paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Кот от августа 07, 2012, 12:31:48

Название: Культура мадленских охотников
Отправлено: Кот от августа 07, 2012, 12:31:48
Также у меня появилось несколько вопросов о мадленцах и их культуре. Для удобства разложу по полочкам.

1. Всем известны мадленские фигурки Венер, поэтому описывать их не буду.  Я считаю, что у мадленцев царил матриархат, в центре которого стояла некая жрица, олицетворяющая богиню-мать. Поэтому охотники откармливали ее до такой тучности. Насколлько я вообще прав? Если это так, то интересно, действительно ли они откармливали эту женщину, кем бы она не являлась, до такой невероятной полноты или фигурка изображает полную женщину в утрированном виде?
Также, если у мадленцев была некая тучная жрица, то они вряд ли могли вести кочевой образ жизни, так как даже сегодня столь полные люди передвигаются с трудом, что говорить о том времени.
Как вы можете откомментировать вышеизложенное?


2. Основным объектом охоты мадленцев является олень (не бизон, не мамонт). Почему? Отмечу, что их зачастую так и называют - мадленские охотники на оленей.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 14, 2012, 00:33:04
Для начала матриархат суть туфта выдуманная кабинетными унимиками никогда не работавшими в поле и не интересовавшимися проверкой фактов.

В реальности нет и никода не было НИ ОДНОГО общества с матриархатом. Ни одного. Больше того, нет никаких оснований полгать что такая когда либо была.

Все разговоры о матриархате связанны с непониманием систем родства и наследования отличных от нашей.

Что до палеолитических Венер, то там дюже много домыслов, которыетолком не обоснуешь. От своеобразной переносной порнографии, до олицетворения реальных плодовитых женщин (условно говоря "бабушек") или некого культа плодородия.

Естественно никто спецом не откармливал неких жриц (от слова жрать? ;D), это схематическая утрированное изображение. Вас не смущают искаженные пропорции на иконах? Если смущают, это вы африканские скульптуры не видели. Так и с "венерами" примерно тот же случай. Даже если это неолитическая порнуха "нереальность" фигурок не помеха - гляньте для ознакомления японскую мангу, там реализмом и не пахнет, а "пипл хавает". Один орел на рекорд 12 часов мастурбировал  :D
Да что япошки с рисованными тетками - западной цивилизации отчаянно тиражируется образ женщины весьма далекий от среднего.   ::)
Впрочем, в культурах с реальной угрозой голода (разные индейские и африканские племена, полинезийцы), полнота реально в почете.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 14, 2012, 04:46:44
Цитата: MaxT от августа 14, 2012, 00:33:04
Для начала матриархат суть туфта выдуманная кабинетными унимиками никогда не работавшими в поле и не интересовавшимися проверкой фактов.

В реальности нет и никода не было НИ ОДНОГО общества с матриархатом. Ни одного. Больше того, нет никаких оснований полгать что такая когда либо была.

Все разговоры о матриархате связанны с непониманием систем родства и наследования отличных от нашей.

Что до палеолитических Венер, то там дюже много домыслов, которыетолком не обоснуешь. От своеобразной переносной порнографии, до олицетворения реальных плодовитых женщин (условно говоря "бабушек") или некого культа плодородия.

Естественно никто спецом не откармливал неких жриц (от слова жрать? ;D), это схематическая утрированное изображение. Вас не смущают искаженные пропорции на иконах? Если смущают, это вы африканские скульптуры не видели. Так и с "венерами" примерно тот же случай. Даже если это неолитическая порнуха "нереальность" фигурок не помеха - гляньте для ознакомления японскую мангу, там реализмом и не пахнет, а "пипл хавает". Один орел на рекорд 12 часов мастурбировал  :D
Да что япошки с рисованными тетками - западной цивилизации отчаянно тиражируется образ женщины весьма далекий от среднего.   ::)
Впрочем, в культурах с реальной угрозой голода (разные индейские и африканские племена, полинезийцы), полнота реально в почете.

поддерживаю,добавить даже не чего
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: ключ от августа 14, 2012, 17:58:05
 Добавить можно,что такая форма статуэтки технологична,удобна для тиражирования и не требует от мастера высокой квалификации и художественных способностей. Возможно это имело значение.
Кстати-пропорции матрешки примерно те-же.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Кот от августа 14, 2012, 20:00:43
Так само слово "жрец" и "жрица" я читал именно от глагола "жрать". :-).

