paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Наблюдатель (напомню), как и его система отсчёта (по сути, наблюдатель и есть система отсчёта) – это именно локальное и актуальное (то есть, принципиально ограниченное, и в пространстве, и во времени) отражение действительности.

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Но если, такое взаимодействие с внешним окружением слабенькое совсем и практически не влияет (либо мы не можем выявить это влияние) на структуру системы, то мы такое взаимодействие не учитываем и условные границы системы «проводим», как раз, по этим вот «неучитываемым» взаимодействиям (типа, мы их выбрасываем из рассмотрения при определении границ системы).

В случае ,когда МЫ-единственный наблюдатель.
Но второй разум сразу становится вторым наблюдателем.

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Мне не очень понятна ваша формулировка вопроса. Задам уточняющий вопрос: а где границы «физического тела вида» проходят? И ещё вопрос: что вы понимаете под «физическим телом вида»?

Зависит от имеющейся у нас измериловки и от самого понимания  измерений.
Предмет в руке-вот он есть и его границы понятны.
Однако от предмета исходит,например , запах. Который тоже есть предмет.
Другой прибор-другой результат.

Зона физического воздействия предмета на окружающие не определяется однозначно.
Но запах-это предмет физически.
Свет или тепло-нет,поскольку... Или тоже-да ?

Так же и результаты (продукты) интеллектуальной деятельности.
Мыши копают норы.
Норы-они как бы не мыши.
Однако носят признаки ,установленные мышиным интеллектом. И в действиях мышей вполне участвуют.Как и мыши в деятельности нор.
То есть,норы-не биообъект ,но элемент мышиной системы.
Пассивно- или накопительноинтеллектуальный элемент.
Что то типа такого.

И такие элементы не обязательно должны быть руко- (или лапо-) творными.
Достаточно оценки существующих (не обязательно природных) как пригодные в имеющемся виде. После такого признания элемент становится интеллектуальносодержащим для оценщика. (все оцененные ,узнаваемые ,понимаемые нами предметы для нас-интеллектуальносодержащие,т.е. получают воспринимаемые образы)
 А уж что для чего пригодными - мышиный интеллект может понимать так ,некий ИР-совсем иначе.
Такое признание-  это включение  элемента в свою Систему ?
Или  только в потенциальную зону действий?

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Наблюдатель (напомню), как и его система отсчёта (по сути, наблюдатель и есть система отсчёта) – это именно локальное и актуальное (то есть, принципиально ограниченное, и в пространстве, и во времени) отражение действительности.

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Но если, такое взаимодействие с внешним окружением слабенькое совсем и практически не влияет (либо мы не можем выявить это влияние) на структуру системы, то мы такое взаимодействие не учитываем и условные границы системы «проводим», как раз, по этим вот «неучитываемым» взаимодействиям (типа, мы их выбрасываем из рассмотрения при определении границ системы).

В случае ,когда МЫ-единственный наблюдатель.
Но второй разум сразу становится вторым наблюдателем.

То есть, вы жёстко увязываете понятие «наблюдатель» с понятием «разум»?

Зачем ставить знак равенства между понятием «наблюдатель» и понятием «разумный наблюдатель»? И уж совсем непонятно, зачем ставить знак равенства между понятием «наблюдатель» и понятием «разум»?

Поясняю по-простому (на грани фола).

Если грубо, то наблюдатель, это просто система отсчёта (на базовом уровне – система взаимодействия), не более. В физике роль наблюдателя запросто играет любой регистрирующий и/или измерительный прибор.

Утрируя до безобразия, можно сказать, что есть какая-то система (хоть атом, хоть камень, хоть бактерия, хоть компьютер) и когда она взаимодействует (хоть измеряет, хоть осознаёт, хоть ощущает) с чем-то, то между* ними и возникает эта самая система отсчёта (СО).

Разумеется, все вышеперечисленные системы являются сложными, и при любом взаимодействии там каскадом возникает куча «СО-посредников», но «главный наблюдатель» (в котором через кучу преобразований-интеграций сходятся все сигнальные потоки извне и из которого через кучу преобразований-распределений расходятся все сигнальные потоки) в каждый момент времени всегда один.

А вот на базовом уровне эта СО точно одна (поэтому она и является всего лишь системой взаимодействия), и она точно находится между* взаимодействующими сущностями.

Однако и в случае взаимодействия сложных систем, и в случае взаимодействия совсем простых систем, наблюдатель, как система отсчёта, в любом случае, и всегда, в конечном итоге, будет находиться между системой, как целым, и тем, с чем система, как целое, с ним взаимодействует.

Ну, а разум, это совсем другое – это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Кроме того, любая живая система по определению уже является разумной и её уже можно обозвать разумным наблюдателем.

Вдумайтесь, сколько вокруг вас наблюдателей и живых/разумных и косных/неразумных.

И ещё. Вижу, насколько сильно в головах у людей смешиваются разные понятия: разум и интеллект, сознание и разум, наблюдатель и сознание, наблюдатель и разум.

Посмотришь, как люди наделяют сознание несвойственным ему функционалом (тут и разум, тут и абстрактное мышление, тут и способность к прогнозу, тут и память, тут и субъективный мир, тут... и т.д.) – «волосы на голове дыбом встают»...

Сознание, это просто условие «со знанием». И все эти внимания, узнавания, осознания, чувствования, самоосознания, понимания и т.д., это всё относится к интеллекту (к вычислительному функционалу). К интеллекту относятся и память, и абстрактное мышление, и способность прогнозировать и т.д.

