Коли здесь обсуждают "арийцев" задам такой вопрос: какова должна быть миграционная политика РФ?
Мне представляется что идеальными иммигрантами (за исключением русскоязычного населения бывших республик СССР) являлись бы вьетнамцы, если бы только к ним население относилось не так плохо.
У кого какие мысли?
а почему именно вьетнамцы?
имхо, в миграционной политике важнее не источник иммигрантов, а их трудоустройство и социальная адаптация: постоянная проблема - "инкапсуляция" групп иммигрантов в замкнутые сообщества, живущие по собственным законам и создающие массу проблем. те же вьетнамцы (тем более - при враждебном отношении окружения) очень склонны именно так и поступать. вот и получаются граждане РФ, не говорящие по-русски.
Насчет вьетнамцев Вы просто угадываете мои мысли, Шурик!
Трудолюбивый народ, но не так опасен в политическом отношении, как китайци.
Иммигранты все равно нужны, нужно только по возможности првильно подобрать состав, чтобы потом локти не кусать.
Еще можно наверное индуистов и эфиопов (последние ближе по религии и видимо менталитету, чем западноафриканские негры, в Эфиопии очень высокая рождаемость и низкий уровень жизни, но они почему-то почти не эмигрируют в развитые страны)
Очень болезненная тема!
Что значит "идеальными"?
Скорее неизбежными - т.к. у нас много пустой земли, а с востока высокая плотность населения. Такуй ступеньку в плотности населения никакими деньгами-оружием не удержишь.
В этом плане на первом месте скорее не вьетнамцы, а китайцы.
На мой взгляд ситуация с точки зрения российского генофонда абсолютно проигранная.
О чем думает правительство, я не знаю, но я бы на их месте уже лет 10 назад начал бы разрабатывать стратегическую (рассчитанную лет на 50) секретную программу ассимиляции. Цель программы - максимально передать Русскую Культуру будущему монголоидному населению России, чтобы у будущих граждан России хоть не гены, так язык и менталитет передались от нас.
Многие ее пункты неизбежно будут выглядеть совершенно неприлично - будто бы националистически, поэтому их надо будет вводить очень тонко.
Например, было бы очень полезно разрешить россиянам-мужчинам гаремы из азиатских мигранток, но обратные гаремы при этом НЕ разрешать.
НЕ разрешать национальных школ для мигрантов.
НЕ разрешать чистым мигрантам становиться учителями в русских школах, судьями и т.п.
Аналогичная асимметрия должна быть в служебных отношениях, в избирательном праве, в СМИ.
Все это наверно выглядит чудовищно, но другой способ - просто плюнуть на русскую культуру. В конце концов ничем она не лучше древнеегипетской, скажем. Ничто не вечно.
Поэтому вместо огромного китайского народа лучше пускать несколько меньших (чтобы они не смогли сформировать большие общности, тогда и не нужно будет столько насилия).
Ни о каком насилии я не говорил - только лишь о создании рациональной системы анизотропностей условий существования, пока есть последняя такая возможность.
А о том, пускать или не пускать - никакой речи нет. Нас уже практически не спрашивают. Позиция "пустить вьетнамцев лучше чем китайцев" по-моему ничем не отличается от ситуации, когда на девушку нападают двое насильников, и она решает вначале отдаться тому, кто посимпатичнее, а уж потом - второму-страшному.
Поэтому идея "пустить вьетнамцев, пока китайцы не успели" ничего не решает. К ним тоже надо применять все те же анизотропности - дабы обеспечить встречное направление потока генов и потока культурных традиций.
Главный вопрос не в том, кому сдать русскую культуру, а в том, как бы ее вообще сдать хоть кому-то в максимальном возможном объеме.
Можно здесь общими усилиями попытаться составить такую стратегическую программу. Но боюсь, наши модераторы от этого окажутся в застенках КГБ.
А так, вообще, представляете, какая будет прелесть: чеченские боевики - китайских кровей, правоохранительные органы - китайских кровей, вся Западная Сибирь заселена как в Индии, но все - раздолбаи, зато читали Толстого-Достоевского в подлиннике.
Все-таки работать с несколькими разными меньшинствами должно быть легче, чем с большим как в полититческом, так и наверное в культурном плане (старый римский принцип).
Китайские и арабские иммигранты могут представлять большую политическую угрозу также из-за связей с их родными странами, а родины вьетнамцев, индийцев и близких к нам по культуре эфиопов не столь агрессивны.
"было бы очень полезно разрешить россиянам-мужчинам гаремы из азиатских мигранток, но обратные гаремы при этом НЕ разрешать.
НЕ разрешать национальных школ для мигрантов"
Эти два пункта трудно осуществить в современных правовых условиях.
Трудно.
Еще труднее передать им русскую культуру БЕЗ русской коррупции.
Вопрос об иммигрантах связан с вопросом о коренных нацменьшинствах. Проблема иммигрантов не решаема путем их ущемления: это бросит тень на политику в отношении нацменьшинств (они ведь тоже мигрируют - внутри страны - и им в принципе обеспечивается культурная автономия и вне зон компактного проживания). Т.е. ущемление и политика ассимиляции иммигрантов - как керосин в тлеющий костер подливать ИМХО (меньшинств, которые могут плохо от этого себя почувствовать, всяко больше изначально, чем иммигрантов). Ущемление ИМХО может проводится только как разовая кампания, и в связи с отношениями со страной, откуда прибыли иммигранты (тогда коренным не обидно - недружественные действия в отношении страны, а не собственно меньшинств).
Иммигранты от коренных нацменьшинств отличаются отсутствием гражданства и многих прав.
Русскую культуру в высоком значении этого слова можно попробовать привить интеллигентным слоям иммигрантов. Для других прослоек иммигрантов это по-моему невозможно.
Цитата: "b-graf"меньшинств, которые могут плохо от этого себя почувствовать, всяко больше изначально, чем иммигрантов
Это только если не смотреть в будущее.
А я говорю о подготовке к недалекому будущему, когда наши коренные БОЛЬшинства будут по отношению к иммигрантам уже меньшинствами. Тогда коренные меньшинства будут меньшинствами второго порядка.
Таким образом в стратегии по отношению к иммигрантам ВСЁ коренное население должно иметь равные преимущества. К примеру льготы эвенка по отношению к русскому сохранятся, а еще и тому, и другому добавяться льготы по отношению к китайцу. То есть через 200 лет и русские, и эвенки будут китайских кровей, но эвенкам-китайцам будут разрешены традиционные способы эвенкийской охоты, которые русским-китайцам запрещены.
Звучит конечно дико. Но иного способа сохранить культуры бывшей Российской империи для всемирной цивилизации я не усматриваю.
