Уважаемые господа, посетители данного форума , глубоко верующие и закоренелые атеисты! Хочу предложить вам потрясающе захватывающую тему для обсуждения: " Механизмы возникновения инстинкта(поведенческих программ) в свете СТЭ". Мне кажется эта тема как то мало освещена и на данном форуме и вообще в дискуссиях атеистов с креационистами незаслуженно отодвинута на второй план, уступив место битве за фенотип. А ведь поведенческая программа свойственна не только сложно организованным организмам (животным), но и практически всему живому на земле. Даже у бактерий и растений есть пусть и простые, но всётаки программы. И они тоже определяют эконишу вида и так сказать "работу" им выполняемую. Вот и хотелось бы знать , что думают участники форума о данной проблеме, думаю "на самом деле" всё как всегда окажется очень простым!
Ну так даже старик Дарвин писал о том, что поведенческие програмы подвержены изменениям в эволюции так же как и морфологичесие признаки. ИМХО - между этими вещами нет никакой разницы, и поведенческие реакции - это часть фенотипа. Разница начинается только тогда когда мы имеем дело с условными рефлексами - потому что они могут возникать направленно и непредопределённо. в отличае от нормы реакции морфологических черт.
Ааа, оказывается даже старик Дарвин уже всё объяснил... У меня предложение. Возьмём любое животное (можно даже насекомое) и на примере рассмотрим формирование любой инстинктивной программы. Как на основе полезных случайных мутаций(псм) ( кстати, ктонибудь их уже в природе обнаружил?) может формироваться сложная программа поведения необходимая виду? то что фенотип и программы поведения суть неразрывно связаны- ясно и так, но то что это не ОДНО И ТОЖЕ помоему понятно. Явления разные.Например мы говорим о специализированном органе животного и о программе его применения. В рядли в самом органе записана программа его применения, скорей всего в нервной системе. А запись в днк программ поведения лежит там же где и запись о новом случайном органе? Это у нас идут множественные связаные псм? Изменение морфологии органа( конечности) не ведёт автоматически к формированию новой программы по его применению. Уловите разницу.
Из животных самый любимый пример у меня - термиты. Обсудим?
Цитата: "стоик"Возьмём любое животное (можно даже насекомое) и на примере рассмотрим формирование любой инстинктивной программы.
...
Обсудим?
Прежде чем обсуждать, почитайте что-нибудь про генетику поведения. Например,
З.А.Зорина, И.И.Полетаева, Ж.И.Резникова
ОСНОВЫ ЭТОЛОГИИ И ГЕНЕТИКИ ПОВЕДЕНИЯ
http://groh.ru/gro/zorina/zorina.html
стоик - проблема формирования поведения того же порядка что и формирования любого органа, где задействовано множество генов. Если коротко, то суть тут в том, что нет принцыпа один орган/структура/форма - один инстинкт. Одby и тот же орган может управлятся и различающимися инстинктами, и наоборот...
Спасибо за книжецу. Позновательно. Только проблема формирования программы элегантно(выражение такое в книге втретил) игнорированна, всё больше описательно, про то как мышей этанолом поют да собак кокаином пичкают, да что с ними плохого после этого случается. Описаны сотни мутаций(нарушение программ и аномальное поведение) НИ ОДНОЙ ПОЛЕЗНОЙ мутации нет. Порадовал такой текст:"Из этологического анализа, а также из данных генетико-популяционных исследований инстинктивного поведения следует, что природная генетическая изменчивость затрагивает не "рисунок", или паттерн (pattern), ФКД, а преимущественно частоту его выполнения и пороги их активации, т.е. их пространственно-временные характеристики. Первым внимание к этой проблеме привлек А.Меннинг (см.: Manning, 1967).". Ясен ли смысл данного высказывания, дорогие читатели? Паттерн природная генетическая изменчивасть НЕ ЗАТРАГИВАЕТ! Возникает скромный вопрос: Как же он родненький образовался то??!!
Так что книга не про то. Для чего нужна конкретная программа я и сам вам рассказать могу, и про то как нарушается поведение человека после употребления этанола тоже не интересно( сам видел).
Прочитал, обсуждение продолжим?
Имеется ген, мутация в котором вызывает неправильные песни у дрозофил. Ген этот - nonA.
что такое полезные мутации, влияющие на поведение - это тоже не тривиально...
2 стоик
Перенесение тем делается так: стучатся к модератору, просят обосновывая причину, модератор переносит куда надо. Дублировать темы не нужно - читатели не слепые, а дублирование порождает хаос.
Дубль убрал.
ЦитироватьЯ запостил эту тему сначала в небиологические, а потом подумал , наверно более к месту она будет здесь т. к. мне кажется , что это довольно серьёзная" проблема эволюции". Сам я всесторонне поддерживаю саму идею эволюции, но те объяснения, которые дает СТЭ считаю неудовлетворительными. Прошу присоединится посетителей форума к обсуждению вопроса "Механизм возникновения инстинктивных(врожденных) программ поведения". Уверяю вас, этот вопрос незаслуженно умалчивается или обходится стороной сторонниками стэ.
