paleoforum.ru

  Понятно, Аркадий Николаевич. Но отличать их все-таки надо. Знания принципиально могут быть подтверждены измерениями и, таким образом, опровергнуты. Иллюзии, не опровергаемы в принципе, даже когда облечены, как Истинные Знания, потому что при попытках их измерить, мы всегда сможем выявить ошибочность измерения.

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2023, 19:49:10Знания принципиально могут быть подтверждены измерениями

Иду на медведя. Спел «песню леса», наполнил жертвенник для Духа леса, Дух леса ответил благосклонно. Верю – ждет меня удача. И в основе той веры – знание, знание о том, что Духи на моей стороне. И знание это – истинное. И рука не дрогнет в сомнении, ибо сомнений нет – а есть знание!

Чем мерять будете?

Цитата: Аркадий Ник. от октября 23, 2023, 01:43:56Чем мерять будете?

Как обычно, прикладыванием эталона. Вводим Истину, делим ее на части, получаем, что части уже не являются истинами, а потому сложение этих неистин в целое, дает не первоначальную Истину, а свою абсолютную альтернативу.
  Вывод, Абсолют, как любое неизмеряемое Знание - иллюзия.

  Утешительный приз лежит в субатомном микромире, где деление на части не бывает бесконечным. Именно там полуКот есть и нет одновременно(!?) в "черном ящике сознания".

Цитата: Аркадий Ник. от октября 23, 2023, 01:43:56Чем мерять будете?

Ну, как обычно. Если всё прошло удачно - знания верифицированы, а если нет, то одним ученым меньше.

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2023, 09:06:02Как обычно, прикладыванием эталона.

У Ваших реплик удивительный омолаживающий эффект. Как лет 40 сбросил. Ну просто «дежа вю», правильнее может быть - «дежа антандю».

Вспомнилась мне команда ретивых физиков, подрядившихся людям в строгих костюмах вот как раз именно для такого измерения. Запросто, говорили, мы это знание, вернее чувство глубокого удовлетворения (помните, было такое...) от «песни леса» ... вот, так мы его запросто померяет , т.е. приложим к нему Эталон – и сразу все ясно станет. Благо, с Эталоном проблем не было – «партия – наш Эталон», «пионер, опять же – все ребятам эталон».
Как приложить? – да ерунда,  вы (тут уж они к нам пришли), говорят нам, только какую-нибудь точку опоры дайте, а уж мы с третьим  законом термодинамики все запросто решим. Мы же физики – в корень мироздания смотрим. Ребята были еще те – продавцы платьев королю. Но деньги годика три исправно получали.
Все это я к чему, думаете? Да, тогда никаких шансов нащупать некое материальное нейрональное основание вредных мыслишек не было. Зато был Эталон, почти незыблемый.

Сейчас мы можем заглянуть куда глубже. Но вот проблема – пришло понимание (впрочем, оно и тогда было у многих), что нет и не может быть никакого Эталона.

Подходить к сознанию с принципами Палаты Мер и Весов – полный абсурд.

А на вопрос Вы все же не ответили – я спрашивал «ЧЕМ», а не «КАК». «КАК» - это я уже 40 лет назад выслушивал весьма подробно, особенно после 2-го стакана.

И печальный конец по версии el-Trik тогда не грозил - в худшем случае "горел" хоздоговор, а вместе с ним и "игристая" халява.

Цитата: Аркадий Ник. от октября 24, 2023, 04:13:09А на вопрос Вы все же не ответили – я спрашивал «ЧЕМ», а не «КАК».

Дык, эталоном - средством измерения.
  -Машенька, одень свитер, на улице холодно. Машенька магически сотворяет пасы над смартфоном и отвечает, -нет, мам тепло, плюс десять.
  Наша Машенька не поверила маминой иллюзии, данной в ощущениях, и приложила эталон.
  По Арефьеву, сознание означает "со знаниями". Если "знания" даны в ощущениях, то это не знания, а иллюзии. Введите эталон "иллюзии-обмана" и тогда они станут знаниями. Именно так и поступают при измерениях - вводят погрешности измерений, перемножая которые минимизируют иллюзию в знаниях.
  Как только Вы скажете, что такую-то величину принципиально нельзя измерить, то это не величина, а иллюзия. Закавыка в термине "принципиально", а не в том, что может найтись умник, данную иллюзию измеряющий. Высшее Существо принципиально неизмеряемо, неисповедимо, нефальсифицируемо - потому иллюзорно, и науке становится наплевать есть Он или нет.

