paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от мая 01, 2017, 08:52:53

Название: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 08:52:53
Открою новую тему. Доступно ли компьютерам творчество? То есть, возможно ли, промоделировать сам процесс творчества. Или, если по-другому выразится, возможно ли, создание новой системной сложности без непосредственного участия человека в самом процессе.

Сначала предистория с большим количеством буковок. Приведу ссылку и сообщение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,176.210.html
Ответ 211.

Хочу сразу отметить, что данное сообщение привожу только как некий «повод» для формулирования (типа, в виде ответов) собственных «размышлизмов». Никого задевать умысла не имею. Просто в этом сообщении сконцентрированы именно те вопросы, которые я хочу рассмотреть в данной теме.

Цитата: Игорь Антонов от марта 11, 2005, 09:32:44
Цитата: Комбинатор
Цитата: Игорь Антонов
Но возникает любопытный вопрос - что движет материю в обход барьеров (через организацию информационных процессов, через интеллектуальные акты), если в локальные тупики её загоняет объективное действие объективных физических законов - силы гравитации и т.д.? Почему шарик, который скатываясь с горки на полпути упирается в небольшой барьер, не предпринимает никаких активных усилий его обогнуть, проломить, найти проход?
Материю движет отбор, который не действует на шарик. Создайте семейство самокопирующихся шариков, у которых факт успешного скатывания в долину, будет давать больше шансов на его копирование (с мутациями), и через некоторое время вы увидите появление шариков со смещённым центром тяжести и другими примочками, которые будет помогать им скатывать до низу. Впрочем, вы мне, конечно, не поверите.
Комбинатор, вот только не надо мне про чудотворец-отбор.

Да, отбор может не только отсеять на множестве вариантов шарики с определёнными характеристиками, но  даже и синтезировать несложные алгоритмы в заточенной под это дело среде (чем я и сам занимался).
Но системная сложность комбинаций физических элементов , потенциально извлекаемых отбором из  хаоса, жёстко лимитирована  несколькими десятками элементов и связей. С дальнейшим ростом сложности структурная рандомизация функциональных объектов становится однозначно энтропийным, разрушительным фактором. В чём вы легко убедитесь, попереставляв случайно байты в Word-e или Excel-e, или поддав  мутагенного парку популяции мушек. До системотворческого интеллекта подобным системам ещё очень далеко. Но от возможности развиваться через рандомизацию и отбор им уже очень далеко. Разрыв здесь, батенька,  бездна, вилы...

Длящиеся десятки лет, начиная с экспериментов глубокоуважаемого Николая Амосова и заканчивая нынешними аниматами, попытки выжать капли активности и интеллекта из припудренного трупика косной материи, на мой взгляд, обречены.

Происходит частичная подмена посылок, полагаю. Возможно, из-за этого и получается такой вывод...

Почему-то допускается, что отбор (среди случайных событий) должен идти только на начальном этапе, а потом (с какого-то момента?) начинается «системотворчество» (как некий загадочный процесс, и отбор происходит уже не среди случайных событий и, типа, целенаправленно)...

Отбор идёт на всех этапах постоянно. А случайность или направленность отбора зависит от точки зрения наблюдателя. И у любой случайности должна быть причина. Или случайное событие, это событие не имеющее причины? Тогда получается, что возможно всё...

Однако, полагаю, что дело обстоит несколько иначе.

То, что мы называем отбором (по каким-то параметрам, например) – это, по сути, взгляд стороннего наблюдателя на процесс взаимной адаптации (среды и объектов) с «фиксацией» взгляда на изменениях объектов (без учёта изменений происходящих в среде). Это несколько «однобокий» взгляд, так сказать. Ведь отбору подвержены как объекты (в них изменения происходят под воздействием среды), так сама среда (в ней происходят изменения под воздействием объектов). Коэволюция, так сказать. А параметры отбора будут зависеть от сложившейся ситуации (то есть тоже не случайны).

И изменения происходящие (что в объектах, что в среде) не могут быть чисто случайными в принципе! Другое дело, что мы не в состоянии выявить причины изменений и вынуждены считать события в некотором приближении случайными. И не стоит забывать, что выявление закономерностей – это, по сути, всего лишь объяснения наблюдателя происходящих изменений.

Прихожу к выводу, что события закономерны (просто мы не выявили эти закономерности и считаем их случайными) и отбор закономерен (причём сами закономерности также меняются в процессе коэволюции). А это означает, что никакого внезапного скачка в «системотворчество» не было!

Про наблюдателя... Немного отвлекусь «в сторону».
Наблюдатель всегда ограничен временными и пространственными «рамками» (типа, мы можем отыскать закономерность только в конечном ряде событий). Последовательный ряд наблюдаемых событий он для себя увязывает объяснениями в виде закономерностей. Такое возможно, поскольку происходит у наблюдателя «в мозгах» (в его психике, в его модели реальности). Даже саму последовательность ряда наблюдаемых событий он формирует именно как последовательность у себя в модели реальности! Это необходимые условия функционирования модели реальности как целостного отражения действительности. В противном случае «картинка» распадётся на кучу фрагментарных обломков, на некую перемешанную мозаику. И найти место в общей «картинке» каждому кусочку мозаики будет попросту невозможно (связи между кусочками мозаики разрушены). Без наличия модели (общей «картинке») отражающей реальность наблюдатель не сможет существовать. Здесь уже вопрос выживания (а не просто там наблюдения и формулирования заумных идей).

Разумеется, сама модель может быть очень простой. Лишь бы она позволяла существовать в реальности (адекватно в ней реагировать).

Объяснения в виде неких закономерностей это просто способ (один из множества способов) перехода от одного состояния наблюдаемого (одного кусочка мозаики) к другому состоянию наблюдаемого (другому кусочку мозаики).

Замечание про программы (навеяло чтение старых тем).
Для того, чтобы программа воплотилась в работоспособное состояние она проходит очень строгий и многоуровневый отбор в различных средах (в «мозгах» программиста, в компьютерном «железе», пользователями в реальных ситуациях, обсуждениях в IT-сообществе и т.д.). И, по сути, работоспособная программа – это только вариант прошедший сито отбора (многоуровневого, многоэтапного). Вариантов программ было много, но их забраковали ещё на различных этапах. Часть ещё на уровне составления отдельных алгоритмов, часть – на более поздних этапах написания программы, часть – вообще при «обкатке» на реальном «железе» в реальных условиях пользователями.

Второе замечание (про эволюцию объектов и эволюцию среды).
Эволюция любого объекта будет идти в определённой среде. Типа, отбор будет действовать на объекты до тех пор, пока объекты не адаптировались к данной среде. Но почему-то всегда упускают из виду, что среда тоже эволюционирует. Среда также изменяется под ответной реакцией объектов. Адаптация это ведь «обоюдоострый» процесс. Среда также адаптируется под объекты в ней «обитающие».

В результате адаптации среда изменяет свои свойства (чаще локально). Например, в ней могут появляться области с повышенной концентрацией определённых элементов и/или частично структурированные области... Вариантов много. И чем сложнее была «исходная» среда, тем больше возможных вариантов и выше возможная сложность таких локальных областей.

Теперь возвращаюсь к «системотворчеству» как многоуровневому процессу взаимной адаптации среды и объектов «обитающих» в среде.

Если рассматривать весь процесс в совокупности и, как бы, со стороны, то мы наблюдаем следующее.

В отдельных областях среды в результате взаимной адаптации произошло изменение свойств и среды и объектов. В отдельных областях изменения практически не затронули среду, но сами объекты заметно изменились. В отдельных областях, наоборот, довольно значительно изменилась среда, а объекты практически не изменились. Ну и так далее...
И в зависимости от сложившихся «конфигураций» (среда-объекты) отбор будет идти по различным параметрам. Ведь параметры отбора – это производные  сложившейся «конфигурации». А значит и сам «выбор» параметров отбора тоже закономерен.

Типа, коэволюция – это последовательность изменений «конфигураций». В каждой «конфигурации» свойства среды и свойства объектов увязаны с параметрами отбора.

Если совсем упрощённо, то... Среда изменяет объекты (по ряду (1) параметров). Затем объекты изменяют свойства среды (по другому ряду (2) параметров). Следом опять среда изменяет объекты (уже изменённые и ещё неизменённые) по следующему ряду (3) параметров. И опять изменённые объекты (уже вторично) изменяют среду (уже повторно) по ряду (4) параметров. Разумеется, данный процесс идёт параллельно (и во всех «направлениях» сразу). И изменения среды могут заключаться в появлении новых объектов, а изменения объектов могут приводить к появлению среды (не структурированного (по отношению к объектам там находящимся) состояния материи).

О подобном писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
Ответ 11.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.15.html
Ответы 16, 18.

Теперь о программировании.

Во-первых, элементы в среде программирования копируются с помощью «внешних» (по отношению к самим элементам) механизмов. По сути, самой средой (под средой следует понимать и саму среду программирования и программиста запускающего и останавливающего различные процессы в этой среде).

Во-вторых, элементы не изменяют среду программирования (отсутствует обратная связь) непосредственно (без участия программиста). Типа, среда изменяет элементы, но элементы не изменяют среду! Отсутствует коэволюция, так сказать.

Из первых двух. Мы изначально, при таком взгляде на данную ситуацию, программисту определяет «роль бога». То есть, его «роль бога» заложена уже по начальным условиям задачи!!! Тогда о какой такой самостоятельности «системотворческой» деятельности машины может идти речь? Этой самостоятельности нет изначально! Все права у «бога-программиста». Поэтому некорректно заявлять об отсутствии творческого потенциал у машины, поскольку мы его полностью отдали программисту. Плюс, к тому же, у нас уже изначально прописана неизменность среды! И в таких условиях мы ожидаем проявления какой-то там «системотворческой» активности от машины.  Не будет этого при таких условиях.

В-третьих, рассмотрение неких процессов, происходящих в выделенной области среды (не выходя за рамки этой выделенной области) всегда будет в себе нести некий «элемент непознаваемости». Ведь это «элемент непознаваемости» находится за рамками той области, в которой происходят рассматриваемые процессы. Типа, находится «за скобками» процессов.

Из третьего. Невозможно полностью объяснить и понять происходящее в среде программирования без учёта элементов находящихся «за скобками» – программиста (и далее: сообщества программистов, научного сообщества, социума и т.д.). То есть, мы вынуждены вынести функции «системотворчества» из среды программирования в самого программиста. Типа, именно программист обладает в полной мере этой способностью. Однако и в этом случае мы допускаем ту же самую ошибку – не учитываем элементы находящиеся «вне» рассматриваемой области. Не учитывая элементов находящихся «за скобками» невозможно полностью объяснить, каким образом программист творит (осуществляет функцию «системотворчества»). Типа, мы вообще «выкидываем» за скобки рассмотрения и социум (со всеми его «атрибутами»: обучением, воспитанием, багажом знаний), и даже IT-сообщество, Интернет и т.д. Программист – это, по сути, «винтик» в огромной системе, которая и занимается «системотворчеством». Эдакий навороченный «винтик». Он может воплощать и формулировать решения (в меру своих возможностей), может оказывать воздействие на решения и формулировки других «винтиков» и т.д. и т.п.

Писал об этом.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg186529.html#msg186529
Ответы 997, 998, 1000, 1004.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1005.html
Ответы 1007, 1009, 1016, 1017.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1020.html
Ответы 1021, 1024, 1028, 1029, 1034.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1035.html
Ответы 1043, 1046, 1047, 1049.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1050.html
Ответы 1051, 1052, 1053, 1055, 1057.

Подытожу.

Процесс возникновения новых «объектов» с более высокой структурной сложностью (возникновение новой системной сложности) в некоей среде программирования может возникнуть, только если мы перестанем играть «роль бога» и допустим возможность изменения самой среды программирования возникающими «внутренними» «объектами» без нашего участия. Типа, запустим процесс виртуальной коэволюции. Вот только к чему это может привести?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 08:59:49
Добавлю ещё одно замечание. Когда-то подобное уже рассматривалось.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=176.225
Ответ 228.

Напоминаю, никого задевать не хочу. Привожу сообщение для того чтобы был понятен смысл моего ответа (типа, на что отвечаю-то)...

Цитата: Игорь Антонов от марта 12, 2005, 15:50:22
Цитата: Victor
Цитата: Игорь Антонов
Как-то вы излишне высокомерны, выпуская джинна из бутылки.
Когда дело сделано,  не вам уже лимитировать его интеллект.
Чтобы придумать бактерию нужен всё-таки интеллект больший чем интеллект самой бактерии, и т.д..
Игорь, я думал, движущей силой эволюции вы считаете интеллект живущих в данный момент организмов, а не какой-то внешний, который, естественно, может принадлежать только Богу. Впрочем, я не знаю ваших религиозных убеждений, может быть вы к этому и клоните.
Вы думали правильно, но движущая сила эволюции бактерии, муравья, мухи, мыши и т.д. на мой взгляд обладает тем интеллектом,  который эти особи  не проявляют в своей непосредственной жизнедеятельности. 
То есть, если эволюционные изменения порождает гипотетический "клеточный интеллект", то он умнее  организуемых им организмов.

Что касается внешней силы, то я уже пояснил, что именно логика ваших допущений о наличии у неживой природы воли и интеллекта приводит к неизбежному выводу о существовании некоей версии Бога, к рационалистическому богостроительству. То обстоятельство, что в Вашем варианте Бог материален, вряд ли сильно утешит материалиста.

Из моих религиозных убеждений я тайны не делаю – их нет. 
Есть констатация незнания истины и видение ситуации в битве материализма с идеализмом как патовой.
Но если агностик констатирует это обстоятельство с торжествующим пафосом,  то я – с сожалением. Меня устроит любая определённость.

