paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от октября 17, 2023, 07:20:16Геноцид индейцев

Это пример вторжения европейских варваров в разрушаемую вторжением цивилизацию.

АrefievPV
Павел,
Вы здесь постите в бесконечных клонированных копиях свои  концепты, которые не имеют никаких перспектив.

Во-первых, они разрывают с устоявшейся и не имеющей шансов на пересмотр интерпретацией фундаментальных понятий в общественном сознании.

Во-вторых, в них зияющие дыры.

То, что Вы называете разумом, у всех остальных принято называть интеллектом.

Разумом же принято называть синтез сформированных культурой мотиваций и знаний с интеллектом.

Зияющая же дыра заключается в том, что редукционистски интерпретируемый как "вычислительный функционал" интеллект плюс "неразумные" мотивации это всё, чем Ваша философская  концепция "одаривает" мир человеческой культуры, направленной не на выживание как таковое, а на обеспечение качества и наполнение человеческим смыслом собственно проживания.

Эту бы энергию да в продуктивное русло.

  Тут своеобычная ущербность логических (причинно-следственных) построений. Редукцией сложного выискивается недробящаяся более причинность, например, выживаемость. Но обратное построение логикой цепочки от причины к следствию оказывается вырождаемым, приводящим к противоположности тому, с чего начиналась редукция. Следовательно, приходится делать сознательное смещение в трактовке термина в безобидную сторону. Когда терминов много и смещение смысла производится в случайном направлении, то это нормально - погрешности, перемножаясь обнуляются. Но логика, ведающая финал, начинает грешить смещением в одну сторону, достигая разрастания ошибки в принцип.

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 04:58:56что чем мощнее задействован интеллект, тем меньше поведение выглядит, как разумное. Ну и, конечно, наоборот: чем разумнее поведение, тем меньше доля автоматического в движении. Что такое разум можно пока не морочиться, дескать, и так понятно.
  Я сам почти ловлю "нужную" мыслю за хвост, но он обрывается.

Интеллект-это собака. А разум-хвост ,который имеет способность вилять собакой.
Чем сильнее развивается этот хвост ,тем сильнее он собакой виляет.
Не это ?

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 04:58:56У Вас богатая интуиция,

У меня просто нет специальных знаний в этих вопросах ,и многое "общеизвестное" мне неизвестно или плохо понятно.
Но дедуктивный метод никто не отменял-им в основном и стараюсь пользоваться.

Цитата: ключ от октября 17, 2023, 13:05:15У меня просто нет специальных знаний в этих вопросах

Их нет ни у кого "в этих" вопросах, но лишь немногие об этом догадываются.
  Решаем так, если точно знаешь, как надо сделать, то думать, как сделать, уже не надо - подключается автоматизм. Мышление-думание начинается при запрете подглядывать в "тот конец задачника", где ответы и решения. Тогда интеллект - это не просто сборник ответов (автоматизмов, рефлексов, инстинктов) но и, что-то очень важное, типа инструкции, как научиться поиску оптимального.
  Как назвать это "очень важное" - не знаю, но это уже подразумевает минимально допустимую единицу разума.
  То есть, если хвост виляет собакой, то это она думает "где находится оптимальных рефлекс".

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 05:21:13Посмотрите внимательней, тут ошибка.

В чем именно?

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 17:37:35но это уже подразумевает минимально допустимую единицу разума.

она то и не определена.
Нет индикации/идентификации.

Вполне можно предположить .что некоторые животные разум имеют.
Сразу-почему некоторые ,если нет принципиального их выделения?
Тогда уж-весь класс.
Например-все теплокровные. Или все млеки ,например.
Другое дело-интеллект их невысок.(против человеческого)

Просто разум наш не видит разума кошки. Как разум кошки не видит разума собаки.
Не видит и уверен ,что его там нет.

Животные очень даже способны на бессмысленные или вредоносные для самих себя действия. Мы объясняем инстинктом.
Всегда ли инстинкт ?
Лягушка почему то так не поступает ,хотя у неё то как раз почти на 100% инстинкт.