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2023, 06:35:04-Машенька, одень свитер, на улице холодно.

Понятно – мерять «мерялкой», аргументировать «аргУментом»...

«Холодно» мамы есть на самом деле суммирующий вывод из актуализированного из памяти совокупного опыта на данный момент, который включает в себя не только прошлое, но и проекцию этого прошлого в будущее. Проекция эта к тому же включает в себя не только температурные данные, но и массу интуитивных, часто не до конца оформленных прогнозов совсем не климатического характера. Таким образом, это на самом деле, безусловно, «знание» - но только в «системе координат» сознания мамы.

А обоснованность Ваших суждений на эту тему, должен это констатировать, ничуть не больше, чем у суждения Нагульнова о том, что «монополия – это ясно, кабак!».

При всех моих разногласиях с Арефьевым, в данном случае я поддержу его точку зрения, хотя его определение сознания мне не кажется пригодным. 

Цитата: Аркадий Ник. от октября 25, 2023, 04:20:05Таким образом, это на самом деле, безусловно, «знание» - но только в «системе координат» сознания мамы.

Вот и я к тому же, что "знание" мамы неизмеряемо в принципе, а потому должно носить иное Имя. Ведь мамы бывают разные со своими собственными закидонами по поводу мерзнущих детей в "угнетаемой Анголе". Измерять таким знанием мам, знания других мам, можно только в иллюзорном, воображаемом, субъективном собственном мирке.

Когнитивные искажения: Дубынин об эмоциях, их влиянии на поведение и балансе

Когнитивные искажения: Дубынин о социальных программах, избыточной эмпатии и самоуверенности

У разных животных сходные действия управляются похожими популяциями нейронов
https://elementy.ru/novosti_nauki/434162/U_raznykh_zhivotnykh_skhodnye_deystviya_upravlyayutsya_pokhozhimi_populyatsiyami_neyronov

Цитировать
Рис. 1. Два подхода к изучению мозга: шеррингтоновский (слева, исследование отдельных нейронов и нейронных каскадов) и хопфилдовские сети (исследование преобразований сигналов в популяциях нейронов). Первый подход в своем продвинутом виде позволил сформировать представление о центральных генераторах упорядоченной активности с обратными связями (half-center models), второй работает с n-мерным нейро-пространством и сигналами с пониженным числом измерений в этом пространстве. Эти подходы взаимно дополняют друг друга: задачи, которые они решают, разные. Первый предназначен для решения множества медицинских проблем, второй позволяет представить процесс обучения, поведенческих адаптаций и функциональные единицы сложных действий. Схема из статьи D. Barack, J. Krakauer, 2021. Two views on the cognitive brain

ЦитироватьНейробиологи из Англии, США и Канады применили методы работы с искусственными нейросетями к анализу большого массива реальных данных по активации нейронов мозга. Это методики по выявлению скрытой динамики нейроактиваций в больших массивах разнородных данных с техническим шумом. Ученые показали, что то или иное сложное движение управляется популяцией нейронов со встроенной единообразной картиной активаций. Эта картина выявляется во всех тестах у одного животного, а также в схожих тестах у разных животных. Более того, единообразные активации найдены не только при выполнении самого действия, но и при его планировании. На моделях ученые доказали, что выявленную единообразную картину нельзя объяснить только сходством самих действий. Требуются дополнительные гипотезы. Авторы предполагают, что популяции нейронов с единообразной картиной активаций являются функциональными компартментами, управляющими обучением тому или иному действию и его исполнением.

Многозадачная кора
https://www.nkj.ru/news/49047/
Переключение коры мозга между функциями, скорее всего, объясняется её изначальной многофункциональностью.

ЦитироватьВ последнее время мы часто слышим о том, что кора мозга может менять функции. Чаще всего речь в таких случаях идёт о зонах коры, которые анализируют сигналы от органов чувств. Например, несколько лет назад мы писали о том, что зрительная кора незрячих людей строит карту местности по звукам, как если бы она эти звуки видела. Таких экспериментов есть довольно много, причём как на людях, так и на животных.

