медленнее», — рассказывает Адам Уилкинс (Adam Wilkins) из Гумбольдтовского университета (Берлин).

Однако клетки нервного гребня влияют не только на надпочечники. Аномалии в его развитии могут приводить к депигментации кожи (те самые белые пятна), деформации ушных хрящей, неправильному росту зубов и челюсти — все эти особенности характерны для синдрома доместикации. Даже уменьшение объема переднего мозга у большинства домашних животных может быть связано с нервным гребнем (химические сигналы от его клеток необходимы для правильного развития мозга).

Шанс проверить «гипотезу нервного гребня» у ученых появится скоро

Надеюсь, что появятся и объяснят мне чего у меня с нервным гребнем не так, почему меня одомашнили, но не до логического конца.  Некоторые признаки у меня есть, например, неправильный рост зубов, не хватило места для латерального резца верхней челюсти, поэтому он (резец) оказался вышедшим из дуги несколько утопленным внутрь, чуть развернутым, дабы уместиться в то пространство которое ему было отведено. Нижняя четверка и вовсе за неимением места вышла из дуги внутрь по отношению к дуге и не принимает участия в перемалывании пищи.

С надпочечными железами у меня тоже не все в порядке, судя по реакции «бей или беги». Как правило, мне не удается убежать....... бить мне не позволяет принадлежность к определенной культуре, а баны меня настигают поскольку бегаю медленно.
Но в общем и целом я белый и пушистый, одомашненный......... отчасти.

Цитата: slon от февраля 07, 2020, 03:12:15У меня сложилось впечатление, что Вы просто хотите привлечь внимание к собственной персоне таким вот способом.

Вы правы.
Разумеется, первой моей реакцией было - желание Вам оппонировать, зная насколько это Вам важно и учитывая вашу корысть,  но нечем.......... увы.........
К тому же ваш убойный аргумент еще никогда и никому не удавалось опровергнуть. Каждый кто публикует свой месидж так или иначе пытается привлечь внимание к своей персоне. Некоторые люди пытаются это сделать одним месиджем, некоторые серией месиджей, например, сотней или тысячей, перманентно. Я пытаюсь освоить методики описанные в книге " Как управлять миром  не привлекая к себе внимания санитаров", но пока мне это плохо удается, меня замечают....... не все, но санитары замечают.


Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2020, 07:21:57Межкультурные границы - это своеобразная мембрана

Спасибо, очень емкая и потрясающе точная аналогия. Мастеру формулировок мой респект.

=============

Диспута не будет, как я и обещал.
Диспут это всегда опасность не понравится админам и заслужить бан.
А мне сегодня это не нужно.
Поэтому я скрупулезно соблЮл правило придерживаться темы ветки и не флудить, а также очень кратко ответил на обращения ко мне лично поскольку ответы на обращения это не флуд, а лишь  правила хорошего тона, если я правильно понимаю.  Да, и переходы на личности я счел нужным не заметить. Меня это не задевает, а лишь уверяет в том, что у моих  визави не достаточно аргументов. Хотя и аргументов не требовалось поскольку заранее было объявлено, что диспута не будет.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Питер от февраля 08, 2020, 08:22:06
По    сути  дело  за  малым   -    прогнать      структуру    нервного  гребня   у  беляевских  лис  на  разных  этапах   онтогенеза.   И  сравнить  с  обычными    -   которых  пока  никто  не    смотрел  в  этом  плане.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Evol от февраля 08, 2020, 08:51:48
Вроде, как я понял, какие-то сравнительные исследования идут, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433357/Vyyavleny_geneticheskie_izmeneniya_soprovozhdayushchie_otbor_na_khoroshee_povedenie_u_lis_Belyaeva.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Evol от февраля 08, 2020, 09:02:46
А это - подробнее о морфогенезе нервной ткани одомашненных животных. Там лисы, также, упоминаются: http://lib.ugsha.ru:8080/bitstream/123456789/192/1/2085F41774D72DB4ACB36573ED1D01B7.pdf.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: василий андреевич от февраля 08, 2020, 14:05:57
Цитата: Evol от февраля 08, 2020, 08:51:48https://elementy.ru/novosti_nauki/433357/Vyyavleny_geneticheskie_izmeneniya_soprovozhdayushchie_otbor_na_khoroshee_povedenie_u_lis_Belyaeva.
Мне не разобраться в тонкостях, но принцип должен быть прост. По-видимому, подобный механизм "синдрома Эльфа" или терпимости к одомашниванию наблюдался в опытах Шапошникова, когда за несколько лет группа тлей, переведенная на иное питание, потеряла способность скрещиваться с контрольной группой.
  Нельзя добиться соблюдения принципа сохранности траектории "клонов" за счет тупого увеличения энергии активации к мутациям. Бифуркации или СОС-репарации все одно будут происходить, а потому они должны залечиваться статистически.
  Простейшая модель будет базироваться на введении некой константы К бифуркации, как отклонении в плюс-минус сторону. Чем большее количество клеток отклоняется в положительную сторону, тем вероятнее рост количества клеток, отклоняющихся в отрицательную сторону. Под "стороной" можно иметь ввиду, например, отклонение от траектории потери стволовости.
  Развитие эмбриона, модельно, - это относительная свобода траекторий между узловыми моментами, в которых происходит отсев клеток с наибольшим количеством нарушений. Становление нервного гребня для млеков - наиболее ключевой узел. Нарушения в нем, как деструктивный "отбор на клеточном уровне" будут исправляться у диких особей уже за счет ЕО, ведущего к адаптации. Преобладание агрессии - путь одиночек, преобладание толерантности эльфа - путь как к колонии и социуму, так и симбиозу.
  Подобной дивергенции в регуляционной функции генома вполне достаточно, что бы случайные мутации, обрели видимость канализации.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Питер от февраля 08, 2020, 14:47:19
Я    эти   работы   по      РНК\ДНК     беляевских  лис   знаю   -  но  они  не  совсем  о  том.    Хотя  сами  по  себе  они  вполне   красивые - жаль,     сделаны  в  основном    не     у  нас.   Но  там как  раз онтогенеза нет.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от августа 20, 2020, 15:10:41
https://snob.ru/entry/186162/?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=smm&utm_content=42584002




