paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 08:31:07свой вопрос (желательно конкретно и однозначно).

Вопрос то.собственно-
-допустимо ли в рассмотрении пары "робот-человек" понятие "человек" как однозначное ?
И вытекающий-являются ли отношения с роботом нормальными ?

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 08:31:07Зачем всё усложнять, беря для анализа какие-то мутные сложные человеческие поведенческие паттерны? Неужели наша цель, это запутать ИИ?

Не слишком ли мы самоуверенны  в понятии МЫ ?
Когда робот приобретет определенную значимость-общество распадётся на типажи.
Люди1 ,люди2....люди178....
Но выделятся всего несколько крупных групп типичного поведения.
Большинство будет нейтрально или послушно. Но для кого то само присутствие иной мыслящей системы будет чем то выходящим за границы диапазона приемлемости.

Человек склонен к образованию субкультур.
И к элементарной переменчивости моды-то под ёжика прическа ,то под бобрика ,то под дикобраза.
Причины этого могут быть в конкуренции неких невесть где носящихся коллективных идей.
И в различной их агрессивности.

Именно идеологическая агрессивность ,а не физическая.
ИИ скорее всего будет носителем какой то идеи категории коллективных (не зависимо от его желания) .Он же-в первую очередь конкурент каким то коллективным людским идеям.
Будет ли человек деморализован и на сколько ?
Это как то трудно формулируется....
Типа того-сможет ли робот воспринимать человека как целостное ?
Или будет ВЫНУЖДЕН разделить его на отдельные виды даже не по собственной воле ,а по возникшей необходимости? (походу подобное разделение-весьма творческий процесс)

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 08:31:07свой вопрос (желательно конкретно и однозначно).

Вопрос то.собственно-
-допустимо ли в рассмотрении пары "робот-человек" понятие "человек" как однозначное ?
И вытекающий-являются ли отношения с роботом нормальными ?

Понятие человек неоднозначное. И в предложенном вами контексте оно тоже будет неоднозначным.

По второму вопросу, боюсь, что не понял вас – как вытекает этот вопрос (о нормальности) из предыдущего вашего вопроса?

Норма постоянно «плавает» (раньше одно было нормой, а теперь стало нормой другое), в разных обществах (а в них у разных людей) она может быть разной.

И для того чтобы определить (хотя бы приблизительно) нормальными или ненормальными будут считаться отношения, поясните, какие именно отношения между роботом и человеком вы подразумеваете?

Для робота с системой ИИ отношения с человеком в норме должны быть: «человек командир, а робот подчинённый» или «человек хозяин, а робот слуга».

Для робота с системой ИР отношения с человеком в норме должны быть: «человек старший компаньон, а робот младший компаньон» или «человек и робот являются соратниками/сотрудниками/партнёрами».

Но это, разумеется, только моя точка зрения, у вас точка зрения может оказаться другой.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 08:31:07Зачем всё усложнять, беря для анализа какие-то мутные сложные человеческие поведенческие паттерны? Неужели наша цель, это запутать ИИ?

Не слишком ли мы самоуверенны  в понятии МЫ ?

Где вы увидали в цитате из моего сообщения самоуверенность в отношении понятия «мы»?

А если в целом, то люди вообще весьма самоуверенны («венцы ж природы»). Антропоцентризм ведь не на пустом месте вырос...

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13Когда робот приобретет определенную значимость-общество распадётся на типажи.
Люди1 ,люди2....люди178....
Но выделятся всего несколько крупных групп типичного поведения.
Большинство будет нейтрально или послушно. Но для кого то само присутствие иной мыслящей системы будет чем то выходящим за границы диапазона приемлемости.

Человек склонен к образованию субкультур.
И к элементарной переменчивости моды-то под ёжика прическа ,то под бобрика ,то под дикобраза.
Причины этого могут быть в конкуренции неких невесть где носящихся коллективных идей.
И в различной их агрессивности.

Именно идеологическая агрессивность ,а не физическая.
ИИ скорее всего будет носителем какой то идеи категории коллективных (не зависимо от его желания) .Он же-в первую очередь конкурент каким то коллективным людским идеям.
Будет ли человек деморализован и на сколько ?

Это как то трудно формулируется....

Если вам самому трудно это сформулировать, то, представляете, насколько трудно мне вас понять? Вы сейчас описывали возможные отношения между роботом и человеком?

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13Типа того-сможет ли робот воспринимать человека как целостное ?

Сможет при наличии соответствующего функционала.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13Или будет ВЫНУЖДЕН разделить его на отдельные виды даже не по собственной воле ,а по возникшей необходимости?

Разделить на виды или на типажи (как вы выше сказали)? Теперешние люди все принадлежат одному виду.

А разделять на типажи он должен будет уметь, ведь функционалом он будет обладать достаточно качественным (он должен будет иметь от нескольких десятков до нескольких сотен сетей с возможностью переобучения).

И воля здесь не при делах, выделение категорий должно происходить преимущественно автоматически. Кстати, воля является производной функцией от желания, а наличие желания подразумевает наличие субъектности и, соответственно, наличие гомеостаза – то есть, это уже разум. Вот разумная система будет обладать собственной волей, как выражением приоритета одних желаний (стратегических) над другими (сиюминутными).

Противопоставление необходимости и произвольности некорректно – свободная воля является иллюзией.

И если выделение категории не произошло автоматически, но система ИР смогла осознать необходимость такового выделения, то вот тут уже должно возникнуть стратегическое желание и проявиться как волеизъявление. Разумеется, это будет адекватно работать, если робота мы наделим: и соответствующим вычислительным функционалом, и внутренним программным гомеостазом.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13(походу подобное разделение-весьма творческий процесс)

Это если вы считаете, что выделение категорий (это красное, а это синее; это круглое, а это квадратное) творческим процессом.