Насчет матриархата. А как же некоторые насекомые? Гиены? Некоторые киты? Да и слоны: у них в стаде заправляет самка, а самцы живут отдельно.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 14, 2012, 20:18:25
Цитата: Кот от августа 14, 2012, 20:00:43
Насчет матриархата. А как же некоторые насекомые? Гиены? Некоторые киты? Да и слоны: у них в стаде заправляет самка, а самцы живут отдельно.
Мы не гиены. И не киты. А уж, тем более, не насекомые... . Охотник всегда обеспечивал пищей своих детей, стариков и даже... женщин! А кто платит за женщину, тот ее и танцует. Такова селява.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Кот от августа 14, 2012, 20:35:51
"Вас не смущают искаженные пропорции на иконах?"
Тело там очень реалистично передано - как у реальных очень толстыфх теток. :-).
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 15, 2012, 11:05:59
Во времена палеолита и мезолита я не исключаю, что женщины, склонные к полноте могли пользоваться особым спросом.
Не получиться сидя в мягком кресле, в отапливаемом помещении и разглядывая разпиаренные образы девушек, к идеалу красоты которых привык с детсва, понять тех древних людей, главной целью которых было просто выжить, когда кругом дикие звери, низкая плотность населения, холод, болезни, отсутсвие запасов пищи и т.д.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 11:20:50
всё очень просто объясняется, причём настолько очевидно, что даже не хотелось писать об этом. Но чувствую что не настолько и очевидно выходит.
Это сейчас худеть дороже, чем полнеть, а в неолите и тем более в палеолите, полнота была редкость и признак достатка и потом, это запас для выживания в голодный период. Даже сейчас в самых бедных регионах Африки, полнота является эталоном красоты
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Perolan от августа 15, 2012, 11:38:56
Полнота была признаком красоты и здоровья у женщин и на Руси, и в Европе, и в Индии, и во многих других частях света.
А вот античные богини, скажем так, - не полны. Интересно почему? Жрачки было вдоволь что-ли? Жизнь лёгкая была?
А может, наоборот, они там все были толстые, как америкосы, и специально культивировали спортивное тело, что-бы спасать нацию от ожирения?
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 11:46:00
Цитата: Perolan от августа 15, 2012, 11:38:56
Полнота была признаком красоты и здоровья у женщин и на Руси, и в Европе, и в Индии, и во многих других частях света.
А вот античные богини, скажем так, - не полны. Интересно почему? Жрачки было вдоволь что-ли? Жизнь лёгкая была?
А может, наоборот, они там все были толстые, как америкосы, и специально культивировали спортивное тело, что-бы спасать нацию от ожирения?
античность это феномен, культура античности опережала своё время на порядок, основная причина демократия, хоть Шурик кажется доказывал, что это не совсем так, но социальные лифты там были, а это признак демократии, вот потому там и полнота раньше перестала быть эталоном красоты. Особенно в Риме
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Perolan от августа 15, 2012, 11:52:15
Вот сейчас я Вас не понял. По Вашему полнота, - признак не демократии?
Причём здесь полнота и социальные лифты?
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 15, 2012, 12:05:36
Цитата: Perolan от августа 15, 2012, 11:52:15
Вот сейчас я Вас не понял. По Вашему полнота, - признак не демократии?
Причём здесь полнота и социальные лифты?
социальные лифты это когда люди начинают бороться за первенство не по рождению, а по личным свойствам и тут уже на первый план выходит не только интеллект, но и внешние данные. И потом, демократия это всегда скачок в уровне жизни, а значит полнеть уже незачем
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: алексаннндр от августа 15, 2012, 15:16:29
Не, сами по себе матриархальные отношения бывают.
Разрешено многомужество, мужчины в таких народах рассуждают по-другому- не "я вам охочусь и вас кормлю, поэтому я главный", а- "я вас кормлю, потому что вы главные", условно, в книге "по дорогам джунглей" описывается быт таких народов, не только, но всё-таки.
Может быть такого единого времени, когда был именно везде матриархат не было, а потом, бздынь, и патриархат начался, но сами по себе отношения бывают.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Кот от августа 15, 2012, 16:58:44
"отсутсвие запасов пищи и т.д."
Если у мадленев были такие полные женищны как их Венеры, или хотя бы близкие к ним, значит пищи было предостаточно. Мужики охотились, а бабы сидели в пещере:-).
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 15, 2012, 17:20:47
Как-то были апелляции к тому, что толстым женщинам тяжело бы было собирать грибы-ягоды и т.д.
Но если бы они их собирали, то кто занимался потомством? - мужчины?
В палеолите женщину кроме как потенциальную мать вообще врятли можно рассматривать.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Кот от августа 15, 2012, 19:12:14
Кстати, я считаю, что в верхнем палеолите люди питались никак не хуже, если не лучше простого населения времен феодализма. Иначе бы не вымахивали под 2 метра ростом со средним ростом мужчин 180 см. Средний возраст был маленьким, так как был большой процент детской смертности.
В средние века люди были мелкими. Некоторые историки с этим не согласны. Слышал даже что в музеях холодное оружие бутофорское, отсюда и маленькие рукоятки сабель, мечей и т.п. Но я думаю это неправда, так как не видел ни одну средневековую саблю с удобной для моей руки рукояткой. Все мелкие, "детские".
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: ключ от августа 15, 2012, 19:20:09
 Естественная полнота или гипертрофия,фактически инвалидность?
Впрочем,что такое гротеск,знал даже сам вождь Чака-Чака-Большая-Мочака.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: shuric от августа 15, 2012, 19:43:29
Цитата: Кот от августа 15, 2012, 19:12:14
Кстати, я считаю, что в верхнем палеолите люди питались никак не хуже, если не лучше простого населения времен феодализма. Иначе бы не вымахивали под 2 метра ростом со средним ростом мужчин 180 см.
Естественно охотники питались лучше, чем перманентно нищенствовавшие земледельцы
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Кот от августа 15, 2012, 21:27:10
То, что у мадленцев жизнь была далеко не такой суровой, как это принято считать, доказывает тот факт, что искусство у них было развито гораздо лучше, чем у всех остальных кроманьонцев, лучше чем у Кловис, лучше, чем у африканцев и всех остальных народов, которые дошли до нас в своем первозданном виде.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 16, 2012, 02:55:58
Мадлен, ну какая же ты бескультурная, неохота, поскольку некультурно :D
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 16, 2012, 10:08:46
Цитата: shuric от августа 15, 2012, 19:43:29
Естественно охотники питались лучше, чем перманентно нищенствовавшие земледельцы
Скорее разнообразнее, чем лучше.
Тем более не надо сравнивать современных охотников (пусть даже 100 летней давности) с палеолитическими, у которых металлов вообще не было.
А земледелие и скотоводство (в целом с неолитом распространялось) это даже не только постоянный источник пищи, пускай даже менее разнообразный, но и времена наличия большого количества свободного времени и появления обработки металлов. Также гиперрост населения.
Т.е. земледелие - оно же не на пустом месте появилось, а когда орудия труда и организация хозяйства усовершенствовались и в этом главный плюс.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 16, 2012, 10:18:40
Цитата: Eugene_rus от августа 16, 2012, 10:08:46
Цитата: shuric от августа 15, 2012, 19:43:29
Естественно охотники питались лучше, чем перманентно нищенствовавшие земледельцы
Скорее разнообразнее, чем лучше.
Тем более не надо сравнивать современных охотников (пусть даже 100 летней давности) с палеолитическими, у которых металлов вообще не было.
А земледелие и скотоводство (в целом с неолитом распространялось) это даже не только постоянный источник пищи, пускай даже менее разнообразный, но и времена наличия большого количества свободного времени и появления обработки металлов. Также гиперрост населения.
Т.е. земледелие - оно же не на пустом месте появилось, а когда орудия труда и организация хозяйства усовершенствовались и в этом главный плюс.
нет, именно лучше, читал статью об этом, переход к земледелию сильно осложнил людям жизнь, но зато позволил увеличить плотность населения
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 16, 2012, 10:28:27
Вот карта по распространению земледелия и скотоводства после неолитической революции с указанием хронологии
(http://www.eupedia.com/images/content/Europe-diffusion-farming.gif)
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Кот от августа 16, 2012, 11:36:48
В Италии раньше, чем на Кавказе? СТранно.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 16, 2012, 12:37:41
Цитата: Кот от августа 16, 2012, 11:36:48
В Италии раньше, чем на Кавказе? СТранно.
А чего тут странного?
У Вас есть какие-то аргументы в пользу противоположного?
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 16, 2012, 12:56:39
сначала Месопотамия, потом Балканы и Кавказ и только потом Европа. Кот прав
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 16, 2012, 13:14:10
Надеюсь людей разделяющих версию Блюменбаха, что все европеоиды вышли с Кавказа никто не разделяет, т.к. ни генетического ни какого-либо другого подтверждения она не имеет. Только голословные утверждения.
тоже самое касательно неолитической экспансии - почему она должна быть на Кавказе именно раньше, чем докатилась до Италии (как видно только прибрежных зон)? Есть какие-то аргументы?
В целом может и были отдельные группы которые распространили на Кавказа раньше, чем в Италию, но разве это принципиальный вопрос?
Такого неолитийца как Отци наверно все помнят, его геном сохранился в наилучшем виде для сравнения с существующими популяциями.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Кот от августа 16, 2012, 16:25:32
Я чисто логически размышляю. Человек родом из Африки, затем проник на Ближний Восток и Кавказ. Там плодородная почва, так что в начале в этих местах должно было зародиться земледелие, а уж потом в Италии.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 16, 2012, 17:16:37
Цитата: Кот от августа 16, 2012, 16:25:32
Я чисто логически размышляю. Человек родом из Африки, затем проник на Ближний Восток и Кавказ. Там плодородная почва, так что в начале в этих местах должно было зародиться земледелие, а уж потом в Италии.
Это правильно рассуждаете. Но ...
Выход из Африки был 60-80 тыс. лет назад, скорее всего в 3 волны (первая около 80 тыс., вторая около 60 тыс. и третья примерно 45-50 тыс. лет назад), были возможно и минорные, но это уже второстепенно. Рас тогда не было в сегодняшнем понимании и близко.  Естественно 45-80 тыс. лет назад при нахождении в районе Ближнего Востока и речи не было о земледелии, а регион этот был настолько плотно и много раз изъезжен мигрантами, что от палеолитического населения там мало что осталось. В основном население со времен мезолита и неолита. То что Вы говорите, это просто несоответсвие хронологии, хоть и кажеться, что наоборот. На Кавказе тоже в основном потомки неолитическо населения и каких-то древних ветвей человечества там не обнаружено. К тому же и Кавказ и Закавказье - это географический барьер для миграций и потому западнее от Месопотамии в районах средиземноморья были основные пути.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: анест от августа 16, 2012, 19:36:01
Если внимательно посмотреть даже на эту карту ,видно ,что миграции шли по берегу моря...
По знаменитому "южному маршруту",только наоборот...
И никаких "волн миграций" ни с Африки ,ни с Кавказа не видно (даже по этой карте)??
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Кот от августа 16, 2012, 20:00:27
Тогда почему в Италии земледение, согласно карте, появилось позже, чем в Средней Азии?
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 16, 2012, 20:03:06
Цитата: Eugene_rus от августа 16, 2012, 17:16:37
Выход из Африки был 60-80 тыс. лет назад, скорее всего в 3 волны (первая около 80 тыс., вторая около 60 тыс. и третья примерно 45-50 тыс. лет назад), были возможно и минорные, но это уже второстепенно.
Три и... более "волн" из Африки? Откуда дровишки?
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 16, 2012, 22:43:30
Цитата: анест от августа 16, 2012, 19:36:01
И никаких "волн миграций" ни с Африки ,ни с Кавказа не видно (даже по этой карте)??
Да это карта не миграций, а распространения аграрной революции-она же неолитическая революция - оно же земледелие и скотоводство. Даты там указаны что от 3800 лет назад до 9500 лет назад).
После тоже были и миграции и естественно уже постнеолитические.
На этой карте подчеркнуто, что регион только Европа. В Китае тоже был свой неолит и в Средней Азии, но на этой карте он просто не отображен.
Неолит в какой-о степени связан с развитием после потепления климата.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 16, 2012, 22:51:44
Цитата: langust от августа 16, 2012, 20:03:06
Три и... более "волн" из Африки? Откуда дровишки?
Статьи были по этому поводу, вот некоторые
Вот как дайджест
http://en.wikipedia.org/wiki/Recent_African_origin_of_modern_humans
Там же есть раздел про Y-гаплогрупное распространение: Первые DE, потом С, потом F. Насчет 3-х волн это обсуждаемо, но то что как минимум 2 было считают большинство ученых.
Потом
http://news.nationalgeographic.com/news/2002/12/1212_021213_journeyofman_2.html
http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.551.html
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 16, 2012, 23:43:38
Цитата: Eugene_rus от августа 16, 2012, 22:51:44
Насчет 3-х волн это обсуждаемо, но то что как минимум 2 было считают большинство ученых.
Наука не решает вопросы голосованием. Да и насчет большинства есть сомнения... . Достаточно посмотреть на рисунок из ссылок выше

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/African_Mitochondrial_descent.PNG/250px-African_Mitochondrial_descent.PNG)

