paleoforum.ru

Цитировать
139
Форум портала «Антропогенез.ру» / Re: Что такое инстинкт?

Цитировать« : Апрель 17, 2015, 02:08:48 »

Цитировать
Я пока что пожалуй вернусь к иерархическому поведению. Хочу разобраться с основными правилами по которым оно происходит. Правила эти инстинктивны, то есть врождённы. А само поведение осуществляемое на основе инстинктивных правил можно условиться называть инстинктом.
(с)  talash

Есть новая информация по теме. 

Прошу пардону. Буду называть людей говорящими приматами. Считаю это название более подходяще их примитивному поведению.  :)

У говорящих приматов борьба за место под солнцем идёт на трёх уровнях: индивидуальном, группировочном и стадном. Соответственно существует три типа агрессии.

Самая мягкая это индивидуальная агрессия, она ритуализована и у взрослых говорящих приматов проявляется в основном под видом предъявления претензий. При помощи этого типа агрессии приматы определяют своё место в группировке.

Группировка складывается из особей постоянно лично контактирующих друг с другом. Иметь свою группировку говорящему примату необходимо, иначе он окажется беззащитен перед другими группировками. На уровне группировок также идёт конкуренция и группировочная агрессия более жестока, чем индивидуальная.

Но самая жестокая это стадная агрессия. Говорящие приматы объединяются в стада под различные символы, лозунги, идеи и т.п.

Таким образом, вокруг любого сколь-нибудь значимого ресурса, начинается инстинктивная групповая борьба. В том числе и вокруг финансовых ресурсов, выделяемых на науку, идёт эта борьба.

Многие люди не замечают подобного. Но это лишь потому, что они не ведут борьбу за ресурсы. А где есть ресурс там всегда вот это.

Спасибо, очень интересная информация.

Если я правильно понял, то Вы разбирались с основными правилами по которым происходит иерархическое поведение. Так Вы говорили в апреле.

В августе Вы по вашим словам разобрались "досконально".

Из вашего доклада следует:
- существует три типа агрессии,
- Говорящие приматы объединяются в стада под различные символы, лозунги, идеи и т.п.
- вокруг любого сколь-нибудь значимого ресурса, начинается инстинктивная групповая борьба.

Таким образом, Вы создали классификацию состоящую их трех позиций, установили под какими символами и лозунгами происходят объединения, начинающуюся борьбу назвали инстинктивной.

На ваш взгляд, что из этого участники форума не знали в январе прошлого года?

Цитата: slon от августа 13, 2015, 00:43:54
На ваш взгляд, что из этого участники форума не знали в январе прошлого года?

Во-первых это всего лишь моё мнение. Я думаю, что мало кто из людей исследовательского типа считает также как я. Потому что находясь вне этой борьбы трудно её понять. Я же специально этой темой занимаюсь. Более примитивные люди наощупь находят эти инстинктивные правила, объединяются в группировки и в стада и при помощи групповой агрессии оттесняют от ресурсов индивидов. Индивид всегда слабее группы.

ЦитироватьЦитата: slon от Сегодня в 00:43:54
На ваш взгляд, что из этого участники форума не знали в январе прошлого года?

Во-первых это всего лишь моё мнение.

Мне не удалось связать ваше мнение с заданным вопросом.
Попытаюсь перефразировать вопрос.
Вы полагаете, что "Основные правила иерархического поведения" возможно описать прибегнув к классификации из трех позиций? К пяти позициям? К семнадцати?

ЦитироватьЯ думаю, что мало кто из людей исследовательского типа считает также как я. Потому что находясь вне этой борьбы трудно её понять. Я же специально этой темой занимаюсь. Более примитивные люди наощупь находят эти инстинктивные правила,

Иными словами, Вы полагаете, что все люди (более примитивные чем Вы) инстинктивно участвуют в иерархической борьбе, а Вы, как представитель более высокой формации (не примитивный) в этой борьбе участия не принимаете?

Позвольте нескромный вопрос. В чем же Вы разобрались за четыре месяца досконально? На что ушло так много времени?

Ведь в плане темы "Основные правила иерархического поведения" Вы нам не сообщили ничего нового кроме того, что Вы лично решили ограничить классификацию типов агрессии тремя позициями. К тому же не привели ни одного аргумента в  защиту необходимости классифицировать агрессию по типам.

А ведь агрессию можно либо вообще не классифицировать по типам, либо создать классификацию из тысячи и одной позиции. За четыре месяца можно развить классификацию и до четырех тысяч типов. Если подойти к этому досконально.

Цитата: slon от августа 13, 2015, 01:28:38
Позвольте нескромный вопрос.

Не позволю  8)

Цитата: talash от августа 13, 2015, 01:59:17

Цитата: slon от августа 13, 2015, 01:28:38
Позвольте нескромный вопрос.

Не позволю  8)

Это уже грубо, на нашем форуме такое не принято. Разве что у вас есть серьёзные основания для этого. Я рядовой пользователь а не модератор, просто грубо выражаюсь.

ЦитироватьЭто уже грубо

Все нормально.  Никакой грубости.
Право каждого человека позволять или не позволять.
С этой точки зрения вообще никаких претензий быть не может, по определению.

Более того, я прошу прощения за провокацию.
С моей стороны было неэтично открывать данную тему зная, что заявление о "доскональном" изучении вопроса было сделано в запале в рамках иерахической борьбы в которой Талаш якобы не участвует.

Это моя ошибка. Я увлекся моделью и допустил бестактность.  Ведь согласно модели, разумеется, у Талаша не было никаких шансов рассказать нам что-нибудь новое. Но у него была потребность (согласно модели) поучаствовать в иерахической борьбе.  Насколько потребность была удовлетворена судить не мне.

когда-то давно я прочитал в одной довольно пропагандисткой книжке, что война без политический целей какой бы масштаб она бы не приобрела - это драка. прошло время и я подумал - а что такое политические цели? ведь если идёт драка стенка на стенку (не как ритуал а по настоящему), то почему одни в одной стенке, а не в другой?.. и в итоге пришёл к следующему: когда каждый скажем сопротивляющийся имеет личную неприязнь (такой что кушать не могу!) к каждому другому из другой песочницы, то это драка, а вот когда их объединяет нечто высшее, то они уже ненавидят не каждого по отдельности, а всех скопом и все скопом. при этом личных эмоций может и не быть вовсе. и вот это и будет уже политика. то есть в итоге иерархия. также, при этом может и не быть личной неприязни и тех, кто их на это дело организовал. и типа никто как бы друг против друга ничего не имеет, но убивать идёт. потому что так сложилось. потому что каждый понемногу с чем-то не согласен и разрешить это в целом не получается.

Цитата: Limfil от августа 13, 2015, 05:43:44
к ведь если идёт драка стенка на стенку (не как ритуал а по настоящему), то почему одни в одной стенке, а не в другой?.. и в итоге пришёл к следующему: когда каждый скажем сопротивляющийся имеет личную неприязнь (такой что кушать не могу!) к каждому другому из другой песочницы, то это драка, а вот когда их объединяет нечто высшее, то они уже ненавидят не каждого по отдельности, а всех скопом и все скопом.

ЕМНИП то деления свой чужой имеет биологические корни (парохиальный альтруизм).  Иными словами получается,  что какая-то общая  (пускай даже эфемерная)  цель, в столкновении между группами, скорее правило.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 02:39:09
Это уже грубо, на нашем форуме такое не принято. Разве что у вас есть серьёзные основания для этого. Я рядовой пользователь а не модератор, просто грубо выражаюсь.

Если со слоном вести себя мягко, то Вашего форума может скоро не стать, а будет форум Слона.  :)

Цитата: talash от августа 13, 2015, 12:37:42

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 02:39:09
Это уже грубо, на нашем форуме такое не принято. Разве что у вас есть серьёзные основания для этого. Я рядовой пользователь а не модератор, просто грубо выражаюсь.

Если со слоном вести себя мягко, то Вашего форума может скоро не стать, а будет форум Слона.  :)

Да он нормальный вполне, просто не без амбиций, как и все талантливые люди, по себе знаю))))).

Вот все-таки хорошо, когда амбиции конвертированы в индекс цитирования. Тогда можно особенно не выеживаться. Хотя тоже не всегда получается. )

Если есть основные правила иерархического поведения, то как же можно существовать без амбиций?

ЦитироватьЖить в обществе и быть свободным от общества нельзя. (Владимир Ильич Ленин)

Амбиции возможно лишь скрывать. Чем каждый и занимается по мере необходимости.

Цитата: slon от августа 13, 2015, 13:06:08
Амбиции возможно лишь скрывать. Чем каждый и занимается по мере необходимости.

А форум существует, чтобы отдыхать от этого. )

ЦитироватьА форум существует, чтобы отдыхать от этого. )

Согласен. Но отдыхать не получается ни у кого. В лучшем случае переходить от обычного бодания к игре.  Игра в бодание это и есть отдых от реального бодания. И не опасно.

Цитата: Limfil от августа 13, 2015, 05:43:44
ведь если идёт драка стенка на стенку (не как ритуал а по настоящему), то почему одни в одной стенке, а не в другой?.. и в итоге пришёл к следующему: когда каждый скажем сопротивляющийся имеет личную неприязнь (такой что кушать не могу!) к каждому другому из другой песочницы, то это драка

Я думаю, что между песочницами идёт драка, а не война, только благодаря тому, что существуют специальные государственные институты, которые препятствуют эскалации конфликта.

Цитата: Limfil от августа 13, 2015, 05:43:44, а вот когда их объединяет нечто высшее, то они уже ненавидят не каждого по отдельности, а всех скопом и все скопом.

Вот это нечто высшее оно всего лишь позволяет создать абстрактные критерии для разделения на свой-чужой. И стадо формируется уже не на основе личных взаимоотношений, как у обезьян, а на основе общих абстрактных символов. Это приводит к появлению сверхкрупных стад, которые получают конкурентное преимущество по отношению к более мелким стадам. И этот отбор постоянно усиливал вот это свойство людей разделяться на группы на символьной основе.

talash

ЦитироватьЯ думаю, что между песочницами идёт драка, а не война, только благодаря тому, что существуют специальные государственные институты, которые препятствуют эскалации конфликта.

К слов даже в рамках государства вполне себе воюют. А «песочница» от сверхдержавы ( в первом приближении)  будет отличаться только масштабам. 

ЦитироватьВот это нечто высшее оно всего лишь позволяет создать абстрактные критерии для разделения на свой-чужой.

Сами по себе, эти критерии, могут быть достаточно интересны и разнообразны (что не отменяет и наличия общих штампов) в рамках Истории.

ЦитироватьЭто приводит к появлению сверхкрупных стад, которые получают конкурентное преимущество по отношению к более мелким стадам.

ИМХО насчет преимущества можно говорить только в потенциальном плане, в конкретных временных рамках  более крупное (многочисленное) объединения  может быть менее конкурентоспособным. 

Цитата: Тёрн от августа 13, 2015, 15:34:11
Сами по себе, эти критерии, могут быть достаточно интересны и разнообразны (что не отменяет и наличия общих штампов) в рамках Истории.

В этих абстрактных критериях часто содержится некий рациональный элемент, который маскирует сущность разделения.  А она всегда одна: тупоконечники против остроконечников.  :)

Цитата: talash от августа 13, 2015, 16:07:47

Цитата: Тёрн от августа 13, 2015, 15:34:11
Сами по себе, эти критерии, могут быть достаточно интересны и разнообразны (что не отменяет и наличия общих штампов) в рамках Истории.

В этих абстрактных критериях часто содержится некий рациональный элемент, который маскирует сущность разделения.  А она всегда одна: тупоконечники против остроконечников.  :)

Я о другом, о непосредственном «узоре», «моментальном снимке», включающем все культурные аспекты. 
Хотя другая сторона  биологическая то же представляют интерес.

Биология поведения. Гуморальные механизмы : Жуков Д.А ст 310, 311

ЦитироватьАффилиативное поведение тесно связано с агрессией. Гераклит Эфес-
ский заметил, что «Вражда — отец всех вещей». Хотя его уже в V веке до н. э.
называли Темным за его литературный стиль, но как раз это высказывание
имеет совершенно ясный биологический смысл: без агрессивности к чужим не было бы привязанности к своим. В результате не было бы возмож-
ным формирование сообществ.
Например, Ф. М. Достоевский, создавая образ идеального человека,
описал князя Мышкина как человека, который любит всех. Такая неспо-
собность дифференцировать своих и чужих привела, как хорошо известно,
к гибели и страданиям всех близких князю людей. Многие фантастические
произведения описывают общество будущего, у людей которого искорене-
на способность к агрессии: «Машина времени» Г. Уэллса, «Возвращение со
звезд» С. Лема, «Статус-цивилизация» Р. Шекли. И все авторы описывают
такое общество как вырождающееся, т. е. с очень низкой приспособлен-
ностью. Безусловно, все перечисленные примеры — это не более чем ху-
дожественный вымысел; в лучшем случае умозрительные построения фи-
лософов. Однако имеются прямые биологические доказательства дезадаптивности
сообществ, лишенных агрессивности
Смысл агрессивности как оборотной стороны аффилиации очевид-
ным образом проявился при искусственном содержании черно-бурых лис.
Естественно, при этом проводилась селекция на низкую агрессивность.
Агрессия по отношению к человеку затрудняла бы работу с животными,
а внутривидовая агрессия ухудшает товарные качества шкур. Оказалось,
что у неагрессивных лис отсутствовало материнское поведение — боль-
шинство пометов поедалось матерями.

Касательно Гераклита я встречал перевод война, а не вражда.

Гераклит прав, как это не грустно признавать. Вот только война не обязательно всегда должна идти в буквальном смысле, например "холодная война" очень даже не плохо подстегнула науку, в космос мы бы скорее всего не полетели бы без неё, ведь это просто межконтинентальные тяжелые ракеты адаптировали. А как физика развивалась благодаря холодной войне, математика, информационные технологии, электроника..... а потом резкий спад, причём во всём мире, кроме нанотехнологий и биотехнологий разве что. Сейчас кажется новый виток назревает, вот только, пока Китай не определится, слишком мало равновесия, для гераклитовского диалектического противоречия.