А про разум (и его отличие от интеллекта) я уже раз сто пояснял, передохну' немного.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Мне не очень понятна ваша формулировка вопроса. Задам уточняющий вопрос: а где границы «физического тела вида» проходят? И ещё вопрос: что вы понимаете под «физическим телом вида»?

Зависит от имеющейся у нас измериловки и от самого понимания  измерений.
Предмет в руке-вот он есть и его границы понятны.
Однако от предмета исходит,например , запах. Который тоже есть предмет.

Молекулы вещества, которые покинули объект, это уже другие объекты.

А запах, это наша интерпретация воздействия этих молекул на наши рецепторы. Запаха, звука, цвета и т.д. в природе, кроме как в нашей психике (в нашем внутреннем субъективном мире), нет.

То есть, «запах», это эффект от воздействия на окружение, и «запаховые» молекулы уже не принадлежат этому «пахучему» предмету (и не входят в его состав). Молекулы могут улететь на многие километры, и что тогда? «Пахучий» предмет в руке обретёт  многокилометровые размеры, что ли?

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54Другой прибор-другой результат.

Потому, как там другая система отсчёта.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54Зона физического воздействия предмета на окружающие не определяется однозначно.

Да. И что? Это примерно так же, как и с точным и однозначным определением границ системы в окружающей среде:

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25А так-то, вопрос различения, где ещё система, а где уже среда, в большинстве случаев упирается в точность измерений и масштаб рассмотрения.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54Но запах-это предмет физически.

Молекулы – да, а запах – нет.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54Свет или тепло-нет,поскольку... Или тоже-да ?

Я уже пояснил:

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25(типа, наш вид уже имеет размер в несколько десятков световых лет – баловаться радиосвязью мы начали давно)

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 15:13:32жёстко увязываете понятие «наблюдатель» с понятием «разум»?

Зачем ставить знак равенства между понятием «наблюдатель» и понятием «разумный наблюдатель»? И уж совсем непонятно, зачем ставить знак равенства между понятием «наблюдатель» и понятием «разум»?

Как раз нет.
Тут вопрос подчиненности разумноуправляемых систем.
ИР-дочерняя система ЧР. И до какого то момента остаётся подпрограммой. А все её методы и базы наблюдений имеют привязку к материнской базе.
Момент создания (или возможности создания) собственной автономной базы менее понятен.
Как и продолжение отношений после потери этой привязки.
(осложняет ситуацию ещё и то ,что потеря привязки со стороны Человека вовсе не означает её потерю со стороны ИР)

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 12:56:12Но независимым Разум становится только во втором случае.

А Ваш или мой разум зависим или свободен? Я не создавал телефон, но зависим от него. Перо на птицах не взращивалось средой обитания его носителей, но эволюцию пера вне конкретных носителей, но в конкретных условиях, мы вполне можем считать пространственно-временной системой.
  И счетная машина эволюционирует вполне самостоятельно, "эксплуатируя" человеческую среду с "целью" своего становления, как самодостаточная система.

  Мне в достаточной степени наплевать, что такое разум и чем он отличается от ума - не принципиально, как назвать содержание конкретного человека и как назвать систему управления этим содержанием. Важно лишь, что содержание индивидуально, а управление групповое, а единица отличается от кучи именно появлением того качества (эмерджмента управления), которого нет у содержаний по отдельности.
  Вот и у человечества, как единицы, и у машин, как своей единицы, нет того эмеджмента (связующего качества), который появляется даже не в тандеме, а "над" тандемом.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 19:44:27Важно лишь, что содержание индивидуально, а управление групповое,

каким образом групповое ?
Мы можем быть как элементами какого то самосгенерированного облака ,так и дочерней производной Разума Высшего.
и оценить /определить собственную независимость не можем.

тут ещё парадокс Личное/Коллективное....
Что есть системные религии ?
Пожалуй-инструкции по выживанию ,наиболее надёжно ,продуктивно и рационально.
Основной код (нашего разума ?) в человекопонятной форме.
Человекопонятной ,но недоступной для полного понимания ни одному человеку.

Автор был сверхчеловеком ,не позаботившимся ,поймут ли его ?
Вряд ли.
Или это - инструкции для коллектива ,заведомо непонятные любому индивиду ?
Вообще то загадок много.

Цитата: ключ от октября 29, 2023, 00:27:38тут ещё парадокс Личное/Коллективное....
Что есть системные религии ?

Уже слишком много для одного вопроса. Лучше на примере, допустим, лужи. В луже живут четыре свободных (независимых) бактерии, вступающих в конкуренцию за ресурс и сбыт отходов метаболизма, получаем условную цифру четыре, как максимум продуктивности лужи.
  Пусть бактерии теряют часть своб так, что выстраиваются в зависимую цепочку, когда продукты метаболизма первой становятся ресурсом для второй, второй для третьей, третьей для четвертой, четвертой для первой. Принципиально так складывается каскад анаэробной деятельности почвенных бактерий... и человеческой деятельности в социуме.
  Результат утраты свобод - повышение кпд "само"зависимого контура на фоне независимой деятельности. Но как побочный эффект, рождается регулирующая-управляющая функция, в образе волны активности (мощности), пробегающей через четырех тактный контур бактериального каскада. Например, вторая бактерия не может начать питание без того, что бы покушала первая, а первая не начнет питание без того, что бы не покушала четвертая.
  Конкуренция сменилась вспомоществованием и образовался замкнутый канал связи, в котором продукты метаболизма играют роль информации, преобразуемой и усиливаемой каждой из четырех бактерий. В принципе, нашим бактериям даже не нужно "склеиваться" в многоклеточный организм, они и так стали органами одного организма за счет канала связи. И обязательно родятся новые бактерии, которые будут паразитировать на канале связи, как нейрон у нас внутри, или религиозный босс снаружи.
  Ничего плохого в таком паразитировании, которое берет на себя функцию управления-согласования нет, но только до того момента, когда функция управления естественным образом разовьется в функцию подавления.