Как-то забывается, что и  70 тлн в каждой локальной популяции людей было достаточное разнообразие гаплогрупп по мт-ДНК. И если бы выхода было два, то сейчас в Евразии было бы также, по крайней мере, две различные материнские гаплогруппы. Совпадение маловероятно. 
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 17, 2012, 09:01:05
Цитата: langust от августа 16, 2012, 23:43:38
Как-то забывается, что и  70 тлн в каждой локальной популяции людей было достаточное разнообразие гаплогрупп по мт-ДНК. И если бы выхода было два, то сейчас в Евразии было бы также, по крайней мере, две различные материнские гаплогруппы. Совпадение маловероятно.
По мито Вы все верно говорите, но есть еще и патрилинейные гаплогруппы. Так вот там 3 волны можно четко выделить
(http://s014.radikal.ru/i329/1208/c7/165f794b6dcc.jpg) (http://www.radikal.ru)

Но опять же не стоит относиться с математической точностью и ожидать готовую формулу, это материал дискуссионный, как и любой другой касающийся истории палеолита, т.к. 3 ветви Y-гаплогрупп то видно, но вот то что было именно последовательно 3 миграции - это уже версия.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 17, 2012, 09:39:44
Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 09:01:05
По мито Вы все верно говорите, но есть еще и патрилинейные гаплогруппы.
Так, данные по мито и опровергают все остальные "выходки" сапиенса! Во всяком случае, они становятся весьма маловероятными.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 17, 2012, 09:46:29
Цитата: langust от августа 17, 2012, 09:39:44
Так, данные по мито и опровергают все остальные "выходки" сапиенса! Во всяком случае, они становятся весьма маловероятными.
Еще раз повторю, что математической точности можно ждать только от иерархии, но не от интерпритаций.
Теперь касательно "опровергают" - опять же не совсем верно, т.к. мутации даже в полногеномных последовательностях митохондрий (матрилинейные гаплогруппы) происходят очень редко - бывает, что и раз в десятки тысяч лет. Поэтому классификацию с более высоким разрешением как у Y-линий просто невозможно сделать в некоторых случаях. Поэтому по приведенной вами картинки с мито L3 - могли быть и разные L3, но не успевшие мутировать. Также могло быть замещение ранее вышедших линий мито новыми.
Это тот случай когла надо увязывать данные генетики с археологией.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 17, 2012, 10:37:06
Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 09:46:29
Теперь касательно "опровергают" - опять же не совсем верно, т.к. мутации даже в полногеномных последовательностях митохондрий (матрилинейные гаплогруппы) происходят очень редко - бывает, что и раз в десятки тысяч лет. Поэтому классификацию с более высоким разрешением как у Y-линий просто невозможно сделать в некоторых случаях. Поэтому по приведенной вами картинки с мито L3 - могли быть и разные L3, но не успевшие мутировать. Также могло быть замещение ранее вышедших линий мито новыми.
Это тот случай когда надо увязывать данные генетики с археологией.
В реальности, мутации по мт происходят относительно часто. Другой вопрос, они куда реже закрепляются в течение длительных периодов. Если,  предположить, например, что первый выход был 80 тлн, то через 20 тл у других выходцев могли быть и другие варианты гаплогрупп, даже по L3. Не говоря уже о том, что за такой срок в районах "выхода" могли уже обитать другие племена.  Поэтому и совпадение "отбора" крайне маловероятно.
И еще один важный фактор. Все эти "выходки" сапиенса были затруднены наличием огромных пустынь. И если первая все-таки удалась то, в том числе, и потому, что у сапиенсов наверняка были некие преимущества, которые позволили ему даже малой группой вытеснить всех до одного аборигенов в кратчайшие сроки от Леванта до Сахула, практически с ними не смешиваясь. Поэтому любые другие выходы могли окончиться лишь взаимной ассимиляцией вновь прибывших групп местными сапами, так как принципиальных преимуществ у них, скорее всего, не было.  А так как новичков было всегда на порядки меньше расплодившихся за 20 тл представителей первой волны, то их родительские гаплогруппы не сохранялись.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 17, 2012, 10:54:42
Цитата: langust от августа 17, 2012, 10:37:06
1) В реальности, мутации по мт происходят относительно часто. Другой вопрос, они куда реже закрепляются в течение длительных периодов. Если,  предположить, например, что первый выход был 80 тлн, то через 20 тл у других выходцев могли быть и другие варианты гаплогрупп, даже по L3. Не говоря уже о том, что за такой срок в районах "выхода" могли уже обитать другие племена.  Поэтому и совпадение "отбора" крайне маловероятно.
2) И еще один важный фактор. Все эти "выходки" сапиенса были затруднены наличием огромных пустынь. И если первая все-таки удалась то, в том числе, и потому, что у сапиенсов наверняка были некие преимущества, которые позволили ему даже малой группой вытеснить всех до одного аборигенов в кратчайшие сроки от Леванта до Сахула, практически с ними не смешиваясь.
3) Поэтому любые другие выходы могли окончиться лишь взаимной ассимиляцией вновь прибывших групп местными сапами, так как принципиальных преимуществ у них, скорее всего, не было.  А так как новичков было всегда на порядки меньше расплодившихся за 20 тл представителей первой волны, то их родительские гаплогруппы не сохранялись.
1) Есть 2 типа мутаций в митохондриях - одни происходят очень часто - каждое поколение и не пригодны вообще для сравнения, а другие очень медленные и пригодны для построения иерархий с многотысячелетним "шагом".
2) Это сейчас там пустыни, а 50-80 тыс .лет назад была другая экосистема и флора и фауна.
3) На практике вновь прибывшие Y-линии почти всегда замещают предыдущие, а не растворяются в них при относительн равном составе. Откуда уверенность что ранее вышедшие должны больше расплодиться?
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 17, 2012, 11:16:22
Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 10:54:42
1) Есть 2 типа мутаций в митохондриях - одни происходят очень часто - каждое поколение и не пригодны вообще для сравнения, а другие очень медленные и пригодны для построения иерархий с многотысячелетним "шагом".
2) Это сейчас там пустыни, а 50-80 тыс .лет назад была другая экосистема и флора и фауна.
3) На практике вновь прибывшие Y-линии почти всегда замещают предыдущие, а не растворяются в них при относительн равном составе. Откуда уверенность что ранее вышедшие должны больше расплодиться?

1) Так, при "очередном" выходе в малой группе могла закрепиться практически любая мутация, при условии, если эта группа в дальнейшем расплодилась и захватила территории предыдущей волны. А если нет, то и нет результатов "выхода" - только ассимиляция, что и видно по единой мт-ДНК у всего внеафриканского населения.

2) Даже сейчас, в теплом голоцене, существует почти сплошная полоса пустынь, а в условиях ледникового периода, как Сахара, так и Аравийская пустыни были еще более знойными. Температуры в период 100-20 тлн были всегда ниже нынешних, а следовательно, испаряемость также была меньше. Да и данные по той же растительности говорят о том же.

3) То, что произошло широкое распространение сапиенсов в Азии - доказанный факт. Даже в Австралии, куда ранее не ступала нога человека, они появились в самые древние времена. А единая субклада L3 как раз и доказывает однородность первых поселенцев.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 17, 2012, 11:32:06
Цитата: langust от августа 17, 2012, 11:16:22
1) Так, при "очередном" выходе в малой группе могла закрепиться практически любая мутация, при условии, если эта группа в дальнейшем расплодилась и захватила территории предыдущей волны. А если нет, то и нет результатов "выхода" - только ассимиляция, что и видно по единой мт-ДНК у всего внеафриканского населения.

2) Даже сейчас, в теплом голоцене, существует почти сплошная полоса пустынь, а в условиях ледникового периода, как Сахара, так и Аравийская пустыни были еще более знойными. Температуры в период 100-20 тлн были всегда ниже нынешних, а следовательно, испаряемость также была меньше. Да и данные по той же растительности говорят о том же.

3) То, что произошло широкое распространение сапиенсов в Азии - доказанный факт. Даже в Австралии, куда ранее не ступала нога человека, они появились в самые древние времена. А единая субклада L3 как раз и доказывает однородность первых поселенцев.
1) Могла закрепиться, а могла и не произойти. L3 тоже не едина, а ветвиться на N и M, которые в свою очередь тоже ветвятся на древние субклады старше 55 тыс. лет назад. Где произошли эти мутации тоже вопрос еще открытый.
2) Около 50 тыс. лет назад Аравийская пустыня была зеленой, это не Сахара.

3) Доказанный, я с этим и не возражаю.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 17, 2012, 11:51:28
Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 11:32:06

1) Могла закрепиться, а могла и не произойти. L3 тоже не едина, а ветвиться на N и M, которые в свою очередь тоже ветвятся на древние субклады старше 55 тыс. лет назад.
Где произошли эти мутации тоже вопрос еще открытый.
Она и должна ветвиться с течением времени. Если, например, выход произошел 75 тлн, то вполне вероятно ветвление на M и N где-то через 10-15 тл. Предполагается, что это произошло в районе нынешнего Персидского залива. Все сходится. В том числе и дальнейшее ветвление. И если эти субклады достаточно распространены в Евразии - собственно говоря, там только они и есть, то в Африке встречаются весьма редко и только в граничных районах, что легко объясняется относительно недавними возвратами. А та же гаплогруппа М1, наоборот, распространена в Восточной Африке и практически не встречается в Азии.


Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 11:32:06
2) Около 50 тыс. лет назад Аравийская пустыня была зеленой, это не Сахара.
Это сейчас там лишь подобие пустыни, а в условиях ледниковья - сплошные пески, о чем говорят и карты вегетации
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 17, 2012, 12:02:40
Уважаемый langust,
Вы что в конечно счете хотите доказать? Что был единственный выход из Африки? Так я и не исключаю такую возможность, только считаю, что их было два или три. В подтверждение привел карту Y-гаплогрупп. Вы приводите мито-гаплогрупп.
Тут надо понять главное, что без археологии этот вопрос не закрыть никак, слишком большие временные дистанции. Если его вообще возможно закрыть - можно только придерживаться одной из точек зрения.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 17, 2012, 12:05:23
Цитата: langust от августа 17, 2012, 11:51:28
Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 11:32:06
2) Около 50 тыс. лет назад Аравийская пустыня была зеленой, это не Сахара.
Это сейчас там лишь подобие пустыни, а в условиях ледниковья - сплошные пески, о чем говорят и карты вегетации
На Вашей карте стоит именно ледниковый максимум около 20 тыс. лет назад, но я же говорил о временах более древних ок. 50 тыс. лет назад.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 17, 2012, 12:16:05
Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 12:05:23
На Вашей карте стоит именно ледниковый максимум около 20 тыс. лет назад, но я же говорил о временах более древних ок. 50 тыс. лет назад.
Действительно, представлена карта вегетации 20-15 тлн, когда температура уже стала повышаться, так как максимум оледенения был 22 тлн.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image

Однако же, если судить по "восточным кернам" Антарктиды, глобальные температуры того времени по-любому были значительно ниже нынешних.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28542;image

Аравийская пустыня превращалась в лесостепь лишь в максимумы интерстадиалов. Например, как 125 тлн, когда глобальные температуры были на несколько градусов выше сегодняшних
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28487;image
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 17, 2012, 12:23:56
Цитата: langust от августа 17, 2012, 12:16:05
Действительно, представлена карта вегетации 20-15 тлн, когда температура уже стала повышаться, так как максимум оледенения был 22 тлн.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image

Однако же, если судить по "восточным кернам" Антарктиды, глобальные температуры того времени по-любому были значительно ниже нынешних.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28542;image

Аравийская пустыня превращалась в лесостепь лишь в максимумы интерстадиалов. Например, как 125 тлн, когда глобальные температуры были на несколько градусов выше сегодняшних
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28487;image
По вопросам палеоклиматологии я не специалист, ориентируюсь на те данные, что видел в сети, но всей равно понятно, что исключительно от температуры зависимости образования пустыней нет.
Если у Вас есть ссылка на указание и карту, что было на территории нынешней Аравийской пустыни именно 50- 80 тыс. лет назад буду премногом благодарен.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 17, 2012, 12:38:35
Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 12:23:56
По вопросам палеоклиматологии я не специалист, ориентируюсь на те данные, что видел в сети, но всей равно понятно, что исключительно от температуры зависимости образования пустыней нет.
Если у Вас есть ссылка на указание и карту, что было на территории нынешней Аравийской пустыни именно 50- 80 тыс. лет назад буду премногом благодарен.
Когда на Земле резко падает температура, то испарение из Океана существенно уменьшается, что ведет к уменьшению количества осадков по всему глобусу. И, наоборот, при резком повышении глобальной температуры влажность повсеместно растет и даже Сахара в Оптимум голоцена почти исчезла как пустыня. Это видно из представленных карт. Конкретной карты по Аравии у меня нет, да и спасибо науке хотя бы за эти. Во всяком случае, нет никаких оснований полагать, что при более низких глобальных температурах чем сейчас Аравийский полуостров "цвел и пах". Кстати, по Африке  - та же закономерность

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28477;image)

Даже лесов в экваториальном поясе фактически не было - сплошные степи и пустыни.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: К-Ра-ант от августа 17, 2012, 14:27:36
Цитата: Кот от августа 07, 2012, 12:31:48
Также у меня появилось несколько вопросов о мадленцах и их культуре. Для удобства разложу по полочкам.

1. Всем известны мадленские фигурки Венер, поэтому описывать их не буду.  Я считаю, что у мадленцев царил матриархат, в центре которого стояла некая жрица, олицетворяющая богиню-мать. Поэтому охотники откармливали ее до такой тучности. Насколлько я вообще прав? Если это так, то интересно, действительно ли они откармливали эту женщину, кем бы она не являлась, до такой невероятной полноты или фигурка изображает полную женщину в утрированном виде?
Также, если у мадленцев была некая тучная жрица, то они вряд ли могли вести кочевой образ жизни, так как даже сегодня столь полные люди передвигаются с трудом, что говорить о том времени.
Как вы можете откомментировать вышеизложенное?


2. Основным объектом охоты мадленцев является олень (не бизон, не мамонт). Почему? Отмечу, что их зачастую так и называют - мадленские охотники на оленей.

Кто автор мадленской культуры? Люди? Нет. По данным даже человеческих письменных источников к началу голоцена были "суры","асуры" и "люди"; "боги", "не боги" и "люди"... Голая фантазия? Не думаю. Описывали то, что видели. К концу оледенения тоже вышли три ветки : "неандертальцы"/их останков практически нет или не найдены пока/, "боги, египетские, греческие и пр. / их скелеты считают человеческими, но они резко отличаются/  и люди. Авторами наскальных рисунков люди не могли быть и  это можно легко докзать."Богини плодородия".  Скорее всего так протекала беременность у одного из видов "Homo...".Что это "культ" уж очень смелое допущение.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Perolan от августа 17, 2012, 16:28:10
Ну вот, ближе к сентябрю появились суры и асуры. А то как-то скучно было на форуме летом.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: chief от августа 17, 2012, 22:24:16
Цитировать"неандертальцы"/их останков практически нет или не найдены пока/

Да, осень близко, асуры с дач возвращаются.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Кот от августа 18, 2012, 01:28:10
Да вы что, блин, издеваетесь! Какое-то навождение креационизма!
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 18, 2012, 09:48:14
Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 12:02:40
Уважаемый langust,
Вы что в конечно счете хотите доказать? Что был единственный выход из Африки? Так я и не исключаю такую возможность, только считаю, что их было два или три. В подтверждение привел карту Y-гаплогрупп. Вы приводите мито-гаплогрупп.
Тут надо понять главное, что без археологии этот вопрос не закрыть никак, слишком большие временные дистанции. Если его вообще возможно закрыть - можно только придерживаться одной из точек зрения.
Даже если принять во внимание У-хромосому, то и по ней суперклада М168 является единственной, которая попала в Азию. А все остальные так и остались в Африке. Суперпозиция с данными по мито, где также выделилась единственная гаплогруппа, делает маловероятным возможность других выходов.
Если же говорить о более ранних выходах из Африки, то вполне очевиден выход людей с современной анатомией (ЛСА) в Левант. Именно по данным археологии это сейчас стопудовый факт. Скорее всего, это произошло в предыдущий интерстадиал, когда практически не было препятствий для такой "выходки". Сахара почти исчезла и на ее месте были полноводные реки, озера и цветущая лесостепь.

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28489;image)

Но, судя по тем же археологическим данным, сапиенсы существенно смешались с неандертальцами на Ближнем Востоке и дальнейшая их судьба неизвестна. Однако, можно отметить 120-100 тлн как первую волну переселения сапиенсов в Азию. Следующая, как уже говорилось, была 80-60 тлн и окончилась полным успехом - фактически сапиенсы заменили аборигенов, несмотря на мизерное количество "выходцев".
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 19, 2012, 09:55:13
Таким образом, строго доказанных выходов из Африки людей с современной анатомией всего два.
Первый и, по всей видимости, самый ранний был во время предыдущего потепления. Возможно, эти люди, постоянно смешиваясь с местными палеоантропами, побывали не только в Леванте, но и прошли дальше - в Индию и Китай, где отмечены находки черепов, похожих на современные, но древностью более 100 тлн. Впрочем, в этих датировках еще сомневаются, но во всяком случае, в пещерах Схул-Кафзех, найдено достаточно окаменелых останков этих людей, датируемых временем 100-80 тлн, чтобы сделать однозначный вывод об их там долгом пребывании, вплоть до наступления нового витка ледникового периода.
И второй, приблизительно 65-75 тлн, который и сформировал современное внеафриканское человечество. Это доказано на генетическом уровне и сомнению не подлежит.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 02:36:59
Цитата: Кот от августа 14, 2012, 20:00:43
Насчет матриархата. А как же некоторые насекомые? Гиены? Некоторые киты? Да и слоны: у них в стаде заправляет самка, а самцы живут отдельно.

