Господа палеОНТОЛОГИ, - тут вот американский "спирит"(ох уж это столоверчение!) - надыбав как мне кажется нечто вот именно что по Ваше-палеонтологической части...
8))
Это тут: http://kuban.kp.ru/daily/24005/82573/
И лично у меня по этой фотографии создается ну очень навязчивое ощщущение, что жизнь на марсе во всяком случае БЫЛА эт-ТОЧНО. И причем эволюционировала она по "земному" пути - и добралась по меньшей мере до организмов типа "земноводных".
- поскольку как-никак САМОПОДОБНЫЕ и разномасштабные ЖЕСТКИЕ "черепа", живописно разбросанные по всему полю фотографии - в РАЗЛИЧНЫХ(!) проекциях - есть несомненный (опять же на мой взгляд) - довод в пользу подобного интересного заключения. И более того - один из черепов дан даже В РАЗРЕЗЕ!!! - т.е. без "черепной крышки". И можно слегонца даже поглядеть - что там у него унутре... Хотя и не сильно глубоко. Забит песком ссоббака. Но небная кость просматривается достаточно отчетливо.
- См. так же мои комментарии к yказанной в ссылке статье - под ником "enginer"...
с конкретным указанием расположения на "спиритуальном" фото дополнительных(более мелких) экземпляров черепов и "вскрытого" экземпляра.
- Одним словом - как будет по сему вопросу Ваше ПРОСВЕЩЕННОЕ мнение?
Поскольку я - вообще-то вовсе не палеонтолог... и даже не биолог.
Инжанеры мы... А местами где-то даже и физики... и проекции машиностроительного черчения нам не чужды.
;))
Можно сказать что воображение у автора статьи развито хорошо :D
После третьего штофа и не такое показывалось. :lol:
сорри за офф.
Так грите воображение?
- нее... - эт ОДНОЗНАЧНО - ЧЕРЕПА!!!
а вовсе НЕ "камни причудливой формы"...
- Почему?
- Объясняю:
Камень "причудливой формы" - он да, возможен, но возможен он - ТОЛЬКО ОДИН!!! (теор-вер, понимаешь рулит... ;)
- а тут этих-самых "камней причудливой формы"(в различных проекциях!! и масштабах!!!) - тут их как минимум ЧЕТЫРЕ-ПЯТЬ-ШЕСТЬ-и более! - причем на площади ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ фотографии!!!!
- почему "четыре-пять-шесть"?
- да потому - что там еще как минимум два-три-четыре(и более) МЕЛКИХ экземпляров ПОДОБНЫХ-ЖЕ(а это самое важное - что ПОДОБНЫХ! и термин "подобие"- трактуется тут в смысле стереометрии) объектов имеется:
1. верхний левый угол фото - второй крупный объект слева-направо. Проекция этого ЭКЗЕМПЛЯРА "черепа" - фронтально-снизу-справа.
2. второй мелкий экземпляр - правый верхний угол фото. По вертикали - чуть ниже нижнего среза надписи "kp.ru", а по горизонтали - на середине расстояния "правый срез надписи - правый срез фото". Проекция - фронтально-сверху. Хорошо видны обе глазницы.
3. третий мелкий экземпляр - чуть левее и ниже большлго почти "прямоугольного" камня под правым "черепом", обведенным на фото зеленой окружностью. Проекция - фронтальная-сверху-слева. Отчетливо видна левая глазница.
4. еще один ну очень мелкий - самый правый верхний угол фото. Лежит на левом боку. Проекция - справа-сбоку. Хрошо видна правия глазница - и слегка просматривается левая.
5. и еще один ну очень мелкий - левый нижний угол фото. Практически возле левого среза фото. Чуть выше оси нижней зеленой окружности. Проекция - точно спереди. Хрошо видны ОБЕ глазницы. Форма в точности ПОДОБНА ВСЕМ прочим черепам. И вообще - ежели приглядеться - то ОСОБЕННО много этих ДВУГЛАЗЫХ МЕЛКИХ "гавриков" - в правом верхнем углу фото.
6. и еще одно наблюдение...
Как мне КАЖЕТСЯ - достаточно крупный объект: по вертикали - возле правого среза фото, по горизонтали - чуть выше верхней точки праввой(большой) зеленой окружности - представляет собой ЭКЗЕМПЛЯР черепа С РАЗРУШЕННОЙ межглазничной перегородкой. То есть мы видим копию подобного черепа -ИЗНУТРИ(в разрезе ;). Проекция спереди-сверху. Видны задние стенки двух глазниц и верхняя(внутренняя) поверхность "небной" кости(верхняя челюсть).
- или все это - только глюки? - а не многовато-ль глюков набирается?...
8))
И отчего-ж это, интересно, "камни причудливой формы" принепременно обветриваются в основном до состояния с ДВУМЯ отверстиями и "клювом" МЕЖДУ ними... - престранная статистика набирается однако...
- Ну а если ЭТО не глюки? - то именно ВОТ ЭТО(т.е. наличие многочисленных и РАЗНОРАЗМЕРНЫХ(погибших на разных стадиях роста организмов) и САМОПОДОБНЫЕ(организмы одного вида) экземпляры "камней причудливой формы" ;-) - мы и наблюдаем на этом фото.
- И что на подобный кундшюк скажут господа-палеонтологи?
Хм... Не вижу ни одного странного камня, только обычные. Если, уважаемый tikhonov (и не ломало вас регистрироваться ради таких пустяков), принять вашу (а может ИХ) точку зрения, то назревает встречный вопрос, - почему за разъяснением вы обращаетесь к земным палеонтологам? Может эти зверушки (или как их там называют на Марсе или Венере, или Ганимеде (журналисты вечно все путают) окочурились за 2 дня до фотосессии? Тогда получается спрашивать надо у космозоологов. Советую обратиться к А.Селезневой, г-ну Громозеке и профессору Всея Галактики доктору Верховцеву. А если просто подумать логически... Почему у инопланетных существ должны быть черепа с глазницами и клювами? Или человеческая фантазия никакой другой образ родить не может, кроме привычного земного? Знаете, в США проводились исследования, которые показали, что внешний вид пришельцев, с которыми приходилось контактировать одиночным субъектам,с течением лет странным образом видоизменяется в соответствии с тем, какие изменения притерпевает образ инопланетян в кинематографе. Т.е. в 50-х годах это были трехметровые гиганты, в 70-х - нечто аморфное, в 90-х - зеленые человечки.
P.S. Вот наконец и спать захотелось... Пойду ка я.
P.P.S. Уважаемые модераторы, подобные темы, мне кажется, можно с форума стирать - никто не обидится, как ,впрочем, и мой ответ, но только чур вместе со всей темой.
Проспавшись, решил смягчить свой ответ... Все-таки на Руси испокон веков не обижали блаженно верующих.
Homer, суров ты однако :D
tikhonov, судя по вашему второму сообщению, для вас это не вопрос дискуссии, это вопрос веры. Ну и зачем тут спорить? Вы думаете, что прочитав статью, совершили великое открытие, и теперь надо пойти и встряхнуть как следует "замшелую науку". А мы думаем "ну вот, еще один" :roll: .
Такие статьи (и такие свято верующие на форуме) появляются с завидной периодичностью. То про происхождение гоминидов от птиц пишут, то про древних людей, скакавших верхом на трицератопсах, то вообще про то, что эволюции нет и не было, а окаменелости черти рассовали по недрам земным, чтоб народ с пути истиного сбить :twisted: .
А уж выискивать тени на картинке - это мало-ли что показаться может!
(http://www.mirfotos.ru/arhiv/ded-moroz.jpg)
Уважаемый Hommer, уважая Ваше просвещенное мнение:
"Хм... Не вижу ни одного странного камня, только обычные"
- тем не менее отважусь задать вопрос.
- а КАКИЕ "камни" Вы изволите величать "обычными"?
8))
- Дело в том, что если предположить исходно наличие некоторой абстрактной пористой "горной породы", подвергувшейся выветриванию, то смею отметить, что
1) форма кусков "горной породы"
2) распределение пор по каждому из кусков "горной породы"
- будет случайной! Сиречь самой разнообразной.
А теперь давайте наложим на форму "кусков породы" некоторые правила(ограничения).
- Назовем их для краткости - "A" -
1) РАЗЛИЧНЫЕ ПО РАЗМЕРУ куски "горной породы"(обычные камни по-вашему) будут иметь ПОДОБНУЮ и СИММЕТРИЧНУЮ форму
2) количество пор в куске "горной" породы будет:
2.1) - постоянно и независимо от размера куска горной породы
2.2) - зеркально симметрично и равно ЧЕТЫРЕМ(если две мелкие поры на "клюве" мелких экземпляров "кусков породы" попадают в разрешение фото и оттеняются освещением)
2.3) - две большие "поры" располагаются зеркально-симметрично в более широкой части КАЖДОГО такого "куска породы", а две более мелких "поры" - также зеркально-симметрично располагаются в более узкой части КАЖДОГО такого "куска породы"(камня)
3) размер пор в кусках "горной породы" будет коррелировать(согласованно изменяться) соответсвенно(пропорционально) размеру каждого конкретного куска "горной породы"(камня), СОХРАНЯЯ ПРИ ЭТОМ ПОДОБНУЮ и ЗЕРКАЛЬНО СИММЕТРИЧНУЮ ФОРМУ!
А теперь прикинем вероятность того, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ доля "кусков породы"(камней) будет удовлетворять таким требованиям.
Поставим натурный эксперимент.
- Возьмем кусок пемзы или керамзита - и раздробим его молотком на более- менее одинаковые по размеру кусочки - а теперь попробуем найти в полученной каше хотя бы 3-4 куска, удовлетворяющих вышеописанным правилам "А".
- ну как, будете ставить эеспериамент - будете дробить? 8))
Теория(вероятности - в частности) хороша тем, что позволяет ответить на некоторые вопросы и не ставя эксперимента... Одним словом - не найдете Вы 3-4 куска, удовлетворяющие правилам "A".
А теперь взглянем на наше марсианско-спиритическое фото... (файл приаттачен)
Я тут его слегонца подпортил - обвел в кружочки и довольно коряво перенумеровал ВСЕ "камни", содержащие на своей поверхности какие-либо поры/отверстия.
Таковых обнаружилось - 45 штук.
Причем белыми кружками обведены так сказать "обычные камни", не удовлетворяющие ЯВНО вышеописанным правилам "A". Это пористые камни за нумерами:
1,3,4,5,7,8,10,11,12,13,15,20,25,31,32,34,37,38,39,38,40,41,42,45
- итого 24 штуки
А вот все прочие "камни", на мой "нетрезвый" взгляд ВПОЛНЕ соответсвующие набору правил "А" - обведены синими, зелеными и красными кружками.
- итого их набирается 45-24=21 !!!
То есть почти 50%
- А сей результат следует признать АБСОЛЮТНО НЕВЕРОЯТНЫМ - для случая просто-выветривания...
