paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: mydoctor от октября 02, 2017, 09:24:18

Опрос
Вопрос: Есть  ли в головном мозге  человека  центр равноправного сотрудничества
Вариант 1: да голосов: 2
Вариант 2: Нет голосов: 2
Название: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: mydoctor от октября 02, 2017, 09:24:18
Наше поведение детерминировано (предопределено) генами.

«Взаимоотношения с сородичами являются для позвоночных не менее фундаментальным аспектом жизнедеятельности, чем дыхание или пищеварение. Поэтому неудивительно, что в мозге существуют специализированные отделы, регулирующие те или иные аспекты социального поведения. Японские нейробиологи обнаружили в мозге модельной рыбки данио-рерио два нейронных контура, один из которых активен у победителей в драках, а второй — у побежденных».(ЦЕНТР ПОБЕДИТЕЛЯ, ЦЕНТР  ПОБЕЖДЕННОГО).

Такие же нейроны есть и у людей. Активация этих нейронов приводит к включению  врожденных программы поведения направленные на победу, или на подчинение . Воспитание - достройка врожденных программ.

Уважаемые, форумчане, предлагаю обсудить вопрос: «Есть ли в головном мозге  человека  центр равноправного сотрудничества».
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 02, 2017, 09:54:18
Цитата: mydoctor от октября 02, 2017, 09:24:18
Уважаемые, форумчане, предлагаю обсудить вопрос: «Есть ли в головном мозге  человека  центр равноправного сотрудничества».
Некоторые считают, что есть: (http://elementy.ru/novosti_nauki/430815/Altruizm_u_detey_svyazan_so_stremleniem_k_ravenstvu)
Цитировать
Европейские психологи установили, что забота о ближнем у детей обусловлена не столько бескорыстным желанием помочь, сколько эгалитаризмом — стремлением к равенству.
...
Полученные результаты позволяют выделить «стремление к равенству» (эгалитаризм) как один из важнейших факторов, регулирующих социальное поведение у людей.

или здесь: (http://elementy.ru/novosti_nauki/430744/Chuvstvo_spravedlivosti_osnovano_na_emotsiyakh_a_ne_na_rassudke)
ЦитироватьАмериканские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: ArefievPV от октября 02, 2017, 09:58:30
Цитата: mydoctor от октября 02, 2017, 09:24:18
Наше поведение детерминировано (предопределено) генами.
Нет, не предопределено. Этой фразой Вы отметаете и научение, и опыт, которые несомненно используются при поведении. Кроме того, поведение зависит и от воздействий окружающей среды. Мало того, даже интеллектуальные функции (их развитие, формирование в процессе роста) зависят не только от генов, но от внешних воздействий на организм в процессе онтогенеза...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: mydoctor от октября 02, 2017, 11:08:43
Цитата: ArefievPV от октября 02, 2017, 09:58:30
Цитата: mydoctor от октября 02, 2017, 09:24:18
Наше поведение детерминировано (предопределено) генами.

Нет, не предопределено. Этой фразой Вы отметаете и научение, и опыт, которые несомненно используются при поведении. Кроме того, поведение зависит и от воздействий окружающей среды. Мало того, даже интеллектуальные функции (их развитие, формирование в процессе роста) зависят не только от генов, но от внешних воздействий на организм в процессе онтогенеза...

Естественно, поведение не предопределено полностью. Оно зависит и от воспитание. Воспитание – достройка врожденных программ.
Вопрос в чем,  у животных при всем желании, сформировать программу поведения направленную на равноправное сотрудничество  не реально. Достраивать нечего. А у человека?

   Если у людей нет  врожденного центра равноправного сотрудничества,то, можно ли такой центр сформировать методом воспитания?
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 02, 2017, 11:16:53
Цитата: mydoctor от октября 02, 2017, 11:08:43
Вопрос в чем,  у животных при всем желании, сформировать программу поведения направленную на равноправное сотрудничество  не реально.
Может, и реально... Только не для всех животных.
Например, тандем охотник-лайка вполне себе направлен на равноправное сотрудничество.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: mydoctor от октября 02, 2017, 12:21:41
Классический пример авторитарного сотрудничества - один командует, другой подчиняется.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 02, 2017, 15:30:59
Цитата: mydoctor от октября 02, 2017, 12:21:41
Классический пример авторитарного сотрудничества - один командует, другой подчиняется.
Не совсем так. Авторитарное сотрудничество - отношения хозяин-служебная собака. Это действительно классический пример авторитарного сотрудничества.
Охотник-лайка используют другую модель поведения, для которой больше всего подходит описание равноправного сотрудничества. Начать с того, что командовать лайкой не получится. Даже на поводке, не говоря уж в лесу. Повысишь слишком голос, "перегнешь палку" - потом придется у собаки прощения просить...
Хотя в тандеме охотник-лайка в населенном пункте охотник выполняет функцию лидера, в лесу на охоте лидером становится лайка. Пусть Вас не смущает слово "лидер". Даже при равноправном сотрудничестве лидер всего должен быть. Другое дело, что этот лидер не постоянен, как при авторитарном сотрудничестве, а выявляется ситуативно: кто что умеет лучше - тот и лидер в этом деле.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: talash от октября 02, 2017, 16:14:47
Цитата: mydoctor от октября 02, 2017, 11:08:43
Естественно, поведение не предопределено полностью. Оно зависит и от воспитание. Воспитание – достройка врожденных программ.
Вопрос в чем,  у животных при всем желании, сформировать программу поведения направленную на равноправное сотрудничество  не реально. Достраивать нечего. А у человека?

   Если у людей нет  врожденного центра равноправного сотрудничества,то, можно ли такой центр сформировать методом воспитания?

В общем случае нет. Потому что воспитанием можно влиять на конкретное поведение, но не на его источник. Как воспитать человека, чтобы он не ставил себя выше окружающих? Только на внешние аспекты можно влиять. В голову залезть и запретить - невозможно.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: mydoctor от октября 03, 2017, 20:58:26
Цитата: Ivan(novice) от октября 02, 2017, 15:30:59Ivan
Цитата: Ivan(novice) от октября 02, 2017, 15:30:59Классический пример авторитарного сотрудничества - один командует, другой подчиняется.
Не совсем так. Авторитарное сотрудничество - отношения хозяин-служебная собака. Это действительно классический пример авторитарного сотрудничества.
Охотник-лайка используют другую модель поведения, для которой больше всего подходит описание равноправного сотрудничества. Начать с того, что командовать лайкой не получится. Даже на поводке, не говоря уж в лесу. Повысишь слишком голос, "перегнешь палку" - потом придется у собаки прощения просить...
Хотя в тандеме охотник-лайка в населенном пункте охотник выполняет функцию лидера, в лесу на охоте лидером становится лайка. Пусть Вас не смущает слово "лидер". Даже при равноправном сотрудничестве лидер всего должен быть. Другое дело, что этот лидер не постоянен, как при авторитарном сотрудничестве, а выявляется ситуативно: кто что умеет лучше - тот и лидер в этом деле.
Если у людей нет  врожденного центра равноправного сотрудничества,то, можно ли такой центр сформировать методом воспитания?

Уважаемый Ivan , если я Вас правильно понял, Вы считаете, что у лайки в процессе дрессировки сформировался в головном мозге центр равноправного сотрудничества?
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: afrosergey от октября 03, 2017, 21:19:33
Цитата: mydoctor от октября 03, 2017, 20:58:26Уважаемый Ivan , если я Вас правильно понял, Вы считаете, что у лайки в процессе дрессировки сформировался в головном мозге центр равноправного сотрудничества?

Уважаемый mydoctor, Вы поняли не правильно. Лаек не дрессируют. Думаю Иван подтвердит:)
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: mydoctor от октября 03, 2017, 21:54:09
Цитата: afrosergey от октября 03, 2017, 21:19:33
Уважаемый mydoctor, Вы поняли не правильно. Лаек не дрессируют. Думаю Иван подтвердит:)

Дрессировка собаки лайки
О бщение со щенком лайки надобно построить так, чтобы щенок знал и откликался не только на знакомый голос, но и на интонации — собака должна соображать, когда вы поощряете ее, а когда одергиваете. Повышать голос не следует, равно как и запугивать щенка.

