paleoforum.ru

Удивительно, но, кажется, пока нет специальной темы о этих древних людях (есть о хабилисах, см. тем. указатель). Ну - раз споров пока нет, стоит собрать ссылки

На сайте http://macroevolution.narod.ru/human.htm и http://macroevolution.narod.ru/human2.htm есть указание на открытие охотничьих орудий гейдельбержцев (а ведь ранее шли споры о том, были ли древние люди охотниками или падальщиками)

Состояние вопроса накануне открытия генетических различий неандертальца и сапиенса (т.е. гейдельбергский человек в контексте эволюции)
http://courier.com.ru/humanities/html/700.htm
то же через 10 лет от А.А.Зубова (тоже устарело, как понимаю - и гейдельберги в самом конце)
http://courier.com.ru/homo/ho0504zubov.htm

Рецензия на книгу Дробышевского с кратким изложением
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=24425&lang=Ru&blang=ru&list=107

Англоязычные популярные обзоры
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_antecessor
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis

Гейдельбержец в Африке
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/72816.html

В общем, кто бы дал ссылку на ресурс с изложением, что такое "гейдельбержская мозаика"...

Сайты знаменитых стоянок и находок (разные по качеству)
 
Mauer
http://www.homoheidelbergensis.de/cms/front_content.php?idcat=81

Shteinheim (музей)
http://www.stadt-steinheim.de/urmensch.htm
 
Атапуэрка
http://www.ucm.es/info/paleo/ata/english/main.htm#
 
Тотавель
http://www.tautavel.culture.gouv.fr/culture/arcnat/tautavel/en/

Boxgrove
http://matt.pope.users.btopenworld.com/boxgrove/boxhome.htm
 
Затравка для дискуссии (раннее сообщение об антецессоре)
http://cat.he.net/~archaeol/9709/newsbriefs/gran.dolina.html
Most paleoanthropologists see Homo heidelbergensis as the common ancestor of both modern humans, in Africa, and Neandertals, in Europe. Scholars working at Gran Dolina claim that another species, Homo antecessor, is the forebear of modern humans and Homo heidelbergensis. According to them, Homo antecessor may be descended from Homo ergaster, and both Homo erectus and Homo heidelbergensis are off the evolutionary line leading to modern humans.

Т.е. есть проблема соотношения антецессоров и гейдельбергов, а также их - с предшественниками и последователями (например: эректус как побочная ветвь, антецессор - от эргастера)

В общем-то, возникает очень сильное впечатление, что т.н. "H. antesessor" - это типичная "лишняя сущность", логический аналог т.н. "ранних архаичных Х. сапиенс".
Испанцам захотелось иметь собственный вид гоминид - раз, и готово, получили. :-)

Я полностью согласен с позицией тех антропологов, кто расценивает антесессоров, как раннюю неустоявшуюся форму гейдельбергов и не более того.

нашел про гейдельбергскую мозаику (пример)
http://www.archaeologyinfo.com/homoheidelbergensis.htm

Также известные места  находок

Петралона http://www.showcaves.com/english/gr/showcaves/Petralona.html (краткая подборка ссылок на музейные сайты)
http://active.greece-obnovlenie.ru/to_see/956.html (по русски)
(интересны фотки скульптурной реконструкции а ля Герасимов, но грубее)
http://www2.fhw.gr/chronos/01/en/pl/housing/petral.html "сапиенс пресапиенс"

Апидима
http://www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/heidelbergensis.htm фото черепа (среди других)
http://www.modernhumanorigins.net/apidima2.html (крупно)
http://w38.fhw.gr/chronos/01/en/pl/housing/apidima.html - Оперируют термином homo sapiens presapiens (также иногда относится к пренеандертальцам - http://64.233.183.104/search?q=cache:VcNw0VS3pwMJ:www-personal.umich.edu/~wolpoff/Papers/accrete.pdf+Apidima+museum&hl=ru&ct=clnk&cd=20&gl=ru )

Бильцингслебен
http://en.wikipedia.org/wiki/Bilzingsleben_(Paleolithic_site) (ссылки на немецкоязычные сайты, там есть реконструкция черепа - очень фрагментарные находки, судя по всему)

Я неспециалист в данной области. Помнится читал в знаменитой книге Джохансона "Люси", что название гельдербергжский человек, так же как и Питекантроп и Синантроп являются анахронизмами и ныне все они считаются эректусами. Ну с синантропами все ясно, так же как и с питекантропами, а вот как выясняется на счет гельдейбергжского Джохансон поторопился, я слышал что найдена только нижняя челюсть? Поясните пожалуйста о нем подробнее и его место в ряду гоминид.