Причем позиции 6,16,21,30 - лежат на боку или перевернуты(30)
Причем позиции 26 и 26(обведенные красным) на мой "нетрезвый" взгляд вполне могут оказаться "обычными камнями"(удовлетворяющим правилам "А" ;) - с разрушенной "межглазничной" перегородкой. На этих позициях хорошо видно, что "обычные камни типа A" - внутри ПОЛЫЕ и имеют зеркально симметричную ВНУТРЕНЮЮ СТРУКТУРУ. Причем на позиции 27 - где перегородка разрушена полностью - слева хорошо заметен выступ "для прикрепления шарнира нижней челюсти" и отчетвиво угадывается - симметричный ему правый выступ(зарыт в песок)
А на позиции 26 "перегородка" либо разрушена не полностью, либо просто "вмята". При этом отчетливо просматриваются обе "глазницы", а "небная кость" уходит в песок. Хотя вполне возможно, что позиция 26 - это вид на "просто камень типа А" - но СЗАДИ... - там где крепился "позвоночник".
- дикси.
За сим предоставляю слово более "трезвым" товарищщам
ПыСы.
- камень 42, хоть и обведен белым кружком, но сильно смахитвает на обломок обчной кости... - но это разумеется нетрезвые, статистически недостоверные глюки... ;)
Уж очень бурная у Вас фантазия...
Если Вы видите в них черепа - то где же остальные кости? Или воображение может представлять себе только череп?
И вообще не впутывайте в это дело ТВ - тк она здесь абсолютно непричем!
Уважаемый эколог,
- позвольте мне несколько подробнее остановиться на пунктах вашего поста...
<tikhonov, судя по вашему второму сообщению, для вас это не вопрос дискуссии, это вопрос веры. ...
>
- И тут сразу лирически-терминологическо-филозофское отступление...
Для расставления точек над всякими разными буквами...
- так грите, - "вопрос веры"?
А для Вас, извините, ну вот скажем та-же геологическая хронология - это разве не вопрос ВЕРЫ?
8))
- Ну тут Вы разумеется сразу скажете - что это мол вопрос не веры - а знания...
На что я Вам разумееется сразу же скажу - что любое знание - это в конечном итоге по всей видимости все та-же вера - но просто такая "вера", обоснования для "уверования" в коию Вы сочли ДЛЯ СЕБЯ-ЛИЧНО "достаточными". Причем наиболее существенно - тут что вот именно что "для себя-лично" - поскольку ушибается каждый - как известно - строго персоонально....
8)))
- а теперь ближе к телу - сиречь к "моей вере".
Я тут Вам, как специалистам изложил некоторые факты - сводящиеся к статистической трактовке и распознанию деталей изображения - и далее установления некоторых гносеологических корреляций полученной трактовки семантики деталий с тем - что известно об особенностях живых объектов как таковых. А именно - что живые объекты - это единственные материальные субстанции способные В МАССОВОМ количестве воспроизводить САМОПОДОБНЫЕ и РАЗНОМАСШТАБНЫЕ материальные объекты(самих себя ;).
- внятные возражения принимаются.
8)
<... Ну и зачем тут спорить? ...
>
- нууу... я не знаю... Быть может приведенные тут ФАКТЫ - способны вызвать у отдельных товарищщей палеонтологического сообщества некоторые ассоциации... и связанный с ними поток связного словотворчества.
- а вдрух - я где-то не прав?!...
;)
<...Вы думаете, что прочитав статью, совершили великое открытие, и теперь надо пойти и встряхнуть как следует "замшелую науку". ...
>
- Нууу... "встряхивание" науки - это ее обычное состояние. Так сказать прочностные испытания. Как грится - на том стоим.
Хотя лично мне не понятно - чем конкретно может так-уж вот потрясти науку обнаружение костных останков позвоночных на марсе?
- Ведь вода-то там раньше была в жидком состоянии. И времени на эволюцию - было вполне достаточно... как мне кааца...
- возражения(равно как и ликвидация безграмотности) - приветствуются...
Интересен сам факт обнаружения таковых останков...
<... А мы думаем "ну вот, еще один". ...
>
- и я Вас прекрасно понимаю!
И жду разгромного опровержения своих(надеюсь вполне внятных) доводов от грамотных и трезвых специалистов-палеонтологов.
8)
<...Такие статьи (и такие свято верующие на форуме) появляются с завидной периодичностью. То про происхождение гоминидов от птиц пишут, то про древних людей, скакавших верхом на трицератопсах,...
>
- ну зачем же Вы так...
я же не адепт г-на фоменко... в самом-то деле...
И супротив радиактивного и палеомагнитного датирования никаких возражений не имею.
<... то вообще про то, что эволюции нет и не было, а окаменелости черти рассовали по недрам земным, чтоб народ с пути истиного сбить .
>
- спешу Вас успокоить.
В вопросах возникновения и развития жисти я придерживаюсь радикальных позиций господ докинза(http://warrax.net/51/dawkins/cover_dawkins.html) и пармона(http://darwin.xost.ru/articles/lorig.php).
<...А уж выискивать тени на картинке - это мало-ли что показаться может!
>
- да. Тут Вы совершенно ПРАВЫ.
Насчет "показаться" - такие прецеденты известны.
Поэтому-то и запостил сие не куда-то - а вот именно что на самый что ни на есть палеонтологический форум. Для свершения обряда "снятие заклятия субъективности" 8)))
Но статистика - это сурьезно(тут же НЕ ЕДИНИЧНЫЙ случай).
И убеждает как раз МАССОВОСТЬ и самоподобие как "камней", так и "дырок" в оных.
Да, я понимаю, что с совочком и кисточкой там-бы побродить, или хотя-бы это-самое место заснять с трех направлений - дабы 3D реконструкцию сделать...
- но далековато....
Хорошо что хоть координаты точные известны... Хотя бури пыльные могут все и засыпать нафих...
- а согласитесь - на интересную россыпь спирит набрел...
Но если говорить точнее - то это был есс-но НАЕЗД. Спиритический наезд.
8)))
Здравствуйте, уважаемый Гера.
<...Уж очень бурная у Вас фантазия...
>
- да уж... не жалуюсь...
8))
<...Если Вы видите в них черепа - то где же остальные кости? Или воображение может представлять себе только череп?
>
- воображение(бурное ;) может представить себе еще и хрящевый скелет...
;)
- И вообще даже если хорда и начала окостеневать - то разрозненные позвонки уж дюже тяжко от обычных камней отличать... Эт-ж Вам не черепа...
<...И вообще не впутывайте в это дело ТВ - тк она здесь абсолютно непричем!
>
- ой, а разве я путаю?!
;)
И потом еще - "ТВ" - это ХТО?!
- ТелеВидение, ТрансВиститы, ТоковыеВыключатели, или(о ужас!) ТайныеВечери...
;))
Доброе время суток,
Мне не совсем понятна Ваша позиция.
Вы написали на форум - хотели узнать ответ - люди более ли менее разбирающиеся в палеонтологии Вам ответили - Вы не согласны и хотите переубедить своими доказательствами.
Что Вы изначально добивались признания? Или мнения специалистов?
PS ТВ - Теория Вероятностей (извините что не расшифровал сразу)
И снова - здравствуйте, уважаемый Гера!
<...Мне не совсем понятна Ваша позиция. ...
>
- щщаз объясню.
<...Вы написали на форум - хотели узнать ответ - люди более ли менее разбирающиеся в палеонтологии Вам ответили ...
>
- ?!
Цитирую:
"Можно сказать что воображение у автора статьи развито хорошо"
"После третьего штофа и не такое показывалось"
"Не вижу ни одного странного камня, только обычные"
"А уж выискивать тени на картинке - это мало-ли что показаться может! "
- это что, - ответы?
Вообще-то в науке свое мнение принято ОБОСНОВЫВАТЬ...
Хотя возможно в палеонтологии это и не так...
Тут может быть достаточно и просто фыркнуть.
- Не силен я в традициях палеонтологии...
;)
<... - Вы не согласны и хотите переубедить своими доказательствами. ...
>
- переубедить?!
Та ни божежь мой!
Ежели кто истово в свою правоту верует - того не переубедить.
Вы же знаете.
<...Что Вы изначально добивались признания?...
>
- нууу... доброе слово - оно и кошке приятно...
;))
<... Или мнения специалистов? ...
>
- обоснованного, извините, мнения... несмотре даже на то, что оно исходит(страшно сказать!) от самих Специалистов!...
Ну типа - так-то и так то, дорогой товарищ. Ваши построения и наблюдения являются полной лажей поскольку... И далее следует вменяемое, по пунктам опровержение логических построений и разоблачение наблюдений(глюков).
- заранее спасибо.
<...PS ТВ - Теория Вероятностей (извините что не расшифровал сразу) ...
>
- принято.
Одно только непонятно - с чего Вы взяли, что теор.вер. "здесь абсолютно непричем"?!!
- теор вер - он могуч.
;)
Цитата: "tikhonov"...любое знание - это в конечном итоге по всей видимости все та-же вера - но просто такая "вера", обоснования для "уверования" в коию Вы сочли ДЛЯ СЕБЯ-ЛИЧНО "достаточными".
О! +1 ППКС!
Здравствуйте, уважаемый Митрич.
Спасибо.
Не моглибы Вы пояснить - что означает "1ППКС"
- сорри за тупизм, но в аббревиатурах не силен. 8((
понял. "ППКС" - подпишусь под каждым словом
Если Вы внимательно почитаете форум (допустим, тот же раздел "Находки") - то поймете что этот форум научный. В сообщениях, где скажем, неправильно идентифицировали окаменелость пользователи форума корректно поправят Вас.
В данном случае мы имеем дело с псевдонаучной тематикой, думаю поэтому и реакция была такая.
С ТВ я знаком не понаслышке, ок, вы утверждаете что значит один камушек похожий на череп это может быть, а много - нет. А какова вообще вероятность что на другой планете возникнет жизнь, и при этом она будет развиваться аналогично Земной?
Хотите знать мнение об этих фото - обычные камушки, никак не относящиеся к органике.
плюс просмотрите темки про окаменевших бобров и все темы связанные с яйцами динозавров и призадумайтесь стоит ли разбиваться об стенку не будучи никак связанным с палеонтологией, если вам русскими буквами говорят, что это камушки и игра теней и света.
p.s.
съездите на карьер и найдите чтонибудь сами, в породе. Вы убедитесь,что эти псевдо черепа должны были сдохнуть месяцы-год назад чтобы вот такими чистенькими и гладенькими лежать на обочине бескрайних марсианских просторов.
А, вот, интересно бы узнать масштаб снимков. Размеры обломков горно-каменных пород - это сантиметры или дециметры?
Здравствуйте, Уважаемый Гера.
<...Если Вы внимательно почитаете форум (допустим, тот же раздел "Находки") - то поймете что этот форум научный. ...
>
- спасибо, я понял.
Более того, именно эта "нучность" и сподвигла меня на эту небольшую "интервенцию" в Вашу епархию.
- Ибо надеялся-таки услышать доброжелательную критику.
<...В сообщениях, где скажем, неправильно идентифицировали окаменелость пользователи форума корректно поправят Вас. ...
>
- это я понимаю.
Но в данном случае - этот безусловно полезный механизм - увы - не работает.
Ну просто - нет в учебниках и классификаторах описания ископаемых аналогов...
- приношу Вам мои соболезнования.
<...В данном случае мы имеем дело с псевдонаучной тематикой,...
>
- эээ...
то есть, значит - фото знакомого Вам по учебнику - аммонита из подмосковья - это "научная" тематика - а фото неизвестных Вам черепов с марса - типа уже "не научная"?