Цитата: "Alexy"Русскую культуру в высоком значении этого слова можно попробовать привить интеллигентным слоям иммигрантов. Для других прослоек иммигрантов это по-моему невозможно.
Так тоже не получится - спроецировать интеллигенцию на интеллигенцию и всё.
Во-первых иммигрировать начнет НЕ интеллигенция, а их простой народ.
Во-вторых, интеллигентская культура без народной культуры долго не живет.
Так что, по-моему -
или всё, или ничего. Я поэтому и беспокоюсь о невозможности избавиться от русской коррупции. Какой без нее, к свиньям, Н.В. Гоголь и Салтыков-простиГосссподи-Щедрин?
Кстати, иммигрантам тоже надлежит дать льготы особого рода - "обинтеллигенчивающие". Например, льготный проходной балл в ВУЗ'ы. Но уж принятых туда чтоб российские преподаватели дрючили по всей строгости!
Я не очень представляю какую народную культуру можно преподать простому иммигрантскому народу?
Что именно Вы тут подразумеваите под народной культурой?
Если это обычная русская литература в объеме, рассчитанном на пролетария, то она откладываться у иммигрантов будет не лучше, чем у пролетариев. И не сделает из них русских.
Кстати, Индия скоро обгонит Китай по количесву населения, там пока выше рождаемость в расчете на одну женщину.
http://www.inopressa.ru/liberation/2005/12/19/12:22:24/demographie
Основная причина снижения рождаемости почти во всем мире - контрацептивы. Например Иран служит примером мусульманской страны, которая практически завершила "контрацептивную революцию". Женщины там носят хиджаб, политический режим остается религиозным и авторитарным. Тем не менее, уровень рождаемости там такой же, как в США: 2,1 ребенка на семью.
Под народной культурой я имею в виду не книжки пролеткульта, а скорее соление огурцов. В общем бытовую культуру и мировоззренческие установки. Я не то чтобы фанат русского патриотизма. Просто думаю, что можно говорить только о передаче полного комплекта (Пушкина вместе с матом, коррупцией и огурцами).
Про Индию.
Она все-таки не имеет с нами прямого контакта, т.е. пешком из нее к нам сразу не попасть. Конечно, придут и индусы, но скорее уже после китайцев, так что учить жить по русски (и по эвенкски, и по чеченски) их будем уже не мы, а китайцы, если мы их удосужимся научить.
Правда возможен такой положительный момент, как конкуренция за нашу территорию между китайцами, индусами, вьетнамцами. На этом можно выгодно сыграть, если наше государство додумается давать более зеленую улицу тем, чьи государства быстрее принимают наши условия ограничений для иммигрантов. Грубо говоря, кто первый согласится на асимметричные условия гаремов, того первым и пустим.
О! Опять боязнь ассимиляции русского народа злыми китайцами. Забавно слышать...
Теперь по существу. До того как определить миграционную политику следовало бы кое-как трудоустроить местное население. Нет, я не спорю, что строитель-таджик дешевле русского будет. Но государство это не предприятие работающее для получения прибыли, а инструмент для обеспечения наилучшей жизни местного населения.
А не лучше ли свою рождаемость поднять??
Дайте пособие женщинам как в Европе - и через 20 лет проблем не будет с молодым населением. А средства с нефти и газа. Или так, чем выше доход лица, тем больше должно быть детей.
С другой стороны, так ли нужно увеличивать численность народонаселения? Это ведь проблема скорее, чем решение. Смотрите, в тех регионах где можно (наш юг), плотность и так достаточно высокая. А наша средняя полоса, какое тух нах...н сельское хозяйство?? А ведь иммигранты из Китая и Вьетнама - крестьяне.
С другой стороны - опыт Европы и США. Вот уж где иммигрантов море...
Кстати, а латиноамериканцы не больше нас устроят? :D
>Дайте пособие женщинам как в Европе
Ерунда. Это вызовет всплеск рождаемости в социальных низах, в семьях алкаголиков и прочей шушеры. Зачем плодить социальных паразитов?
В Европе пособие влияет на рождаемость в среде разнообразных арабо-африканских эмигрантов, но не в среде работающих граждан.
>Или так, чем выше доход лица, тем больше должно быть детей.
:shock: :P :P Как это? Введем детналог на население? Принуждать будем? Я так понимаю под угрозой расстрела? :P
>С другой стороны, так ли нужно увеличивать численность народонаселения?
Нужно. Вот только до сих пор неясно как.
> А наша средняя полоса, какое тух нах...н сельское хозяйство??
Обыкновенное. Или вы из этих, Паршевцев, которые во всем изотерму винят? В начале века СЕЛЬСКОЕ население губерний Нечерноземья было на порядок выше чем их современное СЕЛЬСКОЕ население. И это тогда, до зеленой революции.
Или боитесь что население невозможно будет прокормить? Так это тоже ерунда. Знаете в чем проблема современного с/х в России? Не в изотермах, а в тотальной депопуляции деревни. На селе тотально нехватает рабочих рук. Ну и по мелочи всякие другие факторы, как-то коррупция, отсутсвие кредитования, наследие Соввласти и прочие прелести.
>А ведь иммигранты из Китая и Вьетнама - крестьяне.
Да ну? То-то они в городах живут и занимаются всем от криминала до мелкого бизнеса...
>С другой стороны - опыт Европы и США. Вот уж где иммигрантов море...
Этот опыт непременим. Во-первых Россия от этих стран кардинально отличается, во-вторых - их опыт не очень то положительный.
>Кстати, а латиноамериканцы не больше нас устроят?
Осталось уговорить латиноамериканцев.
Цитата: "Крысолов"О! Опять боязнь ассимиляции русского народа злыми китайцами. Забавно слышать...
Никакой боязни. Просто реальная альтернатива:
плюнуть на перспективы русской культуры и продолжать отдыхать на широких русских просторах,
либо сосредоточенно решать чисто технологический вопрос по ассимиляции.
А поднять собственную рождаемость уже никак не успеть - даже в порядке отдыха на широких русских просторах.
Мысль о том, что эти просторы средней полосы не так уж и нужны, хороша только в том случае, если ее удастся вдолбить китайцам, вьетнамцам и индусам. Уж тогда не сунутся!
>Никакой боязни. Просто реальная альтернатива:
плюнуть на перспективы русской культуры и продолжать отдыхать на широких русских просторах,
либо сосредоточенно решать чисто технологический вопрос по ассимиляции.
Китайцев в Россию приедет столько, сколько их в состоянии потребить Российская экономика. Т.е. сейчас китайцев в России максимум. При в сем при том что никто с нелегальной китайской эмиграцией не борется. А теперь подсчитайте так ли катастрофично современное число китайцев в России. И дайте поправку сколько китайцев останется если начать проводить нормальную миграционную и национальную политику.