Насколько я понимаю, это действительно эректус. Однако, в группу эректусов сейчас сваливают все что нипопадя. В любом случае, это довольно самобытная популяция эректусов. К гейдельбергцам относят и находки из Грузии. Могу ошибаться, если кто знает точнее, поправте.

Ну, в целом, если внимательно прочитать Дробышевского "Палеоантропы. Предшественники, предки?" с его скрупулезными описаниями всех найденных черепов, впечатление складывается обратное: гейдельбергский человек - вполне валидный таксон и от эректусов (как и от собственно сапиенсов и неандертальцев) отличается резко. Присутствует главное - устойчивый комплекс признаков, характерный для всей популяции.

В связи с новостью о наличии у неандертальцев того же гена речи, что у нас, интересно, когда-нибудь будут найдены останки гейдельбержцев, пригодные для анализа ДНК ? Или уже есть ? Также: а если у них этот ген еще не был общераспространенным (или: не у них, а у эректусов ,не важно), то на что могло быть похоже их общество ? Тянуло ли это обстоятельство назад (и все равнялись на индивидов с пониженными способностями к речи) или же общество удивительным образом включало индивидов с развитой речью и без нее ? Собственно, у некоторых индейцев диалекты мужчин и женщин сильно различаются (и у японцев, но в меньшей мере), т.е. такое возможно...

У наших тоже различались. Только не помню где?
Возможно во времена Пушкина в Москве? Он, если не ошибаюсь, восхищался особенно мелодичным выговором простонародных москвичек.

Но разве между мужчинами и женщинами бывают различия в грамматике и лексике, а не только в фонетике?

Да, имел в виду именно лексические и синтаксические отличия: синтакические - в степени влияния на стиль (у японцев, лексические различия дополняют это), лексические - в степени разных слов для обозначения одних и тех же предметов (у каких-то североамериканских индейцев). У других индейцев еще интереснее: часть лексики, употребляемое одним поколением становится табуированным для следующего (и им надо изобретать новые слова...). Ну, что в больших обществах люди говорят на разных языках никого не удивляет - тут в малых группах, как в древности... Разные "сексолекты" (впрочем, термин обычно прикладывают к фонетике) или "гендерлекты".

Нашли самые древние останки человека в Западной Европе. Стадиальная концепция рулит.
http://www.nature.com/news/2008/080326/full/news.2008.691.html

Найдены ли уже наконец останки гейдельбержцев (или любых других архантропов), пригодные для анализа ДНК??!

Ведь в Европе, Грузии, Сев. Китае и Сев.-Зап. Африке не так уж жарко. И там наверное могла бы сохр. ДНК?
(Может ли в принципе кто-то из них оказаться ближе к нам, чем к неандеру?)

И ещё:
о ДНК-анализе особых популяций неандертальца: "продвинутых" (из Сирии-Палестины) и Северо-Африканских что-то слышно?

(Перепощу новость в тематическую тему)

В течение 700 тысяч лет люди в Европе не использовали огонь
http://antropogenez.ru/single-news/article/70/

"Известно, что люди появились на юге Европы более миллиона лет назад (древнейшим местонахождением является  Сима дель Элефанте в Испании).  А на север Европы люди продвинулись более 800 тысяч лет назад (таким возрастом датируется английское местонахождение Хэпписбург / Happisburgh 3).

Поразительно, но при всем этом явные свидетельства использования огня человеком имеют возраст не более 300-400 тысяч лет! Такие датировки получены для  двух местонахождений – Бичес Пит (Beeches Pit) в Англии и Шёнинген (Schöningen) в Германии.

Более древние свидетельства дружбы европейцев с огнем крайне скудны и ненадежны. Если говорить об открытых местонахождениях – отсутствие следов огня можно списать на кратковременность пребывания людей на них, либо на геологические процессы. Но аналогичная картина наблюдается и в пещерах. Авторы рассматривают 6 известных пещер: Треугольная (Россия), Козамика (Болгария), Висоглиано (Италия), Сима дель Эльфанте (Испания), Араго (Франция), Гран Долина (Испания).