Самка управляет САМКАМИ. Самцы живут отдельно, либо по одному либо мелкими кучками.
Взрослый самец  в стаде не нужен.
А вот львам самец нужен - для зачатиядругих детенышей и для защиты оных от других самцов, не для охоты. У львов матриархат? :D
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 02:49:47
Цитата: алексаннндр от августа 15, 2012, 15:16:29
Не, сами по себе матриархальные отношения бывают.
Разрешено многомужество, мужчины в таких народах рассуждают по-другому- не "я вам охочусь и вас кормлю, поэтому я главный", а- "я вас кормлю, потому что вы главные", условно, в книге "по дорогам джунглей" описывается быт таких народов, не только, но всё-таки.
Может быть такого единого времени, когда был именно везде матриархат не было, а потом, бздынь, и патриархат начался, но сами по себе отношения бывают.


Ещё раз - матриархата не было, никогда и нигде. 
Многомужество, даже у тех народов где встречается было исключением, а не основной формой брака. В основном полиандрия случается из-за дефецита женщин или неспособности мужа должным образом выполнять супружеские обязанности. Васисуалии Лоханкины встречались и в древности. Как и шведские семьи.  :D

За матриархат обычно принимают матрицентричную систему наследования.
В такой системе имущество передается дочери (мужу дочери), а не сыну.
Так было у совсем древних греков - за женой полагалась земля, а мужику надо было вертеться что бы получить жену  и/или участок. А вы думали из Елены просто так дрались? :D
У русов (те что скандинавы) имущество отца так же наследовали дочери. Сын должен был добыть себе все силой оружия или сдохнуть пытаясь. 
Аналогично у ряда народов считали род, по матери.
Важный момент - имущество по факту получала не дочь, а  ейный мужчина. Власть (и имущество) передавались не от отца к сыну, а от тестя к зятю или от дяди к племяннику. Через посредство женщины.

Считается что исторически были матрицентричные (как у слонов) и патрицентричные (как у больших шимпанзе) группы людей. В первые со стороны брали мужиков, во вторые со стороны брали женщин. Ну все ведь знают что инбридинг это плохо.

Когда группы с разной линией наследования оказывались в одном обществе приходилось вязать независимые системы отсчета близкородсвенными браками. Для фараонов это часто хреново кончалось.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 03:40:19
Цитата: Eugene_rus от августа 16, 2012, 10:08:46
Скорее разнообразнее, чем лучше.
Тем более не надо сравнивать современных охотников (пусть даже 100 летней давности) с палеолитическими, у которых металлов вообще не было.
А земледелие и скотоводство (в целом с неолитом распространялось) это даже не только постоянный источник пищи, пускай даже менее разнообразный, но и времена наличия большого количества свободного времени и появления обработки металлов. Также гиперрост населения.
Т.е. земледелие - оно же не на пустом месте появилось, а когда орудия труда и организация хозяйства усовершенствовались и в этом главный плюс.

Вы бы хоть книжки почитали. Помимо советского учебника истории с марксисткой стадийности и человеческими стадами.
Гиперрост населения, обработка металлов. Когда это случилось, ась? Земледелие возникло 10-12 тысяч лет назад. Как минимум половину этого времени земледельцы жилив в неолите, мелкими кучками и в проголодь. Это потом освоились.
Охотники и собиратели неолита жили куда лучше охотников собирателей современных. И лучше живших рядом с ними земледельцев.
Не надо равнять тех, неолитических, охотников-собираталей с нынешними неудачниками и заморышами, впроголодь живущими на неудобьях.
Те охотники жрали от пуза. Как неандерталец Оп у Саймака – дотошноты, при каждой оказии.
Набирали и по калориям и по белку.
За счет чего мужики были чуть выше 180 см, при весе 75-80 кг и среднем объёме мозга 1500-1600 кубиков. Как современные отожранные голландцы.
Но потом случилась пичалька – крупную массовую дичь (тундростепное Серенгети со стадами бизонов/оленей/лошадей) съели и охотникам пришлось есть охотников, либо что-то выдумывать. Именно это и запустило процесс перехода к земледелию.
А земледелие это постоянный, но весьма хреновый источник пищи. Это диета на хлебе и воде, причем вполне буквально. Сбывшееся проклятие «шоб ты жил на одну зарплату». Хроническая нехватка белка и жира, при не то что бы обилии калорий. В мясе 20-25% белка и 15-25% жира, а в зерновых, даже нынешних, всего 10-12 и 2-3 соответственно. Так ещё и усвояемость хуже.
В итоге представители земледельческих культур сильно измельчали, а на северах побелели. Кроме чего очень важной стала торговля солью. Если для жрущего мясо и рыбу северянина быть смуглым вполне возможно, то вот такой же копченый северянин посаженный на хлеб и воду будет эпичным рахитом, который ввиду чахлости и уродства не найдет пару и из отбора отсеется. С распространением земледелия население Европы лихо побелело. С солью тоже понятно – её в зерне мало.
Так же пошел отбор на небольшой рост и меньший объем мозга, как признаки выгодные при общем дефиците калорий, белка и жира.
В итоге греки с македонцами, да и страшные республиканские легионеры были брутальными военами средним ростом 155-158 при весе около 50 кило. Ну и панамки они явно не 60-го размера носили.
Короче, думать что земледелие это такая козырная вещь на которую все сразу рвались перейти весьма глупо. Земледелие позволяло плохо и хреново, но жить, там, где уже нельзя было жить охотой. А хорошим, годным оно стало много позднее. А от голода избавились так вообще недавно.
Угроза голода для Западной Европы была снята в 18м веке. Для России – к 50м 20го века, для Китая и Вьетнама – к концу 70х. В Африке и Северной Корее до сих пор периодически голодают.
До того нормально, а тем более сыто, жили считанные проценты населения, за счет всех остальных. Ситуация продолжается – в России эдак 80% населения не набирает должного по белку и витаминам, дабы 2-3% на регулярной основе жрали хамоны с пармезанами.
Такова вот сытая жизнь земледельца, да.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 03:49:35
 
Цитата: langust от августа 17, 2012, 12:38:35
Когда на Земле резко падает температура, то испарение из Океана существенно уменьшается, что ведет к уменьшению количества осадков по всему глобусу. И, наоборот, при резком повышении глобальной температуры влажность повсеместно растет и даже Сахара в Оптимум голоцена почти исчезла как пустыня. Это видно из представленных карт. Конкретной карты по Аравии у меня нет, да и спасибо науке хотя бы за эти. Во всяком случае, нет никаких оснований полагать, что при более низких глобальных температурах чем сейчас Аравийский полуостров "цвел и пах". Кстати, по Африке  - та же закономерность
А вы типа специалист?
Извольте изучить сабж, а то рассуждения об прямой зависимости температура-испарения-осадки это как представления о процессе зачатия в младшей группе детского сада для детей с задержкой развития.
Рекомендую начать с гугления слов «циркуляция атмосферы», а там через гугление «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность» переходить к учебнику метеорологии для 1-2 го курса. По-хорошему неделя делов. Как это осилите, сможете худо-бедно понимать разговоры про древний климат.
В процессе познания вас не раз осенит, ага. Например, поймете, что в ледниковые периоды средняя температура и влажность по планете могли быть выше чем сейчас. Есть и такие модельки, ага.
А карты вегетации бывают разные. Мало ли умников. Я вот орлов знаю, которые радиоуглеродом возраст в 50 лет определили и в докладах РАН напечатали. Может и авторы карт такие же? Я вот имею некое представление о том как их строят. Для вас же эти знания так же неполезны как для любителя дешевой колбасы точное знание технологического цикла – вся уверенность в аргументах выветрится.
Для справки – на памяти человечества озеро Чад было около 400 тыс км квадратных, а в Сахаре была Саванна. Северная Африка, Левант и Аравия были куда более влажными, чем сейчас ещё в античные времена.
Это факты, причем хорошо известные.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 04:39:39
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 03:49:35
Цитата: langust от августа 17, 2012, 12:38:35
По вопросам палеоклиматологии я не специалист, ориентируюсь на те данные, что видел в сети, но всей равно понятно, что исключительно от температуры зависимости образования пустыней нет.