Цитата: Victor
Цитата: Игорь Антонов
Возможно, информационная организованность процессов возникает именно в тех системах, где редукция квантового состояния может куда-либо направлять классические процессы. То есть, интеллектуальный объект представляет собой классический объект, на поведение которого в материальном мире может оказывать существенное, направляющее воздействие редукция квантового состояния."
По этому поводу могу сказать только, что такие объекты ничем особенным не выделяются – измерения как раз и ведутся с помощью макроскопических объектов, которые «чувствуют» квантовые явления.
Измерительный прибор ещё не образует ту макроскопическую систему, поведением которой в материальном мире мог бы управлять квантовый объект. 
По гипотезе Пенроуза-Хамероффа роль такого посредника между микро- и макромиром может выполнять цитоскелет клетки.

Существует много объяснений наблюдаемому усложнению (и появлению новых свойств и качеств) систем в реальном мире.

Идеализм подразумевает наличие мира идей отдельно от реального мира. То есть, идеи как бы «вне реальности» независимо существуют. А в реальном мире эти идеи только обретают материальное воплощение. Получается, что идеализм, по-любому, подразумевает внешнюю управляющую/организующую/структурирующую сущность. И внешний разум (тот же создатель, по сути) также вписывается в эту концепцию. Соответственно, появление новых качеств, новых свойств (вплоть до появления живых систем) – это всего лишь реализация неких идей в материальном воплощении. То есть, некое внематериальное свойство/качество придаёт некий импульс материи для формирования систем соответствующей сложности. Соответствующая сложность структуры – это такая сложность, при которой данное качество/свойство может реализоваться в материальном объекте.

Есть ещё другой взгляд. Усложнение появляется в результате интеграции простых систем в более сложные. И вот у этих более сложных систем появляются качества и свойства, которые изначально отсутствовали в более простых системах. Типа, целое, как система, обладает качествами никоим образом не присущими её частям. То есть, появилась система, возникло свойство.

Например, химические свойства молекулы воды возникли одновременно с появлением молекулы воды. Изначально такими химическими свойствами не обладали ни атомы водорода, ни атом кислорода. Эти рассуждения можно продолжить. Ни электроны, ни «голые» атомные ядра также не обладают свойствами присущими целому атому.

При таком взгляде, свойства/качества проявляются только при достижении системой определённого уровня сложности. И вопрос направленности при этом не ставится. Определённый уровень сложности может возникнуть и совсем случайно.

Мои взгляды немного схожи с позицией Дэвида Дойча (в его работе «Структура реальности»). Типа, весь «мир идей» существует в реальности, но не как отдельное эдакое «облачное хранилище», а как уже воплощённый в различные варианты вселенной.  То есть, это только в нашем варианте вселенной остальные варианты представлены как идеи. В реальности все варианты вселенной равноправны и существуют. Можно сказать, что все возможные идей уже реализованы в различных вариантах вселенной. Ежели поэтически выразиться, то реальные процессы в различных вариантах вселенных – это, по сути, и есть «мысли вселенной»...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 09:33:25
ArefievPV, беда Ваша, как я уже отмечал, в непонимании феномена функциональной (организованной) системности, как специфической, внутренней структурной диффференции объектов. Дифференциации, создать которую среда, "выдавливая" своим прессом, не может, уже потому, что в самой среде дифференциации такого рода (организменных систем, в частности) просто нет.
Для начала можно П.К.Анохина почитать -   Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf).
Местами он косноязычен и заявка на общую теорию скорее остается только намерением, но о главном - о сути системности,  Анохин пишет очень точно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 09:58:56
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 09:33:25
Дифференциации, создать которую среда, "выдавливая" своим прессом, не может, уже потому, что в самой среде дифференциации такого рода (организменных систем, в частности) просто нет.

Возьмите уровень намного проще (так нагляднее будет, полагаю). Дифференциация возникает как результат действия гравитации. А если добавить электромагнетизм, то в результате будут образовываться очень сложные структуры у отдельных объектов. Точно так же и целые системы из таких объектов будут возникать.

В результате и сама среда (газовое облако с равномерной плотностью вещества) приобретёт совсем иные свойства (например, "прозрачность" для излучения) под действием объектов. А эти изменённые свойства среды в дальнейшем (когда звезда вспыхнет) позволят воздействовать среде на другие объекты и посредством электромагнитного взаимодействия (излучения), а не только гравитации. Поверхности планет станут нагреваться (что ещё больше может увеличить дифференциацию самих планет).

И вот мы уже наблюдаем "выдавливание" из среды весьма сложных объектов...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:10:22
ArefievPV, Ваше последнее сообщение лишь иллюстрирует Ваше нежелание задуматься о специфике организованных систем. И почитать того же Анохина.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 10:10:33
И ещё.

Я так понимаю, что моделирование чего-либо должно учитывать процессы, происходящие в реальности. Но при моделировании процессов возникновения новой системной сложности у нас ведь получается совершенно не так. Мы тупо вводим ограничения в модель – «подоптным» объектам нельзя менять среду программирования. Но в природе-то именно это и происходит!!! Среда-то меняется!!! ???

И каких тогда результатов мы можем ожидать от такого моделирования? :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 10:12:13
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:10:22
ArefievPV, Ваше последнее сообщение лишь иллюстрирует Ваше нежелание задуматься о специфике организованных систем. И почитать того же Анохина.
Постараюсь прочитать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:15:52
Чем компьютерный виртуальный мир, динамически заполняемый взаимодействующими объектами  -  не меняющаяся среда?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 10:19:49
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:15:52
Чем компьютерный виртуальный мир, динамически заполняемый взаимодействующими объектами  -  не меняющаяся среда?

Эти взаимодействующие объекты не переписывают программный код "на ходу"...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:22:25
Так и в природе аналогично есть "фиксированный код" природных законов, который задает неизменные правила для мира. Также и программный код, создающий виртуальный мир и его "физику".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:28:09
А внутри этого виртуального мира могут находиться и самопрограммирующиеся автоматы, переписывающие на ходу свой код.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 10:40:33
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:22:25
Так и в природе аналогично есть "фиксированный код" природных законов, который задает неизменные правила для мира. Также и программный код, создающий виртуальный мир и его "физику".

Возможно, что такого нет (в нашем обычном понимании).

Мы ведь обычно под изменением законов мироздания подразумеваем изменения неких констант. Типа, а сами законы (формулы их описывающие) остаются при этом неизменными.  Почему-то при этом забывая, что любой набор констант может описываться с помощью разного набора законов (типа, формул). А если ещё и константы изменились (не такие стали, как в нашем сегодняшнем мире), то весьма вероятно, что описания реальности подойдёт совсем другой набор законов/формул.

А наша модель даже такого не допускает... Прописано в виртуальной среде и всё... Получается над виртуальным миром располагается некая внешняя управляющая сила, понимаете? Но в реальности этого нет (мы не наблюдаем, по крайней мере). А в модели своей этот момент упускаем (контроль и управление средой виртуального мира по-прежнему внешний). Понимаете, у нас в модели постоянно присутствует некий аналог "виртуального бога"... Мы сами пишем основы виртуального мира, а его "обитатели" никак не могут повлиять на эти основы...

То есть, наша модель, по сути, не отражает адекватно реальность. В нашей модели отсутствует самодостаточность и независимость от внешнего управления...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 10:44:12
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:28:09
А внутри этого виртуального мира могут находиться и самопрограммирующиеся автоматы, переписывающие на ходу свой код.

Только свой, а не код среды виртуального мира... Мы ведь примерно тем же самым занимаемся - "переписываем" код отдельных объектов (типа, наделяем их новыми свойствами, новыми функциями, творим, так сказать)... Даже сообща (в виде социума) "переписываем" код отдельных людей и групп людей...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:45:27
Вы упорствуете на пустом месте. "Физика" виртуального мира - это не внешнее управление этим миром. Это "законы мира", который в рамках действия этих законов может быть отпущен на свободу, на самодвижение, а не управляться извне. Точно также, как и наш материальный мир.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 10:58:13
Добавлю к сообщению 12.

Переписывают свой код только в определённых границах (и при определённых условиях). То есть, и условия "переписывания самих себя" в эти виртуальные объекты заложены нами...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 11:04:21
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:45:27
Вы упорствуете на пустом месте. "Физика" виртуального мира - это не внешнее управление этим миром. Это "законы мира", который в рамках действия этих законов может быть отпущен на свободу, на самодвижение, а не управляться извне. Точно также, как и наш материальный мир.

Не думаю. Просто хочу чтобы модель всё же по максимуму учитывала реальность...

Разумеется, от модели глупо требовать учёта буквально всех свойств и особенностей моделируемого объекта/процесса. Но основные она обязана учитывать (пусть даже в некотором приближении, а не точно). Возможность объектов изменять среду своего существования - это важная особенность. И в модели её нельзя игнорировать, полагаю. Тогда, возможно, и результат моделирования будет похож на процессы происходящие в реальности...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 11:06:24
Цитата: ArefievPV от мая 01, 2017, 10:58:13
Переписывают свой код только в определённых границах (и при определённых условиях). То есть, и условия "переписывания самих себя" в эти виртуальные объекты заложены нами...

Ну так начните в виртуальном мире с примитивнейших авторепликаторов и пусть они сами дорастают до самопрограммирования, борясь за ресурсы. Как нас учит партия. Только проблема в том, что механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции, что в реальном мире, что в виртуальном. Что я и пытаюсь донести.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 11:35:02
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 11:06:24
Цитата: ArefievPV от мая 01, 2017, 10:58:13
Переписывают свой код только в определённых границах (и при определённых условиях). То есть, и условия "переписывания самих себя" в эти виртуальные объекты заложены нами...

Ну так начните в виртуальном мире с примитивнейших авторепликаторов и пусть они сами дорастают до самопрограммирования, борясь за ресурсы. Как нас учит партия. Только проблема в том, что механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции, что в реальном мире, что в виртуальном. Что я и пытаюсь донести.

К сожалению, это тупиковый путь (глобально, так сказать). Нет, конечно, в этом случае можно "нарыть" много прикладных решений, кто бы спорил...

Обратите внимание на фразу: "механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции". Я ведь об этом и говорю. Мы в своей модели прописываем такой вот закон в неизменном виде. Но в реальности-то это не так!

Например, если бы прописали, что данная закономерность изменяется в зависимости от некого набора параметров объектов (типа, там совокупная структурная сложность и/или "удельная плотность" объектов определённой сложности на куб. метр среды и т.д.), то это уже в чём-то приблизило нашу модель к реальности... Но мы ведь этого в своей модели не делаем!

Дополню.
Возможный вариант.

Непосредственно прописывать такую возможность в самом "законе изменчивости и отбора" для виртуального мира не стоит, полагаю. Ведь в реальности, такие изменения действуют до появления живой материи. То есть, и в нашей модели виртуального мира надо прописать некие базовые законы, которые позволяют выстроить самостоятельно виртуальный мир-надстройку со своими законами.

В мире-надстройке будут "резвиться" наши объекты (те которые могут самопрограммироваться и бороться за ресурсы). И влиять эти объекты будут не на законы мира-надстройки, а на законы мира-базиса. Запустить процесс моделирования и понаблюдать, не вмешиваясь. Вот тогда и появится пища для размышлений.

Типа, запустить в эволюции виртуального мира эдакую длинную петлю обратной связи (саморегулировки всей системы). Кстати, число виртуальных миров-надстроек можно увеличивать, как и петель обратной связи между мирами...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 11:50:45
Добавлю для пояснения аналогию...

Например. Материя равномерно распределена  мелкими «шматками». Все атрибуты вселенной в наличии (типа, пространство, время, движение – базовые атрибуты). За счёт действия гравитации возникают большие «шматки» материи (огромные гравитирующие массы) и, (внимание!!!) эти гравитирующие массы вносят изменения в сами базовые атрибуты – время, пространство, движение.

Получается, что нечто (гравитирующая масса) появившееся в результате эволюции (в рамках действия основных атрибутов, основ) начало влиять на сами основы (на сами основные атрибуты)!
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 11:51:34
.
Цитата: ArefievPV от мая 01, 2017, 11:35:02Обратите внимание на фразу: "механистичных законов изменчивости недостаточно для системной эволюции". Я ведь об этом и говорю. Мы в своей модели прописываем такой вот закон в неизменном виде. Но в реальности-то это не так!
Мы ведь на этом форуме все обсуждаем в контексте проблемы биологической эволюции. Там там, в официальной теории, декларируется закон изменчивости,  достаточный для системной эволюции форм жизни - "случайные ненаправленные изменения" и селективный отбор их результатов. Такой закон системной изменчивости легко моделируется и в любой виртуальной реальности. Проблема только одна - в действительности для эволюции организованных систем это не вариант. Как для виртуальных, так и для материальных. В силу тех свойств системности, о которых писал еще Анохин.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 12:04:49
Хочу чтобы меня поняли правильно.

Дилетант может генерировать множество идей/гипотез, но только профессионал сможет оценить "стоимость" таких идей/гипотез. Только профессионалу провести такой анализ, отфильтровать нечто стоящее от всякого хлама. Любое профессиональное сообщество всегда выступает в роли мощного фильтра...