Мы выделяем категории автоматически, ИНС тоже могут это делать (но уступают нам в количестве выделенных категорий на одну обученную сеть и в количестве и качестве сетей на одну систему).

Но, на мой взгляд, для выделения категорий никаких там особых творческих усилий не требуется. И вообще, выделение абстракта, это весьма древняя функция и она легко реализуется «на пальцах и верёвках»: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg254402.html#msg254402
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574

В Китае новелла за авторством ИИ победила на литературном конкурсе
https://habr.com/ru/news/782146/

ЦитироватьПрофессор журналистики пекинского университета Цинхуа Шэнь Ян написал научно-фантастический роман о метавселенной и человекоподобных роботах с помощью искусственного интеллекта. Новелла получила национальную премию в области научной фантастики.

Роман на китайском языке, содержащий почти 6000 символов, вошел в число победителей молодёжного конкурса популярной научной фантастики Цзянсу. Шень создал его всего за три часа, используя 66 подсказок. В частности, он задал следующий сюжет: «На краю метавселенной находится "Земля воспоминаний", запретное царство, куда не могут попасть люди. Его владения населяют сплошные иллюзии, созданные роботами-гуманоидами, страдающими амнезией, и искусственным интеллектом, потерявшим память. Любой посторонний, будь то человек или искусственный интеллект, попав туда, лишится своих воспоминаний и навсегда останется в его объятиях». Шень попросил ИИ создать роман в стиле Франца Кафки.

Произведение представили на конкурсе, проводимом Ассоциацией научных писателей провинции Цзянсу. На октябрьской церемонии награждения оно получило вторую премию вместе с 17 другими историями, завоевав голоса трёх из шести судей. Согласно отчету, среди жюри только один человек был уведомлен о том, что Шень использовал ИИ в своей работе. Однако другой судья также смог понять, что роман написал не человек. Он отметил, что не голосовал за произведение, потому что оно не соответствовало стандартам и «не вызывало эмоций».

Фу Ручу, директор редакционного отдела издательства «Народная литература», отметила, что «писатели-фантасты часто уделяют больше внимания творчеству и описанию сцен, чем языку», а роман от ИИ «был хорошо написан и логически последователен». По её мнению, искусственный интеллект может представлять угрозу для авторов детективных романов и научной фантастики, а также нанести ущерб литературному языку. «Чувство языка в этом романе очень слабое. Я думаю, что в будущем реальное чувство языка станет ещё более редким», — сказала Ручу.

Между тем в 2022 году картина, сгенерированная с помощью нейросети Midjourney, заняла первое место на государственном конкурсе изящных искусств в Колорадо. Художники и энтузиасты обвинили её владельца в том, что он ускорил смерть творческих профессий.

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 11:49:39Разделить на виды или на типажи (как вы выше сказали)? Теперешние люди все принадлежат одному виду.

Мы так считаем. И считаем ,что это -правильно.
И считаем обоснованно ,в результате анализа исторического опыта.
Наш интеллект пришел к выводу ,что различия между людьми менее существенны ,чем их единое людское начало.
Как то так.

Способен ли робот признать подобное?
Исторического опыта он не имеет.
Табуирован ,конечно ,какой то "моральной" прошивкой. Которую сможет придумать человек . И которую робот ,скорее всего ,как то обойдёт. (случайно или умышленно-есть такие категории для робота?)
Поскольку никакой человек всего предусмотреть не может.

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 11:49:39Для робота с системой ИИ отношения с человеком в норме должны быть: «человек командир, а робот подчинённый» или «человек хозяин, а робот слуга».

Для робота с системой ИР отношения с человеком в норме должны быть: «человек старший компаньон, а робот младший компаньон» или «человек и робот являются соратниками/сотрудниками/партнёрами».

В том то и дело,что человек не всегда командир.
Робот то может получать и исполнять команду.
Но будет ли это команда на самом деле ?

Неизбежное условие социальности - большинство людей имеют пониженный социальный статус-это социальная норма. И как защитно-компенсационная реакция-обладают определенным мазохизмом. За счет этого сохраняют комфортное состояние ,находясь в подчиненном положении.
Это вшито в естественных настройках человека.

Типичное действие плохого (или наоборот хорошего?) командира- условные команды ,определяющие лишь направление ,а дальше или подчиненный разберется ,или куда кривая вывезет. В этом есть некоторая нечестность (хитрость).
    Другого человека мы нигде не возьмём-такой будет. Он получит частичный результат ,в оставшейся части будет согласен с ответным обманом либо удовлетворяться результатами самообмана.

А что делать бедному роботу ?
Брать ответственность на себя?
Раз возьмёт ,два возьмёт....
Дальше-уже двухсторонне настраиваемая система ,в которой человек стремительно теряет доминирующую роль.
У человека ,конечно ,остаётся кнопка "Стоп" ,но это только притупляет бдительность.

Вообще ,если попытаться взглянуть на всё это глазами робота-единого поля нет. Оно распадается на множество хвостов.
И чем умнее он будет-тем сложнее для него ситуация.
Сколько систем видит он ?

Есть ещё доминирующие системы (моральные ,этические и т.п.) ,проверенные веками и именуемые силами Добра. Но почему то альтернативные (по сути силы Зла) жизнеспособны.
Хотя Добро жестоко борется с Злом ,не давая ему шансов выжить.(то ли Зло подпитывается извне вбросами ,производимыми неким Дьяволом ?)
Робот должен самоустановиться в поле действия этих систем ,не попав под агрессию какой то ? Или только встав на сторону чего то против чего то ?

Какие то абсурдно-фантастические прогнозы.
Но в то же время вроде как то обоснованные.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 13:18:47Есть ещё доминирующие системы (моральные ,этические и т.п.) ,проверенные веками и именуемые силами Добра. Но почему то альтернативные (по сути силы Зла) жизнеспособны.

