paleoforum.ru

как то всё запутано...
Не сходится дебит с кредитом

Если центральным вопросом стоит борьба за выживание-кого и с кем борьба ?
Задача ,которую решает Человеческий разум-исключительно задача биовида Человек.

С кем и за что он борется ?
Какой то "борьбы" с природой у него нет сейчас и ,вероятно,никогда не было. Как и у лягушки.
(кроме непреодолимых природных сил ,которые не могут быть заложены в основе. Борьба с ними-ситуационна).

Борьба по Человеческому образцу-это борьба вовсе не за выживание ,а то ли за лидерство ,то ли за что то ещё более эфемерное.
Древние школы так и не смогли дать объяснение ,перекладывая вину на Демонические силы.
Так оно или нет-но тут нет рациональности. И необходимости нет.

Понятие " безусловно инициированная борьба как необходимость" и "необходимая самооборона"-совершенно разные.

Моделируется ли поведение Человека в носителе-Нечеловеке ?
Вернее-смоделировать виртуального Человека то можно ,наверно.
Но это не будет Разумом самостоятельным ,а просто моделью. При чем моделью довольно бессмысленной.

Самодостаточный Разум на цифровой основе должен (и способен ли?) повторять исходночеловеческое ?
И жизнеспособен ли ,повторяя то ,что по природе ему чуждо ?

Вопрос то крамольный.
Прежде чем планировать создание Разумов нам подчиненных мы задумывались ,Каую и Кем поставленную задачу выполняет наш Разум собственный ?

Цитата: ключ от октября 25, 2023, 00:49:00Вопрос то крамольный.
Прежде чем планировать создание Разумов нам подчиненных мы задумывались ,Каую и Кем поставленную задачу выполняет наш Разум собственный ?

Подобно тому, как клетки подчинены целям организма, обладая какой-то самостоятельностью, можно предположить, что мы подчинены целям биосферы, обладая какой-то самостоятельностью. Но человечество столько вреда ей наносит, что невольно охватывают сомнения, нужно ли ей это.

  "Разум собственный" - вопрос к антропогенезу, а антропогенез "еще тот дытына", которому начхать на биосферные "цели".
  Афористично: да здравствует Биосфера, которая сподобила человека изобретать тот искусственный разум, который сдержит потуги человека укротить ее.

Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26можно предположить, что мы подчинены целям биосферы, обладая какой-то самостоятельностью.

Как биовид мы в неё входим.
А есть ли у неё цели ?

Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26Но человечество столько вреда ей наносит, что невольно охватывают сомнения, нужно ли ей это.

Вряд ли.
Но и "не нужно"-тоже вряд ли.
Скорее всего-наше вредоносное вмешательство гораздо меньше коэффициента запаса надёжности биосреды.(ничтожно мало)

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2023, 07:55:45да здравствует Биосфера, которая сподобила человека изобретать тот искусственный разум, который сдержит потуги человека укротить ее.

Она ли сподобила ?
Или просто способна без особых проблем компенсировать возмущение независимой и ("непонятной" ей) природы,исходящее от одного её элемента ?

опять же...
Если источником возмущения является элемент биосферы-то она сфера ,а он всего лишь элемент. И на него найдётся управа.
  Вероятно-пока Разум существует на биосферном носителе-все неумеренные проявления могут быть аннулированы биосферы воздействием на этот носитель (на не в меру расшумевшихся человечков то есть).
Носитель электронный - ещё ниже порядком и куда более беззащитный.
Выход Разума на физически независимый (природный и не био) носитель на сколько вероятен ?

Цитата: ключ от октября 27, 2023, 23:15:32

Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26можно предположить, что мы подчинены целям биосферы, обладая какой-то самостоятельностью.

Как биовид мы в неё входим.
А есть ли у неё цели ?

В том, что мы видим, наличествует иерархия систем имеющих естественные цели и координирующих своё функционирование в соответствии с ними. Снизу-вверх есть клетки и, возможно, органеллы ещё ниже. У клеток свои потребности, есть концепция "эгоистичных нейронов", затем отдельные органы, подсистемы организма, организм в целом.

Нижележащие уровни решают свои задачи и не знают, что их функционирование координируют уровни вышестоящие. Сам организм служит интересам выживания вида. Так вопрос в том - на виде эта нисходящая координация останавливается или тянется выше? Есть какие-то признаки координации более высокого уровня, о которой говорят концепции ортогенеза - параллелизмы, конвергенции, преадаптации. Некоторые скоординированные вещи, по крайней мере, внешне, оставляют впечатление, что для их формирования может требоваться больше информации, чем вид может получить из своего опыта. Ю.Чайковского в этом плане впечатляет зомби-паразитизм.

Цитата: ключ от октября 27, 2023, 23:15:32

Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26Но человечество столько вреда ей наносит, что невольно охватывают сомнения, нужно ли ей это.