Я дилетант. Вы профессионал. Если из всех моих идей хоть малая часть сможет быть использована в каких-то построениях (при формировании некоей гипотезы/теории и/или методики проверки и т.д.) профессионалов, то это будет уже хорошо (и для дела, и, возможно, для участников). Разумеется, вероятность такого исхода чрезвычайно мала, но всё же... ::)

Кстати, себя я в участники не "записываю". Скорее всего, я даже об этом не узнаю. :)
Науку делают профессионалы, а не Хфилософы Диванные. :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 12:12:35
Только вот бывают еще и такие науки, как "Научный коммунизм"...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 17:16:54
Цитата: ArefievPV от мая 01, 2017, 10:12:13
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 10:10:22
ArefievPV, Ваше последнее сообщение лишь иллюстрирует Ваше нежелание задуматься о специфике организованных систем. И почитать того же Анохина.
Постараюсь прочитать.

Процитирую.
http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf

ЦитироватьДругим значительным обобщением, вытекающим из физиологической архитектоники функциональной системы, является формулировка интегративной деятельности нейрона, построенная на совершенно иных основаниях, чем это принято в современной нейрофизиологии.
Эта новая концепция возникла как следствие тонкого анализа механизмов афферентного синтеза, являющегося аванпостным узловым механизмом в развертывании функциональной системы.
В самом деле, суть афферентного синтеза состоит в том, что процессы возбуждения различного функционального смысла и различного пространственного рецепторного происхождения должны быть неминуемо обработаны совместно и часто одновременно.
Возникает критический вопрос, где может быть организована эта «встреча» возбуждений, составляющих афферентный синтез функциональной системы.
Ответ может быть только один: такая встреча может произойти на одном и том же нейроне, сколько бы ни было переключений и обогащений этих возбуждений на пути к коре головного мозга.
Отсюда возникла целая серия работ, которая привела вначале к формулировке идеи о гетерохимическом характере субсинаптических образований и новой концепции . представление об интегративной дея-тельности нейрона (П. К. Анохин, 1974).

Вопрос. Правильно ли я понимаю, что системообразующим фактром (или, если более корректно выразится – локализацизацией системообразующего фактора) функциональной системы (в данном случае – системы функционирования нейронной сети интегрирующей процессы возбуждения/торможения) является один-единственный нейрон?

Дополнительно хочу уточнить. Это всегда один нейрон? Типа, в разные моменты это могут быть разные нейроны, но представлены всегда в единственном экземпляре на всю нейронную сеть в каждый момент времени работы нейронной сети. Я правильно понимаю смысл написанного в работе П.К. Анохина?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 17:47:55
У Анохина, видимо, речь не о единственности нейрона,  принимающего решение, а о том, что задействованные в этом нейроны (каждый из них) являются интеграторами всех компонентов синтеза решения.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 18:04:18
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 17:47:55
У Анохина, видимо, речь не о единственности нейрона,  принимающего решение, а о том, что задействованные в этом нейроны (каждый из них) являются интеграторами всех компонентов синтеза решения.

Тогда проще. Очень не хотелось с ним спорить (да это и не возможно). Он только часть процесса интеграции уловил, полагаю. Или это я так у него вычитал...

Полагаю, что таких локальных интегрирующих центров (нейронов) одновременно работающих в нервной сети мозга можно насчитать многие тысячи (если не миллионы). У нас ведь многие процессы работают параллельно на разных уровнях организации. И львиная доля всех процессов даже не достигает высшего уровня. Типа, поступила сенсорная информация, обработалась определёнными структурами и в консолидированном виде (типа, пакетов сигналов) отправилась на исполнительные механизмы. Вышестоящие нейронные структуры даже знать об этом не будут...

И даже при обработке паттернов сигналов высшими структурами мозга одновременно будут задействованы множество таких вот интеграционных микроцентров (например, для «отражения» процессов происходящих в одних структурах на других структурах). Рабочая память, процессы осознания требуют именно параллельной работы множества интеграционных микроцентров.

Интегрирующим фактором работу всей сети в целом является совсем иной процесс – волна.
Интегратором (тем самым системообразующим фактором) будет волна тета-ритма, альфа-ритма и т.д. распространяющаяся по нейронной сети и синхронизующая работу различных нейронных структур в мозге... С одного нейрона может только начаться распространение потенциала действия на соседние нейроны (в определённых структурах). В тех структурах, которые и задают определённые мозговые ритмы для всей нервной сети мозга (типа, аналогов генераторов частоты в вычислительных системах). И эти ритмы и являются интегрирующим фактором (или как называет его П.К. Анохин – системообразующим фактором) для функционирования всей нейронной сети как единое целое...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 18:33:12
Немного добавлю.

Для принятия консолидированного решения (решения на уровне всей функциональной системы в целом) требует синхронизации множества отдельных процессов (а, следовательно, и множества отдельных интеграционных микроцентров) в различных структурах мозга. Даже для выполнения простого поведенческого акта это необходимо (не будут же разные группы мышц сокращаться/расслабляться «кто во что горазд» – не согласованно по временному графику). Для работы нервной сети мозга как единого целого требуется «несущая частота», от которой каждая структура (типа, интеграционного микроцентра) будет уже «отталкиваться» по определённому алгоритму.

Для функционирования нервной системы как единого целого требуется некий интегрирующий фактор. И лучше периодического волнового процесса, распространяющегося по нейронным сетям с определённым ритмом для этой цели, подобрать трудно.  Этот волновой процесс задаёт некую систему отсчёта (некий определённый временной ритм), синхронизирует всю работу в целом.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 20:02:15
В этой статье Анохин рассматривал специфичную для живого способность к системообразующим реакциям на вызовы среды применительно к высшей нервной деятельности. Но в одной из последних работ - "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf), опубликованной в "Вопросах философии", он высказал мнение. что подобными свойствами обладала уже протоплазма первых форм жизни и что эти свойства были необходимым условием эволюции жизни.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2017, 20:10:47
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2017, 20:02:15
В этой статье Анохин рассматривал специфичную для живого способность к системообразующим реакциям на вызовы среды применительно к высшей нервной деятельности. Но в одной из последних работ - "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf), опубликованной в "Вопросах философии", он высказал мнение. что подобными свойствами обладала уже протоплазма первых форм жизни и что эти свойства были необходимым условием эволюции жизни.

http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf
Спасибо за ссылку. Почитаю.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 01, 2017, 21:35:29
 Далеко не всё из написанного смог понять.

Но,как кажется-не учитывается важный момент.

Суть человеческого творчества-усложнение.
Техника идет по пути упрощения (не примитивизации)-рационально,оптимально.

В основе любого творчества-сознательное непослушание. Неприятие предлагаемого.
И в этом направлении творчество компьютеру уже в очень скором времени будет очень даже доступно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 07:54:11
Возвращаясь к вынесенному в заголовок темы вопросу.
Компьютеры могут решать творческие задачи, но только те,  для которых создал метарешение человеческий интеллект.  Например, разводить печатную плату для электрической схемы или выигрывать в шахматы. Однако в этом случае компьютер имитирует делегированный ему человеком интеллект подобно тому, как магнитофон имитирует эмоции певца, голос которого записан на ленту. Я говорю об этом не понаслышке, так как я пишу программы каждый день. И где проходит этот водораздел
возможного и невозможного для имитатора интеллекта, я тоже неоднократно упоминал - это синтез функционально новых структур и алгоритмов (новой системности). Именно это действие специфично для подлинного интеллекта, так как требует понимания и ощущения самой проблемы, которую решает новая система. Эта интегративность понимания специфична для мозга и в ее механизмах пытался разобраться Анохин, но, возможно, что ею в иных формах обладает и отдельно взятая клетка.  Как это реализуется - на основе волновых взаимодействий, полей или не  обходится без квантовой нелокальности - вопрос пока открытый. Но недоступная цифровому автомату специфика в этом взаимодействии с реальностью есть. В то же время, официальная теория эволюции как бы придумала механистичную модель функционального системогенеза - варьируй элементы и связи в существующих системах случайным образом, отбирай по критериям качества лучшие результаты и через n-итераций получай на выходе новые системы. Проблема только одна - эта  модель совершенно неработоспособна по понятным причинам, о которых я неоднократно писал. А на ней до сих пор зиждется всё "научное" объяснение макроэволюции.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 02, 2017, 08:53:00
А мы свои собственные творческие способности не переоцениваем ?

На что способен человек-это создание чего либо из знакомых предметов,образов.действий и т.д.
На это способен и обычный поисковик.

Правда-человек наблюдателен и способен анализировать и предвидеть.
Но опять-же-в пределах своих физических возможностей обнаружить изменение чего либо.
Эта функция для компьютера тоже выполнима.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2017, 09:47:38
Комментарий к статье П.К. Анохина.
http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf
Пока только начал, но складывается впечатление, что информация в статье уже слегка устарела. Комментирую пока только две цитаты.

Цитата:
ЦитироватьПожалуй, Марон был первым из кибернетиков, кто пришел к выводу, что не может
быть и речи о понимании интеллекта вообще
и о конструировании «интеллектуальной
машины», если эта система не будет обладать способностью к предсказанию. Сопос-
тавляя человеческий мозг с наиболее совершенными машинами кибернетического ха-
рактера, он особенно отчетливо сформулировал их различие: способность к предсказа-
нию у мозга и отсутствие этой способности у машин
.
Условный рефлекс, по И. П. Павлову, несомненно, основывается на предсказании,
поскольку условная реакция имеет «предупредительный» характер. Как показал наш
анализ, в составе условного рефлекса имеется аппарат, который создается в процессе
формирования рефлекса для оценки предстоящей ситуации, т. е. акцептор результата
реакции (Анохин, 1949).

Данная информация устарела. Интеллектуальные системы весьма успешно предсказывают  поведение пользователей в сети (разумеется, отдельные аспекты этого поведения).
Например, при ответе на запрос учитывают предпочтения пользователя и выкладывают ссылки определённой направленности. По сути, система прогнозирует как тот или иной пользователь поступит в дальнейшем (в широком смысле – какое решение он может принять) и загодя на поисковой странице размещает ссылки. И Яндекс, и Гугл этим занимаются (и уже давненько, кажется).

Полагаю, что даже написать софт (для отдельной машины, ПК) для прогнозирования развития событий в определённых (весьма конкретных, конечно) ситуациях на сегодняшний день не является проблемой. А если взять распределённую сеть из таких ПК, структурировать её по определённому алгоритму (типа, вычислительные кластеры, «облачные хранилища» и т.д.) и синхронизировать её работу (типа, сформировать из сети единую функциональную систему), то возможности такой системы значительно возрастут по сравнению с отдельным ПК. По многим параметрам и достигнутым результатам такие системы уже не уступают по возможностям мозгу (отдельного человека, индивидуума).

Цитата:
ЦитироватьИ действительно, в приведенных выше определениях, как, впрочем, и во многих
других, «цель» выступает как нечто наперед данное. А дальше начинает рассматри-
ваться цепь поведенческих актов, направленных на достижение этой цели. Но как воз-
никла сама цель? Какие факторы и какие материальные процессы предшествовали ее
появлению и создали из нее материальный аппарат, направляющий специфическое
стремление организма? Упомянутые выше авторы, а также многие другие (Месарович,
1970; Уотерман, 1970; Sadovsky, 1971) эту фазу «предцели» совершенно не рассматривают.

Цель всегда формируется в модели реальности. Писал об этом очень много.
Для того чтобы адекватно ориентироваться в этом мире живой системе требуется некий «план» окружающего, некая «схема» мира, некая «модель» реальности... Модель реальности формируется как отражения (на определённых структурах) совокупности воздействий среды в период формирования организма. Для многоклеточных организмов обладающих нервной системой такой вот «слепок» реальности начинает формироваться в структурах мозга (точнее, в структурах нервной системы). Процесс этот не требует ни участия сознания, ни участия даже психических функций. Процесс отражения «позаимствован» (как и очень много другое) живыми системами у косных.

Про отражения писал также очень много. Кратко повторю.
Отражение – это изменения в структуре системы под влиянием воздействия. По сути, отражается именно само воздействие. В структуре в результате воздействия остаётся «след отражения». Насколько долго будет храниться этот «след отражения» в системе зависит от множества факторов (не имеет смысла пока углубляться в эту тему).

Например, на фотоплёнке (после обработки – по сути, после комбинированного последовательного воздействия) воздействие электромагнитных волн сохраняется очень долго.  И, напротив, на зеркале  «возбуждённое» состояние электронных оболочек атомов в результате воздействия электромагнитных волн возвращается к прежнему состоянию очень быстро. Типа, электроны переизлучили фотоны и вернулись на прежние «орбиты». «След отражения» исчез через очень короткое время.

Повторюсь кратко (и совсем немного) про модель реальности.
Поэтому для формирования «целей», «направлений», «прогнозов» и т.д. живой системе необходимо иметь некое «внутреннее отформатированное виртуальное пространство». А для этого необходимо располагать некими структурами (типа, аналога жёсткого диска ПК) на которых можно «разместить» это «внутреннее отформатированное виртуальное пространство» – по сути, базис для модели реальности. Сразу замечу, что этот базис никогда не бывает полностью «пустым». Параллельно с «форматированием» («разметкой») всегда устанавливаются и некие базовые простейшие алгоритмы.

Теперь возвращаюсь к системам ИИ. Для таких систем также необходима модель реальности. Появится модель – можно говорить и о целях и о прогнозах в «машинных мозгах» уже в нашем понимании.

И о формулировке самого понятия интеллект. Это, по сути, функционал. Не надо данному понятию «приписывать лишнего» полагаю. Писал уже.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответы 193, 194.