Цитата: Тёрн от августа 13, 2015, 11:42:21ЕМНИП то деления свой чужой имеет биологические корни (парохиальный альтруизм).  Иными словами получается,  что какая-то общая  (пускай даже эфемерная)  цель, в столкновении между группами, скорее правило.

конечно есть - государства во многом до сих пор завязаны на национальность. однако именно кровное родство имеет в них уже второстепенную роль - при отсутсвии осознания сквозных родственных связей (то есть когда каждый понимает и даже иногда может проследить родстве всех его сородичей) родство людей в принятии какого-то общего решения будет уже происходить в основном на основании общих идей - да, которые будут приняты и потмоу что "мы одной крови", но главным образом потому что понравилось.

Цитата: Тёрн от августа 13, 2015, 16:45:49
Биология поведения. Гуморальные механизмы : Жуков Д.А ст 310, 311

Спасибо за наводку на этого автора. Читаем чуть дальше:

ЦитироватьСледует отметить, что в структуре аффилиативного поведения всег-
да присутствует аллогруминг, и в эксперименте аффилиативное поведение
количественно определяется именно по интенсивности аллогруминга (см.
раздел 4.4.3), т. е. по времени, в течение которого одна особь прикасается
к другой. Физический контакт двух особей, как правило, сопровождается
чисткой: у зверей — шерсти, у птиц — перьев.

А у людей в качестве груминга выступает любое эмоционально положительное взаимодействие. Например, общение. При помощи груминга образуются невидимые социальные связи. И далее особи не сговариваясь преследуют групповые интересы, например, поддерживают друг друга в конфликтах.

Ну и получается. Один учёный работает, а другие социальные связи укрепляют. Затем одиночка делает открытие, а группа говорит, что Вас здесь не стояло, это мы всё придумали. Это как у Пуанкаре "отжали" теорию относительности. И это ещё не худший вариант. Бывает, что умных учёных у кого можно отжать открытие нету и тогда группировка вводит в науку бредовые теории собственного сочинения. Надо же как-то показывать собственную ценность. И в итоге пришли к тому к чему пришли - наука встала.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 19:16:40
А как физика развивалась благодаря холодной войне, математика, информационные технологии, электроника..... а потом резкий спад, причём во всём мире, кроме нанотехнологий и биотехнологий разве что. Сейчас кажется новый виток назревает, вот только, пока Китай не определится, слишком мало равновесия, для гераклитовского диалектического противоречия.

Сейчас политически что-то вызревает. Большой раскол. И наука тоже наверное расколется. И будет, как раньше, у СССР одна парадигма, а у Запада другая. И по-моему такая конкурентность намного лучше, чем теперешнее болото единой мировой науки.

ЦитироватьА у людей в качестве груминга выступает любое эмоционально положительное взаимодействие. Например, общение. При помощи груминга образуются невидимые социальные связи. И далее особи не сговариваясь преследуют групповые интересы, например, поддерживают друг друга в конфликтах.

Абсолютно справедливо. Люди настрополились за неимением времени заниматься чисткой шерсти друг друга, что долго и нудно, использовать суррогат груминга в виде "привет, как дела? нормально, а у тебя?"
Быстро и эффективно, полный аналог чистки шерсти но не за час, а за пятнадцать секунд.
Да, на это потребовались миллионы лет эволюции, но оно того стоило, оптимизация процесса ужасающе красива, не правда ли.

ЦитироватьИ далее особи не сговариваясь преследуют групповые интересы, например, поддерживают друг друга в конфликтах.

Точно. И это можно наблюдать уже сегодня в форуме, казалось бы, Слон с Талашем  не могут там где-то чего-то поделить и бодаются. Так это выглядит со стороны неопытному наблюдателю. А на самом деле, когда затрагиваются серьезные интересы то оказывается, что Слон с Талашем в одной команде "мочат" оппонентов и даже получают от этого удовольствие если присмотреться повнимательнее.

Так почему же этот Слон бодался с Талашем, ну совершенно непонятно.
Оказывается и на этот счет есть теория.
Выглядит она приблизительно так, без цитирования, своими словами в вольном переводе.

Слон в преддверии борьбы за иерархию и скрывая свое состояние крутит хоботом и мнет толстыми ногами почву. Талаш, всячески скрывая свое желание поучаствовать в иерархической борьбе и даже декларируя свою индифферентность ....затаился.

Энергия из них прёт, а жертвы все нет, никто не подставляется.
Разумеется, они не сдерживаются и затевают междуусобицу по надуманному первому попавшемуся поводу.  Но как только намечается жертва, они забывают обо всем на свете (с) (клёв из "Бриллиантовой руки")  и дружными рядами бросаются на жертву. Терзают ее, пускают кровь, делают из крови коктейли по вновь изобретенным рецептам, находят применение своей энергии и устанавливают иерархию в которой жертва где-то там в омегах.
Задача выполнена.
Можно вновь вернуться к противостоянию Слон - Талаш. На время. До появления новой жертвы.

Цитата: talash от августа 13, 2015, 00:23:54
Таким образом, вокруг любого сколь-нибудь значимого ресурса, начинается инстинктивная групповая борьба. В том числе и вокруг финансовых ресурсов, выделяемых на науку, идёт эта борьба.

В России это называется РосПил.

Цитата: aevin от августа 14, 2015, 11:54:16

Цитата: talash от августа 13, 2015, 00:23:54
Таким образом, вокруг любого сколь-нибудь значимого ресурса, начинается инстинктивная групповая борьба. В том числе и вокруг финансовых ресурсов, выделяемых на науку, идёт эта борьба.

В России это называется РосПил.

Нее, распил это не борьба, это единение в экстазе. :)

Цитата: Lion от августа 14, 2015, 13:18:47

Цитата: aevin от августа 14, 2015, 11:54:16

Цитата: talash от августа 13, 2015, 00:23:54
Таким образом, вокруг любого сколь-нибудь значимого ресурса, начинается инстинктивная групповая борьба. В том числе и вокруг финансовых ресурсов, выделяемых на науку, идёт эта борьба.

В России это называется РосПил.

Нее, распил это не борьба, это единение в экстазе. :)

Ну да, только он не получается без борьбы.

Цитата: slon от августа 14, 2015, 02:08:58
Разумеется, они не сдерживаются и затевают междуусобицу по надуманному первому попавшемуся поводу.  Но как только намечается жертва, они забывают обо всем на свете (с) (клёв из "Бриллиантовой руки")  и дружными рядами бросаются на жертву.

Про меня просьба не фантазировать.

Если бы мне была интересна иерархическая борьба, то я бы не обсуждал её механизмы, а молча их использовал.

Цитата: aevin от августа 14, 2015, 11:54:16
В России это называется РосПил.

А в других странах, как это называется? Везде ведь аналогично пилят бабло. Обычно молча, но иногда из политических соображений устраивают показательную порку. Смотри историю с коррупцией в ФИФА.

Limfil

Цитироватьконечно есть - государства во многом до сих пор завязаны на национальность. однако именно кровное родство имеет в них уже второстепенную роль - при отсутсвии осознания сквозных родственных связей (то есть когда каждый понимает и даже иногда может проследить родстве всех его сородичей) родство людей в принятии какого-то общего решения будет уже происходить в основном на основании общих идей - да, которые будут приняты и потмоу что "мы одной крови", но главным образом потому что понравилось.

Деления свой-чужой, не обязательно проходит по линии родственник - не родственник. Влияния культуры ни кто не отрицает, речь лишь о биологический предпосылках.  На созданный эволюцией механизм накладывается культурная оболочка. 
ИМХО зачастую «нравятся» именно те  идеи, которые выделяют некую группу на фоне других (мы особенные, мы культурные, мы самые умные, наша команда лучше всех и.т.п.). Естественно  это не единственный критерий и выбранная конкретной группой парадигма будет зависеть от многих факторов. 

Цитата: Тёрн от августа 15, 2015, 11:42:48
ИМХО зачастую «нравятся» именно те  идеи, которые выделяют некую группу на фоне других (мы особенные, мы культурные, мы самые умные, наша команда лучше всех и.т.п.). Естественно  это не единственный критерий и выбранная конкретной группой парадигма будет зависеть от многих факторов.

Я бы сказал, что нравятся те идеи, которые ставят группу как бы в природные условия. Мол, кругом злые враги, которые нас угнетают, но мы самые лучшие и их всех победим.

Цитата: talash от августа 13, 2015, 00:23:54
Группировка складывается из особей постоянно лично контактирующих друг с другом. Иметь свою группировку говорящему примату необходимо, иначе он окажется беззащитен перед другими группировками. На уровне группировок также идёт конкуренция и группировочная агрессия более жестока, чем индивидуальная.

Но самая жестокая это стадная агрессия. Говорящие приматы объединяются в стада под различные символы, лозунги, идеи и т.п.

Таким образом, вокруг любого сколь-нибудь значимого ресурса, начинается инстинктивная групповая борьба. В том числе и вокруг финансовых ресурсов, выделяемых на науку, идёт эта борьба.

Многие люди не замечают подобного. Но это лишь потому, что они не ведут борьбу за ресурсы. А где есть ресурс там всегда вот это.

Маяковский давно все это выразил художественно:

Плохо человеку,
               когда он один.
Горе одному,
            один не воин –
каждый дюжий
            ему господин,
и даже слабые,
              если двое.
А если
      в партию
              сгрудились малые –
сдайся, враг,
             замри
                  и ляг!
Партия –
        рука миллионопалая,
сжатая
      в один
            громящий кулак.

Цитата: talash от августа 13, 2015, 00:23:54
Прошу пардону. Буду называть людей говорящими приматами. Считаю это название более подходяще их примитивному поведению.  :)

У говорящих приматов борьба за место под солнцем идёт на трёх уровнях: индивидуальном, группировочном и стадном. Соответственно существует три типа агрессии.

Самая мягкая это индивидуальная агрессия, она ритуализована и у взрослых говорящих приматов проявляется в основном под видом предъявления претензий. При помощи этого типа агрессии приматы определяют своё место в группировке.

Группировка складывается из особей постоянно лично контактирующих друг с другом. Иметь свою группировку говорящему примату необходимо, иначе он окажется беззащитен перед другими группировками. На уровне группировок также идёт конкуренция и группировочная агрессия более жестока, чем индивидуальная.

Но самая жестокая это стадная агрессия. Говорящие приматы объединяются в стада под различные символы, лозунги, идеи и т.п.

Таким образом, вокруг любого сколь-нибудь значимого ресурса, начинается инстинктивная групповая борьба. В том числе и вокруг финансовых ресурсов, выделяемых на науку, идёт эта борьба.

Многие люди не замечают подобного. Но это лишь потому, что они не ведут борьбу за ресурсы. А где есть ресурс там всегда вот это.

Как я теперь понял, вот эти вышеописанные правила не ко всему стаду подходят. Стадо состоит из двух частей из "властоборцев" и "трудяг". И вот только первые ведут себя по этим правилам. Вторые специализируются на общественно полезном труде и в иерархических разборках участия почти не принимают. Эти два типа людей почти как касты у муравьёв, то есть люди биологически неоднородны. Властоборцы держат власть в стаде, трудяги работают. Властоборцы хоть и грызуться между собой на уровне группировок, но по отношению к трудягам всегда сплочены. Их гораздо меньше, чем трудяг, но за счёт сплочения они доминируют.

В стаде, где все друг-друга знают, между этими двумя силами устанавливается равновесие. Властоборцы не могут беспределить, так как трудяги сначала начнут роптать, а потом могут перейти и к активным действиям. Трудяги, хотя и в меньшей степени, но тоже поддерживают друг друга. В здоровом стаде противостояния между этими частями нет, властоборцы уважают лучших трудяг и продвигают их по иерархии, трудяги доверяют своей власти.

Вот это разделение первобытного стада мы можем наблюдать и в современной жизни. Только отличие в том, что в современном мире трудяги полностью разобщены, а властоборцы всё также сплочены. Равновесия нету и отсюда появляется беспредел.

В общем как-то так.

В Индии было круче, там делили  на четыре касты.

ЦитироватьВо времена возвышения индуизма, последовавшего за упадком буддизма, из простой, незамысловатой системы четырёх варн выросла сложнейшая многослойная система, выстроившая строгий порядок чередования и соотношения разных социальных групп. Каждая варна обозначила в ходе этого процесса рамки для множества самостоятельных эндогамных каст (джати). Ни мусульманское нашествие, закончившееся формированием империи Моголов, ни установление британского господства не поколебали фундаментальных основ кастовой организации общества.

Цитата: slon от ноября 12, 2015, 02:14:23В Индии было круче, там делили  на четыре касты.

А сейчас что - не делят? У меня сын там живет уже больше года, а я сам в универ там на работу подавал -  в анкете (on-line) вопрос (обязательный!) - из какой ты касты  8)

Была предложена классификация:

ЦитироватьСтадо состоит из двух частей из "властоборцев" и "трудяг". И вот только первые ведут себя по этим правилам. Вторые специализируются на общественно полезном труде и в иерархических разборках участия почти не принимают. Эти два типа людей почти как касты у муравьёв, то есть люди биологически неоднородны.

Я вспомнил, что есть и другие классификации, например, касты.
Поскольку предложенная классификация не была ничем обоснована, то почему бы не пользоваться старой проверенной временем.

Что Вы написали в анкете на вопрос о касте? (если не секрет).

Цитата: slon от ноября 12, 2015, 02:14:23
В Индии было круче, там делили  на четыре касты.

Это деление не имеет никакого отношения к тому про что я пишу.

Властоборец может родиться в бедной семье и никогда не подняться и не разбогатеть. Но по поведению можно определить, что это именно он.

А если, скажем, организовывается какой-нибудь народный протест, то за счёт группового взаимодействия возглавляют его всегда властоборцы. Потом, когда протест приобретает влияние, это влияние они выгодно для себя продают, встраиваясь в элиту и сливая протест.

ЦитироватьВ Индии было круче, там делили  на четыре касты.

Варны, а не касты. Каст много

Цитата: talash от ноября 16, 2015, 10:03:29Что Вы написали в анкете на вопрос о касте? (если не секрет).

