paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2023, 11:10:14

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 10:24:41Все эти автоматизмы, рефлексы, инстинкты, привычки и пр., это только реализация вычислительного функционала (реализация интеллекта).

А вычислительный функционал откуда взялся?

Вычислительный функционал есть и у искусственных косных систем (калькуляторы, компьютеры и пр.). Мало того, вычислительный функционал есть у любой системы уже изначально, только из-за того, что она система.

Приведу цитату из моего недавнего сообщения для пояснения:
 

Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02

Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Интеллект как свойство живого (живого нашей или однотипной жизнью)...

Это разум является свойством (точнее способностью) живого, а не интеллект. Интеллектом обладают любые системы – хоть косные, хоть живые. Много раз уже пояснял, что интеллект системы – это всего лишь вычислительный функционал системы, не более.
 
При этом следует понимать, что любая реакция любой системы на воздействие всегда задействует её вычислительный функционал. Дело в том, что любая система всегда реагирует на любое воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. Ну, а сам процесс формирования реакции всегда заключается в изменении (кратковременном, долговременном) её структуры. То есть, изменения, модификация, переформатирование связей – это и есть основа обработки/преобразования информации, вычисления, мышления.
 
Если помните, я много раз уже говорил, что структура системы, это и есть знания системы. И к такому умозаключению прийти достаточно просто.
 
Во-первых:
 
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь – это взаимодействие. Кстати, тогда и определение системы можно сформулировать чуток по-другому: система – это совокупность взаимодействующих элементов.
 
Понятно, что любые процессы (включая всякие там информационные, вычислительные, мыслительные и т.д.) всегда сводятся к последовательности (или к целой совокупности параллельных последовательностей) актов взаимодействия.
 
Во-вторых:
 
Система всегда реагирует строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. (замечание в скобках: понятно, что в процессе ответной реакции и сама структура системы может изменяться, поэтому ответная реакция, даже в простейшем случае, представляет собой целый каскад взаимодействий)
 
Получается, что знания системы, как, каким образом, в какой последовательности и т.д. реагировать на то или иное воздействие, определяются структурой системы. Эти знания, по сути, «вшиты» в структуру.
 
А если учесть, что всевозможные навыки (хоть умственные, хоть двигательные), это тоже форма знаний, то и любой функционал «вшитый» в структуру (хоть в виде алгоритма, хоть в виде программы, хоть в виде рефлекса, хоть в виде автоматизма, хоть в виде привычки) – это тоже различные формы знаний. Кроме того, всевозможные инстинкты (как эдакие метапрограммы) и всевозможные вкусы, предрасположенности (как эдакие уставки/настройки) – это тоже различные формы знаний.
 
В третьих:
 
Сам процесс формирования реакции системы в ответ на воздействие не может обойтись изменений в её структуре. Разумеется, изменения в структуре могут быть разные: кратковременные и/или долговременные, мелкие и/или существенные, с усилением связей/взаимодействий и/или с ослаблением связей/взаимодействий, с возникновением новых связей/взаимодействий и/или с исчезновением старых связей/взаимодействий и т.д.
 
Замечание в сторону.
 
Выделение системы (как и выделение связей/взаимодействий и элементов) определяется способностями (свойствами, качествами, особенностями) наблюдателя (или, системы отсчёта наблюдателя, что, в общем-то, одно и то же). Это к вопросу, когда некую систему (например, элементарную частицу там или кварк) считают бесструктурной. Или, когда какую-то систему считают то элементом надсистемы, то самостоятельной системой. Тут вопрос как раз и упирается в масштаб и ракурс рассмотрения – то есть, именно в наблюдателя.
 
По итогу получаем, что структура системы, это и есть её знания. А то, что мы считаем знаниями, это только крохотная часть знаний, строго определённого формата и вида.
 
Мало того, реакция системы будет всегда сознательной, поскольку она осуществляется строго в соответствии с имеющимися знаниями. А то, что мы считаем сознательной реакцией, это только лишь реакция, сформированная на высших уровнях механизма сознания с использованием только крохотной части знаний, строго определённого формата и вида (ну, тех знаний, которые только и доступны этим высшим уровням).