Пока для меня очевидно, что полезными случайными мутациями объяснить возникновение программ в принципе невозможно.
Ещё меня волнует два сопутствующих вопроса: мимикрия и хранение зрительных образов в ДНК. Я считаю, что эти два вопроса тесно связаны между собой.
Помоему у Лоренца я читал , что у птенца имеется врожденный зрительный образ хищной птицы(довольно простой в виде перекрестия) , при появлении этого образа у него срабатывает программа поиска убежища. И наверно все согласяться , что есть множество подобных примеров, так вот интересный вопрос: А как собственно эти зрительные образы попадают в днк? СТЭ предлагает мне поверить, что это случайные мутации( видимо образов?). Т.е. одни птенцы рождаются с простым образом оранжевого крокодила, другие с образом розового слона, но их ждет преждевременная смерть и только тот птенец, котрый увидел правильный образ( да ещё както связал его с програмой ухода от опастности) выжил и дал потомство?
Извините , похоже на чушь.
С мимикрией дела обстоят ещё хуже.
Дорогие участники , помогите разобратся!
Уважаемый модератор , большое вам спасибо, впредь буду знать куда обращаться.
2 DNAoidea. Я вполне приемлю такой метод : нарушать ген и смотреть потом , что же меняется в фенотипе или поведении животного, дабы определить информацию в данном гене. Да, информация о пении находится в гене nonA, но поймите что я хочу сказать. Вопервых, воздействие отрицательное, такой мух уже врядли размножится и оставит потомство. Потому сиречь мутация вредная для особи и вида. Вовторых, мне кажется , что наука избегает прямо формулировать вопрос: Каким образом сформировались эти самые генетически неизменные паттерны ФКД?(про то что они неизменные было прямо сказано в преведенной мной цитате из учебника). Ведь это же дикий парадокс: НЕИЗМЕННЫЕ паттерны фдк сформировались в результате случайных генетических мутаций!( только кроссинговер сюда не приплетайте, я вас умоляю!) Вам такая ситуация представляется нормальной, когда существующая ТЕОРИЯ( не гипотеза даже!) противоречит фактическому материалу? Потому и избегают таких вопросов, что тогда теорию всю пересматривать надо.
И вот эту фразу я не понял , объясните:"что такое полезные мутации, влияющие на поведение - это тоже не тривиально...".
Большая просьба к коллегам и оппонентам, не надо унижать собеседника ссылками на учебники по генетике, биологии и т. д. Ссылки на оригинальные работы приветствуются.
2 стоик
Забавная у Вас подпись под сообщениями. :D
Думаю я даже знаю, что Вам могли ответить "глупые обезьяны" :
- Альтернатива - сдохнуть.
И труд не был бесплатным. Результатом была вкусная еда и тёплая одежда.
стоик - в книге не сказано неизменные, и наверняка если покопаться то примеры вариабельности поведения можно найти, таким образом ваше тезис не верен. Во-вторых, мутации в гене nonA не приводят к тому, что мухи не оставляют потомтво, они просто поют не так, как особи с не мутантный геном. У этого гена также есть вариабельность между популяциями...
2 николай. Да это вобщем то шутка такая. Не знаю кто более счастлив-шимпанзе или менеджер среднего звена. :D
2 DNAoidea. Простите , вы читали цитату? Там же русским по белому написано. Меняются частота и порог срабатывания.Просто есть программа , где возможна вариабельность, а есть очень жОсткие ФКД, малейшее изменение алгоритма в которых оказывается зело вредным актом.
В тексте который перенес модератор я описывал интересный феномен. Это когда для активации программы необходим зрительный образ. Значит он записан в ДНК. Как в ДНК попадает зрительный образ?
Про мимикрию. Вам кажется это очень простым-быть похожим на лист? На настоящий такой зелёный листик с прожилками, так же торчать из ветки под наклоном как настоящие листья. Без меня знаете какие удивительнейшие примеры можно найти в природе. И вам кажется это очень простым? А механизм сей простоты не подскажете?
Не знаю, может стоит примеров побольше привести, просто мне кажется , что это очевидные вещи.
Забавный (первый и пока единственный?) пример биологического инжиниринга инстинктов.
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/10/26/20061026141036200.html
достаточно разок хренацнуть...
И если дискуссия предполагает остаться на уровне "ой, а мне кажется очень сложным", "ай, а мне не кажется", и "Как в ДНК попадает зрительный образ?" то может её обратно в Небиологию? Да и отсылки к учебникам в таком свете крамолой не кажутся.
Стоик! Эта проблема совершенно не зря умалчивается теоретиками СТО. Ибо элементарный математический расчет показывает, что на формирование инстинкта, мало-мальски
подходящего под функции какого-либо новомодифицированного органа, для млекопитающих, например, потребуются сотни миллионов, если не миллиардов лет. Мы же наблюдаем поразительно быструю эволюцию как самих млекопитающих, так и их инстинктов. Случайных мутаций здесь быть не может принципиально.