При работе по белке, кунице, соболю, боровой дичи у лайки важны следующие элементы: чутье (обоняние, слух, зрение), быстрота поиска, правильность поиска, голос, характер облаивания, слежка, вязкость, отношение к убитому зверьку или птице, послушание. Источник: tp://www.nexplorer.ru/news__11369.htmаку.

Послушание — это способность лайки выполнять все указания охотника, выработанные в процессе воспитания, натаски и необходимые для успешного производства охоты. К этому необходимо отнести, как минимум, беспрекословное выполнение собакой следующих команд и требований: знать свою кличку и возвращаться к охотнику на подзыв кличкой или свистком по первому зову (лучше пользоваться свистком — он меньше нарушает тишину в угодьях и дальше слышен); уметь ходить по лесу на поводке спокойно без натяга; придерживаться в поиске направления движения охотника; знать и выполнять команды: «стоять», «сидеть», «вперед», «назад» или «ко мне», «нельзя», «ищи», «взять», а в охоте по водоплавающей дичи — команду «подай». Без знания этих команд и требований охота почти невозможна и приносит подчас много волнений, а то и просто срывает всю охоту или доставляет много неприятностей охотнику. Источник: http://www.nexplorer.ru/news__11369.htm

Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Gundir от октября 03, 2017, 22:44:30
Цитата: mydoctor от октября 03, 2017, 21:54:09Дрессировка собаки лайки
О бщение со щенком лайки надобно построить так, чтобы щенок знал и откликался не только на знакомый голос
Я когда в селе Трусово, на Цильме, учителем работал, там мужики так делали, подросшего щенка брали на охоту - если он сразу все правильно не делал, пускали на рукавицы. Никто никого нафик не тренировал. Даже не пытался выяснить, можно ли.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 02:23:09
Цитата: mydoctor от октября 03, 2017, 20:58:26
Уважаемый Ivan , если я Вас правильно понял, Вы считаете, что у лайки в процессе дрессировки сформировался в головном мозге центр равноправного сотрудничества?
АфроСергей верно говорит. Лаек не дрессируют. Лаек воспитывают.
В чем разница? Дрессировку собак понимаю в том смысле, который в него вкладывали  в Клубах Служебного Собаководства в бывшем СССР. А именно, дрессированная собака должна работать  при любых условиях, выполняя команды дрессировщика. Сказано "Сидеть!" - собака должна сидеть. И т.д.
Лаек дрессировать категорически нельзя, если, конечно, не задаться целью угробить собаку. Лайка сама принимает решение. Это критически важно для выживания в лесу и для успешной охоты. Поскольку дикие звери умнее домашних (естественно, в среднем).

Т.е. у дрессированной собаки приоритет в принятии решения за хозяином. У воспитанной лайки решение принимает она сама.

А "центр равноправного сотрудничества" - это очень условно. Да, есть у человека и у лаек некие генетически определенные черты, которые позволяют им равноправно сотрудничать. Но, как уже не раз и не одним участником форума замечалось, генетическая программа развивается во взаимодействии со средой. Чтобы человек умел равноправно сотрудничать, его надо этом научить, воспитать его соответствующим образом. То же самое касается лайки.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 02:42:37
Цитата: mydoctor от октября 03, 2017, 21:54:09
Дрессировка собаки лайки
О бщение со щенком лайки надобно построить так, чтобы щенок знал и откликался не только на знакомый голос, но и на интонации — собака должна соображать, когда вы поощряете ее, а когда одергиваете. Повышать голос не следует, равно как и запугивать щенка.

При работе по белке, кунице, соболю, боровой дичи у лайки важны следующие элементы: чутье (обоняние, слух, зрение), быстрота поиска, правильность поиска, голос, характер облаивания, слежка, вязкость, отношение к убитому зверьку или птице, послушание. Источник: tp://www.nexplorer.ru/news__11369.htmаку.

Послушание — это способность лайки выполнять все указания охотника, выработанные в процессе воспитания, натаски и необходимые для успешного производства охоты. К этому необходимо отнести, как минимум, беспрекословное выполнение собакой следующих команд и требований: знать свою кличку и возвращаться к охотнику на подзыв кличкой или свистком по первому зову (лучше пользоваться свистком — он меньше нарушает тишину в угодьях и дальше слышен); уметь ходить по лесу на поводке спокойно без натяга; придерживаться в поиске направления движения охотника; знать и выполнять команды: «стоять», «сидеть», «вперед», «назад» или «ко мне», «нельзя», «ищи», «взять», а в охоте по водоплавающей дичи — команду «подай». Без знания этих команд и требований охота почти невозможна и приносит подчас много волнений, а то и просто срывает всю охоту или доставляет много неприятностей охотнику. Источник: http://www.nexplorer.ru/news__11369.htm
Эта статья для горожан, которые купили лайку из питомника и не знают, что с ней делать. Лучше такая инструкция, чем никакой.
Например:
ЦитироватьПослушание — это способность лайки выполнять все указания охотника, выработанные в процессе воспитания, натаски и необходимые для успешного производства охоты.
Лайка не будет выполнять все указания охотника. А если охотник сморозил глупость? Например, решил, что надо идти налево, а лайка знает, что зверь направо? Тогда лайка тоже должна выполнять эту глупую команду?

Да и не нужно этого. В процессе охоты часто возникают нештатные ситуации. Решение, что нужно, а что не нужно делать, лайка должна принимать сама, исходя из имеющейся у нее информации и ее опыта. Грош цена лайке, которая сам не знает, что ей делать. По молодости лайка чаще ошибается, с опытом ошибки становятся реже. Но если лайка, особенно кобель, сам не стремится соображать и принимать решение, такую лайку можно смело списать в брак. И продать ее любителям домашних питомцев или приучить к охранной службе. В лесу ей делать нечего...

Или еще:
Цитироватьпридерживаться в поиске направления движения охотника;
Направления движения охотника, лайка, естественно, придерживается. Не пойдет же она самостоятельно в другую сторону. Но она может корректировать это направление движения: голосом, характерным вилянием хвоста. Охотник должен внимательно смотреть за лайкой, если собака долго не появляется в зоне видимости, значит, неспроста. Или нашла что-то, или встала на след зверя.

Вообще, спасибо за ссылку! Подняли настроение :) :) :)
Как представлю, что кобель лайки выполняет все команды... Реально смешно :)
Это же не овчарка...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2017, 07:20:42
Писал уже. Повторюсь. Внесу свои три копейки, так сказать...

В самом общем смысле, это разные способы научения для разных целей (целей обучающего, конечно, а не обучаемого). Правда, они всегда используются совместно, в чистом виде – только в конкретных ситуациях. Оба способа взаимно дополняют друг друга.

Воспитание – это, что нельзя.
Дрессировка – это как надо.

Дрессировать можно с помощью различных врождённых рефлексов (в том числе, с помощью имитационного). Здесь, по сути, формируются условные рефлексы различных порядков и динамические стереотипы.   

