paleoforum.ru

Это новая попытка темы города, но с учетом предыдущих ошибок. В прошлом я хочу сконцентрироваться на обмене технологиями в процессе Великого шелкового пути и рассказах путешественников.

Великий шелковый путь по википедии просуществовал с  II века до н. э до примерно  XV века нашей эры:

ЦитироватьВели́кий шёлковый путь — караванная дорога, связывавшая Восточную Азию со Средиземноморьем в древности и в Средние века. В первую очередь использовался для вывоза шёлка из Китая, с чем и связано его название. Путь был проложен во II веке до н. э., вёл из Сианя через Ланьчжоу в Дуньхуан, где раздваивался: северная дорога проходила через Турфан, далее пересекала Памир и шла в Фергану и казахские степи, южная — мимо озера Лоб-Нор по южной окраине пустыни Такла-Макан через Яркенд и Памир (в южной части) вела в Бактрию, а оттуда — в Парфию, Индию и на Ближний Восток вплоть до Средиземного моря.

ЦитироватьК XV веку шёлковый путь пришёл в упадок ввиду возобновления военных конфликтов в Средней Азии (вторжение туркменов, завоевания Тамерлана), которые стимулировали развитие морской торговли,[2] приведшее в перспективе к Великим географическим открытиям. О росте интереса китайцев к морской торговле свидетельствовали, в частности, путешествия Чжэн Хэ в Персидский залив и к берегам Африки.

Кроме этого направления у меня есть книга про Полозова - это костромской путешественник 17 века, мало известный широкому кругу читателей, но исследованию его походов посвятили свои работы примерно 50 человек ученых историков, начиная с 19 века, потом в советские времена и несколько человек уже в современной истории России.

Примечателен он тем, что попадал регулярно в плен, сталкивался с местными обычаями, за 20 лет скитаний провел 9 лет среди турков, потом дошел до Иерусалима пешком. В Россию вернуло его посольство арабов, направлявшихся к царю. Он описал очень коротко после возвращения свои скитания в челобитной тогдашнему монарху. Челобитную его переписывали несколько раз, до нас она дошла в примерно 20 списках, ее включали в сборные солянки переписчики создававшие такие коллекции для купцов 19 века. Найденные коллекции переплетены и обнаружены в их городских усадьбах в составе домашних библиотек. Что тоже является отражением привычек этого сословия.

В теме я хочу проследить общие тенденции логистики, межгосударственной и внутри нашей страны, то что уже известно и подтверждено историками. Тема в ненаучном, так как часть выводов здесь будут моим личным мнением.

Я хочу также проследить путь энергетики и логистики до сегодняшних времен. Распределение товаров в самом общем смысле начиная с Шелкового пути, как вообще возник обмен такого широкого распределения, чем он обусловлен (фарфор, ткани, потом станки, в частности есть письма Костромских купцов по льняным мануфактурам и как происходило производство, исторические хроники от частных лиц 18 и 19 века).

По энергетике - хочу проследить линию от костров до атомных станций замкнутого цикла. Есть фильм описывающий уже строящиеся станции с полностью замкнутым циклом всех ядерных отходов. И статьи с интервью со специалистами, непосредственно участвующими в создании этих новых видов станций, описывающих технологии.  Насколько это возможно и как может изменить структуру распределения населения в частности в нашей стране в будущем в условиях изменения климата.

В первой версии темы я столкнулась с уверенностью Эвола и Василий Андреевича, что концентрация  населения должна постоянно расти, как бы это неизбежно и обусловлено физическими фундаментальными законами. Думаю это не так. Предполагаю, что отталкивание будет иметь свои тенденции и распределение населения оптимальным образом с учетом сети как источника культуры и науки, доступность информации широко, плюс эпидемии и другие негативные факторы высокой концентрации, например уровень стресса и опасность инсультов (составляющих сейчас у нас 16% причин смертей, это очень много) будут играть роль в будущем рассредоточении. 

Перепады температуры, уже озвученные учеными как тенденция при изменении климата будут сопровождаться скачками атмосферного давления, процесс это в какой то момент может начать играть существенную роль.

 Здесь еще вижу роль отхода от конвейерной системы, как единственной решающей все проблемы. В общем противостояние тенденций концентрации и рассеивания с учетом новых возможностей в будущем. Установление баланса равновесия системы через ее распределение как выход из кризисов и тупиков цивилизации.

Я не сразу начну, пока это просто вводный текст, он немного повисит и посмотрит не полетит ли он сразу в корзину и будет ли вообще читаем, хотя бы немного и стоит ли продолжать.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 31, 2022, 16:32:44Тема в ненаучном, так как часть выводов здесь будут моим личным мнением.

По-моему, зря: в не научных темах тем и так много... :) лично мне бы хотелось, чтобы они были пересоревнованы ... :) На то он и форум, чтобы, в том числе, личные мнения писать ... не архив же научных статей! :) По-моему, вполне себе научная тема (подход) ... в ненаучные - всегда успеется :)

  Куда-то делся прямоугольничек "цитировать выделенное", а стирать многое не есть охота.
  Концентрация в поселении становящемся городом должна расти потому, что при падении концентрации сие не будет называться городом. При этом концентрация растет за счет ее снижения в источниках миграции.
  Город отличается от поселка городского типа наличием градообразующего предприятия. Со "смертью" такого предприятия поселение уже не город, хотя администрация всячески будет изыскивать инвестиции ради самосохранения. Туризм - самая простая инвест. дорога.

  Плотность (энергия в объеме), то же самое что сила на площади (давление). А главная сила называется фактором. Это только, что бы не забывать быть построже при переходе от художественности термина к его представлению о вычислении.

Неожиданно.
:)
Но приятно. Если удастся тему действительно сделать на уровне научного раздела можно будет попросит ее переместить в научные. Пока уверенности в том что что это получится у меня нет. Конечно документы архивные будут с указанием источника, но вот выводы про возможные тенденции к рассеиванию со временем из мегаполисов в регионы в нашей стране - это вопросы будущего, то есть отчасти фантастика.
Хотя тенденции к урбанизации населения я хочу брать из прогнозов ООН. Там же есть статистика роста населения до 2020 и прогнозы до 2100 года, сделанные именно учеными. В основном прекращается рост белого населения, Китай и азия желтой расы вот вот достигают своего пика и оно тоже будет в ближайшее десятилетие сворачиваться к падению. Рост в этих прогнозах ООН предполагается в Африке. Этот континент будет по этим гипотетическим графикам расти еще лет 30 и иметь тенденции к миграции в города Европы и даже Азии. Последнее пока не проявлено массово, только предполагается аналитиками. В общем в следующем сообщении уже будут конкретные ссылки.

Мне нужно выстроить как то логику развития темы. Сразу несколько направлений взято чтобы можно было тенденции распределения населения видеть в контексте логистических цепей, а те зависят от энергии, а это в свою очередь зависит от тенденций в экологии развития энергетики на фоне изменений климата. В целом я верю  что человечество вполне в состоянии вырулить из очередного кризиса, их уже было немало.
Эпидемии тоже были вполне масштабными, например испанка в начале 20 века унесла насколько я помню жизни десятков млн человек.

ЦитироватьИспа́нский грипп или «испа́нка» (фр. grippe espagnole или исп. gripe española) — общепринятое название гриппа во время масштабной пандемии, продолжавшейся с 1918 по 1920 год. Заболевание было вызвано вирусом серотипа H1N1 и поразило не менее 550 миллионов человек (около 30 % населения Земли)[1]. Число умерших от «испанки» достоверно неизвестно, различные оценки составляют от 17,4 млн до 100 млн человек[2][3] (0,9—5,3 % населения Земли[4]), что позволяет считать эту пандемию одной из наиболее масштабных катастроф в истории человечества[5][6][7][8]. Однако научные источники оценивают летальность в 2,5 %, что в 25 раз выше, чем при гриппе другой этиологии, что в соотношении к числу заражённых даёт смертность в размере 12.5 млн человек[9]

.

Василий Андреевич, как сторонник концентрации (если правильно его текст понимаю) может, конечно, сказать ,что никто из городов массово после нее не побежал. Но были исторические конкретные реалии, в том числе запредельная тяжесть жизни в деревне, которая сейчас изменилась. Особенно в шлейфе пригородных сел, их масса возле городов средней численности. Все эти вещи влияют на распределение населения в будущем. Атомные станции все таки опасны и могут строиться не очень близко к городам. Но мы посмотрим на реальное положение дел, где они находятся, где их собираются размещать в новых проектах.

Как развивается гидроэнергетика, сколько она приносит в цифрах, насколько считается вредной для экологии. Что можно взять с ветряков и солнечных панелей. Какие возможны комплексные сочетания и модификации(защита рыб металлическими мелкими сетками в гидро и защита птиц от ветряков такими же сетями. Сейчас их гибель вроде оценивают в десятках тысяч в год. Но цифры надо уточнять. Есть совсем страшноватые - что только в США они ежегодно убивают более полумиллиона птиц.
https://www.techinsider.ru/science/579664-vyyasnilos-skolko-ptic-gibnet-ot-vetrogeneratorov/
Но это частный сайт, возможно в нем цифры с потолка, надо искать статистику ООН со ссылками.

Рассредоточение я не имею ввиду все уедут в деревни. Я предполагаю снижение значимости мегаполисов и распределение по стране. Дальневосточный гектар собрал на 15 июня 2021 года более 92,7 тысячи человек. Это не заявки, а кто оформил документы и поехал что-то делать на конкретном участке. Понятно, что это капля в море почти полтораста миллионов. В общем на тенденции нужно смотреть через цифры миграции они в открытом доступе есть.

Цитата: василий андреевич от мая 31, 2022, 19:21:56Город отличается от поселка городского типа наличием градообразующего предприятия.

Василий Андреевич, а в Москве какое градообразующее предприятие? Или это поселок городского типа?

Думаю, он хотел сказать обратное. Обычно поселок городского типа возникает на базе села или строится сразу как поселок вокруг градообразующего предприятия. Город   - место, в котором таких равнозначных для населенного пункта предприятий множество.

Это не совсем так, не везде. И градообразующих предприятий может быть несколько. Например в Дальнегорске, где я родилась, был БОР (работал в основном на космическую промышленность, но не только)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Горно-химическая_компания_«Бор»
Что характерно в тексте по ссылке: (сейчас обнаружила)
Экономическое положение: крупнейший налогоплательщик Приморского края.

Это немного странно на фоне Владивостока, который там краевой центр и международный порт. Напротив через море Япония, недалеко Китай и все страны АТР(азиатско-тихоокеанского региона) в постоянном обмене товарами и бродящими по городу людьми с кораблей. Там на улицах постоянно натыкаешься на незнакомую речь от китайского до французского. Это правда в 90-х было, я там жила с почти конца 80-х по почти конец 90х.

Но кроме БОРа я помню в детстве Дальнегорске Дальполиметалл, где работала так сказать "вторая половина города" с общим населением порядка 90 тыс человек.  Николаевский рудник, ВГСЧ  (горноспасатели, отделение МЧС сейчас, было три взвода тогда, один мой отец возглавлял в одно время, что-то порядка 20 человек.) И полный джентльменский набор классической инфраструктуры- парикмахерские, гостиницы, аптеки, школы, детсады, кинотеатры, дома культуры, магазины и тд ип.

Впрочем это частный случай, хотя и типовой в своем сегменте населения Дальнего востока.

Ссылки на ООН обещанные сейчас найду, они у меня в письмах закопаны. Или в сети найду заново.

Ссылки на обещанные цифры исследований ООН
Короткое описание тенденций по городам есть на сайте ООН

https://www.un.org/ru/un75/shifting-demographics

там так выглядит тенденция урбанизации (все стремятся в города) по прогнозам 2009 года

ЦитироватьДо 2009 года в сельской местности проживало больше людей, чем в городских районах. На сегодняшний день в малых и больших городах проживает около 55 процентов населения мира, причем к 2050 году степень урбанизации, по прогнозам, достигнет почти 70 процентов. Рост численности городского населения в основном будет приходиться на страны Азии и Африки, особенно Китай, Индию и Нигерию, где показатели рождаемости по-прежнему высоки.

Как и миграция, урбанизация требует эффективного управления со стороны национальных и местных властей. В настоящее время города занимают менее 2 процентов земельных участков в мире, но на них приходится 80 процентов мирового валового внутреннего продукта (ВВП) и более 70 процентов выбросов углерода. Скорость и масштабы урбанизации влекут за собой проблемы с обеспечением наличия достаточного жилья, инфраструктуры и транспорта, а также проблемы, связанные с конфликтами и насилием. Почти 1 миллиард человек относится к категории «городской бедноты» и в основном проживает в неформальных городских поселениях.

Вот статья  в англоязычной вики, у меня переводится в Яндекс браузере автоматом, не знаю как у всех, поэтому немного выборок. Еще там масса графиков

https://en.wikipedia.org/wiki/Projections_of_population_growth;

Карта стран по уровню рождаемости
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Total_Fertility_Rate_Map_by_Country.svg/1920px-Total_Fertility_Rate_Map_by_Country.svg.png)

ЦитироватьПосле 2050 года
Прогнозы населения, достигающего более одного поколения в будущем, весьма спекулятивны: так, в докладе Департамента Организации Объединенных Наций по экономическим и социальным вопросам за 2004 год прогнозируется, что население мира достигнет пика в 9,22 миллиарда человек в 2075 году, а затем стабилизируется на уровне, близком к 9 миллиардам; [26] Напротив, прогноз на 2014 год Отдел народонаселения ООН предсказал, что к 2100 году население приблизится к 11 миллиардам человек без какой-либо тенденции к снижению в обозримом будущем

Прогнозы Отдела народонаселения Организации Объединенных Наций на 2019 год (сделанные до пандемии COVID-19) показывают, что ежегодный прирост населения мира достиг пика в 2,1% в 1968 году, с тех пор снизился до 1,1% и может снизиться еще больше до 0,1% к 2100 году, что будет темпами роста, невиданными с дореволюционных времен.дни промышленной революции. Исходя из этого, Отдел народонаселения ООН прогнозирует, что мировое население, которое составляет 7,8 миллиарда человек по состоянию на 2020 год [4]Исходя из этого, Отдел народонаселения ООН прогнозирует, что мировое население, которое составляет 7,8 миллиарда человек по состоянию на 2020 год

Однако оценки за пределами Организации Объединенных Наций выдвинули альтернативные модели, основанные на дополнительном понижательном давлении на рождаемость (например, успешная реализация целей в области образования и планирования семьи в Целях устойчивого развития), которые могут привести к пику численности населения в период 2060-2070 годов, а не позже.

По данным ООН, около двух третей прогнозируемого роста населения в период с 2020 по 2050 год будет происходить в Африке.[10] Прогнозируется, что 50% рождений в 5-летний период 2095-2100 годов будут приходиться на Африку.[11] Другие организации прогнозируют более низкие уровни роста населения в Африке.Африка основана, в частности, на улучшении образования женщин и успешном осуществлении планирования семьи.[12]

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/World_population_%28UN%29.svg/1024px-World_population_%28UN%29.svg.png)

По прогнозам ООН, к 2100 году население стран Африки к югу от Сахары достигнет 3,8 миллиарда, IHME - 3,1 миллиарда, а IIASA - самый низкий показатель в 2,6 миллиарда. В отличие от прогнозов ООН, модели рождаемости, разработанные IHME и IIASA, учитывают уровень образования женщин, а в случае IHME также предполагают успешное осуществление планирования семьи.[13]

Доклад ООН 2019 года,
https://population.un.org/wpp/Publications/Files/WPP2019_Highlights.pdf

он в ПДФ преревожу через

https://translate.yandex.ru

Думаю стоит обратить внимание на :

График на странице 7
Рисунок 2. Численность населения в разбивке по регионам ЦУР: оценки, 1950-2020 годы, и среднесрочный прогноз
с 95-процентными интервалами прогнозирования, 2020-2100 годы
Согласно среднесрочному прогнозу, из восьми регионов ЦУР только Африка к югу от Сахары, согласно прогнозам, будет поддерживать быстрый рост численности населения
до конца столетия

График на странице 16
Рисунок 10. Оценочная и прогнозируемая процентная доля населения в возрасте до 25 лет по регионам ЦУР, 1990-2100 годы,
в соответствии со среднесрочным вариантом прогноза
Доля населения в возрасте до 25 лет сокращается в каждом из восьми регионов, охваченных ЦУР

Какие источники графиков

ЦитироватьКаковы перспективы мирового народонаселения на 2019 год?
Люди и, следовательно, население находятся в центре устойчивого развития. Каждая из четырех глобальных
демографических "мегатенденций" – рост населения, старение населения, миграция и урбанизация – имеет
важные последствия для экономического и социального развития и экологической устойчивости. Своевременные
и точные оценки и прогнозы численности населения позволяют правительствам предвидеть будущие демографические
тенденции и учитывать эту информацию в политике и планировании в области развития.
Пересмотр "Демографических перспектив мира" на 2019 год является двадцать шестым изданием
демографических оценок и прогнозов Организации Объединенных Наций. В нем представлены оценки численности населения с 1950 года по настоящее время для 235
стран или районов, подкрепленные анализом исторических демографических тенденций. В этой последней оценке
рассматриваются результаты 1690 национальных переписей населения, проведенных в период с 1950 по 2018 год, а также
информация из систем регистрации актов гражданского состояния и из 2700 национальных репрезентативных выборочных обследований. То
В пересмотре на 2019 год также представлены демографические прогнозы до 2100 года, которые отражают ряд вероятных результатов
на глобальном, региональном и страновом уровнях.
Демографические оценки и прогнозы, представленные в World Population Prospects, описывают две из
четырех демографических мегатенденций (рост населения и старение), а также ключевые тенденции в области рождаемости,
смертности и чистой международной миграции, которые являются неотъемлемой частью устойчивого развития. В совокупности эти
данные представляют собой важнейшую часть доказательной базы для мониторинга глобального прогресса в достижении
целей в области устойчивого развития к 2030 году.

ЦитироватьКаковы перспективы мирового народонаселения на 2019 год?
Люди и, следовательно, население находятся в центре устойчивого развития. Каждая из четырех глобальных
демографических "мегатенденций" – рост населения, старение населения, миграция и урбанизация – имеет
важные последствия для экономического и социального развития и экологической устойчивости. Своевременные
и точные оценки и прогнозы численности населения позволяют правительствам предвидеть будущие демографические
тенденции и учитывать эту информацию в политике и планировании в области развития.
Пересмотр "Демографических перспектив мира" на 2019 год является двадцать шестым изданием
демографических оценок и прогнозов Организации Объединенных Наций. В нем представлены оценки численности населения с 1950 года по настоящее время для 235
стран или районов, подкрепленные анализом исторических демографических тенденций. В этой последней оценке
рассматриваются результаты 1690 национальных переписей населения, проведенных в период с 1950 по 2018 год, а также
информация из систем регистрации актов гражданского состояния и из 2700 национальных репрезентативных выборочных обследований. То
В пересмотре на 2019 год также представлены демографические прогнозы до 2100 года, которые отражают ряд вероятных результатов
на глобальном, региональном и страновом уровнях.
Демографические оценки и прогнозы, представленные в World Population Prospects, описывают две из
четырех демографических мегатенденций (рост населения и старение), а также ключевые тенденции в области рождаемости,
смертности и чистой международной миграции, которые являются неотъемлемой частью устойчивого развития. В совокупности эти
данные представляют собой важнейшую часть доказательной базы для мониторинга глобального прогресса в достижении
целей в области устойчивого развития к 2030 году.Вставка 1. Будущий прирост населения в значительной степени зависит от того, по какому пути пойдет будущая рождаемость
Согласно среднесрочному прогнозу, глобальная рождаемость снизится с чуть менее 2,5 рождений на женщину в 2019 году до примерно
2,2 в 2050 году и далее до 1,9 в 2100 году. В основе таких прогнозов для мира лежат неявные предположения
о текущем прогрессе в социально-экономическом развитии, который будет влиять на будущие уровни рождаемости.
В частности, средний вариант предполагает, что показатели рождаемости будут продолжать снижаться в нынешних странах с высокой рождаемостью и несколько увеличится в странах, где в настоящее время у женщин в среднем рождается менее двух живорождений за всю жизнь.
Насколько вероятно продолжение снижения рождаемости в странах с высоким уровнем рождаемости?
Для стран с высоким уровнем рождаемости прогнозируемое снижение, заложенное в средний вариант, основано на
собственной тенденции рождаемости в стране, а также на данных об исторических изменениях рождаемости во всех регионах
мира, с акцентом на период после середины двадцатого века, когда современные методы оценки рождаемости
в обиход вошла контрацепция. Эти переходные процессы были обусловлены множеством факторов человеческого развития,
включая снижение детской смертности, повышение уровня образования, особенно для женщин и девочек,
рост урбанизации, расширение доступа к услугам по охране репродуктивного здоровья, в том числе для планирования семьи,
а также расширение прав и возможностей женщин и расширение участия в рабочей силе. Таким образом, средний вариант неявно
предполагает, что население с высокой фертильностью будет испытывать снижение рождаемости, связанное с развитием, аналогичное прошлым
переходам, наблюдавшимся в странах, которые развивались ранее.
Существенное снижение рождаемости, показанное в среднем варианте, представляется вероятным, если будет
продолжаться прогресс во всех аспектах развития, отмеченных выше, особенно в наименее развитых странах.
Дальнейшее улучшение доступа к информации и услугам в области планирования семьи позволит женщинам и супружеским парам
достичь желаемого размера семьи, который, вероятно, будет продолжать сокращаться с повышением уровня развития. Если
международное сообщество не выполнит свое обязательство обеспечить, чтобы все мужчины и женщины
информированы и имеют доступ к безопасным, эффективным, доступным и приемлемым методам планирования семьи по своему
выбору, тогда снижение рождаемости в будущем может происходить медленнее, а будущий прирост населения может быть быстрее,
чем показано в среднем варианте. И наоборот, ускоренное расширение доступа к
информации и услугам в области планирования семьи может привести к более быстрому снижению рождаемости и сокращению численности населения планеты в
будущем, чем прогнозируется в соответствии со средним вариантом.
Сохранится ли очень низкий уровень рождаемости в нынешних странах с низкой рождаемостью?
За последние два столетия переход от более высокого к более низкому уровню рождаемости произошел почти повсеместно во всем мире
. Напротив, длительные периоды очень низкой фертильности, в диапазоне от 1 до 1,5 рождений на
женщину в течение жизни, не имеют сопоставимого исторического прецедента для обоснования предположений, лежащих
в основе среднесрочного прогноза фертильности для стран, в настоящее время имеющих очень низкий уровень фертильности.
Данные обследований предпочтений в отношении деторождения показывают, что даже в группах населения с низким или очень низким
фертильность на протяжении десятилетий женщины продолжают выражать желание иметь в среднем около двух детей. Множество
причин разрыва между желаемой и завершенной фертильностью включают такие факторы
, как несовместимость воспитания детей с требованиями высшего образования и построения карьеры, отсутствие доступного качественного ухода за детьми, снижение репродуктивной способности в пожилом возрасте матерей и несбалансированные гендерные
роли по дому и уходу за детьми.
Тот факт, что предпочтения в отношении рождаемости остаются близкими к двум детям на женщину, даже несмотря на то, что фактическая рождаемость снизилась
значительно ниже этого уровня, предполагает, что коэффициент рождаемости в странах с низкой рождаемостью может увеличиваться по мере того, как население
научитесь управлять и смягчать некоторые или все препятствующие факторы. Тенденция во многих странах к гендерному
равенству и расширению прав и возможностей женщин, а также расширению доступа к услугам и услугам в области сексуального и репродуктивного здоровья
также указывает на то, что в нынешних странах с низкой рождаемостью большее число женщин и супружеских пар могут достичь желаемого
размера семьи, что в конечном итоге приведет к повышению среднего уровня рождаемости. Учитывая, что в
растущее число стран выражает желание повысить коэффициент рождаемости, и поскольку некоторые достигли
этого результата при поддержке государственной политики и программ, восстановление тенденции к рождаемости в нынешних
странах с низкой рождаемостью представляется наиболее вероятной будущей траекторией в долгосрочной перспективе.

Дальше, возможно не завтра, думаю сделать предварительную структуру темы как я ее вижу. Почему я хочу сделать как ветку времени и общих тенденций  так и частные срезы времен, взгляд изнутри, как люди живущие в то время видели окружающее. Понятно, что их мнение - это только мнение одного человека. Как например сейчас взять интервью у бомжа или бизнесмена средней руки или политика - они видят совершенно разные миры вокруг.

В истории было также. Но все равно это живой взгляд современника,  одно из зеркал, отражающих происходящее непосредственно.

Графики по прогнозам населения есть еще, есть программы моделирования, но думаю позже найду, в моих коллекциях быстро не обнаружилось, это мы дома еще в августе увлекались, закопала куда-то муж тоже не помнит куда мы их тогда дели. Но помню, что там масса возможностей просмотра разных ракурсов в разных странах, на континентах и тп. Рождаемость, смертность, ожидаемая продолжительность жизни, ожидаемые динамики этих параметров  и тп.

Цитата: Gundir от мая 31, 2022, 22:09:35а в Москве какое градообразующее предприятие? Или это поселок городского типа?

Поинтриговать хочется? Но Лилия уже употребила термин мегаполис, который может начисто выжить фабрики-заводы, став скопищем офисов и банков, и...бомжей. Интересует эволюция как поступательный рост количества У, которое обрушится по тем законам, которые надо еще установить. Именно обрушение будет символично раскрытию новой ниши для качественно нового "вида населения".
  Не слабо бы держать в запазухе математические параллели с экосистемой и переходом к оседлости. Тут одним графиком численности-плотности не обойтись - будет мозаика плотностных неоднородностей.

Я пока изложить полный план моих намерений в ветке не готова, да и все равно он реализован не может быть в пространстве, где пишу не только я. Пока придерживаюсь заявленных в старт-топике целей.
Первые сообщения - коллекция собираю срезов действительности, на которые можно опираться в последующем выстраивании логических конструкций.
 У меня есть в моей книжке глава как будут выглядеть города, это можно сказать жанр почти утопия, в смысле это хорошее будущее, я сторонник такого видения перспектив, но базирующийся на анализе происходящего.
Конечно проблем там множество, но на постапокалипсис даже близко не похоже. Думаю, такое развитие событий в принципе возможно. Ссылку я давать не буду, там много вещей неприемлемых для форума сейчас, в частности политика и негативное отношение к мегаполисам, может некоторые выборки текста короткие и нейтральные буду размещать. Или вообще полную перефразировку сглажено-отстраненно-нейтральную.

Для начала хочу привести несколько примеров городов России, в которых сверху видно сочетание природного ландшафта и зданий, на мой взгляд гармонично. Конечно для фильмов выбран ракурс, показывающий лучшие стороны, можно сказать это несколько идеализированный образ конкретных городов с настоящими фактами сгруппированными оптимально для вызова положительных эмоций. Любой объект можно показать и как безобразный и как идеальный. Я их уже приводила раньше, у меня масса других в коллекции, но это сочетание показывает широкий разброс по стране и климату и разброс по численности населения. Размещаю по убыванию численности

Нижний Новгород (с 1932 по 1990 год — Горький) — город в центральной России, административный центр Приволжского федерального округа и Нижегородской области. Крупнейший по численности населения город в Приволжском федеральном округе и на реке Волге. Основан, предположительно, 4 февраля 1221 года владимирским князем Юрием Всеволодовичем. 1 244 254 чел. (2021 г.) Снят, вероятно, очень ранним утром сразу после рассвета, все еще спят. 22 июля восход солнца в г. Нижний Новгород в 03:50.


Владивосток, административный центр Приморского края
С 13 декабря 2018 года — центр Дальневосточного федерального округа 600 871 чел. (2021).Основан как военный пост «Владивосток» в 1860 году,


Ухта,, второй по численности город в республике Коми, 92 479 чел. (2021 г.) Возник в 1929 году как посёлок нефтяников при впадении реки Чибью в реку Ухта и сначала назывался Чибью. В 1939 году посёлок переименован в Ухта, с 1943 года — город. Гидроним Ухта имеет древнее финно-yropское происхождение.Первые поселения на территории пригорода датируются III-I тыс. до н. э.

Три разных ролика, так как все они показываю совершенно разные картины города и пригорода.
Кто не знает где ку нас Коми- это северная часть запада страны в линии с запада на восток Карелия-Архангельская область - Коми.

Первый -  окраины малоэтажной застройки и много природы


Второй фильм - высотки, центральная часть города


Третья картина -пригород в районе 5-10 км от города как я понимаю из описания ролика: Зимняя природа Республики Коми:На кадрах пригород Сосногорска и Ухты. Сосногорск это как бы полупригород Ухты но самостоятельная административная единица. У любого города есть такие.


И последний четвертый город расположен в моей Костромской области довольно старое поселение, как видно в его истории

Нерехта — город (с 1778 года) в Костромской области России,
административный центр Нерехтского района.Первое упоминание о Нерехте относится к 1214 году, когда за неё боролись дети Всеволода Большое Гнездо. жителей 20 635 чел. (2021 г.)


Я там была один раз - зимой, очень уютно, красиво, атмосферно,  у меня оттуда были арендаторы, очень спокойные, вежливые доброжелательные люди. В общем я люблю Нерехту.


Все это пока наброски общей картины, которая по моему мнению должна передаваться всеми доступными методами, и в последующие я буду опираться на эти срезы в своих рассуждениях.  Чтобы размещать иллюстрации со своего сервера мне надо таки написать хостерам про http, можно ли вернуть один из моих доменов в зону протокола https как это изначально было. Пока так руки и не дошли еще.

Визуальные просмотры структуры города должны показать различие и общность его сегментов в настоящем мире, чтобы при столкновении с теориями видеть как схема вообще коррелирует с происходящим.
Параметрами комфортности считается низкий уровень загрязненности, инфраструктура транспорта и коммуникаций, социальная доступность медицины и образования. Это базовые вещи, без которых обойтись нельзя. Есть еще сайт к которому я планирую обращаться - товарооборот стран в цифрах и как это влияет на внутренние структуры производства

https://russian-trade.com/reports-and-reviews/2021-11/vneshnyaya-torgovlya-rossii-za-9-mesyatsev-2021-goda/

Цитировать15 ноября 2021 г.
Подготовлен сайтом Внешняя Торговля России
на основе данных Федеральной таможенной службы России


Отчёт о внешней торговле России за 9 месяцев 2021 года: товарооборот, экспорт, импорт, торговые партнёры, структура, товары, динамика.
Товарооборот России
За 9 месяцев 2021 года товарооборот России составил 552 276 млн долл. США, увеличившись на 37,82% (151 558 млн долл. США) по сравнению с 9 месяцами 2020 года.

Экспорт России за 9 месяцев 2021 года составил 340 673 млн долл. США, увеличившись на 43,41% (103 120 млн долл. США) по сравнению с 9 месяцами 2020 года.

Импорт России за 9 месяцев 2021 года составил 211 602 млн долл. США, увеличившись на 29,69% (48 438 млн долл. США) по сравнению с 9 месяцами 2020 года.

Сальдо торгового баланса России за 9 месяцев 2021 года сложилось положительное в размере 129 071 млн долл. США. По сравнению с 9 месяцами 2020 года положительное сальдо увеличилось на 73,51% (54 682 млн долл. США).

Экспорт России
В структуре экспорта России за 9 месяцев 2021 года (и за 9 месяцев 2020 года) основная доля поставок пришлась на следующие виды товаров:

Минеральные продукты (коды ТН ВЭД 25-27) - 54,76% от всего объема экспорта России (за 9 месяцев 2020 года – 53,01%);
Металлы и изделия из них (коды ТН ВЭД 72-83) - 12,00% от всего объема экспорта России (за 9 месяцев 2020 года – 10,33%);
Продукция химической промышленности (коды ТН ВЭД 28-40) - 7,56% от всего объема экспорта России (за 9 месяцев 2020 года – 7,31%);
Продовольственные товары и сельскохозяйственное сырьё (коды ТН ВЭД 01-24) - 7,21% от всего объема экспорта России (за 9 месяцев 2020 года – 8,36%);
Драгоценные металлы и камни (код ТН ВЭД 71) - 6,65% от всего объема экспорта России (за 9 месяцев 2020 года – 8,57%);
Машины, оборудование и транспортные средства (коды ТН ВЭД 84-90) - 5,01% от всего объема экспорта России (за 9 месяцев 2020 года – 5,21%);
Древесина и целлюлозно-бумажные изделия (коды ТН ВЭД 44-49) - 3,66% от всего объема экспорта России (за 9 месяцев 2020 года – 3,84%)

 Понятно, что сейчас идет процесс очень бурной переориентации товаропотоков не только у нас но во всем мире.
Россия на момент начала 2022 года была по паритету покупательной способности 6-й экономикой мира. Сейчас в связи с хаосом на планете это сложно посчитать.  Что будет дальше вообще не ясно пока.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_России

ЦитироватьЭкономика России занимает 6-е/5-е место среди стран мира и 2-е/1-е среди стран Европы по объёму ВВП по ППС, который за 2020 год оценивается в 4,097 трлн долларов

также цитата ноября, сейчас сайт не открывается, копировала для себя, поэтому привожу без ссылки . Сравнение просто ВВП и ВВВ по ППС в Евросоюзе


European Union                      Последний              Предыдущий           Блок                              Ссылка
ВВП                                                   15192.65                   15634.00            USD - миллиард           Dec/20
ВВП на душу населения ППС             41504.16                      44275.57    USD                                     Dec/20
ВВП на душу населения                       34768.65              37116.99    USD                                  Dec/20



по паритету весь ВВП по ППС не нашла, на душу ВВП по ППС к просто ВВП в Евросоюзе относится как  41 к 34, то есть коэффициент на который нужно умножать чтобы найти ВВП на ППС  = 1,2

15*1,2 = 18 триллионов

15 триллионов на  447 млн Евросоюз
и 4 триллиона на 147 Россия и умножить на паритет, который для России пока не знаю, буду искать. Есть статья в Шпигеле (это что то типа Немецкого ББС, где описывается как примерно выглядят цены на аренду. Мой Яндекс браузер переводит немецкий

31.12.2021, 11.19 * из ЗЕРКАЛА 1/2022

Как выглядит аренда в Берлине с точки зрения Берлинца  статья размещена 31.12.2021, 11.19
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/findet-die-bundesregierung-die-wunderwaffe-gegen-wohnungsnot-a-62334228-ff06-43fd-9e3e-9b8e2d8c47a0

ЦитироватьДавление вытеснения звучит бюрократически. Что означает это слово, очень конкретно: арендная плата быстро растет, пока жильцы больше не смогут позволить себе квартиру и им не придется переезжать. Сама Ступка живет в старом доме, в коммунальной квартире. Их арендная плата за эстафету росла почти на семь процентов в год в течение восьми лет. Она проходит мимо турецкого культурного центра. »У нас уходит наш собственный город", - говорит она, указывая на новое жилое здание, рядом с поздним покупком. Здесь предлагаются полностью меблированные квартиры для краткосрочных арендаторов. 32 Квадратных метра за почти три тысячи евро в месяц.

Это конечно планка потолка, обычная аренда там ниже. В Москве тоже наверное можно найти самые дорогие точки и самые дешевые с разницей в несколько раз за квадратный метр. Для Костромы такие цены безумие, я 30 метров в центре города(вторая остановка от центральной площади 3 минуты на общественном транспорте) в моем здании сдаю за 10 тыс рублей с коммуналкой вместе. Это примерно средний ценник по городу. Это к вопросу как складывается бюджет горожанина, что можно получить за какую сумму. Уровень жизни это сложный вопрос. Понятно что в маленьком городе сложнее заработать определенное количество денег, но и не требуется таких расходов для получения того же уровня жизни, если брать необходимое. Минус дорогой бутик и кофе за 250 руб чашка, плюс свежий воздух и относительно низкий уровень стресса.
И еще примерно миллион факторов на чашах весов за и против рассредоточения.
Позже еще добавлю как пример промышленных относительно молодых городов миллионник Новосибирск 1 621 330 чел. (2022 г.) и из старых Казань 1 259 173 чел. (2022 г.). По Новосибирску есть карта районов выбросов

Дальше планируется рассмотреть логистические потоки.

Вместо логистических потоков и распределения товаров, думаю можно шагнуть в сторону энергетики. Все равно без нее производство и значит и логистика невозможна в принципе

ЦитироватьЛогистика — совокупность организационно-управленческих и производственно-технологических процессов по эффективному обеспечению организации движения материальных и иных ресурсов.

Я все равно планировала размещать это направление вторичного использования отходов ядерных реакторов. Мне не до конца понятен механизм работы этих заводов, но если какой добрый человек поможет разобраться, то буду большое спасибо
:)

Во первых есть кино проекта Наука 2.0


Во вторых есть описание в спецпроекте ТАСС.
https://tass.ru/spec/rttn?utm_source=tass&utm_medium=banner&utm_campaign=1360x250_1

Там много лозунгов и дифирамбов, я их потерла, но не из каждого предложения, сухой остаток на мой взгляд выглядит примерно так:

ЦитироватьВ составе программы пять федеральных проектов: «Двухкомпонентная ядерная энергетика», «Экспериментально-стендовая база», «Термоядерные и плазменные технологии», «Новые материалы и технологии» и «Референтные энергоблоки атомных электростанций». Они выполняются «Росатомом» в тесном сотрудничестве с Российской академией наук, НИЦ «Курчатовский институт», Объединенным институтом ядерных исследований, вузами и другими научно-исследовательскими центрами.

ДВУХКОМПОНЕНТНАЯ ЯДЕРНАЯ ЭНЕРГЕТИКА БУДУЩЕГО. ПРОЕКТ «ПРОРЫВ»

Ядерная энергетика наравне с другими возобновляемыми источниками энергии является неотъемлемой частью экологически чистой генерации планетарного масштаба. Без АЭС невозможно обеспечить человечество зеленой энергией в постоянно возрастающих объемах.

Российская ядерная энергетика к середине века должна стать двухкомпонентной: атомные станции двух типов — с водо-водяными реакторами (ВВЭР) и с реакторами на так называемых быстрых нейтронах — будут работать вместе, демонстрируя возможность перехода ядерной энергетики в разряд возобновляемой по топливу и практически не оставляющей отходов.

Первое направление — реализуемый Росатомом проект «Прорыв», направленный на создание новой технологической платформы атомной отрасли России с замкнутым ядерным топливным циклом (ЗЯТЦ) на основе реакторов на быстрых нейтронах.

С помощью подобных реакторов можно решить важнейшую экологическую задачу трансмутации минорных актинидов и приведения в безопасное состояние накопленных в мире радиоактивных отходов, при этом одновременно обеспечивая человечество необходимой энергией. Замыкание ядерного топливного цикла делает топливные ресурсы для атомной энергетики практически неисчерпаемыми.

С 2013 года «Росатом» возводит в Томской области опытно-демонстрационный энергетический комплекс (ОДЭК), сердцем которого является реактор на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем БРЕСТ-ОД‑300, окруженный пристанционными объектами замкнутого топливного цикла:

• модулем фабрикации-рефабрикации уникального плотного уран-плутониевого нитридного топлива;
• модулем переработки отработавшего ядерного топлива;
• комплексом по обращению с радиоактивными отходами.

Реактор БРЕСТ-ОД-300 станет прототипом будущих коммерческих АЭС, на нем будут отработаны и продемонстрированы преимущества перехода на реакторы на быстрых нейтронах и энергетику на основе ЗЯТЦ.
Ключевым для проекта «Прорыв» является понятие «естественная безопасность», подразумевающее:
• исключение аварий на АЭС и на предприятиях ядерного топливного цикла, требующих эвакуации, а тем более отселения населения;

• уровень радиационной активности отходов, которые формируются в замкнутом топливном цикле, при захоронении не превысит активности природного уранового сырья при его добыче.

ОДЭК — прообраз безопасной, экологически чистой, конкурентоспособной и практически неограниченной по сырью ядерной энергетики будущего.



Строительство модуля фабрикации и пускового комплекса рефабрикации плотного смешанного уран-плутониевого топлива (МФР) планируется завершить в 2024 году. Пуск реактора БРЕСТ-ОД-300 запланирован на 2027 год.

Площадка строительства опытно-демонстрационного энергокомплекса в рамках проекта «Прорыв»



Основные вехи проекта «Прорыв» в 2021 году:

8 июня 2021 года был залит первый бетон в основание уникального инновационного ядерного реактора БРЕСТ-ОД-300, началось его строительство.

Завершена основная часть научно-исследовательских и опытно конструкторских работ по проектированию модуля переработки ОЯТ.

Разработан технический проект промышленной реакторной установки с натриевым теплоносителем с улучшенными технико-экономическими характеристиками БН-1200М.

Продемонстрирована конкурентоспособность мощного промышленного энергоблока с таким «быстрым» реактором по сравнению с АЭС с традиционными «тепловыми» ВВЭР и ПГУ.

Завершен монтаж ряда ключевых производственных линий МФР для выпуска ядерного топлива.

Что мне не ясно.
Каким именно образом идут реакции во вторичном топливе . То есть атомная составляющая производства на уровне физики. Хотя бы примерно.

В фильме она есть почти в самом конце но очень поверхностно мелькает.
Ну и ничего про подземные камни такой энергетики. Сплошной розовый туман восторга и в фильме и в тексте. Что-то как то .... не бывает такого у человечества на планете Земля.

Цитата: василий андреевич от июня 14, 2022, 09:32:23

Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Так как кроме прямого потока преобразования сигналов в ЦНС всегда есть побочное эхо сигналов во вторичные направления.

Сигнал - не такое уж безобидное понятие, что бы сразу говорить о "потоках сигналов" и "побочном эхе.
  Итак, ван. Что такое сигнал? Ту: чем сигнал отличается о его носителя?

Вот давайте покопаемся в сигналах  не только электро магнитных волн сенсорики ЦНС ,  но и ядерного типа. Кто кого носит, куда, зачем и с чем другие все это едят.
:)

Не обязательно сегодня. Ну и если вообще будет желание все это разбирать

Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2022, 22:16:50Вот давайте покопаемся в сигналах  не только электро магнитных волн сенсорики ЦНС ,  но и ядерного типа. Кто кого носит, куда, зачем и с чем другие все это едят.

А лучше сразу. Что бы понаделать ошибок, исправляя которые можно набрать толику мудрости.
  Я так понимаю, но не знаю точно, что вторичное топливо потому и не встречается в природе, что "в стандартных условиях" распадается быстрее, чем нарабатывается. С точки зрения "нормальной логики" звучит абсурдно, потому что правильно говорить не о скорости, а активности.
  Вот пример навскидку. В условиях города из бумаги делают одноразовую посуду, т.е. целлюлозу-носитель, грузят кодом тарелки, и по-быстрому усваивают (стирают) этот код в местной столовой, отчего целлюлоза (с загрязнением) становится топливом за пределом города, в новых условиях мусоросжигающего завода. То есть условно вселенской деревне уже не достанется информация о такой тарелке, хотя носитель для сигнала-тарелки в деревне и выработан.
  Там, в ядерных реакциях главный агент превращений - нейтрон, который условно делят на быстрый и медленный. Если быстрый нейтрон затормозить на водороде воды, то выделится тепло, а тормознутый нейтрон распадется на тот же водород (для гротеска: протон с электроном).
  С точки зрения информации для нас, протон не сигнал для воды, потому что его не кодируют быстротой или медлительностью, но попадая в воду информация рождается, т.к. торможение быстрого нейтрона и становится кодом, который "считывает" вода на понятном ей языке термодинамики. А считав, сама становится теплом нашего общежития.

  Отличие сигнала от информационной частицы только в том, что можно абстрагироваться от сущности носителя. При этом код начинает играть роль изменяемой формы, тогда как обычно в философии изучают роль изменяемого содержания (сути) в стандартной форме (явлении).
  А такое уделение внимания форме сравнимо с заключением, что если грозу (форму) наделить кодом Громовержца, то считав эту форму-код-сигнал-информацию, мы получим весьма продвинутого наблюдателя Верхнего уровня, тогда как содержание грозы объективно не изменится. Гроза со своим эл.маг. содержанием пройдет сквозь наш рассудок без изменений, а код Громовежца станет собственностью другого носителя наших и без того расшатанных нервишек, потому что мы втупость перестанем понимать где явление, а где суть явления.

А мне наоборот нужно время для размышлений. В целом спасибо огромное, это именно то, что нужно.
Я теперь до завтра полазаю по справочникам используя этот текст как навигатор и завтра, почти уверена, буду понимать все, что Вы написали
:)
Тогда и отвечу уже как человек, который понимает о чем речь. Думаю на данном этапе моего развития это реальная цель. Два года назад это было невозможно.

Похоже тема религии съела время предполагаемое на лазание по справочникам. Все отложено, но не надолго.

Хочу немного продолжить накопление фактов исследований и технологий для своих предположений о том как будут развиваться города в будущем, опираясь на их настоящее и прошлое. Добавка по энергетике. Последние сообщения в этой теме были о атомных реакторах вторичной переработки, безопасных с точки зрения аварий, использующих максимально топливо, оставляющих минимум отходов.
Одна из задач, которые при этом нужно решить - сохранение полученной энергии. Получаемая на выходе из завода энергия может быть преобразована в различные форматы, такое уже широко практикуется, конечно преобразование дает какую-то потерю энергии, но важен общий баланс- минимальные выхлопы в атмосферу, сочетаемые с тактической лабильностью распределения источника энергии, возможность изменять транспортные потоки в зависимости от смены локализации производств и потребления.

Я города будущего, в частности на территории России вижу как намного более распределенные в пространстве. Территория позволяет, тенденции к потеплению расширят географию заселения в сторону бывших "зим при минус 40" при которых сейчас примерно 2/3 территории, при наступлении ситуации зима минус 20-25.

Смена необходимости концентрации производства в мегаполисах на возможности удаленной работы через сеть и более комфортной жизни в городах небольшого населения при общем доступе к любой информации и культурной жизни с увеличением прямой связи в моем представлении даст такую картину:

(https://shar.k156.ru/2021/megapolis.jpg)
Этот график я сама нарисовала, тема в ненаучном разделе, думаю можно фантастический сценарий предположить основываясь на некоторых фактах и широко известных тенденциях (сеть, удаленная работа, возможности распределения энергии и ресурсов). Это будет не противоречить заявлениям ООН, что на планете тенденция урбанизации будет возрастать, все переедут в города. Все и переедут в города. Просто города из каменных термитников могут превратиться во что-то другое.  Не все но возможно большинство.

Барселона с высоты, одинаковые блоки, минимум пространства, зелень похоже вообще "отсутствует как класс процессов в организме(с)".

(https://www.barcelonacheckin.com/img/stored_images/barcelona/area/5_guide.png)
могут превратиться в нечто более человеческое по балансу биосферы и человека.

Китайский экогород проект 2017 для конца 2020-х)

(https://shar.k156.ru/2021/gorod.jpg)

Мы похожим образом уже живем в средней полосе. Ниже- первое фото Ярославль с высоты, второе Кострома, примерно так же с высоты выглядит любой город Золотого кольца и масса других в этом  крупном ландшафте по имени Русская равнина (Восточно-Европейская равнина) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0) 

(https://shar.k156.ru/2021/yarosl.jpg)

(https://shar.k156.ru/2021/kostroma.jpg)

И не только там - примерно так же выглядят города, сформированные давно вокруг крупных рек Сибири,  Европейская часть севера России до Уральских гор - Карелия, Архангельская область, Коми.

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/57035/pub_6123f06ef2629668f73a738b_6123f12c91913975c19b6e2b/scale_1200)

И не только они. Города в основном формировались исторически источниками воды  -  реками, крупные города - большими реками.

Распределение энергии одна из задач, которые придется решать при таком рассредоточении

Создан российский композит для промышленных ванадиевых батарей

ЦитироватьРоссийские ученые из Института проблем химической физики РАН, Университета «МИСИС», РХТУ им. Д.И. Менделеева и Сколтеха синтезировали новый углеродный композитный материал для создания ванадиевых батарей, предназначенных для эффективного хранения больших объемов энергии. Биполярные пластины, сделанные из такого материала, устойчивы к коррозии, просты в производстве и использовании и могут существенно снизить стоимость «зеленой» электроэнергии для конечного потребителя. Исследование было опубликовано в журнале Materialstoday Communications.

Поскольку возобновляемая энергетика в существенной степени зависит от погоды и времени суток, для ее прорывного развития нужны мощные и доступные системы хранения энергии. Ванадиевая проточная батарея в настоящее время представляет собой наиболее перспективный тип перезаряжаемого химического источника тока для создания накопителей электроэнергии большого и среднего масштаба, необходимых для решения задач современной энергетики.

Проточная батарея – это электрическое устройство хранения энергии, представляющее собой нечто среднее между обычной батареей и топливным элементом. В них жидкий электролит прокачивается через ядро при помощи насосов.

Основной компонент такой батареи – металлическая биполярная пластина, в которой происходит преобразование энергии в электричество. Как правило, они делаются из графита, который обладает прекрасной электропроводностью и химической стабильностью, однако к его недостаткам можно отнести значительную проницаемость электролитами, что снижает эффективность и сокращает срок службы батареи, а также сложный технологический процесс обработки исходного сырья.

Российские исследователи предложили в качестве материала для изготовления биполярных пластин вместо мелкозернистого изотропного графита использовать высоконаполненный проводящими углеродными наполнителями карбонизированный эластомерный композит. Такой материал отличается высокой химической стойкостью и дает возможность регулировать электрические и механические свойства сделанной из него пластины.

Биполярные пластины были изготовлены с использованием углеродных волокон марки Toray T700, измельченного искусственного графита, и технического углерода марки N220. Окончательное формирование свойств осуществлялось путем нагрева в инертной среде до температуры 340 градусов Цельсия.

Общая объемная доля углеродных наполнителей в полученных образцах составила 75% от общей массы. В том числе доля углеродных волокон до 12,25 процентов. С увеличением степени наполнения углеродными волокнами механические свойства полученного композиционного материала возрастают.

«Разработанный материал может стать отличной заменой для применяемых сегодня импортных углерод-композитных материалов биполярных пластин проточных батарей. Однако сначала требуется дождаться результатов ресурсных испытаний в реальных устройствах для подтверждения долгосрочной стабильности материала», - рассказал автор работы, научный сотрудник Лаборатории электродных процессов в жидкостных системах ИПХФ РАН Андрей Усенко.

Синтезированный российскими учеными композит имеет однородную структуру, обладает стойкостью к электролитам, и электропроводностью, достаточной для его использования в промышленных ванадиевых проточных батареях высокой мощности. При этом свойства материала делают возможным его использование для серийного производства биполярных пластин со сложной архитектурой.

На обычные в предыдущих версиях этой темы возражения о том, что стремление в большие города продолжается могу возразить, что это стремление связано в основном не с попытками жить в этих городах, а с тенденциями там зарабатывать. Например все мои арендаторы из области (практически 100% из 12, выборка не большая но в прошлые годы я вела здания, где через наши арендные площади прошло за 10 лет порядка 300 человек и это регулярно повторялось как подавляющее большинство случаев) проводят примерно так. 5 дней в неделю работаем в режиме встаем-работа- вернулись, интернет, уснули, опять работа. Пятницу вечером уезжаем к себе в райцентр, вся личная жизнь и семья находится там, более крупный город просто источник заработка, утром в понедельник приехали в областной центр.

Единственный арендатор, работающий в Москве, профиль  - дорогие ремонты, живет по схеме 3 недели в Москве, неделя отдыха в Костроме, костромич по прописке, полуразведен с женой, живет отдельно квартиру оставил ей с детьми. Это выборка совсем маленькая, но также были столкновения с очень похожими схемами жизни.

Примерно так в предыдущие годы были тенденции в заработка на севере в советские времена - провести несколько лет в условиях жесткого давления тяжелых условий существования, заработать и вернуться в более комфортные условия. У жителей мегаполисов возникает иллюзия, что сам мегаполис для таких временных переселенцев нечто привлекательное, но для большинства приезжающих туда это не так.

Думаю тенденция среднего размера города с широкими шлейфами пригородов и распределение удаленной работы и собственных домов будет со временем усиливаться.

Дополнительные факты в теме Биосфера и человек по динамике бореальных лесов

https://paleoforum.ru/index.php?msg=260964

выводы из той статьи буду озвучивать позже.
 

Цитата: Шаройко Лилия от мая 31, 2022, 16:32:44проследить путь энергетики и логистики до сегодняшних времен. Распределение товаров в самом общем смысле начиная с Шелкового пути,

Тема очень интересная.
Однако сразу переход к субъективным оценкам реального времени. Почему?

85-летний прадед видит (главное) и качает правнука. И строит планы....своих действий в пользу и на благо его. Хорошо и нормально.
Но знает ли прадед ,на сколько совпадут его намерения и оценки со взглядами того правнука ,когда ему будет ,скажем ,лет 45 ?
   Что знает...прадед всё знает.
   Что совпадут ?    Трудно сказать...

Мы боле-моле представляем быт и нравы прошлого со времён сохранившейся в подлинниках художественной литературы. Или лет на 100 ниже. Ещё ниже-туман.

   Мальчишка (реальный современный) смотрит какой то фильм 50х ХХ века и спрашивает-"А чё это такие потолки там ?"
-А это спички висят-говорю
-Как-спички висят ?  (полное непонимание).
-Ну-спички на потолок вешали. Не умеешь? Давай-научу. Тащи спички.
    Минут 20 ищет спички. Нашел. Выходим в подъезд. И я-в замешательстве. Побелки мела нет ! Нигде ! Одна водоэмульсионка.
    Полное фиаско по моей...не вине ,просто несостоятельности.
    Объяснение на пальцах понимания не вызвало. Тем более-представления.

   Думается-по сходным причинам невозможно установить много очень существенных моментов. Слишком много аксиом на самом деле-теоремы.

О. Хто-то заметил мою любимую темочку. Уря
:)
Если без шуток, то невозможно установить очень много моментов в любом аспекте истории. Но их массово устанавливают постоянно по отдельным точечным фактам, интерпретируемым самым вольным образом.  Я собиралась в ненаучном разделе отобразить свои взгляды на основании каких-то научных фактов и статей, статистики и тенденций описываемых как предположения учеными ООН. Привела их. Но вы это легко перешагнули. Не интересны Вам также атомные вполне так работающие заводы вторичных переработок ядерного топлива и то как они могут сохранить более менее нормальные условия жизни на планете для человека и биосферы. Зачем вам всякая ерунда.

Мои личные выводы конечно могут быть ошибочными и я ясно озвучиваю в тексте, что вот есть научный источник, а вот мой коммерческий личный опыт, такой то длительности, точно указываю выборку в количестве наблюдаемых образов жизни, сколько участников.
В научном разделе прямо сейчас Алексей с человеком, чье имя вообще произнести то невозможно вообще "очень много балуются"(с) намного хуже. Широкая река личных мнений в предложениях, сформулированных как утверждения какой-то как бы объективной истины. И, заметьте, никто замечаний не делает, типа все в порядке, так и должно быть.

Вы вот сейчас как тут широко принято вырвали фразу из контекста и проигнорировав все, что я написала сообщаете мне что трава зеленая и небо голубое.

Ну да, зеленая, и небо тоже соответствующего цвета, вполне согласна со всем что Вы написали
:)
Только я пока кроме выходных буду свой небольшой трехэтажный домик ремонтировать продолжать почти в одиночку, там еще 18 помещений нужно успеть закончить желательно до конца августа. В свободное от этого время я буду продолжать читать учебник по биофизике для малых детушек и диссертацию для больших.
Может смогу что-то ответить наконец Питеру и спросить почему в лекциях ранних этапах жизни совсем не используется и не упоминается классификация белков, я ее нашла, там на первый взгляд кажется, что резко отличаются возможности ранних появлений в первичных этапах разных типов.

Таков мой примерный план на ближайшие три недели. Я могу его изменить только если будет что-то интересное для меня. После годового бана, который я считаю не имеющим оснований, меня больше не интересует, что будет с форумом и как его нужно правильно поддерживать, чтобы он жил и процветал. Я больше к нему не привязана. Так со мной можно поступить только один раз. После этого двери в мой мир привязанностей закрываются, обычно насовсем. Можно, конечно, меня продолжать банить. Взгляды мои это не изменит и форум для меня чем то важным больше не станет.

В этой теме я могу обсуждать какие то тенденции логистики исходя из используемой энергетики на разных этапах развития социума. И возможности.
 
Например, насколько нелепо таскать молоко из одной области в другую. А в 90-х были еще такие "ножки буша". Это окорочка, которые самолетами везли через океан.
Насколько будут оптимизированы логистические пути, думаю,зависит от давления, которое биосферные, атмосферные и гидросферные реалии будут оказывать на вид хомо.

Например, в караванах Шелкового пути везли специи - это травы, которые выращивали в определенных странах и не было технологий у стран импортеров этих трав-специй, чтобы такие создать у себя дома, в частности при определенном климате. Так же было с шелком и первой китайской керамикой и европейскими специфическими товарами отправляемыми в ответ. Все было уникальным.

Уникальность конечно тоже относительный фактор, насколько это оправдано сейчас будет ограничиваться многими факторами, не только выбросами и потеплением маячащим на фоне таких "телушек с полушками и рублем перевоза"(с).

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 00:18:14Например, насколько нелепо таскать молоко из одной области в другую.

Зависит от сравнительных издержек. Об этом можно вообще не задумываться, рынок этот вопрос решит лучше любого кабинетного расчетчика. Т.к. он решит это полевым экспериментом, который по определению учтет все факторы, которые будут явно не учтены умозрительным кабинетным ученым

Огромная доля правды есть. Но, как ни парадоксально, рынок же в этом может и сильно проигрывать. Т.к. он требует времени на то, чтобы кто-то кого-то выиграл в конкурентной борьбе, прежде, чем оптимальный вариант (в виде победителя) широко распространится. Какое-то время будет распространён не самый оптимальный вариант. А во всё более быстро меняющемся мире времени становится всё меньше и меньше. И вполне реальна такая ситуация, когда эффективнее будет не рыночное решение, а просчитанное. Может, не самое оптимальное, но зато быстрое. И, поэтому (в целом) более эффективное. Например, в Европе сейчас широко распространены мелкие типографии. Тогда как более крупные - более эффективны. Но вытеснение мелких крупными идёт долго. В результате этот сегмент экономики работает не самым эффективным образом (а вот в США – распространены крупные и, поэтому, этот сегмент экономики там - эффективнее). А если бы этот сегмент в Европе можно было бы сейчас развить не рыночным решением, то это повысило бы эффективность. И так - во многом. СССР какое-то время очень быстрыми темпами и развивался, что сразу брал некоторые самые эффективные решения в США и Европе и массово у себя их внедрял. Чем выше темпы развития – тем рыночные механизмы будут давать менее эффективные решения по сравнению с плановыми. Т.к. первые, вообще говоря  – более инерционны, чем вторые.
  Думаю, что поэтому через какое-то время преимущественно, например,  плановое градостроительство будет более эффективным чисто рыночного: сразу будет внедрять наиболее эффективные (просчитанные) решения минуя стадию менее эффективных, которые потом придётся переделывать, пПерестраивать, тратить лишние ресурсы. Идеально, конечно, всё равно не получится. Но по мере роста темпов эволюции этот (плановый) механизм будет набирать значимость.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 00:18:14Например, в караванах Шелкового пути везли специи - это травы, которые выращивали в определенных странах и не было технологий у стран импортеров этих трав-специй, чтобы такие создать у себя дома, в частности при определенном климате.

Как раз вчера об этом думал! Но Вы меня опередили.

Специи (их ещё называют иногда "пряности") везли и по Шелковому пути караванами ,и из Америки галеонами.
А что именно везли?

Спрос на экзотические вкусовые приправы очень невелик. Предметом массового потребления или какого то ажиотажа они вряд ли когда то были.
  Мы и сегодня вполне обходимся перцем ,лаврушкой и укропом вполне местного происхождения. А тут-какие то явно крупные поставки.
  Что скрывалось под словом "специи" ?

-обычный чай (кофе) до выделения их в категорию Чай-Кофе ?
-наркотическое сырьё ?
-красители ,смолы ,какое то техническое сырьё ,не имеющее местных аналогов ?
-слово "Пряности"-просто неверная трактовка или неверный перевод названия всей группы товаров экзотического происхождения вообще ?

Возможны ещё какие то варианты. И в каждом случае реконструкция картины будет выглядеть по разному.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 09:50:17Огромная доля правды есть. Но, как ни парадоксально, рынок же в этом может и сильно проигрывать. Т.к. он требует времени на то, чтобы кто-то кого-то выиграл в конкурентной борьбе, прежде, чем оптимальный вариант (в виде победителя) широко распространится. Какое-то время будет распространён не самый оптимальный вариант. А во всё более быстро меняющемся мире времени становится всё меньше и меньше. И вполне реальна такая ситуация, когда эффективнее будет не рыночное решение, а просчитанное. Может, не самое оптимальное, но зато быстрое. И, поэтому (в целом) более эффективное. Например, в Европе сейчас широко распространены мелкие типографии. Тогда как более крупные - более эффективны. Но вытеснение мелких крупными идёт долго. В результате этот сегмент экономики работает не самым эффективным образом (а вот в США – распространены крупные и, поэтому, этот сегмент экономики там - эффективнее). А если бы этот сегмент в Европе можно было бы сейчас развить не рыночным решением, то это повысило бы эффективность. И так - во многом. СССР какое-то время очень быстрыми темпами и развивался, что сразу брал некоторые самые эффективные решения в США и Европе и массово у себя их внедрял. Чем выше темпы развития – тем рыночные механизмы будут давать менее эффективные решения по сравнению с плановыми. Т.к. первые, вообще говоря  – более инерционны, чем вторые.
  Думаю, что поэтому через какое-то время преимущественно, например,  плановое градостроительство будет более эффективным чисто рыночного: сразу будет внедрять наиболее эффективные (просчитанные) решения минуя стадию менее эффективных, которые потом придётся переделывать, пПерестраивать, тратить лишние ресурсы. Идеально, конечно, всё равно не получится. Но по мере роста темпов эволюции этот (плановый) механизм будет набирать значимость.

Давайте не будем распылятся. Речь о молоке в двух областях. Дано, область А, и область Б.
Себестоимость производства молока в области А, пусть будет N. Сеьестоимость производство молока в области Б объективно выше, другой климат, другая экология, количество лугов и т.п. Запишем эту себестоимость как N+m.
Издержки транспортировки из области А в область Б могут быть записаны, как m+1, а могут как m-1. В первом случае выгоднее развивать свое производство молока, во втором - возить из области А. А самим заняться чем то другим, более конкурентоспособным. Вот и все. Только кабинетный расчетчик эти m и 1 хрен просчитает, так как учтет 10 факторов, а их тысяча, а практические пробы точно все расставят по местам. Если выгоднее производить внутри, местные производители просто вытеснят возчиков с этого рынка, если не выгоднее - наоборот. И все миллион факторов просто учтуться в величине прибылей

  Доля правды в этом, может, тоже есть ..
  Кажется, в Аргентине (или Чили... где-то в Латинской Америке) одно время была массовая антиправительственная забастовка. В результате половина водителей забостовало. Это ставило экономику под угрозу коллапса. Тогда компьютеры только начинали развиваться. Но власти страны, где была эта забастовка - воспользовались компьютерами:  они просчитали оптимальные варианты  функционирования транспорта. В результате объёмом транспорта в раза 2 более меньшим им полностью удалось покрыть потребности экономики. Т.е. вышло, что рыночный механизм сделал функционирование транспорта гораздо менее эффективным, чем это удалось добиться плановым образом.
 Поэтому, совсем не уверен, что просчёт транспортировки и др. на компьютере нашего случая с молоком даст менее эффективный результат, чем это даёт рынок.
  Например, частник в одну сторону машину, как правило, гонит с товаром, а в другую - пустую. Это - большие потери времени и моторесурса. А, например, в СССР это просчитывалось (не всегда, наверно): например, в одну сторону везли один товар, а в другую, зачастую, совсем другой (связанный с какой-то другой деятельностью). И ведь сейчас частники, в России зачастую, болтаются впустую в одну сторону. Один частник едет пустой в одну сторону, а другой - в другую. А если их планово объединить, то это снизило бы транспортные издержки, примерно, в 2 раза (что, примерно, и произошло в упомянутой латиноамериканской стране). Это -принципиально важно для нашего случая в вопросе выбора возить ли молоко из одной области в другую или ставить ферму, вместо того, чтобы возить.

Если не распыляться, то будет сферический конь в вакууме, внутри которого все как бы решает рынок.
До тех пор пока мы, люди, разрешаем ему это решать.
Задача сравнения логистики Шелкового пути и современной сети транспорта стоит так (для меня, каждый кто интересуется происходящим может сформировать свои условия ракурса взгляда на происходящее) - уникальность товара может служить побуждением акта покупки по цене значительно превосходящей затраты на него. Скажем так -это виртуальная ценность, созданная рекламной кампанией и общей рекламной кампанией страны, постоянно продвигающей свои товары как отражение статуса.

Эта стоимость полностью исчезает при смене статусности страны, то есть находится в виртуальном пространстве, созданном врожденной биологической программой иерархии. Перемещение уникальных товаров во времена Шелкового пути в качестве стоимости включает риск путешествия и соприкосновение покупателя с идеей заоблачных далей и чужого мира, то есть сказочного-волшебного-необычного. Сами по себе приправы, шелка, фарфор и подобные предметы, стоившие капитально дорого не являются предметом первой необходимости, но могли составлять значительное число процентов общей стоимости состояния покупателя. Во все периоды жизни Шелкового пути. Но они не влияли до определенного времени на баланс биосферы по углероду и атмосферной динамики, связанной с выбросами.

Они также сейчас могут составлять значительный процент стоимости ВВП страны, который фактически состоит из воздуха - виртуальной реальности, созданной воображение покупателей на базе врожденных биологических программ. Если рынок регулирует жизнь нашего вида.


Все это большое мировое производство воображаемых ценностей может стоить возможности продолжения жизни вида хомо саписенс на планете Земля. Приводила уже не раз за последние пару месяцев сравнение выбросов метана создаваемых человечеством и выбросов всей остальной биосферы, относятся как 3 к 2. То есть в полтора раза выше.

Молоко в одной области практически ничем не отличается от молока в другой. На прилавке в Костроме лежит молоко из Ивановской, Вологодской и Московской области. На прилавках этих городов лежит молоко из всех вышеперечисленных. Типа широкий выбор. Хомо чувствует, что он свободен в выборе и живет достойно.  Можно оптимизировать производство, сократить зарплаты, заключить договора с ритейлерами общероссийского масштаба, создающими на местах в регионах системы не оплаченной зарплаты путем вешания на продавцов всех недостач и просрочек не проданного товара и оплатить перевозку будущим кислородом, которого не хватит потомкам

Покупатель сделает выбор товара. В рамках созданной в его голове системы координат, описывающей свободу как выбор из нескольких одинаковых вещей. Какое ему дело до жизни внуков, когда он точно знает что главное - это не распыляться и решать конкретные задачи. Как и почему это происходит?

Я покупаю молоко Нерехты - самое дешевое, с честной жирностью в 4%, ужасно вкусное и всегда свежее, на фоне 20 минут езды от Костромы и расценок на труд в районном центре в 20 минутах между двумя областными центрами Кострома и Ярославль. Оно сейчас сметается с прилавков Костромы с очень высокой скоростью, утром им завалены полки, вечером его уже нет, остальные сорта которых по количеству в 10 раз меньше в течение дня почти не разбираются и появилось оно сразу после кризиса взлета цен, и оно дешевле чем цены до кризиса. Не знаю как это произошло. В сети только сообщения о банкротствах предприятия 2015 и остановке производства 2019 годов. О нынешнем взлете - ничего. Вероятно кто-то его купил, попыталась сейчас найти в сети - ничего нет. Но я его(молоко) вижу живьем, с полным адресом производства на каждой упаковке.

Что движет покупателем? - мной система ценностей, мне нравятся жители этого города, знакомые через аренду, я поддерживаю производства, зафиксированные в небольших городах, если речь о выборе между почти одинаковыми вещами, то часто решение принимается общей системой координат. Ничего объективного в этом конечно нет.

Общепланетарные тенденции вообще трудно просчитываемая перспектива. Всегда можно ожидать, что завтра возникнет какое то решение, которое сегодня вообще не приходило в голову(как описано у Ключа про потолки, спички и водоэмульсионную краску вместо побелки, а также хорошо известная экстраполяция тенденций доавтомобильного Лондона, заваленного в воображаемом будущем навозом на 2 метра, которая так и не случилась), поэтому основная масса планеты живет здесь и сейчас.

Потому что завтра будет завтра.

Налоги на углеродный след могут отрегулировать такое решение рынка, но могут быть политизированы в свою очередь.

Думаю государственное регулирование логистики должно балансировать на границы 50%, взаимное давление рынка и расчетов "на пятилетку" по выбросам и повышению температуры на планете могут создать динамически стабильную пляску вокруг гомеостаза более менее нормального существования человека и биосферы на планете.

Я не пошла на свои ремонты -могу копать могу не копать, это кроме трех договоров из 12  в основном коридоры, тамбуры и лестницы  - их пролеты и площадки. Я там создаю росписи прямо по советской побелке, которая прямо по предыдущим слоям  в доме фабриканта Шипова конца 19 века, созданного так, что он, этот дом современные дома вполне возможно переживет многие. Не смотря на современные технологии. Он как то в идеальном состоянии несущих конструкций и кирпичных стен.

И эти росписи создают виртуальную ценность привлекательности для выбора арендаторами места для проживания длинной в годы, таковы все арендаторы живущие там сейчас. В этом также нет ничего объективного, но я примерно знаю почему это происходит.

Будущее будет определять вектор сил, думаю сейчас на него очень существенно влияют параметры давления климата, сети как возможности удаленного получения денег, и она же как источник удаленного получения информации и квалификации, доступности знаний для ремонтов оборудования, смены системы ценности с ориентации производства с одноразовости товаров под давлением законодательства, защищающего  возможность продолжать всем жить на земле.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 13:32:41Перемещение уникальных товаров во времена Шелкового пути в качестве стоимости включает риск путешествия и соприкосновение покупателя с идеей заоблачных далей и чужого мира, то есть сказочного-волшебного-необычного.