Однако, имхо, DNAoidea прав в том, что проблема наследования поведения ничем принципиально не отличается от проблемы системных мутаций (т.е. таких новообразований в организме, которые должны были произойти как цепочка нескольких
независимых мутаций, но работают только вместе). Эту проблему здесь неоднократно поднимал Игорь Антонов. Я тут на днях посчитал вероятности. Мда... Расчет показывает, что о механизме эволюции CM+ЕО можно смело забыть... Реальный механизм эволюции - это НСМ+ЕО.
(НСМ - неслучайные мутации).
Возможно, я как-нибудь соберусь с духом, и приведу этот расчетец здесь.
Цитата: "Gilgamesh"и "Как в ДНК попадает зрительный образ?"
Гильгамеш! Это действительно проблема (см. выше). И есть еще одна проблема - если в ДНК кодируются даже образы (а высокую вероятность этого в случае арахнофобии я уже показал в ветках "Проблема красоты" и "Причины арахнофобии"), то возникает естественный вопрос - а хватит ли 25.000 человеческих генов для кодировки всех образов, инстинктов социального поведения (и не только), особенностей строения внутренних органов, ферментов, программы онтогенеза?
Вопрос очень интересный. Причем, если, действительно, ВСЁ ЭТО "загнано" в 25.000 единиц генетической информации, то в таком случае можно говорить о фантастической компактности этой информации, которая не может быть следствием СМ+ЕО просто по определению, а является гениальным
произведением искусства какого-то сверхгениального программиста.
Я настаиваю на идее, что генетический код - это
конструктор искусственного происхождения с поразительными возможностями модификаций. Свою статью по этому поводу я уже выкладывал в ветке "Научный креационизм vs научный атеизм".
Да не проблемы это всё. Быть похожим получится тогда, когда припрёт. и припрёт довольно сильно - потому как всех тех, кто был в начале не той формы, или не того цвета безжалостно склевали. Потом они научились прятаться ещё не имея всех тонкостей листа, но ведь шансы уже возрастают, потом, когда птицы тоже научились их распознавать, они стали наращивать черты, приближающие их максимально к листьям, то есть это результат довольно дительной эволюции направленной на усиление антагонизма. А в ДНК зрительные образы не печааются - это вам не кинолента, зрительный образ печатется в памяти, или, на худой конец, нервные клетки с самого начала развития организма, знают как им соеденится, чтобы организм нужный образ распозновал. Но он наверняка должен его отшлифовать с поытом.
Также коидруются и наши поведенческие акты и шаблоны, нервным клеткам известно в какую сеть соединятся, и эта сеть соответсвенно усваивает образы, а формируют нервные сети, видимо гены образующие невероятное количество сплайсоформ - во всяком случае у Дрозофил один такой ген, дающей за десять тысяч спайсоформ, известен, хотя до понимания механизма этого ещё далеко... Потом образы дополняются и оттачиваются на личном опыте и получается разница во вкусах индивидумов.
Про избитую тут независимость мутаций я ответил в соседней ветке.
Стоик - не сказано же что инстинкт не поколебим как алмаз и чуть тронь то развалится - сказано, что известные мутации изменяют частоту проявнления неизменного у собоей популяции шаблона поведения. А у близких видов наверняка сходные, но не одинаковые инстинкты можно найти. И насчёт трагического конца особей с нарушенным интстинком - это тоже не факт на все 100%. Про пение дрозофил я уже писал.
Имперор, спасибо за поддержку, знал , что вам понравится.
Уважаемый модератор, я рад , что конкретно для вас "ой, на самом деле, всё очень просто". Что генная инженерия для вас это "достаточно разок хренацнуть". Что возникновение самих ФКД не является "Проблемами эволюции". Что обсуждение кодировки зрительной информации в геноме относятся к "небиологическим разговорам"(видимо вы в неё не верите? тогда прошу вас , дайте мне пожалуйста учебник биологии в котором всё это описано и я сразу успокоюсь) .
Вы дали ссылку, где готовый ген шелкопряда с помощью генной инженерии вмонтировали в геном дрозофиллы. Что вы хотели этим сказать? Что геном содержит информацию о ФКД? Я это знал. Потрясающие успехи генной инженерии? Дык примеров таких я вам страницу испишу(одни ГМП чего стоют). Если б эти ребята на пустом месте сконструировали бы новый ген с совершенно новой фкд... воо! тогда бы все сказали: Вот это да! Открытие века! А так новость из разряда: с мест сообщают. Надеюсь , уважаемый Гильгамеш, я веду себя корректно?
2 DNAoidea.".. они стали наращивать черты, приближающие их максимально к листьям,..." хотелось бы лицезреть сей потрясающий процесс: собралось собрание недолистиков и постановило-надо наращивать черты! Мы ещё не максимально приближены к листьям! Ускорить! Углубить! Кто за ? Единогласно! всё- с завтрашнего дня приступаем! Простите, юмор.
Я знаю, что днк не кинолента. В днк хранится информация о структуре нервной системы в которой записана инфа о фкд. Ну так цепочка же очевидна, вы сами её описали. И что? Информация об образах то где хранится? В ментальном теле что ли?Или всё же в ДНК?