- мысль интересная...
8(
- и что-же в этом марсианском фото не научного-то?!
8((
<... думаю поэтому и реакция была такая. ...
>
- а что, реакция - она что - изменилась?!
И в какую-же сторону?
Мне действительно интересно направление изменения реакции.
Озвучьте, - а?
<...С ТВ я знаком не понаслышке,...>
- рад за Вас.
<... ок, вы утверждаете что значит один камушек похожий на череп это может быть, а много - нет. ...
>
- ну разумеется!
<... А какова вообще вероятность что на другой планете возникнет жизнь, ...
>
- странный вопрос для "знакомого не понаслышке"...
Как вот Вы думаете - какова вероятность выплаты выйгрыша в лотерею, если куплены ВСЕ билеты? - Правильно. АДЫН. Ровно АДЫН. То есть придется выплатить. Наверняка.
- Ну вот и возникновение жизни - при наличии условий и должного запаса ВРЕМЕНИ - так же практически АДЫН. Не точно адын. Меньше - Но вблизи того. Природу - ее не омманеш.
- А что, у Вас было иное мнение?
;)
<...и при этом она будет развиваться аналогично Земной?
>
- Дело в том, что "аналогично" - это не очень удачное слово.(да, я помню, что сам его начал использовать. Но в первом своем посте я применил его, если хотите, ради красного словца ;)
- Как докнизу, так и мне тоже, кажется - что направление "развития" жизни после акта ее возникновения - есть результат отбора геномов по критерию: "возможность генома строить для себя(для генома) жизнеспособные в данной конкретной среде обитания - машины выживания геномов(организмы) - максимально эффективные в деле ДАЛЬНЕЙШЕГО самокопирования геномов".
- А сей критерий(см. выше) - как легко догадаться имеет жесткие КОНСТРУКТИВНЫЕ ограничения - обусловленные в первую очередь фундаментальными СВОЙСТВАМИ ПРОСТРАНСТВА(количество измерений(симметрия)). А во вторую очередь - свойствами среды обитания(гравитациейи вязкосью среды обитания(метод передвижения), окна прозрачности атмосферы - определяют эффективность в машине выживания светочувств органов(а это зрение), возможность диффузии в среде обитания органических молекул( обкславливает обоняние), потребность нести тело(обуславливает скелет), потребность питания - обуславливает необходимость распознавания, захвата и измельчения пищи(челюсти и их совмещение с обонянием), минимизация времени реакции организма в сочетании с максимальной защитой механизма управления организмом - обуславливает эффективность максимально компактного размещения органов распознавания и захвата пиши в единой силовой конструкции(черепной коробке) ) - а посему даже при наличии весьма различных механизмов хранения наследственной информации - в сходных условиях обитания - внутренне различные формы жизни неизбежно "ПРИДУТ" - к сходным конструктивным решениям для реалихации своих машин выживания.
- создавая тем самым ИЛЛЮЗИЮ "аналогичности" этой жизни - Земной жизни.
- нууу... - иде-то так.
Дааа... Докинз - это голова... я бы ему свой палец в рот не положил-бы...
8)
<...Хотите знать мнение об этих фото - обычные камушки, никак не относящиеся к органике. ...>
- возможно.
Ибо я не знаю сколько им лет. Поскольку положим ЗЕМНАЯ окаменелость того же триллобита - давным давно уже не имеет никакого отношения к органике. И лишь ее симметирия и самоподобие разномасштабных экземпляров(триллобиты - они-же ТОЖЕ бывают РАЗНЫЕ по размерам ;) - позволяет Вам сделать заключение - что этот "ОБЫЧНЫЙ КАМУШЕК"(и бывший триллобит) - КОГДА-ТО - как Вы говорите - "имел отношение к органике"
8))
- и именно ЭТО - наличие разномасштабных самоподобных конструкций мы наблюдаем на нашем марсианском фото.
- конструктивная критика - приветсвуется!
(как впрочем - и ликвидация безграмотности ;)
Цитата: "tikhonov"
- А сей критерий(см. выше) - как легко догадаться имеет жесткие КОНСТРУКТИВНЫЕ ограничения - обусловленные в первую очередь фундаментальными СВОЙСТВАМИ ПРОСТРАНСТВА(количество измерений(симметрия)). А во вторую очередь - свойствами среды обитания(гравитациейи вязкосью среды обитания(метод передвижения), окна прозрачности атмосферы - определяют эффективность в машине выживания светочувств органов(а это зрение), возможность диффузии в среде обитания органических молекул( обкславливает обоняние), потребность нести тело(обуславливает скелет), потребность питания - обуславливает необходимость распознавания, захвата и измельчения пищи(челюсти и их совмещение с обонянием), минимизация времени реакции организма в сочетании с максимальной защитой механизма управления организмом - обуславливает эффективность максимально компактного размещения органов распознавания и захвата пиши в единой силовой конструкции(черепной коробке) ) - а посему даже при наличии весьма различных механизмов хранения наследственной информации - в сходных условиях обитания - внутренне различные формы жизни неизбежно "ПРИДУТ" - к сходным конструктивным решениям для реалихации своих машин выживания.
Это слишком идеализированный подход, который только отражает общие свойства эукариотной жизни Земли, и то только для высших её представителей (животных и пр.). Но есть же и прокариотная жизнь и модульная эукариотная для которых все вышесказанное Вами или процитированное это абсурд.
Цитата: "tikhonov"
Поскольку положим ЗЕМНАЯ окаменелость того же триллобита - давным давно уже не имеет никакого отношения к органике. И лишь ее симметирия и самоподобие разномасштабных экземпляров(триллобиты - они-же ТОЖЕ бывают РАЗНЫЕ по размерам ;) - позволяет Вам сделать заключение - что этот "ОБЫЧНЫЙ КАМУШЕК"(и бывший триллобит) - КОГДА-ТО - как Вы говорите - "имел отношение к органике"
8))
- и именно ЭТО - наличие разномасштабных самоподобных конструкций мы наблюдаем на нашем марсианском фото.
Да, это всё так, но есть и ещё критерии: гомологичные части тела или все строение гомологично современным обитателям или полное их соответствие (трилобит-мокрица )
Здравствуйте, уважаемый небулоссарий...
<...плюс просмотрите темки про окаменевших бобров и все темы связанные с яйцами динозавров и призадумайтесь стоит ли разбиваться об стенку не будучи никак связанным с палеонтологией, если вам русскими буквами говорят, что это камушки и игра теней и света.
...>
- согласен!
И я Вам даже более скажу - даже фото хорошо знакомого Вам аммонита - есть не более чем "игра теней и света".
8))
<...
p.s.
съездите на карьер и найдите чтонибудь сами, в породе. Вы убедитесь,что эти псевдо черепа должны были сдохнуть месяцы-год назад чтобы вот такими чистенькими и гладенькими лежать на обочине бескрайних марсианских просторов.
>
- гм...
Не удивительно, что Вы не эколог...
Поскольку хреновая, мягко говоря, сохранность земных артефактов объясняется в первую очередь АКТИВНОСТЬЮ земной биосферы.
- а когда наступает глобальный коллапс экосистемы(разрыв пищевых цепей) - черепа и прочие кости могут лежать на поверхности ну оччень долго. Ну вот как например еще относительно недавно в пустыне гоби лежали кладбища динозавров.
- тогда как в тех же саваннах различное зверье гибнет сотнями и тысячами ежедневно! - но залежей скелетов как-то не видно... 8))) Поскольку все практически мгновенно идет во вторичную переработку.
- более того - даже скелеты китов, опускающие на океанское дно - жрут "специально обученные"(эволюционно-заточенные) донные черви.
- так что после того как марсианская биосфера накрылась - то обнажившимся черепам уже ничего не грозит.
- более того - еще при здравствующей биосфере эти черепа могли сохраняться в каком-нибудь болоте, их могло присыпать обвалом, а потом либо болото высохло, либо обвал размыло при очередном кратковременном потеплении(тектонической активности). И вообще - это кратер(гусева) - там вообще могли быть любые обнажения(осыпи и тд.) и разогрев замерзшего льда и проч. катаклизмы.
- одним словом есть УПРЯМЫЙ факт
На спиритическом фото имеют место быть многочисленные, разномасштабные и самоподобные "куски породы".
- И если бы они имели форму триллобитов - то у Вас, как грамотного палеонтолога, - не было бы никаких сомнений, что это следы былой жизни.
- а теперь ответьте СЕБЕ на "дурацкий" вопрос - с какой стати Ваша уважаемая палеонтология-как наука вдруг решила, что "триллобит" - это не "обычный камень" а некая "окаменелость", имеющая отношение к какой-то древней "органике"?!...
- И когда Вы на этот "дурацкий" вопрос ответите(а я надеюсь! ;) - то не останавливайтесь, а просто продолжайте рассуждать в том же духе - и да откроются Вам тайны марса... 8))))
а про палеонтологию и несчастных трилобитов, это вы на палеонтологическом форуме зря. зря..
:)
p.s.
кстати спасибо вам за живую дискуссию и за то, что пришли вы сюда, простите не с яйцами, всё тех же хотя может и марсианских динозавров.
p.p.s.
была,была на марсе жизнь, только так давно, что ничерта бы не осталось вот так валяться, разве что пришельцы подбросили. :roll:
Цитата: "kach"Цитата: "tikhonov"
- А сей критерий(см. выше) - как легко догадаться имеет жесткие КОНСТРУКТИВНЫЕ ограничения - обусловленные в первую очередь фундаментальными СВОЙСТВАМИ ПРОСТРАНСТВА(количество измерений(симметрия)). А во вторую очередь - свойствами среды обитания(гравитациейи вязкосью среды обитания(метод передвижения), окна прозрачности атмосферы - определяют эффективность в машине выживания светочувств органов(а это зрение), возможность диффузии в среде обитания органических молекул( обкславливает обоняние), потребность нести тело(обуславливает скелет), потребность питания - обуславливает необходимость распознавания, захвата и измельчения пищи(челюсти и их совмещение с обонянием), минимизация времени реакции организма в сочетании с максимальной защитой механизма управления организмом - обуславливает эффективность максимально компактного размещения органов распознавания и захвата пиши в единой силовой конструкции(черепной коробке) ) - а посему даже при наличии весьма различных механизмов хранения наследственной информации - в сходных условиях обитания - внутренне различные формы жизни неизбежно "ПРИДУТ" - к сходным конструктивным решениям для реалихации своих машин выживания.
Это слишком идеализированный подход, который только отражает общие свойства эукариотной жизни Земли, и то только для высших её представителей (животных и пр.). Но есть же и прокариотная жизнь и модульная эукариотная для которых все вышесказанное Вами или процитированное это абсурд.
- да нет. Не иделизированный он. Этот подход. Просто сей подход дан в применении к "камням причудливой формы". Кои подразумевают известковый скелет.
- а для низших представителей - этот подход так же а-атлично работает. Но только в рамках технических ограничений одноклеточности. Тока и всего.
Ну например размер одноклеточных ограничивается скоростью диффузии до размеров не более миллиметра. Тогда как до "изобретения" челюстей -единственным способом съесть добычу - был ее охват собственным телом.
Поэтому охота на крупную добычу для мелкого хищника была проблематична.
