paleoforum.ru

Раньше думал, что теплокровность возникла как способ повышения подвижности, что может давать конкурентные преимущества. Тогда как думал, что холоднокровность возникла для экономии энергии.
Однако, когда почитал книгу Чайковского "Макроэволюция" http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chaikovsky2003.pdf
Был очень удивлен и изумлен, осознав факты, которые противоречат этой точки зрения. Например, в Африке экономить энергию едва ли приходится (в смысле за счет уменьшения теплоотдачи). А, местами, наверно, в этом вообще нет потребности. Теме не менее, как мне кажется, там холоднокровные распространены не более чем в других, более холодных регионах.
С другой стороны теплокровность действительно повышает подвижность. Например, у какой-то акулы перед атакой повышается температура двигательных мышц для того, чтобы более быстро вести преследование жертвы.
   Раньше я как-то не особенно осознавал, но теплокровность и достаточно высокий обмен веществ (как у теплокровных) - это не одно и то же. Теплокровность - это, по определению, - способность поддерживать заданную температуру. Что можно, в принципе, осуществлять и путем пропорционального понижения обмена веществ при росте температуры. Однако, как спросил у своей матери-медика, обмен веществ, например, человека, особенно сильно от температуры не зависит. Если это так, то получается, что теплокровность есть некий побочный эффект достаточно высокого обмена веществ, потребность в котором эволюционно возникла на некотором этапе эволюции.
У кого какие мнения?
Чайковский излагает ту точку зрения, что теплокровность обязана своим происхождением потребностью в достаточно мобильном ("сильном") иммунитете, который возможен только при теплокровности. Склонен с ним согласиться. У него в упоминаемой книге говорится о каком-то АТ-иммунитете. Не в курсе ли кто что это такое? Зачем могла возникнуть потребность в "сильном" иммунитете? Холоднокровные вполне обходятся и более "слабым". Хотя, не очень понимаю что означает "сильный" иммунитет. У варана, например, иммунитет должен быть очень даже сильным в том плане, то должен быть способен противостоять очень огромному количеству микробов, которыми он отравляет своих жертв.
У кого какие мнения и аргументы?

Всё объясняется очень просто. Теплокровность - это не великое достижение природы, а только лишь средство охвата новых нишь. Моё личное мнение, гораздо менее выгодных, но при такой конкуренции вынужденной.

То, что это средство заполнения новых ниш – это, по моему, очевидно. Поскольку эволюция – это и есть средство заполнения новых ниш.
   А вот почему высокий обмен веществ поддерживается даже в Африке, где далеко не всегда есть потребность в поддержании температуры на достаточно высоком уровне (ночью и не везде) этот ответ не снимает. Напомню, что природа умеет делать теплокровность по «своему желанию». Имею в виду некоторых акул, часть «прыжковых» мышц которых разогреваются перед атакой, а потом – приходят в норму. В Африке (да и не только) у животных тоже, в принципе могло бы возникнуть нечто такое для дня, когда нет необходимости в высоком обмене веществ для поддержания температуры. Но такого не возникло. Высокая подвижность из –за высокого обмена веществ, что полезно при защите и нападении.... Так это дает достаточно высокая температура тела, а не высокий обмен веществ сам по себе. А днем, скажем в Африке, температура более чем достаточно высока, чтобы обеспечить такую оптимальную подвижность. Тем не менее, обмен веществ у теплокровных высок более чем нужно для этого. И, по моему, остается открытым вопрос почему?

:roll: Рискну ответить на материале отвлеченного примера человеческой истории. :wink:
Одежда возникла в относительно холодной зоне. В этой зоне приходилось активнее крутиться, и в результате развилась цивилизация - и со временем ее носители пришли в тропики и покорили (вытеснили, уничтожили) своих голозадых коллег. Оттого, что были в одежде? Нет, оттого, что были более продвинутые, а одежду - просто забыли снять в тропиках, так в ней и ходят. И чувствуют себя не многим хуже негров, хотя потеют, вероятно, больше. Но в плане исторической "эволюции" предпочтительнее потеть с винтовкой на плече, чем не потеть с ассегаем в руках... :lol:  :lol:  :lol:

Neska. Абсолютно верно. Я это называю инадаптивный прогресс (согласен что определение не совсем корректно), когда вид более успешные виды вытесняют в более агрессивные условия, тот вынужден прогрессировать далее, причём полученные адаптивные особенности в стратегическом аспекте оказываются менее выгодными, в конечном счёте всё равно такой вид оказывается успешнее.
У Тойнби в отношении культур это называется концепция "Вызова-Ответа". Наиболее эфективно развиваются культуры, которые всё время испытывают вызовы умереной силы (Европа), культуры же с низкими вызовами (Африка) и слишком высокими (Заполярье) практически не прогрессируют. Тоже и для биологической эволюции. А вызовы бывают не только внешние, но и внутрение. Теплокровность - это внутрений вызов, который в частности привёл к необходимости более активного поиска пищи.

Разумеется тактические преимущества теплокровность очевидно тоже даёт, они общеизвестны, повторяться не буду, но в стратегическом плане это всё равно не окупает чудовищное повышение рессурсопотребления.

А могут ли, присутствующие здесь биологи, проконсультировать, как мозгИ переносят серьезные колебания температуры?

Цитата: "f_evgeny"А могут ли, присутствующие здесь биологи, проконсультировать, как мозгИ переносят серьезные колебания температуры?

"Головной убор" (шерстный покров). Твердая защитная оболочка с пазухами (череп) для жировой ( термостабильной) мозговой плоти, в которой находятся в подвешенном состоянии нейроны с проводяшими путями...
Плюс потовые кожные железы (кондиционер) и конечно же та сумма рефлексов, которая заставляет организм избегать переохлаждения или перегревания. Не малую роль играют т.н. зоны теплообмена: слизистые ротовой и носовой полостей, венозные синусоидальные расширения (способствуюшие лучшей прокачке крови) и ... уши. Замете, чем больше уши, тем меньшая возможность перегрева. Заяц- спринтер, ушастая лисица - южанка открытых степей и пустынь. Осел - жаркий климат. Слону - даже некуда спрятать свое громоздкое тело..., вот и работает "апохалами".

Нагрев тела приводит к его расширению. При определенных условиях возникает температурная гипертония, чреватая разрывами сосудов головного мозга и как следствие кравоизлияния и потери кровоснабжения - частичная гибель (инсульт) или смерть. Но чаще происходит временное беспамятство (температурный удар), когда общий перегрев вызывает нарушение кровоснабжения ЦНС. Сходны причины переохлаждения.

А что случается с мозгами у нетеплокровных животных? Насколько эффективно работают они в условиях перепада температур?

Вопрос на засыпку. Но с эволюционной точки зрения теплокровность развилась из тойже нетеплокровной основы, которая не нуждалась в дополнительных коллориях и поэтому была доминирующей. Теплокровность это прежде всего возможность инкубировать яйцо в прохладной среде.
Поэтому предполагаю сходство реакции на температуру с той лишь разницей, что часть рептилий приспособились к низким температурам. Скорее всего это связано с отсутствием сложной митохондриальной системы клеток (энергетических депо), которые могут разрушаться при замерзании как у теплокровных.

Цитата: " Neska"
Рискну ответить на материале отвлеченного примера человеческой истории.  
Одежда возникла в относительно холодной зоне. В этой зоне приходилось активнее крутиться, и в результате развилась цивилизация - и со временем ее носители пришли в тропики и покорили (вытеснили, уничтожили) своих голозадых коллег. Оттого, что были в одежде? Нет, оттого, что были более продвинутые, а одежду - просто забыли снять в тропиках, так в ней и ходят. И чувствуют себя не многим хуже негров, хотя потеют, вероятно, больше. Но в плане исторической "эволюции" предпочтительнее потеть с винтовкой на плече, чем не потеть с ассегаем в руках...

Идея на счет "не успели приспособиться" сама по себе хороша (применительно к разным другим случаям). Но в этом случае она не годится: прогрессивные формы, как правило, возникают в экваториальных регионах. Замечено это было давно. А статистическое исследовании этого явления на фактическом материала было проведено относительно недавно. Об этом читал в какой-то новостной заметке, кажется, от Маркова.
А потом теплокровные вовсе не вытесняли холоднокровных: последние просто вымерли (вымирание динозавров). И лишь много миллионов лет позже их ниши заняли теплокровные. Причем до этого теплокровные прекрасно жили вместе с холоднокровными и не вытесняли их. Кстати, первые теплокровные были "существенно" глупее холоднокровных. Но, тем не менее вместе с ними миллионы лет сосуществовали. И никто, при этом их на север не вытеснял. Кроме того на севере (точнее, на южном полюсе) тогда процветали не теплокровные, а холоднокровные.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Наиболее эфективно развиваются культуры, которые всё время испытывают вызовы умереной силы (Европа), культуры же с низкими вызовами (Африка) и слишком высокими (Заполярье) практически не прогрессируют.

Позвольте с Вами не согласиться: человек родом из Африки. Неандертальцы были на севере и были вытеснены нашим предком. Что касается отставания африканских народов, так оно имеет ту же основную причину, что и отставание народов Австралии и до Колумбовской Америки. Это изоляция (кстати изоляция Америк приводила также и к биологическому эволюционному отставанию). А роль изолятора - это пустыня Сахара. Она возникла где-то лет 30 тысяч назад и была совершенно непроходима. И стала отступать всего лишь несколько тысяч лет назад и практически отступила. А где-то 2-3 тысячи лет назад - опять начала наступать.  

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Тоже и для биологической эволюции. А вызовы бывают не только внешние, но и внутрение. Теплокровность - это внутрений вызов, который в частности привёл к необходимости более активного поиска пищи.
Разумеется тактические преимущества теплокровность очевидно тоже даёт, они общеизвестны, повторяться не буду, но в стратегическом плане это всё равно не окупает чудовищное повышение рессурсопотребления.

А что до теплокровности, то сомневаюсь, что она получила "всеобщее" распространение из-за того, что не успела исчезнуть у более "продвинутых", чем у холоднокровных её представителей. С тех пор прошло около 55 миллионов лет. Могли бы проэволюционизировать. Вон: какой-то вид ящерицы, завезенный человеком на какие-то острова всего за несколько десятилетий как-то принципиально изменился. Нечто вроде того, что "отбросил" хвост, что ему дало преимущество лазить по деревья, которых оказалось там в изобилии, в отличие от предыдущего места обитания.

"Тенденция" ясна. Но в чем то можно согласиться, а в чем то нет.
То, что на эволюцию влияет дозированный прессинг- беспорно, как и прессинг вообще. То, что цивилизации развивались в приэкваториальной зоне - подтверждают палеонаходки и объясняется высвобождением способностей от жесткой пищевой зависимости.Но...
Эволюционный процесс постоянен и несмотря на кажущуюся долгосрочность скоротечен. Так, например, подвергнув химическому истреблению крыс, мы даем прекрасный шанс процветанию устойчивых форм данной ниши. Через пару-тройку лет получим полноценную и устойчивую популяцию.
Я несоглашусь с тезисом о том, что наши предки "вытеснили" неандертальцев.(дипломатическая уловка). Здесь столько "наворочено" откровенной глупости, что даже неловко объяснять. Неандерталец - человек. Это не человекообразная обезьяна, имеющая с нами общие корни. Африка - лишь условно может считаться колыбелью человечества. На самом деле есть все основания утверждать, что человек выделился из общества приматов на территории Аргентины. Пояснение требует внимания и времени...
Заметте, что у человека (теплокровного) несколько понижена нормальная температура тела. У собаки и т.п. Т=38-39. Есть повод задуматься и над тем, что послужило причиной прямохождения.
Универсальное слово "вымирание" не всегда корректно. Есть вопрос и есть ответ по поводу процесса "заселения" негроидами Австралии, как и расселения человека вообще. Общая историческая картинка при этом меняется радикально, но эволюционно доказуема. Самое слабое "звено" в нынешней "истории": как могли оказаться на отделенных 190 млн. лет и океаническими водами ( Евразия и Сев. Америка ) абсолютные генетические "аналоги"(виды животных) если та же наука определяет время их возникновения в 50 млн. лет?
Спрашивайте , отвечаем...

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Наиболее эфективно развиваются культуры, которые всё время испытывают вызовы умереной силы (Европа), культуры же с низкими вызовами (Африка) и слишком высокими (Заполярье) практически не прогрессируют.

Позвольте с Вами не согласиться: человек родом из Африки. Неандертальцы были на севере и были вытеснены нашим предком. Что касается отставания африканских народов, так оно имеет ту же основную причину, что и отставание народов Австралии и до Колумбовской Америки. Это изоляция (кстати изоляция Америк приводила также и к биологическому эволюционному отставанию). А роль изолятора - это пустыня Сахара. Она возникла где-то лет 30 тысяч назад и была совершенно непроходима. И стала отступать всего лишь несколько тысяч лет назад и практически отступила. А где-то 2-3 тысячи лет назад - опять начала наступать.  

С нендерами как раз всё прекрасно подтверждает эту мысль. Первой волной мигрантов из Африки как известно были эректусы, поскольку на тот момент являлись наиболее пластичным видом Homo, остались, это теже эректусы, либо эргастеры, в даный момент не суть важно, важно то, что те кто первыми заселяют новые и как правило наиболее агресивные территории лучше успевают приспособиться и затем уже не прогрессируют, те кто приходит позже, изначально будут менее адаптированы и потому сталкиваются с куда как более серьёзными вызовами и среды и уже адаптированных к ней конкурентов. Вот тут как раз и получается инадаптивный прогресс. Худшие были все эти годы под большим давлением отбора и потому прогрессировали дальше и первые эректусы мигранты вынуждены были потесниться под давлением антецесоров, гейдельбергжцев, ненадеров и сапиенсев. Последние пришли позже всех, им поскольку им было труднее всех осваивать новые территории, постольку именно они победили.
Ну Сахара можно сказать, что изолировала Евроазию от Африки, а можно сказать, что изолировала Африку от Евроазии, если брать территории пригодные для жизни, то их размеры сопоставимы.
Кстати вот подтверждающий концепцию "Вызова-Ответа" факт. Снанчала первые цивилизации развивались в наиболее благоприятной зоне "плодородного полумесяца", затем постоянно отодвигались во всё более неблагоприятные зоны, причём передовыми цивилизациями всё время становились именно те, что развивались во всё более неблагоприятных зонах. Всё объясняется тем, что вызовы для древних культур и в благоприятной зоне были достаточно жосткими, но по мере развития культурного скафандра... ну дальше ясно.
Исключение страны Средиземноморья, где условия крайне благоприятные, а цивилизации развивались всегда, ну там недостаток вызовов среды компенсировался вызовами конкурентов.

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Тоже и для биологической эволюции. А вызовы бывают не только внешние, но и внутрение. Теплокровность - это внутрений вызов, который в частности привёл к необходимости более активного поиска пищи.
Разумеется тактические преимущества теплокровность очевидно тоже даёт, они общеизвестны, повторяться не буду, но в стратегическом плане это всё равно не окупает чудовищное повышение рессурсопотребления.

А что до теплокровности, то сомневаюсь, что она получила "всеобщее" распространение из-за того, что не успела исчезнуть у более "продвинутых", чем у холоднокровных её представителей. С тех пор прошло около 55 миллионов лет.

Моё мнение, тут причина в другом, прогрессивная эволюция необратима ещё и потому, что прогрессивные ароморфозы есть не столько средство достижения очевидных преимуществ, сколько вынужденое следствие выдавливания в менее благоприятные ниши. Т.е. их выдавили, они приспособились к жизни такой нелёгкой. А как вернуться, твой старый домик то уже заняли. То есть, лишь только ты попытаешься стать вновь пойкилотермным, ты встретишь отпор со стороны конкурентов, которые уже приспособились к этой нише. Я конечно утрирую. Гомойотермы сейчас испытывают период временного и довольно непродолжительного расцвета, именно поэтому складывается такое обманчивое впечатление, что они вершина эволюции, наиболее приспособленная к жизни на Земле.

Согласен с Дж.Т., изоляция - она с обоих сторон изоляция, и с севера и с юга от Сахары, и к западу, и к востоку от Атлантики.
Но, может быть, дело в том, что популяции, оставшиеся в центре ареала, так сказать, эволюционно стагнируют, а мигрировавшие - вынуждены развиваться и ненароком, помимо прямых адаптаций к пограничью иногда приобретают и признаки, эволюционно ценные не только на границе ареала?
Где-то я читал, что гомойотермность выгодна, м. быть, отказом от необходимости терморегуляции частных биохимических путей. Т.е. ежели что-то (пусть 10 раз энергетически дорогое) обеспечивает стабильность температуры всего организма, то отпадает необходимость регуляции скоростей клеточных биохимических процессов при изменении Т ( и потому, с другой стороны,  не окоченеть, а сдохнуть при реальном замерзании, когда терморегуляция не справится).

Цитата: "Дж. Тайсаев "
С нендерами как раз всё прекрасно подтверждает эту мысль. Первой волной мигрантов из Африки как известно были эректусы, поскольку на тот момент являлись наиболее пластичным видом Homo, остались, это те же эректусы, либо эргастеры, в данный момент не суть важно, важно то, что те кто первыми заселяют новые и как правило наиболее агрессивные территории лучше успевают приспособиться и затем уже не прогрессируют

Отчасти согласен.

Цитата: "Дж. Тайсаев "
Вот тут как раз и получается инадаптивный прогресс. Худшие были все эти годы под большим давлением отбора и потому прогрессировали дальше и первые эректусы мигранты вынуждены были потесниться под давлением антецесоров, гейдельбергжцев, ненадеров и сапиенсев.

Согласен. И опять же прогрессивная волна всякий раз идет из Африки, а не из северных территорий!

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ну Сахара можно сказать, что изолировала Евразию от Африки, а можно сказать, что изолировала Африку от Евразии, если брать территории пригодные для жизни, то их размеры сопоставимы.

Вы не учитываете то, что во время непроходимости Сахары жизненно пригодных в ней районов было с «гулькин нос» из-за того, что тогда Сахара была куда больше. Кроме того, не забывайте, что в те далекие времена (до ледникового периода) климат в северных территориях был куда мягче (в частности и в современной России), что существенно прибавляло хорошо пригодных для жизни территорий. Кроме того, периферийные части (в частности – Южная Африка) как правило, отстают в развитии. И когда произошли изоляция южной части Африки – там изначально уже были более отсталые люди. А изоляция это ещё более усилила.

Цитата: " Дж. Тайсаев "
Я это называю инадаптивный прогресс (согласен что определение не совсем корректно), когда вид более успешные виды вытесняют в более агрессивные условия, тот вынужден прогрессировать далее, причём полученные адаптивные особенности в стратегическом аспекте оказываются менее выгодными, в конечном счёте всё равно такой вид оказывается успешнее.
У Тойнби в отношении культур это называется концепция "Вызова-Ответа". Наиболее эффективно развиваются культуры, которые всё время испытывают вызовы умеренной силы (Европа), культуры же с низкими вызовами (Африка) и слишком высокими (Заполярье) практически не прогрессируют. Тоже и для биологической эволюции. А вызовы бывают не только внешние, но и внутренние. Теплокровность - это внутренний вызов, который в частности привёл к необходимости более активного поиска пищи.

Не понятно только то, что если это «внутренний вызов», то почему бы ему не было лучше развиться, в первую очередь, поближе к холодным местам, где климат этому благоприятствует?  
Я имею в виду то, что, следую той логике, что прогрессивные изменения идут, преимущественно, из жарких областей, колонизируя холодные (северные). И, по-видимому, то же самое было и с теплокровностью.

Цитата: "Дж. Тайсаев "
С нендерами как раз всё прекрасно подтверждает эту мысль. Первой волной мигрантов из Африки как известно были эректусы, поскольку на тот момент являлись наиболее пластичным видом Homo, остались, это те же эректусы, либо эргастеры, в данный момент не суть важно, важно то, что те кто первыми заселяют новые и как правило наиболее агрессивные территории лучше успевают приспособиться и затем уже не прогрессируют

Отчасти согласен.

Цитата: "Дж. Тайсаев "
Вот тут как раз и получается инадаптивный прогресс. Худшие были все эти годы под большим давлением отбора и потому прогрессировали дальше и первые эректусы мигранты вынуждены были потесниться под давлением антецесоров, гейдельбергжцев, ненадеров и сапиенсев.

Согласен. И опять же прогрессивная волна всякий раз идет из Африки, а не из северных территорий!

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ну Сахара можно сказать, что изолировала Евразию от Африки, а можно сказать, что изолировала Африку от Евразии, если брать территории пригодные для жизни, то их размеры сопоставимы.

Вы не учитываете то, что во время непроходимости Сахары жизненно пригодных в ней районов было с «гулькин нос» из-за того, что тогда Сахара была куда больше. Кроме того, не забывайте, что в те далекие времена (до ледникового периода) климат в северных территориях был куда мягче (в частности и в современной России), что существенно прибавляло хорошо пригодных для жизни территорий. Кроме того, периферийные части (в частности – Южная Африка) как правило, отстают в развитии. И когда произошли изоляция южной части Африки – там изначально уже были более отсталые люди. А изоляция это ещё более усилила.

Цитата: " Дж. Тайсаев "
Я это называю инадаптивный прогресс (согласен что определение не совсем корректно), когда вид более успешные виды вытесняют в более агрессивные условия, тот вынужден прогрессировать далее, причём полученные адаптивные особенности в стратегическом аспекте оказываются менее выгодными, в конечном счёте всё равно такой вид оказывается успешнее.
У Тойнби в отношении культур это называется концепция "Вызова-Ответа". Наиболее эффективно развиваются культуры, которые всё время испытывают вызовы умеренной силы (Европа), культуры же с низкими вызовами (Африка) и слишком высокими (Заполярье) практически не прогрессируют. Тоже и для биологической эволюции. А вызовы бывают не только внешние, но и внутренние. Теплокровность - это внутренний вызов, который в частности привёл к необходимости более активного поиска пищи.

Не понятно только то, что если это «внутренний вызов», то почему бы ему не было лучше развиться, в первую очередь, поближе к холодным местам, где климат этому благоприятствует?  
Я имею в виду то, что, следую той логике, что прогрессивные изменения идут, преимущественно, из жарких областей, колонизируя холодные (северные). И, по-видимому, то же самое было и с теплокровностью.

Alexeyy. На счёт Африки не знал, учту на будующее. Впрочем ясно, что в любом случае наиболее архаичные формы должны быть в центре зарождения, там где как правило и условия наиболее благоприятные и чем дальше к перефирии, тем жостче отбор.
По поводу теплокровности, как внутренего вызова. Так в том то и дело, что успешность теплокровности, по моему мнению, связана не столько с её преимуществами, в частности в холодном климате, а именно с тем, что она подстёгивала виды к прогрессу. А удачная адаптация к холодному климату уже преадаптивно оказалась кстати.
Приехал провинциал в Москву. У него ни кола, ни двора, ни поддержки, ни денег, но множество амбиций, которые дают всходы. Его дети имеют всё необходимое и потому часто уступают в карьерном росте вновь прибывшим провинциалам и т.д.
Или лучше такой пример. Допустим ослы получили возможность выбирать себе батраков. Самые сильные и предприимчивые выберут самых нетребовательных, остальным достанутся те, кто их будет гонять вовсю. В итоге они и большего добьются. Так вот теплокровные это именно те аутсайдеры, которым достался самый требовательный батрак.

Эволюционный подход говорит о приоритетах продолжения рода... Теплокровнось как и другая приспособляемость это прежде всего выживаемость. "Инкубация" яйца и возможность воспитания молодняка - это основа формирования подвидов...и  видов в целом. Освоение умеренных широт теплокровными снижало конкурентный прессинг. По этой же причине летающие рептилии адаптировались к условиям широкой миграции ( сезонные перелеты птиц). Расселение  людей имело несколько другую историю.

Цитата: "Шибаев Александр"Освоение умеренных широт теплокровными снижало конкурентный прессинг.

А об этом поподробнее можно. Я всегда считал, что наоборот.

Цитата: " Дж. Тайсаев "
Впрочем ясно, что в любом случае наиболее архаичные формы должны быть в центре зарождения, там где как правило и условия наиболее благоприятные и чем дальше к периферии, тем жестче отбор.

Согласен, если под периферией иметь в виду не территориальную периферию, а периферию в смысле удаленности от "эпицентра" эволюции. Так, например, в человеческой истории Европа, периодически становилась периферией к Азии и наоборот. А смена периферий, действительно, происходила потому, что на периферии конкуренции меньше и проще развиваться новому и в результате бывшая периферия становится эпицентром.  

Цитата: " Дж. Тайсаев "
По поводу теплокровности, как внутреннего вызова. Так в том то и дело, что успешность теплокровности, по моему мнению, связана не столько с её преимуществами, в частности в холодном климате, а именно с тем, что она подстёгивала виды к прогрессу.

Полностью с Вами согласен. Но такой ответ является, отчасти, переформулировкой изначального вопроса. Поскольку не дает ответа на вопрос о непосредственны преимуществах, даваемых теплокровностью.

Цитата: " Дж. Тайсаев "
А удачная адаптация к холодному климату уже преадаптивно оказалась кстати.

Кстати теплокровная адаптация в смысле появления терморегуляции появилась ещё у динозавров Антарктиды. Но сомневаюсь, что это были теплокровные в том смысле, что у них был такой же высокий обмен веществ, как и у тех, кого сейчас мы называем теплокровными.
 

Цитата: "Шибаев Александр"
Теплокровнось как и другая приспособляемость это прежде всего выживаемость. "Инкубация" яйца и возможность воспитания молодняка - это основа формирования подвидов...и видов в целом. Освоение умеренных широт теплокровными снижало конкурентный прессинг.

Я тоже так думал. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, зачем для теплокровности нужен был столь высокий обмен веществ? В нем совершенно нет необходимости в теплых районах днем и, местами, даже ночью. Современные теплокровные напоминают баню, которая и зимой и летом качигарится одинаковым образом. И для того, чтобы летом не было перегрева - на ней стоят мощнейшие вентиляторы, которые уносят лишнее тепло, чтобы поддерживать одну и ту же температуру и зимой и летом. Тогда как летом "топить" можно было бы значительно поменьше и обойтись без вентиляторов. И тогда расходы энергии сократились бы в разы. Но этого, почему-то, не происходит.  Упоминание о том, что современные теплокровные просто ещё не успели перестроиться к тому, чтобы не "топить" лишнего меня не убеждает: как никак 60 миллионов лет прошло. Успели бы.
Обращаю внимание на то, что теплокровность и высокий обмен веществ нынешних теплокровных - далеко не одно и то же. Впрочем, я так сформулировал тему ... Правильнее было бы поставить вопрос о том, зачем возник высокий обмен веществ, гораздо более чем достаточный, чем это необходимо для теплокровности? У меня складывается такое ощущение, что этот высокий обмен веществ возник вовсе не для того, чтобы поддерживать температуру тела постоянной. Хотя теплокровность, само собой, дает преимущества. Но повторяюсь. Существующий высокий обмен веществ для неё совсем не необходим.  Так почему он возник?

Я постараюсь ответить более подробно, а пока:
Клетка, а точнее активность ее обменных процессов напрямую связана с водой (диссоциация веществ) и соответственно с обеспечивающей температурой. Приэкваториальная зона обеспечивала всем этим. Но растительный мир в отличие от животного "стартовал немного" раньше и успел освоить умеренные и даже  высокие  широты. Наличие пищи позволяло расселяться яйцекладущим, но ограничивало инкубацию яйца. Соответственно адаптировались те виды, которые могли использовать энергию собственного тела (задержка в органах до откладки, примитивное насиживание...). Так в зоны с умеренным климатом проникли промлекопитающие, давшие возможность вскармливаться "выделениями",так возникали сумчатые и конечно же птицы. В целом теплокровность это затратный механизм, ограничивающий продолжительность жизни. Но они могли выживать и даже использовать временную "нетрудоспособность" холоднокровных в периоды похолодания... Кроме того, непродолжительная жизнь на первых порах способствовала эволюционному настрою, ускоряя смену поколений. Тут кроется закономерный ответ на причины формирования миграций.
Позже из-за катастрофических процессов на планете и смене условий существования теплокровные имели возможность заселения  и приэкваториальных зон. Этот путь проделал и человек, но надо заметить, что это были околоводные приматы. Это было обязательным условием.

Александру Шибаеву. Ну первое, это однозначно, что стартовал всё таки раньше мир животный. Промлеки как Вы их называете возникли в максимально благоприятной зоне и  существовали в ней по меньшей мере несколько десятков милионов лет. И лишь потом проникли в умеренную зону.
Т.е. я что хочу сказать, теплокровность и живорождение, это конечно преимущество, но преимущество весьма условное, изначально, теплокровность была не столько добрым демоном, сколько злым джином, который бьёт нас всё время, и вызывает чувство нестерпимого голода. В итоге что, в итоге, те кому было хуже вех и порбедили, поскольку пришлось развиваться.

Ну и что что голод? Теплокровный вид быстрее ест ресурсы и не оставляет их холоднокровному , активно вытесняя его. Голод имеет только 2 недостатка: невозможность жить в сильно бедных пищей местах и вымирание, когда количество пищи очень уменьшается. В среднем выходит что быть активным и прожорливым выгоднее.
  Кроме того, что обмен веществ быстрее с ростом температуре, многим реакциям нужен еще и узкий ее диапазон, а в обе стороны эффективность падает. Тут тропики не решают проблемы, там например 28 градусов,а надо между 35 и 36. Поэтому появляется сначала инерционная теплокровность плюс теплообменники в виде гребней.

О чем спорим? Что эффективнее в соревновании, конкуренции жизни - интенсивная жизнь или вялотекущая?
Да простят меня биологи, я опять с социальным примером.
Что конкурентноспособнее - город, в котором кипит жизнь, или деревня, где она спит? Ну и пусть, что себестоимость сельского труда на пару порядков меньше, нежели городского (где в нее нужно включить еще и стоимость водопровода, отопления, электричества, телефона, интернета и т.д....) - в конкурентном смысле существование города эффективнее: городская европейская цивилизция полтыщи лет доминировала в мире безусловно, и никакие инертные огромные людские массы Китая, Индии или Индонезии не могли сопротивляться горстке европейских колонизаторов... Теперь, когда остальной мир мало-помалу втягивается в городскую "теплокровность" - ситуация меняется, но до выравнивания еще очень далеко...
Ну и пусть, что китайский крестьянин горсточкой риса сыт, а европейскому горожанину требуется горячее молоко с корицей и шоколад - в конкуренции выиграет европеец, которого жизнь заставит за шоколадом переться в Америку, а за пряностями - в Индию, изобретая каравеллы и прочая, и прочая, и прочая...

Кажется меня неправильно поняли. Я не писал, что теплокровным быть хуже, я писал, что изначально теплокровные испытывали большее давление отбора по причине более высокого рессурсопотребления и потому пошли дальше в прогрессивном развитии. Те кому труднее, те и идут дальше в развити.

Цитата: "Alexeyy"Согласен. И опять же прогрессивная волна всякий раз идет из Африки, а не из северных территорий!

Только если смотреть на распространение культур (а каменные орудия сохраняются куда лучше костей), то наблюдается скорее обратная культура - основное направление распространения культур - с севера на юг.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кажется меня неправильно поняли. Я не писал, что теплокровным быть хуже, я писал, что изначально теплокровные испытывали большее давление отбора по причине более высокого рессурсопотребления и потому пошли дальше в прогрессивном развитии. Те кому труднее, те и идут дальше в развити.

Так, насколько я понимаю, не было ситуации, когда ящер проснулся - а он уже теплокровный! :shock:  Жрать хочет, а крутиться-бегать соответственно этому - еще не умеет... :lol:  :lol:  :lol:
Представьте ситуацию: доходы у крестьянина еще сельские, а он уже в пятизвездочном отеле на Канарах. Если такое случится - тогда, действительно, жуть... Только вот, с чего бы ему на Канарах оказаться? :wink:

Есть такое явление, которое свойственно всем неравновесным системам, это положительная обратная связь или самоорганизация, класический пример - это автокатализ. Жители деревни удовлетворены своей жизнью, но не все. Один неуёмный попался, однако на Багамы нет возможности съездить, так он в Анапу для начала. Понравилось, а апетит как известно приходит во время еды и стал стремится больше заробатывать, потребности стали нелинейно расти, вместе с ними это подстёгивало стремление увеличить доходы, а деньги как известно идут к деньгам (тоже кстати нелинейный самоорганизационный процесс, когда результат оказывает усиливающее действие на сам процесс). Вот и всё, стоит только начать.
Тоже возможно произошло и с предками теплокровных. Возможно сильное давление со стороны конкурентов принуждало их активнее вести поиск пищи, что соответственно увеличивало потребности в питании. Вот опять положительная обратная связь. Всё более активный поиск пищи вызывал всё большие энергопотребности, а последние принуждали ещё активнее искать пищу. Так что вполне возможно, что теплокровность это не столько адаптация, сколько изначально преадаптация и лишь потом приобретённые свойства оказались весьма кстати.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Только если смотреть на распространение культур (а каменные орудия сохраняются куда лучше костей), то наблюдается скорее обратная культура - основное направление распространения культур - с севера на юг.

а почему тогда древние цивилизации кучкуются на берегах Средиземного, а не  например Балтийского моря?
теплокровность вообще наверное выгодна как поддержание себя в пределах оптимума условий - когда ты в спячке, или даже спишь, то куда более уязвим, а так - теплокровный и оцепенивать особо сильно не надо - целее будешь, а может даже и добычи больше пожрёшь, пока остальные оцепеневшие\спящие. Выгода - и когда можешь собрать относительно хладнокровного больше, чем потратить на прогрев, то эта способность будет подхвачена отбором.

Цитата: "Шибаев Александр"
Позже из-за катастрофических процессов на планете и смене условий существования теплокровные имели возможность заселения и в приэкваториальных зонах.

Это речь идет об археологических данных или "правдоподобная гипотеза"?
Также хотелось бы уточнить что Вы имеете в виду под теплокровными? Поддерживание постоянной температуры тела или высокий обмен веществ как у современных теплокровных? Наверно, под теплокровными имеются в виду млекопитающие?
Боюсь, что описанная картина миграции теплокровных, если она действительно основана на археологических данных, очень сильно портится тем фактом, что достаточно крупные динозавры были, фактически, теплокровными: колебание температуры их тела не в очень холодных районах (как в Арктике) было всего несколько градусов хотя бы за счет достаточно большой массы. А динозавры Арктики (во всяком случае знаю это про "крупных") так вообще имели мощную кровеносную системы, сопоставимую с кровеносной системой современных теплокровных. И, понятное дело, эти динозавры проникли туда из экваториальных областей. А в экваториальных областях крупные динозавры имели, практически, постоянную температуру тела. И если под теплокровностью понимать постоянство температуры, то первыми теплокровными были динозавры и миграция их осуществлялась из экваториальных областей в более холодные.  





Несколько подитоживая хотел бы сказать, что в вопросе о причине теплокровности и гипервысокого обмена веществ нужен комплексный подход. И теплокровные и холоднокровные имеют и свои преимущества и свои недостатки. И для объяснения появления и развития теплокровности и "гипервысокого" обмена веществ у современных теплокровных нужно объяснить причину эволюционного смещение этого баланса в сторону преимуществ для теплокровных и "гипервысокого" обмена веществ.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем ясно, что в любом случае наиболее архаичные формы должны быть в центре зарождения, там где как правило и условия наиболее благоприятные и чем дальше к перефирии, тем жостче отбор.

Гм. Не могли бы пояснить? Лично мне казалось, что наиболее архаичные формы сохраняются на перефирии, ибо из благоприятных районов их вытесняют более прогрессивные формы. Пример - археи, которые сохранились только в самых экстремальных местообитаниях. Или, скажем, та же латимерия - сейчас заселяет отнюдь не мелкие водоёмы, откуда её вытеснили продвинутые потомки - амфибии, рептилии, млеки и птицы.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем ясно, что в любом случае наиболее архаичные формы должны быть в центре зарождения, там где как правило и условия наиболее благоприятные и чем дальше к перефирии, тем жостче отбор.

Гм. Не могли бы пояснить? Лично мне казалось, что наиболее архаичные формы сохраняются на перефирии, ибо из благоприятных районов их вытесняют более прогрессивные формы. Пример - археи, которые сохранились только в самых экстремальных местообитаниях. Или, скажем, та же латимерия - сейчас заселяет отнюдь не мелкие водоёмы, откуда её вытеснили продвинутые потомки - амфибии, рептилии, млеки и птицы.