Вот я и задаю ключевой вопрос: КАК ОНА ТУДА МОЖЕТ ПОПАСТЬ?
Значит ,говорите, все известные мутации не затрагивают паттерн ФКД, а только меняют частоту срабатывания и порог? выходит, есть ещё не известные науке мутации отвечающие за эволюцию инстинктивных программ, затрагивающие , так сказать, сам паттерн.Интересное наблюдение....
ПС. Имперор, тут всё же вопрос несколько иначе стоит. Для генов по фенотипу как бы не нужна информация извне(как учит нас стэ), а для генов по поведению она просто необходима, т.к. вы видите для запуска некоторых программ нужна ЗРИТЕЛЬНАЯ информация из окружающего мира, т.е. информация идет в двух направлениях!!! А это в корне противоречит формуле ДНК>РНК, вот где заковыка! Этого стэ объяснить не может, оттого и молчит как партизан.
Цитата: "стоик"Для генов по фенотипу как бы не нужна информация извне(как учит нас стэ), а для генов по поведению она просто необходима, т.к. вы видите для запуска некоторых программ нужна ЗРИТЕЛЬНАЯ информация из окружающего мира
А особенно необходима ЗРИТЕЛЬНАЯ информация организмам, у которых органов зрения нет вообще. :) .
В принципе, тема интересная. Но, ИМХО, эволюцию поведения нужно начинать рассматривать с простых организмов. Например - с бактерий, у которых уже есть поведение (всякие таксисы).
ЦитироватьЧто возникновение самих ФКД не является "Проблемами эволюции"
Следите за движением: Возникновение инстинктов - является проблемой, прикидки на уровне "кажется" - "не кажется"
не являются решением проблемы. Аппеляции отдельных учатников к "
конструктору"- являются решением,
но религиозно-мистическим. Следовательно, теме место здесь.
Цитироватья веду себя корректно?
На грани.
ЦитироватьЯ знаю, что днк не кинолента. В днк хранится информация о структуре нервной системы в которой записана инфа о фкд. Ну так цепочка же очевидна, вы сами её описали. И что? Информация об образах то где хранится? В ментальном теле что ли?Или всё же в ДНК?
Вот я и задаю ключевой вопрос: КАК ОНА ТУДА МОЖЕТ ПОПАСТЬ?
Похоже, что две половины этой фразы писали разные люди... Образ регистрируется специфически организованными нейронами, расположение нейронов определяется морфогенетическими процессами. Морфогенетические процессы в конечном счёте определяются генами. Птичка, у которой гены ведут к образованию специфического блка нейронов живёт. у которой не ведут - отправляется на обед ястребу. Дальше по алгоритму двигатесь на "ой, а мне кажется, что отбор генов неэффективен" или "ай, а мне кажется - эффективен". И будет вам счастье.
Стоик, могу только одно сказть о вашем увлекательном пассаже - читайте о том, что такое коэволюция и тогда может быть поймёте, что для наращивания черт не нужно собраний, нужен только хищник, который будет есть всех тех, кто похож на лист меньше... А выдавать своё непонимание за проблемы теории метод выявления проблем совершенно некоректный.
Зрительные образы в ДНК не сохраняются и вы можите повторить это хоть десять тысяч раз никто не станет изучать ДНК наподобии киноленты - станут только развитием нервной системы, что для вас по-моему вообще темнейший лес, также, одним геном никой интсинктивный паттерн не кодируется и сконсруировать такой ген нельзя - так что не пытйтесь найти чёрную кошку в тёмной комнате.
Цитата: "Imperor"Я настаиваю на идее, что генетический код - это конструктор искусственного происхождения с поразительными возможностями модификаций. Свою статью по этому поводу я уже выкладывал в ветке "Научный креационизм vs научный атеизм".
Да, конечно, это конструктор. Но почему обязательно искуственного происхождения? С этой точки зрения трудно объяснить, например, избыточность генетического кода. Почему было, например, не задействовать сразу 63 аминокислоты + стоп-кодон? Возможности конструктора от этого существенно бы услились...
Ну что ж , попляшем ещё немного на грани. Видимо у проблемы нет ещё решения, потому это и не" проблема для эволюции". Вы правы, у меня нет гипотезы , даже бытовой, про конструктор говорю не я, значит ли это что такой "проблемы" нет? Я просто пытаюсь сформулировать вопрос. Ведь всё в науке начинается с правильной формулировки вопроса на который предстоит ответить.
Вроде уже третий раз повторять стыдно даже. Я разве говорю , что в днк фотослайды этого мира хранятся? Я ж про специфические блоки нейронов и толкую! Чесс слово, разговор слепого с немым.