А следовательно более крупные одноклеточные - имели реальное эволюционное преимущество. Но их размер - объективно ограничен физическими ограничениями - что(помимо видимо и других условий) и обусловило эволюционное давление направленное на возникновение многоклеточных...
Подробнее см. у еськова.
http://warrax.net/51/eskov/06.html
Цитата: "tikhonov"
Поскольку положим ЗЕМНАЯ окаменелость того же триллобита - давным давно уже не имеет никакого отношения к органике. И лишь ее симметирия и самоподобие разномасштабных экземпляров(триллобиты - они-же ТОЖЕ бывают РАЗНЫЕ по размерам ;) - позволяет Вам сделать заключение - что этот "ОБЫЧНЫЙ КАМУШЕК"(и бывший триллобит) - КОГДА-ТО - как Вы говорите - "имел отношение к органике"
8))
- и именно ЭТО - наличие разномасштабных самоподобных конструкций мы наблюдаем на нашем марсианском фото.
Да это всё так, но есть и ещё критерии: гомологичные части тела или все строение гомологично современным обитателям или полное их соответствие (трилобит-мокрица )
[/quote]
- ну не всегда, есть же еще и вендская и эдиакарская фауна...
И потом выделение на окаменелости "гомологичных" частей - оно иногда достаточно условно, особенно если среди современных организмов трудно найти полный аналог некому древнему чудеву...
- так что самоподобность разномасштабных экземпляров - это пожалуй первичный критерий. Я так думаю...
;)
сдаётся мне вы нам врали, что с палео тематикой вас ничего не связывает.
Цитата: "tikhonov"
Тогда как до "изобретения" челюстей -единственным способом съесть добычу - был ее охват собственным телом.
Поэтому охота на крупную добычу для мелкого хищника была проблематична.
А следовательно более крупные одноклеточные - имели реальное эволюционное преимущество. Но их размер - объективно ограничен физическими ограничениями - что(помимо видимо и других условий) и обусловило эволюционное давление направленное на возникновение многоклеточных...
Бред всё это. Полный бред.
Подавляющее большинство одноклеточных могут поглащать в-ва всей поверхностью клетки. А главное, с чем я не могу согласиться - это эволюционное преимущество крупных. Одноклеточные возникли 4 млрд. лет назад (по академическим данным). И существуют и будут существовать ещё долго. А где динозавры? Сколько они просуществовали?
Я это к тому, что не надо считать, что на других планетах жизнь должна развиваться по пути Земной. Все может быть и скорее всего совсем не так.
Цитата: "tikhonov"
- ну не всегда, есть же еще и вендская и эдиакарская фауна...
И потом выделение на окаменелости "гомологичных" частей - оно иногда достаточно условно, особенно если среди современных организмов трудно найти полный аналог некому древнему чудеву...
- так что самоподобность разномасштабных экземпляров - это пожалуй первичный критерий. Я так думаю...
Среди вендской фауны точно есть современные аналоги.
А если судить по "самоподобности разномасштабных экземпляров ", то можно считать разные размерами симметричные кристаллы каких-либо минералов тоже когда-то живыми.
Цитата: "tikhonov"а фото неизвестных Вам черепов с марса - типа уже "не научная"?
Фотография поверхности планеты может и представляет интерес для науки. Но как "фото черепов" - это не наука. Вот что имелось в виду.
Цитата: "tikhonov"
<... думаю поэтому и реакция была такая. ...
>
- а что, реакция - она что - изменилась?!
И в какую-же сторону?
Мне действительно интересно направление изменения реакции.
Озвучьте, - а?
Увы я не перестаю видеть на фото только поверхность планеты. Никаких черепов там я не нахожу.
Цитата: "tikhonov"
- Ну вот и возникновение жизни - при наличии условий и должного запаса ВРЕМЕНИ - так же практически АДЫН. Не точно адын. Меньше - Но вблизи того. Природу - ее не омманеш.
Что Вы понимаете под условиями? Да, и разве на Земле и Марсе абсолютно одинаковые условия?
Узнал я у своих товарищей джедаев, что это за черепа. Во-первых, запечетлена поверхность не Марса, а Набу. А во-вторых, черепа принадлежат гунганам, павшим в битве с дроидами Торговой Федерации в 3952 году до Битвы при Явине.
Цитата: "Homer"Узнал я у своих товарищей джедаев, что это за черепа. Во-первых, запечетлена поверхность не Марса, а Набу. А во-вторых, черепа принадлежат гунганам, павшим в битве с дроидами Торговой Федерации в 3952 году до Битвы при Явине.
Вот - теперь все ясно - тему можно считать закрытой :wink:
А я утверждаю, что они там ещё и курицу ели. :lol:
Уважаемый tikhonov!
Может быть Вы все-таки проясните вопрос о размерах объектов на снимке?
С уважением,
Юрий Владимирович
Цитата: "nebulosarii"сдаётся мне вы нам врали, что с палео тематикой вас ничего не связывает.
- я тут достаточно долго "гонял" попов и мистиков на топике "возникновение человека и цивилизации" с memdrana.ru (http://forum.membrana.ru/forum/misc.html?page=417&parent=1024310106) - эдакая борьба с ветряными мельницами под ником enginer ;))
- ну вот и поднахватался разного... полезного...
8)
tikhonov, биосферы там нет активной? Ага? А это тогда кто:
(http://www.mirfotos.ru/arhiv/mars.jpg)
Вот подробнее: http://www.fishki.net/comment.php?id=30443 :D :D :D
tikhonov, вся ваша аргументация построена на преувеличениях и передергиваниях, поэтому "внятного возражения" и "связного словотворчества" не ждите (я полагаю, цель инициирования г-ном tikhonov данной дискуссии - пословоблудить, загнать предствавителей "палеонтологического сообщества" в тупик своими выпадами и праздновать триумф). Конструктивного диалога у нас (хотя отнести меня к вышеназванному сообществу можно только условно) с вами не получиться,так как только вам одному кажется, что:
1) это фогография поверхности Марса;
2) эта фотография не отредактирована в фотошопе;
3) на этой фогорафии, учитывая ее качество, можно хоть что-то разглядеть;
4) учитывая п.3, можно сделать вывод о подобии и симметричности запечатленных объектов;
5) учитывая п.3, можно сделать вывод о том, что эти объекты похожи на черепа;
6) учитывая п.3, можно разглядеть глазницы, клювы, характерные повреждения "черепов";
7) по фотографии можно сделать вывод о наличии жизни на планете.
8 ) на Марсе была вода в жидком состоянии.
Кроме того, лично у меня есть сомнения,что:
1) известны все условия для возникновения жизни и продолжительность необходимого для этого времени;
2) на Марсе существовали все условия для возникновения жизни (с учетом марсианских особенностей);
3) на Марсе обнаружены следы хотя бы однолеточных форм жизни.
Насколько я понимаю, основным предметом дискуссии являются морфологические особенности обломков на снимке, на основе которых делаются некоторые далеко идущие выводы. Смею заметить, что органолептическое восприятие геометрии физических тел – дело, конечно, интересное, но не благодарное в плане дальнейших научных построений. Не зря же для серьезного подхода к объективному пониманию морфологии тел используется, например, фрактальный анализ.
Приведу простой пример. В свое время отряд геологов работал на Гиссарском хребте в Таджикистане. Одна из задач состояла в составлении тектонической карты района – карты, на которую, помимо границ геологических тел (осадочных, магматических и др.) наносятся разломы – трещины в Земной коре. Район высокогорный, труднопроходимый, поэтому основным методом выявления разломов был анализ аэрофотоснимков. На них отчетливо видны, особенно с использованием стереопар (двух снимков), эти нарушения, а по соотношению с геологическими телами и формами рельефа возможно установление их возраста. Так, вот, на одном из участков был установлен линейный и протяженный разлом практически современного заложения, четко «стреляющий» в тело высокогорной плотины, держащей крупное водохранилище. Район сейсмичный, разлом упирается в плотину, вниз по течению реки – поселки и города. Добраться туда и посмотреть все в натуре не представляло возможности, поэтому срочно было составлено предупреждающее и пугающее возможной катастрофой письмо в Правительство республики. Через несколько дней пришел ответ с обилием благодарностей в чисто восточном стиле за «внимание к жизни советских людей в горах республики», но с разъяснением, что это не разлом, а остатки насыпи узкоколейной железной дороги, построенной при возведении плотины...
Смею также заметить, что ссылка на чисто морфологическую диагностику земных палеонтологических форм не вполне корректна, так как всегда общий осмотр форм, как правило, дополняется данными по особенностям внутреннего строения (текстуры и структуры) скелетных остатков и особенностями их минерального состава. Помимо этого не последнюю роль играют и вмещающие породы (петрографический состав, возраст), откуда форма была извлечена. В итоге только совокупность этих и иных сведений позволяет идентифицировать находку как, допустим, биогенную, и попытаться установить ее место в систематике.
С уважением,
Юрий Владимирович
Цитата: "kach"Цитата: "tikhonov"
Тогда как до "изобретения" челюстей -единственным способом съесть добычу - был ее охват собственным телом.
Поэтому охота на крупную добычу для мелкого хищника была проблематична.
А следовательно более крупные одноклеточные - имели реальное эволюционное преимущество. Но их размер - объективно ограничен физическими ограничениями - что(помимо видимо и других условий) и обусловило эволюционное давление направленное на возникновение многоклеточных...
<...Бред всё это. Полный бред. ...>
- это не бред, уважаемый, это тривиальное НЕДОМЫСЛИЕ.
Если хотите - отсутсвие простанственного воображения и проч.
Причем сдается мне что не у меня...
<...Подавляющее большинство одноклеточных могут поглащать в-ва всей поверхностью клетки. ...
>
- Да, это так. А теперь призадумайтесь - каким СПОСОБОМ поглощающая поверхность "одной клетки" сможет удержать разрушаемую ей поверхность "другой клетки"... Ну как?!
- А вот одноклеточные хищники(вплоть до кембрия) не додумались ни до чего иного откромя старого-доброго охвата(поглощения).
- читайте еськова в конце-концов. Я же не сам все это выдумал.
Я жа Вам ссылку ужо давал!
Хотя я не гордый - могу и еще раз повотрить - специально для агрессивно-безграмотных. Угощщайтесь. http://warrax.net/51/eskov/06.html
<...А главное, с чем я не могу согласиться - это эволюционное преимущество крупных. ...>
- млииин....
Вы читаете написанное - или как?!
Хорошо переформулирую иначе. Давайте так.
Эволюционные стратегии выживания зависят от базовых свойств среды обитания и конструктивных особенностей самих обитающих в той среде организмов.
- Так что у одноклеточных - ОДНИ конструктивные особенности.
А у динозавров - эти особенности - совершенно другие!
- и что стратегии выживания, справедливые для одноклеточных в ОДНОКЛЕТОЧНОЙ-же экосистеме(до появления хищника типа коловратка - способного механически разрушать клеточные оболочки) - они совершенно иниые, нежели для динозавров!
<...Одноклеточные возникли 4 млрд. лет назад (по академическим данным). И существуют и будут существовать ещё долго. А где динозавры? Сколько они просуществовали?
>
- ?!
ну причем тут динозавры?!