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 11:01:50

ЦитироватьА если самосохранился, размножился, а свободное время осталось и тратишь его, например, на создание и  исследование законов, управляющих клеточными автоматами, как Конвей, то это уже не разумно?

Это в любом случае интеллектуально, но не обязательно разумно. У нас избыток интеллектуальных ресурсов и мы волей-неволей загружаем интеллект, помимо полезной деятельности, всякой чепухой.

Тогда получается, что в таких случаях интеллект может не подчиняться разуму и имеет свободу выбора - чем ему заниматься вне обеспечения самосохранения?

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 11:39:33

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 11:01:50

ЦитироватьА если самосохранился, размножился, а свободное время осталось и тратишь его, например, на создание и  исследование законов, управляющих клеточными автоматами, как Конвей, то это уже не разумно?

Это в любом случае интеллектуально, но не обязательно разумно. У нас избыток интеллектуальных ресурсов и мы волей-неволей загружаем интеллект, помимо полезной деятельности, всякой чепухой.

Тогда получается, что в таких случаях интеллект может не подчиняться разуму и имеет свободу выбора - чем ему заниматься вне обеспечения самосохранения?

Некорректно звучит «интеллект может не подчиняться разуму». Перечитайте мои формулировки:

Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 19:22:58Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

То есть, между интеллектом и разумом нет прямой иерархии подчинения. 

Тогда уж лучше сказать «интеллект может не подчиняться гомеостазу». Хотя и это коряво звучит.

На всякий случай про гомеостаз (и его связь со стремлением к самосохранению и, соответственно, его связь с жизнью и с разумом):

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Вся свобода выбора интеллекта – это иллюзия. Воздействия среды (которые случайны и непредсказуемы), сигналы от гомеостаза (при его нарушении), побочные эффекты от работы вычислительного функционала – это всё и есть причины выбора. То есть, вектор выбора – это результат взаимодействия трёх вышеперечисленных причин (если кратко и упрощённо). А без сигналов от гомеостаза интеллект может запросто заниматься всякой там побочкой (иногда такая побочка даже оказывается полезной).

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 11:23:45вычислительный функционал есть у любой системы уже изначально, только из-за того, что она система.

А может даже очень наоборот? Системой называется совокупность, в которой можно выделить функционал. Потому, что мне система, Вам произвол, и наоборот, но уже не очень.
  Если набрать "система", то уже из Вики можно выудить много, что рушит Ваши объяснения.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2023, 09:58:41Программист в принципе не может создать ИР, но может создать сети множеств ИИ, которые будет эволюционировать в тот ИР, который уже и не искусственный даже, а "иномультиверсный", то есть, взаимодействующий с нашим только через "те тонкие настройки", которые мы даже не ощутим.

Будут ли они эволюционировать вообще ?
Или просто разбухать ,как снежный ком ?

Скорее всего ,при создании пробных рабочих моделей нужны будут ограничения интеллекта. Вроде предела объёма оперативной памяти ,кратности фиксации (из 100 увиденных пакетов информации запоминает только один) и т.п.
Иначе быстро вырастает суперэрудит ,который не умнее справочника.
Человек не способен интеллектуально взаимодействовать с такой системой. И система  не способна с человеком.
Нет партнёрства-она то ли учитель ,то ли суфлёр .

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2023, 12:21:49Вики можно выудить много

Кстати Вики.
Человек уже привык оттуда выуживать. Но способен в случае чего усомниться.
ИИ не имеет иных источников ,кроме сетевых ресурсов. И ни малейшей возможности оценить качество информации.

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 12:09:19

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если самосохранился, размножился, а свободное время осталось и тратишь его, например, на создание и  исследование законов, управляющих клеточными автоматами, как Конвей, то это уже не разумно?

Это в любом случае интеллектуально, но не обязательно разумно. У нас избыток интеллектуальных ресурсов и мы волей-неволей загружаем интеллект, помимо полезной деятельности, всякой чепухой.

Тогда получается, что в таких случаях интеллект может не подчиняться разуму и имеет свободу выбора - чем ему заниматься вне обеспечения самосохранения?