Цитироватьгены ведут к образованию специфического блка нейронов
, можно немного поподробней про этих ген и чебурашек? Кого , куда и как ведут, несут, тащат и т.д. они? а сами эти чебурашки как образовались? Случайными мутациями? А мы тут с DNAoidea уже выяснили , что никакие известные мутации к изменению паттерна ФКД не ведут( это уже по моему 5 раз!). Огласите весь список пожалуйста! :D
2 sss. Зрительные образы так сказать частный случай, просто он помоему самый эффектный. Можете начать с бактерий, как вам угодно будет. начните с объяснения хемотаксиса... :D
2 DNAoidea. рад , что вас увлекают мои пассажи! :D Коэволюцию трогать не советую, сами потом не оберётесь. Коэволюция сама по себе весчь достаточно того... труднообъяснимая что ли. А не кажется ли вам , что природа матушка чёто мудрит иногда сильно? Зачем такая высокоточнейшая специализация? Она даёт тактический выйгрыш, в стратигическом плане вид обречён. Мир будущего принадлежит тараканам, крысам и воробьям. По идее к образованию подобных высокоуниверсальных видов и должна стремится вся эволюция. Однако ... однако жизнь дана многим и разным.
Вы знаете, я конечно не доктор наук. И не первый раз слышу советы почитать учебник биологии за ... класс. Я смиренно склоняю голову перед такими умными людьми как вы , прошу нижайше, объясните мне то, что для вас светлейший лес.
Или ссылочку какую полезную дайте.Я парень может и недалекий да старательный! И привык фактам верить! Помогите.
Цитироватьодним геном никой интсинктивный паттерн не кодируется и сконсруировать такой ген нельзя
Вот это я просто не понял. К чему это?
Всем большое спасибо!
Цитата: "стоик"Коэволюцию трогать не советую, сами потом не оберётесь. Коэволюция сама по себе весчь достаточно того... труднообъяснимая что ли.
А что в ней труднообъяснимого?
Стоик - во-первых не врите - как раз я и сказал вам про песни Дрозофил, которые меняются, во-вторых если вам что-то кажется проблематичным, то это не значит, что этого илбо нет вовсе, на что вы намекаете, либо природа мурит. Про развите нервной системы вам надо читать и много, как и про эволюцию белков - если уж вы задались такимии вопросами. И про "случайным образом". Начните с Молекулярной Биологии клетки. Книга такая толстая, потом прочитайте Биологию развития Гильберта. Потом найдите что-то специфичнее по нервной системе - может даже отталскиваясь от списка литературы приведённого у Гильберта. Заодно прочтите что про процесс эволюции как таковой. Может быть тогда вы перестанете быть чебурахаться в этих вопросах, то утверждая что не надо говорить про коэволюцию, то про "случайным образом". Если вы имеете что-то про проблемность коэволюции - говорите об этом сразу и прямо, а не "это кажется мне проблематично"... какие у вас есть претензии?
До чего же все креационисты друг на друга похожи! Вот, сравните:
Цитата: "стоик"можно немного поподробней про этих ген и чебурашек? Кого , куда и как ведут, несут, тащат и т.д. они? а сами эти чебурашки как образовались? ... А не кажется ли вам , что природа матушка чёто мудрит иногда сильно? ...Вы знаете, я конечно не доктор наук. И не первый раз слышу советы почитать учебник биологии за ... класс. Я смиренно склоняю голову перед такими умными людьми как вы , прошу нижайше, объясните мне то, что для вас светлейший лес. Или ссылочку какую полезную дайте.Я парень может и недалекий да старательный! И привык фактам верить! ...
Цитировать
Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно в царстве Польском был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего Ивана (Маиора).
Антон Павлович Чехов. Письмо к ученому соседу.
http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt
Цитата: "стоик"вы видите для запуска некоторых программ нужна ЗРИТЕЛЬНАЯ информация из окружающего мира, т.е. информация идет в двух направлениях!!! А это в корне противоречит формуле ДНК>РНК, вот где заковыка! Этого стэ объяснить не может, оттого и молчит как партизан.
Стоик! Здесь я солидарен с комментариями DNAoidea и Gilgamesh. Здесь схема рассуждений проста, и железно логична. Совсем необязательно информации идти в двух направлениях. Достаточно того, чтобы всё менее приспособленное уничтожалось хищниками. Теория естественного отбора именно этим и привлекает - своей железной логикой.
Другое дело, если мы копнем глубже. Вот тогда мы и начинаем недоуменно чесать затылок. Например, если формирование образа ястреба в ДНК птенца имеет механизм
СЕРИИ последовательных случайных мутаций (со всё более точным приближением), то эволюция этого признака тут же растягивается на бесконечное количество времени (для эукариот, с их ужасно низкой сменой поколений). Если для формирования соответствующего инстинкта требуется хотя бы
три независимых последовательных (их параллельных) мутации, то это всё - конец. Эволюция этого инстинкта затянется на сотни миллионов лет.
Цитата: "Gilgamesh"Следите за движением: Возникновение инстинктов - является проблемой, прикидки на уровне "кажется" - "не кажется" не являются решением проблемы. Аппеляции отдельных учатников к "конструктору"- являются решением, но религиозно-мистическим. Следовательно, теме место здесь.
Я не очень понял, за каким "движением" Вы советуете следить?
1. Формирование инстинктов в ходе эволюции - это разве не
биологическая проблема?
2. Кто сказал, что в создаваемых темах
биологического направления участники обсуждения
должны обязательно находить решение поднимаемой проблемы? (а если решение не находится, то ветку надо переносить в небиологические?)