Ничего я Вам про динозавров не говорил - и нечего валить все в одну кучу.
- и вооще - читайте еськова и докинза. Я тут Вам все равно всего не перескажу.
<...Я это к тому, что не надо считать, что на других планетах жизнь должна развиваться по пути Земной. ...
>
- что значит "по пути"?!
8((
- Еще раз.
НЕЗАВИСИМО от любого "пути" - все устройства, способные достаточно быстро перемещаьтся в среде с достаточно высокой вязкостью - БУДУТ ИМЕТЬ ОБТЕКАЕМУЮ ФОРМУ ТЕЛА - абсолютно независимо от способа изготовления, материала, предназначения, способов энергопитания и проч.
- все достаточно крупные устройства, возникшие эволюционным путем НЕОБХОДИМО будут иметь жесткий СИЛОВОЙ каркас(либо внутренний-скелет, либо наружный - несущий панцирь). Это МЕХАНИКА(как раздел физики) - инвариантный к ЛЮБЫМ конструкциям как живых, так и неживых устройств.
(колесо - не в счет. Оно не может возникнуть эволюционным путем.)
- Все достаточно крупные устройства с жестким скелетом должны иметь КОМПАКТНО расположенное(по соображениям быстродействия - чем устройство компактнее - тем быстрее оно срабатывает) устройство УПРАВЛЕНИЯ телом. Ибо кто проиграл в быстродействии(реакции) - того сожрали. Это кибернетика инвариантная к ЛЮБЫМ конструкциям как живых, так и неживых устройств.
- поскольку основной задачей любого автономного устройства - явлеется энергетическое само-обеспечение, то основным назначением устройства управления - будет ориентация в пространстве, распознавание и захват источников энергоснабжения(добычи). Причем по все тем-же соображениям максимального мыстродейсвия(реакции) - как датчики(как оптические, так и химическо-диффузионные - сиречь зрение и обоняние), так и исполнительные устройства по захвату добычи(сиречь челюсти) - должны располагаться максимально близко к устройству управления.
- Защита "компактного устройства управления в компоновке с датчиками обнаружения исотчников энергоснабжения и исполнительным устройством по захвату этих источников" - является приоритетной задачей защиты любого автономного устройства. Это история войн и военного искусства инвариантная к ЛЮБЫМ конструкциям как живых, так и неживых устройств.
- таким образом - ЧЕРЕП(как силовой каркас защищающий усторйство управления и конструктивно объединяющий датчики и исполнительные механизмы разделенные минимальным расстоянием. А кроме того усиливающий эффективность исполнительного механизма захвата источников знергоснабжения) - является НЕПРЕМЕННЫМ этапом в эволюции ЛЮБОГО автономного устройства, возникшего в процессе эволюции.
- И не имеет значения - как конкретно это устройство хранит и передает эволюционную информацию(геном - у земных организмов). Более того - необходимость(желательность) такого эволюционного "изобретения" - не зависит от химизма устройств.
- так что черепам на марсе - быть.
(эсли у тамошней жисти хватило эволюционного времени на их создание)
<...Все может быть и скорее всего совсем не так.
>
- "не так" - может быть.
Но без черепов - не может быть.
(если времени хватило. А его, судя по фото - было вполне достаточно ;)
Цитата: "tikhonov"
- ну не всегда, есть же еще и вендская и эдиакарская фауна...
И потом выделение на окаменелости "гомологичных" частей - оно иногда достаточно условно, особенно если среди современных организмов трудно найти полный аналог некому древнему чудеву...
- так что самоподобность разномасштабных экземпляров - это пожалуй первичный критерий. Я так думаю...
<...Среди вендской фауны точно есть современные аналоги. ...>
- исключения лишь подтверждают правила...
;))
<...А если судить по "самоподобности разномасштабных экземпляров ", то можно считать разные размерами симметричные кристаллы каких-либо минералов тоже когда-то живыми.
>
- Спасибо.
- видали и едали.
- не катит. Совершенно.
Кристаллы - они НИКОГДА не содержат самоподобных отверстий.
ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СОДЕРЖАТ.
(Предупреждая возможные вопросы - курс кристаллографии в свое время сдан на 5 баллов. И вооще аффтаром получена квалификация инженер-физик по специальности полупроводники и диэлектрики ;)
А цеолиты?
Цитата: "Эколог"tikhonov, биосферы там нет активной? Ага? А это тогда кто:
(http://www.mirfotos.ru/arhiv/mars.jpg)
Вот подробнее: http://www.fishki.net/comment.php?id=30443 :D :D :D
- читайте мои посты внимательнее...
ОДИН КАМЕНЬ(тень) самой замысловатой формы - может быть ЗАПРОСТО.
И это ни о чем не говорит. И не противоречит теор веру.
- Но на спиритическом фото - "череповидных" объектов в РАЗНЫХ ракурсах и масштабах(а один - так даже в разрезе!) - по крайней мере ДВАДЦАДТЬ АДЫН ШТУК.
- прочувствуйте разницу.
Цитата: "tikhonov"Но на спиритическом фото - "череповидных" объектов в РАЗНЫХ ракурсах и масштабах(а один - так даже в разрезе!) - по крайней мере ДВАДЦАДТЬ АДЫН ШТУК.
- прочувствуйте разницу.
Проблема в том,что череповидных (с натажкой) объектов можно различить только два. Остальные - плод вашей фантазии, не более того. А уж в ваших фантазиях они, конечно, и подобные и симметричные, и глазницы с клювами там есть. Охотно верю.
Цитата: "Homer"tikhonov, вся ваша аргументация построена на преувеличениях и передергиваниях, поэтому "внятного возражения" и "связного словотворчества" не ждите (я полагаю, цель инициирования г-ном tikhonov данной дискуссии - пословоблудить, загнать предствавителей "палеонтологического сообщества" в тупик своими выпадами и праздновать триумф). Конструктивного диалога у нас (хотя отнести меня к вышеназванному сообществу можно только условно) с вами не получиться,так как только вам одному кажется, что:
1) это фогография поверхности Марса;
2) эта фотография не отредактирована в фотошопе;
3) на этой фогорафии, учитывая ее качество, можно хоть что-то разглядеть;
4) учитывая п.3, можно сделать вывод о подобии и симметричности запечатленных объектов;
5) учитывая п.3, можно сделать вывод о том, что эти объекты похожи на черепа;
6) учитывая п.3, можно разглядеть глазницы, клювы, характерные повреждения "черепов";
7) по фотографии можно сделать вывод о наличии жизни на планете.
8 ) на Марсе была вода в жидком состоянии.
Кроме того, лично у меня есть сомнения,что:
1) известны все условия для возникновения жизни и продолжительность необходимого для этого времени;
2) на Марсе существовали все условия для возникновения жизни (с учетом марсианских особенностей);
3) на Марсе обнаружены следы хотя бы однолеточных форм жизни.
- спасибо. за развентутый ответ.
Вашу позицию я понял.
Хотя странно, как Вы придерживаясь такой позиции, опознаете по фотографиям триллобитов с аммонитами...
- а вдруг разрешение недостаточно - или с симметрией лоханетесь...
И вообще - можем ли мы доверять своим глазам?!!!
Здоровый консерватизм - это местами полезно.
- Теперь относительно Ваших контр-доводов.
Согласен с актуальностью п.1 и п.2 - про марс и фотшоп.
Насчет всего прочего - см.мой коментарий выше - про доверие к глазам..
8)
а причием тут условия возникновения жисти, если на фото черепа
Уважаемый tikhonov!
Палеонтология, конечно же, не минералогия, но трилобит пишется с одним "л" - (Trilobita Walch, 1771) [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B]
Исправьте везде, пожалуйста.
С уважением,
Юрий Владимирович
Цитата: "tikhonov"Хотя странно, как Вы придерживаясь такой позиции, опознаете по фотографиям триллобитов с аммонитами...
Так и узнаем - по фотографиям. Фотографиям объектов, сохранность которых позволяет определить их принадлежность. Объектов, существование которых в действительности намного более вероятно, всвязи с их большей доступностью для изучения.
Цитата: "tikhonov"- а вдруг разрешение недостаточно - или с симметрией лоханетесь...
При значительных пороках в качестве снимка или сохранности объекта можем и не опознать.
Цитата: "tikhonov"И вообще - можем ли мы доверять своим глазам?!!!
Вопрос философский. Если ответить "нет" - чего ж мы тогда обсуждаем?
Цитата: "tikhonov"а причием тут условия возникновения жисти, если на фото черепа
И вот я тоже думаю, откуда набралось три страницы текста, если речь все лишь о субъективном воприятии фото, домыслах и фантазиях. Все дело в вашем стиле ведения дискуссии - выхватывания из контекта отдельных тезисов, бесмыссленных бех этого контекста, и их опровержении. В общем в сторону уходите постоянно.
Здравствуйте, уважаемый Юрий Владимирович.
Цитата: "Юрий Владимирович"Насколько я понимаю, основным предметом дискуссии являются морфологические особенности обломков на снимке, на основе которых делаются некоторые далеко идущие выводы.
- не совсем так.
Если бы речь шла об ОДНОМ "обломке" - то я совершенно тут согласен с многочисленными оппнентами - что это ни о чем не говорит. Но вся проблема этого фото в том, что на нем таких "обломков" - МНОГО! В различных ракурсах и проекциях. А один даже "в разрезе".
Причем несмотря на различный размер обломков - все они имеют фактически одинаковую форму. Причем включая сюда как количество отверстий(выступов - учитывая все сказанное Вами далее - про проблемы трактовки теней на фотоснимках) на "обломках" - и что не маловажно - ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ размеров каждого из отверстий - размерам каждого из "обломков"!
Цитата: "Юрий Владимирович"
Смею заметить, что органолептическое восприятие геометрии физических тел – дело, конечно, интересное, но не благодарное в плане дальнейших научных построений. Не зря же для серьезного подхода к объективному пониманию морфологии тел используется, например, фрактальный анализ.
- ну и причем тут фрактальный "васька"?
8((
Цитата: "Юрий Владимирович"
Приведу простой пример. В свое время отряд геологов работал на Гиссарском хребте в Таджикистане. Одна из задач состояла в составлении тектонической карты района – карты, на которую, помимо границ геологических тел (осадочных, магматических и др.) наносятся разломы – трещины в Земной коре. Район высокогорный, труднопроходимый, поэтому основным методом выявления разломов был анализ аэрофотоснимков. На них отчетливо видны, особенно с использованием стереопар (двух снимков), эти нарушения, а по соотношению с геологическими телами и формами рельефа возможно установление их возраста. Так, вот, на одном из участков был установлен линейный и протяженный разлом практически современного заложения, четко «стреляющий» в тело высокогорной плотины, держащей крупное водохранилище. Район сейсмичный, разлом упирается в плотину, вниз по течению реки – поселки и города. Добраться туда и посмотреть все в натуре не представляло возможности, поэтому срочно было составлено предупреждающее и пугающее возможной катастрофой письмо в Правительство республики. Через несколько дней пришел ответ с обилием благодарностей в чисто восточном стиле за «внимание к жизни советских людей в горах республики», но с разъяснением, что это не разлом, а остатки насыпи узкоколейной железной дороги, построенной при возведении плотины...