Не секрет "OBC Non Creamy Layer", низная каста. На высшие я не тяну :)

А что это такое: "иерархическое поведение"?
Например, в жидкостях при нагревании вначале увеличивается средняя скорость броуновского движения, затем образуются участки с турбулентными вихрями, перерастающими в подобие движения "ячеек Бенара". Это тоже иерархическое поведение?

Про диффузию, Рэлея — Бенара и турбулентный хаос, это круто задвинули, уважаемый василий андреевич...
Я все о тех же фазовых переходах...

Мне покоя не дает мысль - что, если на поверхности мембран остаются следы этой турбулентности в виде какой-нибудь геометрической регулярности...
Сразу несколько крупных вопросов эволюционного развития удалось бы решить...
На поверхности Солнца ячейки же есть...

 

И уважаемые форумчане, подумайте же... источник тепла, диффузия, конвективные разноименные потоки, конкурентная турбулентность на границе раздела сред... Разве, пусть даже пока внешне, не похоже это на структуру популяций... А на ту же последовательность генерализации в условиях температурного оптимума с преобладанием денудации, потом линий с инадаптациями, потом процессов викариации, затем дисперсии, потом эпохи турбулентного хаоса ледниковых периодов и межледниковий...
Совершенно уверен, что все процессы развития проходят по одной и той же подобной схеме, в основе которой лежит физика... Во всех них можно выделить даже подобия агрегатных состояний...
Если признать такое, насколько же просто затем представляются любые другие процессы... И для всех них оказывается возможным построить свою периодическую систему...   

С ячеек социально-общественных через подобие ячеек на Солнце и мембранах - это покруче маго будет, уважаемый Нур.
Для начала хотел бы вопросик попроще решить.
Вот есть "ресурс" в виде горящей свечки. Над ней подвешен на одной нити стеклянный полый бублик-тор с водичкой. Вначале эксперимента вода в торе начнет движение в случайном направлении - это понятно. Однако по мере разгона ламинарный поток свалится на турбуленцию, переходящую в хаос, а потом поток устремится обязательно, подчеркиваю, обязательно в обратном направлении, пока не наступит очередная турбуленция и хаос.

Вопрос: никому ли это не напоминает поведение, так сказать, народных масс?
Мы уж не могли разобраться в отличиях человека от обезьяны или животного. Но сможем ли найти отличие от безмозглых частиц?

Цитата: Nur от ноября 16, 2015, 22:46:38Совершенно уверен, что все процессы развития проходят по одной и той же подобной схеме, в основе которой лежит физика... Во всех них можно выделить даже подобия агрегатных состояний...

Начинать следует с фазовых переходов, обобщая их до идиотской простоты. Фазовый переход - это скачок от одного странного аттрактора к другому, в принципе квантовый переход макросистемы целиком. Отличие органики в том, что у нее таких фазовых переходов уйма, при этом странные аттракторы расположены, как бы образно сказать, рядом.
  В той штуковине, которую мы называем Натура или Природа, странных аттракторов или, проще, областей равновесия еще больше, нежели в органике или человеческом социуме. И перескоки в этих "многостях" нами ощущаются как постепенные переходы, даже тогда, когда постепенности нет. Оттого и удивляемся...
  Важнейшее свойство фазового перескока - это выделение или поглощение энергетической порции (или кванта соответствующего поля). Наверняка и наш мозг пользуется подобными порциальными обменами, когда эти "обмены" от хаотических бросков переходят в стадию умопостижения. :P

Уважаемый василий андреевич, Вы уже сами, в 2-х словах, все описали в мысленном эксперименте с водой в стеклянном бублике, даже про подобия спинов с зарядами высказались. И про случайность, как подобие процессов поглощения и всеракурсного переизлучения заряженной частицы...
А что касается ячеек... Тут скажу следующее - ядерная бомба, ну чем не магия наших дней.... Я недаром пару раз заикался о ней в предыдущих постах, а Вы дали повод снова намекнуть на связи с нашим основным вопросом, но, возможно, уже в более конструктивном русле...
И вот маленькое сожаление, некоторое время мнил себя создателем нового взгляда на природу гравитации в связи со всем этим - того, что при обмене глюонами происходит их слияние в канал, через который содержимое нуклонов сливается воедино и возникает связь, превышающая по силе сильные связи...   
но увы - веяния самых последних лет вызвали к жизни так называемые гипотезы оптимальности в квантовой механике, которые говорят о спаренных глюонах...

Эх, сейчас бы об одном фазовом переходе поговорить... Который проходит буквально у нас на глазах... Но это не только здесь, но даже в теме о гендерах уместно будет говорить... Там даже интереснее будет... Авось даже предмет национальной идеи проглянет...

Цитата: Nur от ноября 16, 2015, 23:17:05Который проходит буквально у нас на глазах...

А на наших глазах данная тема...
Поведенческий акт - это закодированный сигнал. И посылается этот сигнал только тому, кто способен его адекватно раскодировать. Обмен этими кодами, как "квантами" поведенческого поля и есть объединяющая сила. И эта сила вовсе не обязательно связана с агрессией. Агрессия - это акт избавления от излишней кинетической энергии. Если находятся объекты, способные эту энергию принять, то у источника агрессии (по закону сохранения) появляется вот эдакая консолидирующая гравитирка.
  На практике же людаки учиняют войну, ну совсем как безмозглые частицы, наделенный политической рассудительностью.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2015, 21:42:40
А что это такое: "иерархическое поведение"?
Например, в жидкостях при нагревании вначале увеличивается средняя скорость броуновского движения, затем образуются участки с турбулентными вихрями, перерастающими в подобие движения "ячеек Бенара". Это тоже иерархическое поведение?

Ну типа того. Можно смотреть на социум, как на взаимодействие механизмов с определёнными задачами и возможностями. А, чтобы их(задачи и возможности механизмов) узнать, нужно наблюдать непосредственно за социумом. Силой мысли их вывести не получится и физические аналогии здесь помогут мало.

Цитата: talash от ноября 17, 2015, 13:38:58физические аналогии здесь помогут мало.

Трудно сказать, что тут вообще может помочь! Ясно лишь, что классификация "арбузов" на большие, не очень и маленькие, не поможет вовсе.
  Возьмем две крайности "иерархического поведения" - земляная оса одиночка и улей. Что между ними, как переходный тип? О классификации сообщества людей страшно даже задумываться. Человек это и хищник-одиночка, и звено в десятках разных групп. И поведение индивидуума будет зависеть от того, в какой группе он находится именно сейчас. И статус будет меняться в зависимости от окружения - типа, и шестерка при пахане, и туз среди начинающих.
  Исследований уйма...

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2015, 21:23:56
Трудно сказать, что тут вообще может помочь! Ясно лишь, что классификация "арбузов" на большие, не очень и маленькие, не поможет вовсе.
  Возьмем две крайности "иерархического поведения" - земляная оса одиночка и улей. Что между ними, как переходный тип?

Обилие ресурса приводит к групповой конкуренции за него. Но тут есть и обратная зависимость, налаженное групповое взаимодействие приводит к более эффективной добыче ресурсов (то есть добываются те ресурсы, до которых одиночки бы не добрались), а также к более эффективному накоплению и защите ресурсов.

А средних вариантов может и не быть.

И тут столько особенностей у каждого вида, что лично я пока не вижу пользы в общих рассуждениях.

Цитата: talash от ноября 18, 2015, 19:46:23тут столько особенностей у каждого вида, что лично я пока не вижу пользы в общих рассуждениях.

Когда "особенности" объясняются через особые виды ЕО, то это означает кризис данного подхода. Сказать, что таковы уж унаследованные инстинкты, значит, не приблизиться ни на йоту к пониманию.
  Особенно это касается поведения группы особей, что удобно, но бесперспективно прикрывать термином "групповой отбор".
  В группе отбор выступает не как "направляющий" фактор, а как убийца тех особей, которые выбиваются из общего закономерного потока. Рассмотрим пчел одиночек, колониальных пчел одиночек и улей. Между этими тремя "категориями" могут быть переходные формы, но это вовсе не значит, что в направлении улья шел постепенный генезис от одиночек к группе.
  Та "ячеистость пространства", в которую вскользь бьет Нур - это физически разрешенные уровни организации, наподобие уровней Паули для электронов вокруг ядра атома. Но Паули, как, впрочем, и биологи, лишь выискивал свои правила, почему эти правила таковы - осталось за скобками знаний.
  Биологии еще только предстоит разобраться в тех общих закономерностях, которые заставляют генетические флуктуации-мутации вовсе не случайно приводить особей из разных таксонов к сложению в разрешенные определенным законом группировки. И если на начальных этапах эволюции биоты, по-видимому, был допустим симбиоз царств в один организм, то позднее, при выработке генетической несовместимости организмов, природе приходится выбирать все новые способы объединения разнообразия в группы "по интересам выживания".
  Человечество представляет из себя хорошую модель биосферы в целом. Если "пространственные ячейки" в биосфере занимаются представителями разных таксонов, то в социуме людей эти ячейки занимаются особями одного вида.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2015, 10:34:48
  Биологии еще только предстоит разобраться в тех общих закономерностях, которые заставляют генетические флуктуации-мутации вовсе не случайно приводить особей из разных таксонов к сложению в разрешенные определенным законом группировки. И если на начальных этапах эволюции биоты, по-видимому, был допустим симбиоз царств в один организм, то позднее, при выработке генетической несовместимости организмов, природе приходится выбирать все новые способы объединения разнообразия в группы "по интересам выживания".

Чтобы разобраться в закономерностях нужно идти от частного к общему. Если нет ни одного частного детального описания принципов группового взаимодействия особей какого-либо вида, то откуда взяться общим принципам?

За ос ничего не скажу, мало информации.

На счёт трудностей выделения общих принципов вот ещё какие мысли пришли. Давайте сравним древних людей и бабуинов. И у тех и у других размер сообщества зависит от плодородности территории. Это самый общий принцип, подтверждаемый множеством примеров.

Бабуины питаются травой и там где растёт её много, там они образуют наибольшие стада. Тот же принцип работал и у людей, только у них методов добычи еды было гораздо больше.

Вроде и там и там обезьяны, а иерархии различны. И вот Вам пример фактора, который может внести существенные различия в структуру сообществ. Бабуины едят свежую траву, её нельзя накапливать. А у людей есть много видов еды, которая долго хранится. Накопления позволяют переживать суровые периоды и они порождают распределительную систему. За право контроля над этой системой начинается борьба, которая порождает различные инстинктивные принципы группового взаимодействия.

Это пример всего одного фактора, а сколько их таких? Очень трудно их все учесть и очень легко упустить даже самые важные.

Цитата: talash от ноября 20, 2015, 17:23:50Это пример всего одного фактора, а сколько их таких? Очень трудно их все учесть и очень легко упустить даже самые важные.

Именно в это я и бью. Если можно вводить множество факторов, то они уже не факторы (как главные действующие силы), а случайные силы, тем не менее приводящие к тому закономерному результату, который должен быть вычислен совершенно из иных посылок.

Возьмем бабуинов, вторгшихся в пространство изобильного ресурса. Этот ресурс изобилен только до тех пор, пока на него не найдется лучшего претендента. Допустим, какого ни будь зеброида, поедающего вершки, плюс, антилопоида, поедающего зеленку и хрюкоида, поедающего корешки.
  Но даже без этих "варваров" при изобилии ресурса начнется перенаселение особями одного вида и кому-то придется переходить на вершки и корешки, т.е. разделиться на подвиды по разрешенным ячейкам питания. При этом, замете, нет никаких внешних изменяющихся условий. Вид преобразует среду обитания так, будто "ниши" существуют еще до того, как они заполнились.

  А уж с человеком... Ну вышли будущие европеоиды из Африки. А почему? Ресурсов не хватило? Вряд ли. Мозгов не было? Вряд ли. А может просто наши пращуры шли в места "необетованные" подчиняясь хаотическим (не прогнозируемым) силам? Большинство путешественников погибало, часть оседала по пути, но всегда порождала "беженцев за приключениями". Почему? Может мутации выталкивали "белых ворон"?

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2015, 18:32:52
А уж с человеком... Ну вышли будущие европеоиды из Африки. А почему? Ресурсов не хватило? Вряд ли. Мозгов не было? Вряд ли. А может просто наши пращуры шли в места "необетованные" подчиняясь хаотическим (не прогнозируемым) силам? Большинство путешественников погибало, часть оседала по пути, но всегда порождала "беженцев за приключениями". Почему? Может мутации выталкивали "белых ворон"?

Я уж не раз писал, что здесь я целиком на стороне Дарвина. Как он писал:

Цитироватьеcли мы забудем хоть на минуту, что каждый вид стремится безгранично размножаться и что всегда существуют причины, этому препятствующие, хотя мы и редко замечаем их, то вся экономия природы сделается нам непонятной.

Вот в этом и причина почему вид постоянное тестирует новые рискованные ниши.

Экономия природы в том, что всякое умирание есть используемый ресурс. Ресурс имеет энергетически ценностные уровни. Уровни - ступени, а не склон. На каждой ступени своя конкуренция.
  И к человеку. Он выработал уровни организации. И "иерархическое" поведение подчиняется законам на этих уровнях. Размножение здесь не при чем, лишь затушевывающий картину фактор индивидуального поведения. Но именно этот последний фактор не дает покоя биологам и психологам.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2015, 23:59:33
Экономия природы в том, что всякое умирание есть используемый ресурс. Ресурс имеет энергетически ценностные уровни. Уровни - ступени, а не склон. На каждой ступени своя конкуренция.

А вот бывает, что организмы с более низких ступеней вредят более высокоорганизованным. Так называемый паразитизм. Мне вот пока непонятно, как высокоорганизованные организмы противостоят в гонке вооружений низкоорганизованным? Ведь последние имеют более короткий репродуктивный цикл и по идее должны быстрее изменяться и за счёт этого иметь преимущество.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2015, 23:59:33И к человеку. Он выработал уровни организации. И "иерархическое" поведение подчиняется законам на этих уровнях. Размножение здесь не при чем, лишь затушевывающий картину фактор индивидуального поведения. Но именно этот последний фактор не дает покоя биологам и психологам.