И ещё. Коротка лекция...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.105.html
Ответ 119.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2017, 09:50:37
Цитата: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 07:54:11
И где проходит этот водораздел возможного и невозможного для имитатора интеллекта, я тоже неоднократно упоминал - это синтез функционально новых структур и алгоритмов (новой системности). Именно это действие специфично для подлинного интеллекта, так как требует понимания и ощущения самой проблемы, которую решает новая система. Эта интегративность понимания специфична для мозга и в ее механизмах пытался разобраться Анохин, но, возможно, что ею в иных формах обладает и отдельно взятая клетка. 

Про «водораздел»...
Мы подобную тематику уже «цепляли» в дискуссиях, помните?
Интеллект отдельного человека весьма ограничен. Как уже упоминал системы ИИ («выстраиваемые» на базе огромного количества отдельных машин интегрированных е единую функциональную систему) уже по многим параметрам «подобрались» вплотную к возможностям ИИ отдельного человека. Но не к возможностям целого социума.

Вот именно здесь и возникает эффект «водораздела», иллюзия некоей «пропасти»...
В отдельной машине может появиться ИР сопоставимый по возможностям с разумом отдельного человека, только в том случае если данная машина будет являться составной частью гораздо большей функциональной системы. Как она будет при этом интегрирована в эту большую функциональную систему – вопрос отдельный. Может, наподобие сети Интернет, может, ещё как... Вот тогда и будет наблюдаться «эффект разумности» у отдельной машины...

И пока не забыл...
«Синхронизатор» функционально всегда находится «вне» той области, которую он синхронизирует. Подчёркиваю, функционально! Пространственно он, может быть, локализован и внутри той же самой области. Это важно. В дальнейшем я постараюсь более подробно рассмотреть это (примеры-аналогии приведу для пояснения).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 10:59:21
ArefievPV
Про водораздел.
Попытайтесь уловить суть, мимо которой Вы пока проходите. Это проблема системогенеза. Не поддающаяся (вполне закономерно) машинной формализации. Новая функциональная системная структура или алгоритм - это новая идея, синтезирует которую интегративный решатель из модели Анохина. Известный субстрат которого пока только один - живая материя. Машинного аналога и замены этой функции нет, в том в числе и в кластере ИИ приложений.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2017, 12:39:56
Метод «тупого» перебора вариантов всегда лежит в основе любого прогнозирования (да и в большинстве других видов интеллектуальной деятельности). Поясню.

Для отдельной системы в рамках какой-то ситуации/обстановки перебрать все варианты развития просто не реально. Типа, тыркаться наугад во все стороны, авось что-нибудь получится. Но если подобных систем множество (популяция) и они могут самокопироваться (более корректно* – воздействовать на окружающую их среду таким образом, что в данной среде формируется их копия), то рано или поздно какая-то часть систем (часть популяции) будет «выбирать» правильный вариант. И дело не в том, что они, типа, «научились», а в том, что все «неучёные» разрушились и не оставили копии («передохли», типа). То есть, вся популяция «ориентировалась» в ситуации методом «научного тыка». Но в отдельной системе мы будем наблюдать именно такой эффект – как будто система заранее «знает», какой вариант выбрать... Полагаю, что так происходило ещё на доклеточной стадии развития живых систем.

*Ещё точнее, будет формироваться копия только части исходной системы. Например, при размножении клетки (системы) копируется ДНК (типа, часть системы – гены), а не сам организм (система в целом).

Точно так же, если мы «поднимемся» на множество уровней структурной сложности (до многоклеточных организмов с нервной системой), то опять-таки будем наблюдать у отдельного организма прогностические решения. Как они могли сформироваться? Часть (базовая) формировалась по тому же принципу и практически на той же материальной основе (на аналогичных структурах) которые я описал вначале, часть – по тому же принципу, но уже на других структурах, часть – по тому же принципу, но на третьих структурах и т.д.

О чём здесь идёт речь?

1.Под аналогичными структурами подразумеваются клетки. Типа, при росте и развитии многоклеточного организма система «знает» как надо строить отдельные клетки и как надо строить отдельные органы (в силу генетического «опыта»). Но кроме того, при росте и формировании организма система вовсю применяет метод «научного тыка» для более тонкой настройки структуры организма к текущим условиям существования. Клетки размножаются и гибнут в огромном количестве. Отмирают клетки именно в тех областях, где решение не «угадано». То есть, при формировании многоклеточного организма точно так же задействован метод перебора на уровне отдельных клеток. Но на уровне целого организма (и даже, на уровне отдельных органов) он смотрится совсем по-иному – как предадаптация организма к существующим условиям!

2.Под другими структурами следует понимать некие структуры организма выстроенные из клеток в целые системы и способные в таком виде (в виде целых систем) функционировать. Тут может наблюдаться метод «научного тыка» на уровне сборки таких систем из отдельных клеток. Наиболее подходящей «площадкой» для такого дела являются иммунная, гуморальная и нервная системы. Например, сборкой и пересборкой (посредством возникновения/разрушения синаптических связей) постоянно «занимается» ЦНС (типа, мозг). Небольшие системы постоянно создаются и разрушаются. Очень многие из таких элементарных систем создаются напрасно. И почти все они создаются методом «научного тыка». Но если некие системы «угадали» с выбранным вариантом, то они остаются. И постепенно из таких оставшихся систем формируются более крупные системы. Такие системы уже вполне могут регулировать простые условные рефлексы.

Получается, что на уровне мозга (и даже отдельных структур мозга) мы наблюдаем процесс обучения (формирования условного рефлекса) и некоего «предвидения» как надо поступить в случае поступления такого-то сигнала. Но на уровне сборки/пересборки микросистем – это ведь просто перебор вариантов!

3.Под третьими структурами следует понимать некие динамические образования, по сути, «мыслишки». Такие структуры возникают и распадаются постоянно и с очень большой скоростью (по сравнению с формированием синаптической связи, и, тем более, по сравнению с отращиванием отростков и формированием шипиков). И в этом случае мы можем наблюдать метод «научного тыка» (типа, «тупой» перебор «мыслей»). «Рождается» и «умирает» огромное количество таких вот элементарных «мыслишек». И только немногие «угадавшие» с «местом и временем» «рождения» остаются в «живых» - формируя динамические образования более высокого уровня (типа, закольцованных потоков сигналов в нейронных сетях – реверберация и пр.), в «мыслях», в «образах» и т.д. Вот в этом образовании «мыслишки» оставшиеся в «живых» существуют достаточно долго (как и само такое образование – по сути, функциональная система), до 1,5 часов. Вот за такое (или немного меньшее время) уже возможно образование и устойчивых синаптических связей, и формирование шипиков. И синаптические связи будут образовываться и/или укрепляться именно в «коридоре», по которому и циркулируют потоки сигналов.

То есть, на уровне всей системы мы наблюдаем реальное обдумывание/мышление (уже в именно нашем понимании), – формирование мышления (компоновки и перекомпоновки «мыслей» в некие мысленные конструкции более высокого уровня – «идеи», «гипотезы», прогнозы», «решения» и т.д.). А на уровне формирования самих «мыслей» и «образов» (путём сборки/пересборки «мыслишек») мы видим опять-таки «тупой» перебор вариантов.

4. Если эту «линейку аналогий» продолжить далее, то получим в виде системы уже социум. Та есть, в отдельном мозге будет происходить перебор «мыслей», «образов», «идей», «прогнозов» с трансляцией «продукции» мышления другим «мозгам». Но «выживать» в других мозгах будут далеко не вся «продукция». Львиная доля такой «продукции» «погибнет» в «мозгах» других людей и не сможет транслироваться далее.
Но часть «продукции» «выживет» и будет включена в процесс мышления в «мозгах» других людей. И «продукция» из «мозгов» будет также транслироваться «во все стороны» (в том числе и к «первоисточнику»). Получается эдакий круговорот «мыслей», «идей», «гипотез» в социуме. И «выживать» в таком круговороте «мысли» будут в основном случайным образом (надо оказаться в подходящих «мозгах» в подходящее время). По сути, в социуме идёт случайный перебор «идей». Социум выступает в роли огромной «площадки» для перебора и отбраковки «идей» (и даже более простых образований). И если «идея» попала в «мозги», то она, по сути, является детищем всё того же принципа – метода «научного тыка» (только это «научный тык» происходит не в «мозгах» отдельного человека, а в рамках целого социума). Но со стороны-то, когда рассматриваем деятельность одного человека (в «отрыве» от социума, не учитывая социум) мы наблюдаем картину, что человек не просто «тупо» перебирает варианты, а творит!
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 12:49:51
ArefievPV
Тупой перебор, затрагивающий структуру уже существующей системы, может лишь нарушить существующую системную связность, а не создать новую. Об этой специфике
системности первая из упомянутых статей Анохина. И весь опыт системотехнического моделирования это обстоятельство лишь подтверждает. Фантазировать о тупости системообразующего перебора можно, только вот формализовать его в рамках возможностей цифровых автоматов не получается и не получится по закономерным причинам.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2017, 12:53:37
Цитата: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 10:59:21
ArefievPV
Про водораздел.
Попытайтесь уловить суть, мимо которой Вы пока проходите. Это проблема системогенеза. Не поддающаяся (вполне закономерно) машинной формализации. Новая функциональная системная структура или алгоритм - это новая идея, синтезирует которую интегративный решатель из модели Анохина. Известный субстрат которого пока только один - живая материя. Машинного аналога и замены этой функции нет, в том в числе и в кластере ИИ приложений.

Нет, не прохожу. Это в большей степени не проблема системогенеза, а проблема точки зрения наблюдателя. В предущем сообщении расписал (очень условно), как, в зависимости от точки зрения (позиции наблюдателя", наблюдателя можно интерпретировать наблюдаемое. И, к сожалению, но интегративный решатель скорее всего просто очень навороченный "озвучиватель" ("сумматор" и "формулировщих") "продукции" мыследеятельности системы более высокого уровня.

Прошу прощения, но Вы, например, "озвучиваете" свои мысли с помощью речи (голосовой аппарат) или письменно. Вы ведь при этом не приписываете языку или пальцам функции интегративного решателя, правильно? Вы ведь им отводите роль всего лишь "озвучивателя", так как они только малая часть всей системы. Отдельный человек со своими "мозгами" тоже только малая часть огромной системы.
Мы уже пошли по кругу (в других темах было то же самое, к сожалению). :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2017, 12:55:45
Цитата: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 12:49:51
ArefievPV
Тупой перебор, затрагивающий структуру уже существующей системы, может лишь нарушить существующую системную связность, а не создать новую. Об этой специфике
системности первая из упомянутых статей Анохина. И весь опыт системотехнического моделирования это обстоятельство лишь подтверждает. Фантазировать о тупости системообразующего перебора можно, только вот формализовать его в рамках возможностей цифровых автоматов не получается и не получится по закономерным причинам.

Я ведь только что расписал возможный вариант... Вы ведь не вникаете в мою писанину, полагаю. А может, даже не читаете. :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2017, 13:03:44
Постараюсь выполнить своё обещание, озвученное в ответе 32. И, если не окажется конструктива со стороны других пользователей, на этом буду "закругляться"...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 13:07:14
ArefievPV
Вот Вам, например, поручат сделать ранее не существовавшее устройство, которое принимает входной сигнал, смещает его по частоте на заданное значение, модулирует по амплитуде и выдает с заданной задержкой.
Пока Вы будете как наблюдатель наблюдать за кучкой микросхем, уверяю Вас, это устройство никогда не появится. И собрав в общую кучу всю информацию об устройствах, частично решающих подобные задачи,  Вы не получите, лишь наблюдая и механически их комбинируя, конструктивный результат. Вы должны этот результат синтезировать, зная и учитывая одновременно свойства доступных компонентов, существующие ограничения и поставленную задачу. Естественно, перебирать варианты при этом придется. Но перебор это вовсе не тупой. Это перебор вариантов системных решений, каждое из которых с большим или меньшим успехом учитывает все перечисленные исходные обстоятельства в их системной связности. В этом специфичная роль интеллектуального субъекта и его в этой функции не заменяет ни машинный разум, ни коллективный.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2017, 13:24:37
Цитата: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 13:07:14
Естественно, перебирать варианты при этом придется. Но перебор это вовсе не тупой. Это перебор вариантов системных решений, каждое из которых с большим или меньшим успехом учитывает все перечисленные исходные обстоятельства в их системной связности.

Ну на пустом же месте возникает непонимание... :-[
Сам-то пребор вариантов как раз "тупой"! Другое дело, что каждый вариант представляет собой уже высокоинтеллектуальный продукт - системное решение. И так на каждом уровне.

То есть, можно тупо пребирать варианты из определённого множества чисел. Можно тупо перебирать варианты из очень сложных формул (на десять страниц каждая!). Сам перебор от этого не "поумнеет". А вот если установить некий фильтр, то перебор станет не таким уже "тупым". Но такие фильтры не зарождаются в системе на том же самом уровне, на котором и идёт перебор. Эти фильтры формируются в системе более высокого уровня...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 13:32:19
В модели Анохина предлагаемые варианты оценивает "Акцептор результатов действия" -  вовсе не тупой компонент интеллектуального решателя.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2017, 13:50:36
Цитата: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 13:32:19
В модели Анохина предлагаемые варианты оценивает "Акцептор результатов действия" -  вовсе не тупой компонент интеллектуального решателя.

В предыдущем сообщении указал.
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2017, 13:24:37
А вот если установить некий фильтр, то перебор станет не таким уже "тупым". Но такие фильтры не зарождаются в системе на том же самом уровне, на котором и идёт перебор. Эти фильтры формируются в системе более высокого уровня...

Фильтр, в широком смысле, и есть аналог акцептора.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 13:55:02
В данном случае фильтр в той же нервной системе интеллектуального субъекта. И если ни синтез вариантов системных решений, ни их отбор тупыми не являются, то для тупости в этой схеме как-то мало места остаётся.