Как приручить человека? Генетики нашли способ

Ген, управляющий ранней стадией развития зародыша, видимо, сыграл важную роль в эволюции человека как приятного в общении цивилизованного существа с тонкими чертами лица и внятной речью


Большая группа ученых, в основном из Италии, но также и из других европейских стран, опубликовали в Science статью о гене BAZ1B. Если пока не вдаваться в детали, а сосредоточиться на главном, то эта статья — первое внятное доказательство одной совершенно безумной гипотезы происхождения человека, о которой мы писали здесь пару лет назад. Согласно этой гипотезе, важнейшее событие нашего эволюционного пути на самом глубоком генетическом уровне мало отличается от того, что случилось с курами, свиньями или лошадьми в процессе одомашнивания — только, в отличие от скотины, человек одомашнил себя сам*.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Dessa от августа 20, 2020, 15:29:47
Продолжение стать по ссылке.
https://snob.ru/entry/186162/?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=smm&utm_content=42584002
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Серый Страж от октября 27, 2020, 16:08:11
Вот ещё в тему, наверное... ::)

Игрунок заподозрили в самоодомашнивании
https://nplus1.ru/news/2020/10/22/marmoset-self-domestication
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 27, 2020, 18:25:42
Ничего себе.
Я не про статью
Или лучше помолчать и не дышать на всякий случай, в смысле чтобы не спугнуть чудо
может вообще просто показалось...
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Котяра от октября 28, 2020, 14:46:49
А разве это всего лишь гипотеза? Налицо явные признаки доместикации. Сравните череп человека с черепом человека кроманьонского типа. Последний хоть и называется современным типом человека, на самом деле разлиия между нами и кроманьонцами примерно такое же как между волком и волкоподобными собаками типа бельгийской овчарки. Все зубы, особенно моляры, а также резцы у кроманьонца в среднем (не менее в 90% случаев) однозначно лучше таковых у современных людей, если брать особей примерно одного возраста. Мозг, аналогично собачьему относительно волчьего, тоже малость уменьшился от палеолита до неолита и позже.
Большинство людей, даже так называемые моржи не в состоянии жить не пользуясь одеждой в качестве утепления даже при 20С, то есть для самого вида  - превосходный климат. Но без тряпья никак. Человек боится леса, ночи. Да, и раньше боялись, но боялись ночи и дремучего леса точно так же как олени, лисицы, белки, мышки и т.п. Но для последних лес это дом, а для большинства из нас - чуждая и агрессивная среда.
Человек одомашнил сам себя. :-)
P.S. Самые домашние это эвропецы - терпимость на грани дегенерации вида. Но это имхо, но с фактами выше нельзя не считаться.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: kostik от октября 28, 2020, 15:56:28
Цитата: Шаман-отшельник от октября 28, 2020, 14:46:49
А разве это всего лишь гипотеза? Налицо явные признаки доместикации. Сравните череп человека с черепом человека кроманьонского типа. Последний хоть и называется современным типом человека, на самом деле разлиия между нами и кроманьонцами примерно такое же как между волком и волкоподобными собаками типа бельгийской овчарки. Все зубы, особенно моляры, а также резцы у кроманьонца в среднем (не менее в 90% случаев) однозначно лучше таковых у современных людей, если брать особей примерно одного возраста. Мозг, аналогично собачьему относительно волчьего, тоже малость уменьшился от палеолита до неолита и позже.
Большинство людей, даже так называемые моржи не в состоянии жить не пользуясь одеждой в качестве утепления даже при 20С, то есть для самого вида  - превосходный климат. Но без тряпья никак. Человек боится леса, ночи. Да, и раньше боялись, но боялись ночи и дремучего леса точно так же как олени, лисицы, белки, мышки и т.п. Но для последних лес это дом, а для большинства из нас - чуждая и агрессивная среда.
Человек одомашнил сам себя. :-)
P.S. Самые домашние это эвропецы - терпимость на грани дегенерации вида. Но это имхо, но с фактами выше нельзя не считаться.