А что тогда является критерием, почему поведение именно такое, а не другое? Какой параметр максимизируется поведением если не выживание и разможение?

Цитата: talash от ноября 26, 2015, 01:32:40
Так называемый паразитизм. Мне вот пока непонятно, как высокоорганизованные организмы противостоят в гонке вооружений низкоорганизованным? Ведь последние имеют более короткий репродуктивный цикл и по идее должны быстрее изменяться и за счёт этого иметь преимущество.

Обычно на это отвечают так: если организм паразита убивает хозяина, то он убивает и среду своего выживания. И более широко, если эпидемия уносит слишком много жизней, то она останавливается как бы сама собой, выкашивая "среду" своего проживания.
  В социуме: как только в группе индивидуумов число антисоциальных личностей превысит половину, то такая группа будет "пожирать" саму себя.

Цитата: talash от ноября 26, 2015, 01:32:40Цитата: василий андреевич от Ноябрь 24, 2015, 23:59:33И к человеку. Он выработал уровни организации. И "иерархическое" поведение подчиняется законам на этих уровнях. Размножение здесь не при чем, лишь затушевывающий картину фактор индивидуального поведения. Но именно этот последний фактор не дает покоя биологам и психологам.
"А что тогда является критерием, почему поведение именно такое, а не другое? Какой параметр максимизируется поведением если не выживание и разможение?"

Натуралистический взгляд на группу организмов одного вида говорит, что чем больше выживаемость, тем больше "успешных" генов передаются по наследству. Но чем больше разрастается группа, тем активнее она истощает среду своего обитания. Следовательно, достигается теоретический оптимум, когда выживает постоянное число особей. Иногда такой оптимум называют гомеостазом. По сути - гомеостаз есть тупик развития, за которым последует эпизоотия с массовым вымиранием, когда высший организм будет использован как среда для эволюции низшего.
  У человечества место эпизоотий занимают войны. Общество, стоящее на "более высокой" ступени развития становится телом для "паразитизма" на нем общества с "низшей" ступени.
  И вот на таком, согласен, что весьма спорном, базисе нам необходимо вывести принципы, которые помогли бы понять "сменяемость элит" в свете иерархического поведения. Я только пытаюсь сказать, что наладка иерархичности - это глубинное свойство природы, характерное не только для человеческого социума или взаимодействия организмов внутри биоценоза, но и суть физической перестройки множеств частиц через обустройство внутренних связей. Отсюда будет следовать очень странная формулировка эволюции, как самодостачного процесса, порождающего, как следствие, естественный отбор.
  Иначе, у эволюции нет фактора. Наоборот, эволюция в образе некой "перводанности" доводит случайные (флуктуационные или мутационные) силы до естественного распределения частиц (организмов) по иерархическим вакансиям. Физический образ вакансии - это пространство с потенциальным минимумом, в который естественным образом устремляются организмы, способные трансформироваться под форму вакансии. Наиболее близко здесь стоят идеи Вавилова о гомологических рядах.
  Но вакансии - это не божье творение. Вакансии - это работа среды над системой, отрицательная по определению. Наиболее рельефно это понятно из работы человека над проектом, например, дома. Проект - это отрицательная ниша, заполняемая домом. Во всяком случае именно таковы истоки креационизма, которые необходимо вытеснять из наших мозгов, через понятие о эволюционной работе.
  Самое щекотливое в подобных построениях то, что ниша для организма предшествует самому организму. Но у нас нет возможности наблюдать "незанятую" нишу. Мы регистрируем ее только через организм, ее занявший. Но когда организм попадает в нишу, он начинает давать жизнеспособное потомство, и это позволяет натурализму заявить, что выживает некая удачная мутация. И причинно-следственный круг рассудительности замыкается.

  Так что критерий иерархического поведения надо искать на примерах, подобных тому, который я упоминал, как полый бублик, подвешенный на нити над свечой. Здесь свеча не образ источника питания (хотя можно и так), а образ беспричинных флуктуаций, нарастающих в системе воды внутри бублика. Если Вам (или кому иному) интересно, то можно подробнее рассмотреть процессы внутри бублика, так, что внешняя свеча нам не понадобиться. Мы просто будем регистрировать самопроизвольно "расшатывающийся" термодинамический маятник (осциллятор). Если этот осциллятор связан взаимодействием с другими подобными осцилляторами, то это и будет становлением иерархического поведения.

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2015, 12:12:35
если эпидемия уносит слишком много жизней, то она останавливается как бы сама собой, выкашивая "среду" своего проживания.

Таки да, выкашивает саму себя, но и прогрессивный вид выкашивает тоже. А поскольку более примитивные паразиты имеют большое преимущество в скорости эволюционной адаптации за счёт короткого репродуктивного цикла, то они вроде бы должны мешать эволюционному усложнению организмов, изничтажая всё что выдаётся по уровню сложности на корню. Но в реальности этого почему-то не происходит.

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2015, 12:12:35
Натуралистический взгляд на группу организмов одного вида говорит, что чем больше выживаемость, тем больше "успешных" генов передаются по наследству. Но чем больше разрастается группа, тем активнее она истощает среду своего обитания. Следовательно, достигается теоретический оптимум, когда выживает постоянное число особей. Иногда такой оптимум называют гомеостазом. По сути - гомеостаз есть тупик развития, за которым последует эпизоотия с массовым вымиранием, когда высший организм будет использован как среда для эволюции низшего.
  У человечества место эпизоотий занимают войны. Общество, стоящее на "более высокой" ступени развития становится телом для "паразитизма" на нем общества с "низшей" ступени.
  И вот на таком, согласен, что весьма спорном, базисе нам необходимо вывести принципы

На мой взгляд Вы, Василий Андреевич пытаетесь идти от общего к частному, предварительно не пройдя  путь от частного к общему. Вы видите общее слишком примерно, слишком интуитивно. Может это не так, я уверенно судить не могу, потому что сам я пока только на пути к этому общему.

Цитата: talash от ноября 29, 2015, 00:49:39На мой взгляд Вы, Василий Андреевич пытаетесь идти от общего к частному, предварительно не пройдя  путь от частного к общему.

Я раскрою. Троль - это форумчанин, который зациклен на единственной общей идее, к которой подводит все частные рассуждения. Потому и я троль, но только на первый взгляд. Правда к своему общему я шел на базе вовсе не биологии, а, так сказать, эволюционной углегеологии, где частностей меньше, чем в биологии, однако есть обилие конкретного цифрового материала. И выработал свой подход, говорить о котором с геологами мне уже не пришлось (тут те самые девяностые).
  Я чувствую, может только интуитивно, что принципы эволюции концентрированного углерода в недрах одни и те же, что и для биоты. А это означает, что они одни и у физики частиц, и у физики живого.

  Потому и пытаюсь найти заинтересованных "погрузиться" в самые элементарные умозрительные наблюдения за самыми простыми системами, наподобие частиц в водном кластере. Это и было бы самым, что ни на есть частным, от которого, через наблюдение за биотой можно прийти к самому общему. Но разбирать столь "унизительные" для биолога примеры охотников не отыскивается, потому и пытаюсь глаголить о том общем, что вижу я, как причинность частного.
  Одна из таких причинностей - процесс сложения иерархичности в человеческом социуме или биоценозе. Мы можем наблюдать поведение в уже сложившейся иерархии, процесс ее становления - удел теоретизирования, на базе истории, археологии, палеонтологии.
  В углегеологии же есть неоспоримое преимущество - можно одновременно наблюдать и причинность и следствие, разделенные миллионами лет. Можно наблюдать и всю последовательность, постепенность эволюционного преобразования от живого болота до "умирающего" антрацита.
  А вот правильна ли моя интерпретация цифрового материала, я пытаюсь на примере биоэволюции.

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2015, 14:13:37
Одна из таких причинностей - процесс сложения иерархичности в человеческом социуме или биоценозе.

Лично для меня вот эта иерархия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8) и иерархия в человеческом стаде это настолько разные явления, что даже как-то не хочется пытаться искать между ними что-то общее. Хотя, в сложных явлениях всегда можно найти что-то общее.

И это понятно, на кой лях жевать мякину, когда можно помечтать о столе с икоркой.
  Приблизительно та же картина была в натурфилософии. Ну не интересно разбираться с яблоком, падающим вниз, достаточно объявить это свойством тел, дарованным от Творца. И сразу приступить к разборкам Его планов.

  Мы думаем, раз иерархичность - вот она, то надо только понаблюдать, описать и предсказать. Такой натуралистический подход обязателен, но не предсказателен. Давайте выделим хоть одно генеральное свойство многоуровневой иерархии.
  На мой взгляд, таковым свойством может быть неравноценность обменных процессов между уровнями. Верхний уровень получает от нижнего больше энергии, чем нижний от верхнего. Именно поэтому членов-тел на нижнем уровне всегда больше, чем на верхнем. Оттого на нижнем уровне всегда больше горизонтальных связей и брожений, чем на верхнем. Человек в социуме - не исключение, можно наблюдать и описывать, сосредотачиваясь именно на данной гипотезе.
  Так зачем нижнему уровню нужна надстройка из "нахлебников"? Именно так вопрошают члены нижнего уровня, объединяясь в группы по интересам, которые, по сути, нигилистически революционны. И разрушают надстройку, получая бардак и хаос до тех пор пока сами не станут надстройкой над бывшими соратниками.
  Отсюда вытекает взгляд на необходимость выявить четкую обратную связь сверху вниз - это "оковы для пролетариата" и фискально-подавляющий институт власти. В стаде приматов это олицетворяет главный самец, отдающий свой "долг" низам через тумаки. Тумаки сверху, так сказать, организуют низы. Именно организующая "сила" есть залог выживания группы. И эту "силу" необходимо проследить, выявить и обосновать, как закономерность, на всех без исключения примерах иерархических построений, в том числе и в косном мире. Ведь мы не можем сказать, что, допустим, ген есть нечто живое, не можем сказать и что органическая глобула есть нечто живое. А вот, как взаимодействующие уровни организации, они уже живые, живые только когда вместе.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2015, 10:31:32
  Мы думаем, раз иерархичность - вот она, то надо только понаблюдать, описать и предсказать. Такой натуралистический подход обязателен, но не предсказателен. Давайте выделим хоть одно генеральное свойство многоуровневой иерархии.
  На мой взгляд, таковым свойством может быть неравноценность обменных процессов между уровнями. Верхний уровень получает от нижнего больше энергии, чем нижний от верхнего. Именно поэтому членов-тел на нижнем уровне всегда больше, чем на верхнем. Оттого на нижнем уровне всегда больше горизонтальных связей и брожений, чем на верхнем. Человек в социуме - не исключение, можно наблюдать и описывать, сосредотачиваясь именно на данной гипотезе.
  Так зачем нижнему уровню нужна надстройка из "нахлебников"? Именно так вопрошают члены нижнего уровня, объединяясь в группы по интересам, которые, по сути, нигилистически революционны. И разрушают надстройку, получая бардак и хаос до тех пор пока сами не станут надстройкой над бывшими соратниками.

Я уже выше писал, что вижу ситуацию иначе. Есть два биологически разных типа людей, одни специализируются на борьбе за низкозатратные ресурсы это "властоборцы", другие специализируются на добыче высокозатратных ресурсов это "работяги". Разница в поведении у них примерно такая же как у ос-одиночек и общественных ос. Властоборцы контролируют распределение запасов ресурсов племени. Работяги добывают для себя и для племени ресурсы извне.

Если от этой модели перейти к современности, к Вашему примеру, то получается следующее. В современном мире у властоборцев, которые при власти, нет обратной связи с работягами, которая была в племени. Работяги недовольны и ропчут, но этот ропот властоборцам не опасен.  И они склонны всё сильнее и сильнее притеснять работяг. Когда это приводит к массовому протесту, то этот протест неизменно возглавляют стремящиеся в элиту другие властоборцы и сговариваются с властоборцами, которые при власти, и сливают протест или направляют в деструктивное русло. А если протест будет такой мощный, что слить его уже не удастся, то прежнюю власть уберут и на волне протеста к власти придут новые властоборцы, обычно как две капли воды похожие на прежних.

ЦитироватьЕсть два биологически разных типа людей

Ну, из опыта мы видим, что нифига они биологически не отличаются. Сегодня викинг торгует - завтра грабит. А потом лет пять живет на своем хуторе и пашет землю-ловит рыбу. А потом опять поехал и живет грабежом. Нету у людей никаких врожденных параметров чтобы не воровать или не быть во власти. Только отпор, который дадут другие их останавливает. Ну или специальное воспитание.

Цитата: Gundir от декабря 07, 2015, 03:47:41
А потом лет пять живет на своем хуторе и пашет землю-ловит рыбу. А потом опять поехал и живет грабежом.

"Пахать" для властоборцев это тоже разрешённое поведение. Но при первой возможности они самоорганизуются и назначают себя элитой над работягами.

И из опыта мы это видим. Например, в армии, когда маленькая группка "дедов" держит власть над большой группой "духов". Казалось бы ничего не стоит большой группе скинуть эту власть, но нет... Это поведение мотивационно запрещено.

Цитата: talash от декабря 07, 2015, 09:39:45Например, в армии, когда маленькая группка "дедов" держит власть над большой группой "духов".

А потом они становятся дедами в свою очередь. Ну и где тут "два биологических" типа? Это те же самые люди.

Цитата: Gundir от декабря 07, 2015, 13:09:18
А потом они становятся дедами в свою очередь. Ну и где тут "два биологических" типа? Это те же самые люди.

Наверное до определённого возраста возможен "выбор" специализации, хотя предрасположенность видна уже в детстве, но по взрослым людям разделение достаточно чёткое. Зона - лучший пример. Происходит разделение блатные - мужики. Это те самые два типа.