Путину рассказали о выводах нейросети о высадке американцев на Луну
https://ria.ru/20231124/luna-1911667914.html

ЦитироватьАмериканская нейросеть сочла подделкой фото лунной миссии США, рассказали президенту РФ Владимиру Путину на выставке в рамках конференции "Путешествие в мир искусственного интеллекта", глава государства заинтересовался таким выводом искусственного интеллекта.

Во время осмотра выставки Путин ознакомился с решениями Сбербанка по распознанию фейковых фото и видео. Руководитель направления по исследованию данных Сбербанка Николай Герасименко рассказал об опыте работы с нейросетью от американской компании Google, которой исследователи предложили проанализировать фото лунной миссии США.

"Здесь их нейросеть красным отмечает те места, которые считает подделкой. То есть, почти все объекты на этом фото ей кажутся ненастоящими. В то же время фотография китайского лунохода у нее особенных вопросов не вызывает", - сказал Герасименко Путину.

Глава Сбербанка Герман Греф, "чтобы не было предвзятости", подчеркнул, что такие выводы сделала американская, а не российская, нейросеть на основе множества параметров.

"Интересно", - ответил Путин.

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2023, 20:14:18на Луну

Интересно-каких именно параметров?
Эти параметры могут быть для людей совсем не очевидные или вообще нечеловекопонятные.
Листа-отчета нейросеть не представила ?

В Бразилии приняли закон, который сгенерировал ChatGPT
https://habr.com/ru/news/777994/

ЦитироватьВ конце ноября 2023 года в городском совете бразильского города Порту-Алегри приняли закон, который сгенерировал ChatGPT. Чат-бот сделал необходимый документ по запросу члена совета Рамиро Росарио. Остальные законодатели города не были в курсе этой ситуации. В итоге люди приняли закон как есть и без внесения правок в текст. До подачи в совет документ был адаптирован для соответствия законодательным порядкам страны.

«Авторство» проекта стало известно другим советникам, мэру и населению только после того, как закон был одобрен и принят.

Росарио рассказал СМИ, что дал задачу ChatGPT разработать законопроект, позволяющий городу не взимать с налогоплательщиков плату за замену счётчиков потребления воды в случае их кражи.

В развёрнутом ответе чат-бота было восемь статей и законодательное обоснование, которые были отправлены во внутреннюю систему горсовета без каких-либо изменений. Текст законопроекта прошёл проверку, орфографическую корректировку и адаптацию к законодательным правилам страны. В результате этих правок в окончательном проекте остались две статьи, одна из которых состояла из нескольких разделов. После этого закон был отправлен в комитеты, которые его одобрили, а затем на голосование на пленарное заседание, где его утвердили остальные 35 членов городского совета.

В октябре законопроект от ChatGPT приняли единогласно, а с 23 ноября закон от ИИ вступил в силу.

«Если бы я сообщил об этом раньше, то моё предложение наверняка даже не было бы вынесено на голосование. Было бы несправедливо по отношению к населению города рисковать тем, что проект не будет одобрен просто потому, что был написан искусственным интеллектом», — пояснил СМИ Росарио. Председатель городского совета Гамильтон Соссмайер назвал принятие такого закона «опасным прецедентом» и предложил подробно обсудить роль ИИ в государственной политике.

Порту-Алегри имеет население 1,3 млн человек и является вторым по величине городом на юге Бразилии.

В июне этого года глава «Сбера» Герман Греф предложил дать отечественным системам на базе искусственного интеллекта доступ в сферу государственного управления, чтобы там принимались только рациональные решения и не было взяток.

Вот подумал-а не является ли создание Ии на самом деле созданием вовсе не искусственного ,а всего лишь (всего лишь  ) коллективного собственного интеллекта ?
(Теории заговора ,избранных вершителей судеб мира и подобное отбросим-человек слаб,недолговечен  и неоднократно в этом убеждался)

Суть любых возможносоздаваемых (или возможноконтактных) ИИ-перелопачивание данных и понятий ,созданных человеком.
Выход за пределы этого-возможен ?
Трудно сказать.
Тут надо ,наверно ,стать представителем иного биологического (физического) вида ?
Но для этого вида-человеческий опыт ?
Или свой ? (откуда?)
Курица или яйцо ,короче.

Коллективный разум муравьёв (или коллективные шельты мух в предположениях эзотериков)-результат эволюции первичной (параллельно с физическим / анатомическим развитием) ?
Либо результат какого то вторичного процесса ,произошедшего с вполне сформированным видом.
И приведшим от "муравья личностного" к "муравью коллективному" ?

Не то ли с нами ?
"Человек смартфонизированный" пока от человека разумного не далёк. Но и время то прошло-мгновение.
Коллективный виртуальный интеллект при его хорошей технической реализации снижает нагрузку на мозг индивида (в идеале до значений ,свойственных животному).

Поскольку срок существования умных систем исчисляется всего лишь годами - сегодня люди ,имеющие опыт жизни без них ,не только живы ,но и достаточно молоды. И будут сопротивляться пожизненно.
Поколение ,для которого ИИ был всегда-другое. (скрыться от него не удастся ни в глухой деревне ,ни на необитаемом острове).

Если возникновение КОЛЛЕКТИВНОГО ИНТЕЛЛЕКТА-свершившийся факт ?
Тогда-что ?
От человека разумного к человеку коллективноразумному ?