Особенно удивительно отсутствие следов использования огня на таких богатых археологическими материалами стоянках, как Араго и Гран Долина. В Араго найдено большое количество каменных орудий и костных останков. Следы огня обнаружены в Араго только в верхних слоях, моложе 350 тыс. лет. В нижних же уровнях (начиная с примерно 550 тыс. лет назад) – ни угля, ни обожженых костей... При том, что люди постоянно жили здесь в течение нескольких сотен тысяч лет! В Гран Долина – ситуация такая же, за исключением нескольких углей, которые явно попали сюда снаружи. «Это поразительно», пишут авторы статьи. Получается, что люди обитали в Европе, где зимой бывало совсем не жарко, в течение 700 000 лет, не зная огня!"

"Авторы приводят, однако, одно исключение –  местонахождение Гешер Бенот Яаков в Израиле, возрастом 780 тысяч лет. Здесь найдена обугленная древесина и  множество  маленьких фрагментов орудий (размером до 2 см) с явными  следами нагрева. Такие фрагменты обычно остаются, если изготовление орудий происходило вблизи огня. Археологи считают, что подобные микроартефакты со следами горения – лучшие индикаторы того, что когда-то здесь был очаг.

Можно сделать вывод: уже 780 тысяч лет назад некоторые популяции людей использовали огонь, но общечеловеческой эта технология стала гораздо позже."

"«Мы полагаем, что ранние гоминиды НЕ нуждались в огне для колонизации  северных областей», - пишут авторы статьи. Активный образ жизни и богатая белком пища помогали людям переживать холода. Ели они сырое мясо и рыбу (как некоторые современные охотники-собиратели), и видимо это не помешало их мозгам расти.

В конце концов, что мы знаем о выносливости наших далёких пращуров?  Может быть, они могли зимой на снегу спать?"

Кстати, John Hawks пишет в своем блоге, что даже на неандертальских стоянках НЕ ВЕЗДЕ есть следы очагов и т.п.. Мол, и не все неандертальские популяции использовали огонь.

В течение 700 тысяч лет люди в Европе не использовали огонь


Сдается мне, что эти ученые не очень представляли себе, что значит ЖИТЬ В ПЕЩЕРЕ. Жечь в ней костер-дохлое дело. Во-первых, быстро угоришь. Затем, распределение температуры по вертикали. Попробуйте для эксперимента забраться в русскую печь и возле себя развести костерчик. Сколько у вас будет времени, чтобы оттуда живым убраться?  Для более крупного аналога пещеры-корпуса самолета, в котором возникло возгорание, это время составляет 16-18 секунд.Далее температура газовой смеси на уровне головы сидящего в кресле человека будет уже выше 300 градусов С. В пещере жизнь продлится чуть дольше.
Вторая трудность-запахи. Вряд -ли древние люди зимой часто мылись. А если ещё и мяско регулярно поджариваешь в плохо проветриваемом помещении? Это ж какой аромат сильный пойдет от охотника, к весне этот охотник перебьёт запахи приличного колбасного склада! Опять же, ночью спать будет невозможно, хищники всех калибров из округи каждую ночь будут собираться у пещеры этих несчастных с их костром.
Поэтому, разводить костры в пещерах можно далеко не во всяких, и из-за этого и найдено так мало следов огня в пещерах, в которых могли жить люди.Потом, древние люди, в отличие от некоторых ученых людей нашего времени, понимали, что на кухне не поспишь, все время будут едоки лезть. Да и сам пропахнешь едой, и дичью станешь, а не охотником. Если и в наше время, не успеешь костер ночью зажечь, так лиса припрется или ещё кто, то можно представить, какой интерес вызывал огонек у хищной фауны тех времен.
Думаю, практически невозможно обнаружить кострище, остатки которого пробыли на открытом воздухе многие тысячи лет . И если вдруг найдут какой уголек, то кто свяжет его с пещерой в сотне метров в стороне? Да так далеко и не ищет никто.