Цитата: talash от декабря 08, 2015, 00:43:49Зона - лучший пример. Происходит разделение блатные - мужики. Это те самые два типа.

http://flibustahezeous3.onion.nu/b/21473/read
Странной мне сперва показалась фраза одного очень хорошего человека — лагерного нашего хирурга, вольнонаемного врача, сделавшего даже карьеру некогда, но спившегося потом и сюда опустившегося, как на жизненное дно. Он спросил у меня, знакомясь, появились ли уже блатные в нашем только что возникшем отряде. Я чуть удивленно ответил, что отряд наш — сброд испуганных или хорохорящихся сопляков, и не в лагерь их надо было сдать, а просто высечь в домоуправлении при соседях. Потому что большего наказания ни их преступления, ни их характеры (в смысле грядущей опасности для общества) никак не заслуживали. Появятся у вас блатные скоро, сказал хирург. Они ведь появляются, как вши, — сами, неизвестно откуда. Я в ответ усмехнулся недоверчиво. Через месяц я убедился в полной правоте этого грустного доброго человека. Тут и мелькнула у меня мысль, быстро обросшая мелкими доказательствами, или скорее ощущениями. Я не смогу их описать, просто не умею это делать, так что лучше сразу объясню суть моей сложившейся убежденности. Кстати, чуть о важном не забыл: выдающаяся сила — тоже вовсе не обязательный для блатного признак. Очень средние, порой даже плюгавые ребята. Раз видел я, как за бараком худосочный мелкий мальчонка бил здорового и рослого парня, тот ему и не думал сопротивляться, только что-то бормотал, прикрывая лицо руками. Некое, значит, право знал избиваемый за этим хлюпиком в черном костюме блатного (мужики носят серый — тот же самый материал, но цвет стал знаком касты).

Право силы знали оба, очевидно, никаких других они не понимают прав. Кто же дал право силы хлюпику в черном?

Коллектив.

Да, да, да, коллектив, то человеческое единение, о котором веками со сладострастием твердили гуманисты всех мастей и направлений, на него возлагая надежды в построении замечательного светлого будущего. Коллектив. Община. Артель. Мафия, если хочешь. Партия.

Цитата: Gundir от декабря 08, 2015, 03:53:43
http://flibustahezeous3.onion.nu/b/21473/read

О. Хорошо написано :)

Ещё несколько цитат:

Цитироватьчто же им еще надо иметь, чтобы к высшей касте лагеря принадлежать? Ум? Наоборот! (И это очень важно.)

ЦитироватьПотому что убежденно полагают, что мужик должен работать и молчать. Почему? Я рискнул это спросить не однажды. Пожимали презрительно плечами. И презрение это поровну относилось к мужику и ко мне, кто спрашивал, потому что я не мог, как видно, сам понять простейшие вещи, а мужик — он позволял с собой такое, потому ведь и мужик он, а не блатной. Большего я добиться не мог, да и не надо большего, мне кажется. Позволял с собой мужик такое и тем самым плодил себе хозяев.

ЦитироватьНо теперь о самом главном, ради чего я все это писал, кроме удовольствия с тобой заочно поболтать. Удивительно (здесь нет иного слова), как наш лагерь представляет собой страну в миниатюре. Все грубее, обнаженнее, конечно, многое смещено и чуть иначе. Но модель! Образ. Карикатура. У блатных на воле — черные «Волги», а у наших — черные костюмы. Но уверен я, что сходство взглядов, душевная мизерность и на все готовность — сходятся, как две удачные копии друг друга. А сплоченность, круговая порука, замкнутость в своей касте?! Сила черных костюмов — в их единстве, остальные — каждый сам по себе.

Я к этому тоже независимо пришёл и уже давно говорю своим знакомым и соседям, что нужно держаться вместе, не для нападения, не для смены режима и т.п., а для защиты хотя бы самых основных своих законных прав. Но как же трудно идёт дело.

Цитата: talash от декабря 08, 2015, 17:19:04

ЦитироватьПотому что убежденно полагают, что мужик должен работать и молчать. Почему? Я рискнул это спросить не однажды. Пожимали презрительно плечами. И презрение это поровну относилось к мужику и ко мне, кто спрашивал, потому что я не мог, как видно, сам понять простейшие вещи, а мужик — он позволял с собой такое, потому ведь и мужик он, а не блатной. Большего я добиться не мог, да и не надо большего, мне кажется. Позволял с собой мужик такое и тем самым плодил себе хозяев.

Это все таки полагаю, лучше  реконструкцию  Поршнева глянуть.
Не мужик плодил себе хозяев, а хозяева культивировали  и создали условия , чтобы плодились только   мужики и петухи.  Соответствующие социальные механизмы и реализованы были.  Вот только нынче, хозяева эволюционировали в бюрократов , а это вообще ставит под сомнение вопрос всякого  плодоношения. Даже для травки.  :P

Цитата: talash от декабря 08, 2015, 17:19:04

ЦитироватьНо теперь о самом главном, ради чего я все это писал, кроме удовольствия с тобой заочно поболтать. Удивительно (здесь нет иного слова), как наш лагерь представляет собой страну в миниатюре. Все грубее, обнаженнее, конечно, многое смещено и чуть иначе. Но модель! Образ. Карикатура. У блатных на воле — черные «Волги», а у наших — черные костюмы. Но уверен я, что сходство взглядов, душевная мизерность и на все готовность — сходятся, как две удачные копии друг друга. А сплоченность, круговая порука, замкнутость в своей касте?! Сила черных костюмов — в их единстве, остальные — каждый сам по себе.

Я к этому тоже независимо пришёл и уже давно говорю своим знакомым и соседям, что нужно держаться вместе, не для нападения, не для смены режима и т.п., а для защиты хотя бы самых основных своих законных прав. Но как же трудно идёт дело.

С правами, а тем паче "законными", лучше бы определиться в начале. А  потом уж их защищать пытаться. А то, вся история человечества - это сплошное защита  прав одних, за счет других, методом - я тебя съем.
Все таки, без уяснения или смены  парадигмы мироздания, похоже обойтись не удастся. У науки же тоже ноги выросли из религии. И нынче физика  практически бодается с даосизмом, индуизмом и буддизмом, за смену методологии и перехват их системы понятий. Авось и просветится что. Возможно и защита тех прав от социума и "хозяев жизни" станет  не актуальной. А эффективней будет защищать права личности, от пробелов  и невязок  самой личности.
В терминологии буддизма -  повышать "осознанность". ;D
То бишь по простому - самой личности себя и развивать в меру личных возможностей  , а не обезьянничать по исторической   привычке . А главное - детей избавить от дрессировки и дать развиться тому в них, что может быть развито.

А книжка  конечно качественная. Согласен.

Цитата: Cow от декабря 08, 2015, 19:47:02С правами, а тем паче "законными", лучше бы определиться в начале. А  потом уж их защищать пытаться.

Эти права, сюрприз, в законе прописаны, потому и называются законными.

Цитата: talash от декабря 08, 2015, 21:13:29

Цитата: Cow от декабря 08, 2015, 19:47:02С правами, а тем паче "законными", лучше бы определиться в начале. А  потом уж их защищать пытаться.

Эти права, сюрприз, в законе прописаны, потому и называются законными.

АГА. Типа права на "защиту Родины" в нынешней редакции.
В результате имеем призывную армию, в качестве пушечного мяса. Я то, этим правом попользовался. Но мне не нравится, когда в боевые действия, выпихивают детей. Для этого профи существуют. Вот они пусть из-за денег и за деньги и воюют.
На  подобные  права, а их достаточно много таких,  я и пытался обратить внимание. Перед тем, как их защищать.  :-[

Цитата: Cow от декабря 08, 2015, 21:31:06
АГА. Типа права на "защиту Родины" в нынешней редакции.
В результате имеем призывную армию, в качестве пушечного мяса. Я то, этим правом попользовался. Но мне не нравится, когда в боевые действия, выпихивают детей. Для этого профи существуют. Вот они пусть из-за денег и за деньги и воюют.
На  подобные  права, а их достаточно много таких,  я и пытался обратить внимание. Перед тем, как их защищать.  :-[

Вы слишком круто взяли :) Речь шла о защите законных прав только тех кто объединился. Спасать человечество в мои планы не входило :)

У Губермана есть ещё такой стишок:

Пришел я к горестному мнению
от наблюдений долгих лет:
вся сволочь склонна к единению,
а все порядочные - нет.

Цитата: talash от декабря 09, 2015, 00:28:13У Губермана есть ещё такой стишок:

Мне больше другое нравится

Не сразу, а когда нибудь потом
Но, даже в словари ззапишут строчку
Что сделанное скопом и гуртом
Расхлебывает каждый в одиночку

А вообще то я Вам привел отрывок не для того, чтобы пообсуждать Губермана, а , по-моему, из него четко видно, что никаких таких биологических типов среди нас нет. Вот есть масса, все вроде одинаковые, попадают в определенные условия и начинается появление структуры - блатных, мужиков, опущенных. Ежели набрать в один барак только одних мужиков - то опять начнется создание структуры, одних блатных - та же ботва. ИМХО

Цитата: Gundir от декабря 09, 2015, 00:48:35

Цитата: talash от декабря 09, 2015, 00:28:13У Губермана есть ещё такой стишок:

Мне больше другое нравится

Не сразу, а когда нибудь потом
Но, даже в словари ззапишут строчку
Что сделанное скопом и гуртом
Расхлебывает каждый в одиночку

А вообще то я Вам привел отрывок не для того, чтобы пообсуждать Губермана, а , по-моему, из него четко видно, что никаких таких биологических типов среди нас нет. Вот есть масса, все вроде одинаковые, попадают в определенные условия и начинается появление структуры - блатных, мужиков, опущенных. Ежели набрать в один барак только одних мужиков - то опять начнется создание структуры, одних блатных - та же ботва. ИМХО 

УГУ.
  А в этих двух четверостишиях, похоже  принципиальное различие религий с Богом и без оного вылазит.
Христианство, мусульманство - есть Бог антропоморфный  и есть овцы, пастырем окормляемые.
Даосизм, буддизм и индуизм - четко оформленного Бога нет, бултыхайся сам, самосовершенствуйся, авось и из суеты выпадешь.
У меня вообще складывается ощущение, что в  человечестве два подвида(по меньшей мере)  вокруг двух центров нынче   формируется.
1 С перекомпенсацией инстинкта самосохранения, на базе монотеистических религий и западно-европейской цивилизации с оружейными технологиями,  дрессирующего и встраивающего индивида в  структуру, ориентирующуюся  на поражение среды.
2 С развитием  инстинкта размножения. Юго-азиантский вариант религий  и  социумов с ориентацией на самодостаточного индивида, который ориентирован на саморазвитие и одиночество, после того, как обязанности перед социумом отработал .  Крайние выражения - даосизм, дзен.  Китайцы к примеру, все возможные войны, всем противникам проиграли. Но всех агрессоров бодро ассимилировали в конечном счете. На Марксе и СССР подломались только несколько. У индусов, практически все разборки идут с анклавами мусульманам . А Европа и сейчас продолжает крестовые походы против джихада.
Весь вопрос сводится к тому, что успеет ли "плавильный котел" глобализации всех в одну кашу заварить или огонь под тем котлом, вылезшим через край  котла, человечьим супчиком  будет притушен , а не потушен вовсе и варево успеет довариться. Тогда и ботва возможно  во что стабильное оформится.  >:D
А ботва, описанная Губерманом,   она  четко западно-европейская. В России, просто карикатурный и потому столь ужасающий вариант сохранился. В Европе, господа власть имущие, тоже не букетами цветов социум структурировали, пока не достигли блестящего вида фасада.

А это случаем не тот Губерман, который мэром Апатитов, городка КФАН одно время был?

Цитата: Cow от декабря 09, 2015, 05:52:26А это случаем не тот Губерман, который мэром Апатитов, городка КФАН одно время был?

Навряд :)

Цитата: Gundir от декабря 09, 2015, 00:48:35
Ежели набрать в один барак только одних мужиков - то опять начнется создание структуры, одних блатных - та же ботва. ИМХО

Где хоть намёк на это у Губермана? Если одиночных пчёл запихнуть в улей, то семьи из них не получится.

В описанном Вами случае лидер-то у мужиков появится, но это будет мужицкий лидер, а не блатной и вести себя он будет соответственно.

Цитата: Cow от декабря 09, 2015, 05:52:26
  А в этих двух четверостишиях, похоже  принципиальное различие религий с Богом и без оного вылазит.
Христианство, мусульманство - есть Бог антропоморфный  и есть овцы, пастырем окормляемые.

ИМХО, религия это набор символов для различения свой-чужой и никакого существенного влияния на поведение она не оказывает. Идея, что люди ведут себя по написанному, мне чужда, поэтому давайте про это не тут :)

Цитата: talash от декабря 10, 2015, 00:50:34Где хоть намёк на это у Губермана?

По моему он очевиден - разговор с доктором

Цитата: talash от декабря 10, 2015, 00:50:34

Цитата: Gundir от декабря 09, 2015, 00:48:35
Ежели набрать в один барак только одних мужиков - то опять начнется создание структуры, одних блатных - та же ботва. ИМХО

Где хоть намёк на это у Губермана? Если одиночных пчёл запихнуть в улей, то семьи из них не получится.

В описанном Вами случае лидер-то у мужиков появится, но это будет мужицкий лидер, а не блатной и вести себя он будет соответственно.

Ну Губерман - не единственный источник бытоописания зон.
Просто достаточно правдивый, реалистичный и талантливый.
А "мужицкие" лидеры на зонах иногда и случались.  У Солженицина описано, как 2 зоны фронтовиков после войны взбунтовались(исправлялись после немецкого плена) и пошли советскую власть воевать в Норильске. . Раскатал их полк штурмовиков ИЛ-2. Тож фронтовики.
Но юмор в том, что зона структуру существующего социума  моделирует  в гипертрофированном и чистом виде под  давлением вертухаев(охраны лагеря). Которые нишу тех каннибалов-пастырей и заняли.
Аналогичный расклад возникал даже в гитлеровских лагерях, где были одни военнопленные и казалось бы пленные, должны были сплотиться  перед  ворогом. Ан нет.
У Диденко, несколько эмоциональный, но при том  достаточно качественный анализ сделан.