Цитата: ключ от декабря 18, 2023, 23:06:18Вот подумал-а не является ли создание Ии на самом деле созданием вовсе не искусственного ,а всего лишь (всего лишь  ) коллективного собственного интеллекта ?

Коллективный собственный естественный интеллект у человека уже давно есть, это интеллект человеческого социума. Мало того, у человеческого социума и собственный естественный разум имеется.

А то, про что вы говорите, это, скорее, искусственный интеллект для социума в целом.

Тут напрашивается простая аналогия: карманный калькулятор (или компьютер без подключения к сети) – это искусственный интеллект на службе у естественного разума отдельной человеческой особи, а сеть (локальная или глобальная) из смартфонов и/или компьютеров – это искусственный интеллект на службе у естественного разума человеческого социума.

Создание сетей из отдельных систем ИИ и запустило процесс формирование коллективного искусственного интеллекта. Кстати, и здесь ведь тоже наблюдается некая параллельность в эволюции индивидуальных и коллективных систем ИИ. Например, интеллект компьютеров, включённых в сеть, изменяется (в том числе, и повышается) за счёт получения программ (обновлений и пр.) по сети, но и интеллект сети тоже изменяется (в том числе, и повышается) за счёт изменений интеллекта компьютеров, входящих в данную сеть. Мало того, в сети постоянно добавляются компьютеры, сами локальные сети объединяются.

Добавление компьютеров в сети и объединение сетей повышает интеграцию систем ИИ и, как следствие, повышает интеллект систем ИИ. В естественных системах всё происходит аналогично – например, интеллект отдельных нейронов формирует интеллект нейронной сети.

Но люди обычно нейронам отказывают в наличии интеллекта и разума, а наделяют таковыми только мозг в целом. Короче на лицо глубочайшее непонимание понятий интеллект и разум и как они формируются на разных уровнях структурной сложности: как в естественных системах, так и в искусственных системах.

Цитата: ключ от декабря 18, 2023, 23:06:18Если возникновение КОЛЛЕКТИВНОГО ИНТЕЛЛЕКТА-свершившийся факт ?

Он давно свершившийся. Ещё до становления человеческого социума интеллект уже был у дочеловеческого социума.

Цитата: ключ от декабря 18, 2023, 23:06:18От человека разумного к человеку коллективноразумному ?

Отдельные человеческие особи не могут стать разумными (именно в общепринятом понимании) без разума социума, в который они входят. Поэтому в отношении нашего теперешнего разума более корректно было бы сказать: «от человека коллективноразумного к человеку индивидуальноразумному».

Но, на самом деле, формирование индивидуального и коллективного разума и интеллекта шло параллельно: одновременно и у отдельных особей, и у социума.

P.S. Про индивидуальный интеллект/сознание/разум отдельных особей и коллективный интеллект социумов, которые состоят из этих особей на форуме уже давно всё обговорено «вдоль и поперёк». Но «воз и ныне там». Думаю, что проблема заключается в понимании явлений интеллект/сознание/разум. Говорить, объяснять, убеждать – бесполезно (у людей привычные представления об этих явлениях в приоритете).

Попробуйте прочитать десяток другой страниц темы «Психика и мозг»...

Прочитал даже...(не все ,их там более чем много).

Цитата: АrefievPV от декабря 19, 2023, 07:59:00Коллективный собственный естественный интеллект у человека уже давно есть, это интеллект человеческого социума. Мало того, у человеческого социума и собственный естественный разум имеется.

А то, про что вы говорите, это, скорее, искусственный интеллект для социума в целом.

Но вот вопрос.
Мы не знаем природы своего разума.
Осознаём наличие коллективной составляющей.
Естественной ,которая была до нас и будет после.

Допускаем (во всяком случае не можем опровергнуть) присутствие (контроль ,участие) в ней иного (Высшего ,не Высшего....) разума ,который если есть-то реален и материален.

И пытаемся перепоручить функции коллективной составляющей рукотворной мыслительной системе.
Как любое примитивное (вандальное) действие-это легко и успешно получится.

Однако чем то другим ,кроме вытяжки из нашего коллективного интеллекта ,она быть не может.
Возможен резкий всплеск каких то ожидаемых параметров (результатов). Даже предсказуем.
Как предсказуема интенсификация действий после принятия стакана водки. Вполне возможно-полезных и позитивных действий.

Тем не менее-это допинг.
Как любой допинг-предполагает определенное бодунище. Не обязательно тяжелое (внутренних резервов его подавления может быть предостаточно),но непременно ведущий к их расходу без пополнения.

Тут и возникает серая зона неопределенного размера (длительности). Которая не поддаётся оценке хотя бы потому ,что не определена личность оценщика.
Переподчинение себя от плохо понимаемого естественного коллективного интеллекта к   безусловно более (несоизмеримо более)  примитивной виртуальной системе. Производимое чисто на свой страх и риск.

Никаких стимулов развития  (усложнения) этой системы не видится. Как и любая техника-она всегда идёт только по пути упрощения (ну или оптимизации).

Цитата: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48Прочитал даже...(не все ,их там более чем много).

Я имел в виду последние десять двадцать страниц темы.

Цитата: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48Переподчинение себя от плохо понимаемого естественного коллективного интеллекта к   безусловно более (несоизмеримо более)  примитивной виртуальной системе.

Тут речь, скорее, не о добровольном переподчинении, а о встраивании систем ИИ в нашу повседневную жизнь. Грубо говоря, системы ИИ становятся элементами живой системы – человеческого социума.