Я конечно понимаю, что винить изотерму и надеятся на Путина проще и проще сказать - все, конец, спасайся кто может, надо думать как лучше ассимилироватся. А надо думать не то что проще, а действовать. Как та лягушка в кувшине с молоком. По мелочи. Завести семью, нарожать детей, по мере сил боротся за свои гражданские права и возможность влияния народа на власть и т.д. и т.п.
>сосредоточенно решать чисто технологический вопрос по ассимиляции.
И что под этим подразумевается? Културную традицию невозможно передать путем директив и прочих прелестей. Культурная традиция передается сама по себе. Можно ассимилировать меньшинство, но передать свою культуру большинству ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО невозможно. ТАкое может произойти только само собой. Но тут такая закавыка. Рецепиент должен находится на более низком культурном уровне. Да и то это не всегда помогает.
>Мысль о том, что эти просторы средней полосы не так уж и нужны, хороша только в том случае, если ее удастся вдолбить китайцам
Давайте все же обеспокоимся за среднюю полосу тогда, когда китайцы свою страну полностью заселят. А то у них чуть ли не пол-Китая неосвоена.
Кстати, вы вообще в курсе что в скором будущем Китай ожидает демографическая яма?
Цитата: "Крысолов"Давайте все же обеспокоимся за среднюю полосу тогда, когда китайцы свою страну полностью заселят. А то у них чуть ли не пол-Китая неосвоена.
Земля земле рознь, я, правда, никогда не видел толком среднюю полосу России, но всё же догадываюсь, что она и пустыня Гоби с Тибетом - это чудовищно разные земли. И как ни старайся, но с подножья Джаммолугмы не получить того, что можно получить со срденруской возвышенности. (в смысле качества земли и природных условий) Вот к примеру тут - хоть общая плотность населения Израиля приближается к 500 чел на км квадратный, но околоп оловины страны практически не заселена - это пустыня Негев, которую не взирая на орошение никто всё равно освивать не собирается в той степени как нижнюю Галиллею.
Цитата: "Крысолов"Кстати, вы вообще в курсе что в скором будущем Китай ожидает демографическая яма?
Ожидает - там уже 1.7 ребёнка на семью. Но Европа находится уже давно в гораздо более глубокой яме, и до того времени когда в Китае дойдёт до того, как сейчас в Европе или России, ещё очень далеко.
Короче говоря - что спорить для чего ассимелироваться - эволюция всё равно всё расставит по своим местам: кто-то вымрет от голода, кто-то от жира, в итоге останется середина. :D
Цитата: "zK"Цитата: "b-graf"То есть через 200 лет и русские, и эвенки
Но расчет на такие сроки несерьезен, т.к. для истории это слишком долгий срок, чтобы что-нибудь прогнозировать - это как в финансовых планах расчитывать на выигрыш в лотерее. Например, сто лет назад все государства в Европе были монархиями, кроме Швейцарии и Франции, которые были уникальными странами (исторически), республиканский строй был характерен для Нового света; мононациональные государства были характерны для окраин (Балканы, Скандинавия). И где все это ? Так что к тому времени может будет мир без россий и без латвий (и не обязательно по причине заселения китайцами :-)), не факт также, что институт государства с суверенитетом доживет до того времени (не так давно они и существуют в современном понимании - примерно со времен Вестфальского мира 1648 г.).
Кроме того, чрезмерное увлечение реагированием на гипотетические расходящиеся сценарии будущего грозит чрезмерными расходами для бюджета, даже только вследствие их расхождения (на каждый вариант нужно профинансировать контремероприятие), что может оказаться непосильным по экономическим основаниям. И из-за ухудшения в экономике (по причине перенапряжения) все сценарии могут оказаться несостоявшимися, а деньги потрачены напрасно (как на всякого рода планы по строительству коммунизма, достижению военного паритета с США, проблеме ВРЯН и т.д.). Дальше 50 лет вперед прогнозирование бессмысленно (а планирование - далее 20-30 лет).
Что касается сохранения культуры, то в наше время университеты - институт сохранения и ретрансляции культуры (скорее всего так будет и в будущем). Кроме того, во всех индустриальных странах уже есть опыт по культурной ассимиляции вновь прибывшего большинства - имею в виду ассимиляцию сельского населения в процессе урбанизации городской культурой. Изначальное расхождение было ведь весьма значительным и не только у нас в России - у нас в этом считается отягощающим фактором вестернизация после петровских реформ, но ведь и во Франции расхождение между городской и сельской культрой произошло примерно только веком раньше. По темпам процесс прибывания иммигрантов из стран третьего мира в Европу будет вряд ли выше, чем урбанизация, поэтому для алармизма особых оснований нет. Хотя, конечно, местная культура сильно трансформируется - но ведь и городская культура в прошлом трансформировалась, и приток из села не был единственным фактором (второй фактор - техническая революция, и он и в будущем будет продолжать также действовать).
Единственное отличие, вызывающее ИМХО опасение - в том, что урбанизация проходила в ходе распространения всеобщей грамотности и была связана с высоким престижем городской письменной культуры (что способствовало ее усвоению), а приток мигрантов из стран третьего мира идет в условиях повышенного значения визуальной культуры (включая звукозапись - т.е. культуры образов), тогда как грамотность теперь и в Африке - базовое благо цивилизации. А усвоение визуальной/образной и связанной с ней поведенческой культуры приводит к менее предсказуемому результату, чем усвоение поведения, связанного с письменной культурой (просто в силу различия восприятия упорядоченных знаков письма и менее упорядоченных образов). Т.е. трансформация городской культуры под влиянием мигрантов может оказаться более быстрой и значительной, но вот вызовет ли это конфликт - неизвестно, поскольку технологический фактор изменений тоже усиливается (возможно, скоро можно будет применять генную инженерию при зачатии и т.д.).
Цитата: "e-note"а почему именно вьетнамцы?
имхо, в миграционной политике важнее не источник иммигрантов, а их трудоустройство и социальная адаптация: постоянная проблема - "инкапсуляция" групп иммигрантов в замкнутые сообщества, живущие по собственным законам и создающие массу проблем. те же вьетнамцы (тем более - при враждебном отношении окружения) очень склонны именно так и поступать. вот и получаются граждане РФ, не говорящие по-русски.
Из потенциальных иммигрантов наиболее высокой культурой обладают китайцы и вьетнамцы, и они же наилучшим образом приспособлены к современной цивилизации. Посмотрите каких успехов добились в последнее время практически все конфуцианские страны (единственное исключение - КНДР). Но китайцы не вполне подходят по политическим причинам (как справедливо заметил Алексей), кроме того вьетнамцы гораздо более восприимчивы к чужой культуре.
Про замкнутые сообщества не согласен - если тех же вьетнамцев не подвергать травле, они вполне встраиваются в общество. Кстати прецедент среди конфуцианских народов уже есть - корейцы живущие в РФ вполне к ней адаптировались.