Вопрос весьма неоднозначный. С одной стороны конечно и я тоже писал в этой же ветке, что аутсайдеры всегда вытесняются более успешными формами в худшие ниши, впрочем при этом я подчёркивал, что часто именно эти аутсайдеры и идут дальше по прогрессивному пути благодаря более жосткому отбору.
С другой всёже нужно учесть, что аутсайдеры эволюции и архаичные формы - это чаще всего далеко не одно и тоже. Как правило как раз наоборот, архаичные формы оказываются бывшими успешными формами, которые изначально занимали лучшие ниши и затем, по причине длительного стабилизирующего отбора превратились в типичных стенобионтов, подобно той же латимерии. Про целаканта рискну выдвинуть собственное предположение. Вполне вероятно, что их ближайшие предки были распространены гораздо шире. И благодаря прекрасной адаптированности длительный период практически не эволюционировали. Затем условия начали меняться, тогда как эти формы уже оказались слишком специализированы, дабы припособиться к новым условиям. Постепенно, в результате стабилизирующего отбора их разнообразие снижалось и они превратились в реликтовые формы. А реликтовые формы как правило способны жить в весьма узком спектре условий и не переносят слишком сильную динамику внешних условий. Кистепёрые мелководья не выжили именно поскольку там колебания температур, солёности и кормовой базы слишком велики, а вот в более глубоководных и потому более стабильных условиях их потомок сохранился.
Вывод. Архаичные формы сохраняются в районах зарождения даной группы, при условии, если они находят места с относительно стабильными условиями и относительно изолированной от эврибионтных конкурентов. Если же архаичные формы вытесняются на границы ареала с пессимальными условиями, тогда они практически всегда вымирают, поскольку обладают весьма слабыми адаптационными способностями (именно поэтому реликты так редки). Если же вытесняется аутсайдер, который не успел специализироваться и превратиться в стенобионта, то он как правило обгоняет изначально более успешные формы (кстати об этом есть и у Майера).

С археями я думаю причины другие, более примитивные формы изначально лучше способны приспосабливаться в сверхпессимальных условиях (например те же лишайники). Но тут со мной многие не согласны к сожалению.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Шибаев Александр"Освоение умеренных широт теплокровными снижало конкурентный прессинг.

А об этом поподробнее можно. Я всегда считал, что наоборот.

Т.н. эволюционный подход позволяет утверждать, что оптимальная температура "инкубации" близка к 37-38 гр. ( Эмбриональное развитие архаично по определению.) Такова была ср. температура на экваторе. (надо иметь в виду, что скорость вращения Земли при формировании рептилий (яйцекладущих) была другой). Средние широты не осваивались ими по причине колебаний температуры и ее низкого значения. Адаптация  "внутренней " инкубации привела к формированию теплокровных и плацентарных в одном флаконе...снижая прессинг яйцекладущих конкурентов. Приспособляемость к более суровым температурным условиям повлияла и на развитие дополнительного источника питания для новорожденных - молочной железы.

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "Шибаев Александр"
Позже из-за катастрофических процессов на планете и смене условий существования теплокровные имели возможность заселения и в приэкваториальных зонах.

Это речь идет об археологических данных или "правдоподобная гипотеза"?
Есть официальная археология, есть и археологические данные.Вопрос, кто принял оф. трактовку? Я не занимаюсь на сей день гипотезами. У меня есть основание утверждать.  Но скажу прямо, что "правдоподобная версия" сильно отличается от официальной и многое что доказывает и проясняет.





Несколько подитоживая хотел бы сказать, что в вопросе о причине теплокровности и гипервысокого обмена веществ нужен комплексный подход. И теплокровные и холоднокровные имеют и свои преимущества и свои недостатки. И для объяснения появления и развития теплокровности и "гипервысокого" обмена веществ у современных теплокровных нужно объяснить причину эволюционного смещение этого баланса в сторону преимуществ для теплокровных и "гипервысокого" обмена веществ.

ЗЫ. Что то несуразное получилось.

Цитата: "Ярослав Смирнов"...Пример - археи, которые сохранились только в самых экстремальных местообитаниях...

А не приведете ли пример экосистемы, в которых нет архей? Они доминируют в самых экстремальных местообитаниях, но то доминируют. А вот где их нет?

Цитата: "grumbler"А не приведете ли пример экосистемы, в которых нет архей? Они доминируют в самых экстремальных местообитаниях, но то доминируют. А вот где их нет?

Сорри, действительно, неправильно сформулировал утверждение. А чисто навскидку, их, вероятнее всего, нет в крови животных.

Можно глупый вопрос? Кто такие археи? :oops:  :oops:

Цитата: "Neska"Можно глупый вопрос? Кто такие археи? :oops:  :oops:

Раньше их называли архебактерии, но теперь значительная часть учёных не считает их бактериями, а относит к третьему домену жизни (клеточной) наряду с эукариями (эукариотами) и бактериями.
Три главные стиля их жизни связаны с экстремальной термофилией, экстремальной галофилией и метаногенезом.
Многие археи способны к осуществлению экзотических химических реакций, неизвестных у других организмов. У термофильных архей мембрана состоит не из бислоя липидов, как у всех других организмов, а из монослоя тетраэфиров.
Вероятно это один из самых древних таксонов на планете, многие из биохимических реакций у них являются отголосками далёкого прошлого, включая системы бесхлорофильного фотосинтеза.

В форум по биологии

Цитата: " Шибаев Александр "
(надо иметь в виду, что скорость вращения Земли при формировании рептилий (яйцекладущих) была другой). Средние широты не осваивались ими по причине колебаний температуры и ее низкого значения.

Что-то Вы не то говорите :>)
Лягушки, вон, в спячку впадают (в смысле могут быть полностью заморожены) и прекрасно себя чувствуют и повыше средних широтах. Динозавры южный полюс даже освоили, в свое вермя.

Цитата: " Шибаев Александр "
(надо иметь в виду, что скорость вращения Земли при формировании рептилий (яйцекладущих) была другой). Средние широты не осваивались ими по причине колебаний температуры и ее низкого значения. Адаптация "внутренней " инкубации привела к формированию теплокровных и плацентарных в одном флаконе... снижая прессинг яйцекладущих конкурентов. Приспособляемость к более суровым температурным условиям повлияла и на развитие дополнительного источника питания для новорожденных - молочной железы.

Может это и так. Но как быть с динозаврами южного полюса? Как известно, они были теплокровными. И просуществовали там сотни миллионов лет. При этом млекопитающие там в течение этого времени находились на второстепенных позициях и почему-то никак не могли воспользоваться своим преимуществом деторождения. Да и в остальных районах достаточно крупные динозавры были, по сути, теплокровными. Не получается, что теплокровность и плацентарность возникли одновременно: сначала теплокровность, а потом плацентарность.
   Повторюсь: там, где бывает холодно может быть млекопитающие и встали в более выгодное положение перед яйцекладущими в силу вскармливания молоком. Однако сам по себе фактор теплокровности к появлению млекопитающих привести не мог (кстати, одно из земноводных кормит своих детенышей своей шкурой). Должен существовать ещё какой-то фактор, изменение которого привело к смещению баланса и доминированию млекопитающих по сравнению с яйцекладущими сухопутными. Но что это за фактор?
   Кроме того, самим по себе преимуществом грудного вскармливания в относительно холодных районах не объяснить тот факт, что в достаточно жарких районах млекопитающие все равно доминируют.

Цитата: "Alexeyy"Кроме того, самим по себе преимуществом грудного вскармливания в относительно холодных районах не объяснить тот факт, что в достаточно жарких районах млекопитающие все равно доминируют.

Не везде. В номинации "крупный речной хищник" в жарких широтах уверенно лидируют хладнокровные.

Имелись в виду сухопутные (не земноводные).

Цитата: "Neska"Можно глупый вопрос? Кто такие археи? :oops:  :oops:

Разрешите сделать, на мой взгляд, существенную поправку. Нет "археев" в общепринятом представлении. Есть формы адаптированные к "нише" на ранних стадиях формирования и поэтому малоизменяющиеся. Но это не говорит о том, что они не продолжают совершенствоваться, хотя неизменность условий влияет на низкую скорость изменчивости.
--- Факты это основа. Но есть основание полагать (доказательства) и то, что неоднократно были т.н. смещения экваториальных зон (как и полюсов) в результате чего существует некая неразбериха... Это результаты глобальных катастроф, механизм которых уже понятен и является частью закона развития природы и планетарной системы.
Совершенно логично, что теплокровность развивалась раньше плацентарности, которая как бы является следствием первой.

Существует распространенное заблужение, что теплокровные обязаны тратить лишнюю энергию на поддержание высокой температуры тела. Это неправильно. Рубнер на основании этого составил правило своего имени, что общий метаболизм животного должен возрастать как m^(2/3), тогда как в действительности имеем m^(3/4), то есть больше.
p.s. т.е. правило Рубнера, составленное на основании заблуждения, оказалось неверным.

 и то есть млекопитающие и рептилия одного размера будут есть одинаковое количество пищи? неужели?

Разное. Только это с температурой тела связано очень косвенно.

Там формула типа a*m^b
Степень 'b' у рептилий и млекопитающих примерно одинаковая, а линейный коэффициент 'a' у млекопитающих в несколько раз больше. Отсюда и разница.

Без расшифровки формулу чего то не пойму. Но вот факт прямой. Птенцы гнездовых обычно пойкилотермны, единственная причина, это сокращение потребности в пище и более полная её аккумуляция тканями. Если бы теплокровность на это не влияла, то зачем тогда им быть пойкилотермными?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 00:14:12
Без расшифровки формулу чего то не пойму.

Очень жаль. Вы не читали Шмидт-Ниельсена "Размеры животных, почему они важны"?

Цитировать
Птенцы гнездовых обычно пойкилотермны, единственная причина, это сокращение потребности в пище и более полная её аккумуляция тканями.

Post hoc non est propter hoc. Хотя вообще, давайте ограничим тему взрослыми животными: это "правильнее" и позволит отвлечься от того факта, что птенцы выкармливаются родителями и т.о. никаким образом не могут служить аналогом взрослого пойкилотермного позвоночного.

Затраты в животноводстве в основном определяются стоимостью кормов. Подумайте, почему селекционеры не горят идеей вывести пойкилотермную корову или курицу (на птицефабрике температура и так постоянна) и равно не хотят выводить рептилий для с/х целей.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 00:14:12
Без расшифровки формулу чего то не пойму. Но вот факт прямой. Птенцы гнездовых обычно пойкилотермны, единственная причина, это сокращение потребности в пище и более полная её аккумуляция тканями. Если бы теплокровность на это не влияла, то зачем тогда им быть пойкилотермными?

Затем, что сквозь скорлупу еду не засунешь. У живородящих эмбрион получает пищу с кровью матери, а у яйцекладущих яйцо полностью изолировано от материнского организма. И причина это не сокращение потребности в пище, а полное её отсутствие в яйце (за исключением того "запаса", что был в яйцо вложен изначально).

Августина, уточню, птенцы гнездовых птиц пойкилотермны, а не их яйца.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 00:34:40
Августина, уточню, птенцы гнездовых птиц пойкилотермны, а не их яйца.

Джабраил, я в курсе. Однако, любой птенец вылупляется из пойкилотермного яйца, и его пойкилотермность не может мгновенно превратиться в полновесную теплокровность с разрушением скорлупы.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 00:25:19Затраты в животноводстве в основном определяются стоимостью кормов. Подумайте, почему селекционеры не горят идеей вывести пойкилотермную корову или курицу (на птицефабрике температура и так постоянна) и равно не хотят выводить рептилий для с/х целей.

Потому что и так есть пойкилотермная рыба, которую благополучно разводят.
Вот хорошая ссылка:
Иорданские сомы в Орловской губернии (http://www.akvaorel.ru/page496261)

Цитата: augustina от августа 05, 2009, 00:41:25

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 00:34:40
Августина, уточню, птенцы гнездовых птиц пойкилотермны, а не их яйца.

Джабраил, я в курсе. Однако, любой птенец вылупляется из пойкилотермного яйца, и его пойкилотермность не может мгновенно превратиться в полновесную теплокровность с разрушением скорлупы.

Не подходит, выводковые то тёпленькими рождаются.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 00:25:19

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 00:14:12
Без расшифровки формулу чего то не пойму.

Очень жаль. Вы не читали Шмидт-Ниельсена "Размеры животных, почему они важны"?

Читал, но очень давно, формулу не помню уже поэтому, а принцип симморфоза Тейлора-Вебеля о котором я Вам где-то писал, это как раз оттуда. Хорошо, посмотрим и вспомним

Получить пойкилотермную курицу было бы заманчиво, но насколько мне известно селекционеры таких высот, при которых происходят кардинальные перестройки физиологии ещё не достигали.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 01:17:30
Не подходит, выводковые то тёпленькими рождаются.

Тёпленкими все птенцы рождаются (вылупляются) не от внутренне выработанной теплоты метаболизма, а от внешней. То бишь нагреты они наседкой или инкубатором. Охлаждение для птенцов в первые дни после вылупления, когда даже и пушок ешё не вырос - смертельно. Так же, кстати, как и охлаждение или перегрев для еще невылупившихся птенцов(то есть яиц).

человеческие детёныши тоже не обладают такой стабильной температурой как взрослые, и куда чувствительнее к охлаждению. Ну так это говорит, что механизмы соответствующие ещё не развились. Но как может теплокровность не жрать дополнительной энергии? Ну исключая тот случай, когда температура внешней среды близка или чуть ниже (метаболизм же тоже греет сам по себе) температуры, которую поддерживает организм. Но это - исключение даже наверное в эпоху мезозоя. И откуда будет черпать энергию скажем лайка, у которой в шерсти будет перепад температуры градусов в 50 - 60 если не из пищи? Да даже и ночью в пустыне... Или в не очень тёплой воде... Закон сохранения энергии - ни больше не меньше...
А не стремятся вывести - да потому что невозможно это - энзимы млекопитающих и птиц имеют максимум эффективности при температурах порядка 36... и очень резкие спады - попробуй лови мутантов, у кого это не так, да и расширение этого пика тоже ведь имеет цены в смысле эффективности - иными словами - тяжеловато раз преобретя потом утрачивать теплокровность, да и говоря про искусственный отбор как мы таких особей выявлять будем? У кого пара энзимов имеют более пологие спады? Конечно техника позволяет, но уж слишком хлопотно получается...
А едим мы птичек и млекопитающих как видно не о хорошей жизни, а просто потому, что неолетическим творцам агрикультуры было не с руки приручать улиток и мух - современные рептилии не годятся как замена коров - хищники они все почти поголовно, а черепахи растут уж больно медленно, и много тратят энергии на дыхание за это время... Вот и питаемся не вполне рационально (улиток едят, но очень мало), у меня давно мысль - как бы приспособить Дрозофил под мясо? Видя сколько можно получить из личинок из весьма малого количества кукурузной муки, ясно, что расходуют на рост они очень большой процент, и просто обидно делается, что не идут они на стол ;)

ЦитироватьПодумайте, почему селекционеры не горят идеей вывести пойкилотермную корову или курицу

По той же причине, по какой они не занимаются повышением яйценоскости коров и удоев у кур.

Цитироватьравно не хотят выводить рептилий для с/х целей

Ага, ну конечно.
http://rian-ma.livejournal.com/47583.html
http://kombat.com.ua/extrimk/extrimk10.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1165147&s=

Цитата: DNAoidea от августа 05, 2009, 03:06:43
у меня давно мысль - как бы приспособить Дрозофил под мясо?

Серавин в популярной книжке о протистах в свое время писал про бутерброды с паштетом из инфузорий.  :)

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 01:49:58
Получить пойкилотермную курицу было бы заманчиво, но насколько мне известно селекционеры таких высот, при которых происходят кардинальные перестройки физиологии ещё не достигали.

А вот на идею вечного двигателя, философского камня было потрачено немало усилий. Сейчас пытаются сделать управляемый ядерный синтез, пока не получается, но пытаются ведь...

Цитата: DNAoidea от августа 05, 2009, 03:06:43
Но как может теплокровность не жрать дополнительной энергии?

В пределах термонейтральной зоны, где терморегуляция осуществляется только изменением теплопроводности. Посмотрите у Шмидт-Ниельсена ("Приспособление и среда"). Я уже писал, что если бы базальный метаболизм определялся потребностью в теплорегуляции, то возрастал бы пропорционально массе в степени 2/3, тогда как на деле показатель степени - больше. Это значит, что метаболизм никоим образом определяется потребностями терморегуляции - наоборот, при фиксированном метаболизме меняется густота шерсти.
Слон имеет метаболизм больший, чем это следовало бы для поддержания температуры тела.
Землеройки имеют метаболизм меньший, чем это следовало бы для поддержания температуры тела, и скатываются в зону факультативно-гомойотермных, но уйти от "кривой от мыши до слона" не могут - это невыгоднее, чем иметь метаболизм, необходимый для постоянной гомойотермии.

Цитировать
Ну исключая тот случай, когда температура внешней среды близка или чуть ниже (метаболизм же тоже греет сам по себе) температуры, которую поддерживает организм.

Человек воспринимает температуру 35°С как некомфортную, а собаки дышат с высунутым языком.

Макроасемблеру. Вы наверное имели в виду управляемый термоядерный синтез, это как говорят в Одессе две большие разницы.

Кстати zk мне подсказал одну мысль. Это верно, действительно китайцы например имеют рыбопродуктивность в тепловодных эвтрофных прудах от 500 кг. с га и выше. Причём, кормить их не нужно, знай себе подливай фосфорные и азотные удобрения, кстати и кальций приходится добавлять в виде костной муки, выходит и тут есть лимитирование кальция. Такая продуктивность скотоводам и птичникам и не снилась. Если бы не сложности, связанные с особыми условиями содержания, цена рыбы снизилась бы по стоимости с соей например.
Кстати я ещё в детстве нарисовал идеальную корову. Дырка для травы и вымя на другом конце :)

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 13:53:09
Вы наверное имели в виду управляемый термоядерный синтез, это как говорят в Одессе две большие разницы.

Вообще-то да, но какая между ними разница?

Цитировать
выходит и тут есть лимитирование кальция.

Извините, здесь мы изымаем из системы кальций в конечном продукте - рыбе. Еще бы он там не кончался. А высокопродуктивные дикие экосистемы почти замкнуты.

Цитировать
Такая продуктивность скотоводам и птичникам и не снилась.

А какая она в скотоводстве?

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 14:15:35А какая она в скотоводстве?

Вопрос как говорится на засыпку, раньше это было бы проще подсчитать, сколько га пастбищных угодий и сколько центнеров имеем. Сейчас сложнее, как подстчитать количество га которые необходимы для подготовки комбикормов? Впрочем я думаю можно так, подсчитать общую площадь пастбищ, и общую продуктивность животноводства, далее всё просто. Площадь прудовых хозяйств просто на порядки ниже, а прудовой рыбы то в магазинах по крайней мере не намногоменьше. А всё потому что продуктивность пойкилотермных созданий, при прочих равных условиях гораздо выше.

Цитата: augustina от августа 05, 2009, 02:00:37

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 01:17:30
Не подходит, выводковые то тёпленькими рождаются.

Тёпленкими все птенцы рождаются (вылупляются) не от внутренне выработанной теплоты метаболизма, а от внешней. То бишь нагреты они наседкой или инкубатором. Охлаждение для птенцов в первые дни после вылупления, когда даже и пушок ешё не вырос - смертельно. Так же, кстати, как и охлаждение или перегрев для еще невылупившихся птенцов(то есть яиц).

Хорошо, скажу конкретнее, выводковые рождаются гомойотермными.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 14:44:46
А всё потому что продуктивность пойкилотермных созданий, при прочих равных условиях гораздо выше.

И почему мы до сих пор едим говядину, которая на и вкус хуже и усваивается хуже...

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 08:48:36
В пределах термонейтральной зоны, где терморегуляция осуществляется только изменением теплопроводности.

ну и насколько велика эта зона? теоретически она конечно бесконечна - лишь была бы абсолютно теплонепроницаемая шерсть и всё... но на деле же всё значительно хуже...

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 08:48:36Это значит, что метаболизм никоим образом определяется потребностями терморегуляции - наоборот, при фиксированном метаболизме меняется густота шерсти.

нет, ни некоим, а связан, но с поправкой на шерсть.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 08:48:36
Человек воспринимает температуру 35°С как некомфортную, а собаки дышат с высунутым языком.

и ещё как не комфортно! а всё потому, что теплокровные мы, да и метаболизм греет...

Цитата: МакроассемблерВообще-то да, но какая между ними разница?

огромное - одно и синтез из мелких ядер более крупных, а другое это расщепление больших и нестабильных до мелких. проще ответить что между общего - и по сути только одно - и там и там энергия добывается из сильного взаимодействия.

Цитата: МакроассемблерИ почему мы до сих пор едим говядину, которая на и вкус хуже и усваивается хуже...

традиция... :(

Цитата: МакроассемблерА какая она в скотоводстве?

самая высокая продуктивность у риса - 60 центнеров на гектар, в тропической Азии, у корнеплодов может быть ещё выше - до 200, но они на 3/4 из воды, а рис - сухой. Где-то слышал, что использование урожая на корм скоту даёт в конце концов десятую часть продукции зерна как мясо и прочие, стало быть - 5 центнеров, правда не известно где тут речь о сухом весе, а где нет, но даже если в прудах речь идёт о суммарном весе, а водность того, что там извлекают - 90%, то получается 50 ц/га сухой массы - сопоставимо с рисом... ну правда если там водность их - 99%, то тогда уже... но 1% едва ли кто-то из животных может иметь (вакуолей-то нет как таковых), даже медузы едва ли - морская вода и то суше...

Цитата: GilgameshСеравин в популярной книжке о протистах в свое время писал про бутерброды с паштетом из инфузорий. :)

вот! ;) это уже свет в конце туннеля!

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 15:24:59

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 14:44:46
А всё потому что продуктивность пойкилотермных созданий, при прочих равных условиях гораздо выше.

И почему мы до сих пор едим говядину, которая на и вкус хуже и усваивается хуже...

Ну я же говорил, что нужны особые условия (вода), к тому же очень большая побочная продуктивность. Вот к примеру, представте, что больше половины кур убегает и их пожирают хищники, а цыплята вообще, отданы судьбе. Вот так и в прудовых хозяйствах, есть правда продвинутые, мы их курировали когдато, когда работали по хоздоговору с ВНИИПРХ, но и там издержки весьма велики. Если бы можно было каждую рыбу посадить в клетку... сейчас бы мясо покупали бы только миллионеры :). Миллионы лет мясоедения просто так не проходят. Впрочем японцы едят то только практичкески только рыбу и жувут поболее кстати всех, в мире равитых держав. К тому же, там есть незаменимые нет не аминокислоты, а многие вещества. Рыбояды весьма слабые в экстремальных условиях товарищи. Как расказывал мне один знакомый инструктор во Вьетнамской войне, вьетнамца посадишь на самолёт, он через пять минут уже белый, а наш красная рожа, а от перегрузок ещё краснее становится :) А если серьёзно, мы мясоеды, за сотни тысяч лет привыкли уже. Отвыкнем ли?.

Цитата: DNAoidea от августа 05, 2009, 19:35:48
ну и насколько велика эта зона? теоретически она конечно бесконечна - лишь была бы абсолютно теплонепроницаемая шерсть и всё... но на деле же всё значительно хуже...

А чего спорить? Откройте "Физиологию" Шмидт-Ниельсена на 357-й странице и посмотрите.

Цитироватьнет, ни некоим, а связан, но с поправкой на шерсть.

Это шерсть является поправкой на конкретное местообитание и метаболизм животного (осенью вырастает густая, а весной редеет), тогда как базальный метаболизм не меняется. p.s. иначе бы сухопутные млекопитающие массой 5 тонн имели бы такую же густую шерсть, как у землеройки.

Цитироватьи ещё как не комфортно! а всё потому, что теплокровные мы, да и метаболизм греет...

Что мешает уменьшить тепловыделение?

Цитироватьдругое это расщепление больших и нестабильных до мелких.

С каких это пор синтезом (прочитайте, если забыли, как я выразился) называлось расщепление ядер?

Цитировать
традиция... :(

в общем много слов и нет вывода.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 19:43:16
Рыбояды весьма слабые в экстремальных условиях товарищи. Как расказывал мне один знакомый инструктор во Вьетнамской войне, вьетнамца посадишь на самолёт, он через пять минут уже белый, а наш красная рожа, а от перегрузок ещё краснее становится :) А если серьёзно, мы мясоеды, за сотни тысяч лет привыкли уже. Отвыкнем ли?.

Это, извините, anecdotal evidence. Еще как отвыкнем.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 15:24:59Ну я же говорил, что нужны особые условия (вода), к тому же очень большая побочная продуктивность. Вот к примеру, представте, что больше половины кур убегает и их пожирают хищники, а цыплята вообще, отданы судьбе. Вот так и в прудовых хозяйствах, есть правда продвинутые, мы их курировали когдато, когда работали по хоздоговору с ВНИИПРХ, но и там издержки весьма велики. Если бы можно было каждую рыбу посадить в клетку... сейчас бы мясо покупали бы только миллионеры :). Миллионы лет мясоедения просто так не проходят. Впрочем японцы едят то только практичкески только рыбу и жувут поболее кстати всех, в мире равитых держав. К тому же, там есть незаменимые нет не аминокислоты, а многие вещества. Рыбояды весьма слабые в экстремальных условиях товарищи. Как расказывал мне один знакомый инструктор во Вьетнамской войне, вьетнамца посадишь на самолёт, он через пять минут уже белый, а наш красная рожа, а от перегрузок ещё краснее становится :) А если серьёзно, мы мясоеды, за сотни тысяч лет привыкли уже. Отвыкнем ли?.

А Вы не зря мне сразу понравились, остроумия вам не занимать!!!Да и мыслите неплохо. Всё будет, я уверен.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 14:46:05
Хорошо, скажу конкретнее, выводковые рождаются гомойотермными.

Вы бы уж определились для себя, кто там пойкилотермный, а кто гомойотермный... Иначе Вы сами себе противоречите:

Цитата: Дж. ТайсаевНо вот факт прямой. Птенцы гнездовых обычно пойкилотермны, единственная причина, это сокращение потребности в пище и более полная её аккумуляция тканями.

И из этих двух фраз как-то не получается определить, который из прямых фактов более прямой.

Цитата: augustina от августа 05, 2009, 22:52:55

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 14:46:05
Хорошо, скажу конкретнее, выводковые рождаются гомойотермными.

Вы бы уж определились для себя, кто там пойкилотермный, а кто гомойотермный... Иначе Вы сами себе противоречите:

Цитата: Дж. ТайсаевНо вот факт прямой. Птенцы гнездовых обычно пойкилотермны, единственная причина, это сокращение потребности в пище и более полная её аккумуляция тканями.

И из этих двух фраз как-то не получается определить, который из прямых фактов более прямой.

Честно говоря долго думал, где ошибка, но так и не нашёл.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 22:36:56
А Вы не зря мне сразу понравились, остроумия вам не занимать!!!Да и мыслите неплохо. Всё будет, я уверен.

Если это мне - спасибо. Только по Вашей же теории, мне следует убираться с этого форума, иначе у меня произойдет специализация со всеми вытекающими отсюда последствиями. И я думаю, это правильно  :)

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 22:58:32
Честно говоря долго думал, где ошибка, но так и не нашёл.

Ошибка очевидно в том, что ВСЕ птицы теплокровны без исключений. И гнездовые и выводковые. Разница между ними заключается лишь в сроках развития собственной терморегуляции у птенцов. Если у птенца потенциально имеется в наличии механизм терморегуляции, но не достаточно развит, правомочно ли такой организм относить к хладнокровным?
Если классического млекопитающего лишить в эмбриональный период материнского организма, то и он погибнет, так как и у него собственный механизм терморегуляции еще не развит.

Цитата: augustina от августа 05, 2009, 23:26:10

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 22:58:32
Честно говоря долго думал, где ошибка, но так и не нашёл.

Ошибка очевидно в том, что ВСЕ птицы теплокровны без исключений. И гнездовые и выводковые. Разница между ними заключается лишь в сроках развития собственной терморегуляции у птенцов. Если у птенца потенциально имеется в наличии механизм терморегуляции, но не достаточно развит, правомочно ли такой организм относить к хладнокровным?
Если классического млекопитающего лишить в эмбриональный период материнского организма, то и он погибнет, так как и у него собственный механизм терморегуляции еще не развит.

Хорошо, Вы правы.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 20:10:43
А чего спорить? Откройте "Физиологию" Шмидт-Ниельсена на 357-й странице и посмотрите.

ну всё-таки?.. к тому же как это можно сказать однозначно - ведь у каждого своя шерсть и прочие...

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 20:10:43
Что мешает уменьшить тепловыделение?

то есть надо снизить метаболизм... и до какого предела? ведь ясно, что для того чтобы температура организма сравнялась с окружающей надо иметь крайне низкий уровень метаболизма - и чем больше организм, тем ниже... а активность надо сохранять - иначе пожрут те, кто как раз не имеет такого механизма, что будем делать?

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 20:10:43
С каких это пор синтезом (прочитайте, если забыли, как я выразился) называлось расщепление ядер?

я такого не писал.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 20:10:43в общем много слов и нет вывода.

ну если одно слово уже много... то у вас выводы может и есть, но они весьма странные...

Видно, что Вы не понимаете смысла написанного у Шмидт-Ниельсена.

Цитата: DNAoidea от августа 06, 2009, 00:39:08
то есть надо снизить метаболизм... и до какого предела? ведь ясно, что для того чтобы температура организма сравнялась с окружающей надо иметь крайне низкий уровень метаболизма - и чем больше организм, тем ниже... а активность надо сохранять - иначе пожрут те, кто как раз не имеет такого механизма, что будем делать?

Почему пожрут и какой механизм?

Цитата: Макроассемблер от августа 06, 2009, 09:01:47
Почему пожрут и какой механизм?

элементарно - потому что кушать хочется! а механизм - зубками... неужто не слыхали про такой?

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 00:25:19

Затраты в животноводстве в основном определяются стоимостью кормов. Подумайте, почему селекционеры не горят идеей вывести пойкилотермную корову или курицу (на птицефабрике температура и так постоянна) и равно не хотят выводить рептилий для с/х целей.

Зачем теплокровность как эволюционное приспособление не скажу, точку зрения гласящую о необходимости одинаковых затрат корма для тепло\холодно кровных не разделяю, а о причинах доминирования теплокровных в с\хоз. выскажусь: теплокровные более выгодны для с\хоз нужд именно вследствие их ускоренного обмена веществ. Задача с\хоз дать продукцию- т.е. наиболее быстро превратить сырье(корм не пригодный для людей) в продукт(корм пригодный для людей :) ), разрушить чужой порядок и создать свой. В минимальные сроки и с минимальными совокупными енергозатратами. Да, холоднокровные однозначно затрачивают меньше енергии на поддержание жизни, но на рост(приращивание 1 кг мяса ,например) они отнюдь не тратят меньше кормов, а не удивлюсь если и больше- обмен веществ замедленный. Взрослое животное равной массы теплокровное очень "прожорливо" по сравнению с холоднокровным, но в с\х животные- в основном молодняк, взрослых- мизер, только племенное стадо. А вот молодняк теплокровный- и бьет "по всем фронтам" в плане энергоэффективности прироста массы молодь холоднокровных. Да еще и в климатической зоне умеренной-субтропической, где и зародилось и сформировалось с\хоз. со всеми его породами. Вот и весь ответ почему так.

Цитата: zK от августа 05, 2009, 01:09:40

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 00:25:19Затраты в животноводстве в основном определяются стоимостью кормов. Подумайте, почему селекционеры не горят идеей вывести пойкилотермную корову или курицу (на птицефабрике температура и так постоянна) и равно не хотят выводить рептилий для с/х целей.

Потому что и так есть пойкилотермная рыба, которую благополучно разводят.
Вот хорошая ссылка:
Иорданские сомы в Орловской губернии (http://www.akvaorel.ru/page496261)

Энергоэффективность оплаты кормов рыбами основной причиной имеет не то ,что они холоднокровные, а то, что они не затрачивают энергию на поддержание тела в пространстве- плавают они с помощью пузыря.
А при повышении температуры воды(а следовательно и тела и ускорении обмена веществ)- рыбы дают больший прирост на единицу кормов, т.е. если-бы не теплопроводность и теплоемкость воды, а живи рыбы в воздухе- выгодней было-бы в с\хоз. использовать как-раз теплокровных  :D рыб.

Цитата: DNAoidea от августа 06, 2009, 16:57:05
элементарно - потому что кушать хочется! а механизм - зубками... неужто не слыхали про такой?

Почему-то млекопитающие не скушали пока всех чешуйтатых, которых около 8 тысяч видов. Механизм я имел в виду теплокровности.

У Шмидт-Ниельсена много написано по вопросу, сколько метаболизма приходится на отдельные органы. Теплопродукция в органах не связана с поддержанием температуры тела - т.к. показатель степени 3/4, а не 2/3, а при небходимости же увеличить теплопродукцию это происходит за счет мышц, а не органов. Так в чем же смысл всего этого метаболизма в печени, почках и коже? Для поддержания постоянной температуры тела дешевле отрастить шерсть погуще, а метаболизм уменьшить, но не происходит этого.

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:46:42
Почему-то млекопитающие не скушали пока всех чешуйтатых, которых около 8 тысяч видов.

обратите внимание - в умеренных широтах нет больших чешуйчатых, которым млекопитающим было бы сподручнее всего есть...
Механизм я имел в виду теплокровности.

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:46:42Так в чем же смысл всего этого метаболизма в печени, почках и коже? Для поддержания постоянной температуры тела дешевле отрастить шерсть погуще, а метаболизм уменьшить, но не происходит этого.

то есть... метаболизм, прежде всего в печени, служит вообще-то в первую очередь совсем не поддержанию температуры...
а механизм поддержания - видимо обратная связь дыхания, потоотделения, и т. д. с внешней температурой...
[/quote]

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:46:42
Для поддержания постоянной температуры тела дешевле отрастить шерсть погуще, а метаболизм уменьшить, но не происходит этого.

Разве густая шерсть решит проблемму кардинально? По сути ведь густая шерсть это всего лишь термос. А раз термос, то насколько хорошо будет удерживать внутреннее тепло, настолько же будет мешать внешнему приходу тепла. Те хладнокровные животные, которые быстрее прогреваются с приходом весны, быстрее и "отстрелляются" в смысле продолжения рода.
А с термосом - и не прогреешься быстро. Следовательно густая шерсть, при пониженном метаболизме скорее помеха, нежели преимущество. Так можно и не успеть размножиться за короткое лето. А длительной зимой пониженный метаболизм и вовсе снизится за счет снижения температуры. Сомнительно, что густая шерсть сможет удержать всю зиму то тепло, которое животное накопит к концу короткого лета, да ещё с учётом плохого прогревания от внешнего тепла.
P.S. Опять же с хищниками проблемма. Активизировавшийся (прогревшийся) хищник будет считать ну просто подарком каким то слабоподвижную непрогревшуюся жертву с пониженным метаболизмом (как следствие и с малым запасом движущей энергии) и густой шерстью.

Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 22:46:42
Почему-то млекопитающие не скушали пока всех чешуйтатых, которых около 8 тысяч видов.

Они скушали и очень много скушали, а почему не всех? Очень просто, попробуйте с помощью сита отсортировать нужные вам минералы. Отбор вещь статистическая и чем больше съешь, тем больше остаётся шансов у оставшихся (отрицательная обратная связь). Это обычная ошибка многих, кто пытается вникнуть, по принципу или-или. В природе так не бывает, плох, но кое где сгодится. Не может, а почему бы ему где нибудь на острове Комодо например, или в мелкоразмерном ярусе не попробовать, всё равно прочие специалисты туда не горят желанием, или их не пропускают естественные изоляты. А после как говорится уже поздно. Поезд ушел. Например в пустынях много рептилий, для них тепло лимитирующий фактор, а для гомойотермных пища. А чего больше в пустыне? И именно поэтому там чешуйчатые ещё могут поспорить, хоть они, конечно же аутсайдеры.  А вот конкретный пример. А зачем нам эти ветряки, если атомные электростанции куда как эфективнее. Этот парадокс ещё Дарвин объяснил. Выгодно охватить самые выгодные ниши, лишь до тех пор, пока они не охвачены, а потом самыми выгодными становятся неохваченные ниши.

Была похожая тема: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1224.0.html
Не помню, правда, откуда я взял ту инфу (что эффективность продуцирования у рептилии в 10 раз больше, чем у теплокровных), скорее всего почерпнул на лекциях в универе.

что-то похожее я тоже читал, кажется, это была статья "Dinosaur renaissance" - там автор как казалось мне тогда (намедни стоял год 2003) убедительно доказывал, что Динозавры были теплокровными - в том числе и по соотношению хищников и жертв... попытаюсь найти эту статью...
P. S. ищу, пишут, что книга вообще, но зато именно про теплокровность... а я помню это была небольшая статья...

Верну дискусию в нужное русло. Всё началось с того, что я написал, что млеки не могли спорить с динами, пока те не освободили им ниши и именно потому, что первым надо больше, много больше. Всё намного глобальнее поверьте. Тенденция продолжается. Но как доказал ещё Мальтус, наши возможности растут квадратично, а наши потребности в третьей степени.

  Может млеки были вообще менее эффективными по всем параметрам : обмен веществ с мочевиной, расход энергии, устройство коры мозга итд.? Допускаем, что и теплоизоляция в виде перьев, и терморегуляция, и 4-х камерное сердце у динозавров были.А вымерли динозавры из-за какой-то мелкой фичи, которой мы до сих пор не знаем.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2009, 02:35:50
Верну дискусию в нужное русло. Всё началось с того, что я написал, что млеки не могли спорить с динами, пока те не освободили им ниши и именно потому, что первым надо больше, много больше.