Вот как неспециалист – извольте изучить сабж, а то рассуждения об прямой зависимости температура-испарения-осадки это как представления о процессе зачатия в средней группе детского сада.
Рекомендую начать с гугления слов «циркуляция атмосферы», а там через гугление «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность» переходить к учебнику метеорологии для 1-2 го курса. Как это осилите, сможете худо-бедно понимать разговоры про древний климат.
В процессе познания вас не раз осенит, ага. Например, поймете, что в ледниковые периоды средняя температура и влажность по планете могли быть выше чем сейчас. Есть и такие модельки.
А карты вегетации бывают разные. Я вот имею некое представление о том как их строят. Для вас же эти знания так же неполезны как для любителя дешевой колбасы точное знание технологического цикла – вся уверенность в аргументах выветрится.
Во-первых, будьте добры уточнить принадлежность вышеуказанной цытатки - негоже переадресовывать авторство столь глубокомысленного высказывания... .
Во-вторых,  речь шла не о тех мизерных изменениях температурного режима в глобальном понимании, которые происходят сейчас, а о существенных падениях и росте глобальной температуры, которые значительно влияют на влажность по всей планете. Так, температуры для ледниковых максимумов были на 8-10 градусов ниже нынешних. И наоборот, в оптимумы межледниковых интерстадиалов, средняя температура по планете могла быть на 3-5 градусов выше.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=31616;image)
При таких температурных колебаниях в 10-15 градусов (а в умеренных и высоких широтах и того больше) испаряемость из океанов также существенно различается. Даже не надейтесь, что весь прирост массы воды придется только на "орошение" и без того влажных территорий. 
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 05:06:51
То дождь, то снег... .
Ваши посты изменяются как температуры в ледниковом периоде... .
Впрочем, надеюсь, что карта вегетации для современности не является подделкой. По той же Африке
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28479;image)
А если не верите в  карты вегетации, то можно обратить внимание на археологические данные и многочисленные рисунки на камнях со сценками охоты, где жирафы бегемоты... . И это в центре Сахары! Так вот - в Оптимум Голоцена было теплее и... влажнее в Сахаре, нежели сейчас. Не говоря уже про максимальное потепление в Ээмиане 125 тлн
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28485;image)
Аравия тут вообще вся зеленая... .
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 05:35:26
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 03:49:35
Например, поймете, что в ледниковые периоды средняя температура и влажность по планете могли быть выше чем сейчас. Есть и такие модельки, ага.
А карты вегетации бывают разные. Мало ли умников.
В последнее ледниковье в Северном полушарии глобальные температуры НИКОГДА не превышали нынешних, о чем нам поведали керны по тем же восточным данным
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28542;image)

О том же вещают и данные EPICA, - смотрите график на предыдущей странице.

ЦитироватьМало ли умников.
Или достижения наших полярников тоже из разряда подделок?

ЦитироватьЕсть и такие модельки, ага.
Ладно, похерим факты и поверим в "модельки". Ссылки в студию!

ЦитироватьА карты вегетации бывают разные.
Аналогично... .
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 06:03:07
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 03:49:35
А вы типа специалист?
Извольте изучить сабж, а то рассуждения об прямой зависимости температура-испарения-осадки это как представления о процессе зачатия в младшей группе детского сада для детей с задержкой развития.
Рекомендую начать с гугления слов «циркуляция атмосферы», а там через гугление «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность» переходить к учебнику метеорологии для 1-2 го курса. По-хорошему неделя делов. Как это осилите, сможете худо-бедно понимать разговоры про древний климат.
В процессе познания вас не раз осенит, ага.
Нащот "представления о процессе зачатия в младшей группе детского сада для детей с задержкой развития" нельзя ли поподробнее?
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 06:12:04
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 03:49:35
Для справки – на памяти человечества озеро Чад было около 400 тыс км квадратных, а в Сахаре была Саванна. Северная Африка, Левант и Аравия были куда более влажными, чем сейчас ещё в античные времена.
Это факты, причем хорошо известные.
Потому и привел соответствующие рисунки выше. Но тогда был как раз Оптимум Голоцена и температуры были существенно выше нынешних.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28447;image)
Негоже специалисту, орошенному учебником метеорологии для 1-2 го курса, путать ледниковье с теплым интерстадиалом.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 07:09:47
И опять же, эта странная фраза... собака друг человека
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 03:49:35
... в ледниковые периоды средняя температура и влажность по планете могли быть выше чем сейчас
Для спеца, одухотверенного гуглом и терминами типо «циркуляция атмосферы»,  «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность», по крайней мере, звучит не вполне коммильфо.
Даже в полярных областях Сев.Полушария, где наиболее изменчива температура, при больших амплитудах осцилляций температур, ни один максимум не превышает нынешних средних температур.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28746;image)
Не говоря уже о температурах Микулинского потепления... .
А если и здесь "подтасовки", то прошу обратить внимание на уровни моря во время последнего оледенения - они также ниже сегодняшнего.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 12:58:49
Цитата: langust от августа 20, 2012, 04:39:39
Во-первых, будьте добры уточнить принадлежность вышеуказанной цытатки - негоже переадресовывать авторство столь глубокомысленного высказывания... .
Во-вторых,  речь шла не о тех мизерных изменениях температурного режима в глобальном понимании, которые происходят сейчас, а о существенных падениях и росте глобальной температуры, которые значительно влияют на влажность по всей планете. Так, температуры для ледниковых максимумов были на 8-10 градусов ниже нынешних. И наоборот, в оптимумы межледниковых интерстадиалов, средняя температура по планете могла быть на 3-5 градусов выше.
При таких температурных колебаниях в 10-15 градусов (а в умеренных и высоких широтах и того больше) испаряемость из океанов также существенно различается. Даже не надейтесь, что весь прирост массы воды придется только на "орошение" и без того влажных территорий. 

Во-первых, я в курсе кто и что писал, уж5е давно исправил.
Во-вторых, ещё раз говорю – прямой связи между температурой и осадками нет. И сейчас, и в прошлом количество выпадающих осадков определялось циркуляцией атмосферы. А она очень, ОЧЕНЬ сильно изменялась в ледниковые периоды. Как – вопрос, но есть мысли что на пике ледниковой вообще было не семь ячеек, а две.
Рост глобальной температуры, среди прочего, ведет к росту давления и температур в тропической ячейке циркуляции, что делает климат соответствующего пояса более сухим. Это – так, для затравки.
Климат прошлого вопрос весьма дискуссионный, не надо с умным заявлять что всё ясно.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 13:04:44
Цитата: langust от августа 20, 2012, 05:35:26
В последнее ледниковье в Северном полушарии глобальные температуры НИКОГДА не превышали нынешних, о чем нам поведали керны по тем же восточным данным

Вы бы прежде чем умничать могли бы ознакомится с двумя фактами:
1) Станция Восток в южном полушарии, над магнитным полюсом и возле полюса географического.
2) Керны с данной станции своим изотопным составом показывают климат НА СТАНЦИИ, что КОСВЕННО свидетельствует о климате южного полушария и через этот планеты в целом. При этом более-менее точно реконструируется только климат Антарктиды, а что там было в других местах определяется в весьма  широких пределах, в зависимости от климатической модели.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 13:07:31
Цитата: langust от августа 20, 2012, 07:09:47
Для спеца, одухотверенного гуглом и терминами типо «циркуляция атмосферы»,  «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность», по крайней мере, звучит не вполне коммильфо.
Даже в полярных областях Сев.Полушария, где наиболее изменчива температура, при больших амплитудах осцилляций температур, ни один максимум не превышает нынешних средних температур.
Не говоря уже о температурах Микулинского потепления... .
А если и здесь "подтасовки", то прошу обратить внимание на уровни моря во время последнего оледенения - они также ниже сегодняшнего.

Вы эта, читать умеете?
Надпись "Температуры в Гренландии" видите, ась?
Вот я вот про это самое.

Это температуры в Гренландии,  ане в Северном полушарии.
Температуры в конкретном регионе сильно зависят от циркуляции атмосферы, которая совсем не факт что была такой же.

Давайте определимся о чем спор?

1) Я утверждал и утверждаю что прямой связи между влажностью климата и ростом температуры нет. Больше того, рост температуры в том или ином регионе вполне может усиливать аридизацию, что собсно и просиходит в тропиках.

2) Зачем вы запели про саванны в Аравии я не вполне понимаю, да. Я утверждал иное?
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Eugene_rus от августа 20, 2012, 13:10:40
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 03:40:19
Те охотники жрали от пуза. Как неандерталец Оп у Саймака – дотошноты, при каждой оказии.

За счет чего мужики были чуть выше 180 см, при весе 75-80 кг и среднем объёме мозга 1500-1600 кубиков. Как современные отожранные голландцы.
Но потом случилась пичалька – крупную массовую дичь (тундростепное Серенгети со стадами бизонов/оленей/лошадей) съели и охотникам пришлось есть охотников, либо что-то выдумывать. Именно это и запустило процесс перехода к земледелию.

В итоге представители земледельческих культур сильно измельчали, а на северах побелели. Кроме чего очень важной стала торговля солью. Если для жрущего мясо и рыбу северянина быть смуглым вполне возможно, то вот такой же копченый северянин посаженный на хлеб и воду будет эпичным рахитом, который ввиду чахлости и уродства не найдет пару и из отбора отсеется. С распространением земледелия население Европы лихо побелело. С солью тоже понятно – её в зерне мало.
:D
У Вас просто талант - невежество помноженное на самоуверенность.

Поймите, что главное - это не только само земледелие, как таковое, а то что это был совершенно новый этап в развитии общества и человека - переход от присваивающего хозяйства к производящему.
Скотоводство тоже был неизбежным спутником земледелия. Появилась торговля, т.к. избыток и у земледельцев и у скотоводов надо было куда девать. В дальнейшем первые города, конгломерации и т.д. - Неолитическая революция.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 13:29:20
Цитата: Eugene_rus от августа 20, 2012, 13:10:40
:D
У Вас просто талант - невежество помноженное на самоуверенность.