Воспитание, это формирования границы «коридора» возможного (свободного) поведения. В пределах коридора, животному (и человеку) предоставляется возможность самому формировать собственное поведение, пользуясь рефлексами и собственным опытом (в том числе навыками прежнего научения). Каждый участок границы «коридора» представляет собой запрет на выполнение какого-то поведения.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: afrosergey от октября 04, 2017, 07:27:22
Цитата: Gundir от октября 03, 2017, 22:44:30Я когда в селе Трусово, на Цильме, учителем работал, там мужики так делали, подросшего щенка брали на охоту - если он сразу все правильно не делал, пускали на рукавицы. Никто никого нафик не тренировал. Даже не пытался выяснить, можно ли.
Все почти верно. Ну, правда, совсем сразу ни одна лайка работать не начинает - этому нужно учится. Однако, в сельской местности, где традиционно охотятся с лайками и собаки живут и охотятся - не люблю это слово - сворами (скорее, это стаи по типу волчей), щенков и молодых собак обучают взрослые опытные лайки. Человек в процессе обучания почти не участвует. И да, если собака не учится или плохо учится самостоятельно от других собак, с ней там никто дальше возится не будет. Собственно, это отбор - на способность к обучению и способность социализоваться в стае. Потому как собака может плохо обучатся по двум причинам - либо, тупая, либо у нее скверный характер и плохие отношения с другими собаками. Часто и то и другое вместе. У волков таких особей выгоняют из стаи, но люди более практичные существа - так что или на рукавицы или на унты.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 08:14:21
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2017, 07:20:42
Воспитание – это, что нельзя.
Дрессировка – это как надо.
Можно и так трактовать. Тогда лайку воспитывают, а дрессируется она сама, на собственном опыте. Если не хочет или не может учиться, лайку обычно выбраковывают. Методы выбраковки разные, в деревне более радикальные, в городе - помягче.

Хотя, если быть строгим, все-таки дрессировка к лайке не подходит...
Например, команды вроде "Сидеть", "Стоять", "Лежать" лайка запоминает с первого-второго раза. Но добиться безусловного их выполнения, что и означает дрессировку, наверное, можно, но честно скажу, не пробовал... Это надо всю систему воспитания менять, делать из охотничьей собаки служебную, а оно надо?
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Nur 1 от октября 04, 2017, 08:25:49
Глубокоуважаемый afrosergey, добрый день!

На рукавицы или унты...я читал, что собачий мех очень теплый...но представить трудновато...у одной супружеской пары, живущей в соседнем доме, есть лайка...они говорят, что это хаски...но внешне собака не очень на хаски похожа...мелковата и чересчур рыжевата в окрасе, по моему мнению...как же они ее холят и ласкают...разговор всегда переводят на тему о достоинствах пса...вот я и представил, что кто-то им расскажет о том, что их лайку могут использовать для изготовления одежды или обуви...они, пожалуй, в обморок упали бы...всегда считал, что для этого на севере употребляют оленьи шкуры...а на собак как-то рука не поднимается...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2017, 08:34:51
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 08:14:21
Хотя, если быть строгим, все-таки дрессировка к лайке не подходит...
Например, команды вроде "Сидеть", "Стоять", "Лежать" лайка запоминает с первого-второго раза. Но добиться безусловного их выполнения, что и означает дрессировку, наверное, можно, но честно скажу, не пробовал... Это надо всю систему воспитания менять, делать из охотничьей собаки служебную, а оно надо?
Команду "Ко мне" (призыв) она выполняет?
Команду "Нельзя", "Фу" (запрет) она выполняет?
Следователь при обучении лайки и дрессура проводилась (на выполнение именно этих команд).
Возможно, для лайки этих команд достаточно. Зачем лайку дрессировать на выполнение команд, которые не нужны? Нужность/не нужность определяет хозяин, конечно.

Кроме того, с помощью команды "Нельзя" вполне можно границы "коридора" обозначить...
А научение конкретным приёмам охоты лайка может "подглядеть" у более опытных собак (тот же элемент дрессуры в мягкой форме с помощью имитационного рефлекса, так сказать)...

Я ведь написал, что обычно оба метода используют совместно, в чистом виде - чрезвычайно редко (при определённых условиях)...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 09:21:12
Цитата: Nur 1 от октября 04, 2017, 08:25:49
у одной супружеской пары, живущей в соседнем доме, есть лайка...они говорят, что это хаски...но внешне собака не очень на хаски похожа...мелковата и чересчур рыжевата в окрасе
Уважаемый Nur! Хаски бывают и мелкими, и рыжеватыми. В последние лет десять просто мода какая-то на хаски, очень уж их много кто содержит...
Отличить лайку от хаски без наглядного сравнения сложновато. Наверное, для хаски характерна маска вокруг глаз. Если поставить лайку рядом с хаски, то лайка будет более худой, ее морда будет более острой, вытянутой. Но на словах объяснить сложновато...
По размеру многие хаски не сильно отличаются от лаек. Заметно крупнее хаски маламуты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82), но это другая порода...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 09:26:49
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2017, 08:34:51
Команду "Ко мне" (призыв) она выполняет?
Команду "Нельзя", "Фу" (запрет) она выполняет?
Выполняет, конечно. Только в зависимости от контекста, от ситуации. Не так, как должна работать дрессированная служебная собака.

Цитата: ArefievPV от октября 04, 2017, 08:34:51
Следователь при обучении лайки и дрессура проводилась (на выполнение именно этих команд).
Дрессура дрессуре рознь...

Цитата: ArefievPV от октября 04, 2017, 08:34:51
А научение конкретным приёмам охоты лайка может "подглядеть" у более опытных собак (тот же элемент дрессуры в мягкой форме с помощью имитационного рефлекса, так сказать)...
Можно, конечно, называть обучение дрессурой в мягкой форме... Если понимать так, то все верно. Лайка обучается у других собак или у человека.

Цитата: ArefievPV от октября 04, 2017, 08:34:51
Я ведь написал, что обычно оба метода используют совместно, в чистом виде - чрезвычайно редко (при определённых условиях)...
Ну да, примерно так и есть. Только если заменить дрессуру на обучение, то будет более точно, на мой взгляд...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: afrosergey от октября 04, 2017, 09:37:57
Цитата: Nur 1 от октября 04, 2017, 08:25:49Глубокоуважаемый afrosergey, добрый день!

На рукавицы или унты...я читал, что собачий мех очень теплый...но представить трудновато...у одной супружеской пары, живущей в соседнем доме, есть лайка...они говорят, что это хаски...но внешне собака не очень на хаски похожа...мелковата и чересчур рыжевата в окрасе, по моему мнению...как же они ее холят и ласкают...разговор всегда переводят на тему о достоинствах пса...вот я и представил, что кто-то им расскажет о том, что их лайку могут использовать для изготовления одежды или обуви...они, пожалуй, в обморок упали бы...всегда считал, что для этого на севере употребляют оленьи шкуры...а на собак как-то рука не поднимается...

Глубокоуважаемый Нур!

Для городского жителя это представить трудно. Но в стойбище чукчей или глухой сибирской деревне просто нет выбора. Собаки плодятся быстро, естественная смертность невелика, а отдавать их некому. Гораздо гуманнее выбраковать лишних.

У чукчей оленегонки обычно щенятся весной. Чукчи наблюдают за щенками все лето, а осенью, тех, кто себя не показал, забивают на шкуры.

В мех-одежде у чукчей используется несколько разных шкур, в том числе руковицы всегда делают из собаки, внутренние вкладки в унты тоже - оленья шкура слишком грубая и тежелая для этого. Оторочка капюшона - в идеале - рассомаха. Это единственный мех, который не обмерзает на морозе от дыхания. Если нет рассомахи, то делают из собаки - чуть хуже, но лучше чем все остальное.

Впрочем, чукчи никогда не трогают старых собак. А вот про одного русского я как-то давно слышал, что у него лайка была лет примерно 10, а когда состарилась и не смогла больше ходить на охоту, он ее застрелил и сшил себе шапку. Вот это действительно понять очень трудно!

Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: mydoctor от октября 04, 2017, 09:48:06
Цитата: Ivan(novice) от октября 02, 2017, 15:30:59Хотя в тандеме охотник-лайка в населенном пункте охотник выполняет функцию лидера, в лесу на охоте лидером становится лайка. Пусть Вас не смущает слово "лидер". Даже при равноправном сотрудничестве лидер всего должен быть. Другое дело, что этот лидер не постоянен, как при авторитарном сотрудничестве, а выявляется ситуативно: кто что умеет лучше - тот и лидер в этом деле.

Чем отличается авторитарное сотрудничество от  эгалитарного?   Рассмотрим на примере супружеской пары.

У каждого  из супругов свои обязанности. Какое это сотрудничество, авторитарное или  эгалитарное?