Для существования системы необходимо чтобы выживание системы в целом было в приоритете перед выживанием элементов этой системы. При этом данный приоритет должен соблюдаться достаточно длительное время (чтобы успеть зафиксировать факт существования системы). В противном случае система становится нежизнеспособной и если разрушение системы произошло сразу после возникновения оной, то мы и зафиксировать существование такой системы не сможем.

Вышесказанное очень важно, это основа для дальнейших разборок.

Теперь о Добре и Зле.

Для отдельной особи вне социума, и не обучавшейся этим социумом, Добром является всё то, что способствует выживанию этой особи, а всё остальное Зло.

В данном случае особь будет абсолютным эгоистом (вплоть до патологии). Это, разумеется, некий идеальный случай, в действительности таких абсолютных эгоистов среди нормальных адекватных особей не бывает, бывают частичные эгоисты.

Для особи в социуме и вне социума, который обучил её, Добром является всё то, что способствует выживанию данного социума, а всё остальное Зло, включая случаи, когда особь ставит собственное выживание выше выживания самого социума.

В данном случае особь будет абсолютным альтруистом (вплоть до патологии). Это, разумеется, некий идеальный случай, в действительности таких абсолютных альтруистов среди нормальных адекватных особей не бывает, бывают частичные альтруисты.

Так вот, когда приоритет выживания социума осознаётся самим социумом, то внешне он формализуется знаками системы внутрисоциальной коммуникации (словами и понятиями языка общения). У нас это дело оформляется, как моральные нормы в виде словесных конструкций, которые инсталлируются в психику членов социума (кстати, во всех религиозных догматах это дело присутствует).

Как уже говорил, социум обучает (воспитывает и дрессирует) своих членов, и они либо становятся обученными, либо изгоняются/уничтожаются/изолируются. В противном случае (если в социуме становится слишком много необученных и/или необучаемых особей) социум разрушается.

И для тех особей, которые успешно прошли социальное обучение (так сказать, впитали мораль) и эти социальные знания перешли в приоритетную область (теперь остальные знания будут оцениваться с позиции приоритетных знаний), Добром является всё то, что способствует выживанию данного социума, а всё остальное Зло.

Например, в приоритете Бог (как персонализация социума) и всё, что исходит от него является Добром. Иначе, как через персонализацию, человеку трудно представить социум (что это такое, где он и как он сам с этим социумом взаимодействует). По-другому особь попросту не сможет понять – социум, он, ведь сразу везде (фрагментарно во всех окружающих особях), но одновременно и нигде конкретно (ни в какой особи конкретно).

Аналогично и с Дьяволом, он тоже является персонализацией Зла (всего того, что мешает/препятствует реализации социумом своего стремления к самосохранению), которое нигде конкретно (ни в какой особи конкретно) и везде фрагментарно (в каждой окружающей особи ведь присутствует задавленное, но не убитое, стремление к собственному самосохранению).

То есть, а Злом для особей, которые успешно прошли социальное обучение, будет всё, что препятствует/мешает Добру (в том числе, и наши, якобы, низменные животные потребности). То, что для отдельной асоциальной особи является Добром, для социума является Злом (соответственно, и для социального человека это тоже Зло).

Видите, какая инверсия приоритетов стремлений к самосохранению получилась? Рождается человек с одними приоритетами, а вырастая в социуме (соответственно, и обучаясь этим социумом) приобретает другие (по сути, противоположные первоначальным) приоритеты. Добро и Зло меняются местами...

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 13:18:47Хотя Добро жестоко борется с Злом ,не давая ему шансов выжить.(то ли Зло подпитывается извне вбросами ,производимыми неким Дьяволом ?)

Да, Зло подпитывается (подпитывается, в первую очередь, «изнутри» особи (типа, от генов), жить-то хочется). Но ведь и Добро также подпитывается (вот оно подпитывается как раз в основном «извне» (типа, из социума), внутренних врождённых альтруистических программ немного и они все в виде заготовок только, которые ещё надо адаптировать к социальным условиям).

И ещё. В вашей фразе Добро, это прямо-таки какой-то жестокий убийца (жестоко борется, не давая шансов выжить). Слышали, небось, подобное: «собрались все добрые и убили всех злых»? Ну, и кто здесь Зло?
 
Чтобы корректно рассуждать о Добре и Зле, необходимо чуток отстраниться от рассматриваемой ситуации, взглянуть на это дело как бы со стороны, с высоты птичьего полёта, так сказать. Я ведь недаром написал:

Цитата: АrefievPV от декабря 20, 2023, 09:11:31не стоит смотреть в упор, отодвиньтесь подальше (охватите взором пространство и протяжённость во времени побольше) – «большое видится на расстоянии»

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Да, Зло подпитывается (подпитывается, в первую очередь, «изнутри» особи (типа, от генов), жить-то хочется). Но ведь и Добро также подпитывается (вот оно подпитывается как раз в основном «извне» (типа, из социума), внутренних врождённых альтруистических программ немного и они все в виде заготовок только, которые ещё надо адаптировать к социальным условиям).

И ещё. В вашей фразе Добро, это прямо-таки какой-то жестокий убийца (жестоко борется, не давая шансов выжить). Слышали, небось, подобное: «собрались все добрые и убили всех злых»? Ну, и кто здесь Зло?

Всё сильно утрировано ,конечно.
Но если человек собрался пробовать себя на роль Творца-абстракции обретают явную и довольно жесткую форму.
Добром и Злом становятся наборы понятий ,утвержденные или не утвержденные человеком как допустимые. (при чем не Человеком вообще ,а каким то субъективным человеком).

Робот получил добро на действия ,не имея других базовых понятий.
Конечно ,если этот робот-жестко контролируемая программа ,инструмент ,не имеющий самостоятельности-вопросов нет. Человек-хозяин просто использует результат-и всё. Тогда он и не интеллект скорее всего.
Если он всё же некоторый экстраверт....

