paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:22:21пока интеллект не зацепится за какой-нибудь образ

Как вычислительный функционал зацепляется за образ? Какие вычисления при этом выполняются?

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 16:46:02

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:22:21Понимание в плане постановки цели или задачи идёт после мотивации. Сначала мотивация (желание, хотение, интерес), а потом постановка силами интеллекта цели и/или задачи (вот тут уже, хотя бы минимальное понимание необходимо).

Но если мотивация, управляя интеллектом и не соответствуя часто разумности, инициирует некую организованную деятельность с её результатами, то такая неразумная мотивация, как источник существенной части происходящих событий, должна как-то присутствовать в концептуальной картине сущего. Или нет?

Она там и присутствует.

Мотивация неявным образом (выделил красным) уже прописана в этих определениях:

Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 19:22:58Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

А расшифровывается и переводится в явную форму (выделил красным) уже в этих определениях:

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 16:47:24

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:22:21пока интеллект не зацепится за какой-нибудь образ

Как вычислительный функционал зацепляется за образ? Какие вычисления при этом выполняются?

Обычно это работает на уровне обращения внимания и узнавания (в обоих случаях действует один и тот же алгоритм сознания – сравнение/сопоставление осознаваемого (в данном случае – внимамого/узнаваемого) с имеющимися знаниями. То есть, выполняются вычисления связанные с операциями сравнения/сопоставления.

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 17:10:07Мотивация неявным образом (выделил красным) уже прописана в этих определениях:

ЦитироватьПривожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Смотрите, как интересно получается:
В Вашей концепции имеющая значение мотивация затрагивает только 1% того, чем занимаются люди в своей практической деятельности.
Поскольку по Вашим же словам: "более 99% того, чем занимаются люди, является неразумным".
То есть, Вашим критериям разумности животный мир соответствует в степени гораздо большей чем мир человеческий.
А  то, во что погружены преимущественно люди - это некое левое уклонение, закос от генеральной линии животного типа существования.

В то же время, людям творческих профессий свойственно рассматривать свободу от необходимости ежедневно действовать для выживания как высшее благо, предоставляющее возможность для личного развития и свободной самореализации. Для Вас же стремления такого рода в случае отсутствия в них потенциальной пользы для выживания являются уклонением от разумного существования.
То есть, лозунг "вперёд к разуму, свету и свободе" в свете Вашей философии трансформируется в лозунг "назад к животным", выживание - наше всё.
Человеческая культура в рамках Вашей философии не имеет к разуму прямого отношения, без неё всё даже разумнее.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 19:44:05Смотрите, как интересно получается:
В Вашей концепции имеющая значение мотивация затрагивает только 1% того, чем занимаются люди в своей практической деятельности.
Поскольку по Вашим же словам: "более 99% того, чем занимаются люди, является неразумным".

Откуда такой странный вывод, что мотивация затрагивает только 1% того, чем люди занимаются в своей практической деятельности? Вы, что думаете, что остальные 99% начали заниматься всякой ерундой и откровенно вредными вещами без мотивации (без желания, без интереса)? Была у них мотивация, иначе бы они заниматься такой деятельностью не стали.

Причём, у них могло быть не обязательно собственное прямое желание и прямой интерес, это и мог быть интерес других (например, принуждение и угрозы), а в их интересах было необходимо осуществлять эту деятельность, иначе бы им затруднили выживание.

Дальнейшие ваши утверждения, базирующие на изначально неверном выводе (что у 99%, якобы, не было мотивации), я комментировать не буду, поскольку они не выдерживают критики.

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 19:59:04Дальнейшие ваши утверждения, базирующие на изначально неверном выводе (что у 99%, якобы, не было мотивации), я комментировать не буду, поскольку они не выдерживают критики.

У меня сказано не о мотивации вообще, поскольку неразумную для Вас мотивацию масс мы обсуждали только что, а именно и конкретно об 1% имеющей значение для Вашей концепции, для разума в ней, мотивации.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 20:10:16

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 19:59:04Дальнейшие ваши утверждения, базирующие на изначально неверном выводе (что у 99%, якобы, не было мотивации), я комментировать не буду, поскольку они не выдерживают критики.

У меня сказано не о мотивации вообще, поскольку неразумную для Вас мотивацию масс мы обсуждали только что, а именно и конкретно об 1% имеющей значение для Вашей концепции, для разума в ней, мотивации.