Все зависит от того, кто распределял обязанности. Если супруги сообща распределили эти обязанности и считают, что это распределение  справедливо. То, это сотрудничество эгалитарное .
Если, распределила  жена, то сотрудничество авторитарное. Т.е, у жены активирован центр Победителя, у мужа -  побежденного. Например. Муж собрался с друзьями на рыбалку. Жена говорит: «Рыбу не хочу. Хочу зайчатину, пойдешь на охоту».Муж пошел на охоту с радостью». 

Муж взял лайку. Лайка пошла на охоту с радостью. Отношения между мужем и лайкой авторитарные. У мужа активирован центр Победителя (начальника, командира), у лайки активирован центр  Побежденного (подчиненного).




Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2017, 09:53:24
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 09:26:49
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2017, 08:34:51
Я ведь написал, что обычно оба метода используют совместно, в чистом виде - чрезвычайно редко (при определённых условиях)...
Ну да, примерно так и есть. Только если заменить дрессуру на обучение, то будет более точно, на мой взгляд...

Нет, обучение включает в себя оба метода (со всеми их конкретными способами применения).
Разумеется, в разных пропорциях. В некоторых ситуациях с конкретными особями дрессура будет использоваться чуть ли не  100%, а в некоторых ситуациях (с другими особями) - хорошо если на 1%... Это я условно, конечно.

Повторюсь:
Воспитание – это, что нельзя.
Дрессировка – это как надо.

Воспитание, по сути, установка ограничений. Оно не показывает, как правильно сделать.

Дрессировка, по сути, это конкретное указание, как правильно сделать, но ничего более. Грубо говоря, выработка условного рефлекса (разных уровней, вплоть до динамического стереотипа).

Очень сложные поведенческие навыки вырабатываются с помощью имитационного рефлекса. Разумеется, не каждому виду такой способ доступен. Там ведь тоже действует система поощрения/наказания для формирования условного рефлекса.
 
Например, для собаки поощрение – признание в стае, признание от хозяина. А наказание - негативная реакция собак и/или хозяина. Вариантов очень много. Легко можно закрепить условный рефлекс с использованием положительных и отрицательных обратных связей...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 10:07:33
Цитата: mydoctor от октября 04, 2017, 09:48:06
Чем отличается авторитарное сотрудничество от  эгалитарного?   Рассмотрим на примере супружеской пары.

У каждого  из супругов свои обязанности. Какое это сотрудничество, авторитарное или  эгалитарное?

Все зависит от того, кто распределял обязанности. Если супруги сообща распределили эти обязанности и считают, что это распределение  справедливо. То, это сотрудничество эгалитарное .
Если, распределила  жена, то сотрудничество авторитарное. Т.е, у жены активирован центр Победителя, у мужа -  побежденного. Например. Муж собрался с друзьями на рыбалку. Жена говорит: «Рыбу не хочу. Хочу зайчатину, пойдешь на охоту».Муж пошел на охоту с радостью».
Здесь все ясно, вопросов нет. Что такое авторитарное и эгалитарное сотрудничество, мы с Вами понимаем одинаково.
 
Цитата: mydoctor от октября 04, 2017, 09:48:06
Муж взял лайку. Лайка пошла на охоту с радостью. Отношения между мужем и лайкой авторитарные. У мужа активирован центр Победителя (начальника, командира), у лайки активирован центр  Побежденного (подчиненного).
Теоретически, может где-то такое и бывает. На практике все не так.
Если у лайки активирован центр Побежденного, то она не будет работать/охотиться. Она будет имитировать охоту. В лесу на охоте у лайки активирован именно центр Победителя.
Определяется это просто - по хвосту и ушам. Если хвост не бодрым калачиком над спиной, а слегка опущен, значит, у лайки активирован центр Побежденного. И именно так она себя ведет в городе, например, находясь на поводке. Иначе лайка просто не будет идти рядом с человеком, а будет идти туда, куда ей надо. С активированным центром Победителя лайка ведет себя тогда, когда с ней идет ребенок или женщина на поводке. Такое бывает и у невоспитанных служебных собак, которые буквально "тащат" своих хозяев за собой на поводке.
Что значит "имитировать охоту"? Это значит, что при виде зверя лайка сама на него не идет, боится его, сама не догоняет, не "обкруживает", не "закручивает в нужную строну". Она будет просто бегать и лаять "за компанию".
При выборе щенка лайки целая проблема взять такого, который сам будет идти на зверя. У охотников есть целая система примет, как выбрать хорошую лайку.
Если лайка не уверена в себе, если у нее не активирован центр Победителя, она ни за что сама не пойдет на зверя...

В глухих деревнях таких проблем нет. Нерабочих лаек просто пускают на унты...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 10:10:36
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2017, 09:53:24
Дрессировка, по сути, это конкретное указание, как правильно сделать, но ничего более. Грубо говоря, выработка условного рефлекса (разных уровней, вплоть до динамического стереотипа).

Очень сложные поведенческие навыки вырабатываются с помощью имитационного рефлекса. Разумеется, не каждому виду такой способ доступен. Там ведь тоже действует система поощрения/наказания для формирования условного рефлекса.
 
Например, для собаки поощрение – признание в стае, признание от хозяина. А наказание - негативная реакция собак и/или хозяина. Вариантов очень много. Легко можно закрепить условный рефлекс с использованием положительных и отрицательных обратных связей...
Ок, пускай будет так...
Тогда у лаек - мягкая дрессировка с помощью имитационного рефлекса. А до чего-то она додумывается и сама...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2017, 10:25:54
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 10:10:36
Ок, пускай будет так...
Тогда у лаек - мягкая дрессировка с помощью имитационного рефлекса. А до чего-то она додумывается и сама...

Я выражусь более осторожно: воспитание с элементами мягкой дрессуры...
То есть, для лайки основной метод – это воспитание. А для каких-то конкретных навыков используется дополнительно ещё и мягкая дрессура.

Обучение идёт разными методами (воспитание, дрессировка). У каждого метода несколько способов (обычно по виду используемого врождённого рефлекса, но бывает и по виду обратной связи – кнут/пряник). У каждого способа множество конкретных приёмов... Всё вышесказанное относится и человеку тоже, в полной мере...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 10:29:56
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2017, 10:25:54
Я выражусь более осторожно: воспитание с элементами мягкой дрессуры...
То есть, для лайки основной метод – это воспитание. А для каких-то конкретных навыков используется дополнительно ещё и мягкая дрессура.
Наверное, так и есть...
Главное, не задрессировать до потери инициативы...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: talash от октября 04, 2017, 11:05:51
Цитата: mydoctor от октября 04, 2017, 09:48:06Чем отличается авторитарное сотрудничество от  эгалитарного?   Рассмотрим на примере супружеской пары.

У каждого  из супругов свои обязанности. Какое это сотрудничество, авторитарное или  эгалитарное?

Все зависит от того, кто распределял обязанности. Если супруги сообща распределили эти обязанности и считают, что это распределение  справедливо. То, это сотрудничество эгалитарное .
Если, распределила  жена, то сотрудничество авторитарное. Т.е, у жены активирован центр Победителя, у мужа -  побежденного.

Хочу внести небольшое уточнение. Ведь возможна ситуация, когда распределяет обязанности кто-то один, но по принципу справедливости. Можно ли назвать такое сотрудничество авторитарным? На мой взгляд нет. Поэтому лучше понятие авторитарность применять не к сотрудничеству, а к личности. Авторитарная личность регулярно показывает подчинённым их более низкое положение и вот только тогда в этом процессе включаются центры победителя и побеждённого.