И что? В мезозое был недостаток пищи? Судя по многотонным динозаврам, этого не скажешь. Заведомо занижая метаболизм тираннозавра, предположим, что он был в 10 раз ниже, чем у льва того же размера. Тогда тираннозавр в 10^(1/0.75) = 21,554 раз больший будет потреблять пищи, столько же сколько и лев. Смотрим массы: 200 кг (лев) и 5000 кг (тираннозавр). Это конечно, ничего не значит, а просто нумерологическое совпадение. Реально же продуктивность мезозойских экосистем была намного выше, чем нынеших.

Цитировать
Но как доказал ещё Мальтус,

При чем тут Мальтус? Он рассматривал зависимость от времени, а не от метаболизма.

Цитировать
наши возможности растут квадратично, а наши потребности в третьей степени.

С возрастанием метаболизма - возможности растут линейно. И потребности в пище и воде тоже линейно. В уравнения химических реакций количества продуктов входят в первой степени. Это я скажу как участник соревнований, где степень зависимости приходится определять в каждой задаче.

Цитата: DNAoidea от августа 09, 2009, 23:48:46
то есть... метаболизм, прежде всего в печени, служит вообще-то в первую очередь совсем не поддержанию температуры...

Теплее. Давайте, раскручивайте логическую цепочку...

Цитата: Макроассемблер от августа 19, 2009, 13:15:23Реально же продуктивность мезозойских экосистем была намного выше, чем нынеших.

Простите, откуда такие данные?

Цитата: e-note от августа 19, 2009, 14:50:26
Простите, откуда такие данные?

Такие предположения приходится делать, чтобы объяснить наличие большого количества гигантских динозавров. Что согласуется с тем, что тогда было намного теплее и содержание углекислого газа было кратно выше - то, что нужно для наземных растений. К моменту появления индрикотериев климат уже начал портиться, так что увы...

А разве на всей Земле климат был одинаково тёплым, настолько, чтобы круглосуточно и всесезонно динозавры сохраняли достаточно высокую активность, дабы их ночью или зимой не слопали те, кто способен таковую активность сохранять? Граничные климатические зоны динозавров = начало зон доминирования теплокровных - разве не логично?

Цитата: Ван от августа 20, 2009, 21:26:37
А разве на всей Земле климат был одинаково тёплым,

Никак нет. Она круглая.

Цитировать
настолько, чтобы круглосуточно и всесезонно динозавры сохраняли достаточно высокую активность, дабы их ночью или зимой не слопали те, кто способен таковую активность сохранять? Граничные климатические зоны динозавров = начало зон доминирования теплокровных - разве не логично?

Логично, но эээ... не встречается. Динозавры сами теплокровные.
http://www.dinodata.org/index.php?option=com_content&task=view&id=9999&Itemid=103

Строго доказано? Или всё ещё остаётся гипотезой?

Цитата: Ван от августа 20, 2009, 22:33:52
Строго доказано? Или всё ещё остаётся гипотезой?

Гипотеза, конечно. Некоторые считают землю плоской. И имеют на это полное право, у нас демократия.

Цитата: Ван от августа 20, 2009, 22:33:52
Строго доказано? Или всё ещё остаётся гипотезой?

Строгие доказательства бывают только в математике.
Для динозавров парсимония нейтральна и если теплокровность не доказана окончательно, это не довод в пользу обратного. И при обсуждении теплокровности лучше полагаться на ныне живущие организмы ("промежуточных" форм достаточно), а не на спекуляции, основанные на таксономии - ибо "ароморфозы" не совпадают с установленными человеком таксономическими границами.

Стало быть, мы оба правы в равной степени.

Цитата: Макроассемблер от августа 20, 2009, 20:51:29
Такие предположения приходится делать, чтобы объяснить наличие большого количества гигантских динозавров.

А есть количественные оценки численности динозавров? Настолько точные, что по ним можно судить о продуктивности экосистем?

Цитата: Макроассемблер от августа 20, 2009, 21:38:55
Динозавры сами теплокровные.

Не более чем модное мнение, выгодное с точки зрения пиара.

Цитата: e-note от августа 20, 2009, 23:38:49
А есть количественные оценки численности динозавров? Настолько точные, что по ним можно судить о продуктивности экосистем?

Есть.
http://www.esajournals.org/doi/abs/10.2307/1941052 (http://www.esajournals.org/doi/abs/10.2307/1941052)

Цитата: Макроассемблер от августа 19, 2009, 13:15:23И что? В мезозое был недостаток пищи? Судя по многотонным динозаврам, этого не скажешь.

В природе всегда количество связанной энергии является лимитирующим фактором. При любой возможной продуктивности. Если её будет избыток, тогда численность начнёт расти экспоненциально, пока не передёт в логисту по модели Ферхюльста на максимально возможном уровне. Вопрос в том, кому достанется больше связанной энергии, динам доставалось явно слишком много, что бы пустить млеков в этот размерный ярус, тем более, что как выяснилось, при прочих равных, млекам понадобилось бы таковой ещё больше и вот когда ниша освободилась, тогда и пошли в рост популяции зверушек. А почему они освободили, я уже писал и не только я.

Цитата: Макроассемблер от августа 19, 2009, 13:15:23При чем тут Мальтус? Он рассматривал зависимость от времени, а не от метаболизма.

Поясню. Вопреки известному пригожинскому закону минимума производства энтропии, живые системы эволюционируют в сторону его увеличения. Запросы организмов в количестве связанной энергии растут. Это универсальный принцип эволюции и точно также социальные системы, по мере прогрессивного развития, увеличивают производство энтропии. Это легко понять даже по всё растущим мусорным бачкам :).

Цитата: Макроассемблер от августа 19, 2009, 13:15:23С возрастанием метаболизма - возможности растут линейно. И потребности в пище и воде тоже линейно. В уравнения химических реакций количества продуктов входят в первой степени. Это я скажу как участник соревнований, где степень зависимости приходится определять в каждой задаче.

Возможности растут квадратично, а потребности в кубе, имеются в виду только человеческие потребности, а биологические системы, в отличие от социальных, корректируются через петли обратной связи лимитированием ресурсов, поэтому там нет такой проблемы. А что за соревнования?

Цитата: zK от августа 21, 2009, 00:19:05Есть.
http://www.esajournals.org/doi/abs/10.2307/1941052 (http://www.esajournals.org/doi/abs/10.2307/1941052)

Из этой статьи можно сделать вывод о продуктивности мезозойских экосистем? Мне кажется, речь там о другом - и не об абсолютной численности, как таковой, тоже.
К сожалению, из абстракта неясно, как они считали соотношение растительноядных и плотоядных динозавров: что-то мне подсказывает, что просто по соотношению количества останков этого делать не стоит.

Цитата: e-note от августа 21, 2009, 14:30:00
Из этой статьи можно сделать вывод о продуктивности мезозойских экосистем? Мне кажется, речь там о другом - и не об абсолютной численности, как таковой, тоже.
К сожалению, из абстракта неясно, как они считали соотношение растительноядных и плотоядных динозавров: что-то мне подсказывает, что просто по соотношению количества останков этого делать не стоит.

Это так. Там много оговорок. Но ничего лучше кажется нет.
Саму статью я не читал, а только ее переложение в книге Александера "Dynamics of dinosaurs and other extinct giants".
Не знаю, есть ли эта книга в свободном доступе, но очень толковая и, надо сказать - снимающая массу обсуждающихся тут у нас вопросов.

Цитата: zK от августа 21, 2009, 16:13:34Но ничего лучше кажется нет.

Собственно, вопрос был в том, есть ли у нас какие-то данные, позволяющие утверждать, что

Цитата: Макроассемблер от августа 19, 2009, 13:15:23Реально же продуктивность мезозойских экосистем была намного выше, чем нынеших.

Очевидно, что ни вы ни я такими данным не владеем.
Более того, есть основания предполагать обратное. Скажем, формирование травяных биомов с их пастбищными экосистемами и высокой продуктивностью - кайнозойское событие. Формирование высокопродуктивных дождевых тропических лесов - видимо, тоже. Лично мне не попадались описания высокопродуктивных мезозойских сообществ, впрочем я читал только Разумовского и Жерихина на эту тему.

Интересно было бы услышать и другие мнения.

Теперь точно есть

Цитата: Gilgamesh от августа 21, 2009, 16:58:30
Теперь точно есть

ооооооооооо, спасибо!
просто-таки внеземная оперативность!

Цитата: e-note от августа 21, 2009, 16:42:20

Цитата: zK от августа 21, 2009, 16:13:34Но ничего лучше кажется нет.

Собственно, вопрос был в том, есть ли у нас какие-то данные, позволяющие утверждать, что

Цитата: Макроассемблер от августа 19, 2009, 13:15:23Реально же продуктивность мезозойских экосистем была намного выше, чем нынеших.

Очевидно, что ни вы ни я такими данным не владеем.
Более того, есть основания предполагать обратное.
...
Интересно было бы услышать и другие мнения.

Ну лично я как раз имею другое мнение.
Мне почему-то кажется, что в первом приближении эффективность сообществ - т.е. КПД утилизации солнечной энергии - достигла практически осуществимого максимума много раньше мезозоя, и с тех пор лишь мелко флуктуирует (уже во втором приближении) около этого плато.
Но продуктивность - это не сама по себе эффективность, а произведение эффективности (т.е. КПД) на входную мощность (т.е. интенсивность солнечного излучения).
Таким образом, если действительно эффективность слабо флуктуирует, то с тех пор как она вышла на это свое плато, продуктивность биосферы тупо пропорциональна солнечному излучению.
Соответственно, если в мезозое была вспышка солнечной активности, значит тогда и биопродуктивность Земли во столько же крат возросла.

Старая заначка  :) Давненько читал и сейчас посмотрел выводы: к определенности относительно теплокровности автор не приходит (если один метаболизм, то... если другой, то...)

ЦитироватьWe started with the question, were dinosaurs ectotherms or endotherms?
I explained the terms and showed that modern reptiles (which
are ectotherms) have much slower metabolism than similar-sized birds
and mammals (which are endotherms). I explained why dinosaurs have
been thought to be endotherms. The most direct argument depended
on the relative commonness of predatory dinosaurs and their prey.
I explained some of the basic physics of cooling and showed how
rates of heating and cooling of modern reptiles could be used to estimate
rates of heat loss from dinosaurs. The calculations seemed to show
that small dinosaurs with reptile-like metabolic rates would be ectotherms
(like modern reptiles) but that very large ones would be quite
good endotherms. If dinosaurs had fast, mammal-like metabolism, very
small ones (including hatchlings) would nevertheless be ectotherms
unless they had fur or feathers. Moderate-sized ones would be endotherms
and the largest would have been liable to overheat unless they
lost a lot of water by evaporation from their skin and in their breath.
Whether they had reptile-like or mammal-like metabolism, the body
temperatures of large dinosaurs would have remained almost constant,
day and night.
I have to admit after all this discussion that I do not know whether
dinosaurs were ectotherms or endotherms, and whether they had
mammal-like or reptile-like metabolic rates. Both questions remain
to puzzle us. I would however like to present one thought that I find
startling.

Цитата: Ван от августа 20, 2009, 23:11:51
Стало быть, мы оба правы в равной степени.

Нет. Это означает лишь, что не нужно торопиться строить теории на почве гипотез "динозавры были холоднокровные" или "динозавры были теплокровные".

Цитата: zK от августа 21, 2009, 00:10:17
Не более чем модное мнение, выгодное с точки зрения пиара.

Если бы имелись какие-нибудь веские доводы в пользу противоположной точки зрения, то называть гипотезу пиаром не понадобилось бы. Кроме того, Ваша мысль логически не имеет логической завершенности: многотонные динозавры тоже придуманы на потеху публике. Когти дромеозавров - тоже. Булава анкилозавров - тоже.

Цитата: e-note от августа 21, 2009, 16:42:20
Более того, есть основания предполагать обратное. Скажем, формирование травяных биомов с их пастбищными экосистемами и высокой продуктивностью - кайнозойское событие. Формирование высокопродуктивных дождевых тропических лесов - видимо, тоже.

Ну, поскольку мезозойские биомы нам знакомы хуже, то рассматривая картину мезозоя, просто исключаем из современных биомов все позднейшие. Тут-то и выясняется, что в мезозое нормальных биомов не было, так, жалкие огрызки, поверхности Земли чиста, и Дух Божий носился... ну а динозавры, которые больше 2-3 тонн - изделия Сатаны.

Цитата: zK от августа 21, 2009, 18:26:43
Мне почему-то кажется, что в первом приближении эффективность сообществ - т.е. КПД утилизации солнечной энергии - достигла практически осуществимого максимума много раньше мезозоя, и с тех пор лишь мелко флуктуирует (уже во втором приближении) около этого плато.

Это вполне правдоподобно. Но, световая энергия не является единственной величиной, влияющей на процесс. При недостатке углекислого газа или температуры никакое лишнее количество света не может быть использовано. Мне где-то попадались цифры, что при уровне CO2 вдвое выше продуктивость выше на 20%. Вообще, мы, будучи животными, очень склонны не замечать просто катастрофическое для наземных растений падение концентрации CO2 - который для них нужен, как для нас кислород.

Цитировать
Соответственно, если в мезозое была вспышка солнечной активности,

Как-то сложно представить такую вспышку на конец юры и весь мел (~90 млн. лет). К тому же, заметное повышение (больше, чем на единицы процентов) интенсивности солнечного света привело бы просто просто к тому, что поверхность Земли изжарилась бы... С другой стороны, солнечная энергия может попадать на поверхность непосредственно или через облака (в последующем случае для фотосинтеза доступно ее меньше). Облачность могла меняться без заметных изменений для температуры (она замедляет как потерю, так и поступление тепла).

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 21, 2009, 00:41:48
биологические системы, в отличие от социальных, корректируются через петли обратной связи лимитированием ресурсов,

Ресурсы в социальных системах неограничены?  ???

Цитировать
А что за соревнования?

Олимпиадное программирование, где, в отличие от форумов, результат не зависит от симпатий и антипатий, а неправота доказывается контрпримерами.

Цитата: Макроассемблер от августа 21, 2009, 20:54:29Ресурсы в социальных системах неограничены?  ???

Ограничены естественно, просто каждое животное лишь добытчик и потребитель рессурсов, а каждый человек ещё и производитель рессурсов, после неолитической революции.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 21, 2009, 22:02:53
Ограничены естественно, просто каждое животное лишь добытчик и потребитель рессурсов, а каждый человек ещё и производитель рессурсов, после неолитической революции.

Животные тоже что-то производят (хотя бы муравьи, выращивающие грибы), а человечество многие ресурсы производить пока не может - энергетические, например, . Впрочем, весь этот разговор про Мальтуса и пр. не имеет отношения к теме.

Цитата: Gilgamesh от августа 21, 2009, 19:20:10
Старая заначка  :) Давненько читал и сейчас посмотрел выводы: к определенности относительно теплокровности автор не приходит (если один метаболизм, то... если другой, то...)

Цитировать...
I have to admit after all this discussion that I do not know whether
dinosaurs were ectotherms or endotherms, and whether they had
mammal-like or reptile-like metabolic rates. Both questions remain
to puzzle us. I would however like to present one thought that I find
startling.

Там значительно более интересен следующий, последний в главе пассаж, который как раз раскрывает предшествующую фразу Александера:

Цитата: Alexander
I would however like to present one thought that I find
startling.
Suppose that the dinosaurs had reptile-like metabolism. Suppose also
that plants grew as lushly as they do now, so that there was as much
for herbivorous dinosaurs to eat as there is now for herbivorous mammals.
If both those things were true, large dinosaurs may have been
remarkably numerous. Figure 7.1 indicates that large dinosaur-sized
reptiles would use energy at about the same rate as mammals of about
one-fifth their mass. Therefore they need only as much food as mammals
of one-fifth their mass. Think of the parts of East Africa where
there are still large herds of mammals, including gazelles, wildebeest,
zebra, buffalo, and elephant. Think of the population of dinosaurs that
such a place could support if its vegetation was as plentiful in Mesozoic
times. (The vegetation would have been different from modern
vegetation but I see no reason why it should not have been as plentiful
and have grown as fast.) For every 500-kilogram buffalo that lives now
the vegetation could have supported a 2.5-tonne stegosaur, and for every
3-tonne elephant a 15-tonne Diplodocus. If dinosaurs had reptile-like
metabolism they may have been as numerous as mammals of one fifth
their mass in modern populations. The world may have seemed very
full of dinosaurs.

Грубо говоря, "startling" мысль профессора сводится к следующему.
Речь о крупных динозаврах.
Если бы они имели рептилийный уровень обмена веществ, то на территории Африки
можно было бы каждого 3-тонного слона заменить 15-тонным диплодоком,
а каждого (добавляю от себя) 200-килограммового льва - 1-тонным тероморфом.
Плотность населения, если считать в особях, при этом была бы та же,
а биомасса - пятикратная.

Продолжу уже от себя.
Если бы те же динозавры имели маммальный уровень обмена веществ,
то при аналогичной мысленной замене африканских зверей динозаврами
мы бы имели противоположную картину -
ту же как у млекопиртающих биомассу, но пятикратно меньшую плотность особей.
Фактически это то же самое, если не насаждать в Африку теплокровных динозавров, а просто увеличить в 5 раз (по массе) имеющихся слонов и львов и всех прочих членов мегафауны.
Численность пятикратно увеличенных млеков в Африке была бы в 5 раз меньше нынешней.
Это, ясное дело, поставило бы их всех на грань вымирания.
На самом деле для длительного существования таких огромных млекопитающих нужна была бы не Африка,
а территория в 5 раз бОльшая по площади.

Я не знаю, почему к такому выводу не пришел сам Александер,
но мне после прочтения его рассуждений представляется довольно ясным,
что сам факт примерно пятикратного (по массе) превышения больших динозавров над большими млекопитающими,
говорит о рептилийном обмене динозавров.
При маммальном уровне обмена им была бы нужна планета с пятикратно большей площадью суши.

Цитата: Макроассемблер от августа 21, 2009, 20:54:29

Цитата: zK от августа 21, 2009, 00:10:17
Не более чем модное мнение, выгодное с точки зрения пиара.

Если бы имелись какие-нибудь веские доводы в пользу противоположной точки зрения, то называть гипотезу пиаром не понадобилось бы.

А они имеются: не известно ни одной рептилии с экспериментально зарегистрированным маммальным уровнем обмена.

Цитата: Макроассемблер
Кроме того, Ваша мысль логически не имеет логической завершенности: многотонные динозавры тоже придуманы на потеху публике. Когти дромеозавров - тоже. Булава анкилозавров - тоже.

Нет, это у Вас ошибка логики.
Вы смешиваете факты и гипотезы в одном корыте.
Многотонные динозавры, когти дромеозавров и булава анкилозавров - железобетонные факты.
А теплокровность динозавров - домыслы. Так же как защитная функция булавы анкилозавров.
Причем защитная функция булавы мне кажется более правдоподобным измышлением палеонтоологов, чем теплокровность динозавров.

Цитата: Макроассемблер

Цитата: zK
Мне почему-то кажется, что в первом приближении эффективность сообществ - т.е. КПД утилизации солнечной энергии - достигла практически осуществимого максимума много раньше мезозоя, и с тех пор лишь мелко флуктуирует (уже во втором приближении) около этого плато.

Это вполне правдоподобно. Но, световая энергия не является единственной величиной, влияющей на процесс. При недостатке углекислого газа или температуры никакое лишнее количество света не может быть использовано. Мне где-то попадались цифры, что при уровне CO2 вдвое выше продуктивость выше на 20%...

Да, конечно, световая энергия не является единственной величиной, влияющей на процесс.
Но только всё, что Вы перечислили относится уже не к КПД биосферы, а к "притоку горючего", так сказать.

Цитата: Макроассемблер

Цитата: zK
Соответственно, если в мезозое была вспышка солнечной активности,

Как-то сложно представить такую вспышку на конец юры и весь мел (~90 млн. лет)...

А я и не утверждаю, что была мезозойская вспышка, я говорил "если" она была.
Скорее ее не было и не было отличий в мезозойской биопродуктивности от нынешней.
Я просто имел в виду, что для наличия такого рода разницы должна была быть соответствующая разница в "притоке горючего".

Цитата: zK от августа 21, 2009, 23:01:43
При маммальном уровне обмена им была бы нужна планета с пятикратно большей площадью суши.

как-то несколько однобоко выглядит вывод - ведь то, сколько "гигантов" может прокормить экосистема определяется не только её продуктивностью, но и тем сколько съедают все прочие... не одни же динозавры тогда жевали папоротники и саговники! Кстати, видимо площадь суши тогда была меньше нынешней - во-первых не было покровных льдов, стало быть уровень океана был выше (правда территория и не пропадала подо льдами), а во-вторых отсутсвие травы повышает эрозию, стало быть площадь аллювиальных равнин была видимо меньше.

Цитата: Макроассемблер от августа 04, 2009, 23:30:04
Существует распространенное заблуждение, что теплокровные обязаны тратить лишнюю энергию на поддержание высокой температуры тела. Это неправильно. Рубнер на основании этого составил правило своего имени, что общий метаболизм животного должен возрастать как m^(2/3), тогда как в действительности имеем m^(3/4), то есть больше.

Да ну?!
Я где-то читал, что, в соответствие с экспериментальными данным метаболизм возрастает как m^(2/3). Откуда информация про то, что на самом деле он возрастает как m^(3/4)? Припоминаю, что в том же источнике (ссылку, к сожалению, сейчас дать не могу) упоминалось и про то, что рассматриваемую зависимость можно параметризовать другими степенями, нежели, чем 2/3 (возможно, там как раз речь шла о степени 3/4). Но, на сколько помню, разница была на уровне статистической погрешности. И поэтому там говорилось, что за основу берется показатель 2/3 (как соответствующий теории о том, что метаболизм определяется потребностью в поддержании температуры).

Цитата: DNAoidea от августа 22, 2009, 01:50:39

Цитата: zK от августа 21, 2009, 23:01:43
При маммальном уровне обмена им была бы нужна планета с пятикратно большей площадью суши.

как-то несколько однобоко выглядит вывод - ведь то, сколько "гигантов" может прокормить экосистема определяется не только её продуктивностью, но и тем сколько съедают все прочие... не одни же динозавры тогда жевали папоротники и саговники! Кстати, видимо площадь суши тогда была меньше нынешней - во-первых не было покровных льдов, стало быть уровень океана был выше (правда территория и не пропадала подо льдами), а во-вторых отсутсвие травы повышает эрозию, стало быть площадь аллювиальных равнин была видимо меньше.

Ну так все это говорит в мою пользу.
Значит при маммальном уровне обмена им была бы нужна планета не с пятикратно большей площадью суши, а с еще большей.
Значит тем более вероятно, что такого маммального метаболизма у тех гигантских динозавров никак не было.

Цитата: Макроассемблер от августа 21, 2009, 20:54:29Ну, поскольку мезозойские биомы нам знакомы хуже, то рассматривая картину мезозоя, просто исключаем из современных биомов все позднейшие. Тут-то и выясняется, что в мезозое нормальных биомов не было, так, жалкие огрызки, поверхности Земли чиста, и Дух Божий носился... ну а динозавры, которые больше 2-3 тонн - изделия Сатаны.

Не передергивайте. Известны и современные аналоги мезозойских (по крайней мере, позднемеловых) сообществ, есть и исследования по безаналоговым сообществам. Так что карта биомов мезозоя состоит далеко не только из белых пятен.
Другое дело, что действительно высокопродуктивных биомов там нет, по крайней мере они распространены не настолько, чтобы говорить о более высокой продуктивности мезозойской биосферы в целом по сравнению с современностью.

Да, и не могли бы вы пояснить, каким образом вы увязываете индивидуальные размеры животных и продуктивность вмещающих биомов? Мамонты жили не в самой продуктивной тундростепи и были гигантами.

Цитата: zK от августа 21, 2009, 23:01:43Численность пятикратно увеличенных млеков в Африке была бы в 5 раз меньше нынешней.
Это, ясное дело, поставило бы их всех на грань вымирания.

Этот тезис кажется мне весьма сомнительным.

Цитата: e-note от августа 22, 2009, 10:38:17
Да, и не могли бы вы пояснить, каким образом вы увязываете индивидуальные размеры животных и продуктивность вмещающих биомов? Мамонты жили не в самой продуктивной тундростепи и были гигантами.

Давайте сначала обсудим что такое продуктивность биомов и как ее оценивать. Подозреваю, что каждый подразумевает под этим что-то свое.

Цитата: Strongylocentrotus от августа 22, 2009, 11:30:42
Давайте сначала обсудим что такое продуктивность биомов и как ее оценивать. Подозреваю, что каждый подразумевает под этим что-то свое.

Этот термин имеет вполне определенное значение (http://bse.sci-lib.com/article117895.html).

Цитата: e-note от августа 22, 2009, 11:54:05

Цитата: Strongylocentrotus от августа 22, 2009, 11:30:42
Давайте сначала обсудим что такое продуктивность биомов и как ее оценивать. Подозреваю, что каждый подразумевает под этим что-то свое.

Этот термин имеет вполне определенное значение (http://bse.sci-lib.com/article117895.html).

Сие известно, только способов охарактеризовать продуктивность - море. Давайте вы сформулируете что вы конкретно подразумеваете под этим:

Биомассу?
Прирост биомассы (продукцию)?
За какой период (только вегетативный или за год)
Абсолютную продукцию или удельную (на единицу массы продуцирующего организма, так называемый PB- коэффициент)

Дело в том, что крупность организма свидетельствует только о высокой массе особи, а не о высоком приросте этой массы (продукции). Обычно у таких крупных особей низкая плотность, так что суммарно биомасса данного вида, отнесенная к площади его распространения, также может оказаться небольшой.
Тут все очень сложно, в этой продукционной биологии.
Поэтому я и предлагаю уточнить термины.

Цитата: Strongylocentrotus от августа 22, 2009, 12:20:15Тут все очень сложно, в этой продукционной биологии.

Вот именно поэтому меня и удивило рассуждение о взаимосвязи размеров динозавров и продуктивности биосферы.

Цитата: e-note от августа 22, 2009, 10:38:17
Да, и не могли бы вы пояснить, каким образом вы увязываете индивидуальные размеры животных и продуктивность вмещающих биомов? Мамонты жили не в самой продуктивной тундростепи и были гигантами.

согласен. вообще, тенденция в некотором отношении скорее обратная - самые большие живут в менее продуктивных биомах - конечно не без влияния холода на размер. Кстати, подобная закономерность имеется не только для теплокровных, но и для насекомых, но больше на внутривидовом уровне.

Цитата: zK от августа 21, 2009, 23:22:24
А они имеются: не известно ни одной рептилии с экспериментально зарегистрированным маммальным уровнем обмена.

Тут сразу две ошибки: логическая (negative evidence) и фактическая: это не довод, а мнение. Например, потому что птиц иногда причисляют к рептилиям. И это - мнение.
А птерозавры в вашем воображении тоже были холоднокровными? Даже Еськов признает, что они теплокровные.

Цитата: zK от августа 21, 2009, 23:22:24

Цитата: Макроассемблер
Кроме того, Ваша мысль логически не имеет логической завершенности: многотонные динозавры тоже придуманы на потеху публике. Когти дромеозавров - тоже. Булава анкилозавров - тоже.

Нет, это у Вас ошибка логики.

Это иллюстративный пример, нет тут логики, тем более ее ошибки. Суть в том, что Вы критикуете что-то не потому, что оно необосновано, а потому что зрелищно. Эдак можно половину научных исследований зарезать как придуманных для пиара.

Цитата: zK от августа 21, 2009, 23:22:24
А теплокровность динозавров - домыслы. Так же как защитная функция булавы анкилозавров.

Холоднокровность динозавров - домыслы. И то, что в течение большей части 20 века такая точка зрения преобладала, не делает ее более обоснованной.

Цитата: Alexeyy от августа 22, 2009, 05:01:24
И поэтому там говорилось, что за основу берется показатель 2/3 (как соответствующий теории о том, что метаболизм определяется потребностью в поддержании температуры).

Для каких-то узких приложений возможно (для удобства счета) использовать и 2/3, но показатель степени никак не равен 2/3.
Шмидт-Ниельсен, "Размеры-животных: почему они важны"
показатель степени лежит в (примерно) 0,72 .. 0,75 и достоверно отличен от 2/3.

Цитата: zK от августа 21, 2009, 23:01:43
Я не знаю, почему к такому выводу не пришел сам Александер,
но мне после прочтения его рассуждений представляется довольно ясным,
что сам факт примерно пятикратного (по массе) превышения больших динозавров над большими млекопитающими,
говорит о рептилийном обмене динозавров.

Даже если принять это, все равно, разницу в размерах объяснить не удается: крупные хищники (тираннозавр, тарбозавр, гиганотозавр) были крупнее не 5 раз, а в 10 или 20, чем у млекопитающих.
Ну и давайте экстраполируем эту схему на раннепермских пеликозавров: по этой же логике, у них обмен был в 5 раз интенсивнее, чем у млекопитающих.

Также, я давал ссылку на аннотацию статьи, где утверждается существование (и гнездование) динозавров в весьма прохладном климате. Что ее не обсуждаете?

Цитата: e-note от августа 22, 2009, 10:38:17
Да, и не могли бы вы пояснить, каким образом вы увязываете индивидуальные размеры животных и продуктивность вмещающих биомов? Мамонты жили не в самой продуктивной тундростепи и были гигантами.

Мамонты здесь не при чем, т.к. существовали не так долго; у них ареал обитания был больше, чем у южных видов; ну и вообще-то много кто обещает нам весьма немалую продуктивность тундростепи (тут уже была тема).

Цитата: e-note от августа 22, 2009, 10:38:17

Цитата: zK от августа 21, 2009, 23:01:43Численность пятикратно увеличенных млеков в Африке была бы в 5 раз меньше нынешней.
Это, ясное дело, поставило бы их всех на грань вымирания.

Этот тезис кажется мне весьма сомнительным.

Зря. Вот Вы подумайте, почему 20-тонное сухопутное млекопитающее было только одно (индрикотерий),
и почему именно на просторах Азии, а не в уютной Австралии к примеру.
Это примерно та же логика, почему не может быть чудовища в небольшом озере (чудовище для лохов).

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 18:01:10
птиц иногда причисляют к рептилиям. И это - мнение.

Это не мнение, а пустословие.

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 18:01:10
А птерозавры в вашем воображении тоже были холоднокровными? Даже Еськов признает, что они теплокровные.

"Еськов" - есть имя собственное, а вовсе не вещественное доказательство теплокровности птерозавров.
Что-то поконкретнее в пользу теплокровности птерозавров Вы не можете сказать?

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 18:01:10
Холоднокровность динозавров - домыслы. И то, что в течение большей части 20 века такая точка зрения преобладала, не делает ее более обоснованной.

Холоднокровность динозавров - это не просто домыслы, а нулевая гипотеза, принимаемая по умолчанию по причине того, что она первая пришла людям на ум.
И покуда более новая альтернативная гипотеза об их теплокровности не получила серьезных обоснований (а она НЕ получила(, она так и останется второй по значимости. Именно поэтому ее сторонникам приходится подогревать общественный интерес к такой экстравагантной точке зрения. Если будут получены приличные научные аргументы (что вряд ли) - тогда кипеж кончится.

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 18:01:10
Даже если принять это, все равно, разницу в размерах объяснить не удается: крупные хищники (тираннозавр, тарбозавр, гиганотозавр) были крупнее не 5 раз, а в 10 или 20, чем у млекопитающих.

Так чем больше разница, тем труднее заподозрить динозавров в теплокровности.
и пятикратное превышение я как раз сделал с запасом - так сказать себе во вред.

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 18:01:10
Ну и давайте экстраполируем эту схему на раннепермских пеликозавров: по этой же логике, у них обмен был в 5 раз интенсивнее, чем у млекопитающих.

Чего-чего? С какого это перепугу?

Цитата: zK от августа 22, 2009, 23:49:16
Зря. Вот Вы подумайте, почему 20-тонное сухопутное млекопитающее было только одно (индрикотерий),
и почему именно на просторах Азии, а не в уютной Австралии к примеру.
Это примерно та же логика, почему не может быть чудовища в небольшом озере (чудовище для лохов).

ну это понятно - определённый минимум должен быть, и также ясно, что новый вид комаров может (теоретически) сформироваться и в отдельно взятом подвале, а носорогам и всей Сицилии не хватит ;) но вот Мадагаскара - быть может. То есть - всё же для гигантов необходимый минимум территории (читать - ресурсов) видимо значительно меньше одного континента... ну вот допустим такой примитивный подсчёт - для поддержания популяции стабильной ей необходимо ок 1000 особей, возьмём 10000 для эволюционирования (очень грубо), для индикатериев это будет 200 тыс тонн живой массы. Сколько времени они росли - я не знаю, но допустим 30 лет (слон с запасом) стало быть - ок 15 тыс прироста. Млекопитающие, а тем более такого размера едва ли на прирост биомасссы может употребить больше, чем 1% от прироста растений, стало быть им необходим первичный прирост в 1.5 млн тонн. Нашёл только что, что прирост саванны - ок 20 тонн/га, стало быть получаем площадь в 75 тыс га, то есть 750 км квадратных... всего-навсего... стало быть хватит не только Сицилии, но и Мальты... даже если принять 0.1% (1% кажется многовато) то всё равно - 7.5 тыс км квадратных, а площадь Австралии - 7.5 млн.

Цитата: Дж. Тайсаев
Например в пустынях много рептилий, для них тепло лимитирующий фактор, а для гомойотермных пища. А чего больше в пустыне? И именно поэтому там чешуйчатые ещё могут поспорить, хоть они, конечно же аутсайдеры.  А вот конкретный пример. А зачем нам эти ветряки, если атомные электростанции куда как эфективнее. Этот парадокс ещё Дарвин объяснил. Выгодно охватить самые выгодные ниши, лишь до тех пор, пока они не охвачены, а потом самыми выгодными становятся неохваченные ниши.

Так то оно так, только я засомневался, что это объясняет причины доминирования (среди позвоночных суши) теплкровных вслед за холоднокровными.
Да: "Выгодно охватить самые выгодные ниши, лишь до тех пор, пока они не охвачены, а потом самыми выгодными становятся неохваченные ниши". Потому, что  пока выгодные ниши не охвачены - в не выгодные давление отбора ещё "слабо". Но как это объясняет то, что после заполнения когда-то не "выгодных" ниш они становятся доминирующими? По моему не объясняет.

Цитата: zK от августа 23, 2009, 00:11:31

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 18:01:10
птиц иногда причисляют к рептилиям. И это - мнение.

Это не мнение, а пустословие.

Споры насчет классификации - с какого конца разбивать яйца - заведомо не научны. Выводы из их них - тоже.

Цитата: zK от августа 23, 2009, 00:11:31
"Еськов" - есть имя собственное, а вовсе не вещественное доказательство теплокровности птерозавров.
Что-то поконкретнее в пользу теплокровности птерозавров Вы не можете сказать?

Активный полет при крупных размерах (только ссылку на комаров не надо - она лишь свидетельствует о незнании физики), наличие теплоизолирующего покрова, наличие воздушных мешков. Которые, кстати, были у и ряда совсем нептицеподобных динозавров (таков, например, недавно описанный Полом Сирино Aerosteon).

Цитата: zK от августа 23, 2009, 00:11:31
Холоднокровность динозавров - это не просто домыслы, а нулевая гипотеза, принимаемая по умолчанию по причине того, что она первая пришла людям на ум.

Она не может быть принята в качестве нулевой гипотезы. Ближайшие современные родственники вымерших динозавров - птицы (9 тысяч видов живущих динозавров) - теплокровные. Вторые по порядку убывания родства - крокодилы - холоднокровные. Третьи - лепидозавры - холоднокровные. Из принципа парсимонии можно предположить, что общий предок птиц и крокодилов был холоднокровным, а у предков птиц где-то появилась теплокровность. Она могла появиться непосредственно перед позднейшним общим предком живущих птиц - тогда все остальные динозавры будут холоднокровными. Она могла появиться где-то среди динозавров, что делает часть динозавров теплокровными, а оставшихся холоднокровными. Она могла появиться вскоре после дивергенции с предками крокодилов - что делает всех динозавров теплокровными. А в каком месте появилась теплокровность, никто не знает.

Цитата: zK от августа 23, 2009, 00:11:31

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 18:01:10
Ну и давайте экстраполируем эту схему на раннепермских пеликозавров: по этой же логике, у них обмен был в 5 раз интенсивнее, чем у млекопитающих.

Чего-чего? С какого это перепугу?

Потому что максимальные размеры раннепермских пеликозавров примерно во столько раз меньше, чем у современных млекопитающих. Т.е. схема по меньшей мере не полна.