Но начинать то все равно лучше с Поршнева. Лучше мне ничего не попадалось. Роберта Хэйра(Hare) еще можно просмотреть.   Наши предки-каннибалы этакую культуру и цивилизацию оформили. И генетически ее закрепили.  И игнорировать это, по меньшей мере весьма  легкомысленно будет.
В US, постоянно в розыске висит не менее 50 серийных убийц.  Денег тратят немеряно на диагностирование социопатов по тюрьмам. Всех зэков  через томограф пропускают. Последний проект их на глаза попался - взялись за высших менеджеров. Уж очень много неприятностей в экономике творят потомки каннибалов.

Цитата: Cow от декабря 10, 2015, 02:32:09
потомки каннибалов.

Я считаю это фантазией, рассчитанной на массы.

Как я уже написал. Властоборцы специализируются на получении легкодоступных ресурсов. А работяги на добыче труднодоступных ресурсов.

Легкодоступные ресурсы нужно ещё охранять от других желающих их заполучить. Отсюда рождается характерная групповая деятельность властоборцев.

Легкодоступные ресурсы это накопления племени. На распределении накоплений и сидят властоборцы.

Добыча труднодоступных ресурсов тоже порождает характерное групповое взаимодействие, как правило, в виде сотрудничества.

 Зона - все-таки неестественное сообщество.Потому блатные там не выполняют конструктивных функций, а только грабят и опускают.
  В естественном достаточно примитивном сообществе каждый занят полезной деятельностью, самые верхи - обычно войной.Нет войны - просто присваивают лучшее, но если есть - таки воюют. Особи на более высокой ступени иерархии и командуют же.Потому идет драка за занятие лучших позиций в иерархии, где обязанности более почетные, а ништяков больше.Разница более здорового и менее здорового общества - наличие или отсутствие баланса между правами и обязанностями. Грубое нарушение этого баланса - достижение цивилизации : верхи всё запутывают и дурят низы.

Цитата: crdigger от декабря 10, 2015, 15:50:03
Зона - все-таки неестественное сообщество.Потому блатные там не выполняют конструктивных функций, а только грабят и опускают.

Ну да. Зона - это лабораторный вариант социума и отношение к реальности имеет, примерно такое, как абсолютно твердое или абсолютно упругое тело.
В биллиарде  или артиллерийской стрельбе эти закономерности можно еще  применять достаточно эффективно, а в реале не очень работают, хотя и четко просматриваются.

Цитата: crdigger от декабря 10, 2015, 15:50:03
  В естественном достаточно примитивном сообществе каждый занят полезной деятельностью, самые верхи - обычно войной.

Война, в таком раскладе  - это просто ритуал, имитация заготовки пищевых ресурсов. Которые в пищу, в общем  случае уже не годны. Хотя печенки и мозги от врагов, еще в очень недавнем времени употреблялись. Но тоже не от голода, а с целью опосредствованного  присвоения ума и храбрости супостата.

Цитата: crdigger от декабря 10, 2015, 15:50:03
Нет войны - просто присваивают лучшее, но если есть - таки воюют. Особи на более высокой ступени иерархии и командуют же.Потому идет драка за занятие лучших позиций в иерархии, где обязанности более почетные, а ништяков больше.Разница более здорового и менее здорового общества - наличие или отсутствие баланса между правами и обязанностями. Грубое нарушение этого баланса - достижение цивилизации : верхи всё запутывают и дурят низы.

Ага. Вместо прямой утилизации соплеменников, как пищевого ресурса через котел, имеем опосредованное - путем запутывания, задуривания и запугивания. В сильно цивилизованных(бюрократизированных) социумах, даже прямой индивидуальный отъем ресурсов пресекается государством. Право это, только за госструктурами оставлено. :)

>Ну да. Зона - это лабораторный вариант социума

Вовсе нет, они - больное общество.1 - они изолированы как пауки в банке и им некуда уйти друг от друга.2 - их кормят, они не организуют свой труд и не ведут производящее хозяйство, работают под начальством администрации.Более-менее нормальные отношения там только при достаточных усилиях тюремной администрации.

>Война, в таком раскладе  - это просто ритуал, имитация заготовки пищевых ресурсов

Не совсем, война и вообще отстаивание своих интересов и ресурсов - повседневное явление в примитивном обществе с достаточной плотностью населения.У каких-нибудь негров или бедуинов с традиционным укладом всю работу вообще делают  женщины, а мужчины только пьют кофе, договариваются и воюют. Потому,что на скот,землю и воду постоянно кто-то покушается и их надо держать мертвой хваткой, силой оружия или авторитета.А у охотников-чукчей такой фигни нет, и не потому,что нет прибавочного продукта, а потому,что нет такой важной роли войны.

Цитата: crdigger от декабря 10, 2015, 18:42:36
>Ну да. Зона - это лабораторный вариант социума

Вовсе нет, они - больное общество.1 - они изолированы как пауки в банке и им некуда уйти друг от друга.2 - их кормят, они не организуют свой труд и не ведут производящее хозяйство, работают под начальством администрации.Более-менее нормальные отношения там только при достаточных усилиях тюремной администрации.

Зона четко удовлетворяет 3 критериям гносеологии для эксперимента:
1  Регистрируется:
Тюрьмы есть во всех государствах и практически  во все времена.
2  Воспроизводится:
Как только, так сразу. Темпы организации мест для локализации и исправления превышают любые возможные темпы строительства  для иных организаций и структур. Неправильные граждане могут быть согнаны на каком-нибудь стадионе и там и исправляться. Быстрей себе место для лагеря, возможно только римские легионы организовывали. :)
Результаты того исправления практически идентичны.
3  Измеряются:
Статистики и данных, накопленных по данному вопросу более, чем достаточно за несколько тысячелетий существования явления и миллиардам людей, подвергнутых сей процедуре.

Потому и обозвал  "лабораторным вариантом".

А вот, что такое "больное общество" - это вопрос тяжелый.  Критериев  то общепринятых которое общество можно считать здоровым, вроде нет. И попытки их выработать выражались, в лучшем случае, в утопиях, а обычно - очередной бойней и исправлением негодных для светлого будущего  граждан. В тюрьмах и на пастырям полезных работах. После войны, на зонах ссср, число зэков(был период), доходило до 8 миллионов. Их сейчас то, около миллиона.  По официальным данным.  Практически 10% личного состава, воевавших войск в ВОВ, проходило по категории штрафбатов.

По вопросу "усилий администрации":
Карл Франц Гесс, возглавлявший систему концлагерей, в своих мемуарах описывает, как он был горд и счастлив, придумав метод повышения эффективности работы печей: часть жира, вытапливающегося из сжигаемых трупов, подавать обратно в зону сгорания печи. Несмотря на то, что % жира, поступавший в производство мыла для фатерлянда снижался, общее количество увеличивалось, за счет повышения пропускной способности печей крематориев.

У чукчей тюрем не было, как и смертной казни впрочем. Преступник просто переводился  в категорию "несуществующего". Его даже особо не выгоняли. Если сильно не надоедал и не мешал конечно. Своеобразный аналог индийского "неприкасаемого" получался. Трогать за него и общаться с ним  нельзя, а прибить - без проблем, если уходить не хочет. Только вот желающие прибить, редко находились.

Писал про Гесса по памяти. Имя перепутал и должность не точно указал.  Он Ру́дольф Фра́нц Фе́рдинанд Хёсс.

Книжка по нему:
Название:   Смерть — мое ремесло
Автор:   Мерль Робер
http://www.e-reading.club/book.php?book=38650

Литературный персонаж Рудольф Ланг во многом соответствует своему реальному прототипу Рудольфу Хёссу.

Та же тематика, что у Губермана, но много жестче. Написано великолепно. Особенно в части переселения крестьянства и "заботы" об  детях-сиротах.
http://www.koob.ru/solonevich/rossiya_v_kontclagere
Иван Лукьянович Солоневич в 1932 бежал из советского лагеря и оставшуюся часть своей жизни провел в эмиграции. Известно, что он окончил до 1917 г. Петербургский Университет, был свидетелем событий марта и октября 1917 г., репрессирован в 1930 г. в г. Ленинграде в месте с братом Борисом и сыном Юрием, известный публицист, чьи книги были запрещены в СССР и даже изъяты из спецхранов. За свои взгляды, которые И. Солоневич страстно отстаивал в своих произведениях и особенно в «Диктатуре слоя», автор заплатил жизнью. Карающий меч Коминтерна настиг его в далеком Уругвае: он был приговорен НКВД как «агент гестапо», и одновременно фашистской эмиграцией, как «агент НКВД».

Короче - администрация усилия надлежащие приложила.

Цитата: Gundir от декабря 10, 2015, 01:56:31

Цитата: talash от декабря 10, 2015, 00:50:34Где хоть намёк на это у Губермана?

По моему он очевиден - разговор с доктором

Там про то, что блатных трудно отличить от мужиков, пока они не проявятся в групповом поведении.

Вы ещё скажите, что если одних только воров в барак поместить, то из них 80% в мужиков превратятся  :D

Цитата: crdigger от декабря 10, 2015, 15:50:03
Зона - все-таки неестественное сообщество.Потому блатные там не выполняют конструктивных функций, а только грабят и опускают.

Совершенно верно. Зона это как бы огороженное племя, у которого нет конкурентов. В природе же, племена жили в жёсткой конкуренции. Но вот интересно на что конкретно влияла конкуренция?

У меня есть мысль, что ключевое значение имело взаимодействие работяг. Сами по себе они не склонны к взаимодействию в отличие от властоборцев. Властоборцы делятся на кланы и конкурируют друг с другом. Это они делали и в древности в природе и делают сейчас в современном мире. Работяги же раньше взаимодействовали воюя за своё племя с другими племенами. Вот эти войны объединяли (сдруживали) работяг и они были силой не дававшей властоборцам выходить за некоторые рамки. А в тепличных условиях работяги оказываются полностью разобщены и получается то, что мы видим на зоне или в масштабе государства.

Цитата: talash от декабря 12, 2015, 01:13:15
Вы ещё скажите, что если одних только воров в барак поместить, то из них 80% в мужиков превратятся  :D

А устойчивый социум имеет довольно  воспроизводимые параметры  в весьма определенных границах:
1  Баре                             2-3%(суровый, но справедливый)
2  Воры(дворянство)        10-15%
3  Мужики(быдло)            70-80%
4 Сильные девианты        до 5%

Прецеденты формирования зон из одних воров в законе в ссср были.
Но цель, которая ставилась, отличалась от наказания или перевоспитания. Эти зоны(их 2 было), резко снижали свою численность внутривидовой борьбой. Банальней - выбивали воры  друг друга. И в  60-х, вор в законе, в ссср был редкость.
Тож самое и в обычном социуме происходит. Общая численность суперанималов(социопатов), пороговой величины обычно не превышает . Ежели цифирка выходит из границ - социум устойчивость теряет.
90-е годы прошлого века весьма иллюстративны.
Почти те же цифры и в отношении женских зон отслеживаются. Но на них внешние факторы сильней влияют.

Цитата: Cow от декабря 12, 2015, 04:38:15
Прецеденты формирования зон из одних воров в законе в ссср были.

Не получается загуглить. Не поможете со ссылками? Интересно почитать.

Цитата: talash от декабря 12, 2015, 12:00:16

Не получается загуглить. Не поможете со ссылками? Интересно почитать.

В данном случае, к сожалению, помочь ничем не могу. Власть, она лжива, по своей сути была и есть  и очевидно, что до приказов по такой тематике и нынче добраться нет возможности по легкому. Да и те приказы писались и пишутся языком от Эзопа. Понятным, только при взгляде изнутри системы.
Отдельные фрагменты, с описанием  конкретно по зоне воров  у Солженицина точно есть. Но и  у других попадаются. В мемуарах бывших вертухаев тоже. Но фильтровать придется большие объемы информации.
А так то, общим методам применяемым пенитенциарной системой сей факт не противоречит.
Зоны и тюрьмы  нынче дифференцируются по режимам и контингенту много жестче. Да и ведомственных достаточно: от  фсб, военных, гру, уфмс.  Для полицаев например - в Мордовии.  Та зона на слуху.
Это в 20-40 годы , во времена массового террора, случались зоны, на которых вместе с основным контингентом  содержались и семьи и малолетки и военнопленные. Вот зона воров и выделилась на общем фоне.  Нынче система сильно бюрократизировалась и это норма, но мотивация уже иная.

Неочевидная весьма формулировка от антирелигиозного деятеля религии. :)
Ошо. Библия т1 кн2
http://bookscafe.net/read/radzhnish_bhagavan-bibliya_radzhnisha_tom_1_kniga_2-19020.html#p82

ЦитироватьСовесть — это полицейский, поставленный внутри вас обществом.
   Общество старается контролировать вас и ваше поведение двумя способами: полицейский снаружи, суд снаружи, судья снаружи, тюрьма снаружи - и полицейский внутри, страх наказания, страх ада, Бог - судья, его суд... перед ним ничего нельзя спрятать. Вы будете стоять обнаженными, и все ваши грехи будут написаны на вас. Их невозможно спрятать.
   Так что до настоящего времени общество использовало очень тонкую технологию: создать в вас совесть постоянным повторением, что определенные вещи - это грех, а определенные вещи - это добродетель.
   Добродетель будет вознаграждена тысячекратно. Здесь вы жертвуете одну рупию, а на небесах получаете вознаграждение в тысячу рупий.
   Так они играют на вашей алчности. Это хороший бизнес.

Но это резюме трассировки  всего на 3-5 тлн. Риг-Веды, это  5 тлн по максимуму.
Вот с истоками этого бизнеса, хоть что-либо понять - это любопытно весьма. :-[

Сподобился глянуть на первоисточники и вообще прибалдел. :)
Раньше, как то этот продукт плохо оформленного мышления любопытства не вызывал, по принципу - пусть старушки тешаться.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE

ЦитироватьВ начале было слово. Слово было у Бога. И слово было – Бог.