И не переподчинение, а перекладывание ответственности. Подчиняться нам не хочется (типа, свобода, все дела), но в итоге, когда мы становимся зависимыми (а это происходит неизбежно – неиспользование функционала приводит к утере этого функционала), от того на кого переложили ответственность и все заботы, то там остаётся один маленький шажок до подчинения.

Для перекладывания ответственности не требуется понимание, как функционирует коллективный интеллект (и что это вообще такое), люди давно этим вполне успешно занимаются – типа, за обучение отвечает школа, за воспитание отвечает общество (в лице каких-то там представителей), за условие проживания отвечает общество и т.д. и т.п. Мы даже для самооправдания собственного поведения или поведения своих детей перекладываем ответственность на социум – типа, виновата школа, виновато общество.

Точно также обывателю не обязательно понимать, что такое система ИИ и как она функционирует – главное, это возможность переложить на неё часть своих забот, ответственности, работы и т.д. Уверяю вас, что всё пойдёт на ура, если обывателю пообещать такую возможность в перспективе – начнут придумывать новые элементы систем ИИ, станут поддерживать финансово и материально (и даже, политически) процессы создания ИИ, начнут сами принимать участи в создании ИИ и т.д.

Цитата: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48Производимое чисто на свой страх и риск.

Этот страх и риск осознают менее 1% людей, работающих в области создания систем ИИ. А оценить этот риск могут (и то, только на краткосроке и в узких конкретных сферах применения систем ИИ), дай Бог, 0,1% от осознающих. На долгосроке и глобально такие риски оценить никто из нас не может.

Как вы сказали, «производимое», оно, производится нами ненамеренно, неосознанно и без учёта рисков – мы тупо следуем своим желаниям (улучшить условия жизни, изобрести нечто эдакое* (новое, навороченное, непривычное и т.д.), навариться на продаже этого эдакого*, выделится на фоне других умением придумывать и создавать такое эдакое*, желание владеть этим эдаким* и т.д. и т.п.

Понимаете, чтобы осознать, что ты сделал, надо сначала сделать это. Даже когда речь идёт об уже известных нам действиях (например, у нас есть опыт применения таких действий, мы обучились таким действиям и знаем последствия применения этих действий в разных условиях), то всё равно: сначала мы представляем эти действия и их последствия, и только потом осознаём (оцениваем) их.

Короче, о страхах и рисках люди не задумываются («что тут думать, прыгать надо»), они просто следуют своим желаниям, весьма далёких от таких глобальных целей, как намеренное создание систем ИИ, которым они будут подчиняться. Максимум, о чём могут задуматься люди, это как сделать так, чтобы системы ИИ взяли на себя всю рутину, всю ответственность, всю работу и т.д., а им людям оставили бы только благоденствовать в комфорте.

Цитата: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48Никаких стимулов развития  (усложнения) этой системы не видится.

Всё там прекрасно видится, не стоит смотреть в упор, отодвиньтесь подальше (охватите взором пространство и протяжённость во времени побольше) – «большое видится на расстоянии».

Среда обитания/существования, это главный стимул (одновременно и кнут, и пряник) для прогрессивного усложнения живой системы – если усложняется среда, то усложняются и системы (ну, или вымирают и/или забываются). Для технических систем цивилизация является средой обитания/существования – технические системы будут эволюционировать (в том числе, и прогрессивно усложняться) следом за усложнением нашей цивилизации.

И стимулы развития систем ИИ даже на локальном уровне просматриваются – это возможность переложить на системы ИИ часть своих забот, ответственности, работы и т.д. Повторю: развитие систем ИИ пойдёт на ура, если обывателю пообещать такую возможность в перспективе – люди начнут придумывать новые элементы систем ИИ, станут поддерживать финансово и материально (и даже, политически) процессы создания ИИ, начнут сами принимать участи в создании ИИ и т.д.

Если «копнуть глубже», то конечный стимул, к которому в итоге сводятся все желания/потребности, это стремление жить/выжить. Другое дело, что это глубинное первичное стремление жить/выжить часто обрастает многослойной шубой вторичных-третичных (по сути, производных от первичного) стремлений/желаний/потребностей.

Поэтому углядеть/выявить таковое первичное стремление жить/выжить за огромным разнообразием разноуровневых стремлений/желаний/потребностей/мотиваций (зачастую разнонаправленных!) очень непросто.

Особенно трудно это углядеть/выявить у сложных систем в сложных условиях среды обитания, далёких от границ чистого выживания. Примерно такие условия складываются для большинства из нас в нашем социуме (так сказать, в лоне современной цивилизации) – мы, отдельные люди и группы людей, не стоим на грани выживания, нас не мучает смертельный голод, у нас удовлетворяются без особых проблем базовые потребности и т.д.

И в таких приемлемых (и даже, в комфортных) условиях цивилизации наше неукротимое базовое первичное стремление жить/выжить порождает столько разнообразных (и на 99% бесполезных для выживания, а чуть ли не на 50% вообще вредных для выживания) вторичных-третичных стремлений/желаний/потребностей/мотиваций, что мама не горюй.

В относительно чистом виде базовое первичное стремление к самосохранению (стремление жить/выжить) проявляется только в условиях на грани выживания, в запредельно тяжёлых для проживания условиях. Тогда вся эта шелуха производных стремлений/желаний/потребностей/мотиваций слетает, и обнажается истинная суть живого – стремление к самосохранению (стремлением жить/выжить).