А вот Вам и изотопическое подтверждение теплокровности (я понимаю, конечно, что за изотопный анализ обычно вспоминают, когда надобно отогнать младоземельных креационистов)

Цитировать
Author: gilles escarguel
Position: Dr.
Institution: UMR CNRS 5125 Universite Claude Bernard Lyon 1
E-mail: Gilles.Escarguel at univ-lyon1 dot fr
Additional Authors: Christophe Lecuyer, Romain Amiot, Eric Buffetaut
Submitted Date: July 30, 2006
Published Date: August 3, 2006
This comment was originally posted as a "Reader Response" on the publication date indicated above. All Reader Responses are now available as comments.

Contrasting with the conclusion reached by Gilooly et al., we recently published strong biogeochemical evidence that many Cretaceous dinosaurs were endothermic, with mean predicted body temperatures of 36 to 37 degrees Celsius, independent of their body size, geographic context and phylogenetic position. Our approach relies on the analysis of the oxygen isotope compositions of phosphate from biogenic apatites of 26 Cretaceous dinosaur species (including ornithopods, marginocephalians, sauropods and theropods) ranging from 10 to 9,000 kg and coming from 16 fossil localities worldwide located between N10 and N60 in paleolatitude. At paleolatitudes lower than N45, all dinosaur oxygen isotope values are significantly greater (indicating lower body temperatures) than values obtained for turtles and crocodiles from the same localities; the converse is observed at high paleolatitudes, making the inferred latitudinal gradient of difference between dinosaurs and ectothermic reptiles oxygen isotope values not significantly different from the one observed between extant mammals and ectothermic reptiles.
Our study is fundamentally supported by the temperature-dependence of the oxygen isotope fractionation between phosphate and water, a thermodynamic property applicable at any time and place on Earth. It is also based on two, highly robust working hypotheses:
- Cretaceous crocodiles and turtles shared the same ectothermic condition as extant ones
- the measured oxygen isotope compositions did not undergo diagenetic alterations.
Our analysis clearly supports the hypothesis that a 36 to 37 degrees Celsius endothermy was a widespread thermophysiologic condition in dinosaurs, invalidating the hypothesis of inertial homeothermy (gigantothermy) advocated by Gilooly et al. Based on the phylogenetic position of the 26 dinosaur species we analyzed, the most parsimonious hypothesis is that most, if not all dinosaurs were endothermic organisms, and were likely to have inherited this metabolic status from a Triassic last common ancestor. Ultimately, this could actually indicate that endothermy is the ancestral condition of archosauromorphs, implying that crocodilians (and possibly turtles) are derived ectotherms. This hypothesis is compatible with isochore structure evidence, physiological and developmental crocodilian traits, and molecular phylogenies; it now remains to be tested by isotopic studies of primitive, Permian and Triassic diapsid reptiles. The discrepancy between the two studies suggests that there is a systematic bias in the dinosaur body size (M) or maximum growth rate (G) estimates. Due to the greater uncertainties in G than M-estimates, and to its higher weighting in the body temperature estimation function, it is likely that the ontogenic growth curves used to estimate dinosaur G-values systematically underestimate this parameter, and thus overestimate the growth duration times (D) for dinosaurs lower than about 6,000 kg, and conversely overestimate G, and thus underestimate D for larger dinosaurs. Incidentally, such bias in the estimate of dinosaur G could well explain the atypically steep allometric relationship between dinosaur G and adult body mass; this strongly suggests that this scaling law might actually be close to the eutherian one, consistent with our biogeochemical estimates of dinosaur body temperatures. It is likely that this bias roots into the hypothesis of annual periodicity of the growth rings counted in bone histological sections.

Reference:

Amiot R, Lecuyer C, Buffetaut E, Escarguel G, Fluteau F, Martineau F. 2006. Oxygen isotopes from biogenic appetites suggest widespread endothermy in Cretaceous dinosaurs. Earth and Planetary Science Letters 246: 41-54.

Цитата: Alexeyy от августа 23, 2009, 03:36:22

Цитата: Дж. Тайсаев
Например в пустынях много рептилий, для них тепло лимитирующий фактор, а для гомойотермных пища. А чего больше в пустыне? И именно поэтому там чешуйчатые ещё могут поспорить, хоть они, конечно же аутсайдеры.  А вот конкретный пример. А зачем нам эти ветряки, если атомные электростанции куда как эфективнее. Этот парадокс ещё Дарвин объяснил. Выгодно охватить самые выгодные ниши, лишь до тех пор, пока они не охвачены, а потом самыми выгодными становятся неохваченные ниши.

Так то оно так, только я засомневался, что это объясняет причины доминирования (среди позвоночных суши) теплкровных вслед за холоднокровными.
Да: "Выгодно охватить самые выгодные ниши, лишь до тех пор, пока они не охвачены, а потом самыми выгодными становятся неохваченные ниши". Потому, что  пока выгодные ниши не охвачены - в не выгодные давление отбора ещё "слабо". Но как это объясняет то, что после заполнения когда-то не "выгодных" ниш они становятся доминирующими? По моему не объясняет.

Вы попали в точку. Это действительно странно. Тут я предлагаю такое объяснение. Для того, чтобы выжить в худших условиях нужно иметь лучшие адаптивные свойства. Но эти свойства делают организм лучше приспособленым и в итоге они выигрывают. Таких примеров можно привести множество, например, несколько волн экспансии Homo  за пределы Африки. Всегда вытесняли аутсайдеров и всегда они потом оказывались лучшими. Та же история с тремя великими переселениями народов. Какие кочевники переселялись? Лишь те, кого вытесняли лучшие. Но они попадали в более жесткие условия и вынуждены были становиться совершеннее. В итоге побеждали. Я это называю принцип компенсации энтропийного возмущения.

Что-то в таком объяснении, вроде есть.
По-моему оно неявно предполагает существование скачка, который невозможно осуществить в «хороших» условиях. Т.е. для того, чтобы достичь ещё более хорошего результата «хорошие» условия, в силу каких-то причин не подходят. В «плохих» же (в некотором отношении) условиях сверх хороший результат получиться может. Но для этого требуется время. После чего этот результат распространяется и на «хорошие» условия и вытесняет живущих там.
Т.е. неявно подразумевается скачок, осуществить который, в силу тех или иных причин, в «хороших» условиях оказывается принципиально невозможно.
Т.е. постепенный рост «сверх хороших» свойств в «хороших» условиях должен оказаться эволюционно отрицательным фактором, а в «плохих» - положительным. Т.е. лишь скачок «сверх хороших» свойств в «хороших» условиях должен быть эволюционно выгоден. Но скачок невозможен. И поэтому он должен, сначала, постепенно развиться в «плохих» условиях.

Однако, подозреваю, что в случае теплокровных и холоднокровных такого скачка не было. Соответственно, подозреваю, обсуждаемое объяснение тут работать не могло.
Т.е. возникает вопрос какие отрицательные свойства возникали бы у организмов, постепенно превращающихся в теплокровных в местах обитания холоднокровных, что не давало бы им развиваться в таковых? Причем эти отрицательные свойства у «чистых» теплокровных уже должны отсутствовать. Единственно отрицательное свойство, которое тут может быть – это «большое» потребление энергии. И если рассматриваемая гипотеза верна, то постепенное возникновении теплокровности в местах доминирования холоднокровных должно быть эволюционно отрицательным.
Может это и так. Но не вижу почему.  Нет вариантов?

Иначе говоря, если верна рассматриваемая гипотеза, в среде обитания, где изначально доминируют холоднокровные, теплокровность развиться плавно не могла (т.к. гипотеза не явно требует скачка, привносимого из некой другой, «плохой» ниши обитания, где теплокровность плавно развиться могла). Однако, это противоречит фактам: динозавры на последнем этапе эволюции стали теплокровными и этот процесс становления происходил плавно. Причем он не связан с давлением отбора со стороны малоразмерной ниши, где теплокровность существовала уже почти с момента возникновения динозавров. Т.е. в данном случае теплокровность не возникла по тому механизму, что холоднокровные вытесняют аутсайдеров в плохие ниши, где и возникает теплокровность, которая потом начинает давить вытеснивших их. Т.е. динозавры вымерли не потому, что их «давили» теплокровные мелкой размерной ниши: динозавры и сами стали теплокровными и без этого давления.  Мелкая размерная ниша давила их не потому, что была теплокровной, а потому, что была живородящей, что, впрочем с её теплокровностью связано. Однако, на сколько понимаю, это давление не приводило к развитию теплокровности у динозавров.  Т.е. рассматриваемый механизм возникновения  доминирования эволюционных новшеств в данном случае работать, вроде, не мог.

И тогда, вроде, вопрос о причине возникновения доминирования (среди наземных позвоночных) теплокровности остается открытым.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 23, 2009, 23:31:45

[/quote]Вы попали в точку. Это действительно странно. Тут я предлагаю такое объяснение. Для того, чтобы выжить в худших условиях нужно иметь лучшие адаптивные свойства. Но эти свойства делают организм лучше приспособленым и в итоге они выигрывают. Таких примеров можно привести множество, например, несколько волн экспансии Homo  за пределы Африки. Всегда вытесняли аутсайдеров и всегда они потом оказывались лучшими. Та же история с тремя великими переселениями народов. Какие кочевники переселялись? Лишь те, кого вытесняли лучшие. Но они попадали в более жесткие условия и вынуждены были становиться совершеннее. В итоге побеждали. Я это называю принцип компенсации энтропийного возмущения.
[/quote]
Извините не совсем так. Преимущества достигают те, чьи ранее обретённые качества в новых условиях оказываются наиболее адаптивными. Последние из аутсайдеров, ИМХО, - кроманьонцы, а предпоследние из числа нам известных - ранние неандертальцы.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 23, 2009, 23:31:45

[/quote]Та же история с тремя великими переселениями народов. Какие кочевники переселялись? Лишь те, кого вытесняли лучшие. Но они попадали в более жесткие условия и вынуждены были становиться совершеннее. В итоге побеждали. Я это называю принцип компенсации энтропийного возмущения.
[/quote]
Хорошая мысль! Мне кажется, что попадание популяции в жёсткие условия включает через стресс тот самый механизм поисковой активности, проявление которого Гумилёвым называлось пассионарностью.

Цитата: Alexeyy от августа 24, 2009, 04:40:19
Что-то в таком объяснении, вроде есть.
По-моему оно неявно предполагает существование скачка, который невозможно осуществить в «хороших» условиях. ...

Ничего не понял, но мнение как водится имею :)
Я бы избегал употребления терминов хороший/плохой без подробной расшифровки. Как-то не очень понятно, что имеется в виду.

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 18:01:10Мамонты здесь не при чем, т.к. существовали не так долго; у них ареал обитания был больше, чем у южных видов; ну и вообще-то много кто обещает нам весьма немалую продуктивность тундростепи (тут уже была тема).

"Весьма немалая" продуктивность тундростепи - по сравнению с тундрой или темнохвойной тайгой. Аргумент о времени существования и ареале мамонта я, честно говоря, не понял. Не можете пояснить?

Цитата: zK от августа 22, 2009, 23:49:16
Зря. Вот Вы подумайте, почему 20-тонное сухопутное млекопитающее было только одно (индрикотерий),
и почему именно на просторах Азии, а не в уютной Австралии к примеру.
Это примерно та же логика, почему не может быть чудовища в небольшом озере (чудовище для лохов).

Ресурсы целого континента (даже Австралии) очень трудно сравнивать с ресурсами небольшого озера. Нужны конкретные расчеты. Думаю, что масса индрикотерия лимитировалась другими факторами, нежели доступность корма.

Цитата: f_evgeny от августа 24, 2009, 12:56:30

Цитата: Alexeyy от августа 24, 2009, 04:40:19
Что-то в таком объяснении, вроде есть.
По-моему оно неявно предполагает существование скачка, который невозможно осуществить в «хороших» условиях. ...

Ничего не понял, но мнение как водится имею :)
Я бы избегал употребления терминов хороший/плохой без подробной расшифровки. Как-то не очень понятно, что имеется в виду.

Имеется в виду, что существует некие две ниши – «хорошая» и «плохая». Поэтому в первую очередь заселяется «хорошая». Затем, вследствие давления отбора начинает заселяться и «плохая». Но существует и некое 3- направление эволюции, которое может дать «огромные» преимущества в «хорошей» нише. Но это направление реализоваться в «хорошей» нише сразу не может. Т.к.  требует неких не адаптивных для «хорошей» ниши изменение и поэтому не поддерживается в ней отбором. Однако эти не адаптивные для хорошей ниши изменения, по предположению, в «плохой» нише являются адаптивными. Они не могу дать сразу «огромные» преимущества. Т.к. должны сначала развиться. В «плохой» нише они изначально развиваются вовсе не по причине того, что потенциально дают адаптации, которые в «хорошей» нише могут стать «сверхположительными». Они развиваются по какой-то другой причине как адаптация к чему-то другому. И лишь достаточно развившись в «плохой» нише и попав в «хорошую» они «обнаруживают» новые свойства «сверхпреимущества», которые в «хорошей» нише развиться не могли бы из-за того, что постепенное их в ней возникновение там было бы не адаптивным, а скачкообразное – эволюционно невозможным. Иначе говоря «плохая» ниша оказывается временно «плохой» - «плохой» по какому-то одному признаку. Но после того, как в ней, благодаря некоторой её особенности, постепенно формируется некий признак, который, попав в исходную нишу, становится для неё «сверхадаптивным» - плохая ниша превращается в «сверххорошую».
Иначе говоря, в изначально плохой нише способен развиться некий признак, который в процессе своего развития для хорошей ниши был бы инадаптивен. Но, развившись, для изначально «хорошей» ниши он стал «очень» адаптивным. Но скачок невозможен. Т.е. изначально «плохая» ниша становится трамплином (скачок), который позволит развиться в ней некому признаку, который лишь после своего развития становится сверхадаптивным для изначально «хорошей» ниши. И поэтому прежние аутсайдеры (первоначально развиваются, скажем, в экотонах), «вдруг» оказываются в огромном выигрыше.

Цитата: Alexeyy от августа 25, 2009, 04:31:06

Цитата: f_evgeny от августа 24, 2009, 12:56:30

Цитата: Alexeyy от августа 24, 2009, 04:40:19
Что-то в таком объяснении, вроде есть.
По-моему оно неявно предполагает существование скачка, который невозможно осуществить в «хороших» условиях. ...

Ничего не понял, но мнение как водится имею :)
Я бы избегал употребления терминов хороший/плохой без подробной расшифровки. Как-то не очень понятно, что имеется в виду.

Имеется в виду, что существует некие две ниши – «хорошая» и «плохая».

А не слишком ли это упрощенная картинка? Можно ли вообще говорить об одном признаке, оторванном от других?
Лично мне картинка эволюции/видов представляется в таком виде, попробую сформулировать модель:
Представим себе абстрактную поверхность. Есть ложбины и горки. В каждой точке поверхности может находится особь. Пусть для каждой точки поверхности каждый отдельный признак соответствует вектору с началом в данной точке, совокупность всех признаков соотвестствует всем направлениям. Наклон поверхности по данному азимуту будет соответствовать затратам на поддержание данного признака. Тогда вероятно, что совокупность признаков особи ведет себя так же, как капельки воды на поверхности, т.е. течет вниз и ищет место, где у нее будет самая низкая потенциальная энергия. В такой модели, если над этой поверхностью пройдет дождь, после дождя останутся лужицы. Эти лужицы будут примерно соответствовать экологическим нишам и в какой-то степени видам.
Так вот, что есть "хорошая" и "плохая" лужица в данной модели?
Можно предположить, что лужица, уровень которой ниже, "хорошая"?

Цитата: e-note от августа 24, 2009, 12:58:47
Аргумент о времени существования и ареале мамонта я, честно говоря, не понял. Не можете пояснить?

При прочих равных для прокорма N особей низкая продуктивность может быть компенсирована большей площадью ареала. Поскольку мамонты просуществовали недолго, то то нет необходимости предполагать, что их популяции были столь же велики, как у выживших видов хоботных.

Добавлю конкретики. Сейчас есть животные, которых можно считать промежуточными между теплокровными и холоднокровными. Это тунцы, некоторые акулы, кожистая черепаха, "факультативно-эндотермные" совки, шмели, пчелы. И напротив, приспособления к холодным условиям известны: выработка антифриза, пониженной температуры тела и т.п. (антарктические рыбы, сибирский углозуб и д.р.) чем животные из первой группы отличаются от второй?

Цитата: Макроассемблер от августа 25, 2009, 16:13:12При прочих равных для прокорма N особей низкая продуктивность может быть компенсирована большей площадью ареала. Поскольку мамонты просуществовали недолго, то то нет необходимости предполагать, что их популяции были столь же велики, как у выживших видов хоботных.

С первым утверждением трудно не согласиться.
Со вторым, увы, согласиться трудно. Прежде всего, что значит "недолго"? Меньше, чем динозавры? Но ведь в любом случае, речь идет о миллионах и десятках миллионов лет - а это геологические сроки, на которых нет смысла обсуждать достаточность или недостаточноть ареала для поддержания численности. Если бы биом, к которому были адаптированны мамонты, не поддерживал их существование в эволюционно значимом интервале времени, то вид (тем более - род) просто бы не возник.

Цитата: e-note от августа 24, 2009, 12:58:47
Ресурсы целого континента (даже Австралии) очень трудно сравнивать с ресурсами небольшого озера. Нужны конкретные расчеты.

ну я уже тут считал - простенько и грубо - ну и взятые мной цифры (1% ил 0.1%) завышены как видно, учитывая то, что масса не почвенных животных редко превышает 20 кг/га, хотя может в те эпохи... но всё равно, даже если брать 10 кг/га, то получается ок 200 тыс км квадратных, что хоть и не Мадагаскар, но и не Австралия...

Цитата: Макроассемблер от августа 25, 2009, 16:20:08
Добавлю конкретики. Сейчас есть животные, которых можно считать промежуточными между теплокровными и холоднокровными. Это тунцы, некоторые акулы, кожистая черепаха, "факультативно-эндотермные" совки, шмели, пчелы. И напротив, приспособления к холодным условиям известны: выработка антифриза, пониженной температуры тела и т.п. (антарктические рыбы, сибирский углозуб и д.р.) чем животные из первой группы отличаются от второй?

ну прежде всего вторые не от хорошей жизни пошли по пути сбивания температуры максимальной активности (что черевато слабой активностью организма, медленным ростом), а просто потому что обитают они в крайне бедных регионах, и поддерживать высокую температуру, как это делают представители первой группы им попросту нечем...

Цитата: МакроассемблерПри прочих равных для прокорма N особей низкая продуктивность может быть компенсирована большей площадью ареала. Поскольку мамонты просуществовали недолго, то то нет необходимости предполагать, что их популяции были столь же велики, как у выживших видов хоботных.

??? Это как понимать ?
Два миллиона лет - это недолго???????
Мамонты - самые совершенные слоны планеты, куда более продвинутые, чем "выжившие виды хоботных", и они доминировали в доминировавших ландшафтах плейстоцена - открытых травяных биомах. Думаю, понятно, что их численность в бесконечных степях Евразии и Америки была несколько выше, чем у азиатского слона или стегодона в джунглях Таиланда?
Конкретно - Северовоная Азия поддерживала существование около 200 млн. мамонтов, если правильно помню.

Цитата: f_evgeny от августа 25, 2009, 13:00:12

Цитата: Alexeyy от августа 25, 2009, 04:31:06

Цитата: f_evgeny от августа 24, 2009, 12:56:30

Цитата: Alexeyy от августа 24, 2009, 04:40:19
Что-то в таком объяснении, вроде есть.
По-моему оно неявно предполагает существование скачка, который невозможно осуществить в «хороших» условиях. ...

Ничего не понял, но мнение как водится имею :)
Я бы избегал употребления терминов хороший/плохой без подробной расшифровки. Как-то не очень понятно, что имеется в виду.

Имеется в виду, что существует некие две ниши – «хорошая» и «плохая».

А не слишком ли это упрощенная картинка? Можно ли вообще говорить об одном признаке, оторванном от других?

Ну да: на деле все может быть сложнее. Однако, зачастую, существует некий доминирующий признок. Но речь не об этом: любой признок можно разбить на множество (или совокупность признаков, по некоторому критерию, можно объединить в один).  Так что Ваше справедливое замечане сути вопроса не меняет.
Ниша, кстати - это не один признак.

Цитата: Alexeyy от августа 26, 2009, 05:03:01
Ну да: на деле все может быть сложнее. Однако, зачастую, существует некий доминирующий признок. Но речь не об этом: любой признок можно разбить на множество (или совокупность признаков, по некоторому критерию, можно объединить в один).  Так что Ваше справедливое замечане сути вопроса не меняет.
Ниша, кстати - это не один признак.

Мне как-то понятнее выделение нескольких противоположных признаков (или характеристик), развитие одного (специализация в одной области) почти всегда уменьшение возможностей в противоположных областях. Например одних крыльев недостаточно для полета, нужно еще и все тело переделывать и для летающих становится невозможным серьезное увеличение массы тела и еще многое другое.
Ниша, я бы обрисовал ее как совокупность внешних условий и всех существенных признаков.

Цитата: DNAoidea от августа 23, 2009, 00:27:46
... ну вот допустим такой примитивный подсчёт - для поддержания популяции стабильной ей необходимо ок 1000 особей, возьмём 10000 для эволюционирования (очень грубо), для индикатериев это будет 200 тыс тонн живой массы. Сколько времени они росли - я не знаю, но допустим 30 лет (слон с запасом) стало быть - ок 15 тыс прироста. Млекопитающие, а тем более такого размера едва ли на прирост биомасссы может употребить больше, чем 1% от прироста растений, стало быть им необходим первичный прирост в 1.5 млн тонн. Нашёл только что, что прирост саванны - ок 20 тонн/га, стало быть получаем площадь в 75 тыс га, то есть 750 км квадратных... всего-навсего... стало быть хватит не только Сицилии, но и Мальты... даже если принять 0.1% (1% кажется многовато) то всё равно - 7.5 тыс км квадратных, а площадь Австралии - 7.5 млн.

По-моему в подобных расчетах слишком легко ошибиться на много порядков.
Вот например в Жизни животных написано, что для пропитания одного слона в течение года нужна растительность с площади около 5 км2. (http://floranimal.ru/pages/animal/s/166.html)
Значит Австралии 7.5 млн км2 хватит на 1500 слонов или 300 индрикотериев. Причем еще надо учесть, что Австралия совсем не сплошь плодовита как африканская саванна. Может быть, в мезозое она была вся усеяна лепестками роз для динозавров, но все равно для гигантских животных среда очень легко становится слишком мозаичной для поддержания "слитной" популяции. Известно же, что основная проблема с африканскими слонами - это что пути миграции из резервации в резервацию им перекрыты цивилизацией, поэтому вместо того, чтобы широко бродить между вегетирующими территориями они сжирают все буквально под корень в том месте, откуда им нет выхода.

Кроме того в прикидочный рассчет надо внести еще сомножитель, отражающий вероятность сохранения в палеонтологической летописи.
Короче говоря, на мой взгляд наиболее реалистическая интегральная оценка вероятности существования 20-тоннного млека и 20-тонной рептилии на нашей Земле-матушке - это как раз по факту их обнаружения палеонтологами.
И уже отсюда можно задним числом пытаться анализировать их эколого-физиологические параметры, то есть делать прикидки в обратном порядке по сравнению с Вашими.

Цитата: Макроассемблер от августа 23, 2009, 15:25:24

Цитата: zK от августа 23, 2009, 00:11:31
Что-то поконкретнее в пользу теплокровности птерозавров Вы не можете сказать?

Активный полет при крупных размерах (только ссылку на комаров не надо - она лишь свидетельствует о незнании физики), наличие теплоизолирующего покрова, наличие воздушных мешков. Которые, кстати, были у и ряда совсем нептицеподобных динозавров (таков, например, недавно описанный Полом Сирино Aerosteon).

Активный полет...
С чего Вы взяли, что полет активный? Посмотрите, что по этому поводу пишет авторитетный г-н Александер в книжке, которую выложил недавно в этой ветке любезный г-н Гильгамешъ.

Наличие теплоизолирующего покрова...
Пожалуйста, расскажите поподробнее. Я что-то не помню, у кого конкретно из птерозавров были описаны так называемые следы волос, у крупных или у мелких представителей, на туловище или на крыльях, и точно ли это были внешние выросты эпидермиса или коллагеновые волокна дермы (извините за грубое слово)?

Наличие воздушных мешков...
Связь воздушных мешков с теплокровностью довольно сомнительна - даже мешков, которые у птиц между внутренними органами. Хотя они обеспечивают птицам двойной механизм дыхания, но их нет у рукокрылых млекопитающих.
И уж тем более сомнительна связь с теплокровностью тех воздушных мешков, которые внутри костей. А только об этих мешках можно судить по ископаемым останкам. Но эти мешки даже и с дыханием никак не могут быть связаны, т.к. не меняют объема.
Более того, эти внутрикостные мешки у птерозавров были развиты сильнее, чем у птиц.
Но не будем же мы говорить, что птерозавры были еще теплокровнее, чем птицы!
Нет.
Внутрикостные воздушные мешки нужны птицам и птерозаврам не для теплокровности, а для механической прочности -
пустые кости при той же своей массе толще костей, заполненных костным мозгом.

Цитата: Макроассемблер от августа 23, 2009, 15:25:24
у предков птиц где-то появилась теплокровность. Она могла появиться непосредственно перед позднейшним общим предком живущих птиц - тогда все остальные динозавры будут холоднокровными. Она могла появиться где-то среди динозавров, что делает часть динозавров теплокровными, а оставшихся холоднокровными. Она могла появиться вскоре после дивергенции с предками крокодилов - что делает всех динозавров теплокровными. А в каком месте появилась теплокровность, никто не знает.

никто не знает...
но есть умные люди (http://www.biomedexperts.com/Abstract.bme/15674773/The_evolution_of_endothermy_in_terrestrial_vertebrates_Who_When_Why)

Цитата: Макроассемблер от августа 23, 2009, 15:25:24

Цитата: zK от августа 23, 2009, 00:11:31

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 18:01:10
Ну и давайте экстраполируем эту схему на раннепермских пеликозавров: по этой же логике, у них обмен был в 5 раз интенсивнее, чем у млекопитающих.

Чего-чего? С какого это перепугу?

Потому что максимальные размеры раннепермских пеликозавров примерно во столько раз меньше, чем у современных млекопитающих. Т.е. схема по меньшей мере не полна.

Ну это уж совсем ерунда.
Логика, которую я излагал, имеет однонаправленное действие.
В грубой форме она звучит так:
Если на данной площади суши максимальная масса устойчиво существующего поголовья теплокровных животных составляет 5 тонн на душу населения (к примеру), то для холоднокровных животных соответствующая масса в 5 раз больше (грубо приблизительно).
Но это вовсе не мешает отдельным систематическим группам теплокровных или холоднокровных НЕ достигать этого теоретического максимума на той же самой суше. Более того, популяции более мелких организмов будут иметь более устойчивое существование и потому, чем дальше они от максимума, тем более вероятны.

Таким образом, холоднокровные пеликозавры ВСЕГДА НА ЛЮБОМ УЧАСТКЕ СУШИ более вероятны, чем теплокровные пеликозавры того же размера.
Это же является аргументом в пользу того, что именно холоднокровность надо всегда принимать за нулевую гипотезу.

Цитата: Макроассемблер от августа 23, 2009, 15:25:24
А вот Вам и изотопическое подтверждение теплокровности (я понимаю, конечно, что за изотопный анализ обычно вспоминают, когда надобно отогнать младоземельных креационистов)

Цитировать
Amiot R, Lecuyer C, Buffetaut E, Escarguel G, Fluteau F, Martineau F. 2006. Oxygen isotopes from biogenic appetites suggest widespread endothermy in Cretaceous dinosaurs. Earth and Planetary Science Letters 246: 41-54.

Вот это уже пожалуй серьезно. Но надо как следует переварить.

Цитата: zK от августа 26, 2009, 22:19:55
По-моему в подобных расчетах слишком легко ошибиться на много порядков.

конечно можно! в ответе 138 я и написал, что считая отправляюсь от наблюдаемой биомассы, получается не 7.5 тыс км, а 200 тыс... (кстати, я там ошибся насчёт Мадагаскара - хватит и его тоже)

Цитата: zK от августа 26, 2009, 22:19:55Вот например в Жизни животных написано, что для пропитания одного слона в течение года нужна растительность с площади около 5 км2. (http://floranimal.ru/pages/animal/s/166.html)
Значит Австралии 7.5 млн км2 хватит на 1500 слонов или 300 индрикотериев.

то есть вы хотели сказать 1.5 млн слонов и 300 тыс индикатериев...

Цитата: zK от августа 26, 2009, 22:19:55но все равно для гигантских животных среда очень легко становится слишком мозаичной для поддержания "слитной" популяции. Известно же, что основная проблема с африканскими слонами - это что пути миграции из резервации в резервацию им перекрыты цивилизацией, поэтому вместо того, чтобы широко бродить между вегетирующими территориями они сжирают все буквально под корень в том месте, откуда им нет выхода.

вот это - да... дробление популяций - очень серьёзная проблема. и чем меньше тот кусок суши, где живут эти животные, чем больше шанс, что будут они раздроблены на маленькие клочки - и фиг какая эволюция куда сдвинется... а на материке на равнине препятствий особенно для больших животных нет практически...

Цитата: zK от августа 26, 2009, 22:19:55Кроме того в прикидочный рассчет надо внести еще сомножитель, отражающий вероятность сохранения в палеонтологической летописи.

а это сюда как? ну нашли или нет это уже наше дело, а сколько там их реально обитало - фиг знает... на для оценки численности - это да... ну и правда насколько там именно доминировали индикотерии (т. е. по сути какой процент прироста биомасссы они успевали съесть) тоже в общем-то остаётся догадываться.

Цитата: Ван от августа 24, 2009, 10:31:56

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 23, 2009, 23:31:45Та же история с тремя великими переселениями народов. Какие кочевники переселялись? Лишь те, кого вытесняли лучшие. Но они попадали в более жесткие условия и вынуждены были становиться совершеннее. В итоге побеждали. Я это называю принцип компенсации энтропийного возмущения.

Хорошая мысль! Мне кажется, что попадание популяции в жёсткие условия включает через стресс тот самый механизм поисковой активности, проявление которого Гумилёвым называлось пассионарностью.

Интересное совпадение. Я эту мысль высказал впервые здесь именно в ветке, в которой мы обсуждали Гумилёва. Всё именно так. Я с Гумилёвым согласен во всём кроме наивного механизма творения пассионарного толчка. А именно эта альтернатива, все проблемы вроде снимает.

Цитата: Alexeyy от августа 24, 2009, 04:40:19Однако, подозреваю, что в случае теплокровных и холоднокровных такого скачка не было. Соответственно, подозреваю, обсуждаемое объяснение тут работать не могло.
Т.е. возникает вопрос какие отрицательные свойства возникали бы у организмов, постепенно превращающихся в теплокровных в местах обитания холоднокровных, что не давало бы им развиваться в таковых? Причем эти отрицательные свойства у «чистых» теплокровных уже должны отсутствовать. Единственно отрицательное свойство, которое тут может быть – это «большое» потребление энергии. И если рассматриваемая гипотеза верна, то постепенное возникновении теплокровности в местах доминирования холоднокровных должно быть эволюционно отрицательным.
Может это и так. Но не вижу почему.  Нет вариантов?

Иначе говоря, если верна рассматриваемая гипотеза, в среде обитания, где изначально доминируют холоднокровные, теплокровность развиться плавно не могла (т.к. гипотеза не явно требует скачка, привносимого из некой другой, «плохой» ниши обитания, где теплокровность плавно развиться могла). Однако, это противоречит фактам: динозавры на последнем этапе эволюции стали теплокровными и этот процесс становления происходил плавно. Причем он не связан с давлением отбора со стороны малоразмерной ниши

Мысль очень даже верная. Но проблема решаема. Так по порядку.
1. Теплокровность однознчно не могла возникнуть там, где среда была хорошо обжита холоднокровными. Попросту пойкилотермность адаптивнее в условиях нехватки рессурсов, а как мы выяснили в нормальной среде рессурсов всегда не хватает. Значит, гомойотермные могли сформироваться только там, где рессурсы были в избытке. А такое возможно лишь стохастически, т.е. могут быть места локального переизбытка рессурсов, но временно, поскольку, как сказал Аристотель "природа не терпит пустоты". Поэтому Вы совершенно верно отметили, что такой ароморфоз мог иметь место лишь как пунктуалистический скачок.
2. С динами, тут об этом много было споров, не факт что у них была теплокровность, но даже если и была, то пассивная. Ведь при такой массе и относительно высоком уровне обмена веществ несложно себя несколько нагреть. А пассивная теплокровность не предполагаетникаких радикальных перестроек и может развиваться градуалистически.
3. Гомойотрмность невыгодна в условиях нехватки рессурсов лишь в процессе формирования. Потом, включается механизм, выигрывает не тот, кто меньшим довольствуется (пассивный путь адаптации), а тот, кто может больше отобрать у конкурента (активный путь адаптации). Что млекам и птицам нужно было,для того, что бы себя утвердить в таких условиях? Что бы кто то, вернее, что то динов временно хотя бы приструнил, а дальше они им продыхнуть не дадут, хотя бы посколку более активны уже. Что то их приструнило, вероятно метеорит тот самый или глобальное потепление или изменение фаунистических комплексов. Главное тут в том, что дины были слишком хорошо адаптированны к конкретным условиям и потому не очень были способны быстро измениться. Млеки возникли от гораздо более примитивных рептилий и потому имели больший запас эволюционной пластичности. Но тут опять мы наступаем на спорную территорию.

Дж. Тайсаев

"Принцип компенсации энтропийного возмущения"? Лучше, пожалуй, сказать "суперкомпенсации", поскольку результат зачастую превышает потребности простой адаптации.   

Цитата: Ван от августа 27, 2009, 14:10:00

Дж. Тайсаев

"Принцип компенсации энтропийного возмущения"? Лучше, пожалуй, сказать "суперкомпенсации", поскольку результат зачастую превышает потребности простой адаптации.

Вы попали в точку. Именно потому мы и есть неравновесные системы, которые всё время ещё больше повышают собственную неравновесность. Это как бег по эскалатору, который всё сильнее движется в противоположную сторону. Надолго ли хватит потенциала?

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Активный полет...
С чего Вы взяли, что полет активный? Посмотрите, что по этому поводу пишет авторитетный г-н Александер в книжке, которую выложил недавно в этой ветке любезный г-н Гильгамешъ.

Там обсуждается большей частью Pteranodon, и не обсуждается анатомия, а основные принципы планирования. Утверждения, что животное не имело активного полета, там нет.

В этой статье рассматриваются три типа устройства плечевого пояса бесхвостых птерозавров, из которых "заточен" под планирование лишь один (т.е. top-decker - с пассивностью устойчивостью относительно крена)
Middle- and bottom-decker Cretaceous pterosaurs: unique designs in active flying vertebrates
EBERHARD FREY , MARIE-CELINE BUCHY  & DAVID M. MARTILL
в BUFFETAUT, E. & MAZIN, J-M. (eds) 2003. Evolution and Palaeobiology of Pterosaurs. Geological
Society, London, Special Publications, 217.

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Наличие теплоизолирующего покрова...
Пожалуйста, расскажите поподробнее. Я что-то не помню, у кого конкретно из птерозавров были описаны так называемые следы волос, у крупных или у мелких представителей, на туловище или на крыльях, и точно ли это были внешние выросты эпидермиса или коллагеновые волокна дермы (извините за грубое слово)?

http://csb.scichina.com:8080/kxtbe/EN/article/downloadArticleFile.do?attachType=PDF&id=314649

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Наличие воздушных мешков...
Связь воздушных мешков с теплокровностью довольно сомнительна - даже мешков, которые у птиц между внутренними органами. Хотя они обеспечивают птицам двойной механизм дыхания, но их нет у рукокрылых млекопитающих.

Это лишь доказывает, что теплокровные могут быть без мешков, но не нужное Вам (что животное с мешками может быть холоднокровным). Известно ли достоверно холоднокровное животное с двойным дыханием?

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
И уж тем более сомнительна связь с теплокровностью тех воздушных мешков, которые внутри костей. А только об этих мешках можно судить по ископаемым останкам. Но эти мешки даже и с дыханием никак не могут быть связаны, т.к. не меняют объема.

У некоторых птерозавров есть воздушные полости в самом крыле. Так что могут.

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Но не будем же мы говорить, что птерозавры были еще теплокровнее, чем птицы!
Нет.

Говорить не будем, и отрицать тоже не будем.

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:52:15
но есть умные люди

Я думал - действительно умные люди, сходил по ссылке и...
Рассуждение просто опровергается тем, что существуют теплокровные животные (китообразные, хоботные) у которых нет дыхательных раковин (которые-то и экономят лишь жалкие проценты, в лучшем случае-несколько десятков, от потери влаги через дыхание). А оно замалчивается.

Цитата: zK от августа 27, 2009, 00:04:11
Это же является аргументом в пользу того, что именно холоднокровность надо всегда принимать за нулевую гипотезу.

Хм, почему же для индрикотерия не предполагаем холоднокровность, ежели не парсимония?