Читал в журнале Geo что меннониты живущие в Белизе хотят вернутся в Россию (в которой они жили при Николае I). Вот кого надо ИМХО к нам переселять - европеиды, трудоголики, не пьют, имеют по 15 детей. Идеальные иммигранты.
Цитата: "Alexy"
Еще можно наверное индуистов и эфиопов (последние ближе по религии и видимо менталитету, чем западноафриканские негры, в Эфиопии очень высокая рождаемость и низкий уровень жизни, но они почему-то почти не эмигрируют в развитые страны)
Ну индусы может быть, но эфиопов точно не стоит.
В Индии по всем отзывам жуткая грязь и нищета ("то что Петербург чистый и благоустроеный город, понимаешь только попав ... в Дели!"), что свидетельствует о низком культурном уровне, который импортировать к нам едва ли стоит. Хотя конечно у Индии наибольшее количество программистов, но они то к нам не поедут.
А Эфиопия одна из беднейших стран АФРИКИ - боже упаси нас от таких иммигрантов.
Цитата: "zK"Очень болезненная тема!
Что значит "идеальными"?
Скорее неизбежными - т.к. у нас много пустой земли, а с востока высокая плотность населения. Такуй ступеньку в плотности населения никакими деньгами-оружием не удержишь.
Цитировать
Ну на мой взгляд пустую землю лучше оставить под дикую природу, и плотность населения поддерживать на умеренном уровне - зачем превращать Россию в какой то перенаселенный клоповник? Иммигранты нам нужны, но в умереных количествах. "Ступеньку в плотности населения " при желании вполне можно удерживать, чему пример - опыт СССР.
И вместо высокой рождаемости ИМХО лучше вкладывать деньги в максимальное развитие имеющихся детей - один приличный человек стоит больше сотни алкашей. Конечно при этом нужно поддерживать рождаемость на уровне смертности - это совершенно несомненно (но не за счет дотаций всякому полууголовному отребью).
Цитата: "zK"
Во-вторых, интеллигентская культура без народной культуры долго не живет.
Цитировать
А что такое "народная культура"? Мат? Пьянство?
На мой взгляд без всего этого прожить прекрасно можно.
Цитата: "Крысолов">
>сосредоточенно решать чисто технологический вопрос по ассимиляции.
И что под этим подразумевается? Културную традицию невозможно передать путем директив и прочих прелестей. Культурная традиция передается сама по себе. Можно ассимилировать меньшинство, но передать свою культуру большинству ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО невозможно. ТАкое может произойти только само собой. Но тут такая закавыка. Рецепиент должен находится на более низком культурном уровне. Да и то это не всегда помогает.
"Рецепиент должен находится на более низком культурном уровне"- к России это видимо не вполне относится. Евреи были ассимилированы русской культурой (не русским народом, а русской культурой ) полностью. То же самое относится в целом и к немцам (характерный пример - барон Врангель).
Цитата: "Alexey"
Еще можно наверное индуистов и эфиопов (последние ближе по религии и видимо менталитету, чем западноафриканские негры, в Эфиопии очень высокая рождаемость и низкий уровень жизни, но они почему-то почти не эмигрируют в развитые страны)
Лучше бы русские увеличили бы рождаемость, а не ввозили бы
иммигрантов. Насчет "эфиопской ментальности" -- это
отчасти распространенное в России заблуждение об их
православности (их церковь близка не к РПЦ а к армянской и коптской).
Эфиопы (те кто остались иудеями) иммигрируют
в Израиль, они очень гордый и политически активный народ.
Я их очень уважаю. Как израильтянин, я не хотел бы видеть
их в России, -- нормально относится к ним не будут,
поскольку они:
1. Черные;
2. Крещенные евреи (и своим еврейским происхождением гордятся).
Нелогично, видя плохое отношение к армянам в России предпологать хорошее отношение к эфиопам.
Цитата: "zK"Очень болезненная тема!
Например, было бы очень полезно разрешить россиянам-мужчинам гаремы из азиатских мигранток, но обратные гаремы при этом НЕ разрешать..
Никакого смысла. Иметь гарем и сейчас никто не запрещает. Другое дело, что с гаремом не распишешся в загсе, но если бы такая возможность была бы предоставлена населению, ничего бы это не изменило. Не та культурная традиция. С гаремами нужно сначала внедрить на Руси мормонство.
Цитата: "zK"
НЕ разрешать национальных школ для мигрантов.
НЕ разрешать чистым мигрантам становиться учителями в русских школах, судьями и т.п.
Аналогичная асимметрия должна быть в служебных отношениях, в избирательном праве, в СМИ.
Контрпродуктивная методика. Такие меры только закрепят обособленость мигрантов. Наоборот, для быстрейшей ассимлияцмм следует давать им все права. Чего нельзя допускать - это появления гетто.
Цитата: "zK"
Например, было бы очень полезно разрешить россиянам-мужчинам гаремы из азиатских мигранток, но обратные гаремы при этом НЕ разрешать.
И какой будет результат? Дети будут русскими по
паспорту, но не по ментальности, поскольку ребенок
воспитывается, в основном, матерью. Классная это
будет среда для распространения ислама.
Цитата: "Machairodus"Цитата: "zK"
Например, было бы очень полезно разрешить россиянам-мужчинам гаремы из азиатских мигранток, но обратные гаремы при этом НЕ разрешать.
И какой будет результат? Дети будут русскими по
паспорту, но не по ментальности, поскольку ребенок
воспитывается, в основном, матерью. Классная это
будет среда для распространения ислама.
И это тоже конечно.
Цитата: "Machairodus"Классная это будет среда для распространения ислама.
Ну и что? может тогда демографические проблемы решаться? И вообще "обеспокоенность" внедрение "чужой" культуры я с одной стороны не очень поинмаю - что именно подразумевается при этом, особенно в наше время всеобщей унификации? А с другой стороны это насторживает: именно пож этим соусом возникают такие вещи как "коричневая чума"...
Цитата: "DNAoidea"И вообще "обеспокоенность" внедрение "чужой" культуры я с одной стороны не очень поинмаю - что именно подразумевается при этом, особенно в наше время всеобщей унификации? .
Взгляните на Косово. Иногда внедрение "чужой" культуры действительно опасно.
Впрочем к гаремам это не имеет отношения - в России их не будет независимо от законодательства.
Часто внедрение чужой культуры действительно опасно.
Коричневая чума - это рассовая (т.е. по происхождению людей), а не культурная дискриминация.
Подавляющее большинство христианских эфиопов не происходит от евреев. В 1 тыс. до н.э. они переселились из Юж. Аравии и очевидно гибридизировались с местным досемитским населением Эфиопии. То что они считают, что их императорская династия происходит от Соломона, ни о чем не говорит.