Цитата: valdeil от апреля 02, 2011, 00:04:35В течение 700 тысяч лет люди в Европе не использовали огонь
Сдается мне, что эти ученые не очень представляли себе, что значит ЖИТЬ В ПЕЩЕРЕ. Жечь в ней костер-дохлое дело. Во-первых, быстро угоришь. Затем, распределение температуры по вертикали. Попробуйте для эксперимента забраться в русскую печь и возле себя развести костерчик.

А как Вы представляете себе пещеру — как вырытую в горе нору? Естественная пещера обычно несколько метров в диаметре.
Я читал, что по результатам раскопок определили, что представляло собой "отопление" у неандертальцев: в нескольких метрах от входа в пещеру стоял чум, вход в который был направлен в глубину пещеры,  а перед входом в чум был очаг.
Может, так было не у всех, а это — один из вариантов.

Цитата: valdeil от апреля 02, 2011, 00:04:35
Сдается мне, что эти ученые не очень представляли себе, что значит ЖИТЬ В ПЕЩЕРЕ.

Судя по тому, что Вы пишете, Вы ЖИЛИ в пещере?
Представьте себе,  очаги в пещерах неандертальцев - обычное явление.

Цитата: valdeil от апреля 02, 2011, 00:04:35
Жечь в ней костер-дохлое дело. Во-первых, быстро угоришь. Затем, распределение температуры по вертикали. Попробуйте для эксперимента забраться в русскую печь и возле себя развести костерчик. Сколько у вас будет времени, чтобы оттуда живым убраться?  Для более крупного аналога пещеры-корпуса самолета, в котором возникло возгорание, это время составляет 16-18 секунд.Далее температура газовой смеси на уровне головы сидящего в кресле человека будет уже выше 300 градусов С. В пещере жизнь продлится чуть дольше.

Знаете, была даже такая экзотическая гипотеза вымирания неандертальцев - "задохнулись угарным газом в пещерах". :))

Цитата: valdeil от апреля 02, 2011, 00:04:35
Поэтому, разводить костры в пещерах можно далеко не во всяких, и из-за этого и найдено так мало следов огня в пещерах, в которых могли жить люди.Потом, древние люди, в отличие от некоторых ученых людей нашего времени, понимали, что на кухне не поспишь, все время будут едоки лезть. Да и сам пропахнешь едой, и дичью станешь, а не охотником. Если и в наше время, не успеешь костер ночью зажечь, так лиса припрется или ещё кто, то можно представить, какой интерес вызывал огонек у хищной фауны тех времен.

Вообще-то считается, что огонь использовался в том числе для ОТПУГИВАНИЯ хищников.

Цитата: valdeil от апреля 02, 2011, 00:04:35
Думаю, практически невозможно обнаружить кострище, остатки которого пробыли на открытом воздухе многие тысячи лет . И если вдруг найдут какой уголек, то кто свяжет его с пещерой в сотне метров в стороне? Да так далеко и не ищет никто.

Если бы Вы прочитали внимательно оригинальную статью, то увидели, что в ней проводится анализ как пещер, так и ОТКРЫТЫХ стоянок. Да, вероятность очагу сохраниться на открытом пространстве меньше, чем в пещере. Тем не менее, для местонахождений возрастом менее 400 тыс. лет такие находки известны, цитирую:

ЦитироватьHowever, open-air sites from comparable settings do yield traces of the former presence of fire from MIS 11 onward (e.g., Maastricht-Belvédère and NeumarkNord 2;