М-да... Чем больше читаю об этом, тем меньше версий кажутся правдоподобными. Единственная, пожалуй, осталась: теплокровность обеспечивает высокую скорость и стабильность биохимических реакций в различных системах организма.

Цитата: Ван от августа 28, 2009, 20:18:56
М-да... Чем больше читаю об этом, тем меньше версий кажутся правдоподобными. Единственная, пожалуй, осталась: теплокровность обеспечивает высокую скорость и стабильность биохимических реакций в различных системах организма.

Тут нужно подходить философски. Есть такая тенденция в эволюции. Выигрывает в итоге не тот, кто приучается жрать меньше (пассивный путь), а тот, кто успевает забрать как можно быстрее у конкурента. Т.е. получается, что эволюция ведёт нас к тупику. Мы становимся всё более требовательными к рессурсам, но в итоге, вынуждаем конкурентов научаться жрать ещё больше. Это как бег по кругу креветок из Льюиса Коррола. Высохнуть невозможно, поэтому надо бежать ещё быстрее, но мы то всё равно намокаем. И это хорошо. Мы поэтому развиваемся, но надолго ли хватит потенциала?

Цитата: Дж. Тайсаев
Теплокровность однознчно не могла возникнуть там, где среда была хорошо обжита холоднокровными. Попросту пойкилотермность адаптивнее в условиях нехватки рессурсов, а как мы выяснили в нормальной среде рессурсов всегда не хватает. Значит, гомойотермные могли сформироваться только там, где рессурсы были в избытке. А такое возможно лишь стохастически, т.е. могут быть места локального переизбытка рессурсов, но временно, поскольку, как сказал Аристотель "природа не терпит пустоты". Поэтому Вы совершенно верно отметили, что такой ароморфоз мог иметь место лишь как пунктуалистический скачок.

И так, как мне кажется, намечается следующая рабочая гипотеза, объясняющая возникновение доминирования теплокровных среди млекопитающих суши.

Благодаря существованию холоднокровных возникло давление, благодаря которому были заняты "не удобные" ниш теплокровными (экотоны). И, по каким-то причинам, только в этих нишах могли, в полной мере, возникнуть и развиться "все" преимущества теплокровных. И лишь после их развития стало возможным вытеснения холоднокровных.  В "среде" же холоднокровных теплокровность (в полном смысле слова, со всеми её преимуществами) развиться не могла. Т.к. для этого нужен был скачок. Который мог осуществиться только в экотонах. После того как скачок развился в экотонах теплокровные, грубо говоря, вытеснили холоднокровных.

Но, мне кажется, что я увидел ещё одну трудность такого объяснения.
А именно: вполне сформировавшиеся теплокровные просуществовали вместе с динозаврами "очень долго" (с сотню миллионов лет, если мне не изменяет память). И возникает вопрос: почему они не могли их вытеснить так долго если, действительно, глобальная причина возникновения доминирования теплокровных состоит лишь в самом скачке возникновения теплокровности (со всеми соответствующими преимуществами)?
Конечно, тут свой вклад в длительность процесса развития доминирования теплокровности дает инерционность экосистем (я все-таки исхожу, что ведущая роль метеоритной гипотезы в вымирании динозавров не проходит по археологическим данным). Но не такое же "длительное" время!

Сказанное, на мой взгляд, убедительно свидетельствует в пользу того, что сама по себе "бешеная" активность теплокровных при добыче пропитания, защите и т.п. сама по себе не дает решающего преимущества над холоднокровными. Иначе бы холоднокровные были бы вытеснены теплокровными много раньше. Я согласен, что у теплокровных возникло некоторое, связанное с теплокровностью, свойство, которое, в конечном счете, дало решающее, над холоднокровными, преимущество. Но, пока, думаю, вопрос о том, что это за свойство остается открытым. Причём, то, что теплокровные "очень долго" не могли вытеснить холоднокровных, на мой взгляд, говорит о том, что упомянутое загадочное свойство в течение почти всего этого времени сосуществования теплокровных с холоднокровными (кроме "последнего" "момента") теплокровным решающего преимущества над холоднокровными не давало.   И лишь под "клнец" что-то (не понятно что) в эволюции изменилось так, что теплокровность стала давать решающее преимущество.
Т.е. хочу сказать, что причина пунктуалистической эволюции теплокровных из нашего обсуждения, пока, не ясна.


Что Вы на этот счёт думаете?

П.С.: Наверно часто теплокровных отождествляют с млекопитающими, которые вытеснили динозавров. Однако все же сейчас появляется все больше данных о том, что у динозавров в "конце" была шерсть. Гигантская не летающая птица (3 метра), которая могла перекусить лошадь тоже был теплокровной (заняла тиранозавроподобную нишу). На сколько понимаю, после "классических" динозавров был период, когда среди наземных позвоночных доминировали существа в полуообличии птиц (образно говоря - не летающие птицы) и динозавры с шерстью и полушерстью ( http://elementy.ru/news/431037 ). Т.е., очень похоже, сначала доминировали динозавроподобные теплокровные (кстати, у динозавров Арктики была столь же мощная сосудистая система, что и у современных теплокровных). Которые лишь потом были вытеснены млекопитающими.

"Ящеры на снегу..." ;)

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2009, 02:38:08Иначе бы холоднокровные были бы вытеснены теплокровными много раньше.

А разве холоднокровные вытеснены теплокровными? Я думаю, что холоднокровных все-таки значительно больше, как по количеству, так и по биомассе.
В некоторых нишах - да, теплокровных больше.

Цитата: DNAoidea от августа 27, 2009, 02:06:51
то есть вы хотели сказать 1.5 млн слонов и 300 тыс индикатериев...

Да конечно, это меня что-то переглючило на три порядка.

Цитата: DNAoidea от августа 27, 2009, 02:06:51
а на материке на равнине препятствий особенно для больших животных нет практически...

Почему "особенно для больших"?
Мне кажется размер (а значит и количество) непреодолимых препятствий почти не зависит от размера животных.
Из теории например известно, что способность прыгать не зависит от размеров тела (насекомых, у которых сказывается сопротивление воздуха мы тут не берем).
А из практики известно, что построить загородку для слона проще, чем для многих более мелких зверей.

Цитата: DNAoidea от августа 27, 2009, 02:06:51
а это сюда как? ну нашли или нет это уже наше дело, а сколько там их реально обитало - фиг знает... на для оценки численности - это да...

Я имел в виду, что ископаемые животные, для того чтобы попасть к нам в руки, должны были имень многократно бОльшую численность, чем тот минимум, который Вы рассчитываете исходя из биомасс. То есть если бы животное размером с индрикотерия и обитало на Мадагаскаре, то вряд ли его кости попались бы нам в руки. А если бы попали, то возникла бы дилемма - то ли нам так неслыханно повезло, то ли на самом деле оно было холоднокровное, благодаря чему его на Мадагаскаре было на порядок больше, чем по нашим расчетам, основывающимся на размере индивидуального участка теплокровного (а значит прожорливого) слона.

Alexeyy, насколько я понял Еськова, внутренний биоценозный механизм выдавливания динозавров в конце мела млекопитающими был связан с освоением позднемеловыми млеками ниши специализированных поедателей цветковых растений. Что позволило резко увеличить биомассу относительно крупной (размером с приличного грызуна) добычи для ночных млекопитающих хищников, которые тоже стали специализироваться в конце мела уже не как насекомоядные генералисты с факульлтативной охотой на позвоночных, а именно как хищники. В результате в конце мела возникают первые эффективные хищные млекопитающие, которые расширяют спектр питания уже за счет молодняка архозавров и просто мелких архозавров, окончательно выдавливая тех в крупный размерный класс. А он обречен за счет опережающей эволюции хищных рептилий над растительноядными.
Т.е. физиологически в ровном климате меззоя теплокровность и бешенная активность была относительно выгодна только для ночной жизни, и пока среди млеков не сформировался нормальный мясоед, способный убить крупную добычу, - теплокровные не вышли под свет солнца.

Вполне убедительно.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:00:45
Там обсуждается большей частью Pteranodon, и не обсуждается анатомия, а основные принципы планирования. Утверждения, что животное не имело активного полета, там нет.

Нет, Вы сместили акценты.
Там утверждается, что для птерозавров вообще и для птеранодона как их характерного представителя, в частности, свойственна непомерно большая площадь крыльев в сравнении с птицами.
На этом основании делается вывод, что летательной специализацией птерозавров было парение, скорее всего над морем, которое из птиц характерно для фрегата. И даже в еще большей степени, потому что относительная площадь крыльев птеранодона даже больше чем у фрегата.
Это не отрицает того, что фрегат может иногда помахать крыльями и птерозавр тоже.
Но Александер не счел эти всплески активного полета заслужитвающими внимания и, соответственно, даже не упомянул птерозавров в главе о теплокровности. И правильно. Немножко помахать крыльями между долгими периодами парения можно и в анаэробном режиме, обеспечивающем высокую мощность независимо от тепло- или холоднокровности.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:00:45
http://csb.scichina.com:8080/kxtbe/EN/article/downloadArticleFile.do?attachType=PDF&id=314649

И правда, не коллагеновые волокна а шерсть по всему туловищу.
Вот тут на фотографии еще нагляднее. (http://oficina.cienciaviva.pt/~pw011/jazidas/biota_jehol.html)
И зачем холоднокровному парителю шерсть?
Наверно над морем дули холодные ветра и требовалось защищать летательные мышцы от остывания - как шмелю своей шерстью или как акуле хвостовые мышцы сосудистыми теплообменниками.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:00:45

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Связь воздушных мешков с теплокровностью довольно сомнительна - даже мешков, которые у птиц между внутренними органами. Хотя они обеспечивают птицам двойной механизм дыхания, но их нет у рукокрылых млекопитающих.

Это лишь доказывает, что теплокровные могут быть без мешков, но не нужное Вам (что животное с мешками может быть холоднокровным). Известно ли достоверно холоднокровное животное с двойным дыханием?

Опять Вы передергиваете. Зачем это мне холоднокровное животное с двойным дыханием?
Я сказал: "Связь воздушных мешков с теплокровностью довольно сомнительна," - и привел пример рукокрылых.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:00:45
У некоторых птерозавров есть воздушные полости в самом крыле.

Что за сказки!

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:00:45

Цитата: zK от августа 26, 2009, 23:37:42
Но не будем же мы говорить, что птерозавры были еще теплокровнее, чем птицы!
Нет.

Говорить не будем, и отрицать тоже не будем.

Будем.
Потому что теплокровнее чем птицы животных не бывает.
Пока нет физиологической теории, которая показала бы, что предел теплокровности находится "выше", чем у воробьиных птиц, приходится судить об этом пределе по реальному прецеденту.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:09:38
Я думал - действительно умные люди, сходил по ссылке и...
Рассуждение просто опровергается тем, что существуют теплокровные животные (китообразные, хоботные) у которых нет дыхательных раковин (которые-то и экономят лишь жалкие проценты, в лучшем случае-несколько десятков, от потери влаги через дыхание). А оно замалчивается.

Не делайте вид, что Вы не понимаете специфики носовых проходов слона и кита. Или вы допускаете, что у динозавров был хобот или что они делали вдох раз в пол часа?

Что касается экономии влаги, то турбиналии по мысли Шмидта-Ниельсена экономят еще и тепло.
А о том, являются ли скажем 90% жалкими десятками или не жалкими легче судить прикинув их к собственной зарплате. По мне - так нежалкими, т.к. жалко было бы столько терять на ветер. И птицы со мной солидарны - не для того они высушили свою кожу и мочу, чтобы терять пар через легкие.

Цитата: Макроассемблер от августа 28, 2009, 20:09:38
Хм, почему же для индрикотерия не предполагаем холоднокровность, ежели не парсимония?

Экономия мысли в данном случае состоит в том, чтобы не подозревать вымершего носорога в том, в чем не замечен ни один носорог, для которого уровень обмена веществ может быть установлен экспериментально.

Цитата: Nestor notabilis от августа 29, 2009, 14:20:55В результате в конце мела возникают первые эффективные хищные млекопитающие

И где они? Тот же Еськов говорит о дефиците маммальных хищников в начале кайнозоя.

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:21:35
Нет, Вы сместили акценты.
Там утверждается, что для птерозавров вообще и для птеранодона как их характерного представителя,

Ежели так, то слон - характерный представитель млекопитающих. Книга, вообще-то, посвящена гигантам, а не типичным представителям...

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:21:35
в частности, свойственна непомерно большая площадь крыльев в сравнении с птицами.

Для птеранодона как масса, так и площадь крыльев известна очень неточно (книга старая, а птеранодон не так давно был известен лишь по плечевой кости). Разницы на порядок нет.

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:21:35
На этом основании делается вывод, что летательной специализацией птерозавров было парение, скорее всего над морем, которое из птиц характерно для фрегата.

Для парения весьма неблагоприятны отсутствие хвоста и высокое положение центра тяжести, которые делают конструкцию неустойчивой.
Да и как вообще могли появиться морские хищники, минуя стадию активного полёта; животные-планеры перелетают между соседними деревьями, и всё.

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:21:35
И зачем холоднокровному парителю шерсть?
Наверно над морем дули холодные ветра и требовалось защищать летательные мышцы от остывания - как шмелю своей шерстью или как акуле хвостовые мышцы сосудистыми теплообменниками.

Логично, теперь уже не имеет значения, какая у животного температура тела и как она поддерживается - все равно будем называть его холоднокровным. Это сродни абстрактной живописи (где тяжеловесное имя, прикрепленное к картине и т.п.), а не наука.

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:21:35
Опять Вы передергиваете. Зачем это мне холоднокровное животное с двойным дыханием?
Я сказал: "Связь воздушных мешков с теплокровностью довольно сомнительна," - и привел пример рукокрылых.

Это является слабым подтверждением импликации "есть мешки => теплокровное". Равенство, да, опровергает. Но никто знак равенства и не ставил.

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:21:35
Пока нет физиологической теории, которая показала бы, что предел теплокровности находится "выше", чем у воробьиных птиц, приходится судить об этом пределе по реальному прецеденту.

У нас нет и теории, показыващей, что предел теплокровности точно такой, как у воробьиных птиц. А если судить по реальным прецедентам, то по той же причине придется для всех вымерших животных крупнее слона предполагать, что они жили с более низким значением силы притяжения.

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:33:38
Не делайте вид, что Вы не понимаете специфики носовых проходов слона и кита. Или вы допускаете, что у динозавров был хобот или что они делали вдох раз в пол часа?

Птицы благодаря мешкам для получения энного количества кислорода прогоняют через себя меньше воздуха, чем млеки. Это же касается тех динозавров, у которых были мешки и само это уменьшает потери воды.

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:33:38
А о том, являются ли скажем 90% жалкими десятками или не жалкими легче судить прикинув их к собственной зарплате.

Это риторика. Медицинский справочник уверяет меня, что у человека потери воды на дыхание составляют 15-20%. Даже увеличение их вдвое приведет к увеличению общей потребности в воде на 15-20 - т.е. небольшую величину, вполне достаточную для ЕО, но слишком ничтожную, чтобы со здоровыми мозгами предположить, что это увеличение потребности в воде приведет к невозможности существования человека. Названная цифра (90%) достигается далеко не у всех, а у лишь некоторых животных. Типичные цифры гораздо более скромные. Собаки летом вообще дышат половину времени через рот.

И вообще, потери воды на мочеиспускание у большинства млеков очень велики. В этих условиях уменьшение дыхательных - это все равно что ставить замок на заднюю двеь, оставив парадную широко распахнутой. Использование мочевой кислоты вместо мочевины экономит намного больше воды.

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:21:35
Экономия мысли в данном случае состоит в том, чтобы не подозревать вымершего носорога в том, в чем не замечен ни один носорог, для которого уровень обмена веществ может быть установлен экспериментально.

Динозавроведы относят птиц к динозаврам - им, динозавроведам, так удобнее. Так что вот и не надо подозревать динозавров в том, в чем не замечен ни один живой.
Границы таксонов в линеевской систематике - полнностью субъективны. Граница между млеками и рептилиями, к примеру, не соотвествует какому-либо революционному изменению. Просто договорились проводить ее в этом месте, и все.

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2009, 02:38:08
(я все-таки исхожу, что ведущая роль метеоритной гипотезы в вымирании динозавров не проходит по археологическим данным).

:) каким?

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2009, 02:38:08
Т.е. хочу сказать, что причина пунктуалистической эволюции теплокровных из нашего обсуждения, пока, не ясна.

Есть какие-либо факты, чтобы считать ее пунктуалистической?

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2009, 02:38:08
когда среди наземных позвоночных доминировали существа в полуообличии птиц (образно говоря - не летающие птицы) и динозавры с шерстью и полушерстью ( http://elementy.ru/news/431037 ).

Читайте внимательнее - динозавр, описанный в ссылке, эволюционно "отсталый". Гетеродонтозавры в основном встречались в ранней юре.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26Тот же Еськов говорит о дефиците маммальных хищников в начале кайнозоя.

Кажется, у него речь шла о крупных хищниках.

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:21:35

Пока нет физиологической теории, которая показала бы, что предел теплокровности находится "выше", чем у воробьиных птиц, приходится судить об этом пределе по реальному прецеденту.

Предел теплокровности регламентируется температурой коагуляции белка. Или не так?

Цитата: Ван от августа 31, 2009, 15:22:28
Предел теплокровности регламентируется температурой коагуляции белка. Или не так?

Так. Но
1.температура коагуляции у разных белков разная. Утконос, например, при температуре тела как у воробья погибает мгновенно.
2.интенсивность метаболизма определяется не только температурой, но и количеством митохондрий.

Цитата: zK от августа 30, 2009, 01:33:38
И птицы со мной солидарны - не для того они высушили свою кожу и мочу, чтобы терять пар через легкие.

Высушили - чтобы не таскать в организме лишнюю воду (= лишний вес). А экономия воды на испарении при дыхании, наверное, оказалась ценным приобретением для полётов:
1) Лишний раз спускаться на водопой - лишний раз подвергаться опасности встречи с наземными хищниками.
2) Вверху воздух не только разреженный, но и сухой. каково гусям на перелёте, на 8-10 тыс. метров, терять понапрасну воду?

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 15:15:19
Кажется, у него речь шла о крупных хищниках.

Не суть важно, что имел в виду автор. Есть подтверждения, что мелкий размерный класс изобиловал хищниками, а крупный нет?

Цитировать
Что касается хищных млекопитающих, то на севере они, в отличие от южных континентов, были только плацентарными: сумчатые вообще существовали здесь очень недолго и так и не сумели выйти из ниши мелких насекомоядных До того, как на севере появились специализированные плотоядные формы из креодонтов (рис. 56, а) и современных хищных (Carnivora), в этой роли подвизались своеобразные копытные – мезонихиды (рис 56, б–в). Мезонихиды были всеядными существами (как полагают, «более плотоядными, чем кабан, но менее плотоядными, чем медведь»); они часто достигали размеров гиены, а эндрюсарх из палеоцена Монголии был крупнейшим наземным хищным млекопитающим – его череп достигает в длину 85 см

Млеки - это же не насекомые, увеличить размер нет проблемы. А вот с хищничеством задержки возникли, неважно, по какой причине, но возникли.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 15:37:23Есть подтверждения, что мелкий размерный класс изобиловал хищниками, а крупный нет?

Мне такие данные не известны. Тем не менее, насколько я помню, речь идет все-таки о крупном размерном классе: и гигантские нелетающие птицы и сухопутные крокодилы и мезонихиды - все это крупные животные. Мне это кажется важным уточнением.

ЦитироватьМлеки - это же не насекомые, увеличить размер нет проблемы. А вот с хищничеством задержки возникли, неважно, по какой причине, но возникли.

Хищники - они тоже разные бывают. Одно дело - поймать и съесть оцепеневшую ящерицу, с этим и еж справится: надо думать млекопитающие занимались этим с момента своего появления. Другое дело - догнать ее же днем. Или поймать мышь ночью. Короче, охота на высокоподвижное существо требует весьма совершенной нервной системы, на развитие которой и ушло много времени. Я не утверждаю, но это предположение кажется мне логичным.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
Для парения весьма неблагоприятны отсутствие хвоста и высокое положение центра тяжести, которые делают конструкцию неустойчивой.

Насчёт всех птерозавров не скажу, а вот у птеранодона роль вертикального киля мог играть плоский затылочный гребень, а роль горизонтального оперения (руля высоты) - раззявленный клюв большой площади. Т.н. схема "утка". Ничем не хуже хвоста!

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 16:21:37
Мне такие данные не известны. Тем не менее, насколько я помню, речь идет все-таки о крупном размерном классе: и гигантские нелетающие птицы и сухопутные крокодилы и мезонихиды - все это крупные животные. Мне это кажется важным уточнением.

Если Еськов это и имел в виду, покажите в тексте, а не читая между строк. А в мелком размерном классе среди не-маммалий очень много змей, все без исключения специализированные хищники.

Цитировать
Хищники - они тоже разные бывают. Одно дело - поймать и съесть оцепеневшую ящерицу, с этим и еж справится:

Ежей, правда, в мезозое тоже не было. Обратите внимание, ящериц они не съели, и у нас нет фактов, подтверждающих холоднокровность динозавров. Обратные факты - есть: изотопные свидетельства, и существование динозавров в арктических широтах. (ссылки выше).

Цитата: Ван от августа 31, 2009, 16:23:02
Насчёт всех птерозавров не скажу, а вот у птеранодона роль вертикального киля мог играть плоский затылочный гребень, а роль горизонтального оперения (руля высоты) - раззявленный клюв большой площади. Т.н. схема "утка". Ничем не хуже хвоста!

"Утка", в отличие от традиционной схемы, не обладает пассивным равновесием по тангажу, и употребляется главным образом для истребителей, а не для пассажирских самолетов. Первые птерозавры, "рамфоринхи", сначала только по традиционной схеме и летали... Очевидно, проблемы с устойчивостью были хуже, чем с подъемной силой.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 17:06:41А в мелком размерном классе среди не-маммалий очень много змей, все без исключения специализированные хищники.

С этим не поспоришь. Кроме того, ящерицы тоже бывают хищными (например, вараны и тейиды), и амфибии тоже могут съесть довольно крупную добычу... И все же, никто из них не охотится ночью и активно. Разве что некоторые змеи, но они, кажется, специализируются на подвижных теплокровных. Найти и поймать замершую пойкилотермную ящерицу ночью они не в состоянии, насколько я знаю.

ЦитироватьЕжей, правда, в мезозое тоже не было. Обратите внимание, ящериц они не съели, и у нас нет фактов, подтверждающих холоднокровность динозавров. Обратные факты - есть: изотопные свидетельства, и существование динозавров в арктических широтах. (ссылки выше).

Ну, маммалии уровня развития ежей вполне были, а то и посложнее. Ну, а насчет поголовного съедения ящериц
Наличие динозавров в арктических широтах само по себе ничего не говорит: нужны доказательства, что там было холодно, а это, строго говоря, не факт.
В том, что касается работы по изотопному анализу - я не готов ответить. Работа, без сомнения, интересная, но я настолько неспециалист, что не могу высказаться по существу. Было бы интересно выслушать мнение более грамотных людей.

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 17:41:03
Разве что некоторые змеи, но они, кажется, специализируются на подвижных теплокровных.

Сам факт охоты пойкилотермных ночью на гомойотермных достаточен, чтобы очень сильно сомневаться в "млеки съели динов".

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 17:41:03
Ну, маммалии уровня развития ежей вполне были, а то и посложнее.

Чтобы быть хищником, нужно иметь соответствующие адаптации, а уровень развития здесь не при чем. Пример - акулы.

Цитата: e-note от августа 31, 2009, 17:41:03
Наличие динозавров в арктических широтах само по себе ничего не говорит: нужны доказательства, что там было холодно, а это, строго говоря, не факт.

В статье указано, какая температура определена для местонахождения динозавров, найдены фрагменты скорлупы. Методом CLAMP - статистика по листьям покрытосеменных. А также здесь:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Climate/glava_04.htm1
т.е. было теплее, чем сейчас, но вовсе не такая температура, какую мы склонны ассоциировать с гигантскими рептилиями. Средняя температура самого холодного месяца в районе 0-10 C...

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 19:01:36
Сам факт охоты пойкилотермных ночью на гомойотермных достаточен, чтобы очень сильно сомневаться в "млеки съели динов".
/.../  Средняя температура самого холодного месяца в районе 0-10 C...

Уж в этих-то условиях теплокровные имели все шансы на гегемонию. ;)

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
Для птеранодона как масса, так и площадь крыльев известна очень неточно (книга старая, а птеранодон не так давно был известен лишь по плечевой кости). Разницы на порядок нет.

Ну-ка ну-ка! И какая самая свежая оценка массы и площади крыльев?
Вообще, когда Вы пишите про "лишь плечевую кость" - Вы уверены, что имеете в виду (холоднокровную) рептилию птеранодона, а не (теплокровную) птичку аргентависа?

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
Для парения весьма неблагоприятны отсутствие хвоста и высокое положение центра тяжести, которые делают конструкцию неустойчивой.

Когда Вы сказали "высокое положение центра тяжести" - я подумал: уж не о двуногой ли ходьбе птеранодона Вы говорите?
Дело в том, что крылатые летательные аппараты теряют аэродинамическую устойчивость уж никак не от высокого положения центра тяжести, а от потери правильной опоры на крылья. Но если уж Вам таг запала в душу необходимость низкого положения центра тяжести, то для этого достаточно держать крылья чуть выше тела - как это делает лунь к примеру.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
Да и как вообще могли появиться морские хищники, минуя стадию активного полёта; животные-планеры перелетают между соседними деревьями, и всё.

Особенно летучие рыбы - то с фок-мачты на грот, то на бизань.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
У нас нет и теории, показыващей, что предел теплокровности точно такой, как у воробьиных птиц. А если судить по реальным прецедентам, то по той же причине придется для всех вымерших животных крупнее слона предполагать, что они жили с более низким значением силы притяжения.

Вы бы что ли все-таки почитали книжку Александера... Зря что ли ее выложеил уважаемый модератор?
Там есть глава, где из прочности костей вычисляются локомоторные способности разных динозавров.
И все это, заметьте, при нормальной гравитации.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
Птицы благодаря мешкам для получения энного количества кислорода прогоняют через себя меньше воздуха, чем млеки. Это же касается тех динозавров, у которых были мешки и само это уменьшает потери воды.

Во-первых, я не имею данных о динозаврах с воздушными мешками для двойного дыхания.
Во-вторых, как Вы себе это представляете - что мешки уменьшают потери воды, но вместе с тем увеличивают отдачу углекислого газа?
Не будете же Вы говорить, что двойное дыхание птиц сопряжено с уменьшением количества выдыхаемого CO2 в единицу времени?

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
Это риторика...
Названная цифра (90%) достигается далеко не у всех, а у лишь некоторых животных. Типичные цифры гораздо более скромные. Собаки летом вообще дышат половину времени через рот.

Во-во. Они летом и пьют больше воды. Угадайте, почему.
А если бы дышали через нос, то ровно эту добавку воды и сэкономили бы.
Вам же "умные люди" написали в статье, что турбиналии в носу нужны теплокровным, чтобы уменьшить потери воды и тепла.
А собака летом как раз нуждается в усилении потерь тепла, оттого турбиналиями и не пользуется.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
И вообще, потери воды на мочеиспускание у большинства млеков очень велики. В этих условиях уменьшение дыхательных - это все равно что ставить замок на заднюю двеь, оставив парадную широко распахнутой. Использование мочевой кислоты вместо мочевины экономит намного больше воды.

О чем и речь:
если Вы видите, что у динозавра нет в носу турбиналий, значит при замке для воды на задней двери (мочевая кислота) у него нет замка на передней двери. А раз в носу нет замка, значит оттуда свищет тепло. Значит он не теплокровный.
Именно такая логика в статье "умных людей".

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
Динозавроведы относят птиц к динозаврам - им, динозавроведам, так удобнее. Так что вот и не надо подозревать динозавров в том, в чем не замечен ни один живой.
Границы таксонов в линеевской систематике - полнностью субъективны. Граница между млеками и рептилиями, к примеру, не соотвествует какому-либо революционному изменению. Просто договорились проводить ее в этом месте, и все.

Границы таксонов тут не при чем.
Ближайшие современные родственники птиц - это крокодилы. Экспериментальный факт, что они холоднокровны.
Логично предположить то же самое и для вымерших родственников птиц, которые были размером с крокодила и больше, и были покрыты не перьями, а чешуей.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26
И где они? Тот же Еськов говорит о дефиците маммальных хищников в начале кайнозоя.

Сходите, поищите, может, что и нароете.
Меня мало упирает именно Еськов и его буквальные слова, просто у него - у единственного на сегодня - выработана в целом стройная и внутренее малопротиворечивая гипотеза, завязанная на внутрибиотические механизмы. А не бредни вроде астероидов и вулканов.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26
Сам факт охоты пойкилотермных ночью на гомойотермных достаточен, чтобы очень сильно сомневаться в "млеки съели динов".

Чушь какая. Вы разницу между архозаврами и чешучатыми понимаете? У первых элементарно могло не быть и скорее всего не было адаптаций к активности при пониженных Т. Опять-таки, на основании столь любимых здесь "экспериментальных сравнений" с ныне живущими архозаврами. Крокодилы в холодные ночи неподвижны. (интересно, что бы вы делали, если бы все крокодилы загнулись в плейстоцене).
А если часть архозавров мела была теплокровными (что очень может быть) и потому сохраняла активность ночью - у них пропадают предпосылки для использования термолокатора и эффективность охоты на мелкую подвижную теплую добычу снижается до нуля.
Кроме того, те же змеи служат прекрасным кормом огромному кол-ву маммальных хищников. Более того, БОЛЬШИНСТВО маммальных хищников мелкого размера - не преминут убить и сожрать змею, даже очень ядовитую. Змеи, вообще-то, возникли тоже как ответ на рост биомассы мелких растительноядных теплокровных в конце мела.... ПРи чем тут архозавры и их молодняк..?

Уж более корректным было бы замечание о том, что млеки не сумели сожрать яйца всех крокодилов. Но и тут облом - у крокодилов ресурсная база другая, они не прямо завязаны на наземную биоту.

Цитироватькнига старая, а птеранодон не так давно был известен лишь по плечевой кости

ОМГ!

Е. Елачич. "О вымерших животных" Москва 1923 г.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 19:01:36Сам факт охоты пойкилотермных ночью на гомойотермных достаточен, чтобы очень сильно сомневаться в "млеки съели динов".

Сомневаться - всегда полезно. Но сам по себе этот факт ни о чем не говорит.

ЦитироватьЧтобы быть хищником, нужно иметь соответствующие адаптации, а уровень развития здесь не при чем. Пример - акулы.

Для того, чтобы сожрать кого-то вовсе необязательно быть специализированным хищником. Вполне достаточно быть всеядным - главное, чтобы жертва была беззащитна.

ЦитироватьСредняя температура самого холодного месяца в районе 0-10 C...

Средняя температура самого холодного месяца +5С - это климат Сочи. 0 С - Краснодар. Трудно назвать это холодными местами.

Цитата: zK от сентября 01, 2009, 01:30:21
Когда Вы сказали "высокое положение центра тяжести" - я подумал: уж не о двуногой ли ходьбе птеранодона Вы говорите?

Никак нет.

Цитата: zK от сентября 01, 2009, 01:30:21
Дело в том, что крылатые летательные аппараты теряют аэродинамическую устойчивость уж никак не от высокого положения центра тяжести, а от потери правильной опоры на крылья. Но если уж Вам таг запала в душу необходимость низкого положения центра тяжести, то для этого достаточно держать крылья чуть выше тела - как это делает лунь к примеру.

Лунь специализирован к парению?

Цитата: zK от сентября 01, 2009, 01:30:21
Во-первых, я не имею данных о динозаврах с воздушными мешками для двойного дыхания.

http://svpow.wordpress.com/papers-by-sv-powsketeers/wedel-2009-on-air-sacs/

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
Во-вторых, как Вы себе это представляете - что мешки уменьшают потери воды, но вместе с тем увеличивают отдачу углекислого газа?

Выдыхаемый воздух насыщен парами, но обмен кислорода и диоксида углерода всегда незавершен. Ускоряя обмен - что особенно хорошо достигается с двойным дыханием, "мы" не потратим никакой дополнительной воды, но используем больше кислорода.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
Не будете же Вы говорить, что двойное дыхание птиц сопряжено с уменьшением количества выдыхаемого CO2 в единицу времени?

Нет - примерно 6% у птиц и 4% у млеков.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
А если бы дышали через нос, то ровно эту добавку воды и сэкономили бы.

Во-первых, рисковали бы погибнуть от перегрева, а во вторых дыхание с широко открытой пастью и высунутым языком никак не является аналогом дыхания без турбиналий.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
если Вы видите, что у динозавра нет в носу турбиналий, значит при замке для воды на задней двери (мочевая кислота) у него нет замка на передней двери.

Водный баланс человека. Я не буду сейчас искать тот справочник (там кстати указывалось 55% для мочи), но вот здесь цифры почти такие же: http://www.likar.info/coolhealth/?action=article&parent=&id=283&catid=8&subcatid=10
в основном, вода выводится из организма через почки –1,2 л (48%); 0,85л (34%) выводится с потом; 0,32 л (13%) – при дыхании; 0,13л (5%) – через кишечник.
48% примерно в 4 раза больше, чем 13%, не находите? Какая дверь больше?

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
А раз в носу нет замка, значит оттуда свищет тепло. Значит он не теплокровный.
Именно такая логика в статье "умных людей".

И где цифры? Иначе все это похоже на рекламу йогурта, в которой стрелкой показано, как он улучшает работу кишечника. А то что эти т.н. "умные люди" действительно умные, тоже нуждается в доказательстве.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 14:37:54
Границы таксонов тут не при чем.
Ближайшие современные родственники птиц - это крокодилы. Экспериментальный факт, что они холоднокровны.
Логично предположить то же самое и для вымерших родственников птиц, которые были размером с крокодила и больше, и были покрыты не перьями, а чешуей.

Поменяйте местами птиц и крокодилов - что получите? Это к парсимонии имеет мало отношения.

Цитата: Nestor notabilis от сентября 01, 2009, 02:31:40
Сходите, поищите, может, что и нароете.
Меня мало упирает именно Еськов и его буквальные слова, просто у него - у единственного на сегодня - выработана в целом стройная и внутренее малопротиворечивая гипотеза, завязанная на внутрибиотические механизмы. А не бредни вроде астероидов и вулканов.

Вы мнение хоть одного динозавроведа по поводу его гипотезы читали?
Появляется млекопитающее, которое пожирает всех динозавров (включая изолированную с начала мела Новую Зеландию), а потом исчезает. Поскольку оно никак больше не проявило себя, можно по аналогии с физикой элементарных частиц назвать его виртуальным. Посрамите Луиса Альвареса: палеонтология располагает данными о квантовых процессах в макромире.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26
Вы разницу между архозаврами и чешучатыми понимаете? У первых элементарно могло не быть и скорее всего не было адаптаций к активности при пониженных Т.

Прокомментируйте ссылку про полярных динозавров при +5 зимой. А местами еще холоднее.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26
А если часть архозавров мела была теплокровными (что очень может быть) и потому сохраняла активность ночью - у них пропадают предпосылки для использования термолокатора и эффективность охоты на мелкую подвижную теплую добычу снижается до нуля.

Если, если... то соотвественно млеки превосходства не имели.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26
Кроме того, те же змеи служат прекрасным кормом огромному кол-ву маммальных хищников.

Угу, только число видов змей сопоставимо с числом видов млеков и вымирать они не собираются.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26
Уж более корректным было бы замечание о том, что млеки не сумели сожрать яйца всех крокодилов. Но и тут облом - у крокодилов ресурсная база другая, они не прямо завязаны на наземную биоту.

Были наземные крокодилы, а некоторые динозавры, судя по строению черепа, питались преимущественно рыбой. Так что не так.

Цитата: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 08:19:26
ОМГ!
Е. Елачич. "О вымерших животных" Москва 1923 г.

Пардон :) был неправ

Цитата: e-note от сентября 01, 2009, 12:09:56
Средняя температура самого холодного месяца +5С - это климат Сочи. 0 С - Краснодар. Трудно назвать это холодными местами.

Я думал, что там тепло и в итоге летом подхватил насморк и отит.
А двухтонных крокодилов там давно уже не водится. Собственно, даже в гораздо более теплой Луизитании аллигаторы вынуждены впадать в спячку.

Цитата: Макроассемблер от сентября 02, 2009, 13:43:30Я думал, что там тепло и в итоге летом подхватил насморк и отит.
А двухтонных крокодилов там давно уже не водится. Собственно, даже в гораздо более теплой Луизитании аллигаторы вынуждены впадать в спячку.

Согласитесь, что насморк и отит не являются климатическими показателями. Их можно и в Экваториальной Африке подхватить.
Под Луизитанией вы понимаете Лузитанию или Луизиану? Судя по аллигаторам - последнюю.
Можно ли считать аллигатора аналогом динозавров в данном контексте - вопрос очень спорный. Для сравнения: в степях Украины обитает степной сурок, который впадает в спячку на 5 месяцев. Что не мешает мышевидным грызунам того же региона с легкостью переживать зимний период без спячки. При этом они являются представителями одного отряда, то есть, они - более близкие родственники, чем крокодилы и динозавры.