История маршрута уходит в те времена ,когда сама возможность существования дальнобойщиков сомнительна. Возможен ли проход через чужие территории кого то ,кроме сильного войска?
  Однако товары доставлялись.
Предположительно-передачей по цепочке ,подобно тому ,как передают ,вставь в цепь ,кирпичи.
То есть-потребитель ,вероятно ,не просто не общался с продавцом ,но и не имел о нём никаких сведений.(в т.ч. географических ,только условный район происхождения)
    Постепенно по этой линии стали формироваться промежуточные посреднические рынки. (вероятно ,цепочка посредников обходилась всё же дешевле дальних экспедиций и несомненно безопаснее.)

   Собственно-не этим ли объясняется скудность купеческих описаний ранее 10-12 века ? Дальние экспедиции если и бывали ,то были крайне редким ,почти невозможным ,событием ?

   Возможно-этим защищались от распространения технологии. Поскольку "промышленный шпионаж" и в то время был не менее актуален ,чем сегодня.

В мальтийской, верхнепалеолитической пещере было обнаружено изображение верблюда. Очень реалистичное, позволяющее определить вид. При этот вид верблюда тогда (во время, когда был сделан рисунок) обитал где-то, если мне не изменяет память за тысячу км. от пещеры, где был нарисован. С пересказа так анатомически точно нарисовать - невозможно. Это значит, что рисовальщик уже тогда (десятки тысяч лет до н.э.) путешествовал на такие гигантские расстояния. Об этом рассказывает Житенев ниже в лекции (не только об этом).
  Перемещение на сотни километров было зафиксировано у первобытных и много древнее (что-то род сотню тысяч лет назад, если мне не изменяет память): по находкам каменных инструментов и мест, откуда был взят материал для их изготовления.
  А во времена Шёлкового пути - тем более могли путешествовать на огромные расстояния.

Житенев В. С. 2018а. Клады и тайники в пещерах Ледникового периода. Архэ, 15 сентября. https://www.youtube.com/watch?v=6h0sxrqAMCM 5 .

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 18:33:03История маршрута уходит в те времена ,когда сама возможность существования дальнобойщиков сомнительна. Возможен ли проход через чужие территории кого то ,кроме сильного войска?

и далее весь текст, не цитирую для краткости
А вот это направление мысли мне очень нравится
:)
Чтобы не нести совсем уже ересь пойду слегка подтяну грамотность в этом вопросе, которая какая то пока фрагментарная, То есть книги Гумилева, давно, капитально забыты и там в основном как то скорее лирика чем физика истории, Мифологический словарь Чулкова (Словарь русских суеверий)издан при содействии Екатерины великой, описывает скорее Сибирь чем Азию, хотя есть и Алтай этой же эпохи  (https://mir.k156.ru/chulkov/chulkovv.html), Путешествие Полозова началось в 1646-м, то есть вообще позднее средневековье (http://costroma.k156.ru/polozov/index.html), книга 1185 год Игорь Можейко, он же псевдоним Кир Булычев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80_%D0%91%D1%83%D0%BB%D1%8B%D1%87%D1%91%D0%B2)

ЦитироватьПосле окончания школы Игорь по комсомольской разнарядке поступил в Московский государственный институт иностранных языков имени Мориса Тореза, который окончил в 1957 году. Два года работал в Бирме переводчиком и корреспондентом АПН. В 1959 году вернулся в Москву и поступил в аспирантуру Института востоковедения АН СССР. Писал историко-географические очерки для журналов «Вокруг света» и «Азия и Африка сегодня».

В 1962 году окончил аспирантуру.

С 1963 года работал в Институте востоковедения, специализируясь на истории Бирмы.

В 1965 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Паганское государство (XI—XIII века)», в 1981 году — докторскую диссертацию по теме «Буддийская сангха и государство в Бирме». В научном сообществе известен трудами по истории Юго-Восточной Азии.

https://www.litmir.me/br/?b=97644&p=1

описывает такую картину

ЦитироватьВеликий торговый путь – иногда его именуют и Великим шелковым путем – существовал много столетий. От Восточного Средиземноморья через Сирию он тянулся к Ирану, где издревле были устроены колодцы и водоемы для караванщиков, оттуда вел к Бухаре и Самарканду (кстати, лучшие шелка вырабатывались тогда не только в Китае, но и там, в среднеазиатских городах), затем переваливал через Северный Памир к Кашгару и Яркенду; здесь он раздваивался, обходя с севера и юга пустыню Такла-Макан, и сходился у озера Лобнор, оттуда шел в степи, населенные кочевыми народами, и далее в Китай.

Арабские историки тех времен считали, что от Красного моря до Китая двести дневных переходов. Реально же никто не мог так быстро проделать этот путь, потому что любой караван должен был останавливаться в городах и в оазисах, вести там торговлю. В дороге путников встречала непогода, зимой никто не решался проходить через Гоби, да и вечные войны и вражда государств, каждое из которых было заинтересовано в доходах с торгового пути, отнюдь не способствовали скорости движения караванов. Так что на самом деле путешественник, чтобы добраться, скажем, из Генуи или Тира до Китая, тратил два-три года.

Объем торговли на Великом шелковом пути был, даже по нынешним меркам, весьма велик. Там шли не случайные спутники с тюком шелка. Надежнее и безопаснее было собираться в большие караваны, которые насчитывали сотни купцов, имели солидную охрану и тысячи вьючных животных. Магнаты, которые правили этой торговлей, были столь богаты, что, к примеру, один из них, вернувшись из Китая, на свои деньги выложил золотыми листами бассейн для омовения в Мекке. Многочисленные оазисы и города вдоль пути жили пошлинами, которые собирали с купцов, и доходами от караванов, что останавливались там.

Конечно от 1185 года до второго века  до нашей эры очень длинный путь в тысячу лет.

У Плутарха я как то вообще не помню описания торговли. В общем по ранним временам Шелкового пути т е от 2 века до н э надо как то порыться что сейчас воспринимается как научная картина мира. Раздел не научный, но все таки первоисточники не мешает покопать, спасибо за направление мысли.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 20:11:44Перемещение на сотни километров было зафиксировано у первобытных и много древнее (что-то род сотню тысяч лет назад, если мне не изменяет память): по находкам каменных инструментов и мест, откуда был взят материал для их изготовления.
  А во времена Шёлкового пути - тем более могли путешествовать на огромные расстояния.

У Можейко по 1185 году

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 20:26:24Объем торговли на Великом шелковом пути был, даже по нынешним меркам, весьма велик. Там шли не случайные спутники с тюком шелка. Надежнее и безопаснее было собираться в большие караваны, которые насчитывали сотни купцов, имели солидную охрану и тысячи вьючных животных. Магнаты, которые правили этой торговлей, были столь богаты, что, к примеру, один из них, вернувшись из Китая, на свои деньги выложил золотыми листами бассейн для омовения в Мекке. Многочисленные оазисы и города вдоль пути жили пошлинами, которые собирали с купцов, и доходами от караванов, что останавливались там.

Два три года срок в принципе возможный, скорость вьючных животных не слишком изменилась. Про границы других государств -думаю их в области начала нашей эры вообще не было в современном понимании. И даже в понимании средневековья на территории Руси. Когда люди в поселениях, вдали от больших по меркам тех лет городов часто не знали какой князь ими теоретически правит.

Границы начала эры какие то относительные были наверное только где-то в районе Римской империи, в Азии в направлении Персии времен Александра Македонского - это вряд ли. Людей в принципе было мало для такой фиксации. В Китае -может быть. Там вообще легко отличить чужака, араба например, по лицу
:)
Но это источники надо искать, все сказанное мной в этом тексте пока просто впечатления с потолка.

Римская торговля по версии англоязычной Википедии (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.fd235d50-62f691a2-cf65aad1-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Roman_commerce):

ЦитироватьСуществует некоторая информация об экономике римской Палестины из еврейских источников примерно 3-го века нашей эры. Странствующие торговцы (рошель) доставляли пряности и парфюмерию сельскому населению.[3] Это говорит о том, что экономические выгоды Империи достигали, по крайней мере, верхних слоев крестьянства.

Этот раздел нуждается в дополнительных ссылках для проверки.

Коммерческая инфраструктура:

Основные римские торговые пути, внутренние и внешние дороги.
Города были связаны хорошими дорогами, что облегчало транспортировку и торговлю. План сетки ортогональная, были заложены в соответствии с Тимгад. Все новые города, такие как привлекла основную часть трафика. Римский форум и зелень и овощи, но рыба дороги. Эти города были связаны хорошими вино крупный рогатый скот. По крайней мере, четыре других крупных рынка специализировались на определенных товарах, таких как был рынком, предлагавшим товары общего пользования.

Древний Рим.
Широко использовались судоходные реки и были прорыты некоторые каналы, но ни один из них не оставил таких четких археологических следов, как дороги. Следовательно, их, как правило, недооценивают. Поддержание мира было основным фактором расширения торговли. Все поселения, особенно небольшие, могли быть расположены в экономически рациональных местах. что облегчало транспортировку и торговлю. план сетки ортогональная, были заложены в соответствии с Тимгад.  Римский рынки содержали зелень и овощи, но рыба привлекла основную часть трафика.


Речное судно, перевозившее бочки, предположительно, с вином
К 1 веку провинции Римской империи торговали друг с другом огромными объемами товаров по морским путям. Наблюдалась растущая тенденция к специализации, особенно в обрабатывающей промышленности, сельском хозяйстве и горнодобывающей промышленности. Некоторые провинции специализировались на производстве определенных видов товаров, таких как зерно в Египте и Северной Африке и вино и оливковое масло в Италии, Испании и Греции.

Амфоры, торговля (ферментированным рыбным соусом) была исключительной в уходе гарум. Вино, оливковое масло и и финики (капперы). изюм инжир помимо более ожидаемого персики и абрикосы кокосы грецкие орехи каменные сосновые шишки, фундук миндаль перец имеются свидетельства торговли на большие расстояния в Береника. В исключительных случаях, как в Подавляющая часть товаров, которыми торгуют, будучи сельскохозяйственными, обычно не оставляет прямых следов. Знания о римской экономике крайне неоднородны. . Существует единственное упоминание о сирийском экспорте кипи, жесткого позади. Существует единственное упоминание о сирийском экспорте варенья из кипи из айвы или мармелад в Рим.[4][5]

Сухопутные маршруты

Еще до республики Римское королевство занималось регулярной торговлей, используя реку Тибр. До того, как Пунические войны полностью изменили характер торговли в Средиземноморье, Римская республика имела важные торговые связи с Карфагеном. В дополнение к простой розничной торговле город заключил несколько коммерческих и политических соглашений со своим городом-конкурентом. Римская империя торговала с китайцами (через парфян и других посредников) по Шелковому пути.



Индия
В свите Августа был индеец (Plut. Алекс. 69.9), и он принимал посольства из Индии (Res Gestae, 31); одно из них встретило его в Испании в 25 году до н.э., а другое - на Самосе в 20 году до н.э.

Торговля на протяжении Индийский океан Расцвет пришелся на 1 и 2 века нашей эры. Моряки использовали муссоны пересечь океан из портов БереникаЛеулос Лимен и Миос Гормос на Красное море Римский Египет в порты Музирис и Нелькында в Малабарское побережье[8] и.[9] Основными торговыми партнерами в южной Индии были Тамильские династии о Пандьях, Чолас и Херас. Подробные описания портов и торговых объектов в Индийском океане можно найти в греческом Перипл Эритрейского моря. В латинских текстах термин "индейцы" (ИндиIndi) обозначал всех азиатов, индийцев и не только.

Основными товарами, импортируемыми из Индии, были специи, такие как перец, кардамон, гвоздика, корица, сандаловое дерево и драгоценные камни, такие как жемчуг, рубины, бриллианты, изумруды и слоновая кость. В обмен римляне торговали серебром и золотом. Клады римских монет были найдены в южной Индии во время истории римско-индийской торговли. Римские предметы были найдены в Индии в приморском портовом городе Арикамеду, который был одним из торговых центров[10].

Помпоний Мела отстаивал существование Северо-Восточного прохода через северный пролив из Каспийского моря (который в Древности обычно считался открытым для Океана на севере).


Китай
Существуют наводящие на размышления археологические свидетельства того, что римские торговцы присутствовали в Юго-Восточной Азии, которая была приблизительно нанесена на карту Птолемеем в его Географии, где он обозначил землю, граничащую с Великим синусом (то есть Сиамским заливом и Южно-Китайским морем), как Синай.[14] Их портовый город "Каттигара", лежащий за Золотым Херсонесом (Малайский полуостров), где предположительно побывал греческий моряк по имени Александр, вполне возможно, находилось древнее поселение в Ок-Эо, Вьетнам, где были найдены римские артефакты эпохи Антонина, такие как медальоны времен правления Антонина Пия (138-161) и Марка Аврелия (161-180). найден.[15] Событие, записанное в китайской "Вэйлюэ" и "Книге поздней Хань" за 166 год, по-видимому, напрямую связано с этой деятельностью, поскольку в этих текстах утверждается, что посольство из "Дациня" (то есть Римской империи), отправленное их правителем "Ань Дуном" (кит. яз.敦敦; то есть Антонином Пием или Марк Аврелий Антонин) высадился в южной провинции Цзяочжи (то есть на севере Вьетнама) и преподнес даннические дары китайскому правителю императору Хуаню из Хань.[16] Рейф де Креспиньи иУорик Болл утверждает, что это, скорее всего, были римские торговцы, а не официальные дипломаты, посланные Марком Аврелием (учитывая отсутствие этого события в римских источниках).[17][18]

Несмотря на два других римских посольства, зарегистрированных в китайских источниках за 3 век, и еще несколько более поздних византийских посольств (китайский: 拂菻; Пиньинь: Fú lǐn),[16] [18] только шестнадцать римских монет от правления Тиберия (14-37 гг. н. э.) до Аврелиана (270-275 гг. н.э.) были найдены в Китае в Сиане, которые предшествуют большему количеству восточноримских (то есть византийских) монет с 4-го века и далее.[19][20] Тем не менее, это также затмевает количество римских монет, найденных в Индии, что позволяет предположить, что это был регион, где римлянезакупал большую часть китайского шелка.[19] В этом отношении торговля специями оставалась более важной для римской экономики, чем шелковая.[21]

Начиная с 3-го века, китайский текст "Вэйлюэ" описывает товары Римской империи и пути к ней

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 20:26:24То есть книги

Они ,опять же-написаны не очевидцами.
Хотя я тоже не очевидец.

Если рассмотреть личность торговца-это кто ? Скорее всего-человек состоятельный ,семейный и не молодой.
То есть-это никак не турист ,тем более не экстримал.
Он не склонен к опасным авантюрам ,тем более многократный риск-это почти наверняка -гибель.
Нееее. Торговец не такой.
Средств на авантюристические экспедиции у него...есть ,но не дасьть. Все экспедиции всегда спонсировали -или королевская казна ,или богатые феодалы.

Портрет торговца как то нетипичен.

Я так не думаю.

Торговец и любой комерсант это оченно рисковая личность в принципе. Других не знаю, а в те времена жить вообще было крайне опасно.
Ваше описание купца больше похоже на российского или европейского купца 19 века.  Тогда уже была масса базовых давно сформированных законов, регулирующих эту деятельность и масса инфраструктуры и купец был династией в седьмом колене.

Тогда да, он мог иметь семью, быть консервативным избегать лишних рисков и вообще в путешествия не пускаться сам. Я пока хочу притормозить, возможно найду какие то источники кроме очевидного лазания по Википедии.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 20:11:44В мальтийской, верхнепалеолитической пещере было обнаружено изображение верблюда. Очень реалистичное, позволяющее определить вид. При этот вид верблюда тогда (во время, когда был сделан рисунок) обитал где-то, если мне не изменяет память за тысячу км. от пещеры, где был нарисован. С пересказа так анатомически точно нарисовать - невозможно. Это значит, что рисовальщик уже тогда (десятки тысяч лет до н.э.) путешествовал на такие гигантские расстояния.

Совсем не значит.
Релейная система гужевых перевозок ушла каких то 100 лет назад (почтовые тройки ,диллижансы и т.п.)
А появилась она очень давно,вероятно ,как единственно рациональная.
То ,что верблюд был уникален и принадлежал путешественнику-мало вероятно.

Вместе с тем - торговля скотом была развита во все времена. Как и акклиматизация ,селекция...
Вполне возможно-животные в какой то момент закупались хоть тысячами.Так же возможно-по какой то причине не прижились.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 21:05:09возможно найду какие то источники кроме очевидного лазания по Википедии.

А откуда им взяться в Википедии?
Торговцев было много.
Я понимаю возможность одного сорвиголовы-супергероя. Но не многих.
Просто потому ,что подобные люди экономически не становятся торговцами. Это или воины ,или бандиты.
Торговля предполагает стабильность и безопасность. Персонажи вроде Челкаша или Афанасия Никитина - более романтические ,чем реальные.

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 21:27:15

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 21:05:09возможно найду какие то источники кроме очевидного лазания по Википедии.

А откуда им взяться в Википедии?
Торговцев было много. Это-социальный слой.связанный с местными властями и облагаемый налогом.
Я понимаю возможность одного сорвиголовы-супергероя. Но не многих.
Просто потому ,что подобные люди экономически не становятся торговцами. Это или воины ,или бандиты.
Торговля предполагает стабильность и безопасность. Персонажи вроде Челкаша или Афанасия Никитина - более романтические ,чем реальные.

Какой то сбой при редактировании

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 21:27:15А откуда им взяться в Википедии?

https://paleoforum.ru/index.php?msg=261066

Ключ, если вы вообще не читаете мои тексты я пожалуй лучше пойду кино смотреть

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 21:43:03если вы вообще не читаете мои тексты я пожалуй

Да я их читаю.
При чем- с большим интересом.
Но речь идёт совершенно о разных ситуациях.

Мононациональные фактически агломерации ,имеющие над собой государство-одно.
Огромные пространства ,населенные племенами ,постоянно находящимися в состоянии войны ,мести кровной и обычной и прочих житейских перепетий-совсем другое.

В рассказах персидских купцов доновгородских времён (которые ,впрочем ,на подтверждены первоисточником) есть интересное упоминание о городе Арса с указанием его положения с точностью плюс-минус 300 км.
   При всей скудности сведений оно кажется очень правдоподобным.

    Менее явно говоридся в киргизском Манасе об исходе киргизов с берегов Енисея под натиском не совсем понятно откуда пришедших каракалмаков (которые и сегодня существуют как малый народ и проживают (они то как туда попали-не понятно) в Каракольском (бывш. Пржевальск) районе Иссык-Кульской обл. Кыргызстана.)
    Как то своеобразно описан их переход через Семиречье (нынешний Алматы-Талдыкурган-остановка там была на 10 леи по описанию)."Хорошее место. Сады ,поля ,рыба ,зверь ,пастбища. На столько хорошее ,что надо уходить отсюда привентивно ,поскольку опасно оставаться в столь хорошем месте. " (это подтекстовый перевод с кг).
Странная трактовка и странная безлюдность мест.

Примерно там находятся два прохода в Китай-перевалы Курдай и Алтын-Эмель ,а так же удобный (там есть вода) переход Архарлы.

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 21:21:59

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 20:11:44В мальтийской, верхнепалеолитической пещере было обнаружено изображение верблюда. Очень реалистичное, позволяющее определить вид. При этот вид верблюда тогда (во время, когда был сделан рисунок) обитал где-то, если мне не изменяет память за тысячу км. от пещеры, где был нарисован. С пересказа так анатомически точно нарисовать - невозможно. Это значит, что рисовальщик уже тогда (десятки тысяч лет до н.э.) путешествовал на такие гигантские расстояния.

Совсем не значит.

Археологи с Вами не согласились бы (посмотрите лекцию).

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 21:21:59Релейная система гужевых перевозок ушла каких то 100 лет назад (почтовые тройки ,диллижансы и т.п.)
А появилась она очень давно,вероятно ,как единственно рациональная.
То ,что верблюд был уникален и принадлежал путешественнику-мало вероятно.

Верблюд вряд ли принадлежал путешественнику: он видел дикого верблюда за 1000 км. от места, где потом его нарисовал. Т.е. запомнил и потом нарисовал через 1000 км. А чтоб существовала релейная система у первобытных десятки тысяч лет назад - это вряд ли: это же были кочевые люди и одомашненные верблюды в то время - это нонсенс (вообще неизвестны). Поселений же нормальных тога не было. Не города же ...

Кстати-на счет движения караванов.
Верблюд идёт быстрее человека. Если ему неудобно-он останавливается.

Моей жене в юности довелось поработать погонщицей верблюда. Это был "матковоз"-верблюд с телегой для вывоза проблемных овец в период массового окота.
Так вот -для этого был выбран очень старый верблюд по кличке Яшка-он мог ходить со скоростью человека.

С сильным здоровым верблюдом надо бежать бегом.
Верблюд то и 100 км может пройти. А вот какое расстояние выдержит погонщик ?

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 22:27:01Верблюд вряд ли принадлежал путешественнику: он видел дикого верблюда за 1000 км. от места, где потом его нарисовал.

Что путешественник был ещё и художником....ну ,всё может быть.
Вопрос вероятности.
(я в молодости был путешественником ,но какое то чудо позволило не свернуть башку. В дальнейшем успокоился ,стал меньше пить и вообще вспоминаю многие эпизоды как Бог спас дурака)
Именно дурака с большой буквы М.

На сколько вероятно подобное происхождение рисунка? Сама личность бродяги -экстримала на сколько сочетается с научным документированием?

Элементарный человеческий фактор.
Молодость-важное условие.
Образование-то же.
То и другое-уже не так просто.
ИМХО туризм -признак нашего времени (лет 40-50 назад туризм -это всего лишь палатка в 10 км от города ,гитара и портвейн). К серьёзным самостоятельным действиям в чужих краях были способны единицы.

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 22:35:34На сколько вероятно подобное происхождение рисунка?

Ну не было там верблюдов (в месте, где он был нарисован в пещере) тогда вообще (там ведь и климат совсем другой был - не верблюжий). Ближайшее место, где были - 1000 км. Археологи - не сомневаются. Во всяком случае, прилично путешествовали люди уже в палеолите: ни одну сотню километров. Житенев - не похож на болтуна: постоянно сомневается, в лекции, в разных вопросах (подчёркивает вероятный характер). А с верблюдом - не сомневается.

Может быть-я категоричен и грубоват в общении-за что прошу меня простить.
Я не специалист ,просто интересуюсь.
Мои вопросы-вопросы УЧЕНИКА.

Чуть об остальном....
Неизвестные и непонятные факторы не отрицает никто.
Но в целом (в популярных источниках-особенно) им практически не отводится внимания.
Цепочки событий А-Б-В-Г-...  Сами А ,Б,В....-подтверждённые состояния. Анализу сопутствующей обстановки  уделяется куда меньше внимания.

Ещё менее-портрету участника событий.И хотя бы схеме взаимоотношений.
тут как бы...прежде чем искать контакта с инопланетянином-не попробовать ли договориться с соседом ?
Вопрос фактических "прав человека". местная иерархия ,коррупция ,криминал ,кастовые и родовые конфликты и всё прочее-это было всегда.

Я вот и пытаюсь представить обстановку "снизу" ,глазами самого рядового участника событий.
Очень многое в нынешние нормы как то не укладывается.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2022, 04:45:24Во всяком случае, прилично путешествовали люди уже в палеолите: ни одну сотню километров.

Безусловно.
Вообще человеку свойственны несколько вариантов путешествий.
-праздношатание-чаще результатов не даёт ,кроме личных неприятностей
-бегство или изгнание
-воровские ,охотничьи ,разбойничьи и подобные вылазки
-мирные выходы с целью брачной ,торговой или ещё какой то дружественной ,совершаемые без войск
-паломничество ,личный фанатизм "дойти до горизонта",какие то культовые идеи

Остальное-военные или во всяком случае охраняемые походы.
"Симпатичных" вариантов не так много даже по нынешним меркам.

Да: вопрос зачем надо было шататься так далеко в такую древность, когда не было ни городов, ни дорог.
Талантливый художник был. Значит, был связан с культом (в пещерах рисовали, преимущественно, с религиозными целями). Наверняка, талант многими популяциями людей, на больших расстояниях ценился (со схожими верованиями) - своего рода билет для странствования на большие расстояния. Рисуй себе, тобой восхищаются и ещё кормят. Только ходить придётся в разные места (в одном месте - быстро то нарисует что надо). Может, вот и находил тысячу километров за годы, "прочерчивая" тропы между будущими городами.

Можно и так.

Ключ, если вы хотите смотреть снизу отталкиваясь от общих свойств человека и не привязываясь к конкретным датам и эпохам, то лучше обратить внимание на биологию- врожденные социальные программы по академику Симонову и западная версия -Маслоу.

Там есть две крупные категории -  зоосоциальные программы и программы саморазвития, они широко развернуты еще у стайных животных.
Любознательность   одна из них, это мощный инстинкт, его зачаточная форма  - ориентировочный рефлекс зафиксирован еще на стадии плоских червей, я по нему семинарскую работу писала, он даже присутствует в исследованиях хемотаксиса у бактерий. То есть ему миллиарды лет и он фундаментальное свойство жизни, позволяющее живому сохранить существование.

Путешественники во многом ведомы такими программами, конечно они работают среди прочих причин.
Я отправляюсь делать то, что перенесено вчера, вечером, если тема еще будет не в мусорном ведре, вероятно развернуто это направление продолжу.
Если поток этой реки не свернет в другом направлении.

Наверное утро вечера мудренее(с). Как то вихрь в голове всего и сразу, формулировки в таких случаях лучше излагать после дефрагментации диска, в просторечии именуемого сном.
:)

Тогда ,если можно-ночной вопрос...

История поселений-сотни лет.
Момент возникновения далёк от момента какого то развития (тем более-успехов в развитии).
Поселения возникают ,как молодые ёлочки в лесу. Выживает-одна из сотни. (ёлочки тоже вырастают в районе падения шишек ,ооочень много благоприятных мест ,где нет ,однако,ни шишек ни ёлочек)

Причины возникновения поселения и причины его развития - чаще разные. Надо думать-никто не ставит задачу что то улучшить ,скорее-эффективно использовать доставшееся в наследство.
   Если это удаётся коллективно - поселение развивается. Нет-угасает.
(Думаю-это так. Или нет ?)

Думается-если рассматривать какие то коммуникационные пути древности-надо смотреть весь маршрут по промежуточным точкам. Слишком уж они разнообразны для измерения средней температуры по больнице.

ЗЫ По древнерусским поселениям тоже есть вопрос ,который я и задавать то боюсь.Есть мелочь одна совсем непонятная.

Цитата: ключ от августа 14, 2022, 00:04:23Если это удаётся коллективно - поселение развивается. Нет-угасает.
(Думаю-это так. Или нет ?)

Очень логично, по-моему. Это ведь и сейчас, зачастую, работает для поселений и городов. Хотя, какой-то элемент осознанности, наверняка, был и в древности (но меньше, чем сейчас).

Поселение отпочковывается от другого и длительное время подпитывается от него людскими ресурсами.
Развитие за счет прироста заброшенной разово группы менее вероятно. Хотя возможно ,например ,в Австралиях всяких.

Дальность заброса?
Если изначально не стоит цель колонизации каких то земель ,то слишком большое расстояние неудобно и нежелательно.(так развиваются городские агломерации сегодня).
Стремление "кому то не мешать" и "с кем то не встречаться"-причина поселиться подальше.Либо минимальное расстояние приближения указано властями поселения-матки.
Оба условия возможны.

По воспоминаниям Батыя-он ходил и брал Владимир ,Рязань ,даже Козельск. Но ни слова о том ,что встречал на пути ещё какие то поселения и вообще какое то население.
Илья Муромец в своих былинах пишет о каких то очень дальних дорогах ,на которых никого ,кроме разбойников ,не встречал.

Если смотреть описания современных деревень-для всех указывается возникновение 18**-17** годы ,очень редко 16**-е. Более старых сельских поселений практически нет.
Города же - значительно старше.

Что это-отсутствие документирования? Или Гардарика была страной городов в буквальном смысле? С урбанизацией близкой к 100% ?

Да ну ... чудо какое-то :)
А вообще, в древности город - это и есть деревня: в центре город, а вокруг - "туча" крестьян, которые, если что, бегут за городские стены :)

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 08:38:15в центре город, а вокруг - "туча" крестьян,

Какова вместимость центра и диаметр круга?
Старинные крепости не так уж и велики. К тому же-запасы.
Запасы-ладно.
А как выглядело размещение населения? Горожанин пускал к себе в дом некоторое количество селян ? Вряд ли все люди сплошь были братьями на столько. Да и неприкосновенность семьи всегда была острой проблемой.
Староверы и поныне очень ревностны к личному пространству. А тогда ?

Да и радиус хозяйства.... Километров 5-10 ?

(отец в деревне вырос. Как он рассказывал-в лес ходили только по опушке.Если на покосы-это много народу. Лесозаготовки или что то подобное-мужики ,группой. И волков боялись ,хотя их вроде бы и не было.Правда рассказывал-видел один раз в детстве то ли волка ,то ли собака была большая. Сразу залез на дерево и сидел долго. Так это современная деревня всё же.)


Вроде как считается,что связь была по рекам в основном. Разумно.Лошадь была не у каждого ,нести какой то груз на себе-трудно. Тащить маленькую лодочку-долго и медленно ,зато бесплатно.
Вдоль реки должна образоваться хорошая тропа ,со спрямлениями в нужных местах.Ну и расстояние-до какого то конкретного пункта в пределах разумного перехода. Дальше-собственно-за чем?

   Тот же Илья Муромец о водных путях не упоминает.Зато о дорогах в 500 и 1000 вёрст,которые прям трассы какие то. А что одна из них заросла -значит вообще она была деятельной и поддерживалась кем то в нужном состоянии ?

Ещё не понятно ,как Муромец ориентировался в таких условиях?
Иметь географические знания может тот ,кто совершает переходы регулярно и с какой то целью.То есть-те же воины и торговцы. Остальные просто не имеют ни малейшего представления об этом (как и сейчас ,собственно).

Как Муромец ориентировался - не знаю. Подозреваю, что ему помогали высгие силы :)

Цитата: ключ от августа 14, 2022, 09:10:19

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 08:38:15в центре город, а вокруг - "туча" крестьян,

Какова вместимость центра и диаметр круга?
Старинные крепости не так уж и велики. К тому же-запасы.
Запасы-ладно.
А как выглядело размещение населения? Горожанин пускал к себе в дом некоторое количество селян ? Вряд ли все люди сплошь были братьями на столько. Да и неприкосновенность семьи всегда была острой проблемой.
Староверы и поныне очень ревностны к личному пространству. А тогда ?

Когда дело - не на жизнь, а на смерть и нужно оборонять стену, то тут - не до вопросов где чей дом.

Цитата: ключ от августа 14, 2022, 09:10:19Да и радиус хозяйства.... Километров 5-10 ?

Думаю, по разному в разные времена и местах. Пример - кремлёвская стена.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 10:02:27Когда дело - не на жизнь, а на смерть и нужно оборонять стену, то тут - не до вопросов где чей дом.

Военные ситуации всегда очень неоднозначны.
Укрыться за стенами-однозначно потеря всего вне их (если это всё представляет интерес для врага и если там вообще что то есть).
   А так же-означает почти верную гибель ,если крепость будет взята.
   Так что хороший ли это вариант-трудно сказать.

   Можно так же уйти куда то в лес ,где ,возможно ,имелись запасные районы.Преследовать убежавших никто не будет-какой смысл ?
   В первую очередь надо угнать скот. Его наверняка угоняли и рассредотачивали-за одной коровой враг тоже вряд ли погонится. Загонять его весь в крепость? А чем кормить ?
   Ещё и какой сезон? Иметь запасы корма где то в стороне-пожалуй ,поважнее ,чем стены строить. Его и имели наверняка.
Пожалуй-более безопасно.

А кто был военнообязаным-кто нет ? Тоже нет ясных сведений ,только общие схемы.
    Существовали княжеские дружины-значит были и НЕдружины. Какими были фактические взаимоотношения воинов и крестьян? Могли быть разными-от дружеско-соседских до явно враждебных.

Или же крестьянское население врагу было вообще не интересно ,ему  надо было всего лишь стараться поменьше попадаться врагу на глаза ?

Я свой спич отложу, я там собиралась с теории систем начать, физики биологии и сигнальной системы, вижу как страшно далеки мы от народа будем с такими речами.
Мне сложно понять как можно задавать конкретные вопросы не привязываясь ни к эпохам ни к странам.
То есть можно, конечно и так. Я в свою очередь тотальными знаниями не обладаю, тоже на тех же правах ученика в этой теме. Но я немного более конкретно вижу картину если она должна быть построена в ракурсе конкретики, но в то же время с локальными обобщениями, пользуясь ненаучностью раздела.
 
В моем понимании не может быть вопроса (с ответом, вопросы то конечно можно задавать любые, только ответа на них получить невозможно) каков диаметр крепости вообще. А как происходили битвы во время битвы любого типа любого города любой эпохи.

Да по разному. В зависимости от типа города. Например, первичные городища, частокол из бревен все жители внутри,  за пределами частокола только поля. Совершенно другая картина каменная крепость с тысячами жителей горожан и окрестные села. И был широкий спектр промежуточных решений и масс людей внутри укрепления разного типа, например каменные башни с дозорными и деревянные частоколы в промежутке, когда жителей сотни.

Это вообще разные ситуации, плюс в разных странах при разных приоритетах захватчиков.

Чингисхан не пытался выжечь все вокруг, его интересовала только дань. Технология нападений по Гумилеву, да и по более современным источникам была такова, что войско окружало крепость, были переговоры, если город выносил решение о сдаче назначалась дань и на этом все, войско отступало, попыток  выжечь поля, убивать крестьян прячущихся в лесах не было, это было нелепо и прямо противоречило цели сбора дани.
Попыток навязать религию и способы жизни тоже не происходило. Город сражавшийся наоборот сжигался до тла все жители уничтожались для устрашения остальных городов. То есть у него был метод, он применялся неоднократно, в целом жертв такая война давала меньше чем классические римские сражения возле каждого города во времена римской империи.

Совершенно другая ситуация была в первичных городищах, где в за оградой из деревянного частокола живет несколько десятков они же крестьяне они же мастеровые, кузнецы и тп. Разделения на город и село просто нет, поля за пределами ограды. Нападают просто бандосы-разбойники, тоже несколько десятков, (обычно их капитально меньше чем горожан), которые живут разбоем, ничего другого не умеют. Если у них не три извилины, и они к тому же ленивы и не хотят каждый раз сталкиваться с новым поселением, которое вообще неизвестно где следующее, то они грабят так сказать спектр окрестных городищ, если их относительно много на доступном расстоянии, жителей они просто в основном запугивают и то что им необходимо для жизни  отбирают, зерно-мясо в живом виде(куриц, свиней и тп, одежду). Это по структуре ближе к рекету 90-х. Это паразитизм как бы вирусов которые не убивают основное тело и могут так существовать относительно долго.

Если бандосы совсем безбашенные и с одной извилиной на всех и живут одним днем они убивают всех внутри ограды, жилье сжигают, все что смогли унести забирают и едут к следующему поселению, которое еще нужно найти не знамо как.

Если такие совсем беспредельные идиоты и нелюди заводятся в местности, где поселения недалеко друг от друга, то у людей возникает мысль объединяться, отправить лазутчиков, выследить банду и подслушать планы кои они в пьяном виде обсуждают у костра на своих стоянках,. Подготовиться к набегу в известном из их озвученных планов месте. Устроить засаду, выбрав мужиков покрепче. Вероятно такие объединения со временем порождают более крупные войска.

Увеличение концентрации городов и их рост от мелких городищ могут быть связаны (одна из многих других причин) с переселением оставшихся от набегов, чьи городища полностью разрушены в какое то более крепкое поселение, они там могут вначале находится на птичьих правах, но со временем в зависимости от навыков и уровня пассионарности (способностей стать значимыми жителями, развивать место куда они пришли, защищать его) могут сменить положение чужаков на положение костяка своего нового места пребывания.

Те кто выжил в набегах вероятно более живучи - или сражались и сильнее тех кто погиб или умнее и смогли спрятаться, например вывозя детей за пределы городища в лес во время атаки, собрать с пепелища оставшееся и выжить при путешествии до соседнего городища в лесу.

Но конечно был очень широкий спектр ситуаций, я представляю крайние. Но конечно лучше все таки конкретные исследования искать, я свой текст пишу на основании всего что прочтено за многие годы, и точных источников сейчас не помню, там и учебники были и статьи и просто художественная литература.


Что касается пути от стоянок-мастерских до первых огороженных частоколами городищ, думаю будет еще много сюрпризов с раскопками

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2022, 10:19:49Археологи обнаружили на Западном Тянь-Шане крупное палеолитическое местонахождение Куксарай-2. В общей сложности они нашли 455 каменных артефактов, часть из которых позволила выдвинуть гипотезу, что в древности на этом месте была стоянка-мастерская. Оптическое датирование показало, что возраст самых древних находок около 89,8 тысячи лет. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Antiquity.

Первые древнейшие в Африке  - там как раз Павел цитирует, это конечно вообще от поселений близким к огороженным территориям далеко.

Мастерская отдельной стоянки это конечно до городища и первых оград может быть долгий путь, пока не знаю как наука на это смотрит

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнейшие_города_мира

там самый старый порядка 7500 до н э. Но это уже именно города, существующие сейчас

Есть еще  Чатал-Хююк, существовавший ориентировочно с 9500 по 5600 года до н.э.
В общем подробно искать нужно

Дерево редко хорошо сохраняется. Думаю очень сложно зафиксировать даты первых частоколов, от которых начали свой путь города.
Как такового определения города и классификации стадий развития с конкретными стоянками вроде бы пока совсем нет.

Может Алексей представляет картину по источникам, как археология смотрит на вопросы возникновения первых поселений с оградами.

Можно еще воспользоваться новой картой стоянок РАН , попробую, там категории вроде бы были хорошо распределены

Цитата: ключ от августа 14, 2022, 11:44:38Военные ситуации всегда очень неоднозначны.
Укрыться за стенами-однозначно потеря всего вне их (если это всё представляет интерес для врага и если там вообще что то есть).
   А так же-означает почти верную гибель ,если крепость будет взята.
   Так что хороший ли это вариант-трудно сказать.

Есть шанс, что подмога придёт с другого города.

 

Цитата: ключ от августа 14, 2022, 11:44:38Какими были фактические взаимоотношения воинов и крестьян?

Да уж когда дело о жизни и смерти, то не особо до обязанностей. Когда Иерусалим был взят Арабами - войско Иерусалимо погибло вне города. Но горажане стали воинами. На столько, что чтобы не уничтожить свои армию, завлнватель отпустил их с миром, но город - занял.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 16:22:04Да уж когда дело о жизни и смерти, то не особо до обязанностей.

Воины во все века выделялись в отдельную касту.
Кто то-конечно ,лучше ,чем никого. Но были ли мирные жители как то боеспособны против войск ?

Вторгающиеся отряды численно были ничтожны против населения ,но какого то сопротивления на местности не встречали. Остановить их могло только встречное выступление войск ,так же не очень многочисленных.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 15:19:14Мне сложно понять как можно задавать конкретные вопросы не привязываясь ни к эпохам ни к странам.

Так для разгона только....

Пояс древнейшей цивилизации от Китая до Средиземноморья сформирован слишком давно ,чтобы как то моделировать его становление.
   Другой путь-из Варяг в Греки-тоже давно.
Параллельный ему из Варяг в не совсем Греки (но всё же) через те места ,где сейчас Новгород-может быть-самый удобный вариант для моделирования?

Я по карте РАН

https://www.archaeolog.ru/oanmap/?ll=60.614812,103.627943&z=3&m=0&g=e1

не могу привязаться к датировкам пока что. Там выделена эпоха раннего метала по ней вообще практически ничего. Если брать без средневековья то всего стоянок 50 из заявленных 44 тысяч обработанных точек стоянок. Или я картой пользоваться не умею и выбираю неправильно опции.

Для славян датировки городищ уде 9 век нашей эры, но это капитальные поселения, практически полновесные города
Про древнерусские в студопелии так:

ЦитироватьЦеленаправленное изучение древнерусских городов начато только в XX в. Сегодня на территории Древней Руси известно почти 1,5 тысячи укрепленных древнерусских поселений – городищ, различающихся размерами, формой, характером укреплений и культурных остатков. Среди них выделяются большие и малые города, замки феодалов, крепости.

Наиболее крупные городища являются большими и малыми городами, большинство из них хотя бы раз было упомянуто в письменных источниках. В X в. насчитывается 25 городов (Белоозеро, Изборск, Киев, Ладога, Любечь, Муром, Новгород, Полоцк, Ростов, Смоленск, Чернигов и др.), в XI в. - 89, в XIII в. - 300. Основными признаками древнерусского города является наличие укреплений, дворов феодалов, ремесленного посада, торговли, административного управления, церквей. Первоначальный центр городов возникает на защищенном естественными границами участке. По мере роста города и расширения его территории складывается радиальная планировка. Город пересекала центральная улица с ответвлениями. Она связывает воедино 3 важнейших элемента и центра жизни горожан: резиденцию церковного иерарха (главный собор), княжеский двор и рыночную (вечевую) площадь.

другой сайт - не ясно насколько научный источник

ЦитироватьГородища древних славян – зарождение традиции
Помимо своей оборонительной функции, городища интересны как свидетельства жизни и судеб, проживавших в них людей. Если же учесть количество этих поселений, обнаруженных при археологических раскопках, городища по праву могут считаться одним из важнейших памятников древнеславянского быта.

Количество найденных городищ исчисляется тысячами. В 1985 году при исследовании культурных слоев в одной только Чехии, археологами было обнаружено 463 укрепления. Последние исследования в Плзняньском крае (административной единице Чехии) прибавили к количеству обнаруженных поселений ещё 225 находок.

Примечательно, что учёные до сих пор не могут достоверно установить время, когда зародилась традиция постройки городищ. На данный момент древнейшие праславянские укрепления относят к эпохе неолита. Кроме того, большинство исследователей сходятся во мнении, что наибольшее распространение городища получили в момент зарождения славянской группы народов (VII-XI века).


(https://mednolit.com/image/catalog/articles/slavyanskie-gorodisha-3.jpg)

Также несомненными являются причины массовой постройки подобных оборонительных сооружений:

Смена образа жизни. Именно VII веком исследователи обозначают рубеж перехода славянских племён от полукочевого образа жизни к постоянному проживанию на выбранной территории.
Внешние враги. VII-VIII века также являлись периодом частых нашествий со стороны варварских и кочевых племён.

Датировки городищ с таблицей дат и методиками

http://ruina.ru/volumes_ru.php

ЦитироватьРассмотрим методы археологического датирования укрепленных поселений. Общепринятой и, по-видимому, в современных условиях наиболее точной является датировка исследуемого памятника по результатам раскопок. Ее основой служит разработанная в каждом конкретном случае стратиграфия культурных отложений. В процессе лабораторного анализа выделенные горизонты (слои, ярусы, пласты) культурного слоя получают взамен относительной — абсолютную хронологию по характерному сопутствующему материалу. Для датировки городищ особо существенным моментом является выяснение соотношения времени постройки первых оборонительных сооружений с началом жизни на поселении. Иными словами, исследователь должен установить: возведены ли валы и рвы на необжитом месте или до строительства укреплений на месте городища существовало другое поселение. К сожалению, этот факт почти никогда не документируется в публикациях, а лишь декларируется. Разрезы, где четко бы было видно, что слой строительства укреплений перекрывает ранее отложившийся жилой культурный слой, в издания попадают редко.

Способ узкой датировки городищ по особенностям планировки оборонительных укреплений или деталям их конструктивного устройства мало пригоден для данной работы. Во-первых, есть только несколько типов планировки (круглые, полукруглые городища, поселения «волынского» типа), возникновение и бытование которых с достаточной уверенностью можно отнести к определенным эпохам. Но, эти городища не имеют повсеместного распространения, или датируются в различных областях Руси по-разному. Во-вторых, их еще не настолько много, чтобы абсолютно исключить ошибки в хронологии. Поэтому автор датировал каждое городище в отдельности по имеющимся в публикациях и архивах данным. Как правило, принимались датировки исследователей памятников. Поправки вносились на основе анализа вещевого комплекса поселения в тех случаях, когда ошибка в датах была очевидной. Например, поселение с изобилием обломков стеклянных браслетов в предматериковом слое датировано в целом XI (или даже XI — XIII вв). Такие поправки коснулись, прежде всего, довоенных раскопок и раскопок 40-х - 50-х гг.

По Китаю и Индии пока не искала, по Китаю знаю только датировки керамики, порядка 16-18 тыс лет назад, но это к большим собраниям людей не привязано, нам найдены отдельные осколки, никаких указаний на толпы жителей хотя бы в несколько десятков человек.

Так что где-то вот между  десятками тыс лет и первыми уже крупными городами надо искать.

Цитата: ключ от августа 14, 2022, 17:25:12Кто то-конечно ,лучше ,чем никого. Но были ли мирные жители как то боеспособны против войск ?

Но привёл же пример из жизни воинов - не воинов (в Иерусалиме). Поливать раскалённым маслом штурмующих крепостную стену (и т.п.) особой военной выучки не требует.
  Не понимаю о каком моделировании Вы гоорите.

Какой-то глючный взгляд на мир у вас вырисовывается. Типа города - это сплошная война  а вылить на людей раскаленный субстрат - это просто как два пальца об асфальт. Любой может это сделать.
Похоже вас как-то капитально замкнуло на смертоубийстве, циклы ревербации расщепить нельзя, поэтому я пока не буду участвовать, все мои попытки вырулить в мирное и нейтральное русло с привлечением хотя бы каких-то фактов исследований успеха не принесли.
Пойду лучше  фентези смотреть. Там как то так и написано честно -фентези.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 18:04:49Не понимаю о каком моделировании Вы гоорите.

Создание и рост поселений именно связанное с торговыми путями.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 17:57:47Первоначальный центр городов возникает на защищенном естественными границами участке.

На это указывается  как типичное. То есть-изначально строится как оборонительное сооружение. А не  возникает из прежних поселений ,хотя они там вполне могли быть.

Для постройки и заселения требуется разом много людей ,хорошо управляемых ,а значит-мотивированных.
Силами местных жителей такое быстро построить вряд ли удастся.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 20:30:38Типа города - это сплошная война  а вылить на людей раскаленный субстрат - это просто как два пальца об асфальт. Любой может это сделать.

Даже если раз в 100 лет-это достаточно часто.
Другое дело-сделать это не так просто. Чаще десятки пострадавших от руки одного и того же воина ,а сам он остаётся невредим.

Цитата: ключ от августа 14, 2022, 20:48:15На это указывается  как типичное. То есть-изначально строится как оборонительное сооружение. А не  возникает из прежних поселений ,хотя они там вполне могли быть.

Для постройки и заселения требуется разом много людей ,хорошо управляемых ,а значит-мотивированных.
Силами местных жителей такое быстро построить вряд ли удастся.

В теме космоса долго обсуждалось возникновение жизни, один из вариантов - панспермия, то есть она возникает где то в другом месте и заносится на нашу планету. Это не снимает вопроса о том как возникла первая жизнь.

В случае городов точно также. Совершенно не возражаю, что вариант распространения городов в формате пришли из другого города и построили выбрав место возможен. Он не только возможен в принципе, но есть масса примеров, так Плутарх описывает строительство Рима:

Плутарх. "Сравнительные жизнеописания. Тесей и Ромул", часть II "Ромул"

ЦитироватьОснование Рима

XI. Ромул похоронил Рема и своих воспитателей на Ремонии и занялся постройкой города. Он вызвал из Этрурии людей, которые дали ему подробные сведения и советы относительно употребляющихся в данном случае религиозных обрядов и правил, как это бывает при посвящении в таинства. Возле нынешнего Комиция был вырыт ров, куда положили начатки всего, что считается по закону чистым, по своим свойствам - необходимым. В заключение каждый бросил туда горсть принесенной им с собою с родины земли, которую затем смешали. Ров этот по-латыни зовут так же, как и небо, - мундус. Он должен был служить как бы центром круга, который был проведен как черта будущего города. Основатель города, вложил в плуг сошник, запряг быка и корову и, погоняя их, провел глубокую борозду, границу города. Кто шел за ним, должен был заворачивать борозды, проведенные плугом книзу, наблюдая за тем, чтобы ни один комок не лег по другую сторону борозды. Эта черта означает окружность городской стены и называется с выпадением некоторых букв "помериум" вместо "пост-мериум", т. е. пространство вне и внутри городской стены. На месте предполагаемых ворот сошник вынимали и приподнимали плуг, вследствие чего оставалось пустое пространство. На этом основании вся стена, кроме ворот, считается священной: ворота не считаются священными, иначе религиозное чувство не позволяло бы в таком случае ввозить или вывозить то, что необходимо, но не считается по закону чистым.
XIII. Основав  город, Ромул  прежде  всего  образовал  войско  из  всех
способных носить оружие и разделил  его  на отряды. Каждый отряд состоял  из
трех тысяч пехоты и  трехсот всадников. Он назывался  легионом, так  как для
него выбирали  самых воинственных из граждан. Прочие составляли народ. Народ
получил имя "популус". Сто лучших граждан были избраны советниками и названы
"патрициями",  собрание  их  --  сенатом.  Сенат  значит  собственно  "совет
старейшин". Патрициями советники названы, говорят,  или потому, что они были
отцы  законнорожденных детей, или,  скорей, потому, что могли  указать своих
отцов,  что  при массе сбегавшихся  отовсюду  жителей  города  могли сделать
немногие, или же от слова патроциниум  -- так до сих  пор обозначают римляне
покровительство  другим,  причем  думают,   что  какой-то  Патрон,  один  из
товарищей Эвандра, был заботливым отцом и защитником слабых, вследствие чего
и деятельность такого  характера получила  названное  имя. Всего  вероятнее,
Ромул дал  им  это  имя для  того, чтобы  первые и  самые  сильные пеклись и
заботились о  слабых, как отцы, и вместе  с  тем давали понять другим, чтобы
они не боялись сильных и  не роптали на те почести, которые оказывают им, но
любили их, смотрели  на  них, как  на  отцов,  считали ими и  называли  этим
именем.  В  то  время   как  чужеземцы  до  сих  пор  еще  зовут   сенаторов
повелителями, сами римляне называют их только "отцами, внесенными в списки",
--  имя которое служит выражением величайшего  почета  и уважения  и в то же
время не возбуждает ни малейшего чувства зависти.  Сперва их называли просто
"отцами", но позже, когда  число их увеличилось, их  стали называть "отцами,
внесенными  в  списки".  Это  имя  было в  глазах Ромула  высшим  в  отличие
сенаторского сословия от нашего класса.
     Он сделал еще другое  отличие аристократии от простого народа: одних он
назвал  патронами,   т.  е.  покровителями,  других  --  клиентами,   т.  е.
покровительствуемыми, и вместе с тем замечательно умно связал их заботою  об
общем благе и лежащими на каждой из сторон важными взаимными обязательствами
в будущем. Первые растолковывали последним законы, защищали их на суде, были
их советниками и опекунами во всем, вторые не только оказывали им уважение и
почет, но  и помогали им выдавать замуж дочерей, если  патроны были бедны, и
платили за них долги. Ни закон, ни магистрат не мог заставить клиента давать
показания против патрона,  или патрона против клиента.  Позже  для  патронов
считалось  неприличным,  низким  брать  деньги  с  клиента,  хотя  остальные
обязательства остались в силе. Но довольно об этом.

Так же- как строительство, отпочковавшееся от уже состоявшегося  социума возникла Кострома, правда в летописи фраза здорово выглядит. примерно так:

"Юрий Долгорукий поставил города такие то и такие то(перечисление), а Кострому сжег."

 У нас с центре города его большой памятник. Он считается основателем города. То есть сжег, то что там было и отстроил город.

(https://photocentra.ru/images/main50/505919_main.jpg)

Москва насколько помню возникла как несколько сел:

ЦитироватьПервое упоминание о Москве встречается в летописи XII века (отсюда датой основания города считается 1147 год), когда период Киевской Руси подходил к концу и государство распадалось на удельные княжества. В то время князь ростово-суздальский Юрий Долгорукий (1090–1157) принялся строить новые города и заселять их. Так появились Переславль-Залесский, Юрьев-Польский, Дмитров. Вдоль Москвы-реки в то время находилось несколько разрозненных сёл. Их месторасположение как нельзя лучше подходило для основания укреплённого города, пограничного пункта. Здесь были возведены деревянные стены кремля, которые служили для защиты жителей бывших сёл. Некоторое время спустя за городом закрепилось название Москва — по имени Москвы-реки.

Но первые укрепления строил кто-то. Или это возникло в одном месте один раз и дальше просто расселение. Как механизмы в эволюции, которые потом наследуются? Думаю нет, точку зрения науки общепринятую не знаю.

Я пыталась быстро найти не получилось, но вопрос думаю ключевой.

Что касается того что раз в сто лет война часто. Это значит что были целые поколения людей которые войн вообще не знали. То есть родились и умерли так ее никогда не увидев. Занимались ремеслом, торговлей, строили дома, пекли хлеб, шили, мебель делали на разных стадиях развития ремесла разное происходило.

Ремесло и его развитие  -вот типичная, основная жизнь города.

Убить другого - это тотальное событие для человека. Не всякий на это способен даже перед прямым выбором я или он. В то, что в войне участвовали мирные жители я верю. Да, возможно, но не все и не каждый физически и психически способен это делать если всю жизнь он шил сапоги или занимался ткачеством. Или выращивал зерно во времена когда поселение-городище объединяло всех жителей. Такие версии поселений тоже существовали. И вот в таких как раз каждый должен уметь все и пахать и воевать. Это переходный период к профессиям и капитальному разделению труда как форме социума.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 20:30:38Какой-то глючный взгляд на мир у вас вырисовывается. Типа города - это сплошная война  а вылить на людей раскаленный субстрат - это просто как два пальца об асфальт. Любой может это сделать.

А Вы считаете, что специальная военная выучка нужна, чтоб вылить на голову раскалённое масло?
 Вообще то, например, средневековвый город - это, зачастую, и была  почти сплошная война (феодальные междоусобицы). Столетняя война, например.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 21:26:58Москва насколько помню возникла как несколько сел:

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 21:26:58Но первые укрепления строил кто-то. Или это возникло в одном месте один раз и дальше просто расселение. Как механизмы в эволюции, которые потом наследуются? Думаю нет, точку зрения науки общепринятую не знаю.

Я пыталась быстро найти не получилось, но вопрос думаю ключевой.

Версию ,что Москва возникла как городок военного гарнизона для защиты другого ,богатого и перспективного города-Коломны ,москвичи очень не любят.
Ну ,не нравится она им почему то.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 21:26:58Это значит что были целые поколения людей которые войн вообще не знали.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 22:00:37Вообще то, например, средневековвый город - это, зачастую, и была  почти сплошная война (феодальные междоусобицы).

Вовсе не факт ,что укрепления изначально строились для защиты от внешнего врага.
Именно угроза междоусобных войн была постоянной.

Тогда и масштабы...
Мирное население в междоусобицах не участвовало (или мало участвовало). А размеры древних кремлей примерно соответствуют подходящим для войны княжеских дружин между собой.

Так или иначе строительство укреплённого поселения и его содержания (хотя бы первое время) требовало ,по русски говоря,инвестиций.
И немалых.
Вопрос окупаемости ,наверно ,тоже был актуален.

(если варяги хотели в греки ,то Рюрик мог быть именно крупным инвестором. А так с чего бы его позвали и кто ?  Своих Рюриков мало ?)

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 22:00:37А Вы считаете, что специальная военная выучка нужна, чтоб вылить на голову раскалённое масло?
 Вообще то, например, средневековвый город - это, зачастую, и была  почти сплошная война (феодальные междоусобицы). Столетняя война, например.

Это в Европе, и не во все времена. И столетняя война это исключение и не все 100 лет были войной.
Чтобы вылить раскаленное масло на голову людей нужна не ловкость, а способность причинить другому чудовищную боль. Перешагнуть барьер врожденных биологических программ, выкинуть зеркальные нейроны(ЦНС их создала капитально давно, они есть, например у птиц) в мусорное ведро.
Даже хищники звери в основном убивают жертву быстро.
Если для вас этой проблемы не существует сходите к врачу, похоже в Вами что-то капитально не так. Или Вы считаете тех людей тех эпох какими-то особенными, типа они постоянно другу друга убивали, пытали и так жили все постоянно.
Я так не думаю. Доказать мы друг другу в этом направлении сможет что-то вряд ли. Для этого нужны карты всех войн эпох с момента городов и даты всех войн. с количеством жертв относительно населения на тот момент. Математическая модель с полным описанием всего этого. Никогда не слышала о такой.
Точечные примеры показывают только то на чем акцентировано внимание того кто говорит. Ваше на войне, мое на ремесле, я считаю созидание более важным и значимым чем разрушение в развитии человечества вообще и городов в частности и им хочу занимать свой мозг. И так и дальше будет.
Если эта тема будет продолжать циклиться на войне, я просто займусь чем то другим. Препятствовать в своей теме этой тенденции я не буду, но может вам лучше создать свою тему о войнах?

Я как-то просмотрел книгу "Войны античности". Так там - постоянна "драчка" была. Любой человек в мало-мальски "приличном" городе, наверняка, знал что такое война - не по наслышке.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 22:47:05Чтобы вылить раскаленное масло на голову людей нужна не ловкость, а способность причинить другому чудовищную боль.

Вот именно: военные навыки тут, как таковое, не при чём (и военномум с самыми большими военными навыками может быть первый раз трудно через себя переступить). А чё тогда возникаете? :)

Алексей, создайте свою тему. В моей больше не нужно все это размещать.

Хочу добавить про Кострому-информация про Долгорукова которую я разместила(Кострому сжег и отстроил заново) не подтвердилась, такой вариант есть только у историка 17 века Татищева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87), современные краеведы области и другие историки ее считают ошибочной.
 Это я у мужа спросила, он длинную историю рассказал про создание многих городов в нашей области и вокруг - Галич, Суздаль, может позже изложу здесь, пока не знаю.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 15, 2022, 00:12:29Алексей, создайте свою тему. В моей больше не нужно все это размещать.

"Это" - это что?

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 22:47:05Если эта тема будет продолжать циклиться на войне,

К  сожалению-война-не основная ,но важная составляющая истории. А подготовка к войне-важная часть градостроительства.

Мы плохо представляем боевые качества и хладнокровие предков.С давних времён большинство составляли пращники и лучники. Мечами ,саблями и подобным вооружались только отборные воины ,которых было не так уж много.

Дистанционное ,бесконтактное оружие-в общем то оружие трусов. Не важно лук это со стрелами или вертолёт с ракетами.
А вот рубить противника саблей ,ожидая получить ответный удар ,вероятно,и тогда мог далеко не каждый.
 Современные наставления мастеров самообороны говорят,что даже от хулигана с ножом  лучшая защита-бегство. Они знают ,что говорят.

Не с проста дворянским оружием всегда была шпага. Ей можно или легко ранить ,либо убить. Сабельный же удар чаще приводит к увечью ,чего явно не хотели.
   Мечами рубились японские самураи ,но у них в культ возводилась именно психологическая подготовка.

Так же и плен. Что ордынцы массово брали пленных-не секрет.
Брали молодых и здоровых. Поймать обороняющего человека невредимым-почти не возможно.
Надо понимать-они сопротивления не оказывали ?

Договориться по человечески не вышло.
Согласно давним правилам форума автор, создавший тему может прекратить участие в ее полемике любых гостей.
Ключ и Alexeyy, прошу вас покинуть тему.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 15, 2022, 14:10:09Ключ и Alexeyy, прошу вас покинуть тему.

Возможно вы немного погорячились?

Добавлю немного информации по теме (статья большая, только ссылку привожу):
https://pandia.ru/text/77/443/150.php

Цитата: Шаройко Лилия от августа 15, 2022, 14:10:09прошу вас

ОК
Хотя ,как думаю ,исключительно штудирование учебников ,википедий и прочего подобного сказанного кем то когда то даёт энциклопедические ,а вовсе не научные знания.
Это не одно и то же. Хотя ,возможно ,я и не прав.

ЦитироватьВозможно вы немного погорячились?

Если в смысле того, что я вообще горячилась то нет, если слишком рано все прекращаю, то может быть. Нужно было, вероятно, еще дня три слушать как 40 войн за 100 лет идущих в примерно полутора тысячах городов, это как бы значит, что в каждом из них часто идет война и она определяет жизнь любого города.  И все это потому, что описание этих войн собрали в одной книжке и это читавшему как-то кажется много, так как он один читал их описание и столкнулся со всеми сразу

Можно не иметь знаний по определенному направлению, но когда такой уровень соображалки это полный конец всякого обеда. Все таки это как бэ научный форум... вроде бы... был.

Статью прочитаю, спасибо.

Кстати очень  хороший текст, и ничего сложного, по крайней мере начало мне нравится.

ЦитироватьС чисто экономической точки зрения город может быть определен как поселение, жители которого занимаются в преобладающей своей части не сельским хозяйством, а ремеслом и торговлей. С экономико-географической точки зрения город являются прежде всего местами средоточия промышленного производства и циркуляции значительных масс товаров, что определяет и развитие в них транспортных функций. Возникновение и развитие городов неотделимо от появления и углубления территориального (географического) разделения труда. Это и определяет производственные функции города: в сфере промышленности, транспорта, обмена, а также производства услуг для тяготеющих к городу ареалов. Наряду с основной массой города, базой развития которых являются функции общественного производства, имеются и др. типы городов, основанные на функциях административных (хотя обычно они сочетаются с торговыми и производственными), военных (город-крепости), связанные с культурой и наукой (университетские города., такие, как Оксфорд, Гейдельберг, Тарту, в новейшее время — «город науки», например Дубна), с оздоровлением и отдыхом (города - курорты, например Сочи, Карлови-Вари), религией (город — религиозные центры, например Мекка, Лурд) и т. п. Типология городов по их функциям (а также величине, зависящей, в свою очередь, от объёма этих функций) должна быть дополнена признаками географического положения Г. и характера его связей с тяготеющей к нему территорией. Так, среди города промышленного профиля можно выделить города, расположенные вблизи месторождений полезных ископаемых или источников энергии (например, города Донбасса или Рурского бассейна); в транспортных узлах, в густозаселённых районах, где велики или особенно дёшевы ресурсы рабочей силы; в районах, обладающих значительными ресурсами сельскохозяйственного сырья (особая разновидность — городов — центры плантационного хозяйства) и т. п. Города-порты различаются по роли в их функциях экспорта, импорта и внутренних перевозок. Во всех случаях для оценки экономико-географических условий развития города важны величина и хозяйственная насыщенность тяготеющей к нему территории; для портов часто особенно выигрышно расположение в устье большой реки, с хорошо развитым бассейном (Ленинград, Нью-Йорк, Роттердам, Гамбург), около пролива (Стамбул, Копенгаген), или на далеко выдающемся крупном мысу (Дакар, Кейптаун). Поскольку экономико-географические факторы, определяющие тип города через его функции, исторически изменчивы, могут исторически менять свой профиль и сами города Существенна и природная обстановка, в которой развивается город, например его расположение близ горных проходов (многие Г. северной Италии), на судоходной реке (например, волжские города), в удобной бухте (например, Владивосток), на рубеже природных зон и т. п.

Можно посоветовать тем, у кого окончательно сформировался бесконечный цикл ревербации  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%B2)  на почве драки как основного смысла существования..

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 11:22:47Например, частник в одну сторону машину, как правило, гонит с товаром, а в другую - пустую.

Ну да, они такие тупые, что своей выгоды не понимают. Нужно ценное указание от чиновника. Типа. а ты бы , Вася, назад то тоже с товаром фуру гнал
-Семен Семенович, ты такой умный, сам бы вовек не догадался

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 13:32:41Если не распыляться, то будет сферический конь в вакууме, внутри которого все как бы решает рынок.

Сферический конь в вакууме это рассказ о том, как умный чиновник указывает каждому фермеру в какую лавку сдавать молоко, а лавке - у какого фермера покупать

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 13:32:41До тех пор пока мы, люди, разрешаем ему это решать.

Рынок - это и есть люди. Покупатели, и продавцы. Но, их взаимодействие подчиняется определенным закономерностям

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 20:11:44При этот вид верблюда тогда (во время, когда был сделан рисунок) обитал где-то, если мне не изменяет память за тысячу км. от пещеры, где был нарисован.

Смотреть не смотрел, но, какие тыщи км? От Мальты до африканского побережья дай бог, если 300 будет

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 20:55:24Если рассмотреть личность торговца-это кто ? Скорее всего-человек состоятельный ,семейный и не молодой.
То есть-это никак не турист ,тем более не экстримал.
Он не склонен к опасным авантюрам ,тем более многократный риск-это почти наверняка -гибель.
Нееее. Торговец не такой.
Средств на авантюристические экспедиции у него...есть ,но не дасьть. Все экспедиции всегда спонсировали -или королевская казна ,или богатые феодалы.

Портрет торговца как то нетипичен.

Ага, а вещи за многие тыщи км доставляла государственная транспортная служба. Почта России, ептить. Делаешь заказ на алиэкспрессе, и получаешь в постмате. Ага

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 22:04:08В рассказах персидских купцов доновгородских времён (которые ,впрочем ,на подтверждены первоисточником)

Это чего вообще значит, что такое рассказ не подтвержденный первоисточником? Что такое первоисточник?

Цитата: ключ от августа 14, 2022, 07:48:43По воспоминаниям Батыя

Батый воспоминания оставил?

Цитата: ключ от августа 14, 2022, 07:48:43Илья Муромец в своих былинах пишет

Илья Муромец былины писал?

Цитата: Gundir от августа 18, 2022, 11:58:08Рынок - это и есть люди. Покупатели, и продавцы. Но, их взаимодействие подчиняется определенным закономерностям

Хорошо, как выглядят законы рынка с вашей точки зрения и чем они определяются?
Можно составить условную задачу конкретного производства и решить ее с точки зрения закономерностей логистики, оптимального распределения товаров, только с учетом не только мелких но и крупных масштабов, экологии, баланса биосферы и тп.
Попробуйте это сделать.

Если не лень, можно создать хотя бы набросок математической модели. Посмотрим, какие параметры Вы хотите учитывать в ней, а какие игнорировать.

Как ориентировочно должен выглядеть не сферический конь, чтобы отражать происходящее? Какие параметры носят определяющий ситуацию характер? В короткой перспективе и в длительной, как полное сочетание действий многих параметров.

Цитата: Gundir от августа 18, 2022, 12:07:48Батый воспоминания оставил?

 ;D

Цитата: Шаройко Лилия от августа 18, 2022, 12:45:34Можно составить условную задачу конкретного производства и решить ее с точки зрения закономерностей логистики, оптимального распределения товаров, только с учетом не только мелких но и крупных масштабов, экологии, баланса биосферы и тп.
Попробуйте это сделать.

Ничего этого я делать, конечно, не буду. И лень, и не вижу смысла. Задайте конкретный вопрос, я постараюсь на него ответить

Так как я вижу, что все кто хотел свою точку зрения изложили, то я дальше буду размещать свои представления о происходящем. Тот спич, который я отложила во время быстрых и локальных обсуждений. С Алексея и Ключа (временно установленный в связи с разрастанием в обсуждении на высокой скорости уровня сверхзначимости войн) запрет снимается, хотя вряд ли они станут продолжать. Если кто-то будет высказываться, то велкам, если нет, тоже не страшно.

Это не очень важно для меня - будет ли здесь вообще кто-то кроме меня размещать свои мысли. Важнее, чтобы локализация отдельных свойств городов и особенно привычных штампов не заполняла все пространство обзора. Локализация, конечно, возможна, главное чтобы штампы в ней не разрастались до уровня главных ключевых точек отсчета, как будто бы определяющих жизнь городов.

Это не помогает понять город как явление, возникшее в процессе эволюции вида хомо.

Как я вижу ситуацию с городами в этом отношении. Они подчиняются не только на базовом уровне закономерностям общих свойств систем, то есть рост уровня концентрации, достигая определенных значений или приводит к коллапсам(как в случае образованием черных дыр при достаточной плотности в эволюции звезд) или тенденции рассредоточения могут продлить их существование на длительный период. В случае коллапса возможна трансформация в сторону следующего уровня, сейчас сложно предсказать во что это может вылиться конкретно, поэтому в таком направлении я предположений делать не буду.

В случае рассредоточения в общих свойствах систем такое возможно, если условные центры притяжения возникают за пределами основного. Не обязательно центры системы собираясь доходят до катаклизмов. Это зависит от уровня сил, влияющих на такую концентрацию. Например в центрах галактик образованию черных дыр способствует масса окружающего вещества. Возникают гравитационные силы такого уровня, что они превосходят межатомные и даже межъядерные силы отталкивания. Эта аналогия послужила, вероятно, в свое время в первой версии этой темы для Василия Андреевичу и Эвола причиной (так же уверенно и неудержимо как Алексею и Ключу с войнами) утверждать, что конечно же концентрация жителей в городах будет нарастать.

Я думаю, что города и поселения промежуточных типов как системы не обязаны следовать таким тенденциям. Это более сложные объекты, в которых физическая картина конечно база происходящего, но следующие уровни распределения энергии(пищевые, защита от холода, затем изменение уровня абстракта хомо и как результат тенденция к появлению и доминированию товаров, не связанных с выживанием) могут превосходить базовый физический уровень влияния на результирующий вектор сил.  В целом происходящее зависит от векторов распределения сил и их значений.  Математические модели пока невозможны за них даже никто не берется, насколько я знаю ситуацию(конечно могу просто мало ее знать).

Если вернуться к предыстории городов как потомков первых поселений
Что послужило возникновению концентраций людей в определенных точках. Наличие источников энергии(пищи) и сохранение энергии(пещеры, потом землянки и дома) - открытые поселения(села) сформировались в местах, где уровень обеспеченности энергией(пищей и защитой от холода) был оптимальным и уровень агрессии окружения (диких животных и диких людей-бандосов) не требовал оград. Концентрация племени в Африке на фоне хищников и междуусобным племенных войн могла порождать защитные сооружения другого типа, чем в Сибири или северных территорий России типа Карелии или Коми. Там где основной враг - температура зимы. Климат менялся, но не тотально, Земля по расположению широт Африки и севера Евразии фиксирована в этом времени, формирование материков в тысячах лет от нашей эпохи уже не служит влияющим фактором.

По картам РАН, о которых речь шла выше, я пока вижу, что стоянок с тысячами лет маловато, но возможно они там еще не размещены.