В политическом отношении ни армяне ни эфиопы не опасны для России. Будучи восточными христианами они не имеют ни прозападных ни промусульм. симпатий и их культурная ассимиляция совершенно очевидно будет идти быстрее, чем у арабов, пакистанцев и других мусульман, а также китайцев.
Эфиопы - могут быть использованы как дешевая рабочая сила, не вижу, что в этом плохого для государства. Ведь на Запад иммигрантов пускают именно с этой целью.
Гаремы не увеличат общую рождаемость и лишь немного увеличат рождаемость детей у мужчин из высших классов общества. (Гарем будет содержать богатый любитель женщин, но он вовсе не обязательно захочет иметь десяток детей)
Реальный способ повысить рождаемость: выдавать пособие на ребенка, которое будет составлять определенный большой процент от дохода родителя, а не одинаковую для разных людей сумму. Это повысит рождаемость и высших классах. Только как втолковать целесообразность такой меры изберателям?
Цитата: "Alexy"
Подавляющее большинство христианских эфиопов не происходит от евреев. В 1 тыс. до н.э. они переселились из Юж. Аравии и очевидно гибридизировались с местным досемитским населением Эфиопии. То что они считают, что их императорская династия происходит от Соломона, ни о чем не говорит.
Насчет императорской династии -- конечно сказки, но
дейстительно евреи бежали в Эфиопию много раз и
смешиались там с местным населением,и длительное время
иудаизм был там основной местной религией котрую
христеанство (тоже с элементами иудизма, как обрезание например) вытесняло очень медленно и с переменным успехом. Я не думаю что есть хоть один человек из народности Амхара который не имеет еврейских предков -- это сейчас проблемма для Израиля, поскольку многие из них говорят, что их обратили в христеанство насильно и требуют репатриации, тем кто уже имеет родственников в Израиле это право иногда предоставляют. Да, еще нужно добавить, что христианство
распространялось в Эфиопии дважды -- был моммент когда
императрица Иhудит унечтожила его почти полностью (предъидущий император какие то дескриминационные налоги
против иудеев хотел ввести), остались одни евреи -- так
что никаких других других христеан кроме крещенных евреев в Эфиопии быть не может.
Насчет дешовой рабочей силы не знаю, они будут конечно
работать за дешево, но захотят высокого социального
статуса (чуть что демонстрация протеста -- в Израиле
они именно так себя ведут).
Цитата: "Alexy"В политическом отношении ни армяне ни эфиопы не опасны для России.
Конечно они не опасны, вопрос в том насколько им
безопасно жить в России. Если скинхеды режут армян,
которые белые, что можно сказать о возможном
отношении к эфиопам?
Цитата: "shuric"Взгляните на Косово. Иногда внедрение "чужой" культуры действительно опасно.
Так там люди не смогли обуздать нетрпимость. Но не само по себе внедрение чужой культуры. Может, кому-то мои слова и не понравятся, но европейской культуре едва ли что-то уже поможет - если они провозгласили что свободный секс (современный аналог промискуитета?) и всевозможные половые извращения, а также самое главное - это ты сам - это всё норма, то подбная "культура" - суть просто разложение общества, и оно обречено. И если они сами этого не понимают - то это их проблемы. А как будет с Россией - затрудняюсь сказать, вроде демографический кризис в России имеют так сказать несколько иную конфигурацию нежели на западе.
А насчёт всякой там скиновни и прочих подобных выродков - то тут у меня мнение совершенно однозначно - их необходимо вырезать как бешенных собак (собрать в кучу, полить мазутом и сжечь), поскольку их болезнь опаснее бешенства. :twisted:
То есть иными словами любые культуры могут ужится если люди ими обладающие будут уметь себя вести, а научить их 0 это дело общей культуры каждого индивидума, но культуры не национальной, а общечеловеческой.
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "shuric"Взгляните на Косово. Иногда внедрение "чужой" культуры действительно опасно.
Может, кому-то мои слова и не понравятся, но европейской культуре едва ли что-то уже поможет - если они провозгласили что свободный секс (современный аналог промискуитета?) и всевозможные половые извращения, а также самое главное - это ты сам - это всё норма, то подбная "культура" - суть просто разложение общества, и оно обречено. .
Европа действительно будто бы спеклась. Но вот Америка и англосаксонский мир ИМХО нет.
По поводу эфиопов - политической опасности от них разумеется никакой. Но зачем импортировать людей со сверхнизким уровнем начальной культуры?
А со скинами действительно нужно боротся беспощадно. Они опасней самых худших мигрантов.
Цитата: "shuric"Но зачем импортировать людей со сверхнизким уровнем начальной культуры?
Какой это сверхнизкий у них уровень культуры?
Это уровень жизни у них низкий, а с культурой все в порядке.
Цитата: "Machairodus"Цитата: "shuric"Но зачем импортировать людей со сверхнизким уровнем начальной культуры?
Какой это сверхнизкий у них уровень культуры?
Это уровень жизни у них низкий, а с культурой все в порядке.
Ну по моим представлениям, уровень бытовой культуры и уровень жизни вещи прямо пропорциональные - плохо живут те страны, где население отсталое в культурном отношении.
Что касается высшего этажа "культуры" - искусства и науки, то они в принципе могут процветать и в нищей стране. Но про достижения Эфиопии в этих областях мне ничего неизвестно.
Цитата: "shuric"Цитата: "Machairodus"Цитата: "shuric"Но зачем импортировать людей со сверхнизким уровнем начальной культуры?
Какой это сверхнизкий у них уровень культуры?
Это уровень жизни у них низкий, а с культурой все в порядке.
Ну по моим представлениям, уровень бытовой культуры и уровень жизни вещи прямо пропорциональные - плохо живут те страны, где население отсталое в культурном отношении.
Что касается высшего этажа "культуры" - искусства и науки, то они в принципе могут процветать и в нищей стране. Но про достижения Эфиопии в этих областях мне ничего неизвестно.
Эфиопия -- старейшее из существующих в мире
государств, у них была высокоразвитая культура еще
когда русские были на уровне диких племен.
Собственно можно видеть древнюю архитектуру (пещерные храмы
и т д), и памятники литературы на языке гэз (староэфиопский). Сейчас они конечно слабо развиты
(сельскохозяйственная страна), но, к примеру, имеют очень развитую гражданскую авиацию -- Эфиопские авиалинии обслуживают всю Африку. Когда то это была великая империя.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Aksum
Чтобы получить представление вообразите, что древний Египет не был завоеван арабами, а существует до сих пор.
Цитата: "Machairodus"
Эфиопия -- старейшее из существующих в мире
государств, у них была высокоразвитая культура еще
когда русские были на уровне диких племен.