Робот получает ответы от людей.
Положим-способность не доверять людям он имеет.
Каким? Это он сам должен решить ?
Попутно люди доверяют/не доверяют роботу. Тут тоже интересно. Большинство людей роботу доверяют ,поскольку воспринимают "работает/не работает" и не принимая во внимание "работает с погрешностью".

Робот ,в свою очередь ,"зло" видит во всех отклонениях от норматива. (и основания у него есть,поскольку всё непонятное может быть опасным ,как для хозяина ,так и для него самого).
Эх, собрать бы примитивное Добро в такой большой комок и прихлопнуть бы всё мировое Зло разом !
Но "злые" системы вне зоны поражения. Робот не может их анализировать ,даже идентифицировать не может.

Но может отыскивать "добрые" системы. Те ,которые не оказывают сопротивления.(что среди "добрых" могут быть предательские-вопрос отдельный.)
Объективность отбора? А тоже-с чьей точки зрения ? (считаем ,что робот на свою точку зрения право имеет).


Попутно новая наука зарождается. "Робопсихология" что ли. Или "робопсихиатрия" ,или "робокриминалистика". А уж способов воздействия на робота без повреждения ,через интерфейс ,люди уж точно будут искать.(я именно этих людей представляю как "агрессивных" по отношению к роботу).

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Как уже говорил, социум обучает (воспитывает и дрессирует) своих членов, и они либо становятся обученными, либо изгоняются/уничтожаются/изолируются. В противном случае (если в социуме становится слишком много необученных и/или необучаемых особей) социум разрушается.

Не в плане дискуссии, а может быть в качестве своего рода «сноски» или ремарки. Все-таки опять "свезло" меня на социум человеческий, уровень и масштаб как бы не совсем тот.

Замечу, что понятие социума в данном случае абсолютно неопределенно. Что я имею ввиду? – Ваше утверждение может как-то  годиться, пусть и с оговорками и ограничениями, для некоего племени, скажем. Однако, в реальном современном обшестве один и тот же индивидуум являтся одновременно членом огромного количества социумов – семья, семья и родственники, «родная подворотня», условный социум улицы, района, города, микросоциум учебной группы, профессиональный, приятели-нумизматы (филателисты, меломаны и т.п.). Этот список можно продолжать почти до бесконечности. Есть временные социумы – скажем, совокупность пассажиров автобуса – чья большая или меньшая «сплоченность» обусловливается обстоятельствами. В силу сказанного количество социумов в формальном обществе огромно, может быть даже выше количества его членов, просто по законам комбинаторики.
 
Таким образом, в каждом человеческом сознании мы имеет целый веер потенциально возможных социальных контекстов. Многие из них при определенных обстоятельствах вступают в конкуренцию – как с вероятным взаимоисключающим результатом, так и возможностью кооперации и взаимодополнения. 
И процесс «обучения» осуществляется вот в таких условиях контекстуальной неопределенности, контекстуальной конкуренции, которая не только не видна со стороны, но часто не осознается в полной мере и самим «обучаемым». Вот и получается – «Иванов – 2, Петров – 2, Сидоров – 3!.. «Хершикола – вкус побьеды»... 

А с другой стороны – «обучение» идет в более или менее равной, или по крайней мере сопоставимой, степени во всех социальных контекстах. Но – у разных индивидуумов это может быть в разной последовательности.
Это может иметь весьма интересные последствия. Это только в арифметике от перемены мест сумма не меняется, а тут мы можем иметь кардинально иной результат.

Добро и Зло в каждом социальном контексте из репертуара данного конкретного сознания тоже будут своими и могут существенно отличаться вплоть до полной противоположности.

ЧЕстно говоря, не думаю, что если мы уберем "гуманоидную" конкретику - что-то изменится, разве что в количественном плане репертуара социальных контекстов. 

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36ЧЕстно говоря, не думаю, что если мы уберем "гуманоидную" конкретику - что-то изменится, разве что в количественном плане репертуара социальных контекстов.

Ну так и надо "начинать" с муравейника. Особь специализирована, значит, утратила-пожертвовала несколькими степенями свобод, ради единственной. Чем больше "навыков" отдаешь, тем больше зависимость от "навыков" соседей. Это как делиться последней рубахой, ради обретения недостающих штанов. На наш язык переводится: надо жертвовать этикой, ради закрепощения моралью.
  Над моралью стоит идеология (можно Религия), которую в муравейнике олицетворяет матка.
  Морализаторство сплачивает группу "ущербных этиков" за счет делегирования разрушающих ее противоречий на суд идеологической надстройки.
  Теперь вводим робота, который "самостоятельно" ищет свое место в иерархической пирамиде этика-мораль-идеология. Страхи подчинения человека роботу в том, что робот способен занять место матки, а не посредника, умиротворяющего этические взбрыки-турбуленции.

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Как уже говорил, социум обучает (воспитывает и дрессирует) своих членов, и они либо становятся обученными, либо изгоняются/уничтожаются/изолируются. В противном случае (если в социуме становится слишком много необученных и/или необучаемых особей) социум разрушается.

Не в плане дискуссии, а может быть в качестве своего рода «сноски» или ремарки. Все-таки опять "свезло" меня на социум человеческий, уровень и масштаб как бы не совсем тот.

Я тоже не в плане дискуссии, а просто в качестве комментария (ну, и немного, из вредности, возразить).

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36Замечу, что понятие социума в данном случае абсолютно неопределенно. Что я имею ввиду? – Ваше утверждение может как-то  годиться, пусть и с оговорками и ограничениями, для некоего племени, скажем.

Социум довольно-таки многозначное понятие.