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2017, 14:05:44
Цитата: Игорь Антонов от мая 02, 2017, 13:55:02
В данном случае фильтр в той же нервной системе интеллектуального субъекта. И если ни синтез вариантов системных решений, ни их отбор тупыми не являются, то для тупости в этой схеме как-то мало места остаётся.

Если Вы обратили внимание, то слово "тупой" я писал в кавычках... Можно и синоним в данном контексте применить - простой, элементарный. И про "тупость" схемы это немного не туда, полагаю. Тупость - это какая-то эмоциональная оценка... Всё, что природой создано - ни тупое, ни умное. Полагаю, эмоциональные оценки принятые в социуме не корректно применять к природным объектам, процессам, явлениям...

Добавлю. Сам акцептор будет некоей комбинацией фильтра и сумматора. В самом простом варианте - это последовательное расположение фильтра и сумматора. Типа, то что прошло через фильтр будет суммировано. Разумеется, и фильтр и сумматор работают по определённым алгоритмам (со своими определёнными уставками, так сказать).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 03, 2017, 05:35:55
Цитата: ArefievPV от мая 01, 2017, 11:35:02
Возможный вариант.

Непосредственно прописывать такую возможность в самом "законе изменчивости и отбора" для виртуального мира не стоит, полагаю. Ведь в реальности, такие изменения действуют до появления живой материи. То есть, и в нашей модели виртуального мира надо прописать некие базовые законы, которые позволяют выстроить самостоятельно виртуальный мир-надстройку со своими законами.

В мире-надстройке будут "резвиться" наши объекты (те которые могут самопрограммироваться и бороться за ресурсы). И влиять эти объекты будут не на законы мира-надстройки, а на законы мира-базиса. Запустить процесс моделирования и понаблюдать, не вмешиваясь. Вот тогда и появится пища для размышлений.

Типа, запустить в эволюции виртуального мира эдакую длинную петлю обратной связи (саморегулировки всей системы). Кстати, число виртуальных миров-надстроек можно увеличивать, как и петель обратной связи между мирами...

Как один из первых шагов в этом направлении - использование виртуальных машин...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Причём именно таких, которые эмулируют не просто компоненты аппаратного обеспечения и периферийные устройства, а эмулируют, чуть ли, не каждый транзистор в них. Затем, на такую виртуальную машину установить ОС (точнее, огромное количество ОС) . На эту/эти ОС установить самокопирующихся "обитателей", которые будут "бороться за ресурсы" и т.д. - типа, установить некую игровую платформу. Типа, "обитатели" будут "эволюционировать" до уровня эдаких "программистов". "Обитатели-программисты" уже будут вносить изменения (значительные или не значительные, не суть) в код "собственной" ОС (не игровой платформы!!!). Если в результате таких изменений одна ОС "рухнет", то виртуальная машина установит копию одной из продолжающих "жить" ОС (типа, какая-то ОС (может, "ближайшая") "размножится" и займёт место "умершей").

Через какое-то время в этой виртуальной машине окажутся только "изменённые" (типа, "переписанные" )ОС (с соответствующими игровыми платформами и "обитателями")...

Это просто гипотетический вариант "первого шага", так сказать... Интересно будет понаблюдать за такой коэволюцией среды и объектов...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 03, 2017, 07:47:42
Я выше уже объяснил, почему этой эволюции просто не будет. И это не мои фантазии против Ваших фантазий, а знания о системных свойствах, с которыми я каждый день имею дело.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 03, 2017, 10:37:02
Цитата: Игорь Антонов от мая 03, 2017, 07:47:42
Я выше уже объяснил, почему этой эволюции просто не будет. И это не мои фантазии против Ваших фантазий, а знания о системных свойствах, с которыми я каждый день имею дело.

Я предлагаю всевозможные варианты. Однако Вы даже не рассматриваете их, полагаю. Поскольку уверены, что данные модели не сработают. Возникает вопрос – почему?

По большому счёту, напрашиваются два основных варианта:
- либо потому что модель неверная предлагается (в силу моей некомпетентности)?
- либо потому что на цифровых устройствах (дискретных) такое принципиально не смоделируешь?

Если первый вариант, то непонятно почему все мои предложения отвергаются «с порога» и главное – в принципе (типа, принципиально невозможно).

Если второй вариант, то тогда ведь получается, что моделирование реальности с помощью дискретных методик не работает.

Прошу Вас дать конкретный ответ. То есть, если это принципиально возможно смоделировать на цифровых машинах, то это одно. Если это принципиально невозможно смоделировать на цифровых машинах, то это совсем другое. И в этом случае, возможно, актуальными окажутся мои фантазии и «размышлизмы».

В одной теме я уже писал, что реальность ни сплошная, ни дискретная... «Дискретность» и «сплошность» – это просто особенности нашего восприятия реальности (и мышления), а не какие-то качества присущие реальным процессам и объектам.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 03, 2017, 10:50:05
ArefievPV, ответы уже были. Если коротко, то системная эволюция модельных компьютерных существ упирается в ту стену, о которой я постоянно пишу - отсутствие в тех формах изменчивости сколько-нибудь сложных системных структур, которые мы можем моделировать на компьютерах, системообразующего потенциала на любом числе итераций, уходящем в бесконечность.  Естественный вопрос - если в реальности эволюция функциональных структур идет, то почему она не может идти в компьютерах? На него столь же естественный ответ - потому, что в реальности эта эволюция идет лишь в контексте активности живой материи, которую в компьютер не перенести. Следующий вопрос - почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер? На него ответ уже гипотетический - возможно, сущностную роль в этой живой активности имеют квантовые корреляции и нелокальности, в формулах, описывающих которые, участвуют переменные из будущего. Тогда адекватная компьютерная модель бытия отдельной живой особи должна раскручивать существование мироздания до финальной "точки Омега".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Ivan(novice) от мая 03, 2017, 11:22:13
Цитата: Игорь Антонов от мая 03, 2017, 10:50:05
почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер? На него ответ уже гипотетический - возможно, сущностную роль в этой живой активности имеют квантовые корреляции и нелокальности, в формулах, описывающих которые, участвуют переменные из будущего.
Почему ответ гипотетический? Ответ такой же естественный, как и на первый вопрос.
Активность живых организмов нельзя перенести в компьютер по причине того, что пока неизвестны все закономерности этой самой активности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от мая 03, 2017, 12:32:53
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2017, 10:37:02
Цитата: Игорь Антонов от мая 03, 2017, 07:47:42
Я выше уже объяснил, почему этой эволюции просто не будет. И это не мои фантазии против Ваших фантазий, а знания о системных свойствах, с которыми я каждый день имею дело.

Я предлагаю всевозможные варианты. Однако Вы даже не рассматриваете их, полагаю. Поскольку уверены, что данные модели не сработают. Возникает вопрос – почему?

По большому счёту, напрашиваются два основных варианта:
- либо потому что модель неверная предлагается (в силу моей некомпетентности)?
- либо потому что на цифровых устройствах (дискретных) такое принципиально не смоделируешь?

Если первый вариант, то непонятно почему все мои предложения отвергаются «с порога» и главное – в принципе (типа, принципиально невозможно).

Если второй вариант, то тогда ведь получается, что моделирование реальности с помощью дискретных методик не работает.

Прошу Вас дать конкретный ответ. То есть, если это принципиально возможно смоделировать на цифровых машинах, то это одно. Если это принципиально невозможно смоделировать на цифровых машинах, то это совсем другое. И в этом случае, возможно, актуальными окажутся мои фантазии и «размышлизмы».

В одной теме я уже писал, что реальность ни сплошная, ни дискретная... «Дискретность» и «сплошность» – это просто особенности нашего восприятия реальности (и мышления), а не какие-то качества присущие реальным процессам и объектам.
Весь вопрос в парадигме. Насколько я улавливаю.
Если ни дискретно, ни непрерывно, то  такие понятия, как расстояние, время, по простому выпадают в осадок. Вместе с возможностью измерять и даже сопоставлять.
И чем тогда оперировать. Энергией? ::) Тоже возможо. Даосизм однако.
Цитата: Ivan(novice) от мая 03, 2017, 11:22:13
Цитата: Игорь Антонов от мая 03, 2017, 10:50:05
почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер? На него ответ уже гипотетический - возможно, сущностную роль в этой живой активности имеют квантовые корреляции и нелокальности, в формулах, описывающих которые, участвуют переменные из будущего.
Почему ответ гипотетический? Ответ такой же естественный, как и на первый вопрос.
Активность живых организмов нельзя перенести в компьютер по причине того, что пока неизвестны все закономерности этой самой активности.
Ну ежели ВСЕ, то мироздание тады конечным обязано быть. :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Ivan(novice) от мая 03, 2017, 16:10:42
Цитата: Cow от мая 03, 2017, 12:32:53
Ну ежели ВСЕ, то мироздание тады конечным обязано быть. :-[
Это с чего?
В каждой предметной области вполне возможно найти все закономерности. Например, сейчас известны все законы механики. Или не все?
Другой дело, что предметных областей может быть неизвестное (пока) количество.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от августа 21, 2018, 11:42:48
ИИ генерирует (страшные) картинки по текстовым описаниям
https://www.popmech.ru/technologies/news-437462-ii-generiruet-strashnye-kartinki-po-tekstovym-opisaniyam/#part0
Искуственный интеллект AttnGAN превращает текст в картинку. Получается большей частью плохо (очень абстрактно), но когда получается хорошо, результат настораживает.

ЦитироватьИскусственный интеллект AttnGAN создает изображения по текстовому описанию. Получается пока не очень: в большинстве случаев получаются очень абстрактные изображения, но иногда по картинке можно (очень приблизительно) понять, что имелось ввиду. Вот это, например, изображение по запросу «красивая молодая женщина»:
(https://images2.popmeh.ru/upload/img_cache/8f9/8f93acbef26ed99b7acad353058d7840_fitted_800x3000.png)
а это — «кот» (мы пробовали несколько раз, и каждый раз алгоритм выдает что-то полосатое — возможно, учился на полосатых котах):
(https://images1.popmeh.ru/upload/img_cache/303/30334190984acb09ceb94ae39ae0670a_fitted_800x3000.png)
AttnGAN создали разработчики из Центра глубокого обучения Microsoft; описание алгоритма опубликовано в репозитории arXiv.org. Лучшие результаты получаются, когда запросы соответствуют тематике массива изображений, на которых обучали алгоритм — когда в него загрузили много изображений птиц, он стал сносно генерировать птиц, но когда алгоритм учится на массивах картинок более разнообразной тематики, он теряет сноровку.
(https://images2.popmeh.ru/upload/custom/c8e/c8ef655412fb56f7dec1388f0b98f72e.png)
Зато по‑прежнему неплохо разбирается во фруктах (запрос «банан и персик»):
(https://images1.popmeh.ru/upload/img_cache/b2e/b2ede2fd030d96deaad04fb40767801b_fitted_800x3000.png)
Больше всего редакцию «Популярной механики» напугало изображение человека в красном, сгенерированное по запросу «Огонь иди со мной» — в статье не упоминается об обучении алгоритма на кадрах из «Твин Пикса»:
(https://images2.popmeh.ru/upload/img_cache/9e0/9e040f2614af3877b66a8b1148851533_fitted_800x3000.png)
Поиграть с демо-версией ИИ можно тут —
http://t2i.cvalenzuelab.com/
правда, понимает она только английский язык. Демо-версию разработал Кристобаль Валенсуэла из Нью-Йоркского университета, участник проекта Runway, цель которого — исследование творческих способностей искусственного интеллекта.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от августа 28, 2018, 20:22:14
Полагаю, что вычисления в структурах живых систем организованы в чём-то подобно вычислениям на основе аналоговых вычислителей (это условное обозначение), работающих параллельно. Это предположение дилетанта, конечно... Но всё же... ::)

Возможное решение по моделированию (точнее направление решения) естественного интеллекта – переход на аналоговые вычисления. ::)

Например, единичный аналоговый вычислитель обрабатывает сигнальные потоки только со своей группы рецепторов/датчиков (или вообще с одного рецептора/датчика).

Причём аналоговые вычислители работают параллельно (в эдаком, едином первичном вычислительном модуле). Результаты работы этой совокупности параллельных аналоговых вычислителей могут быть поставщиками сигналов для следующей совокупности параллельных аналоговых вычислителей (для вторичного вычислительного модуля).

Что характерно, во вторичные вычислительные модули могут поступать сигнальные потоки (они же – результаты работы первичных вычислительных модулей) стазу от многих первичных вычислительных модулей.

Аналогично организованы вычисления и в третичных модулях. И так далее... Вплоть до аналогов организации работы в ассоциативной коре человека.