На мой взгляд очень заметно, что авторитарность растёт с возрастом. Например, мы много лет ходили в походы, главный организатор всегда распределял обязанности и всех устраивало его руководство. Никаких центров побеждённого ни у кого не включалось. Но вот он постарел и начал "гавкать" и теперь всё разваливается. Аналогичная ситуация происходит в семьях, но если есть дети, то сотрудничество не разваливается, а частенько выливается в довольно гнусные его формы с регулярными конфликтами.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Nur 1 от октября 04, 2017, 11:48:54
Глубокоуважаемый afrosergey,

я почему и откликнулся на разговор о лайках и родственных им породах...действительно, повальное ими увлечение...вот, в паре кварталов пару совсем небольших собачек выгуливает одна девушка...она называет их цвергшпицами...я ее с ними повстречал, когда собачки были еще щенками...я сначала подумал, что в руках у девушки мягкие игрушки...ну, что же, обычное дело, женщины любят нечто подобное...плюшевое...пока одна из "игрушек" не всхлипнула и не замотала головой...теперь они, так сказать, выросли и стали высотой в пару ладоней...на шпица похожи вроде, сложением и остренькими мордочками...но шпиц один также живет по соседству...но он полностью белый и размером раза в три побольше, покрупнее болонки точно будет...а у этих окрас, скорее, овчарочный какой-то, рыжий со светлыми и черноватыми подпалинами...так вот та хаски величиной как раз между ними и знакомым мне шпицем будет, почему и сказал, что мелковат...насчет окраски у хаски я вспомнил потому, что был однажды на местной собачьей выставке, там как раз лаек было много и хаски показывали...они показались мне темными, в любом случае - с темным чепраком на спине и маской на морде...да и весили, как один инструктор говорил, килограммов так от двадцати...
...да, на той выставке я увидел еще акиту...говорят, тоже лайка...по мне, размерами почти ротвейлер будет...светло-рыжий, в холке заметно повыше моего колена...спокойный такой...только впечатление, что улыбается постоянно...ни разу даже не гавкнул...только ворчал немного...а цвергшпицы той девушки наоборот...как комочки ртути...бегать, похоже, готовы до полного изнеможения...
...сразу извинюсь за то, что немного не в тему...просто впечатление от собак тех осталось...поэтому откликнулся...и насчет той старой лайки...ужас просто...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Nur 1 от октября 04, 2017, 12:00:18
Уважаемый Ivan(novice), доброго дня!

За маламутов - отдельная благодарность...никогда о них не слышал и ничего не читал прежде...теперь буду знать...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2017, 12:15:49
Цитата: mydoctor от октября 02, 2017, 09:24:18
Такие же нейроны есть и у людей. Активация этих нейронов приводит к включению  врожденных программы поведения направленные на победу, или на подчинение . Воспитание - достройка врожденных программ.

Уважаемые, форумчане, предлагаю обсудить вопрос: «Есть ли в головном мозге  человека  центр равноправного сотрудничества».

Выскажу своё мнение.
Мне кажется, что искать такие центры бесперспективно, их нет как таковых.
Вы ведь, по сути, описываете стили поведения. Но каждый стиль поведения обычно присущ определённой форме отношений: доминирование, обмена, близости.
Соответственно, и стили поведения мы обычно обзываем авторитарный, эгалитарный, альтруистический. Но очень часто стиль поведения не соответствует форме отношений.

В формировании таких стилей участвует множество структур, а не один какой-то центр. Мало того, одни и те же структуры принимают участи в разных стилях поведения.
И переключения между стилями тоже зависит от многих факторов. Мы всё же, не рыбы.
Наш мозг значительно сложнее.
https://studopedia.ru/4_102473_evolyutsiya-nervnoy-sistemi.html

И то, что у рыб запускает конечную форму поведения, у нас может запустить разве, что стиль поведения. А уж, какая стратегия в рамках этого стиля или тактика (не говоря уже о конечном поведении) будет выбрана – невероятно сложно сказать...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: afrosergey от октября 04, 2017, 12:32:40
Я не совсем четко понимаю, что уважаемый mydoctor понимает под равноправием. Но вот некоторые социальные животные, например, гиеновидные собаки принимают коллективные решения путем голосования. Хотя вес голоса у них и зависит от ранга в стае, но решение может быть принято и без учета мнения доминантов. Это эгалитарное сотрудничество? Или как?

https://nplus1.ru/news/2017/09/06/Voting-sneeze (https://nplus1.ru/news/2017/09/06/Voting-sneeze)

ЦитироватьМеждународная группа зоологов из Фонда сохранения хищников Ботсваны выяснила, что гиеновидные собаки решают, когда идти на охоту, демократическим путем. Они голосуют чиханием. При этом количество чиханий, после которых стая трогается с места, зависит от ранга собак в иерархии группы. ... .... Ученые заметили, что перед выходом на охоту собаки начинают чихать. Чем больше они чихали, тем выше была вероятность того, что стая снимется с места и выйдет на охоту. По словам исследователей, чихание служило своеобразной системой голосования. Количество чиханий, необходимых для начала движения, зависело от ранга чихающей особи: альфа-собакам было достаточно чихнуть несколько раз. Но стая могла подняться и без участия доминантных особей, достаточно было набрать кворум, примерно 10 чиханий.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: talash от октября 04, 2017, 14:43:17
Цитата: afrosergey от октября 04, 2017, 12:32:40
Я не совсем четко понимаю, что уважаемый mydoctor понимает под равноправием. Но вот некоторые социальные животные, например, гиеновидные собаки принимают коллективные решения путем голосования. Хотя вес голоса у них и зависит от ранга в стае, но решение может быть принято и без учета мнения доминантов. Это эгалитарное сотрудничество? Или как?

https://nplus1.ru/news/2017/09/06/Voting-sneeze (https://nplus1.ru/news/2017/09/06/Voting-sneeze)

ЦитироватьМеждународная группа зоологов из Фонда сохранения хищников Ботсваны выяснила, что гиеновидные собаки решают, когда идти на охоту, демократическим путем. Они голосуют чиханием. При этом количество чиханий, после которых стая трогается с места, зависит от ранга собак в иерархии группы. ... .... Ученые заметили, что перед выходом на охоту собаки начинают чихать. Чем больше они чихали, тем выше была вероятность того, что стая снимется с места и выйдет на охоту. По словам исследователей, чихание служило своеобразной системой голосования. Количество чиханий, необходимых для начала движения, зависело от ранга чихающей особи: альфа-собакам было достаточно чихнуть несколько раз. Но стая могла подняться и без участия доминантных особей, достаточно было набрать кворум, примерно 10 чиханий.

О как. А шимпанзе наверное голосуют у-канием https://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM Этот звук означает предложение идти в рейд.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 04, 2017, 17:32:51
Цитата: Nur 1 от октября 04, 2017, 12:00:18
За маламутов - отдельная благодарность...
Рад быть полезным, уважаемый Нур.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: mydoctor от октября 04, 2017, 21:15:50
Цитата: talash от октября 04, 2017, 14:43:17Я не совсем четко понимаю, что уважаемый mydoctor понимает под равноправием. Но вот некоторые социальные животные, например, гиеновидные собаки принимают коллективные решения путем голосования. Хотя вес голоса у них и зависит от ранга в стае, но решение может быть принято и без учета мнения доминантов. Это эгалитарное сотрудничество? Или как?
Главным отличием между авторитарным , эгалитарным сотрудничеством и конфликтными отношениями кроется в подходе к поиску решения проблемы.

При авторитарном сотрудничестве  (крайнем варианте)  поиск решения проблемы осуществляется единолично,  дискуссия запрещена (отец сказал, дети выполнили не споря). Поиск решения осуществляется методом моноспора (внутреннего диалога) конструктивного (неконструктивного).

При конфликтных отношениях проблема  решается методом неконструктивного диалога.  В неконструктивном диалоге, цель  - победа, правила общения агрессивные. Их задача - сломить партнера, заставить его играть роль подчиненного. А подчиненные, как известно, с начальством не спорят.

При эгалитарном сотрудничестве, поиск решения проблемы осуществляется методом конструктивного диалога ( полилога). Цель диалога поиск лучшего решения проблемы поиск истины.

Авторитарное сотрудничество и конфликтные отношения, это нормальные  отношения позволяющие решать проблемы стоящие  перед особями в частности, и перед видом в целом.

Эгалитарное сотрудничество, сегодня, не является, нормой. Почему? По-видимому, сегодня, у человечества нет потребности ( нужды) в таком средстве выживания, как эгалитарное сотрудничество.   