Но, полагаю, что моё утверждение годится для любого социума (любого уровня, любой категории, любой страты и т.д.). Не обученного (и не обучаемого) временный социум в автобусе (как вы ниже упоминаете) тоже может изгнать, верно? Но может и обучить (если он обучаем) – люди могут «поставить его на место», и человек начнёт вести себя правильно.

И ещё. Чтобы зафиксировать все эти социальные группы, данные группы должны просуществовать хоть какое-то время – то есть, они должны образовать систему, которая просуществует хотя бы небольшое время. А это нас возвращает к этому высказыванию:

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Для существования системы необходимо чтобы выживание системы в целом было в приоритете перед выживанием элементов этой системы. При этом данный приоритет должен соблюдаться достаточно длительное время (чтобы успеть зафиксировать факт существования системы). В противном случае система становится нежизнеспособной и если разрушение системы произошло сразу после возникновения оной, то мы и зафиксировать существование такой системы не сможем.

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36Однако, в реальном современном обшестве один и тот же индивидуум являтся одновременно членом огромного количества социумов – семья, семья и родственники, «родная подворотня», условный социум улицы, района, города, микросоциум учебной группы, профессиональный, приятели-нумизматы (филателисты, меломаны и т.п.). Этот список можно продолжать почти до бесконечности. Есть временные социумы – скажем, совокупность пассажиров автобуса – чья большая или меньшая «сплоченность» обусловливается обстоятельствами. В силу сказанного количество социумов в формальном обществе огромно, может быть даже выше количества его членов, просто по законам комбинаторики.

Согласен.

Однако огромное количество социумов не влияет на суть моего высказывания:

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Как уже говорил, социум обучает (воспитывает и дрессирует) своих членов, и они либо становятся обученными, либо изгоняются/уничтожаются/изолируются. В противном случае (если в социуме становится слишком много необученных и/или необучаемых особей) социум разрушается.

Человек может состоять и обучаться сразу во многих социумах (соответственно, и изгоняться может из некоторых), периодически менять социум, переходить из одного в другой и т.д., но суть моего высказывания при этом не теряет актуальность.

Например, нумизматы могут тоже изгнать члена (или просто дать понять, что человек здесь лишний) из своего социума, если человек нарушает принятые правила поведения и не хочет и/или не может (например, в силу своей необучаемости) им следовать.

Кстати, не все социумы оказывают одинаковое обучающее воздействие на особь, во многих случаях обучения не происходит. Но об этом чуть ниже.

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36Таким образом, в каждом человеческом сознании мы имеет целый веер потенциально возможных социальных контекстов. Многие из них при определенных обстоятельствах вступают в конкуренцию – как с вероятным взаимоисключающим результатом, так и возможностью кооперации и взаимодополнения.

То, что обучающие воздействия идут со всех сторон и они разнонаправлены (могут ослаблять друг друга, усиливать друг друга, изменять вектор действия друг друга), не отменяет в целом, что социум обучает своих членов.

Другое дело, что человек может состоять одновременно сразу в нескольких социумах, но и в этом случае, если в каких-то социумах он станет нарушать местные правила, то он эти социумы покинет.

Кстати, если человек состоит в каком-то социуме, то это означает, что он соответствует правилам поведения данного социума (то есть, обучен) или находится в процессе соответствия этим правилам поведения (то есть, обучается).

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36И процесс «обучения» осуществляется вот в таких условиях контекстуальной неопределенности, контекстуальной конкуренции, которая не только не видна со стороны, но часто не осознается в полной мере и самим «обучаемым». Вот и получается – «Иванов – 2, Петров – 2, Сидоров – 3!.. «Хершикола – вкус побьеды»... 

Есть такое. Ну, и как это противоречит сути моего высказывания? Или, вы хотите сказать, что если социальное обучение не видно со стороны и/или оно не осознаётся обучаемым, то и его и нет вовсе?

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36А с другой стороны – «обучение» идет в более или менее равной, или по крайней мере сопоставимой, степени во всех социальных контекстах. Но – у разных индивидуумов это может быть в разной последовательности.
Это может иметь весьма интересные последствия. Это только в арифметике от перемены мест сумма не меняется, а тут мы можем иметь кардинально иной результат.

Думаю, в данном случае, некорректно применять арифметическое правило сложения, обучение не является «тупым» накоплением данных – обучающее воздействие накладывается на результат предыдущего обучающего воздействия, при этом изменяя и сам результат предыдущего воздействия. Разумеется, что в таком случае общий результат никак не будет простой суммой результатов от двух воздействий.

Теперь, как выше пообещал, поясню подробнее (так сказать, разверну свою идею/мысль).

Степень влияния на обучаемого и на сам процесс обучения (тут имеет значение возраст особи, интенсивность взаимодействия, время взаимодействия и т.д.) в разных социумах разная. Восприимчивость особью обучающих воздействий зависит от врождённых особенностей, от возраста и от предыдущего опыта (от усвоенных знаний предыдущего этапа обучения).

Семья (а из всей семьи мама) имеет наибольшее влияние (возраст минимальный, восприимчивость максимальная, интенсивность взаимодействия максимальная, время взаимодействия чуть ли не 24/7).

Соответственно, всё то, чему обучит семья (а на «нулевом» этапе обучает в основном мама) станет базовым и попадёт в зону приоритетных знаний, а все остальные знания будут в основном «наслаиваться поверх», а не изменять базовые приоритетные знания.

А ведь то, чему обучает семья, это и язык/речь (то есть, формируется речевая модель мира), и первичное социальное взаимодействие (то есть, формируются зачатки морали – системы запретов/ограничений и важности/значимости), и первичные отношения к окружающему миру (к предметам/вещам/обстановке, к ситуациям, к природе и т.д.).