- Да, я вполне в курсе, что при реконструкции 3D из 2D изображений - выступ легко принять за впадину и наоборот.
- Но для этой фотографии эта проблема не актуальна. Пусть это будут не отверстия, а выступы(хотя это и не так - но об этом можно потом) - самое главное - непонятно как объяснить самоподобие и разномасштабность многочисленных экземпляров "обломков" - в том числе и отверстий(выступов) на них.
Цитата: "Юрий Владимирович"
Смею также заметить, что ссылка на чисто морфологическую диагностику земных палеонтологических форм не вполне корректна, так как всегда общий осмотр форм, как правило, дополняется данными по особенностям внутреннего строения (текстуры и структуры)
- ну "текстура", положим, на фотографии тоже иногда различима.
А чечь в данном случае идет про идентификацию объектов по фото.
Цитата: "Юрий Владимирович"
скелетных остатков и особенностями их минерального состава. Помимо этого не последнюю роль играют и вмещающие породы (петрографический состав, возраст), откуда форма была извлечена. В итоге только совокупность этих и иных сведений позволяет идентифицировать находку как, допустим, биогенную, и попытаться установить ее место в систематике.
С уважением,
Юрий Владимирович
- да.
Совершенно с Вами согласен.
И я уже отмечал, что было-бы весьма интересно прогуляться там с совочком и кисточкой...
- но руки коротки.
8))
Все, что вы писали или цитировали о законах работает и соблюдается только в царствах Amimalia и чуть-чуть в Protista, а в царстве Plantae, Fungi и Procaryotae, все совсем не так. Им не надо никого захватывать и удерживать.
Читайте нормальные книжки. И начните с организации жизни на Земле.
Почему Вы думаете, что на Марсе жизнь должна развиваться по пути Земной?
Или какому-то общему пути для всех?
Цитата: "tikhonov"а причием тут условия возникновения жисти, если на фото черепа
И вот я тоже думаю, откуда набралось три страницы текста, если речь все лишь о субъективном воприятии фото, домыслах и фантазиях. Все дело в вашем стиле ведения дискуссии - выхватывания из контекта отдельных тезисов, бесмыссленных бех этого контекста, и их опровержении. В общем в сторону уходите постоянно.[/quote]
- ?!
голословно однако будет...
- хотя что считать "уходом в сторону" - вещщ мууууутности еще той.
А начсет контекста - не надо ля-ля.
Воспроизвожу по возможности - для чего и цитирцую оппонета.
Так что с воостановлением контекста - проблем возникать не должно(при минимальном желании его восстановить ;).
Цитата: "Юрий Владимирович"А цеолиты?
- а цеолиты - они содержат не отверстия - а поры!
То есть пустоты, сравнимые по порядку величины с шагом кристаллической решетки.
- чем и полезны.
Цитата: "kach"Все, что вы писали или цитировали о законах работает и соблюдается только в царствах Amimalia и чуть-чуть в Protista, а в царстве Plantae, Fungi и Procaryotae, все совсем не так. Им не надо никого захватывать и удерживать.
- направьте Ваше замечание мистеру еськову
а я за шо купыв - за то и продав.
Ссылка Вам предлагалась уже дважды.
Цитата: "kach"
Читайте нормальные книжки. И начните с организации жизни на Земле.
Почему Вы думаете, что на Марсе жизнь должна развиваться по пути Земной?
Или какому-то общему пути для всех?
- объясняю.
Есть КТТ - сиречь конструктивные требования и ограничения, налагаемые условиями среды обитания. Внутри этих условий(при их соблюдении) - конструкция организма может варьироваться.
- Сами КТТ приводящие к возникновения черепа - я Вам уже излагал.
И при этом замеьтте - я нигде не аппелировал к конкретной технологии изготовления конкретного самокопирующегося устройства. Учитывались только базовые потребности автономного самокопирующегося(живого) устройства(гетеротрофа) и оптимизация его АРХИТЕКТУРЫ с существованию в среде(гетеротрофов).
- а посему нет никаких оснований для того, чтобы на марсе(например) - эти требования были бы какими-то иными. Пусть хотя-бы и "только в царствах Amimalia и чуть-чуть в Protista" 8))
- так что черепам на марсе - быть (при наличии достаточного времени на эволюцию автономных самокопирующихся устройств).
8)
Цитата: "tikhonov"
голословно однако будет...
Просто скажу, что голословно не будет, так как в тексте доказательств предостаточно. А выискивать их специально для вас - дело неблагодарное, ибо с вашей колокольни любой ваш тезис,во-первых, истина в последней инстанции, во-вторых, разумеется, логично вплетен в канву дискуссии.
Цитата: "tikhonov"- хотя что считать "уходом в сторону" - вещщ мууууутности еще той
Пример: где ответ на вопрос Юрия Владимировича о размере объектов? Ответа нет. Разумеется нет, так как вы не знаете. Нашли на "желтом" ресурсе фото, увидели там "черепа", почему-то представили как неоспоримый факт рельеф этих объектов (непонятно как рассмотренный на снимке). Может у вас просто дома оригинал фото имеется? Тогда представьте для ознакомления.
Цитата: "tikhonov"А начсет контекста - не надо ля-ля.
Воспроизвожу по возможности - для чего и цитирцую оппонета.
Так что с воостановлением контекста - проблем возникать не должно(при минимальном желании его восстановить ;).
Цитирование и извлечение из контекта - не одно и то же. Вы как раз и цитируете то,что выдергиваете из контекста.
ооо, видать не зря я это, того, про третий штоф-то с самого-то начала. :lol:
Цитата: "Homer"
Цитата: "tikhonov"
голословно однако будет...
Просто скажу, что голословно не будет, так как в тексте доказательств предостаточно. А выискивать их специально для вас - дело неблагодарное, ибо с вашей колокольни любой ваш тезис,во-первых, истина в последней инстанции, во-вторых, разумеется, логично вплетен в канву дискуссии.
- эээ... ну так если "логично вплетен" - то в чем проблема?
8)
Цитата: "Homer"
Цитата: "tikhonov"- хотя что считать "уходом в сторону" - вещщ мууууутности еще той
Пример: где ответ на вопрос Юрия Владимировича о размере объектов? Ответа нет. Разумеется нет, так как вы не знаете.
- так точно! не знаю.
И что - так вот и писать - что не занаю?
- только место переводить.
Все что я знаю - было выложено в первом посте.
Цитата: "Homer"
Нашли на "желтом" ресурсе фото, увидели там "черепа", почему-то представили как неоспоримый факт рельеф этих объектов (непонятно как рассмотренный на снимке). Может у вас просто дома оригинал фото имеется?
- да ТЕПЕРЬ имеется...
И масштаб этих "голов" судя по всему мееелкий(посокльку они снизу фото - т.е. у самого объектива)... Хотя затрудняюсь сказать на сколько мелкий.
- Нарыл, понимашь, в инете ссылку. Просто так спиритовые фото наса не отдает - регистрацию просит. Нашел-вот по косвенной ссылке...
И Вы соверешнно правы - НЕТ там нифига никаких МЕЛКИХ артефактов... Мне ПРИГЛЮЧИВШИХСЯ... 8((
- видать злодеи из "KP" изрядно испоганили оригинал в фотошопе...
Мелких мордочек с "глазками" понадрисовали... 8(
- так что ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ УВАЖАЕМОМУ СООБЩЕСТВУ за причененное беспокойство...
- и посыпаю свою дурную(и ленивую - надо было сразу оригинал искать!) говову пеплом...
-=8((
И остаются "в сухом остатке" на спиритическом фото - два "черепа" на переднем плане и два "черепа" в разрезе. Не бох весть что...
Есть там правда еще одно забавное образование - справа - в виде двух плоских "глазков" поллузасыпанных песком. Но это опять "единичный" экземпляр.
коий никому ничего не говорит.
Цитата: "Homer"
Тогда представьте для ознакомления.
- иес, сир!
Файл - приаттачен!
Цитата: "tikhonov"А начсет контекста - не надо ля-ля.
Воспроизвожу по возможности - для чего и цитирцую оппонета.
Так что с воостановлением контекста - проблем возникать не должно(при минимальном желании его восстановить ;).
Цитирование и извлечение из контекта - не одно и то же. Вы как раз и цитируете то,что выдергиваете из контекста.
[/quote]
- ?!!! - нет слов... 8(
сущность понятия "контекст" окончательно тереят очертания и скрывается в тумане...
- не иначе как в том самом - который "карьером встретил нас"...
8))
Цитата: "nebulosarii"
ооо, видать не зря я это, того, про третий штоф-то с самого-то начала. :lol:
- не, - про штоф - эт Вы здря...
А вот что про фотошоп - так то нет.
8((
- испоганили-таки в KP оригинал фотошопом...
А может просто контраст прибавили(наложили НЧ-заграждающий фильтр)
- воощем сорри - насчет 21-го самоподобного фрагмента - БЫЛ НЕ ПРАВ!!!
Все обстоит именно так - как Вы и говорили - ессь тока ДВА "череповидных" и по всей видимости достаточно МЕЛКИХ фрагмента и еще ДВА "череповидных" фрагмента - вроде как типа "в разрезе"(которые я когда-то обводил красными кружками).
- Что в совокупности, есс-но, - радикально снижает категоричность моего ранее излооженного мнения.
Так что - еще раз СОРРИ за беспокойство и оффтоп.
Так, допустим все согласятся, что на снимках "черепа".
Дальше что?
Так...
- нет, редакция "КР" тут ни при чем.
Это все - проделки упоминавшегося в статье "J. P. Skipper"
http://www.marsanomalyresearch.com/evidence-reports/2004/073/animal-skulls.htm
А "КР" - честно и аккуратно перекопировала ЕГО опус за нумером "#073"
- но про масштаб - и там МОЛЧОК.
А это - наса-страничка с этим фото.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/p/016/2P127793693EFF0327P2371R1M1.HTML
- так что еше раз, господа СОРРИ.
Ибо с этих ссылок и надо было начинать.
Цитата: "Юрий Владимирович"Так, допустим все согласятся, что на снимках "черепа".
Дальше что?
- та ничего...
Просто интересно - шо на марсе жисть успела до такого уровня добраться...
Ну чисто мировоззренчески.
Просто мне казалость что господам палеонтологам будет небезинтересно посмотреть на ПЕРВЫЕ реальные останки достаточно высококоразвитой инопланетной жизни.
ну не все-же палеонтологи желтую прессу читают...
8)
- ну - а ежели по теме - то я вообще-то иссяк.
Цитата: "tikhonov"
- эээ... ну так если "логично вплетен" - то в чем проблема?
8)
логично вплетен
с вашей колокольни Цитата: "tikhonov"сущность понятия "контекст" окончательно тереят очертания и скрывается в тумане...
согласитесь что и "логично вплетен" и "с вашей колокольни ... логично вплетен" - цитаты, но вот только первая все ж вырвана из контекста.
Цитата: "Homer"Цитата: "tikhonov"
- эээ... ну так если "логично вплетен" - то в чем проблема?
8)
логично вплетен с вашей колокольни
- НУ РАЗУМЕЕТСЯ !!!
Посколько окромя моей-собственной "колокольни"
НИКАКОЙ ДРУГОЙ - у меня, извините - НЕТ !
- так что "не корысти ради..."