Старейшие цивилизации в Ираке и Египте, древнейшее государство - Китай.
Впрочем вся эта древность ничего не значит - Индия древнее Англии, но кто более развит?
Вполне можно иметь 4 000 лет истории, но жить в свинарнике.
Цитата: "shuric"Цитата: "Machairodus"
Эфиопия -- старейшее из существующих в мире
государств, у них была высокоразвитая культура еще
когда русские были на уровне диких племен.
Старейшие цивилизации в Ираке и Египте, древнейшее государство - Китай.
Впрочем вся эта древность ничего не значит - Индия древнее Англии, но кто более развит?
Вполне можно иметь 4 000 лет истории, но жить в свинарнике.
Китай да, но нынешняя цивилизация Ирака не имеет почти никакого отношения к древней его цивилизации -- в Эфиопии
это не так. В каких то отношениях (философия) Индия более
развита чем Англия. Что касается Эфиопии, но надо вспомнить
и о том что их армия самая боеспособная в Африке.
Они неразвиты сейчас экономичеки, но у них есть корни, и
совершенно невозможно сравнивать Эфиопию с другими странами
черной Африки.
Цитата: "Machairodus"Цитата: "shuric"Цитата: "Machairodus"
Эфиопия -- старейшее из существующих в мире
государств, у них была высокоразвитая культура еще
когда русские были на уровне диких племен.
Старейшие цивилизации в Ираке и Египте, древнейшее государство - Китай.
Впрочем вся эта древность ничего не значит - Индия древнее Англии, но кто более развит?
Вполне можно иметь 4 000 лет истории, но жить в свинарнике.
Китай да, но нынешняя цивилизация Ирака не имеет почти никакого отношения к древней его цивилизации -- в Эфиопии
это не так. В каких то отношениях (философия) Индия более
развита чем Англия.
И кто из индусов равен Юму или Витгенштейну?
Цитата: "Machairodus"[
Что касается Эфиопии, но надо вспомнить
и о том что их армия самая боепособная в Африке.
Они неразвиты сейчас экономичеки, но у них есть корни, и
совершенно невозможно сравнивать Эфиопию с другими странами
черной Африки.
Именно что возможно. Несмотря на корни Эфиопия отсталая страна даже в Африке.
Цитата: "shuric"
И кто из индусов равен Юму или Витгенштейну?
Вот здесь можно назвать десятки имен, как минимум.
Индусы разработали множество философских систем.
Самая известная, и очень популярная сейчас на западе:
"Адвайта Веданта".
Что касается экономики Эфиопии, то ей нагадили сначала
Итальянцы с Мусаллини, потом посаженный СССР товарищ
Менгисту (котрый был настоящим извергом), и, совсем
недавно, война с Эритреей (очень кровопролитная и
совершенно бессмысленная). Кажется сейчас, тфу тфу,
ситуация улучшается.
Цитата: "Machairodus"Цитата: "shuric"
И кто из индусов равен Юму или Витгенштейну?
Вот здесь можно назвать десятки имен, как минимум.
Индусы разработали множество философских систем.
Самая известная, и очень популярная сейчас на западе:
"Адвайта Веданта".
Имен конечно много, но вот чтоб они сыграли такую роль как Юм? Ох, сомневаюсь.
Цитата: "Machairodus"
Что касается экономики Эфиопии, то ей нагадили сначала
Итальянцы с Мусаллини, потом посаженный СССР товарищ
Менгисту (котрый был настоящим извергом), и, совсем
недавно, война с Эритреей (очень кровопролитная и
совершенно бессмысленная). Кажется сейчас, тфу тфу,
ситуация улучшается.
Нагадили это правда, но только разве в этом главная причина нищеты? Вы думаете без Мусолини с СССР Эфиопия была бы вроде Швейцарии?
Цитата: "shuric"
Нагадили это правда, но только разве в этом главная причина нищеты? Вы думаете без Мусолини с СССР Эфиопия была бы вроде Швейцарии?
На самом деле тут целый ряд факторов, включая суэцкий
канал, но главное всетаки пофигизм эфиопов, доходящий
да бесчувственности, странной для христеан --
в одной деревне могут топить печку зерном (оно у них лишнее и хорошо горит) в то время как в другом умирают с голоду -- вроде у эфиопских евреев это качество до такой степени не доходит. Послений император плевал на население, потому ему и смогли устроить революцию. Нынешнее правительство тоже не особо заботится, -- читал, что львы жрут по 200 человек в год (скорее всего они жрут не Тиграи/Амхара, а жителей племен). Но все это несколько похоже и на Россию -- тоже ведь обзывали Верхней Вольтой с ракетами.
Вот статьи интересные по теме:
http://addisblog.typepad.com/luoma_addis_blog/2006/12/ethiopian_doubl.html
http://www.beer7.net/modules.php?name=Pages&go=page&pid=437
Цитата: "shuric"Но зачем импортировать людей со сверхнизким уровнем начальной культуры?
Чем меньше начальная культура, тем легче передать им свою. И вовсе не нужно делать их (и других иностранцев) гражданамии - ныне это единственный законный способ создать различия в правах между разными группами людей.
Культура простого эфиопа отличается от простого русского только тем, что он не умеет писать и пользоваться мобильным телефоном, но в остальном он ничем не хуже.
Цитата: "Machairodus"Цитата: "shuric"Взгляните на Косово. Иногда внедрение "чужой" культуры действительно опасно
Так там люди не смогли обуздать нетрпимость. Но не само по себе внедрение чужой культуры.
А Вы уверены, что люди в будущем всегда смогут обуздывать нетрпимость? Лучше заранее принять меры (если такиек возможны), чтобы не допускать таких ситуаций.
Цитата: "Alexy"
Культура простого эфиопа отличается от простого русского только тем, что он не умеет писать и пользоваться мобильным телефоном.
Многие умеют писать, некотрые пользуются мобильниками.
Цитата: "Alexy"А Вы уверены, что люди в будущем всегда смогут обуздывать нетрпимость?
Нет, конечно, просто в нашем глубоко интегрированом мире межкультурная (национальная, религеозная) терпимость - чуть ли самое важное условия выживания человечества. Поэтому, конечно,:
Цитата: "Alexy"Лучше заранее принять меры (если такиек возможны), чтобы не допускать таких ситуаций.
И я уверен, что это возможно - если у власти не стоят те, которые на подобной бойне хотят подогреть руки. (правда, можно и самому поджарится на подобном, но об этом подобные нелюди уже обычно не думают)
Alexy - вы Machairodus приписали мои слова.
Так нучить человека пользоваться мобильником - это ерунда, читать-писать, правда сложнее, но тоже не нечто труднодостижимое.
Кстати, за эфиопами тут замечал одну тенденцию: на точных и технических факультетах их учится очень мло, зато на более гуманитарных - полно.