3. Если ОДИН участник обсуждения предлагает религиозно-мистическое решение некоей биологической проблемы, поднятой в данной ветке, то является ли это основанием для переноса ВСЕЙ ветки с биологической проблематикой в "Небиологические разговоры..."?
Цитата: "Комбинатор"Да, конечно, это конструктор. Но почему обязательно искуственного происхождения? С этой точки зрения трудно объяснить, например, избыточность генетического кода. Почему было, например, не задействовать сразу 63 аминокислоты + стоп-кодон? Возможности конструктора от этого существенно бы услились...
Ну почему же? На мой взгляд, вырожденность генетического кода, наоборот, увеличивает степени свободы (для случайных мутаций). А вообще, мне, конечно, очень трудно судить о принципах работы такого фантастически сложного конструктора, с такой фантастически плотной упаковкой информации. Я просто не представляю себе, каким образом можно загнать ВСЮ информацию по человеку в ~ 200 млн. бит информации... Хоть режьте меня. Не представляется мне это. Тем не менее, скорее всего, это именно так. ВСЯ информация по человеку загнана в 100 - 200 млн. бит информации. Я не могу представить себе, что подобная компактность - есть результат случайных мутаций.
Вы, Комбинатор, писали, что специализируетесь в области написания программных распознавателей текста. Вы лично сможете себе представить такую ситуацию, чтобы программный код такой программы постепенно возник методом случайных перестановок в ячейках памяти компьютера отдельных битов информации (пусть даже каждая полезная перестановка будет закрепляться, например, тем же программистом? Сколько бы времени понадобилось этому программисту, чтобы создать рассматриваемую программу именно таким способом, если частота "мутаций" битов в ячейках памяти компьютера будет составлять 10 в -11 степени? Т.е. нам необходимо 10 в 11 степени копий программ, чтобы одна из этих копий оказалась "мутантной" по какой-либо отдельному, нужному нам биту информации.
Цитата: "Imperor"
Ну почему же? На мой взгляд, вырожденность генетического кода, наоборот, увеличивает степени свободы (для случайных мутаций).
Объясните, пожалуйста, каким образом нечувствительность к заменам некоторых аминокислотных оснований может увеличивать степени свободы, то есть, количество потенциально синтезируемых белков?
Цитата: "Imperor"
А вообще, мне, конечно, очень трудно судить о принципах работы такого фантастически сложного конструктора, с такой фантастически плотной упаковкой информации. Я просто не представляю себе, каким образом можно загнать ВСЮ информацию по человеку в ~ 200 млн. бит информации... Хоть режьте меня. Не представляется мне это. Тем не менее, скорее всего, это именно так. ВСЯ информация по человеку загнана в 100 - 200 млн. бит информации. Я не могу представить себе, что подобная компактность - есть результат случайных мутаций.
Как Вы сами понимаете, "Я просто не представляю себе" это не аргумент. Кроме того, значительная часть информации передаётся непосредственно через организм матери. И, наконец, откуда Вы взяли цифру в 100 -200 млн. бит информации? Или Вы считали только участки, непосредственно кодирующие белки?
Цитата: "Imperor"
Вы, Комбинатор, писали, что специализируетесь в области написания программных распознавателей текста. Вы лично сможете себе представить такую ситуацию, чтобы программный код такой программы постепенно возник методом случайных перестановок в ячейках памяти компьютера отдельных битов информации (пусть даже каждая полезная перестановка будет закрепляться, например, тем же программистом?
Для программного кода, я думаю, это дело не столь отдалённого будущего, а что касается данных, то они у нас уже давно именно так и формируются. Мы используем для обучения нейронные сети, но можно было бы использовать для этих же целей и генетические алгоритмы, это не принципиально.
Цитата: "Imperor"
Сколько бы времени понадобилось этому программисту, чтобы создать рассматриваемую программу именно таким способом, если частота "мутаций" битов в ячейках памяти компьютера будет составлять 10 в -11 степени? Т.е. нам необходимо 10 в 11 степени копий программ, чтобы одна из этих копий оказалась "мутантной" по какой-либо отдельному, нужному нам биту информации.
Вы не учитываете:
1. Блочное строение генетических сетей.
2. То, что частота мутаций вещь переменная, и может, при определённых условиях резко возрастать.
3. То, что, по видимому, организм может сам частично регулировать интенсивнось и локализацию мутационных процессов.
4. Теоретическую возможность передачи полезного генетического материала неполовым путём (как это, по видимому, произошло например с плацентой у млеков).
5. То, что одну и ту же проблему можно решить с помощью большого числа различных способов.
///////
Спасибо, Имперор, мне тоже не хотелось бы строить двухстороннюю связь, но вы последующими мыслями есЕсвеный отбор тоже похоронили.
А перенесли меня видимо за то , что вас поприветствовал, в креационисты меня сразу записали , хотя я этого вроде не заявлял.
А знаете, господа хорошие , атеисты-эволюционисты тоже широтой взглядов не блещут,приходилось мне диспутировать на сайте этологов, после этого я для себя схемку-план диспута составил.