Вопрос."Гиеновидные собаки принимают коллективные решения путем голосования.Хотя вес голоса у них и зависит от ранга в стае, но решение может быть принято и без учета мнения доминантов. Это эгалитарное сотрудничество?"

Ответ.
« Когда двое, трое или более - может быть, целый народ - должны принять решение о будущем или установить законы об их взаимоотношениях, можно быть более или менее уверенным, что возникнут разногласия. Люди и судить будут по-разному, и желания иметь различные. Однако, решение принимать надо, закон должен быть выработан. В общем и целом, есть только два пути в поисках выхода.
   Первый путь: можно драться за свою правоту, и это будет означать, что восторжествует воля более сильного.
   Второй путь: можно добиваться нужного результата путем убеждения.

   Голосование является важным критерием демократии, но его не надо переоценивать, по той простой причине, что дела тут решаются с помощью драки. Правда, дерутся только бюллетенями, но это не меняет дела.
   Сущность демократии определяется не голосованием, а диалогом, переговорами, обоюдным уважением и взаимопониманием. И выросшим отсюда пониманием интересов целого...
Демократия создается   не политикой, а педагогикой».   (Халь Кок).

Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: mydoctor от октября 04, 2017, 22:09:35
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2017, 12:15:49Мне кажется, что искать такие центры бесперспективно, их нет как таковых.
Вы ведь, по сути, описываете стили поведения. Но каждый стиль поведения обычно присущ определённой форме отношений: доминирование, обмена, близости.
Соответственно, и стили поведения мы обычно обзываем авторитарный, эгалитарный, альтруистический. Но очень часто стиль поведения не соответствует форме отношений.

В формировании таких стилей участвует множество структур, а не один какой-то центр. Мало того, одни и те же структуры принимают участи в разных стилях поведения.
И переключения между стилями тоже зависит от многих факторов. Мы всё же, не рыбы.
Наш мозг значительно сложнее.

Эксперименты позволили установить высшие нервные центры эрекции, которые расположены на уровне височных долей, лимбической системы и гипоталамуса .
Включение программы Победителя и Побежденного не менее сложный акт, чем включение эректильной дуги. Естественно этих центров несколько. Но, к сожалению, в отличии от эректильной дуги, они менее изучены.

Правда, стоит отметить, что не зная расположения этих центров,  мы прекрасно знаем как их включать и выключать .
Например. Начальник подчиненному сказал:» Ты  дурак». У подчиненного эмоция злость, включается  программа победителя. Он отвечает ему тем же. Подчиненного могут уволить.

Но, чаще, за эмоцией злость,  следует эмоция страх ( потерять работу), включается программа побежденного
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 05, 2017, 03:46:49
Цитата: mydoctor от октября 04, 2017, 21:15:50
Эгалитарное сотрудничество, сегодня, не является, нормой. Почему? По-видимому, сегодня, у человечества нет потребности ( нужды) в таком средстве выживания, как эгалитарное сотрудничество.
Эгалитарное сотрудничество - самое энергетически затратное. Но оно позволяет найти самый эффективный вариант решения проблемы.
У меня есть уверенность, что именно эгалитарное сотрудничество вызвало необходимость увеличения размера мозга у гоминид. Но это было в небольших группах численностью до 200 человек, не превышающей число Данбара.
После увеличения размеров групп ситуация изменилась. У людей пока не до конца выработаны социальные технологии, позволяющие эгалитарное сотрудничество в социумах большой численности.
Но процесс идет :)


Цитата: mydoctor от октября 04, 2017, 21:15:50
   Голосование является важным критерием демократии, но его не надо переоценивать, по той простой причине, что дела тут решаются с помощью драки. Правда, дерутся только бюллетенями, но это не меняет дела.
   Сущность демократии определяется не голосованием, а диалогом, переговорами, обоюдным уважением и взаимопониманием. И выросшим отсюда пониманием интересов целого...
Демократия создается   не политикой, а педагогикой».   (Халь Кок).
Хорошо сказано.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: ArefievPV от октября 05, 2017, 06:29:36
Цитата: mydoctor от октября 04, 2017, 22:09:35
Эксперименты позволили установить высшие нервные центры эрекции, которые расположены на уровне височных долей, лимбической системы и гипоталамуса .
Включение программы Победителя и Побежденного не менее сложный акт, чем включение эректильной дуги. Естественно этих центров несколько. Но, к сожалению, в отличии от эректильной дуги, они менее изучены.
Можно, конечно, называть их и центрами, но очень условно. Потому, как задействовано множество структур – какие же это центры?

Кроме того, эти высшие центры всего лишь приспосабливают корректируют подлаживают выполнение инстинктивной программы для конкретных условий и конкретных ситуаций.

Грубо говоря, если их отключить, член всё равно встанет, независимо от этих высших центров, при определённой комбинации внешних воздействий и определённом состоянии организма. И лимбика, и неокртекс всего лишь «проводники» и «корректоры» позволяющие адекватно данной конкретной ситуации реализовать автоматическую инстинктивную программу поведения. Причём, при реализации инстинктивной программы лимбика и некортекс оказывают взаимное влияние друг на друга.

Цитата: mydoctor от октября 04, 2017, 22:09:35
Правда, стоит отметить, что не зная расположения этих центров,  мы прекрасно знаем как их включать и выключать .
Не знаем мы. Единственно, что нам известно, что они переключаются... Переключение происходит без участия сознания (осознается только результат переключения) и непроизвольно (волевым усилием не переключишь, так сказать).

Цитата: mydoctor от октября 04, 2017, 22:09:35
Например. Начальник подчиненному сказал:» Ты  дурак». У подчиненного эмоция злость, включается  программа победителя. Он отвечает ему тем же. Подчиненного могут уволить.
Это вообще из контекста выдернуто. Попробуйте перечислить весь спектр взаимоотношений этих двух и тогда, возможно, поймёте, насколько сложно может оказаться спрогнозировать дальнейшее поведение каждого из них.

Например.
У них есть отношения близости? Вдруг они близкие родственники? Например, братья или отец и сын (причём, сын номинально является начальником, например). Не секрет, что для многих людей интересы семьи, интересы клана, интересы группу важнее их деятельности на номинальной работе.

У них есть отношения обмена? Вдруг они являются бизнес-партнёрами неких общих бизнес-проектов? Кто из них старший в их бизнесе? А доход, допустим, этот бизнес приносит для каждого из них (или для одного из них) в 10 раз больше, чем номинальный на фирме (в описанной Вами ситуации).

Повторяю, мы не рыбы. Наш социум очень сложно устроен. Каждый из нас постоянно может находиться в различных отношениях с огромным количеством людей. Мало того, даже с одним и тем же человеком мы можем одновременно состоять сразу в нескольких отношениях. На номинальной работе отношения начальник – подчинённый, вне работы бизнес-партнёры, дома родственники.

Цитата: mydoctor от октября 04, 2017, 22:09:35
Но, чаще, за эмоцией злость,  следует эмоция страх ( потерять работу), включается программа побежденного
Даже если включится некая инстинктивная программа поведения, то на пути к её конечной реализации будут внесены существенные изменения в поведение сначала лимбикой (включением эмоций и стилей поведения), затем неокортексом (включением стратегий/тактик и конкретных способов/приёмов поведения).

И конечное поведение будет очень разным, и зависеть от множества факторов (часть из них я указал выше по тексту сообщения). Не стоит так упрощать поведение человека и всё сводить переключению между несколькими автоматическими программами.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: mydoctor от октября 05, 2017, 09:27:59
Цитата: ArefievPV от октября 05, 2017, 06:29:36Цитата: mydoctor от Октябрь 04, 2017, 22:09:35
Правда, стоит отметить, что не зная расположения этих центров,  мы прекрасно знаем как их включать и выключать .
Не знаем мы. Единственно, что нам известно, что они переключаются... Переключение происходит без участия сознания (осознается только результат переключения) и непроизвольно (волевым усилием не переключишь, так сказать).
Воспитание -  достройка врожденных программ.
»Хотя мы и оснащены нервными механизмами агрессии их активация обычно находится под контролем коры». (Введение в психологию.Аткинсон Р.Л. «2003)

Подчиненный, вначале, хотел отреагировать агрессией, но передумал и включил программу подчинения осознано.