Ссылка на статью про аналоговые вычисления.
https://ko.com.ua/analogovye_vychisleniya_31729

Несколько любопытных моментов:
ЦитироватьВ начале 90-х годов аналоговыми вычислениями мало кто занимался – на технологии фактически поставили крест, бурное развитие цифровых вычислителей (вспомните, это были первые годы гонки тактовых частот) предвещало безоблачное будущее, и вдруг появляется работа, автор которой предлагает пусть не во всем принципиально новую, но, что главное, совершенно иную модель такого вычислителя, способного решать неразрешимые для машины Тьюринга задачи, например об Останове: даны описания программы машины Тьюринга и входных данных, обрабатываемых программой, необходимо выяснить – будет ли эта программа с таким набором входных данных выполняться бесконечно или завершит свою работу после какого-то конечного интервала времени. Эта задача доказано нерешаема машиной Тьюринга – независимые доказательства (и разными методами) провели и сам Алан Тьюринг, и не менее легендарный в мире компьютинга отец основы основ функционального программирования, лямбда-исчисления, Алонзо Чёрч. Доказанно справляющаяся с такой задачей предложенная Зигельман аналоговая вычислительная среда, состоящая из конечного числа нейроноподобных аналоговых устройств, получила название рекуррентной аналоговой нейронной сети (ARNN, Analog Recurrent Neural Network). В этом названии единственное сравнительно «сложное» слово «рекуррентный» означает допустимость в топологии сети петель и циклически замкнутых путей. «Аналоговый» же означает, что на входах-выходах нейронов и в их внутренних реализациях присутствуют исключительно непрерывные значения – никакой дискретизации, никаких «цифр». Результатом двух вышеупомянутых нюансов стала вычислительная система, принципиально не реализуемая средствами традиционных цифровых машин, но при этом допускающая сравнительно простое математическое моделирование и строгое теоретическое изучение. А уже оно показало – ARNN одновременно может полноценно заменять машину Тьюринга (т. е. все, что решаемо с помощью машины Тьюринга, решаемо и с помощью ARNN) и принципиально расширять возможности вычислительных систем за счет способности решать нерешаемые в тьюринговском мире задачи.

И ещё:
ЦитироватьЦифровые и аналоговые вычислители, по сути, являются принципиальными противоположностями. Так, цифровой вычислительной системе неотъемлемо свойственно фундаментальное ограничение, которое в конкретных реализациях принято называть «бутылочным горлышком». Причина его – фундаментальное же различие устройства обработки (процессора) и устройства хранения (памяти). Стык этих устройств – суть проблемы. В аналоговом вычислителе, напротив, вся вычислительная система является и средой обработки, и программой, хранящейся в самой структуре системы, а не в отдельных ее узлах. Цифровой вычислитель – это фундаментально последовательное устройство, работа узлов которого синхронно или асинхронно тактируется, аналоговый же – фундаментально параллелен, для него не существует понятия «в данный момент времени узел X осуществляет операцию Y», зато в нем есть понятие «вектор значений моделируемых переменных в данный момент времени». Для повышения точности вычислений цифровым компьютером необходим, по сути, один ресурс – время вычислений. В аналоговом компьютере приходится расплачиваться габаритами вычислителя и точностью изготовления его узлов. Основа вычислительного процесса цифровой системы – алгоритм, представленный в форме программы. Для аналоговой машины алгоритмы не требуются – здесь речь идет о построении структурно-поведенческой модели. Во многих случаях cформировать ее несоизмеримо проще, чем создать алгоритм решения задачи. Результат выполнения программы на цифровом компьютере носит лексический характер (хоть и используется графическое отображение результатов, сами они остаются, по сути, выражениями некоторого языка). Аналоговый компьютер в процессе моделирования сам по себе является отображением результатов, причем – в реальном времени моделируемого процесса.

P.S. Весьма любопытные вещи рассказываются... ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от сентября 06, 2018, 09:04:55
Не про творчество, а про любимое занятие человека (наблюдателя) - интерпретации...

Искусственный интеллект научили распознавать депрессию
https://www.nkj.ru/news/34430/
Нейросети улавливают отклонения в психическом состоянии, просто «послушав» человека или изучив его медкарту.

Опытный психолог может определить депрессию, задав пациенту всего несколько вопросов. В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.

Исследователи уже пытались обучать нейросети интерпретировать ответы пациентов на стандартные диагностические вопросы, и такие опыты оказались весьма успешными – искусственный интеллект определял состояние не хуже, чем психолог. В Массачусетском технологическом институте (MIT) решили пойти дальше и обучить нейросеть интерпретировать не сами ответы, но улавливать особенности речи, которые свойственны страдающим от депрессии людям – так, чтобы тема беседы не должна была иметь значения, и вопросы с ответами могли быть любыми.

Тука Альханай (Tuka Alhanai) и ее коллеги обучали нейросеть с помощью аудиозаписей и стенограмм разговоров людей с виртуальным собеседником, которым управлял человек. Записи ранее анализировали квалифицированные психологи. По их оценке, из 150 опрошенных около у 30 человек были очевидные признаки депрессии.
Нейросеть «попросили» оценить интонацию, тембр, темп речи, а также частоту и порядок слов. Результат нейросети совпадал с результатом психологов примерно в 70% случаев, о чем авторы работы сообщили в докладе на междисциплинарной конференции Interspeech. Оказалось, что набор и порядок слов говорят о человеке больше, чем интонации, и со стенограммой нейросеть давала ответ быстрее, чем при анализе аудиозаписи. Любопытно, что пока мы не знаем, на какие конкретно особенности речи в первую очередь обращает внимание искусственный разум.

Притом нейросеть может не только вовремя обнаружить уже начавшуюся депрессию и отправить человека к специалисту еще до того, как ему самому это придет в голову – нейросети также способна сыграть на опережение, заранее предсказав риск появления депрессии. Уже есть успехи в прогнозировании возможной послеродовой депрессии, о чем в недавней публикации в Information Fusion сообщили исследователи из Бразилии, Португалии, Саудовской Аравии и России. Они предложили показывать нейросети данные о состоянии здоровья, возрасте, истории болезней рожениц. Склонность к депрессии возникает у женщин с повышенным уровнем сахара в крови и у молодых рожениц, которым выполняли кесарево сечение. Имеют значение и другие факторы, которые искусственный интеллект учитывает лучше, чем врач. Нейросеть, например, может обратить внимание на то, что роженица живет в неблагополучном районе.

В дальнейшем врачи смогут пользоваться подсказками искусственного интеллекта, а отслеживать состояние пациентов можно будет с помощью дистанционных датчиков. И чем дольше будет обучаться нейросеть, тем точнее будут становиться рекомендации. Хотя для того, чтобы нейросети стали настоящими помощниками, их предстоит научить объяснять врачам-людям причины своих решений. Это позволит избежать ошибок, от который искусственный разум тоже не застрахован – ведь как выяснилось недавно, искусственный интеллект может перенять заблуждения у людей.

P.S. Теперь человек (наблюдатель) научит системы ИИ правильно интерпретировать наблюдаемое. Правильность будет оценивать человек. Ну ещё бы, ведь его-то оценка объективна, а оценка системы ИИ необъективна... Замечаете? Объективность оказывается бывает чья-то... Но объективность человека объективней системы ИИ... Да он и сам весь такой объективный-объективный из себя...

Правда, заблуждений у него куча (да ещё мимоходом учит этим заблуждениям системы ИИ, но обвиняет в этом (в допускаемых ошибках из-за этого) сами системы ИИ), но это не страшно - он ведь такой объективный...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 10, 2019, 06:48:00
Созданы невероятно эффективные нейросети: машинное обучение
https://www.popmech.ru/technologies/news-480252-sozdany-neveroyatno-effektivnye-neyroseti-mashinnoe-obuchenie/
Пара исследователей из Массачусетского технологического института открыла способ создания искусственного интеллекта размером всего лишь в одну десятую от текущих величин — и это без потери вычислительных способностей!

Когда исследователи говорят об искусственном интеллекте, то в основном подразумевают класс компьютерных программ, называемый «искусственными нейронными сетями». Они призваны имитировать работу нашего мозга, что существенно расширяет спектр их возможностей и дает пространство для креатива. Такие «сети» могут идентифицировать содержание фотографий, побеждать людей в стратегических играх и даже самостоятельно управлять транспортными средствами.

По сути, эти программы состоят из набора «нейронов», как и наш мозг. Каждый нейрон связан со случайным числом своих сородичей и способен выполнять лишь базовые вычисления. Однако вместе они образуют такую мощную сеть, что ее вычислительный потенциал практически безграничен — все зависит от итогового числа составляющих.

Самая важная сеть в нейронной сети — это характер связи между нейронами. Процесс формирования таких связей называется «машинным обучением» и тоже напоминает то, как наш собственный мозг учится обрабатывать информацию. Единственная разница заключается в том, что наш мозг регулярно удаляет старые связи, но большинство нейронных сетей делают это лишь в самом конце обучения.

Поэтому исследователи из MIT решили попробовать кое-что новое: регулярно «обрезать» сеть прямо во время изучения. Они обнаружили, что этот метод в конечном итоге формирует нейтронные сети, которые так же хороши, как и стандартные — однако при этом они занимают на 90% меньше места и намного более эффективны. Кроме того, им нужно меньше времени на обучение, а результаты их работы более точны в сравнении с традиционными аналогами — все благодаря качественной связи всех нейронов друг с другом.

В ближайшем будущем ученые планируют развивать свою методику, чтобы получить поколение качественно более совершенных нейронных сетей. Эти мощные и легковесные программы можно будет интегрировать даже на пользовательские устройства и заставить работать даже на обычном смартфоне, что открывает широчайшие возможности во всех сферах компьютерных технологий — от разработки компьютерных игр до создания приложений с практически универсальным функционалом.

P.S. Исследователи решили попробовать "новое"... :)
Даже не смешно уже - абзацем выше пишут, что мозг регулярно это делает (то бишь, для природы, это никакое не "новое", а древнее изобретение). В общем опять исследователи открыли то, что природа давно использует. Этот момент рассматриваю в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.0.html

P.P.S. Оптимизация существующего конструкта (и самой концепции) нейронных сетей, думаю, продолжится. Главное, не зацикливаться на какой-то одной концепции (и, реализуемом конструкте) интеллекта. Ведь любой интеллект, это всего лишь вычислительный функционал, и вариантов, как организовать сей вычислительный функционал в системе, великое множество (и в плане конструкта, и в плане концепции).

Можно, кстати, и у природы подглядеть (а потом выдать за собственное открытие, изобретение, создание  :)). Человек, он же весь такой из себя, "творец нового"(правда, с предельно раздутым самомнением), аж страшно... :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2018, 09:04:55В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.

На это вроде бы способен полиграф. Который вообще не компьютер.


Что есть творчество то вообще? Как понятие ,формулировка?
Собственно .любое действие ,совершенное по своему усмотрению.
И можно только субъективно оценить ,на сколько прекрасен или безобразен результат.

Творчество-создание нового или аналогов? Когда то предок нарисовал первую картинку ,все последующие созданы аналогичным способом. То есть творчество-не само рисование ,а нахождение других техник?

И потом.
Результат творчества оценивает субъект. Всё просто ,пока мы этим субъектом считаем исключительно себя.
А если субъект-сам компьютер?
Что он может пожелать и совпадут ли его понятия о прекрасном с нашими?

ИМХО творчество под управлением невозможно. А творчество освобожденного от ограничения искусственного мозга по нашим оценкам может быть похоже на творчество неуправляемого самосвала.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 10, 2019, 12:21:44
Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2018, 09:04:55В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.
На это вроде бы способен полиграф. Который вообще не компьютер.
Полиграф не определяет, определяет оператор (человек) на основе показаний полиграфа, поскольку обладает нужными знаниями/опытом. Вот этими знаниями/опытом хотят наделить компьютеры (с огромными вычислительными возможностями) на основе нейросетей и свалить на них эту работу по определению, так сказать...

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
Что есть творчество то вообще? Как понятие ,формулировка?
Творчество, это, по сути, проецирование найденных внутри  себя (в собственной модели реальности) закономерностей, связей, образов и пр., во внешнюю среду посредством поведения (действий, движений, физиологических реакций и т.д.).

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
Собственно .любое действие ,совершенное по своему усмотрению.
По своему усмотрению, это, опять-таки, субъективная оценка задним числом причин этих действий. Причём, оценка очень ограниченная (как в точности и «дальнобойности» расчётов, так и по полноте охвата всех причинно-следственных связей), а в силу замкнутости (закольцованности, так сказать) процесса осознания, не позволяющая оценить себя самого, как полностью управляемую внешними силами, сущность.

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
И можно только субъективно оценить ,на сколько прекрасен или безобразен результат.
Да, субъективно и в соответствии с имеющимися знаниями/опытом.

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
Творчество-создание нового или аналогов?
Аналогов. В большей или меньшей степени и в очень широком смысле этого слова.
Для нас абсолютно новое невозможно создать:
– во-первых, всё уже в том или ином виде существует,
– во-вторых, создаёт опять-таки среда «через нас» (а не мы сами) – мы только можем отразить в себе и на внешнем окружении (посредством поведения)

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
Когда то предок нарисовал первую картинку ,все последующие созданы аналогичным способом. То есть творчество-не само рисование ,а нахождение других техник?
Не только техник.

Но, в любом случае, это нахождение внутри себя (в модели реальности) чего-либо (образа, связи между образами, интерпретации связи между образами и т.д. и т.п.), с последующей проекцией этого чего-либо через поведение на внешнюю среду (обстановку, предметы, процессы и пр.). По сути, это тот же самый поиск (поисковое поведение) с последующим отражением найденного во внешней среде.

Поисковое поведение, можно сказать, врождённый рефлекс – типа, продвинутый ориентировочный рефлекс. Грубо говоря, у человека (и многих видов продвинутых животных) данный рефлекс (поисковый/ориентировочный) «оброс» целой кучей (точнее, наверное, слоями) условных рефлексов – различных стратегий поиска и конкретных тактик поиска в рамках данных стратегий, различных методик поиска и конкретных способов поиска на основе этих методик.

Напоминаю, что даже врождённый рефлекс формируется в процессе развития особи (и настраивается при взаимодействии особи и окружающей среды во время этого развития).

По мере формирования у особи собственной модели реальности, поисковое поведение проецируется внутрь – теперь поиск идёт в модели реальности.

Нахождение закономерностей – это интерпретация с позиции опыта/знаний найденных связей внутри модели реальности.