Для моего удобства пещерой я считаю такую полость в скале, у которой глубина значительно больше высоты, а высота входа позволяет войти  в пещеру не сгибаясь. Неглубокие полости я называю каминами. Мне так удобней. Примеры с печью и самолетом - гипертрофирование ситуации,чтобы легче думалось о проблемах, связанных  с пребыванием в пещерах. Еще больше может облегчить мышление такая себе книжечка о правилах установки бытовых газонагревательных приборов. Там есть и цифры  по минимальной высоте помещения, где могут быть расположены подобные приборы. Используя метод аналогии (философы его уважают),придем к выводу, что выбрать пещеру с вентиляцией и прочими необходимыми для жизни условиями удавалось не так уж часто. И вполне нормально будет встретить пещеру со следами пребывания человека, который огня в пещере не зажигал (видимо, ума ему хватало). Я тоже имею в этом деле опыт, и было с кем его обсудить.
Относительно отпугивания хищников огнем - да, если хищнику морду опалить, то он убежит. А в обычной жизни придет обязательно разобраться, кто это на его участке лазит. И держаться будет на расстоянии от огня - в зоне комфортного освещения. Никогда разве никто не слыхал, как хищники у линии пожаров промышляют? В диком ужасе, что ли, охотятся?  Впрочем, один умный человек говаривал, что, попав из городской квартиры в тайгу(без огнестрельного оружия), люди начинают отказываться от многих устоявшихся мнений. Оставим огонь и пещеры в покое . А, про огонь я поторопился.
Необнаружение (слово-то какое!) следов огня на древних стоянках может свидетельствовать , например, о боязни людей быть замеченными.
Оружие было слабовато, или звери в округе уж очень сильны и многочисленны. А ещё и соседи могут быть агрессивными.
Проблема с огнем слишком сложна, и статистикой её не решишь в лоб. Корректнее было бы сказать, что, в силу неизвестных причин, следы огня на стоянках древнего человека эпохи...лет не обнаруживаются. Может, надо искать как- то иначе...

Цитата: valdeil от апреля 03, 2011, 23:25:51
Для моего удобства пещерой я считаю такую полость в скале, у которой глубина значительно больше высоты, а высота входа позволяет войти  в пещеру не сгибаясь. Неглубокие полости я называю каминами. Мне так удобней. Примеры с печью и самолетом - гипертрофирование ситуации,чтобы легче думалось о проблемах, связанных  с пребыванием в пещерах. Еще больше может облегчить мышление такая себе книжечка о правилах установки бытовых газонагревательных приборов. Там есть и цифры  по минимальной высоте помещения, где могут быть расположены подобные приборы. Используя метод аналогии (философы его уважают),придем к выводу, что выбрать пещеру с вентиляцией и прочими необходимыми для жизни условиями удавалось не так уж часто.

Неандертальцы видимо данную книжечку не читали. Палили костры в своих пещерах только так, не считаясь с техникой безопасности. Следы контролируемого огня в неандертальских пещерах встречаются регулярно.

Цитата: valdeil от апреля 03, 2011, 23:25:51
И вполне нормально будет встретить пещеру со следами пребывания человека, который огня в пещере не зажигал (видимо, ума ему хватало). Я тоже имею в этом деле опыт, и было с кем его обсудить.
Относительно отпугивания хищников огнем - да, если хищнику морду опалить, то он убежит. А в обычной жизни придет обязательно разобраться, кто это на его участке лазит. И держаться будет на расстоянии от огня - в зоне комфортного освещения. Никогда разве никто не слыхал, как хищники у линии пожаров промышляют? В диком ужасе, что ли, охотятся?  Впрочем, один умный человек говаривал, что, попав из городской квартиры в тайгу(без огнестрельного оружия), люди начинают отказываться от многих устоявшихся мнений. Оставим огонь и пещеры в покое . А, про огонь я поторопился.
Необнаружение (слово-то какое!) следов огня на древних стоянках может свидетельствовать , например, о боязни людей быть замеченными.
Оружие было слабовато, или звери в округе уж очень сильны и многочисленны. А ещё и соседи могут быть агрессивными.

Вы всё-таки невнимательно очень читаете. В статье ведь приводится анализ конкретных стоянок. Вот пещера Араго во Франции http://antropogenez.ru/location/103/. Люди там жили в течение нескольких сотен тысяч лет. Если быть точным, с 600 тыс.л.н. до 100 тыс. л.н. примерно. Так вот, в пещере появляются  следы  использования огня, начиная с 350 тыс. лет назад. До этого - при большом количестве артефактов - никаких следов огня. Согласно Вашей логике, в течение 250 тысяч лет жители пещеры "шифровались", боялись быть замеченными (или не хотели нарушать технику безопасности), а затем в течение следующих 250 тысяч лет - махнули на безопасность рукой.
Это только один из примеров.

Цитата: valdeil от апреля 03, 2011, 23:25:51
Проблема с огнем слишком сложна, и статистикой её не решишь в лоб. Корректнее было бы сказать, что, в силу неизвестных причин, следы огня на стоянках древнего человека эпохи...лет не обнаруживаются.