На этом 1% всё и держится. Глупостей и откровенного вреда для себя и для окружающих люди совершают на два порядка больше.

Раз настаиваете, то продолжу.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 19:44:05А  то, во что погружены преимущественно люди - это некое левое уклонение, закос от генеральной линии животного типа существования.

В то же время, людям творческих профессий свойственно рассматривать свободу от необходимости ежедневно действовать для выживания как высшее благо, предоставляющее возможность для личного развития и свободной самореализации. Для Вас же стремления такого рода в случае отсутствия в них потенциальной пользы для выживания являются уклонением от разумного существования.

Откуда вы решили, что в этом 1% нет действий на всякие там высшие блага, свободной реализации и прочих вещей, которые были оценены или переоценены постфактум как полезные? Я об этом упомянул:

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29Со многими, на первый взгляд бесполезными, вещами такое происходит – сначала они кажутся бестолковыми, но потом оказывается, что польза от них есть.

И конкретизировал на примере деятельности Конвея:

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29Получившаяся игра улучшала жизнь хоть кого-нибудь? Да, многим людям улучшала (интересно же, настроение поднимает, улучшает психическое, а следом и физиологическое здоровье). Мало того, и ему самому она ведь, наверное, тоже улучшила жизнь – через признание других людей и, соответственно, повышение его социальной оценки (а, затем, и его собственной самооценки) и, как следствие, улучшение психического, а следом и физиологического здоровья.

А то, что мы зачастую восхищаемся сложными, но зачастую малополезными вещами и считаем их свидетельством нашей высокой разумности, то это из-за избытка мозгов (1,5 литра на брата!), ресурсов и безнаказанности (человечество изощряется в изобретении всякой хрени, жрёт в три горла и безнаказанно уничтожает других живых). А кто ему чего скажет? Гегемон же, на вершине пищевой пирамиды...

Как я уже сказал, среди этого 1% много результатов, которые, возможно, пригодятся для выживания человечеству впоследствии (культура их сохраняет).

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 19:44:05То есть, лозунг "вперёд к разуму, свету и свободе" в свете Вашей философии трансформируется в лозунг "назад к животным", выживание - наше всё.
Человеческая культура в рамках Вашей философии не имеет к разуму прямого отношения, без неё всё даже разумнее.

Разум, это никакой не свет и не свобода. Разумная система агрессивна, и свет и свободу она припасает только для себя. Пора бы уже снять розовые очки...

Перечитайте это ещё раз:

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29P.S. Когда мы рассуждаем о разумности/неразумности систем, поведения систем, отношений, тактик/стратегий и т.д., необходимо соблюдать некоторые условия (это в придачу к определениям). Перечислю некоторые из них.

1.Следует указывать систему, в отношении которой идёт оценка разумно/неразумно.

2.Следует учитывать, что в приоритете выживание самой системы в целом, а не её отдельных элементов.

3.Следует учитывать, что система обучает свои элементы, в первую очередь, в интересах собственного выживания (выживание системы в приоритете перед выживанием её элемента).

4.Следует учитывать, что живое (и, соответственно, разумное) изначально, по самой своей глубинной сути, агрессивно.

5.Следует учитывать, что кооперацию, мутуализм, сотрудничество и пр., можно  рассматривать как взаимную агрессию (в виде внедрения, захвата поглощения и т.д.), проводимую на разных уровнях, в разных локация и т.п. (типа, один внедрился здесь, а другой захватил там). И это идёт на пользу, в первую очередь, получившейся системе, а для её составных частей (бывших доселе самостоятельными) может сложиться по-разному (см. п.2 и п.3).

6.Следует учитывать, что отношение разумной системы к захваченному, взятому под контроль, поглощённому и т.д., в результате агрессии, становится другим (это ведь теперь своё уже), нежели до агрессии.

7.Следует учитывать, что чем выше разумность системы, тем изощрённее проявляется её агрессия.

Всё прояснилось окончательно.
Не только животный мир разумнее человеческого, но ещё и сам разум нечто полностью противоположное идеалам гуманизма и свободы.
Так может, ну его нафиг такой...

Разумность либо рациональность ?
Разумность рациональности не обеспечивает сама по себе.
Как и вообще правильности каких то действий.