Вряд ли.
Но и "не нужно"-тоже вряд ли.
Скорее всего-наше вредоносное вмешательство гораздо меньше коэффициента запаса надёжности биосреды.(ничтожно мало)

Множество видов уничтожено, об экологических проблемах мирового масштаба часто говорят, поэтому насчет безвредности человечества - не уверен.

Цитата: ключ от октября 27, 2023, 23:18:35Выход Разума на физически независимый (природный и не био) носитель на сколько вероятен ?

Разум - это наш бестелесный сосед, который работает с тем, что хранится в нашем и чужом уме 
  Рассеянные по планете умники, что железючки в Вашем ящике для того что никуда не годно, но рука не поднимается выкинуть, авось, дескать, сгодится. В конце концов Ваш ящик переполняется и Вы начинаете сортировать-группировать железючки по углам и отделам. Природа занимается приблизительно тем же, Она берет ненужную железючку и выкидывает ее в дальний угол - принцип рассеяния называется. В другой угол - другую, а когда углов не хватает, трясет ящик, отчего по углам создаются плотнейшие упаковки железючек, со своими загогулинами-связями, которые мы назовем системами, а сортировщика систем ЛОГОСом.
  Итак, рассеивая, получается совсем даже наоборот - местечковая концентрация, как ранжирование по углам и внутри самих углов - иерархия называется. Иначе, иерархия - это отклонение от среднестатистичности.
  Разум (подлогос) - не то что в уме, а то что работает с тем, что в разнесенных умах. Если есть ум человеческий и ум машинный, то разум и будет работать с ними, разделяя и подразделяя их все более. Сами умы (и человечьи, и машинные), которые себе на уме, все одно не выживут без выделения из своей среды местечкового подлогоса, который уже давно забыл, что когда-то подвластные ему умы были выброшены биосферой в дальний угол с железюками.

  Разум умов человечьих вполне доведет биосферу до кризисного состояния, а вот разум "над" тем человечьим умом, который советуется с машинным, этого уже не допустит, потому что, образно, он уже не подлогос, а ЛОГОС.

  Лично меня в такой раскладке более всего занимают понятия дивергенция и дисперсия. Пока хочу оценить не математикой, а душой. Может это и бесполезное занятие, но кто знает...

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 07:51:45Разум - это наш бестелесный сосед, который работает с тем, что хранится в нашем и чужом уме 

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 07:51:45Разум (подлогос) - не то что в уме, а то что работает с тем, что в разнесенных умах.   

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2023, 23:53:03Нижележащие уровни решают свои задачи и не знают, что их функционирование координируют уровни вышестоящие. Сам организм служит интересам выживания вида. Так вопрос в том - на виде эта нисходящая координация останавливается или тянется выше?

Вот тоже об этом...
И вообще-вид ограничен своим физическим телом или включает зоны и эффекты своих воздействий на окружающее ?

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 08:07:25

ЦитироватьРазум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Но четко ли определены ли границы системы ?

Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2023, 23:53:03Множество видов уничтожено, об экологических проблемах мирового масштаба часто говорят, поэтому насчет безвредности человечества - не уверен.

много вариантов как то не рассматривается...
Наш любимый-"не выдержал конкуренции".
Вариант деградации победителя ,оставшегося в одиночестве-как то не рассматриваем.
На то ,что мы физически слабее предков и нежизнеспособны в среде-нам плевать. Поскольку мы умнее предков (мы же сами так думаем).
Умнее ли ?

Сегодня нам удаётся в себе сочетать био- и ноосферы.
Сочетать ?  Или находиться в точке их пересечения ?

Эта точка пересечения для нас-зона комфорта.
Сохранится ли она при появлении разумной техносферы как стойкой физической составной части планеты ?

Собственно и понятия вредность / полезность не определены.
множество систем находятся в одной среде и пересекаются бессчетное количество раз.
Нанося те или иные воздействия друг другу.
И решение  "конфликт"-не самое типичное.
Просто "конфликт"-понятие ,наиболее доступное нашему разуму.
В целом же в природе ситуации решаются намного хитрее.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35Сегодня нам удаётся в себе сочетать био- и ноосферы.
Сочетать ?  Или находиться в точке их пересечения ?

Эта точка пересечения для нас-зона комфорта.
Сохранится ли она при появлении разумной техносферы как стойкой физической составной части планеты ?

Пока что "бунт роботов" - фантастические страшилки для обывателя.
Вчера в программе "Утро России" эксперт по ИИ высказался в точности, как думаю я - что единственная и отдаленная перспектива для проникновения реальной разумности в техносферу - это интеграция с биотехнологиями, то есть, тот же живой разум.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35Но четко ли определены ли границы системы ?