В связи с этим обычно вспоминают синаптическую пластичность и пластичность мозга в целом. Нейроны могут формировать новые синапсы и разрывать старые, подстраиваясь под те или иные когнитивные задачи; соответственно, исчезают ненужные старые нервные цепочки и появляются новые. Поэтому мозг способен освоить нечто, что не было вшито в него с рождения. Так, мы писали, что распознавать лица мозг приматов, по-видимому, учится с нуля. И дело не в лицах – мозг найдёт в себе место для чего угодно, если нам самим это действительно важно и нужно, как, например, случается с людьми, которые увлечённо играют в покемонов. Если вернуться к зрительной коре, которая начала различать звуки, то есть искушение предположить, что поскольку звуки при слепоте играют очень большую роль, то зрительная кора благодаря пластичности приобретает прежде абсолютно чуждую ей функцию слухового анализатора.

Однако это можно интерпретировать иначе – что кора (или зоны коры) изначально обладают мультисенсорностью, множественной функциональностью, которая сохраняется более или менее всю жизнь и проявляется в нужный момент. Такой точки зрения придерживаются многие нейробиологи, и одна из последних статей на эту тему вышла на днях в eLife. В ней сотрудники Кембриджского университета и Университета Джонса Хопкинса анализируют несколько основополагающих работ о переменах функций в коре. В одной из них, опубликованной ещё в 80-е годы, речь идёт о том, что при утрате указательного пальца соответствующая область коры начинает принимать сигналы от других пальцев. Эти данные перепроверили несколько лет назад, и оказалось, что зона указательного пальца изначально принимает информацию от других пальцев, хотя, конечно, так-то она занимается преимущественно указательным пальцем.

Другая известная работа говорит о глухих от рождения кошках: их слуховая кора работает со зрительными сигналами. Однако если такой кошке поставить кохлеарный (слуховой) имплантат, то её слуховая кора мгновенно начнёт работать со звуками. Можно ли в таком случае говорить о перенастройке коры? Всё-таки в перенастройке имеется в виду переход от одной функции к другой. Те же возражения авторы статьи предъявляют и  другим исследованиям, в которых речь идёт о людях, чья кора мозга обучилась новым функциям якобы с нуля. Более корректным здесь был бы другой вывод – что участки коры переключаются между функциями, которыми они владеют изначально, просто некоторые функции пребывают у них в не особо активном состоянии.

Нет сомнений в том, что у незрячих людей зрительная кора может анализировать слуховые сигналы, или что у перенёсших инсульт двигательные функции может взять на себя какой-то участок, который движениями не занимался. И, конечно, всё это происходит благодаря перестройке синапсов, перестройке нейронных цепей. Но перестройка синапсов имеет место в заданных рамках, она не рождает функцию с нуля, а усиливает то, что можно усилить.

В пользу такой точки зрения, кстати, тоже есть масса экспериментальных данных. Так, мы дважды писали о том, как двигательные зоны коры реагируют на речь и помогают понимать смысл слов. То есть совсем неязыковым участкам изначально есть дело до речевых звуков. Бывает, что незрительные зоны помогают справиться со зрительной задачей: скажем, если нам нужно найти какую-то вещь, то в поиске и распознавании объектов будет участвовать не только зрительная кора, но и области, отвечающие за абстрактное мышление, долговременное планирование и другие высшие когнитивные функции.

Ну, а что до того, что новая функция кажется неожиданной... Тут можно вспомнить, что у многих отделов мозга до сих пор открывают новые, так сказать, компетенции, о которых прежде никто и подумать не мог, что они у них есть. Вот про мозжечок мы узнали, что он участвует в творчестве и общении, а про миндалевидное тело (которое изначально было известно как «центр страха») – что оно помогает мозгу перейти в социальный режим. Впрочем, мозжечок и миндалевидное тело – это не кора полушарий. Кора занимается высшими когнитивными функциями, и нет поводов думать, что в ней есть узкоспециализированные зоны. Вероятно, если объяснять адаптацию к изменившимся условиям не переписыванием функций, а изначальной многофункциональностью коры (и не только коры), это поможет лучше понять фундаментальные принципы работы мозга.

Привыкшие к зеркалу и к сородичам мыши прошли зеркальный тест
https://nplus1.ru/news/2023/12/06/mice-msb
Ученые определили нейроны гиппокампа, которые отвечают за распознавание себя в зеркале

ЦитироватьИсследователи из США обнаружили, что мыши могут пройти зеркальный тест — они начинали счищать пятно краски с головы, оказавшись перед зеркалом. Правда, для этого им необходимо было привыкнуть к зеркалу и иметь социальный опыт, а пятно на голове должно было быть достаточно большим и физически ощутимым. Ученые идентифицировали нейроны гиппокампа, которые активировались при самораспознавании — те же нейроны активировались, когда мыши смотрели на сородичей. Результаты опубликованы в Neuron.

