paleoforum.ru

Цитата: Максет от октября 18, 2023, 17:13:45То есть у живых организмов есть способность понимать и порождать идею?

Анохин сформулировал это так, что у живых организмов есть способность создавать информационный эквивалент будущего способа достижения результата, в котором заинтересован организм.
Будучи отрефлексированным сознанием такой "информационный эквивалент" является конструктивной идеей.
Но если этот "информационный эквивалент" - комплекс согласованных нервных импульсов, обеспечивающих нужное нам сейчас движение в физической среде, то назвать это идеей как-то рука не поднимается. Хотя модель синтеза - одна и та же.

Отстал я от научного мейнстрима... Ох, отстал...

Оказывается «открыли» ещё одну сущность – оракул называется. На очереди «открытие» следующей сущности – сознания этого оракула. Затем «откроют» ещё и память оракула, и личность оракула, и «Я» оракула...

Эта тема усилиями некоторых товарищей давно превратилась в ненаучную, и соответственно, её место теперь в разделе «Ненаучные разговоры». И, к моему большому сожалению, многие сообщения в этой теме даже на плохонькую философию не тянут...

Неужели вы не понимаете, что своими высказываниями вы «утопите» тему окончательно?

Павел, "оракул" - это термин из теории алгоритмов.
В технических моделях использование этого термина для неформализуемых операций вполне корректно.
Если Вы не в курсе, то не надо демонстрировать свою дремучесть.

А. Тьюринг (слышали про такого?) определил оракула следующим образом:

"Давайте представим, что мы обладаем некими неведомыми средствами решения неразрешимых теоретико-вычислительных задач, своего рода оракулом... Не вдаваясь в природу этого оракула, скажем только, что он не может быть машиной. С помощью оракула мы могли бы создать новый вид машины (назовём их О-машинами), одной из основных операций которой является решение данной теоретико-числовой задачи".

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 18:11:37Если Вы не в курсе, то не надо демонстрировать свою дремучесть.

Цитата: Gilgamesh от октября 01, 2023, 19:50:23Причины недопонимания просьба если и выяснять, то не публично.

Ответил в своей теме.

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 19:15:55

ЦитироватьПричины недопонимания просьба если и выяснять, то не публично.

Но Вы же публично заявили, что ненаучными высказываниями я топлю тему.
Я имею право на собственную публичную оценку этой оценки и Вашего морального шока от слова "оракул".

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 19:38:31

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 19:15:55

ЦитироватьПричины недопонимания просьба если и выяснять, то не публично.

Но Вы же публично заявили, что ненаучными высказываниями я топлю тему.

Публично я заявил следующее:

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 18:07:51Эта тема усилиями некоторых товарищей давно превратилась в ненаучную, и соответственно, её место теперь в разделе «Ненаучные разговоры».
...
Неужели вы не понимаете, что своими высказываниями вы «утопите» тему окончательно?

Где вы увидали там себя? Там нет никаких имён (ни Максета, ни Игоря Антонова, ни василия ндреевича, ни и т.д.) А если вы вдруг решили, что этот упрёк именно в ваш адрес, то, возможно, подсознательно, вы согласны, что я прав.

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 19:38:31Я имею право на собственную публичную оценку этой оценки и Вашего морального шока от слова "оракул".

Да, имейте, Бога ради. Но не забывайте про предупреждение Gilgamesh-а. Думаю, что нам надо вообще прекратить давать друг другу оценки и перестать приписывать нашим высказываниям какие-то оценочные характеристики эмоциональной окрашенности.

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 20:16:55Где вы увидали там себя?

Поскольку в шок Вас вверг конкретно оракул, то, я думаю, никаких альтернатив, кому адресовалась эта тирада, нет. 

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 20:19:48

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 20:16:55Где вы увидали там себя?

Поскольку в шок Вас вверг конкретно оракул, то, я думаю, никаких альтернатив, кому адресовалась эта тирада, нет.

В теме дружно и увлечённо начали говорить об этом оракуле. Зачем, в теме о сознании обсуждать оракула? И так уже зафлудили тему, чем только можно, теперь и оракула сюда притащили (кстати, вы и притащили). Вот я и посчитал нужным пресечь подобную тенденцию.

А то, что вы так подумали, то, как я уже сказал, возможно, подсознательно, вы согласны, что я прав.