Некорректно звучит «интеллект может не подчиняться разуму». Перечитайте мои формулировки

Но из Ваших формулировок следует, что всё, чем человечество занимается за рамками реализации стремления к выживанию, не разумно?
То есть, конкретная исследовательская деятельность Конвея окажется разумной,
если она будет способствовать чьему-либо выживанию и неразумной в ином случае?
Что является вопросом для отдельного исследования,
где вполне возможны спекулятивные утверждения и доказать что-то трудно.
Не слишком ли зыбкий критерий присутствия для столь важного понятия как разум?

И если бактерии прекрасно справляются с выживанием и всех нас переживут, то разумно ли ещё что-то городить сверх того?

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 13:11:32Но из Ваших формулировок следует, что всё, чем человечество занимается за рамками реализации стремления к выживанию, не разумно?

Скажу больше – более 99% того, чем занимаются люди, является неразумным. Мало того, процентов под девяносто вообще является вредным.

Градаций разумного много – полезно, толково, осмысленно, рационально и т.д. Такие понятия, как смысл, толк, польза связаны (иногда непосредственно, но чаще опосредованно) с выживанием и улучшением выживания (улучшением проживания).

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 13:11:32То есть, конкретная исследовательская деятельность Конвея окажется разумной,
если она будет способствовать чьему-либо выживанию и неразумной в ином случае?

Будет разумной (полезной, толковой, осмысленной, рациональной и т.д.), если прямо и/или косвенно, сразу и/или через некоторое время и т.д., поможет выживанию (или будет способствовать улучшению проживания). 

Не забывайте, что мы оцениваем результат только после его достижения. И к оценке «разумность/неразумность» это относится в полной мере. И если в процессе (или сразу после получения) мы не смогли оценить, то зачастую такая оценка происходит много позже (и, возможно, другими людьми) и заносится в категорию разумно или неразумно.

Если некий результат нами был уже оценён (после многократных проверок), например, как разумный, то в сходных ситуациях подобный результат мы тоже будем оценивать как разумный (в общем-то, так и идёт культурное накопление знаний).

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 13:11:32Что является вопросом для отдельного исследования,
где вполне возможны спекулятивные утверждения и доказать что-то трудно.
Не слишком ли зыбкий критерий присутствия для столь важного понятия как разум?

Критерий, по сравнению с массой других (предложенных другими людьми), весьма конкретный, обдуманный и увязанный с другими понятиями (в комплектах определений эти понятия упоминаются).

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 13:11:32И если бактерии прекрасно справляются с выживанием и всех нас переживут, то разумно ли ещё что-то городить сверх того?

А кто нас спрашивал? Другие виды живут и пытаются выжить, а там уж как получится. И этих других видов (тех же многоклеточных) тоже никто не спрашивал, хотят ли они участвовать в гонке на выживание.

И, да, микробно-вирусное сообщество зарекомендовало себя как весьма удачный вариант разумной системы (и доказало это на протяжении миллиардов лет). Но кто его знает, может другое сообщество организмов с включением человеческого вида (и его технологической цивилизации) «обойдёт на повороте» прежнего лидера?

Например, в плане распространения по космосу живых организмов с помощью автоматов мы превосходим прежнего лидера. Мы с помощью таких автоматов можем запросто расселить наше земное микробно-вирусное сообщество на другие планеты. И ведь с позиции земной биосферы (земной жизни) это совершенно разумно – многопланетная жизнь всегда имеет примущество в плане выживания перед однопланетной жизнью (при космическом катаклизме у многопланетной жизни больше шансов выжить).

Другое дело, что мы ситуацию не рассматриваем с такой общей точки зрения (в плане выживания биосферы), мы рассматриваем ситуацию только с точки зрения себя любимых. Но даже с такой узкой точки зрения, человечеству полезно распространится на много планет – повышаются шансы выживания при глобальном космическом (или серьёзном внутреннем) катаклизме.

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 14:03:16

ЦитироватьТо есть, конкретная исследовательская деятельность Конвея окажется разумной,
если она будет способствовать чьему-либо выживанию и неразумной в ином случае?