Если на лоб шимпанзе незаметно нанести цветную метку и посадить его перед зеркалом — он станет пытаться стереть метку со лба. Это означает, что обезьяна сопоставила зеркального двойника с собой, а значит, вероятно, у нее есть какое-то представление о том, что такое «я». Зеркальный тест проходят люди, человекообразные обезьяны, дельфины, сороки, рыбы-чистильщики и некоторые слоны. А вот многие другие животные его пройти не могут — и это можно трактовать по-разному. Возможно, эти виды себя не осознают, возможно, классический тест для них не подходит, а возможно — им нужно что-то еще, чтобы его пройти. Так, например, макаки тоже узнают себя в зеркале, но только после того, как их обучат. А собаки осознают границы своего тела, но в зеркале себя не узнают, поэтому им потребовался другой дизайн эксперимента.

Команда исследователей из Юго-западного медицинского центра Техасского университета под руководством Такаши Китамуры (Takashi Kitamura) провела зеркальный тест с черными мышами линии C57BL/6J. Ученые наносили на головы мышей метки разного размера черной и белой краской.

Мыши, оказавшись перед зеркалом, активно пытались стереть большие белые метки и тратили на это примерно вдвое больше времени (по сравнению с ситуацией, когда метка была, а зеркала не было). Однако они не реагировали на белые пятна меньшего размера или метки черного цвета. Тогда исследователи нанесли маленькую белую метку поверх большой черной — и мыши снова активнее умывались и чистились. Авторы пришли к выводу, что мышам необходимо не только видеть метку в зеркало, но и чувствовать краску на своей шерсти — и только сочетание стимулов приводит к самонаправленному поведению перед зеркалом. Для сравнения, люди и шимпанзе (которые проходят зеркальный тест без дополнительных условий) не нуждаются в тактильных ощущениях — им достаточно увидеть в зеркале, что что-то не так.

Затем ученые обнаружили, что мыши, которых предварительно не приучали к зеркалу, во время тестов игнорировали метки на своем лбу независимо от размера и цвета. Мыши, которых выращивали изолированно от сородичей той же линии, тоже не проявляли признаков узнавания себя. То же самое было с мышами, которых изолировали от сородичей той же линии, но которые росли с мышами другой линии — FVB/NJ — белого цвета. То есть самонаправленное поведение перед зеркалом наблюдается у мышей лишь при одновременном соблюдении многих условий.

Картирование нейронной активности всего мозга показало, что когда мыши видят в зеркале белые пятна у себя на лбу, у них сильнее активируются нейроны гиппокампа и медиальной префронтальной кора. Тогда исследователи стали хемогенетически блокировать активность разных нейронных кластеров в гиппокампе: мыши переставали пытаться стереть метку со лба перед зеркалом, когда ученые ингибировали нейроны региона CA1.

Исследователи обнаружили, что некоторые нейроны этого региона (конкретно — вентральной области CA1) реактивируются, когда мыши смотрят на сородичей той же линии, но не на мышей другого цвета. Ингибирование этих нейронов нарушало самонаправленное поведение перед зеркалом даже тогда, когда нейроны ингибировали не во время самого теста, а в момент, когда мыши наблюдали за сородичами. А вот если активность нейронов CA1 блокировали в других контекстах, мыши все еще могли проходить зеркальный тест. Это говорит о том, что социальный опыт важен — или даже необходим — для формирования визуального представления о себе.

Способность проходить зеркальный тест без всяких оговорок обнаруживается не очень часто, и ранее она считалась главным признаком наличия самосознания у животного (а неспособность пройти тест указывала на отсутствие этого самосознания). Результаты этого и более ранних исследований предполагают, что эта способность может проявляться более или менее явно у разных видов и говорить не только о самосознании, но и о более простых способностях: распознавать себя, запоминать характерные визуальные особенности и обнаруживать разницу между эталонным представлением и отражением в зеркале здесь и сейчас.

Некоторые исследователи считают, что зеркальный тест для каждого вида необходимо встраивать в его экологический и поведенческий контекст — и тогда результаты будут точнее. То есть животным лучше ставить задачи, похожие на те, с которыми они сталкиваются в обычной жизни. Недавно таким образом ученые из Германии выяснили, что петухи проходят зеркальный тест, но не классический, а адаптированный. Оказавшись перед зеркалом, эти птицы не спешат счищать цветную метку со своей груди, однако свое отражение за сородича они не принимают — поскольку не издают сигнал тревоги, который обычно издают в присутствии других особей.