Авторы статьи это, в общем-то, и пишут. Но если на многочисленных стоянках, хорошо изученных, с большим количеством археологических материалов, нет никаких следов огня, то напрашивается некий вывод.

Цитата: valdeil от апреля 03, 2011, 23:25:51
Может, надо искать как- то иначе...

Предложите способ.

Цитата: chief от апреля 04, 2011, 02:58:44если на многочисленных стоянках, хорошо изученных, с большим количеством археологических материалов, нет никаких следов огня, то напрашивается некий вывод.

А про пещеры с палеолитической живописью Фон-де-Гом, Альтамира и Ляско, где не обнаружены следы очагов и копоти (что наводит на мысль о фальсификации рисунков), — какой вывод напрашивается?

Цитата: chernokulsky от апреля 04, 2011, 07:40:58

Цитата: chief от апреля 04, 2011, 02:58:44если на многочисленных стоянках, хорошо изученных, с большим количеством археологических материалов, нет никаких следов огня, то напрашивается некий вывод.

А про пещеры с палеолитической живописью Фон-де-Гом, Альтамира и Ляско, где не обнаружены следы очагов и копоти (что наводит на мысль о фальсификации рисунков), — какой вывод напрашивается?

Ну, не жрали они там, где рисовали.
Пример некорректный.
Речь идет не об отдельных пещерах. Речь идет о ВСЕХ местонахождениях Европы, в течение длительного периода.

Вообще, коллеги, если действительно интересует эта тема - ознакомьтесь, хотя бы, с оригинальной статьей, она ведь в открытом доступе. Там замечательные приложения, вот здесь:
http://www.pnas.org/content/early/2011/03/07/1018116108/suppl/DCSupplemental

Посмотрите табличку "Dataset_S01": . Fire and fireplaces in Pleistocene Europe from 1.2 Ma to c. 35 ka
Там информация о 141 местонахождении, с датировками, с указанием где какие свидетельства использования огня. Где найдены обугленные кости; древесный уголь; обожженные камни и т.п. Посмотрите, сколько среднепалеолитических пещер со следами бытовых нагревательных приборов... то бишь очагов.

Chief старательно не понимает, о чем речь идет. Нехорошо. Сделаю ещё маленькую попытку.
Пещеры, как и все в природе, подвержены изменениям. Поэтому, пещеры, меняя со временем свою структуру, становятся либо пригодными для жжения в них костров, либо для этого непригодными. А вот в Денисовой пещере и в наше время можно неплохо устроиться. Ввиду того, что практически невозможно установить, какую структуру в точности имела данная пещера в древности (имелись ли ответвления, обеспечивающие вентиляцию), отсутствие следов огня на пещерных стоянках не может уверенно свидетельствовать о том, что те люди огнем не владели. Такие суждения, хотя и выглядят для кого-то привлекательно, все же являются произвольными домыслами.
Относительно открытых стоянок (вне пещер).
Термическая обработка каменных заготовок- да, тут мы видим, что огонь жгли. Но это ведь просто появление новой технологии обработки камня. Сжигание костей в огне- причины этому могут быть разные. Может, кости были топливом, может, люди избавлялись таким образом от горы отходов. А ранее, не додумавшись до этого, жгли растительную массу. Если не выкладывали очаг (тоже прогрессивная технология), то такой процесс от просто пожара почти и не отличается по прошествии сотен тысяч лет. Так что жженые кости могут указывать на изменение мировоззрения людей (тут и модная экология). Этим всем я хочу показать, что факты, собранные авторами статьи, трактуются более, чем одним способом. На данном этапе в статье предложены произвольные допущения, не лучше прочих других.

Цитата: valdeil от апреля 04, 2011, 14:20:19
Chief старательно не понимает, о чем речь идет. Нехорошо. Сделаю ещё маленькую попытку.
Пещеры, как и все в природе, подвержены изменениям. Поэтому, пещеры, меняя со временем свою структуру, становятся либо пригодными для жжения в них костров, либо для этого непригодными. А вот в Денисовой пещере и в наше время можно неплохо устроиться. Ввиду того, что практически невозможно установить, какую структуру в точности имела данная пещера в древности (имелись ли ответвления, обеспечивающие вентиляцию), отсутствие следов огня на пещерных стоянках не может уверенно свидетельствовать о том, что те люди огнем не владели.