DNAoidea, пожалуйста извините, что перепутал авторство вашего сообщения
Цитата: "DNAoidea"если у власти не стоят те, которые на подобной бойне хотят подогреть руки....
это абсолютно невозможно гарантировать.
Цитата: "DNAoidea"Кстати, за эфиопами тут замечал одну тенденцию: на точных и технических факультетах их учится очень мало, зато на более гуманитарных - полно.
А их успеваемость в учебе и дальнейшие карьерные достижения отличаются от таковых у европеоидных студентов-гуманитариев?
(Речь, наколько я понимаю, идет об эфиопских евреях в ВУЗах Израиля?)
Я знаю, что в биологических институтах и клиниках Германии практически нет молодых научных работников негроидов, а индийцев, китайцев и арабов очень много.
Цитата: "Shurik"
Имен индусов конечно много, но вот чтоб они сыграли такую роль как Юм? Ох, сомневаюсь.
Философ и логик Нагарджуна (2 в. н.э.) - основатель буддизма махаяны, создал учение о "пустоте" - это был переворот в буддизме. Эта философская система называется мадхьямика.
Шанкара (8 или 9 век н.э.) - создатель адвайта-веданты (недвойственной Веданты) - ведущего учения в современном индуизме. Основная суть его в том, что душа человека (атман) тождественна окружающему миру (брахману). Но в основу адвайта веданты тоже лягли достижения Нагарджуны, только "вывернутые наизнанку". Оба эти учения считают: существует только то, что мы воспринимаем органами чувств.
Все вообще школы индийской философии склонны к эмпиризму.
На уровень Индии в 1 тыс. н.э. европейская логика и философия вышли только в 20 веке.
(Правда может быть я несколько напутал или неправильно сформулировал в сути учений.)
Цитата: "Alexy"
Шанкара (8 или 9 век н.э.) - создатель адвайта-веданты (недвойственной Веданты) - ведущего учения в современном индуизме. Основная суть его в том, что душа человека (атман) тождественна окружающему миру (брахману).
(Правда может быть я несколько напутал или неправильно сформулировал в сути учений.)
Да, перепутали. Суть адвайта веданты, в том что кроме
атмана вообще ничего и никого не существует -- потому
она и называется "адвайта" -- недвойственная.
Отрицается разделение бытия на творца и творение -- есть лишь
единое целое. Что такое атман объяснить затруднительно
в силу его трансцедентальности, брахман (примерно) -- процесс развертывания атмана в наблюдаемую вселенную +
сам этот творец (личный Бог) + сущность наблюдателя
(человек) или иное самоcознающее существо. При этом
всегда реально существует только атман, а все остальное
-- глюки -- майа (она же и есть материя) -- специальная энергия атмана которой он себя дурит чтобы ему казалось, что есть много сущностей (типа сам себе шизу вызывает).
Состояние атмана когда он себя дурит называется самсарой,
а когда не дурит нирваной (отсюда понятно, почему достигший нирваны более не воплощается).
Оба состояния имеют место быть одновременно (не спрашивайте меня как, видимо дело в том, что время тоже есть глюк).
Цитата: "Alexy"А их успеваемость в учебе и дальнейшие карьерные достижения отличаются от таковых у европеоидных студентов-гуманитариев?
(Речь, наколько я понимаю, идет об эфиопских евреях в ВУЗах Израиля?)
Да это о них, но про карьерные достижения и успехи не могу ничего сказать - но вообще не припоминаю эфиопов на каких-то высоких постах. Но, подобные оценки мне кажутся "не хорошими" - к примеру "русских" в Израильских вузах непропорционально много - и что? Кстати, эфиопы довольно часто имеют довольно европеоидные черты , поэтому это, наверное, какае-то смесь расс.
<Кстати, за эфиопами тут замечал одну тенденцию: на точных и технических факультетах их учится очень мло, зато на более гуманитарных - полно.>
А по моим наблюдениям негры более прочего увлекаются блондинками
На втором месте спекуляция и кидание лохов
Думаю не стоит перенимать их передовой опыт вместе с прочими навыками родом из африканских реалий
Спасибо за рассказ о достижениях индийцев в тантре и мантре
Теперь точно уверен что цигане распространяющие наркотики имеют под собой весьма древнюю филосовскую базу
к их поселку\где русские давно выжиты вон\ местные наркоманы проложили тропу называемую ныне проспект Бодулая
вдоль нее в нирване лежат вкусившие сомы из рук апсары
Остаются значить в кандидатах на заселение одни китайци
Но и они предпочитают не выращивать капусту а косить ее вернее стрич
особенно доллары
И о гаремах есть что сказать
Содержат их базарные торговци кавказкой национальности
А иначе чем через гарем о соискании должности продавщици нечего и думать
Machairodus
я давно уже прочел толстый том истории Эфиопии и что-то не припомню века в который эфиопский правящий класс исповедовал иудаизм
Напомните пожалуста когда это было а лучше немного текста набросайте
Кстати рабство в Эфиопии было отменено проклятыми революционерами-марксистами разрушившими экономику
Цитата: "Machairodus"Состояние атмана когда он себя дурит называется самсарой,
а когда не дурит нирваной (отсюда понятно, почему достигший нирваны более не воплощается).
Оба состояния имеют место быть одновременно (не спрашивайте меня как, видимо дело в том, что время тоже есть глюк).
Отличие Адвайта Веданты от буддизма в том, что по буддистским представлениям оба состояния не имеют место быть одновременно?
Цитата: "Alexy"Цитата: "Machairodus"Состояние атмана когда он себя дурит называется самсарой,
а когда не дурит нирваной (отсюда понятно, почему достигший нирваны более не воплощается).
Оба состояния имеют место быть одновременно (не спрашивайте меня как, видимо дело в том, что время тоже есть глюк).
Отличие Адвайта Веданты от буддизма в том, что по буддистским представлениям оба состояния не имеют место быть одновременно?
Насколько я понимаю, основное отличие буддизма махаяны в том, что по их мнению никакого атмана вообще нет
(и вообще ничего и никого нет, кроме смены состояний).
Да, нужно отметить, что кроме таких экстремальных (и очень
популярных на западе) философских систем, индусы
разработали целы ряд более традиционных, в том
числе числе (не адвайта) веданту (с разделением на Творца и
тварение), и даже материализм.
Цитата: "feralis"
Machairodus
я давно уже прочел толстый том истории Эфиопии и что-то не припомню века в который эфиопский правящий класс исповедовал иудаизм
Напомните пожалуста кhttp://paleo.ru/forum/posting.php?mode=quote&p=25315огда это было а лучше немного текста набросайте
Царица Еhудит, дочь царя Гидеона, правила примерно в конце 10го века, она звоевала Аксум и почти полностью
унечтожила христианство в Эфиопии сравняв церкви с землей,
она правила примерно 40лет. Это то что известно точно.