8))
- И ваша задача - как оппонента в дискуссии составлять Ваши посты настолько красноречиво и искусно - дабы оне в максимальной степени отражали ту самую "колокольню" - монопольным владельцем которой являетесь Вы и только Вы... и никто кроме Вас.
- и поскольку я телепатией не страдаю - то могу позволить себе читать исключительно текст Ваших постов, рассматривая их содержимое со своей, опять-же персоональной "колокольни". Как говорится - уж чем богаты...
8))
- Я хоть я вполне понимаю Ваше брагородное негодование на "мою колоколью" - но помочь, увы - ничем тут Вам не могу. Хотя и обещаю стараться вникать... И спешу предупредить - что достижение "Вашей колокольни" с "моей" - вещщ не быстрая - и я бы даже сказал асимптотическая... Аки функция 1/х приближается к оси Y помере стремления значения X к нулю... И хорошо еще - если 1/x, а не скажем 100/x...
8)))
Цитата: "Homer"
Цитата: "tikhonov"
сущность понятия "контекст" окончательно тереят очертания и скрывается в тумане...
согласитесь что и "логично вплетен" и "с вашей колокольни ... логично вплетен" - цитаты, но вот только первая все ж вырвана из контекста.
- я со "СВОЕЙ колокольни" никак тут не могу с Вам согласиться.
С Вашего позволения - поясню:
- Иба... - как уже упоминалось - лично я - "Вашей колокольни" - не маю.
И было бы глупо меня в этом упрекать (Ведь "я" это-ж Вам реально - не "Вы" ;)
- Тогда как "ЛОГИЧНОЕ ВПЛЕТЕНИЕ" - это то, что я, как оппонент, просто обязан предоставить Вам в дискуссии - дабы создать иллюзию разумности(вменяемости) диалога.
- остаюсь на "своей колокольне"
вечно Ваш - сир tikhonov, эсквайр.
8))
А я на этой картинке еще клык нашла, кость конечности и ребрышки. При желании можно целый скелет собрать. Если бы там действительно что-то было, НАСА сама бы уже давно раскрутила - 2004 год, все-таки.
Здравствуйте, уважаемая Екатерина Сенникова.
Цитата: "Екатерина Сенникова"
А я на этой картинке еще клык нашла, кость конечности и ребрышки. При желании можно целый скелет собрать. Если бы там действительно что-то было, НАСА сама бы уже давно раскрутила - 2004 год, все-таки.
- ну да, есть там справа-вверх от центра ПОЛНОГО "насовского" фото фрагмент полукруглого в сечении "фрагмента горной породы" - сильно смахивающего на разлом позвонка...
- полукруглая поверхность ровная - а излом - шибко пористый. Все как положено для натуральной кости(минимальной по весу и максимальной по прочности - механика однако... ;).
Но опять-жа - сие есть единичный случай...
А случаи - оне разные бывают...
8((
Хотя в сочетании с наличием "костного" обломка типа "стенка черепа а-ля челюстная кость" - в нижнем правом углу(ближе к оси синимка) - соответствующий фрагмент на пронумерованном мною экземпляре снимка с первой страницы обсуждения(Янв 22, 2008 16:19) - помечен номером - 42...
- все это как говорится наводит...
- Да, и не могли бы Вы указать(относительно известных ориентиров и "рамки" фото) - координаты Вашей "кости конечности", "зуба" и "ребрышек"...
Одним словом... - кутить - так кутить!
8))
И все-таки объект за нумером 44 - это ТРЕТИЙ, более мелкий "кусок горной породы" типа "череп" - В ТОЧНОСТИ ПОДОБНЫЙ более крупному объекту за нумером 41.
- Просто за 44-м объектом расположен небольшой камушек(так скзать оптический шум ;) - слегонца затрудняющий идентификацию подобия. Но если насовское фото увеличить - то ПОЛНОЕ ПОДОБИЕ объектов типа "череп" 44 и 41 видно совершенно отчетливо.
- и можете считать что я "после третьего штофа", хотя, ежели что - я есс-но могу и дыхнуть...
8))
Вот еще идея. Ознакомиться с картинками различных лав и прочего вулканического происхождения материала в земных условиях. Пемзы всякие и прочее...вот, где черепов то найти на картинках........К примеру как это выглядит вот картинки:
Здравствуйте, уважаемый Alexq.
Цитата: "Alexq"Вот еще идея. Ознакомиться с картинками различных лав и прочего вулканического происхождения материала в земных условиях. Пемзы всякие и прочее...вот, где черепов то найти на картинках........К примеру как это выглядит вот картинки:
- Большое Вам спасибо, что продемонстрировали - "как это выглядит".
Но хочется отметить, что ни один из Ваших безусловно интересных объектов не имеет РЕЗКОГО перепада СТЕПЕНИ ПОРИСТОСТИ на его поверхности. Как это характерно для "структуры кости".
- А нет ли в Вашей коллекции СРЕЗОВ пористых структур, имеющих ГЛАДКУЮ снаружи поверхность и пористую внутренюю структуру? Т.е. костоподобную структуру...
- И существуют ли в палеонтологии исследования - как изменялась пористая струкутра кости по мере появления все более и более сложно-организованых организмов? (типа "Эволюция внутренней структуры кости")
- Если кто-то такое исследвоание делал - то можно будет примерно установить относительную(земной эволюции) степень эволюционного развития марсианских (ну вроде как) костных останков.
- дело в том, что кость - это ВЫСОКО ОПТИМИЗИРОВАННАЯ механическая конструкция по критерию "материалоемкость/прочность". Для этого наряду с гладкой, прочной и достаточно тонкой поверхностью кости - ее внутренний объем максимально порист - дабы иметь минимальный вес(и материалоемкость) при "требуемой"(!) прочности силовой конструкции. Причем как правило в различных направлениях приложения нагрузки - "требуемая" прочность кости различна. Что приводит к изменению степени пористости костной конструкции по различным направлениям приложения нагрузки(не все направления одиаково важны для организма!).
- А оптиимизация(!) архитектуры механических изделий, несущих силовую нагрузку(гравитацию-ж например никто не оттменял!) - она, как уже отмечалось - НЕ ЗАВИСИТ ни от способа конструирования, ни от конструкционных материалов. А посему - ежели марзианские самокопирующиеСЯ устройства(сиречь т.н. жисть ;) УСПЕЛИ добраться в процессе своей эволюции до достаточно крупных(тяжелых) многоклеточных организмов - то они просто не имели иной технической альтернативы - как укрепление своего двигательного аппрата подобием "костной ткани" - сиречь силовым каркасом, оптимизированным по критерию "материалоемкость(масса)/прочность". Во всяком случае на ФОТО(внешне) этот материал должен выглядеть ПОДОБНО земной кости.
- Почему?
- нууу... потому что - эволюция - это процесс конкуррентного(совместного - сиречь одновременного и автономного ;) существования смокопирующихся устройств в условиях РАДИКАЛЬНОГО ДЕФИЦИТА РЕСУРСОВ - и не в первую очередь материальных(поскольку есть еще и такой ресурс - как не сильно материальное время... ;).
- а посему - та модификация самокопирующихся устройств(т.н. вид ;) которая зафиксировала в своем "чертеже"/"геноме" конструкцию - БОЛЕЕ(относительно конкуррентов) оптимальную по критерию "материалоемкость/прочность" - получает реальный выйгрыш по количеству выживших в следующем поколении самокопирования(размножения) СВОЙХ копий над прочими такими конструкциями-конкуррентами. Т.е. в следующем-же поколении такая "прогрессивная" самокопирующаяСЯ конструкция - получает в распоряжение своих потомков БОЛЬШУЮ часть ДОСТУПНЫХ материиальных ресурсов для построения своих материальных конструкций(тел) - и разумеется за счет ресурсов, потенциально требующихся для построения тел всех ПРОЧИХ-конкурирующих конструкций(видов ;). Одним словом - ЧИСЛЕННОСТЬ такого "передового" вида - растет, вытесняя т.о. менее "прогрессивные" конструкции "самокопирующихся устройств"(виды).
- т.е. "костная ткань" - это отнюдь не специфический - именно для земной эволюции артефакт.
- а посему "костной ткани" на марсе - БЫТЬ(тем более что химико-минералоогические условия на марсе - практически идентичны земным - как установлено спиритическими исследованиями).
- а на спиритическом фото помимо по меньшей мере ТРЕХ(!) "череповидных" конструкций(кусков горной породы) - имеют место быть по меньшей мере ДВА "куска горной породы" - имеющие ВСЕ вышеуказанные признаки фрагментов КОСТНОЙ ТКАНИ.
- Да, инженерная практика знает условия, в которых можно получить материал похожего внутреннего строения - но чисто абиогенным путем.
А именно: вязким термопластичным материалом(наприимер полимером или стеклом) с растворенными в нем газами заполняются полости требуемой формы. После этого поверхность полости-формы БЫСТРО охлаждается. И термопласт, прилегающий к поверхности формы - есс-но твердеет. А после этого давление резко сбрасывают и газ в объеме термопласта расширяется, образуя по всему объему термопласта - внутренние полостии при наличии твердой(ранее уже охлажденной - а посему затвердевшей) поверхности. И на срезе такого материала - картинка получается несколько похожей на костную ткань.
- НО - за одним существенным исключением: размер ВНУТРЕННИХ ПОР - такой детали будет СУЩЕСТВЕННО возрастать с удалением от твердой поверхностной корки. Поскольку для термопластов - характерно увеличение вязкости с уменьшением температуры. А если поверхность уже холодная - то градитнета температур по мере углубления в объем термоплата - не избежать - а значит и поры у поверхности будут меньше! И существенно меньше.
- Такие вот качественные соображения.
- И в заключение остается отметить - что на спиритическом фото:
1. для ДВУХ-трех "костоподобных" фрагментов - отмеченной зависимости размера пор по сечению "костного" излома - практически не наблюдается. Наоборот - переход от сравнительно ТОНКОЙ поверхностной корки к внутренней пористой стркутуре - достаточно резкий(что более характерно для костной ткани) - эти структуры на прилагаемом(размеченном) спиритическом фото отмечены красными стрелками и кружками
2. весьма трудно предположить, что в "формообразующей"(для заливки ее марсианским термопластом) породе - окажутся и причем на весьма небольшой площади ЧЕТЫРЕ "залитые темоплатом" полости, напоминающие "черепа" - и причем ДВЕ(ТРИ?! - одна из них без "глазничной переголродки") будут абсолютно ПОДОБНЫ друг другу - несмотря на существенно различные размеры. - на прилагаемом(размеченном) спиритическом фото эти структуры отмечены синими стрелками и зелеными кружками(при просмотре - желательно максимальное увеличение спиритического снимка).
3. Даже наличие такого гипотетиического "'экструдивного" механизма абиогенного образования пористых костоподобных структур - никак не способно объяснить возникновение такой конструкции - как "полуразрушенный череп без глазничной переголодки". - коия структура на прилагаемом(размеченном) спиритическом фото отмечено синей стрелкой(подобие "черепов"), синим и зеленым("все черепа") кружками. Получение ТОНКОСТЕННЫХ ПОЛЫХ изделий сложной формы механизмом экструзии - это вообще-то весьма сложная техническая задача...