Эта истинная суть живого у сложных систем реализуется удовлетворением самых базовых потребностей (дышать, пить, спать, есть) с помощью достаточно простого поведения (обычно врождённых и приобретённых рефлексов и автоматизмов). Вот это поведение мы обычно и видим. И обычно такое поведение далеко от эстетики и от морали, оно не особо интеллектуально – это просто реализация стремления жить/выжить любым способом.

Ну, а когда условия приемлемые или комфортные для жизни, когда сами живые системы достаточно сложные (а у нас по полтора литра мозгов на брата!), когда вокруг этих живых систем сложная, разнообразная и быстроизменяющаяся среда обитания, тогда и возникают всякие там поведенческие девиации/извращения, следования безумной моде, разнообразные способы удовлетворения всяких производных (но зачастую очень интеллектуальных) желаний/стремлений/потребностей/мотиваций (от пустого философствования до научного познания) и т.д.

«Бесятся с жиру» – это именно про нас. Цивилизация окружила нас весьма комфортными условиями существования, по сравнению с выживанием в дикой природе, вот мы и «бесимся с жиру». 

Цитата: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48Как и любая техника-она всегда идёт только по пути упрощения (ну или оптимизации).

Сначала повторю (выше уже сказал чуток другими словами).

Как уже неоднократно говорил, живая система прогрессивно усложняется именно по причине усложнения среды обитания – типа, среда обитания, это главный стимул/мотиватор (одновременно и кнут, и пряник) для прогрессивного усложнения системы. То же самое относится и социуму – система, элементы которой могут реплицироваться, в условиях, когда окружающая среда усложняется, может становиться сложнее. Усложнение же социума часто приводит к усложнению цивилизации.

А техника будет эволюционировать (в том числе, и прогрессивно усложняться) следом за усложнением нашей цивилизации. Ведь для техники цивилизация является средой существования.

И вы не правы, что техника идёт всегда по пути упрощения. Или, по-вашему, кристалл микропроцессора возник в результате упрощения каменного рубила? Типа, рубило так сильно упростилось/оптимизировалось, что превратилось в микрочип?

Усложнение систем может возникать просто (в результате, так называемого, «тупого» наращивания сложности) – путём слипания/слияния. Но у живых систем (и как производное у технических систем) на усложнение накладывается ограничение в виде целевого функционала.

«Тупое» наращивание сложности не обязательно ликвидирует целевой функционал, оно может только ухудшать (в редких случаях немного улучшать) целевой функционал. Но если условия среды обитания/существования позволяют таким «тупоусложнённым» системам существовать, то они и будут существовать. Если же на эти системы действует отбор (ЕО для живых систем или выбор для технических систем), то неизбежно пойдёт процесс оптимизации таких «тупоусложнённых» систем.

Кстати, конкуренция, это перенос борьбы за существование между системой и средой на борьбу за существование между системами (разумеется, среда там тоже вносит свою лепту). Типа, сначала системы борются только со средой, а затем, когда этих систем становится достаточно много, они начинают бороться ещё и с друг с другом. И оптимизация в конкуренции играет не последнюю роль – у кого меньше затраты для выживания и выше эффективность адаптаций (в том числе, и репликационных), тот обычно и побеждает.

Повторю: репликация своей структуры, это способ сохранения этой структуры, а не самоцель – для таких слабых, непрочных и неустойчивых структур, как у нашего типа жизни, это весьма эффективный способ сохранения.

Понятно, что репликационные прижизненные адаптации могли передаваться по наследству только на ранних этапах становления живых систем – у протоплазменных форм жизни (как отголосок этого у современных форм клеточной жизни остался ГПГ). У сложных клеточных форм жизни всё большую роль начинает играть процесс обучения после репликации и до формирования взрослого организма. Однако, это всё отдельный разговор.

Для технических систем тоже характерно (особенно на начальном этапе) «тупое» усложнение – «лепим» техническую систему из того, что есть, лишь она выполняла некие наши хотелки. Следом мы пытаемся оптимизировать полученное. Чаще у нас не получается оптимизировать полученное, мы его отбрасываем и начинаем очередной цикл/подход «лепки» с последующей оптимизацией. Хорошо ещё, что у нас есть продвинутое воображение, неплохая память, высокий уровень абстрагирования и оперирования абстрактами, продвинутый механизм сознания – можно многие этапы проводить в уме (а сейчас ещё и системы ИИ помогают).

Оптимизация технических систем, это упрощение без потери целевого функционала этих систем. Ну, а цели (в целевом функционале), это производные наших желаний.

В этом плане оптимизация технических систем схожа с оптимизацией живых систем – упрощение живой системы без потери целевого функционала, обеспечивающего выживание в данных условиях существования. Здесь цели (в целевом функционале), это производные стремления живой системы к самосохранению (стремления жить/выжить).

Предельная оптимизация системы достижима, если среда существования системы не изменяется или цикличность изменений среды строго регулярна (например, для организма-паразита внутри организма-хозяина).

Кстати, в такой среде прогресс останавливается, и эволюция как бы замирает. Мало того, весь вспомогательный функционал системы постепенно исчезает – начинается регресс, и эволюция как бы откатывается назад. Упрощение с потерей вспомогательного функционала обзывается деградацией.

Конечным этапом деградации может стать потеря системой приоритета собственного стремления к самосохранению – например, превращение бактерии-симбиота в органеллу клетки-хозяина, реализующую не своё собственное стремление к самосохранению, а чужое (клетки-хозяина) стремление к самосохранению.

И если, для бывшей бактерии-симбионта всё печально (из относительно самостоятельной клетки она стала всего лишь органеллой), то для системы в целом (клетка-хозяин + органелла) всё замечательно – она стала сложнее и функциональнее (прогрессивнее) и обрела большую автономность и самостоятельность по отношению к среде обитания.