Термин «Логос» в словаре древнегреческого языка Дворецкого И. Х. имеет 34 гнезда значений.[4][5]
Первый перевод этой строки на славянский язык осуществили Кирилл и Мефодий, именно они понятием Слово переводили греческое понятие Логос. Далее под Логосом подразумевали и закон всемирного развития, и некую Высшую Силу, управляющую миром. Позднее, в трудах ранних христианских мыслителей, сам Логос отождествлялся с Сыном Божиим, Иисусом Христом, «ибо Логосом-Словом спасал Господь грешный мир»[6]
Понятие о Божественном Логосе восходят к древнегреческим философам школы Платона.
В большинстве китайских переводов Библии для «Логос» используется понятие Дао.[7]

А оказалось - вот как сурово!!! Иисус Христос - основоположник науки, как метода познания?! А попы сего не захотели принять и извратили. ОЙ!!! 8)
Плохо быть тупым и зашоренным. :'(
А язык, как метод внутривидовой коммуникации и  управления социумом численностью превышающим число Данбара, не только зэков выстроил, но и похоже всю цивилизацию и конкретно нейронную сеть сапиенса.  Вернее - не сам язык, а весьма специфическое и целенаправленное его применение в интересах глобального  бизнеса.
Просто, один из постэффектов выращивания в религии от совка и Маркса - это установка:" Деньги -грязь!".
Вот она  и сработала для меня конкретно. ::)

Байки о методах управления в племенах чукчей, как я понял, вызывают , мягко говоря подозрение в  мифотворчестве.

Однако же, сапиенсы и в условиях с точностью до -1 , эту же методу тысячелетия весьма эффективно применяли. :-[
http://bookscafe.net/read/radzhnish_bhagavan-bibliya_radzhnisha_tom_2_kniga_2-19022.html#p39

ЦитироватьА в Индии имеются очень простые методы уничтожения всякого. Индия - это страна маленьких деревень, очень маленьких деревень, миллионов деревушек. В маленькой деревушке лишь двадцать домов; в ней живут двадцать семей. Они могут уничтожить всякого простым и очень ненасильственным методом. Они решают, что этот человек не может быть принят в их общество, поэтому его не приглашают ни на какие бракосочетания, ни на какие церемонии.
   Никто не разговаривает с ним. Ему не разрешают брать воду из деревенского колодца. Если река в пяти милях, то он вынужден ходить за водой туда. Когда приходит время сбора урожая, никто не помогает ему. А ведь в деревне есть такой обычай, что когда созревает чей-то урожай, вся деревня помогает ему с уборкой. Когда готов урожай у кого-то другого, деревня помогает ему. В одиночку человек столкнется с огромными трудностями.
   Никто не будет разговаривать с ним. Люди  не должны узнавать его на улице, не должны приветствовать его. Вы убьете его - он не может никуда пойти, потому что в Индии люди привязаны к своей земле. Никто не купит его землю, его дом. Если он захочет уйти, он может уйти, но куда он пойдет и что он будет делать?
   Это очень простой, очень ненасильственный, но по-настоящему жестокий метод; гораздо более жестокий, чем убийство. Его дети не будут играть с другими детьми, его жена не будет встречаться с другими женщинами. Его бойкотируют.   

А  чрезмерно "цивилизованные"  представители западно-европейской цивилизации, ну крематории в Освенциме придумали, петухов на зоне. И......
Однозначная ориентировка на насилие - атавизм похоже, и выглядит  примитивно, затратно  и малоэффективно весьма, по сравнению с юго-азиатами и чукчами.
Подобно инструментарию Евклида  - линейка без делений и циркуль.  Красивые инструменты конечно и значимых результатов позволили достигнуть , но очень уж  узкий класс задач позволяют решать приемлемо для бытия. 8)

Цитата: Cow от декабря 16, 2015, 19:02:49Байки о методах управления в племенах чукчей, как я понял, вызывают , мягко говоря подозрение в  мифотворчестве.

Напрасно Вы так думаете. Обычная практика постановки вне закона. В обществе, в котором не было специально выделенных людей для принуждения и наказания объявить человека "вне закона" единственно эффективный метод. Его без осуждения еще и каждый мог убить. Исландские саги почитайте. Там правда, отдельные ухари вне закона умудрялись полтора десятка лет прожить. Но, только потому, что право их убить не было обязанностью, и заморачивались по этому поводу их враги, а не друзья и родственники. Ну и такие особо боевые хлопцы выживали долго. Типа Гуннара из Саги о Ньяле. Так он уникум был, плавать мог в полном доспехе, прыгал выше своего роста, бросая копья с двух рук каждым кольчугу пробивал. Непростой фрукт

А потом приходит такое государство и говорит - теперь убивать и грабить могу только я. Что такое государство? Группа людей имеющая эксклюзивное право на насилие. Ну и на мошенничество, позднее, когда деньги появились. Единственным законным фальшивомонетчиком становится государство. Кто посягает на его монополию в этих двух вопросах, те жестко наказываются. Они как бэ преступники. Круче наказывают только тех, кто их сместить пытается. Но это в общем равнопенисно, все равно посягательство на монополию

Индусы ничего нового не придумали. Посмотрите на детей, вспомните свою школу. Там если кто-то становился изгоем, то это надолго, если не навсегда. Да и опущенные в зоне, это из той же категории.

Если людей много, а еды мало, то возрастает агрессивность и проигравшие в иерархической борьбе теряют всё.

Цитата: talash от декабря 16, 2015, 23:00:28и проигравшие в иерархической борьбе теряют всё

Где Вы тут иерархию усмотрели? В таких методах это как раз ее отсутствие. Некая община, социум, так реагируют на нарушение. В иерархии наказывают иерархи.

Все таки, для того чтобы хоть что-нибудь понять в механизмах и методах иерархиии сапиенсов, совершенно необходимо отработать назад во времени, хотя бы до Павлова.
Супротив 3-х базовых инстинктов, им открытых, нынче вроде уже никто и не возражает. Вот с ними и побаловаться. Религии много фактического материала насобирали.
А современные социально-иерархические заморочки пытаться понять и отработать их ретроспективно  - это только время тратить.
Как мне кажется, уже плотно реализуется бизнес-вариант интердикции по Поршневу, по введению противников в ступор, ток на базе фантиков и экономики.

Попался мне приборчик на глаза - фетальный доплер. И слова, обозначающие его название, в таком употреблении, я бы за норму воспринял только от пациента стационара психушки.
Однако же, полемика в сети и среди докторов, по поводу цен и вредоносности этой приблуды весьма оживленная.
Интердикция однако же . В чистом виде.  Только по типу "словесный понос"(перегрузка входных каналов),  с целью получения выгоды.   Хотя приборчик и актуальный и простенький. Вот о последствиях его применения - это  я надолго задумался. Даже Стругацкие вспомнились - Хищные вещи века.

Цитата: Cow от декабря 17, 2015, 13:16:03
Все таки, для того чтобы хоть что-нибудь понять в механизмах и методах иерархиии сапиенсов, совершенно необходимо отработать назад во времени, хотя бы до Павлова.
Супротив 3-х базовых инстинктов, им открытых, нынче вроде уже никто и не возражает.

Павлов, наоборот, говорил, что инстинктов не 3, а много.

   
Игорь Губерман

Красив, умен, слегка сутул,
набит мировоззрением,
вчера в себя я заглянул
и вышел с омерзением
:)
Актуальный стих однако

http://bookscafe.net/read/radzhnish_bhagavan-bibliya_radzhnisha_tom_3_kniga_2-19024.html#p29

ЦитироватьЯ знаю, что собой представляет голод в Индии. Матери продавали своих детей за одну рупию. Матери съедали своих детей. Невозможно представить, до чего может довести голод. И нельзя обвинять этих людей: когда кто-то голодает в течение тридцати дней, а их ребенок постоянно плачет, просит молоко и еду, а вы не можете дать ни молока, ни еду, потому что сами голодаете, то что остается делать? Человек перестает быть в здравом уме.
   Мать, которую покинуло сострадание, может убить ребенка, а когда она сделала это, ей может придти мысль съесть его. Тогда, по крайней мере, она будет сыта. Почти невозможно представить, что мать способна съесть своего собственного ребенка, но это случалось в таких странах, как Индия и Эфиопия.

В блокадном Ленинграде полагаю лучше не было.

Единожды в Смольный вызвали академика историка Лихачева.
В своих воспоминаниях, он выдал такую фразу:
Еще на подходе к Смольному, за несколько кварталов, я уловил явственный запах еды.
В Смольном ЕЛИ!!!

А были и такие иерархии в истории человечества. 8)

http://vk.com/kartiny_mira
Искусство детских снов. Что детишки в подсознание получают и как потом это реализуют.
Современный однако рисователь. В задумчивость роняет, по вопросу: откуда ноги растут у "правил иерархического поведения".



(http://cs629201.vk.me/v629201293/11178/bAU1mnvPfQc.jpg)


(http://cs629201.vk.me/v629201293/11152/yVT9cUtgQYU.jpg)

Гильермо Лорка родился 14 марта 1984. В 2003-2004 учился в Католическом университете. По окончании университета получил степень бакалавра в области Искусства и продолжил изучать живопись в мастерской известного норвежского художника Одда Нердума.

Цитата: Cow от декабря 24, 2015, 21:00:20В задумчивость роняет, по вопросу: откуда ноги растут у "правил иерархического поведения".

А Вы не хотите задуматься еще и о такой штукенции...
  Вот складывается иерархия даже когда "законники" в изоляции между собой "порождают" подчиненных, правда если не перекусят друг другу глотки. И как некая отраженная реальность - рождение дрожжи "альтруиста", расщепляющего своими ферментами крахмал до сахара, что бы этим сахаром могла кормиться дрожжа "хищник".
  Я ведь уже давно как бы вопросил: а что дают низам верхи, кроме тумаков?

Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2015, 22:30:57

  Я ведь уже давно как бы вопросил: а что дают низам верхи, кроме тумаков?

Да самое первое, что они похоже дали, после тумаков - ложь. Ложь, которая оформилась в виде институтов религии.
Ну и прогресс естественно! Опережающими темпами.
В русской народной мудрости, сия мысль в нецензурном и непечатном варианте выглядит так:
Нас е**т, а мы мужаем. Какой - нибудь латинский или древнегреческий, наукообразный вариант изыскивать ломит. Но очевидно, что  подобную формулировку , многие недостаточно глупые представители быдла самостоятельно оформили. 8)

1 Те которые тумаки раздают - вожди,паханы, воры в законе, фюреры и т.п.
2 Паству пасут - дворяне, блатные, религиозные институты, политработники и т.п. 
3 Работают   -   овцы, мужики, быдло.
4 Иные, которых мало.

Эта структура, почти не зависит, от идеологии и формы внешней реализации.

В качестве  иллюстрации звездочек в слове из 4-х букв, приведу анекдот  монопенисной тематики:
Всей кафедрой разгадывают кроссворд. Слово, из 6 букв, вторая  "и" и обозначающее полный и окончательный  крах надежд и упований.  Пришли к консенсусу. Но на всякий случай, завкафедрой решил задать этот же вопрос, только что  вошедшей  аспирантке Машеньке.
Машенька, замерев и покраснев до корней волос,  с запинкой выдала: " ФИАСКО". :D

 

ЦитироватьЯ ведь уже давно как бы вопросил: а что дают низам верхи, кроме тумаков?

Верхи дают низам возможность экономить энергию потребляемую мозгом. Поскольку это очень ценный ресурс, то расходовать его зря никто не хочет. Поэтому при первой же возможности появляются низы и верхи. Причем, в строго определенных пропорциях для каждого  вида животных и в зависимости от  условий среды обитания.

ЦитироватьЛожь, которая оформилась в виде институтов религии.

Может это такой встроенный механизм регулировать численность вида. А то мы на вершине пищевой цепи, а так пару войнушек и все пришло в норму. А заодно и всякие коммунизмы - фашизмы. Чтобы не перенаселялись

Цитата: Gundir от декабря 25, 2015, 01:39:16

ЦитироватьЛожь, которая оформилась в виде институтов религии.

Может это такой встроенный механизм регулировать численность вида. А то мы на вершине пищевой цепи, а так пару войнушек и все пришло в норму. А заодно и всякие коммунизмы - фашизмы. Чтобы не перенаселялись

Хорошая шутка.
Вы наверняка знаете, что в религиозных семьях гораздо больше детей чем в светских. И знаете почему.
Вы наверняка знакомы с версией согласно которой религия является инструментом увеличения численности племени для преодоления числа Данбара (он подметил и доказал корреляцию между  объемом мозга гоминид и численностью группы).

И Вы не могли не заметить подмену понятий в тезисе "Да самое первое, что они похоже дали, после тумаков - ложь.".
У автора вопроса под термином "дали" подразумевался некий выигрыш который получают низы от верхов. В тезисе не идет речь о выигрыше, стало быть тезис не отвечает на вопрос.

Мне ваша шутка понравилась.

Детишек может и больше рождается. Ну так и выбиваются всякие под предлогом дать им свет истины, чтобы в невежестве не погрязли. Всех на лошадей с пиками наперевес и нести откровение

ЦитироватьДетишек может и больше рождается

Точно больше рождается. И главное, точно больше детишек выживают.
Ибо одно из достижений прогрессивных  религий (мы сейчас говорим об авраамических религиях) по сравнению с бытующими в теме смутные времена другими религиями - это "юридическая" фиксация отцовства. Со всеми вытекающими последствиями в плане наследования и т.д.

Этим новомодным религиям удалось обуздать мужчину и обязать его заботиться о своих детях. И надо же........сработало.........бум рождаемости был и раньше, но теперь случился бум выживаемости потомства, и буквально в десять веков этими вдруг выжившими детьми, которые раньше и мечтать не могли дожить до репродуктивного возраста, было заселено все возможное пространство вплоть до тех мест где "снега и зимой и летом".

Как уж религия использовала тупость мужиков это предмет обсуждения другой темы.
Но факт остается фактом. Вдруг, я подчеркиваю, вдруг (в масштабах истории и эволюции это вдруг не более чем секунда относительно всего остального времени) мужиков стало интересовать их потомство. Никогда на протяжении.....сейчас внимание, особое внимание, всем подготовиться к восприятию информации..... сотен тысяч лет мужиков не интересовало их потомство, а ту вдруг таки да заинтересовало.