Например, язык/речь, это важно, ведь через него будет усваиваться огромное количество отвлечённых абстрактных и весьма конкретных знаний чужого опыта (опыта других людей из разных поколений) – то есть, усвоенный язык/речь будет оказывать влияние на восприятие последующих знаний на отношение к последующим знаниям, на отношение к людям, на отношение и восприятие мира в целом.

«Матрица» первичных социальных взаимодействий (социальных взаимодействий в семье) закладывает мораль – что хорошо, что плохо, как можно поступать, как нельзя и т.д. И всё это в купе с формирующейся языковой моделью мира начинает формировать менталитет особи (уже не младенца, но малыша-дошкольника).

На втором месте по степени влияния будет социальное окружение (ну, и предметы/вещи/обстановка, ситуации, природа) яслей/детсадов. Обучающее воздействие яслей/детсадов может даже частично изменять базовые приоритетные знания (в том числе, языковую модель мира, мораль и менталитет) и достаточно интенсивно пополнять базу приоритетных знаний.

На третьем месте школа и «родная подворотня» (тут могут быть разные варианты, что сильнее оказывает влияние). Не буду подробно расписывать, надеюсь, логика и так понятна.

Вот и получается, что разные временные социумы (вроде социума в автобусе) на взрослого человека оказывают минимальное влияние (минимальное обучающее воздействие). Социумы, вроде групп по интересам, оказывают, конечно, воздействие побольше. Ну, а отдельные личности (которые в авторитете у данной особи) могут оказывать довольно-таки существенное воздействие. Но всё это не так существенно по сравнению с социумами, которые обучали человека на самых ранних этапах (мама, семья, ясли/детсад, школа/подворотня и пр.).

Да, я согласен, что воздействие всего этого сложно учитывать, отсутствует адекватная модель, в которой из кучи разнообразных воздействий (та самая многофакторность) выводится определённый прогнозируемый результат (в виде поведения особи в конкретной ситуации). Но формализация биологических процессов (а тем более, психологических процессов) вообще трудно продвигается.

Однако уже сейчас определить какие социумы (их качественное и количественное влияние) обязательно нужно закладывать в модель (маму, семью, ясли/детсад, школу/подворотню – их влияние сильно и неоспоримо), какие только желательно, а какие и вовсе не обязательно (типа, социума в автобусе).

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36Добро и Зло в каждом социальном контексте из репертуара данного конкретного сознания тоже будут своими и могут существенно отличаться вплоть до полной противоположности.

Так и есть. Но, тем не менее, общий посыл остаётся неизменным: для социального человека Добро, всё то, что способствует самосохранению социума (того или тех социума/социумов, в котором/которых и произошло обучение Добру и Злу), а Зло всё то, что препятствует самосохранению социума (того или тех социума/социумов, в котором/которых и произошло обучение Добру и Злу).

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36ЧЕстно говоря, не думаю, что если мы уберем "гуманоидную" конкретику - что-то изменится, разве что в количественном плане репертуара социальных контекстов.

Я не сказал убрать эту конкретику (пусть она остаётся на уровне ниже и как частный случай), я сказал, что необходимо чуток отстранится от рассматриваемой ситуации:

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Чтобы корректно рассуждать о Добре и Зле, необходимо чуток отстраниться от рассматриваемой ситуации, взглянуть на это дело как бы со стороны, с высоты птичьего полёта, так сказать.

То есть, необходимо выйти из «гуманоидной» системы отсчёта и перейти на более общую систему отсчёта, в которой «гуманоидная» будет только частным случаем.

И это ведь действительно насущная необходимость, системы ИИ и ИР не являются гуманоидами, хотя мы и пытаемся им привить наши человеческие особенности (привычки, слабости, предпочтения, вкусы, мораль и т.д.). Короче, всё пытаемся сделать по своему образу и подобию. Я понимаю, что мы, скорее всего, по-другому и не можем, но правильно ли это в концептуальном плане? Вдруг в будущем это сыграет с нами (с нашей цивилизацией) злую шутку?

«Терминатор» на подходе. Разработан саморазмножающийся ИИ, умеющий модифицировать самого себя
https://safe.cnews.ru/news/top/2023-12-20_samorazmnozhayushchijsya_ii_stanovitsya
Компания AIZip разработала искусственный интеллект, способный создавать свои собственные малые подобия для применения в сфере интернета вещей.

ЦитироватьВплоть до обуви...

Разработчики небольшой компании AIZip создали искусственный интеллект, который способен «создавать собственные версии самого себя». Пока что речь идет об очень узкой среде применения, но лиха беда начала.

Конкретнее, AIZip предполагает использование маломасштабных моделей ИИ внутри «повседневных» IoT-объектов (IoT или Internet of Things — интернет вещей). В первую очередь планируется использование в спортивном инвентаре. Например, в кроссовках, которые будут подстраиваться под походку человека в режиме реального времени, или шлемах, которые будут эффективно блокировать окружающие шумы, но не делать своего носителя полностью глухим, например.

«Полностью автоматизированный процесс разработки ИИ позволит создать своего рода нанопроизводство ИИ, где при минимальном взаимодействии с человеком могут создаваться миллионы специализированных, эффективно настроенных моделей, реагирующих на показатели локальных датчиков», - говорится в публикации Tom's Hardware.

Интернет вещей - та область, где распространение ИИ пока еще имеет ограниченный характер. Причина - в низких вычислительных возможностях IoT-устройств, из-за чего запуск крупных моделей ИИ на них не имеет смысла. Однако, по мере того как масштабы моделей ИИ уменьшаются и искусственный интеллект обретает способность создавать оптимизированные микромодели с пропорционально снижающимися запросами к вычислительным мощностям, расширяются возможности применения ИИ и в этой сфере.

Их триллионы

Тем более, что существует четкая тенденция на оснащение микродатчиками буквально всего, что только можно, включая обувь, одежду, покрытия для стен и т.д.