В Карелии и Ухте(в Коми) я, делая свой заброшенный сейчас сайт нашла такие датировки

Калевала в Карелии (номер - это классификационная характеристика в каталоге)

https://arh.k156.ru/catviews.php?org_id=228

ЦитироватьСтоянка Елменкоски - I, I тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101640553960006

Стоянка и могильник Костомуш I, II тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101740878070006

Стоянка Кепа - IX, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740847990006

Стоянка Кепа - VII, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740847980006

Стоянка Кепа - VIII, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740848000006

Стоянка Кепа - X, VI-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740848010006

и так далее всего их около 30 на странице

Ухта (Коми, это от Карелии через область, восточнее на том уже уровне северности широт)

https://arh.k156.ru/catviews.php?org_id=229

ЦитироватьС поверхности земли были собраны кремневые орудия труда, отщепы, нуклеус. Все находки относятся к эпохе неолита и к бронзовому веку (III тыс. до н. э. – II тыс. до н. э.). Большая часть археологических предметов была передана Г. А. Черновым в ГИМ г. Москвы, часть хранится в музее «Природы Земли» в Ухте.


Ухтинская стоянка – III-II тыс. до н. э.
Местонахождение Ухта I – не датировано.

Поселение Ухта II – III-II тыс. до н. э.

Поселение Ухта III п. 1 – III тыс. до н. э., п. 2 – XVI - XVII вв.
Поселение Ухта IV – I тыс. до н. э.

Поселение Усть-Ухтарка I – II тыс. до н. э. - I тыс. н. э.
Поселение Усть-Ухтарка II – II тыс. до н. э.
Поселение Усть-Ухтарка III – I тыс. до н. э.
Стоянка Крохаль I – II тыс. до н. э.
Местонахождение Крохаль II – III тыс. до н. э.

тоже дальше перечень длинный, около 20 объектов.

Но между ними не совсем ясно что происходило. Города там возникают уже чуть ли не в 18 веке.

То есть это мне пока не ясно, возможно для науки это вполне известные вещи, каковы поэтапные шаги эволюции поселений этих мест, просто не искала подробно, возможно люди длительные периоды времени там вообще не появлялись.
 Или мигрировали так, что их следы пока не найдены.
Дальше, про рассредоточение и концентрацию я продолжать буду позже.

Цитата: Gundir от августа 19, 2022, 13:47:59Ничего этого я делать, конечно, не буду. И лень, и не вижу смысла. Задайте конкретный вопрос, я постараюсь на него ответить

Ладно, я подумаю.
Больше всего, конечно, меня интересует вопрос, что происходило между первыми стоянками и городами на территории России и Европы.
Как вообще города появлялись не ясно. Кто-то их строил, но действительно, упоминания как и сказал Ключ в основном, что жители одних городов, уже состоявшихся,  строили их в других местах и часть жителей местных сел становилась горожанами, а часть продолжала жить за пределами городских стен.

Лучше конечно учитывать не только Россию и Европу, а вообще все континенты, но это конечно не конкретный вопрос, мне подумать нужно, чтобы его сформулировать конкретно. Вроде бы у Вас часто мелькают сообщения про археологические раскопки, я тему знаю явно хуже.

Карта РАН как то-странно пока для меня выглядит.

https://www.archaeolog.ru/oanmap/?ll=60.614812,103.627943&z=3&m=0&g=e1

Вроде как там точек, в Карелии и Ухте вообще нет, а я их взяла в официальном каталоге. Если выбирать опции раньше средневековья, то я на этой карте вижу объектов 20-30 всего. Или я не понимаю как правильно ей пользоваться.
Точнее, когда я выбираю опцию ВСЕ, то они есть, но когда ниже средневековья то они как бы исчезают. Или в программе написаны скрипты плохо или у меня что-то не отображается или я неправильно пользуюсь.

 Это еще не был вопрос, просто размышления вслух
:)
Я думаю, что именно можно спросить. По экономике современных городов тоже есть вопросы, но пока без внятных формулировок, в стадии обдумывания.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 19, 2022, 14:41:37Как вообще города появлялись не ясно.

Вариантов возникновения, наверное, было несколько (возможно, они ещё и комбинировались между собой). Ниже чуток «накропал» в качестве гипотетических предположений.
 
В древности «зародыши» городов могли возникать (вполне стихийно) изначально, как охраняемые торговые (товарообменные) площадки около поселений, крепостей или храмовых комплексов. В отличие от самодостаточных поселений, город (уже начиная с «зародыша») существует, по большей части, за счёт чего-то – торговли, оказания услуг, производства.
 
Около храмовых комплексов безопасность торговой площадки могла обеспечиваться авторитетом служителей религиозного культа, но на пришлых этот авторитет не распространялся и они запросто могли грабежом заняться.
 
Если около крепости, то «крышевать» стихийно организованную торговую площадку мог гарнизон крепости. Если около простого поселения, то безопасность торговой площадки могла обеспечиваться охраной (если она была) торговых караванов и/или жителями поселения. Но вообще-то, «безопасность» могли обеспечивать и разбойники «за долю малую».
 
Так понимаю, что все варианты в том или ином виде присутствовали и, в зависимости от конкретных условий в конкретной местности в конкретный период времени, они в разных сочетаниях могли вполне реализоваться.
 
Главное, это если такая торговая площадка оказалась удобной, то в дальнейшем она могла «обрастать» различными строениями (складами, мастерскими, жилыми помещениями), крепостными стенами и т.д. Постепенно организовывалась постоянная охрана и социальная иерархия, подтягивались всевозможные бродяги и мастеровые, торговый люд и просто искатели лучшей доли и т.д. и т.п. А кто и что именно там строил, это вопрос вторичный – поначалу «зародыш» городского поселения организовывался стихийно и без всякого плана.
 
Разумеется, после того как цивилизация в какой-либо местности дорастала до уровня городских поселений, то процесс формирования городов мог быть и формализован – города начинали строиться по плану (это уже уровень государства/протогосударства).
 
Современные (и древние, начиная от цивилизаций, доросших до уровня государств/протогосударств) города, конечно, строятся по плану.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 19, 2022, 14:36:31и Ключа (временно установленный в связи с разрастанием в обсуждении на высокой скорости уровня сверхзначимости войн) запрет снимается, хотя вряд ли они станут продолжать.

Ну почему же ? :)

Ув. Лилия! Ваше изложение очень интересно ,хотя не во всём просто для понимания (еще смотря чьего понимания,вдобавок).

А вопрос всего лишь-первопричина стабильного развития крупного поселения (город в зародыше)-это потребность в хозяйственной площадке или потребность в системе коллективной безопасности ? (от этого зависит в первую очередь место расположения города).

Цитата: АrefievPV от августа 19, 2022, 15:45:38В древности «зародыши» городов могли возникать (вполне стихийно) изначально, как охраняемые торговые (товарообменные) площадки около поселений, крепостей или храмовых комплексов. В отличие от самодостаточных поселений, город (уже начиная с «зародыша») существует, по большей части, за счёт чего-то – торговли, оказания услуг, производства.

И далее до конца текста. Я примерно также представляю общую картину, только в моем представлении торговые точки формировались чаще внутри городов или сел как открытых поседений. Просто не знаю примеров рынков без городов, но это не значит что их не было.

Что были все варианты сочетаний очень поддерживаю, все зависит от местности, уровня коммуникабельности народов, агрессивности окружения, включая не только людей но на разных стадиях развития человека и окружение хищников. Например ограды от волков в период и в местности когда скотоводство носило характер "днем пастбище ночью стойло". Особенно в случаях когда были не индивидуальные стойла, а общие загоны для небольшого стада животных. Вообще любые ограды как дворовые заборы так и общегородские частоколы могли нести защитные функции разного характера.

Еще по картам РАН посмотрела- там общие цифры по областям примерно так выглядят если брать не самый крайний север с запада на восток

ЦитироватьРеспублика Карелия

Входит в: Северо-Западный федеральный округ

По типам: Городище – 8, Стоянка – 584, Грунтовый могильник – 3, Курганный могильник – 1, Селище – 25, Поселение – 80, Местонахождение – 9, Курганная группа – 1, Могильник с каменными конструк – 1, Производственный комплекс – 36, Монастырь – 2, Наскальные изображения – 27, Мегалитические сооружения – 3, Храм – 1, Культовое сооружение – 1, Промысловый комплекс – 26, Пещера – 1, Археологический памятник – 73, Каменная ограда – 4, Крепость – 1, Одиночное грунтовое погребение – 1, Постройка – 2, Каменные изваяния – 4, Могильник – 5

По эпохам: Не указано – 368, Бронзовый Век – 28, Энеолит – 70, Железный век – 21, Каменный Век – 346, Новейшее время – 65, Новое Время (17-18 вв.) – 104, Палеометалл – 3, Эпоха Раннего Металла – 8, Эпоха Средневековья – 64

По подрегионам: Беломорский р-н – 66, Калевальский р-н – 3, Кемский р-н – 13, Кондопожский р-н – 85, г. Костомукша – 6, Лахденпохский р-н – 27, Лоухский р-н – 30, Медвежьегорский р-н – 198, Муезерский р-н – 27, Олонецкий р-н – 23, г. Петрозаводск – 29, Питкярантский р-н – 13, Прионежский р-н – 143, Пряжинский р-н – 118, Пудожский р-н – 67, Сегежский р-н – 8, г. Сортавала – 10, Суоярвский р-н – 30

Вот странно все таки Калевала в моем списке 30 объектов, но может они объединены как то

ЦитироватьАрхангельская область

Входит в: Северо-Западный федеральный округ

По типам: Городище – 16, Стоянка – 73, Селище – 2, Поселение – 6, Городское поселение – 2, Местонахождение – 45, Курган – 1, Курганная группа – 1, Производственный комплекс – 12, Укрепление – 1, Монастырь – 7, Мегалитические сооружения – 2, Храм – 2, Культовое сооружение – 1, Подводные исследования – 1, Пещера – 1, Археологический памятник – 3, Каменная ограда – 4, Городская застройка – 2, Сопка – 1, Могильник – 4

По эпохам: Не указано – 57, Бронзовый Век – 10, Энеолит – 4, Железный век – 12, Каменный Век – 64, Новейшее время – 10, Новое Время (17-18 вв.) – 19, Палеометалл – 16, Эпоха Раннего Металла – 9, Эпоха Средневековья – 21

По подрегионам: г. Архангельск – 7, Архангельская область (без уточнения) – 9, Вельский р-н – 6, Каргопольский р-н – 14, Котласский р-н – 6, Пинежский р-н – 3, Приморский р-н – 88, Устьянский р-н – 15, Холмогорский р-н – 11

ЦитироватьРеспублика Коми

Входит в: Северо-Западный федеральный округ

По типам: Городище – 13, Стоянка – 212, Грунтовый могильник – 21, Курганный могильник – 3, Селище – 3, Поселение – 272, Пещерная стоянка – 1, Местонахождение – 103, Пещера – 2, Погребение – 1, Археологический памятник – 7, Могильник – 9

По эпохам: Не указано – 129, Бронзовый Век – 234, Энеолит – 152, Железный век – 181, Каменный Век – 144, Эпоха Средневековья – 44

По подрегионам: Республика Коми (без уточнения) – 2, г. Воркута – 1, г. Вуктыл – 56, г. Инта – 2, Ижемский р-н – 87, Княжпогостский р-н – 38, Корткеросский р-н – 70, г. Сыктывкар – 2, Троицко-Печорский р-н – 129, Удорский р-н – 118, г. Усинск – 10, Усть-Куломский р-н – 62, Усть-Цилемский р-н – 10

Это просто для общего фактического представления как происходит распределение во времени и в пространстве тех мест. Ближе к Москве в городах вокруг нее все намного гуще, отчасти потому, что южнее.
https://arh.k156.ru/catview.php?cat_id=12
 Самые древние стоянки в России, которые я пока нашла  - Дагестан и Краснодар,  думаю потому, что - там по климату вообще райские кущи, тепло, вода, распределение осадков более менее равномерное.  Но, возможно, вокруг просто еще не найдены в таких количествах другие объекты.

ЦитироватьАйникаб-1
ок.1 800 000 года до н. э., Дагестан, Акушинский район
Кермек 1 ок. 2 000 000 до н. э., в Ахтанизовском сельском поселении Темрюкского района Краснодарского края
Родники
ок. 1 500 000 года до н. э.,
Богатыри/Синяя балка -  станица Ахтанизовская, Темрюкский район, Краснодарский край

Полевые археологические исследования, проводимые экспериментально-трасологической Лабораторией с участием сотрудников других подразделений ИИМК РАН, ГИН РАН и ИАЗ ЮНЦ РАН на Таманском полуострове, показывают, что обширная территория Приазовья, располагающаяся на стыке Кавказа и Русской равнины, была заселена первобытными охотниками и собирателями уже около 2 млн. лет назад.

Это до городов как до луны пешком, просто контекст для представления насколько  широкий интервал разброса во времени

Цитата: ключ от августа 19, 2022, 16:42:49Ваше изложение очень интересно ,хотя не во всём просто для понимания (еще смотря чьего понимания,вдобавок).

А вопрос всего лишь-первопричина стабильного развития крупного поселения (город в зародыше)-это потребность в хозяйственной площадке или потребность в системе коллективной безопасности ? (от этого зависит в первую очередь место расположения города).

Если в простом изложении, то я мыслю примерно так
Есть мир физики и энергии, он действует на своем уровне, от этого никуда не деться. Биологическое тело должно фунциклировать в определенном диапазоне условий. Когда этот уровень уверенно насыщается(еда, тепло), то начинают расцветать вещи, связанные с другими(ремесло, искусство).
Религия, как вроде в итоге выяснили в соответствующей теме Алексея - взгляд на мир в тех областях, где наука уверенной взаимосвязи фактов не находит, или на ранних стадиях развития человека, когда вообще причинно-следственные связи максимального количества вещей необходимых для выживания мало известны, приходится пользоваться интуитивными созданными ЦНС. Она -"праздник, который всегда с тобой"(с), человек.
Философия также очень древние корни имеет , это максимальный уровень обобщений, возможных на данном этапе развития вида.
Философия, наука, религия и искусство в моем представлении четыре способа познания. Они часто пересекаются на приграничных территориях абстракта.

Их сочетания определяют во многом развитие социума и городов, как физического отражения ментальных и физических реалий жизни вида.

Блин, проще кажется не стало, но я честно пыталась
:)

Про ограды как защиту от набегов думаю, что конечно они имели значение и возможно войны и нападения были причиной возникновения огороженных поселений. Но в моем представлении если вы повесили замок на дверь, то это не значит, что вас постоянно грабят или это является основным фактором вашей жизни. Защитились по возможности и занялись чем то другим. Вы же не думаете непрерывно о нападениях на вашу дверь.
Или нет?

Цитата: Шаройко Лилия от августа 19, 2022, 18:14:54Вы же не думаете непрерывно о нападениях на вашу дверь.
Или нет?

Задачка хитрее ,имхо...
Это большая система необходимых и достаточных условий. И не арифметического уровня-значимость многих переменных может переходить из объективной в субъективную область.
А тут уже или на что то способны теории вероятностей ,или вообще никак.

   Этим занимались многие эзотерические школы. Те ,кто честен-признались ,что решения не нашли. Кто честен менее-дают объяснения противоборством эгрегоров ,концентрациями агрессивной ,позитивной ,негативной ,созидательной ,разрушительной и ещё бог весть какой энергии и всяким подобным. Не то всё равно....

   Город-место концентрации людской деятельности.(величина размерности не имеет).
Его развитие наверняка можно даже записать каким то интегралом (хотя интегралов такого порядка я не представляю). Любой выпад из пределов-крах (конец ,упадок или ещё что то нехорошее).

   Касаемо военных вопросов-составляющая значимая ,но ,вероятно ,не основополагающая. Множество городов было фактически уничтожено ,но восстанавливались строго на ЭТОМ ЖЕ месте.То есть-тут что то другое.

   Послойных же исторических картин(где слой-год или хотя бы десятилетие) развития городов-нет.Всего лишь кроки - эпизоды ,значимые события без подоплеки.

    На их основании можно создать отчет ,но нельзя представить реальной картины событий. Если для самопроверки...
   Вот взять историю современного (просуществовавшего 30-40 лет) хотя бы СНТ ? Но взять детально-с документальными решениями вышестоящих организаций ,анализом действий руководителей и председателей ,административными и судебными решениями ,анализом личностей участников ?
И ещё как то изобразить это на интегральном срезе с каким то знаком плюс или минус.(хотя вряд ли это войдёт в срез ,однако ,может быть-проекции?)
    Возможно-шаблон такой модели и получится.Но даже на таком примитиве множество переменных не имеют размерности.

Со всем этим текстом можно согласиться. Возражений нет.
Я подумаю немого над развернутым ответом. Короткий выглядит так.
Мои хождения по эзотерическим практикам в период с примерно 1993 по 2003 мне ответов дали только часть.

Многое (подавляющее большинство категорий) впоследствии пересмотрено в личной системе координат в сторону ответов науки.
Уточняю, что я когда говорю об энергии это энергия физических тел, чисто биологическая, то есть пищевые трофические цепи биосферы, для клеток необходим запас энергии (дальше биофизика, тут не хочу в нее погружаться слишком глубоко), и сохранение этой энергии в телах тоже обычная физика (теплоизоляция зданий и энергия отопления).

Энергия отопления и производства при больших количествах приводит к выбросам, это уже затрагивает атмосферу и общий тепловой баланс планеты. Когда выживание опять приобретает характеристики неуверенности слетает шелуха избыточного производства вещей не имеющих особого значения на фоне вопросов жизни и смерти. Если этого не делать выживание подвисает как вопрос.

Конечно, многое не имеет размерности. Но например теория биосферы Вернадского вообще не имеет цифр, а ей пользуются до сих пор и многие цифры постепенно в описанных им категориях появились. Экономические закономерности также в соответствующих курсах высшего образования часто используют качественные характеристики.

Науки гуманитарного направления вообще оперируют размытыми категориями. Про искусствоведов можно даже не начинать. И все это относится к научной картине мира.

Действия коллективов вообще то предсказуемы и поддаются анализу.Направление и активность действий в ту или иную сторону в конкретный момент  можно представить как график (замкнутая фигура) в полярных координатах.Длина вектора-интенсивность действий,направление зависит от точек притяжения ,лежащих в том же поле.

Конечно -ооочень условно.Но закономерность обнаружится.Явные несоответствия укажут ,что для данного среза есть неучтенные факторы.

Сама схема действий людей прошлого может сильно отличаться от нынешней.Схема действий не совпадает с рациональной ,на неё влияют традиционные ,религиозные ,социальные факторы ,а так же субъективные решения конкретных лидеров (которые часто-сильное возмущение,необходимостью не мотивированное).

Не знаю...Наверно-объёма оперативной памяти человека недостаточно ни для построения ,ни для восприятия таких систем параметров.
Опять же-это годится для оценки прошлого ,но никак не для прогнозирования.

Опять же-можно ли вообще объяснять расположение поселений рационалистическими причинами ?

Поселение ,возникшее тысячу лет назад не уникально. Вокруг множество подобных за это время возникло и угасло. Изменились пути ,границы государств и сами государства.Старые виды деятельности и потребности исчезли ,возникли абсолютно иные.

Город ,возникший когда то возле колодца на караванном пути (удобно) ,мог быть крайне неудобен в дальнейшем для строительства  крепости ,прокладки новой дороги ,постройки аэродрома...Однако стоит ,часто бессмысленно пожирая огромные ресурсы.
Поселения же ,возникшие чисто реалистически вокруг градообразующих (казалось бы градообразующих ,на самом деле только потребляющих людские ресурсы)  производств ,как правило с прекращением этих производств угасают.Иных мотиваций развития не находится.

Учитывается ли где то "качество населения" ?
Жители древних поселений происходили из одного или нескольких родов. Генетически (и вообще наследственно) они не могли быть одинаковыми. Потомство какого то рода было в целом здоровее и сильнее потомства другого. Этого нельзя не учитывать,хотя выяснить сейчас невозможно.

Качества же пришлого населения анализируются. Какое пришлое и откуда ?
Это могли быть сильные и умелые люди-войны ,работники ,охотники. Их потомство так же было сильным. Могли пополнять и ищущие лучшей доли бедняки ,беженцы с завоёванных и бедственных территорий и прочие-чаще ослабленные и не очень здоровые люди. Добавление подобной крови не улучшало генофонда.

Так же и качество быта и пристрастия.
Если Мухамед запретил алкоголь ,то ,видимо ,алкоголизм в его времена был серьёзной проблемой. На сколько ,среди кого и везде ли ? Таких данных нет.
Он же и употребление свинины запретил ,видимо ,не с проста. Отсутствие посуды и возможности полноценной варки ,употребление полусырой свинины и массовые хронические паразитные болезни. Опять же-не везде,где то более ,где то-менее.
Подобных факторов неблагополучности может быть очень много.

Я прошу прощения, я тут уже вообще без выходных, нужно до конца августа все закончить и я рисую сейчас и всякие ткани интерьерные между собой сочетаю, так что визуальная картина мира начинает активно доминировать.

Поэтому коротко и визуально...

Во первых начинаю делать выборки по карте РАН. Посмотрела как распределены в пространстве и во времени уже найденные городища. Конечно со временем их, возможно, еще много найдут, так что картина неполная, но по крайней мере те что уже раскопаны и датированы точно есть.

(https://arh.k156.ru/arh_gorodischa3.jpg)
увеличенное изображение :
https://arh.k156.ru/arh_gorodischa.jpg

Там видно что например в Томской области, это южная часть центральной Сибири в опции Городище есть и каменный век и железный.

ЦитироватьТомская область

Входит в: Сибирский федеральный округ

По типам: Городище – 84

По эпохам: Не указано – 44, Бронзовый Век – 3, Железный век – 24, Каменный Век – 3, Новое Время (17-18 вв.) – 12, Эпоха Средневековья – 15

По подрегионам: г. Томск – 4, Томская область (без уточнения) – 2, Асиновский р-н – 13, Верхнекетский р-н – 14, Зырянский р-н – 1, Кожевниковский р-н – 7, Колпашевский р-н – 1, Молчановский р-н – 8, Первомайский р-н – 4, г. Северск – 3, Тегульдетский р-н – 2, Томский р-н – 25

Плюс кто хочет может увидеть какие именно местности выбирались для строительства, я попозже к этому обязательно вернусь, широко известная классика конечно относительно небольшой холм и река обязательный атрибут строительства новых городов, по крайней мере  времен Киевской Руси (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C)( средневековое государство в Северо-Восточной Европе, оформившееся в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей династии Рюриковичей.).

Что происходило в железном веке пока не знаю надо смотреть описания конкретных городищ, конкретных с этой карты по названиям чтобы получить общую картину.


Самые ранние известные железные орудия появились в Передней Азии, Индии и в Южной Европе, где технология была известна уже на рубеже II и I тысячелетий до н. э.


По версии Национального Атласа России
https://nationalatlas.ru
ссылку в конкретный текст Яндекс увешивает своими примочками поэтому не размещаю, по тексту цитаты можно найти в поиске

ЦитироватьЭпоха раннего железа на территории нынешней России и сопредельных государств в целом определяется в рамках начала I тыс. до н. э. — первой половине I тыс. н. э. Однако первые железные и биметаллические орудия (отдельные части последних изготавливались из бронзы) и украшения появляются на юге Восточной Европы и Саяно-Алтайском нагорье ещё в раннем и среднем бронзовом веке (конец IV–III тыс. до н. э.). Они были изготовлены кузнецами ямной и афанасьевской культур из метеоритного железа с помощью холодной и горячей ковки.

Вместе с тем опыт использования метеоритного железа никак не повлиял на начавшиеся в позднем бронзовом веке усилия по выработке кричного железа, созданного на рудной основе в результате осуществления так называемого сыродутного процесса, т. е. на зарождение собственно чёрной металлургии. Этот процесс на территории России и бывшего СССР интенсивнее всего протекал в Закавказье и на юге Восточной Европы (колхидская, кобанская, срубная, сабатиновская, белозерская, бондарихинская, маклашеевская культуры).

В IX–VIII вв. до н. э. в Восточной Европе завершился период первичного освоения железа. Широко распространяются биметаллические предметы, в частности, кинжалы и мечи, рукояти которых отливались из бронзы по индивидуальным моделям, а клинки делались из железа. В VIII–VII вв. до н. э. в Восточной Европе распространяются такие технологические приёмы, как цементация всей поверхности изделия или его рабочей части, формовочная ковка с помощью специальных обжимников и штампов, кузнечная сварка (как внахлёст, так и методом пакетирования), дифференцированная термообработка и т.д. Передовыми районами железообработки в этот период на территории России и бывшего СССР были Предкавказье и Закавказье, лесостепное Поднепровье и южнотаёжное Волго-Камье. К этому же времени можно отнести и постепенное начало эпохи железа в лесостепи и лесной зоне Восточной Европы, исключая глубинные таёжные и тундровые территории.

Мне пока не совсем понятно можно ли из этого заключить, что были в нынешней Томской области городища именно тысячелетий до нашей эры.
Это полностью меняет мою картину представлений о истории этого периода.
Мне это как то переварить нужно прежде чем дальше что-то писать. И убедиться, что я правильные выводы вообще делаю из увиденного, а не склеиваю с разбега и от усталости круглое с зеленым.
:)

Что касается здорового населения, здоровый человек может быть тупым и инертным. Это не определяет качество пассионарности. Хотя пассионарий вполне может вести здоровый образ жизни и иметь еще и природное хорошее наследственное здоровье. Это неоднозначная категория.
Скорее сочетания разного формировали пассионарную часть населения. Переселенцы вполне могут оказать положительное влияние, даже если вынуждены бежать от тяжелых обстоятельств. Могут привнести разнообразие навыков и даже просто разнообразие подходов к решению конкретных задач. Трудности могли их закалить если они не погибли в экстремальных обстоятельствах, которые на них обрушились просто неудачным их стечением. И это может быть короткий эпизод в их длинной жизни.

В целом концентрация соответствует плотности населения. Менее понятны поселения в малолюдных районах Севера ,но ,возможно ,эти районы просто мало исследованы.

Есть ещё один нюанс.
Города были не только центрами ремесла и торговли ,но и центрами конкуренции и конфликта. На продукцию могло не быть заказчика ,на товар-покупателя.
Как и сегодня-продавец стремится к расширению ,а не к локализации.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2022, 23:15:03Посмотрела как распределены в пространстве и во времени уже найденные городища.

Вы не путайте города с городищами. Это совершенно разные вещи, из разных классификаций. Город - понятие социально-экономическое, а городище - археологический термин, он означает наличие некий фортификационных сооружений. Вал, ров, эскапирование склона, что нибудь из этого. В нем не то что города могло не быть, на городище иногда могли вообще не жить

Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2022, 23:15:03Плюс кто хочет может увидеть какие именно местности выбирались для строительства, я попозже к этому обязательно вернусь, широко известная классика конечно относительно небольшой холм и река обязательный атрибут строительства новых городов, по крайней мере  времен Киевской Руси( средневековое государство в Северо-Восточной Европе, оформившееся в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей династии Рюриковичей.).

Если мы говорим именно о Руси, то, это ключевые точки торговых маршрутов. То, что мы называем ранним русским государством, на деле является просто торгово-бандитской компанией.
Чтобы не быть голословным. Ладога - если плвть из Балтики на речные просторы, это необходимая точка для "переобувания". До Ладоги доходят морские суда того времени, а выше по Волхову пороги, там уже нужны суда класса "река". Вот в этой точке как раз и возникает первое поселение такого типа, что логично.
Дальше, Новгород (точнее то, что называют "Рюриково городище") Это точка где сходятся два маршрута - с Волги, через волок на Мсту, и с Ловати - от Двины, и дальше к Днепру.
Смоленск, точнее, Гнездово, на самых верховьях Днепра, где, опять же путь хоть по Двине, хоть на Волгу, хоть в сторону Новгорода.
Любечь контролирует устье Припяти, с путем на запад, в бужский бассейн. Чернигов - Десна, опять же с путем на Дон, и через волок в низовя Волги. Киев - крайняя, перед степью, точка для пути по Днепру в Черне море.
Они все расположены крайне логично

Цитата: Gundir от августа 21, 2022, 11:33:00Дальше, Новгород (точнее то, что называют "Рюриково городище") Это точка где сходятся два маршрута - с Волги, через волок на Мсту, и с Ловати - от Двины, и дальше к Днепру.

Интересное место.
(Рюриковым оно названо в современное время в литературе и никакого отношения к реальным событием не имеет).

А что это было? С чего вдруг крупный центр возник посреди лесов.
Рынок ? А кто-покупатели то ?

Есть версия очень шаткая ,но логичная.
По порядку...
Крупные предприниматели существовали как сейчас ,так и раньше. Если предполагать личности-люди это были состоятельные ,не молодые и мало активные физически (как и сейчас). Так что вряд ли стОит считать их первопроходцами ,завоевателями,строителями  и т.п. Были это толстосумы и большие начальники. Случайных и незнакомых людей там так же не было ,как и сейчас.

Путь из варяг в греки существовал давно ,был длинным и лежал через неспокойные балтийские побережья ,и далее шел не слишком удобно.

Другой путь из Варяг на юг проходил через огромную и опасную территорию. Которую не могли пересечь ни южане ,ни северяне. Или могли ,но это было трудно и рискованно.
Личная безопасность южан на севере и северян на юге-тоже под сомнением.

К тому же-вёл он к несколько другим Грекам.

Рюрик (либо кто то ,чья подпись не расшифрована) решил создать что то вроде ЧОП и офисного центра.Для
передачи крупных партий товара на нейтральной и безопасной территории. Гарантом чего он и выступал.

Как уж он выбирал место ,сколько кому отвалил и втюхал и на каких условиях -вероятнее всего-коммерческая тайна.
Но торгово-охранная база (как говорили тогда-терминал) была создана.

Новгородцы сопровождали груз выше и ниже города. То есть первоначально Новгород был военным поселением воинов-охранников.
    Строевой век воина не долог. Требовалось пополнение ,требовалась школа подготовки воинов. Вероятно-и была. Отошедшие от дел воины селились с семьями поблизости.(личность этих людей не простая. Очень вероятно-большинству из них было просто больше некуда идти).

Возможно-вече и прочие проявление Новгородского демократического централизма-результат совместного проживания служилых людей ,не являвшихся землевладельцами и крупными собственниками,не занятыми бизнесом и не урезанными в правах. Этакая туса американских байкеров 70-х ,костяком которой были отставные военные ,ветераны Вьетнама-люди небедные ,но простые и неблагоустроенные.

    Тем временем город пополнялся людьми с хорошим здоровьем ,т.е. отличным генофондом.
У воинов были деньги. Они были заказчиками и покупателями ,способными привлекать хороших мастеровых.
А где Деньги-туда стекается народ

То есть-Новгород возник на деньги и в интересах Торгового пути. Впрочем-эти финансы в дальнейшем иссякли ,и довольно скоро (исторически ,в смысле) он потерял влияние и доминантом быть перестал.Остался крупным ,но замедлившим развитие городом. И более на первые роли не выходил.

Цитата: Gundir от августа 21, 2022, 11:24:27Вы не путайте города с городищами. Это совершенно разные вещи, из разных классификаций. Город - понятие социально-экономическое, а городище - археологический термин, он означает наличие некий фортификационных сооружений. Вал, ров, эскапирование склона, что нибудь из этого. В нем не то что города могло не быть, на городище иногда могли вообще не жить

Я посмотрела сейчас из чего сложилось впечатление, что я не различаю разницу между городами и городищами.
Перед тем как написать абзац( ниже определений будет цитата моего сообщения) я прочла определение городищ, но действительно его не разместила. Там было описание земляных валов и прочих защитных сооружений. Из определения ниже можно заключить, что городище рядом с селищем служило укрытием при нападении, могло быть сделано из экономии сил, чтобы ограду вокруг селище не делать огромных размеров
Википедийное определение

ЦитироватьГородище
Городи́ще — тип археологического памятника, укреплённое поселение и русское название бывших укреплённых поселений, обнесённых земляными валами. Городища более крупных исторических поселений могут состоять из детинца и окольного города. Часто рядом с городищем находится и селище. А. В. Куза за городские принимал городища размером не менее 2,5 га. Термин «Городище» употреблялся ещё в русских летописях.

ЦитироватьОкольный город — укреплённая часть древнерусского города, примыкавшая к детинцу или кремлю и представлявшая собой вторую линию обороны. Наличие укреплений — характерная черта окольного города, отличавшая его от посада. Неукреплённый посад со временем мог превратиться в окольный город, если вокруг него строили укрепления.

(https://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2020/11/%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0.bmp)

Я городища воспринимаю как предтечу явления города. Но с учетом того, что действительно это мог быть просто  укреплённый вал, используемый как для битвы так и для других целей, пока мне не приходит в голову каких.

Текст мой был таков

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 15:19:14Да по разному. В зависимости от типа города. Например, первичные городища, частокол из бревен все жители внутри,  за пределами частокола только поля. Совершенно другая картина каменная крепость с тысячами жителей горожан и окрестные села. И был широкий спектр промежуточных решений и масс людей внутри укрепления разного типа, например каменные башни с дозорными и деревянные частоколы в промежутке, когда жителей сотни.

Я постараюсь уйти от обсуждения именно городищ, хотя меня меня интересует как и когда города возникли и какие предшествующие им категории поселений существовали фигурально выражаясь "как класс процессов в организме цивилизации".

Понятно, что конкретное городище могло и не перерасти в город, а город мог строиться сразу как крупный объект жителями уже сформировавшихся больших городов, как это было, например, во времена Долгорукого, который наверное самый известный был фанат этого занятия на территории Руси

Так что все таки размещу карту железного века в России. чтобы такую картинку получить нужно выбрать опцию Тип ОАН Городище и опцию Эпоха Железный век, на картинке видно где именно выбирать(в каком выпадающем меню). Это для читателей, вроде есть они, я хотела бы чтобы картой пользовались, те кто мало знаком с ситуацией, но скоропалительных выводов, желательно, не делали (я стараюсь не делать). Это скрин моего экрана со страницы
https://www.archaeolog.ru/oanmap/?ll=55.940887,66.960393&z=4&m=0&g=e1&t=393&e=36

(https://arh.k156.ru/arh_gorodischa_J.jpg)
Размер вдвое больше
https://arh.k156.ru/arh_gorodischa_J2.jpg

  В Томской области видно что из 24 городищ периода Железного века 8 находятся в Верхнекетском районе. Задав в поиске название района со словом городище, нашла что конкретно там накопали

https://tomskmuseum.ru/bibl/bib-stati/itogi_eksp/

Итоги Кетской археологической экспедиции ТОКМ

ЦитироватьГородище террасного типа

Разведочные работы в верхнем течении р. Кеть, практически на границе с Красноярским краем, проводилась с 29 сентября по 11 октября 2012 года, под руководством старшего научного сотрудника ТОКМ А.И. Бобровой, при участии специалистов-археологов Е.В. Барсукова и А.В. Ильина. В административном плане территория исследований относится к Верхнекетскому району. Ближайший населённый пункт - пос. Катайга.
Обследования проводились по обоим берегам р. Кеть: на правом берегу был осмотрен отрезок террасы от пос. Катайга и до нежилого в настоящее время населённого пункта Урликово, на левом - западный берег оз. Ломоватое. Интерес археологов именно к этому району был обусловлен тем, что по сведениям письменных источников XVII-XVIII века на этом отрезке реки располагалось городище самого известного, пожалуй, князя р. Кеть - Урлюка (Орлика). Описание местоположения этого объекта имеется в «записках» дипломата Милеску Спафария, который во второй половине XVII века в качестве русского посланника был направлен в Китай и путь которого пролегал, в том числе, и по реке Кети.
Князец Урлюк, к моменту появления в конце XVI века русских, возглавлял население Верхнего Прикетья. Из источников следует, что отношения остяцкого богатыря с формирующейся в этот период русской администрацией, развивались весьма противоречиво, однако вполне естественно, что противостоять неумолимому процессу колонизации он был не в силах. В качестве опорного пункта Урлюка в источниках фигурирует городище, названное его именем – «Урлюково городище». Об особой значимости этого объекта, говорит тот факт, что оно упоминается в источниках долгое время даже после того, как перестает функционировать (например, в «Чертежах» С.У. Ремезова, и материалах Г.Ф. Миллера). По немногочисленным сведениям, имеющимся в нашем распоряжении, городище располагалось, именно в окрестностях пос. Катайга. Поэтому одной из задач разведки был поиск этого объекта, а также рекогносцировка местности и выработка возможных вариантов его локализации.

И дальше по моему очень интересное начало, до конца сейчас прочту, потом выскажусь

Датировка его там так звучит:

ЦитироватьВопрос о датировке этих объектов, остается пока открытым. Однако совершенно очевидно, что часть из них относится к раннему железному веку (V в. до н.э. – V в. н.э.).

_____________________________________________________________________________________

По дорогам периода Киевской Руси как причине возникновения городов хочу задать вопрос.

Цитата: Gundir от августа 21, 2022, 11:33:00Если мы говорим именно о Руси, то, это ключевые точки торговых маршрутов. То, что мы называем ранним русским государством, на деле является просто торгово-бандитской компанией.
Чтобы не быть голословным. Ладога - если плвть из Балтики на речные просторы, это необходимая точка для "переобувания". До Ладоги доходят морские суда того времени, а выше по Волхову пороги, там уже нужны суда класса "река". Вот в этой точке как раз и возникает первое поселение такого типа, что логично.
Дальше, Новгород (точнее то, что называют "Рюриково городище") Это точка где сходятся два маршрута - с Волги, через волок на Мсту, и с Ловати - от Двины, и дальше к Днепру.
Смоленск, точнее, Гнездово, на самых верховьях Днепра, где, опять же путь хоть по Двине, хоть на Волгу, хоть в сторону Новгорода.
Любечь контролирует устье Припяти, с путем на запад, в бужский бассейн. Чернигов - Десна, опять же с путем на Дон, и через волок в низовя Волги. Киев - крайняя, перед степью, точка для пути по Днепру в Черне море.
Они все расположены крайне логично

В следующем тексте развернуто напишу немного позже. Коротко- хотелось бы источников почему причиной возникновения городов  Вы считаете возникновение торговых путей, а не наоборот. Как доказательство такой логической конструкции можно принять упоминание в конкретных летописях со ссылками на источники, что вначале возникли эти торговые пути, а затем уже на их протяжении возникли города а не наоборот.
Если описанное Вами хорошо известно (а просто я не знаю, обычно у Вас знаний больше в этом направлении насколько я помню по прочтенным мной здесь текстам), наверное как общее описание должно быть где то размещено в энциклопедиях и я могу это увидеть.
Если Вам лень искать поищу, если будет набросок ключевых слов для поиска. Да и без них могу, но это будет дольше.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 21, 2022, 16:59:53Но с учетом того, что действительно это мог быть просто  укреплённый вал, используемый как для битвы так и для других целей, пока мне не приходит в голову каких.

Для просто охраны ?
От воров и т.п.
Сегодня все ценности и производства находятся на огороженных территориях.Дома более-менее состоятельных граждан тоже находятся на отдельной под дополнительной охраной.

Население в целом намного превышало число сколько нибудь богатых дворов. Ближайшие пригороды тоже были населены людьми ,возможно ,не лучших правил.

Gundir пишет о территориях без домов.

Цитата: Gundir от августа 21, 2022, 11:24:27В нем не то что города могло не быть, на городище иногда могли вообще не жить

И я давно посмотрела на вашу ссылку где Вы там сейфы создаете-чините-вскрываете, может охрана и постоянные грабежи в Ваших текстах это профдеформация?
:)
Меня в свою очередь можно обвинить по той же причине в склонности во всем видеть строительство и реконструкции. Дома, как основную причину возникновения поселений(я много строила и ремонтировала). И коммерцию как общее направление деятельности города. И искусство как доминанту. И сверхзначимость биосферы как у бывшего биолога  ... И религию... ну в общем понятно.
:)
Конечно никакой объективности вообще не существует, мы результат нашей личной истории как памяти столько же сколько урожденные как биологическое тело с его предысторией. Поэтому речь идет только о попытке рассматривать все в равновесии причин.

У Gundirа вполне обоснованными вижу первопричину строительства городов на расщеплении торговых путей с больших к малым рекам, точки расщепления рек могут быть причиной остановок и возникновения точек перераспределения товаров и как рынок первичного распределения обмена. Тогда Арефьев прав с версией рынков вне городов-поселений  как одного из вариантов начала городской застройки .
Я цитировала Можейко в начале темы, он так описывал Шелковый путь в своей книге 1185 год

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 20:26:24https://www.litmir.me/br/?b=97644&p=1

описывает такую картину

ЦитироватьВеликий торговый путь – иногда его именуют и Великим шелковым путем – существовал много столетий. От Восточного Средиземноморья через Сирию он тянулся к Ирану, где издревле были устроены колодцы и водоемы для караванщиков, оттуда вел к Бухаре и Самарканду (кстати, лучшие шелка вырабатывались тогда не только в Китае, но и там, в среднеазиатских городах), затем переваливал через Северный Памир к Кашгару и Яркенду; здесь он раздваивался, обходя с севера и юга пустыню Такла-Макан, и сходился у озера Лобнор, оттуда шел в степи, населенные кочевыми народами, и далее в Китай.

Арабские историки тех времен считали, что от Красного моря до Китая двести дневных переходов. Реально же никто не мог так быстро проделать этот путь, потому что любой караван должен был останавливаться в городах и в оазисах, вести там торговлю. В дороге путников встречала непогода, зимой никто не решался проходить через Гоби, да и вечные войны и вражда государств, каждое из которых было заинтересовано в доходах с торгового пути, отнюдь не способствовали скорости движения караванов. Так что на самом деле путешественник, чтобы добраться, скажем, из Генуи или Тира до Китая, тратил два-три года.

Объем торговли на Великом шелковом пути был, даже по нынешним меркам, весьма велик. Там шли не случайные спутники с тюком шелка. Надежнее и безопаснее было собираться в большие караваны, которые насчитывали сотни купцов, имели солидную охрану и тысячи вьючных животных. Магнаты, которые правили этой торговлей, были столь богаты, что, к примеру, один из них, вернувшись из Китая, на свои деньги выложил золотыми листами бассейн для омовения в Мекке. Многочисленные оазисы и города вдоль пути жили пошлинами, которые собирали с купцов, и доходами от караванов, что останавливались там.

Но и у городов вне торговых путей могут быть причины дельт как просто близкого снабжения  водой для полей и вообще нужд города для производства и личного потребления жизни семейств. В том случае если города создавались осознано, планировались правителями и жителями других городов во времена уже цеховых мастеров и развитых ремесел (в формате производства или на пути к нему). И нужно на карту смотреть насколько эти устья были уникальны, когда конкретно возникали города и какие возможности ориентации на местности к тому времени уже существовали, если карты то какой точности.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 21, 2022, 19:14:38это профдеформация?

Ни в коей мере. Но кто как то связан с охранными системами-знает принципы их конструирования.
Сегодняшние жилые комплексы обнесены заборами с единственной калиткой в каком нибудь неудобном месте. Жутко неудобно.
Почему? От кого?
Да просто охрана не может принять под охрану неогороженный объект.Как самому охраннику то быть?
А каждая калитка должна иметь пост,то есть +3 человека как минимум.

То же и в вопросах мастерства (в моём понимании).Я слесарь вручную ,макетчик и т.п. Т.е. обработчик материалов ручным инструментом,в основном довольно примитивным. Не оценивая своего или чьего то уровня ,просто скажу ,что умение это-не массовое.
И тоже не вижу в этом каких то высоких мотивов. Знание приёмов работы ,хорошая координация ,хорошее зрение-вот физически достаточный  набор. Необходимые задатки для освоения-более психологические ,чем какие то ещё. Замкнутость ,внутренние комплексы,склонность к низкой самооценке и мазохизму-вот задатки мастера.
Среди Воинов встречаются очень рукастые люди. Среди Мастеров Воинов крайне мало.
Все технологии рассчитаны на освоение обычным человеком и не требуют большего. Именно в этом случае они и становятся технологиями.Мастера-волшебники маловостребованы ,одиноки и плохо зарабатывают.

Это скорее направление разговора о современности, тема его предполагает, как раз я хотела провести эти линии от истории к настоящему и будущему, но я пока не готова, увлеклась миром старины и сложно так быстро перескочить на современность, так не всегда, но сейчас так. Про технологии согласна отчасти, про мастеров возражений масса, точнее думаю, что чем меньше населенный пункт тем больше там универсализма в мастерстве приветствуется и востребовано.
Я освоила примерно 15 специальностей которые приносили мне доходы, начиная от менеджерства стартовала сразу с зам редактора по продажам нашей газеты, по строительству все чем занимались работники в моей строительной маленькой компании я тоже научилась делать чтобы понимать что происходит и как мне ими руководить, всегда во все вникала по технологиям коммуникаций, несущих конструкций и ремонтов-реконструкций памятников архитектуры, когда заказывали проект чуть не наизусть выучила все требования к историческим зданиям. Потом скриптам обучилась в период сайтостроения, сама написала все договоры, влезла в изучение законодательства, сама вела бухгалтерию, тоже обучалась.
Может быть нанятие спецов и обращение в соответствующие конторы(бухгалтеров и юристов) съэкономило бы мне время и я заработала бы еще больше, но какова была бы скучна и конвейерна такая жизнь. Я ненавижу конвеер, точнее у меня на него физическая почти аллергия со школьных времен. Имеет значение не количество денег, а качество жизни.
Время должно тратиться на то, что нравится, я люблю узнавать новое. Если почти вся работа превращается в интересное занятие, то это не работа-каторга для мазохизма, а постоянное развлечение. А за него еще и денег дают. Это другой взгляд на мир.
  Это не считая того чему я обучилась просто так для себя(например сдала 5 экзаменов в МГУ в Открытом образовании, получила 5 сертификатов, так за ними и не съездила и такого добра полно)
Думаю каждый воспринимает мир просто по разному.
Я думаю цивилизация слишком увлеклась конвейером и нужно пересматривать всю систему координат чтобы понять что он вообще дает человечеству и что при этом отбирает.

Центр ремёсел-проживание в одном месте многих (фактически их может быть не так уж много) людей какой то квалификации.
На Руси такие были местного значения.Какой то сложной товарной продукции для продажи не производилось.
   Собственно-для этого и оснований особых нет. Разбросанные на огромной территории поселения не дают рынка сбыта штучных товаров. Только крупные партии чего либо оптом.
   Тут как раз вполне рационально натуральное хозяйство с периодическим массовым привлечением людей к сезонным работам.

Цитата: ключ от августа 22, 2022, 07:57:17На Руси такие были местного значения.Какой то сложной товарной продукции для продажи не производилось.

А погуглить?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Торговля_в_Древней_Руси

ЦитироватьТорговля в Древней Руси с момента основания древнерусской государственности в IX веке и до монгольского нашествия имела большое значение. Особенно выделялась внешняя торговля, она была важной составляющей экономики древнерусских княжеств. Некоторые историки считали её главной опорой экономики Руси того времени[1]. Особенно важную роль она играла в городах. В торговле были заняты различные слои городского населения, она связывала между собой ремесло, сельское хозяйство и промыслы[2].

Историк Б. А. Рыбаков в истории торговли в Древней Руси выделял два периода: IX—XI вв. и XI—середина XIII вв

Продукция ремесленников находила сбыт не только внутри страны, но и за её пределами. Рынки, именуемые также «торгами», были развиты не только в городах, но и в каждом относительно крупном населённом пункте. Сюда собирались крестьяне из окрестных мест и обменивали продукты своего труда на железные или медные орудия, утварь и т. д., как правило продукты питания жители деревень меняли на изделия посадских ремесленников. При этом многие из ремесленников имели на рынках постоянные лавки[4]. Для мелких взвешиваний при торговле применялись миниатюрные весы. А для взвешивания тяжёлых грузов (7—8 пудов) служили большие весы — безмены, известные по находкам в Старой Рязани, Новгороде и других городах. Концентрация в крупных торговых центрах свинцовых пломб, которыми опечатывали тюки товаров или связывали служившие платёжным средством меха, свидетельствует о постоянном росте торговли вплоть до нашествия Батыя[5].


На городских рынках особое место занимали кузнечные изделия
Между тем городские рынки также были тесно связаны с политической жизнью и управлением. Именно на рыночных площадях делались все официальные объявления. Согласно «Русской Правде», при поимке вора заявитель должен был сообщить об этом именно на рыночной площади. Также на городских рынках народ собирался на вече, особенно в случае, если оно было созвано людьми, находившимися в оппозиции князю. Характерным примером, подтверждающим важность рыночных площадей, служат действия князя Изяслава, который в 1069 году перенёс главный киевский рынок из центра города на холм, поближе к собственному дворцу[6].

На рынках древнерусских городов покупались и продавались самые разнообразные товары. По мнению М. Н. Тихомирова, значительную роль в формировании перечня предметов торга играла сельская местность[7]. В источниках того времени упоминаются: оружие, кузнечные изделия, металлы, соль, одежда, шапки, меха, полотно, гончарные изделия, древесина, пшеница, рожь, просо, мука, хлеб, мед, воск, благовония, лошади, коровы, овцы, мясо, гуси, утки, дичь и т. д.[6] В небольших городах торговля как правило была в руках местных купцов. При этом особую активность в открытии своих представительств по всей Руси проявляли новгородские купцы[6].

Стольные княжеские города были также и важнейшими торговыми пунктами, куда направлялись товары из далёких областей Руси. Главными торговыми городами Руси длительное время были находящиеся на пути «из варяг в греки» Новгород, Смоленск, Киев, Олешье. Позднее к ним добавились Тмутаракань, Чернигов, Галич, Полоцк, Владимир-на-Клязьме и др. Торговые пошлины были важной частью княжеских доходов[8].

Внутренняя торговля в Древней Руси была явлением повседневным и мало привлекала к себе внимание современных ей летописцев. Поэтому сведения о внутреннем обмене неполны и отрывочны. Даже сведения о ценах на продукты питания летописцы сообщали с целью подчеркнуть их высоту[9].

Б. А. Рыбаков писал[8]:

Внутренняя торговля, успехи которой были теснейшим образом связаны с развитием ремесла и торговли и отделением его от земледелия, переживала своё цветущее время в XI и начале XII вв. В это время на торговых площадях больших городов можно было купить многое. Если мы представим себе «богатого гостя Садко», который скупает все товары Великого Новгорода, то мы должны будем признать, что возможности у него были большие. Он мог на торгу не только попить мёду, поесть пирогов, одеться в китайский шёлк или во фризское сукно, но мог при желании купить себе сотни рабов, мог тут же на торгу одеть их, вооружить и посадить на коней или в ладьи. Больше того, тут же в Новгороде он мог купить участок земли, купить строительный лес, нанять за деньги «древоделей» и построить хоромы с крепким тыном, внутреннее убранство которых также в значительной степени могло быть куплено на торгу.

Вплоть до XI века, то есть до распада Древней Руси на ряд независимых княжеств, торговля характеризовалась развитием внутреннего товарооборота, вывозом за рубеж продукции отечественных ремесленников и утратой самой торговлей транзитного характера. После начала феодальной раздробленности изменились торговые пути, всё большее внимание русских купцов привлекала Северная Европа. В этот период возникли первые купеческие гильдии на Руси[10].

Б. А. Рыбаков выделял два типа рынков: сельский и городской. При этом товары с сельского рынка, как правило, поступали в близлежащий город. Продукция городских ремесленников распространялась на 150—400 километров от места её производства, что было значительно больше, нежели у сельских ремесленников. Одновременно иностранные купцы, покупавшие продукцию русских ремесленников, распространяли её в своих странах

Внешняя торговля

Картина Рериха «Заморские гости»
Внешняя торговля была тесно связана с системой данничества, получившей особое развитие на Руси в IX—X веках. Дань взималась деньгами (бель и щеляги — серебряные монеты или гривны — серебряные слитки), а также мехами пушных зверей. Часть её также составляли скот, продукты питания и т. д. Каждый год после сбора дани, который именовался полюдьем, значительная её часть продавалась на внешнем рынке, преимущественно в Византии. При этом в торговлю оказался вовлечённым военный элемент, так как княжеские дружинники сопровождали купеческие караваны, охраняя их от нападений кочевников — венгров, печенегов и др. В X веке благодаря ряду военных конфликтов киевские князья создали благоприятные условия для торговли на Чёрном море, в Византии, Хазарском каганате и Волжской Булгарии. В этот период в древнерусской торговле значительную роль играли дружины варягов-викингов, которые в VIII веке проложили торговый путь из Балтийского в Чёрное и Каспийское моря. Он пролегал через Русь и играл крайне важную роль. За один поход варяги могли принять участие в грабительском набеге, торговать или поступить на службу в качестве наёмников. Дружины варягов на Руси получили наименование гостей, впоследствии термин гость стал обозначать заграничного купца[7]. В X веке русские сами организовали торговлю по этому пути, продолжая извлекать прибыль из транзитной торговли[6].

Кроме вывоза дани, на Руси значительную роль играла и транзитная торговля. Через населённые восточными славянами земли пролегали торговые пути из Европы в Хорезм и арабский мир, с берегов Балтийского моря в Византию. После того как норманны взяли под контроль торговые пути в Средиземном море, связывающие Южную Европу с византийскими рынками, а венгры нарушили прямое сухопутное сообщение между Центральной Европой и Византийской империей, выросло значение пути «из варяг в греки», который позволил купцам путешествовать из Северной Европы в Чёрное море. Благодаря этому пути Днепр вскоре превратился в основную артерию русской торговли. Поэтому Чёрное море стало играть более важную роль, нежели Каспийское, однако и последнее привлекало внимание русских купцов. В конце XI века дорогу на Каспий перекрыли половцы, которые, впрочем, во время перемирий были посредниками в торговле между Русью и Востоком. Также сходную роль играла Волжская Булгария[1

Товары для внешней торговли - экспорта, мех не включила, чтобы не было обвинений в торговле ресурсами, хотя это было одно из самых известных. Деятельность не только охотников но и  кожевенников, сырые меха далеко перевозить нельзя они быстро портятся, бактериальный фон такого уровня развивается стремительно что они просто превращаются в труху за несколько месяцев, значит была выделка. Это сложное для тех времен производство
остальное, кроме рабов

ЦитироватьВоск и мёд. Потребности освещения делали воск очень ценным товаром. Воск продавали кругами и бочками. Взвешивали не менее чем пудами. Сохранилась и специальная русская мера «пуд вощаной», эталоны которой хранились в палатах в Новгороде и Смоленске[18][17].

Льняные ткани. Предположительно, изделия из льна были частью дани, выплачиваемой крестьянами князьям. Купцы торговали ими в Византии, Хорезме и странах Европы. В Италии среди сортов ткани выделялась «русская ткань»[19] (возможно, впрочем, что такое название носила ткань, попадавшая в Италию через Русь транзитом из Византии и с Востока[20]).

Ювелирные изделия. Предметы работы древнерусских ювелиров очень ценились в Центральной Европе и Восточной Европе. Археологи находят их в Польше, Чехии, Германии и прибалтийских странах. Из Руси они вывозились в основном по двум путям — через Краков в Польшу и Чехию, и через Балтику в приморские славянские города и Германию

Это не все по внешней торговле, просто и так слишком много для копии
В общем там всего моих больших экранов 1920 нка 1080 пикселов получилось 10 штук описания . Поэтому я сюда конечно все не копирую, но наверное чтобы разрушить привычные представления стоит это просмотреть хотя бы по диагонали.

еще там ковка указана и как импорт и как ремесло для внутренней торговли между городами

Мечи. Несмотря на то, что древнерусские кузнецы самостоятельно ковали мечи высокого качества, на Руси пользовались популярностью западноевропейские клинки. Их привозили купцы и варяжские дружины. Часть мечей импортировалась в виде простых клинков, а рукояти к ним устанавливали уже русские мастера[21].

Также предметами как внешней, так и внутренней торговли были: зерно, вина, иконы, ювелирные украшения, фрукты, изделия из стекла, клыки моржей, драгоценные камни, дамасская сталь, лошади, пенька, канаты, холстина, хмель, сало, говяжий жир, овчины и шкуры, соль, пиво и т. д.

На этой странице нет, позже примерно в 1600-е появилась гжель, это уже не Древняя Русь, но еще просто Русь, еще не Российская империя и отдельная история.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гжель

Издавна деревня Гжель славилась своими глинами. Широкая добыча разных сортов глины велась здесь с середины XVII века. В 1663 году царь Алексей Михайлович издал указ «во гжельской волости для аптекарских и алхимических сосудов прислать глины, которая годится к аптекарским сосудам».

Цитата: Шаройко Лилия от августа 22, 2022, 14:42:29Мечи. Несмотря на то, что древнерусские кузнецы самостоятельно ковали мечи высокого качества, на Руси пользовались популярностью западноевропейские клинки. Их привозили купцы и варяжские дружины. Часть мечей импортировалась в виде простых клинков, а рукояти к ним устанавливали уже русские мастера[21].

Схема оочень широко используется по сей день. Например ,приходит из Китая станок ,докомплектовывается какой то мелочевкой ,лепится табличка "Аналог 16К20 пр-во РФ"

Впрочем-возможно клинки шли отдельно ,а рукоять делалась индивидуально по руке (и карману).

 Вот читаем такое

Цитировать
Торговля в Древней Руси с момента основания древнерусской государственности в IX веке и до монгольского нашествия имела большое значение. Особенно выделялась внешняя торговля, она была важной составляющей экономики древнерусских княжеств. Некоторые историки считали её главной опорой экономики Руси того времени[1]. Особенно важную роль она играла в городах. В торговле были заняты различные слои городского населения, она связывала между собой ремесло, сельское хозяйство и промыслы[2].

Какие "слои городского населения" были заняты внешней торговлей ?
Это область крупных предпринимателей. Были всякие ярлыки ,грамоты и т.п. А вот кем надо быть и что сделать,чтобы эту грамоту получить ?
Какова вообще была минимальная партия во внешнеторговых поставках за 500-800 км от места производства?

Читаем ещё-написано

На городских рынках особое место занимали кузнечные изделия
Между тем городские рынки также были тесно связаны с политической жизнью и управлением. Именно на рыночных площадях делались все официальные объявления. Согласно «Русской Правде», при поимке вора заявитель должен был сообщить об этом именно на рыночной площади. Также на городских рынках народ собирался на вече, особенно в случае, если оно было созвано людьми, находившимися в оппозиции князю. Характерным примером, подтверждающим важность рыночных площадей, служат действия князя Изяслава, который в 1069 году перенёс главный киевский рынок из центра города на холм, поближе к собственному дворцу[6].

На рынках древнерусских городов покупались и продавались самые разнообразные товары. По мнению М. Н. Тихомирова, значительную роль в формировании перечня предметов торга играла сельская местность[7]. В источниках того времени упоминаются: оружие, кузнечные изделия, металлы, соль, одежда, шапки, меха, полотно, гончарные изделия, древесина, пшеница, рожь, просо, мука, хлеб, мед, воск, благовония, лошади, коровы, овцы, мясо, гуси, утки, дичь и т. д.[6] В небольших городах торговля как правило была в руках местных купцов. При этом особую активность в открытии своих представительств по всей Руси проявляли новгородские купцы[6].

То ,что рынок-активное общественное место ,не говорит о масштабах и обороте торговли.
Взять тех же кузнецов.
Срок службы металлоизделий-как минимум несколько десятилетий. Спрос на них-ничтожен.
Сегодня на строительном рынке топор или молоток может валяться на прилавке и год ,и 5 ,и 10. Не покупают.
   Возможно-местный кузнец и был обеспечен заказами и даже явно востребован. Но это если он один (или два ,может быть).
  А развитое производство завалит изделиями местный рынок по самую крышу.

Однако в интернете написано... И ещё много написано какого то спорного.


Опять же-список предметов
упоминаются: оружие, кузнечные изделия, металлы, соль, одежда, шапки, меха, полотно, гончарные изделия, древесина, пшеница, рожь, просо, мука, хлеб, мед, воск, благовония, лошади, коровы, овцы, мясо, гуси, утки, дичь и т. д

Всё в кучу. Что и где конкретно производилось с конкурентным качеством во внешнеторговых объёмах ?

Что то из этого списка князь мог собрать (или содрать) в виде дани со своих и кому то оптом продать.
Но если спроса со стороны иноземцев большого не было (а подобным товаром в целом окрестные земли богаты) ,то продать то было можно ,но по крайне низкой цене.
   Что получал князь взамен-неизвестно. Возможно-серебро (а иначе откуда оно на Руси было?) и то ,что сегодня называют предметами роскоши.
Своих подданных заморскими товарами князь не снабжал.

Торговля скотом вообще мало замечена ,а это вообще то значимая область. Лошадей покупали ? У кого и за что?
(лесная Русь никогда не была зоной развитого скотоводства ,уж если с соседями сравнивать ,во всяком случае)

"Гончарные изделия"   Кому-грекам за 1000 км ?

Я не спорю ,что практически достоверно в целом.
Но попытка представить хорошо деталированную картинку-не получается.
Слишком непонятны операции по отдельности.

Если не получается составить картинку попробуйте порыться в сети самостоятельно.

Поискать факты, с учетом того, что многие до нас просто не дошли, картина в любом случае будет обрывочной. Это история, она вся такая, отчасти выдумана летописцами всех времен и народов.
И с учетом того что вы не барин, которому кто-то обязан предоставить все на блюдечке с голубой каемочкой.
Если Вам это действительно интересно идите в сеть, поработайте с ней, там масса сокровищ среди гор мусора.

Ну и не стоит так привязывать современность к реалиям того времени,
Например инструмент, который сейчас лежит годами так как нужен очень редко, производится на заводах массово, и есть условия хранения(не заржавел забытый случайно от хронической усталости), тогда производился штучно, нужен был в каждом дворе в отличие от сегодняшнего дня когда у всех, кто вообще занимается самостоятельно работой с деревом, есть инструменты другого типа - шуруповерт, электролобзик, промышленный фен, электропила жучка(это мой личный обычный джентльменский набор сейчас).

А большинство населения вообще не имеют дело и с этим, все получают в готовом виде. Такие фрукты как мы с мужем, которые вообще без конца что то строят, реставрируют, ремонтирую вообще редкость большая. Сами пишут скрипты для своих сайтов, расписывают мебель и стены, и делают панно из обоев типа антивандального покрытия для арендаторов реконструируемое в любой момент малыми точечными вставками...,

То есть нужно создать картину, которая может быть свободно изменена в любой момент времени в любой точке и останется с исходным смыслом, была бы не слишком дикой и глючной для любого арендатора неизвестного заранее типа ментальности, то есть стиль Сальватора Дали не очень подходит. Я делаю раму, в ней силуэты профилей людей олицетворяющих времена года, в волосы которых вплетены у первого персонажа листья осенние, у второго весенние, у третьего снежинки(зима), у четвертого цветы(лето). Разумеется вихрь листьев выходит за рамку и разлетается по всей комнате оседая на фоновых обоях, и закрывая дефекты по типу Простоквашино(от этой картины большая польза(с)).

В принципе все эти приемы стандартные(времена года, персонифицированные смены природных сезонов, почти сказка 12 месяцев в сокращенном виде , выход изображения за раму), не должны вызывать когнитивного диссонанса у арендатора. То есть ему по ночам не начинают сниться кошмары. По крайней мере не должны .. вроде..

Еше мы шьем шторы нестандартного дизайна(я), сами полиуретановыми красками обрабатывают крыши(муж).. Все кого я знаю или занимаются такими вещами примерно раз в несколько лет или вообще нанимают спецов. Кроме реконструкторов истории, есть проекты где люди собираются и пытаются воссоздавать эпохи, то есть жить как в определенное время не используя ничего, что в это время не существовало.
Пересекать Север в сторону Арктики на санях, переносить корабль Арго по побережью. Это уникальный опыт позволяющий понять как жили люди. Конечно не точно так как есть многие знания которых не было и от этого избавиться сложно.
Мы в это немного играем, не по полной схеме, полиуретановые и акриловые  краски и такой набор инструментов конечно не существовали.
Еще я шью и вяжу, почти вся моя одежда, ее очень много, сделана мной. Наверное предметов 40 уже накопилось, я не успеваю даже раз в год некоторые одеть, это скорее "искусство для искусства".
В общем прошлое это почти сплошные индивидуальные уникальные вещи.  Это совершенно другой мир был. Сейчас это трудно представить, особенно в городах, урбанизация это  в основном конвейерные решения, готовые вещи и технологии поставленные на поток. Их можно сравнивать конечно, но в большинстве это различия.

С кузнецами ,кстати-интрижка.
Кричная плавка-процесс довольно простой,но трудоёмкий. Если считать ,что к выплавке железа привлекается много людей-то никакого "технологического секрета" в ней не было.
    Но плавка возможна там ,где есть выходы руды. А они в России вообще то есть ,но как бы не везде.
То есть-районы ,где нет-безжалостно отсекаем.

Ну ладно. Получили несколько криц по 0,5-1-даже 2 кг.
Больше и не надо.
Проковали на камне в относительно сплошную заготовку. Возможно.
(клещи явно со стороны-их и сегодня не всякий кузнец сделает)

А что сделает.
Набор  : нож ,меч ,большой грубый гвоздь ,мотыга ,сошник ,плохой топор,наконечник копья,кочерга. И всё.
Собственно-набор нормальный для собственных нужд.
Что то другое молотком на камне не делается.(как и крица величиной с наковальню в сыродутном горне).

На что то более сложное нужен инструмент ,сделанный кузнецами куда более высокого уровня. И не только кузнецами-там уже шлифовка ,вальцовка ,слесарка.. Это всё не сложно ,но на массовом производстве.
И абсолютно невозможно на коленке.

Говорят-на Руси (древней) кузнецы делали кольчугу.
Вот НЕ верю.
Дело в том ,что я пробовал сделать. Смог лишь имитацию куска кольчужного плетения из ОВС-проволоки с кольцом милллиметров 12 ,и то кусок метр на 20 см-и сказал -неееее ,ребята.
В музеях же-кольчуги с 8мм кольцами ,которые ЗАКЛЁПАНЫ.
Применён явно молотовый штамп и гвоздильня.
Это уровень не деревенского кузнеца и не кузнеца вообще. Уровень инженерно управляемого производства.
При всём почтении к предкам не верю ,что это было возможно физически.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 22, 2022, 20:05:00Например инструмент, который сейчас лежит годами так как нужен очень редко, производится на заводах массово, и есть условия хранения(не заржавел забытый случайно от хронической усталости), тогда производился штучно, нужен был в каждом дворе в отличие от сегодняшнего дня когда у всех,

У мня до сих пор в деревне лом ,топор ,кочерга ,кувалда ,доставшиеся от деда (где взял дед-не знаю) ,который умер лет 40 назад. Ни одного из этих предметов я за свою жизнь ни разу не купил.

но дело не в этом.
Попытаюсь объяснить.
Какое то время назад в моде были исторические реконструкции. И реконструкторы.
Вот приходилось мне делать для них некоторые "предметы старины". По эскизам ,старым книгам ,всё серьёзно.

Но я в современной мастерской ,где тиски ,напильник ,ещё много чего.
Сделать эти предметы без этого не удастся. Проблема не в том ,что нет мастерства. Проблема-нет доступной технологии.

Об этом же говорят предметы из раскопок.
Плохой сохранности остатки примитивных изделий-местное ,никакого спора.
Что то иное более сложное -привозное (да его и нет почти).

Эти предметы нужны и полезны ,но никак не предмет внешней торговли ,тем более с теми ,у кого ремёсла более развиты.

Так же и личность древнего горожанина.
Для Руси-это полукрестьянин (полурыбак ,полуохотник) ,который владеет каким то ремеслом и занимается либо время от времени ,либо от случая к случаю.
(Собственно-и современный деревенский житель-примерно такой же).

Вот и пытаюсь представить ,как что делается ,глазами и руками этого персонажа.
По писанному многое не получается.

К примеру-вот описание юрты. Простейшее ,есть и более детальные.
https://ky.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B7_%D2%AF%D0%B9
Не смотря на краткость ,в нём нет никаких подвохов. Всё реалистично и понятно как делается. В конце-много очень толковых синих ссылок.
Эч кандай сыр эмес ,как говорится.

Вы просто как всякий современный человек не только дохлый физически, ничего не умеющий делать руками, но еще и самодовольный, то есть по умолчанию считаете людей прошлых времен убогими.

А все с точностью до наоборот.


Поменяйте систему координат и все встанет на свои места.

В отношении физических возможностей, обучения ремеслу ручного труда, плюс каждый кузнец  - династия, обучались с детства. Они нас превосходили.
Даже в современном любом ремесле, во всем что я перечислила как свои занятия есть масса тонкостей, которые обязательны. Если вы не их знаете у вас ничего не получится.

Вы просто не человек прошлого. Признайте это.
И картинка сложится.

по ссылке
Яндекс плохо переводит с киргизского. Может еще не доработан, думаю через год все изменится, будет больше взаимных контактов и попыток загрузить и перевести, скрипту будет с чего обучаться.
Вообще жалко что восточная культура напрямую пока недоступна, там масса вещей чудесных, я периодически встречаю, все что встречено-здорово.
У нас на улицах Костромы самые красивая одежда восточная, мне кажется это узбечки, но я точно не знаю, может разные восточные народы,  у нас есть точно как приезжие гости из Таджикистана, Узбекистана, киргизы и казахи реже. На девушках что то вроде хиджаба с открытым лицом и платья свободного покроя, всегда тонкий очень красивый, просто шедевральный рисунок цветов.

Я как большой фанат симфоний в цвете от них в восторге. 

Цитата: ключ от августа 22, 2022, 20:39:35Плохой сохранности остатки примитивных изделий-местное ,никакого спора.
Что то иное более сложное -привозное (да его и нет почти).

Вот две статьи (возможно, вам будет интересно):

Деградация ножа
https://aftershock.news/?q=node/1117805&full

Деградация ножа 2
https://aftershock.news/?q=node/1124715

Не настолько уж примитивным было кузнечное ремесло на Руси.

Рекомендую просмотреть и другие статьи этого автора.