Поймите, что главное - это не только само земледелие, как таковое, а то что это был совершенно новый этап в развитии общества и человека - переход от присваивающего хозяйства к производящему.
Скотоводство тоже был неизбежным спутником земледелия. Появилась торговля, т.к. избыток и у земледельцев и у скотоводов надо было куда девать. В дальнейшем первые города, конгломерации и т.д. - Неолитическая революция.

Это вам школе вдолбили, наряду с "труд создал человека" и «древние люди жили в пещерах»,  в соответствии с любимой рядом историков стадийной моделькой Маркса где все от экономики скачет.
На деле моделька Маркса имеет ряд серьезных недочетов, вызванных глубочайшим невежеством её автора в цельном ряде вопросов.
По факту основным преимуществом земледелия и скотоводства перед охотой на обильную дичь была возможность этим вот самым «производящим хозяйством» заниматься там где крупной дичи нет.
Вы зачем-то экстраполируете поздние успехи земледельцев и скотоводов на самое начало неолитической революции.
Я о чем говорю, а?
1)   Земледелие в начале развития не давало преимуществ ни по количеству, ни по качеству пищи по сравнению с технологичной охотой на крупную дичь.
2)   Земледелие однако давало возможность жить в регионе без крупной дичи, на относительно компактной территории не бродя вслед за стадами и не конфликтуя с соседями из-за охотничьих угодий
3)   Переход на земледелие был вынужденным, альтернативной была голодная смерть, а не охота и собирательство.
А вас послушать так люди собрались и решили – «а давайте переходить к  производящему хозяйству!». Сказано - сделано.
В реальности земледельцы долгое влачили весьма жалкое существование и их соседи промышлявшие охотой смотрели на них как на кучку лузеров.
Кстати, а с чего вы решили, что скотоводство и земледелие развивались в одних и тех же популяциях? Это разные технологии возникшие независимо, которые потом распространились за счет товарного и культурного обмена.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: pvu от августа 20, 2012, 13:30:44
Прошу прощения. что вмешиваюсь в дискуссию.
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 13:07:31
Давайте определимся о чем спор?
1) Я утверждал и утверждаю что прямой связи между влажностью климата и ростом температуры нет. Больше того, рост температуры в том или ином регионе вполне может усиливать аридизацию, что собсно и просиходит в тропиках.
Это действительно так.
Потепление климата - это, конечно, большее содержание влаги в атмосфере. Однако количество осадков зависит от характера и интенсивности осадкообразующих процессов. В современных субтропических пустынях влагосодержание столба воздуха почти такое же, как, например, на ЕТР, но... Если за счет потепления увеличится немного содержание водяного пара, не факт, что пойдут ливни.
Кроме того, если говорить об аридности климата, то его характеристика - отношение фактического испарения к теоретическому, которое возможно при данных  температурах (испаряемость). Потому повышение температуры, даже если оно и приведет к росту количества осадков, одновременно усилит и испаряемость. Так сразу и не скажешь, что получится в итоге.

Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 13:07:31
Это температуры в Гренландии,  ане в Северном полушарии.
Температуры в конкретном регионе сильно зависят от циркуляции атмосферы, которая совсем не факт что была такой же.
Корреляция будет, но , строго говоря, это все равно, что сравнивать современное ГЛОБАЛЬНОЕ потепление с изменениями температуры в конкретном районе. На последнее влияет не только глобальный тренд, но и то же изменение циркуляции, что. собственно говоря, мы и видим: при том, что осредненная по планете температура растет, величина этих изменений и даже их знак имеют куда более пеструю картину.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 14:49:47
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 12:58:49
Во-первых, я в курсе кто и что писал, уж5е давно исправил.
Так, ответил на оба поста, которые в общем-то не вполне идентичны.

Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 12:58:49
Во-вторых, ещё раз говорю – прямой связи между температурой и осадками нет. И сейчас, и в прошлом количество выпадающих осадков определялось циркуляцией атмосферы. А она очень, ОЧЕНЬ сильно изменялась в ледниковые периоды. Как – вопрос, но есть мысли что на пике ледниковой вообще было не семь ячеек, а две.
Рост глобальной температуры, среди прочего, ведет к росту давления и температур в тропической ячейке циркуляции, что делает климат соответствующего пояса более сухим. Это – так, для затравки.
Климат прошлого вопрос весьма дискуссионный, не надо с умным заявлять что всё ясно.
Никто и не утверждает, что таковая связь заметна всегда. Пока глобальные температуры изменяются медленно и в небольших пределах, то в разных регионах могут быть разнонаправленные тенденции по аридизации/увлажнению. Но если взять периоды со значительными изменениями температур, то эта связь не просто заметна, она - очевидна. Например, для Европы в период выхода из ледниковья

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28458;image)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28460;image)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28462;image)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28464;image)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28466;image)
степень аридизации соответствует изменениям палеотемператур в Сев.Полушарии.
По данным кернов Гренландии, изменения палеотемператур вполне соответствует этим данным
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image)
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 15:08:33
Цитата: pvu от августа 20, 2012, 13:30:44
Прошу прощения. что вмешиваюсь в дискуссию.

Вы чего?  Этож интернеты!
Цитата: pvu от августа 20, 2012, 13:30:44
Потепление климата - это, конечно, большее содержание влаги в атмосфере. Однако количество осадков зависит от характера и интенсивности осадкообразующих процессов. В современных субтропических пустынях влагосодержание столба воздуха почти такое же, как, например, на ЕТР, но... Если за счет потепления увеличится немного содержание водяного пара, не факт, что пойдут ливни.

Кроме того, если говорить об аридности климата, то его характеристика - отношение фактического испарения к теоретическому, которое возможно при данных  температурах (испаряемость). Потому повышение температуры, даже если оно и приведет к росту количества осадков, одновременно усилит и испаряемость. Так сразу и не скажешь, что получится в итоге.

Я вот при это и думал, когда писал. Расписывать было лень – вот и отослал к глобальной циркуляции.
Рост глобальной температуры увеличивает количество влаги в атмосфере и количество осадков – но все это в среднем по планете. В среднем. «В среднем» это опасное выражение – например, у людей, в среднем, мене двух ног.
Сейчас вполне определённо можно говорить что  ростом глобальной температуры увеличивается число теплых(тропических) циклонов, в том числе в высоких и в низких широтах. Растёт и их мощность. Только вот теплые циклоны неустойчивы и при выходе на сушу быстро сбрасывают захваченный ими объём воды, часто в виде ливней на сотни миллиметров воды в сутки (как в Крымске). В итоге среднее по плане число осадков растет, но распределяются они все более неравномерно – выпадают в виде ливней и в прибрежной полосе, в глубине континентов климат становится более сухим (из-за роста испаряемости при большей температуре) и континентальным, да и вообще осадки все более неравномерно распределяются по сезонам.
Цитата: pvu от августа 20, 2012, 13:30:44
Корреляция будет, но , строго говоря, это все равно, что сравнивать современное ГЛОБАЛЬНОЕ потепление с изменениями температуры в конкретном районе. На последнее влияет не только глобальный тренд, но и то же изменение циркуляции, что. собственно говоря, мы и видим: при том, что осредненная по планете температура растет, величина этих изменений и даже их знак имеют куда более пеструю картину.

Ну дык я и говорю что соотношения колебаний климата в Гренландии/Антарктиде и на остальной планете это вопрос сложный, сильно зависящий от интерпретации данных, используемых климатических моделей и желаний интерпретаторов.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 15:17:01
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 13:07:31
Цитата: langust от августа 20, 2012, 07:09:47
Для спеца, одухотверенного гуглом и терминами типо «циркуляция атмосферы»,  «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность», по крайней мере, звучит не вполне коммильфо.
Даже в полярных областях Сев.Полушария, где наиболее изменчива температура, при больших амплитудах осцилляций температур, ни один максимум не превышает нынешних средних температур.
Не говоря уже о температурах Микулинского потепления... .
А если и здесь "подтасовки", то прошу обратить внимание на уровни моря во время последнего оледенения - они также ниже сегодняшнего.

Вы эта, читать умеете?
Надпись "Температуры в Гренландии" видите, ась?
Вот я вот про это самое.
Это температуры в Гренландии,  ане в Северном полушарии.
Температуры в конкретном регионе сильно зависят от циркуляции атмосферы, которая совсем не факт что была такой же.
Вам, конечно, надо замеры палеотемператур в каждой точке земного шара... . Похвальное желание, но... нереальное. Однако, сравнивая данные по температурным экстремумам в Гренландии и Антарктиде, можно отметить примерные совпадения максимумов и минимумов температур. Только в Сев.Полушарии, где и находятся континентальные ледники во время оледенений, амплитуды температур наибольшие. Поэтому резонно предположить корреляцию таковых и в умеренных широтах Сев.Полушария.

Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 13:07:31
Давайте определимся о чем спор?