Будет разумной (полезной, толковой, осмысленной, рациональной и т.д.), если прямо и/или косвенно, сразу и/или через некоторое время и т.д., поможет выживанию (или будет способствовать улучшению проживания). 

Таким образом, если исследования законов эволюции клеточных автоматов Конвеем не способствовали выживанию, то эти исследования  не являлись разумными, а являлись только интеллектуальными.

Но если интеллект это "вычислительный функционал", то в достаточной ли мере охватывает это словосочетание интересы и деятельность Конвея, который был склонен исследовать красивые, наглядные объекты, такие как игры или многогранники, не заботясь о том, какое значение это имеет с точки зрения фундаментальной или прикладной науки?

Он поставил своей целью придумать как можно более простой клеточный автомат с нетривиальным, непредсказуемым поведением, занимался перебором бесчисленных вариаций правил в поисках подходящих, пока не создал игру Life.

Является ли точной и адекватной обобщающей характеристикой всей этой интеллектуальной деятельности Конвея словосочетание "неразумный вычислительный функционал", или используемый понятийный аппарат в данном случае не достаточен?

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 15:14:52

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 14:03:16

ЦитироватьТо есть, конкретная исследовательская деятельность Конвея окажется разумной,
если она будет способствовать чьему-либо выживанию и неразумной в ином случае?

Будет разумной (полезной, толковой, осмысленной, рациональной и т.д.), если прямо и/или косвенно, сразу и/или через некоторое время и т.д., поможет выживанию (или будет способствовать улучшению проживания).

Таким образом, если исследования законов эволюции клеточных автоматов Конвеем не способствовали выживанию, то эти исследования  не являлись разумными, а являлись только интеллектуальными.

Но если интеллект это "вычислительный функционал", то в достаточной ли мере охватывает это словосочетание интересы и деятельность Конвея, который был склонен исследовать красивые, наглядные объекты, такие как игры или многогранники, не заботясь о том, какое значение это имеет с точки зрения фундаментальной или прикладной науки?

С чего вы решили, что исследования законов эволюции клеточных автоматов Конвеем не способствовали выживанию? Каким образом вы оценили деятельность Конвея по критерию разумность/неразумность?

Получившаяся игра улучшала жизнь хоть кого-нибудь? Да, многим людям улучшала (интересно же, настроение поднимает, улучшает психическое, а следом и физиологическое здоровье). Мало того, и ему самому она ведь, наверное, тоже улучшила жизнь – через признание других людей и, соответственно, повышение его социальной оценки (а, затем, и его собственной самооценки) и, как следствие, улучшение психического, а следом и физиологического здоровья.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 15:14:52Он поставил своей целью придумать как можно более простой клеточный автомат с нетривиальным, непредсказуемым поведением, занимался перебором бесчисленных вариаций правил в поисках подходящих, пока не создал игру Life.

Со многими, на первый взгляд бесполезными, вещами такое происходит – сначала они кажутся бестолковыми, но потом оказывается, что польза от них есть.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 15:14:52Является ли точной и адекватной обобщающей характеристикой всей этой интеллектуальной деятельности Конвея словосочетание "неразумный вычислительный функционал", или используемый понятийный аппарат в данном случае не достаточен?

Разумность его деятельности была выявлена после, а изначально у Конвея было только желание придумать как можно более простой клеточный автомат с нетривиальным, непредсказуемым поведением.

И видел ли Конвей в тот момент пользу от своей будущей модели, сказать трудно. Если видел, то его деятельность уже изначально можно оценивать как разумную. Если не видел  (но по итогу она всё же принесла пользу), то его деятельность можно оценить как разумную только постфактум, а в момент создания игры только как интеллектуальную.

Мы многое делаем вообще, не руководствуясь какой-то там разумностью, полезностью, рациональностью и т.д., а только потому, что нам захотелось так, стало интересно или вообще по ошибке.

P.S. Когда мы рассуждаем о разумности/неразумности систем, поведения систем, отношений, тактик/стратегий и т.д., необходимо соблюдать некоторые условия (это в придачу к определениям). Перечислю некоторые из них.