Считается, что эфиопская правящая династия Zagwe, включая последнего Хайле Селаси, происходит непосредственно от Еhудит -- если это правда, то все они евреи перешедшие
в христеанство.
Можно предположить (почти наверняка), что создавшие Эфиопию сабеи исповедовали иудаизм.
По эфиопской легенде,в которую я не верю, Менилик I был сыном царя Соломона и царицы Савской и принял иудаизм в юности. Эфиопы (и христиане и иудеи) верят, что у них в Эфиопии находится ковчег завета (это я допускаю), который якобы Менилик I свистнул у папы (не верю, но у меня есть
своя теория как он туда мог попасть).
Вот статейка есть по теме
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/ejhist.html
shurik:
про Индию. Кому принадлежит исторически первая грамматика почти полностью формализованная? До Хомского. Первая формальная система можно сказать :)
А если еще добавить что индусы тогда не умели или почти не умели писать. Трудно поверить но это так. Так что с гуманитарными науками там все ОК. А философия после изучения грамматики Панини - это детская забава.
Только поправлю, что формальная грамматика проходит
по части математики, а не филологии. Так что с точными
науками у индийцев еще лучше чем с гуманитарными.
Масса крупных математиков Индусов, ну а то что индусы
хорошие программеры -- это тоже все знают.
Голова варит хорошо.
Вот с гуманизмом и духовноcтью у них проблемма --
вдов жгут (арии, кстати, а не дравиды), плюс куча
других cтольже милых обычаев.
Вот, что пишут по указанной Вами ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Aksum
"Ge'ez, the ancient Semitic language of Ethiopia, is now known to not have derived from Sabaean, and there is evidence of a Semitic speaking presence in Ethiopia and Eritrea at least as early as 2000 BC. Sabaean influence is now thought to have been minor, limited to a few localities, and disappearing after a few decades or a century, perhaps representing a trading or military colony in some sort of symbiosis or military alliance with the Ethiopian civilization of D`mt or some proto-Aksumite state." Т.е. семиты были в эфиопии еще во 2 тыс. до н.э. И сабеи, пришедшие в 4 или 5 веке до н.э., вряд ли оказали большое влияние.
Я не нашел на http://en.wikipedia.org/wiki/Gudit и http://en.wikipedia.org/wiki/Zagwe_dynasty упоминания о происхождении христианской династии Загве от иудаистки (а может язычницы) Гудит. " The Zagwe dynasty came from a Christian princely family of the Agaw people... All agree that the founding king was Mara Takla Haymanot, son-in-law of the last king of Axum, Dil Na'od.".
Загве правили только до 1270 г., когда были свергнуты Екуно Амлаком, основателем династии Соломонидов, правивших до 20 века. Соломониды считали себя потомками соломонидов Аксума, хотя это скорее всего не так.
Вот здесь например.
http://www.jewishaz.com/issues/story.mv?060609+search
Цитировать
According to some accounts, Judaism was the state religion of the Axumite empire from the days of Menelik nearly a millennium before Jesus until the adoption of Christianity in the fourth century C.E. While other sources dispute that account, at the least Judaism persisted in the Axumite empire alongside idol worship, and throughout the centuries Ethiopian emperors who claimed descent from the Solomonic Dynasty came to Axum to be crowned.
Jews appear to have been instrumental in Axum's downfall as well. Yudit, a reviled queen who overthrew Axum's king in the 10th century C.E. and then went on a rampage, burning churches and slaughtering clergy, is often described as a pagan, but - based on her name and birth region - most likely was Jewish.
The Solomonic Dynasty was replaced by the Zagwe Dynasty, which according to some accounts was led by Jewish descendants of Yudit who converted to Christianity. At the very least, the Jews in the Zagwe period were a powerful and influential group.
Насколько я прнимаю, происхождение Zagwe от Yudit,
как и непрерывность династии соломонидов не доказанна,
но эфиопы в это верят. Сам факт существование еврейской
(без сомнения) царицы Yudit и ее правление сомнению
вроде не подвергается.
Кроме того, можно предположить (с хорошей долей уверенность), что иудаизм проник в эфиопию через Египет задолго до сабеев (можно еще вспомнить что жена Моше Ципора
была эфиопкой).
Вот статья про Yudit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gudit
Про эфиопских евреев:
http://en.wikipedia.org/wiki/Felasha
Цитата: "Machairodus"происхождение Zagwe от Yudit не доказано
Даже, если бы оно было доказано, и Загве действительно крестились из иудеев, последнее говорило бы о том, что к моменту гипотетической христианизации Загве (вскоре после бойни, устроенной Юдит) христиан все равно было много и все равно они имели большую политическую значимость.
Уточнение, царицу звали не Yudit, и не Gudit,
а Еhудит (h -- читается как украинское г). В синодальном
переводе это имя обозначается как Юдифь.
Цитата: "Alexy"Цитата: "Machairodus"происхождение Zagwe от Yudit не доказано
Даже, если бы оно было доказано, и Загве действительно крестились из иудеев, последнее говорило бы о том, что к моменту гипотетической христианизации Загве (вскоре после бойни, устроенной Юдит) христиан все равно было много и все равно они имели большую политическую значимость.
Скорее всего это было по другому -- Еhудит унечтожила
церкви и запретила христианские обряды, а также убила
наиболее наиболее твердых верующих которые отказывались
вернуться в иудаизм, но это не могло унечтожить христианство
как идеалогию. В России, иудаизм и православие -- это две
не только враждебные друг другу и далекие друг от
друга религии, но и очень далекие на уровне обрядов.
В Эфиопии ситуация совсем другая -- местный дотолмудичекий
иудаизм и местное христеанство на уровне обрядов очень близки между собой (даже сенагоги и церкви там строят
по одному плану). Христеане там делают обрезание, а у
местных евреев были монастыри. Скорее всего, чтобы
остаться в живых во время преследования христеан было достаточно сказать, что веришь в единого Бога, а не в
Троицу -- в душу при этом конечно не лезли, и, когда
преследования прекратились тайные христеане взялись
за старое. Постепенно христеанство в Эфиопии
восстановилось. Были случаи, когда христеанские
монахи переходили в иудаизм и даже воевали со своими
бывшими единоверцами. При приследовнии иудеев, наоборот,
часть их была насильно крещена, или перешла в христеанство
из за того что это было удобно, и из них многие затем
снова вернулись в иудаизм. Эти процессы в Эфиопии можно
видеть и сейчас на примере фалашмура.
Скорее всего Загве вообще не крестились из иудеев.
И то, что Еудит уничтожила церкви не доказывает, что она долго контролировала христианские территории, тем более все христианские территории.