P.S. На этом здесь заканчиваю, флуда и оффтопа здесь и без меня хватает.

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 20:32:13теперь и оракула сюда притащили (кстати, вы и притащили). Вот я и посчитал нужным пресечь подобную тенденцию.

А то, что вы так подумали, то, как я уже сказал, возможно, подсознательно, вы согласны, что я прав.

С тем, что я притащил в эту тему оракула, Вы правы абсолютно, я полностью согласен.
С тем, что это было неуместно при сопоставлении возможностей программ и задач системного синтеза, успешно решаемых сознанием, но понимаемым не так, как его трактуете Вы - не согласен абсолютно.
Там вся суть дела в том, что для машинных алгоритмов синтез новых функциональных структур - это задача, решаемая только с оракулом.
Разве это не имеет прямого отношения к проблеме алгоритмической или неалгоритмической природы сознания?

  Не понимаю, чем оракул хуже/лучше "опережающего отражения" или "предвосхитителя результата действия"? Я на всякий случай посмотрел в словаре, ничего не зная о сленговости - вполне понятно для здравомыслия.
  Именно одушевление "опережающего отражения" через придание ему Имени оракул, натолкнули меня на принципиальную возможность числового расчета "величины" оракула, как асимметрию влияний среды на систему и системы на среду.
  Оракул, как заменитель сознания? Вполне. Бесперспективных споров будет меньше, ибо оракул конкретнее сознания. А вот придать ему энергетическую или информационную размерность - это вопрос для аудитории. Я попробовал через отрицательные Кельвины.

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 16:14:01У меня же речь идет только о том, что создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно  взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры. 
Если не самим исполнительным механизмом, то его автором. 
И попробуйте это опровергнуть.
Всё остальное - неизбежные следствия данного обстоятельства.

Сначала рассмотрим вариант понимания потенциальной роли этой структуры самим исполнительным механизмом:
Чтобы некая функциональная структура из любого количества организованно взаимодействующих элементов целенаправленно сложилась сама, необходимо, 1) Чтобы эти элементы уже имели свои собственные движущие силы (активность), 2) Имели действующую на них направляющую силу, заставляющую их совершить целенаправленное действие (потребность), 3) Имели знание, что для удовлетворения этой потребности надо объединиться в общую систему (опыт), 4) Распознавали и отбирали другие элементы как потенциальных союзников для кооперирования с ними (анализатор), 5) Установили между собой функциональные связи для оптимального взаимодействия и создали координирующий центр (управление).

Рассмотрим эти необходимые явления по отдельности:
1.    Активность. Это некая внутренняя сила элемента, позволяющая этому элементу совершить некое действие.
2.    Потребность. Это некая внешняя сила, действующая на элемент и заставляющая его совершить, с помощью активности, некое определенное, целенаправленное действие.
3.    Опыт. Это запомненное знание, о том, как надо действовать в определенной ситуации.
4.    Анализатор. Это свойство элемента, сопоставлять и отличать другие элементы по некоторым записанным в его памяти параметрам.
5.    Управление. Это командный центр обеспечивающий функциональность всей системы.

И соответственно вопросы:
1.    Откуда берется или что обеспечивает элементу активность?
2.    Откуда у элемента берется потребность? Чтобы у элемента возникала потребность, у него уже должна быть некая исполняемая функция, для поддержания которой и существует потребность.
3.    Откуда у элемента берется опыт? Чтобы у элемента появился опыт, он должен до этого уже вступать во взаимодействия и записать их в памяти.
4.    Откуда у элемента берется анализатор? Чтобы у элемента функционировал анализатор распознающий другие элементы, у него должен быть алгоритм действий: получение информации о другом элементе, сопоставление этой информации с имеющейся в памяти, идентификация. А чтобы работал это алгоритм, то в памяти уже должна быть записана информация (база данных) о других элементах помогающая их идентифицировать. А это означает, что этот элемент сам является функциональной системой состоящей из отдельных элементов. И возникает следующий вопрос: А как образовалась эта система?
5.    И самое главное. Как образуется координирующий действия отдельных элементов системы командный центр?