Только ли головой думает собака ?
В голове у неё набор алгоритмов и базовых знаний (инстинкт) плюс способность самообучаться.
Она знает верный путь и вполне рациональна.
Виляния только уводят её с этого пути ,запас  интеллекта не даёт совсем потерять трассу и возвращает в коридор допустимого.
У человека хвост побольше (что его не видно-не суть важно .зато он на 99% только им и думает).

Собственно-хвост способствует развитию интеллекта.
Поскольку отклоняет всё дальше и дальше от нормы ,и устранить последствия всё сложнее и сложнее для головы.
Человек с недостаточным интеллектом страдает или гибнет от воздействия собственного разума,которому  собственный интеллект не может противостоять. (Как колесо гоночной машины ломается вовсе не от тяжелых условий гонки ,а всего лишь от воздействия собственного слишком сильного мотора).

В смысле тот вариант ,что разум по своей природе-антиинтеллект. Некий активный противовес рациональности.

Цитата: ключ от октября 17, 2023, 22:40:04В смысле тот вариант ,что разум по своей природе-антиинтеллект. Некий активный противовес рациональности.

Вы противопоставляете «кислое» и «громкое»...

Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 19:22:58Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Как может быть разум антиинтеллектом?!

Цитата: ключ от октября 17, 2023, 22:40:04Некий активный противовес рациональности.

Рациональности можно противопоставить иррациональность.

Например, результат работы эмоционального интеллекта для рационального интеллекта зачастую выглядит иррациональным. Но, и эмоциональный интеллект, и рациональный интеллект являются только составными частями общего интеллекта. Просто эмоциональная составляющая интеллекта возникла раньше (в эволюционном плане) и развивается раньше (в онтогенезе), нежели рациональная составляющая интеллекта.

Поэтому у взрослого человека эмоциональная составляющая интеллекта находится «в глубине» и её работу «не видно», «наружу/наверх» (на высший уровень сознания) «всплывают» только результаты этой работы. Высший уровень сознания оценивает результаты работы эмоциональной составляющей интеллекта, как глупые или умные (или, как рациональные или нерациональные, как логичные или нелогичные (в качестве синонима нерациональности/нелогичности может использоваться и слово «эмоциональность»)), а вот сам процесс работы для него «не виден» и он его может оценить только как иррациональный. Кстати, и с работой интуиции (и оценкой результата этой работы) ситуация схожая. Но про интуицию, это отдельный разговор.

А рациональная составляющая интеллекта итак находится «наверху» (она ведь позднее формируется в онтогенезе) и её работа отчасти «видна». И высший уровень сознания вполне может оценить и работу (сам процесс), и результаты этой работы (решение, выбор) и, соответственно, сделать вывод уже и о самой работе, рациональная она или нерациональная (но она не иррациональная в любом случае).

Разумеется, «видно» или «не видно», это с позиции высшего уровня сознания. И, само собой, в любом результате всегда есть доля работы и той и другой составляющих интеллекта, поэтому нам так трудно разобраться, «кто на ком стоял».

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 05:21:13

Цитата: Аркадий Ник. от октября 17, 2023, 05:11:37наиболее вероятного решения для реакции

Посмотрите внимательней, тут ошибка.

В чем именно?
  Реакция однозначна, а вероятность многофакторна. Именно с этого момента Вы приходите к

Цитата: Аркадий Ник. от октября 17, 2023, 05:11:37нейронального субстрата не нужно. Но нужен этот самый субстрат.

Цитата: василий андреевич от октября 18, 2023, 09:23:22

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 05:21:13

Цитата: Аркадий Ник. от октября 17, 2023, 05:11:37наиболее вероятного решения для реакции

Посмотрите внимательней, тут ошибка.

В чем именно?
Реакция однозначна, а вероятность многофакторна.

Всё же, думаю, что тут нет ошибки.

В сообщении Аркадий Ник. говорится про вероятность решения, а постфактум любая конечная реакция (например, выбранная на основе наиболее вероятного решения), при этом, разумеется, всё равно будет однозначной. Как словосочетание «наиболее вероятное решение» противоречит однозначности выбранной реакции?

P.S. Мне стало интересно, как ответит вам Аркадий Ник. (и ответит ли вообще).