1 реакция на мои рассуждения-вопросы: "Да это же всё просто как два пальца об асфальт".Далее с моей стороны наводящие вопросы о простоте двух пальцев и механизме их дейсвия, после чего наступает
2 стадия: мне настоятельно советуют ознакомится с учебной литературой и кидают разные ссылки. Естественно в литературе даже постановок таких вопросов нет, ни то что ответов на них, ссылки в основном левые к теме отношения не имеющие(типа ссылок на генную инженерию).Продолжаем диспут и приходим к
3 стадия: На вопрос почему, следует логичный и крайне исчерпывающий ответ: По качану! Которая сразу переходит к
4 стадия: А если вы этого замечательного ответа не поняли , то для ТУПЫХ мы по два раза не повторяем!!! И вообще , ребята, а не напоминает ли сей автор своей тупизной
5 стадия: КРЕАЦИОНИСТА!!! Аааа, точно , креационист, ЗЕЛЁНЫЕ ЧЕЛОВЕЧКИ, БИБЛИЯ, ЕТИ , НЛО , ХА-ХА-ХА! За сим научная картина мира закрывается весёлым занавесом.
Как видите ещё не все стадии проидены, но ведь нет ничего такого , что могло бы нас остановить. Правильно , господа?
Официально заявляю, Я - ЭВОЛЮЦИОНИСТ!
Теперь по пунктам.
2 ссс . Вы уже с хемотаксисом разобрались , вас на коэволюцию тянет? Дойдем и до неё.
2 DNAoidea. Спокойно, друг, я никогда не вру. Я про вашу муху прекрасно помню, могли бы пример и поэффектней привести , что нибудь из этологической изоляции близкородственных видов например.
Если честно мне бы ссылку на текст , про что же там говорилось . Разные популяции меня смущают. и потом, я же говорил, что разные программы есть -лабильные и жёские, я на жёские упор делаю.
ЦитироватьСтоик - не сказано же что инстинкт не поколебим как алмаз и чуть тронь то развалится - сказано, что известные мутации изменяют частоту проявнления неизменного у собоей популяции шаблона поведения.
Вот откуда я взял , что видимо, существуют НЕИЗВЕСТНЫЕ мутации , меняющие сам паттерн.
Чем книга о клетке поможет нам разобраться с возникновением инстинкта и хранением образов в днк? Там есть ответы на эти вопросы?
Ребят, вы роли попутали. Это у вас есть Теория, единственно верное учение, ответившее на все вопросы. Это вам надо доказывать и рисовать схемы возникновения инстинкта. Или у вас нет ответов? Если ответов на вопросы нет, это не значит, что вопросов тоже нет и быть не может.
И давайте не распыляться. Закончим с образами в днк, потом по инстинктам, а там и до коэволюции дойдем.
Вопрос тот же : Как вы лично считаете , есть кодировка образов в днк или нет?
Стоик, насчёт поведенческой изоляции, я думаю, можно найти, множество примеров, хотя бы у тех же Дрозофил, просто надо хорошо искать. К примеру, у Дрозофил один из элементов ухаживания - это дрыганье крыльями, и (надо порытся в книге, где я это читал, чтобы точнее сказть) и мухи мутантные по одному из генов, этого не делают и резко теряют в популярности у самок. Однако, конечно, наследование поведение и уж тем боле конретные участки ДНК, влияющие на поведение да ещё и с известным механизмамо это пока только мечта (а когда она пвоплотится в реальность можно будет вкалывая нужные плазмиды делать зомби :D )
Имперор - я тоже плохо себе могу представить как на один СиДи можно загнять информацию про десяток человек, (объём в 200 млн бит кажется мне досаточно реальным из-за таких организмов как Дрозофила, Элеганс и Арабидопсис) поэтому думаю, что нельзя и информация а ДНК это только то, с помощью чего можно развернуть информацию из яйцеклетки, то есть имея подобное в "архивированном" виде построить подобное, но не как построить его с нуля имея только химические элементы. Возможно, в подобных вещах и кроются отчасти проблемы наседования поведения, или даже, треттичной структры белков (ну последнее это так...)
Цитата: "стоик"Вопрос тот же : Как вы лично считаете , есть кодировка образов в днк или нет?
Стоик, закодирован ли образ стула в слове ''стул''?
DNAoidea, спасибо большое, вы поймите, я же не ставлю себе самоцелью попинаться, я хочу к истине приблизится. Ну ведь действительно пока несбывшаяся мечта, и ведь действительно не всё "так просто", как некоторые хотят представить. и положа руку на сердце следует признать , что стэ это не Теория, а только Гипотеза, красивая не спорю. Но вот основа её, так сказать самое остриё, на котором всё держится в тумане непроглядном. Надеюсь , что пока.
Сам я склоняюсь всё таки к идеям неоламаркизма, там тоже всё непросто, но всё же мне кажется воздействие среды сильно принижается.
ЦитироватьСтоик, закодирован ли образ стула в слове ''стул''?