1.Следует указывать систему, в отношении которой идёт оценка разумно/неразумно.

2.Следует учитывать, что в приоритете выживание самой системы в целом, а не её отдельных элементов.

3.Следует учитывать, что система обучает свои элементы, в первую очередь, в интересах собственного выживания (выживание системы в приоритете перед выживанием её элемента).

4.Следует учитывать, что живое (и, соответственно, разумное) изначально, по самой своей глубинной сути, агрессивно.

5.Следует учитывать, что кооперацию, мутуализм, сотрудничество и пр., можно  рассматривать как взаимную агрессию (в виде внедрения, захвата поглощения и т.д.), проводимую на разных уровнях, в разных локация и т.п. (типа, один внедрился здесь, а другой захватил там). И это идёт на пользу, в первую очередь, получившейся системе, а для её составных частей (бывших доселе самостоятельными) может сложиться по-разному (см. п.2 и п.3).

6.Следует учитывать, что отношение разумной системы к захваченному, взятому под контроль, поглощённому и т.д., в результате агрессии, становится другим (это ведь теперь своё уже), нежели до агрессии.

7.Следует учитывать, что чем выше разумность системы, тем изощрённее проявляется её агрессия.

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29И видел ли Конвей в тот момент пользу от своей будущей модели, сказать трудно. Если видел, то его деятельность уже изначально можно оценивать как разумную. Если не видел  (но по итогу она всё же принесла пользу), то его деятельность можно оценить как разумную только постфактум, а в момент создания игры только как интеллектуальную.

Давайте, сосредоточимся на втором варианте:

 

Цитироватьего деятельность можно оценить как разумную только постфактум, а в момент создания игры только как интеллектуальную

Является ли точной и адекватной обобщающей характеристикой этой деятельности Конвея в процессе создания игры словосочетание "вычислительный функционал", или используемый понятийный аппарат в данном случае не достаточен?

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 15:51:08

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29его деятельность можно оценить как разумную только постфактум, а в момент создания игры только как интеллектуальную

Является ли точной и адекватной обобщающей характеристикой этой деятельности Конвея в процессе создания игры словосочетание "вычислительный функционал", или используемый понятийный аппарат в данном случае не достаточен?

Его деятельность была интеллектуальной в любом случае, поэтому словосочетание вычислительный функционал используется корректно. Существующего понятийного аппарата вполне достаточно.

Мотивацию, желание, интерес и пр. оставляем за скобками, поскольку они только запустили и поддерживали эту интеллектуальную деятельность.

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:01:11Мотивацию, желание, интерес и пр. оставляем за скобками, поскольку они только запустили и поддерживали эту интеллектуальную деятельность.

А понимание?

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 16:04:33

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:01:11Мотивацию, желание, интерес и пр. оставляем за скобками, поскольку они только запустили и поддерживали эту интеллектуальную деятельность.

А понимание?

В общем и целом, понимание интеллектуальной деятельности не обязательно для выполняющего эту интеллектуальную деятельность (калькулятор рассчитывает, не понимая, чем он занимается). К тому же, у калькулятора и мотивации-то собственной нет.

Мало того, зачастую интеллектуальная деятельность происходит бесцельно. Иногда бесцельность временная, пока интеллект не зацепится за какой-нибудь образ, символ, процесс и пр. и не увяжет его с желанием, хотением интересом.

Понимание в плане постановки цели или задачи идёт после мотивации. Сначала мотивация (желание, хотение, интерес), а потом постановка силами интеллекта цели и/или задачи (вот тут уже, хотя бы минимальное понимание необходимо).

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:22:21Понимание в плане постановки цели или задачи идёт после мотивации. Сначала мотивация (желание, хотение, интерес), а потом постановка силами интеллекта цели и/или задачи (вот тут уже, хотя бы минимальное понимание необходимо).

Но если мотивация, управляя интеллектом и не соответствуя часто разумности, инициирует некую организованную деятельность с её результатами, то такая неразумная мотивация, как источник существенной части происходящих событий, должна как-то присутствовать в концептуальной картине сущего. Или нет?