Цитата: АrefievPV от августа 22, 2022, 20:54:37Деградация ножа 2

Попалась там вот такая фраза

«В сварочной технике древней Руси поражает умение кузнецов работать с очень малыми объемами металла. Например, огромную трудность представляла сварка железа и стали в замочных пружинах. Пружины толщиной от 0,8 до 2 мм сваривались из двух полос железа и стали, следовательно, каждая половинка имела толщину от 0,4 до 1 мм. Если считать, что кузнец сваривал болванки пружин более толстого сечения,

Не знаю. Я лично ремонтировал замки 19 века ,ну может быть...штук 50 (не знаю ,может быть кто то знает о них больше).
Были ,конечно ,и более ранние ,но я примерно представляю ,как они сделаны.
Никаких "сваренных из железа и стали" замочных пружин там нет (точно). Есть обычные стальные пружины ,пластинчатые и проволочные. Они и сегодня такие же примерно.

Откуда это ? Может быть-речь об изготовлении булата (по  кузнечным технологиям ,а не современным методом Лимпицкого-Голикова) ?
При чем тут пружины тогда ?

Кузнечная сварка-капризная операция.Тем более для металла с неведомым углеродом . Тем более-губки с массой НВ и окисленных полостей и без всякого флюсования. Она и сегодня не проста.
   Тем не менее отличный нож получится и без этого,просто он не будет похож на тот нож ,к каким мы привыкли.


 "Пружины толщиной от 0,8 до 2 мм сваривались из двух полос железа и стали, следовательно, каждая половинка имела толщину от 0,4 до 1 мм."

Возможно-речь идёт о фиксирующих пружинах в замке Брама ?  они там и правда двухслойные.Но там совершенно другое и такая проблема не стоИт. Это пружины ,которые фиксируют кодовые элементы при отходе ключа и предназначены для разрыва обратной связи. Сами по  себе они обычные.

https://aftershock.news/?q=node/1117805&full

ЦитироватьСтранно, да? Чем меньше мы зависим от ножа, чем меньше им режем, тем больше их продается. Если еще лет двести-�триста назад за всю свою жизнь человек владел одним-�двумя-тремя ножами, то теперь на каждой кухне их чуть ли не десятки. А что ими резать, если даже хлеб в магазине уже нарезанный?  Нужны они в таком количестве? Нет, тем более что большая часть из того что продается – полное барахло даже по меркам жителя десятого века.

Вот именно
:)
Я бы наверное пропустила слово "даже".
Для них действительно нож был часто вопросом жизни. Поэтому отношение к нему и время тратившееся на изготовление было другим и требование к качеству тоже. То что до нас дошло с 10 века все таки прошло тысячу лет всех природных влияний начиная от влаги,заканчивая физическими деформациями если условия хранения были под давлением пластов камня.
Железо это не что-то вечное. Как мы помним железный век пара тысяч лет всего до и после нашей эры, то что дошло от более ранних еще пары тысяч вообще почти пыль ржавчины, если только случайно не попало в удачные замкнутые условия хранения

Цитата: ключ от августа 22, 2022, 21:32:13сварочной технике древней Руси

Цитата: ключ от августа 22, 2022, 21:32:13лично ремонтировал замки 19 века

Ключ, Вы это... посмотрите, пжалста, все таки на даты существования Руси, я их тут привела раз 5 за последние два дня.
 я на сегодня исчезаю

Цитата: Шаройко Лилия от августа 22, 2022, 20:51:50Вы просто как всякий современный человек не только дохлый физически, ничего не умеющий делать руками, но еще и самодовольный, то есть по умолчанию считаете людей прошлых времен убогими.

А все с точностью до наоборот.


Поменяйте систему координат и все встанет на свои места.

В отношении физических возможностей, обучения ремеслу ручного труда, плюс каждый кузнец  - династия, обучались с детства. Они нас превосходили.
Даже в современном любом ремесле, во всем что я перечислила как свои занятия есть масса тонкостей, которые обязательны. Если вы не их знаете у вас ничего не получится.

Вы просто не человек прошлого. Признайте это.
И картинка сложится.

Я не человек прошлого.
Но не думаю ,что человек прошлого был суперменом.

Он морально был примерно такой же.И физически-тоже.
Допускаю ,что он был несколько...не то ,чтобы умнее ,но рациональнее ,наблюдательнее и хитрее современного.
Но вряд ли стОит наделять его какими то сверхспособностями.

Вот чё то думал думал...
Всю ночь не спал ,весь день почти не спал ,вина пил немного ,водки пил вообще немного ,сигарет 2 пачки скурил....

Не стОит ли рассматривать древние города ,начиная с рассмотрения общего детального портрета жителя ?
Что мы знаем о них?
Только очень формальное представление ,личность жителя поселения не рассматривается вообще.
Может быть-начинать надо именно с этого?

Никотин и алкоголи никогда не приведут к ясному пониманию происходящего
:)
Они просто блокаторы и активаторы медиаторных систем. То есть сбивают тонкие интуитивные настройки восприятия и вызывают глючные интерпретации мироздания.

Рассматривать жителей как что-то отдельное от окружающего их мира невозможно.
В целом я за личностные точки отсчета как одну из возможных систем координат, в сочетании с рассмотрением карт как широких обзоров и летописей как мнений отдельных жителей современников или хотя бы недалеких потомков современников конкретных эпох.

Но все это можно обсуждать только после того как Вы протрезвеете. Жалко что нельзя попросить Вас еще бросить курить, это сложно.

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57Интересное место.
(Рюриковым оно названо в современное время в литературе и никакого отношения к реальным событием не имеет).

В 19-м веке оно Рюриковым названо, местными, романтически настроенными краеведами. Но, Городищем это место называлось по крайней мере с 11-го века.

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57А что это было? С чего вдруг крупный центр возник посреди лесов.
Рынок ? А кто-покупатели то ?

Первоначально (первые, примерно, 80-100 лет) он крупным не был. И, дело тут не в лесах, а, в путях. Узловой пункт

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57Крупные предприниматели существовали как сейчас ,так и раньше. Если предполагать личности-люди это были состоятельные ,не молодые и мало активные физически (как и сейчас). Так что вряд ли стОит считать их первопроходцами ,завоевателями,строителями  и т.п. Были это толстосумы и большие начальники. Случайных и незнакомых людей там так же не было ,как и сейчас.

Про сейчас говорить не буду, а тогда без активности каюк, никто тебе каштаны из огня таскать бы не стал.

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57Путь из варяг в греки существовал давно ,был длинным и лежал через неспокойные балтийские побережья ,и далее шел не слишком удобно.

Вообщем нет. Не особо то он существовал. Можно сказать, что на момент создания этого Городища только-только появился. Собственно первым был путь на Волгу и в Багдад, этот начал существовать начиная с 80-х годов 8-го века. Обходной, тоже в Багдад, но, через царя Рума зафиксирован как минимум в 40-х годах 9-го века. Но это ещзе не совсем путь в греки, это еще через греков.

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57Другой путь из Варяг на юг проходил через огромную и опасную территорию. Которую не могли пересечь ни южане ,ни северяне. Или могли ,но это было трудно и рискованно.
Личная безопасность южан на севере и северян на юге-тоже под сомнением.

Но, мы точно знаем, что пересекали. Остались многочисленные арабские и византийские свидетельства.

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57Рюрик (либо кто то ,чья подпись не расшифрована) решил создать что то вроде ЧОП и офисного центра.Для
передачи крупных партий товара на нейтральной и безопасной территории. Гарантом чего он и выступал.

Был ли Рюрик вообще не знаю, но, что это крышевание торговцев - без сомнения. Отчасти там же, в узловых центрах, и торговля, конечно, происходила. Но, лишь отчасти

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57Как уж он выбирал место ,сколько кому отвалил и втюхал и на каких условиях -вероятнее всего-коммерческая тайна.
Но торгово-охранная база (как говорили тогда-терминал) была создана.

Я рассказал, как выбрал место. Это транспортный узел. Там сходятся два пути - волжский, и, днепровский (а так же двинский)

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57Новгородцы сопровождали груз выше и ниже города.

Вряд ли. Они же и ездили, отчасти. С товаром. А так - ну, военно-торговый отряд. Брали что то, имели с этого.

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57Строевой век воина не долог. Требовалось пополнение ,требовалась школа подготовки воинов. Вероятно-и была. Отошедшие от дел воины селились с семьями поблизости.(личность этих людей не простая. Очень вероятно-большинству из них было просто больше некуда идти).

Нет, такого не было. Первые сто лет (ну или несколько меньше) никакого роста нет, а дальше основывается тот Новгород, который уже мы Новгородом называем, и там рост взрывной, это явно не пенсы с Городища.
Для понимания - Городище - это середина 9-го века, не позднее начала 60-х годв. Собственно Новгород - самая ранняя дата - конец 30-х годов 10-го века.
Как то так. Городище само по себе небольшое, около 10Га, и, застроено было почти сразу, селится там было негде. Новгород на другом берегу Волхова.

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57Возможно-вече и прочие проявление Новгородского демократического централизма-результат совместного проживания служилых людей ,не являвшихся землевладельцами и крупными собственниками,не занятыми бизнесом и не урезанными в правах. Этакая туса американских байкеров 70-х ,костяком которой были отставные военные ,ветераны Вьетнама-люди небедные ,но простые и неблагоустроенные.

Не, это все потом, не раньше 11-го века

Цитата: ключ от августа 21, 2022, 15:36:57Тем временем город пополнялся людьми с хорошим здоровьем ,т.е. отличным генофондом.
У воинов были деньги. Они были заказчиками и покупателями ,способными привлекать хороших мастеровых.
А где Деньги-туда стекается народ

Деньги были потому, что шел торговый путь

Цитата: Шаройко Лилия от августа 23, 2022, 22:39:11курить, это сложно.

Люблю сложные задачи ! :)

Может быть-лучший вариант рассмотрения развития древних городов-с анализа личности самого горожанина?
Мы не знаем ни его прав и потребностей ,ни взаимоотношений (между равными некоторые ровнее),ни доходов и расходов в фактическом понимании ,ни многого другого.
Даже примерного образа жизни-распорядка ,досуга и подобного-не знаем.
Но пытаемся привязать всё к экономике ,которая ,возможно ,ему вообще до лампочки была ?

Цитата: Шаройко Лилия от августа 21, 2022, 16:59:53Я городища воспринимаю как предтечу явления города.

Так может быть, но, необязательно. Есть культуры, в которых все поселения - это городища. Ну, просто, по какой то причине было модно ставить вокруг каждой деревни фортификации. И, никаких городов из них не выросло. Есть города без оборонительных сооружений. Во всяком случае, они так возникают. Например, балтийские вики. Есть целый континент - Америка, которая вообще не знала стен вокруг городов. Хотя и города вполне себе были, и войн было дай бог каждому

Цитата: Шаройко Лилия от августа 21, 2022, 16:59:53Коротко- хотелось бы источников почему причиной возникновения городов  Вы считаете возникновение торговых путей, а не наоборот.

Ну а с чего бы, извините, города то возникли, с какой такой сырости? У каждого явления должна быть причина. Я не скажу за всю Одессу, разные были причины возникновения городов, но, что касаемо ранней Руси, то, там без вариантов

Цитата: Gundir от августа 23, 2022, 22:58:38Нет, такого не было. Первые сто лет (ну или несколько меньше) никакого роста нет, а дальше основывается тот Новгород, который уже мы Новгородом называем, и там рост взрывной, это явно не пенсы с Городища.
Для понимания - Городище - это середина 9-го века, не позднее начала 60-х годв. Собственно Новгород - самая ранняя дата - конец 30-х годов 10-го века.
Как то так. Городище само по себе небольшое, около 10Га, и, застроено было почти сразу, селится там было негде. Новгород на другом берегу Волхова.

Это не могла быть антарктическая станция. Если была дерёвня-поблизости другие были подобные.
Вряд ли резкое развитие одной пошло без внешней инициации.
Это событие неизвестно.

Да и с момента начала развития до появления капитальных построек могло пройти много лет.
Но могло и сразу (тут уж явно инвестирование).

Цитата: Gundir от августа 23, 2022, 23:16:03Так может быть, но, необязательно. Есть культуры, в которых все поселения - это городища. Ну, просто, по какой то причине было модно ставить вокруг каждой деревни фортификации. И, никаких городов из них не выросло. Есть города без оборонительных сооружений.

Города и военные городки-не одно и то же.
Или в те времена наличие военного городка было обязательным условием развития города ?

Мы не идеализируем ?
"Развитие ремёсел" ,то сё...
А хорошо ли ремесленнику в окружении себе подобных ? Вряд ли.

Как наполняются жителями современные города? Большинство-вовсе не какие то ценные кадры ,а ищущие лёгкой жизни ,не желающие или не способные делать что то в реально трудных условиях.
Нет ?

А тогда ?
Воинское поселение-это прежде всего клиенты. Для всяких проституток ,слуг ,сапожников. И потом уже-по возрастающей-строителей ,оружейников и прочего серьёзного.
А уж вал то они насыпят-только лишь бы платили (за спасибо чтоли? Или со страху?)
Тоже нет?

Тут как то от жизни отрываться нельзя,она и тогда была самой обычной.

Ещё нигде не затронут вопрос финансов и реального уровня жизни населения.
Если князь (или его администрация) собирала дань с населения не исключительно для личного потребления-то продавать куда то во вне и могли только они или ими уполномоченные лица. Так это или нет ?
(отдельный производитель просто физически этого не мог).

Тогда и ДЕНЬГИ (именно в виде денег. Серебро ?) исходно и были только у князя. Он и оплачивал строительные и подобные работы ,а они были ,скорее наёмным ,чем принудительным трудом.
Значит -был слой "коммунальщиков"-людей ,нанимавших на общегородские работы.

Благосостояние горожан трудно представить. Оно могло быть как около натурального прожиточного минимума ,так и значительно выше.
Понятие "богатый город" подразумевает ,что в целом -выше.

На что тратило деньги население ?
Далеко не каждый был предприимчивым ,экономным и вообще разумным человеком.
Предметы развлечений и прочие соблазны были и тогда. Но должен быть ещё какой то социальный слой ,который эти предметы и услуги предоставляет....
Всё больше похоже на современную занятость.Где трудно понять ,кто чем занят на самом деле.
    Именно наличие значительных непроизводящих слоёв и обеспечивает наличие покупателя. Это и стимул и ремёслам и торговле и всему.
А ремесло просто ради ремесла развиваться не может.

Может быть-представления о горожанах как о тружениках ,в поте лица зарабатывающих на пропитание и строящих стены в страхе быть убитыми-слишком упрощено? Жизнь была значительно интересней ,разнообразней и комфортней ?

Тогда и военные угрозы чуть иначе видятся.  Главной угрозой для князя был другой князь со своими архаровцами. Для основной части населения переход подданства от условного Святослава к условному Владиславу мало чего менял. (как и сегодня смена администраций напрямую население не затрагивает)

Цитата: ключ от августа 24, 2022, 08:13:06Ещё нигде не затронут вопрос финансов

Мне не ясно как дела с финансами
по ссылке
https://tass.ru/ekonomika/15898737
ходить не очень советую там рекламой все увешано так что живого места нет и я все сккопировала

ЦитироватьПравительство внесло в Государственную думу проект федерального бюджета на 2023 год и плановые 2024–2025 годы.

В основу бюджета, как и прежде, лег прогноз социально-экономического развития страны на соответствующий период. Он предусматривает, что после падения на 2,9% в 2022 году в 2024–2025 годах российская экономика вернется к росту на уровне 2,6% в год. При этом мировой ВВП продемонстрирует резкое замедление, мировая инфляция останется повышенной, а санкции сохранятся, что приведет к сокращению отечественного импорта и сжатию экспортных рынков.

Рассказываем об основных параметрах главного экономического документа страны.

Что такое федеральный бюджет?
1
По сути, федеральный бюджет — это закон, в котором правительство планирует будущие доходы и расходы государства на обязательства перед населением.

С одной стороны, бюджет отвечает за то, сколько денег пойдет, например, на здравоохранение, а сколько — на оборону. С другой стороны, это еще и прогноз — какой будет инфляция, сколько в стране соберут налогов, а сколько она заработает на экспорте нефти.

Еще нередко можно услышать другие названия — региональный и консолидированный бюджет. С региональным все просто — его принимают местные законодательные власти, которые планируют расходы местных же органов управления. Консолидированный бюджет может быть и субъекта, и всей страны — он состоит в принципе из всех бюджетов системы, принимаемых на конкретной территории.

Подробнее о том, сколько стадий федеральный бюджет проходит до того, как вступит в силу, рассказываем в нашем спецпроекте.


Какие доходы и расходы заложили в бюджет на 2023 год?
2
При подготовке бюджета на 2022 год власти предполагали, что и в текущем, и в следующем году он будет профицитным. Но сейчас они планируют, что следующий год станет дефицитным.

Так, в 2023 году доходы составят 26,13 трлн рублей, расходы — 29 трлн рублей, а дефицит — около 2,9 трлн рублей соответственно.

При этом в процентном отношении траты составят 19,4% к объему ВВП, который прогнозируется на уровне 149,949 трлн рублей.

Для сравнения, по предварительной оценке, в 2022 году доходы бюджета оказались на уровне 27,693 трлн рублей, расходы — 29,006 трлн рублей, а дефицит — примерно 1,313 млрд рублей.

Но цифры могут меняться — власти всегда уточняют бюджет с учетом фактического исполнения.


Что означает дефицит бюджета? Это плохо?
3
Дефицит — это превышение расходов бюджета над его доходами. Профицит, наоборот, когда доходы больше расходов. На уровне личного бюджета одного человека или даже семьи профицит действительно выглядит привлекательно, но не все так просто, когда речь идет о бюджете целой страны. Экономисты часто называют профицит результатом жесткой бюджетной политики, которая сдерживает экономический рост и развитие. В идеале на любом уровне государственной системы бюджеты должны быть сбалансированными, то есть расходы равны доходам.

Впрочем, россиянам в повседневной жизни сложно заметить разницу, сбалансированный, дефицитный или профицитный бюджет сверстало правительство. Ведь дефицит не означает мгновенный экономический крах — это явление вообще достаточно частое. До 2019 года последний профицитный бюджет был только в 2010 году.

И наоборот, профицит не приносит небывалых улучшений. Например, в кризисный 2008 год профицит составил 1,6 трлн рублей. Тогда этому способствовали высокие цены на нефть, которая торгуется в долларах. Кстати, поэтому чаще всего бюджетный профицит встречается как раз у стран — экспортеров сырья.

В обоих случаях главным образом важно отношение уровня дефицита или профицита к ВВП. В 2020 году дефицит составил 3,8% ВВП, в 2021 году — 0,2% ВВП, в 2022 году, по предварительным оценкам, — 0,9% ВВП, и в 2023 году дефицит планируется на уровне 2% ВВП. Ожидается, что он будет постепенно сокращаться — до 0,7% ВВП в 2025 году.


Что будет с государственным долгом?
4
В допандемийном 2019 году российский чистый государственный долг стал отрицательным. То есть если бы России в одночасье понадобилось закрыть все свои долги, она бы смогла это сделать. Но уже к лету 2020 года долг российского правительства превысил ликвидные резервы государства и вернулся к положительным значениям. И по итогам того года он вырос почти на 40%, до 18,99 трлн рублей, что составило 17,7% от ВВП.

В 2022 году он, по предварительным оценкам, вырос до 23,407 трлн рублей, или 16% ВВП. Это меньше, чем предполагалось проектом федерального бюджета годом ранее. Ожидается, что следующие три года в абсолютных числах размер госдолга продолжит увеличиваться — до 25,368 трлн рублей в 2023 году и 27,679 трлн рублей и 29,939 трлн рублей в 2024–2025 годах соответственно.

Но сам по себе госдолг больше макроэкономического показателя. Например, в 2020 году его изменение показывало, сколько денег правительство занимает на борьбу с последствиями коронавирусной пандемии. По-настоящему, по мнению многих экономистов, ситуацию отражает соотношение размера государственного долга к объему ВВП. Оно в текущем году составит 16%, а следующие годы будет оставаться около 17–20%. Что, как неоднократно подчеркивал министр финансов Антон Силуанов, остается безопасным и одним из самых низких уровней в мире. При этом уровень безопасности госдолга зависит от многих факторов: например, от стоимости обслуживания, валютной структуры, кредиторов и т.д. Подробнее о российском госдолге можно почитать здесь.


Какой будет инфляция?
5
Правительство ожидает, что цены в 2022 году вырастут в среднем на 12,4%.

ЦБ постоянно корректирует прогноз по инфляции. По его оценке, в сентябре 2022 года ее годовой показатель составил 14,1% — после 15,1% в июле, в 2023 году он должен снизиться до 5–7% и вернуться к 4% в 2024 году. Это та цель, к которой стремится ЦБ, проводя денежно-кредитную политику и меняя ключевую ставку. На нее же рассчитывает и правительство.


Чего ждать от курса рубля?
6
По базовому прогнозу власти ожидают, что следующие три года курс доллара к рублю будет колебаться в районе 68–72 рублей. В среднем 68,3 рубля за доллар в 2023 году, 70,9 рубля — в 2024 году и 72,2 рубля — в 2025 году.

При этом "в реальном эффективном выражении курс рубля будет оставаться стабильным".


Что приносит в бюджет самые большие доходы? И сколько, как ожидается, будет стоить нефть?
7
В 2023 году нефтегазовые доходы составят 8,939 трлн рублей, ненефтегазовые — 17,191 трлн рублей. То есть в общем объеме доходов нефтегазовые поступления займут 34,2%.

При этом по отношению к объему ВВП ненефтегазовые доходы ближайшие три года останутся стабильными — на уровне примерно 11,5%, а нефтегазовые снизятся — с 8% в 2022 году до 5% в 2025 году. Власти связывают это с прогнозируемым постепенным снижением цен на нефть и общей добычи, а также с изменением структуры добычи в пользу льготных режимов налогообложения. При этом доля нефтегазовых поступлений в общем объеме доходов следующие три года тоже будет сокращаться — до 30,3% в 2025 году.

Законопроект предусматривает, что средняя цена нефти марки Urals, которую экспортирует Россия, составит $70,1 за баррель в 2023 году и $67,5 и $65 в 2024–2025 годах соответственно. В 2020 году российская нефть стоила в среднем $41,73 за баррель, $69,1 — в 2021 году и, как предполагает проект федерального бюджета, $80 в 2022 году.

Кроме того, проект бюджета предусматривает, что средняя контрактная цена на газ с учетом стран СНГ в 2023 году составит $592,2 за тыс. куб. м.

Сбор внутреннего налога на добавленную стоимость (НДС) принесет в бюджет 6,968 трлн рублей, а импортного — 3,449 трлн рублей. Налог на прибыль добавит еще 1,632 трлн рублей, внутренние акцизы — 1,108 трлн рублей, импортные — 137,4 млрд. На НДФЛ придется 153,4 млрд рублей, а на ввозные пошлины — 746,2 млрд рублей.


Каким будет ФНБ? Средства из него будут на что-нибудь тратить?
8
Объем ФНБ на 1 сентября 2022 года составил 11,869 трлн рублей, или 8,9% ВВП, а к концу 2024 года его объем, предположительно, составит 5,947 трлн рублей.

Следующие три года власти планируют направлять средства из фонда на софинансирование добровольных пенсионных накоплений россиян и на инвестиционные проекты. Также деньги из него можно тратить и на покрытие бюджетного дефицита.


И как государство собирается тратить деньги?
9
Бюджет на 2023–2025 годы формировался, исходя из необходимости полного исполнения поручений президента и социальных обязательств перед гражданами России, подчеркнул премьер-министр Михаил Мишустин.

Так что традиционно самые большие расходы планируются в разделе "социальная политика" — 7,343 трлн рублей, или 25,3% от общего объема бюджетных трат.

На втором месте — национальная оборона с расходами 4,98 трлн рублей в 2023 году. На третьем — национальная безопасность и правоохранительная деятельность: 4,417 трлн рублей. Экономика оказалась на четвертом месте — 3,514 трлн рублей, и замыкают пятерку направлений по тратам "общегосударственные вопросы" — 1,994 трлн рублей. Это те деньги, которые идут на обеспечение, например, работы аппарата президента, законодательных и исполнительных органов власти, судебной системы, а также на проведение выборов и т.п.

На образование и здравоохранение планируют направить примерно по 1,4 трлн рублей соответственно.

При этом каждое из таких направлений состоит еще из подразделов. Например, "социальная политика" включает пенсионное обеспечение, социальное обеспечение и обслуживание населения, охрану семьи и детства и другие вопросы социальной политики.

Финансирование национальных проектов составит 2,8 трлн рублей в 2023 году и 2,9 трлн рублей в 2024 году.

В Екселе у меня планируемые расходы получились такими

7,343   включает пенсионное обеспечение, социальное обеспечение и обслуживание населения, охрану семьи и детства
3,514   Экономика
2,8   Финансирование национальных проектов
1,4   образование
1,4   здравоохранение
итого
16,457   

4,98   национальная оборона
4,417   национальная безопасность и правоохранительная деятельность:
1,994   работы аппарата президента, законодательных и исполнительных органов власти, судебной системы, а также на проведение выборов
      
11,391   

всего 16,457 плюс 11,391

получилось
   27,848   

вероятно не все озвучено, остальное возможно много разных категорий.


Про предположения в конце 2021 с сайта государственной думы

http://duma.gov.ru/news/52813/

Цитировать«Бюджет на 2022 год, в отличие от бюджета прошлого года, сформирован с профицитом. У нас есть возможность направить дополнительные средства на решение приоритетных задач — на социальную поддержку граждан, особенно семей с детьми», — отмечал ранее Председатель Государственной Думы Вячеслав Володин.

2022 год

Доходы: 25,02 трлн рублей

Расходы: 23,69 трлн рублей

Профицит: 1,32 трлн рублей (1 % ВВП)

Объем ВВП: 133,3 трлн рублей (рост на 3 %)

На реализацию нацпроектов: 2,74 трлн рублей

Уровень инфляции: 4 %

Объем ФНБ на начало года: 13,89 трлн рублей (10,4 % ВВП)

2023 год

Доходы: 25,54 трлн рублей

Расходы: 25,24 трлн рублей

Профицит: 299,1 млрд рублей (0,2 % ВВП)

Объем ВВП: 141,88 трлн рублей (рост на 3 %)

На реализацию нацпроектов: 2,88 трлн рублей

Уровень инфляции: 4 %

Объем ФНБ на начало года: 16,48 трлн рублей (11,6 % ВВП)

2024 год

Доходы: 25,83 трлн рублей

Расходы: 26,35 трлн рублей

Дефицит: 522,7 млрд рублей (0,3 % ВВП)

Объем ВВП: 151,51 трлн рублей (рост на 3 %)

На реализацию нацпроектов: 2,98 трлн рублей

Уровень инфляции: 4 %

Объем ФНБ на начало года: 20,1 трлн рублей (13,3 % ВВП)

Одним из приоритетов бюджета Вячеслав Володин назвал сокращение разрыва в бюджетной обеспеченности регионов.

В следующем году сумма дотаций на выравнивание бюджетной обеспеченности регионов составит 758 млрд 580 млн рублей, что на 40,3 млрд рублей, или на 5,6 %, больше показателя 2021 года. При распределении субсидий на выравнивание в качестве критерия самообеспеченности теперь применяется коэффициент 0,9 (ранее 1,0). Количество самообеспеченных субъектов в 2022 году составляет 17 (при коэффициенте 1,0) и 24 (при коэффициенте 0,9).

В 2022 году предусматривается предоставление бюджетам субъектов Российской Федерации межбюджетных трансфертов на общую сумму 3,201 трлн рублей.

Постановление

Также депутаты ГД приняли постановление. Как отметил Вячеслав Володин, в нем более 20 пунктов. «Это фактически наш с вами план работы по реализации норм бюджета и не только — по решению многих вопросов, которые звучали от различных комитетов. И надо отдать должное Комитету по бюджету и налогам: они все их постарались обобщить в этом постановлении. Это итог нашего диалога в ходе пленарного заседания Государственной Думы», — сказал Председатель ГД. Он отметил, что также там отражены рекомендации для Правительства внести в ГД предложения по решению различных проблем.

Больше всего не нравится фонд национального благосостояния, из которого нужно брать деньги чтобы датировать дефицит бюджета,  который в начале года  13,89 трлн рублей (10,4 % ВВП)
 и до этого рос даже не смотря на пандемию

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Dynamics_of_RNWF_2021.png/1920px-Dynamics_of_RNWF_2021.png)

к концу года он должен вместо 13 стать  5 триллионов а на следующий год там надо еще занять примерно 2,5.
Конечно можно увеличить госдолг.
Но внешних заимствований по планам государства почти не предусмотрено, планируются в основном внутренние займы


в апреле по Форбсу все выглядело так

Цитирую только прямую речь Силуанова, возможно фразы вырваны из контеекста
https://www.forbes.ru/finansy/462015-minfin-rossii-otkazalsa-ot-planov-vnutrennih-i-vnesnih-zaimstvovanij-v-2022-godu
«Если мы и будем осуществлять заимствования, то в первую очередь у внутренних инвесторов», — сказал глава Минфина. По его словам, текущий госдолг России составляет 21 трлн рублей, из них 4,5-4,7 трлн рублей приходится на внешние займы.


Версии будущего в последнее время:

Минфин в 2023 г. отдаст приоритет внутренним...
interfax.ru›business/863462

ЦитироватьИнтерфакс: Минфин в следующем году активизирует заимствования на внутреннем рынке, верхний предел госдолга будет скорректирован таким образом, чтобы минимизировать использование средств Фонда национального благосостояния (ФНБ) на покрытие дефицита бюджета, заявил министр финансов Антон Силуанов.


Счетная палата предсказала рекордные заимствования...
rbc.ru›Счетная палата предсказала рекордные заимствования государства за 15 лет
Меню
Государственные заимствования в этом году могут достичь 4,1 трлн руб. — рекордного показателя за 15 лет, указала Счетная палата

Минфин в 2023 г. отдаст приоритет внутренним...
interfax.ru›business/863462
ЭКОНОМИКА 15:13, 22 сентября 2022

ЦитироватьВсего за счет государственных заимствований в 2023 году планируется профинансировать дефицит на сумму 1,597 трлн рублей, в 2024 году – 1,989 трлн рублей, в 2025 году – 1,932 трлн рублей. При этом размещение государственных ценных бумаг в валюте РФ планируется в объеме 2,512 трлн рублей в 2023 году, 3,389 трлн рублей в 2024 году и 3,427 трлн рублей в 2025 году. На погашение будет направлено 764,416 млрд рублей, 1,451 трлн рублей и 1,426 трлн рублей соответственно.

Госдолг пока в процентах от ВВП один из самых низких в мире, но все таки.
Я как частное лицо сужу по себе, типа никаких займов категорически, основной капитал не трогать или трогать в самом крайнем случае, когда понятно, что через два-три месяца его можно вернуть обратно и есть внятный путь для этого. Государство конечно живет по другому.


Что такое бюджет города и страны мне не совсем понятно.
У США долг стабильно растет, там экономика стабильно убыточная последние вроде лет тридцать.

Я помню когда то Гиндер описывал это так что это вложения и инвестиции.
Я с точки зрения частной коммерции вижу ситуацию по другому
Например у меня есть таньга, берем простую цифру 100 чего нибудь заработанных за год . Я инвестирую их и в следующем году у меня становится заработанных  110. Я занимаю еще 30 и опять инвестирую, опять в итоге денег больше, но я занимаю еще больше и в процентах от заработанного долг мой продолжает расти, но и доходы растут ... до того момента пока мои долги не становятся выше моего годового валового заработка

(https://aftershock.news/sites/default/files/u22513/_revenues7m.PNG)

(https://present5.com/presentation/1/18266249_141011774.pdf-img/18266249_141011774.pdf-16.jpg)

(https://mulino58.ru/wp-content/uploads/d/3/e/d3eec002dfe9adbca65a6b01a4376621.png)

В какой то момент по этому воображаемому примеру я назанималась до того, что общая сумма моих заработков начинает падать.  В своей настоящей жизни я живу прямо противоположно в духе займы аксиоматическое зло

Мне не кажется, что это здорово. Но может я не понимаю, что такое долгосрочные вложения в будущее. Уровень государства меряет будущее десятилетиями.

Понятно, что все сложнее. Может быть это личный консерватизм и личные приоритеты- жить нужно по средствам, заем это в принципе плохо, основной капитал трогать надо избегать всеми возможными способами.

Жить в кредит - это грабить свое будущее.

Может быть для городов и государств такая логика не подходит.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 00:55:55Но внешних заимствований по планам государства почти не предусмотрено, планируются в основном внутренние займы

Естественно, не предусмотрено, кто ж им даст теперь. Полагаю и с внутренним долгом могут быть проблемы

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 00:55:55Я как частное лицо сужу по себе, типа никаких займов категорически, основной капитал не трогать или трогать в самом крайнем случае, когда понятно, что через два-три месяца его можно вернуть обратно и есть внятный путь для этого. Государство конечно живет по другому.

Не надо бытовые представления применять к макроэкономике

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 00:55:55У США долг стабильно растет, там экономика стабильно убыточная последние вроде лет тридцать.

Не может экономика быть прибыльной, или убыточной. Прибыль и убыток понятия частные. Предприятие может быть прибыльным или убыточным, а экономика страны не может. Страна - это просто пространство с населением, под одной юрисдикцией, у каждого из этого населения свои прибыли, и свои убытки. Иногда, конечно, несколько человек объединяются в долях, но, тем не менее, прибыль и убыток понятие частное. Не общее. Это как трусы, не может быть наших трусов, они или Ваши, или мои. Я не могу про Ваши трусы сказать, что они наши.
Если Вы имеете в виду государство (а это тоже не страна, это правительство) то, и оно не бывает прибыльным или убыточным. Государство занимается сбором денег с населения, а затем эти деньги тратит. Если тратит больше, чем отбирает, это называется дефицит бюджета. Но, это тоже не убыток, т.к., у государства нет цели заработать прибыль.
А экономика страны может быть либо растущая (когда ВВП растет) , либо сжимающаяся (когда падает). А не прибыльная и убыточная
Ну а долг. Например СССР все семдесят лет прожил со стабильным дефицитом бюджета, покрываемом заимствованиями у населения. И, развалился он не поэтому

ЦитироватьВВП - Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. gross domestic product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления, использования или применения), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории конкретного государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.

Это как-то мало на чьи то конкретные трусы похоже
:)

но конечно согласна, что государство

Цитироватьэто тоже не страна, это правительство

ЦитироватьГосуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.

Но "территория государства" в определении выше используется именно в смысле территория страны.
В общем одно определение тут противоречит другому

Конечно сравнивать страну с частной коммерцией и предприятием не корректно, тут тоже могу согласиться.
Поэтому я несколько раз написала в своем тексте что-то типа того, что мои сравнения так себе, третьего сорта попытки понять происходящее.

Пока что от Вашего объяснения намного лучше не стало, возможно в силу моей природной тупости. Но я  еще немного попытаюсь завтра пошевелить оставшейся извилиной, мне лично надо решать, что делать с моими конкретными трусами на фоне этого происходящего, продавать  за постоянно меняющую ценность мелко нарезанную бумагу разных расцветок или дальше сдавать в аренду, скорее всего ничего не менять буду.

Но думаю по возможности стоит пытаться понять что именно происходит.

Все ссылки найдены сегодня вечером, и еще много других, пока все просто свалено в кучу для последующего разбора.
На этом этапе не согласна, что экономика не может быть прибыльной и убыточной.

ВВП -это заработок страны за год без учета расходов. Основной капитал мало оценивается сейчас, но думаю это не правильно и будет пересмотрено в ближайшее время - это природные ресурсы и созданные технологии,  технические объекты, предприятия, здания и масса других вещей на территории страны, плюс таньга которые принадлежат людям этой страны, пока они считают себя ее жителями.

Последний абзац - это уже сильно ненаучно, требует пересмотра

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 02:08:02Это как-то мало на чьи то конкретные трусы похоже

Так а где Вы тут увидели слово прибыль или убыток? Я же указал на неверность употребления именно этого термина

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 02:08:02Но "территория государства" в определении выше используется именно в смысле территория страны.
В общем одно определение тут противоречит другому

Это грубо говоря банда, взимающая хабар с определенной территории. Да, естественно его власть распространяется на всю территорию на которой живут его данники. Но данники не члены банды. Ваш личный заработок не является деньгами государства. После того, как Вы отдали им мзду, Вы можете распоряжаться деньгами по своему усмотрению. Экономика страны не равна бюджету государства. Хотя и связана с ним. Точнее, наоборотЮ бюджет зависит от экономики. Он не может быть больше, чем можно с данников вытрясти

все таки завтра,
 утро вечера нейрофизиологичнее,
сон - дефрагментация диска мозга все таки...

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 00:55:55что такое долгосрочные вложения в будущее. Уровень государства меряет будущее десятилетиями.

Мы сидим за столом ,купленным отцом ,в доме ,построенном дедом .а стоит дом на улице ,проложенной прадедом...(они он нас ,конечно ,заботились ,но делали это более для себя)
И можем долго палец о палец не ударять (а многие этим всю жизнь и занимаются) -и стол ,и дом и улица никуда не исчезнут.

Потребительная стоимость этих предметов огромна и не коррелируется с финансовой. финансы лишь служат инструментом в сделках ,суть которых-обмен потребительными предметами.Потеря этих предметов-авария ,которая устраняется за счет общего потребительного фонда.(хотя этого конкретному пострадавшему в аварии  не всегда кто то гарантирует).

  По сути нацпроекты-озвучка этого (т.е. того ,что много веков известно и очевидно).Либо попытка присвоить авторство на это. Питер стоит там ,где топнул ногой Пётр. А Балтийское море плещется там ,где топнул ногой какой то Великан (было это давно и имени Великана никто не помнит).
  Они безусловно дадут какой то результат. Хотя их отсутствие так же даст результат и так же безусловно.
  Какой? Можно надеяться ,что хороший. Хотя и деды делали множество ошибок.
 

Бюджеты же-по сути сиюминутные карманные приходы-расходы.Количество расходников в том же финансовом эквиваленте. Как правило-сильно превышающее жизненные потребности. Некоторая их часть трансформируется в долгосрочные вложения ,бОльшая расходуется впустую или вредоносно.

  Что до самих расходников в смысле "Откуда?"
Условия достаточные для существования страны как единицы нигде не приводятся. Наверно-(одно из них)-это территория ,гарантированно способная обеспечить себя расходниками за счет своих ресурсов (трудовых ,природных ,географических ,геополитических и прочих).

Так как то....Или нет ?

Цитата: ключ от октября 01, 2022, 02:29:56Мы сидим за столом ,купленным отцом ,в доме ,построенном дедом .а стоит дом на улице ,проложенной прадедом...(они он нас ,конечно ,заботились ,но делали это более для себя)
И можем долго палец о палец не ударять (а многие этим всю жизнь и занимаются) -и стол ,и дом и улица никуда не исчезнут

Так профицитствуют  :-[  А надо, что бы стул ломался быстрее стола и улицы, к тому же быстрее Ваших личных способностей по их восстановлению, дабы не спать, а дефицитствовать.
  Купить новый стул в долг, значит организовать новую социальную связь. Мы должны государству всегда больше, чем оно нам, следовательно, барахтаясь в долговой яме и углубляя ее, получаем ту эволюцию надстройки, которая и пляшет нам на радость зрелище бюджета.
  Это как в соседней теме мозг порождает ту культуру, которая сортирует мозги по степени выживаемости на культструктурных уровнях. Суть же связей между мозгами по горизонтали и вертикали - это те долги друг перед другом, которые собственно культурой и являются.

  Можно бы и еще поглубжее, на уровень молекул, но надо ли? Ведь ограничиться понятием денег, как нуворишной культурой потребителя - уже выше крыши. Получаем суть развития в тотальной нехватке денег на растущие потребности. И беды бы не было, когда б деньги из средства достижения цели, не превратились бы в цель.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2022, 07:10:01Купить новый стул в долг, значит организовать новую социальную связь. Мы должны государству всегда больше, чем оно нам, следовательно, барахтаясь в долговой яме и углубляя ее, получаем ту эволюцию надстройки, которая и пляшет нам на радость зрелище бюджета.

В том и смысл разделения финансовой и потребительной стоимости.Физик становится финансово зависимым ,не становясь при этом нежизнеспособным.
В этом и состоит подушка безопасности государства. Запас потребительных средств компенсирует и экономические ошибки ,и злоупотребление в поборах ,и более серьёзные злодеяния.
Запас же их поддаётся очень условной оценке по рыночной стоимости ,которая определяется только спросом ,а никак не фактическим остаточным ресурсом.

Можно ли подсчитать вложения в будущее ,сделанное предками? Вряд ли. особенно если учесть ,что он сделан не только в материальные ,но и в биологические (людские)  ,интеллектуальные ,военные ,географические и прочие неоцениваемые ресурсы.

Цитата: ключ от октября 01, 2022, 08:46:37Можно ли подсчитать вложения в будущее ,сделанное предками?

До "подсчитать" надо бы задачку попроще.
  Допустим, мы государство и хотим покушать репку. Но что бы семя дало плод, надо дать "ему" в долг возделанную землю и удобрения. И уже потом, как ростовщик взыскать с репки по долговым обязательствам с моржой для себя любимого. И за счет моржи "размножиться".
  Вот государство и размножается фискальным аппаратом, старающимся укусить репку еще до ее созревания. Вместо фискалов в роли таких институтов власти выступают сорняки и прочие "гусеницы". Нужны ли эти вредители? Без сомнения нужны, ибо именно они определяют эволюционные направления нашей репки.

  А теперь, что именно внесли предки в нас с Вами, как в государство репок? Отвечаем: культуру возделывания репки вместе с материальным инструментарием (улица, стол, стул). И если инструментарий необратимо изнашивается, то культура прогрессивно развивается. Развивается за счет тех связей, которые, по сути, являются заемными друг у друга средствами достижения цели репковозделывания.
  Инструментарий стоит столько, за сколько его можно продать или заложить для получения целевых средств. Если покупателя нет, то инструменты становятся элементами культуры, оценивать которую в средствах не представляется возможным, как нельзя оценить стоимость тяпки в таких же тяпках. Но хорошую тяпку можно отдать в аренду соседу, на тот срок, пока отдыхаешь от тяпания, но с неизбежным итогом укорочения срока службы тяпки.
  Следовательно, ценность средств в активности их обесценивания (каламбур, однако). И если последовательность улица-стол-стул расположены по нарастанию активности их обесценивания, то, ясен пень, что стул получится ценнее стола, ибо пока обесценивается один стол, обесценятся несколько стульев, и именно на них, а не на стол придется тратить средства. Потому от условного деда осталась улица, но не стул. И пока обесценивается дедовская улица, скорее всего, уже будет построена новая улица за счет средств, занятых под будущий урожай репки.

  Вывод, не ценим мы то, что досталось от предков, но "потерявши плачем".

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2022, 13:52:15Инструментарий стоит столько, за сколько его можно продать или заложить для получения целевых средств. Если покупателя нет,

Эти вещи инертны во времени.
Плановый срок службы молотка-скажем-5 лет. Но 99% молотков забивают дай Бог 1 гвоздь в год. И реальный ресурс его будет-столетия.

Холод физически-то же ,что и тепло. Они же-свойства предмета.Так и интенсивные платежи ,покупки ,вложения-то ,же ,что неплатежи ,долги и отсутствие покупок.
Без подпитки инертные фонды ,конечно ,страдают ,но это не такой быстрый процесс.

Цитата: ключ от октября 01, 2022, 19:19:21Эти вещи инертны во времени.

Что ж, нормальное интуитивное суждение. Но вопрос звучал в ценностных категориях, что равносильно не статике, а процессу измерения-сравнения с "линейкой", проградуированной в "валюте". Например, термометр или часы - это те же линейки, проградуированные в градусах или секундах-веках.
  А тут вопрос о цене, допустим, города, которая изменяется не только во времени, но и от отношения к нему того, кто измеряет. Город состоит из улиц, столов и стульев, плюс, сюда Вы добавили "молоток". Молоток начинает выступать в качестве средства оценки стула, как индивидуальной категории, стола, как семейной категории, улицы, как групповой, и наконец, города, как государственной ценностной категории. Бизнес люди говорят время-деньги, Вы, по сути, сказали молоток-деньги.
  Теперь эмоциональное. Стул - это мое, стол - это семейное и так далее, до город - это государственное. Сколько "молотков" поработало над созданием этих ценностей? Получаем вполне себе измерение, при этом ясно, что для города будущего потребуется дополнительное количество молотков.

  Для чего так "непонятно"? А только для договоренности о эталоне измерения, без эталона мы погрязнем в бытовухе мнений и запутаемся в сравнениях.
  Город живет "над шкалой молотков", как над шкалой времени. Количество молотко-часов может только расти, хотя город будет дорожать, дешеветь или поддерживаться на уровне стабильного выживания, борясь только с вездесущем роком разрушительной энтропии.
  "Инертные фонды", значит, есть и "мобильные"? Пусть фондом будет невосполняемый ресурс, подразделенный нами на инертно расходуемую часть и ту, что расходуется мобильно. Можно сдуру израсходовать всю мобильную так, что инертная станет мертвым грузом. Потому следует расходовать с такой молотковой интенсивностью, что бы к концу расхода мобильной части, инертная так же подошла к полному истощению. Как будут выглядеть графики этих истощений над шкалой "инертных молотков"?
  Не ответив на последний вопрос, бесполезно рассуждать о естественном саморазвитии городской среды, включающей культуры с логистиками.

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2022, 11:04:59Получаем вполне себе измерение, при этом ясно, что для города будущего потребуется дополнительное количество молотков.

Вероятно ,есть некоторый экстремизм ,который сопутствует вложению в будущее.
И сегодня есть ,и вчера был и позавчера....

Мы плохо понимаем ,что из создаваемого нами попадёт в фонды будущего ,а что-в мусор. Точнее чем "что то и кому то"-это пророком надо быть как минимум.
Мат. фонды бессмысленны без фондов людских. Скрытая потенциальная энергия страны-в этом сочетании.
Последние лет 100 труднее всего предсказуемой становится людская составляющая. Свои фонды могут показаться ей непривлекательными или тяжелыми (что не мешает их использованию без воспроизводства ещё сколько то десятилетий / столетий).
    В этом может быть варварство... А может и не быть ,даже наоборот. Происходит "очистка" фонда от ненужного и ошибочного.  Промотают наследство полностью?  Вряд ли-до полного расхода фонда ещё оооочень далеко.
   Сам местный людской ресурс куда более уязвим .

Любой москвич может быть недоволен выбором Юрия. Но почему то выбор Ярослава оказался слабее.
Пётр был эксцентричен ,но авантюрная идея получила неплохое развитие.
(Ромул-тот вообще красава!)
Ростов ,Суздаль ,Старая Руса ,хоть Новгород стоять то -стоят ,но мегаполисами так и не стали. Хотя времени было предостаточно.
Почему ?
Оказались вдалеке от каких то путей? Либо путей этих к себе не притянули ?

https://youtu.be/Ci-U-XKEYrI

вот ,собственно,попытка построения динамической диаграммы. (для просмотра лучше убавить скорость воспроизведения)
Только в поле зрения должна быть развёртка карты ,и указание событий с многими параметрами.
Потом-наложение с учетом концентрации и степени значимости параметра (?)

Цитата: ключ от октября 02, 2022, 15:27:38Ростов ,Суздаль ,Старая Руса ,хоть Новгород стоять то -стоят ,но мегаполисами так и не стали. Хотя времени было предостаточно.
Почему?

А считайте не вдоль оси времени, а вдоль "молотков". Вы предложили "Юрия, Ярослава, Петра" стучащих своим молотками случайным образом.
  Вот и Москва стала на путь мегаполиса, когда смышленый Иван по прозвищу Калита(котомка) получил от Хана ярлык на сбор дани, т.е. принципиально случайно сыграл на возможности пограбить соседей так, что часть сборов оседала в "котомке". Вместо "Ивана" мог быть и "Ярослав" - мегаполис в Ярославле географически вероятнее, нежели в Москве.
  По СТЭ дешифрация будет выглядеть так, что мутация в Москве произошла в изолированной от прочей популяции эко(социо)системе.

Цитата: ключ от октября 02, 2022, 14:27:39Мы плохо понимаем ,что из создаваемого нами попадёт в фонды будущего ,а что-в мусор. Точнее чем "что то и кому то"-это пророком надо быть как минимум.

Ну так давайте поймем. Только не надо думать, что я уже понимаю!
  У нашего Калиты образовался "мутационный" фонд. Фонд - это котомка с отделениями для подарков, трат на насущное и закромов на непредвиденное. Можно отдать закрома Хану в надежде купить его благосклонность на будущее, а можно дозированно растрачивать на согласование работы условных молотков. Иначе - подарки, что бы молотки застучали, насущное, что бы молотки стучали не мимо гвоздей, а вот с тратами на согласование придется разбираться отдельно.

  Вы, как, впрочем, и подавляющее большинство, игнорируете мой призыв разбираться именно с изолированной системой, на базе невосполняемого ресурса-фонда. Но, уверяю Вас, как только начнете думать о фонде, как стяжательстве излишков работы молотков - получите неразбериху. Пополнение фонда будет означать рождение новой системности, аналогичной новой мутации.
  Первый вопрос прост - что произойдет с фондами, если закрома  растрачиваются не на согласование работы молотков, а на закупку все новых молотков? Ответ: пойдут на энтропийное рассеивание, а Ханская благосклонность тут же переключится на других иванов.
  Другой вопрос-аспект плачевен в том смысле, что мы обычно ограничиваемся констатацией согласованности, а не разборками о том, как она осуществляется естественным образом. С искусственным образом - это план будущего, а уповать на хороший план Свыше - эволюционисту негоже. В нашем случае необходимо понимать, как образуется такой дефицит молотков, который сам по себе заставляет раскрывать ту часть фонда, которую мы назвали закромами?
  Я понимаю так, что молотковый дефицит - это спонтанно образующаяся локальная область, обладающая по природе своей свойством притяжения для содержимого закромов. Мне было бы удобней пользоваться не "молотковым дефицитом", а термином дислокация, но вряд ли Вам это понравится.

  Итак, растет Москва, а не другой город, потому что обстоятельства сложились в "мутацию-дислокацию", начавшую необратимую эволюцию за счет стяжания ресурсов у прочих городов. А стяжение ресурсов невозможно без предоставления вакансии для них в нужном месте в нужное время. Но кроме того необходимы траты на активацию ресурсов в этих других городах - не забываем про отделение в котомке для подарков. И не получится ли так, что подарки могут раскидываться в толпу, и тогда толпа сама активирует свои закрома?..

Цитата: ключ от октября 03, 2022, 09:01:38вот ,собственно,попытка построения динамической диаграммы.

Оказывается, как просто  ;D
  И зачем ломать голову о "согласовании круговоротов" так, что бы преодолеть второй принцип?

Цитата: василий андреевич от октября 03, 2022, 09:35:35Вот и Москва стала на путь мегаполиса, когда

Роль в судьбе планов и случайностей-вопрос не новый.И прогнозы сбываются с точностью до наоборот ,и любая случайная встреча меняет дальнейшую судьбу.
Но есть не совсем понятный "третий фактор".Нечто ,заложенное "в детстве" ,продолжает работать в течении всей жизни. Некий автопилот ,выводящий снова и снова на прежний курс.

Все серьёзные государственные деятели обладают особым складом интеллекта ,которого нет у большинства. Нельзя не признавать ,что быть успешным правителем (а не просто правителем !) -особый дар ,особый талант.
А в чем этот талант ,раз уж есть?
Роль самой идеи Основателя мы не оцениваем ,не видя в ней материального.
Чем руководствовались Юрий и Ярослав? Трудно сказать.
Но основание населенного пункта-не столь уж уникальное событие. Это делалось тысячами людей тысячи раз.
И выбор Юрия и других успешных Основателей раз за разом побеждает в конкуренции уже много веков.

Цитата: василий андреевич от октября 03, 2022, 09:35:35В нашем случае необходимо понимать, как образуется такой дефицит молотков, который сам по себе заставляет раскрывать ту часть фонда, которую мы назвали закромами?

Дефицит образуется ли вообще? Моральное и физическое устаревание закромов просто делает их менее привлекательными.

Юрий ,возможно ,предполагал ,что оппонентом Москвы будет Коломна.
Расположение Москвы кажется менее выгодным-и земли хуже ,и ни на каких путях куда то она не стоит.(в те времена во всяком случае)
У Коломны были все основания стать и торговым ,и ремесленным ,и военным центром.
Однако этого не случилось.

Хотя Коломна по сей день развитый самодостаточный город. Один из самых комфортных в Мос. области и как то мало публично упоминаемый. Может быть-по какой то программе ей именно это и нужно ?

Цитата: ключ от октября 03, 2022, 09:01:38https://youtu.be/Ci-U-XKEYrI

вот ,собственно,попытка построения динамической диаграммы. (для просмотра лучше убавить скорость воспроизведения)
Только в поле зрения должна быть развёртка карты ,и указание событий с многими параметрами.
Потом-наложение с учетом концентрации и степени значимости параметра (?)

Только ничего там такого нет, готичненько конечно, интересно что именно там делала нейросеть.
На первый взгляд склейка перехода одного изображение в другое, выбранного по принципу что лучше подходит для такой склейки с точки зрения программ генерирующих такой переход в первых версиях Макромедиа Флеш, я когда-то работала с такими, когда сайты делала примерно в начале 2010х. Понятно, что уровень сложности переходов выше.

То есть кто задал направления поиска этапов, в поисковиках есть выдача изображений по запросам, нужно сформировать запросы, их можно сделать по алгоритму. И вот кто написал этот алгоритм выбора запросов того и тапочки.
:)

Как то быстро заболтали тему расчета бюджетов городов и стран.
Не думаю, что Gundir прав, отождествляя государство с бандосами. Я с миром бандосов не очень хорошо знакома, в основном по кино, но трудно представить чтобы они стали финансировать здравоохранение образование и социальные программы в куче с развивающими нацпроектами и наукой, даже если учитывать сколько пошло на аппарат военно-эмведешно-правительственных расходов.

Интересно, кто хочет жить при анархии при всей дикой навязчивости государственной машины и всеобщей нелюбви к государственным структурам.
Что должно быть Gundir, чтобы все стали довольны? Как именно это должно произойти из ситуации сейчас в ситуацию потом. Существуют страны, в которых люди в основном довольны управлением (начальника по работе, руководителя города-области-страны) ?

Думаю если не страну, то город можно сравнить с действующим предприятием. Понятно, что конкретное предприятие занимается конкретным профилем деятельности, но не каждое, есть многофункциональные и сейчас их доля растет, это позволяет распределять подушки безопасности - не пошло в одном направлении, может пойти в другом.

Также не согласна с утверждаемым Ключом в одном из предыдущих текстов, наверное он его вспомнит, тезисе, что сейчас востребованы узкопрофильные профессионалы. В городах похожих на мой по инфраструктуре и количеству населения все с точностью до наоборот. Универсальность в городах с еще меньшим населением еще выше. В Москве, где возможно, узкопрофильная деятельность рулит, живет всего около 10% населения страны.  И высокая концентрация людей на планете в мегаполисах только в цифрах населения если их найти покажет такую же картину. Люди живут в городах массово, но большинство в небольших городах с огромными шлейфами пригородов.
Сетью пользуются все, навыки лайфхаков черпают массово, по крайней мере мои арендаторы и те кто работает со мной сейчас по ремонтам - все.
Вызов спеца дорого и часто неэффективно так как он основное время тратит на закатывание глаз и промывание мозга в направлении создания иллюзий собственной сверхзначимости. Если знать детали того, что он на самом деле делает (а я часто это знаю) то его речи вообще вызывают желание быстро и вежливо попрощаться .

По утверждениям ученых изучающих тенденции будущее за универсальностью вероятнее чем за узкопрофильностью, я встречала исследования, что так как сейчас с высокой скоростью меняется сам спектр профессий, то человек должен быть готовым менять ее регулярно и непрерывно что-то осваивать.
Но согласна с мыслью Ключа, что улица созданная предками стоит намного больше стульев, хотя на стулья может много тратится. Еще дороже то, что вообще создать человек не в состоянии - земля, биосфера на ней, выбранные предками места обитания, которые оказались в изменившихся условиях планеты потенциально длительно комфортными.
Даже если сейчас кажется что необъятные просторы Сибири скорее препятствие развитию чем помощь. В перспективе десятков лет это не так, а в перспективе сотен может быть условием выживания вида.

Если Африка не поддержит программу озеленения Саудовской Аравии.
https://www.mn.ru/smart/saudovskaya-araviya-vysadit-10-mlrd-derevev-k-2030-godu

ЦитироватьИнициатива предполагает посадку 10 млрд деревьев в регионе в ближайшие 10 лет, что равно примерно 40 млн гектаров опустошенных земель и приведет к 12-кратному увеличению лесного покрова.
В рамках Saudi Green Initiative планируется увеличить долю охраняемых территорий более чем на 30% от общей площади суши королевства.
К 2030 году власти страны также планируют добиться выработки 50% энергии за счет возобновляемых источников и переходу на чистые углеводородные технологии.

Совместно с другими государствами Персидского залива Саудовская Аравия запустила проект по озеленению всего Ближнего Востока Middle East Green Initiative, в рамках которого будет посажено всего 50 млрд деревьев (включая 10 млрд в самом королевстве). Региональная программа призвана сократить промышленные выбросы углерода на 60% на Ближнем Востоке к 2030 году.
В 2021 году королевство начнет строительство города будущего без дорог, машин и вредных выбросов. Проект под названием The Line расположится на побережье Красного моря и станет частью бизнес-хаба Neom. Вся энергия города будущего будет генерироваться из возобновляемых источников. А оценивается создание The Line в $100 – 200 млрд.

На генассамблее ООН я не так много дней назад с большим удивлением выслушала Эфиопию, там какие то миллиардные посадки уже произведены и дальше у них куча планов. Отдельно этого выступления нет, поэтому просто нашла в сети новостное, но оно повторяет тоже самое что озвучил представитель Эфиопии в прямой трансляции в ООН как уже выполненное

https://rossaprimavera.ru/news/47e2c2a5
23:11  11 июня 2020
Напомним, озеленение Эфиопии идет не первый год. По данным Программы развития ООН на начало сентября 2019 г., лесное покрытие эфиопской территории составляет 15,5% всей земли страны.

В общем не улицами только ...
Посадки в пустынях Африки и в том числе Аравийского полуострова вряд ли возможны, но расширение по периметру уже существующих лесов - вполне.

Что касается статьи про дрова в другой теме Ключ. Значение этой информации не  том, кто потерял или не потерял навыки воровства дров, а в том как быстро люди забыли про планы зеленой экономики, если в столицах высокотехнологичных стран начинают монтировать дровяные печи- там КПД 50-60%, остальное улетает в небо и как тепло и как СО2.
Если это, конечно, действительно массовое явление, как написано в той статье, я там уточняла, что не особенно верю в такие впечатления без цифр и источников.

Условие   выживания   вида  (и,  возможно,  массы   видов)   не  связано с  озеленением  Сахары,  городами   прошлого  и  будущего   -   а  связано  с    одним   возможным   действием    одного  человека.   И    это  сегодня   важнее  решения  проблемы     узкопрофильности  и  универсальности. 

Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2022, 16:25:03интересно что именно там делала нейросеть

трудно сказать.
Возможно-ей предложили пошаговые картинки ,а она рисовала плавные переходы.
Собственно-трёхмерная диаграмма-она и есть мультфильм. Стопка слоёв отображает время. События -только на отдельных слоях с разрывом.
Дорисовать происходящее на пустых слоях с достаточной вероятностью достоверности....
    Задача не такая уж сложная ,но объём большой.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2022, 16:25:03Также не согласна с утверждаемым Ключом в одном из предыдущих текстов, наверное он его вспомнит, тезисе, что сейчас востребованы узкопрофильные профессионалы. В городах похожих на мой по инфраструктуре и количеству населения все с точностью до наоборот. Универсальность в городах с еще меньшим населением еще выше.

Вопрос тенденции ,а не ситуации.
Все современные технологии основаны на том ,что часть интеллектуальной составляющей находится в памяти оборудования. И она намного превышает объём памяти и быстродействие человека.
  Освоение второй... ,третьей... операции делает человека более продвинутым пользователем ,но не углубляет квалификации принципиально.
  Да и доступ к машинным мозгам всё более ограничен (в пределах интерфейса). Лётчик не чинит и не регулирует самолёт. Но и механик имеет доступ не ко всему самолёту ,а только к определённым системам и узлам.И это требует большого объёма знаний и многолетнего их освоения. На освоение второго пакета знаний времени не хватит ,да и стОит обучение недёшево.  Распределяющий же работу главный механик может не иметь допуска вообще ни к одной из практических операций.

Универсальность более подходит...не знаю даже кому. Мастеру-одиночке? Вряд ли. Профильные частные специалисты хорошего уровня зарабатывают лучше остальных.
Более-тем ,кто не ищет стабильности или по каким то причинам не может ей пользоваться.Такие более независимы ,но они-не основа экономики ,а всего лишь подсобные.(я как раз сам такой и есть)

Цитата: Питер от октября 03, 2022, 17:18:53а  связано  с    одним   возможным   действием 

Вот к этому узкопрофильность и привела. Фактическую угрозу представляет не человек ,а техсредство. А доступ к управлению этим техсредством практически для всех запрещён.
   В остальном то ситуация не новая.

Ситуации всегда в чем то новые и в чем то старые.
Нажатие кнопки не более определяющее событие чем открытие крана для потока воды в кухонной раковине. Не тот кто ее открыл определяет ее появление, как ключевые факторы работают масштабные события- изобретение водоснабжения вообще, насосные станции, ситуация с водой в данной местности и вообще в мире, существование и засоренность в данный момент сетей локально и городских в целом, наличие возможности для смены испорченных труб.
В общем я сторонник не переоценивать роль личности в истории, каждая такая личность насколько бы она не казалась рулящей во многом продукт общей ситуации.

Меня капитально поразило выступлении на генассамблее представителя Мали, население около 22 миллиона человек, кто не знает - это здесь
(https://www.rtrs.tv/_FOTO/nwz/0606/060681.jpg)


Джанье и окрестности (Мали)
Дженне — один из древнейших городов в Африке южнее Сахары. Расположен в южной части Внутренней дельты реки Нигер, между реками Нигер и Бани, в 398 км к северо-востоку от Бамако и 76 км к юго-западу от Мопти. Город занимает территорию площадью около 70 га, которая во время сезона дождей становится островом.
Все жители Джанне на 100 процентов мусульмане. Потому, каждый житель с детства ходит в 2 школы – одна школа Корана (на 1-2 часа утром и 1-2 часа вечером) и одна общеобразовательная школа.

(https://rogotneva.ru/images/gallery/Mali_Djanie/bin4461-1.jpg)



улицы столицы Мали Бамако

(https://www.globespots.com/pictures/africa/mali/bamako.jpg)

Воды там как видно по расположению на карте маловато, это регион Сахеля, еще они кроме прочих проблем продолжают воевать с французскими по их словам колонистами, которых в своем выступлении представитель Мали назвал хунтой примерно раз 15. У каждого своя колокольня.

Но это редкий всплеск такой активности В основном выступавших представителей Африки, островных и прибрежных государств (те, у кого берег прямо выходит в океаны в Южной Америке, центральной, азиатско-тихоокеанский регион островов, на генассамблее о которой я говорила выше в большинстве  наши нынешние конфликты не интересуют, у них проблемы с водой, у островных государств и на побережье - ураганы, в основном в тех местах где и так погода была эксцентричной стало намного жестче, перепады температур, засуха. Они об этом говорят все свое выступление, если затрагивают наш конфликт то в основном в духе , блин, и так проблем по уши практически нерешаемых, еще и вы со своими какими=то нелепыми совершенно неуместными в такой ситуации планеты разборками на пустом месте, это нужно немедленно прекратить и решать настоящие проблемы климата, благоустройства критических по воде и атмосферным проблемам территорий.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 04, 2022, 14:52:06в большинстве  наши нынешние конфликты не интересуют, у них проблемы с водой, у островных государств и на побережье - ураганы,

Они ,скорее всего ,не производят на них впечатления.
За то на нас производит впечатление их проблемы с водой и ураганами. Что они верно подметили.

Так ли велики проблемы с водой в их собственном понимании ? (у нас в общем то проблемы со снегом бывают ,но как то выкручиваемся).

Африканцы очень легко воспринимают и используют европейскую культуру ,в т.ч. строительную , технологическую и бытовую. Она ,конечно ,наиболее эффективна ,понятна,а главное-в готовом виде.
Но не везде вписывается в неевропейские условия ,без серьёзной адаптации ,во всяком случае.(условия не только природные ,но и социальные).

А другой современной градостроительной культуры для этих условий нет. и не предвидится.
Вообще принятие европейских достижений для неевропейских народов-благо не абсолютное. Им не предоставлено выбора.А отказ от европейской техногенки -путь в экономический тупик и обратно в те же колонии.
Не абсолютно ,может быть ,но есть такое.


Вот интересно ,каким бы был современный Мир , если  бы  в техническое лидерство вышли бы не европейские ,а африканские народы ?
Возможно-он сильно бы отличался от нынешнего.

Ну да, открытие крана на кухне где-то в Африке равнозначно открытию чемоданчика и введению кодов запуска. Правда, кран можно закрыть. А вот ракеты не имеют заднего хода.

Цитата: ключ от октября 03, 2022, 17:34:08

Цитироватьа  связано  с    одним  возможным  действием 

Вот к этому узкопрофильность и привела. Фактическую угрозу представляет не человек ,а техсредство.

Тревожное направление суждений. Попробую его разрядить в духе идей от Гумилева.
Обобщенное поведение группы рационально, хотя поступки личностей в ней, зачастую, иррациональны. И в любой группе всегда есть яркие иррационалы, обычно не находящие применения своему революционному характеру. Не касаюсь пока причинности, но но яркая личность возносится в вождизм только когда большинство членов группы обрело черты иррационального поведения, по сути определив раскрытие Гумилевского термина пассионария.
  Красная кнопка нажмется, когда мы все сойдем с ума, и нажмется как бы без нашего участия. Кран без воды в Африке, хоть в какой-то мере командует не сходить с ума, а поискать рациональный ответ на причинность отсутствия воды в кране.

Цитата: Питер от октября 05, 2022, 07:09:41Ну да, открытие крана на кухне где-то в Африке равнозначно открытию чемоданчика и введению кодов запуска. Правда, кран можно закрыть. А вот ракеты не имеют заднего хода.

Речь шла о том, что у точечного явления существует масса масштабных причин.

Ладно согласна пример не удачный, берем пример точечного явления создающиего необратимые масштабные последствия.

Каков спектр причин, на которых уместно по мнению Питера остановиться когда мы говорим о бомбах сброшенных на Хиросиму и Нагасаки после которых что-то порядка трехсот тысяч человек мгновенно погрузились в ад?
Является ли причиной произошедшего
1. Пилот, который долетел и открыл брюхо самолета
2. Непосредственный начальник передавший ему приказ
3. Человек(люди) принявши(е)й решение на уровне страны о том, что такой полет должен состояться
4. Ученые и инженеры разработавшие непосредственно конструкцию именно этой атомной бомбы
5. Ученые создавшие технологический процесс в общем виде для вообще возможности такой технологии.
6. Японцы собирающиеся продолжать войну и кто из них непосредственно, вся воинственная тогда нация или кто-то конкретный и на каком уровне лежит ответственность за происходящее.

В данном случае сейчас еще к внешним факторам давления на ситуацию прибавился общепланетарный кризис
1. Изменение климата в результате технологического роста (приводила цифры выбросов метана  - люди/природа как 3/2 примерно помнб 300 с чем то миллионов тонн на 200 с чем то того же)
2. Рост населения и миграция из точек большого количества военных конфликтов, за последние 20 лет примерно около 20 действующих как по очереди так и одновременно.
3. Новые пассионарные давления и рост развивающихся экономик при росте уже существующих.
4. Масштабные конвейерные производства вещей, которые продаются в основном по причине навязывания этих вещей рекламой
5. Новые технологии воздействия на ЦНС, преподаваемые как в маркетинговом так и в журналистском высшем образовании, масштабирующие процессы такого производства его искусственной стимуляцией.
6. Снижение биоразнообразия, выход биосферы, атмосферы и гидросферы из равновесия.

В общем по причинам можно дойти до большого взрыва, это понятно. Где именно нужно остановиться - я думаю на том уровне, на котором можно изменить траекторию движения к катаклизму.
Думаю смена одного человека не важно в какой из стран потенциально нажимающих кнопку, их сейчас трое, включая объявившую о своем намерении Трасс, это очень маленькая заплатка которая поможет не надолго.
Я не думаю, что кто-то принимает такое решение единолично даже сейчас.
Всегда есть малый-узкий и широкий круг внешнего давления.

На мой взгляд сейчас - это системный кризис планеты, связанный с выходом из равновесия потребления умноженного на рост производства и  количество населения.

Его совсем не обязательно решать уменьшением населения, не только потому что это морально чудовищно, но и потому что это будет такая же очередная заплатка, действующая очень небольшое количество времени.

Люди должны изменить свои ценности. Я для себя их выбрала как уменьшение нагрузки на планету уже лет 30 назад, постепенно мы дома их ужесточаем и там даже не я основной двигатель. Если я все перечислю вам не понравится, поэтому не буду чтобы избежать культурного шока в отношении вторично используемых вещей, там масштабы - на миллионы рублей.

Я устаю, много ручной работы, с технологиями это было бы проще, но каждая технология тащит за собой конвейер который работает когда надо и не надо.
Вполне возможно будут разработаны более оптимальные схемы и законодательство ужесточающее препятствия производства одноразовых и короткоживущих вещей.

Плюс, конечно тут надоевшее искусственное мясо, сократит нагрузку на биосферу, позволит вернуть разнообразие видов не как в ноевом ковчеге(по паре особей каждого). Конечно, восстановить биосферу еще сложнее чем ее загнать в угол как это произошло сейчас.

Но, думаю, если ситуация вырулит из нынешнего кризиса мир немного изменится по восприятию каждого.  Правда люди очень быстро забывают о шоках, как только давление уменьшается они опять начинают жить как раньше. Не знаю что должно произойти чтобы это изменилось.
Но в принципе в них( в нас) светлого вроде больше в целом чем темного.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2022, 09:57:18, когда мы все сойдем с ума,

а мы сейчас точно в нём ?
Два главных отличие человека от зверя-
-человек может убить более сильного противника без вреда для себя. Но инстинктивный блок не убивать себе подобного (кроме случаев продолжения рода и защиты потомства) не только сохранился ,но и усилился.
-человек может убить самого себя.Тут тоже есть блок ,но он исказился и приобрёл многообразные причудливые формы.