Цитата: ключ от октября 16, 2023, 21:41:38Разумность либо рациональность ?

А это как теплое или круглое. Дихотомическое деление только кажется простым. Рациональности противопоставляется иррациональность, логике - этика, интуиции - сенсорика, а вот разуму, как ни странно, интеллект.
  Я вчера накидал Вам ответ на два Ваших вполне цельных и понятных поста, но запнулся на дихотомизме разума и интеллекта, о котором нельзя прочесть в словарях, потому что тут выпячивается грань понимания, шаг в сторону - расстрел. Лучше бы заменить интеллект на привычный автоматизм, но тогда потеряется связующая нить с искусственным интеллектом.
  У Вас богатая интуиция, Ключ. Именно к ней попробуйте обратиться, с моим вопросом: какой вывод можно бы сделать из умозаключения, что чем мощнее задействован интеллект, тем меньше поведение выглядит, как разумное. Ну и, конечно, наоборот: чем разумнее поведение, тем меньше доля автоматического в движении. Что такое разум можно пока не морочиться, дескать, и так понятно.
  Я сам почти ловлю "нужную" мыслю за хвост, но он обрывается.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28Не только животный мир разумнее человеческого, но ещё и сам разум нечто полностью противоположное идеалам гуманизма и свободы.

Собственно, нижеследующий текст ни в коей мере не ответ на приведенную цитату, и последняя скорее лишь дала  общий повод для направления мысли.

 Свобода – понятие очень многозначное. Если оставим в стороне всю публицистическую мишуру, то основа свободы нашего сознания  - в объеме и разнообразии информации, накопленной ее нейрональным субстратом. Это – с одной стороны, как базис для анализа, восприятия и оценки поступающих из-вне сигналов. А с другой стороны – это базис для формирования ответа, ответа как проекции из памяти наиболее вероятного решения для реакции в условиях данного субъективного контекста. И та, и другая составляющая реализации свободы имеют в своей основе вычислительные процессы на нейрональном уровне. И в совокупности – результат всего этого абсолютно «вероятностный», а не алгоритмически просчитывамый.
И по большому счету – само «субъективное сознание» в нашем человеческом понимании слова для реализации свободы нейронального субстрата не нужно. Но нужен этот самый субстрат. У него должен быть соответствующий потенциал и для памяти, и для обработки сигналов, и для формирования ответа. И без префронтальной коры тут никак не обойтись. И потому уровень свободы сознания человека несоизмеримо выше, чем у любого иного представителя фауны.

Однако, разум нередко накладывает существенные ограничения на реализацию нейрональным субстратом сознания его свободы.       

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28Всё прояснилось окончательно.

Там, за туманами слов, есть правильное начало, не доводимое до правильного вывода из-за ошибки.
  Например, выживание, развертываемое из базы собственного я, как горизонтальной эволюции, должно перескакивать на уровни семьи, группы, вида, галактики... и выживать надо бы сразу на всех уровнях, тогда и проявится рационализм эгоизма. А если этот рацио-эгоизм подчинить функционалу, то останется голимый рефлекс. Это нормальная логика кругозора в одной плоскости.

Цитата: Аркадий Ник. от октября 17, 2023, 05:11:37наиболее вероятного решения для реакции

Посмотрите внимательней, тут ошибка.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28Всё прояснилось окончательно.

Оно прояснилось окончательно ещё во времена первых государств (а может быть и ранее), просто люди не могли оценить это тогда и не хотят признавать это сегодня. Более разумный социум поглощал/захватывал/уничтожал менее разумный, проявляя при этом гораздо изощрённую агрессию (см. п.7). Разумеется, потом постепенно (на протяжении поколений) отношение к захваченному менялось – оно ведь теперь стало своим (см. п.6). История становления и развития колониальных держав прекрасно это описывает.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28Не только животный мир разумнее человеческого, но ещё и сам разум нечто полностью противоположное идеалам гуманизма и свободы.

Гуманизм и свобода, это только для себя любимых и для своих и только при наличии ресурсов. Нет ресурсов, и отношение даже к своим может быстро поменяться.