Как заявил технический директор компании AIZip, профессор Университета штата Калифорния в Дэвисе Юй-Бей Чэнь (Yubei Chen), в скором будущем мы увидим обувь, перенастраивающуюся под вашу походку на основании данных, получаемых с датчиков, размещенных на вашем теле.

В будущем, полагает Чень, практично использовать данные от триллионов сенсоров сможет только искусственный интеллект, способный быстро адаптироваться к изменениям в этих данных. И именно для этого понадобится ИИ, способный создавать другой ИИ.

«При помощи сверхкрупных базовых моделей, малые модели смогут развиваться (эволюционирвать) быстрее крупных, так что тенденция к совершенствованиям будет благоприятствовать использованию на оконечных устройствах», - отметил главный исследователь AIZip, профессор Массачусетского технологического университета в области искусственного интеллекта Брайан Чон (Brian Cheung).

Иными словами, речь идет о том, чтобы крупномасштабная универсальная модель могла молниеносно создавать собственное узкоспециализированное микроподобие и задействовать его на уровне интернета вещей или биоинтерфейсов.

«Мы становимся свидетелями революции в человеко-машинном взаимодействии и в области интерфейсов «мозг-компьютер», подпитываемой достижениями в технологиях сенсоров для мозга и тела», - заявил в переписке с Tom's Guide профессор Герт Каувенбергс (Gert Kauwenberghs) из Университета Калифорнии в Сан-Диего.

«Практическая обработка огромного объема данных, поступающих с этих сенсоров с их высокими уровнями изменчивости и шума при эксплуатации в биологических средах формирует серьезнейший вызов, требующий мощного искусственного интеллекта на всех уровнях, вплоть до самого физиологического интерфейса», - добавил он. По словам Герта Каувенбергса, сенсоры мозга и тела в формате носимых устройств требуют эффективных моделей искусственного интеллекта, которые могут быть развернуты на оконечных устройствах. Технология в AIZip позволяет создавать революционные приложения в области био- и нейроинженерии, которые изменят правила игры.

По мнению исследователей из AIZip, предлагаемый ими подход позволит в будущем превратить любой предмет обихода в «умного, способного развиваться и адаптироваться, спутника».

«Описание тенденции выглядит если не заманчиво, то, по крайней мере, убедительно», - считает технический директор компании SEQ Алексей Водясов. По его мнению, вопрос заключается в том, какие механизмы будут реализованы для того, чтобы «смышленый и подстраивающийся компаньон» не осознал себя вдруг жертвой угнетения или во всем превосходящей homo sapiens формой жизни, которой люди только помеха. И не превратился бы из компаньона в злейшего врага

AIZip уже вовсю работает с производителями микросхем, такими как ARM, и разработчиками сенсоров с целью внедрения микромоделей в бытовые и не очень устройства. Появление «умных» шумоподавителей намечено уже на будущий год, зачем последуют «умная» обувь и целые «умные дома».

У автобусного социума нет агрессивной идеи. Его объединяет общая концепция выживания ,в которую среди многого другого входит поездка из А в Б.
   Если в автобусе появляется некий Хулиган-социум как правило на него не реагирует. Реагируют только те ,кого Хулиган затронул не по автобусным ,а по личным мотивам , выражая угрозу их личным требованиям выживания (т.е это самозащита ,а не защита социума).

   Выступить против может другой Хулиган. Не просто пассажир ,а именно пассажир ,имеющий кроме общей идеи пассажирства (выживания) ещё и скрытую идею хулиганства. Это то же идея выживания ,но альтернативная и более агрессивная.(достаточно агрессивная для воплощения)
По сути оба хулигана идентичны.
Просто один выступает под флагом Зла ,второй-под флагом Добра.(флаг первого изначально стоит ,второму остаётся выбрать оставшийся).

Однако все пассажиры до единого могут быть одновременно и хулиганами. (произойдёт не поединок ,а стенка на стенку).
А вот того ,что среди пассажиров хулиганов нет и не может быть вообще-мало вероятно.

Если один из пассажиров (условно)-робот ? Нужна ему функция хулиганства ? (с учетом ,что у пассажиров могут быть и совершенно другие агрессивные идеи)
   

Попутно-суть идеи выживания (самосохранения) системы.
Вроде изначально предполагает наличие угрозы. Не саморазрушения (естественной смерти) ,а угрозы ,исходящей из среды.
Принципиально-ОТ САМОЙ среды или ИЗ неё ?(физические явления в среде-вероятно ,не та угроза)

То есть угроза-первична ? (на момент появления первой живой системы уже существовала ?)
От кого ?

Для робота человек-это компонент среды ? (а какие у него есть возможности  для его выделения в какую то отдельную категорию ?)

Вероятно, имело место какое-то недопонимание. Т.к. в общем плане я, пожалуй, ничего так и не возражу.

Цитата: АrefievPV от декабря 22, 2023, 09:48:38

ЦитироватьИ процесс «обучения» осуществляется вот в таких условиях контекстуальной неопределенности, контекстуальной конкуренции, которая не только не видна со стороны, но часто не осознается в полной мере и самим «обучаемым». Вот и получается – «Иванов – 2, Петров – 2, Сидоров – 3!.. «Хершикола – вкус побьеды»... 

Есть такое. Ну, и как это противоречит сути моего высказывания? Или, вы хотите сказать, что если социальное обучение не видно со стороны и/или оно не осознаётся обучаемым, то и его и нет вовсе?