Люди делали это и до нас.Но почему то не можем понять ,на сколько это им было омерзительно ,пока не становимся причастны сами. Те ,кто до нас-наверно,тоже не могли.

Человек изобретателен и додумался получать разрешение на нарушение этих запретов у некого Тотема. Раз я сын Бизона из народа Рыси-вот пусть Бизон и Рысь и отвечают за мои поступки.
Бизон и Рысь ответственности не боятся ,но и разрешения не дают ,они ищут иного воплощения.
И находят в ком то из Людей.

Обожествление фараонов... Фараон сам себя обожествлял? Вряд ли. Сам он не достиг бы и уровня Бога Кузи.(Кузя всё же личность патологическая ,а Фараон был вполне нормальным).

Почему так делается? Инстинкт какой то вредоносный ,что ли ? Скрытая особенность человека ,которую пытаемся скрыть ,пока в очередной раз не начнётся приступ?
Разумного нет объяснения.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2022, 19:56:38после которых что-то порядка трехсот тысяч человек мгновенно погрузились в ад?
Является ли причиной произошедшего

Считаем глобальным пожизненное для себя.Наверно-и до нас считали так же.(а что ещё делать то?)
    Каким был Великий Чингис-хан?
Примерно как дурно воспитанный пятилетний ребёнок с силой взрослого мужика ,который ходит взад-вперёд по песочнице ,размахивает лопатой,отбирает игрушки ,ломает куличики и разбивает носы.
    Полностью сосредоточен на себе и на внешние раздражители не реагирует.
    Такой вот он был-Чингис-хан.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 05, 2022, 19:56:38Я устаю, много ручной работы, с технологиями это было бы проще, но каждая технология тащит за собой конвейер который работает когда надо и не надо.
Вполне возможно будут разработаны более оптимальные схемы и законодательство ужесточающее препятствия производства одноразовых и короткоживущих вещей.

Мы запутались.Попав в изменившиеся условия ,впали в самую настоящую панику.
Кризис исключительно в этом.
Вроде бы прогресс налицо и сами мы так говорим.
Как мы умудряемся сделать нормой 14-часовой рабочий день с графиком 7х7 ?
Как смогли усмотреть потребность в какой то рабочей силе и пенсионном возрасте ,когда уже можно от старости  спокойно помирать ?
Дед так не делал.
Наверно-он был менее прогрессивен.

Конечно удивительно Ключ что Вы лично были знакомы с Чингис-ханом, но к сожалению это совсем не помогает нам понять, что именно происходит в экономическом движении городов и стран.
Можно ориентироваться на свою собственную жизнь, если она у Вас оказывается так давно началась, но мы, простые смертные не живем так долго.
:)
Сегодня наверное всем известное издание форбс сообщает что долг США достиг 31 триллиона долларов.
Оригинал статьи (https://www.forbes.com/sites/carlieporterfield/2022/10/04/us-national-debt-eclipses-31-trillion-for-first-time/?sh=5bc2b6ad118b)

ЦитироватьКарли Портерфилд(Carlie Porterfield)
Главное
По свежим данным министерства финансов, валовой государственный долг США в понедельник достиг уровня 31,1 трлн долларов — а ранее, в конце января, впервые превысил отметку в 30 трлн. Этот психологически важный рубеж пройден в период, когда Федеральная резервная система повышает процентные ставки, чтобы обуздать невиданную инфляцию — из-за нее привлечение займов обходится правительству все дороже.
На сегодняшний день ежемесячный дефицит федерального бюджета намного ниже, чем во время пандемии, а в течение двух месяцев этого года — в январе и апреле — у правительства даже был профицит.
На что обратить внимание?
По оценкам, Конгресс примет закон о повышении потолка долга (в настоящее время он составляет чуть менее 3,14 трлн долларов) к началу следующего года, чтобы избежать дефолта. В последний раз лимит федеральных заимствований повышался законодательно в 2021 году — еще на 2,5 трлн долларов. Если большинство в Палате представителей или Сенате получат республиканцы, вокруг повышения потолка может разразиться еще одна межпартийная битва.

Как было замечено выше, в виде графиков и таблиц произведенный всеми гражданами страны товар также увеличивается ежегодно.
Но не совсем понятно какой именно товар производится и как можно сравнить уровень жизни.
Что имеет значение и что мы понимаем под произведенным за год.
Статья 2021 года (https://migrantumir.com/ekonomika-ssha/), источник не известного мне уровня, но цифры и даты очень похожи на то, что мне известно из справочников:

ЦитироватьВ 1968 году президент Джонсон своим указом фактически отвязал доллар от золотого обеспечения. ФРС получила возможность печатать деньги для покрытия любых государственных нужд. Так с 70-х годов прошлого века доллар обеспечивается уже не реальным золотым или товарным запасом страны, а международной платежной и резервной функциями.

Несмотря на научно-техническую ориентированность экономики, более 85% всех кадров в США заняты в сфере услуг. Впрочем, она не исчерпывается только туризмом, развлечениями и общепитом, сюда же относится образование, здравоохранение, собственно наука, транспорт, связь и т.д. Важная особенность экономики — жесткий контроль со стороны государственного аппарата США при минимальном его участии в формировании ВВП. Доля государства здесь составляет 25-27% и практически исчерпывается сферой услуг госучреждений.     

Экономика США в цифрах
По самым свежим прошлогодним данным (ведь 2021 год еще не закончился). размер ВВП США в абсолютном значении составляет почти 21 трлн. $. Это почти четверть общемировых 85,8 трлн. $. Если динамика сохранится, то прогноз для ВВП США на этот год — 22,68 трлн. $. Американская экономика в полтора раза превосходит китайскую, занимающую второе место (размер ВВП Китая — 13,6 трлн. $).

Не только кадровая занятость, но и подавляющая часть ВВП США — это сфера услуг. На нее приходится без малого 80% всего объема валового национального продукта. Что касается материального производства, то его доля составляет чуть менее 20%, а оставшийся 1% приходится на сельское и лесное хозяйство, вылов морепродуктов.

Структура ВВП Франции :
На долю сельского хозяйства во Франции приходится 2,4% ВВП, промышленности – 26,5%, а сфера услуг производит 71,1% ВВП. Доля промышленности в ВВП в 11 раз больше доли сельского хозяйства. Промышленные изделия составляют около 80% стоимости экспорта. Вместе с тем очевидна постиндустриальная ориентация экономики. На сферу услуг приходится более 2/3 ВВП страны.


Формула расчёта в экономике выглядит так: ВВП = зарплата + процент + рента + доходы собственников + косвенные налоги + прибыль + амортизация

Вот тут бы как то остановиться и понять как оценивается сфера услуг в типичном городе. Есть предложение и спрос, все это определяется доходами. Например сантехнические или малярные работы произведенные на определенную сумму в одной стране могут превышать произведенные в другой кратно. Они от этого лучше кратно не становятся. Плюс услуги неопределенного сорта, например вам оказаны услуги консультативного характера, которые улучшили ваш бизнес на 30%. Но так как это были эээ несколько рискованные советы решительных действий например по борьбе с конкурентами, то в первом квартале у вас был прогресс, а в следующем, уже после того как вы расплатились с консультантами ваше предприятие сыграло в ящик, а вы сами сидите уже в тюрьме.
Вынимается ли сумма таких услуг(юридических, адвокатских, маркетинговых) из ВВП страны. Да нет, конечно, они же были оплачены, следовательно произошли и зафиксированы. Ну это крайние случаи, в основном приглашенные эксперты как-то положительно влияют на бизнес, наверное.
Услуги логистики и оптимизации логистических путей могут даже на природу повлиять положительно.

Но как все таки быть с относительностью стоимости услуги как товара, определяемого общим уровнем заработка.
Какова ее фактическая цена.
Секретарь большой компании получает высокую зарплату,  то есть по экономическим законам производит на эту сумму услуги, кроме деловых качеств в нее входит внешний вид и способность вести себя определенным образом, разговаривать когда нужно, вовремя молчать и вообще производить впечатление респектабельности, покупать дорогой гардероб. За это платится зарплата и ее стоимость входит в ВВП страны.
Что такой секретарь производит на эту сумму?

Дорогой гардероб нужно произвести в компании, которая тратит массу средств на производство имиджа(пользуется услугами продавцов рекламы, маркетологов в штате, приглашенных оптимизаторов бизнеса, юристов, аудиторов, бухгалтеров), так как вещи которые она создает, например классические костюмы отличаются в основном именно ценой, которая также входит в ВВП страны.
Что все эти люди произвели вместе?

Интересны взаимосвязи товарооборота.
Группы стран, которые торгуют практически в основном между собой, можно взять статистику до нынешних каскадов стрессового рынка

ЦитироватьВнешняя торговля Германии (http://global-finances.ru/vneshnyaya-torgovlya-germanii-2019/#:~:text=%D0%92%20%D1%82%D0%BE%D0%BC%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0,%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%E2%80%93%201%2C104%20%D1%82%D1%80%D0%BB%D0%BD.%20%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE) в 2019г. установила очередной исторический рекорд.

По данным Федерального статистического управления (Destatis), в прошлом году экспорт из страны увеличился на 0,8% – до 1,327 трлн. евро.

Это – абсолютный максимум за все время ведения отчетности.

В том числе в государства Евросоюза в 2019г. поставлено товаров и услуг на 777,3 млрд. евро (- 0.2%), за пределы ЕС – на 550,3 млрд. евро (+ 2.2%).

Следует отметить, что рекордный показатель по объему экспорта из ФРГ обновляется уже шестой год подряд.

Импорт в 2019г. вырос на 1,4% и также достиг нового максимального значения – 1,104 трлн. евро.

Поставки из Евросоюза увеличились на 1,3% – до 631,3 млрд. евро, из третьих стран – на 1,6% (до 472,8 млрд. евро).

В целом, профицит внешней торговли Германии в прошедшем году снизился на 2,2% – до 223,6 млрд. евро.

Положительное сальдо счета текущих операций составило 266,2 млрд. евро.

В Топ-10 главных торговых партнёров ФРГ по итогам 2019г. вошли: Китай, Нидерланды, США, Франция, Италия, Польша, Великобритания, Австрия, Швейцария, Чехия.

Россия – на 13 месте с объемом внешнеторгового оборота в 57,77 млрд. евро.

Такую картину можно наблюдать для любой страны ЕС и для США. Они продают 70-80% товаров друг другу по довольно высоким ценам.
Как происходит формирование этих цен?
И почему остальные страны эти товары покупают так мало. Производят свое, как-то обходятся без брендовой мебели и производственных линий по ее созданию.
Когда речь идет о производстве станков для производства таких брендовых товаров, то какой процент они занимают в ВВП страны, когда мы говорим, что на столько-то большой процент продаж за пределы страны составляют производственные линии?

Всевидящий Ключ, лично знакомый с Чингиз-ханом и вообще всегда точно знающий как устроен мир в любой точке планеты локально и массово и в любой период времени вообще ничего никогда не читая наверное ответит на эти вопросы.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2022, 02:31:03Но как все таки быть с относительностью стоимости услуги как товара, определяемого общим уровнем заработка.

А "быть" так же, как со стоимостью брадобрея Чингиз-Хана. В офисном мегаполисе на каждого кусающего должно приходиться три стоматолога, а на этих четверых три юриста, упорядочивающих потоки взаимных услуг так, что бы из деньга-потока получился самодостаточный контур-воронка, стяжающий в себя всех неспособных с ним бороться.
  Такая воронка-водоворот обязательно схлопывается по неисчислимости причин, потому интересно разобраться с причинностью становления воронки.
  За последний месяц я раза три искал желающих посмотреть на Броуновское движение с не той стороны, как нас учили. Кстати, Лилия, рискните задать этот вопрос Евгению Борисовичу, найдя момент, когда он не отмахнется от "пустяка". Дело в том, что беспорядочные удары-раздражения частиц среды принципиально не могут сдвинуть массивный "комплекс пыльцы". А на практике мы фиксируем эти движения, рассчитываемые по формуле Эйнштейна-Смолуховского. Нонсенс однако.
  Принципиально так же мелкие треволнения из среды не могут поменять наши желания идти, допустим, в магазин за маслом, но отчего-то меняют наши приоритеты в выборе стратегического комплекса действий. Мы, как и пыльца в стакане с водой, копим те раздражения, от которых не можем избавиться рефлекторными реакциями, потому что этих раздражений не замечаем. Безответные раздражения складываются в (?)... Сказать, в "потенциальную функцию Шредингера", значит, лишь констатировать неизбежное схлопывание нашего эмоционального потенциала, достигающего избыточного уровня "над средой обитания". В какую сторону разрядится схлопывание предсказать невозможно, как невозможно предсказать очередной шаг пыльцы в стакане.
  Вот толпа "юристов" и объясняет, куда Вам надо пойти со своей сверхэмоцией, дабы дать этому юристу заработать на естественной разрядке. То есть, сфера услуг отбирает наш сиеминутный порыв, так что бы оставшиеся порывы перенаправились в "омут потребителя". Гротескно: брадобрей Чингиз-Хана стимулирует орды на путь в воронку, засасывающую в себя все новые народы. И тут же "эффект бабочки" от Лоренца.

  Ну и какова реальная стоимость услуги взмахов бабочкиных крыльев? Да дармовые это услуги, но раз на них можно заработать, то они и становятся источником доходов, уводящих систему в стимулирование граждан на потребление этих услуг. Получаем, как Вы выражались, хоть и по-иному, - систему выносных граничных интерфейсов.
  ...А начинать, все одно, надо с Броуновского "импульса", переиначив формулу Эйнштейна-Смолуховского. Город с элементами мегаполиса - это уже не обрастание завода-фабрики, а вытеснение производителей потребителями. Схлопывание же описано еще с библейских преданий о Садоме с Гоморрой.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2022, 07:39:34Ну и какова реальная стоимость услуги взмахов бабочкиных крыльев? Да дармовые это услуги, но раз на них можно заработать, то они и становятся источником доходов, уводящих систему в стимулирование граждан на потребление этих услуг. Получаем, как Вы выражались, хоть и по-иному, - систему выносных граничных интерфейсов.

Вот это ,вероятно ,и есть основное.

Товар (продукция) никогда не был единственным эквивалентом цены. Да и основным то если и был ,то в очень давние времена.

В товар вложен труд Мастера. А кто и сколько вложил в самого Мастера-как то оценивается?
Сам по себе труд Мастеров ни в какие времена не был высокооплачиваемым. В этом видится несправедливость ,но так ли это на самом деле ?
Мастера-это кто такие? те ,кто не могут производить (предлагать)  ничего ,кроме товара. У них бывают золотые деньки при дефицитах ,вызванных какими то катаклизмами (чаще по причине политико-экономических диктатур ,реже-бедствий и разрушений ,ещё реже-субъективно ажиотажного спроса (моды).
    А в остальном...Какова цена непроданного товара?  Всегда минус (убыток) в виде истраченного материала и затрат на хранение и попытки продать.
   Стать Мастером (плохим Мастером ,а большинство как раз-плохие)-путь простой. Низкая цена рабочей силы Мастеров ограничивает приток людей в эту сферу. А она и так заполнено ,даже если в производстве занято всего 5-10 % населения.

   Остальные создают куда более важную часть экономики-Потребителя.
   Вообще ,видимо,показатель развития страны (или города) -наличие платёжеспособных покупателей ,а вовсе не продавцов.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2022, 02:31:03И почему остальные страны эти товары покупают так мало.

Ну, потому, что они сами маленькие, поэтому выглядит так в процентах, что они мало покупают. Представьте три страны, А, Б, и В. Пусть А и Б производят по 45% их совокупного ВВП, а В 10%. И, пусть на обмен друг с другом они тратят пропорционально одинаково, одинаковы от общего производства процент идет на продажу во вне, и на покупку извне соответственно. Тогда, для А страна Б будет в 8 раз более важна, нежели страна В. И для Б соответственно так же, А в восемь раз более важна, чем В.
Вот и все, и, дело тут не в брендах

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2022, 07:39:34Ну и какова реальная стоимость услуги взмахов бабочкиных крыльев? Да дармовые это услуги, но раз на них можно заработать, то они и становятся источником доходов, уводящих систему в стимулирование граждан на потребление этих услуг.

Если взмахи крыльев бабочки никому не нужны, то они ничего стоить и не будут. Или всем нужны, но всем их хватает, аналогично. Ценность любого товара/услуги определяется, в конечном итоге, ее предельной полезностью. И никак иначе.
Представим себе Робинзона на необитаемом острове.На острове находится единственный источник пресной воды. Пусть для поддержания жизни Робинзону нужно одно ведро в день для себя, и еще 19 ведер для его поля и животных без которых он помрет. Всего 20 ведер. Пусть еще 40 ведер он тратит на поддержание более комфортного пребывания. Душ, стирка, фруктовые деревья, дополнительные звери, тоже приносящие разнообразие в питании. А еще 40 ведер он потратит на всякие удовольствия, цветник, содержание попугаев и обезъянок, с которыми не скушно. Все, а более чем 100 ведер ему не придумать, куда истратить. Что с его точки зрения стоит вся эта вода? Да она ничего не стоит, он спокойно смотрит, как тысячи ведер изливаются в океан.
Но, происходит природный катаклизм, и источник начинает выдавать всего 90 ведер воды в день. Робинзону приходится от чего то отказаться, либо обезьянок под нож, либо клумбу нафик. И ценность ведра воды в его глазах будет определяться ценностью того удовольствия, которого ему теперь не хватает.
Далее, источник продолжает иссякать, и вот он выдает уже 50 ведер. Робинзону уже не до удовольствий, ему надо думать, мыться ли каждый день, или, срубить яблоню, например. Ценность ведра в его глазах еще более вырастает.
Вдруг. источник начинает выдавать уже 10 ведер. И, тут уже речь о жизни. И даже на нее может не хватить, может протянет на месяц- другой подольше. Какова для него становится ценность ведра воды?
Что произошло с водой? Химическая формула изменилась? Очевидно, нет. Может, количество труда для добычи воды поменялось? Тоже нет. Изменилась предельная полезность меры воды. Вода как была благом, так и осталась, но, раньше, когда ее было много, она не была экономическим благом, а потом, когда надо было делать выбор от чего отказатся - стала, и обрела экономическую ценность.
На рынке, Василий Андреевич все то же самое. Экономисты это называют законом спроса/предложения

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2022, 02:31:03Такую картину можно наблюдать для любой страны ЕС и для США. Они продают 70-80% товаров друг другу по довольно высоким ценам.
Как происходит формирование этих цен?
И почему остальные страны эти товары покупают так мало. Производят свое, как-то обходятся без брендовой мебели и производственных линий по ее созданию.
Когда речь идет о производстве станков для производства таких брендовых товаров, то какой процент они занимают в ВВП страны, когда мы говорим, что на столько-то большой процент продаж за пределы страны составляют производственные линии?

Та же минимальная корзина в богатой стране дороже ,чем в бедной ,если пересчитать на СКВ (доллар наверно ,удобнее)
Зарплата в 20 долларов где то в Африке может позволять покупку всех местных товаров в достаточном объёме. Но не позволяет покупать импортных товаров.

В бедных странах плохо сформирован класс потребителей. А производителей ,как раз ,сколько угодно.только их рабочую силу некому покупать.

Касаемо России...Рынок труда-национальное достояние. Куда более ценное ,чем всякая там нефть ,газ и прочие алмазы.
Рабочая сила-товар. Таджикистан (который мы считаем низкоразвитым почему то) её экспортирует. и конкретное население получает реальные деньги ,которые тратит у себя в Душанбе ,стимулируя своего ,душанбинского ,производителя.
    Россия-ввозит ,при чем беспошлинно. Чем установила цену на рабочую силу ниже рыночной. В результате за 25 лет собственные производственные силы убиты процентов на 90.
На их восстановление нужны десятилетия. Хотя .возможно-они и не нужны. Последний раз от их избытка болезненно избавлялись в 90-е.
    Покупательские же силы питаЛИСЬ за счет бюджета/экспорта. Как дальше-видно будет.

Вроде    как  на  сайте  речь  идет  о палеонтологии  и  биологической   эволюции. 
Но    теперь  у  нас   эпоха  "Капитала" благодаря   г-же   Шаройко.
Блин,   Нобель  впервые   за  многие   годы  присужден  прямо  по  теме  сайта  -   ноль  реакции. И    простыни  про  ВВП,   в  котором  никто  по  сути  ни  ухом,  ни  рылом.
 

Я вообще-то пишу про то как эволюция потребления воды для выращивания флоксов вместо иван чая уничтожает планету

(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=6ff2ca7dd74ae2a3ec8cfe6a0fc15942_l-4080375-images-thumbs&ref=rim&n=13&w=1080&h=1080)

(https://s1.1zoom.me/big0/774/Floxes_Many_Violet_458037.jpg)


И я уже привела массу научных фактов и цифр в разных темах по биосфере, но никому не интересно.

Какое до этого дело людям, которые важнее кому присудили очередную грамоту за эффективность выращивания флоксов
Я не просто в этом ни уха не рыла, мне вообще наплевать какой именно новый способ уничтожения планеты открыли в этот раз.
И я не прихожу в темы созданные Питером чтобы поделиться как неправильно игнорировать связь высокоэффективного поливания доставляемых из голландии цветов на самолетах и исчезновением воздуха как эволюции неочевидных связей.

Точнее очевидную цепочку взаимосвязей я уже озвучила примерно тысячу раз, но это не входит в круг интересов людей, в запертых в виртуальной реальности мегаполиса, живущих так в результате нейрофизиологических реакций, созданных сенсорной активностью вообще не включающей контакт с биосферой чаще чем раз в год и то не каждый год.

Где на фото иван чай а где флоксы, Питер?
У меня во дворе растет и то и другое, когда они во дворе вырастают рядом я их вообще отличаю с трудом, но могу.

Найдите 10 отличий пжалста, я написала семинар по генным мутациям используемым для декоративных растений, но не очень удачный, поэтому не буду его цитировать.


Почему в примере Гиндера источник иссяк?

Потому что когда иван чай растет сам, без декоративной мутации  у него корень длинной три метра, ему полив не нужен, он пользуется другим уровнем гидросферных горизонтов.
И когда так триллион раз по планете ударить высокой эффективностью производства вещей без которых не просто можно обойтись, а которые если о них не долбят рекламой вообще в голову не приходят, то жить становится негде.

Такая вот эволюция дяденька доктор(с)

Иван  чай  на  вернем  фото.
Насчет  биосферы  и  контакта с  ней  - вы  в  этом  году  были в  сольном  контакте с  природой  на  протяжении  двух  недель ?  Не в  садике  - в  лесу,  на  берегу  моря,  в тундре.  Вы  и  природа  и  две  недели  без  людей  ?
И  есть  небольшая  разница  между  Нобелем    и  грамотой  за  выращивание  флоксов.  Хотя    флоксы  я  люблю.  Периодически в  сезон  покупаю  у  бабушек    жене. А  вам      муж  цветы  дарит ?
А  у  голландцев  они  красивые
https://shop-gardenplants.ru/catalog/mnogoletnyaya_tsvetochnaya_rassada/floks/
Но  в  срезке  их  к  нам  не  возят  -  нежные  они. Возят  посадочный  материал.

НУ  И  ПРО  ЭКОНОМИКУ
Александр Лукашенко распорядился ввести с 6 октября запрет на повышение цен в Беларуси, сообщает «Белта».

«С 6 числа (октября) запрещается всякий рост цен. Запрещается! С сегодняшнего дня. Не с завтрашнего дня, а с сегодняшнего. Чтобы за сутки не накрутили цены. Поэтому с сегодняшнего дня рост цен запрещается. И не дай бог кто-то по бухгалтерии проведет задним числом что-то, какие-то расчеты, перерасчеты», — сказал Лукашенко на совещании с экономическим блоком правительства.

Лукашенко объяснил свое решение тем, что в Беларуси возникли «запредельные» цены. «Они уперлись в потолок. Дальше цены повышать нигде нельзя. Нет необходимости. Но бывают исключения. И эти исключения под контролем министра [антимонопольного регулирования и торговли] и губернаторов. Все», — заявил он.

Лукашенко также заявил, чтобы на этом фоне никакие компании не уходили с рынка. «Не дай бог какой-то магазин уйдет или он будет закрыт, какая-то контора, забегаловка и прочие. Не дай бог они уйдут с рынка. Вы за это ответите», — сказал Лукашенко правительственным чиновникам.

В ходе совещания Лукашенко сообщил, что за первые восемь месяцев 2022 года инфляция в Беларуси превысила 13%, а правительство к концу года ожидает инфляцию на уровне 19%. «За оставшийся период времени вы хотите еще больше повысить цены?» — спросил Лукашенко у чиновников. Он поставил правительству и Нацбанку задачу снизить уровень инфляции до 7-8% к 2023 году.

Инфляция в Беларуси в январе-августе 2022 года, по данным Белстата, составила 13,8%. Годовая инфляция в Беларуси (с августа 2021-го по август 2022 года) составила 17,9%.

А    вы  говорите   - хвост.

У меня дом есть в 25 км от Костромы, там деревня, туда мама обратно сбежала после полгода в Костроме,  - полоска вдоль дороги в ширину по одному ряду домов слева и справа, дальше справа и слева сосновый лес несколько километров до следующего населенного пунка ближайшие по дороге , а между дорогами несколько десятков километров, я туда раз в одну-две недели езжу на с утра до вечера.

Там кроме соснового леса, есть березовые, большие поля, в низинах луга переходят в небольшие болота, в общем широкий спектр ландшафтов, если погулять несколько часов далеко можно зайти. В болота можно просто не соваться, посмотреть на них с возвышенностей на твердой поверхности. Из хищников в основном лисы, они стаями не бродят, соответственно на человека не нападают.

И мой двор не садик, там никто ничего не трогает вообще, а поле в 6 соток, окруженное ангарами из окон собранных с помоек в рамках постоянно действующей домашней акции типа "спасем планету от мусора", по периметру, а вокруг ангаров деревья тоже по всему периметру, уже за пределами двора в основном, фото я размещала тут неоднократно, где растут все кому не лень, без внешнего вмешательства в центре города и я заодно полунаучные эксперименты провожу по смене популяций в такой дикой но относительно замкнутой среде.

Цветы в букетах я запрещаю мне дарить, в моей системе координат это все равно как отрезанные головы котят принести с формулировкой "ну вы же любите котят". Он мне дарит комнатные цветы в горшках но не очень часто у меня больше 50 горшков на подоконниках наших 30 окон дома и это уже как то нагружает, не смотря на ежегодную раздачу, я их рассаживаю и раздаю а они за год опять разрастаются.

Инфляция в этом году во всей Европе такая - больше 10 процентов у всех стран ЕС.

И вроде Вы в предыдущем посте требовали немедленно прекратить обсуждать эпоху капитала в эволюционном развитии.
Или я неверно поняла Ваш текст?
:)

То  есть  главного в  тексте  про экономику   и  Лукашенко вы  не  поняли.
И   в  природу  не   погружались.

Из природы я не выгружаюсь просто. Я там постоянно мысленно и физически. Для Вас такой контраст воспринимается как погружение, так как это именно контраст с Москвой.

Для меня такой контраст был в студенческие годы между Владивостоком с универовскими ежедневными учебниками , терминами латыни в ботанике систематике, формулами никак не дававшейся физики, которой нас все равно обучали до второго курса и как раз двухнедельными поездками за 100 км от него в тайгу, там тигры бывают, но редко, в основном легенды, что они были в этом году вот как раз у этого зимовья. Но действительно не в одиночку, с человеком, который умеет часами молчать в лесу так же хорошо как часами в городе разговаривать про Лорку, Кортасара и русских классиков. Это была хорошая, правильная компания для леса.

Если бы Вы в природу погружались по настоящему, Вы бы близким отрезанные головы цветочков не дарили, Вам бы даже в голову такое не пришло.

И что же главное в тексте с Лукашенко в вашей системе координат?
Я не обещаю, что разделю потом Ваше мнение, но интересно его узнать.

https://biomolecula.ru/articles/krestnyi-otets-paleogenomiki
Нет,  можно километрами   копипастить  -  но  кто  хочет  тот  прочтет.

а  про  экономику   думайте ...

Ладно, я поддерживаю, но не могу найти исходную Вашу тему по эту премию.
Сейчас даже пролистала Ваши сообщения, не могу найти, вроде недавно это было, хотела сейчас ссылку сюда скинуть, я читала тот текст в день появления, мне там просто сказать особо нечего было.
То есть я тут писала что мне наплевать, но это в целом на такие награды, эта конкретная опция и тема таких чувств не вызывает.
Надеюсь Вы ее не удалили, думаю, ссылку здесь разместить не лишне, многим кто здесь писал много чего в отличие от меня сказать есть что и лучше это было бы там, в научном разделе

У меня только один вопрос, я недавно искала, но не очень активно, исследования где бы были геномы многих людей в одном захоронении в период первобытно-общинного строя, чтобы проследить их наследственность для темы семьи, так можно узнать полигамия ли там была,  как в некоторых стаях обезьян, в основном потомство оставляет один вожак.

Я помню описание трудностей получения геномов, они упоминаются неоднократно, например в статьях с портала Элементов, все зависит от сохранностей костей, она внешне может сохранять структуру, но клетки разрушены настолько, что получение генома невозможно.

Если захотите отвечать, то можно в Вашей теме про эту премию.

Нашла, это здесь

Цитата: Питер от октября 03, 2022, 16:44:19Сванте  Паабо.    За  прорыв  в  исследовании  древней   ДНК.
The Nobel Prize in Physiology or Medicine 2022
"for his discoveries concerning the genomes of extinct hominins and human evolution"
Through his pioneering research, Svante Pääbo accomplished something seemingly impossible: sequencing the genome of the Neanderthal, an extinct relative of present-day humans. He also made the sensational discovery of a previously unknown hominin, Denisova. Importantly, Pääbo also found that gene transfer had occurred from these now extinct hominins to Homo sapiens following the migration out of Africa around 70,000 years ago. This ancient flow of genes to present-day humans has physiological relevance today, for example affecting how our immune system reacts to infections.

Цитата: Gundir от октября 06, 2022, 13:23:02Если взмахи крыльев бабочки никому не нужны, то они ничего стоить и не будут. Или всем нужны, но всем их хватает, аналогично. Ценность любого товара/услуги определяется, в конечном итоге, ее предельной полезностью. И никак иначе.

Еще раз слова от гения: что имеем не ценим, потерявши плачем. Вы добавляете "растяжимость" в понятия ценности и цены. Внутри этой растяжимости - реклама. В Вашем примере о невозобновляемом источнике из оставшихся десяти ведер, пять надо пустить не на мытье посуды, а на рекламу одноразовых тарелок. Тогда цена этих "бесполезных" пяти ведер возрастет до цены опреснительной установки, которая "засосется в воронку" потребителя райского уголка планеты.
  Иначе: процесс обесценивания "вечной" ценности приводит к цене, которую надо заплатить за иллюзию рая.

  Теперь перестаем думать и тупо считаем, сколько раз надо бить по голове, что бы она усвоила цену бакса, а не его обменную ценность? Вот и "пыльцу в стакане бьют по голове" сто раз, что бы только на стопервый она взбеленилась разрядкой движения в принципиально непредсказуемом направлении.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2022, 18:06:20У меня только один вопрос, я недавно искала, но не очень активно, исследования где бы были геномы многих людей в одном захоронении в период первобытно-общинного строя, чтобы проследить их наследственность для темы семьи, так можно узнать полигамия ли там была,  как в некоторых стаях обезьян, в основном потомство оставляет один вожак.

Можно  сказать    точно  одно  -  если   анализируют    останки с  одного  поселения,  то  число  вариантов   Y   хромосомы  там  более 1.  Причем  вариантов     сильно  отличающихся.  То   есть в   поселении  с  одной   стороны  было     более   одного    мужчины-осеменителя.  Не   было  ситуации  шимпанзе.  Но,  с  другой   стороны,    возможен  вариант,  что     другие   варианты Y   принадлежат       мужчинам-приемышам  -   не  тем,  кто     здесь  родился.  К    сожалению,    обычно  нет  больших  серий   захоронений  в  рамках   одного  поселения  с  точной  гарантией,  что все  это    одно  поколение  -   а  не  смесь    двух  и  более   близких,  но  разных  горизонтов.  А  если  это   какие-то   захоронения   вождей   -   то  поди  пойми,  кого   хоронили с   вождем  вместе.

Ясно, спасибо.
Вероятно со временем накопится больше данных и можно будет делать какие-то более уверенные выводы о строении семьи в первобытном обществе.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2022, 18:06:20У меня только один вопрос, я недавно искала, но не очень активно, исследования где бы были геномы многих людей в одном захоронении в период первобытно-общинного строя, чтобы проследить их наследственность для темы семьи, так можно узнать полигамия ли там была,  как в некоторых стаях обезьян, в основном потомство оставляет один вожак.

Это очень дорогостоящие исследования. Их частота по отношению к выкопанным археологами костям, ну, это сотые доли процента. Биологи, как правило, занимаются этим только в рамках своей научной темы. Да и для археологов, это в общем периферия интересов. Но, что то похожее мелькало. какую то статью то ли на элементах, то ли на антропогенезе читал, про исследования испанских неандертальцев. Не в одном погребении, а, скелеты из одной пещеры. Там то ли все мужики типа братья, а все бабы пришлые, то ли, наоборот. Искать надо

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 07:32:20Вы добавляете "растяжимость" в понятия ценности и цены.

Нет, никакой растяжимости я не добавляю. Я говорю простую вещь - ценность всегда субъективна, и ситуативна. Это ее изначальное свойство. В мире не существует никаких твердых, неизменных, и, непреходящих ценностей. Ценность так же не привязана ни к количеству труда, ни, не дай бог, к рекламе.

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 07:32:20Внутри этой растяжимости - реклама. В Вашем примере о невозобновляемом источнике из оставшихся десяти ведер, пять надо пустить не на мытье посуды, а на рекламу одноразовых тарелок. Тогда цена этих "бесполезных" пяти ведер возрастет до цены опреснительной установки, которая "засосется в воронку" потребителя райского уголка планеты.

Василий Андреевич, ну, какая нахрен реклама? Я специально для Вас изобрел такого коня в вакууме, у которого никаких ни сотоварищей, ни обменов нет. Вообще нет общения ни с кем. Изолированный хозяйствующий субъект. Ни денег, ничего. Это для того, чтобы Вы поняли, что субъективность ценности отнюдь не привазана ни к каким деньгам, рынкам. обманам. Она с человеком всегда , и, изначально

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 07:32:20Теперь перестаем думать и тупо считаем, сколько раз надо бить по голове, что бы она усвоила цену бакса, а не его обменную ценность?

У денег, любых, никакой иной, кроме обменной, ценности нет. Во всяком случае теперь, когда деньги перестали быть товарными

  Скажите это тем у кого деньги в банке под процентами.
  Еще раз, деньги - средство достижения цели, но становятся целью бизнеса (делать деньги из денег).
  У цели есть цена или ценность?
  Вопрос: а есть ли у вас девушки, которые не продаются?
  Ответ: есть, но они очень дорого стоят.

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2022, 00:40:30Скажите это тем у кого деньги в банке под процентами.

Тем не менее, у самих денег ценность исключительно обменная. У них ноль потребительской ценности, их не едят, и, трусы изх них не шьют. Именно потому, что их ценность обменная они и могут становится средствами сбережения. тут нет никакого противоречия. Феномен же процента заключается вот в чем: человек будущее благо всегда будет оценивать с дисконтом, по отношению к благу настоящему. Яблоко прямо сейчас, и обещанное яблоко через год для Вас два разных яблока. то,Ю что будет через год Вы не согласитесь обменять на то, что вот сейчас в руках. И, это тоже изначальное свойство человеческой психики. Процент никогда никуда не денется, его можно запретить законодательно, и, это делалось не раз, но, свойство человеческой психологии останутся неизменными

Цитата: Gundir от октября 07, 2022, 23:45:43Я специально для Вас изобрел такого коня в вакууме, у которого никаких ни сотоварищей, ни обменов нет.

И товарища такого тоже нет...
  Однако воду Вы ввели, как единицу измерения цены или ценности? Цена сада столько-то ведер воды, а цена помывки столько-то. Можно променять сад на помывку за воду. Вода стала деньгой, которую можно копить не поливая сад и не моясь. И эдак стать очень богатым человеком.
  Пожалуй я перестану пить воду завтра и послезавтра, что бы ощутить себя счастливым третьего дня, когда наслажусь сразу тремя бочками воды.

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2022, 01:14:19Однако воду Вы ввели, как единицу измерения цены или ценности?

Ценности. Только не воду вообще, а ведро воды. Ценность всегда количественна. Этого многие не понимают. На вопрос надо ли ценить воду каждый ответит - конечно. Мы же без нее умрем от жажды. А вот на вопрос - что ты дашь за вот это ведро воды, многие дадут в морду. У них из крана течет. Ценность всегда сравнительна. Она определяется самой низкой ценностью того, от чего пришлось отказаться ради обладания этим.

Цитата: Gundir от октября 08, 2022, 01:47:50Ценности. Только не воду вообще, а ведро воды

Хорошо. Следовательно, ценность воды определяется количеством ведер. А цена?
  Я ведь не издеваюсь, потому как сам предложил Ключу цену измерять в количестве ударов молотка, т.е. в полезной работе. А вопрос был в измерении в ценовых-рыночных единицах неприходящих ценностей. И мы вплотную подошли к теории измерений.
  Измерить, значит, сравнить с эталоном. У нас эталон - деньга и хочется понять на какие проекции деньгу можно разложить, что бы получить представление о стоимости-ценности самой деньги. В физике деньгой можно считать постоянную скорости света, которая не может быть разложена на такие составляющие, как протяженность и длительность, хотя в этих единицах скорость света измеряется. Т.е. скорость света - неприходящая ценность, как абсолютная деньга.

  Луны нет, когда на нее никто не смотрит (не измеряет). Как нет деньги, когда ей ничего не измеряют. Следовательно, прикладывание деньги к товару (валюта тоже товар) проявляет неопределенность между затратами и реализацией. И вот что удивительно, неопределенность зависит от способа прикладывания. Например, сало можно сжечь, что бы обогреться снаружи, а можно съесть, что бы обогреться изнутри. При этом цена получится разная. Сало для отопления имеет цену, а сало для метаболизма обретает неприходящую ценность.

  Высветился "метаболизм", как обмен особого рода. Это ценность. А цена будет в том продукте, который обесценивается ради возможности обмена особого рода.

  ПП. Пока не уверен, что сам понял, что сказал  :'(

Эталон чего?
По сути денежная единица-это расписка в гарантии получения в обмен на неё какой то корзины. Не обязательно королевская-"внутренние деньги" вполне себе бывают в какой то замкнутой системе.
Объём корзины-коллективно принятая субъективная величина.
Так ?

Сторона-монополист имеет важную ,но не единоличную роль в определении её размера. Монополист не может давать больше гарантий ,чем может исполнить. Но иногда нарушает это правило по ошибке или намеренно.
Так?

Если корзина заведомо мала или к монополисту утрачено доверие-просто начинают использовать во внутренних расчетах расписки другого монополиста ,и всё.
 Где получение расписок невозможно-деньгами становятся пачка чая или бутылка водки.
Луна от этого не гаснет ,море не высыхает. Просто идиотская фраза "Долги надо платить!"  (кому надо?...) заменяется более разумной "Думай ,кому даёшь !".
Так?

Тогда что есть эквивалент?
УРОВЕНЬ ДОВЕРИЯ  (как объективный ,так и субъективный) к монополисту ?
Что в них ещё ,в расписках этих?
А срок жизни человека обычно в 2-4 и более раз больше срока успешной деятельности монополиста.

Хочу вернуться к примеру с водой уважаемого Gundir.

Цитата: Gundir от октября 06, 2022, 13:23:02Представим себе Робинзона на необитаемом острове.На острове находится единственный источник пресной воды. Пусть для поддержания жизни Робинзону нужно одно ведро в день для себя, и еще 19 ведер для его поля и животных без которых он помрет. Всего 20 ведер. Пусть еще 40 ведер он тратит на поддержание более комфортного пребывания. Душ, стирка, фруктовые деревья, дополнительные звери, тоже приносящие разнообразие в питании. А еще 40 ведер он потратит на всякие удовольствия, цветник, содержание попугаев и обезъянок, с которыми не скушно. Все, а более чем 100 ведер ему не придумать, куда истратить. Что с его точки зрения стоит вся эта вода? Да она ничего не стоит, он спокойно смотрит, как тысячи ведер изливаются в океан.
Но, происходит природный катаклизм, и источник начинает выдавать всего 90 ведер воды в день. Робинзону приходится от чего то отказаться, либо обезьянок под нож, либо клумбу нафик. И ценность ведра воды в его глазах будет определяться ценностью того удовольствия, которого ему теперь не хватает.
Далее, источник продолжает иссякать, и вот он выдает уже 50 ведер. Робинзону уже не до удовольствий, ему надо думать, мыться ли каждый день, или, срубить яблоню, например. Ценность ведра в его глазах еще более вырастает.
Вдруг. источник начинает выдавать уже 10 ведер. И, тут уже речь о жизни. И даже на нее может не хватить, может протянет на месяц- другой подольше. Какова для него становится ценность ведра воды?

Даже в этом сферическом коне(по его же формулировке) есть детали не отраженные в конечном выводе.

Gundir почему то сконцентрировался только на воде, но в примере масса вещей которые имеют цену.

Вода стала стоить дорого потому что в данном сообществе она является по настоящему нужной.

Но садик с цветами и попугай не стали при этой ситуации стоить дороже- они просто заброшены, попугай улетел на соседний остров где его кормить не надо, там еда в свободном доступе, культурные растения в садике, который как излишество до этого стоил кратно больше всей используемой Робинзоном воды начинают отращивать длинные корни (это на самом деле происходит с подавляющим большинством растений при засухе до определенного предела, кто его не может преодолеть  - погибает, так работает стрессовый механизм не утраченный в процессе окультуривания).

И садик вообще перестал иметь внятную цену. Что происходит с сельскохозяйственными животными, без которых прожить (как указано в условиях задачи) на этом конкретном острове нельзя (вероятно маленький, охота невозможна).

Они должны быть съедены или выпущены на волю- пускай ищут воду сами, это теоретически возможно, в зависимости от ландшафта. Это перспектива перехода на растительную пищу или построение лодки и попытка достичь другого острова.

Если Робинзон умеет считать, то еще на стадии самого начального уменьшения потока родника он задумывается, что в данном случае вода, как потенциальная сверхценность для выживания должна немедленно быть прекращена к использованию для развлечений.
Если при таком прекращении поток восстанавливается, то можно думать как к ним вернуться в меньшем масштабе. Садик поливается, но мало, в зависимости от внешнего вида растений, он уже отрастил глубокие корни, обезьяна отпускается на вольные хлеба полностью или частично,  если она местная, то она как то до этого пила где-то на острове, значит знает, где еще источники воды.

В общем тот кому надо выжить должен начать думать не тогда, когда вода начинает иметь гиперцену, а тогда, когда эта цена только начинает повышаться.

Еще хочу напомнить, что так никогда мне никто не ответил на вопрос о стоимости бриллиантов. Какова причина этой стоимости и как эта цена вписывается в систему ценообразования предлагаемую уважаемым Gundir.

За разъяснение по генным анализам и их очень дорогой цене спасибо, там ситуация мне вообще неизвестна, поэтому пока принимаю Ваши слова просто на веру, в принципе сообщениям Gundirа, в основном доверяю.

Но, конечно не все выводы поддерживаю, по экономике много расхождений, после годового бана который во многом проведен в текстах по экономике, в основном в таблицах цифр товарооборотов стран и в ценообразовании.
Не до глубоких деталей, хотя они на этих сайтах таблиц тоже есть.

Ценообразование излишков и вещей кратно превышающих по цене необходимое в процессе ценообразования даже близко не напоминает схему предложенную Gundirом. Там действительно реклама и психологические ориентиры имеют решающее значение, в основном работают биологические программы новизны, иерархии, в научной деятельности программы любопытства, конечно не только - там сложный комплекс, в том числе практическая составляющая перспектив выживания отдельных особей и вида как целого и многое другое .

Думаю сложно представить ситуацию при которой отсутствие бриллиантов находится на границе выживания одного человека или вида и их цена от этого кратно повышается, но может быть кто-то здесь попытается нарисовать такую картину.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от октября 08, 2022, 13:55:42Еще хочу напомнить, что так никогда мне никто не ответил на вопрос о стоимости бриллиантов.

Когда то или сегодня?
Вероятно ,прогресс повлиял на них так же ,как фотоаппарат на художников ,магнитофон на музыкантов ,принтер на писарей... Они ,как бы ,ещё есть , да ещё и огого....

Сегодня только что зародившийся ИИ уже подобно влияет на людей.

Это давно было, первый раз еще в первый год моего появления на форуме,

ЦитироватьНенаучные разговоры / Re: Психика и мозг
сентября 11, 2018, 13:40:34 от Шаройко Лилия
Цитировать
Cоw пишет Ну а для сформировавшейся цивилизации, религия такой же атавизм, как и эхолалия для взрослого индивида.

Да, когда люди перестанут считать что бусинки для девочек  тряпочки и красивые машинки для мальчиков важнее человечности и перестанут создавать экологические катастрофы из-за понтов свойственных подросткам тогда можно будет поговорить про взрослых.

Про машинки еще можно согласиться они много полезного делают а вот бешенная цена брюликов для меня полная загадка. Не знаете случайно с чем это связано кроме того что мы в это просто играем до самозабвения?

Пока до этого еще очень далеко, религия сдерживает детскую уверенность человечества  в том, что мы абсолютно понимаем как устроен мир, управляем окружающим пространством.
Ее роль еще не завершена. Именно поэтому она продолжает играть значительную роль, это инстинктивная защита человечества от саморазрушения.

И еще несколько раз спрашивала в других темах в других формулировках, сейчас их не помню и не могу найти, вроде бы в одной кажется Gundir тогда отвечал что-то в духе, что они являются такой же условной ценностью как и деньги, предметы условного обмена, возможность концентрации больших сумм в очень маленьком объеме, не связанных с владельцем, могут быть анонимными, оценки их качества  - независимый стандарт, он может быть подтвержден в большом количестве городов мира.

Я сейчас точно не помню дословно, в общем ответ был в экономической плоскости, с этой точки зрения возражений у меня не было и я не продолжала разговор.

Вряд ли он помнит, для него этот вопрос не важен был и ответ в плоскости экономики очевиден, мозг вряд ли такие мимолетные давние события фиксирует. Но для меня этот вопрос довольно важен давно и я не могу получить на него ясного ответа за пределами современной экономики. За дорогими украшениями тысячелетняя история, так как в моей системе ценностей украшения дикой стоимости вообще не практикуются, я не понимаю их ценности от слова совсем.

Поэтому я этот разговор помню. Я в своей недописанной книжке даже создала драконов, которые их используют в хемосинтезе, типа разрыв такого уровня связи дает больше энергии, но физику процесса конечно не дописала.

В настоящем мире я ответа в объеме многих плоскостей не вижу, предполагаю историческую инерцию с тех времен когда формировались символы достатка, отношение к женщине как к собственности(как попытка повесить на нее ценники и увеличить ее стоимость), или увеличить собственную стоимость, читаемую теми кто знает цену(брендовая одежда такой же символ, она часто безобразна и плохо сидит, люди выглядят в ней нелепо, им неудобно двигаться) - это все равно что повесить на себя чеки из магазинов.

В общем это чистый символизм. Фотоаппарат да, тоже делает снимки точнее, как и искусственные алмазы чище, но картины ручной работы и природные алмазы стоят обычно дороже. Искусствоведы не возражают, что стоимость картин часто не зависит от уровня мастерства, имеет условную ценность, созданную историей. В плоскости нейрофизиологии существует фиксация сверхзначимости вокруг объекта. Мона Лиза возглавляет список самых разочаровывающих произведений искусства по опросам западных журналов.

Ее на пьедестал вознесло имя художника который был во многих областях значим для эпохи и тот рывок в живописи по отношению к произведениям этого времени, я уже приводила в забаненной теме городов картины этого периода, сейчас лень заново искать.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 08, 2022, 20:04:12Мона Лиза возглавляет список самых разочаровывающих произведений искусства по опросам западных журналов.

Ее на пьедестал вознесло имя художника который был во многих областях значим для эпохи

Мы не можем даже точно сказать ,является ли понятие "художественная ценность" извечным либо свойственно определённому периоду (который проходит или прошел).
    Во всяком случае за последние 50-70 лет ни один предмет искусства не объявлен художественной ценностью мирового уровня. Хотя создано этих предметов больше ,чем за все прошлые века ,и многие очень хороши.
    Старые же становятся предметом коллекционирования и музейными ценностями.

    Мы даже не можем сказать ,например ,было ли это понятие у древних греков тождественно нашему. Или у них просто был развит декор и дизайн интерьеров.

ХХ век-век стандартизации искусства.
Что есть "художественное изделие"?. Один из признаков-предмет ,не поддающийся промышленному тиражированию.
Техсредства этого и сейчас не позволяют. Но они заменили тиражирование клонированием. И клоны искусства пошли в массы в виде очень удобного суррогата. Искусство стало доступно всем.
    Но массовость не терпит свободомыслия.Авторитетная оценка то тиражироваться может.
Э ! Кто это там сочиняет формалистическую музыку ?

    Резко сократилось число людей искусства. До уровня редкой профессии ,требующей допуска и аттестации.
Остальные стали хоббистами без права профессиональной реализации. Театр системы "балаган" умер ,петь на улице-не положено...
Извините ,но это -право пригретых звёзд...А Вы ,собственно-кто ?

Тут ,конечно ,и уровень качества  творческих услуг ,и законность предпринимательства ,и правила безопасности. Но в этом ли дело ?

Однако художники есть ,и много.
Наверно ,как и все времена-художник ,это просто мастер ,как столяр или портной. Мастера могут неплохо зарабатывать ,но звёздами не становятся.
   Стать придворным художником разве ? (понятия "двора" и пути к нему очень разнообразны).

Цитата: ключ от октября 08, 2022, 21:41:34Резко сократилось число людей искусства. До уровня редкой профессии ,требующей допуска и аттестации.
Остальные стали хоббистами без права профессиональной реализации. Театр системы "балаган" умер ,петь на улице-не положено...
Извините ,но это -право пригретых звёзд...А Вы ,собственно-кто ?

Тут ,конечно ,и уровень качества  творческих услуг ,и законность предпринимательства ,и правила безопасности. Но в этом ли дело ?

Это Саша Капустина (вторая девушка, черноволосая поет под ником Полналюбви), мой муж ее не так давно случайно нашел в сети, мне показывал, он слушает периодически разных стримеров я тоже

Это вырезка со стрима(обычно он около трех часов) недавняя поэтому просмотров немного, здесь ее и музыка и текст, но она поет и каверы, порядка 3 тысяч композиций в репертуаре, пна заказ во время стрима можно выбрать любой теоретически.


Она родилась под Ярославлем в деревне, есть музыкальное образование - фортепьяно, мама - организатор праздников (село большое, есть пятиэтажки, у нас такие под Костромой тоже есть, много).
Блюз, кавер с какойто неизвестной мне песни


https://ru.wikipedia.org/wiki/Polnalyubvi

Цитироватьpolnalyubvi (настоящее имя — Мари́на Вале́рьевна Деме́щенко, род. 13 февраля 2000, Анадырь) — российская певица

Кометы - ее самая популярная песня


У Капустиной  больше миллиона подписчиков,  за стрим порядка трех часов часто в последнее время зарабатывает больше 100 тыс руб донатами.
Сейчас живет в Москве, стримит с 14 лет

Танец старинный, сами придумали сами написали тогда,
863 тыс просмотров с 26 сен 2013


Сейчас Капустина сама делает аранжировки, иногда на лету, прямо во время стрима, одновременно читает стримы, отвечает, подготавливает всю аппаратуру, управляет двумя камерами, выводит разное изображение на экран, сама готовит помещение, оформление, в этих фрагментах его практически нет, но часто бывают очень навороченные сложносочиненные дизайны, она меняет постоянно облик, и образы, у нее примерно несколько десятков коротких клипов домашнего переобувания в образы, парики, стили от народного до оперного пения.

пару раз заказывала клипы всяческим профи, они намного хуже чем то что она делает сама.

Ей зачем Ваши дворцы, продюсеры и раскрутчики, чего она у них забыла.

Она не одна такая, их много. Они еще и друг друга в гости приглашают, Капустина еженедельно с гостями, разных направлений - рок, блюз, была девушка барабанщица.

Судя по антуражу-студия -  это просто квартира.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 08, 2022, 22:27:37Она не одна такая, их много.

Замечательные девушки !

Я то про век ХХ ,в котором живое творчество уступило массовым мероприятиям.
Прошло и это (или проходит).

Что в 21-м возвращается массовость "местного" искусства-это ,пожалуй ,верно.
А "смотри то ,что есть" сменилось на "то ,что найдёшь" - огромный плюс.

Опять же ,возвращаясь к оценке материальной.
Нормальная работа нормального мастера современным методом.
Который не предполагает никакой фетишизации и сотворения "сверхценных шедевров".
Хотя искусство VIР тоже останется в своём сегменте.
Так что всё хорошо ,наверно.

 

Цитата: ключ от октября 09, 2022, 00:16:58Хотя искусство VIР тоже останется в своём сегменте.

Приведите пример  в музыке, который по Вашему относится к искусству VIР

  Трудно после таких клипов онаучивать культуру, очень живые девочки с ярко выраженным психотипом...
  Граненый алмаз претендует на камень легенду, камень гордости. Он самый самый. Именно он имеет не цену, а ценность. Обладать им не потребительство, а потребность, возводимая до мистически ритуальной.

  Психологическая нужда, пожалуй, наиболее близка понятию ценности. Ценности нас кабалят, как наследие пращуров. И, черт побери, разобравшись с ценностью, может удастся лучше понять наследственность в ее самом широком смысле.

Цитата: ключ от октября 08, 2022, 10:28:24Эталон чего?

Эталон, это средство измерения не важно чего. Линейка - эталон протяженности, но ее можно приложить и к объему и к температуре, и даже ко времени, не забывая о коэффициентах пропорциональности. А вот можно ли ценовой линейкой измерить ценность? Ведь эту ценовую линейку можно проградуировать и в ведрах воды, молотках, энергиях-энтропиях...
  Короче, я почти понял, буквально пощупал, но не получается выразиться словесными кодами. Явно лишь, что ценность не может быть выражена, как шкала. Она не прямолинейна и проявляет свойства дискретности.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2022, 00:42:52Приведите пример  в музыке, который по Вашему относится к искусству VIР

В широком доступе не сама музыка ,а лишь электронная версия ,консервы. Доступ к живому звуку не столь широк ,а многие исполнители не предоставляют его вообще.
   Да и  выпускают в сеть далеко не всё. Реальный репертуар исполнителя шире электронного ,а что в нём-кто знает ? Индивидуальные выступления-или как то сложно ,или довольно дорого.

   Музыка к тому же просто поддаётся заготовке впрок.И кулинарной обработке на студийной аппаратуре тоже ,кстати.

Театр распространён куда менее (хотя есть и актёры ,и любительские студии).Балет-вообще единично (хотя Лебединое озеро по телеку все смотрели).
   Хотя сегодня простейший живой театр интересен как бизнес идея. Поскольку все массово предлагаемые развлечения сегодня жутко надоели.

Не надо в широком смысле. Я не предлагаю сравнивать запись с живым звуком. А запись с записью. Что у Вас возникло в голове как примеры, когда вы написали что вот эти непрофессионалы, не претендующие на шедевры, а есть искусство VIР.

И что универсальность навыков и широкий спектр возможностей не позволяет зарабатывать, а преимущество у людей тупо делающих одно и тоже, узкий спектр задач.
Мне не нравится это воспевание отупления  человека, поэтому я хочу чтобы вы доказали что это на самом деле дает преимущество в современном мире.

Я написала, что она зарабатывает 100 тыс за три часа, все делает сама- настраивает технику, дизайн интерьера, компьютерная обработка в прямом эфире на лету, 3000 песен каверов в репертуаре,  широкий спектр времен, есть советские и романсы 19 века, народные, оперные,  и несколько языков, 15 песен своих, включая написанную самостоятельно и музыку и слова и аранжировку, дизайн интерьера, костюмы,  сама себе стилист., то есть совмещает примерно 10-15 профессий.

Я думаю что будущее за такими людьми. Место рождения - глубокая провинция. Вторая девушка родилась в Анадыре, кто не знает  - это столица Чукотки, население 16 тыс человек официально, вот короткое путешествие по городу и окрестностям


Василию Андреевичу про сакральную ценность брюликов отвечу позже, с ним частично согласна - сейчас иду местечково и провинциально расписывать лестницу, в своем здании, сдаваемом в аренду, заработанном именно тем, что освоено 15 профессий, включая роспись интерьеров.
Именно тем, что все делается не по шаблону, ничего не выбрасывается, все ремонтируется, во всем учитывается экология планеты, снижение нагрузки на нее.
А кто собирается стать белковым придатком конвейера в мегаполисе или занимается рекламой такого образа жизни как вероятным будущим городов и их жителей тот лучше пусть в моих темах совсем не пишет, тем более есть своя в похожем направлении.

Я лучше одна в ней буду или совсем заброшу.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2022, 14:10:18Что у Вас возникло в голове как примеры, когда вы написали что вот эти непрофессионалы, не претендующие на шедевры, а есть искусство VIР.

Честно говоря ,я не знаю критерия аттестации на шедевр.
Или мемы какие то что ли или как их там....

Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2022, 14:10:18И что универсальность навыков и широкий спектр возможностей не позволяет зарабатывать, а преимущество у людей тупо делающих одно и тоже, узкий спектр задач.
Мне не нравится это воспевание отупления  человека,

Мне тоже.
Как настоящий мастер на все руки я в собственноручно подбитых ботинках и собственноручно зашитых штанах езжу на собственноручно собранном из двух старых велосипеде. А всё остальное досталось мне от деда в достаточном (по моему пониманию) объёме и качестве.
Отсюда-что?

Если смысл жизни-в "зарабатывать"? (деньги и ничего больше или что то ещё и ничего больше).
Назначение универсала-не это. Его путь-адаптироваться и адаптировать. Кстати сказать-путь комфортный и лёгкий. (если смириться с мыслью ,что не будет другого).
   По сути универсал склонен к производству суррогатов всего и вся. Такое натуральное хозяйство среди каменных джунглей. И никаких ниш-напротив-полный простор. В нишах профи сидят.
   Но универсал не должен излишне конкретизировать задачу. Вступив в слишком предметный спор он неизбежно будет побит кем то из узких профи.

Это совсем другой взгляд на мир,  чем сложилось представление от многих предыдущих текстов.
Может быть вообще я воспринимаю Ваши тексты неверно. Они очень неровные, иногда обывательские штампы, а иногда все абсолютно наоборот. ВАшу тему про портрет в интерьере я читаю, ушла оттуда чтобы просто понаблюдать , потому что есть ощущение, что личность Ваша мной воспринимается капитально ошибочно.
Я даже теперь думаю, что мои тексты могут точно так же выглядеть , половина из них если не больше. Искусство VIР в отношении музыки у меня ассоциируется с VIР вечеринками с наркотиками как почти обязательной  программой.  При таком химическом раскачивании ЦНС любой шум может восприниматься как нечто гениальное в момент гиперактивации синапсов. Так как я фанат, если не сказать маньяк здорового образа жизни, то у меня соответствующе отношение к таким вещам, я их капитально недолюбливаю как класс процессов в социуме, плюс с точки зрения нейрофизиологии я знаю насколько необратимы такие вещи, блокаторы и активаторы ионных каналов, часто разрушающие часть их навсегда, поэтому наркоманы довольно быстро умирают.

Поэтому такая реакция -зацепило, возможно чрезмерно.
По универсализму смогу ответить вечером, мне подумать нужно

https://www.youtube.com/watch?v=y1nkhfGEp5M

Ссылочка  на  ролик. Это я  к  тому,  что  число  просмотров  на   ю-тюбе   ничего  не  говорит   о  качестве  искусства. И  вообще  о  том,  что  это искусство.

И   про  VIP   в   музыке.  Сейчас  в    "Зарядье"   идет    цикл  "Все  симфонии  Малера".  И   это  VIP,   так как  его  играют  лучшие   оркестры   страны.  И   потому,  что  это  Малер.  Да,   его  можно  найти в    ю-тюбе  -  но в  живую  это  другое.

Или   хороший   концерт  в   джаз  клубе  с   джемом.  И  даже  если  это  не  будут  топ  музыканты  -  это  будет  VIP.   Но      для  этого  надо   слушателю  чуть-чуть     знать джазовые   стандарты.
В   общем   пусть  святые  маршируют.  И  караван  идет  на  Чаттанугу.

https://www.youtube.com/watch?v=Z2udsDsbgk8
А   это  просто   одна  из  песен  Зои  Ященко.

И  совсем  другой  автор. Михаил  Щербаков.
https://www.youtube.com/watch?v=wD0pMcu6lp4

Вот не хотелось бы расстраивать хорошего человека, но классическая расшифровка

VIP — very important person (Википедия). Очень важный человек" или персонаж — человек, которому предоставляются особые привилегии в связи с его высоким социальным статусом, влиянием или важностью.

Так что все таки при всем уважении продолжаю думать что VIP - это пьяное и укуренное высокостатусное быдло


 и музыка которая к ним относится тоже такая же.

А классика симфонических оркестров и классический джаз, весьма мной любимые направления искусства к ним не относятся ни разу .
Думаю единственный критерий высокого искусства - это внутренний полет, без стимуляторов, конечно.

Я прослушала 1 симфонию Густава Майлера, понятно, что запись, но это лучше чем рассказывать словами.

У нас оркестровые музыкальные события в филармонии Костромы не постоянное, но частое явления, гастролируют здесь и Москва и Санкт-Петербург и другие города России.  По крайней мере так было до ковидов. Сейчас не знаю, давно там не была, компании нет, муж  классическую музыку и джаз ненавидит.  Поэтому слушаю классику в записи, качество звука хуже, но спектр шире, можно выбрать нечто резонансное с собственными внутренними волнами. Воздействие и внутренний полет во многом от них зависят.

У меня был знакомый, все боролся за качество записи, усилители тонкой настройки и даже кабели покупал самые дорогие из возможных. Не вылезал из форумов аудиофилов по высокой точности живого звука через технику. огромная коллекция файлов высокого качества. джаза и классики. По его собственному признанию после того как он все это купил разницы никакой так и не услышал и вообще у него с восприятием были проблемы. То есть он точно разбирался в этом хорошо, занимался этим десятки лет, но ничего уже не чувствовал в основном.

Про самые лучшие оркестры в отношении классики, ладно поверим на слово, хотя это была езда по врожденной биологической программе иерархии. У меня она очень плохо работает (вероятно какая то врожденная патология) поэтому не могу проникнуться.

1 симфония:


Я уснула в середине, но это был очень хороший сатвический медитативный сон высокого уровня чистоты помыслов
:)

Вообще вероятно высоким нужно называть искусство вызывающее тонкие и возвышенные чувства, это каждый может решить только сам внутри себя и правильный и неправильный джаз тут не при чем.
Разбираться в искусстве то как специалист - это во многих случаях значит знать, что должно быть, но ничего не чувствовать, хотя конечно это вовсе не обязательно.

Кстати этот ув тов джентельмен  - дилетант самоучка.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Малер,_Густав

ЦитироватьПри жизни Густав Малер был знаменит прежде всего как один из крупнейших дирижёров своего времени, представитель так называемой «послевагнеровской пятёрки». Хотя искусству управления оркестром Малер никогда не учился сам и никогда не обучал других, влияние, оказанное им на младших коллег, позволяет музыковедам говорить о малеровской школе, причисляя к ней и таких выдающихся дирижёров, как Виллем Менгельберг, Бруно Вальтер и Отто Клемперер.

Про универсальность текст не вышел, но завтра у меня опять выходной намечается как вероятность, может удастся изложить.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2022, 23:37:04VIP — very important person (Википедия). Очень важный человек" или персонаж — человек, которому предоставляются особые привилегии в связи с его высоким социальным статусом, влиянием или важностью.

Ассоциации, связанные с термином, что корабль с "плохим" названием. ВИП - искусство, нацеливаемое автором на персон понимающих его. Есть еще адеграунд - вопреки ассоциации, искусство бунтующих с правилами. Лично мне один черт - от настроения зависит.
  Уездный город и мегаполис, в первом проникаешься самобытностью, во втором приходится накрывать голову мешком с прорезями.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2022, 23:37:04VIP — very important person (Википедия). Очень важный человек" или персонаж — человек, которому предоставляются особые привилегии в связи с его высоким социальным статусом, влиянием или важностью.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2022, 15:33:35Искусство VIР в отношении музыки у меня ассоциируется с VIР вечеринками с наркотиками как почти обязательной  программой.

   Привилегии сами не даются-их надо получить. Удаётся стать "особо важным"  в основном людям со способностями несколько выше среднего.(то ,что способности могут быть направлены не только на добро ,но и на зло-это вопрос другой). Одним в силу этих способностей данное даётся легко ,как бы "само" ,другие  прилагают огромные волевые усилия-тут уж ,как сказать....

   В эту же группу попадают непутёвые наследники ,удачливые преступники и просто везунчики. Их не так много ,просто они слишком шумно себя ведут (просто от неумения вести себя по другому).

   Так или иначе-социальный слой с возможностями выше среднего существует. И продукт высокого качества хоть и существует "для всех" ,но потребляется в основном этим слоем.
   Кто другим не даёт ?
 А разве кто то должен давать ?
Не даёт никто. А сами взять не могут в силу простых и понятных причин.
   
   

Ну     конечно   быдло. Не,    выпивающие  на  лавочке с матерком  поутру    мужички -  это  не   быдло.  А   VIP  - сплошь    под  наркотой  и  быдло-быдло.  Мне бы  еще   понять,  что   за  зверь  классический   джаз.  Колтрейн   -  это  классика  или как  ?

А  по  сути   быдло есть везде.  и  среди  VIP,   и  среди   борцов    за  экологию  и   ЗОЖ.   Не    судите  -   да  не  судимы   будете.

Дело не в матерке и не в наркоте.
Сегодня общество перестало быть явно классовым по сословиям.
Но остаётся таким по уровню жизни.К которому относится в том числе и реализация каких то возможностей.
    Идея равных возможностей с детства тоже не нова ,но так идеей и остаётся.

   Ну а получить что то ,что в состоянии себе позволить-что ж тут плохого.
А что позволить? Если кто то от поросячьего визга балдеет -ну,ради Бога....Кому то-что то ещё.

Ладно я перегнула палку с випами, согласна с Василием Андреевичем, что те о которых я написала просто торчат во всех смыслах, не все такие. С Ключом соглашусь, что равенства не существует, нет даже двух одинаковых атомов во вселенной, каждый в разном энергетическом состоянии. Люди сложные системы, там намного порядков больше отличий, есть те, кто представляет ключевые точки социума, часть из них таких позиций добилась, часть получила в наследство, часть последних такое наследство утрачивает в связи с неспособностью находится в ключевых позициях и вести такой образ жизни.

Часть випов чей-то придаток, как вкусное тело или как комфортное для совершающего ключевую работу окружение. И их большинство, так как каждого, совершающего решающие для определенной системы действия определенного уровня, окружает всегда несколько человек вторичных функций, которые в отрыве от основной личности в принципе неспособны такую позицию занимать.

 Джаз примерно такого типа мне нравится
с 15 минуты примерно


Колтрейн, конечно классика



Классика это неопределенное понятие, но слово существует как  общепринятый в искусствоведении термин, например классический балет, классическая литература.

В основном это понятие описывает вещи и направления искусства, выдержавшие проверку временем, то есть несколько поколений людей многих разных культур прикасались к нему и определяли путем ощущения внутреннего полета, что это высокий уровень. В принципе это может быть очень спокойный полет.

Во Владивостоке мы студентами ходили на ежегодный международный фестиваль Джаз у океана, но это давно, конечно, было, даже не знаю проводится ли он сейчас.

нашла за 2018 год

примерно похоже

Про универсальность мастера. Как написала выше есть в системе социума ключевые позиции управляющего определенной системой.
Чтобы было однозначное понимание текста ввожу примеры, но представляю их именно как примеры общих свойств.

Возьмем самые распространенные случаи коммерческого предприятия и государственного учреждения. Оба могут быть производственной линией.
Например, производство парка общественного транспорта, вот точно в современном мире без него никак и он даже экономит выбросы, увеличиваемые частными автомобилями.

представим такой завод:

(https://5koleso.ru/wp-content/uploads/2022/08/img_3416-1536x1024.jpg)
 «ПК Транспортные системы» Невский завод электрического транспорта
https://5koleso.ru/avtopark/proizvodstvo/proizvodstvo-kotoroe-vpechatlilo-kak-v-pitere-sobirayut-samye-sovremennye-tramvai/

Есть руководитель завода (не этого конкретного на картинке, я о нем ничего не знаю, просто для наглядности сейчас пошла в сеть и нашла фото и по нему эту статью как конкретику примера, он может быть другим), должность предполагающая знание производства как технологической цепочки определенных действий, понимание куда именно нужно направить средства для эффективной работы, понимание налогообложения, то есть поверхностное знание бухучета, способности психолога по прямому руководству окружением руководителей следующего уровня и опосредованным руководством людей? которых никогда не видит директор предприятия с тысячей человек. Но нужно понимать как реагирует масса людей на определенные решения и не превышать давление на них спускаясь к границе развала системы.

Можно ли управлять заводом не вникая во все детали. Конечно можно просто положиться на специалистов определенной деятельности входящих в состав групп- бухгалтерия, снабжение, отдел продаж, отдел кадров, зав производством и его подчиненные  - руководители в цехах.

Есть ли граница, за которой попытка заменить собой все эти отделы ведет к ухудшению деятельности предприятия как системы -конечно есть. Можно кроме прочего еще и истощить возможности собственного умственного и физического порога и начать делать вообще неадекватные вещи -вмешиваться в работу специалистов без понимания происходящего прямыми приказами ухудшающими работу системы как целого.

Требуется баланс между пониманием работы отделов, минимальная универсальность в этом направлении обязательна, без нее невозможно координировать действия подсистем, знать принципы технологических цепочек нужно не детально но в целом, если меняются цепочки поставок нужно понимать возможно ли это в принципе и к чему приведет.