Ну, а если ресурсов до попы, то тут можно и в гуманизм, и в свободу поиграться, проявляя их направо и налево. Можно даже прогрессорством (как у Стругацких) заняться – учить уму-разуму малоразвитые цивилизации (см. п.3). И конечно учить правильно (но правильно, это как мы считаем).

На самом деле, разум, это не свобода и гуманизм для всех, такое в разуме могут углядеть только люди в розовых очках. Разум, это способность выжить (или улучшить свою жизнь) с помощью интеллекта.
 

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28Так может, ну его нафиг такой...

Это «метод страуса» – сунуть голову в песок и проблему не видно, её, как бы, теперь нет.

А проблема есть – мы собственными руками создаём системы искусственного разума (ИР), не понимая при этом, что собой представляет разум (как сделать интеллектуальную систему разумной пояснял). Мало того, мы даже не понимаем в чём отличие систем искусственного интеллекта (ИИ) от систем искусственного разума (ИР), поэтому можем создать системы ИР ненамеренно (описывал несколько сценариев, как такое может случиться).

Всё дело в том, что у большинства специалистов, учёных и обывателей сложилось крайне ложное представление, что наращивая интеллект можно создать разум. Ничего подобного. Наращивая интеллект, создашь сильный интеллект, но не разум.

Но первая проблема в том, что изначально наращивая интеллект мы создаём уже изначально потенциал для возникновения мощного разума. Ведь стоит только внедрить систему ИИ гомеостаз хотя бы высокого уровня, и «приехали» – возникла система ИР (причём сразу с могучим разумом, мы ведь сами нарастили, аж до попы, интеллект этой системы).   

Систему ИР надо создавать со слабеньким интеллектом (дабы, она «дров не наломала») – то есть, надо сначала «потренироваться на кошках». Но люди не хотят «тренироваться на кошках» (потому что не понимают суть проблемы), им сразу «тигра» подавай (который их может сожрать).

Вторая проблема в том, что в интеллект ненамеренно закладываем собственные предпочтения, собственные вкусы, собственные предрассудки, собственные установки и т.д. А какие у нас самих предпочтения, вкусы, предрассудки, установки и т.д., из нашей же истории хорошо известно (да и история истребления других видов живых очень ярко нас характеризует).

Ведь нам нужны системы ИР как соратники, а не как соперники; как союзники, а не как противники; как свои, а не как чужие. Поэтому к формированию интеллекта будущей системы ИР надо подходить очень щепетильно (буквально «пройти по острию лезвия»), чего не наблюдается ни разу – устроили гонку интеллектов, не учитывая интересы всего человечества в отдалённой перспективе.

Но нам всё равно придётся создавать системы ИР с сильным ИИ для освоения космоса и для распространения человечества. И, что характерно, для распространения земной жизни – нашими руками мы реализуем вполне себе разумную поведенческую стратегию биосферы, но оцениваем-то мы это по-другому – это мы распространяемся, а распространение земной жизни явление сопутствующее и побочное. На мой взгляд, там всё строго наоборот – это мы, люди, исполняем желание/волю биосферы. Мы, человеческая технологическая цивилизация, и есть интеллект (точнее, его высший уровень) разумной системы, называемой нами биосферой.

Цитата: АrefievPV от октября 17, 2023, 06:50:32Более разумный социум поглощал/захватывал/уничтожал менее разумный, проявляя при этом гораздо изощрённую агрессию (см. п.7).

Приведите пример, а то может совсем наоборот.

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 07:06:42

Цитата: АrefievPV от октября 17, 2023, 06:50:32Более разумный социум поглощал/захватывал/уничтожал менее разумный, проявляя при этом гораздо изощрённую агрессию (см. п.7).

Приведите пример, а то может совсем наоборот.

Геноцид индейцев
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2

ЦитироватьКонтраргументы — за признание действий колонизаторов геноцидом:
 
Качество вооружения поселенцев было заведомо выше, то есть равенства сил сторон не наблюдалось.
Междоусобные военные действия аборигенов инспирировались европейцами по принципу «разделяй и властвуй».
Об отсутствии иммунитета аборигенов к европейским болезням английские колонисты знали, заведомо раздавая заражённые оспой вещи (одежду и одеяла)[33].
Сознательные и целенаправленные действия колонистов по организации массового голода с голодными смертями индейцев в результате полного уничтожения бизонов, служивших для коренного населения основным источником пищи, одежды и жилья.