Цитата: e-note от сентября 02, 2009, 15:30:50
Их можно и в Экваториальной Африке подхватить.

Думаю, что можно, но в теплых странах набор основных болезней немного другой.

Цитата: e-note от сентября 02, 2009, 15:30:50
Под Луизитанией вы понимаете Лузитанию или Луизиану? Судя по аллигаторам - последнюю.

Да

Цитата: e-note от сентября 02, 2009, 15:30:50
Можно ли считать аллигатора аналогом динозавров в данном контексте - вопрос очень спорный.

Считать миссисипского аллигатора аналогом динозавров, живших при +5 в январе однозначно нельзя. Притом холод в низких широтах - немного не то, что в высоких: в низких широтах всегда велика инсоляция и "хорошо" работает поведенческая терморегуляция.

Цитата: e-note от сентября 02, 2009, 15:30:50
Для сравнения: в степях Украины обитает степной сурок, который впадает в спячку на 5 месяцев. Что не мешает мышевидным грызунам того же региона с легкостью переживать зимний период без спячки.

Разница между сурком и аллигатором огромна. Первый может разогреть свое тело с околонулевой температуры до 38 C. Т.е. аллигатор не может так же просто приспособиться к зимней деятельности.

А я не верю в объяснение  гибели мезоз. фауны внутрибиологическими причинами.

Почему это произошлро фактически одновременно (с очень маленьким +-) сразу на нескольких РАЗЪЕДИНЕННЫХ В ТО ВРЕМЯ материках?

Цитата: Макроассемблер от сентября 02, 2009, 16:53:30Разница между сурком и аллигатором огромна. Первый может разогреть свое тело с околонулевой температуры до 38 C. Т.е. аллигатор не может так же просто приспособиться к зимней деятельности.

Вы не совсем правильно меня поняли  :D
Я вовсе не хотел сравнивать сурков с аллигаторами: я имел в виду, что использовать родственные связи аллигаторов с динозаврами как аргумент здесь не следует.

Цитата: AlexyПочему это произошлро фактически одновременно (с очень маленьким +-)

"очень маленький +-" - это, как минимум, сотни тысяч лет, я правильно понимаю?

Скорее несколько миллионов лет. В Сев. Америке и Монголоии, насколько я помню, найдены динозавровые фауны кайнозойского возраста. Причем они включали и растительноядных цератопсид и гадрозавров, и хищников типа Ти-рекса.
Дело в том, что избирательность вымирания пойкилотермных по нишам как раз похожа на биотический кризис, а не внешнее влияние. Крокодилы-то выжили.  Тем более, что в случае глобальной "ядерной зимы" в результате удара астероида и/или вулканизма, у теплокровных гораздо меньше шансов пережить ее, чем у холоднокровных, учитывая их темпы размножения и потребность в пище. А млеки перешли кайнозойскую границу почти без потерь, заметьте.

Цитата: Макроассемблер от сентября 02, 2009, 13:29:33
Вы мнение хоть одного динозавроведа по поводу его гипотезы читали?

А что, маститые динозавроведы уже прокомментировали его гипотезу? Имеется в виду - целиком, включая зарастание плакоров и приводных районов цветковыми с середины мела, смену пресноводной биоты, уменьшение сноса хим. элементов в океан, инерционность этого океана?

Цитата: Макроассемблер от сентября 02, 2009, 13:29:33Появляется млекопитающее, которое пожирает всех динозавров (включая изолированную с начала мела Новую Зеландию), а потом исчезает.

А с чего вы взяли, что млекопитающие исчезли? Это откуда видно?
Нестыковка здесь только с Новой Зеландией. Но она отнюдь не больше, чем бред про астероид, убивший всех динозавров планеты, и только их. Причем горячие сторонники импакта старательно делают вид, что сокращения разнообразия динозавров уже за 20 млн. лет до конца мела не было. А оно было, и повсеместное. Наверное, это все злостные вулканы виноваты. Они сговорились с кометой и долго-долго готовили почву для ее финального визита.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26
Прокомментируйте ссылку про полярных динозавров при +5 зимой. А местами еще холоднее.

Размеры полярных динозавров будьте добры.
Кроме того, я лично не спорю с тем, что они могли быть теплокровны.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26
Если, если... то соотвественно млеки превосходства не имели.

Не совсем понятно, что вы хотели сказать. Имели - в скорости размножения и уровне активности.

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26
Угу, только число видов змей сопоставимо с числом видов млеков и вымирать они не собираются.

Баланс, знаете ли. Змея не зреет 10-20 лет до первой кладки, макроассемлер, и ее куда труднее обнаружить. Как вы думаете, почему вымерли раннекайнозойские сухопутные крокодилы?

Цитата: Макроассемблер от августа 31, 2009, 13:48:26
Были наземные крокодилы, а некоторые динозавры, судя по строению черепа, питались преимущественно рыбой. Так что не так.

Наземные крокодилы появляются после вымирания динозавров.
Какие динозавры питались рыбой, ихтиозавры?

ЦитироватьКакие динозавры питались рыбой, ихтиозавры?

Барионикс

Цитата: e-note от сентября 02, 2009, 17:52:20

Цитата: AlexyПочему это произошлро фактически одновременно (с очень маленьким +-)

"очень маленький +-" - это, как минимум, сотни тысяч лет, я правильно понимаю?

Насколько я помню, очень массовые вымирания вложились в период  менее пол миллиона лет. Но кажется ещё меньше (уже не помню точно, сколько).

Цитата: Nestor notabilis от сентября 02, 2009, 22:44:10Скорее несколько миллионов лет. В Сев. Америке и Монголоии, насколько я помню, найдены динозавровые фауны кайнозойского возраста. Причем они включали и растительноядных цератопсид и гадрозавров, и хищников типа Ти-рекса.

Разве там совершенно бесспорные датировки?
Насколько я помню, в журн. Nature и Science публикации о кайнозойских находках так и не проникли.

Цитата: Alexy от сентября 03, 2009, 11:52:29
Насколько я помню, в журн. Nature и Science публикации о кайнозойских находках так и не проникли.

если датировки ошибочны, то и разговор об одновременном вымирании тоже теряет смысл...

Цитата: DNAoidea от сентября 03, 2009, 20:27:10

Цитата: Alexy от сентября 03, 2009, 11:52:29Насколько я помню, в журн. Nature и Science публикации о кайнозойских находках так и не проникли.

если датировки ошибочны, то и разговор об одновременном вымирании тоже теряет смысл...

Вы хоттите сказать, что кайнозойские датировки части находок не менее точны (делались по той же методике), что и датировки основной части вымираний узким промежутком времени на рубеже мела и кайнозоя?

А что, два журнала - это теперь мерило всех вещей?

Барионикс по образу жизни был крокодилоподобен или больше напоминал цаплю-переростка? Жили и ночевал на суше, молодь бегала посуху, а рыбу ловил когтями на перекатах, стоя по колено в воде?

Цитата: Nestor notabilis от сентября 03, 2009, 21:34:08
А что, два журнала - это теперь мерило всех вещей?

Неужели редакции этих журналов так корумпированны.

Иначе почему они не пропустили к себе столь важные открытия?

Цитата: Alexy от сентября 03, 2009, 20:37:53
Вы хоттите сказать, что кайнозойские датировки части находок не менее точны (делались по той же методике), что и датировки основной части вымираний узким промежутком времени на рубеже мела и кайнозоя?

я понятия не имею по какой методике они делались, но почему она должна быть иной нежели сделанные для других групп? кроме того, говоря о метеорите как вы прокомментируете крокодилов, отсутствие вымирания среди млеков, высших растений и насекомых?..
но вообще есть тема про вымирание динозавтров, а тут - про теплокровность

Хорошо, перехожу туда

Цитата:  f_evgeny
А разве холоднокровные вытеснены теплокровными? Я думаю, что холоднокровных все-таки значительно больше, как по количеству, так и по биомассе.
В некоторых нишах - да, теплокровных больше.

Но тогда проблема касается хотя бы для этих ниш...

Цитата:  Nestor notabilis
Alexeyy, насколько я понял Еськова, внутренний биоценозный механизм выдавливания динозавров в конце мела млекопитающими был связан с освоением позднемеловыми млеками ниши специализированных поедателей цветковых растений. Что позволило резко увеличить биомассу относительно крупной (размером с приличного грызуна) добычи для ночных млекопитающих хищников, которые тоже стали специализироваться в конце мела уже не как насекомоядные генералисты с факульлтативной охотой на позвоночных, а именно как хищники. В результате в конце мела возникают первые эффективные хищные млекопитающие, которые расширяют спектр питания уже за счет молодняка архозавров и просто мелких архозавров, окончательно выдавливая тех в крупный размерный класс. А он обречен за счет опережающей эволюции хищных рептилий над растительноядными.
Т.е. физиологически в ровном климате мезозоя теплокровность и бешенная активность была относительно выгодна только для ночной жизни, и пока среди млеков не сформировался нормальный мясоед, способный убить крупную добычу, - теплокровные не вышли под свет солнца.

Это речь идет именно о млекопитающих. А теплокровные и млекопитающие – не одно и то же. 
«Нормальные» мясоеды, способные убить «крупную» добычу были и среди «крупных» динозавров, которые, вследствие большой массы, имели, практически постоянную температуру тела круглые сутки. Т.е. преимущества «бешеной» активности «настоящих» теплокровных в этом размерном классе не существовало. На сколько себе представляю, слоны, в тропиках, вполне могли бы быть холоднокровными как динозавры и при этом круглые сутки сохранять, примерно, постоянную температуру, необходимую для «бешеной» активности. Хотя реальные тропические слоны, все-таки, наверно, будут «немного» поактивнее упомянутых воображаемых за счет того, что их температура иногда может быть «немного» выше температуры окружающей среды, но, подозреваю, для этого вовсе не надо тратить энергии в 10 раз больше холоднокровных аналогов. 
Кроме того, существуют ниши, занятые теплокровными, для которых вовсе не требуется «бешеной» физической активности. Взять хотя бы ленивцев. Их место вполне могли занимать холоднокровные, по крайней мере, в достаточно теплое время года. Тем не менее ленивцы остаются теплокровными постоянно.
У меня возникло очень большое подозрение, что теплокровность начала «доминировать» вследствие преимущества «бешеной» физической активности (более подробно обосную это чуть ниже). Хотя изначально она, может быть, и возникла как адаптация именно в таких нишах

Цитата: Ван
Вполне убедительно.

Объяснение по Еськову - это, как заметил Nestor notabilis, описание механизма возникновения доминирования теплокровных (млекопитающих). А глобальная причина и механизм её реализации – разные вещи. 
Чтобы понять о чем речь – приведу косвенный пример из истории СССР. Распад СССР можно объяснять тысячью «мелких» причин, которые, слившись вместе, дали известный результат. И, вроде бы, такое объяснение будет верным. Однако оно не даст глобального объяснения. Которое состоит в том, что система себя изжила. А уж то как непосредственно возникли новые и вымерли старые доминанты – это «дело техники»: если бы не получилось одним способом – получилось бы каким-то другим...

Объяснение по Яськову, по-моему, не даёт ответ на самый «главный» вопрос: почему теплокровные не стали «доминировать» раньше, чем это произошло на самом деле? Почему для этого им понадобилось, если мне не изменяет память, около 200 миллионов лет? Не было покрытосеменных, и не было соответствующих ресурсов для поддержания затратной теплокровности? Тогда возникает вопрос почему покрытосеменные не возникли раньше? Коль исключительно они (с чем не согласен) стали способными прокормить теплокровных и это оказалось эволюционно-биоценотически выгодным шагом, то почему вследствие обратных связей покрытосеменные не стали «доминировать» раньше (имеется в виду то, почему теплокровные, когда они ещё не доминировали, не подстегнули развитие покрытосеменных гораздо раньше, чем те начали «победное шествие» на самом деле)? Наверно, может возникнуть и ещё множество подобных вопросов.


Здесь как-то отмечалось, что расходы энергии растут как степень 3/4 от массы. Что, отмечалось, быстрее, чем это необходимо для поддержания постоянной температуры (степень 2/3). Причем эти данные касаются состояния покоя организмов (См., например, кн. А. И. Зотин, А. А. Зотин. Направление, скорость и механизмы прогрессивной эволюции. - М.: Наука, 1999. http://www.chronos.msu.ru/rzotiny_kniga.html , 2-я глава). Тогда возникает вопрос, на что же тогда тратится «лишняя» энергия, если её более, чем достаточно, чем надо для поддержания постоянной температуры даже если организм неподвижен?

Ведь, на сколько понимаю, для «бешеной» физической активности теплокровных нужно поддерживать на достаточно высоком уровне именно температуру (от температуры зависит скорость биохимических реакций). 
Что не многим хуже теплокровных могли бы делать и достаточно крупные динозавры.
Может быть ключ ответа о причине «доминирования» теплокровных лежит именно в ответе на этот вопрос о назначении «переизбытка» энергии, который имеет место у теплокровных?

Судя по выше приводимой ссылке на книгу – по мере эволюции «переизбыток» потребляемой энергии по сравнению с тем, что неизбежно тратится на теплоотдачу «постоянно» рос. Физическая активность тоже росла. Может быть в случае теплокровных «переизбыток» тратится на создания будущей потенции «бешеной» физической активности? Что и, возможно, создает «решающее» преимущество теплокровных над холоднокровными? Но запас роста потенции имеет предел. И тогда возникает вопрос почему этот «переизбыток» не сходит к нулю при достаточно длительном состоянии покоя, когда «потенция» могла бы уже накопиться?

Вроде, тогда, получается, что «настоящие» теплокровные гораздо «больше» холоднокровных тратят пищу на какие-то биохимические процессы, которые не связаны с «бешеной» физической активностью? Причем, похоже, именно эти процесс и ответственны за доминирование теплокровных, а не «бешеная» физическая активность сама по себе.
Что бы это могли быть за процессы, которые дали теплокровным «решающее» преимущество?


П.С.: А, потом, «бешеную» физическую активность могут развивать и холоднокровные. Только у них она не может протекать столь длительно как у холоднокровных. Но, на сколько себе представляю, это, во «многих» случаях, само по себе ни как не связано с холоднокровностью. Просто, возможно, нынешние холоднокровные занимают энергетически экономичные ниши, в которых «длительное» время «большую» мощность поддерживать не требуется. У них просто быстро расходуется резервный запас энергии. Если бы он был у них больше (а сделать это эволюционно не «сложно»), то они, скорее всего, вполне могли бы развивать «бешеную» физическую активность и «длительное» время и при сохранении холоднокровности.   

Цитата: Alexeyy

Цитата: Alexeyy
(я все-таки исхожу, что ведущая роль метеоритной гипотезы в вымирании динозавров не проходит по археологическим данным).

каким?

Ох... Думаю лучше бы это обсуждать в соответствующей теме... «Не проходит» хотя бы по той причине, что в истории Земли случались не менее сильные метеориты, которые, однако, не приводили ни к каким глобальным вымираниям (если мне не изменяет память – были случаи, когда вообще не было замечено никакого изменения биоразнообразия в связи с падением метеорита ещё более крупного, чем тот, который упал во время вымирания динозавров). Т.е. речь идет о том, что метеорит не был глобальным, доминирующим фактором  вымерания динозавров.

Цитата: Макроассе

Цитата: Alexeyy
Т.е. хочу сказать, что причина пунктуалистической эволюции теплокровных из нашего обсуждения, пока, не ясна.

Есть какие-либо факты, чтобы считать ее пунктуалистической?

Вы, безусловно, правы в том, что теплокровные (млекопитающие) возникли «постепенно». Просто понятие пунктуализма (как и градуализма) – относительно (и то и другое имеет место одновременно – все зависит от масштаба рассмотрения). Теплокровные, возникнув, «очень» долго находились в «тени». Лишь около 60 млн. л.н. произошел скачок роста их разнообразия. И в этом смысле их эволюция – пунктуалистическая.

Цитата: Макроассе

Цитата:  Alexeyy
когда среди наземных позвоночных доминировали существа в полуообличии птиц (образно говоря - не летающие птицы) и динозавры с шерстью и полушерстью ( http://elementy.ru/news/431037 ).

Читайте внимательнее - динозавр, описанный в ссылке, эволюционно "отсталый". Гетеродонтозавры в основном встречались в ранней юре.

Ну и что?
Если даже у «отсталых» была шерсть, то, наверно, ещё с большей вероятностью она могла быть у «продвинутых». Что свидетельствует в пользу распространённости явления. А, вместе с тем, похоже, и теплокровности.

Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2009, 04:12:53
...Ведь, на сколько понимаю, для «бешеной» физической активности теплокровных нужно поддерживать на достаточно высоком уровне именно температуру (от температуры зависит скорость биохимических реакций). 
Что не многим хуже теплокровных могли бы делать и достаточно крупные динозавры.
Может быть ключ ответа о причине «доминирования» теплокровных лежит именно в ответе на этот вопрос о назначении «переизбытка» энергии, который имеет место у теплокровных?....

Деятельность центральной нервной системы? 1кг. мозга человека потребляет усредненно в 16 раз больше энергии, чем 1кг. мышц. А "генеральная линия" эволюционного развития- усложнение и увеличение объема ЦНС.

Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2009, 04:12:53

Объяснение по Яськову, по-моему, не даёт ответ на самый «главный» вопрос: почему теплокровные не стали «доминировать» раньше, чем это произошло на самом деле? Почему для этого им понадобилось, если мне не изменяет память, около 200 миллионов лет? Не было покрытосеменных, и не было соответствующих ресурсов для поддержания затратной теплокровности? Тогда возникает вопрос почему покрытосеменные не возникли раньше? Коль исключительно они (с чем не согласен) стали способными прокормить теплокровных и это оказалось эволюционно-биоценотически выгодным шагом, то почему вследствие обратных связей покрытосеменные не стали «доминировать» раньше (имеется в виду то, почему теплокровные, когда они ещё не доминировали, не подстегнули развитие покрытосеменных гораздо раньше, чем те начали «победное шествие» на самом деле)?

А как млеки могли "подстегнуть" развитие покрытосеменных?

Есть такая чукотская сказочка о том, как бесхвостая мышь Вувыльту хвасталась перед хвостатой мышью Афсынак своими подвигами.
- Вижу, - говорит, - лежит песец. Я к нему тихонько подкралась и - кусь-кусь - левую переднюю ногу отгрызла. А потом - кусь-кусь - правую переднюю. А потом левую заднюю. И правую заднюю.
- Ух, какая ты храбрая! Даже волк свою добычу с головы убивать начинает, а ты песца - с ноги!
- А у него головы не было.

А если серьёзно, то я продолжаю оставаться при том мнении, что в граничных зонах ареалов, где колебания температуры приводили к временному снижению метаболизма у холоднокровных или "инерционно-теплокровных" динозавров, млекопитающие могли их изжить и доминировать, и, постепенно прогрессируя, распространять зону своего превосходства в более тёплые условия. А чем было обусловлено скачкообразное расширение этой зоны у млекопитающих - Бог весть.

Касаемо инерционной теплокровности и уровня активности - даже постоянно оптимальная Т тела у огромных рептилий не приводит к развитию у них активности, хотя бы отдаленно приближающейся к таковой у млеков. Гребнистые крокодилы по 5-7 метров длиной, живущие в тропической Австралии практически круглые сутки сохраняют одинаковую Т тела. И тем не менее, они лежат на месте по 23 часа в день, тогда как даже абсолютно инернтный бегемот будет плавать, нюхать, ходить, нырять и выяснять отношения с себе подобными. Интенсивность метаболизма у рептилий низкая при инерционной теплокровности, со всеми вытекающими, даже если Т тела сопоставима со слоновьей.

Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2009, 04:12:53
Может быть ключ ответа о причине «доминирования» теплокровных лежит именно в ответе на этот вопрос о назначении «переизбытка» энергии, который имеет место у теплокровных?

Нет систем со 100% КПД. При любом метаболизме неизбежно часть энергии теряется. Основной обмен - это своего рода амортизационные расходы, которые сопровождают любые полезные траты организма (рост, локомоция, ЦНС, переваривание пищи). Амортизационные расходы весьма равномерно распределены по времени (было бы странно, если бы износ суставов и связок полностью компенсировался во время бега). Среди организмов, как магистральная линия, постоянно возрастает активность и уменьшается доля неподвижных (странно, что обсуждается это реже). Растет активность, растет и количество потерь - но доля потерь к полезным затратам остается приблизительно неизменной. Начиная с какого-то момента у некоторых достаточно крупных активных организмов эти потери по абсолютной величине окажутся достаточно велики, чтобы можно было поддерживать постоянную температуру тела. При этом само тепло ничего не стоит: оно берется из отходов изначального несовершенства обмена. Дрожжь, "аварийный" способ поддержания температуры тела, коричневые жировые клетки возникают уже позже.
Это многое объясняет и кроме того, совместимо с принципом Мейена, что большие морфологические новации возникают в благоприятных абиотических условиях.

Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2009, 04:12:53
Ведь, на сколько понимаю, для «бешеной» физической активности теплокровных нужно поддерживать на достаточно высоком уровне именно температуру (от температуры зависит скорость биохимических реакций). 

В "Размерах животных" Шмидт-Ниельсена есть неплохая табличка. Сравнительный метаболизм 5 групп животных: ящериц при двух разных T, однопроходных сумчатых плацентарных млекопитающих, неворобиных и воробьиных птиц.
Ну так вот, у однопроходных температура тела 30 C - такая же, какая у типичных рептилий поддерживается поведенческой терморегуляцией. И при этом обмен у однопроходных в ~5 раз выше. Тогда как у ящерицы нагретой до 38 C метаболизм все еще в ~4 раза ниже, чем у плацентарных, и в ~2 раза ниже, чем у однопроходных.

Цитата: Роман Джиров от сентября 05, 2009, 10:25:34
Деятельность центральной нервной системы? 1кг. мозга человека потребляет усредненно в 16 раз больше энергии, чем 1кг. мышц. А "генеральная линия" эволюционного развития- усложнение и увеличение объема ЦНС.

1. цифра 16 - это для офисного работника или типичного первобытного человека?  :)
2. Учитывать нужно не только прямое, но и косвенное потребление энергии. Мозг создает меньше отходов, чем мышцы, поэтому итоговая разница меньше.
3. Большой мозг появился относительно недавно, намного позже теплокровности. Животные с малым мозгов вроде страуса на холоднокровных как-то не похожи.

Цитата: Макроассемблер от сентября 07, 2009, 13:39:33

1. цифра 16 - это для офисного работника или типичного первобытного человека?  :)
2. Учитывать нужно не только прямое, но и косвенное потребление энергии. Мозг создает меньше отходов, чем мышцы, поэтому итоговая разница меньше.
3. Большой мозг появился относительно недавно, намного позже теплокровности. Животные с малым мозгов вроде страуса на холоднокровных как-то не похожи.

Цифра 16, как я понимаю, в состоянии покоя для мышц и мозга. Т.е. мышцы не производят работы. При возрастании физической нагрузки все меняется, человек "офисный" вполне может существовать потребляя 1000ккал, землепашцу или охотнику уже 3500 минимум понадобится... Закон сохранения никто не отменял, я не о том.

Я вот о чем: может кто видел результаты экспериментов(или проводил сам, или таких вообще не было) как скорость работы ЦНС зависит от температуры тела? Т.е. температурный оптимум для эффективной работы ЦНС может быть очень узким(ну там 35-39градусов например). Чем черт не шутит, может и сильно зависеть скорость прохождения сигналов в нервных волокнах от температуры, мало ли, вдруг в разы? Я просто не знаю. А дальше просто: животное с большей скоростью реакции на раздражители глядишь, и выигрывает существенно у "заторможенного", вот и появляется великий смысл постоянно обогревать окружающее пространство, чтоб всегда быть "быстрым".  :) Ну, а раз обогреть ЦНС не обогревая окружающие ткани не представляется возможным, то куда деватся, греем все гамузом, невзирая на затраты.
?

Цитата: Роман Джиров от сентября 07, 2009, 19:02:32
Ну, а раз обогреть ЦНС не обогревая окружающие ткани не представляется возможным, то куда деватся, греем все гамузом, невзирая на затраты.

Возможно. Противопоточные сосуды-теплообменники, разделяющие организм на холодную и теплую части. Кстати, у ряда "теплых" рыб голова относится не к теплой, а к холодной зоне.

Да, очень похоже, что Вы правы. Отменяется.

Цитата: Макроассемблер от сентября 07, 2009, 19:33:44

Возможно. Противопоточные сосуды-теплообменники, разделяющие организм на холодную и теплую части. Кстати, у ряда "теплых" рыб голова относится не к теплой, а к холодной зоне.

Я сразу вспомнил пингвинов с разной температурой тела и лап. И поспешил снять тезис. А потом подумал: а толку, если головной мозг "соображает" быстро, а реакция переферии безбожно запаздывает? Какой смысл тогда "изобретать" организм "разнотемпературный"? Таки нужно "греть" весь организм, целиком.
Полез искать дальше, все не так просто, цитатка из реферата по физкультуре(мне стыдно, но лень первоисточники искать):
"Согласно А. Хиллу, в результате разминки скорость сокращения мышц млекопитающих увеличивается примерно на 20% при повышении температуры тела на 2°. При этом увеличивается скорость проведения импульсов по нервным волокнам, снижается вязкость крови(прим.-кстати, тоже интересно, я лично как-то упустил совершенно). Кроме того, увеличивается скорость метаболических процессов (прежде всего в мышцах) благодаря повышению активности ферментов, определяющих скорость протекания биохимических реакций (с увеличением температуры на 1° скорость метаболизма клеток увеличивается примерно на 13%). Повышение температуры крови вызывает сдвиг кривой диссоциации оксигемоглобина вправо (эффект Бора), что облегчает снабжение мышц кислородом. Вместе с тем эффекты разминки не могут быть объяснены только повышением температуры тела, так как пассивное разогревание (с помощью массажа, облучения инфракрасными лучами, ультразвука, диатермии, сауны, горячих компрессов) не дает такого же повышения работоспособности(прим.-тоже интересно!), как активная разминка. Важнейший результат активной разминки регуляция и согласование функций дыхания, кровообращения и двигательного аппарата в условиях максимальной мышечной деятельности. "
отсюда: http://www.referat.su/refs_new/34528/ref_part_5.shtml

А вот серьезнее источник, результаты исследований, рекомендую прочитать польностью:
http://lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=1463
"Полученные результаты позволяют предположить, что небольшое первичное увеличение времени ПАМР (1-3 минуты) связано с ориентировочной реакцией на действие достаточно сильного и неприятного для испытуемых раздражителя - холодной воды. Затем по мере адаптации испытуемых к его действию отмечается возвращение времени ПАМР к исходным показателям. Вторая более мощная волна увеличение времени реакции при действиях охлаждаемой конечностью, видимо, связана с изменением функционального состояния периферического нервно-мышечного аппарата охлаждаемой конечности.

Характерным моментом является увеличение амплитуды огибающей ЭМГ сгибателей и разгибателей пальцев руки, начиная с 18-21 минуты локального охлаждения, в 3-10 раз. Это может быть связано со значительным увеличением вязкости тканей охлаждаемой руки, нарушением пропроцептивной обратной связи от работающего органа. Температура поверхностных тканей предплечья к этому моменту практически становилась равной температуре окружающей водной среды."
"В этот период отмечается также значительное снижение точности управления мышечным напряжением (дозированное по величине усилие), ошибки при воспроизведении усилия, составляющего 25% от максимальной силы, оказались больше в 3-5 и более раз, чем в фоновых (до охлаждения) и контрольных измерениях (спустя 30-40 минут после прекращения воздействия холода)."
Как видно из последней цитаты- снижение температуры вызывает еще и крайнюю "неуклюжесть" организма. Как-бы скорость протекания сигналов в нервных волокнах не играла тут главную роль. И вполне возможны затухания и помехи в сигнале в месте перехода из "холодного" в "теплое" волокно. Впрочем, не знаю, не знаю, это я продолжаю фантазировать. :)

ПыСы Вот те-же исследования с лапами пингвина сделать-бы, в холодном и прогретом состоянии...
Интересно, а по холоднокровным аналогичные исследования никто не видел?

Роман Джиров
Мне в юности довелось дважды так замерзать, что едва добирался до дома. Причём оба раза температура воздуха была, по нашим местным меркам, не ахти какая -...-55...-58 градусов С.
Так вот, ноги передвигал при этом буквально волевым усилием, они отказывались идти в обычном автоматическом режиме. Приходилось контролировать каждое сгибание колен. Про руки вообще не говорю - пальцы в кулак не сгибались. Боли никакой уже не было (это потом, при оттаивании - ой-ё-ёй!), просто конечности ощущались как полупарализованные.

Цитата: Ван от сентября 08, 2009, 11:04:45
Причём оба раза температура воздуха была, по нашим местным меркам, не ахти какая -...-55...-58 градусов С...

??? Это где такой ужас...??? Во Вьетнаме???

 :D В центре Магаданской области.

Может ли кто-нибудь интерпретировать фотографию из википедии (он для меня выглядит странно: насколько я знаю, у крупных членистоногих обмен обычно еще ниже, чем у рептилий).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Wiki_tarantula.jpg)

Цитата:  Макроассем
У Шмидт-Ниельсена много написано по вопросу, сколько метаболизма приходится на отдельные органы. Теплопродукция в органах не связана с поддержанием температуры тела - т.к. показатель степени 3/4, а не 2/3, а при необходимости же увеличить теплопродукцию это происходит за счет мышц, а не органов. Так в чем же смысл всего этого метаболизма в печени, почках и коже? Для поддержания постоянной температуры тела дешевле отрастить шерсть погуще, а метаболизм уменьшить, но не происходит этого.

Да, я убедился, что показатель степени статистически достоверно ближе к ¾ и склонен думать, что, действительно, что теплопродукции у теплокровных больше, чем это необходимо для поддержания температуры.
Однако, у меня возникло на счет степени 3/4 «подозрение» в связи с размерными эффектами (вспомним – муравей способен нести свой десятикратный вес).
Степень 2/3 (от массы), пропорциональна поверхности тел лишь в идеальном случае, когда размеры частей организма растут пропорционально. Однако в действительности этого не происходит вследствие размерных эффектов. Например, для того, чтобы организм с ростом размера обладал той же маневренностью – необходимо, чтобы сила конечностей росла пропорционально массе тела. Т.е., примерно, пропорционально кубу размера туловища. Сила конечности пропорциональна площади их сечения. При пропорциональном же росте размеров это сечение растет пропорционально квадрату веса туловища, а не кубу. В реальности ситуация находится где-то по середине. Но в любом случае площадь поверхности конечностей, в среднем, должна расти быстрее, чем масса тела в степени 2/3. Например, у слона ноги, по отношению к телу, очень толстые по сравнению с мышкой. Площадь ног, (да ещё плюс площадь ушей) у слона сопоставима с площадью туловища. У мыши же такой сопоставимости нет.

Цитата: Макроассем
Существует распространенное заблужение, что теплокровные обязаны тратить лишнюю энергию на поддержание высокой температуры тела. Это неправильно. Рубнер на основании этого составил правило своего имени, что общий метаболизм животного должен возрастать как m^(2/3), тогда как в действительности имеем m^(3/4), то есть больше.
p.s. т.е. правило Рубнера, составленное на основании заблуждения, оказалось неверным.
...
Я уже писал, что если бы базальный метаболизм определялся потребностью в теплорегуляции, то возрастал бы пропорционально массе в степени 2/3, тогда как на деле показатель степени - больше.

А может быть Рубнер отчасти прав и ошибался, в основном, в том, что полагал, что площадь поверхности тела растет с массой как степень 2/3 от массы. Тогда как, с учетом описанного размерного эффекта она тоже должна быть больше.
Я склонен думать, что степени 2/3 определяется не только размерным эффектом. Но хотелось было бы знать какова его доля? Интересно, кто-нибудь пробовал выявлять зависимость между теплопродукцией и площадью поверхности тела?


Макроассем, впрочем, знаете, сейчас начал читаю статью «Trade-Offs between the Metabolic Rate and Population Density of Plants» http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2265546 , и увидел, что там упоминается, что недавнее исследование очень больших наборов данных для млекопитающих и птиц говорит, что более правильное значение для степени – это 2/3, а не 3/4.
Вот ссылки с этими исследованиями:
1) Dodds PS, Rothman DH, Weitz JS. Re-examination of the "3/4-law"of metabolism. J Theor Biol. 2001;209:9–27. [PubMed, http://www.pubmedcentral.nih.gov/redirect3.cgi?&&auth=0-ck35aKX90l-sybH2drTai8GcxJrOTUBHf55vkKq&reftype=pubmed&article-id=2265546&issue-id=161333&journal-id=440&FROM=Article%7CCitationRef&TO=Entrez%7CPubMed%7CRecord&rendering-type=normal&&http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11237567 ]
2) White CR, Seymour RS. Mammalian basal metabolic rate is proportional to body mass2/3. Proc Natl Acad Sci U S A. 2003;100:4046–4049. [PubMed http://www.pubmedcentral.nih.gov/redirect3.cgi?&&auth=0leQfzpstpkafvAWS3eVyCWOuz7cxZBt97T1xjk3L&reftype=pubmed&article-id=2265546&issue-id=161333&journal-id=440&FROM=Article%7CCitationRef&TO=Entrez%7CPubMed%7CRecord&rendering-type=normal&&http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12637681 ]

Так что я теперь не исключаю тот вариант, что энергопотребление связано с поддержанием заданного температурного режима.
А у Шмидт-Ниельсена обоснование степени ¾ от какого года? Может, у него поновее, чем 2003 г.?

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2009, 03:11:39
Например, у слона ноги, по отношению к телу, очень толстые по сравнению с мышкой.

Вовсе не очевидно, что толстые ноги увеличивают отношение S/m^(2/3). В книге Шмидт-Ниельсена о площади поверхности есть раздел, вроде бы - очень мало отличается от m^(2/3). Если есть что поновее, давайте ссылки.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2009, 03:11:39
Площадь ног, (да ещё плюс площадь ушей) у слона сопоставима с площадью туловища. У мыши же такой сопоставимости нет.

У слонов для того и уши велики, чтобы сбрасывать излишки тепла (т.к. степень больше 2/3).

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2009, 03:11:39
2) White CR, Seymour RS. Mammalian basal metabolic rate is proportional to body mass2/3.

Рассчитывают показатель степени отдельно для каждого отряда млеков. Это не имеет смысла, потому что не бывает грызунов массой 5 тонн и хоботных массой 50 грамм. В пределах какой-то узкой группы степень метаболизма может быть отличаться для оптимальной для млекопитающих в целом. Очевидно, если мы просто экстраполируем изменения среди мышей до размера слона, то получившаяся мышь размером со слона окажется неконкурентоспособной. Так что показателей может быть два: один, получающийся при случайной изменчивости организмов и второй, получающийся в результате естественного отбора.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2009, 03:11:39
А у Шмидт-Ниельсена обоснование степени ¾ от какого года? Может, у него поновее, чем 2003 г.?

Новые публикации связаны не с получением каких-то новых экспериментальных данных, а с подсчетом другими способами.

Так Шмидт-Ниельсен – это более новая публикация?
А в чем суть изменения подсчетов в боле новых публикациях?

В статье "Global Allocation Rules for Patterns of Biomass Partitioning in Seed Plants", Brian J. Enquist1, and Karl J. Niklas http://science-mag.aaas.org/cgi/content/full/295/5559/1517 прочитал, что в теории энергопотребления растений пропорционально весу листьев или, примерно то же самое, площади, с которой осуществляется фотосинтез (видимо, в большей степени имелись в виду все растения, кроме травы, у которой фотосинтез осуществляется также и на стебле). А, в свою очередь, по какой-то там теории, площадь энергообмена растений с окружающей средой (имеется в виду воздух) должна быть пропорциональна полной массе растения (включая корень) в степени 3/4. В работе также приводятся соответствующие, подтверждающие это экспериментальные данные.

Так я это к тому, что у растений степень 3/4 появляется вследствие того, что у них площадь энергообмена пропорциональна массе в 3/4. И т.к. у животных имеет место, примерно, та же аллотропная зависимость между энергопотреблением и массой, то мне странно то, что, судя по тому, что Вы сказали о Шмидт-Ниельсене,  у животных площадь поверхности пропорциональна не степени 3/4 от массы, а степени 2/3.
Т.е. хочу сказать, что если степень 3/4 появляется у растений и у животных, то маловероятно, что это совпадения. И тогда должен существовать общий механизм для растений и для животных происхождения степени 3/4. Но у растений этот механизм связан с тем, что энергообмен растений пропорционален площади энергообмена (грубо говоря - листьев). А у животных ...?

Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2009, 03:09:21
то мне странно то, что, судя по тому, что Вы сказали о Шмидт-Ниельсене,  у животных площадь поверхности пропорциональна не степени 3/4 от массы, а степени 2/3.