Нужно доверять специалистам на местах, но помнить, что они не видят всей картины и уметь с ними разговаривать выясняя насколько изменения в технологическом процессе могут угробить завод и какие изменения если их в данной ситуации логистических проблем внешнего заводу окружения не произвести угробят его с противоположной стороны.

Цитировать...в тот период, когда навал европейских антироссийских санкций приближался к своей кульминации. Поэтому вопрос о том, как живет сборочное производство в непростых экономических условиях, вряд ли можно было назвать праздным....
Весь штат Невского завода электрического транспорта, включая ИТР, составляет 180 человек, половина из них занимается непосредственно сборкой. Если же говорить о численности сотрудников «ПК Транспортные системы», то сегодня это около 1000 человек (944, если точнее). В производстве находятся 4-осные одно- и двухсекционные трамваи, 6-осные и 8-осные трехсекционные трамваи, а также самый большой вагон «Лев». Всего же, с учетом большого числа модификаций по требованиям заказчиков, производится около 900 исполнений. Например, в этом году по заказу правительства Санкт-Петербурга здесь будет выпускаться модель челночного типа, имеющая кабины с двух сторон состава и выходы из вагонов как на правую, так и на левую сторону. Впечатляет и география заказов: Москва, Санкт-Петербург, Ульяновск, Казань, Ижевск, Череповец, Пермь (здесь отдают предпочтение самому большому вагону «Лев), Красноярск, Улан-Удэ. К слову, для Улан-Удэ потребовалось исполнение с колеей в 1000 мм, и на заводе специально для тестирования этих вагонов после сборки проложены пути с колеей такой ширины.

(https://5koleso.ru/wp-content/uploads/2022/08/img_0229-1536x1024.jpg)
Экспериментальный "Пионер" на выставке Busworld 2018.

ЦитироватьВозможность автономного (без проводов) движения важна и для троллейбусов, и дистанция подобной свободы зависит от технического задания заказчика. Минимальный «беспроводной» пробег составляет 15 км, но установка дополнительных накопителей энергии может значительно увеличить эту дистанцию. Примерно то же самое происходит с электробусами, но там и пробеги куда солиднее: так, экспериментальный «Пионер» имеет «штатный» запас хода больше 200 км, но мобильная аккумуляторная система (прицепной модуль с аккумуляторными батареями на 150 кВт ч) дает возможность увеличить этот показатель вдвое. Причем во время работы электробуса заряжать такой электроприцеп не требуется: в определенной точке маршрута он просто меняется на полностью готовый к работе.

Нужна ли универсальность знаний и понимания следующим звеньям - главбуху, начальнику кадров, снабженцу?
Если каждый из них ничего не хочет знать кроме того, что ему(его отделу) вот сейчас надо с его точки зрения, то заводу так же решительный каюк по типу "лебедь-рак-щука". Во времена стабильности это не так резко выявляется, в динамике расширения производства или его кризиса это действует намного ярче.

Мой вывод  - универсальность необходимый атрибут любой деятельности и она приносит доход часто более высокого уровня чем узкая специализация и особенно зацикленность на ней. Но среди специалистов такая зацикленность не преобладающая норма.

Что касается нейрофизиологических реакций - человек узкого спектра мыслей вообще в мире ориентируется плохо и приносит ему и себе вред, так как видит мир только в одной плоскости и действует так же. Но если он спец высокого уровня в своем деле и кроме этого имеет широкий спектр занятий и увлечений других направлений он и своей специализации действует более осмысленно так как видит мир не плоским, а объемным.

В конкретной деятельности специалист конечно знает больше, он посвящает этому больше времени, тратит ресурсы ЦНС, имеет библиотеку памяти нестандартных случаев и видит массу контеста, о котором дилетант даже не подозревает.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2022, 15:21:31ПК Транспортные системы» Невский завод электрического транспорта

Интересное и очень специфическое предприятие.
"Социалистическое" ,вернее государственно-монополистически-капиталистическое.
Оно работает исключительно на муниципальном заказе .а заказ Питера или Москвы-по сути Госзаказ на муниципальных условиях.Более того-монополист - поставщик другого монополиста.
   Об экономике и качестве трудно говорить ,поскольку деньги у московского бюджета пока есть ,а срок эксплуатации трамвая (25 лет кажется) ещё не прошел. (Усть-Катавский КТМ разваливается быстрее ,чешская Татра-3 выпуска 70-х ходит кое где по сей день).
   (Неприятная особенность вагонов "Витязь"-он бесшумен и из за этого очень опасен для пешеходов там ,где трамвайные пути не отделены от пешеходной зоны ,а у нас много таких участков).
    Ещё вот такое пишут ,но ничего особенного-
"Владельцы[править | править код]

По состоянию на 2018 год 60% акций ООО «ПК Транспортные системы» владел ООО «Холдинг ,,Транскомпонент"», а 40 % — президент «ПК Транспортные системы» Феликс Винокур[10]. Генеральным директором «ПК Транспортные системы» является Александр Дубровкин[32].
1 февраля 2022 года состав совладельцев ООО «ПК ТС» изменился: компании ООО «Холдинг Транскомпонент» (аффилирована с ТМХ) принадлежит 60%, а остальные 40% — самой ООО «ПК ТС», которые ей передал Феликс Винокур[31]."



Вообще предприятия полного цикла-или гиганты начала прошлого века ,или мамонты пятилеток.
   Всем известный ЗИЛ ещё в 50-х стал ПО ,в которое со временем вошли более 20 крупных специализированных предприятий,раскиданных по Москве и соседним областям.
   Поскольку разместить все производства на одной площадке-нецелесообразно.
Как оказалось-сосредоточить в руках одного владельца-тоже.

   То ,что ЗИЛ как то разграбили или разворовали-выдумки.(жульничество может быть и было ,но не более ,чем где то ,тем более ,что это оборонный завод).
ЗИЛ пытались продать ,но во всём мире не нашлось покупателя. (а заводы покупают ,чтобы что то производить и те ,кто умеет это).

   Отбросим предприятия гиганты типа металлургии ,химпрома ,ЦБК и подобных-они ресурсо- ,но не трудоёмкие и им вообще нечего делать в черте городов.
Современные "людские" заводы-мелкие специализированные.
Вроде "Завода шестерен" ,который делает шестерёнки для разных заказчиков ,делает хорошо и профессионально.
   И имеет лишь небольшой и простой склад заготовок ,несколько токарных и зуборезных станков ,термичку-и всё.
Нет ни "сверхсложных работ" ,ни "уникальных мастеров"-всё надёжно и понятно.
   Главное-он стабилен. Нет заказов-займётся хозработами ,в крайнем случае кого то в отпуск отправит. Но никакой "глобальной лихорадки" не будет.

   Так же "завод колёс ,пружин ,болтов..."
   Примитив-мастерская изготовления ключей ,где один человек .имея 2-3 станочка ,делает любой ключ.
А заготовки (они у него на стене висят) делают разные другие предприятия . Из отечественных-заготовки бородочных ключей делает Конаковский з-д (Тверская обл) ,остальные Италия и Китай.

    Сегодня уходят даже от нашей уникальной традиции совмещать   изготовление ключей с ремонтом обуви ,что очень неудобно. ( Каждый плохой ключник был уверен ,что в нём умер сапожник ,каждый плохой сапожник-что в нём умер ключник)

Как то Вы опять понадергали непроверенных фактов без ссылок с потолка и без контекста
Вот нехорошо это, даже для ненаучного раздела.
Может Вы ссылками так и не научились пользоваться?

https://ru.wikipedia.org/wiki/ПК_Транспортные_системы
Там картина совсем другого типа вырисовывается чем у Вас вышло.

Поэтому я Вам не особенно верю про болванки для ключей. Может в вашей компании директору нужно просто пнуть получше снабженца, он и оторвет попу от стула, болванки на ручном станке можно сделать из полосы металла. Мне очень трудно поверить что никто не создал такое простое примитивное производство.

По запросу
болванки для ключей оптом производство в России

нашла сайт, там этих производств как грибов в лесу, не всех, крупнейших

Крупнейшие заводы по производству Заготовок ключей
Заводы по изготовлению или производству Заготовок ключей находятся в центральной части России. Мы подготовили для вас список заводов из России, чтобы работать напрямую и легко можно было купить Заготовки ключей оптом

https://exportv.ru/zavod/zagotovki-klyuchey-ot-proizvoditelya.html#where

ЦитироватьСАМАРСКАЯ ОБЛ. Г. ТОЛЬЯТТИ УЛ. ЮЖНОЕ ШОССЕ, 36

НОВГОРОДСКАЯ ОБЛ. Г.БОРОВИЧИ УЛ. ПЕСОЧНАЯ, Д.30


КРАСНОДАРСКИЙ КРАЙ Г.НОВОРОССИЙСК УЛ.ЛЕДНЕВА, 5, 7 ЭТАЖ


КАЛИНИНГРАДСКАЯ ОБЛ. Г.КАЛИНИНГРАД УЛ.БЕГОВАЯ 25-2

ВЛАДИМИРСКАЯ ОБЛ. Г.АЛЕКСАНДРОВ УЛ.ДВОРИКОВСКОЕ ШОССЕ, Д.15, ОФ.9

МОСКВА УЛ.САДОВНИЧЕСКАЯ,Д.8,СТР.1

БЕЛГОРОДСКАЯ ОБЛ. Г.БЕЛГОРОД Б-Р ЮНОСТИ, 23 ОФ.1
САМАРСКАЯ ОБЛ. Г.ТОЛЬЯТТИ УЛ.ВОКЗАЛЬНАЯ, Д.37

КРАСНОДАР УЛ.СТАВРОПОЛЬСКАЯ, Д.13; 350033, , КРАСНОДАР, УЛ.СТАВРОПОЛЬСКАЯ, Д.13

РФ Г. СПБ В.О., 15 ЛИНИЯ, Д. 70, ОФИС 67
САМАРСКАЯ ОБЛАСТЬ Г.ТОЛЬЯТТИ УЛКОМСОМОЛЬСКАЯ 86, ЛИТЕР А3, К.4

КАЛИНИНГРАДСКАЯ ОБЛ. Г.КАЛИНИНГРАД УЛ.БЕГОВАЯ 25-2

МОСКОВСКАЯ ОБЛ. Г.БАЛАШИХА УЛ.СОВЕТСКАЯ, 42

МОСКВА Г.МОСКВА УЛ.ПОЛКОВАЯ, Д.1

РФ Г.МОСКВА 1 КОЖЕВНИЧЕСКИЙ ПЕР,Д.6,СТР.1,К.13Д

РЯЗАНСКАЯ ОБЛ Г РЯЗАНЬ УЛ ЧКАЛОВА Д 18

Часть из них, примерно треть заготовки ключей для авто, треть - и для авто и для дверей, треть двери.
Так это как сказано в начале -крупные без учета мелких. Я когда весной при первичном хаосе соевое мясо пропало, нашла его производителей, созвонилась, они отвечали, сказали, что в магазинах в Костроме перестали заказывать,  уговорила их продавать через Яндекс Маркет, потом купила там, мне мешками для личного пользования много, поэтому заказала полуоптом 5 пакетов по 800 грам втрое дешевле чем в магазине было до скачка цен., еще два до сих пор лежат, вероятно на год хватит, хотя оно ежедневно практикуется, в сухом весе его мало.

Я на этот список заводов чтобы его найти потратила три секунды. Думаю, при большем времени специалисту снабженцу можно найти больше. Можно свое производство болванок создать если настолько нет конкуренции.
Начинайте прямо сейчас. Купите токарный станочек недорого и будет вам счастье
:)

Это я утрирую, но потратив еше какое то время можно решить проблему, я просто не вникала подробно.  При потраченых полчаса на совершенно чуждую, неизвестную до этого тему пока понятно что метал не любой, что отходы нужно продавать, что форма с выбивкой на широкой части красивее, но она не обязательна, у меня есть ключи совсем без нее, нормально работающие. Просто плоский треугольник наверху и две полоски вдоль длинной части.

Похоже на это но вообще без рисунка наверху
(https://www.keysupermarket.com/images/virtuemart/product/20180111_114618.jpg)

 И все. Такое точно можно на маленьком токарном станке сделать.

Еще нашла соврем кустарный промысел двухбородчатые болванки ключей из гвоздя
:)


Понятно, что скорость здесь мягко говоря не промышленных масштабов, но такой способ для одинокого ключника економит вообще цену болванки до практически нуля, станки там не самые дорогие, я цены посмотрела, окупится за пару месяцев если бойкое место, потока я конечно не знаю, но если цену опустить слегка то ручей будет бежать веселее.

Одна болванка как я вижу по сайтам стоит ок 100 руб, в ролике мастер делает сразу пять за 16 минут, но можно и сразу 10 за 30., То есть 2000 руб в час. По моему неплохо, он на изготовлении меньше зарабатывает. И часто просто сидит. Если в это время он будет делать болванки прямо в кабинке (станков в ролике огромных нет, вполне поместится рядом с его аппаратом по изготовлению ключей из болванок, если он делает ключ из болванки примерно за 100 руб и все время занят или болванками или ключами то по оптимистичным прогнозам  -  3000 руб в час.

и еще какой то сайтик по бородочным болванкам- там сплошная Россия в производителях

https://кейленд.рф/shop/folder/suvald

неужели все на одном заводе делают

В общем одинокий мастер универсального типа  может теоретически выигрывать, в том числе свободу распоряжения временем.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2022, 18:11:57Мы подготовили для вас список заводов из России, чтобы работать напрямую и легко можно было купить Заготовки ключей оптом

:)  Есть какие то конторы ,которые сохраняют какое то микропроизводство. Например на экзотический смоленский "Измеритель" (т.наз. Буратино) где то в Питере заготовки делают.
Вот парочка действующих (дай то Бог) оптовиков
https://keyko-shop.ru/
https://moscow.cataloxy.ru/firms/keyko.ru.htm
Там ассортимент-их там несколько тысяч если что.

Сделать то такое можно ножовкой. Полоску гнём и пилим пазы с одной стороны. Потом гнём в другую и пилим с другой. Потом выправляем и вуаля.
Есть и много других "профессиональных секретов". Которые где нибудь ночью в тайге может и пригодятся. А в нормальной работе-лучше их и не знать.
  Среди замков есть очень точные и качественные механизмы. И есть методы ремонта с загрублением ,снижением секретности и подобные. Хотя часто секретность и не требуется-достаточно чтобы "просто закрывалось".

На счет "маленького токарного станочка". Есть у меня ,большой правда. Дело не в этом.
Как не странно-цена металла (мелкой партией) будет выше ,чем цена итальянских (даже) изделий ,если брать даже по весу.
А "немного металла для маленького станочка"-это как купить в аптеке одну таблетку ,например.
Да и производительность на автоматической линии раз может в 1000 ,может в несколько тысяч выше.
Даже обычный начала прошлого века кривошипный пресс делает 60 двойных ходов в минуту-то есть одна деталь в секунду.

"Рукопашные " станки (т.е. обычные с ручным управлением) сегодня только в мелкосерийном производстве и ремслужбах (это наше всё и навсегда).
Товарное производство-автоматное. А экономически выгодные автоматы рассчитаны на значительный объём.
Та же Силка итальянская поставляет в сотню стран мира. И Россия-далеко не самый крупный покупатель.
Наделать то можно-а куда девать? Спрос будет ?

Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2022, 18:11:57Может в вашей компании директору

Да я уж лет 20 как сам себе компания.Сам же себе и директор  :)

Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2022, 22:01:00В общем одинокий мастер универсального типа  может теоретически выигрывать, в том числе свободу распоряжения временем.

Воооо ,как раз такой мастер!
Мастер ,который подстерегает заказчика в безвыходной ситуации,когда некуда больше обратиться. Я вот тоже сегодня сделал пластмассовую ручку к старой быттехнике (таких нигде не продают) и пару "специальных" гаек (нехитрые ,но таких тоже не продают ,а обычные не подходят). Ну и хватит на сегодня.А завтра у кого то снова что то сломается.
   Такой мастер вне экономики. Ему платят не за изделие ,а за решение проблемы (это может дорогого стоить).

Цитата: Шаройко Лилия link=msg=262266
date=1665514860там сплошная Россия в производителях

БОльшая часть этой России-Китай.Поставки не афишируются ,но даже наши производители замков используют китайские болванки.
   Да и из серьёзных производителей остался один Гардиан. САМ в Китай ушел (жаль!) ,Эльбор загнулся недавно ,ЧЗ уже давно.
   Много Италии кстати.
Наши-желтая латунь-Конаково. Те ,которые с осевым отверстием-это отверстие хронически жутко кривое-это наша фишка ,чужестранцам не понять.

Вот они такие. Итальяшки в коробках хромированные ,в каждой штук по 100.
Желтые-нашинские.
Итальянские дешевле наших.

Ладно, по ключам не буду спорить, хотя про цены не все понятно и про перечисленные мной заводы, которые как то почему-то испарились  с помощью смайлика в процессе разговора, будем считать что Вы их действительно искали и не нашли.

Развозить болванки по всему миру вместо того чтобы их делать в каждом городе - это таскать горы металла с место на место в масштабах сотен километров, а производственная линия нужна в основном чтобы на них наносить зачем то ободок сбоку широкой части верха не работающий ни в каком процессе открывания и ничего в нем не улучшающий и рисунок фирмы, который вообще не нужен для работы ключа. Для этой линии создаются станки для выпуска специализированных станков, под их перевозки нужен парк машин и железнодорожные составы и авиалинии.
Которые также надо создать, плюс реклама
Чтобы вся эта гора родила такую мышь, точнее миллионы мышей-болванок, чтобы они дешевые были. Чтобы поток такого удешевления  миллионными тиражами не прерывался рынки сбыта нужны как воздух 

В итоге всей этой экономии теперь шарашим экономической и не только войной друг по другу чтобы завоевать место для сбыта. И обсуждаем ядерную войну как рабочий способ выхода из этого кризиса. Понятно, что нужно увеличить производство оружия, куда без него в такой ситуации.

Все это очень быстрое бегание вокруг земного шара выбросами уже планету завалило так, что на побережьях континентов тайфуны и ураганы каждый год увеличиваются уже постоянно, перепады температур создают засуху и наводнения все чаще.

Может все таки небольшие заводы экономичнее для планеты если посмотреть на всю цепь событий?
Понятно, что лично Вы их создавать не будете, уровень задач выше лежит.
Но вся система в целом таких масштабов нелепая и ведет в никуда.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2022, 23:49:42и наводнения все чаще.

Правильно ли считать природу пострадавшей стороной?
Пока что мы не создали каких то явлений ,которые по сути не были бы природными.
"Нормальным" считаем то ,что привыкли видеть за коротенькую историю наблюдений.

Но вызывать природные явления в невыгодных для нас сочетаниях можем. Учитывая срок собственной жизни-получаем в результате пожизненное наказание.Справедливое кстати.
   На большее мы вряд ли способны.

Что до войн-вряд ли их причина в экономике.
(это вообще наше предположение или нас в этом убеждают ?)
Хотя бы потому ,что тех ,кто зарабатывает на войне ,гораздо меньше ,чем тех ,кто зарабатывает на мире. Какой то особой силой они так же не обладают.
   Скорее-психолого-психиатрические.
Поведение больших коллективов и их лидеров стереотипно до шаблона и повторяется много веков.
Оно вдобавок предсказуемо на основании несложных наблюдений и анализа.
(подобным образом стереотипно поведение душевнобольных-их идеи типичны и не отличаются разнообразием).
   Собственно-и меры профилактики известны и даже записаны в Конституциях многих стран.
   Куда менее понятны причины "коллективной халатности" в их соблюдении.

  Проблемка высветилась так - что выгоднее: универсализм (генерализм) или сеть узких специализаций (симбиотизм)? Навскидку получаем, что симбиотизм экономит ресурс, а генерализм уберегает от ресурсных кризисов. Выпячивается выгода колебательной модели, когда становление универсалов достигает естественного предела, в условном городе появляются, как бы сами собой, ячейки кустарных производств.
  Вышитый рушник будет дороже вафельного полотенца, но в последнем заложена только цена, а в первом еще и культурная ценность.

  Скорее всего, я неверно употребил термин универсализм. Но хотелось какую-то противоположность индивидуализму.

А  ничего,  что  на   планете   случались  глобальные  катаклизмы  и  без  участия   сапиенса  ? И   мы  так  уверены  в  том,  что  это  мы   крутые  и  меняяем   климат ?

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2022, 07:34:58Скорее всего, я неверно употребил термин универсализм. Но хотелось какую-то противоположность индивидуализму.

Универсал-он же сам себе универсал ,а не кому то. К тому же-захватчик.
   Если некий Мастер в любом лежащем на дороге обломке видит новый предмет-это одно.
Если в чьей то работе видит специальность ,которую следует срочно освоить-чуть другое.
Он ловкий и толковый парень. Немного терпеливо понаблюдал ,почитал ,поузнавал,освоил пару простейших приёмов -и вот он уже бухгалтер ,юрист ,врач... И начинает активно реализовывать  свои новые способности в чужих нишах.

Хорошо ,если он трезво себя оценивает и отдаёт себе отчет в риске своих действий. Но многие об этом даже не задумываются.

Все на чем то учились ,с чего то начинали. Ученик ,стажер ,молодой специалист-это особый статус ,который даётся один раз.
Универсал-это вечный ученик и одному Богу ведомо ,что он умеет ,а чему только учится. Хотя внешне может выглядеть как седовласый старый мастер.

Цитата: ключ от октября 12, 2022, 01:17:34Пока что мы не создали каких то явлений ,которые по сути не были бы природными.
"Нормальным" считаем то ,что привыкли видеть за коротенькую историю наблюдений.

Цитата: Питер от октября 12, 2022, 12:16:00А  ничего,  что  на   планете   случались  глобальные  катаклизмы  и  без  участия   сапиенса  ? И   мы  так  уверены  в  том,  что  это  мы   крутые  и  меняяем   климат ?

Я соберу завтра ссылки на статьи которые прямо и недвусмысленно показывают как именно человек меняет климат.
Надеюсь за это время ключ не напишет десяток сообщений чтобы эти вопросы уехали на другую страницу и все о них как бы забыли.
Я так понимаю восемь раз размещенные цифры выбросов метана которые все столько же раз перешагнули это мало.

Думаю надо добавить в коллекцию две статьи Троицкого варианта размещенные на форуме Гильгамешем примерно полтора года назад, там ученые описывают картину довольно подробно и внятно, а также видео с генеральной ассамблеи ООН где эти катаклизмы мной перечисленные и необходимость перестраивать производство и делать реальные вещи типа высаживания лесов , а не проводить бесконечные саммиты и помпезные экологические международные форумы = это центральная тема. Так как учеными все это подтверждено так давно, что честно говоря эти ваши тексты настолько удивительное явление, что я даже хочу спросить, где вы двое, Питер с Ключем жили последние лет 20.

Но эмоции конечно делу не помогают, сегодня я страшно устала, мы весь день бегали по крыше самодельной пристройки и починили ее исключительно российскими стройматериалами( ее очень давно сделали профнастилом костромского строительного завода и не ремонтировали с 2008 года). Я, пока мы это делали примерно представила как получилась дешевая италия.  Если это не миллионные тиражи, то с учетом высоких там зарплат, перевозок металла туда и обратно, они его у нас покупают, при такой цене на газ итальянские болванки это или старые запасы или эту "италию" делают в подмосковье где нить в маленьком цеху.

Но в этом направлении конечно не уверена, а про выбросы и климат подготовлюсь завтра, нужно хорошую коллекцию статей и графиков собрать и запомнить для себя это сообщение чтобы сразу на него ссылаться каждый раз когда кто-нить опять прилетит с Марса и будет не в курсе что тут на планете Земля происходит.

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2022, 07:34:58Скорее всего, я неверно употребил термин универсализм. Но хотелось какую-то противоположность индивидуализму.

Все равно мысль предыдущего сообщения понятна, я тоже развернуто отвечу завтра

Ну да, оледенений не было. Уровень мирового океана не иенялся. Гигантских извержений не было. Ледовый щит Антарктики не таял. Лилия, ведь не было?
Ну и как истинный эколог - крышу надо крыть соломой. Ну можно по обрешетке землёй засыпать и травкой засеять. Есть и другие истинно народные варианты, без профнастила Богом экологии проклятого.

И читайте написанный текст. Я нигде не сказал, что уровень температуры на земле не растёт в настоящее время, Я совсем о другом. О том, что глобальные изменения на планете могут идти по вполне естественным механизмам, не связаннвх с деятельностью хомо.

Цитата: Питер от октября 13, 2022, 07:34:08глобальные изменения на планете могут идти по вполне естественным механизмам,

Вопрос в том, в какие обратные связи ввергается человек "по неразумию средних мнений". Что бы "солнечный костер" не разгорался по принципу положительной обратной связи, необходимо изымать и утилизировать тепло, например, за счет синтеза отходов в конгломерат вторичного продукта.
  Сжечь газ-уголь, а потом исповедально посадить елочку, может потешить совесть, но, допустим, жечь пеллеты из веточек, когда для синтеза используются только стволы - это элемент отрицательной обратной связи, снижающей темпы потепления.
  В то, как катастрофическое потепление сваливается в очередное оледенение, наш вклад мизерен, как взмах крыла бабочки от Лоренца.

Мы реально страдаем от дефицита ресурсов и тяжелых природных условий или просто недовольно бормочем по поводу нехватки чего то ?
Человек сегодня использует то ,что лежит на поверхности или добывается лёгким способом.
Все конструкции и технологии построены не том ,что есть.То ,что чего то нету-глобальных проблем не создаёт. Хорошо бы ,если вольфрама ,лития ,алмазов было бы в 1000 раз больше. Но нет-и ладно. Отлично обходимся.
  А сколько некомфортных территорий ,где никто не живёт? Но никто же не считает Землю малопригодной для жизни.

Вероятно-люди всё же достаточно умны. Где возможно адаптировать технологии под меняющуюся сырьевую базу-будут адаптировать.
Где возникнут радикальные проблемы-примут радикальные меры.Вроде отказа от каких то методов или переселения в другие районы.

   Вряд ли возможны верные прогнозы. Какие то 100 лет назад глобальной проблемой больших городов было содержание в них лошадей ,хранение сена и вывоз навоза.
   Электромобиль известен тоже лет 100 и все годы считался "невозможным автомобилем". (потому и не нужным).  Аккумуляторный велосипед всерьёз вообще не рассматривался. Производство подходящих аккумуляторов налажено всего каких то лет 5 назад.
   Судьба пилотируемой авиации  вообще под вопросом.  Дроны какие то появились  .... (не знаю-в Турцию кораблём можно или только самолётом ?)

Конечно же Питер я не возражаю против того что катаклизмы это можно сказать нормальное состояние планеты с определенной периодичностью.Я с этой частью текста полностью согласна поэтому процитировала только то, что оспаривается. Я возражаю против того, что до сих пор не смотря на то что влияние человека на процессы глобального потепления, общепризнанные в мире учеными оспаривает доктор наук. Ладно, мы с Ключем простые коммерсы не претендующие на высокий уровень научных знаний. Но Питер то не просто ученый, он биолог, должен быть в курсе существования биосферы и равновесия в ней. Вот как раз пример вреда высокой концентрации в узком спектре, который мы тут обсуждаем.
Хотя в вашей лекции, которую я размещала вполне описаны не только молекулярные и генетические закономерности но и масштабные явления, каково влияние на человечество в целом локальных вещей молекулярного уровня.
Вот я и предлагаю по климату так же поднять глаза от точечных локальных закономерностей и посмотреть на планету целиком, и что происходит в результате деятельности городского производства, урбанизации. Крышу соломой я не предлагаю покрывать, можно просто сократить производство брендовой мишуры и не гонять метал по планете туда и обратно. Часть производств уже организуется на месте дислокации ископаемых, это хорошая тенденция на мой взгляд.

Начнем с классики, википедия, то что известно уже давно и никто не оспаривает, эти цифры последние годы более менее стабильны:


https://ru.wikipedia.org/wiki/Выбросы_метана

ЦитироватьВыбросы метана являются основным фактором повышения концентрации парниковых газов в атмосфере Земли и отвечают за 30% причин глобального потепления. В течение 2019 года около 60% мировых выбросов метана в атмосферу (360 миллионов тонн) было вызвано деятельностью человека, в то время как естественные источники составили около 40% (230 миллионов тонн)[2][3]. Снижение выбросов метана за счет улавливания и утилизации может дать одновременно экологические и экономические выгоды.

ТО, что размещал Гильгамеш из троицкого варианта

февраля 16, 2020, 13:56:42
Два выпуска газеты "Троицкий вариант" посвященные изменению климата.
https://trv-science.ru/2020/01/28/pdf296/
https://trv-science.ru/2020/02/11/pdf297/

Эти ссылки не работают, сайт перемещался на другую платформу, но я  нашла эти статьи в другом месте . Вообще практика просто ссылок без цитат как выясняется сейчас не очень хорошая, но я нашла их по названию Троицкий вариант , словам изменение климата и дате февраль 2020, так что все равно спасибо


http://trv.nauchnik.ru/2020/02/11/globalnoe-poteplenie-2/

ЦитироватьВ предыдущем выпуске ТрВ-Наука мы опубликовали три статьи на эту тему:

«О глобальном потеплении и методах его исследования и прогноза» Игоря Эзау. В этой статье излагаются азы проблемы.
Статья Ирины Делюсиной «Лёд, СО2 и время» посвящена климату в долговременной перспективе — что происходило с ним многие миллионы лет назад и какие фортели он умеет выкидывать.
Статья Алексея Екайкина «В чем не прав Александр Городницкий» отвечает на типичные аргументы скептиков — не на все, но на многие.

....Подводя черту под перечисленными материалами:

Сам факт антропогенного глобального потепления не требует дискуссий, причем уже давно: объем и качество разнообразных данных и уровень их понимания не оставляют места для сомнений. В этом смысле и здесь «не место для дискуссий».
Последствия потепления и оптимальная стратегия по их преодолению — повод для обсуждения, и ТрВ-Наука готов предоставить место для этого в своих ближайших выпусках.
Борис Штерн

Надеюсь имя Штерна для присутствующих что-то значит

Стаьи «Лёд, СО2 и время» и «В чем не прав Александр Городницкий» изложены на Элементах

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435155/Lyod_SO_2_i_vremya_2

ЦитироватьНу не хотят люди, чтобы антропогенное глобальное потепление оказалось правдой! И бог с ними. Точно так же существует масса людей, ненавидящих современную космологию во главе с Эйнштейном. Наша цель — дать как можно больше информации по горячей теме для тех, кто способен воспринимать рациональные аргументы. Достижение этой цели требует усилий и места, поскольку проблема многогранна.

там же на элементах о болотах и вреде их осушения.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436338/Bolotnyy_konditsioner_planety

ЦитироватьБолотный «кондиционер» планеты
«НАУКА ИЗ ПЕРВЫХ РУК» №3/4(92), 2021 • КЛИМАТ, ЭКОЛОГИЯ, ЛИМНОЛОГИЯ • 3 КОММЕНТАРИЯ
Сергей Николаевич Кирпотин,
д.б.н., профессор, Томский государственный университет
«Наука из первых рук», № 3/4, 2021

Люди на протяжении столетий боролись с болотами и в некоторых странах даже практически победили... О чем вскоре пришлось пожалеть: оказалось, что болота делают для биосферы очень много, начиная от хранения и очистки пресной воды и заканчивая регулированием речного стока и поддержанием биологического разнообразия. А с потеплением климата на первый план вышла еще одна глобальная функция болотных экосистем как крупнейшего мирового «депо» углерода.

то, что нашла сейчас при первых попытках поиска по простым запросам


https://ecoportal.su/news/view/105149.html

ЦитироватьИсследователи из Ратгерского университета (США) выяснили, что нынешнее глобальное потепление отличается от предыдущих крупных климатических изменений.

Работа ученых опубликована в журнале Science Advances.

Ученые проследили за динамикой изменений уровня моря и ледников в кайнозойскую эру, которая длится на Земле 66 миллионов лет. Они изучили химический состав образцов глубоководных осадочных пород в Тихом океане на содержание изотопов кислорода-18. По наличию этого вещества можно предположительно узнать температуру морской воды и ее насыщенность кислородом в прошлом. Ученые также проанализировали соотношение магния и кальция в останках раковин одноклеточных организмов фораминифер, чтобы оценить температуру в глубоких водах.

Отмечается, что содержание изотопов кислорода-18 зависит от ледникового покрова и уровня моря. Ученым также было известно, что на уровень изотопов в породах влияет количество света, которое достигает поверхности Земли. Оно разнится из-за колебаний оси планеты. Эти закономерности объединены в циклы Миланковича.

Исследователи установили, что 56-48 миллионов лет назад на Земле наступил теплый период, во время которого в атмосфере содержалось большое количество углекислого газа при отсутствии льдов из-за повышенного уровня морской воды.

По оценке ученых, примерно через 16 миллионов лет появились первые ледники, а еще через 30 миллионов лет льдом покрылись Южный и Северный полюсы.

Уровень морской воды начал снижаться до 27 тысяч лет назад, а затем стал расти со скоростью примерно 40 миллиметров в год. До начала ХХ века этот показатель не менялся, но потом снова наступил ускоренный рост.

Описанные изменения климата совпали с хронологией циклов Миланковича за исключением современного таяния ледников. Из этого ученые заключили, что в прошлом климатические потрясения были обусловлены изменениями в орбите Земли, тогда как современный парниковый эффект в основном связан с деятельностью человека.

исходник
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaz1346

конечно это капля в море таких статей, но и это много для одного сообщения.
Хотя бы повод задуматься для начала

Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2022, 13:17:03Я возражаю против того, что до сих пор не смотря на то что влияние человека на процессы глобального потепления, общепризнанные в мире учеными оспаривает доктор наук.

Точную  ЦИТАТУ,  где я  это  оспаривал.  ТОЧНУЮ.   Если  цитаты  не  будет  -  то вы  врете.  ОК  ?

Крышу соломой я не предлагаю покрывать, можно просто сократить производство брендовой мишуры и не гонять метал по планете туда и обратно.
Список  брендовой    мишуры  в  студию.  Я  вот  предлагаю   к  этой  мишуре  отнести  профнастил  и  крыть все  соломой. Но вам   это  почему-то  не  нравится.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 12, 2022, 19:31:23Цитата: ключ от октября 12, 2022, 01:17:34

ЦитироватьПока что мы не создали каких то явлений ,которые по сути не были бы природными.
"Нормальным" считаем то ,что привыкли видеть за коротенькую историю наблюдений.

Цитата: Питер от октября 12, 2022, 12:16:00

ЦитироватьА  ничего,  что  на   планете   случались  глобальные  катаклизмы  и  без  участия   сапиенса  ? И   мы  так  уверены  в  том,  что  это  мы   крутые  и  меняяем   климат ? 

Я соберу завтра ссылки на статьи которые прямо и недвусмысленно показывают как именно человек меняет климат.
Надеюсь за это время ключ не напишет десяток сообщений чтобы эти вопросы уехали на другую страницу и все о них как бы забыли.
Я так понимаю восемь раз размещенные цифры выбросов метана которые все столько же раз перешагнули это мало.

Про список мишуры это отдельный длинный вопрос, дискуссионный и неоднозначный, для каждого есть спектр важных вещей, любая свобода заканчивается там где начинается свобода окружающего не только людкого сообщества, но и системы планеты как целого. Подумаю, что может быть бесспорным или важным и менее важным, от чего можно отказаться перед лицом фактов глобальных проблем, которые как я понимаю из последнего сообщения Вы не отрицаете.

Я уже писала, что на мой взгляд оптимально введение углеводородных персональных квот в зависимости от совершаемых действий персоны(вашей любимой випы). Только там привилегии должны быть обусловлены важностью этих совершаемых действий для оптимального фунциклирования планеты и прописаны в общепланетарном законодательстве и это дело будущего, пока очень сложно это установить как закон.
Кроме обусловленности полезностью индивидуума детям, подросткам и молодежи они должны быть выше в силу больших потребностей чем у стариков, с годами вообще потребностей меньше и уровень самоконтроля и понимания необходимости выше. Для молодежи ограничения вызовут высокий уровень внутреннего протеста, зрелый возраст осознает больше глобальных параметров, влияющих на его личное потребление.
Это сложная математическая модель должна быть рассчитана не законодателями, а вначале учеными, а потом уже на основании таких расчетов должен приниматься закон. До этого еще очень далеко. Европейцы начали принимать законы квот, но быстро все пересмотрели в связи с известными событиями. Углеводородные квоты между тем все равно продаются, вчера на Мосбирже
https://news.ecoindustry.ru/2022/10/na-mosbirzhe-nachali-prodavat-uglerodnye-edinitsy/

ЦитироватьНа Мосбирже начали продавать углеродные единицы. При этом, по оценкам "ВТБ Капитала", к 2025 году оборот на этом рынке может достичь 100-300 миллионов долларов, а к 2030 году – 1,5-3 миллиарда. Углеродную отчетность для юрлиц и ИП в России будут вводить поэтапно.

Понятно что пока эта система вызывает много вопросов и должна быть оптимизирована. Я ее честно говоря вообще не понимаю, Может Gundir или Ключ разбираются в этом.
 из этой же ссылки:

ЦитироватьТорговля углеродными единицами является по сути торговлей чистым воздухом. В результате реализации того или иного проекта, результатом которого становится сокращение выбросов CDE, компания сможет продать на рынке эти "сокращенные" объемы. А покупатели, в свою очередь, смогут использовать их для уменьшения своего углеродного следа или для соблюдения квот на выбросы парниковых газов.

Конечно и таким можно злоупотреблять, но любые законы всегда будут нарушаться и злоупотребления такой же обычный фон любых законов как его протестные нарушения. Протестность необходимая часть формирования деятельности общества.

Цитата: Питер от октября 13, 2022, 13:42:09

Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2022, 13:17:03Я возражаю против того, что до сих пор не смотря на то что влияние человека на процессы глобального потепления, общепризнанные в мире учеными оспаривает доктор наук.

ПОВТОРЮСЬ.

Точную  ЦИТАТУ,  где я  это  оспаривал.  ТОЧНУЮ.   Если  цитаты  не  будет  -  то вы  врете.  ОК  ?

Цитаты  нет.  Так  что ...



 

Ок, вы влияние человечества на климат не оспариваете. Мы это выяснили. Только то, что происходит на планете важнее вас или меня. 

Лично мне важно, чтобы мои слова не перевирали в наглую.

Это я уже поняла, что ничего важнее Питера в Питере сейчас нет.
Если это так лучше бы Вам эту тему сейчас покинуть до тех пор пока это не поменяется, вроде не всегда это так.
Не нужно пытаться заслонить собой планету.
.
:)

Вам как врунье не следует указывать, что и как мне делать. Могли бы извиниться. Ну а пока я оставлю за собой право писать там где хочу. И что хочу.

Хорошо, раз вы настаиваете, обсудим ваш эээ случай.
:)
Конечно лучше бы создать отдельную тему "Питер - это важно", но да ладно, можно и тут.
Не стоит считать, что дальнейший текст это насмешка - это не так.

 В принципе последние тексты Питера  - это хороший пример того, как это обычно происходит на планете в массовых масштабах. Есть каждый человек и его окружение, то что он в своей ЦНС носит как уровень свехзначимости. Для некоторых - это они сами, других интересует что-то кроме себя.

Каждый человек, какую бы нишу иерархии социума он не занимал, создает нагрузку на социум и нагрузку на биосферу. Как и она в свою очередь давит на него всей массой своей настоящей значимости, что бы не казалось человеку, который уверен, что он делает что хочет и где хочет. Это большая иллюзия и, обычно в зависимости от того как сильно ему это кажется, и как сильно это расходится с настоящим положением вещей, длится это не долго.

Как мы выяснили Питер не оспаривает влияние человечества на потепление, так что этот вопрос мы согласовали с ним, но пока не согласовали с Ключом, он молчит надеюсь размышляет.

Отталкиваемся от того что влияет. Есть люди которые мыслят в плоскости, что экономика - это предельный уровень важности и все должно вращаться вокруг ее закономерностей, которые конечно существуют как закономерности системы. С этой точки зрения наблюдателя все должно работать на товарооборот и он представляет собой абсолютные определяющие уровень жизни категории.

 Но это теряет смысл сверхзначимости когда давление бОльшей системы (биосфера или дальше -  вся планета с атмосферой гидросферой и энергетическим обменом) выходит из равновесия и начинает оказывать ответное воздействие.

Можно попытаться закрыть сферу обмена с внешней средой- что и происходило последние многие десятилетия, довольно интенсивно по сравнению с предыдущим периодом. Создание такой скорлупы, если она жесткая, капитально обрежет возможности каждого - это будет мир живого человека в окружении неживых вещей. Можно и в таком мире выжить в принципе, но вроде бы можно этого избежать.

Чтобы это было возможно(не закрываться скорлупой жестко, выстраивать мембранный принцип), требуется постоянное новое согласование систем. Как каждого человека так и социумов локального типа между собой и социума человечества как целого с биосферой, гидросферой и тд, дальше понятно.

Один человек не может заставить остальных следовать пути такого согласования, это постепенное развитие общества, которое если хочет сохранить гомеостатическое равновесие уровня "жизнь", должно соответствовать параметрам этого уровня.

Принцип я делаю только то что хочу и тогда когда хочу исключает возможность такого согласования. Если каждый поступает так система не функционирует.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2022, 18:32:39он молчит надеюсь размышляет.

Видимо ,нет достаточного исторического опыта.
Хочется верить ,что угроза преувеличена .но и игнорировать её нельзя.
Важно-пропорциональны ли результаты воздействию или возможно лавинообразное необратимое изменение. Т.е-завтра будет поздно или ещё нет ?

Сами люди более понятны.
Пока нет явных событий и явного осознания-вряд ли будут приниматься какие то радикальные меры. Хотя тема будет педалироваться с самыми разными целями ,в основном узкими группами и даже отдельными лицами.
   Подобные пропагандистские атаки в случае совпадения с развитием событий впоследствии объявляются пророчествами.Нет-так быстро забываются.
Так наверно.

Тогда будем считать что это направление временно заглохло
:)
Я планирую нанести ответный визит в тему Портрет в интерьере, если конечно хозяин темы не будет против.

Но примерно послезавтра или в воскресенье.
Мне муж сейчас скинет файл пока на английском, он мне его описал, его эта история зацепила и она побочная по его теперишним биографическим розыскам на другую тему просто соседняя публикация в журнале.

Это рассказ на 15 страницах журнального формата, публикация времен появления колонизаторов в некоторых районах в Зимбабве

Зимбабве https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Зимбабве

ЦитироватьЗимбабве — бывшая колония Великобритании Южная Родезия, независимость которой была признана только в 1980 году. Первое государство на территории Зимбабве появилось около XI века и достигло расцвета еще в доколониальный период. Особенностью колониальной и постколониальной истории Зимбабве является противостояние между довольно многочисленным (по сравнению с соседними странами) белым населением и аборигенами.

, с точки зрения колонизаторов, как они пытались наладить жизнь африканцев и защитить их от короля, который с их точки зрения зверствовал.
В общем неоднозначная история, все как Вы любите.

Я ее скину на свой сервер, с параллельным автопереводом ина русский через Яндекс переводчик и ссылку на ресурс, где это размещено как довольно хорошо читаемый pdf, там вроде много иллюстраций.

Живая речь человека тех времен, понятно, что это его личная точка зрения, но история от первого лица, современника событий.

У меня завтра очередной ремонт(уже очень хорошо осознается, что ремонт, особенно памятника архитектуры  нельзя закончить, а можно только прекратить)
:)
в общем мне нужно немного будет поработать над размещением текста на странице, чтобы его можно было читать. Вроде 15 страниц обычной захватывающей истории это немного.

  В частности на этом форуме страсти по антропогенному потеплению давно были и отгорели. Алексей, возможно, помнит. Тогда заводилой был Лангуст, даже я создал тему с голосованием по Киотскому протоколу.
  Нет однозначности, несмотря на то, что голоса "антро-потеплистов" звучат много громче.
  По благой задумке намечалось сделать экологические мероприятия условно прибыльными. То есть, страна может заработать на том, что останавливает производство и продает свои квоты тем предприятиям, прибыль которых перекрывает углеродные издержки. В результате появляется реальная деньга у экологических и природоохранных организаций. Насколько это утопия - судить не буду. (Маленький Принц не умеет зарабатывать на подметании своей планеты).
  А возить "железо туда-сюда" выгодно потому, что концентрация металлообработки в одном месте, гарантирует бОльшую экочистоту, чем сотни кустарных производств. Просто выбросы от кустарей не регистрируются. Самыми же грязными "производителями" окажутся термиты, они с помощью желудочной флоры производят метан из того, что было бы захоронено в недра во благо будущих газовых месторождений.

  Пока основной очиститель - океанические водоросли, но даже не столько сами они, сколько их захоранивающиеся в осадках тела. Промониторить, как они справляются с вулканическими выбросами очень трудно, не исключен и такой вариант, что слишком хорошая работа водорослей могла привести к катастрофам великих вымираний.

  Китайские города - смог предприятий. Но что было бы с Китаем и планетой, не стань он на такой путь "загрязнения"...

Значит не до конца заглохло
:)
Я пока тоже перегорела, по крайней мере временно, но может еще спустя какое то время смогу продолжать, Василию Андреевичу большое спасибо за текст.
Немного бы поспорила про кустарные производства, но по моим собственным правилам надо как то аргументировать , то есть порыться в вопросе покапитальнее.

Мониторингом океана занимались исследователи США, я читала описание этих исследований но давно, деталей не помню, примерно года два назад это было , надо искать заново.

  Я когда-то подсел (работа такая была) на проблему "красных шламов" и "кислых гудронов". Вот где зрела катастрофа, не знаю как ныне. Будет время - мониторгните, хотя на климат как бы не влияют. А есть еще проблемища при производстве электродов и подовых блоков для алюминиевого производства (перевели в Китай), а что делать с отходами фармацевтики... 

Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2022, 22:15:24не будет против.

За!

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2022, 08:12:32Хорошо. Следовательно, ценность воды определяется количеством ведер. А цена?

Нет. Ценность ведра воды определяется количеством ведер. Т.е., их относительной редкостью. Цена и ценность - понятия, конечно, связанные, но, это рассмотрение вещей под разным углом. Про ценность мы может только сказать, что вот эта вещь нам представляется более ценной, нежели та. Вы, например, считаете, что говорящий попугай ценнее клумбы, а Лилия делает противоположный вывод. Цена же - это издержки. Издержки являются элементом любого вида человеческой деятельности, какими бы индивидуальными характеристиками не отличался каждый конкретный случай. Издержки суть ценность тех вещей, от которых субъект деятельности отказывается, чтобы достичь того, чего он хочет добиться; это ценность, которую он присваивает самому настоятельно желаемому удовольствию среди тех удовольствий, которые он не может иметь из-за того, что предпочёл им другое. Это цена, которая платится за вещь.
Например, абитуриент для подготовки к экзаменам отказался от встреч и ухаживания за своей девушкой. В результате она предпочла ему соперника. Можно сказать, что цена его поступления в ВУЗ была потеря девушки. А уж высока эта цена или низка каждый будет оценивать индивидуально. Один скажет, что ВУЗ не стоил любви всей жизни (иными словами этот чел получил убытки) А второй скажет, какая ерунда, девушки как трамвай, уйдет одна, через четыре минуты приходит другая. Этот, очевидно, получил прибыль.
Вещи, для достижения которых не требуется никаких жертв, являются не экономическими благами, а бесплатными благами, и в качестве таковых не являются целью никаких действий. Человек не должен выбирать между ними и другими удовольствиями.

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2022, 08:12:32Я ведь не издеваюсь, потому как сам предложил Ключу цену измерять в количестве ударов молотка, т.е. в полезной работе. А вопрос был в измерении в ценовых-рыночных единицах неприходящих ценностей. И мы вплотную подошли к теории измерений.

Нет никаких неприходящих ценностей. Давайте я Вам попробую нарисовать еще одного коня в вакууме. Абстрактную ситуацию безо всяких реклам и денег.
Вообразим такой случай: в девственном лесу, далеко от других хозяйствующих индивидов, живут два владельца блокгаузов, находящиеся друг с другом в мирных отношениях; размер и интенсивность их потребностей совершенно одинаковы. Каждый из них нуждается в нескольких лошадях для обработки своих полей, причем без одной лошади им никак нельзя обойтись, если только они хотят произвести количество пищевых продуктов, необходимое для поддержания жизни своей и своего семейства, вторая же лошадь нужна для производства излишка, т. е. пищевых продуктов, требующихся для вполне достаточного питания их н их семей. Третья лошадь служит для подвоза строевого леса и дров, камней, песку и т. д. к жилищу каждого хозяина и для обработки участка земли, на котором он производит продукты, служащие для наслаждения, четвертую каждый из них может предназначить для целей удовольствия, пятая имеет уже только значение резерва на случай, если одна из лошадей окажется неспособной к работе, но для шестой лошади ни один из хозяев не может придумать назначения в своем хозяйстве. Затем каждому из хозяев нужны для покрытия потребностей и молоке и молочных продуктов 5 коров, причем значение потребностей, удовлетворяемых каждой коровой, представляет такую же градацию, так что они не знали бы, какое назначение дать шестой короне.
Если мы захотим выразить это отношение для большей наглядности в цифрах, то мы можем изобразить уменьшающееся значение удовлетворения вышеуказанных потребностей для обоих хозяев рядом чисел [эти цифры имеют целью, что, конечно, не требует особых объяснений, выразить в числах не абсолютную, но только относительную величину значения удовлетворения соответствующих потребностей. Если мы, таким образом, изображаем значение удовлетворения двух потребностей числами, например 40 и 20, то этим мы выражаем только то, что значение удовлетворения первой потребности для данного хозяйствующего субъекта в 2 раза больше значения удовлетворения второй], понижающимся в арифметической пропорции, скажем рядом: 50, 40, 30, 20, 10, 0.
Если мы предположим, что А, первый из хозяев, имеет 6 лошадей и только одну корову, тогда как у В, второго хозяина, отношение обратное, то мы можем представить уменьшающееся значение удовлетворения потребностей, обеспечиваемых находящимися в распоряжении обоих лиц благами, посредством следующей таблицы:
А                      Б
Лошади Коровы          Лошади  Коровы
50     50              50      50
40     0               0       40
30     0               0       30
20     0               0       20
10     0               0       10
0      0               0       0
легко видеть, что мы имеем перед собой основания к экономическим меновым операциям. Значение одной лошади для А равно 0, значение второй коровы — 40, тогда как, наоборот, ценность коровы для В равна 0, а вторая лошадь будет представлять для него ценность, равную 40. Поэтому как А, так и В значительно лучше обеспечили бы удовлетворение своих потребностей, если бы А дал В лошадь в обмен за корову последнего, и нет сомнения, что они действительно произведут такой обмен, поскольку они являются хозяйствующими субъектами.
Понятно, что обмены после этого не остановятся, а будут продолжатся до тех пор, пока обмен приносит выгоду.
Но, на третьем обмене для А лошадь уже будет иметь значение 20, но, и корова, которую он за нее приобретет так же будет иметь значение 20. "Паровоз на паровоз - это не Бердичев" На этом обмен остановится.
Что мы имеем? Что никакой такой абсолютной ценности или цены нет. Ценность и цена ситуационна. Они зависят от редкости благ для каждого конкретного индивида.
Василий Андреевич, вообще, от Аристотеля до Маркса люди считали, что если одни вещи меняются на другие - то, это означает, что их ценности равны. Поскольку ценности были очевидно разные люди пытались найти нечто, что их уравнивает. Некий "флогистон", который во всех обмениваемых предметах содержится. Вот, например, как писал Маркс в Капитале: "Возьмем далее два товара, например, пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы = а центнерам железа. Что говорит это уравнение? Что в двух различных вещах — в 1 квартере пшеницы и в а центнерах железа — существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не является ни первой, ни второй из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, может быть сведена к этому третьему". Ну, мы знаем, что этим третьим он назвал труд.
Понимаете, в чем его ошибка? Никто и никогда не меняет товар, равной для него ценности. Если фермер меняет лошадь на корову, это значит, что он корову ценит больше лошади. А обмен возможен потому, что оценка его контрагента прямо противоположна.
Нету абсолютных и всеобщих ценностей. Они субъективны

Цитата: Gundir от октября 17, 2022, 22:49:15Нету абсолютных и всеобщих ценностей. Они субъективны

Это следует из определений цены и ценности, первая объективна, вторая субъективна. Например, брюлик в магазине имеет цену, а брюлик, подаренный на свадьбу, обретает ценность.
  Складываем две коровы с одной калошей, получаем три предмета за такую-то цену. Но какова ценность нашей памяти о, допустим, уничтоженной Хиросиме? Она ведь не равна одной бомбе.

  Как провести операцию по ценовой объективизации субъективных ценностей? Вопрос измерения!
  Откладываем по Х цену, по У ценность. На первых парах ценность растет пропорционально цене, но чем большую цену придется заплатить, тем все меньше и меньше наше желание расстаться с заработанными кровными. И обязательно наступит "перегиб", когда рост цены в перспективе приводит к обнулению субъективной ценности. А вот, например, цена наших неоплачиваемых знаний на этом форуме превращается в обобществленную ценность.
  В чем и как измерить последнюю, как таковую? Обобществленная ценность уничтоженной Хиросимы, на практике синусоидальна, о ней вспоминают и забывают, согласно текущим обстоятельствам, но с течением времени амплитуда синусоиды стремится к нулю, но нуля не достигает. И "над" этой "синусоидальной" обобщенной ценностью мы живем! Когда вспоминаем, то растет субъективная ценность суетности мира, когда забываем, ищем цену мгновенья жизни.
  Субъективные ценности дивергируют над "синусоидой" ценностей объективных. Личная память приходит в противоречие с памятью исторической, летописной. При этом идет искажение летописи!

  Какова математика? У меня перед глазами искажаются кривые на плоскости, но эти искажения должны подчиняться эмпирическому правилу. И правило, что для вселенной, что для общества, что для бациллы - одно.

Цитата: Gundir от октября 17, 2022, 22:49:15Никто и никогда не меняет товар, равной для него ценности. Если фермер меняет лошадь на корову, это значит, что он корову ценит больше лошади. А обмен возможен потому, что оценка его контрагента прямо противоположна.
Нету абсолютных и всеобщих ценностей. Они субъективны

Абсолютно верно.
Отсюда-товаропоток определяется фактическим положением субъектов обмена.
Но в результате абсолютная стоимость перетекает обычно не в равных количествах ,а в одной стороне накапливается ,в другой истощается (хотя "истощаться" она и 500 лет может).
Смотря кто более переоценивает.(накопления создаёт сторона ,верно нашедшее ,где находится нужное "почему?").

Ещё и какую переоценку стороны считают позволительной (или могут себе позволить)?  Мы сегодня соглашаемся на разброс цен до 500-1000 % на мелкие покупки ,на крупные где то до 150-200 вообще без всякого обоснования.(либо по доводам очень сомнительным).

Практический вопрос.
Сейчас вот осень. Вышел на улицу и заметил-
На улице ,которая идёт север-юг на деревьях листьев нет.
На поперечной восток-запад их ещё довольно много.
Видимо-влияет северный ветер ,если он свободно дует вдоль улицы. И довольно заметно влияет.

А учитывали это в древности ?
Улицы как то характерно ориентированы или нет ?
Расположение улиц север-юг вроде как нежелательно. (Однако могло быть более важным расположение огородов -тут ещё и тень от построек и деревьев надо учитывать).
.
Посмотрел расположение старых мелких деревень Вологодских Ярославских -закономерности нет. Или даже наоборот-улиц север-юг сколько угодно (там .где она одна). Ветер постоянно дует . Брррр....

Вначале о листьях и деревьях вообще с точки зрения биологии. Опадение листьев раньше срока кроме прочих причин возникает в местах малой доступности влаги. В городах например это может быть там, где значительная часть корней находится под зданиями. Уровень кроны сопоставим с уровнем разветвления корневой системы, в породах деревьев промышленной заготовки древесины он исследован больше всего составляет по биомассе примерно 50-70% от наземной.
Ориентация кроны относительно солнца в направлении север юг  и недостаточная или повышенная инсоляция могут привести к разному балансу крона-корни. Например там где здания значительно выше деревьев им "ничего не светит" во всех смыслах:

(https://i.ytimg.com/vi/kZ5GwE4EhVY/maxresdefault.jpg)
Если много воды и много света  - наоборот  - корней может быть меньше в процентах, так как биомасса прибавляется среди прочего за счет энергии света и корням проще доставить воду когда ее много. Когда засуха основная масса растений стремится корни пустить глубже и происходит рост в обе стороны. Все это конечно в определенном диапазоне возможного в данной ситуации, есть ограничения общего равновесия процессов.

То есть простыми словами - то что Вы видели на разных улицах может зависеть от того какой процент от кроны занимают корни  - 50 или ближе к 70, сколько корни могут поглощать влаги в местах плотного покрытия поверхности, каковы подземные водоносные горизонты и много ли течений по горизонтали. Например плотные подстилающие породы могут не давать воде осадков погружаться глубоко и тогда закрытые домами участки все равно получают почти столько же "горизонтальной" воды. Есть большие водоносные горизонты (ниже конечно преувеличено такого уровня толщины водоносного горизонта на такой глубине не бывает, наверное просто пример, не нашла подходящей наглядной картинки(здесь вообще второй слой кажется нефть и это не город, а скорее город-завод условный):

(https://www.polsov.com/upload/014/u1405/5/5/a66395bd.jpg)

Но подземные реки существуют, в Костроме они есть , когда мы заказывали проект реконструкции первого  нашего здания архитектору  он много нам об этом рассказывал, увлекался этой темой в направлении привязки зданий к местности по грунтовым водам.

В общем примерно в таком духе может быть, тоже очень  условно:

(https://septik27.ru/wp-content/uploads/0/a/f/0af0065c8f4cdede7e17b01a0f9db0f1.jpg)

Конечно почвы и подстилающие проды так не лежат, есть суглинистые материнские породы (в почвоведении так называют песок или глину, потому что она как бы порождает почву с помощью бактерий), есть песчаные и полупесчаные, в одних и тех же городах может быть  доминирующий состав и вкрапления не характерного для этих мест.
Песчаные горизонты могут давать воде быстро опускаться вниз и сбоку от открытых участков деревья уже живут не очень хорошо.
Если ливневки вдоль дорог устроены так что вода не отводится очень далеко а стоки идут в подземные горизонты то растущие вдоль дорог и одновременно вдоль зданий деревья получают ее больше

(https://s1.1zoom.ru/b5663/878/Malta_Houses_Roads_Floriana_Street_Trees_531303_1366x768.jpg)

В общем ветер может быть не при чем. Хотя тоже работает. Какая степень увядания листа и соответственно стойкость к облетанию не всегда можно определить.

Вы же не наблюдали эти конкретные деревья в разных стадиях, просто однажды заметили что вот здесь еще золотая осень а тут уже ноярбррррррырь
:)

Планировка поселений с учетом микроклимата-тема редко поднимаемая.
Сегодня в мегаполисе далеко не безразлично ,куда окна выходят.
Думаю-этот вопрос в древности был гораздо более значимым. Однак указаний на это как бы не встречается.

Параллельно всегда указывается на "выгодное оборонное положение" ,хотя каких то явных признаков этого не видно и кажется преувеличенным.

Недооценено возможно влияние административного ресурса. Проекты местных властей обычно не содержат никаких стратегий и преследуют сиюминутные вопросы ,часто субъективно или коррупционно.
Мы не знаем ,был ли доминантой административный подход и считались ли с какими то разумными ,но менее явными доводами. Слишком плохо представляем предков как живых людей.

Некоторые и современников административных представляют как живых людей не лучше.
Батареи клише и все такое
 ;)
Это примерно как если бы я сейчас заявила что все коммерсы включая вас и меня исключительно мошенники, думают только о том как высосать последнее из клиентов, вешают им лапшу про итальянские заготовки болванок покупая их в подворотне
Здорово, правда?
:)
и все это вместо того чтобы обсуждать как устроена инсоляция в городах и как ракурс деревьев по отношению к летним высоким и прямым и зимним боковым лучам  влияет на бактериальный фон в кондиционируемом помещении в широком диапазоне сред вдали в вблизи от производств.
В общем я не сторонник каскадов штампов, поэтому пока опять тогда продолжу реальностью заниматься, которой в ракурсе Арефьевского концепта нет в контакте, но я думаю больше временно не соблюдать эту терминологию, как то она приводит в никуда во всех смыслах.
По крайней мере меня.

Реальность с нами взаимодействует в моем мире и можно идти ей навстречу. На мой вкус сейчас для меня это лучше, чем выяснять сколько информационных чертей или ангелов находится на конце иглы договоренностей действительности на который тут как-то капитально подсели.

Конечно, это вопрос личного периода разбрасывания или собирания камней. Химса и ахимса в буддийской, индуисткой логике  и в джайнизме до кучи, она же яма и нияма в йоге.
У каждого такой период свой, не ясно как долго для меня мой продлится. В общем, мои арендаторы постоянные многие снялись с мест и улетели как птицы в лучшее и худшее будущее поровну и множество новых быстро их заменили в конкурсах 10 человек на место, таков рынок нашего города, но каждый полная решительная бездна непредсказуемости. И я лично не хочу их мошеннически обуть или что там положено делать комерсам по представлениям массового читателя желтых газет. У меня другие представления.
Штампы и отвлеченные теории тут вообще не работают, сколько бы километровых тем о взаимопонимании не заводить.

  Администрирование - это как удивленное ого превращается в утвердительно Остаповское ого-го.
  Москва от "оборонки" на холме меж Москва-рекой и Неглинкой росла за стены кремля с учетом гидро-рельефа по радиально лучевой симметрии с последующими перепонками по окружностям. За Куличики к югу на другом берегу р.Москвы не вылезали. Получался "естественно-грамотный" эволюционизм наподобие лучей-пальцев обрастающих ладонью.
  Но, по легенде или в реалити-шоу, случился очередной пожар, когда ветром по радиале нафиг спалило всю улицу. Пожар для деревянной Москвы - проверенная годами реальность. Нот "тот" пожар напугал Ивана, бывшего главным администратором, и он указом изменил реальность - стали строить кривоколенные улицы, отчего уютные неудобства всяких малых арбатов сохранились и по наши дни.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 02, 2022, 01:10:30думают только о том как высосать последнее из клиентов, вешают им лапшу про итальянские заготовки болванок покупая их в подворотне
Здорово, правда?
:)
и все это вместо того чтобы обсуждать как устроена инсоляция в городах и как ракурс деревьев по отношению к летним высоким и прямым и зимним

Как раз самое и непонятное то.
По всем здравым смыслам должна быть общепринятая оптимальная схема.
Но её нет. Почему?

Землеустройство-институт старинный.В нём сегодня много всяких правил и нормативов ,очень даже обоснованных.
Вероятно-даже на первобытной стоянке кто то командовал ,кому где сидеть.

Мы не знаем ни правил древнего землепользования ,ни фактических порядков и взаимоотношений. А ведь всё ,что произошло-произошло каким то образом и из каких то соображений.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2022, 09:10:45Администрирование - это как удивленное ого превращается в утвердительно Остаповское ого-го.
  Москва от "оборонки" на холме меж Москва-рекой и Неглинкой росла за стены кремля с учетом гидро-рельефа по радиально лучевой симметрии с последующими перепонками по окружностям. За Куличики к югу на другом берегу р.Москвы не вылезали. Получался "естественно-грамотный" эволюционизм наподобие лучей-пальцев обрастающих ладонью.
  Но, по легенде или в реалити-шоу, случился очередной пожар, когда ветром по радиале нафиг спалило всю улицу. Пожар для деревянной Москвы - проверенная годами реальность. Нот "тот" пожар напугал Ивана, бывшего главным администратором, и он указом изменил реальность - стали строить кривоколенные улицы, отчего уютные неудобства всяких малых арбатов сохранились и по наши дни.

И  как   кривоколенность   улиц   защищает  от  пожаров ?

Цитата: ключ от ноября 02, 2022, 12:05:43

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 02, 2022, 01:10:30думают только о том как высосать последнее из клиентов, вешают им лапшу про итальянские заготовки болванок покупая их в подворотне
Здорово, правда?
:)
и все это вместо того чтобы обсуждать как устроена инсоляция в городах и как ракурс деревьев по отношению к летним высоким и прямым и зимним

Как раз самое и непонятное то.
По всем здравым смыслам должна быть общепринятая оптимальная схема.
Но её нет. Почему?

Землеустройство-институт старинный.В нём сегодня много всяких правил и нормативов ,очень даже обоснованных.
Вероятно-даже на первобытной стоянке кто то командовал ,кому где сидеть.

Мы не знаем ни правил древнего землепользования ,ни фактических порядков и взаимоотношений. А ведь всё ,что произошло-произошло каким то образом и из каких то соображений.

Обобщать  дело      стремное.  Вон   про  Рим   целые  курсы  читают  на  истфаке,  http://www.hist.msu.ru/Departments/Ancient/n/05.htm

Цитата: Питер от ноября 02, 2022, 13:17:47про  Рим   целые  курсы  читают  на  истфаке, 

Россия ,по словам известного олигарха ,"устроена сложнее".
Её закономерности менее понятно сформулированы ,что зачастую создаёт иллюзию их отсутствия.


Кстати-пример "неофициального" правила землеустройства наших дней.
В современных СНТ повсеместно вдоль заборов высаживаются деревья как пыле- ,ветро- и "взглядо"защитная полоса. Проектами это не предусмотрено (если официально-даже не положено).
В деревнях такое если и местами делалось ,но системой не было никогда.

Если судить о планировке по старинным гравюрам-бросается в глаза большая скученность застройки ,отсутствие явной геометрической привязки . Хозпостройки ,хранение сена и дров ,крупные деревья ,животные на них не видны.
   Нельзя сказать ,на сколько стилизованы эти изображения.(те ,которые делались перерисовкой более ранних-могут быть стилизованы до уровня гротеска)
   Рисунки предназначались для зрителя-современника. Не означало понятие "город" для него просто "много много домов" ?
   
Не принимается во внимание и то ,что на одну капитальную (долгосрочную и узаконенную) постройку и тогда могло приходиться несколько всяких временных и малоценных.

Или же на них достаточно точно показаны реальные домовладения ,имевшие статус "резиденций" ?
А прочие ИЖС  и хозяйства просто не нарисованы ?

(Хотя-динамика.  Лет 40 назад Арбат был обычным жилым районом с массой коммуналок и ветхих домов  ,Рублёвка возникла стихийно и не имеет какого то градостроительного плана . )

Версия кривоколенности от пожаров вероятно заключалась в том, что конкретный ветер во время пожара(это быстрое событие и смена ветра маловероятна за такой период) дует в определенном направлении. Если он дует вдоль улицы, где дома и хозпостройки стоят достаточно плотно и ровно в ряд, то улица с хорошей вероятностью сгорает вся. Пор крайней мере в период около средневековья.
Но плотная застройка и в коленном виде избежать такого развития событий не особенно сильно помогает.
Кострома например перед тем как ее отстроили по плану Екатерины в виде полусолнца в камне была деревянно хаотичной и однажды сгорела практически вся и вся была отстроена заново, в основном вместо дерева каменными домами местами деревянные дома чередуются с камнем через один.

Ниже привожу иллюстрации которые вряд ли отражают точно картину, но все таки...

А. М. Васнецов "Московский кремль при Иване III":
(https://static.novayagazeta.ru/storage/image/3130/detail_original-5cba4f2bdf5603cb2af43f4d01b97b2c.jpg)
Иван III Васильевич — великий князь Московский с 1462 по 1505 год, государь всея Руси, в некоторых документах титуловался царём..


Париж 14 века

Автор неизвестен просто блог

https://gunter-spb.livejournal.com/1399138.html?noscroll

ЦитироватьМы выходим на северный берег Сены и видим перед собой Гран Шатле - олицетворение судебной власти королевской Франции. Главная, после Лувра и Тампля, крепость правого берега.
На этой гравюре Гран Шатле, вид с севера - огромная дура в центре рисунка. Слева направо мосты Нотр-Дам, Мельничный и Менял:

(https://www.ljplus.ru/img4/r/u/ru_voenmed/Parizh_08_1.jpg)


Вид на реконструкцию Парижа времен Капетингов с востока. В центр остров Ситэ, на первом плане Нотр-Дам, прямо вдалеке - Консьержери, коробка слева - Пти Шатле, вдалеке справа виден Гран Шатле.

(https://www.ljplus.ru/img4/r/u/ru_voenmed/Parizh_011.jpg)

На других иллюстрациях в этом блоге видны какие то небольшие деревца , но больших площадей города в таких иллюстрациях не видно.

В общем проблем с инсоляцией деревьев не было, так как самих деревьев в таком городе не водилось.

Васнецов в Москве нарисовал массу зелени внутри стен, но за достоверность такого конечно зубы отдать нельзя хотя, очень хочется думать что русский город был таков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Васнецов,_Аполлинарий_Михайлович

Аполлина́рий Миха́йлович Васнецо́в (25 июля [6 августа] 1856, Рябово, Вятская губерния — 23 января 1933[1][2][3][...], Москва[1]) — русский художник, мастер исторической живописи, искусствовед,

С 1918 году возглавлял Комиссию по изучению старой Москвы и проводил археологические исследования при земляных работах в центральной части города.


https://leib-hussar.livejournal.com/786342.html
Римский город Дуровернум Кантиакорум (Durovernum Cantiacorum) (современный британский Кентербери) в начале IV в.н.э.  Рисунки художника Айвена Лаппера (Ivan Lapper).
(https://ic.pics.livejournal.com/leib_hussar/12571008/753889/753889_original.jpg)

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 02, 2022, 18:42:31Кострома например перед тем как ее отстроили по плану Екатерины в виде полусолнца в камне была деревянно хаотичной и однажды сгорела практически вся и вся была отстроена заново, в основном вместо дерева каменными домами местами деревянные дома чередуются с камнем через один.

Была хаотичной....
тут тоже... На этот момент ей было уже много лет. Возможно-это то ,к чему пришел первоначальный план после длительного использования ,при котором происходили перепродажи ,наследования ,перераспределения участков ,что неизбежно происходит.
   Любой проект имеет срок службы ,после которого нужна реконструкция с отчуждением  земель.