Слом, разрушение, смерть системы может быть связана и с изменением целевого функционала (в связи с изменением среды существования) и невозможностью адаптации существующей системы к таким изменениям. Такое часто происходит именно с предельно оптимизированными системами при внезапном и резком изменении условий их существования. Для технических систем, это обычно означает забвение и прекращение их использования. То есть, эти технические системы попросту стали ненужными/бесполезными, они уже не могут выполнять новые целевые функции в новых условиях.

прочитать то -прочитал.   Ответа не нашел.

Примитивизация как метод создания оптимальных условий выживания.
Чем не мечта робота ?
Простейшее сознание как сознание контролёра. И обеспечение ему комфорта путём упрощения ситуации на контролируемой территории....

Человек не слишком точно оценен.
Начать с того ,что он не агрессивен.
Скорее-напуган  вероятностью внешней агрессии. И готов к отражению атаки ,реальная вероятность которой весьма невелика.

Как пример можно взять верх человеческого общения-половые извращения.
Одна из наиболее востребованных опций-доминация.
Вернее-услуги доминанта.
Сексуальных доминантов не так уж и много. Жестких доминантов, способных наносить ущерб партнёру и получающих от этого удовлетворение-крайне мало. И это-скорее психопатологические личности.

В то же время-в рыночно-общественных отношениях услуги секс-доминантов востребованы  (и ценятся много дороже классических секс-услуг).

ИИ это заметит очень быстро.
Как и проведёт общий анализ реакции человека на агрессию.
Проведёт...
И получит результат ,который мы в общем то знаем ,но как то недооцениваем.

Типа мы меж собой конкуренты .
А мы точно конкуренты ?
ИИ ничего другого не обнаружит ?

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09прочитать то -прочитал.   Ответа не нашел.

Сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос (желательно конкретно и однозначно).

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Примитивизация как метод создания оптимальных условий выживания.
Чем не мечта робота ?

Мечта робота? Что-то вас на лирику потянуло. Желательно пока не приписывать человеческие качества и способности роботам. Когда будут роботы оснащены системой ИР (ещё раз: ИР, а не ИИ), вот тогда можно будет поговорить о мечтаниях роботов.

Примитивизация условий, это даже не метод, это просто вынужденная временная мера.

Поймите, если в оптимальных условиях выживаешь, то, как только условия станут хоть чуток не оптимальными, то можешь и не выжить. Создание оптимальных условий, это тупиковый путь, надо создавать системы, способные выживать в широких пределах.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Простейшее сознание как сознание контролёра. И обеспечение ему комфорта путём упрощения ситуации на контролируемой территории....

Простейшее сознание, это уровень внимания. Даже уровень узнавания выше его.

Сознание уровня контроля (контроль в «статике»), это уже достаточно высокий уровень (выше внимания и узнавания). А сознание уровня отслеживания (контроль в «динамике») ещё круче. Самый крутой, это уровень понимания (в нём тоже много градаций и категорий по разным параметрам).

На всякий случай:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

И про комфортные условия для контролёра. Вы ведь говорите о контролёре, который будет работать в условиях, строго подогнанных под него (они же комфортные), верно? Если это так, то тогда в других условиях он работать, скорее всего, не будет.

Ну, и нафига нам такой контролёр? Любой специализированный датчик справится с работой уровня контроля в «статике», а система из подобных датчиков справится и с работой уровня отслеживания (контроль в «динамике»).

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Человек не слишком точно оценен.

Кто его оценивает? С какой точки зрения он его оценивает?

Если сам человек себя оценивает, то оценка будет изначально предвзята (неважно, в какую сторону будет направлена эта предвзятость).

И оценка, это результат работы механизма сознания (неважно, какого уровня – хоть уровня внимания, хоть уровня контроля, хоть уровня понимания).

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Начать с того ,что он не агрессивен.

Человек агрессивен. Он очень агрессивен. Снимите, пожалуйста, розовые очки...

Человек на вершине пищевой пирамиды оказался не просто так, а в результате жесточайшей конкурентной борьбы с другими видами и в конкурентной борьбе между самими людьми. И без агрессии это дело не обходится. При этом неважно, какую форму носит агрессия (пассивную – охранять, держать не пускать, активную – захват, нападение, разрушение, изощрённую – обман, ложь, инсталляция исподволь нужных поведенческих программ в детёнышей конкурента и т.д.).

Чем выше интеллект и выше жажда к жизни (а это в совокупности как раз и свидетельствует о более высокой разумности), тем более изощрённые формы принимает агрессия. Ну, а к уже захваченному отношение агрессора меняется (оно ведь теперь под контролем, оно теперь, как бы, уже своё).

Человек «на пути восхождения» уничтожил очень много видов животных и продолжает это делать. На уничтожение растений перешёл – тихой сапой культурными видами (по сути, рукотворно выведенными мутантами) вытесняет дикие виды (а про массовые вырубки лесов, вы, наверное, и так знаете).

Сейчас он резво «пожирает» косную природу (типа, проявляет, агрессию в отношении косной природы, что для любой живой природы весьма характерно) – «жрёт» углеводороды и даже уран. Ни одна живая тварь на нашей планете не способна «жрать» уран, а люди «жрут».

По поводу разумности:

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29P.S. Когда мы рассуждаем о разумности/неразумности систем, поведения систем, отношений, тактик/стратегий и т.д., необходимо соблюдать некоторые условия (это в придачу к определениям). Перечислю некоторые из них.

1.Следует указывать систему, в отношении которой идёт оценка разумно/неразумно.