:D :D :D :D :D :D :D
Один из тролей обитает в этой теме, хотя даже не один, а целых два.
Цитата: "стоик"стэ это не Теория, а только Гипотеза, красивая не спорю. Но вот основа её, так сказать самое остриё, на котором всё держится в тумане непроглядном. Надеюсь , что пока.
Остриё СТЭ это мутации, влиящие на выживаемость и они получены экспериментально. Так что тумана тут нет. А какое аналогичное остриё неoламаркизма не знаю...
Цитата: "стоик"2 ссс . Вы уже с хемотаксисом разобрались
Вы мне льстите. :) С хемотаксисом разобрались без меня и до меня. И разобрались микробиологи повыше уровнем (мягко говоря) чем я. Если интересно, могу рассказать.
Так что там непонятного с коэволюцией? Задавайте конкретные вопросы.
Нее, малось не так. Не просто мутации влияющие на выживаемость,а СЛУЧАЙНЫЕ ПОЛЕЗНЫЕ МУТАЦИИ ещё и создающие НОВУЮ генетическую информацию, о как!
А наши замичательные генетики пока научились тока успешно ломать мутациями геном. И веть их действия вовсе не СЛУЧАЙНЫЕ, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ! Скажите, что полезного в ноге которая выросла у дрозофиллы на голове?
ЦитироватьИ не говорите, что дескать для совсем новых нет ничего - совсем новые, de novo гены не образуются - толкьо в самых ранних этапах эволюции когда ещё и организмов не было.
Эту весчь я уже в другой ветке откомментировал.
Этим вашим словам зело обрадуется Имперор, вы сами признаёте его теорию Сотворения мира Гениальным Конструктором. Этак вы и меня скоро убедите! :lol:
2 ссс. Буду признателен , если про хемотаксис расскажите.
Коэволюция... Ну просто нарисуйте схему на основе случайных мутаций для двух взаимодействующих видов.
ссс, мы распыляемся. Пожалуйста, выскажите своё мнение по образам в днк, буду признателен!
Цитата: "sss"С хемотаксисом разобрались без меня и до меня. И разобрались микробиологи повыше уровнем (мягко говоря) чем я. Если интересно, могу рассказать.
Sss, поберегите своё время и не кормите тролля. В учебнике, который я рекомендовал стоику, хемотаксис описан. Если его интересуют подробный механизм, он легко может его найти поиском в гугле.
Цитата: "Сергей"Sss, поберегите своё время и не кормите тролля. В учебнике, который я рекомендовал стоику, хемотаксис описан. Если его интересуют подробный механизм, он легко может его найти поиском в гугле.
Вы правы. Кормежку прекращаю. :)
Цитата: "стоик"Нее, малось не так. Не просто мутации влияющие на выживаемость,а СЛУЧАЙНЫЕ ПОЛЕЗНЫЕ МУТАЦИИ ещё и создающие НОВУЮ генетическую информацию, о как!
Объясните что такое новая информация и будет понятно о чём вы говорите. Одна мутация никогда не может создать ничего нового - только изменить предыдущее - читайте подробнее о типах мутаций и из них как из лего можно слоить иногда очень и очень что-то милое.
Цитата: "стоик"Этим вашим словам зело обрадуется Имперор, вы сами признаёте его теорию Сотворения мира Гениальным Конструктором. Этак вы и меня скоро убедите! :lol:
Не будет. Я уже очень подробно описывал мнение на этот счёт в дискуссиях в том числе и с Имперором - кажется это была тема про жизнь на марсе, не пытайтесь нечто упросить, и выдать за ложь - а то вы дейтвительно тролль, как тут уже упоминалось...
Однако, быстро мы до 5 пункта моей схемки-плана добрались. Думал тут народ поинтеллигентней тусуется, ан нет обычное хамло. Я вам за здравие , вы мне за упокой. Я не прошу про хемотаксис, сам найду, я просил высказать свою ТОЧКУ ЗРЕНИЯ по определённому вопросу.
Послушайте меня, гоблины! Если б вы мне это в лицо сказали , то я бы с вас СПРОСИЛ, а вы бы мне за это ОТВЕТИЛИ. Благодарите безнаказанность интернета, трусы.
Спасибо за содержательную дискуссию.
Уважаемый модератор, думаю свой волшебный бан я уже заслужил?
Цитата: "стоик"Если б вы мне это в лицо сказали , то я бы с вас СПРОСИЛ, а вы бы мне за это ОТВЕТИЛИ. Благодарите безнаказанность интернета
Стоик, а своё личико не приоткроете? Кто Вы, откуда, какое у Вас образование?
Ответь мне гоблин, ты как свою миссию на это сайте видишь? Навалил дерьма на пару с этим фриком Solis_Fonte и рад наверно по уши? Помогли людям общий язык найти. Провакаторами что ли тут подрабатываете? Молодцы, сразу видно, умельцы.
Короче, посты хамла на будущее игнорируются.
Привет тебе москва от России.
==============
UPD За вынос скандала в постороннюю тему с обсуждением личностей оппонентов пользователь "стоик" подвергается бану. Gilgamesh