Теперь рассмотрим вариант понимания потенциальной роли этой структуры автором, то есть создателем этой системы:
Чтобы некая функциональная структура из любого количества организованно взаимодействующих элементов целенаправленно была создана неким автором, необходимо, 1) Чтобы эти элементы уже имели свои собственные движущие силы (активность), 2) Чтобы автор имел действующую на него направляющую силу, заставляющую его совершить целенаправленное действие (потребность), 3) Чтобы автор имел знание, что для удовлетворения этой потребности надо объединить некие определенные элементы в общую систему (опыт), 4) Чтобы автор распознавал и отбирал элементы как потенциально совместимые друг с другом (анализатор), 5) Чтобы автор установил между ними функциональные связи для их оптимального взаимодействия и создали координирующий центр (управление).

Рассмотрим эти необходимые явления по отдельности:
1.    Активность. Это некая внутренняя сила элемента, позволяющая этому элементу совершить некое действие.
2.    Потребность. Это некая внешняя сила, действующая на автора и заставляющая его совершить, с помощью активности, некое определенное, целенаправленное действие.
3.    Опыт. Это запомненное знание, о том, как надо действовать в определенной ситуации.
4.    Анализатор. Это свойство автора, сопоставлять и отличать другие элементы по некоторым записанным в его памяти параметрам.
5.    Управление. Это командный центр обеспечивающий функциональность всей системы.

И соответственно вопросы:
1.    Откуда берется или что обеспечивает элементу активность?
2.    Откуда у автора берется потребность? Чтобы у автора возникала потребность, у него уже должна быть некая исполняемая функция, для поддержания которой и существует потребность.
3.    Откуда у автора берется опыт? Чтобы у автора появился опыт, он должен до этого уже вступать во взаимодействия и записать их в памяти.
4.    Откуда у автора берется анализатор? Чтобы у автора функционировал анализатор распознающий другие элементы, у него должен быть алгоритм действий: получение информации о другом элементе, сопоставление этой информации с имеющейся в памяти, идентификация. А чтобы работал этот алгоритм, то в памяти уже должна быть записана информация (база данных) о других элементах помогающая их идентифицировать. А это означает, что этот автор сам является функциональной системой состоящей из отдельных элементов. И возникает следующий вопрос: А есть ли у этого автора свой автор?
5.    Как образуется координирующий действия отдельных элементов системы командный центр? Сам автор сидит и дергает за веревки? Или возлагает эту функцию одному из элементов? Если возлагает, то как он передает этому элементу знания функции управления? Или обучает?
6.    И самое главное: Если этот автор для удовлетворения собственной потребности, создает некую функционирующую систему, то он является сознательным существом, скорее всего человеком?

Если сможете обоснованно ответить на эти вопросы, своими словами, без отсылания куда бы то ни было, то снимаю шляпу и признаю Вашу правоту.
Если не сможете ответить, то значит я опроверг Ваше утверждение.

Цитата: Максет от октября 18, 2023, 22:50:44вариант понимания потенциальной роли этой структуры

О господи! Ограничьтесь тем, что такое "потенциальная роль". И объясните мне, убогому. Иначе дальше понятные слова собираются вместе для непонятно чего.

ArefievPV прав. Давайте вернёмся к научному понятию сознания.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2023, 05:46:00

Цитата: Максет от октября 18, 2023, 22:50:44вариант понимания потенциальной роли этой структуры

О господи! Ограничьтесь тем, что такое "потенциальная роль". И объясните мне, убогому. Иначе дальше понятные слова собираются вместе для непонятно чего.

Вы только ко мне придираетесь?
Почему не спрашиваете у Игоря Антонова? Это же его выражение:

ЦитироватьУ меня же речь идет только о том, что создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно  взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры.
Если не самим исполнительным механизмом, то его автором.
И попробуйте это опровергнуть.
Всё остальное - неизбежные следствия данного обстоятельства.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2023, 05:46:00О господи! Ограничьтесь тем, что такое "потенциальная роль". И объясните мне, убогому. Иначе дальше понятные слова собираются вместе для непонятно чего.

Предположим, Вам надо перелезть через высокий забор. Потенциальная роль нужной Вам конструкции - стать вспомогательным средством преодоления этого забора, конкретным способом достижения конкретного результата. Почему потенциальная? Потому, что конструкции ещё нет и не всегда она возможна. Почему роль? Потому, что эта конструкция будет играть роль средства преодоления забора. Может быть, это будет конструкция из ящиков, которые Вы рядом найдёте. Когда Вы их лесенкой составите - конструкция появится, а её потенциальная роль актуализируется.