Как говорит Задорнов "ну тупые......".
И кто мужиков "сделал"?  - Религия.

Вот так вот вдруг случайно? И одновременно во многих местах на планете без связи между племенами находящимися на расстоянии тысяч километров?
Без связи по инету и мобильникам?

Разумеется, дело не в средствах связи.
Просто ситуация (условия) складывались в различных областях планеты таким образом, что требовалось увеличить численность племени. По различным причинам, но общей причиной было - чем больше племя, тем оно сильнее и тем лучше выполняет задачи по захвату соседних сладких территорий.

И логичным решением этой проблемы является привязать мужиков к их потомству.
Что собственно, и сделали религии, некоторые лучше, некорые хуже, но направленность открытия дает нам возможность полагать, что религии не являются сферическим конем в вакууме, а являются инструментами для решения вполне конкретных задач.

Ну а далее простое наблюдение. Просто наблюдаем, не более того. Кто преуспел?
Похоже, преуспели те религии которые смогли обеспечить решение задачи наиболее эффективным и наименее затратным способом.

Результаты мы сегодня можем наблюдать.

Цитата: slon от декабря 25, 2015, 03:34:38Вдруг, я подчеркиваю, вдруг (в масштабах истории и эволюции это вдруг не более чем секунда относительно всего остального времени) мужиков стало интересовать их потомство.

Как то я в этом не убежден. Если верить Лавджою парная семья была изначально. С вытекающими последствиями в виде заботы о потомстве. До всяких религий

Цитата: slon от декабря 25, 2015, 02:24:59
И Вы не могли не заметить подмену понятий в тезисе "Да самое первое, что они похоже дали, после тумаков - ложь.".
У автора вопроса под термином "дали" подразумевался некий выигрыш который получают низы от верхов. В тезисе не идет речь о выигрыше, стало быть тезис не отвечает на вопрос.

Мне ваша шутка понравилась.

Ну ежели тумаки перевести в категорию выигрышей - вопрос остался без ответа. ;D
Автор вопроса вправе и уточнить.

Язык он сам, всего лишь отражение действительности. И при абсолютно жестких, в рамках логики операциях, быстро уходит за пределы квазилинейного участка значения.  Многозначен он изрядно. При плохой обусловленности. Даже математика, как язык, и та неоднозначности и неопределенности  выдает.
В данном случае, слово "выдали", имеет значение произвели, а не подарили. Ну и выигрыш получили  и получают до сих пор. Сами, за счет быдла, которое той ложью дезориентируется. ;D
Исходя из выше изложенного, прошу  тезис :" некий выигрыш который получают низы от верхов" - мне НЕ приписывать. :P
Верхи производят два феномена бытия: агрессию и ложь. В этом и заключаются их достижения.
Да и само понятие "выигрыш", значимо лишь в системах  понятий монетарных цивилизаций. В те времена, еще никаких цивилизаций не было. Значит и выигрышей тоже. Мы им можем пользоваться. Но аккуратно. Чтобы не присущий процессам смысл,  в них не втаскивать.  :D

Да и вообще, прошу по возможности не использовать  "авраамических"  технологий препиралова. Иудаизм и сам немало постарался. >:D

Цитата: Cow от декабря 25, 2015, 05:22:29Да и само понятие "выигрыш", значимо лишь в системах  понятий монетарных цивилизаций. В те времена, еще никаких цивилизаций не было. Значит и выигрышей тоже.

Ну почему? Откочевали Вы, например с севера к югу. На севере у Вас ножки зябли и сопли текли. А на юге прекрасная погода и Вы мерзнуть перестали. Это же выигрыш? Без монетарности

Цитата: Gundir от декабря 25, 2015, 05:47:33
Ну почему? Откочевали Вы, например с севера к югу. На севере у Вас ножки зябли и сопли текли. А на юге прекрасная погода и Вы мерзнуть перестали. Это же выигрыш? Без монетарности

Не-е....  Оптимизация по соплям и ножкам, минимизация соплей, но никак не выигрыш.
У нас, как продуктов фантиковой авраамической  цивилизации уже и понятийная система на те фантики завязана. Плотно.  Без денег, не то, что мамонта завалить,  костер развести и ножки погреть, а даже воды не попить, в туалет не пустят и на дерево не пописать. Штраф то надо платить! :)
А вполне здравствующий  еще Далай-Лама 14 мог в коровьей лепешке ноги спокойно  греть на халяву  по детству.
А нам, хорошо еще дышать на халяву можно. Но кто знает......
Прогресс идет.

Цитата: Cow от декабря 25, 2015, 06:22:07Не-е....  Оптимизация по соплям и ножкам, минимизация соплей, но никак не выигрыш.

Ну, это Ваше личное имхо. С моей точки зрения вполне выигрыш. Человек сменил менее удовлетворяющее его состояние на более удовлетворяющее. Избавился от дискомфорта. Именно такое стремление и ведет к деятельности. А перекочевка это или приобретение фантиков - дело десятое. Фантики же нужны людям не сами по себе, а как средство изменить неудачные для него обстоятельства удачными.

Цитата: Gundir от декабря 25, 2015, 08:29:39

Цитата: Cow от декабря 25, 2015, 06:22:07Не-е....  Оптимизация по соплям и ножкам, минимизация соплей, но никак не выигрыш.

Ну, это Ваше личное имхо. С моей точки зрения вполне выигрыш.

В подобных раскладах эффективней словарями, энциклопедиями, иной документацией,  сложившейся практикой и  т.п. инструментарием оперировать, а не имхо"ми и кочками зрения.  Надо то, всего лишь спектр и область значений слова  "выигрыш" согласовать. :)
Я  уровень серьезности пытался снизить.  А то, чрезмерная серьезность и до костров и крестовых походов  иногда доводила. :'(

Цитата: Cow от декабря 25, 2015, 09:49:57А то, чрезмерная серьезность и до костров и крестовых походов  иногда доводила.

Да и сейчас доводит через посредничество пояса шахида.
Религия затронула самый высший инстинкт выживания, даровав надежду на жизнь после смерти. И все религии проводят нить жертвоприношения. В мягком варианте надо жертвовать свободой мысли в угоду Вере. При этом фискально-карающий институт Церкви выступает в роли среды, осуществляющей социальный вариант ЕО.
  У нас вызывает удивление, что жертвоприношение осуществляется добровольно. Но почему нас не удивляет, что трава "добровольно" отдает себя на съедение лошади, которая будет съедена волком? Пищевая цепь - это тоже иерархическое "поведение". И то, что мы называем социальным или биологическим альтруизмом - тоже элемент встройки в иерархическую пирамиду.

  А теперь разберем умозрительные варианты "цивилизации" островных кроликов. Размножайся и выживай - вот естественный лозунг, который приведет к вымиранию цивилизации - трава будет скушана, придут болезнь и мор. Следовательно, часть кроликов будет изгонять "рыжих" с благодатного лужка, а рыжие изобретут "Моисеев исход" и воспитают того кролика, который будет учиться жрать "белых кроликов". Возникнут две противоборствующих иерархии, которые пожрут друг друга, если не выработают единого элемента поклонения, который и будет карать или миловать "по суду или по совести". Тогда суд и совесть станут средой не столько отбирающей, сколько отсекающей инакодышащих.

  Слон постоянно высказывает идею экономии. В самом деле, добровольная встройка в иерархическую подчиненность экономит энергию элемента встройки. Но это должно быть поставлено под большой вопрос. С этим надо разбираться.

К вопросу о влиянии религий, на распространение сапиенсов по планете

нынче:   5508+2015=7523 год от сотворения мира (+- несколько лет) Евреи ведут свое летоисчисление не от сотворения мира а от исхода из египта ...

Цитата: slon от декабря 25, 2015, 03:34:38

Этим новомодным религиям удалось обуздать мужчину и обязать его заботиться о своих детях. И надо же........сработало.........бум рождаемости был и раньше, но теперь случился бум выживаемости потомства, и буквально в десять веков этими вдруг выжившими детьми, которые раньше и мечтать не могли дожить до репродуктивного возраста, было заселено все возможное пространство вплоть до тех мест где "снега и зимой и летом".

5. Старейшие отпечатки рук - 37 900 до н.э.

На стенах пещер Сулавеси в Индонезии были найдены одни из старейших когда-либо созданных рисунков. Им почти 35,5 лет, и они почти такие же древние, как рисунки в пещере Эль-Кастильо (40 800 лет) и наскальные рисунки в пещере Шове (37 000 лет). Но самым оригинальным изображением в Сулавеси являются 12 отпечатков рук, сделанных при помощи охры, которым исполнилось как минимум 39 900 лет.
(http://cs629201.vk.me/v629201293/13085/DH4y0wPvOWU.jpg)

Мне несколько неудобно подобное учинять и таким источником пользоваться, но что делать?!
Минимизация затрат.
Желательно все-таки с фактами корректней обращаться. А источник - опять контакт. :)
40 тлн для авраамических религий  вроде  многовато будет. Уже успели вредные предки разбежаться, будучи невоцерковленными.

Вроде более правильная иерархия, чем нынешняя  у сапиенсов.
Что достаточно смешным становится, после разглядывания существующего положения дел у популяции сапиенсов -  нечто не сильно отличающееся в истории человечества  похоже  уже существовало и в генетической памяти ошметки застряли до сих пор.
Даже библия помянуть сподобилась. О человеке, который познал всех тварей языки.

(http://cdn.onegreenplanet.org/wp-content/uploads/2010/10//2015/12/EBkkQVq.jpg)

Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2015, 11:58:24

Религия затронула самый высший инстинкт выживания, даровав надежду на жизнь после смерти. И все религии проводят нить жертвоприношения. В мягком варианте надо жертвовать свободой мысли в угоду Вере. При этом фискально-карающий институт Церкви выступает в роли среды, осуществляющей социальный вариант ЕО.
  У нас вызывает удивление, что жертвоприношение осуществляется добровольно. Но почему нас не удивляет, что трава "добровольно" отдает себя на съедение лошади, которая будет съедена волком? Пищевая цепь - это тоже иерархическое "поведение". И то, что мы называем социальным или биологическим альтруизмом - тоже элемент встройки в иерархическую пирамиду.

Не-е. Не вызывает. У травы сознания нет. И у сапов оно не так давно прорезалось. Что ситуацию, казалось бы принципиально должно было изменить. Ан нет!  Не так все просто. :)
Я достаточно упорно скатываюсь к причинно-следственной  цепочке: инстинкт самосохранения, речь, ложь и зачатки религии, и в результате - абстрактное понятийное мышление, которая  начинает выглядеть, как всего лишь, прогностическая и моделирующая  надстройка, над тем инстинктом самосохранения, как результат перекомпенсации.

Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2015, 11:58:24
  А теперь разберем умозрительные варианты "цивилизации" островных кроликов. Размножайся и выживай - вот естественный лозунг, который приведет к вымиранию цивилизации - трава будет скушана, придут болезнь и мор. Следовательно, часть кроликов будет изгонять "рыжих" с благодатного лужка, а рыжие изобретут "Моисеев исход" и воспитают того кролика, который будет учиться жрать "белых кроликов". Возникнут две противоборствующих иерархии, которые пожрут друг друга, если не выработают единого элемента поклонения, который и будет карать или миловать "по суду или по совести". Тогда суд и совесть станут средой не столько отбирающей, сколько отсекающей инакодышащих.

А оно так уже и есть. Отсекают и весьма эффективно. Даже наработанные  технологии  регуляции деторождения особо не востребованы, которые волки и те давно освоили.  Религии блокируют. В качестве альтернативы,   "просвещенными"  политиками и религиозными деятелями, навязывается использование поясов шахида и точечные бомбежки "умными" бомбами. Как более соответствующими, менталитету человечества. >:D
А "единый" элемент поклонения давно создан. Деньги.   Вот только функции выполняет, отнюдь не объединяющие.

(http://cdn.onegreenplanet.org/wp-content/uploads/2010/10//2015/12/ol3qFAs.jpg)

ЫЫ-х 8)    Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1684528-echo/

ЦитироватьА еще была очень смешная чудесная метафорическая история, которую проделал университет Северной Каролины. Кстати, впрямую имеет отношение к патриотизму. Статья об этом была в Снобе, статья Алексенко с моей точки зрения вообще одна из лучших в этом году статей. Где описывалось поведение тараканов и ученые пытались понять, а что же связывает тараканов в единое сообщество. Что же их заставляет предпочитать общественное личному. И выяснилось, что это как ни странно, запах фекалий. Как только их образовывается достаточное количество, тараканы, наконец, понимают, что они общество и что они должны действовать и мыслить только однообразно. И вот когда этот запах фекалий становится достаточно силен, тогда они демонстрируют движение только в одну сторону, шевеление только одной половиной... То есть результаты совершенно волшебные.

Запах родного дерьма! О-х!

Что ж, можно попробовать вывести синтез из "дерьма и денег".
  Добавим от поэта "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам". Добавим даже такое замысловатое понятие, как информация. Что у всего этого общее? Ведь, например, деньги можно уподобить в рассудительности тем порциям, которые осуществляют обменные процессы в иерархии взаимодействия.
  Когда обменных порций "слишком" много, они превращаются в дестабилизирующий объединение фактор. Даже "любовь к отеческим гробам" может превратиться в "рассеивающую идеологему". Потому и неизбежен этап инфляции, как избавление от излишнего, как избавление от устаревающих реалий. Дефицит же этих пресловутых "порций" вызовет борьбу за их обладание и, о, странность, "борьба" превратится в консолидирующий фактор! При этом, правда, будет наблюдаться естественное отсеивание проигравших.
  Но "проигравшие" не обязательно умирают. Именно проигравшие найдут новое место под солнцем. Это и будет тем, что палеобиологи именуют дивергенцией.
  Из сказанного, на мой взгляд, следует тот вывод, что иерархия не может функционировать наподобие граждан, удерживаемых "внутренними войсками". Иерархия есть диссипативная система со всеми ее атрибутами повышения энтропии, но выбрасывающая за свои условные границы такие "отходы производства", которые будут использованы как сырье для производства дивергентных отпрысков.