Другой вариант, не умеет контролировать себя, агрессия, увольнение.

Третий вариант, не боится начальника (его начальник находится в подчинении отца), агрессия.
И т.,д.

Подкорковые центры, находятся под контролем коры, и человек реагирует в зависимости от ситуации, воспитания.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: ArefievPV от октября 05, 2017, 10:55:12
Цитата: mydoctor от октября 05, 2017, 09:27:59
Воспитание -  достройка врожденных программ.
Достройка не самих программ, а способов (в широком смысле) их применения. А это, по сути, означает достройку функционала со всеми вытекающими – достройка структур (условно – лимбика, некортекс), накопление опыта и т.д.

Сами программы достроить (и вообще – как-то изменить) попросту невозможно – они врождённые...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: mydoctor от октября 06, 2017, 21:33:02
Цитата: ArefievPV от октября 05, 2017, 10:55:12
ArefievPV
Участник форума
Сообщений: 4849
   

Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
« Ответ #40 : Октябрь 05, 2017, 10:55:12 »
Цитировать (выделенное)
Цитата: mydoctor от Октябрь 05, 2017, 09:27:59
Воспитание -  достройка врожденных программ.
Достройка не самих программ, а способов (в широком смысле) их применения. А это, по сути, означает достройку функционала со всеми вытекающими – достройка структур (условно – лимбика, некортекс), накопление опыта и т.д.
Неважно как называть достройка программ или достройка  функционала со всеми вытекающими  .  Важно, что есть участок мозга активация которого приводит к  включению той или иной врожденной программы (плач при активации центра чувства голода у грудного ребенка, агрессию при активации центра Победителя и т.д.)
Вопрос в чем, есть ли в головном мозге человека участок мозга, активация которого, включала, пусть примитивную, но программу равноправного сотрудничества.

"Влияние нервной системы
Агрессия представляет собой сложный поведенческий комплекс». Однако ученые обнаружили — и у животных, и у человека — участки нервной системы, отвечающие за проявление агрессии.

При активации этих структур мозга враждебность возрастает; дезактивация ведет к уменьшению враждебности. Вот почему даже самых кротких животных можно привести в ярость, а самых свирепых — укротить.

В одном из экспериментов исследователи вживили электрод в мозг доминирующей обезьяны — в область, отвечающую за торможение агрессии. Получив в свое распоряжение пульт дистанционного управления, маленькая обезьяна научилась нажимать на кнопку, активирующую электрод, всякий раз, когда обезьяна-тиран начинала вести себя угрожающе. Активация мозга проявляется и у людей. Так, после безболезненной для пациентки электростимуляции миндалевидного тела (участок коры головного мозга) она пришла в ярость и вдребезги разбила о стену свою гитару. Лишь случайно она промахнулась и потому не повредила голову психиатру (Moyer, 1976, 1983).

Генетические факторы
Наследственность влияет на чувствительность нервной системы к возбудителям агрессии. Хорошо известно, что некоторых животных разводят с расчетом использования их агрессивности. Иногда это делается из практических соображений (разведение бойцовых петухов), иногда преследуются научные цели.

Кирсти Лагерспец (Kirsti Lagerspetz, 1979), финский психолог, взяла обычных мышей-альбиносов и разделила их на две группы: на агрессивных и неагрессивных. Повторив эту процедуру в 26 поколениях, она получила один помет невероятно свирепых мышей, а другой — исключительно спокойных.

Точно так же агрессивность варьируется и у приматов, и у людей (Asher, 1987; Olweys, 1979). Наш темперамент — то, насколько мы восприимчивы и реактивны, — частично дается нам от рождения и зависит от реактивности нашей симпатической нервной системы (Kagan, 1989). Опрошенные по отдельности монозиготные близнецы (с идентичным генотипом) чаще, чем дизиготные (генотипы которых отличаются, как у обычных братьев и сестер), высказывали сходное мнение о степени своей «горячности»" .

Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: василий андреевич от октября 12, 2017, 23:28:42
Цитата: mydoctor от октября 05, 2017, 09:27:59Воспитание -  достройка врожденных программ.
Это не совсем так. Зачастую воспитание есть ломка врожденных программ.
  Но, уважаемый топикстартер, если Вы так увлекаетесь человеческими взаимодействиями на психологическом уровне, то очень рекомендую познакомиться с наукой под названием Соционика. Хотя бы в сети, книги может захотите потом. Если я начну рассказывать, то получится целый роман...

  ПП. Часто охотился с лайками. Для меня самое трудное было так сбежать из лагеря с ружьем, что бы одна из лаек не увязалась за мной. Эти чертяки, заметив, что нет меня и нет запаха ружья, находили меня по следу даже километров через десять и начинали заниматься охраной живой природы от моего ружья. Ведь я ходил как наблюдатель, подкрадыватель и выслеживатель, а не бегун на запросы лайки. В тайге, правда, с лайкой было сподручней, она бегает челноком, периодически выглядывая куда иду я и стараясь не вспугивать дичь далее выстрела. Но когда я скрадываю дальнюю стайку перепелок в тундре, или подкрадываюсь особым маршрутом к кустам на берегу, что бы оттуда пытаться взять пару уток, то лайка бывала несносна. Она поднимала на крыло дичь задолго до моего подхода на выстрел, это не удивительно, лайка должна загонять и облаивать, а не делать стойку, как легавая. Забавно, что к глухарю или копылухе не подойти на выстрел, когда дичь видит тебя - улетит. Но на лайку смотрит с забавным интересом, дескать, фигли ты лаешь и мечешься, все одно не возьмешь. Вот тут уже и наступал мой черед, из под лайки можно подойти к засевшему на верхушке лиственницы глухарю, все его внимание на лайке, а я тихо и плавно, медленно подхожу... эти моменты незабываемы, это интереснее, чем ждать в засидке... тренируя точность стрельбы навскидку.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: slon от октября 13, 2017, 00:09:21
Цитата: василий андреевич от октября 12, 2017, 23:28:42Цитата: mydoctor от Октябрь 05, 2017, 09:27:59
Воспитание -  достройка врожденных программ.

======
Это не совсем так. Зачастую воспитание есть ломка врожденных программ.

Точно подметили, у человеков это действительно зачастую, особенно если учитывать религии.
Похоже, у животных происходит всё то же самое если речь идет об охоте или о спаривании.

Так и хочется изречь "хрен ты, сынок, достроишь хоть одну врожденную программу до тех пор пока не сломаешь парочку врожденных программ" (сентенцию можно вложить в уста хоть волка, хоть лани).

Дело в том, что "врожденные" программы постоянно отстают от "методичек" которые создаются социумом благодаря относительно быстро изменяющимися условиями обитания.
На изменение врожденных программ уходят тысячи лет, а методички создаются за одно-два поколения.
Эти методички принято называть "библиями культуры".

Навскидку.
Птицы обучаются открывать бутылки с молоком гораздо быстрее нежели у них формируется врожденная для сего способа добычи программа.
Волки обучаются преследовать обозы с мясом быстрее нежели у них формируется врожденная программа преследования обозов, а не одного лося.

==========

Крамольная мыслЯ:

- А может быть мозг для того и дАден шоб создавать методички, а не достраивать врожденные программы........

=========

Ну как в анекдоте.

- мальчик........девочка........ какая в попу разница............

Мне не удается уловить тут достройку врожденной программы. А методичка видна сразу.



Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Gundir от октября 13, 2017, 01:45:07
Цитата: slon от октября 13, 2017, 00:09:21или о спаривании.
врожденная программа была не трахатся, а эти гады таки пое-сь? Ну вааще. Что только не сделаешь, чтобы сломать врожденную программу...
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: Ivan(novice) от октября 13, 2017, 03:19:37
Цитата: василий андреевич от октября 12, 2017, 23:28:42
Но когда я скрадываю дальнюю стайку перепелок в тундре, или подкрадываюсь особым маршрутом к кустам на берегу, что бы оттуда пытаться взять пару уток, то лайка бывала несносна. Она поднимала на крыло дичь задолго до моего подхода на выстрел, это не удивительно, лайка должна загонять и облаивать, а не делать стойку, как легавая.
Это вопрос опытности лайки, того самого воспитания и обучения. Неопытная лайка, да, подбегает к уткам, фазанам, рябчикам и спугивает их. С опытом взаимодействия с охотником лайка годам к 5-7 начинает так спугивать птицу, что в 50%-75% случаев дичь летит на охотника, еще не видя его. Летит относительно медленно, повышая вероятность успешной охоты.
Кобели лайки учатся всю жизнь, в т.ч. охоте на новую дичь. Учатся во взаимодействии с человеком, ориентируясь на собственные представления об успешности охоты и на поведение человека.
Поэтому все-таки взаимодействие охотника и лайки ближе к равноправному сотрудничеству, чем к дрессировке.
Название: Re: Центр равноправного сотрудничества в головном мозге человека
Отправлено: slon от октября 16, 2017, 01:25:53
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2017, 03:19:37Это вопрос опытности лайки, того самого воспитания и обучения.

Темки и направления исследований несколько смешались, но это нормально.
На самом деле в реальной жизни так и происходит.
Собирается компания, все вместе начинают общение, затем разделяются на группы по обсуждению конкретных проблем. Обсудили и возвращаются к столу для продолжения общей беседы, могут поделиться при этом своими достижениями в дебатах, но  в укороченной и увлекательной манере, дабы всем было интересно, не специалистам в том числе, женам, например, или друзьям которые ничего не понимают в ребрах, клапанах или созвездиях (условно, неважно в чем все остальные не понимают отделившуюся группу, важно чтобы группа вернулась и продолжила участие в общей беседе\посиделках.

Ну как-то так, схематически.
Форумы обычно сразу разделяют людей, разводят группы по углам, общей беседы не получается. Отсюда текучка кадров и прочие явления мешающие развитию форума. Человека направляют в конкретную лыжню, он какое-то время бежит вместе с группой, а затем просто остается среди леса один и ......... не вызывая спасателей, сам, как может, эвакуируется в очередной форум, где есть аналогичная лыжня, но тоже до поры до времени.

Это было лирическое отступление номер раз.

Теперь о собаках, раз уж о них зашла речь.
Собаки ведут себя очень интересно, за ними всегда интересно наблюдать.

Например, у моих соседей есть овчарка по имени Шэдоу, вроде бы это тень на аглицком, или дети назвали собаку по аналогии с персонажами которые им нравились, науке это неизвестно.

СобакЪ этот, он кобель, всю свою жизнь провел на маленьком участке земли рядом с домом хозяев, в дом его никогда не пускали. В доме у хозяев есть маленькая собачонка, лохматая, она у хозяев в фаворе, домашняя. А псина Шэдоу, типа, цепной пёс, без цепи, да ему и деваться некуда, забор высокий. Пока дети росли с Шэдоу еще они общались, но всё меньше и меньше. Наигрались быстро. Дети выросли и покинули отчий дом, а пса оставили родителям. А у родителей есть их собачонка, Шэдоу не их собака.
Короче, дети разъехались, родители пса кормят, но не более того. Не общаются с ними.
Пес из овчарки превратился в увальня, ни побегать, ни пообщаться с другими собаками, ни даже просто получить минимум ласки.

Он по сути уже несколько лет сидит в одиночной камере.
Более того, родители не только уходят на целый день на работу, они еще и на праздники уезжают, в отпуск и т.д.

Разумеется, родители детей которые согласились завести собаку уезжая оставляют Шэдоу мешок корма и воду. У него нет угрозы для жизни.
Но он понимает, что его постоянно бросают.

И днями и ночами скулит и воет, скулит и воет.
Родители возвращаются, наливают ему воду, мешок с кормом так и стоит, задраивают все двери и окна, ложатся спать.
Бедный пес не понимает........типа, так вы вернулись?.......... а мне почему же не уделили хоть пару минут.........и продолжает скулить и выть...........

Короче, я не выдержал и вчера начал изучать поведение собак совершенно конкретно.

ДакладАю.
Позвонил в общество охраны животных.
Меня переадресовали к главному городскому ветеринару.
Там мне сообщили, что с Шэдоу все в порядке, он зарегистрирован, здоров, но у него тяжелая наследственность, на его хозяев (родителей детей которые завели собаку, а затем выросли и разъехались) жалобы уже поступали от соседей.
Мило побеседовав с ассистенткой ветеринара..........мы пришли с ней к выводу, что лечить конечно же нужно, но не Шэдоу, а его хозяев.

На мой скромный вопрос, типа, а чем лечить......... ассистентка ответила "штрафами"..........которые выписывает  полиция, ну так, для начала.

Первый звонок в полицию.  Результат - вас поняли, начинаем работать.

Проходит несколько часов........Шэдоу скулит и воет...........

Второй звонок в полицию.  Результат - всё идет по плану, ваше сообщение передано главному городскому ветеринару, он найдет время и проведет проверку. Связь оборвалась.

Третий звонок в полицию.
Либретто (разумеется, в изложении которое может быть хоть как-то интересным для всех участников вечеринки, а иначе в чём смысл............накой вообще вещать то, что интересно только нескольким юзерам, а не многим).

- Уважаемые полицейские!
Мы, скулящие и воющие ночами вместе с Шэдоу (он задает ритм и тональность), очень любим собак и футбол.
После бессонных ночей у нас появляется мысль убить......... но мы никак не можем решить кого убить, дискутируем, голосуем..........
Убить Шэдоу можем, но он ведь ни в чем не виноват, он жертва.
Убить его хозяев......... и в этом случае навредим псу, его отдадут в приют.  Не самый плохой вариант для того, кто уже годы отсидел в одиночке...........но ведь у его хозяев есть дети, дети расстроятся........
Да и хозяева в общем и целом не так уж виноваты, ну пошли в свое время на поводу у детей, теперь за это расплачиваются, они тоже не все ночи спят спокойно.

В общем, от мысли убивать мы отказались. Пока отказались.

Теперь о футболе. Мы на вашем месте поступили бы точно также, отфутболили бы ветеринару, дали бы ему пасс.......и пусть он играет, а мы пока будем спать на дежурстве.

Так тоже не получается. Пасс ветеринару мы дали заранее, он ответил, что проверку проводил, Шэдоу здоров, но у него плохая наследственность......... хозяева в анамнезе..........

Похоже, эту ночь мы с вами будем проводить вместе обсуждая собак и футбол.
И раз уж такова наша планида, то давайте несколько расширим круг болельщиков, для экшена, дабы всем веселее было. Дайте координаты вашего непосредственного начальства, пожалуйста.

=============

Теперь переходим непосредственно к темке, к исследованию поведения собак.

Сейчас час ночи. Шэдоу еще чуть скулил, тихо, так...........для себя, дабы не сбиваться с ритма.
Но не выл. Улегся спать перед закрытыми дверьми, в дом его так и не пустили, но он видит свет из дома и ставни не задраены. Полное впечатление, что дом живет и спать никто вовсе не собирается.

Как? Вот кто мне может абияснить.......как Шэдоу удалось добиться того, чтобы наладить хоть какой-то контакт со своими хозяевами?
Как Шэдоу удалось увериться в том, что этой ночью он не один и просто несет службу по охране территории и покоя своих хозяев?

Я всегда считал овчарок умными, это моя любимая порода собак (хоть в детстве у меня был добермальчик и в плане ума и сообразительности он не уступал овчаркам, ну разве что хитрее был).
Но вот как Шэдоу ухитрился добиться от своих хозяев хотя бы отчасти желаемого........... ????

Собачники, есть у вас идеи по этой части? В жизни вам встречались такие умные овчарки?
Вот........... а Шэдоу умный пес. Ща лежит и отсыпается...............

Полагаю, изучению поведению собак следует посвятить отдельную темку.
Шучу.