Внешней -- с которой теряется тепло 2/3. Внутренней (кишечник, легкие) -- 3/4. (Кстати, интересный аспект: с аллометрическим ростом доля дыхательных потерь тепла и влаги возрастает)

Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2009, 03:09:21
Т.е. хочу сказать, что если степень 3/4 появляется у растений и у животных, то маловероятно, что это совпадения. И тогда должен существовать общий механизм для растений и для животных происхождения степени 3/4.

С какой точностью они совпадают, чтобы можно было говорить, что это неслучайно?

Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 05:05:29
А в чем суть изменения подсчетов в боле новых публикациях?

Считать показатель степени в пределах одного таксона или среди особей одного вида разного возраста.

Цитата: ]
quote author=Alexeyy]
Т.е. хочу сказать, что если степень 3/4 появляется у растений и у животных, то маловероятно, что это совпадения. И тогда должен существовать общий механизм для растений и для животных происхождения степени 3/4.

С какой точностью они совпадают, чтобы можно было говорить, что это неслучайно?
[/quote]

В упомянктой статье показано, что для покрытосеменных и хвойных сввязь между массой листьев и мессой корня имеет степенной вид с показателем степени 0.79  ±  0.016 (график С). При этом показано, что вес корня, практически пропорционален весу надземной части растений (показатель степени - 1.09  ±  0.009). Т.е., с учотом того, что интенсивность фотосинтеза пропорцирональн а весу лисьев получается, что она с большой точностью пропорциональна весу растения в степени 0,75 (непосредственно данных ошибки показателя для этой зависимости в статье не приводится).

Цитата: Макроассембл

Цитата: Alexeyy
А в чем суть изменения подсчетов в боле новых публикациях?

Считать показатель степени в пределах одного таксона или среди особей одного вида разного возраста.

У меня такое предположение, что то и другое одновременно верно, только относится к разным масштабам эволюции: 2/3 – к глобальной, ¾ - к локальным (для внутритаксонной эволюции).

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2009, 04:18:32
В упомянктой статье показано, что для покрытосеменных и хвойных сввязь между массой листьев и мессой корня имеет степенной вид с показателем степени 0.79  ±  0.016 (график С). При этом показано, что вес корня, практически пропорционален весу надземной части растений (показатель степени - 1.09  ±  0.009). Т.е., с учотом того, что интенсивность фотосинтеза пропорцирональн а весу лисьев получается, что она с большой точностью пропорциональна весу растения в степени 0,75 (непосредственно данных ошибки показателя для этой зависимости в статье не приводится).

Еще раз: что и что сравнивать?
0.79 / 1.09 = 0,724 в принципе, правдоподобно совпадает со степенью для метаболизма млеков 0.72..0.75.

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2009, 04:18:32
У меня такое предположение, что то и другое одновременно верно, только относится к разным масштабам эволюции: 2/3 – к глобальной, ¾ - к локальным (для внутритаксонной эволюции).

Может быть, наоборот?

Цитата:  Макроассемблер
Еще раз: что и что сравнивать?

В смысле? Речь идет о том, чтобы сравнивать показатели степени для зависимости энергопотребления от массы для животных и растений.

Цитата:  Макроассемблер

Цитата: Alexeyy
У меня такое предположение, что то и другое одновременно верно, только относится к разным масштабам эволюции: 2/3 – к глобальной, ¾ - к локальным (для внутритаксонной эволюции).

Может быть, наоборот?

Я уж запутался.
Выше я приводил ссылки (до 2003г.), где приводятся широкие исследования для млекопитающих и птиц, которые свидетельствуют в пользу показателя степени 2/3. Млекопитающих и птиц  отношу к глобальной эволюции. Может, действительно не правильно. Нро Вы же говорите, что в Шмидте-Нельсоне ¾ получается именно для «мелких» таксонов. На сколько понимаю – это мельче, чем классы. Что там написано в Шмидте-Нельсоне по поводу показателей 2/3 и ¾? Для каких групп они, по информации автора, он получены? Да, и все-таки какого годы издания книга не знаете?

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:54:57
В смысле? Речь идет о том, чтобы сравнивать показатели степени для зависимости энергопотребления от массы для животных и растений.

Там было выражено не от полной массы, а от корня или надземной части. Вот это имелось в виду.

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:54:57
Нро Вы же говорите, что в Шмидте-Нельсоне ¾ получается именно для «мелких» таксонов.

Ничего подобного я не говорил.

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:54:57
На сколько понимаю – это мельче, чем классы. Что там написано в Шмидте-Нельсоне по поводу показателей 2/3 и ¾?

Там упомянута такая же точка, как и в цитированных Вами новых публикациях: разбить на мелкие таксоны и подсчитать для каждого. Для мелких получается 2/3. - хотя там не упомянуто, что разбивая на мелкие таксоны, мы сужаем разброс по массе и т.о. еще сильнее снижаем точность измерения степени.

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:54:57
Для каких групп они, по информации автора, он получены? Да, и все-таки какого годы издания книга не знаете?

ЕМНИП 1982. Впрочем, лучше посмотрите самостоятельно.

Конвергентное становление теплокровности у птиц и зверей, стандартизирует структуры, возникающие в результате электрофизиологической активности нейронов. Следствием этого является более широкое представительство импринтинговой функции в адаптивном поведении.
         Вероятные изменения,  связанные с электрофизиологической ак-тивностью нейрона, находятся в гликокаликсе. Если они являются след-ствием конформационных изменений ферментов, участвующих в синте-зе олигосахаридов, то стабилизация температуры  стандартизирует конечный продукт – структуру олигосахарида. Кроме того, постулированные гель-золь фазовые переходы, на основе комплексов полисиаловой кислоты и кальция могут быть чувствительны к температуре.
      Предположение о существовании гель-золь фазовых переходов основано на том, что в [Нейрон изд.ТюменскогоГУ] на стр. 325 – 432 описано поведение пейсмейкерных нейронов и методы исследования их активности. Однако, концентрации физиологически активных веществ от 10-16М до 10 -28М позволяют усомниться в том, что исследователям удалось воздействовать хотя бы одной молекулой ФАВ на исследуемый нейрон . Возможно, исследователи столкнулись с неспецифической реакцией клетки.  Гипотеза основана на предположении, что углеводный компонент плазматической мембраны, и в частности карбогидраты имеющие в своей структуре остатки ацетилнейраминовой кислоты, способен к гель-золь фазовым переходам. Поскольку подвижность ионов кальция в фазе гель меньше,  чем фазе золь, в гликокаликсе формируется граница раздела фаз, а продолжающаяся работа ионных насосов формируют градиент концентрации, т.е. энергетически избыточную структуру.http://molbiol.ru/forums/index.php?s=2502dc620f949966c1473d0c76e11dc6&showtopic=348388&st=0 Неспецифическое воздействие, например прикосновение микроэлектрода к гликокаликсу или ионофорез через этот электрод, способно разрушить структуру фазы гель, а энергетическая избыточность – допускает автокаталическое увеличение радиуса разрушения фазы гель. На математической модели, построенной с помощью инструментария системной биологии, показано, что такая структура допускает возникновение осцилляции  концентрации внутриклеточного кальция. Т.е. клетка способна к неспецифической защитной реакции на стимулы окружающей среды, а это – дает время для эволюционного формирования специфических рецепторов белковой природы, более дифференцированно распознающих стимул. 
              Кроме того, характер волосяного покрова H.sapiens указывают на голову, как на часть тела, термостатирование которой особо необходимо. Это – очевидно, при учете возможности уклонения европеоидов от прямого воздействия естественного отбора (ношение головных уборов). Редукция волосяного покрова на большей части тела H.sapiens согласуется с принципом экономии пластического материала при специализации функции.

Цитата: Vladimirkox
Конвергентное становление теплокровности у птиц и зверей, стандартизирует структуры, возникающие в результате электрофизиологической активности нейронов. Следствием этого является более широкое представительство импринтинговой функции в адаптивном поведении.

А развитие более широкого представительства этих же функций, но без возникновения теплокровности никак не могло произойти иначе?

ЦитироватьА развитие более широкого представительства этих же функций, но без возникновения теплокровности никак не могло произойти иначе?

ИМХО http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2160    т.е. - нет.
Начальное становление импринтинга можно заменить у рыб - нерестовые миграции, но - к "родному нерестилищу" у осетровых и лососей(импринтинг), и "непонятно куда" у сардин НПС(наследуемый поведенческий стереотип), подплывание аквариумыных рыб к кормушке по команде безусловного раздражителя - УР.

Однако, условные рефлексы у хладнокровных формируются не так эффективно как у теплокровных, по факту. ИМХО - недостаточность импринтинговой функции, поскольку у одних условиях требуется образовать функциональную связь с физиологически значимым разбражителем, а в изменившихся - разорвать. Если функциональная связь образовывается медленно, то и поведение недостаточно адаптивно, что можно наблюдать сравнив поведение хладнокровных животных и теплокровных.

Вопрос: можно ли разбить процесс формирования УР на последовательность актов импринтинга=формирование функциональной связи между нейронами - не знаю, пробую, противоречий пока не нашел.

Как Вы думаете, можно ли говорить об эволюционном росте импринтинговых функций в адаптивном поведении и до возникновения теплокровности?

Как Вы думаете, а нельзя ли из известного массива данных по работе мозга разных организмов извлечь какие-то количественные характеристики, которые бы позволили сравнивать импринтинговые функции разных организмов? 

Идея в том, чтобы реконструировать динамику эволюционного роста этих функций по современным крупным группам организмов на основе знания дат их возникновения. Как Вы думаете, такая задача сейчас реальна?

ЦитироватьКак Вы думаете, а нельзя ли из известного массива данных по работе мозга разных организмов извлечь какие-то количественные характеристики, которые бы позволили сравнивать импринтинговые функции разных организмов? 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85
Сравнивают не импинтинговые функции, а поведенческие реакции. Например, формирование оборонительного условного рефлекса в зависимости от числа предъявлений безусловного раздражителя на Aplysia californica , сколько там импинтинга, а сколько - НПС надо разбираться. И с головоногими - тоже, у них наиболее сложное поведение среди беспозвоночных.

ЦитироватьКак Вы думаете, можно ли говорить об эволюционном росте импринтинговых функций в адаптивном поведении и до возникновения теплокровности?

Тут не думать, а - измерять надо, т.е. для начала читать, что намеряли этологи для эволюционного ряда рыбы, земноводные, рептилии и пытаться разграничить IQ и  успешную специализацию. Вон, ворона - лучше курицы по инструментальному поведению, зато - хуже в задачах на поиск закономентостей.
Ищу подходы http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3103  для постановки задачи, но -  :( , потому как без особого прогресса.

ЦитироватьИдея в том, чтобы реконструировать динамику эволюционного роста этих функций по современным крупным группам организмов на основе знания дат их возникновения. Как Вы думаете, такая задача сейчас реальна?

Тут надо учитывать не только время возникновения, но и последующее давление среды. Вон, ленивец - зверь, но поведение его - вызывает сожаление ИМХО.
Может, для сравнения, использовать "командный зачет"?

Цитата: Vladimirkox от января 02, 2010, 11:17:54

ЦитироватьКак Вы думаете, а нельзя ли из известного массива данных по работе мозга разных организмов извлечь какие-то количественные характеристики, которые бы позволили сравнивать импринтинговые функции разных организмов? 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85
Сравнивают не импинтинговые функции, а поведенческие реакции. Например, формирование оборонительного условного рефлекса в зависимости от числа предъявлений безусловного раздражителя на Aplysia californica , сколько там импинтинга, а сколько - НПС надо разбираться. И с головоногими - тоже, у них наиболее сложное поведение среди беспозвоночных.

А не существует каких-нибудь молекулярных характеристик работы мозга, которые были бы доступны и по которым можно было бы сравнивать эволюционную продвинутость организмов?

Цитата: Vladimirkox от января 02, 2010, 11:17:54

ЦитироватьКак Вы думаете, можно ли говорить об эволюционном росте импринтинговых функций в адаптивном поведении и до возникновения теплокровности?

Тут не думать, а - измерять надо, т.е. для начала читать, что намеряли этнологи для эволюционного ряда рыбы, земноводные, рептилии и пытаться разграничить IQ и  успешную специализацию. Вон, ворона - лучше курицы по инструментальному поведению, зато - хуже в задачах на поиск закономерностей.
Ищу подходы http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3103  для постановки задачи, но -  :( , потому как без особого прогресса.

Может есть какие-то характеристики мозга, которые однозначно не связаны с теми или иными его интеллектуальными способностями, но которые при реконструкции их эволюционноц зависимости от вреамени могут быть информативными?

ЦитироватьИдея в том, чтобы реконструировать динамику эволюционного роста этих функций по современным крупным группам организмов на основе знания дат их возникновения. Как Вы думаете, такая задача сейчас реальна?

Тут надо учитывать не только время возникновения, но и последующее давление среды. Вон, ленивец - зверь, но поведение его - вызывает сожаление ИМХО.
Может, для сравнения, использовать "командный зачет"?

Это как?
Вообще-то была такая идея, чтобы искать минимальные характеристики (например, импринтинговые) среди разных существующих групп организмов (например, классов). Идея в том, что т.к. он, наверняка, будут самыми примитивными в соответствующих группах, то эволюционно возникли наиболее рано. И, поэтому, когда соответствующая группа организмов вышла из экотонной эволюционной стадии - весьма вероятно, что тогда существовали такой организм, который занимал ту же нишу,  что и рассматриваемый, ныне существующий. И, поэтому, весьма вероятно, что имел бы те же характеристики мозга, что и рассматриваемый ныне существующий (эту мысль, в несколько измененном виде, позаимствовал из аналогичной мысли для реконструкции эволюции длины генома, которая был где-то высказана на этом форуме).

ЦитироватьА не существует каких-нибудь молекулярных характеристик работы мозга, которые были бы доступны и по которым можно было бы сравнивать эволюционную продвинутость организмов?

Существуют, но их много http://www.genome.jp/kegg-bin/get_htext?htext=ko04516.keg&filedir=%2ffiles&extend=A2A5A7B1-2&open=B20#B20
Меня лично, интересует кадхериновое семейство.
А ещё - карбогидратные Аг-детерминанты в ЦНС. На натриевом канале 150 мономерных остатков (у электрического угря - 500), =>
6 (оптических изомеров) * 6 (реакционноспособных связей) ** 150 (мономерных остатков) = огромная информационная ескость у вещества, синтез которого нежестко детерминирован геномом => способен к модификациям под воздействием окружающей среды  8) .

ЦитироватьЭто как?

Дык, об этом - статью написал (35 стр.), А.Маркову - отправил, а ещё -в "Успехи современной биологии".

Цитировать"Эволюционное становление ЦНС у хордовых...  "
От кого ******************
Кому markov_a@inbox.ru
Отправлено 5 ноября 2009 в 16:51

Жду-с  :( , решения ред.коллегии "о целесообразности публикации or о невозможности таковой" .

Цитата: Vladimirkox от января 03, 2010, 10:42:32

ЦитироватьЭто как?

Дык, об этом - статью написал (35 стр.)

А где статья? :)

Должно быть - в редакции журнала "Успехи современной биологии", отправил
9.12.2009., а эл.варианты у глав.редактора (Ильи Артемьевича) и у А.Маркова(внешний рецензент).

Но у нас почта работает - не надежно, как и всё; а телефон в редакции  - вообще никто не берет :( .

Зачем тогда спрашиваете «Может, для сравнения, использовать "командный зачет"?», коль не проясняете  смысл термина "командный зачет"? Имеется в виду усреднение по таксонам?

ЦитироватьИмеется в виду усреднение по таксонам?

Да.

Кроме того - учитывать этологию. Если это древолазы - то древолазы, а если водоплавающие - то и подход другой должен быть ( Ну, если на уровне отрядов). По выработке условных рефлексов у уток, попалась инфа, что на звуки иммитирующие плеск воды или треск камыша, условные рефлексы вырабатываются  быстрей, чем на  звонок.

ЦитироватьВообще-то была такая идея, чтобы искать минимальные характеристики (например, импринтинговые) среди разных существующих групп организмов (например, классов).

Вот. Тут этология даст существенный вклад. Одно дело пресмыкающееся, другое - рыба. С другой стороны, имеются ли существенные различия в поведении рыб и кальмаров? Оно конечно, за кальмарами трудно наблюдать, но всё-таки?

Цитата: Vladimirkox от января 05, 2010, 09:29:20

ЦитироватьИмеется в виду усреднение по таксонам?

Да.

Кроме того - учитывать этологию. Если это древолазы - то древолазы, а если водоплавающие - то и подход другой должен быть ( Ну, если на уровне отрядов). По выработке условных рефлексов у уток, попалась инфа, что на звуки иммитирующие плеск воды или треск камыша, условные рефлексы вырабатываются  быстрей, чем на  звонок.

А усредняется что? Дата возникновения или соответствующая эволюционная характеристика или то и другое?
Тут надо ещё определиться с тем, эволюцию чего мы хотим найти: эволюцию некого праметра, характеризующего интеллект всей биосферы или лучших её предсавителей (т.е. максимумы). Различие может быть очнь существенно: похоже, что разные характеристики среди таксонов (в тот или иной момент времени) распределены по ранговому закону.

Цитата: Vladimirkox от января 05, 2010, 09:29:20

ЦитироватьВообще-то была такая идея, чтобы искать минимальные характеристики (например, импринтинговые) среди разных существующих групп организмов (например, классов).

Вот. Тут этология даст существенный вклад. Одно дело пресмыкающееся, другое - рыба. С другой стороны, имеются ли существенные различия в поведении рыб и кальмаров? Оно конечно, за кальмарами трудно наблюдать, но всё-таки?

Не знаю. Не специалист, к сожалению.
Да... этология даст различия.
Но тут ещё есть существенный момент (касательно варианта рассматривать минимумы) - нужно рассматривать последовательность таксонов, которая ведет к человеку и каждый последующий из которых является эволюционно более прогрессивным по отношению к предыдущему (т.е. по возрастающей). 

ЦитироватьДата возникновения или соответствующая эволюционная характеристика или то и другое?

Дата возникновения - определяется, хоть и с погрешностью, т.е. = const. А характеристика - не столько эволюционная, сколько поведенческая, т.е. - доступная для определения (ИМХО = эволюционная+этологическая).

Цитироватьнужно рассматривать последовательность таксонов, которая ведет к человеку

Нужно, а кроме того  - сравнивать с гомологами, чтобы стабилизировать этологическую составляющую. Но, ниже ланцетника, всё стало таким непонятным   :(  ( я, лучше - подожду, пусть кто-нибудь другой).

Цитата: Vladimirkox от января 06, 2010, 09:33:33

Цитироватьнужно рассматривать последовательность таксонов, которая ведет к человеку

Нужно, а кроме того  - сравнивать с гомологами, чтобы стабилизировать этологическую составляющую. Но, ниже ланцетника, всё стало таким непонятным   :(

Меня прямо так и удивляет такая постановка задачи. Мне казаолсь, что такое сравнение, практически, невозможно. Ума не приложу как его (сравнение) вообще можно осуществить. Вы это (сравнение) всё же сделали что-ли всё-таки (по крайней мере, до ланцетника)?
П.С.: Мне кажется, что этим вопросом здесь никто не занимается.

ЦитироватьВы это (сравнение) всё же сделали что-ли всё-таки (по крайней мере, до ланцетника)?

У меня -  "Эволюция хордовых...", т.е. ланцетник и то, что после его.

ЦитироватьМне кажется, что этим вопросом здесь никто не занимается.

А - придется  ;).
Не ясно биологическое значение РАЗНООБРАЗИЯ нейромедиаторов ( для ВПСП и ТПСП хватило бы двух), а потому конструкторы БОНС ( биологически обусловленные нейронные сети in silico) и не используют эту функцию :( . Без эволюционистов  ::) - никак.

Но это уже - тема  другого топика.

Цитата: Vladimirkox от января 07, 2010, 10:36:54
Не ясно биологическое значение РАЗНООБРАЗИЯ нейромедиаторов ( для ВПСП и ТПСП хватило бы двух), а потому конструкторы БОНС ( биологически обусловленные нейронные сети in silico) и не используют эту функцию :( . Без эволюционистов  ::) - никак.

А рассмотреть структурное и функциональное сродство с гормонами? Типа адреналин и норадреналин? И там и там - химическая передача сигнала, но в первом случае - через кровяное русло, во втором - через синаптическую щель. Да и граница между гормонами и нейромедиаторами не совсем чёткая, точнее - имеется большое количество химических сигналов, а гормоны и нейромедиаторы - лишь крайние формы. Опять же - можно прикинуть и роль всяких разных экзогенных (для всего организма) химических веществ, сходных с гормонами или нейромедиаторами. Покушало животное грибочков с мускарином - один эффект, покушало листочков с никотином - другой. Первоначально, кстати, могло возникнуть и как механизм защиты от ядов методом дублирования.

ЦитироватьА рассмотреть структурное и функциональное сродство с гормонами? Типа адреналин и норадреналин?

Я - за.

ЦитироватьТ.е. - прежде, чем сформировать синапс, достаточно использования объемной передачи сигнала посредством какого-нибудь нейротрансмиттера, а если этот тренд будет поддержан эволюцией, то - и синапс сформируется, и трансмиттер станет медиатором?

http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3973

ЦитироватьПокушало животное грибочков с мускарином - один эффект, покушало листочков с никотином - другой. Первоначально, кстати, могло возникнуть и как механизм защиты от ядов методом дублирования.

Опять - согласен.

ЦитироватьИМХО нейромедиаторы - это эволюционные потомки экзотоксинов, выделяемые нейроном для прекращения вынужденной (под влиянием окружающей среды) генерации ПД (Лучше веселиться, чем работать  ... А тут стоко АТФ на эти ПД приходится тратить  ... Фракталы однако  .)

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=347228

ИМХО фактов и аргументов надо - побольше, чтоб картинка прояснилась. Тогда и добытое знание, модельерами БОНС, - будет востребовано.

Как бы топик прочеренковать, чтоб инфа систематизированно накапливалась?
По отношению к теплокровности - флудим :(.

А какую собственно причинно-следственную связь это дело имеет отношение к теплокровности?

ЦитироватьА какую собственно причинно-следственную связь это дело имеет отношение к теплокровности?

Что-то непонятно в моем посте   #226?
Там
http://dxdy.ru/post230687.html суть вопроса изложена с максимальной доступностью ИМХО. Т.е. - стабилизация температуры требуется для стабилизации гель-золь переходов, а максимальный выигрыш от этого - получает ЦНС.

Известно, что поведение аквариумных рыб при изменении температуры на 2 градуса меняется незначительно (локомоция), вопрос: "Как меняется субъективное самочувствие (ЦНС) при изменении температуры тела, на ту же величину, у человека?"

Считаю стабилизацию температуры с точностью до десятых долей градуса для потребностей локомоторого аппарата излишней, а для потребностей ЦНС - самое то.

Но для меня всё-таки как-то не убедительно звучит то, что импринтинговые функции не могли улучшиться бы без стабилизации температуры.  Очевидно, что все процессы с уменьшением температуры замедляются. В том числе и процессы в нервной системе. Поэтому мне кажется логичным, что в связи с обшей эволюционной тенденции к ускорению эволюции должна расти и средняя температура тела.  Но вот стабилизация температуры...
Конечно, на молекулярном уровне, путем анализа конкретных механизмов, можно прийти к выводу о необходимости термостабилизации для улучшения импринтинговых функций для существующих механизмов памяти у существующих организмов.  Но мне кажется этого не достаточно для общего вывода о необходимости термостабилизации для улучшения импринтинговых функций. Для этого, думаю, нужны какие-то более общие соображения, не привязанные к конкретной механике существующих молекулярных механизмов памяти.
Например, что бы было бы, если бы жизнь зародилась на столь холодной планете, что энергетических ресурсов там было бы просто недостаточно для термостабилизации? Неужели бы тогда эволюция не пошла бы по улучшению импринтинговых функций каким-то другим путем?
Почему именно термостабилизация температуры?
Нет ли на примете каких-либо аналогов из техники (хотя бы с компьютерами), которые бы позволили лучше понять причины улучшения импринтинговых функций благодаря термостабилизации?
Компьютерным аналогом стабильной температуры была бы, пожалуй, стабильная частота работы процессора. Что было бы, если бы это частота скакала бы? Как бы это отразилось бы на работе компьютера, если не считать увеличение/замедление скорости этой работы пропорционально частоте?
Компьютерные программы способны работать на разных частотах процессора. Нарушения координации их взаимодействия вследствие изменения частоты работы процессора что-то не припомню. Просто все замедляется или ускоряется.
Конечно, компьютер - не мозг (хотя читал про то, что ряд принципиальных механизмов работы мозга схож с механизмом работы процессора). Но хотелось бы услышать какие-то общие аргументы в пользу улучшения импринтинговых функций вследствие термостабилизации. Аргумент, что это улучшает координацию, по-моему, выглядит не убедительным: в случае компьютера такого улучшения, вроде бы, не происходит.  Тогда почему бы того же самого не могло происходить и в каких-то других случаях?
Термостабилизация также означает, что в любое время организм готов отреагировать максимально быстро для своих возможностей и если бы при этом не происходило улучшение импринтинговых функций за счет улучшения стабилизации координации нейронов.
Vladimirkox, не можете привести какие-то дополнительные общие соображения?

ЦитироватьНо для меня всё-таки как-то не убедительно звучит то, что импринтинговые функции не могли улучшиться бы без стабилизации температуры.

Поскольку у пчел, каракатиц, гусеницы бражника (не смотря на метаморфоз) импринтинговые функции имеются, то термостабилизация для возникновения этих функций, и эволюции до наблюдаемого уровня - не нужна, по факту.

Однако, поскольку запечатленные образы сохраняются даже при нарушении нормальной электрофизиологической активности мозга (после периода запечатлевания, о чем свидетельствует феномен ретроградной амнезии) то перевод информации с электрофизиологического, на структурнобиохимический - необходим, востребован и эволюционно закреплен.

Скорость ферментативных реакций в клетке зависит: как от скорости конформационных переходов белков, так и от скорости массопереноса метаболита между ферментом "источником" и ферментом "стоком". Поскольку структура мембранного олигосахарида не жестко  детерминирована геномом, а является результатом скоординированной работы ферментов принимающих участие в его синтезе (маркера физиологического состояния клетки), то стабилизация условий синтеза приведет к воспроизводимости результата получаемого в итоге(структуры олигосахарида).
Нет ли на примете каких-либо аналогов из техники  - роторно-конвеерный автомат  :) с ременными передачами - износ шкивов меняет передаточное число, на выходе - не то.  :)

Известно, что мы запоминаем не - всё, а лишь - физиологически значимые стимулы.
Пример №1: на любительской аудиозаписи мы зачастую обнаруживаем массу посторонних звуков, которые не заметили в процессе записи. Точнее будет: заметили, классифицировали как  - "не существенные", заблокировали перевод информации в долговременную память.
Пример№2: "Вдруг, как в сказке скрипнула дверь..."
Обстоятельства, сопутствующие идентификации физиологически значимого раздражителя (что сопровождается резким изменением эмоционального состояния= ИМХО, конфигурация диффузионных полей нейротрансмиттеров), подлежат импринтингу и становятся физиологически значимыми, до тех пор, пока отсутствие подкрепления(и при анализе предшествующего опыта – тоже) не переведет их в разряд - "не существенные".

Устранение колебаний температуры, очевидно - влияющих на структуру мембранных олигосахаридов нейронов, будет равноценно увеличению соотношения сигнал/шум, а это может привести к ускоренной идентификации сигнала. => к "более широкому представительству импринтинговой функции в адаптивном поведении".
:) Там, где хладнокровные  используют распределенные вычисления, а у теплокровных - больше (кол-во тактов/кол-во сбоев), => меньше внутренних конфликтов, ну... если очень-очень грубо и скорость обмена данными - избыточна :) .

Головоногим - всё равно, их - океан термостатирует, а медовая пчела – может потому и умная, что за температурой в улье следит.

Vladimirkox
Нет ли здесь противоречия?

Цитата: Vladimirkox от января 09, 2010, 22:40:52

ЦитироватьНо для меня всё-таки как-то не убедительно звучит то, что импринтинговые функции не могли улучшиться бы без стабилизации температуры.

Поскольку у пчел, каракатиц, гусеницы бражника (не смотря на метаморфоз) импринтинговые функции имеются, то термостабилизация для возникновения этих функций, и эволюции до наблюдаемого уровня - не нужна, по факту.
........................
медовая пчела – может потому и умная, что за температурой в улье следит.

Формирование личинок пчел происходит в улье, значит термостатировано именно тогда, когда это наиболее важно. А вот для взрослых (уже сформированных) термостатирование не так критично.

Кстати относительное термостатирование важно и для взрослых пчел. Оно обусловлено окружающей средой и при минус 20 или плюс 100 (по Цельсию) вряд ли пчелка выживет. Поэтому говорить о том, что термостатирование не нужно вообще, не корректно. Просто изменяются (расширяются) границы допустимых температур.

Цитата: Alexeyy от января 09, 2010, 17:03:58
Нет ли на примете каких-либо аналогов из техники (хотя бы с компьютерами), которые бы позволили лучше понять причины улучшения импринтинговых функций благодаря термостабилизации?

Тут аналогии не очень уместны, т.к. температурная зависимость жизни из-за ее белковости, то есть определяются материалом, а не системой (кремниевые радиодетали, например, могут работать в более широком T диапазоне, чем германиевые), но все же есть.
В транзисторной схемотехнике для температурной стабилизации обычно вводят ООС через добавочные элементы, увеличивая тем самым сложность конструкции и коэффициент усиления отдельного каскада. Впрочем, поскольку реальные элементы имеют значительный разброс параметров от номинала, то в реальности даже для и при постоянной температуры необходима стабилизация схемы либо подбор/подстройка элементов.
Некоторая проблема с таймерами. Дешевые RC-таймеры в кремнии не T-стабильны. Если несколько микроконтроллеров управляют например системой зажигания в двигателе, то в общем, есть нетривиальные моменты.
В цифровых элементах термочувстительная схема дешевле или меньше такой же термостабильной, а в природе у теплокровных мозг как правило больше. Т.е. есть какой-бо более значимый фактор.

Цитата: Alexeyy от января 09, 2010, 17:03:58
Компьютерные программы способны работать на разных частотах процессора. Нарушения координации их взаимодействия вследствие изменения частоты работы процессора что-то не припомню. Просто все замедляется или ускоряется.

Вообще-то, если поискать, то можно найти и такие. http://en.wikipedia.org/wiki/Runtime_error_200. Но однозначно можно сказать: это плохие программы, так что в целом Вы правы.

Vladimirkox
Я так почувствовал, что при каждой заданной температуре нужны свои, соответствующие "настройки" для оптимальной фильтрации сигнала из шума. При изменении температуры требуется менять и эти настройки. До поры, до времени, пока скорость эволюции была достаточно медленной, задержка в извлечении сигнала из-за упомянутой перестройки механизма фильтрации шума при изменении температуры была эволюционно приемлемой вследствие того, что компенсировалась относительно низкой плотностью хранения информации (аналог относительно низкой плотности записи информации у предшествующих поколений микропроцессоров по сравнению с нынешними). Однако, относительно низкая плотность записи информации затрудняет обмен данными между частями мозга (из-за того, что требуется преодолевать относительно большое расстояние для передачи сигнала). Что напоминает то, что все компьютеры землю можно соединить в сеть через интернет, но суммарная вычислительная мощность такого компьютера будет меньше сумме вычислительных мощностей отдельных компьютеров из-за задержки при передачи сигнала между компьютерами (поэтому суперкомпьютеры строят более-менее локализованными в одном месте).

С ростом объёма мозга при одной и той же плотности записи информации его вычислительная производительность будет расти с ростом размера мозга не линейно, и, как подозреваю (но, пока, точно не могу обосновать) выдет на насыщение. После чего рост объёма мозга (при упомянутой неизменной плотности записи информации) не приведет к росту его "вычислительной" производительности. Поэтому рано или поздно должна появиться эволюционная потребность в росте плотности записи информации. А этому способствует улучшение импринтинговых функций путём термостабилизации.

Такой качественны переход эволюции зависит, наверно, от ряда факторов. Таких как температура окружающей среды, доступность ресурсов по поддержанию постоянной температуры тела и др., но рано или поздно должен произойти, если упомянуты факторы его не исключают.  Соответственно чем стабильнее температура окружающей среды и больше энергетических ресурсов - тем раньше должен перейти переход к теплокровности.

Получается, что сравнивать коэффициенты пропорциональности для степенной зависимости размера мозга от веса для холоднокровных и теплокровных не совсем корректно. Т.к. надо делать ещё поправку на меньшую интенсивность переработки информации  на единицу массы мозга у холоднокровных.


Vladimirkox, что думаете по поводу сказанного?


А не было ли ещё каких-либо аналогичных качественных переходов в эволюции производительности мозга (приходящуюся на единицу массы), но связанную не с температурой, а с какими-то другими характеристиками?


П.С.: Vladimirkox, правильно ли я понял, что температура мозга выше температуры окружающей среды - это вынужденная мера термостабилизации, направленной на то, чтобы термостабилизация имела место независимо от внешней температуры или же превращение температуры над окружающей средой также способствует и более интенсивной мозговой деятельности вследствие более быстрого протекания биохимических реакций?  

П.С.: У Вас, случайно, нет конкретных цифр для коэффициента более низкой мозговой деятельности холоднокровных вследствие отсутствия у них термостабилизации? Хочу реконструировать эволюцию во времени коэффициента аллотропной зависимости для цефализации (коэффициента пропорциональности для степенной зависимости массы мозга от массы тела). Что, в некотором приближении, показывало бы эволюцию интеллекта. Однако при равной массе и равном коэффициенте энцефализации у холоднокровных и теплокровных интенсивность мозговой деятельности у теплокровных будет выше вследствие термостабилизации (и, возможно, за счёт более высокой температуры как фактора, ускоряющего биохимические процессы мозга). Поэтому хотелось бы иметь под рукой коэффициент пересчёта, позволявший бы сравнивать упомянутые коэффициенты пропорциональности аллотропной зависимости для холоднокровных и теплокровных. Возможно, для разных пар групп (классов) организмов таких коэффициентов существует несколько? Где про них можно узнать?

ЦитироватьVladimirkox, что думаете по поводу сказанного?

Процесс - пошел, автокаталический. И это - хорошо.

ЦитироватьА не было ли ещё каких-либо аналогичных качественных переходов в эволюции производительности мозга (приходящуюся на единицу массы), но связанную не с температурой, а с какими-то другими характеристиками

1.У ланцетника появился ликвор, что усилило интегративную функцию в ЦНС.
2.Коэволюция системы адаптивного иммунитета и ЦНС привела к замене глиоцитарного гемато-энцефалического барьера, на эндотелиоцитарный с плотными контактами. Похоже  - на экранирование информационных систем использующих однотипные сигналы.

Цитироватьправильно ли я понял, что температура мозга выше температуры окружающей среды - это вынужденная мера термостабилизации, направленной на то, чтобы термостабилизация имела место независимо от внешней температуры

Именно так.

Цитироватьили же превращение температуры над окружающей средой также способствует и более интенсивной мозговой деятельности вследствие более быстрого протекания биохимических реакций? 

Это - приемлемое ухудшение системы, поскольку возрастает и уровень перекисного окисления липидов с непредсказуемыми последствиями и, вообще, возникает потребность в интенсификации репаративных процессов.

ЦитироватьУ Вас, случайно, нет конкретных цифр для коэффициента более низкой мозговой деятельности холоднокровных вследствие отсутствия у них термостабилизации?

У этологов - количество предъявлений стимула с подкреплением до формирования условного рефлекса + время угашения рефлекса без подкрепления, но это слишком уж - обстчщо( ИМХО - всего лишь повод для лит.поиска). А вот к работам и "роботам" Бурикова А.А. с сотоварищи http://www.rae.ru/zk/arj/2004/04/Eremenko_2.pdf  - надо присмотреться, микроэлектроды - информативней ИМХО.

Цитата: Vladimirkox

Цитата: Alexeyy
правильно ли я понял, что температура мозга выше температуры окружающей среды - это вынужденная мера термостабилизации, направленной на то, чтобы термостабилизация имела место независимо от внешней температуры

Именно так.
...
Это - приемлемое ухудшение системы, поскольку возрастает и уровень перекисного окисления липидов с непредсказуемыми последствиями и, вообще, возникает потребность в интенсификации репаративных процессов.

Мда... И не подумал бы...  Но ведь ускоряются и процессы запоминания, наверно, нет? Ведь биохимические реакции (в том числе и связанные с запоминанием) с температурой все-таки ускоряются?
Мне, пока. Не очень понятно, почему тогда термостабилизируется температура всего тела, а не только головы? Видимо, это сделать нелегко, но хотя бы какие-то промежуточные формы (когда поддерживается постоянство температуры головы) бы были бы что ли... их – нет, наверно...