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
И потом.
Результат творчества оценивает субъект. Всё просто ,пока мы этим субъектом считаем исключительно себя.
А если субъект-сам компьютер?
Что он может пожелать и совпадут ли его понятия о прекрасном с нашими?
Многое будет зависеть от заложенных в него (в компьютер) знаниях/опыте и настройках оценочного механизма (механизма сознания).

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
ИМХО творчество под управлением невозможно.
По сути, творчество (что обычно люди понимают под этим), это вообще несамостоятельный процесс. Вот только управление таким процессом опосредованное от огромного количества управляющих средовых факторов.

А когда мы не в состоянии выявить конкретно управляющий фактор, то мы начинаем вести речь о самоорганизации, самоуправлении, проявлении собственной воли, проявлении некоей божественной силы и т.п.

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
А творчество освобожденного от ограничения искусственного мозга по нашим оценкам может быть похоже на творчество неуправляемого самосвала.
Не забывайте, что и наше творчество ограничено по своей сути. Причём, ограничен и сам процесс (типа, процесс создания нового), так и оценка результатов данного процесса. И даже восприятие сигналов («материала» для творческого процесса, так сказать) имеет свои ограничения.

Если кратко, то в роли ограничителя выступают наши опыт и знания. На начальном этапе мы (точнее, наш организм) использует «вшитые» прямо в структуру организма наследственные знания/опыт, декодированные из генетических «записей» (знания/опыт вида/рода/семейства и т.д., так сказать).

В дальнейшем в структуру организма «вшиваются» и личные знания/опыт (накапливаемые в процессе взаимодействия особи со средой), и наследственные знания/опыт социума, декодируемые посредством языка (системы кодировки/декодировки сигналов внутривидовой коммуникации) из культурных «записей» (знания/опыт социума/культуры/цивилизации, так сказать).

В этом смысле, ничем неограниченное творчество, будет сродни проявлению безумия (заметьте: не малоумию (типа, глупости), а именно безумию (полной несовместимости с умом, как с локальным и актуальным проявлением разума). А частично ограниченное творчество, будет сродни проявлению безудержной фантазии.

Но во всех случаях на всех этапах – восприятии сигнального потока, самого созидательного процесса, оценки результатов сего процесса и т.д. и т.п.), роль ограничителя играют знания/опыт (через механизм сознания).

Когда слишком сильно работает этот ограничитель (например, рефлекс), то о творчестве даже речи не идёт. Когда слишком слабо – говорят о фантазии (разной степени безудерженности). Когда вообще не работает – то говорят, что это уже безумие (сумасшествие) какое-то...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от мая 10, 2019, 13:06:21
Цитата: ArefievPV от мая 10, 2019, 12:21:44
Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2018, 09:04:55В недалеком будущем у психологов появятся ассистенты – нейросети, способные определять депрессивное состояние по интонациям и словам.
На это вроде бы способен полиграф. Который вообще не компьютер.
Полиграф не определяет, определяет оператор (человек) на основе показаний полиграфа, поскольку обладает нужными знаниями/опытом. Вот этими знаниями/опытом хотят наделить компьютеры (с огромными вычислительными возможностями) на основе нейросетей и свалить на них эту работу по определению, так сказать...

хи-хи. Так сказать....... :)
Если бы это частенько не приводило к весьма грустным результатам.

Намедни статейка попалась.  Сюжет:
Барышне поставили диагноз - рак. Прописали химиотерапию.
А барышня всего лишь беременной оказалась.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 13:48:38
Вот не могу удержаться, хотя и надо вообще-то лекциями заниматься, то есть работать. Но тексты Арефьева вызывают каталитическую реакцию, то есть желание создавать нечто.

В любой известной нам культуре наряду с творчеством всегда присутствует категория бездарности/таланта/гениальности.
Причем эти вещи исключительно субьективны, можно сказать ультрасубьективны, хотя есть и общепринятые нормы, то есть вещи признаваемые как классические культурные ценности целыми нациями и даже международными уровнем. Часть из них, конечно, признаваемыми просто по инерции.

Так вот по моему сугубо личному и субьективному мнению - создаваемые в процессе творческой деятельности сочетания слов, звуков красок талантливыми бывают когда они способны в другом зажечь нечто активирующее новое восприятие мира. Грубо говоря создать всплеск ПД

Индивидуально это так как у каждого слушателя/зрителя своя конфигурация нервной системы и сознания и мышления (что бы мы не признавали под последними двумя словами, точнее все варианты значений этих слов -индивидуальны)

Так как я сейчас собираю и разбираю по косточкам ответы тестов биофизики, то мне приходят в голову такие ассоциативные конструкции -

ЦитироватьФерменты снижают величину энергетического барьера в промежуточном состоянии...(выберите несколько вариантов ответа)

Облегчая его формирование из исходного состояния субстрата
Облегчая преобразование субстрата именно в необходимые продукты


Структурные особенности поверхностного слоя белковых глобул фермента позволяют:
Сосредоточить в активном центре большое число различных по химической природе функциональных групп, способных сорбировать субстрат на ферменте
Сосредоточить в активном центре большое число различных по химической природе функциональных групп, способных стимулировать химическую трансформацию

Творчество - это ферментативный катализ в некотором смысле. Конфигурация текстов/звуков/красок активирующих чужое сознание/мышление.

Иногда такая активация срабатывает для большого количества людей, то есть она универсальна. Тогда мы говорим о популярности.

Иногда она вызывает чувство возвышенного и тонкого или масштабного или глубокого внутреннего полета. Тогда мы говорим о гениальности.

Когда машинное творчество сможет зажечь человека в таком смысле можно будет говорить о человекообразном творчестве машин.

Но нет критериев(пока) для чисто машинного творчества.
В общем как-то так
:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 10, 2019, 13:55:50
Кто его знает...
Рак молочной железы, например, в течении беременности и лактации диагностируется, хотя и редко, но регулярно, с частотой, примерно, 1 на 3 тыс. беременностей (около половины всех опухолей молочной железы, обнаруживаемых в этот период).
Клинически обычно подделывается под воспалительный процесс, за что, в прежние времена, назывался маститоподобным. Часто, в анамнезе, не отмечается наличие предсуществующего локализованного очага, что может сбивать с толку как специалиста, так и пациентку, расценивающих местные изменения как банальные.
Между тем, в прогностическом плане эти опухоли - из числа наименее благоприятных, шансы на длительное излечение мизерные.
То есть, если на сегодня в РФ регистрируется, за год, примерно 2,7 млн. беременностей (до 900 тыс. абортов и около 1,8 млн. живорождений), то это до 9 тыс. случаев рака молочной железы с численным максимумом в возрастной группе от 32 до 37 лет. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 10, 2019, 14:47:29
Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 13:48:38
Так вот по моему сугубо личному и субьективному мнению - создаваемые в процессе творческой деятельности сочетания слов, звуков красок талантливыми бывают когда они способны в другом зажечь нечто активирующее новое восприятие мира. Грубо говоря создать всплеск ПД
А как же с природой? Созерцание буйства красок осеннего леса (тихой речки, заката, порхания бабочки), прослушивание пенья/щебетание птиц, вдыхание аромата свежескошенной травы, цветов и т.д., запросто могут такой "всплеск ПД" создать, что ого-го... :)

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 13:48:38
Творчество - это ферментативный катализ в некотором смысле. Конфигурация текстов/звуков/красок активирующих чужое сознание/мышление.

Иногда такая активация срабатывает для большого количества людей, то есть она универсальна. Тогда мы говорим о популярности.

Иногда она вызывает чувство возвышенного и тонкого или масштабного или глубокого внутреннего полета. Тогда мы говорим о гениальности.
Природа нас запросто активирует (как Вы выразились, и популярно, и гениально).

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 13:48:38
Когда машинное творчество сможет зажечь человека в таком смысле можно будет говорить о человекообразном творчестве машин.
А сейчас нельзя? Некоторые "художества" машин не отличишь от работ человека. И эти "художества" точно также будят в человеке фантазию, эмоции, чувства (разумеется, всё это индивидуально).
Это я говорю, основываясь на личных впечатлениях.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 13:48:38
Но нет критериев(пока) для чисто машинного творчества.
Думаю, что общепринятых критериев нет. А индивидуальные - они всегда у человека имеются...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 15:28:35
Что касается природы - ее творческие способности давно широко признаны, по крайней мере в среде творческих людей точно и часто мелькают в литературоведении, и вообще в искуствоведении на правах вполне такой научной по крайней мере гуманитарно-научной реальности.


Есть стих Гете который мне нравился страшно в период увлечения творчеством Гете и Гейне в старшей школе. Кстати о птичках - называется он "Майский праздник", там не все о природе и по большому счету во второй половине его Гете честно признает что он видит все это через призму любви, но начал замечательное:



Как мне природа

Блестит вокруг,

Как рдеет солнце,

Смеется луг!

Из каждой ветки

Спешат цветы,

От тысяч песен

Звенят кусты!

Веселье, радость

В груди у всех!




а вот пошло искуствоведение то есть ИМХО ваще-то выдаваемое за анализ творчества:

Сразу предупреждаю я перестала к тексту относиться серьезно после слов "мы должны видеть".

ЦитироватьМы должны видеть это стихотворение в историческом контексте, не забывая при этом, что ее создатель писал одновременно Зальцману письма, полные сомнений. Вероятно, найдутся современные читатели, которые это стихотворение — приевшееся к тому же от частого цитирования — сочтут достаточно наивным и сентиментальным, с исторической точки зрения весьма почтенным, но в высшей степени несовременным.

еще перед стихотворением этот анализатор видит:
ЦитироватьНо в языковом отношении "Майская песнь", если взглянуть на нее непредвзято, едва ли представляет собой что-то исключительное. Лишь сильный акцент на "я" с самых первых строк ("Как мне природа / Блестит вокруг...") и выражения, подобные "Blutendampf" (цветочные пары) или "Morgenblumen" (утренние цветы), обращают на себя внимание.

Я вижу сразу  :) что автор анализа недалеко ушел в своем развитии по нескольким причинам

1 он думает, что что на стихотворение можно взглянуть непредвзято
2 он думает, что в этом стихотворении нет ничего необычного в отношении языка

А я думаю что смеющийся луг, спешащие цветы и звенящие кусты и веселье-радость в груди цветов, кустов и луга  - это уже сильно и говорит о сверхспособностях неординарного восприятия.
:)

В общем ничего литературоведу я не должна

Дальше больше

ЦитироватьЗа стихами этого рода установилось обозначение "исповедальная лирика". Этот термин крайне сомнителен, что нетрудно доказать. Термин "исповедальная лирика" подразумевает, что стихи подобного рода насколько возможно непосредственно выражают неповторимо-личное переживание поэта. Этим гарантируется подлинность, аутентичность поэзии. Критики часто ждут от "настоящей" лирики "выражения лично пережитого" и считают высшей точкой в развитии немецкой поэзии так называемую "исповедальную лирику". Неискаженное, непосредственное самовыражение субъекта — вот чего ждут некоторые критики. Германист Эрих Шмидт (1853—1913) однажды сказал: "Со времен Гёте мы требуем от лирика полного, переполненного чувствами сердца".

Они требуют... интересно сколько человек так воспринимает литературу... в штуках людей. Вообще я, конечно, фанат творчества когда источник создающий его бьет ключом, но в принципе это не всегда обязательно. Можно создавать произведение используя и логику и конструкцию и даже мастерство, которое не вдохновение а опыт. Могут быть просто неординарные мысли, возникшие когда-то и скомпанованные в результате порыва в нечто образующее источник импульса для читающего. В общем я как всегда сторонник полного спектра возможных сочетаний.

А вот эти вопросы уже интересны:

ЦитироватьНо как же можно узнать и проверить, действительно ли в основе того или иного стихотворения лежит "переживание"? Можно ли, должно ли разгадывать, каковы были биографические, психологические поводы у поэта? Делается ли стихотворение ценнее от того, насколько оно насыщено переживанием?

А ответы  - из серии "автор хотел сказать своим произведением" :

ЦитироватьВряд ли. Когда юный Гёте писал свои стихотворения, о которых только что шла речь, он не придерживался существующих образцов. "Я", которое выступало в стихотворении, больше не было героем пасторальной поэзии или другим персонажем светской лирики. Оно несло в себе индивидуальные черты. Это выдвигало в поле зрения в качестве искомой основы стихотворения биографические и психологические факты жизни поэта — и считалось, что необходимо их исследовать, чтобы понять стихотворение и воспринять его как выражение некоего реального "я". Художественный материал, с которым работал Гёте, был таков, что слова и образы имели широкое поле значений и это открывало много новых возможностей. Но Гёте не последовал слепо ни за одним из образцов прежней лирики. Удивляет, впрочем, как ограниченно число словесных гнезд и образов в зезенгеймских стихах и насколько обобщенным остается в них стиль: природа, солнце, луг, цветы, ветки, кусты, счастье, желанье, любовь, аромат, ночь, сердце, светить, сиять, благословлять, любить и т. д. За подобными словами и образами читатель мог и может сейчас, поскольку больше не существует традиционной системы лирического выражения, предположить существование реального субъекта и дополнительно разрисовать его по желанию в своем воображении, равно как и вжиться в стихотворение с собственными чувствами и настроениями. Отсюда и любовь к так называемой "исповедальной лирике".

Хорошо, что Гете умер и всего этого не читал. Впрочем может он бы тоже повеселился.