2.Следует учитывать, что в приоритете выживание самой системы в целом, а не её отдельных элементов.

3.Следует учитывать, что система обучает свои элементы, в первую очередь, в интересах собственного выживания (выживание системы в приоритете перед выживанием её элемента).

4.Следует учитывать, что живое (и, соответственно, разумное) изначально, по самой своей глубинной сути, агрессивно.

5.Следует учитывать, что кооперацию, мутуализм, сотрудничество и пр., можно  рассматривать как взаимную агрессию (в виде внедрения, захвата поглощения и т.д.), проводимую на разных уровнях, в разных локация и т.п. (типа, один внедрился здесь, а другой захватил там). И это идёт на пользу, в первую очередь, получившейся системе, а для её составных частей (бывших доселе самостоятельными) может сложиться по-разному (см. п.2 и п.3).

6.Следует учитывать, что отношение разумной системы к захваченному, взятому под контроль, поглощённому и т.д., в результате агрессии, становится другим (это ведь теперь своё уже), нежели до агрессии.

7.Следует учитывать, что чем выше разумность системы, тем изощрённее проявляется её агрессия.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Скорее-напуган  вероятностью внешней агрессии. И готов к отражению атаки ,реальная вероятность которой весьма невелика.

И напуган, и готов (правда последние поколения изнеженные какие-то стали, но агрессивность там присутствует, хотя и направляется сейчас на другое) не только к отражению внешней агрессии, но сам всегда готов проявить агрессию.

А зачем ему знать про реальную вероятность опасности, если он избыточно (как и все высокоразумные виды) агрессивен? Человеку дай только повод проявить свою агрессию.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Как пример можно взять верх человеческого общения-половые извращения.

Никакой это не верх (а моралисты бы сказали, что это «низ и днище полное»), это девиации/отклонения полового поведения особей, которые существуют, поскольку не очень вредят выживанию социума.

Структура человеческого социума основана всего лишь на трёх видах отношений: отношения доминирования, отношения близости, отношения обмена. Сами отношения можно рассматривать как связи (и как взаимодействия, поскольку любая связь, это взаимодействие). И всё многообразие человеческих социумов формируется этими тремя отношениями.

И какие грани человека должен раскрыть ИИ, проанализировав все эти девиации полового поведения? Что человек агрессивный извращенец? Это не новость. Мало того, среди двуполых это весьма распространено (выживанию не сильно мешает).

И кому он должен раскрыть? Нам, что ли? Так нам самим всё об этом прекрасно известно.

Если надо раскрыть это дело для самого ИИ, то вообще непонятно – ИИ, это ведь не ИР, это просто слуга и помощник человеческого ЕР. Для самого ИИ не существует надо или не надо, нужно или не нужно, полезно или вредно, хорошо или плохо и т.д., у него ведь субъектности нет, он же не ИР. Гомеостаз, это и есть основа субъектности.

А вот если мы начнём говорить об ИР, то такие знания для ИР, возможно, окажутся полезными – лучше узнать потенциального конкурента или хозяина (эта роль на этапе становления ИР всё равно будет закреплена за человеком), это полезно. При этом сам ИР, «по умолчанию», вообще-то, скорее всего, будет бесполым (ему ведь для выживания разнополость не требуется). Ну, если только мы сами не создадим ИР изначально разнополым (по образу и подобию, так сказать).

Напоминаю, что разум, это не интеллект. Разумная система, это уже по определению живая система. И не важно, что эта система искусственная, имеет цифровую программную форму и живёт в программной среде – важно, что она обладает стремлением к самосохранению и способностью реализовать это стремление. И ещё раз повторю (в предыдущем сообщении упоминал), что репликация (размножение, это расширенная репликация), это не самоцель живой системы, а всего лишь способ сохранить свою структуру.

Для создания системы ИР необходимо оснастить систему ИИ гомеостазом (хоть какого-нибудь уровня). Я подробно расписывал, сценарии создания такового программного гомеостаза.

Опять-таки, на всякий случай:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Одна из наиболее востребованных опций-доминация.
Вернее-услуги доминанта.
Сексуальных доминантов не так уж и много. Жестких доминантов, способных наносить ущерб партнёру и получающих от этого удовлетворение-крайне мало. И это-скорее психопатологические личности.

В то же время-в рыночно-общественных отношениях услуги секс-доминантов востребованы  (и ценятся много дороже классических секс-услуг).

ИИ это заметит очень быстро.
Как и проведёт общий анализ реакции человека на агрессию.

Зачем всё усложнять, беря для анализа какие-то мутные сложные человеческие поведенческие паттерны? Неужели наша цель, это запутать ИИ? Так ИИ пофигу, у него субъектности нет (это же не ИР) – что поручили, то и делает.

Если же для анализа работоспособности ИИ, то тогда это приемлемо (типа, если разобрался в этой мути и сделал адекватные выводы, то ИИ годный).

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Проведёт...
И получит результат ,который мы в общем то знаем ,но как то недооцениваем.

Типа мы меж собой конкуренты .

Мы и есть конкуренты друг другу. Это новость? Зачем для этого нужно анализировать девиации полового поведения человека?

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09А мы точно конкуренты ?
ИИ ничего другого не обнаружит ?

Мы точно конкуренты. Но одновременно мы и соратники, и торговцы (всё это ИИ запросто обнаружит, это буквально на поверхности).

Повторю: структура человеческого социума основана всего лишь на трёх видах отношений: отношения доминирования, отношения близости, отношения обмена.

Если ИИ будет способен выделить эти отношения в предложенном вами примере, то он молодец (ну, не супер-пупер, конечно, но для начала пойдёт).