Я тоже попробую еще раз повторить по-моему очевидную вещь.
Известно, что крайне сложно доказать отсутствие некого явления ВООБЩЕ. Ведь если явление не обнаружено в данном конкретном случае - это не значит, что не может быть обнаружено в принципе. Не обнаружено в 100 экспериментах - ну и что? Может, проявится в 1001-м ? "Может быть, плохо копали".

Не очень понятно, что в первую очередь нужно доказать. Доказать, что люди НЕ пользовались огнем, при отсутствии свидетельств его использования? А может быть, всё наоборот? Может быть, не нужно плодить сущности, и отсутствие следов контролируемого огня объясняется просто - его отсутствием?
Или, почему бы тогда не предположить, что они и электрочайником тоже пользовались, только потом очень глубоко его закопали?
"Пригодные пещеры, непригодные пещеры". Речь идет о ЛЮБЫХ пещерах, а также открытых местонахождениях в Европе до 400 тыс. л.н. Следуя Вашей логике, придется признать, что до этого срока  пещеры в Европе были непригодными, а потом вдруг стали пригодными (как в примере Араго, где до 350 тыс.л.н. костров не жгли; аналогичная картина в Гран Долина).

ИМХО что сейчас гадать - надо просто подождать, когда появятся критические статьи специалистов. Ведь возможно, авторы чего-то не учли - ведь и обратные примеры уже известны (когда ранее признанные свидетельства длительного применения огня признаны ошибочными - Чжоукоудянь). Но если их точка зрения будет признана, то это будет сенсацией, конечно...

Не посмотрел оригинал статьи (т.е. какой все же материал), но вообще в литературе можно довольно легко найти упоминания угля на стоянке ранних гейдельбергенсисов - http://antropogenez.ru/location/83/ (датировка гуляет, похоже, да...). Интересно вот, можно ли поспекулировать, что мол это ашель огня не знал, а вот клэктонцы - те да :-) ?

В конце апреля я пару недель провел в испанской провинции Кантабрия. Там много общался с людьми, обследующими пещеры с палеолитическими рисунками (уже таких пещер найдено в Кантабрии изрядное количество). "Пещерники" сами мне сказали, что жить в пещерах было возможно только при  очень редком стечении обстоятельств. У самого входа в пещеру, под навесом- это пожалуйста.
Относительно осознанного применения огня древним человеком- выводы можно делать всякие. Например, мне было сказано, что по нашей эпохе
в Арагонских Пиренеях можно найти много стоянок человека ХХI века, и без признаков сознательного использования огня. Вообще без огня. Можно делать вывод о неспособности человека нашего времени пользоваться огнем. А всего-то дело в строгом законодательном запрете на открытый огонь в этой зоне. Так что надо подождать продолжения исследований в этом направлении.
Такая вот информация по поездке в районы древних пещер.

Продублирую сюда новость с портала
http://antropogenez.ru/single-news/article/125/
"участки (2% от всей последовательности ДНК) были получены африканцами от некого ископаемого таксона, обитавшего в Центральной Африке около 35 тысяч лет назад. По расчетам авторов статьи, данный неизвестный вид гоминид отделился от линии, ведущей к современному человеку, примерно 700 тысяч лет назад (т.е. во времена Homo erectus...)."

Таким образом, получается, что везде в Старом свете были свои неандертальцы (и их предшественники гейдельбергцы), денисовцы, на худой конец - "хоббиты".

Но не это наиболее интересно: сроки отделения всех ветвей приблизительно одинаковы (может, кроме хоббитов), с точностью до 100 тыс. лет, т.е. 600-700 тлн. Что это может означать, как такое могло выйти ? Бутылочное горлышко (расселились после демографического кризиса) ? Суперконкурентная популяция (легко вытесняли предшественников) ? Еще какие варианты ?

Там главный вопрос в надежности результатов.

Значит, придется ждать уточнения... Может, действительно, и рассосется эта синхронность.

Цитата: Garrudae от сентября 21, 2011, 02:43:04
Из мегантропа или гигантопитека.