Что, из вышесказанного Вами, подпадает под определение доместикация, которое предлагает Вики:

"Одома́шнивание, или доместика́ция — процесс изменения диких животных или растений, при котором на протяжении многих поколений они содержатся человеком генетически изолированными от их дикой формы и подвергаются искусственному отбору "

И критерии одома́шнивания, от которых отталкиваются  авторы работы по игрункам:

"У одомашненных животных есть ряд общих черт, которые не характерны для их диких сородичей. Среди них пониженная агрессивность, ослабленный половой диморфизм, смягченные черты лица и нарушенная пигментация. Этот комплекс признаков не сформирован намеренно, а возник в результате отбора на толерантность к человеку.
Согласно гипотезе самоодомашнивания, многие особенности поведения, морфологии и физиологии современных людей также являются результатом отбора на дружелюбие."
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Котяра от октября 30, 2020, 00:17:07
ЦитироватьЧто, из вышесказанного Вами, подпадает под определение доместикация, которое предлагает Вики:
Пометил жирным (то что отчасти совпадаетр подчеркнул:

"Одома́шнивание, или доместика́ция — процесс изменения диких животных или растений, при котором на протяжении многих поколений они содержатся человеком генетически изолированными от их дикой формы и подвергаются искусственному отбору "

И критерии одома́шнивания, от которых отталкиваются  авторы работы по игрункам:

"У одомашненных животных есть ряд общих черт, которые не характерны для их диких сородичей. Среди них пониженная агрессивность, ослабленный половой диморфизм, смягченные черты лица и нарушенная пигментация. Этот комплекс признаков не сформирован намеренно, а возник в результате отбора на толерантность к человеку.
Согласно гипотезе самоодомашнивания, многие особенности поведения, морфологии и физиологии современных людей также являются результатом отбора на дружелюбие."

Должен дописать в качестве посткриптума, что это ме личное мнение. Точно я могу сказать лишь про зубы, толщину костей и черты лица.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2020, 08:24:02
Цитата: Шаман-отшельник от октября 30, 2020, 00:17:07"Одома́шнивание, или доместика́ция — процесс изменения диких животных или растений, при котором на протяжении многих поколений они содержатся человеком генетически изолированными от их дикой формы и подвергаются искусственному отбору "
Перефразируйте гипотезу. Самоодомашнивание - процесс изменения комплекса признаков индивидуумов, при котором на протяжении многих поколений вырабатывается тяга к изоляции от наиболее агрессивных представителей.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: Котяра от октября 31, 2020, 00:07:04
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2020, 08:24:02
Цитата: Шаман-отшельник от октября 30, 2020, 00:17:07"Одома́шнивание, или доместика́ция — процесс изменения диких животных или растений, при котором на протяжении многих поколений они содержатся человеком генетически изолированными от их дикой формы и подвергаются искусственному отбору "
Перефразируйте гипотезу. Самоодомашнивание - процесс изменения комплекса признаков индивидуумов, при котором на протяжении многих поколений вырабатывается тяга к изоляции от наиболее агрессивных представителей.
Я бы сказал не тяга, а общество всячески отсеивает слишком агресивных особей. А в начале я писал про краниодентальные отличие между кроманьонцем и современным человеком, и сравнил эту разницу с таковой между волком и овчаркой. Как вы считаете, далек я от истины? Просто интересно, сколько людей со мной согласны в данном вопросе, а сколько нет, которые в теме, разумеется.
Название: Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
Отправлено: василий андреевич от октября 31, 2020, 17:22:50
Цитата: Шаман-отшельник от октября 31, 2020, 00:07:04общество всячески отсеивает слишком агресивных особей
В этом есть противоречие. Во внутривидовой борьбе к размножению допускается наиболее агрессивная особь. Приставку само- надо читать, как внутривидовая борьба, в отличие от межвидового отбора, вариацией которого является искусственный. Потому и термин самоодомашнивание человека стоит, как бы особняком. Можно, конечно, вновь свалить на "выкрутасы" полового отбора, когда пищи в избытке и нет врагов. И тут ключевую роль начинает играть комплекс связанных признаков, допустим, самке "нравятся" самцы с мелкими клыками, а мелкость клыков уже тянет за собой миролюбивость.
  По-любому, должна произойти изоляция от агрессивной собратии. У бонобо это получилось. В мифологии описываются всяческие "исходы из рабства". Так что вопрос открыт.
  Кстати, давно на форуме вроде спец по волкам, под ником Ван, описывал гипотезу происхождения собаки из "не того" серого волка, а отдельного вида, отличавшегося миролюбивостью по отношению к человеку. В принципе, вполне заманчиво "самоодомашнивание" понимать, как симбиоз, когда не человек приручает волка, а особи разных видов отбираются на сродство друг с другом, становясь, как бы изгоями в своих племенах.