Цитата: ключ от октября 17, 2023, 22:40:04разум по своей природе-антиинтеллект. Некий активный противовес рациональности.

Истина становится глубокой, когда начинает диалог, со своим антагонистом. Но диалог - это роскошь, доступная "вдали" от контакта с опасностью. Только наработав множество защитных реакций-рефлексов, появляется возможность ограничивать размышлениями некоторые из них.
  Но как заработать первый рефлекс-автоматизм? Тот автоматизм, что позволил скоплению органических молекул усложняться на пути к первой клетке? Если случайный ответ смертелен-разрушителен, то его и нет, а если положителен, то с какой стати ему закрепиться, как автоматизм для многократных повторений?

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 09:48:09Всё же, думаю, что тут нет ошибки.

Может и нет, но именно с этого момента началось то усложнение-завихрение тока мыслей, которое привело к антагонизму. Хотя брать старт от понятия "свобода", само по себе опасно.

Цитата: василий андреевич от октября 18, 2023, 09:56:16

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 09:48:09Всё же, думаю, что тут нет ошибки.

Может и нет, но именно с этого момента началось то усложнение-завихрение тока мыслей, которое привело к антагонизму.

Подождите!

Но если ошибки нет, то и этого вашего «момента» нет. И у кого тогда «началось то усложнение-завихрение тока мыслей, которое привело к антагонизму»?

Полагаю, что это не в сообщении Аркадий Ник., а именно у вас в мозгах «началось то усложнение-завихрение тока мыслей, которое привело к антагонизму».

Зачем же, «сваливать с больной головы на здоровую»?

P.S. Блин, ещё сильнее хочу узнать ответ Аркадий Ник. на ваши обвинения.

Цитата: василий андреевич от октября 18, 2023, 09:51:42Но как заработать первый рефлекс-автоматизм? Тот автоматизм, что позволил скоплению органических молекул усложняться на пути к первой клетке? Если случайный ответ смертелен-разрушителен, то его и нет, а если положителен, то с какой стати ему закрепиться, как автоматизм для многократных повторений?

Развитие биохимии и развитие разума-один и тот же процесс или разные ?

Химический - загадка как и почему. Само-не само... Не исключено влияние какого то внешнего фактора. Возможно-разумного фактора.

Мыслительный - дело куда более позднее.
Появление "умной химии" должно иметь начальную точку.
Либо внедрение в химию чего то ? (слияние с чем то ) ?
Фактически интеллект имеет чуть ли не амёба.(то есть она автономную систему поведения имеет).
Лягушка-уже очень умный организм. Её интеллект создан где то в карбоне и по сей день ,вероятно ,тот же.
Она и нас прекрасно переживёт.
Никаких стимулов развития интеллекта у неё нет ?
Внешние то может быть и есть. Нет внутренних.
Нет пускового механизма самообучения.

В какой то момент (то ли при Динозаврах ,то ли позднее) возникают какие то то ли интеллектуально ,то ли комплексно нестабильные организмы.
 Аксиоматически принято ,что они прогрессивнее ,вот поэтому...
Прогрессивнее лягушки ?
Сотни видов "прогрессивных" пришли и ушли ,перебирая варианты своего строения ,а лягушка смотрит себе и посмеивается.

Они нестабильны поведенчески. Нестабильны энергетически. И страшно неэкономичны по сравнению с той же лягушкой.
У них КАК ТО появился механизм (элемент ,модуль....) ,выводящий из стабильного состояния систему управления.
И он начинает вносить сбои в работу интеллектуальной прошивки.
Что запускает отбор.При чем стремительный по сравнению с той же лягушкой.

Либо ещё какая то другая причина ,когда вдруг кому то "стало не хватать ума". Но конкретная причина и конкретная ситуация ,а не "вот вообще просто так".

То есть отбор не по влиянию среды ,а по влиянию этого модуля.
Такого типа "антиинтеллект" (термины всё рано не сформулированы)

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 11:39:14Зачем же, «сваливать с больной головы на здоровую»?

А зачем Вы раз за разом вываливаете свои сообщения, обвиняя нас в непонимании?