То есть дяденьки развились до полных сапиенсов. Вопросов "на фига попу баян громаде мозг" не приемлю. Слоны вон сравнительно с травоядными поменьше, на думалку не жалуются.

Наступит ли неандерам и мелким сапиенсам хана? И если нет, то что может таковую предотвратить?

Я не понял, что Вы хотели сказать.

   А может это сам Гейдельбергский Человек ( в хорошем смысле ) вышел на связь в посвящённой ему теме? Ведь у них тоже могли быть свои города, статуи и даже ( дадим волю своей фантазии! ) свой Интернет!

     По Докладу супругов де Люмье (http://antropogenez.ru/single-news/article/169/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/169/)):
  а) Получается, что 170 тлн по Земле одновременно бродили минимум 5 видов гоминидов: неандертальцы, гейдельбергисы, денисовцы, ранние сапиенсы ( ЛСА ) и ещё флоренсийцы.
  б) Гейдельбергисы совсем дикие были - сырое мясо жра кушали. Лично я был о них лучшего мнения.
  в) На прилагаемой к докладу картинке видно, что гейдельбергисы всё-таки "узколобые" - в прямом смысле - относительно современных сапиенсов.

А где Вы там углядели узколобость? На слайдах?

Цитата: chief от февраля 03, 2012, 02:19:00
А где Вы там углядели узколобость? На слайдах?

Ну да - на рисунке. Крайне левый череп явно уже крайне правого. Хоть снято под углом, но, имхо, явно видно.
   Ещё интересно, что они гейдельбергиса назвали "европейским эректусом".
 

Цитата: ARON от февраля 03, 2012, 11:12:34

Цитата: chief от февраля 03, 2012, 02:19:00
А где Вы там углядели узколобость? На слайдах?

Ну да - на рисунке. Крайне левый череп явно уже крайне правого. Хоть снято под углом, но, имхо, явно видно.

Дык это Араго, он сильно деформированный, так что судить по этому снимку об "узости" я бы не стал. Посмотрите лучше здесь: http://antropogenez.ru/fossils/ , где череп реконструирован. Он на самом деле не узкий, а наоборот "сплюснутый".

Цитировать
   Ещё интересно, что они гейдельбергиса назвали "европейским эректусом".

Ну, иногда гейдельбергенсисов не выделяют в отдельный вид, а рассматривают в составе эректусов.

Цитата: chief от февраля 03, 2012, 13:11:07

Цитата: ARON от февраля 03, 2012, 11:12:34

Цитата: chief от февраля 03, 2012, 02:19:00
А где Вы там углядели узколобость? На слайдах?

Ну да - на рисунке. Крайне левый череп явно уже крайне правого. Хоть снято под углом, но, имхо, явно видно.

Дык это Араго, он сильно деформированный, так что судить по этому снимку об "узости" я бы не стал. Посмотрите лучше здесь: http://antropogenez.ru/fossils/ , где череп реконструирован. Он на самом деле не узкий, а наоборот "сплюснутый".

Ага, значит он низколобый... :).

Поздние останки архаического человека в Китае ?
http://www.mk.ru/science/article/2012/03/15/681899-v-kitae-obnaruzhenyi-ostanki-neizvestnogo-vida-cheloveka.html
"Возраст останков составляет от 11,5 тыс. до 14,5 тыс. лет."

"Черепа людей пещеры Благородного оленя округлые, с выступающими бровями. Толщина черепной коробки довольно значительная. Нос у этих людей был плоским.

Нижняя челюсть у этих людей была выдвинута вперед, но у них не было подбородка, как у современных людей. Послойное рентгенологическое исследование черепов указывает, что лобная доля головного мозга у них была похожа на современного человека, а теменная доля была более архаичной. Их коренные зубы также отличались большими размерами.

Доктор Канро и его коллеги выдвигают две теории происхождения этих людей.
Согласно одной теории, речь идет о потомках ранней миграции Homo sapiens из Африки, которые жили отдельно от остальных людей и затем вымерли.

С другой стороны, говорят ученые, существует возможность того, что это были представители отдельного вида людей (Homo), которые жили одновременно с современными людьми до относительно позднего времени.

Некоторые другие ученые также считают, что речь идет о гибриде, возникшем в результате кровосмешения между различными группами людей (Homo)."