Как Вы думаете, какие особенности жизни птиц привели к тому, что они дают рекорд по температуре тела среди теплокровных?
Если верно сказанное о положительной роли теплокровности по отношению к работе мозга, то чем выше уровень интенсивности физической нагрузки тела теплокровного – тем выше должна быть его температура. Т.к. это упрощает термостабилизацию. Т.к. требует меньше охлаждения (путём испарения). Может быть, более высокая температура тела у птиц связана с тем, что они относительно много энергии тратят при полёте?   

Цитата: Vladimirkox

Цитата: Alexeyy
А не было ли ещё каких-либо аналогичных качественных переходов в эволюции производительности мозга (приходящуюся на единицу массы), но связанную не с температурой, а с какими-то другими характеристиками

1.У ланцетника появился ликвор, что усилило интегративную функцию в ЦНС.
2.Коэволюция системы адаптивного иммунитета и ЦНС привела к замене глиоцитарного гематоэнцефалического барьера, на эндотелиоцитарный с плотными контактами. Похоже  - на экранирование информационных систем использующих однотипные сигналы.

Хм... интересно... У меня складывается такая картина, что эволюция нервной системы – это эволюция эффективности выделения сигнала из шума.
А ещё более ранних аналогичных качественных переходов, но, наверно, уже касающихся, не мозга, а нервной системы, не знаете?

 

ЦитироватьНо ведь ускоряются и процессы запоминания, наверно, нет? Ведь биохимические реакции (в том числе и связанные с запоминанием) с температурой все-таки ускоряются?

ИМХО тут - фрактальность, опять роторноконвеерный автомат  :o , но - на межклеточном, а не на - внутриклеточном уровне. Т.е. вместо числа оборотов фермента - имеем реверберацию возбуждения касающуюся нейронов моей бабушки   http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2043 и  физиологические реакции НМБ, а что на выходе - не знаю.
Предполагают, что нейроны моей бабушки более высокого уровня...  Но нельзя же так - до бесконечности !!! ИМХО.
Тем не менее, слаженность работы нейронного ансамбля важней его производительности, вот для скоординированной работы  и на внутриклеточном, и на межклеточном уровне - и  нужна термостабилизация.

ЦитироватьНе очень понятно, почему тогда термостабилизируется температура всего тела, а не только головы?

Даже представить не могу, как это можно технически осуществить :(, при существующем интенсивном массобмене через кровь.
Ну, конечности голенастых или пингвинов - ладно; а вот барьер(хоть и термоизолирующий) между системами обеспечения гомеостаза и мозгом -  :o.

ЦитироватьКак Вы думаете, какие особенности жизни птиц привели к тому, что они дают рекорд по температуре тела среди теплокровных?

Цитироватьчем выше уровень интенсивности физической нагрузки тела теплокровного – тем выше должна быть его температура

Вроде - правильно, надо проверить - не нарушается ли тенденция, где-либо.

ЦитироватьА ещё более ранних аналогичных качественных переходов, но, наверно, уже касающихся, не мозга, а нервной системы, не знаете?

Посмотрите 

ЦитироватьНовое руководство по нейронаукам
--------------------------------------------------------------------------------
Скачать руководство "НЕЙРОН. Обработка сигналов. Пластичность. Моделирование" можно здесь:
текст:
http://rapidshare.com/files/201968742/NEURON.pdf.html
обложка:
http://rapidshare.com/files/20196829...titul.jpg.html
Так как издание подготовлено в рамках нацпроекта "Образование" то нет и препятствий для его свободного распространения

и обсуждение http://forum.neuroscience.ru/index.php
Добавить, что-либо - не могу.

Цитата: Vladimirkox

Цитата: Alexeyy
Не очень понятно, почему тогда термостабилизируется температура всего тела, а не только головы?

Даже представить не могу, как это можно технически осуществить , при существующем интенсивном массобмене через кровь.
Ну, конечности голенастых или пингвинов - ладно; а вот барьер(хоть и термоизолирующий) между системами обеспечения гомеостаза и мозгом -

Термоизолирующий барьер – не обязательно.
Сосуды поверхности тела теплокровных начинают расширяться при понижении температуры окружающей среды так, чтобы температура поверхности оставалась, примерно, постоянной (хотя, конечно, есть колебания).
Но возможен и другой, более энергетически экономный вариант: поверхность тела имеет значительно более низкую температуру, чем внутренности. При этом переход температуры от поверхности к внутренностям осуществляется плавно, а не так резко как у теплокровных. В результате теплопотери всего организма уменьшатся. Хотя для этого нужно, чтобы центральная часть тела имела температуру поболее, чем у нынешних теплокровных. Это – чисто физика теплопереноса.
При этом в голову кровь могла бы переправляться из центральных или близких к ним, (например, теплопродуцирующих) частей организма, где поддерживается постоянная температура, равная нынешнему уровню температуры теплокровных.

Цитата: Vladimirkox от января 12, 2010, 17:28:52
Но нельзя же так - до бесконечности !!! ИМХО.
Тем не менее, слаженность работы нейронного ансамбля важней его производительности, вот для скоординированной работы  и на внутриклеточном, и на межклеточном уровне - и  нужна термостабилизация.

Вы правы! До бесконечности нельзя. Дело в том, что мы имеем явное противоречие, которое решается только компромиссом. С одной стороны, все химические процессы ускоряются при увеличении температуры, а с другой стороны, увеличение температуры приводит к увеличению шума в ЦНС. Шум, превышаюший уровень полезного сигнала в ЦНС недопустим, поскольку приводит к неадекватности оценки внешней ситуации. Вот и получается, что организм стремится повысить температуру, что бы ускорить метаболизм, а нервная система стремится уменьшить температуру, что бы снизить уровень шума. В результате - термостабилизация на отметке, которая приемлема для обоих антагонистов.

ЦитироватьВы правы! До бесконечности нельзя.

Вообще-то я имел ввиду, что нельзя продолжать иерархичность гностических нейронов( нейронов моей бабушки) до бесконечности (несмотря на то, что технически - это осуществимо, по мат.доклада Яхно В.Г. http://dmb.biophys.msu.ru/person.php?Serial=465 на конф. по нейрокибернетике 2009г.)

ЦитироватьС одной стороны, все химические процессы ускоряются при увеличении температуры,

Но - в разной степени: разные концентрационные градиенты у различных метаболитов, а потому и коэффициенты массопереноса - разные. ИМХО - это и есть основной источник шума, при отсутствии термостабилизации.

ЦитироватьВот и получается, что организм стремится повысить температуру, что бы ускорить метаболизм,

Организм стремиться дерхать температуру на минимально возможном уровне, чтобы необходимая интенсивность репаративных процессов была минимальной ИМХО, но выброс тепла локомоторным аппаратом в стрессовой ситуации  делает термостабилизацию возможной лишь -выше температуры окружающей среды.

Цитироватьчем выше уровень интенсивности физической нагрузки тела теплокровного – тем выше должна быть его температура. Т.к. это упрощает термостабилизацию.  

Цитата: Alexeyy от января 12, 2010, 03:50:00
Может быть, более высокая температура тела у птиц связана с тем, что они относительно много энергии тратят при полёте?   

Не энергия, а мощность

Цитата: Alexeyy от января 12, 2010, 03:50:00
Мне, пока. Не очень понятно, почему тогда термостабилизируется температура всего тела, а не только головы? Видимо, это сделать нелегко, но хотя бы какие-то промежуточные формы (когда поддерживается постоянство температуры головы) бы были бы что ли... их – нет, наверно...

Очень хорошо, что Вы вспомнили об этом. Где-то уже это обсуждали.

Vladimirkox, ссылка по "Новое руководство по нейронаукам" не открывается ( http://rapidshare.com/files/201968742/NEURON.pdf.html ). НЕ охранилось ли информаци у ВАс в компьютере?

Цитата: Vladimirkox

Цитата: augustina
Вот и получается, что организм стремится повысить температуру, что бы ускорить метаболизм,

Организм стремиться держать температуру на минимально возможном уровне, чтобы необходимая интенсивность репаративных процессов была минимальной ИМХО, но выброс тепла локомоторным аппаратом в стрессовой ситуации  делает термостабилизацию возможной лишь -выше температуры окружающей среды.

На сколько понял, изучение механизмов работы мозга говорит о том, что пользы от ускорения химических реакций при относительно большой температуры меньше, чем вреда от возникающего шума (возникающего именно вследствие именно относительно высокой температура, а не вследствие колебаний температуры)? Поэтому организм и стремиться, для наиболее эффективной работы мозга, к минимально возможной стабильной температуре.

Однако, Вы имеете в виду, что организм стремиться к упомянутой минимальной температуре лишь рассматривая работу мозга, не учитывая работу моторики или с её учетом?
Мышечная активность с ростом температуры растет. Для большего развития механической мощности требуется рост температуры. Имеет ли, на Ваш взгляд, устанавливаемая у теплокровных температура зависимость не только от оптимизации мозговой деятельности но и от оптимизации развития механической (мускульной) мощности?

ЦитироватьНа сколько понял, изучение механизмов работы мозга говорит о том, что пользы от ускорения химических реакций при относительно большой температуры меньше, чем вреда от возникающего шума (возникающего именно вследствие именно относительно высокой температура, а не вследствие колебаний температуры)? Поэтому организм и стремиться, для наиболее эффективной работы мозга, к минимально возможной стабильной температуре.

Правильно.

ЦитироватьМышечная активность с ростом температуры растет.

Мышечная активность растет при приближении температуры к оптимуму, если температура превышает оптимальное значение - поведенческая активность снижается ( этология пустынных видов).

ЦитироватьДля большего развития механической мощности требуется рост температуры.

Теплота - побочный продукт работы мышц, а не -необходимое условие. В арктических водах имеются достаточно активные беспозвоночные.

Цитироватьустанавливаемая у теплокровных температура зависимость не только от оптимизации мозговой деятельности но и от оптимизации развития механической (мускульной) мощности?

Внешняя среда - определяет поведение особи, если начинается эволюционный тренд на повышение мощности локомоторного аппарата в стрессовой ситуации, то возникает необходимость повышения температуры, на которой произойдет термостабилизация. ИМХО уменьшения разницы между "температурой покоя" и "температурой рывка(особенно если рывок - стаерский)" положительно отразится на работе мозга.

А может всё проще - теплокровность возникла как адаптивная реакция во время одного из ледниковых периодов, как очередной шаг в общем эволюционном тренде на уменьшение зависимости организма от изменения условий внешей среды? Недаром распространённость хладнокровных снижается при движении от экватора к полюсам, достигая вблизи них практически нулевого значения. Да и вообще, постепенное охлаждение температуры поверхности Земли со временем, это глобальный тренд, так что, в конечном этапе по видимому  теплокровные потенциально имеют гораздо большие шансы не вымереть от очередного глобального похолодания.

Цитата: Комбинатор от января 14, 2010, 10:23:58
А может всё проще - теплокровность возникла как адаптивная реакция во время одного из ледниковых периодов, как очередной шаг в общем эволюционном тренде на уменьшение зависимости организма от изменения условий внешей среды?

А на Земле существуют организмы не зависимые от внешней среды?

Цитата: Комбинатор от января 14, 2010, 10:23:58
Недаром распространённость хладнокровных снижается при движении от экватора к полюсам, достигая вблизи них практически нулевого значения.

На полюсах действительно количество хладнокровных практически равно нулю. Особенно характерно это для Антарктиды. Но на Антарктиде и теплокровных на полюсе- ноль.
Так что не показатель. А вот утверждение, что "распространённость хладнокровных снижается при движении от экватора к полюсам" вызывает большие сомнения.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 13:15:05
А на Земле существуют организмы не зависимые от внешней среды?

Вообще не зависеть от внешней среды невозможно даже теоретически. Речь идёт лишь о степени зависимости. У теплокровных она ниже.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 13:15:05
На полюсах действительно количество хладнокровных практически равно нулю. Особенно характерно это для Антарктиды. Но на Антарктиде и теплокровных на полюсе- ноль.

Это естественно, ибо все пищевые цепочки вблизи полюсов связаны с океанами.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 13:15:05
Так что не показатель. А вот утверждение, что "распространённость хладнокровных снижается при движении от экватора к полюсам" вызывает большие сомнения.

Вы можете назвать каких-нибудь рептилий, обитающих а районах крайнего севера или, скажем, южнее мыса Горн? А ведь млеков и птиц там довольно много.

ЦитироватьА вот утверждение, что "распространённость хладнокровных снижается при движении от экватора к полюсам" вызывает большие сомнения.

Угу.
Особенно, если учитывать водные биоценозы, защищенные от суточных колебаний температуры.

Цитата: Vladimirkox от января 14, 2010, 13:43:44

ЦитироватьА вот утверждение, что "распространённость хладнокровных снижается при движении от экватора к полюсам" вызывает большие сомнения.

Угу.
Особенно, если учитывать водные биоценозы, защищенные от суточных колебаний температуры.

Теплокровность появилась именно у земных позвоночных и нужна в первую очередь для видов, проводящих на суше (и/или в воздухе) достаточное количество времени. Температура воды по определению не может упасть существенно ниже нуля, так что, для видов, обитающих в воде, вопрос температурной адаптации менее актуален.

ЦитироватьТеплокровность появилась именно у земных позвоночных и нужна в первую очередь для видов, проводящих на суше (и/или в воздухе) достаточное количество времени.

Я - в курсе.

ЦитироватьТемпература воды по определению не может упасть существенно ниже нуля, так что, для видов, обитающих в воде, вопрос температурной адаптации менее актуален.

Тем не менее, у китообразных теплокровность - сохраняется, не смотря на энергозатратность новоприобретения.

ЦитироватьИсследования ряда авторов показали, что в сетчатом слое
дермы плавников имеются комплексные сосуды — артерии мы-
шечного типа, окруженные венчиком (от 9 до 20) тонкостен-
ных вен. Это — полуавтоматический механизм поддержания
постоянства температуры тела китообразных (теплопровод-
ность воды в 25 раз больше, чем воздуха; температура арте-
риальной крови китов — порядка 37°): здесь происходит об-
мен тепла между холодной венозной кровью (поступающей с
поверхностных покровов) и теплой артериальной кровью. Сход-
ные образования обнаружены и у других животных, причем,
не только водных и полуводных, но и у ряда наземных млеко-
питающих, а также у птиц в частях тела, подверженных силь-
ному охлаждению.

http://ceti.info/9.html

Цитата: Vladimirkox от января 14, 2010, 16:38:26
Тем не менее, у китообразных теплокровность - сохраняется, не смотря на энергозатратность новоприобретения.

Это бы противоречило закону необратимости эволюции Долло. Вас же не удивляет, что они не вернулись, даже в качестве опции, к жаберному дыханию, несмотря на казалось бы очевидные преимущества его использования в водной среде.

Цитата: Комбинатор от января 14, 2010, 13:38:08
Вы можете назвать каких-нибудь рептилий, обитающих а районах крайнего севера или, скажем, южнее мыса Горн? А ведь млеков и птиц там довольно много.

Не рептилиями едиными представлен мир хладнокровных. Рыбы ведь хладнокровны, а все эти птицы и млеки ими и кормятся. Не было бы там хладнокровных, не было бы и кормовой базы. А ещё я слыхала, что киты приплывают на кормежку именно в холодные, арктические воды. А ещё слыхала, что именно экваториальные, тёплые воды плохо насыщаются кислородом и потому бедны планктоном, основной пищей китов. А вот сам планктон - это не только микроводоросли, а именно хладнокровные микроживотные: рачки, медузы, споры коралловых колоний и пр.и пр. Возможно, что я не права, возможно меня ввели в заблуждение фильмы ББС о китах, но потому и спросила, что засомневалась.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 16:52:28
Не рептилиями едиными представлен мир хладнокровных. Рыбы ведь хладнокровны, а все эти птицы и млеки ими и кормятся.

Для видов, обитающих исключительно в водной среде, теплокровность гораздо менее актуальна из-за существенно меньшего диапазона перепада температур. См. мой ответ Vladimirkox-у.

Цитата: Комбинатор от января 14, 2010, 17:10:03

Цитата: augustina от января 14, 2010, 16:52:28
Не рептилиями едиными представлен мир хладнокровных. Рыбы ведь хладнокровны, а все эти птицы и млеки ими и кормятся.

Для видов, обитающих исключительно в водной среде, теплокровность гораздо менее актуальна из-за существенно меньшего диапазона перепада температур. См. мой ответ Vladimirkox-у.

В общем верно, но теплокровность это не только защита от перепадов температур, тут причины куда фундаментальнее. Уровень обмена веществ поднялся на качественно более высокий уровень, я даже не исключаю, что гомойотермность это лишь побочный результат преадаптации.

ЦитироватьЭто бы противоречило закону необратимости эволюции Долло.

Не вполне абсолютный этот закон ИМХО. Нервная система подвергается редукции при переходе к паразитическому или сидячему образу жизни. Так к примеру оболочники, находятся между ланцетником и круглоротыми(филогения по ДНК).
Если нет стабилизирующего давления отбора, то деградация - неизбежна.

ЦитироватьВас же не удивляет, что они не вернулись, даже в качестве опции, к жаберному дыханию, несмотря на казалось бы очевидные преимущества его использования в водной среде.

Протей http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200004301 - вернулся к жабрам, потому что у него была такая возможность, => у китообразных такой возможности - нет, массообмен, необходимый для извлечения кислорода, нарушит термоизоляцию.
Осталось выяснить, почему у морских рептилий не отросли жабры  ;) ?

Цитата: Vladimirkox от января 14, 2010, 19:50:20
Не вполне абсолютный этот закон ИМХО. Нервная система подвергается редукции при переходе к паразитическому или сидячему образу жизни. Так к примеру оболочники, находятся между ланцетником и круглоротыми(филогения по ДНК).
Если нет стабилизирующего давления отбора, то деградация - неизбежна.

Я так понимаю, что это закон не о невозможности деградации и атрофирования уже развитых, но ставших по какой-либо причине ненужными органов, а о невозможности реанимирования органов, являющихся уже пройденным эволюционным этапом. То, что виды, ведущие паразитический образ жизни, быстро деградируют, факт достаточно общепринятый.

Цитата: Vladimirkox от января 14, 2010, 19:50:20
Протей http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200004301 - вернулся к жабрам, потому что у него была такая возможность

Я в этом не очень разбираюсь, но судя по тому, что протей является земноводным, жабры у него де-факто никогда и не пропадали. Просто он, в отличии от большинства остальных земноводных, сохраняет жаберное дыхание, как основное, и для взрослых особей, что, всё же, вряд ли можно считать реанимированием утраченного его давними потомками органа.

Vladimirkox. Пример с протеем некоректен, это неотения, он не вернулся к жаберному дыханию,поскольку она на личиночной стадии и не была утеряна. С паразитами тоже, это не обратимость, а редукция, поскольку органы не возвращаются в исходное состояние, а просто редуцируются. Кстати, возможности редукции также у более прогрессивных форм сокращаются, у тех же амфибий по причине необратимости эволюции, даже при очень сильном развитии кожного дыхания и далеко идущем упрощении строения легких, последние не редуцируются полностью

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 19:07:40
В общем верно, но теплокровность это не только защита от перепадов температур, тут причины куда фундаментальнее. Уровень обмена веществ поднялся на качественно более высокий уровень, я даже не исключаю, что гомойотермность это лишь побочный результат преадаптации.

В этом случае (если главное преимущество, это увеличение эффективности метаболизма), не совсем понятно, почему гомойотермность наблюдается практически исключительно у животных земного происхождения. Кстати, например, тем же осьминогам хладнокровность, похоже, отнюдь не помешала достичь весьма высокого уровня организации.

С паразитами – напутал, чистая деградация, однако.

ЦитироватьПример с протеем некоректен, это неотения, он не вернулся к жаберному дыханию,поскольку она на личиночной стадии и не была утеряна.

Даже предположить не могу ???, какой-либо иной способ обратимости эволюции, кроме как - через неотению.

ЦитироватьМорские змеи способны нырять до двух часов на глубины до 180 м. Предполагается, что этому способствует поглощение кислорода из воды непосредственно через кожу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%B8 
Осталось выяснить, имеет ли место быть восстановление кожного дыхания у морских змей, и как оно происходит - через неотению или нет.

Опять  офф-топ по отношению к теплокровности :(.

Цитата: Комбинатор от января 14, 2010, 21:29:56
В этом случае (если главное преимущество, это увеличение эффективности метаболизма), не совсем понятно, почему гомойотермность наблюдается практически исключительно у животных земного происхождения. Кстати, например, тем же осьминогам хладнокровность, похоже, отнюдь не помешала достичь весьма высокого уровня организации

Возможно наземная среда более агрессивная и она тем самым способствовала в большей степени прогрессивным ароморфозам. Я не исключаю, что эволюция не раз пыталась пробить порог метаболизма до уровня, при котором становится возможной гомойотермность, но это существенно повышало ресурсозависимость,  что в относительно стабильной по температурным показателям водной среде себя не окупало и элиминировалось отбором и только на суше оказалось достаточно оправданным. А высшие головоногие и двукрылые насекомые возможно являются верхним порогом организации для пойкилотермных организмов

Цитата: Vladimirkox от января 14, 2010, 22:29:44Даже предположить не могу ???, какой-либо иной способ обратимости эволюции, кроме как - через неотению.

Я тоже, во всяком случае чо то похожее на обратимость

Цитата: Vladimirkox от января 14, 2010, 22:29:44Морские змеи способны нырять до двух часов на глубины до 180 м. Предполагается, что этому способствует поглощение кислорода из воды непосредственно через кожу

Вот если бы они вернулись к жаберному дыханию, тогда конечно. Дельфинам например оно бы точно не помешало. А через кожу даже человек может дышать немного.
Кстати, есть один пример, птенцы гнездовых птиц пойкилотермны, пока не оперятся, впрочем тоже что то вроде неотении, точнее ретардация.

Цитата:  Vladimirkox
Мышечная активность растет при приближении температуры к оптимуму, если температура превышает оптимальное значение - поведенческая активность снижается (этология пустынных видов).

А какая там, примерно, оптимальная температура.
Как мне чувствуется, она, примерно, совпадает с характерной температурой теплокровных. Что меня смущает.

ЦитироватьА какая там, примерно, оптимальная температура.

ЦитироватьУ китов есть еще один способ снизить температуру тела. Когда им жарко, они начинают прополаскивать рот и носовую полость холодной водой и выпускать подогретую в виде мощных фонтанов.
Если все таки энергичное противодействие организма не дало необходимого эффекта и температура тела продолжает повышаться, может наступить шок, который возникает вследствие теплового повреждения мозга. Интересно, что при согревании извне переносимая температура значительно ниже, чем при эндогенном (возникшем вследствие собственных процессов жизнедеятельности) повышении температуры тела. Человек теряет сознание, когда его температура под влиянием лучей солнца или теплого воздуха повышается всего лишь до 38,6 градуса, в то время как при очень интенсивной работе она без всяких вредных последствий может достигать 40, а при лихорадке, вызванной болезнетворными микроорганизмами, даже 42 градусов.
Строгое постоянство температуры тела, видимо, не всегда удобно. Во всяком случае, обитатели пустынь, то есть областей типично континентального климата, с резкими перепадами дневных и ночных температур, отступили от ортодоксальной теплокровности

Суточные колебания температуры в пустыне достигают 30 градусов. Верблюды вторично утратили точную регулировку температуры, у них суточные колебания температуры тела от 34 до 42 градусов, и только после 41градуса у верблюда начинается потоотделение.

[quote author=]
Человек теряет сознание, когда его температура под влиянием лучей солнца или теплого воздуха повышается всего лишь до 38,6 градуса, в то время как при очень интенсивной работе она без всяких вредных последствий может достигать 40, а при лихорадке, вызванной болезнетворными микроорганизмами, даже 42 градусов.
[/quote]
Меня это поразило...
В общем склонен думать, что мускульная активность ухудшается, при достижение некоторого уровня температуры, не по причине того, что температура как-то принципиально замедляет биохимические процессы к ней приводящие, а потому, что этот уровень, примерно, определяется температурой термостабилизации мозга, выше которой рост уровня физической активности просто не нужен или даже вреден из-за превышения порога термостабилизации (иначе получится всадник без головы). Поэтому, предполагаю, эволюционно и возникло снижение физической активности с ростом температуры выше некоторого порога. 

В общем, пока, картинка объяснения возникновения теплокровности из-за потребности термостабилизации мозга для улучшения его работы представляется мне привлекательной. Но меня всё-таки продолжает ещё смущать момент, связанный с вопросом о том, почему происходит термостабилизация температуры всего тела, а не только мозга? Это было бы энергетически более выгодно. Предполагаю, что у нынешних теплокровных потребность в мускульной физической активности столь высока, что она вступила в конфликт с поддержанием оптимальной температурой термостабилизации. Т.е. если бы не потребность в термостабилизации для оптимальной работы мозга, то температура бы тела, предполагаю, могла бы быть выше (может быть значительно), чем у нынешних теплокровных. Но термостабилизация на слишком высоком уровне слишком энергозатратна.  Поэтому, предполагаю, и установился порог интенсивности физической активности на уровне не выше термостабилизации. Из-за чего, предполагаю, и происходит, у современных теплокровных, термостабилизация именно всего организма, а не только мозга.

Вы не размышляли по этому вопросу (по поводу того, почему у современных теплокровных происходит термостабилизация именно всего организма, а не только мозга)? Есть ли какие-то мысли, нет?

Цитата: Комбинатор от января 14, 2010, 17:10:03
Для видов, обитающих исключительно в водной среде, теплокровность гораздо менее актуальна из-за существенно меньшего диапазона перепада температур. См. мой ответ Vladimirkox-у.

Не думаю, что утверждение об актуальности как-то объясняет вопрос по существу...Вот для теплокровных, +45 уже кое-какие белки сворачиваются... При + 20 - жесточайшее переохлаждение организма, нередко с летальным исходом. И что же в итоге ? Диапазон в =25 градусов крайние возможные температуры?
Смотрим хладнокровных...Ну, о том, что некоторые переносят и минусовую температуру, я говорить  не буду, возьмем от нуля, т.е. от точки плавление льда...Живут...и активны, и метаболизм без проблем! + 10, +20, +30, +40, +50... живут!!! До +40 - благоденствуют! Выше - хуже, но тоже активны! Отдельные экземпляры живут при +70 !!!(В пустынях ящерицы), а ведь ночью, там же, температура опускается до нуля, бывает...
Диапазон +70 градусов! Не хилое колебание дневных температур! И Выжили!
И морские ведь так же! У них хоть среднедневные не так колеблются, но простейшие и в гнилых испаряющихся лужах при +40 живут (океанские отливы на экваторе), и при нуле активны, раз рыба находит пропитание в арктических льдах...
Так что такое актуальность?

Цитата: Vladimirkox от января 15, 2010, 10:28:13
Суточные колебания температуры в пустыне достигают 30 градусов.

Небольшая поправочка: суточные колебания достигают 70 градусов! В пустыне не так много крупных животных, а для ящериц ,змей и жуков нужно измерять температуру в сантиметре от песка, ибо именно там они и живут, а змеи и вовсе имеют температуру песка, который  раскаляется  до +70 и более. Они, конечно, прячутся от жары, но и от вынужденной "прогулки" по такой жаре не окочурятся.

ЦитироватьПоэтому, предполагаю, и установился порог интенсивности физической активности (в стрессовой ситуации, поскольку охота - не прерывается ) на уровне не выше термостабилизации.

ЦитироватьУ летучих мышей в состоянии спячки — 1,3°, у золотистого хомячка — 3,5° ;у слона — 35°, у лошади — 37,6°, у коровы — 38,3°, у кошки — 38,6°, у собаки — 38,9°, у барана — 39°, у свиньи — 39,1°, у кролика — 39,5°, у козы — 39,9°, у курицы — 41,5°, у ящерицы на солнце — 50-60°С.

http://sportzal.com/post/280/

ЦитироватьЭто было бы энергетически более выгодно.

Если было бы технически осуществимо, вероятно - не осуществимо. Проще - мозг отключать, впадая в анабиоз, если есть такая возможность.

ЦитироватьНебольшая поправочка: суточные колебания достигают 70 градусов!

Спасибо!
Может:  +50 +or- 20С^о в зависимости от расположения термометра над/под уровнем песка?

Цитата: augustina от января 16, 2010, 16:55:37
Вот для теплокровных, +45 уже кое-какие белки сворачиваются...

Да? Какие же? Кстати, "сворачиваются", т.е. образуют вторичную и третичную структуры белки при любой температуре, главное - что бы они были в водной среде. А уж денатурация - это всё таки "разворачивание".

Цитата: augustina от января 16, 2010, 16:55:37
Не думаю, что утверждение об актуальности как-то объясняет вопрос по существу...Вот для теплокровных, +45 уже кое-какие белки сворачиваются... При + 20 - жесточайшее переохлаждение организма, нередко с летальным исходом. И что же в итоге ? Диапазон в =25 градусов крайние возможные температуры?

Мы же говорим об адаптациях к изменениям температуры внешней среды, не так ли? А здесь теплокровным нет равных, они успешно живут (и при этом физиологически активны) и при -20, и при -30.

ЦитироватьА здесь теплокровным нет равных, они успешно живут и при -20, и при -30.

За то, "хладнокровные" живут в термальных источниках и "черных курильщиках". Вероятно, хладнокровные, впавшие в анабиоз, были неплохой кормовой базой для активных, при понижении температуры, теплокровных.

Цитата: Vladimirkox от января 16, 2010, 23:28:44

ЦитироватьА здесь теплокровным нет равных, они успешно живут и при -20, и при -30.

За то, "хладнокровные" живут в термальных источниках и "черных курильщиках".

Многоклеточные?

ЦитироватьМногоклеточные?

ЦитироватьТермофильные креветки и другая фауна в данном случае избегают слишком раскаленной поверхности молодых труб.

http://www.uran.ru/gazetanu/2006/01/nu02/wvmnu_p1_02_012006.htm

Цитата: Vladimirkox от января 17, 2010, 00:18:11

ЦитироватьТермофильные креветки и другая фауна в данном случае избегают слишком раскаленной поверхности молодых труб.

http://www.uran.ru/gazetanu/2006/01/nu02/wvmnu_p1_02_012006.htm

Дык, вроде, написано что как раз избегают. ;)
А термофильность понятие растяжимое...
Кроме того, экосистемы чёрных курильщиков, в настоящее время, это, скорее, исключения, чем мэйнстрим...

Цитата: Комбинатор от января 16, 2010, 23:25:29

Цитата: augustina от января 16, 2010, 16:55:37
Не думаю, что утверждение об актуальности как-то объясняет вопрос по существу...Вот для теплокровных, +45 уже кое-какие белки сворачиваются... При + 20 - жесточайшее переохлаждение организма, нередко с летальным исходом. И что же в итоге ? Диапазон в =25 градусов крайние возможные температуры?

Мы же говорим об адаптациях к изменениям температуры внешней среды, не так ли? А здесь теплокровным нет равных, они успешно живут (и при этом физиологически активны) и при -20, и при -30.

Совершенно верно и при +45 тоже. Как-то на военных сборах мы в полупустыне нашли гадюку, лежащую на солнце, я взял её и объяснил другим как её отличать от ужа и почему её можно смело брать за хвост (мышцы слабые, что бы достать). А позже один парень начал меня обвинять, что я его обманул. Он попытался сделать то же самое, а гадюка его укусила. Он то взял змею, лежащую в тени и потому активную, а за хвост ещё нужно успеть ухватить. Впрочем, более примитивным формам удаётся выдерживать без потерь активности высокие температуры (см. ниже)

Цитата: Vladimirkox от января 16, 2010, 23:28:44

ЦитироватьА здесь теплокровным нет равных, они успешно живут и при -20, и при -30.

За то, "хладнокровные" живут в термальных источниках и "черных курильщиках". Вероятно, хладнокровные, впавшие в анабиоз, были неплохой кормовой базой для активных, при понижении температуры, теплокровных.

Тут нужно различать адаптации к температурам, приобретённые гомойотермностью и потери к пределам выживаемости, связанные со сложностью организации. Но всё же повторюсь, теплокровность это не только и не столько адаптации к различным температурам, но ещё и результат фундаментального процесса возрастания уровня обмена веществ прогрессивных форм.

Насколько помню, уж очень это всё давно изучал, там это связано с рассогласованием температур в обмене веществ. А поскольку метаболизм у примитивных форм имеет гораздо более широкий коридор допустимых температур, там и перегрев и переохлаждение большее допускается. Для того что бы корректно сравнить эфективность адаптаций теплокровных к колебаниям температур надо сравнивать сходные по уровню организации организмы. Ближайшие это рептилии

ЦитироватьБлижайшие это рептилии

А что, у рептилий сохранились потовые железы?
Кстати,

Цитироватьу рептилий с птицами почки выделяют мочевую кислоту

, а не - мочевину.

Цитата: Vladimirkox от января 19, 2010, 10:17:15

ЦитироватьБлижайшие это рептилии

А что, у рептилий сохранились потовые железы?
Кстати,

Цитироватьу рептилий с птицами почки выделяют мочевую кислоту

, а не - мочевину.

А это здесь причём? Всё это связанно с адаптациями к наземному местообитанию, а не к температурам (снижение потерь воды).

ЦитироватьА это здесь причём? Всё это связанно с адаптациями к наземному местообитанию, а не к температурам (снижение потерь воды).

Да, но у зверей таких адаптаций - нет, а у птиц - есть. Теплокровность имеется - и у тех, и у других, т.е.-  конвергенция. С поправкой на мощность локомоторного аппарата в экстремальных ситуациях, у обеих групп - сходные величины термостабилизации.
Звери сформировались во влажном климате, где суточные перепады температуры меньше, чем континентальном климате, и это - позволяло им успешно совершенствовать ЦНС.
Птицы - совершенствовали длительность полета. Локомоторный аппарат, в стайерском режиме, так же обеспечивал термостабилизацию ЦНС в течение длительных периодов.
А вот у рептилий,где перепады температуры контитентального климата не компенсировались двигательной активностью (Невоспроизводимость параметров работы ЦНС), установился предел для совершенствования.

Цитата: Vladimirkox от января 19, 2010, 11:43:43
Да, но у зверей таких адаптаций - нет, а у птиц - есть. Теплокровность имеется - и у тех, и у других, т.е.-  конвергенция. С поправкой на мощность локомоторного аппарата в экстремальных ситуациях, у обеих групп - сходные величины термостабилизации.
Звери сформировались во влажном климате, где суточные перепады температуры меньше, чем континентальном климате, и это - позволяло им успешно совершенствовать ЦНС.
Птицы - совершенствовали длительность полета. Локомоторный аппарат, в стайерском режиме, так же обеспечивал термостабилизацию ЦНС в течение длительных периодов.
А вот у рептилий,где перепады температуры контитентального климата не компенсировались двигательной активностью (Невоспроизводимость параметров работы ЦНС), установился предел для совершенствования.

Думаю, что всё намного проще. Млеки произошли раньше и от более примитивных рептилий, с ещё амфибийными признаками. ЦНС у них, если не считать неокртекса не столько лучше развит, сколько имеет больший диапазон развития, а последний у птиц ниже вследствии специализации к полёту.
Я всё же считаю, что увеличение активности (уровня метаболизма) открыло путь к гомойотермности и дальнейшему развитию ЦНС, а не наоборот. И бессмысленно спрашивать, "что послужило толчком к увеличению активности?". А ничего не служило. Природа всегда пробует все возможные пути адаптаций, путь активных адаптаций ничем не лучше пассивного, но открывает возможности для прогресса

Цитата: Vladimirkox

Цитата: Alexeyy
Это было бы энергетически более выгодно.

Если было бы технически осуществимо, вероятно - не осуществимо. Проще - мозг отключать, впадая в анабиоз, если есть такая возможность.

Что же тут технически неосуществимого? Это ведь физика чистая: при одинаковом подводе тепла на единицу массы и при одной и той же температуре - теплоотдача периферийных частей будет всегда выше. А, следовательно, там, по сравнению с центральными частями, температура понизится (при одинаковой с центральными частями тепло подачи на единицу массы). Организм же на периферийные части тепла качает (на единицу массы) почему-то больше (сосуды там при охлаждении расширяются больше, чем в центральных частях).  Уж явно не из-за того, чтобы не переохладить центральные части: центральные части согреть всегда энергетически более  выгодно поддерживая градиент температуры между центром и периферией. Ну физика это чистая и ничего больше: теплоотдача увеличивается с увеличением градиента температуры и стремиться к минимуму при стремлении градиента к минимуму.  
Не случайно у собаки, например, температура нижней части ног зимой - около 0 градусов. Читал, что на такое способны все млекопитающие (при соответствующей привычке). Да и у птиц ноги зимой, обычно, имеют температуру около 0 градусов. Реализовать большой перепад температур внутри одного организма - технически вполне осуществимо. Только вот реализуется это лишь при крайних, относительно экстремальных условиях, вынуждающих экономить энергию. Когда же температура окружающей среды не столь мала - организм теплокровных от такого способа экономии почему-то отказывается. Но про голову при этом не забывает - она термостатируется и в этом случае (если, конечно, это уж не совсем крайне экстремальный случай).
Так что у теплокровных организм стремиться поддерживать температуру всего тела одной и той же вовсе не только из-за стремления термостатирования головы с целью поддержания наиболее эффективной работы мозга.