Только вот обращу внимание на то, что в приведенной цитате я говорю не о «незаметности социального обучения со стороны», а о незаметности контекстуальной конкуренции при обучении. Что я имею ввиду? – То, что восприятие или отвержение «дидактического материала» (или его искажение, скажем) может происходить в силу моментального помещения (или попадания, если хотите) этого материала в тот или иной «социальный контекст», который по каким-то причинам (случайным или нет) оказался актуализирован в сознании реципиента в этот самый момент подачи материала. Вот очень грубый пример – «информация исходит от еврея (тутси, сунита и т.д.), посему недостойна доверия». Это очень грубо. На самом деле отбор «материала», достойного быть принятым контролируется на очень тонком уровне. Именно поэтому я ранее не согласился в Вами в вопросе о проекции. Отбор материала – процесс активный. И не только потому, что что-то отвергается, а и потому, что сам этот материал подвергается достаточно существенным изменениям. Персонализируется, так сказать. А в итоге – результат может быть прямо противоположен тому, что предполагал социум.

Разумеется речь не идет о базисных уровнях, но и там инкорпорация нового материала активна и чем базисней уровень, тем сильнее генетический фактор, в узком смысле. Но это я уже повторяюсь.

Цитата: ключ от декабря 22, 2023, 13:52:53У автобусного социума нет агрессивной идеи. Его объединяет общая концепция выживания ,в которую среди многого другого входит поездка из А в Б.

Хулиган и его влияние – это структурация социума.
Вы правильно заметили – существенным является доезд из пункта А в пункт Б. Это скрепная идея данного социума. И вот шофер встает и говорит – «по 25 маршруту не поеду, поеду по 32». Т.е. пункт Б не светит. Вот тут и будет агрессия, нехорошие слова и все, что хотите. Социум будет стараться выжить доступными ему средствами – а его цементирующая идея – это достижение пункта Б и в автобусе, ведь заплачено. «Наш автобУс вперед лети...» - помните?, не доехали однако. Но тут, боюсь, Арефьев меня проклянет ))))).
 
Вот вопрос – а будет ли, может ли быть у ИИ вот такой «пункт Б»? Может ли он появиться? А мы о нем сможем узнать? А если узнаем - сможем понять, где это и что это, и нужно ли нам туда?  ИИ «Сусанин» - красиво звучит, не подать ли на регистрацию марки?
 

Цитата: ключ от декабря 22, 2023, 20:07:44То есть угроза-первична ? (на момент появления первой живой системы уже существовала ?)
От кого ?

Да, "угроза" первична, потому что для еще не живого все пути ведут в лоно смерти-изменчивости-противодействию. Живое же, как альтернатива косному, должно выжить-сохраниться-уступить. Т.е. угроза исходит от череды случайных взбрыков, неизбежно возникающих в среде.
  Следовательно, уже для самого наипростейшего живого необходимо вводить "аппарат", симулирующий действие средовых непредсказуемостей, неизбежно ведущих к той угрозе, которую необходимо избежать. Избежать, значит, переадресовать вероятную угрозу с себя любимого на то соседнее, которое может оказаться, как косным, так и живым.
  В принципе, даже та, связанная моральными обязательствами группа, которая едет в автобусе - хорошая модель, на которой можно рассмотреть поступки пассажиров и робота-скросчетчика всех вероятных комбинаций. По модели, робот считает, а пассажир симулирует.
  Хулиган в автобусе - это средовая непредсказуемая угроза, которая может хамить, плюнуть в лицо, вытащить нож или начать стрелять в пассажиров. Если на средовое действие отвечать равным противодействием, то условная перестрелка неминуема. Такую эволюцию событий удобно посчитать рефлекторной, как действие равно противодействию - ситуация будет развиваться по принципу положительной обратной связи - угроза скачками разгорается.
  Робот это лучше пассажиров просчитывает и приходит к единственно правильному с его точки зрения решению - звонить за помощью к над-моральной инстанции - 911.
  Пассажиры же будут взывать к под-моральной инстанции, уповая на личностную этику, трансформирующуюся в НОВУЮ групповую мораль, уже не ведОмых пассажиров-объектов, а действующих, как "пластичное" целое, как групповой субъект.

  Законы комбинаторики случайностей таковы, что можно симулировать единственный выход из единственной ситуации (плачевный рефлекс), а можно не замечать ситуацию с соответствующим нереагированием на нее. Как это не покажется странным, но в обоих случаях, обозначенных, как рефлекс и невидение, исходы окажутся одинаковыми, равными единице (сто процентной вероятности или достоверности), потому что один в степени один, и ноль в степени ноль равны единице.
  Так как пассажиров "множество" и каждый со своей этической реакцией, то сумма этик выразится как вероятностная кривая, имеющая экстремальный минимум "накала страстей" между двумя единицами.
  И робот сможет этот минимум просчитать, получив, что приблизительно 35% пассажиров должны симулировать состояние от пофигизма до словесного возмущения, а остальные 65% должны симулировать состояние от возмущения до прямой угрозы, адекватной угрозе от хулигана. Однако робот не сможет предсказать настоящее поведение этиков, эволюционирующих до морали противостояния и примет единственное решение - звонить 911.
  На практике, если хулиган не террорист, то может найтись один обученный опытом человек, который сможет симулировать состояние хулигана так, что бы понизить его статус от единицы до вероятностного минимума (есть методики). Тогда хулиган успокоится, поматерившись. А вот террорист, ведающий о правиле "наименьшего действия", во-первых, нейтрализует равную ему угрозу, вычислив бунтаря, а потом перейдет к угрозе ему угрожающим, загоняя их в лагерь пофигистов, поощрением самых безропотных, даже тем, что выпустит женщин и детей на свободу.
  Наступает, так называемый, синдром жертвы, которая начинает любить своего угнетателя, и ненавидеть своего потенциального освободителя. Групповая этика, проскакивает состояние морали, олицетворяющее балансирование над вероятностным минимумом. Выживание становится нормой пофигизма (или ноль в степени ноль), тогда как угнетатель прочно располагается в состоянии единица в степени единица.
  Вопрос на засыпку: что между двумя этими единицами?