1) Я утверждал и утверждаю что прямой связи между влажностью климата и ростом температуры нет. Больше того, рост температуры в том или ином регионе вполне может усиливать аридизацию, что собсно и просиходит в тропиках.

2) Зачем вы запели про саванны в Аравии я не вполне понимаю, да. Я утверждал иное?
1) Именно поэтому и проигнорировали данные карт вегетации... . Еще раз - речь идет о значительных изменениях температуры, а не то, что нынче происходит, например, в тропиках. Кстати, даже при столь мизерном нынешнем потеплении, та же Сахара начинает отступать в некоторых местах к северу... .
2) Разговор начался именно с Аравийской пустыни и потому сделал ремарку.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 15:27:17
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 13:04:44
Цитата: langust от августа 20, 2012, 05:35:26
В последнее ледниковье в Северном полушарии глобальные температуры НИКОГДА не превышали нынешних, о чем нам поведали керны по тем же восточным данным

КОСВЕННО свидетельствует о климате южного полушария и через этот планеты в целом. При этом более-менее точно реконструируется только климат Антарктиды.
Вот и полный совпадамс во мнениях! Именно поэтому данные по восточным кернам интерпретируются как аналог глобальных изменений климата.
А в Северном Полушарии для средних и высоких широт вполне допустимы корреляции с результатами бурения в Гренландии.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 15:35:32
Цитата: langust от августа 20, 2012, 14:49:47
Никто и не утверждает, что таковая связь заметна всегда. Пока глобальные температуры изменяются медленно и в небольших пределах, то в разных регионах могут быть разнонаправленные тенденции по аридизации/увлажнению. Но если взять периоды со значительными изменениями температур, то эта связь не просто заметна, она - очевидна. Например, для Европы в период выхода из ледниковья

Вы в курсе каким образом составляются палеоклиматические карты и кто это делает? Судя по всему нет, иначе не считали бы их козырным аргументом.
Климат штука сложная.
Вот нынешнее глобальное потепление, которое вполне реально, оборачивается одновременным ростом числа ливней и засух в одних и тех же регионах. Меняется картина и в целом – вроде как зона тропической циркуляции ползет как на юг, так и на север, принося засухи как в субтропики, так и в субэкваториальный пояс.

Ледники же влияли на климат очень сильно. Например, способствовали резкому росту осадков в прилегающим к ледникам частям суши, из-за чего Большое Соленое озеро было реально большим и совсем не таким соленым.

Да и вообще, некоторые гляциологи считают, что развитие покровного ледника на суше нуждается в большом количестве осадков, пресыщающем потери люда от расползания. Предлагался даже вариант «ледниковых качелей» для Северного Полушария выглядящий так:
1)   Потепление запускает таяние льдов в Северном Ледовитом океане, повышает среднюю температуру в высоких широтах и резко увеличивает количество выпадающих там осадков.
2)   Снежные (с метрами снега) зимы в ряде районов северного полушария приводят к образованию снежников, а затем и ледников. Главное тут что? Для ледника не нужен большой холод – нужно что бы зимой выпадало больше снега чем стаивает за лето, а минимальные температуры могут быть небольшими – теплее минус 10.
3)   Ледники, сильно меняют климат на прилегающих территориях и начинают стремительно расти, так как относительно теплый влажный климат дает идеальные условия для питания.
4)   Стремительный рост ледников формирует ледниковые щиты, которые начинают расползаться во все стороны, в том числе в океан, пока что от льда свободный.
5)   Из-за обилия айсбергов сильно меняется альбедо, а затем и климат Северного Ледовитого океана и он замерзает, что, в свою очередь, вызывает ухудшение питания ледников, и в конечном счете, обуславливает их исчезновение. Опять же – для исчезновения ледника не надо большого тепла, надо  что бы зимний приход был меньше летнего расхода.
6)   Исчезновение покровных ледников ведет к росту температуры в высоких широтах и разрушению ледникового покрова Северного Ледовитого океана.
7)   Наша песня хороша, начинай сначала.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: pvu от августа 20, 2012, 15:43:51
(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0820/e8/8cd11dfcc3c3f041a7eb71993341eee8.jpg)
Это для Аравийского п-ова (раз о нем речь)
Источник: Adrian G. Parker Pleistocene Climate Change in Arabia: Developing a Framework 
for Hominin Dispersal over the Last 350 ka//The Evolution of Human Populations in Arabia: Paleoenvironments, Prehistory and Genetics (Vertebrate Paleobiology and Paleoanthropology)
Springer. 2010
Последняя книга скачивается здесь:
http://uploading.com/files/94e36412/9048127181Evolution_of_HumanB.pdf.html
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 15:52:04
Цитата: langust от августа 20, 2012, 15:17:01.
2) Разговор начался именно с Аравийской пустыни и потому сделал ремарку.

Касаемо Аравии.
Аравия по юго-восточному краю была вполне проходима практически всегда.
Во-первых, там горы, а в горах не так жарко и сравнительно много осадков, даже сейчас. Например, Сана это весьма большой горный город, а Йемен в целом не такая уж пустошь. Аналогично с южной частью Саудовской Аравии.
Во-вторых, с гор текут мелкие речки, которые вполне могут обеспечить водой живущее у побережья население, особо если это собиратели.
Короче говоря, выход людей в Евразию через Африканский рог, Йемен и два узких пролива, весьма вероятен. Впрочем, Ормузский пролив переходить было не надо – можно было через болота занимавшие дно Персидского залива перебраться.
Вопрос не сколько в осуществимости, сколько в мотивации миграции. Вероятно, был уход избыточного населения кормившегося в береговой зоне на новые места.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 16:04:44
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 15:35:32
Цитата: langust от августа 20, 2012, 14:49:47
Никто и не утверждает, что таковая связь заметна всегда. Пока глобальные температуры изменяются медленно и в небольших пределах, то в разных регионах могут быть разнонаправленные тенденции по аридизации/увлажнению. Но если взять периоды со значительными изменениями температур, то эта связь не просто заметна, она - очевидна. Например, для Европы в период выхода из ледниковья
Вы в курсе каким образом составляются палеоклиматические карты и кто это делает? Судя по всему нет, иначе не считали бы их козырным аргументом.
Нельзя же так с порога выбрасывать факты. И только для того, чтобы доказать... неопределенность! Тем более, что для относительно недавних времен, порядка пары десятков тл, карты вегетации можно вполне реконструировать по остаткам пыльцы, отпечатков растений и проч. , которые вполне приемлемо датируются радиоуглеродом. Или радиоуглеродный метод датировки также попал в немилость? Тогда по дендрохронологии - там точность куда выше... .
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: langust от августа 20, 2012, 16:18:04
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 15:35:32
1)   Потепление запускает таяние льдов в Северном Ледовитом океане, повышает среднюю температуру в высоких широтах и резко увеличивает количество выпадающих там осадков.
2)   Снежные (с метрами снега) зимы в ряде районов северного полушария приводят к образованию снежников, а затем и ледников. Главное тут что? Для ледника не нужен большой холод – нужно что бы зимой выпадало больше снега чем стаивает за лето, а минимальные температуры могут быть небольшими – теплее минус 10.
1) Верно. Об этом и шла речь выше - именно увеличивает количество осадков. О чем тогда спор... .

2) Здесь критичным является именно стаивание за лето. Если тепло, то все и растает, а если холодно - образуется ледник даже при умеренном количестве осадков в регионе.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 16:59:28
Цитата: langust от августа 20, 2012, 16:18:04
2) Здесь критичным является именно стаивание за лето. Если тепло, то все и растает, а если холодно - образуется ледник даже при умеренном количестве осадков в регионе.

Тепло особо критичным не является.

Во-первых при таянии льда тепло поглощается, что снижает приземную температуру и сохраняет остальной ледник. Поэтому большая куча льда может месяцами лежить при температуре воздуха сильно выше нуля.

Во-вторых лед прекрасно испаряется без таяния.

Ещё раз, о чем я:
1) Для образования ледников не нужны особо сильные холода. Главное что бы летом не было слишком жарко и солнечно. Идеален холодный океанический климат - с дождливым пасмурным летом и снежной зимой. Сухой холодный климат мало подходит. Антарктида это отдельный случай.
2) Для образования ледников куда более важна величина твердых осадков и влажность, нежели сильные холода. Важен баланс ледника, а не абсолютные величины таяния. Если зимой выпал метр снега и 95 см за лето стаяло - ледник всё равно будет расти.
Название: Re: Культура мадленских охотников
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2019, 19:14:54
Цитата: Кот от августа 07, 2012, 12:31:48Всем известны мадленские фигурки Венер, поэтому описывать их не буду.  Я считаю, что у мадленцев царил матриархат, в центре которого стояла некая жрица, олицетворяющая богиню-мать. Поэтому охотники откармливали ее до такой тучности.
Засомневался, что именно мадленские были такие жирные. В мадлене, по-моему, наоборот худеть Винеры стали (например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Венеры_из_Гённерсдорфа). Жирные, по-моему, были ближе к раннему верхнему палеолиту.