Система то, что Вы выделяете в граничных условиях. От Вас прозвучал вопрос о "не био носителе" разума, о его месте в биосфере. У индивидуума и машины свой ум, как набор автоматизмов и программ, которые можно втиснуть в понятие интеллект.
  Связь человека с машиной становится необходимым условием даже не их совместного выживания в биосфере, а продолжения функционирования биосферы. Вот эту развивающуюся связь и необходимо сопоставить-сравнить с внутрибиосферными связями (без человека и машины).
  Человеки без машины непременно порушат биосферные связи, замкнув их на себя-любимого, а в тандеме с машиной смогут закольцевать свое внутреннее взаимодействие, при минимизации связей с остальной биосферой.

  Великие биосферные катастрофы, разверзавшиеся поначалу с интервалом в мульярдик лет, учащались в фанерозое, подойдя ныне к так называемой ультрафиолетовой катастрофе, когда "черное тело" планеты готово обрушиться в очередное вымирание, но, о ужас, с переходом на функционирование по Венерианскому сценарию.
  Но это не картина очередного апокалипсиса. В системе Земля-Солнце колоссальный избыток свободной энергии, от которого Земле самой с ее биосферой все труднее справляться без участия тандема человек-машина. То, что не в состоянии осмыслить и вообразить человек, может-должна просчитать машина, дабы выдать вероятные сценарии, среди которых только человек будет пролагать стезю, пересекающую машинные сценарии за счет своего целевого видения, учитывающего вселенские тенденции.
  Как это "учитывающего"? А вот так, поодиночке человечество и машина развалят мир до катастрофы, но совместно выживут только потому, что спасут биосферу от своей ненасытности нувориша.

  ПП. Дивергенция, это становление тренда в ламинарном токе от Солнца к Земле. Дисперсия, это разнесение-размежевание трендов на фоне тенденции разгорающегося светила.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35И вообще-вид ограничен своим физическим телом или включает зоны и эффекты своих воздействий на окружающее ?

Мне не очень понятна ваша формулировка вопроса. Задам уточняющий вопрос: а где границы «физического тела вида» проходят? И ещё вопрос: что вы понимаете под «физическим телом вида»?

И ещё. Полагаю, что зоны (области), на которые оказываются воздействия (и в которых проявляются эффекты от данных воздействий) следует исключить из «физического тела вида». Ведь в противном случае, смысл словосочетания «физическое тело вида» становится уж больно расплывчатым (типа, наш вид уже имеет размер в несколько десятков световых лет – баловаться радиосвязью мы начали давно).

Своё понимание этих моментов озвучу позже (и если потребуется), сначала хочу узнать ваши пояснения.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35Но четко ли определены ли границы системы ?

Выделение системы из среды (из окружения, из фона, из контекста), как и определение границ системы, это прерогатива наблюдателя (системы отсчёта). Но без такой процедуры (выделение, ограничение) невозможно ничего – ни мыслить, ни рассуждать, ни ощущать, ни... и т.д. Всё станет всем...

Наблюдатель (напомню), как и его система отсчёта (по сути, наблюдатель и есть система отсчёта) – это именно локальное и актуальное (то есть, принципиально ограниченное, и в пространстве, и во времени) отражение действительности.

А так-то, вопрос различения, где ещё система, а где уже среда, в большинстве случаев упирается в точность измерений и масштаб рассмотрения.

Система – это совокупность взаимосвязанных (взаимодействующих) элементов. Структура системы – это совокупность связей (взаимодействий) данной системы без учёта самих элементов. Любая связь – это взаимодействие.

Так как абсолютно изолированную систему мы даже не можем наблюдать (мы ведь с ней не взаимодействуем, а, значит, для нас она не существует), то элементы любой существующей системы взаимодействуют и с окружением вне системы. Но если, такое взаимодействие с внешним окружением слабенькое совсем и практически не влияет (либо мы не можем выявить это влияние) на структуру системы, то мы такое взаимодействие не учитываем и условные границы системы «проводим», как раз, по этим вот «неучитываемым» взаимодействиям (типа, мы их выбрасываем из рассмотрения при определении границ системы).

Я могу пояснить и более развёрнуто, но, возможно, вам будет достаточно и таких пояснений. Сообщите, ежели нужно подробнее.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 10:12:33Связь человека с машиной становится необходимым условием даже не их совместного выживания в биосфере, а продолжения функционирования биосферы. Вот эту развивающуюся связь и необходимо сопоставить-сравнить с внутрибиосферными связями (без человека и машины).

Машина ПОКА остаётся частью системы Людей.
(никаких самовозникающих машин нет или не обнаружено)
В таком случае любой Разум ,живущий в Машине-остаётся подпрограммой разума Человека ?

Есть 2 варианта иного.
1. Разум живёт в машине незаметно ,являясь паразитом.
2. Разумом создана собственная машина ,человеком не контролируемая.(трудно представить ,какова её конструкция ,но скорее всего не из гаек и проводов ,а принципиально иная)

Вариантов может быть много и они вовсе не фантастические.
Но независимым Разум становится только во втором случае.

А для того ,чтобы стать системообразующим-независимость на сколько необходимое условие ?