- Хотя может быть у господ минераологов и отыщется нечто абиогенно-подобное. Но вот чтобы такое "хитрое" тонкостенное изделие было ПОДОБНО по форме другому!!! - тут вероятность просто упирается в голый ноль.
Вывод - вся совокупность вышеуказанных фактов - говорит о том, что ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ, что до весьма полной гибели марсианской биосферы - на марсе существовали достаточно высокоразвитые формы жизни с твердым внутренним скелетом.
- И всесьма возможно - что с органами обоняния и зрения("глазницы" и "ноздри" на "череповидных" структурах).
- Интересно отметить на обсуждаемом снимке - наличие еще одной странной структуры - отмеченной на фото желтым кружком. Но тут - как говорится - без комментариев. Видать просто "фантомас разбушевался". 8)))
- конструктивная критика - приветствуется.
Цитата: "Екатерина Сенникова"... При желании можно целый скелет собрать. Если бы там действительно что-то было, НАСА сама бы уже давно раскрутила - 2004 год, все-таки.
- так говорите раскрутила-бы?
- нууу... вот например в астрономии - там хорошо известны случаи обнаружнния различных интересных объектов на достаточно старых астрономических фото.
- поскольку одно дело "тупо" перевести изображение в массив пикселей - и совсем другое дело - это задача его обработки(распознавания) - которая, мяхко говоря, - несколько более "интеллектуальноемка"/нетривиальна - ну... как мне кааца.
;))
методика создания пористых внутри и гладких снаружи объектов может быть простой и небиологической. Берём кусок пемзы и оплавляем её снаружи (у кого нет, можно попробовать на пенопласте.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/p/1199/2P232806696EFFATB4P2540R1M1.JPG
Первый контакт! Марсианин бросился под гусиницы (?) марсохода, и марсоходу пришлось отступить.
Цитата: "Inry"методика создания пористых внутри и гладких снаружи объектов может быть простой и небиологической. Берём кусок пемзы и оплавляем её снаружи (у кого нет, можно попробовать на пенопласте.
- ага...
А потом еще - БЫСТРО(!) охладить(дабы не испоганить только полученной гладкой пов-ти при переворачивании "выглаживаемой детали" и дабы "паяльник" для процедуры оплавления обратной стороны детали - не остыл ;), опосля перевернуть наш "пенопласт" и "оплавить" его еще и с обратной(!) стороны...
8)))
- см. объект - типа "боковая стенка верхней челюсти" - за нумеорм 42 на пронумерованном снимке от KP.ru ;))
- и ОН-же - отмеченный как правый нижний объект - из обведенных красными кружками - на размеченном исходно-спиритическом фото. (см. jpg из последнего поста на стр 4 данной темы)
- вообще-то такой "импульсный" нагрев - он в природе как правило выполняется импульсными-же источниками лучистой энергии - типа взрывов... - и "оплавить" вот так вот - с двух сторон... и чтобы между теми сторонами остался ОДИН слой "пор" ?
- хотя конечно чего не бывает...
Но не забывйте, что Ваше "альтернативно"-абиогенное объяснение изображенного "чудева" ДОЛЖНО удовлетворительно объяснять(коль уж беретесь за гуж ;) - ВЕСЬ комплекс "наблюдающихся" на фото явлений.
- А именно и "оплавление пенопласта"... причем явно двусторонее - и наличие НЕСКОЛЬКИХ самоподобно-разномасштабных и при этом еще и СИММЕТРИЧНЫХ(!!) - ("оплавленных" как снаружи... так и внутри(!) - см. тонкостенную "череповидную" конструкцию без "глазничной"перегородки - отмечена синим и зеленым кружками на спиритическом фото) - у изображенных на фото "череповидных" объектах.
;)
- смелее товарищи - щщелкайте челюстями! (г.флобер)
;))
- бо "третий штоф" - это тс... тс... тс-трашшная сила!
;)))
Цитата: "Jazzprom"http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/2/p/1199/2P232806696EFFATB4P2540R1M1.JPG
Первый контакт! Марсианин босился под гусиницы (?) марсохода, и марсоходу пришлось отступить.
- О!
Вот в ЭТОТ "оплавленный пенопласт" - я охотно верю.
- типичная стохастическая картинка распределения пор - без намеков на разномасштабное самоподобие и периодичность-симметрию структур.
И еще - обратите пожалуйста на этом фото внимание - на типичную неровность - типа "свищ" - на верхней поверхности оплавленного сверху "куска пенопласта"(лежит РЯДОМ со спиритической колеей)...
Не знаю как некоторым - но мне приходилось пытаться "заплавлять"/"выглаживать" пористые поверхности термопластов тепловым излучением(фен, ик-излучатель) - и наличие подобных дефектов - это типичная картина. Дело в том, что по мере растпространения ТЕПЛА от "ПЕРЕгретой" поверхности вглубь пористого образца термопласта - происходит НАГРЕВ газообразного содержимого внутренних пор - газ в них расширяется - и верхняя размягченно-разогретая стенка внутренней "поры" "пенопласта" сначала вздуваются пузырем - а затем этот пузырь лопается. При этом его охладившиеся стенки оседают КОЛЬЦОМ, которое потом слегка расползается, нагревшись от перегретой(как мы договорились ;) импульсно-нагретой поверхности. Коию кольцевую структуру с центральной ямкой от лопнувшего пузыря вскрывшейся внутренней поры "пенопласта" - мы отлично видим на Вашем замечательном фото.
- НО!!! - Но, но...
- НИ ОДНОЙ подобной "кольцевой" структуры - мы не наблюдаем на исходно-обсуждавшемся спиритическом фото "с черепами". А ведь - они(структуры - типа "свищ") там ДОЛЖНЫ быть... Ну хоть одна. Ан нет. Поверхность тамошних "оплавленных пенопластов"(считая и поверхность "черепов") - СОВЕРШЕННО ГЛАДКАЯ!!! и при том ТОНКОСТЕННАЯ!!! - с достаточно КРУПНЫМИ порами, прилегающих весьма близко к поверхности. И без каких-бы-то нибыло признаков вышеописанных "кольцевых структур".
- и потом наличие там самоподобия разномасштабных(и по всей видимости ТОНКОСТЕННО- полых) структур....
- Эт Вам не хухры-мухры...
;)
- только трейтй штоф!... позволит обойти такие ФАКТЫ угрюмым молчанием...
;))
- типа - "подумаешьэканевидаль"...
извиняюсь за некрофилию) но вот:
1) объект в жолтенькой каёмочке... именно он и отбивает желание рассуждать о черепках.... если уж у марсиан были болгарки, так интересно распиливающие "кости", то... давайте искать крутые нло, а кости оставим....
2)наса уже все мозги проело водой, которая там потоками лилась... да ладно, фиг с ними, с потоками... но эти черепушки, как ни странно, именно эту гипотезу подтвеждают...
3)на вулканическую бомбочку ежели долго песочком воздействовать - вот примерно так оно и будет выглядеть)))
Вопрос по распределению камней, скорее, нужно адресовать к статистам. Сколь много малых камней и больших может оказаться на "выветриваемой" марсианкой поверхности и главное в какой плотности распределения.
Так говорите статистика?
8))
- неее...
Статистика тут не рулит!
- при наличии воды и жизни - ее(жизни) останки распределяются КРАЙНЕ НЕ РАВНОМЕРНО!!
- сиречь вид функции плотности вероятности распределения останков по поверхности марса - в общем случае НЕ ИЗВЕСТЕН - а значит какая-либо статистика тут - БЕССИЛЬНА...
- увы...
8(
Цитата: "godcat"извиняюсь за некрофилию) но вот:
1) объект в жолтенькой каёмочке... именно он и отбивает желание рассуждать о черепках.... если уж у марсиан были болгарки, так интересно распиливающие "кости", то... давайте искать крутые нло, а кости оставим....
2)наса уже все мозги проело водой, которая там потоками лилась... да ладно, фиг с ними, с потоками... но эти черепушки, как ни странно, именно эту гипотезу подтвеждают...
3)на вулканическую бомбочку ежели долго песочком воздействовать - вот примерно так оно и будет выглядеть)))
- ну да понятно - что ежели "песочком воздействовать" - то можно получить что-угодно...
- но Вы жа врубайтесь - что в этом случае ФОМА - КАЖДОГО отдельно-взятого результата подобной "шлифовки" - будет УНИКАЛЬНА !!!
- а ежели два и более РАЗНОМАСШТАБНЫХ "результатов шлифовки песочком вулканических бомб" - будут СТРОГО (само)ПОДОБНЫ друг-другу - то согласитесь, - такие, прямо скажем, - СТРАННЫЕ "вулканические бомбы" - это уже НОНСЕНС...
- или(имхо) - как писали стругацкие в их словаре терминов к их, некогда знаменитому "понедельнику, начинающемуся в субботу" - "НЕ БЫВАЕТ".
8)))
И вот мнение еще одного "не палеонтолога" - но "зато" геолого-минеаролога:
Александр Михайлович Портнов - доктор геолого-минералогических наук, профессор...
И вот его мнение:
"...фотографии и химические анализы – это только первичная информация, которая приобретает значение лишь после ее осмысления. ..."
- ППКС !!!
;))
- и кроме того - по его мнению:
"... у Марса был третий спутник, который уже прошел через предел Роша и рассыпался на тысячи обломков, возможно, менее миллиона лет назад. О том, что катастрофа на Марсе произошла в геологическом смысле недавно, свидетельствуют свежие формы метеоритных кратеров и хорошо сохранившаяся речная сеть, не засыпанная мощными песчаными бурями, месяцами бушующими на Марсе. Для спутника – убийцы жизни мы предлагаем название Танатос («Смерть»). Танатос был заторможен мощной и богатой кислородом атмосферой Марса, распространявшейся на расстояние до 5000 км от его поверхности. ..."
иба...
"...По ... подсчетам, для того, чтобы Марс стал красным и базальты его поверхности «проржавели» за многие миллионы лет на глубину одного километра, потребовалось изъять из марсианской атмосферы 5000 триллионов тонн (!) свободного кислорода, что в четыре раза больше количества кислорода, содержащегося сейчас в атмосфере Земли. Такое огромное количество свободного кислорода в атмосфере Марса могла создать только жизнь. Напомню, что зеленый покров Земли создают 1200 триллионов тонн кислорода всего за 3700 лет, что по геологическим понятиям – срок ничтожный...."
"...Можно сказать: если черные базальты планеты с поверхности «проржавели» и превратились в мощные красноцветные коры выветривания, то жизнь на Марсе несомненно была! Она существовала миллиарды лет и явно была связана с фотосинтезом, то есть с растительностью. Иначе Марс не стал бы «Красной планетой». ..."
- так что, господа палеонтологи - черепам на марсе - БЫТЬ !
- столбите места в марсанской экспедиции...
;))
ПыСы:
Cтатья этого автора - посвящена его гипотезе - О ПРИЧИНЕ ИСЧЕЗНОВЕНИЯ ЖИЗНИ НА МАРСЕ ( что есс-но выходит за тему данного топика - "находки" ).
http://www.ng.ru/science/2008-06-25/17_phoenix.html
- угощайтесь, господа палеонтологи!
;)
Поскольку - как когдато писал к.прутков -
- узкий специалист подобен флюсу - бо полнота его - одностороння...
;))