   Подобное происходит сегодня с деревнями ,спланированными во 2 половине 19 века. Сегодня ,если взглянуть на кадастровую карту,план поселений похож на макароны. Узкие полосы образовались в результате современного раздела крестьянских подворий.
   Однако хозяйственные земли были отрезаны от них ещё в 30-е. Благодаря однолинейной схеме без примыкания дворов к полю сами подворья не пострадали.
(хотя ,может быть ,при массовой хуторской планировке коллективизация в том виде была бы невозможна.  Место ,где будет колхозное поле ,было выбрано ещё в царские времена ).
   Сегодня перспектива развития поселений из маленьких и очень узких участков-под ооочень большим вопросом.
   

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 02, 2022, 18:42:31Если он дует вдоль улицы, где дома и хозпостройки стоят достаточно плотно и ровно в ряд, то улица с хорошей вероятностью сгорает вся. Пор крайней мере в период около средневековья.
Но плотная застройка и в коленном виде избежать такого развития событий не особенно сильно помогает.

Ну таки да. Это и был пример администрирования ого в ого-го. Типа Аристотель - это админ протофизики средних веков.
  Кривоколенность "отныне" указа сохранялась уже не по указу. Выкупить улицу, башлей не хватит, приходилось выкупать место под застройку на изначально кривой улице. ...Пока не появился новый администратор, повелевший снести кривоколенья заНеглинки для Ново-Арбатской.
  И помнятся мне чьи-то "французские" сожаления, что после пожара восемьсот двенадцатого Москва навсегда потеряла свою архаичную красочно-ассиметричную самобытность.

  А вот строится в загорье Москвичей приходилось соблазнять. Давали земли для застройки там бесплатно, но при условии, что рядом будет высажен садик. Вот и получилось Садовое кольцо, хотя от садов тех помин только остался.

Я не возражаю против того, что концентрация на ошибках администрирования любимое занятие тех, кто никогда не участвовал в управлении крупными толпами людей, каждый из которых движим личными устремлениями.

Я тоже максимально управляла только очень маленькой толпой арендаторов из 50-60 человек . С таким количеством можно договориться, создать общие цели уравновешивания жизни в одном здании.  Я и не имею масштабного опыта и не пытаюсь судить тех кто его имеет, но и мой небольшой показывает мне насколько это сложно. Всегда кто-то недостаточно доволен, хоть в лепешку разбейся, я пробовала. Была совершенно искренне уверена, что если максимально все наладить, то все будут довольны. Но тогда они начинают ссориться друг с другом, то есть конфликтность и желание недовольства в этом случае не имея выходя направляются хотя бы куда нибудь. И пытаются втянуть меня в свое противостояние, обвиняя в том что я плохо регулирую их споры, чего вообще делать не обязана. Поэтому последние годы я настаиваю на своем невмешательстве и сообщаю при заселении, что я не вмешиваюсь в регулирование взаимоотношений арендаторов между собой.

В смысле я ненавижу собственные возможности администрирования, а не наслаждаюсь ими как обычно приписывается любому администратору любого уровня. Типа наверх человека ведет именно жажда рулить и командовать окружающими лично или опосредовано.

Такие мелкие начальники есть в любом уровне иерархии, но их не большинство. 

Но невозможно лично договориться и согласовать общие действия с толпами в десятки тысяч человек, а тем более когда их миллионы,
 и каждый считает, что его личные представления о том, как все должно быть оптимальны и администрирование должно соблюдать именно его спектр интересов.

Народные массы это вообще страшно может быть:

Несколько дней назад в Южной Корее толпа раздавила 153 человека. Причина - во время хелоуина прошел слух, что айдол дорамы ( гиперпопулярный актер, снимающийся в очень известном сериале) замечен в одной из улиц, толпа, которая до этого имела некоторую рассредоточенность, сгустилась в одном из направлений так, что люди в ее центре оказались раздавлены физически:

https://www.washingtonpost.com/world/2022/10/30/seoul-halloween-stampede-itaewon-south-korea/

ЦитироватьВ Сеульской давке на Хэллоуин погибли по меньшей мере 153 человека; американцы среди 20 погибших иностранцев

СЕУЛ — Официальные лица заявили, что опознали почти всех жертв смертельной давки во время празднования Хэллоуина в столице Южной Кореи в субботу вечером, в результате которой по меньшей мере 153 человека погибли и около 82 получили ранения.

Среди погибших двое граждан США, говорится в заявлении посольства США в Сеуле. Ранее представитель Центрального штаба Южной Кореи по борьбе со стихийными бедствиями и мерам безопасности сообщил The Washington Post, что в давке погибли 20 иностранных граждан из 10 разных стран, в том числе двое американцев.

Потрясенные жители задались вопросом, как ночь праздничных гуляний превратилась в один из самых смертоносных инцидентов в недавней истории мирного времени страны. Президент Юн Сок Ель в воскресенье совершил поездку по узким улочкам ночного района Итэвон, где произошла давка. Место происшествия было огорожено полицейской лентой, заваленной мусором, оставшимся от драки прошлой ночью, включая пластиковые ведерки из-под тыквенных конфет и маски для Хэллоуина.

Южная Корея объявила период национального траура до 5 ноября, на федеральных зданиях развеваются флаги с приспущенными штатами. В Сеуле будет установлен мемориал жертвам.

В принципе я поэтому не особенно люблю мегаполисы. Там массовый поток даже в обычной ежедневной жизни стремится раздавить личность. Люди привыкают постоянно находится в боевой стойке отражая внешнее давление. Именно потому что давление множества имеет высокий уровень и мало управляемо человеческими качествами, которые в такой массе утрачивают значение, потому что не помогают в этой постоянной борьбе. На мой взгляд, конечно.
Мне в Москве не комфортно всегда было при поездках, жить там вообще на мой взгляд было бы ужасным времяпрепровождением.

В смысле садики не спасут при такой массе, хотя по сравнению с Парижем и Нью Йорком это очень зеленый город.

Конечно у высокого сосредоточения есть и масса плюсов в плоскости концентрации общего менталитета развития в направлении науки и техники. Но с развитием сети и прямыми обменами идей эти плюсы как тенденция могут уменьшаться.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 03, 2022, 14:19:15Я не возражаю против того, что концентрация на ошибках администрирования любимое занятие тех, кто никогда не участвовал в управлении крупными толпами людей, каждый из которых движим личными устремлениями.

А если не на "ошибках-погрешностях-грехах"?
  Город, что народ, сколько не пихай внешними "условиями", все одно "автомат Калашникова" получится. В связи рассматривают несущую высокую и управляющую низкую частоту. Сколь ни управляй низкой, высокая изменится только по амплитудам, но не по частоте, как символе исконности. Сказано, улицы будут кривыми - будут, но с тем своеобразием, которое и есть дух улицы, состоящий из уютных двориков или распланированных симметрий.
  По благой задумке, администратор - это модулятор денежных токов туда-сюда, т.е. тут убавил, что бы туда добавить. Но на естественной практике выходит его эволюция в среду обитания, осуществляющую отбор-выбраковку под Радищевским лозунгом держать-непущать до выпадения в осадок кармата того, что осталось от всеобщего уравнителя - энтропии.

  Есть всего два изобретения правильного админа - Петропервовский и либеранский. Первый - рубить носы бестиям, второй - почаще переизбирать бестий. Как знаем, оба оказываются утопичными, символизируя, тем не менее, разницу восточного и западного культурологического духа.
  Судя по Вашему посту, дорогая Лилия, Вам пока удается так изменять себя, что бы либер и деспот проявлялся согласно обстоятельствам.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2022, 08:27:14Судя по Вашему посту, дорогая Лилия, Вам пока удается так изменять себя, что бы либер и деспот проявлялся согласно обстоятельствам.

Иэх, если бы...
Я просто лягушка которая бьется в молоке уже на пределе полной утраты чувства самосохранения, а до масла примерно несколько лет.
Я не знаю что должно остановить эти бесконечные войны, я уже почти не могу это выносить, какова должна быть структура социума чтобы это прекратилось мне не ясно.
Мне кажется, что рассредоточение - одна из форм прекращения этого маразма, хотя бы в массовом проявлении.
Но скорее всего так кажется потому, что я просто урожденный интроверт, инстинктивно не любящий толпу и стадные инстинкты.
Вообще, после такого количества километров прочитанного и написанного здесь я думаю, что любые теории  - это порождение личной системы координат, выдаваемое за всеобщие закономерности.
И те, кто тележит такие теории, как минимум должны осознавать, что они сами клепают такие же личные предпочтения.
Не то чтобы это было плохо...

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 04, 2022, 17:13:02Но скорее всего так кажется потому, что я просто урожденный интроверт, инстинктивно не любящий толпу и стадные инстинкты.

Интроверсия - это не Ваше комфортное состояние, но ноша, которую Вы не знаете, как разгрузить. Врожденная интроверсия всегда находит способы дождаться стороннего потока событий, в который естественно упадут излишне тяжкие заморочки. А Вы их храните, примеривая к инстинктам толпы.
  Постоянно замечаю, что когда одариваемый не может ответить адекватным дарением, то рождается чувство негативизма к дарителю. Об этом "законе" я прочел у весьма нетривиального америкоса, но наверняка есть подобный закон в когнитивистике.

  Стать добровольно-осознанно козлом отпущения грехов внешних распрей - это нормальный, но весьма опасный способ сглаживания противоречий, зачастую идущий, как подавляющее нарастание груза ответственности. Должность администратора - это Домкловым мечом рубить узлы противоречий, а не искать алгоритм их развязывания.
  Социализм находится в противоречии с коммунизмом, как равенство со справедливостью. Между двумя последними иногда ставят братство, как образ возможного покаяния... или администратора, ранжирующего "братушек" по разным мискам справедливости, в которых каждому сверчку по своему шестку. Администратор не берет ответственность на себя, а перекладывает ее на закон, которому служит. Вот и подумайте, а есть ли закон-устав в Вашем общежитии?
  Интересно, что будет с ООН, как худо-бедным братиком пока подменяющим устав народов?

В основном согласна кроме интроверсии как ожидания внешнего потока событий. В моем случае периоды именно экстраверсивной легкости и создают такое мироощущение. Они вообще в годы после университета и последующих путешествий по сектам и руководства редакцией и потом арендаторами доминируют.
Интроверсия в негативном ключе в социуме в моем случае это в детстве одиночество в толпе и восприятие инстинктов толпы с удивлением вместо охватывания потоком происходящего.
В университете видимо инстинкты толпы студентов со мной резонировали больше чем в школе и это исчезло.
Сейчас просто период когда нагрузка зашкаливает, но по структуре событий это временное явление, просто усталость вызывает такие эмоции, это пройдет. В принципе я могу так ремонтами не увлекаться при таком рынке все и так снимут,  могу вообще не сдавать и жить на запасы, это вопрос упрямства и перфекционизма.  Хочу чтобы въезжающие получили максимум того что я в принципе могу сделать с этим зданием моими деньгами и физическими и творческими силами. Может это уже плавно переходит в перебор и маразм.

Что касается широкого спектра    - сейчас инстинкты западной цивилизации со мной не резонируют. Окружение, где они норма мне не комфортно.
О благодарности -  думаю речь идет о наезде на Арефьева и моей неспособности  вернуть то, что он сделал для меня. Это связано с его рекламой агрессии как обязательном атрибуте разума. Как сказала бы Гермиона это непростительное заклятье - такие вещи запускать в социум и формировать такие представления о действительности.
Это если говорить о глубинной причинности реакции, они временные и точечные.
Но и конкретно по сути заявленного в той теме общих закономерностей - можно формирование информации перенести на сторону приемника, но любое воздействие - это перебор. Да и с информацией - все равно источник формирует нечно, можно назвать это сигналом или как то еще, но говорить, что отправляемое не имеет значения - тот же игнор контакта с реальностью. Я такую картину мира никогда не разделяла и говорила об этом неоднократно.
Про ООН у меня масса мыслей и идей куда оптимально может плыть процесс, может вечером изложу.

Про ООН кратко, просто реплика, уже размещала свои представления. Чтобы орган работал по настоящему должно быть сформировано адекватное отражение голосов человечества, то есть выборы представителей в странах, сейчас они просто назначаются государством. В голосованиях в самом ООН должен быть коэффициент представляющий голос страны как "один умноженный на рассчитанный коэффициенты"

В коэффициентах обязательно должен быть параметр населения. Сейчас у Китая Индии и Микронезии (104 468 чел. 2019 г.) одинаковый голос.
Несколько последних голосований в ООН прошли в счетом примерно около 143 страны за при 38 или 39 воздержавшихся, в которых Китай, Индия и еще десяток стран с десятками миллионов человеки, есть сотни миллионов (Бразилия и Пакистан, например, около 200 млн в каждой ) , а в голосовавших ЗА  - в основном Микронезии со 100 тысячами. Получается в итоге что резолюция принята меньшинством населения как большинством голосов стран.

Пока решения ГА ООН в отличие от Совбеза вообще не обязательны к исполнению. Но при таком подсчете это и не удивительно. Совбез предполагается расширять, о тотальной реформе ООН говорят уже постоянно многие страны участники, но договориться пока очень сложно, слишком разные представления о изменениях у каждого выступающего представителя страны, часто это озвучивается как мнение просто в форме "реформа требуется", без уточнения деталей.

Также в коэффициентах будет экологический, технологический и культурный вклад. Последний рассчитать сложно, но можно как представление количества этнических и языковых структур. Они для стран в основном подсчитаны, например в России 160 народов ориентировочно.

Тогда страна для значимости в ООН будет бороться не только за биологическое но и за энтосовое разнообразие, особенно если будут нормы количества людей этноса.

Еще может быть коэффициент качества жизни городов(выбросы, соответствие инфраструктуры транспорта коммуникаций, здравоохранение и образование).

Коэффициент образования населения тоже может быть параметром увеличивающим голос страны.

Ну и резиденций ООН куда все переезжают должно быть много, минимум 7 на каждом континенте и в густонаселенных местах несколько, например в Евразии  - по одной в Европе, Индии, Китае,  у арабов где-то, например в Саудовской Аравии как самой крупной арабской стране. На других континентах Африка, Южная Америка, Северная Америка.

В общем выделить здание не так уж сложно, часть вторичного аппарата сможет не переезжать, а работать удаленно.
_____________________________________________________




Второй очень интересный, как мне кажется момент. Я писала здесь очень недавно, что неплохо было бы для каждого жителя земли ввести углеводородные квоты персональных трат ресурсов планеты. И думала что это все будет очень нескоро, там десятки лет какие нибудь.
Но вот оказывается уже мелкими шагами началось:

Сегодня даю объявление на Авито, пишет мне во внутренней среде сайта потенциальный арендатор, спрашивает можно ли с кошкой и тп, смотрю его профиль, кто таков, и вижу в параметрах среди прочего (телефон подтвержден, с такой то даты на Авито и тп):

Экологический вклад - 102 кг CO₂

Думаю и что же это у нас такое ...
и вот:

ЦитироватьЭкологический вклад
Пользователь дарит вещам вторую жизнь — как продавец или как покупатель. По нашим расчётам, это предотвратило выброс 102 кг CO₂ в атмосферу. Примерно столько поглощает одна сосна за 20 лет. Также это сэкономило ресурсы:
 — 2 кг различных материалов
 — 438 кВт⋅ч энергии
 — 2910 литров воды

он там компьютерную технику периодически продает, 14 завершенных объявлений разного добра типа
Кулер процеccорный, Карта памяти MicroSD, Блок питания и тп.

Понятно, что от этого до вменяемого подсчета нагрузки на биосферу как до луны пешком, но все равно - с чего то же надо начинать.
Что это дает такому сохранителю биосферного разнообразия пока не ясно, у меня баллов в такой системе нет, я просто годами ничего нового не покупаю, такое пока никто не фиксирует.

Но мысль интересная для будущего. Например горожанин, чьи покупки идут через карту купил в таком то году холодильник и не покупал новый 15 лет(у меня есть такой маленький Эленберг живучий с 2007 года). По какой то системе вычисляется его экологический вклад и ему капает на счет в месяц маленькая сумма кешбека от биосферы от государства или от какой то экологической структуры ООН.
Понятно что это в будущем, когда ООН станет представлять мир в более внятном формате.


Как сейчас считает это авито:

https://www.avito.ru/esg/eco-impact

ЦитироватьКак Авито считает экологический вклад своих пользователей
Мы используем методологию, разработанную голландскими исследователями из Bloom Amsterdam и Rebel Group. В её основе — предположение, что, покупая использованные вещи, человек воздерживается от покупки новых. Таким образом вещи получают вторую жизнь, и чем дольше она длится, тем больше ресурсов удаётся сэкономить.

Сейчас мы считаем экологический вклад в четырёх категориях:

одежда и обувь,
электроника,
книги,
автомобили и мотоциклы.
Мы выбрали их потому, что эти вещи массово продаются на нашем сервисе, а также нам в целом понятен их жизненный цикл и влияние на экологию.

Экологический вклад считаем по общей формуле — она подходит для любых видов товаров и ресурсов:

Экологический вклад = коэффициент переиспользования × (производство + логистика + утилизация)

Коэффициент переиспользования
Коэффициент выражает, насколько перепродажа продлевает срок службы товара. Разберём на примере:

Петя купил в магазине куртку и проходил в ней пару лет — обычный срок для подобных вещей. Но вместо того, чтобы захламлять гардероб, Петя продал куртку Коле, который будет носить её ещё полтора года. Таким образом, срок службы увеличился на 75%, а коэффицент будет равен 0,75.

Коэффициент переиспользования = срок вторичной службы : срок первичной службы

Понятно, что люди пользуются вещами по-разному, и у нас недостаточно данных, чтобы оценить каждый уникальный случай. Поэтому в своих расчётах мы используем усреднённые коэффициенты по категориям:

телефоны, планшеты, ноутбуки, телевизоры, книги — 1,0;
одежда и обувь — 0,74;
легковые автомобили — 0,33;
мототехника — 0,45.
Производство, логистика и утилизация
Здесь мы суммируем затраты, с которыми связаны разные этапы жизни товара. Они выражаются в выбросах CO2 и в виде потреблённых ресурсов.

Для оценки выбросов CO2, а также воды и энергии используется международная база данных Ecoinvent. Она создана для проектов, подобных нашему, и позволяет, например, узнать, сколько ресурсов уходит на производство хлопкового волокна или транспортировки легковушки автопоездом.

Для расчёта затраченных материалов мы использовали данные от производителей и научные публикации, а затем усреднили их по категориям.

Логистические расходы считаем в два этапа. Если товар везут из страны-производителя морем или по воздуху, то для начала оцениваем средний путь до портов или аэропортов России. Далее мы рассчитываем оставшийся участок наземного пути до конкретного региона:

телефоны, планшеты — 6 056 км самолетом из Китая;
ноутбуки — 21 792 км кораблем из Китая;
одежда и обувь — 14 156 км кораблем из Китая, Германии, Бангладеша, Вьетнама, Индии, Турции, Гонконга, Индонезии, Камбоджи;
автомобили — 14 290 км грузовиком из Китая;
мототехника — 7 775 км кораблем из Китая;
телевизоры — 23 600 км кораблем из Южной Кореи;
книги — 1 563 км грузовиком по России.
Для расчёта расходов на утилизацию мы учли, какие из её методов преобладают в каждой из категорий. Для электроники мы воспользовались данными организации GESP.

В итоге мы посчитали экологический вклад для каждого типа товара, проданного или купленного на Авито.

Автомобиль
4 800 — 9 100 кг CO2
350 — 670 кг материалов
19 200 — 36 400 кВт⋅ч энергии
30 000 — 58 000 литров воды
Мотоцикл, мопед
330 — 1 300 кг CO2
44 — 171 кг материалов
1 300 — 5 000 кВт⋅ч энергии
3 500 — 13 500 литров воды
Телевизор
330 — 450 кг CO2
27 кг материалов
1 200 — 1 600 кВт⋅ч энергии
4 500 — 6 200 литров воды
Ноутбук
84 — 115 кг CO2
1,3 — 1,8 кг материалов
360 — 500 кВт⋅ч энергии
2 900 — 3 300 литров воды
Планшет
17 — 45 кг CO2
0,7 — 0,8 кг материалов
66 — 173 кВт⋅ч энергии
250 — 640 литров воды
Костюм, свадебное платье
24 — 27 кг CO2
1,0 — 1,1 кг материалов
52 — 146 кВт⋅ч энергии
650 — 11 300 литров воды
Телефон
8,0 — 9,9 кг CO2

ну и тд и тп.

Как минимум это интересно для начала

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2022, 15:39:16интересно для начала

Пригодные к переработки отходы всегда были дефицитным сырьём (исключением могут быть краткосрочные моменты развитой советской экономики и подобные).
Заготовкой вторсырья заняты крупные бизнес-структуры.Глубоко интегрированные в ЖКХ ,проектные и правоохранительные органы.Сфера эта весьма конкурентна.

ИМХО "мусорная" агитация на уровне обывателя более всего ведётся с их подачи.
Взять раздельный сбор мусора.
Обычный будет промышленным способом рассортирован.Это стоит денег.
ТБО имеет известный средний состав ,который заложен в ТЭП переработчика.
Но если стоит отдельное ведёрко для крышечек-можно взять ведёрко бесплатно кем то отобранного полиэтилена и продать. Кто хозяин ведёрка ? (а он ееееесть).

Повсюду возле помоек буквально дежурят коммунальщики ,ожидая металлолома (вообще то у них другие служебные обязанности).
Потом обрабатывают его в подвалах (которые для этого вообще то не предназначены).
Потом приезжает такая ржавая этническая Газель с весами и денежкой.

На мусороперерабатывающем предприятии этот метал отбирается магнитным барабаном (и остальное тоже отбирается).
Вот только мусор ,который частично обеднён ,такое предприятие может не взять. Т.е. контейнер ,из которого извлекли 10 кг металла ,будет зарыт в землю на полигоне ввиду нецелесообразности обработки. Сливки кто то снял-кому нужно то ,что осталось ?

Так что ,как Ленин говорил-всегда надо смотреть ,что в чьих интересах.

:)
Чтобы всё не было так мрачно ,признаюсь ,что сам занимаюсь переработкой долгими зимними вечерами.
Вот так выглядит сырьё ,отлитые из него заготовки и нарезанные из этих заготовок шестерёнки.
Которые ,кстати ,потом в каких то старых механизмах работают.
(в процессе это выглядит куда менее симпатично)
Ш1.jpg

Цитата: ключ от ноября 06, 2022, 17:44:12Пригодные к переработки отходы всегда были дефицитным сырьём (исключением могут быть краткосрочные моменты развитой советской экономики и подобные).
Заготовкой вторсырья заняты крупные бизнес-структуры.Глубоко интегрированные в ЖКХ ,проектные и правоохранительные органы.Сфера эта весьма конкурентна.

ИМХО "мусорная" агитация на уровне обывателя более всего ведётся с их подачи.
Взять раздельный сбор мусора.
Обычный будет промышленным способом рассортирован.Это стоит денег.
ТБО имеет известный средний состав ,который заложен в ТЭП переработчика.
Но если стоит отдельное ведёрко для крышечек-можно взять ведёрко бесплатно кем то отобранного полиэтилена и продать. Кто хозяин ведёрка ? (а он ееееесть).

Повсюду возле помоек буквально дежурят коммунальщики ,ожидая металлолома (вообще то у них другие служебные обязанности).
Потом обрабатывают его в подвалах (которые для этого вообще то не предназначены).
Потом приезжает такая ржавая этническая Газель с весами и денежкой.

На мусороперерабатывающем предприятии этот метал отбирается магнитным барабаном (и остальное тоже отбирается).
Вот только мусор ,который частично обеднён ,такое предприятие может не взять. Т.е. контейнер ,из которого извлекли 10 кг металла ,будет зарыт в землю на полигоне ввиду нецелесообразности обработки. Сливки кто то снял-кому нужно то ,что осталось ?

Так что ,как Ленин говорил-всегда надо смотреть ,что в чьих интересах.

:)
Чтобы всё не было так мрачно

Почему это мрачно.

В бизнесе вторсырья существует конкуренция как и в любом другом
Вот Ужос то, правда?

Те кто занимается вторсырьем работают с ЖКХ, проектными и правоохранительными органами.

А что, должно быть как то наоборот?

Чем больше будет прямых контактов с ЖКХ и проектными организациями тем лучше.
Это смежные отрасли они и должны работать напрямую
Полиция курирует мусор как и многие другие отрасли как на предмет законности происходящего так и на предмет следов преступлений, которых там масса( я как фанат детективов всех стран которые их выпускают регулярно наблюдаю там картину поиска улик, понятно что это кино, но часть общих закономерностей реалий отрасли отражена достоверно).

То, что перечисленное преподносится как страшное преступление напоминает советские времена, когда частная торговля называлась фарцой и за это сажали в тюрьму.

Но этот взгляд на происходящее закончился. Так же будет и с вторичкой

Мусорка должна быть выгодна, за нее должны драться как за любой бизнес, где то такая борьба будет честной где то уголовно наказуемой как и в любой отрасли.Какая-то часть будет коррупционной, кто-то будет с ней бороться.

То, что сортировка пока мягко говоря не оптимальна - ладно, до этого все это вообще ржавело и сгнивало. Со временем если бизнес приносит хороший доход будет разработано оборудование с хорошими магнитами с тонкой настройкой, вообще ИИ туда придет и на месте сбора в контейнерах нормальная сортировка будет, если население будет заинтересовано.

А сохранение вещей, например бытовой техники можно фиксировать по картам, для тех, кто хочет в этом участвовать и готов доказывать такие вещи чтобы получить бонусы и кешбеки. Сейчас коммунальщики ходят с проверками счетчиков, могут до кучи фиксировать работающею технику, если за это будет кешбек люди станут хранить документы.

Газовщики занимаются уже проверкой работы газового оборудования, сейчас это связано с безопасностью зданий, все должно эксплуатироваться без угрозы взрыва. Газовое оборудование записано по всем параметрам, оно находится во всех документах проверок, его название, описание в двух словах.
Но проверки электросчетчиков могут точно также с другой целью сопровождаться фиксацией электрооборудования, его долгожительства, начисляться экологические бонусы. Как один из возможных вариантов механизма реализации идеи такого государственного кешбека.

Он может стать международным, учитываться в углеродных единицах оценки страны и ее обязательствах по снижению углеродного следа во всех международных организациях, где это уже сейчас учитывается для всяческих программ взаимопомощи и льготного кредитования, например в Международном Валютном Фонде. Например в отношении стран Африки, они могут начать такое практиковать для участия в продовольственных программах. К ним сейчас для такого участия всяческие требования применяются, часть из которых как раз можно выкинуть в мусорное ведро и заменить экологией всякие свободы всем кому не лень нести что попало (свобода слова, митингов и собраний, плавно переходящая в драки, поджоги машин и разбивание витрин и и в качестве вишенки на торте - кидание бутылок с зажигательной смесью в правоохранительные органы).

Город может вообще перестраиваться в этом направлении, часть товаропотоков уже перераспределена с масштабных до частных, Авито один из ярких примеров того какие масштабы это может принимать.
Русский сегмент этой конторы несколько недель назад перешел в российский

https://3dnews.ru/1075802/eksgendirektor-megafona-ivan-tavrin-stanet-novim-vladeltsem-avito

Цитировать«Авито» продали экс-гендиректору «Мегафона» Ивану Таврину за 151 млрд рублей
14.10.2022 [20:09], Владимир Фетисов
Нидерландская инвестиционная компания Prosus, входящая в южноафриканский холдинг Naspers и владеющая 100 % акций крупнейшего в России сервиса объявлений «Авито», объявила о достижении договорённости о продаже площадки холдингу Kismet Capital Group экс-гендиректора «Мегафона» Ивана Таврина. Соответствующее сообщение появилось на официальном сайте нидерландской компании.

Напомним, сервис объявлений «Авито» выставлен на продажу с весны этого года. Согласно имеющимся данным, интерес к покупке данного актива проявлял холдинг VK, но эта сделка не состоялась по политическим и финансовым причинам. По данным сетевых источников, Prosus изначально планировала продать «Авито» за $4 млрд (около 213 млрд рублей). Примерно такой была последняя публичная оценка компании.

Отметим, что «Авито» является не только крупнейшей в стране площадкой объявлений, но также входит в число наиболее прибыльных компаний рунета. По итогам финансового года, который для «Авито» завершился 1 марта 2022 года, выручка компании составила 48,2 млрд рублей, а операционная прибыль — 16,3 млрд рублей. Выручка российского юрлица «Авито» в лице ООО «Кех Екоммерц» в 2021 году составила 42,7 млрд рублей, а чистая прибыль — 14,5 млрд рублей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Таврин,_Иван_Владимирович

Эх ,был когда то простой и удобный сервис SLANDO . В конкуренции с АВИТО он был явно лучше. Его продажа/ поглощение  примерно совпала с падением спроса .
ИРР, OLX и другие продаж никогда особенно не давали ,почему-не знаю.
   Восстанавливал тогда и продавал некоторые старые механизмы ,сейчас бросил это дело. То ли спрос упал ,то ли реклама работать перестала.
  Скорее всё же первое. И достаточно было своего региона ,а сейчас и логистика никакая не помогает.
АВИТО собирает досье ,афиширует историю продаж и наборы лотов и т.п. Не ,ну мне конечно приятно знать окружность бёдер и размер ноги продавца ,наличие и возраст детей ,мужа и автомобиля ,увлечение , держит ли животных и т.п. Хотя-за чем ?

Вообще то сейчас тенденция к минимализму. Отношение к предметам как то пересмотрелось и многое как то выходит из употребления и теряет спрос.
Согласитесь-производилось и покупалось очень много совершенно ненужного.

вообще то свою историю на Авито уничтожить легко, достаточно не переносить объявления после завершения в архив а удалить безвозвратно.
Про размер ноги никто меня не спрашивал, продажи показывают спектр интересов, кто не хочет их показывать убирает из своего досье.
Понятно что и на Солнце пятна, я была бы за костромской сайт, если бы он был. Такие вещи пробовались неоднократно(доски объявлений), но быстро загибались. Вероятно межгород и большой масштаб держит такие вещи на плаву.
Но не исключено что наоборот со временем локальность победит, цены на Авито в моем сегменте арендодателя  уже безумные на мой вкус.
Я на грани того чтобы начать искать альтернативу, если придется чаще пользоваться.
Вернуться к старой доброй обзвонке всех риелторов города с домашнего телефона. В аренде они почти вымерли, но такие цены на объявления их опять могут оживить.
Вообще сеть структур городских порталов в сети как то почти пропала в справочном сегменте. Возможно будет парабола как в классическом гомеостатическом равновесии сред.

Или вообще синусоида, как любит Василий Андреевич.

Тогда логистика распределения товаров может разбиться на локальные перепродажи вторички внутри города и межгород, где такие суммы за информацию оправданы.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 07, 2022, 02:35:29вообще синусоида,

Так и есть. И даже более.
Это зона синхронизации нескольких синусоид.
Она повторится обязательно ,но вряд ли  скоро. И перезапустить заглохшее дело в прежнем виде удаётся очень редко.

  Ладно. Не хотел вступать. А тут настроение подвернулось.
  Как описать траекториями (или интегралами под ними) рождение "хочу это"? При том, что совсем недавно хотелось чего-то неясного.
  Хотеть - это мимолетно, вспомнилось и захотелось, но нетути - забыл. А как мы забываем? Да по релаксирующей синусоиде, когда амплитуда актов вспоминаний о хотелке затухает по экспоненте.
  Три-четыре затухающие хотелки обязательно где-то сойдутся в резонансном всплеске, наподобие кривой спектра черного тела.

  Потому и говорят, что хорошей идее надо не менее месяца вылежаться. Затухающие воспоминания о ней обязательно "сольются" в эврику, суммируясь с повседневно затухающими хотелками.

Анализируя различные документы ,мы не задаёмся простым вопросом-не является ли сегодняшняя концепция градостроения тупиковым направлением ,из которого выхода нет?
   Подобно тому ,как оказалась тупиком доведённая до совершенства конструкция парусного судна или паровоза ?

Техническое развитие сегодня выдаёт три новых результата,доселе невиданных-

1.Крупный город перестал быть военным укреплением. С появлением оружия массового поражения он стал беззащитен и опасен. Фактически это потенциальная зона катастрофы.

2.Город перестал быть промышленным центром. Современные производства не трудоёмки и выносятся из городов. Сегодняшняя финансово-экономическая система , питающая город-это надстройка ,не имеющая под собой прочного базиса.

3.Современные строительные технологии позволяют без малейшей проблемы обеспечить всё население жилыми и всеми остальными помещениями. Дефицит и высокая цена их вызваны не объективными ,а социально-политическими причинами. В т.ч. устройством самого города ,в котором дефицитна земля.

Можно продолжать идти в тупик зная об этом ,однако он не перестаёт от этого быть тупиком.


   В тупике находится и ИЖС.
Индивидуальное строительство сегодня экономически не просто неэффективно ,но и абсурдно. Подобно изготовлению современного автомобиля напильниками ,зубилами и прочими ручными инструментами.
Строительство и эксплуатация индивидуального дома дороже профессионального строительства минимум на порядок ,если уже не на два.
Невозможно и обеспечение современной инфраструктурой поселений ИЖС. Сегодня они благополучны только в агломерациях крупных городов ,фактически паразитируя на их инфраструктуре.

А что перспективно тогда ?

Цитата: ключ от декабря 09, 2022, 11:19:503.Современные строительные технологии позволяют без малейшей проблемы обеспечить всё население жилыми и всеми остальными помещениями. Дефицит и высокая цена их вызваны не объективными ,а социально-политическими причинами. В т.ч. устройством самого города ,в котором дефицитна земля.

Можно продолжать идти в тупик зная об этом ,однако он не перестаёт от этого быть тупиком.


   В тупике находится и ИЖС.
Индивидуальное строительство сегодня экономически не просто неэффективно ,но и абсурдно. Подобно изготовлению современного автомобиля напильниками ,зубилами и прочими ручными инструментами.
Строительство и эксплуатация индивидуального дома дороже профессионального строительства минимум на порядок ,если уже не на два.
Невозможно и обеспечение современной инфраструктурой поселений ИЖС. Сегодня они благополучны только в агломерациях крупных городов ,фактически паразитируя на их инфраструктуре.

Да, КоммерсантЪ вот жалуется, что показатели строительства ИЖС по данным Росстата упали в ноябре, правда за год выросли

https://lenta.ru/news/2022/12/15/less_izhs/

ЦитироватьЧто касается годовой динамики, то за январь-ноябрь 2022 года в секторе ИЖС было введено 56 миллионов квадратных метров. При этом в 2021 году показатель достигал 46 миллионов, а в 2019-м — 32,4 миллиона «квадратов».

Ранее стало известно, что объем выданной на индивидуальное жилищное строительство (ИЖС) ипотеки значительно вырос за последние три года. Большинство россиян также стали обращаться за помощью в строительстве дома к профессионалам.

Вероятно не все ИЖСники сами готовят цемент путем растирания камня о камень вручную
:)

РБК также жалуется на общее падение строительства в этом году:

https://realty.rbc.ru/news/634d2f489a7947b54124d198

ЦитироватьТаким образом, за январь — сентябрь 2022 года объем жилищного строительства в России составил 79,1 млн кв. м. Этот показатель на 26,5% превышает результаты аналогичного периода предыдущего года, следует из материалов Росстата.

В общем, вероятно, все дело в концентрации внимания на недостатках. Главное правильно назвать статью.
В ноябре падение строительства по сравнению с прошлым годом может быть связано с тем что в этом году вноябре намного холоднее чем в прошлом. Основная масса людей живет по эту сторону Урала и здесь так. Возможно на Дальнем Востоке ситуация с погодой другая, но общий объем это изменить не может.

По паразитированию на инфраструктуре  - хотелось бы примеров. В пригородах  Костромы типичная картина -вода -артезианская скважина, канализация местная (углубленная  и широкая без вывоза , ветки дренажа, это дорого сразу но бесплатно потом долгие годы)
Отопление, если нет газа -инфракрасные обогреватели плюс дрова. Ветки газа по пригородам чаще. Газ добывают точно не в центре Костромы, я уточнила
:)
Может его создают в центре Москвы или Берлине ?
;)

В Берлине точно нет , Европа  с лета регулярно  утопает в  митингах, в основном по поводу того, что коммуналка зашкаливает. Их там газом разгоняют, правда не тем, который нужен для отопления.

Мегаполисы не исчезнут, там многое по инерции будет еще долго сохранятся я думаю. И там, кроме прочего место заработков для тех, кто живет в пределах доступности суббот-воскресений дома.  Из областных в районные центры такой же еженедельный приезд норма (статистика среди моих арендаторов, и зданий мужа которые я вела за 10 лет примерно 300 человек, это неплохая статистическая выборка, хотя для установления закономерности, конечно, маловато) 
Возможно постепенно будут расти областные и районные центры., если продолжится тренд удаленной работы в сети, пока у нас в стране он растет и включен в законодательство:
https://www.it-world.ru/it-news/market/186406.html

ЦитироватьФСТЭК России в письмах федеральным органам исполнительной власти сформулировала первоначальные подходы к обеспечению безопасного удаленного доступа к ГИС, КИИ, ИСПДн и т.д. В 2021 году удалённая работа легализуется в федеральном законодательстве. Вносятся изменения в Трудовой кодекс Российской Федерации в части регулирования дистанционной (удаленной) работы и временного перевода работника на дистанционную (удаленную) работу по инициативе работодателя в исключительных случаях (Федеральный закон от 08.12.2020 г. № 407-ФЗ).То есть "удалёнка" из временной меры из-за угрозы пандемии превращается в стандартный, "штатный" вариант работы сотрудников.

ФСТЭК России со своей стороны совместно с экспертным сообществом вендоров в сфере ИБ разрабатывает и выпускает новые Требования по безопасности информации к средствам обеспечения безопасной дистанционной работы в информационных (автоматизированных) системах (приказ ФСТЭК России от 16 февраля 2021 г. № 32).

По ИЖС не все в плюсе

изменения в законодательстве в 2022 (https://blog.domclick.ru/post/zakony-ob-izhs-v-2022-izmeneniya-i-novovvedeniya-v-zakonodatelstve-ob-individualnom-zhilishnom-stroitelstve)

есть хорошие новости

ЦитироватьВ 2022 году индивидуальное жилищное строительство стало более прозрачным и доступным. Федеральный закон 476-ФЗ от 30.12.2021 внёс поправки в Земельный и Градостроительный кодексы, в ФЗ «Об участии в долевом строительстве» (№214–ФЗ) и ФЗ «О государственной регистрации недвижимости» (№218-ФЗ). Поправки помогут собственникам упростить процесс постройки и оформления жилья. Разбираемся в нововведениях в жилищном строительстве 2022 года.

Разрешено строительство домов на землях сельскохозяйственного назначения
С 1 марта 2022 года можно строить жилые дома на землях, предназначенных для сельхоз нужд. Власти разрешают поставить один дом площадью до 500 кв. м. При этом застройка должна составлять не более 0,25% участка, а высота дома — максимум 3 этажа.

Региональные власти одобрят строительство, если дом необходим для нужд фермерского хозяйства. Они также могут определять территории, запрещённые для возведения жилых домов.

и не очень

Цитироватькадастровая стоимость участков возрастёт;
повысится размер земельного налога.

ЦитироватьГлавное
Федеральный закон 476-ФЗ внёс поправки в Градостроительный, Земельный кодексы, законы о госрегистрации и долевом строительстве.
Нововведения стимулируют ИЖС — на такое жильё теперь распространяется долевое строительство, под него выделяют землю и ресурсы, включая субсидии для производителей домокомплектов.
Правовой статус присвоен домам блокированной застройки — таунхаусам, лейнхаусам, дуплексам.
С 2022 года в справках из ЕГРН появятся сведения об ответственном кадастровом инженере и аварийности жилья.
Дачную амнистию продлили, загородные дома-дачи по-прежнему можно оформить с минимальным пакетом документов.
ИЖС включены в нацпроект «Жильё и городская среда» — в перспективе это даст специальную ипотечную программу, упрощённое подключение к коммуникациям и новые участки земли для застройки.

сколько выделено земель и тп:

Цитировать. В нацпроекте «Жильё и городская среда» для ИЖС планируют:

выделить 100 млн кв. м. земли для строительства;
упростить процесс подключения частного жилья к инженерным сетям;
опубликовать реестр типовых проектов;
внедрить специальную ипотечную программу;
к 2024 году запустить массовое ИЖС с электронным документооборотом — оформлять бумаги будет застройщик.

публикация типовых проектов - это очень упростит разрешения, строительство и регистрацию, но если многие пойдут этим путем будет все довольно однообразно.

Посчитал тут на досуге. Стандартная 9-тиэтажка в 4 подъезда – около 140квартир, 550 человек, занимает примерно 10000м2 (вместе с придомовой территорией) площади.
Частное домовладение возьмем в 10 соток (эконом). Считаем на количество квартир, соответственно получаем 140000м2, плюс 6-ти метровый проезд по одному из сторон этих участков (улица) итого 170000м2.
На такой площади запросто можно разместить около 15 вышеуказанных 9-тиэтажек с 8250 человек жителей. Не думаю, что разница стоимости самостроем и современными пром.технологиями будет измерятся порядками, скорее в разы. Но вот так сказать, полное КПД использования ресурсов у ИЖС получается в 15 раз ниже.

Конечно, фатерки сделать еще вот в таком духе

(https://i.pinimg.com/originals/80/e7/b6/80e7b69ce96e8340fdbbae096a1e9a17.jpg)

чтобы все под рукой было  сидя в центре можно достать самое нужное из любой точки не вставая:

(https://i4.imageban.ru/out/2019/07/02/a72bfe8c21ed402d19633de6fa236933.png)


Людей вообще можно в компактные штабеля складывать,
(https://cgs-look.com/wp-content/uploads/2021/12/lyudi-batarejki.jpg)

главное провести им интернет
:)
а то чей-то они счастья своего не понимают

Впрочем статистика всего жилья и ИЖС мне кажется в чем то ошибочной. Не может такого процента ИЖС быть, все таки многоэтажное жилье должно минимум превосходить в разы.
Я сейчас еще пороюсь в статистике самого Росстата, там не всегда можно найти все по человеколюбивым запросам поэтому кто точных терминов не знает может незаметно провести там долгие годы пытаясь понять о чем это они вообще...

https://наш.дом.рф/аналитика/показатели_жилищного_строительства

более простой сайт, видит картину так что только в славном городе Москва за ноябрь
16 млн построено, из них 14 млн введено в эксплуатацию(если я правильно понимаю распределение цветов в графиках и это уж точно не ИЖСники  понастроили дач прямо на Красной площади, по крайней мере мне сильно сложно было бы в это поверить.

А все федеральные округа за ноябрь - около 100 млн кв метров.

То есть если ИЖСы в месяц порядка 5-6 млн в стране строят то это какая то более адекватная картина соотношения.

Осталось понять кто там живет в таких количествах метров (около миллиарда каждый год новых) , тут опять сложно совмещается с количеством населения страны.
Если в среднем по 10 метров на чела, то на 100 млн челов в год нового жилья, если по 20 метров то на 50 млн челов каждый год если не мажорить.  А нас всего в стране 150 млн даже нет.

Страшно даже спрашивать сколько всего квадратных метров жилья сейчас в России.

файл росстата совсем другую картину показывает, там 92 млн всего за год, это ближе похоже на соотношение метров и населения , но ИЖС тогда много 56 млн за год, вероятно СМИ все перепутали как обычно, нужно искать ИЖС по самому Росстату.

https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/vv_jil_dom-graf-11-2022.xls

(https://docviewer.yandex.ru/view/1130000013101434/htmlimage?id=3u9s-3p2cpskfk6jmjg79u1enkaub4xm3er9rubcf3enoqpk26fq8sz0xd1tkdqds18lvk0k9mrs4dw0jpdibu3rhllrqsgayy07dvjs&name=result_html_3683f099e031e714.png&dsid=915241002b1b9c68927fc94cd44c14fe)


все опции
https://rosstat.gov.ru/folder/14458

Жилищное строительство
Ввод в действие жилых домов в Российской Федерации
Ввод в действие жилых домов на 1000 человек населения в Российской Федерации
Ввод в действие жилых домов в городской и сельской местности в Российской Федерации
34 Кб, 28.03.2022
Ввод в действие жилых домов организациями различных форм собственности в Российской Федерации
41.5 Кб, 28.03.2022
Число построенных квартир в Российской Федерации и их средний размер
32 Кб, 28.03.2022
Ввод общей площади жилых домов по материалам стен в Российской Федерации
30 Кб, 28.03.2022
Ввод общей площади жилых домов по этажности в Российской Федерации
11.5 Кб, 28.03.2022
Ввод в действие жилых домов по регионам Российской Федерации
402.5 Кб, 14.12.2022

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 15, 2022, 21:05:29По паразитированию на инфраструктуре  - хотелось бы примеров.

Нельзя рассматривать город как фотографию.Это не одно время ,не один житель и даже не одно место.
А автономное сельское поселение не имеет шансов уже более 100 лет ,если не больше.
Жители пригорода-это работники ,покупатели ,пациенты ,учащиеся и т.п. для города. Что в целом для него полезно.
Официальное население города всегда меньше присутствующего в нём фактически.
.
Инфраструктура города создаётся совместными силами своего и пригородного населения. Однако права на неё имеет только город. Может кому то предоставить ,а может и нет.
   Как неизбежное-активное население пригородов делается ниже фактического ,а инфраструктура пригородов формируется по более низкому уровню.
   И это-замкнутый круг.

   "Пригородные" остаются как бы второго сорта ,о чем им периодически напоминают (как только повод найдётся).
И вынуждены использовать инфраструктуру города ,как добиваясь всяких позволений ,так и без спросу.
Однако жизнь паразита всегда ущербна.Он зависит от хозяина и не может ему противостоять.


Особый вопрос-период моральной новизны.
Есть городские кварталы ,которым 300-400-500 лет. Это не значит ,что 500 лет назад всё было как сейчас.
Однако проект оказался способен выдержать множество перепланировок и реконструкций ,сохранив исходную концепцию.

Другие же проекты морально устаревают уже на стадии новостройки.
Каковы тут перспективы современного ИЖС ? (другими словами-эт чё ващще такое мастырим ?)
Что такое современный частный дом?
Происхождение средств на его постройку рассматривать не будем ,хотя учтём ,что они получены чаще в Городе-хозяине ,чем на месте).
Это разовое вложение.
Через сколько лет новый частный дом морально устареет?
Максимум-одно поколение (20-30 лет)
То есть-следующее поколение это уже не устраивает (что и имеем сплошь и рядом).

Далее...
Пригород находится в зоне интересов и деятельности города. Часто-довольно бесцеремонной деятельности.
Градостроительный план сельского поселения в любую минуту может быть нарушен (или разрушен) внешними инициативами.

Эти же инициативы могут превратить поселение в остров городской застройки (жестоко разделавшись с ИЖСниками). Но подобный остров опять же не получит инфраструктуры и полностью зависит от Города-хозяина.
.
У агломераций нет ни плана,ни идеи.Не смотря на кажущуюся фундаментальность ,они остаются соцгородками ,временными поселениями с неясной перспективой.
Разве что "временное" тут со сроком жизни соизмеримо.

Основные признаки морального устаревания сегодняшнего ИЖС

-субъективная ценность. Дом ценен для владельца ,но абсолбтно не имеет значимости для поселения.
-сложность наследования ,раздела и совместного использования.
-зависимость и полная беспомощность в защите его интересов от градостроительного плана.Отсутствие в этой области каких то гарантий ,правил и нормативов.(рядом с участком может появиться и небоскрёб и железная дорога и что угодно).
- привязка к ситуации сегодняшнего дня. Не учитывается вероятность перехода на перспективные виды транспорта ,коммуникаций и прочего.
-не учитывается система цен в перспективе. На фоне снижения цены потребительского набора цена содержания собственного дома может в ближайшее время вырасти до заоблачных величин.
-отсутствие  коллективных гарантий ,защиты и фондов потребления.
-неизбежная повышенная ответственность ,оседлость и ограничение свободы действий владельца.
- зависимость потребительского качества и рыночной цены от сторонних факторов.

Таким образом-ИЖС в нынешнем виде можно считать только сиюминутным решением жилищной проблемы. Перспектива куда менее понятна.

общий ответ на предыдущие два сообщения таков:
Это не значит что не будет завтра развернутого с преимуществами и недостатками того, где и что может появиться вместо вашего  дома в любом месте. (Сегодня просто такие вилы, должен быть хоть один выходной вместо требуемого врачами месяца отпуска который так и не случился)

Большой опыт прессовки со стороны больших братьев комерсов  не позволяет его разглашать да и лень ворошить
 Можно сконцентрироваться и на том как не скучно жить в многоэтажке, где ты не выбираешь братьев по разуму, но я забыла как это бывает, несколько десятков лет прошло.
Думаю если сконцентрироваться исключительно на недостатках это будет слишком однобоко.
Объективности, конечно, не существует в принципе, но хотя бы равновесие не помешает для ее иллюзии.

Про выделение привязки к сетям коммуникаций, вообще-то все не так как у Вас описано, я завтра распишу как это происходит по нормативам и в реалиях нашего областного центра, есть неоднократный личный опыт в разные времена за последние 20 лет и в городе и в пригороде, у меня там ИЖС с 2000 года, сейчас проводят газ, точнее пока проект должен быть к Новому году, может его и не будет еще.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2022, 19:49:14должен быть к Новому году,

В том то и соль ,что время в градостроении измеряется другими промежутками. Наша жизнь слишком коротка ,в чем огромный плюс-на наш век обычно хватает.
    Сложнее-с оценкой перспектив.(поселения ,а не нынешнего поколения)
    Наше жилищное благополучие (или неблагополучие) создано предыдущими поколениями. Где они что то не предусмотрели они-там проблемы у нас (у них ,то ,скорее всего ,не было и они не думали не гадали. Думали ,что внуки сами разберутся ,а они всё там же и тюхаются).

Абсолютно нет сведений ,как выбирались места расположения сибирских городов.
Только "был заложен остог... казаки построили...". А как это они так удачно построили ? Местность не была исследована ,они даже сами не имели представления ,где именно находятся.(это нам просто-посмотрел на глобус-и всё ясно).
Все базовые сибирские города-благополучные мегаполисы и региональные центры .
 А роста прочих населенных пунктов не наблюдается-почти ни один из них развития особого не получил.

Что-то я увлеклась другими направления, прошу прощения.
В принципе возражений не так много по предыдущим текстам, и в мегаполисах и в ИЖС ах и пригородах проблем масса

немного позже продолжу сегодня

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 19, 2022, 19:36:28проблем масса

Возможно-решающее значение (для России во всяком случае) имеет значение ,чьи это проблемы?
Областные центры всегда имели бюджетную поддержку ,в т.ч. и в царские времена. Не напрямую ли от неё зависит ? (но при наличии каких то условий-или областной центр просто заменят другим ).

Прямых указаний ,что сибирские центры были выбраны фаворитами по геополитическим соображениям-нет. Но и не опровергается.
Во что бюджету обошелся Питер-одному Богу известно.
И т.д.

Фактор этот не абсолютный ,степень его значимости различна для разных пунктов.

Во первых обещанное по сетям для ИЖС.Разрешение на подключение к электроснабжению я получала в 2000м в администрации Костромского района объединяющие пригороды Костромы, находится она в самой Костроме, но это не городские сети, а сети района. Газ - федеральная программа, реализуется через администрацию сельского поселения, объединяющее несколько соседних, у нас это в двух километрах от моего загородного дома (который в 20-25 минутах на машине от Костромы). Собирались подписи, кто будет участвовать (сеть за гос счет проводится только вдоль трассы и ветки к участку, нужно оплачивать внутридомовое отведение и сети по участку до дома, поэтому нужно готовить порядка 100 тыс рублей, в этом поселении в основном осели пенсионеры, бывшие костромичи, половина примерно зимой живут в городе, за городом проводят время с начала апреля по конец октября, у нас подписали все.

Но все еще зависит от соседних поселений, тащить трассу только к нам нерентабельно.
Поэтому да, проблем с рентабельностью коммуникаций много.

Обратная сторона. Почему вообще люди вообще уезжают из города в пригород. И мы еще не разобрались каков процент вводимого малоэтажного жилья.
в приведенной мной ссылке

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 16, 2022, 22:19:11https://rosstat.gov.ru/folder/14458

Жилищное строительство

есть таблица
Ввод общей площади жилых домов по этажности в Российской Федерации

https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/stroi-et.xlsx

за 21 год

1этажных

16921.193 тыс кв м

2этажных

26670.949 тыс кв м

то есть действительно 44 млн кв м, наверное СМИ именно так классифицировали инфу


2021 год

тыс кв м
16921,193   1этажные
26670,949   2этажные
7066,965
949,799
1520,211
869,349
425,072
551,227
2495,973
3156,824
1915,03
8054,725
21289,43    17 и более этажные

общая сумма метража действительно 91886

то есть нехилые 40% 

а в 2022 действительно 56 млн ИЖС,   если

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 15, 2022, 21:05:29Да, КоммерсантЪ вот жалуется, что показатели строительства ИЖС по данным Росстата упали в ноябре, правда за год выросли

https://lenta.ru/news/2022/12/15/less_izhs/

ЦитироватьЧто касается годовой динамики, то за январь-ноябрь 2022 года в секторе ИЖС было введено 56 миллионов квадратных метров. При этом в 2021 году показатель достигал 46 миллионов, а в 2019-м — 32,4 миллиона «квадратов».

Ранее стало известно, что объем выданной на индивидуальное жилищное строительство (ИЖС) ипотеки значительно вырос за последние три года. Большинство россиян также стали обращаться за помощью в строительстве дома к профессионалам.

Есть отдельные заявления, что общий метраж по сентябрь вырос на 26%,

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 15, 2022, 21:05:29РБК также жалуется на общее падение строительства в этом году:

https://realty.rbc.ru/news/634d2f489a7947b54124d198

ЦитироватьТаким образом, за январь — сентябрь 2022 года объем жилищного строительства в России составил 79,1 млн кв. м. Этот показатель на 26,5% превышает результаты аналогичного периода предыдущего года, следует из материалов Росстата.

В общем, вероятно, все дело в концентрации внимания на недостатках.

но в ноябре спад.
Думаю рост ИЖСов может быть действительно связан с событиями последних лет и тем что в мегаполисах жить становится как то опасно. С другой стороны ИЖСы за городом хороши в начале пенсии, или в 20-30 минут на машине до города и работы. Но есть проблемы с детьми, у нас есть переехавший программер, работал в момент переезда зам начальника IT отдела областной администрации. Дети отвозились в школу ежедневно, потом кружки и потом все, включая маму детей ехали домой, иногда у них за городом ночевали друзья из школы, но так дружить все равно трудно.

В старости капитального возраста загородный дом также становится трудным местом, если нет других поколений.
Но факт, что масштабно виден рост такого строительства.

Цитата: ключ от декабря 19, 2022, 23:10:01Возможно-решающее значение (для России во всяком случае) имеет значение ,чьи это проблемы?
Областные центры всегда имели бюджетную поддержку ,в т.ч. и в царские времена. Не напрямую ли от неё зависит ? (но при наличии каких то условий-или областной центр просто заменят другим ).

Прямых указаний ,что сибирские центры были выбраны фаворитами по геополитическим соображениям-нет. Но и не опровергается.
Во что бюджету обошелся Питер-одному Богу известно.
И т.д.

Фактор этот не абсолютный ,степень его значимости различна для разных пунктов.

По историческим реалиям сложно сейчас судить, думаю что здесь Гиндер прав был, говоря что строительство многих городов  в паре сотен километров восточнее Москвы формировалось как ключевые точки по торговым путям.

Но мне не очень нравится без источников такие вещи утверждать. По Костроме муж это проверял и у нас есть знакомые краеведы, занимавшиеся этим.

По Сибири точно без прочтения хотя бы какой то литературы даже заикаться не буду.

Тема заинтересовала, ещё немного математики.  Напомню на площади в 170000м2 можно разместить 15шт. 9этажек (4-х подъездных с придомовой территорией) и 8250 человек жителей. На этой же площади помещается примерно 140 участков ИЖС (10 соток) и 550 человек соответственно. Добавлю ещё расчёты для популярной ныне многоквартирной малоэтажной застройки в 3этажа и 2-4 подъезда на дом. Прикидки свои, несколько знакомых живут в таких. Площадь дома (4 подъезда) вместе с придомовой около 6000м2, 50квартир, 150человек проживающих. Так вот, на тех же 170000м2 можно разместить примерно 28 таких домов (с придомовой) и около 4000 человек жителей. Разница плотности проживающих по сравнению с 8000 человек многоквартирной 9-этажки, всего в 2раза (а не в 15 с ИЖС).
Я бы даже назвал этот вид застройки - «российским таунхаусом». Так вот, она вроде как позволяет сохранить плотность городского населения на достаточном для существования города уровне. Многоэтажки в заметном количестве продолжают строить только в крупных городах, а в 30-50тысячниках новая застройка типа «росстаун» это уже норма и даже считается элитной.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2022, 00:14:01По Сибири точно без прочтения хотя бы какой то литературы даже заикаться не буду.

Скорее всего такой и нету.(понаписано многое ,но ответа не даёт).
  Нет стенограммы совещания казаков с императором.
Тем более-что на самом деле эти казаки хотели (у человека есть интересная особенность-получить массу инструкций и сделать всё наоборот).
   Историческая версия построена на реально имеющихся "отчетах" должностных лиц. Совпадение данных отчетов с фактическим в России нам тоже известно.
   Скорее всего-оно всего лишь ... или вообще никакое.

Цитата: Da4nik от декабря 20, 2022, 13:55:14Площадь дома (4 подъезда) вместе с придомовой около 6000м2, 50квартир, 150человек проживающих. Так вот, на тех же 170000м2 можно разместить примерно 28 таких домов (с придомовой) и около 4000 человек жителей. Разница плотности проживающих по сравнению с 8000 человек многоквартирной 9-этажки, всего в 2раза (а не в 15 с ИЖС).
Я бы даже назвал этот вид застройки - «российским таунхаусом». Так вот, она вроде как позволяет сохранить плотность городского населения на достаточном для существования города уровне. Многоэтажки в заметном количестве продолжают строить только в крупных городах, а в 30-50тысячниках новая застройка типа «росстаун» это уже норма

Здесь я согласна и уже в тенденции показанной Росстатом за прошлый год

 

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2022, 00:14:01тыс кв м
16921,193   1этажные
26670,949   2этажные
7066,965
949,799
1520,211
869,349
425,072
551,227
2495,973
3156,824
1915,03
8054,725
21289,43    17 и более этажные

общая сумма метража действительно 91886

 видно, что трехэтажные дома выделяются по общему метражу занимают крупный сегмент жилых построек.

Я в начале темы размещала свои представления о будущем распределении города-села именно в части мегаполис (свечки многоэтажек) /таунхаусы/особняки с небольшим двором/избушки с большим участком:
Примерно так представляла картину урбанизации, городское население растет, но городская застройка расплывается существенно в пригороды и малые города растут с малоэтажной застройкой. Существенное значение растет у личного пространства.
60 - это процент горожан в мире к 2100 году по мнению ООН, тоже в начале темы размещала ссылки. График показывает мои представления как горожане будут расползаться в пригороды, продолжая считаться юридически жителями города.

(https://shar.k156.ru/2021/megapolis.jpg)

Про высотки я пока ошибаюсь, их процент, по крайней мере в России в новостройках  очень существенный.

Это представления китайского города будущего

https://www.domaza.ru/первый_лесной_экогород_на_30_000_человек_строят_в_китае/

(https://shar.k156.ru/2021/gorod.jpg)

по распределению шлейфов пригорода Кострома и Ярославль уже так живут
Ярославль(тут видно процентов 10 пригорода, но все равно понятно как его много:
(https://shar.k156.ru/2021/yarosl.jpg)

Кострома, пригородов на фотографии видно процентов 30, они во все стороны от центральной площади (это там, где как бы солнце из которого условные расходящиеся лучи улиц растут) примерно одинаковы

(https://shar.k156.ru/2021/kostroma.jpg)

Можно поискать такие данные для Европы, Африки, США и других разных сегментов мира с определенной культурой и большим количеством населения, например Индия и Китай вероятно будут отличаться не смотря на близкую высокую плотность населения.

Пока не знаю где такие вещи нарыть, нужно время, так как я не знаю где копать,  у меня его сейчас не очень много, по Европе вероятно будет легко, они такие цифры всегда любили выкладывать как просто статистику.

Цитата: ключ от декабря 20, 2022, 17:05:00Скорее всего такой и нету.(понаписано многое ,но ответа не даёт).
  Нет стенограммы совещания казаков с императором.
Тем более-что на самом деле эти казаки хотели (у человека есть интересная особенность-получить массу инструкций и сделать всё наоборот).
   Историческая версия построена на реально имеющихся "отчетах" должностных лиц. Совпадение данных отчетов с фактическим в России нам тоже известно.
   Скорее всего-оно всего лишь ... или вообще никакое.

Есть Мифологический словарь Чулкова, составленный по путешествиям одного этнографа, сопровождавшего экспедиции, они с женой прожили в разных строящихся поселениях русских в Сибири, правда  в основном южной ее части больше 10 лет.
Я забываю постоянно фамилию этого человека, у мужа спрошу завтра, он уже спит.

Источники изучать надо ,конечно.
Хотя докладам Чубайса мы верим как бы не очень. Каждой старой бумажке-верим.
В старину умели и Потёмкинские деревни возводить ,и отчетность оформлять. Была и специфическая чиновничья этика ,и государственная тайна в конце концов.

За Уралом жили татары ,связи с которыми поддерживались если не русскими ,то европейскими татарами.. Верховья Енисея-историческая родина киргизов ,с которыми хоть и не было тесных связей,но каким то неведомым народом они не были.
  Наличие из их числа проводников и переводчиков как бы само собой напрашивается.
То есть-маршрут мог быть в какой то степени спланирован ,а информация о землях и населении была.

Сомнения вызывают боевые победы и вообще агрессивность казаков. Военные вообще-самые миролюбивые люди на свете и ни на кого по собственной инициативе не нападают. Скорее была опасность как самим не стать жертвой нападения,а у них и без этого забот хватало.

Торговлю пушниной на юге Западной Сибири и Алтае с давних пор вели монгольские и среднеазиатсякие торговцы. Вероятно-целью был выход на этот рынок и дальнейшее на нём закрепление.

Нет сведений о том ,были ли места основания сибирских поселений точками ,которых достигали караванные пути азиатов. Сами же пути-были,однако. И эти местоположения могли быть выбраны кем то гораздо раньше.

Насчёт больших объемов введенного 1-2этажного ИЖС, то что сейчас вижу вокруг, строят ведь нью-строители по 150-200м2 дом. Новых домов меньше 100м2 очень мало! Может отсюда и процент большой? Думается, что площадь стандартных квартир в высотках заметно скромнее?
Моё личное мнение, что ИЖС в виде; один участок-один дом-одна семья, бесперспективное направление. Это очень неэффективно с точки зрения затрат ресурсов и логистики (в принципе ключ всё описал). Сам в ИЖСе был, тоже кстати с 2000года. Года 4назад только до полностью жилого состояния довел. Электричество бесперебойное, вода в скважине, улицы освещены, дороги чистят, нет только газа (но похоже в течение пары лет будет). Но живём мы в этом доме только с мая по сентябрь, остальное время в обычной городской квартире. И главная причина не отсутствие газа, а большие временные издержки на перемещение. В принципе до города всего то 5км, но пешком это около 1часа, жена на права учиться наотрез отказывается, у детей учеба, друзья ну и т.д. В общем летом приходится поневоле работать домашним таксистом. Но на своей земле летом конечно же комфортнее, чем в городском человейнике поэтому одно уравновешивает другое.
Просто видимо пока ещё ресурсы относительно доступны. Многие соседи отапливаются электричеством. При цене в 3р/квт это терпимо, но что будет со счастливыми обладателями 2жилых соток при цене в 10р/квт? Газ штука хорошая (и для России с её 150млн человек можно сказать бесконечная). Но если взглянуть шире, вокруг миллиарды желающих этим газом пользоваться, так что придётся качать и туда, чтобы у этих желающих не возникало желание выкачать всё самим. В общем нет гарантий, что газ в будущем останется таким же дешевым как сейчас. В эту же кучу приплюсуем стоимость строй.материалов, которая за последние 3года выросла раза в два, и какая цена будет всему этому лет через 10? И сохранится ли тогда возможность у 40% желающих улучшить свои жилищные условия (как получается по цифрам вводимого жилья сейчас) построить и содержать частный дом?
Ключ на предыдущей странице всё гораздо подробнее изложил, это так, личный плюсик-довесок.

Есть исторические основания ИЖС. Как и всё историческое-имеющие привязку к чему то.
1. Крестьянские хозяйства. Тут всё ясно.
Но крестьяне-единоличники (так же как крестьяне-колхозники и какие то ещё крестьяне) как класс ушли с середины ХХ века.(на территории России во всяком случае).
Более того-сельское население всё менее связано с сельским хозяйством ,а во многих сельских поселениях не связано вообще.
С появлением механизации и скоростного транспорта надобность такой связи отпала.

2. Рост городов с выделением земельных участков последние 200-300 лет. Собственно ,все города (в т.ч. Москва) и были большими деревнями. И сейчас многие остаются.
Районы старой частной застройки медленно ,но верно ликвидируются. Растущий город всегда смотрит на свои окраины как на потенциальную территорию , в которой видится не защита ,а расчистка.

3. Выделение участков во 2-й половине ХХ в. взамен предоставления благоустроенного жилья.
Сегодня-наиболее проблемные поселения с низким качеством построек ,ветхим жильём и отсутствием финансирования.
Наиболее жилищно проблемная часть населения сегодня. Многочисленные малые города и ПГТ ,не обеспеченные сегодня работой и не имеющие ясных перспектив.

Все три варианта сегодня не актуальны.
Основное (коренное) население сельских поселений-потомки этих людей. Которые являются собственниками и требуют охраны своих прав. (как официальных ,так и моральных).

Ныне же ИЖС заняты в основном другие слои населения и с другой мотивацией.
Сегодня ИЖС ведут в основном люди среднего достатка-гос. и муниципальные служащие ,предприниматели ,руководители среднего звена.
Вторичные частные дома используются более как временное место жительства (хотя понятие "временное" может иметь разный смысл).
Мотивации их различны ,но практически всегда индивидуалистичны.
Нет общей идеи поселения и какого либо объединяющего в понятия "горожане" начала.

Заселение одного массива населением с сильным социальным и финансовым различием и разнообразием целей делает невозможным саму идею установления какой то единой концепции. А так же единых норм и правил содержания. Хотя одуванчики красивые ,когда их много....
Особый нюанс-вероятность формирования групп различной направленности в таких поселениях. Она может не носить характера конфликта ,а быть просто ситуацией потенциального спора ,не имеющего решения в обозримой перспективе и блокирующей на это же время выбор какого то направления.

great thread btw!
buy hookah online (https://holysmokeshishabar.com.cy/)
hookah hmd (https://holysmokeshishabar.com.cy/product-category/hookah-accessories/heat-management-devices-hmd/)
shisha (https://holysmokeshishabar.com.cy/hookah-flavours-cyprus/)

Я так понимаю я должна пожаловаться на спам в моей теме, чтобы его потерли.
Но я не буду.
Может наоборот, лучше вернуться к обсуждению, но у меня пока другой настрой, наверное позже.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 20, 2022, 23:15:03Переселенцы вполне могут оказать положительное влияние, даже если вынуждены бежать от тяжелых обстоятельств.

По некоторым арабским источникам, Черноземье и Поволжье буквально были заполнены развалинами древних городов, которые были разрушены некими великанами. Отсюда и миграция, произошедшая примерно две тысячи лет назад. Истории о великанах в этих местах, кстати, очень распространены. Правда, вопрос возникает, почему археологи до сих пор не нашли ни одного городища и ни одного скелета великана...

Было бы хорошо поискать эти источники и привести цитаты. Великанство могло быть преувеличением, некоторые народы отличаются по росту существенно и друг друга могли называть карликами и великанами.
Возможно я этим поиском источников)займусь чуть позже, у нас тут некоторый умеренный конец света в одном отдельно взятом домике по техническим проблемам сразу нескольких взаимосвязанных сетей в результате морозов.

Чтобы вырулить окончательно из этого крутого пике  проведено очень много экспериментов по практической физике, которая от теоретической капитально отличается тем что если ты ее правильно понимаешь то все работает, а если неправильно то бесполезно произносить длинные речи об отсутствии контакта с реальностью.
Может я потом подробно изложу ,  Василию Андреевичу возможно будет интересно распределение тепла и энергии в отопительной системе при заморозке ввода воды в дом в длительный около 30 градусный мороз (то выше то ниже этой цифры), крайне нехарактерный для этих мест,
Системе ,дышащей на ладан и и поддерживаемой в равновесии исключительно тонкой настройкой понимания потоков в примерно 60 ти регистрах разных типов, повешенных как Бог на душу положит, то есть каждая ветка не только "в лес и по дрова", но и "лебедь рак и щука в одном флаконе", но 10 лет все это успешно работало в условиях без кризисных явлений внешних сил.
:)

Тема для городов крайне актуальная хотя к вопросу заданному уважаемым ExSirius мало отношения имеет. В подмосковье и не только там по рассказам журнала Коммерсант произошла масса аварий

https://www.kommersant.ru/theme/3579

Везде по разным причинам, но думаю с аномальностью температур многие косвенно связаны, не рассчитаны системы на происходящее.
Нам дома осталось вроде "день простоять и ночь продержаться", главное чтобы котел выжил до выхода мастера в среду, он пока стабилен, хотя работает в полсилы, вода восстановлена позавчера. Главное, внешнее природное тепло идет нам навстречу уже завтра утром и это многое меняет в раскладе энтропии.

Так что концентрация внимания требуется полная на реальности происходящего и теории приходится отложить на некоторое время. Думаю, практическая физика иногда намного более интересное явление чем теория.
 

Цитата: ExSirius от января 10, 2024, 17:09:59По некоторым арабским источникам, Черноземье и Поволжье буквально были заполнены развалинами древних городов

По каким арабским источникам?

Цитата: ExSirius от января 10, 2024, 17:09:59Отсюда и миграция, произошедшая примерно две тысячи лет назад.

Что за миграция?

Цитата: Gundir от января 14, 2024, 18:57:30По каким арабским источникам?