Колыбель разума
https://nplus1.ru/material/2023/12/28/mind-crib
Ведь нельзя мыслить иначе, чем мозгом?

P.S. Обзорная статья.

https://vk.com/wall-118288400_3973

Дубынин поясняет весьма доходчиво и образно (для меня он один из лучших лекторов). Но, на мой взгляд, он допускает весьма распространённую ошибку – смешивает (и самое главное – периодически просто подменяет одно другим) программу и «железо», на котором эта программа работает.
 
Попробую пояснить (разумеется, упрощая и утрируя до безобразия).
 
Условно говоря, в компьютере есть микропроцессор (разумеется, со всем «обвесом», располагаемом на плате и на отдельных модулях) – это «железо», и есть операционная система (ОС) – это программа, которая работает на этом «железе». Грубо говоря, микропроцессор без ОС, это «мёртвый булыжник», но и ОС без микропроцессора не может функционировать. Но при всём при этом, нельзя одно подменять другим и нельзя их смешивать – это вещи (программа, и «железо», на котором функционирует эта программа) принципиально разные.
 
То есть, все эти подсознания и надсознания, это просто разные уровни сознания – разные уровни программы сознание, которые работают на разных уровнях виртуального (то есть, не физического, а программного) «железа» программы механизм сознания.
 
Повторю: механизм сознания – это программа, а нейрофизиологические структуры мозга – это «железо», на котором функционирует эта программа. При этом механизм сознания (подчёркиваю – это программа) является виртуальным «железом» для программы сознание. Разумеется, и нейрофизиологическое «железо» тоже многоуровневое.
 
Обращаю внимание, я намеренно упрощаю и ограничиваюсь всего одним этапом эмуляции (если хотите, имитации) виртуального «железа» (как уже сказал, упрощаю и утрирую до безобразия). Но в сложных многоклеточных живых организмах с нервной системой таких последовательных этапов эмуляции виртуального «железа» может быть несколько. Однако я буду рассматривать ситуацию только с одним этапом эмуляции виртуального «железа». 
 
Программа механизм сознания является многоуровневой, и каждый уровень является виртуальным «железом» для программы сознание соответствующего уровня. То, что обычно обзывают сознанием, является всего лишь программой сознание высшего уровня, которая функционирует на виртуальном «железе» высшего уровня программы механизм сознания.
 
Кроме того, следует учесть, что сами уровни программы механизм сознания способны функционировать только на достаточно продвинутом «железе». Например, наш высший уровень механизма сознания способен эмулировать виртуальное «железо» для нашего высшего уровня сознания только на весьма продвинутом нейрофизиологическом «железе» нашего головного мозга – в структурах коры нашего головного мозга (причём, с обязательным наличием «полного фарша – археокортекса, палеокортекса, мезокортекса и неокортекса).
 
Само собой, для успешной эмуляции виртуального «железа» необходимо и другое нейрофизиологическое «железо» – мозжечок, гипоталамус, таламус, гиппокамп, амигдала и т.д.
 
Отсюда можно понять, насколько сложна иерархия сознания и насколько высоки требования к функционированию нашего высшего уровня сознания. Сначала необходимо нейрофизиологическое «железо» определённого уровня чтобы эмулировать виртуальное «железо» механизма сознания определённого уровня, и только потом уже на виртуальном «железе» механизма сознания можно запускать программу сознания определённого уровня.
 
И весь наш вычислительный функционал (сознание, абстрагирование, память и т.д.) устроен и функционирует схожим образом: многоуровневое нейрофизиологическое «железо», на котором запускается программа-эмулятор многоуровневого виртуального «железа», на котором запускается уже сама конечная многоуровневая программа.
 
Кстати, на мой взгляд, короткий путь («железо» – конечная программа) работает только в отдельных клетках прокариот, но уже в колониях прокариот и в отдельных эукариотических клетках без промежуточных эмуляций (хотя бы одноэтапной эмуляции) виртуального «железа» не обходится. Ну, а в многоклеточных организмах (тем более, у животных с ЦНС), скорее всего, много этапов подобной эмуляции. 

И ещё. На всех уровнях алгоритм работы сознания, по сути, один и тот же – сравнение/сопоставление осознаваемого (сигнала, ощущения, образа, представления и т.д.) с имеющимися у данного уровня знаниями (контекстом из знаний) с последующей генерацией сигнала о результате акта/процесса/операции сравнения/сопоставления.