А могли ли городища и курганы ямной культуры стать "записанной много позже легендой"?
  Лично на меня произвел впечатление курган на высоком обрыве реки Мера - это километров десять от впадения в Волгу.

Цитата: Шаройко Лилия от января 14, 2024, 17:35:16Тема для городов крайне актуальная хотя к вопросу заданному уважаемым ExSirius мало отношения имеет. В подмосковье и не только там по рассказам журнала Коммерсант произошла масса аварий

https://www.kommersant.ru/theme/3579 (https://www.kommersant.ru/theme/3579)

Везде по разным причинам, но думаю с аномальностью температур многие косвенно связаны, не рассчитаны системы на происходящее.

Не произошло не одного того ,что есть авария.
Для любой технической системы есть понятия  надежности ,наработки на отказ ,коэффициента запаса и пр.
В данном случае это игнорируется и заменено субъективно-административными нормативами. Ввиду этого подобные ситуации неизбежны.
Классический пример того ,что всё идёт по плану. (как в плане падение ,если запасного парашюта нет ,а теоретическая вероятность раскрытия основного-99,99999....)
Вариабильно только то ,что неприятность случится в бытность нынешнего руководителя или другого. (древние верили  ,что главное-вовремя смыться).

Цитата: ключ от января 16, 2024, 23:56:41Не произошло не одного того ,что есть авария.

ЭЭЭ?
:)
моя ни понил.

Цитата: ключ от января 16, 2024, 23:56:41Для любой технической системы есть понятия  надежности ,наработки на отказ ,коэффициента запаса и пр.
В данном случае это игнорируется и заменено субъективно-административными нормативами. Ввиду этого подобные ситуации неизбежны.
Классический пример того ,что всё идёт по плану. (как в плане падение ,если запасного парашюта нет ,а теоретическая вероятность раскрытия основного-99,99999....)
Вариабильно только то ,что неприятность случится в бытность нынешнего руководителя или другого. (древние верили  ,что главное-вовремя смыться).

Вы, Ключ, судя по акценту на злых начальниках отрицаете сам факт наличия аномальных погодных явлений?
Я в них в последнее время не совсем уверена,  есть некоторые сомнения,  что слишком большое количество текстов от научных до просто популярных концентрируют внимание на тех вещах, которые раньше воспринимались просто как заморозки и оттепель.
Теперь у них есть название "скачки температуры в рамках процесса глобального потепления". И можно воспринимать мир через призму такой системы координат. С третьей стороны выбросы деятельности человека действительно существуют и по метану природные превосходят как 3 к 2 , если верить расчетам размещенным в википедии.
На это накладываются природные тенденции солнечной активности и динамики температур самой планеты, тоже имеющие множество наслаивающихся друг на друга циклов.

Средние температуры посчитать теоретически возможно, они в теории растут, но методика расчетных тенденций не одна и в зависимости от формул можно получить различные значения.

Наши домашние аварии почти урегулированы, котел только теперь вместо того чтобы как раньше отрубаться каждые две минуты после ремонта "супермегаультрасервисом" работает не выключаясь, но пока не знаю стоит ли описывать технические подробности. Сеть сообщает что это не так опасно как выглядит, в принципе если температуру снижать, то она снижается, и давление ведет себя физически обосновано, то есть падает при этом, в смысле автоматика работает, просто дом не успевает прогреваться при таких температурах внешней среды на улице и настройке  температуры воды самого котла.
Обычно это не считается опасным, плата не перегревается,  я нашла в сети восемь основных причин такого поведения , проверяем их по очереди, доступными простым смертным пользователям методами изменениями настроек. Одна причина точно есть -накипь теплообменника, но она не внезапно вчера возникла, это медленный постепенный процесс, то есть она давно и отключаться ему это не мешало.
С одной стороны в подробностях разветвлений этой отопительной сети  очень много практической физики , с другой это все таки точечное восприятие происходящего, без обобщений многих случаев.

Больше всего поражает насколько тепло капитально сопротивляется падению вниз даже в полузамкнутых областях, создаваемых  для прогрева даже с использованием строительного фена в 300 градусов на выходе из отверстия.
И мы в процессе поддержания тепла капитально были удивлены мощностью советуемого в другой теме Метведом нагревателя советских времен  с нихромовой спиралью. Убойная штука в хорошем смысле, но страшна на вид (раскаляется капитально) и сгорела перемычка с центром через несколько часов, хотя я ее починила, до этого она совсем не работала. Евгений Борисович ее извлек из своих стародавних запасов  своего детства.
Хотели поэкспериментировать с тонкой проволокой в ее центре, там не ясно какой материал, явно другое сечение чем сама спираль. и какое сопротивление.
Но отложили до лучших времен во избежании короткого замыкания так как сечение самой спирали и ее сопротивление неизвестно, да и материал не обязательно нихром, не только он использовался в те времена.
Мы вообще много  с чем экспериментировали пока поддерживали жизнь отопительной системы с тем минимумом энергии, который давал котел до ремонта.

Цитата: Шаройко Лилия от января 18, 2024, 21:25:44Вы, Ключ, судя по акценту на злых начальниках отрицаете сам факт наличия аномальных погодных явлений?

Ключ сваливает на "поломку человеческого фактора", тогда как фактор технический рассчитан "с запасом" на погодные аномалии. Если паровозик столкновений машин на дороге произошел от погодной аномалии, то всё одно в "тонком" стечении обстоятельств будет виноват человеческий фактор.

  Два ключевых элемента "котлов" - это ТЭН и регулятор. Можно и о них, а можно о принципе деструкции упорядоченного лектротока в беспорядочное тепло. Есть, например, кавитационный принцип теплогенерации, позволяющий обманывать бытовые счетчики рубликов за киловатты.

Цитата: василий андреевич от января 19, 2024, 07:19:52Ключ сваливает на "поломку человеческого фактора", тогда как фактор технический рассчитан "с запасом" на погодные аномалии.

Человеческий фактор шире сиюминутного.
Вопрос интересен именно с точки зрения градостроительной.

Современные строения в целом хороши и продуманы.
Районы их сосредоточения-куда менее.

Из каких соображений исходили предки ,у которых в 1900-м году в деревне было (допустим условно) 40 дворов ,в 1950-м-39 ,а в 1980-м 41 я не знаю. Предположительно и в 1800-м в ней было дворов где то столько же.
Почему и за чем сдерживался рост сельских поселений-я не знаю. И не задумался бы никогда ,если бы отец не сказал. Он был колхозником ,а колхозники очень наблюдательны ,но объяснить многого не могли.

Рост городских-в общем то тоже вопрос.
Если брать Москву 50-60-х ,так в ней число рабочих мест стойко превосходило число трудоспособного населения.
Отсюда лимит-общаги-новостройки-местные очередники в коммуналках по 6 чел. в комнате-снова лимит-снова новостройки-уже новые очередники в коммуналках по 6 чел. в комнате. Рост города без улучшения жилищных условий (то ,что тов. Л.И. Брежнев совершенно правильно называл экстенсивным путём).

Леонид Ильич не забывал и о нормах Гражданской обороны  (1/3 высоты дома +3 м это наверно норма для дома не более 12 этажей-забывается уже).
Норм строительства небоскрёбов я не знаю.

Советский архитектор-он вообще себе на уме. Знает ведь ,что включенная газовая плита на кухне малогабаритной квартиры и позволит комфортно сидеть на кухне ,и в комнатах минуса не будет.
Знает-и проект подписывает.
И современный отлично знает,что в просторной трёшке с электроплитой так не получится. И тоже подписывает.


Система коммуникаций-сама по себе. И система ли она ,или просто независимые сети снабжения-отведения ,просто расположенные в одном месте но не взаимосвязанные ?
Тогда оперативных мер ликвидации последствий нет ,кроме как исправление возникшей поломки.

На счет Мос. области-так это вообще штука уникальная по своей уникальности.
Она типа-регион ,у которого как бы нет центра.
Своеобразный административно-субъективный (сказать административно-коррупционный нельзя ,не имея фактов) конгломерат образований ,поселений ,земель самых разных видов собственности и назначения ,федеральных и ведомственных  объектов ,зон отчуждения и ещё много чего.
Без какой то единой стратегии развития ,системы снабжения ,транспорта ,вообще чего то планируемого. С населением ,реальная численность которого определяется эмпирическим путём и не совпадает с численностью постоянного в разы.
Без понятной системы подчиненности и инспектирования.
Своеобразная область вообще.

Цитата: Шаройко Лилия от января 18, 2024, 21:25:44Вы, Ключ, судя по акценту на злых начальниках отрицаете сам факт наличия аномальных погодных явлений?
Я в них в последнее время не совсем уверена,  есть некоторые сомнения,  что слишком большое количество текстов от научных до просто популярных концентрируют внимание на тех вещах, которые раньше воспринимались просто как заморозки и оттепель.
Теперь у них есть название "скачки температуры в рамках процесса глобального потепления". И можно воспринимать мир через призму такой системы координат. С третьей стороны выбросы деятельности человека действительно существуют и по метану природные превосходят как 3 к 2 , если верить расчетам размещенным в википедии.

Цитата: василий андреевич от января 19, 2024, 07:19:52Ключ сваливает на "поломку человеческого фактора", тогда как фактор технический рассчитан "с запасом" на погодные аномалии. Если паровозик столкновений машин на дороге произошел от погодной аномалии, то всё одно в "тонком" стечении обстоятельств будет виноват человеческий фактор.

Цитата: ключ от января 19, 2024, 23:16:46На счет Мос. области-так это вообще штука уникальная по своей уникальности.
Она типа-регион ,у которого как бы нет центра.
Своеобразный административно-субъективный (сказать административно-коррупционный нельзя ,не имея фактов) конгломерат образований ,поселений ,земель самых разных видов собственности и назначения ,федеральных и ведомственных  объектов ,зон отчуждения и ещё много чего.

Москвичи это вообще особенный мир - не существует планета земля, солнце и внешняя среда за пределами созданного человеком. Думаю житье на даче год или два не меняет созданного в ЦНС за предыдущие больше чем 60 лет, Василий Андреевич.
Типа извлечь жителя из мегаполиса можно, а вынуть из него мегаполис...
:)
Мысль сосредоточена исключительно на деятельности людей, это является единственным значимым фактором любых событий.
Такая устойчивая точка наблюдателя воистину удивительное явление природы
:)

Мне трудно в такой плоскости находиться и я не буду.
Все таки вопрос существует тенденция к изменению климата или нет- мне кажется важным.

Сегодня попалась статья британского Экономиста, в целом мне нравится издание, особенно если читать его вперемешку с alarabiya.net и  timesofindia.indiatimes.com


https://inosmi.ru/20240118/arktika-267484299.html

ЦитироватьМорские пути сообщения оказались под угрозой. Семь из десяти крупнейших судоходных компаний мира приостановили транзиты через Красное море, где йеменская повстанческая группировка хуситов наносит удары по коммерческим судам. В результате сейчас через Суэцкий канал — короткий путь из Индийского океана в Средиземное море — проходит гораздо меньше судов. Объем торговых перевозок через Панамский канал, который соединяет Атлантический и Тихий океаны, сократился на 30% с ноября, причиной чему стала сильнейшая засуха, из-за которой уровень воды в канале понизился. По данным Freightos, платформы бронирования и оплаты международных грузоперевозок, с начала декабря спотовая цена отправки 12-метрового контейнера из Китая в Северную Европу выросла на 283%.

ЦитироватьОтвет на этот вопрос — все более уверенное "да". Вот только причина такого положения вещей вызывает тревогу. Арктика нагревается в четыре раза быстрее, чем мир в среднем. С 1978 года ледяной покров ежегодно уменьшался примерно на 78 тысяч квадратных километров. В июне 2023 года журнал Nature Communications опубликовал результаты исследования, согласно которым, даже если мир значительно сократит выбросы парниковых газов, первое арктическое лето без льда может наступить уже в 2040-х годах. По мере таяния ледников и развития технологий судоходства в холодных морях, доступность Арктики будет расти.

Арктические воды становятся все более оживленными. Самым популярным маршрутом судоходства является Севморпуть, который контролирует Россия. С 2014 по 2022 год объемы торговых перевозок выросли на 755%. Россия хочет, чтобы к 2035 году объемы перевозок увеличились в десять раз по сравнению с уровнем 2022 года. В октябре она объявила о создании совместного предприятия с эмиратской логистической компанией DP World с целью развития арктических контейнерных перевозок. В том же месяце китайская судоходная фирма NewNew Shipping Line совершила свой первый рейс туда и обратно по арктическому маршруту между Шанхаем и Санкт-Петербургом.

Там дальше всяческие минусы описаны, в том числе нарушение экосистем, но тенденция увеличения трафика в семь сотен процентов это много даже за 10 лет.

Цитироватьпервое арктическое лето без льда может наступить уже в 2040-х годах

И как будет выглядеть первое "арктическое лето" в остальных отношениях? Скачков температуры, массовой воды в тех местах, где ее быть не должно и тп.

 Моя сестра живет во Владивостоке и в сентябре мне присылала фотки как там река течет по улице. Я прожила в этом городе 10 лет в возрасте с 18 до 28, то есть уехала больше 25-ти лет назад

Ничего даже отдаленно похожего на подобное не помню ни в собственном опыте ни в рассказах местных жителей, включая пожилых:


В Германии в 2021 время наводнения погибло больше 100 человек

https://www.kommersant.ru/doc/4907490

это вроде бы как то не сильно характерно для этих мест. Хотя наводнения в Европе практически ежегодное явление, должны быть какие то привычки у людей и коммунальных и спасательных служб. Но не такие , то есть мера повышенных характеристик технического обеспечения и запаса прочности

Цитата: василий андреевич от января 19, 2024, 07:19:52фактор технический рассчитан "с запасом" на погодные аномалии

имеет границы.

В Приморье в августе 2023-го никто не погиб, но во всем крае капитально  воды рухнуло одномоментно очень много. Некоторые населенные пункты остались без мостов, там где они небольшие (и пункты и мосты), реки их просто снесли и пришлось снабжать людей  какое то время по воде и потом строить эти мосты заново.

Так есть все таки настоящие тенденции в сторону аномальности в погоде?
Вот что не ясно.

И как будут города выживать в таких условиях.

Цитата: Шаройко Лилия от января 20, 2024, 01:14:16Москвичи это вообще особенный мир - не существует планета

Москва - это место, где уже нет москвичей. Последним был "Дядя Гиляй" (Москва и Москвичи), как последний адаптант. Обмен принимаемых ресурсов на исходящие циркуляры - это высший пилотаж "информационной системы", преодолевшей стазис биоценоза.

Цитата: ключ от января 19, 2024, 23:16:46Без какой то единой стратегии развития

Стратегичность сводима к тактике "защиты машины от дурака", тогда как "дурак" вынужден защищаться от машины сам. Получаем контур, как змеюгу-инструкцию сосущую свой хвост по принципу положительной обратной связи: если замигала красная лампочка - вызови специалиста, а сам тупей со скоростью усложнения машины. Треба не разбираться, а поддерживать движение циркуляров, возбуждающих периферию так, что избавляться от раздражения приходится продуцентам на грани истощения.
  В принципе, имеем аналог уже не адаптации системы к среде (экоформацию), а систему адаптирующую среду под нужды ускоряющегося круговорота инструкция-ресурс-инструкция. Например, скупка молока в соседней области по 10 руб/литр позволяет выживать на грани предпринимателю, доставляющего это молоко нам по 80 руб/литр, которое лучше пакетированного из "Пятерочки". Но пятерочки найдут способ задавить и этого предпринимателя циркуляром запрета продавать хозяюшкам молочко "на сторону мимо гос.рекитера". Рекитер - это умнеющий на глазах изумленной публики ускоритель прогресса идеологии потребителя.
  Дальнейший прогресс осуществляется, как регуляция рождаемости через навязывание такой "либеральной демократии", как защита эусоциальности от плодовитости.

  Мы живем на планете в межледниковую подстадию-тренд ледниковой стадии-тенденции. Вымирающих новаций всегда больше устаканивающихся традиций. Новации ответственны гасить тренды, что бы умирать вместе с ними, традиции складываются из остатков после вымирания. Торговля-взаимодействие - тенденция, санкции на торговлю - тренд.
  Климатические неоднородности-взбрыки убивают тренды, но сохраняют тенденции. Получаем, что тенденциозность - это отрицательная (а не положительная) обратная связь, работающая по принципу фильтрирующего диода. Или: циркуляры "свыше", достигая частотно ультрафилетового предела-катастрофы, распадаются на инфракрасные тендеции, образующие пологую стоячую волну.

  ПП. Физически, надо возвращаться к понятию холода, как самостоятельному параметру, символичному порядку-информации, а не холода, как отсутствия тепла.

Цитата: Шаройко Лилия от января 20, 2024, 01:14:16Москвичи это вообще особенный мир - не существует планета земля, солнце и внешняя среда за пределами созданного человеком.

отсюда вопрос ,который как то очень редко поднимается.
Кто в теремочке то живёт ?

Во все века выбор места жительства вовсе не был свободным. Мы смотрим глазами современных европейцев-и не видим ,что человеческий состав поселений формировался по строго определенным правилам и вовсе не беспорядочно.
Всегда существовал некий ценз ( как официальный ,так и негласный ,размытый) на поселение и деятельность в том или ином месте.(он есть и сегодня).

Думаю-на историю развития городских поселений наибольшим образом влияло именно регулирование качеств и признаков типичного жителя,своего рода искусственный отбор.

Цитата: василий андреевич от января 20, 2024, 10:14:28Москва - это место, где уже нет москвичей. Последним был "Дядя Гиляй"

Который москвичом по рождению не был. Но за чем то стал.
Если рассмотреть ,допустим ,1000 понаехавших в его годы ,думаю ,они все будут иметь какие то общие личные и биографические признаки.

Цитата: ключ от января 20, 2024, 12:11:05Думаю-на историю развития городских поселений наибольшим образом влияло именно регулирование качеств и признаков типичного жителя,своего рода искусственный отбор.

Москва не город, а мегаполис, т.е. место, где нарушается демографический принцип эволюционной приемственности. Мегаполис жестоко ломает судьбы, как местных, так внедряющихся в него. "Слезам не верит".
  Наша вторая столица, град на Неве, пострадала меньше, сохранив уездную самобытность, традиционность. Потому, как удивляется наша дорогая Лилия, тянет москвичей "вон из Москвы" геополитической, в надежде остаться в "москве-московии" культурной.

Это она сегодня-мегаполис (хотя и они развиваются по каким то законам ,возможно они ещё не все понятны).
А лет то ей много.
С зарождением и развитием Москвы далеко не всё понятно.
Место странное. Сильно пересеченная местность,окруженная болотами.Бесплодные подзолистые почвы и глина.
Место в лесах вдали от каких то торговых и каких то вообще путей.
Ни населения вокруг ,ни источника его притока.
Относительно недалеко есть гораздо выгоднее расположенная ,но не получившая подобного развития  Коломна.

Или она была основана  исключительно как военная (разбойничья) база / военный городок ? (так же как и Ярославль)

с остальным написанным Ключом практически согласна, только одно возражение

Цитата: ключ от января 20, 2024, 12:16:09Который москвичом по рождению не был. Но за чем то стал.
Если рассмотреть ,допустим ,1000 понаехавших в его годы ,думаю ,они все будут иметь какие то общие личные и биографические признаки.

Ага, именно поэтому в культовых советских фильмах про стремление провинциалов в столицу (Карнавал, Москва слезам не верит провинциалок дважды сыграла Муравьева
Ири́на Вади́мовна Муравьёва (род. 8 февраля 1949[1], Москва,

а коренного жителя столицы в Карнавале


играл Абдулов

Алекса́ндр Гаврии́лович Абду́лов[4] (29 мая 1953, Тобольск, Тюменская область

Видимо урожденные характеристики тонкой натуры транслируемой в массовое сознание для определенных категорий граждан и создание соответствующего образа требовало впитанного с детства из окружения.
:)

ну и кто чего впитал с рождения тот того и протранслировал в эфир, по крайней мере  по теории Ключа
я думаю иначе, многое записывается в ЦНС в течение жизни это вопрос времени, проведенного в разных социумах, количество смен таких социумов и устойчивости внутреннего баланса самой ЦНС, количества потоков внутреннего мира из источников не связанных с непосредственным окружением, книги, фильмы в советскую эпоху, сетевые пространства интернета сейчас, собственные теории, обобщения абстракта отражающего опыт . И конкретное личное  окружение людей близкого ежедневного или частого контакта.

Хотя конечно базовые категории создаются в детстве, именно поэтому я предпочитаю арендаторов из области - там самые светлые по внутренней чистоте люди с высоким уровнем элементарной человеческой порядочности, с ними приятно контактировать, а жителей мегаполисов не селю никогда после нескольких проб в самом начале этой деятельности- все были ад кромешный.

Карнавал и Москва слезам не верит  были два самых ярких и знаковых фильма о предполагаемых взаимоотношениях высокого уровня развития столичных жителей и простоватых понаехавших.

Ну и реальность примерно так же сочеталась с транслируемым десятилетия по телевидению в массовое сознание.

Да и выбранные отдельные моменты из массовых явлений могут создать картину мало отношения имеющую к происходящему.

Как пример можно привести ролик где извлечены из трехчасового фильма 3 минуты самых динамичных и капитально наполненных разнообразием видеоряда
производит намного большее впечатление чем фильм просмотренный целиком
Плюс наложенная песня вообще из других времен, в ЦНС возникает образ капитально отличающийся от исходного
 

Я свою линию про масштабные происходящие на планете события гнуть не перестану, но видимо чуть позже озвучу предположительно завтра.

Как то меня наш домашний апокалипсис капитально вымотал за почти три недели, включая отмывание дома после недели без воды. Видимо все это время я провела на адреналине и теперь наступает обычная в таких случаях физиологическая реакция .

Я теперь знаю в лицо каждый из 46 регистров(их оказалось не 60, я раньше их не пересчитывала просто жила как трава  - есть какое то тепло вот и и хорошо) все их привычки и реакции на внешние изменения температуры за окном и дополнительных внутренних источников тепла внутри дома.

На этом можно играть как на музыкальном инструменте симфонию теплообеспечения пространства где ты живешь.
:)

как выяснилось, это довольно увлекательное занятие.

Цитата: Шаройко Лилия от января 21, 2024, 21:04:04Карнавал и Москва слезам не верит  были два самых ярких и знаковых фильма о предполагаемых взаимоотношениях высокого уровня развития столичных жителей и простоватых понаехавших.

Вероятно ,несколько утрирована как простоватость понаехавших ,так и продвинутость местных.
Мы (вот мы) можем уверенно говорить только об относительно недавних событиях.
Я сам то из понаехавших.
Дед по матери был техническим (не руководящим) специалистом на старом уральском заводе.
В 50-х в Москве создавалась оборонка путём строительства и институтов-заводов ,и попутно большого количества жилья (об этом так прямо мало говорилось).
Дед был взрослым и семейным человеком и ему на этом заводе было очень даже не плохо. Если бы не скверные жилищные условия без особой перспективы их изменения.(опять же-вот просто так  либо созданные кем то умышленно и заблаговременно и превратившие его в чего то потенциально ожидающего ?)
А тут-какой то оргнабор.(не знаю подробностей-детям не всё говорили ,а взрослым уже не у кого спрашивать).
С условием предоставления жилья на семью. Пирамидон ,однако!

В 50-е в Москву и ближайшую область были переселены десятки тысяч технарей со всего Союза. (стоп ! В основном с территории РСФСР).
Силами местных москвичей никакую оборонку создать было не реально. Так они и остались доживать в своих коммуналках ,занимаясь традиционными видами деятельности.
Попутно сотни предприятий по всей стране лишились ИТР и квалифицированных рабочих-на сколько серьёзным был для них ущерб-сказать трудно. Возможно- это и был момент необратимой просадки гражданского производства ,который до окончания Союза так и не удалось преодолеть.

Это один только пример на примере одного человека.

Хорошая история, мне в ней все незнакомо, в смысле все факты новы для меня, я в свое время понаехала из Дальнегорска во Владивосток по линии вверх урбанизации в университет, а потом из Владивостока в Кострому вниз по линии дезурбанизации.

А мои родители вообще рванули из деревень и поселков отец из Золочева Харьковской области в Харьков, потом в Львов и на небольшое время в Киев, мама из Котово Волгоградской области в Волгоград. Оба на учебу и там потом начали работать, потом вообще пустились во все тяжкие и рванули из этих очень разных мест строить БАМ и там соединили свои линии путешествий, и потом осели в Дальнегорске

Цитата: василий андреевич от января 21, 2024, 07:47:48Наша вторая столица, град на Неве, пострадала меньше, сохранив уездную самобытность, традиционность. Потому, как удивляется наша дорогая Лилия, тянет москвичей "вон из Москвы" геополитической, в надежде остаться в "москве-московии" культурной.

Я не удивляюсь Василий Андреевич, что люди бегут из Москвы, я удивляюсь тому что они там сидят и мучаются проливая слезы как им страшно жить, шумно, тесно и дорого, когда в любом областном центре Золотого Кольца можно на деньги вырученные за московскую квартиры купить небольшой каменный современный особняк почти в центре города и укладываться спокойно в пенсию без бешеных московских цен.
Вот что меня изумляет.
Но конечно в пенсионном возрасте вообще сложно такие глобальные перемены в любом направлении от или в сторону урбанизации совершать.
Меня не заставить жить в Москве под дулом автомата
:)

Но это конечно разная ментальность, жители мегаполисов вероятно твердо уверены, что за пределами кольцевых дорог окружающих их город сразу начинается глубокая тайга Сибири и бродят исключительно медведи в шапках ушанках
:)

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2024, 01:03:18жители мегаполисов вероятно твердо уверены, что за пределами кольцевых дорог окружающих их город сразу начинается глубокая тайга

Догадываются.
Но среди них есть те ,кому нужен мегаполис для какой то деятельности и те ,которым мегаполис не нужен ,а нужны просто обычные условия. Для первых-без вариантов.  Для вторых скорее минусов больше ,чем плюсов.
Вторые как раз в основном и есть обладатели плохого или перенаселенного жилья.

Но на сколько разные люди составляют приток и отток ?
Мегаполис собирает уроженцев всех деревень ,какие только есть. Но собирает не всех ,а в основном получивших образование ,отслуживших в армии ,не страдающих алкоголизмом в явной форме или хотя бы физически крепких.
И (главное)-с активной позицией. А сама готовность к переезду-это обострённо активная позиция-просто так человек с места не срывается).
Город "видит" тех ,кто в состоянии такого обострения находится.

По наследству эти качества не передаются -потомки лимитчиков не активны.

В отток-наверно ,те ,которые городу уже не нужны. Нужны ли на новом месте-трудно сказать.
Они обычно не участвуют активно в местных делах-это или люди с каким то внешним доходом (часто высоким) ,или пенсионеры ,или клошары (101-й километр в том или ином виде существует)

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2024, 01:03:18Я не удивляюсь Василий Андреевич, что люди бегут из Москвы, я удивляюсь тому что они там сидят и мучаются проливая слезы

"Бежать" - это воплотить дивергентный принцип, "проливать слезы" - конвергировать. Сравните, мегаполис головной нейросети "разбегается" собственными раздражениями, но "плачет", принимая раздражения с периферической. ЦНС и ПНС - экосистема из специалистов под натиском периферийных генералистов.

Цитата: ключ от января 21, 2024, 23:22:01Мы (вот мы) можем уверенно говорить только об относительно недавних событиях.

Мегаполисная Москва начиналась с Ивана-Рюрика по прозвищу Калита (котомка), на удивленье всем ушлым родственничкам выпросившим ярлык на сбор (читаем грабеж) дани-налога, часть которого оседала в собственной котомке. Случайность. Например, не окажись рядышком белого камня (известняка) из карьера - не успеть бы пройти стадию Белокаменной.
  Каменный кремль (граничные условия) "плача за стенами", куда можно бежать при набегах генералистов на специалистов. Сто-лико(личность) - забавный слоган столицы, как сто-посемь-Я.

  Мой московский род Толстиковых оборвался на моем двоюродном дяде, переселившимся и умершем в Таллине, другие бабушки (и моя) уже не носили фамилии Толстиковых, а от их семейных реликвий остался пшик моих воспоминаний о "столовом серебре и бронзовых подсвечниках". Воспитанницы "институтов благородных девиц" становились надомными швеями, обрастая коммунальными соседями в бывших отдельных квартирах с комнатами для прислуги из деревни. У меня уже не осталось практически ничего от московитостей, а давший фамилию дедушка сгинул бы вместе с Уборевичем и Тухачевским (со всеми вытекающими), кабы не скропостижно скончался в тридцать шестом. И мое коммунальное детство в огромной квартире, за стенами которой был коммунальный двор - где не было стен домов, та был забор, отделявший другие дворы, через которые можно было ходить в школу, но нельзя было играть в снежки с детьми из другого двора. И был переезд во втором классе на "отдаленную окраину", где пятиэтажка-хрущевка возвысилась над деревней Фили-Мазилово с яблоневыми садами и красивой речушкой Филькой - ныне уже и Фильки нет даже в воспоминаниях, и те первые пятиэтажки сносят - реинновация, новый центр на фоне высоток "экспо-центра". Революция перманентная.
  Поучительно, что на новой местечковой родине сносят вторую волну пятиэтажек блочных, тогда как первая кирпичная остается - странное ускорение развития за счет "вымирания" нуворишного. Как в свое время переживали москвичи о сносе староарбатских переулков, но привыкли же к показному Новому Арбату, за фасадом которого сохранилась "кривоколенность" переулков аж от Ивана Грозного.
  Думаю, не случись тот переезд в первом классе, моя судьба пошла по лучшему переулку, да и двоюродная бездетная тетушка, дожившая до 96 лет не была бы так "трагично ограблена и вывезена", а мне менты и прокурорские смеялись в лицо, дескать, так вам и надо.

  Ну так что меняют длительные климатические вариации, на фоне вариаций краткосрочных? В истории Руси было несколько длительных вариаций, сквозь которые промчались и мчатся вариации короткие. Короткие волны догоняют длинные, но выходят "из-под" длинных уже совсем не те короткие.

Цитата: василий андреевич от января 22, 2024, 11:19:40Мегаполисная Москва начиналась с Ивана-Рюрика по прозвищу Калита (котомка), на удивленье всем ушлым родственничкам выпросившим ярлык на сбор (читаем грабеж) дани-налога, часть которого оседала в собственной котомке.

Мутные они ребята ,Рюрики эти.
Как то история их приключений более похожа на действия не рода (династии) ,а какой то диаспоры. Отличной от остального населения ,воинственной и достаточно многочисленной ,чтобы и выдвигать достаточное число способных лидеров ,и жертвовать ими в междоусобной борьбе без особого ущерба собственному генофонду.
Т.е. Рюрик-изначально название племени (народности)  ,а не фамилия. А все эти многочисленные князья если и состояли в родстве ,то весьма отдалённом. (??)

Цитата: василий андреевич от января 22, 2024, 11:19:40"Бежать" - это воплотить дивергентный принцип, "проливать слезы" - конвергировать. Сравните, мегаполис головной нейросети "разбегается" собственными раздражениями, но "плачет", принимая раздражения с периферической. ЦНС и ПНС - экосистема из специалистов под натиском периферийных генералистов.

:)
По этой теории каждая московская уборщица является управляющим звеном осуществляющим прямое или косвенное руководство региональными администрациями.
Вот за это, дорогой Василий Андреевич, в регионах вашего брата и не жалуют, это еще у Вас святая вера во врожденный высокий уровень развития каждого строителя-подсобника без образования имеющего счастье издать первый крик в мегаполисе в не очень тяжелой форме, обычно это намного хуже проявляется.

Думаю в этом направлении не стоит больше двигаться, я эту линию для себя прекращаю, могу признать, что я начала этот путь в сторону конфликта и это было ошибкой, если будет ответное высказывание принимаю его без возражений.

История рода Толстиковых наоборот очень интересна. И хорошо что не очень глубокая история тоже хотя бы немного сохраняется. Я сейчас по просьбе мужа отправляю на свой Яндекс диск для института искусствознания
https://sias.ru/

почти 20-летней давности фотографии Костромы по их просьбе. Они там оказывается коллекции такие разных городов разбирают и сортируют постоянно, у нас несколько сотен фото старых домиков сделанных в 2005-2006 году. Не все они памятники архитектуры, но масса была увешана наличниками

(https://mir.k156.ru/img4/fot/b/957.jpg)

и нетривиальными мелкими архитектурными излишествами, и чуть не половина этих очень ветхих в 2005 году маленьких деревянных домов за эти двадцать лет снесена и город наполнился как раз каменными особнячками и малоэтажными малоквартирными элитными домами, примерно так:

(https://vsedomarossii.ru/photos/area_44/city_1992/street_13762/172939_1.jpg)

все это вторые- третьи уровни улиц от центра города, многим домам было около сотни лет. Таким образом, город как то капитально обрел респектабельность, но история старых улиц сохранилась только в фотографиях.

мы часть этого примерно в 2010 выкладывали в сеть
https://mir.k156.ru/foto2.php
сейчас эти улицы практически не узнаваемы.
но институту отправляем исходники там максимальных размер раз в 10 выше, многие детали видны только в этом разрешении.

Что касается глобальных природных изменений и связанной с этим адаптации горожан к новым условиям.

Во Владивостоке продолжается (как бы не существующее по мнению противников теории климатических разбалансировок) веселье, сегодня ветер с порывами до 26 метров в секунду, моя сестра путешествует на работу на такси, ее работа так и не стала окончательно удаленным мероприятием, хотя мне казалось что руководитель айтишниной области большого торгового центра может по сети все делать, но нет.

Но удивительно не это - самое глючное, что наполняемость этого торгового центра не упала ни на процент, в смысле все этажи полны покупателями как обычно. Вот город настоящих отморозков, костромичи все в тридцатиградусные холода попрятались на улицах было капитально пусто.
:)

Возможно там централизованый пакет доставок типа Яндекс маркета, не так сильно развит, я уже очень многое заказываю, что искать нужно (лекарства для кошек, технику типа циркуляционных насосов для отопления, видеокамера, газовая плита, соевое мясо, сушеная морская капусту)
Не все плохо в существовании удаленного доступа.

Про историю Москвы, рассказываемую Василием Андреевичем я знаю мало, думаю это интересно в таких деталях.

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2024, 15:15:32но масса была увешана наличниками

Кстати интересный момент.
Наличники ,как и рамы,строители не делают. Сам хозяин-тоже (кроме немногих умельцев).
Это явно профессиональная работа столярной мастерской ,и довольно сложная. Наличники долговечны и прочны при кажущейся лёгкости,не гниют ,не трескаются и не ломаются снегом.
Рисунки разнообразны ,но ,вероятно ,были набраны типовыми элементами (шаблонами),которых ,вероятно ,существовали целые альбомы. И их изготовление было профессией (не художники ,но резчики-декораторы),и ,надо думать-резчики неплохо зарабатывали.
То есть-целиком ушедшее целое производственное направление .
Где и когда возникло-не знаю ,честно говоря.

Опять же пример ухода моды. В домах до 60-х они встречаются ,позже-практически нет. Как отрезало.

Я сейчас сортировала исходники фотографий, которые у нас на сайте при размещении были сортированы, но часть сейчас почему-то неразобрана, скорее всего при копировании на разные носители, этих событий было много, в какой то момент обработанные папки пропали.

Мне не кажется что там в наличниках типовые элементы, хотя возможно и такое тожн было
Вот например улица Наты Баьушкиной, она как раз сохранилась во многом
https://mir.k156.ru/zfotcatview2.php?zfotcat_id=2

Там все окана немного похожи, близки по стилю, но как раз при внимательном просмотре видно, что нет ни одного полного совпадения элементов - они все разные.

Про историю наличников я спросила у Евгения Борисовича, может он напрямую задаст вопрос даме с которой общался по своим зданиям памятникам архитектуры, ей уже за 70, но она продолжает работать и даже активно ездить по городам Золотого кольца.
Я с ней напрямую не общаюсь, Евгений Борисович вероятно бережет ее здоровье от общения со мной- это Василий Андреевич меня как то еще выносит, даже не ясно почему.
:)

В принципе по истории 60х можно и в сети инфу поискать, у меня пока есть версия, что если такая тенденция была она могла быть связана с тем, что множество крестьян переехало в города, когда появилась такая возможность, какое то время при советской власти они даже не имели паспортов


Яндекс говорит, что

Цитироватьс 1935 по 1974
Их могли иметь горожане районных центров, городов, поселков городского типа, а также служащие и рабочие, которые проживали не в селе, в том числе работники совхозов. Крестьяне же паспортов не имели, и в период с 1935 по 1974 им и вовсе не разрешалось покидать свой колхоз, уезжать в другую местность.

Но мои родители точно были из семей крестьян, они спокойно уехали в свои областные центры из поселков и сел, учились и моя сестра родилась в 67 году а я через полтора года и до этого как минимум лет 10 мои родители носились по всему СССР,  то есть Котово-Волгоград-БАМ-Дальнегорск и Харьков-Львов-Киев-БАМ-Дальнегорск, отец еще и в армии служил в Казахстане.

Я даже спрошу у матери как все это выглядело, действительно интересно. Может они просто не были колхозниками или Котово и Золочев не были настоящими селами и деревнями. Золочев сейчас город. Котово тоже (райцентр, население — 21 028 чел)

наверное типа райцентра

Нерехта — город (с 1778 года) в Костромской области России,
административный центр Нерехтского района.Первое упоминание о Нерехте относится к 1214 году, когда за неё боролись дети Всеволода Большое Гнездо. жителей 20 635 чел. (2021 г.)


но без такой древней истории

Нашла, надеюсь это то Котово, может их несколько


история его(ничего себе как все в этом мире взаимосвязано среди моих родителей

 :o


https://ru.wikipedia.org/wiki/Котово
Ко́тово — город (с 1966) в Волгоградской области России, административный центр Котовского района. Образует городское поселение город Котово
Слобода Котово Камышинского уезда образовалась по официально принятой, но ничем не подтвержденной версии, между 1715 и 1720 годами по реке Казанке в 51 версте от Камышина и в 150 вёрстах от Саратова. Все известные документы указывают на начало 1800-х годов. По, опять же официально утвержденной, но также не подтверждаемой версии, первым поселенцем был малоросс из Харьковской губернии по фамилии Котов, (по другим источникам Котенко). Что никак не связано с первым названием поселения Катова слобода. Вскоре к нему подселились малороссы из Харьковской и Полтавской губерний


Вот так случайно откроешь Википедию...

и окажется что твои родители  не совсем из разных мест, как предполагалось все 55 лет до этого

правда по ничем не подтверждаемой, но официальной версии...
интересно, это как?

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2024, 23:11:58Мне не кажется что там в наличниках типовые элементы,

Конструкция исключительно проста и технологична.
Наличники состоят из рамы (обвязки) ,украшенной произвольно накладными элементами ,полки с поддерживающими кронштейнами (они же-декоративны) и верхней резной "короны".
Делались штучно по причине произвольного размера окон ,в остальном сложности не представляют.
Единственная сложная деталь-корона.
Вернее-не сама корона ,а заготовка для неё.
Она не должна потрескаться или покоробиться (стоит сотни лет однако).
Короны есть небольшой высоты и высокие.
С низкими особо нет проблемы.
Высокие-это или специально заготовленная отборная доска (она будет весьма дорогая) ,либо делали из сухостоя (но он подвержен загниванию).

Тут может быть что то вроде секрета Страдивари.
Он что за материал брал ? Какие нибудь старые корыта ,в которых солили селедку ? (они вполне могут обладать уникальными свойствами).
Вот и тут может быть какая то техническая хитрость ,ныне утраченная.
(например-уникальными свойствами фактуры и полируемости сегодня обладают доски от старых хлебных поддонов ,пропитанные пищевым маслом длительное время. Это мало известно ,но резчики прекрасно знают.)

Цитата: ключ от января 22, 2024, 17:15:58Наличники ,как и рамы,строители не делают. Сам хозяин-тоже (кроме немногих умельцев

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2024, 23:11:58есть версия, что если такая тенденция была она могла быть связана с тем, что множество крестьян переехало в города,

Вроде выхваченные цитаты никак не связаны...
  Но смотрим так, хозяин заказывает новый дом и к нему "древние" наличники. Получаем новую культуру дома, "проходящую сквозь" приемственную - наличники. И еще раз к Хлебникову, которого друзья-поэты прозвали Велемиром, о "морозном поцелуе Руси". Наличники, как длинная волна, вымораживает-конденсирует, проходящие сквозь нее короткие волны мод. Лично меня, когда подхожу к этому "моменту физики", охватывает состояние "оторопь". И преследует из темы в тему.
  Приблизительная оторопь охватила и в прошлом году, когда, возвращаясь из Карелии, решили провести сутки и ночь в "рабочем поселении" Некрасовское меж Ярославлем и Костромой, на впадении речки Солоница в Волгу.
  Там в поселке длиннючая улица Советская упирается в древний монастырь. По бокам улицы (не везде) личные дома, как новенькие здания районной адмистрации. Прираскрыл причинность водитель такси - поселок "откупили" работники Газпрома. И облик стал подобный тому фрагменту, где с одной стороны улицы столетняя изба-барк с вывеской "инфекционное отделение", а напротив в зазаборьи декоративный склон с фонтаном и прудиком, венчаемый лечебницей реабилитационного центра из "стали и стекла". Есть и краеведческий музей, который не успели посетить. Есть и мост через речку, где другие монастыри, но я постоял только на мосту, символизирующему канал "тонкой" связи меж "мультиверсами".

  Из деревни в город, ничем не лучше-хуже обратки из города в деревню. Это колебательный процесс стоячих волн в самом канале связи меж разными историями становления. Конвергенция и дивергенция (турбуляция) в одно флаконе с прошлым и будущим.

Немного в сторону от археологии первобытного человека( я туда вернусь,  сегодня смотрю лекцию Итоги палеонтологического года и нашла лекции по палеогенетике), но в сторону средневековья. То, что касается обсерватории перенесу потом в тему Возникновения науки со ссылкой сюда, не хочу сегодня перекрывать сообщение наверху, которое сейчас в разделе, где она лежит. Думаю, так будет лучше для общего равновесия главной страницы форума.

22 марта был день рождения Углугбека. Кто таков?

https://indicator.ru/astronomy/desyat-let-istorii-nauki-ulugbek-astronom-stroitel-i-shakhid.htm

Десять лет истории науки. Улугбек: астроном, строитель и шахид

ЦитироватьРовно 630 лет назад родился выдающийся человек, когда-то живший и творивший на территории бывшего Советского Союза. Великий ученый и математик, заказчик (а отчасти и архитектор) прекрасных древностей, дошедших до нас, скверный правитель и полководец. Внуку Тимура не удалось совместить научную деятельность и управление государством. Пока он изучал звездное небо, его сверг с трона родной сын.
В честь Улугбека мы вспоминаем статью, написанную научным редактором портала еще в 2007 году для сайта журнала "Вокруг Света".

Статья длинная, в основном дальше цитирую то, что касается астрономии и истории города Самарканда, ниже будет видео созданное судя по всему горожанами этой культурной столицы Узбекистана (чем то похожей по статусу на Петербург в России, такое впечатление сложилось у меня по видео)
Самарканд (узб. Samarqand/Самарқанд) — третий по численности населения город Узбекистана, административный центр Самаркандской области (вилоята).

Итак, фрагменты биографии Улугбека связанные со строительством научного пространства в средневековом Узбекистане.

Цитироватьзнаменитый астроном и математик Мухаммад-Тарагай, которого все называли Улугбеком — Великим князем.

Мухаммад-Тарагай родился 22 марта 1394 года у семнадцатилетнего сына великого Тимура Шахруха и его жены Гаухарх-Шад. По заведенному обычаю, двор везде сопровождал властителя, а Железный Хромец был в это время в своем втором походе в Иран и Переднюю Азию. Так и случилось, что будущий великий ученый родился в городе Султания в Иранском Азербайджане.

ЦитироватьТимур решил взять руководство судьбой внука в свои руки. Следующие 11 лет своей жизни Улугбека станет воспитывать старшая жена Тимура Сарай Мульк-ханым — та самая, с которой связана легенда о строительстве знаменитой мечети Биби-Ханым в Самарканде

ЦитироватьОднако и сам Тимур не остается в стороне: с младенчества Улугбек сопровождает деда в его походах. В 1397–1398 годах внук Тимура вместе с ним в Индии , в 1399–1404 — в Малой Азии и Сирии . Как предполагают историки, именно во втором походе восьмилетний Улугбек попал в покоренный Тимуром анатолийский город Эрзерум. В 1402 году ребенок, третьеклассник по нашим меркам, увидел руины знаменитой обсерватории в городе Марага (ныне Мераге, город в иранской провинции Восточный Азербайджан).

Это была крупнейшая обсерватория средневековья, в ней хранилось более 400 тысяч рукописей. Ее построил во второй половине XIIII века Насиреддин Туси (1201–1274). Здесь работали более 100 астрономов. Комплекс занимал большую территорию — 347 на 137 м. Составленный в этой обсерватории астрономический каталог «Зидж Эльхани» содержит самые точные для своего времени таблицы движения планет, положений звёзд, шестизначные таблицы тригонометрических функций, перечень географических координат 256 городов мира. Марагинская обсерватория перестала существовать в середине XIV века. Но в начале XV века Мухаммад-Тарагай успел увидеть то, что от нее осталось. Астроном XIV–XV веков Киясаддин Каши писал, что на проект обсерватории в Самарканде безусловно оказала влияние архитектура Марагинской обсерватории.

В наше время дети могут просто «заболеть» звездным небом, но в Средневековье взрослели значительно раньше. В 10 лет, еще до смерти деда, Улугбек начинает свою карьеру властителя: он становится правителем Ташкента и Могулистана (Семиречье и Восточный Туркестан). В том же возрасте его женят.

В 1409 году, в ходе войн за наследство Тимура, отец Улугбека, Шахрух (по нашим меркам, кстати, тоже весьма нестарый человек — ему 32 года) берет Самарканд. С этих пор Улугбек становится правителем — сначала Самарканда, а два года спустя (в 1411 году) — и всего Мавераннахра.

С тех пор Мухаммад-Тарагай начинает превращать Самарканд в интеллектуальный центр ханства. Он сам был образованным человеком: знал языки, хорошо разбирался в теории музыки и поэзии, обладал потрясающей памятью. Описан случай, когда список многочисленных охотничьих трофеев за всю его жизнь оказался утерянным. Улугбек восстановил его по памяти — и, когда потом список все-таки нашелся, расхождения оказались невелики.

Молодой правитель еще не уладил волнения в стране, но уже начал повсеместное строительство.

Символом архитектуры Узбекистана является площадь Регистан . На ней стоят три медресе — средневековых исламских вуза, которые поставлены буквой «П». Правая вертикальная палочка (медресе Шир-Дор) и перекладина (медресе Тилля-Кари) — построены в XVII веке, а вот слева — медресе Улугбека.

ЦитироватьУмный и образованный, он активно сотрудничал с зодчим, и результат получался великолепный: в Самарканде сохранились медресе Улугбека и прекрасный мавзолей Кази-заде ар-Руми у входа в Шахи-Зинду, в Бухаре стоит медресе Великого князя. При Улугбеке строятся прекрасные бани — важный элемент общественной жизни того времени.

А сам Улугбек отдается своей страсти — астрономии. А для этого, как посоветовал ему, в частности, известный ученый Кази-заде ар-Руми (около 1360 — около 1437), необходимы зиджи — звездные таблицы, качество которых астрономов уже не устраивало.

ЦитироватьВ 1417 году в Самарканде собирается «ученый совет». 24-летний правитель собирает около ста ученых из разных мест и обсуждает с ними, как строить обсерваторию, какие инструменты должны быть в ней и какие наблюдения проводить.

Сроки строительства обсерватории в разных источниках расходятся. Скорее всего, работы начались в 1417–1419 годах и закончились в 1419–1420 году. Скорее всего, завершение строительства произошло в 1419 году, потому что свою главную книгу — «Зидж», сборник астрономических и тригонометрических таблиц — Улугбек с коллегами закончил в год своей смерти, а построены эти таблицы были как раз на основании заранее запланированного тридцатилетнего цикла наблюдений.

В итоге астрономы всего мира получили удивительно точные значения координат 1018 неподвижных звезд. С не меньшей точностью в «Зидже Улугбека» представлены и тригонометрические таблицы. Улугбеку удалось вычислить значение синуса одного градуса — важной астрономической постоянной — с точностью до восемнадцатого знака после запятой! (разумеется, после перевода в десятеричную систему. Улугбек представлял значения функций в шестидесятиричных дробях).

Вычисленная Улугбеком длина астрономического года оказалась равной 365 дням, 6 часам, 10 минутам, 8 секундам. Погрешность (по сравнению с современными данными) составила всего 58 секунд

реконструкция внешнего вида обсерватории и сохранившаяся подземная часть главного инструмента
(https://shareslide.ru/img/thumbs/2f5eaed3f67a93022531eb94a757e673-800x.jpg)

Средневековый чертеж того, как это работало

(https://e-samarkand.narod.ru/News.files/observatoriya__2_news.jpg)

Древняя и новая история Самарканда

Значительную часть ролика в середине занимает описание обсерватории и ее инструментов, есть интервью с директором исторического музея. Мне очень понравилось, легкая ненавязчивая атмосфера , очень много фактической информации с датами событий, конкретными именами исторических личностей,  и механизмами работы исторических научных сооружений.

Ну и просто практически непрерывно умопомрачительно красиво, то что в теме возникновения человека npvol называет

Цитата: npvol от апреля 02, 2024, 15:18:15....следствие не виданного до сих пор в земной биоте интеллекта, разума, сознания ... следствие прогрессивной эволюции человека (хомо до сапиенса) и его культуры в целом...

И коротко, всего 15 минут. Фильм 2022 года

Интересный вопрос и ,как часто бывает-с утратой многих сведений.
Не только получение ,но и оценка подобных результатов предполагает наличие какой то школы ,и достаточно сильной. А вовсе не инициативы одиночки.
Сведения о ней ,видимо ,в значительной мере  утрачены.
Узбеки вроде тоже ничего иного не говорят. или сами не знают.
https://uz.wikipedia.org/wiki/Mirzo_Ulugʻbek

https://uz.wikipedia.org/wiki/Ziji_jadidi_Koʻragoniy

Больше представляется ,что урматту Мирза Улугбек был более академиком тех времен (т.е. организатором и спонсором исследований ,чем исследователем самолично.)
Сильная и сложная цивилизация вообще то....

Спасибо огромное Ключ, я обязательно отвечу подробно завтра, сейчас вообще сил нет, только на то, чтобы уснуть и видеть сны.. Коротко-тоже думаю что как минимум Улугбек был в составлении каталога не единственным участником.

Цивилизация действительно сильная не только узбекская, те места вообще в истории науки играли большую роль, просто мало известны в подробностях дат и имен широкому кругу.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 05, 2024, 21:31:28не только узбекская,

Дело осложняется тем .что "узбекская" цивилизация сформирована гораздо позднее.
Те времена-это сартские и другие племена ,о которых довольно мало известно. И в основном известно о правителях и войнах ,а не о занятиях ,достижениях и вообще повседненой жизни.

Приводимые сегодня сведения во многом субъективны ,противоречивы и адаптированы "под себя" разными приводителями.(рассчитывать на достоверность сведений из интернет-ресурсов современного Узбекистана вряд ли можно на 100%)
Вообще история (тарых)-одна из наиболее почитаемых дисциплин у среднеазиатских народов. И наиболее сохраняемых.
Но тут налицо ситуация с наличием исторических воспоминаний и отсутствием исторических источников.

Исследования подобного плана-явно коллективное занятие,имеющее мотивацию ,организацию и финансирование (как и нынешние академии). Кто именно был организатором-трудно сказать.
Надо думать-Мырзо Улугбек был именно таким организатором. И здесь много всяких "как?"  и "почему?"
(и  Пётр Алексеич  и Владимир Ильич   и Василий Иваныч ко всему тоже являются любимыми героями фольклора и сильно гипербализованы).

Цитата: ключ от апреля 05, 2024, 00:39:24Больше представляется ,что урматту Мирза Улугбек был более академиком тех времен (т.е. организатором и спонсором исследований ,чем исследователем самолично.)

А к кому Вы отнесете Михайло Ломоносова? К исследователям или организаторам? Но наверняка к Личностям не ниже "Василий Ивановичей".
  Сравните с геологической последовательностью. История - это порядок напластований (стратиграфия), которая в региональном масштабе сменяется относительно кратким периодом складкообразования (эндогенный фактор) при постоянном действии выветривания-забывания (экзогенный фактор). Остаются только синклинальные ядра "Улугбеко-Ломоносов", а антиклинальные выпячивания выносятся в забвение. Потом период пенеплена-выравнивания, потом новые исторические напластования с сохранением древних синклинальных ядер, как базовых установок, до следующего тектонического преобразования.

При всем уважении, Ключ
Не надо раздувать в моей теме политику, чтобы она вся полетела в мусорное ведро
В любой истории любого народа есть приписывание руководителю того что делали подчиненные, начиная с гробниц Тутанхомона, если не раньше.
Любая история любого народа содержит и исторические воспоминания и документы и вряд ли у Вас есть квалификация чтобы судить о уровне достоверности и соотношении просто чьих то воспоминаний и документов именно в отношении статьи научного редактора проекта Индикатор с размещения которой началась эта линия темы.

В общем в моей теме прошу фраз типа

Цитата: ключ от апреля 05, 2024, 23:51:30

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 05, 2024, 21:31:28не только узбекская,

другие племена,о которых довольно мало известно. И в основном известно о правителях и войнах ,а не о занятиях ,достижениях и вообще повседненой жизни...

Приводимые сегодня сведения во многом субъективны ,противоречивы и адаптированы "под себя" разными приводителями.(рассчитывать на достоверность сведений из интернет-ресурсов современного Узбекистана вряд ли можно на 100%)...

Но тут налицо ситуация с наличием исторических воспоминаний и отсутствием исторических источников....

Исследования подобного плана-явно коллективное занятие,имеющее мотивацию ,организацию и финансирование (как и нынешние академии). Кто именно был организатором-трудно сказать....

не писать и тему под бан ими не тянуть.
 Смысла в них особого нет, такие вещи в любой истории любых стран и народов встречаются, ничего интересного в них нет, особенно когда они фактами вообще не подтверждены, а насколько я помню никаких документов и ссылок на научные исследования  и цитат из них, подтверждающих высказываемые мысли приводить Вы никогда не практикуете. В смысле такого не было вообще ни в одном сообщении Вами написанном.

Если есть конкретные замечания к приведенным фактам из статей Википедии на которые ссылались в предыдущем тексте, приведите  пожалуйста конкретные примеры и доказательства того, что на самом деле происходило что-то другое.

Попытки приписать именно конкретной стране типичные категории исторических ошибок, существующие повсеместно, как будто она отличается в худшем смысле от других нелепы и у меня в теме точно этим заниматься не нужно. В отношении любой страны.

Так что если речь будет идти об общих фразах их лучше сделать нейтральными, если это неприемлемо тогда с сожалением попрошу Вас тему покинуть.
Если есть конкретные описания народов существовавших в этот период на территории Узбекистана или других стран - добро пожаловать.
В целом часто Ваши мысли неординарны и интересны, поэтому я вначале обрадовалась Вашему появлению

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 10:31:41Если есть конкретные описания народов существовавших в этот период на территории Узбекистана или других стран - добро пожаловать.

Вот отличный узбекистанский учебник истории для 7 класса. Скачивается на русском языке. (сюда в ПДФ к сожалению по размеру не влазит)

https://www.test-uz.ru/book.php?id=97

Очень много сведений в простом изложении и корректной форме.

Пока у меня открывается учебник поискала сартские племена в Узбекистане, я действительно не знаю кто там из народов на территории этого государства жил во времена внука Тимура, который (сам Тимур) был по русскоязычной Википедии тюркских и монгольских кровей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тамерлан

ЦитироватьТамерла́н или Тиму́р (9 апреля 1336[2][1][...], Шахрисабз, Чагатайский улус — 19 февраля 1405[1], Отрар, Государство Тимуридов) — тюрко-монгольский завоеватель, который основал империю Тимуридов на территории современного Афганистана, Ирана, Месопотамии, северной Индии и Центральной Азии и стал первым правителем династии Тимуридов. В русских летописях его также именовали Темир Аксак[3], в старотатарских источниках встречается вариант Аксак-Тимур[4][5].

Тимур оставил после себя сложное наследие, включая свою жестокость и стремление к культурному развитию, что делает его одной из наиболее противоречивых фигур в истории Центральной Азии.

Википедия на любых языках - вообще по ее внутренним правилам источник, в котором размещают тексты все кто хочет а модераторы корректируют если успевают. Поэтому я ее могу только как стартовый источник видеть, чтобы потом искать уже что то авторское, подкрепленное научным званием и рецензируемым размещением, история вообще наука сложная по достоверности.

Но хочу узнать что за сартские племена жили в Узбекистане по Вашему мнению Ключ и как историки на это смотрят.

Пока что в учебнике открыла страницу где написано что Юнеско называет Самарканд перекрестком множества культур.
про тюрков задолго до Тамерлана узбекский скачанный по Вашей ссылке Ключ пишет так:

ЦитироватьВо времена Тюркского каганата в состав Согда входила территория
от современного Пенджикента до Карманы. В начале VII века Бухара

представляла собой союз независимых владений. Местные правите-
ли Согда иногда объединялись с правителями независимых государств

Чача и Хорезма. Эти крупные политические объединения в определён-
ные сроки проводили съезды в крупных городах. Фергана не входила

в состав Согдийского политического объединения и была отдельным
независимым государством.
Народы, входящие в состав Тюркского каганата, вели различный
образ жизни. У кочевых тюрков были сильны традиции общины. Их
основным занятием было скотоводство. Население города занималось
ремеслом и торговлей. В Фергане и Согде добывали золото, железо и

медь, в Илаке – свинец, серебро и золото, а в Шахрисабзе – соль и по-
лудрагоценные камни. Среди торговцев самое высокое положение зани-
мали купцы Согда.

В первой половине VII в. расширились экономические взаимоотно-
шения между Западным каганатом и Китаем. В это время торговые по-
сольства направлялись в Китай девять раз. Только за один год в Китай

прибыли крупные торговые караваны из Бухары, Самарканда, Иштихана
и Уструшаны (Джизакская и Уратепинская области).

Кто такие узбеки по русскоязычной  Википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбеки

ЦитироватьУзбе́ки (узб. ўзбек / oʻzbek / اوزبک, мн. ч. ўзбеклар / oʻzbeklar / اوزبکلر) — тюркоязычный народ. Являются основным и коренным населением Узбекистана, доля которого составляет около 80 %. Достаточно большое количество узбеков проживает в северном Афганистане, северо-западном, северном, западном Таджикистане, в южном Казахстане, южной Киргизии, северном и восточном Туркменистане.

там же

ЦитироватьЭтногенез узбеков
Древний период

Женская статуэтка с каунакес. Хлорит и известняк, Бактрия, начало II тысячелетия до н. э.

Фрагмент хорезмийской фрески V—III века до н. э.

Скульптурное изображение головы хорезмийского воина из Гяур-калы, I век н. э., Узбекистан

Скульптура хорезмийского воина, хранится в Эрмитаже, Санкт-Петербурге
Узбеки являются потомками самых древних народов Средней Азии, чье постоянное присутствие в Центральной Азии засвидетельствовано с середины I тысячелетия до нашей эры, согдийцы, хорезмийцы, бактрийцы, ферганцы и сако-массагетские племена[30][31].

По мнению таджикского историка Б.Гафурова, узбекский народ образовался не только от кочевников-узбеков, но и от оседлых народов согдийцев и хорезмийцев и из тюркоязычных народов живших в стране с глубокой древности[32].

По мнению академика А. Аскарова, одними из древнейших предков узбеков были местные прототюрки и тюрки. В число предков узбеков входили коренное осёдлое и скотоводческое население Средней Азии, говорившее на тюркском и восточноиранском диалектах. Начало процесса смешения племён и родов, говоривших на двух языках, является началом узбекского этногенеза.

Пока мне не ясно что такое "узбекская" цивилизация в вашем тексте Ключ:

Цитата: ключ от апреля 05, 2024, 23:51:30Дело осложняется тем .что "узбекская" цивилизация сформирована гораздо позднее.
Те времена-это сартские и другие племена ,о которых довольно мало известно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарты

ЦитироватьIX—X века
Название сарт не упоминают в своих сочинениях историки и учёные Центральной Азии эпохи Саманидов: Абу Бакр Наршахи,[6] Абу Рейхан Бируни, Абу Исхак аль-Истахри, Ибн Хаукаль и другие.
XI век
Термин сарт упоминает в своем словаре тюркских языков тюркский филолог из Восточного Туркестана Махмуд Кашгари.[7] Кашгари использовал слово сарт в значении торговец.[8]

XIII век
Термин сарт не упоминается на территории Средней Азии в сочинениях персидских и арабских историков XIII века Ала ад-дин Ата Малика ибн Мухаммед Джувейни (1226—1283),[9] Ибн ал-Асира (1160—1234),[10] Шихаб ад-дина Насави[11] и др.

Сарты в терминологии монголов XIII века
В монгольском «Сокровенном сказании» (1241 год) название сарт впервые появляется как обозначение всего населения государства Хорезмшахов, хотя местные источники не знали этого термина используя этнонимы: тюрк, карлук, туркмен, канглы, таджик, кипчак, халадж, огуз и др. В целом, население государства Хорезмшахов было пестрым и полиэтничным. По мнению Бартольда, в нём жили персы, арабы, тюрки, евреи, туркмены и др.[12][13]. Как сообщает Абуль-Касим Убайдаллах ибн Абдаллах ибн Хордадбех (820—912) в Балхе проживала еврейская община, а географ Шамсуддин аль-Мукаддаси писал о многочисленных еврейских поселениях в Хорасане[14].

По «Сокровенному сказанию», когда Чингисхан узнал о гибели его каравана в Отраре, он сказал: «Пойду войною на Сартаульский народ и законною местью отомщу за сотню своих посольских людей во главе с Ухуна. Можно ли позволить Сартаульскому народу безнаказанно обрывать украшенья моих златоцарственных поводьев?»[15]

В Киргизии живут сарт-калмыки — малочисленный народ, ойратского происхождения.[16] Несмотря на культурное и языковое влияние киргизов считаются отдельной этнической группой[17].

XIV — первая половина XV века
Ни разу не упоминают термин сарт на территории Средней Азии историки эпохи Тимура (1336—1405) Шараф ад-дин Язди,[18] Низам ад-Дин Шами,[19] Фасих аль-Хавафи,[20] включая кастильского посланника Клавихо, побывавшего в Шахрисабзе и Самарканде в 1404 году. Эти авторы использовали названия чагатаец, тюрк, узбек, таджик, могол, барлас и др.

Но может я еще не все нашла.

Вначале перепутала сартов и сарматов, но отредактировала текст убрав первоначальную ошибку. Пока плохо ориентируюсь в вопросе, но уже интересно.

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2024, 08:54:08А к кому Вы отнесете Михайло Ломоносова? К исследователям или организаторам? Но наверняка к Личностям не ниже "Василий Ивановичей".

К кому я отношу? Как бы он меня не отнес.... :)

Вероятно-чей то очень удачный выбор.
Редкий случай ,когда именно тот ,кто надо оказался именно там ,где надо.
  Человек увлеченный по "хоббийному" типу ,энтузиаст. При этом умеющий спорить и настаивать ,не стремящийся к личному комфорту и без выраженной материальной заинтересованности. С отличными дипломатическими и организаторскими способностями.
Сложный комплекс.

Не на голом месте ,однако. Не было бы Академии-что тогда ?
Ломоносов не пропал бы ,конечно ,но скорее всего подобным не мог бы заниматься чисто физически.
Думаю ,что и у Улугбека какая то довольно сильная "академия" была.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 12:58:09что за сарматы

Сарты а не сарматы.
Как отдельная группа племен относительно кипчакских и иранских (вообще  сложнейшая этноистория,которую мы плохо знаем)

Да, исправила предыдущий текст, в середине его редактирования до меня дошло, что название народа другое , действительно вначале перепутала, вообще ничего на тему кто где жил в Узбекистане не знала до начала чтения, но согласитесь узбеки совсем по найденному никак не похожи на появившихся позднее периода каталога Улугбека

Цитата: ключ от апреля 05, 2024, 23:51:30"узбекская" цивилизация сформирована гораздо позднее.

когда их этногенез датируют так:

ЦитироватьУзбеки являются потомками самых древних народов Средней Азии, чье постоянное присутствие в Центральной Азии засвидетельствовано с середины I тысячелетия до нашей эры, согдийцы, хорезмийцы, бактрийцы, ферганцы и сако-массагетские племена

Или есть возражения?

самые поздние формирования смешения племен и общепринятое название узбеков вроде бы  период  до каталога. Работы по которому в статье:

Цитироватьначались в 1417–1419 годах

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбеки#История

ЦитироватьСуществует несколько гипотез происхождения слова узбек. Основные из них:

Наиболее раннее упоминание слова узбек в качестве личного имени относится к XII веку. Слово узбек возникло в Средней Азии среди огузских племён ещё до прихода монголов.

Личное имя Узбек встречается в арабских и персидских исторических сочинениях. Усама ибн Мункыз (ум. в 1188 г.) в «Книге назидания», описывая события в Иране при Сельджукидах, отмечает, что одним из предводителей войск Бурсука в 1115—1116 годах был «эмир войск» Узбек — правитель Мосула[85]. Согласно Рашид-ад-дину, последнего представителя огузской династии Илдегизидов, правивших в Тебризе, звали Узбек Музаффар (1210—1225)[86].

В 1221 году одним из предводителей войск хорезмшаха Джалал ад-дина в Афганистане был Джахан Пахлаван Узбек Таи[87].

Согласно Аллену Франку и Питеру Голдену личное имя Узбек появилось на исторической сцене ещё до Узбек-хана, на территории Дашти Кипчака[88]. Узбекистанский историк Эрматов М. предполагал, что слово узбек было производным от названия тюркского племени узов[89].

К концу XIV века на территории восточного Дешт-и-Кипчака образуется союз кочевых тюрко-монгольских племён, придерживавшихся ислама, введённого Узбек-ханом (1312—1342), прозванных за это «узбеками». Впервые о нём упоминается в персидских источниках в связи с описанием борьбы между Урус-ханом (1361—1375) и его противником Тохтамышем.

Намного позже завершения правления Узбек-хана, а именно в 60-х годах XIV века этноним «узбек» стал собирательным именем для всего тюрко-монгольского населения восточного Дешт-и-Кипчака[90][91].

а цивилизация этих народов начала формироваться еще раньше если я правильно понимаю ситуацию, мне пока что названия мест Дешт-и-Кипчак мало что говорят.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дешт-и-Кипчак
— исторический регион Евразии, представляющий собой Великую Степь от низовий Дуная до Иртыша и озера Балхаш. И от Нижней Сырдарьи и Крыма до Булгарии Волжско-Камской[5].

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 13:34:52Или есть возражения?

Есть. Все перечисленные - индоиранцы. А узбеки тюрки

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 13:34:52названия мест Дешт-и-Кипчак мало что говорят.

Скорее всего не удастся узнать ,кем и когда было введено это название и что означало именно тогда.
И именно в понимании тех ,кто его употреблял.
Либо это название условной географической зоны.
(хотя на эту тему есть очень своеобразные версии ,например такая-
https://homeread.net/book/polyn-poloveckogo-polya-murad-adzhi#tx
Книжка очень сложная ,но если в ней можно считать сомнительным многое ,нельзя считать таковым всё).

На более простом уровне путаницу вносит множество общепринятых ,групповых и местных названий и самоназваний ,которые не совпадают между собой.
Речь идёт о событиях на огромной территории ,населенной множеством очень разных между собой народов в течении длительного времени. С очень разным развитием хозяйства ,культуры и всего остального.
Многие из них не сохранили документов или не имели на то время своей письменности.
Тут нужна бы послойная "карта событий" с шагом хотя бы в 10 лет ,но такой в доступе нету.

Цитата: ключ от апреля 06, 2024, 16:25:52Скорее всего не удастся узнать ,кем и когда было введено это название и что означало именно тогда.

Ничего вообще ни разу хитрого в этом нет. Все известно до знака

Цитата: Gundir от апреля 06, 2024, 16:17:28Есть. Все перечисленные - индоиранцы. А узбеки тюрки

Я пока тут ни с чем не спорю, происхождение узбеков читаю пару часов, это не то время за которое можно понять связи примерно 150 встреченных по этой дороге этносов. Да еще и в Википедии(которая ни в каком из языков 100% точностью не обладает в силу ее изначальной свободы размещения текстов без авторства)

Но тем не менее масса текстов там авторство имеет и как старт пока продолжаю ее использовать.

Нашла отнесение узбеков к памиро-ферганской подрассе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Памиро-ферганская_раса

ЦитироватьПамиро-ферганская раса, раса Среднеазиатского междуречья (англ. Pamirid, Pamir-Fergana race) — самая восточная субраса европеоидной расы, распространенная в Средней Азии. К ней относятся в основном узбеки, уйгуры[1][2], таджики (в особенности горные таджики), памирские народы, а также пуштуны (из провинций Каписа, Парван, Газни, Забуль, Кандагар и Урузган), пашаи.

ЦитироватьВ эпоху бронзы памиро-ферганский тип был широко представлен на территории Средней Азии среди индоевропейского населения.

Так каковы по Вашему мнению предки узбеков?

по Гинсбургу(но это довольно старые версии) через строение скелета там все сложно было

ЦитироватьСогласно гипотезе В.В. Гинзбурга, антропологический тип населения эпохи бронзы андроновской культуры подвергся брахикефализации и грацилизации, что вероятно, являлось следствием развития производительных сил и улучшения жизненных условий, при переходе от культуры бронзы к железу. Переходные варианты от антропологического типа андроновской культуры, к типу Среднеазиатского междуречья, отмечаются преимущественно на сериях черепов кочевников. На других краниологических сериях, преимущественно относящихся к оседлому земледельческому населению, больше выявляются переходные черты от типов средиземноморской расы к типу Среднеазиатского междуречья. Таким образом, можно предполагать, что становление расового типа Среднеазиатского междуречья явилось, с одной стороны, результатом эпохальных преобразований: грацилизации, распространённой у представителей андроновской культуры и брахикефализации у средиземноморского типа, с другой — результатом их смешения