Источник: http://lit-prosv.niv.ru/lit-prosv/konradi-gete-t1/zezengejmskaya-lirika.htm[/img]


ЦитироватьПрирода нас запросто активирует (как Вы выразились, и популярно, и гениально).
оф кос


ЦитироватьА сейчас нельзя? Некоторые "художества" машин не отличишь от работ человека. И эти "художества" точно также будят в человеке фантазию, эмоции, чувства (разумеется, всё это индивидуально).
Это я говорю, основываясь на личных впечатлениях.

Мне пока не встретилось. Но может быть на некоторых форумах пишут гениальные боты, и не просто случайно, а в результате анализа множества текстов людей создают свои тексты, активирующие вдохновение человека в восприятии, а я просто не знаю.


Мне бы это даже понравилось


ЦитироватьДумаю, что общепринятых критериев нет. А индивидуальные - они всегда у человека имеются...
В общем да. Моя мысль была, что в принципе машина может вдохновить машину совершенно гениально, например на создание виртуального мира, который может по настоящему глубоко заценить тока другая машина, а мы просто не поймем как это круто
:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 10, 2019, 16:38:24
Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 15:28:35
а вот пошло искуствоведение то есть ИМХО ваще-то выдаваемое за анализ творчества:
Сразу предупреждаю я перестала к тексту относиться серьезно после слов "мы должны видеть".
ЦитироватьМы должны видеть это стихотворение в историческом контексте, не забывая при этом, что ее создатель писал одновременно Зальцману письма, полные сомнений. Вероятно, найдутся современные читатели, которые это стихотворение — приевшееся к тому же от частого цитирования — сочтут достаточно наивным и сентиментальным, с исторической точки зрения весьма почтенным, но в высшей степени несовременным.
Может, напрасно перестали? Если Вас покоробило слово "должны", то можно его заменить на слово "предлагаю".

Главное, что этот критик пытается обратить внимание (типа, заостряет внимание) читателей на некоторые факты: необходимость видеть стихотворение в историческом контексте, учесть, что автор сомневался (то бишь учитывать этот исторический и прочий контекст). Что здесь плохого? Ведь любой анализ любого творчества, наверное, должен учитывать сопутствующий (при создании произведения) контекст, верно?

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 15:28:35
еще перед стихотворением этот анализатор видит:
ЦитироватьНо в языковом отношении "Майская песнь", если взглянуть на нее непредвзято, едва ли представляет собой что-то исключительное. Лишь сильный акцент на "я" с самых первых строк ("Как мне природа / Блестит вокруг...") и выражения, подобные "Blutendampf" (цветочные пары) или "Morgenblumen" (утренние цветы), обращают на себя внимание.
Это субъективное мнение критика (как Вы выразились, "анализатора") и он имеет на это право. Разве не так?

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 15:28:35
Я вижу сразу  :) что автор анализа недалеко ушел в своем развитии по нескольким причинам
1 он думает, что что на стихотворение можно взглянуть непредвзято
2 он думает, что в этом стихотворении нет ничего необычного в отношении языка
А здесь уже Вы высказываете своё субъективное мнение о критике, разве нет? И Вы также имеете на это право.

Но ведь и критик имеет право думать, что на стихотворение можно взглянуть непредвзято, и что
в этом стихотворении нет ничего необычного в отношении языка. Это его субъективное мнение, его субъективная интерпретация.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 15:28:35
А я думаю что смеющийся луг, спешащие цветы и звенящие кусты и веселье-радость в груди цветов, кустов и луга  - это уже сильно и говорит о сверхспособностях неординарного восприятия.
Это Ваше субъективное мнение о способностях автора произведения, верно? И Вы имеете на это право.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 15:28:35
В общем ничего литературоведу я не должна
Как уже написал выше - слово "должны" вполне можно заменить на слово "предлагаю" или на словосочетание "обращаю внимание читателей". Наверное, Вы очень строги к этому критику. :)

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 15:28:35
Хорошо, что Гете умер и всего этого не читал. Впрочем может он бы тоже повеселился.
Арефьев пока не умер. Но некоторые комментарии на свои тексты от участников он читал - было не весело. Возможно, Вы застали отдельные эпизоды той многосерийной эпопеи...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 15:28:35
Но может быть на некоторых форумах пишут гениальные боты, и не просто случайно, а в результате анализа множества текстов людей создают свои тексты, активирующие вдохновение человека в восприятии, а я просто не знаю.
"Гениальность ботов" (как и гениальность любого произведения, гениальность любого автора), это субъективная оценка. Нас активирует сенсорный поток (поток сигналов/воздействий) и ничего более.
Всё остальное - это наша интерпретация на основе имеющихся у нас знаний/опыта.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 15:28:35
Моя мысль была, что в принципе машина может вдохновить машину совершенно гениально, например на создание виртуального мира, который может по настоящему глубоко заценить тока другая машина, а мы просто не поймем как это круто
Если некий результат работы одной машины (типа, некий файл) спровоцировал активность другой машины - это может считаться вдохновеньем? Каковы должны быть количественные параметры такой активности машины по отношению к воспринятому файлу?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 17:56:28
Собиралась комментировать слоями мысли в ответ, но вижу какой-то слоеный пирог получается и такого размера как какой-то бургер на который смотришь в рекламе и думаешь - он вообще не может поместиться в хомосапе, нужно строение челюсти как минимум тигра.

Поэтому

Про чрезмерности критики литературоведа - не возражаю, увлеклась.
По части исторического контекта произведений и биографий автора -всегда испытываю сложные чувства в этом отношении. В момент первого увлечения Гете и последующие студенческие годы была твердо убеждена - никаких биографий. В духе  - у Мастера в "Мастере и Маргарите" неодолимо тогда мной любимом произведении (прочитано пять раз, каждую студенческую весну)  была какая-то в воспоминаниях жена, которую он вспомнить не мог как звали, из оставленных впечатлений  - что смутное, платье в полосочку.

И типа какая разница как он ругался с соседями, и сколько раз сидел в долговой яме. Создал шедевр - остальное неважно. Смотри на картину и зри мир красок и трепетания жизни созданной "из миража, из ничего." Это и есть искусство.

Но в последующее время я часто склонялась к выводам что по крайней мере историческое окружение дает значительно более глубокое понимание автора даже если это не тексты и картины, а например музыка. После прочтения сборника писем Пушкина вообще было впечатление, что никакой легкости летящего стиха не существовало в природе - страшно неуверенный в себе автор, жил постоянно ожиданием, что его примут, одобрят, поймут наконец. Очень тяжелое осталось впечатление. И возможно тоже неверное, прочтено в 24-26.

И я так и осталась в двойственным чувством - есть произведение, открываешь, видишь, слышишь его - если остальной мир исчезает и твой разум полностью с ним сливается, то как минимум у создателя есть дар. Он создал мир живой, осязаемый. Все остальное вторично.

А жизнь автора как то отдельно интересна и на впечатления от произведений все равно потом почему-то не влияет - то есть созданное творение родилось и живет своей жизнью, в которую, кстати, потом включены все отзвуки этого мира возникшие в умах и чувствах людей, которые тоже открыли - и утонули на неопределенное время.

Что касается критики Арефьева - то она не была смешной просто потому, что достала, езда по нервам имеет такое свойство. И иногда это долго проходит, смотря насколько глубокий негативный след оставлен в сознании. Я вот до сих пор не могу представить, что на форуме Науки и жизни легко могу относится к тому, что там происходило и скорее всего происходит и сейчас. Но это не в отношении критики меня, а в отношении других вещей для меня важных науки, человечности, своей страны, элементарной человеческой порядочности. И я тоже очень субъективный судья этих параметров.

Возможно для Арефьева происходит тоже самое - важны сами идеи и неприятие их, а не адресная критика личности.

И каждый автор с моей точки зрения имеет право на отсутствие знаний о нем как о личности и его окружении. Я пишу о себе - мне кажется мои слова важны в контексте личности, то есть если я признаю мышление животных, то я их не убиваю. Признаю за ними права разумных существ. Это важно для меня.

Но каждый имеет право быть для читателя и зрителя и слушателя только миром созданных им вещей - музыки, мыслей, картин, текстов, театральных работ.
Зачем издали письма Пушкина? Высыпали на общественное мнение? Может он этого совершенно бы не хотел. В целом я свободу слова не люблю в основном.


Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 18:14:36
В качестве примера, иллюстрирующего исторический контекст произведения, с того же сайта (источник -  я там посмотрела это ВУЗовский учебник)

ЦитироватьИстория зарубежной литературы XVIII века: Учеб. для филол. Спец. Вузов / Л. В. Сидорченко, Е. М. Апенко, А. В. Белобратов и др.; Под ред. Л. В. Сидорченко. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: Высш. шк.; 2001. — 335 с.

Учебник рассматривает важнейшие закономерности развития литературы эпохи Просвещения — одного из ярких периодов в истории мировой литературы. Анализируется творчество наиболее выдающихся писателей Англии, Франции, Италии, США и Германии — Дефо, Свифта, Филдинга, Стерна, Вольтера, Дидро, Руссо, Лессинга, Шиллера, Гете.

Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений

http://lit-prosv.niv.ru/lit-prosv/sidorchenko-literatura-xviii-veka/glava-24-pozdnee-tvorchestvo-gete.htm


Впоследствии Гете не раз возвращался к грандиозным событиям, которые ему довелось наблюдать в непосредственной близости: осенью 1792 г. он сопровождал веймарского герцога в объединенном походе немецких князей против Франции и был свидетелем исторической битвы при Вальми, решившей победу революционной армии. Ровно через тридцать лет, когда он мог оценить весь исторический цикл революции, империи и Реставрации, Гете писал в биографическом очерке «Кампания во Франции»: «Здесь и отныне началась новая эпоха всемирной истории».

Самое значительное произведение Гете 1790-х годов — роман «Годы учения Вильгельма Мейстера» (1796). Он был задуман еще в 1776 г. и первоначально назывался «Театральное призвание Вильгельма Мейстера». Это история молодого бюргера, с детских лет страстно увлеченного театром, пробующего свои силы как актер и драматург. Оставив свои коммерческие дела, он странствует с театральной труппой, делит с ней трудности и невзгоды, участвует в спектаклях и, наконец, решает окончательно посвятить себя театру. На этом работа над романом прервалась (рукопись долгое время считалась утраченной, копия ее была обнаружена только в 1910 г.). Вернувшись после десятилетнего перерыва к этому замыслу, Гете в корне изменил его направление. В «Годах учения» многое сохранилось от раннего варианта романа, но дальнейший путь героя ведет его от театра к практической деятельности. Однако это не мелочный практицизм его бюргерского окружения, направленный на приумножение капитала, а широкая и многогранная деятельность на благо общества.

В первой версии просматривается структурный принцип «романа большой дороги»: странствия Вильгельма с труппой мотивируют его встречи с людьми разного общественного круга. Однако в окончательном варианте этот принцип перекрывается линией воспитания героя, формирования его личности под влиянием обстоятельств и отношений с другими людьми, осознания своего общественного предназначения. Тип «воспитательного романа», фактически уже существовавший в немецкой литературе со времен Виланда, получил свое классическое воплощение в «Годах учения Вильгельма Мейстера» (не случайно именно так звучит заглавие).

Двадцать лет, отделяющие первоначальный замысел романа от завершения, были насыщены не только богатым личным опытом его автора (в то время возглавлявшего веймарский придворный театр), но и эпохальными общественными потрясениями. После революции, как бы ее ни оценивал Гете, иллюзия «театрального призвания» как решающего фактора формирования личности и ее воздействия на общество неизбежно должна была рухнуть; с другой стороны, идеи Гете о разумной целенаправленной деятельности честных и гуманных людей на благо общества требовали художественного воплощения в ёмкой форме романа.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 10, 2019, 22:51:14
Еще про машинки хочу добавить а то последнее - уже от основной темы на расстоянии в районе Альфа-Центавры

ЦитироватьЕсли некий результат работы одной машины (типа, некий файл) спровоцировал активность другой машины - это может считаться вдохновеньем? Каковы должны быть количественные параметры такой активности машины по отношению к воспринятому файлу?

Вот я поэтому вначале написала, что вроде как критериев пока нет. И это конечно мое личное мнение - я просто не могу их представить. Если  завтра будет продолжение этого направления, то я не смогу отвечать, мне все таки надо учиться. Вообще было здорово прогуляться в этот мир теории творчества и восприятия. Как и обычно.
:)

А теперь мне надо исчезать на неделю и появляться не чаще чем еженедельно до экзаменов - я пока так и не реализовала свои планы пересмотра в лекциях биофизики всего, где я очень смутно представляю картину. Вытащила все тестовые вопросы и созданные мной ответы - вроде даже я практически все помню в таких узких рамках. Но если ограничиться только этим, то я сдам экзамен не поняв материала - это какой-то маразм будет. Или не сдам, если там очередные фортели устроят на экзамене типа внезапных вопросов перпендикулярных тестам, что будет более справедливо по отношению к действительности и моим знаниям, но обидно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 10, 2019, 23:39:32
Цитата: ArefievPV от мая 10, 2019, 12:21:44Не забывайте, что и наше творчество ограничено по своей сути. Причём, ограничен и сам процесс (типа, процесс создания нового), так и оценка результатов данного процесса. И даже восприятие сигналов («материала» для творческого процесса, так сказать) имеет свои ограничения.

Если кратко, то в роли ограничителя выступают наши опыт и знания. На начальном этапе мы (точнее, наш организм) использует «вшитые» прямо в структуру организма наследственные знания/опыт, декодированные из генетических «записей» (знания/опыт вида/рода/семейства и т.д., так сказать).

ЛИЧНОСТЬ ТВОРЦА стоит учитывать?
Всё вышесказанное как то человечно. То есть-построено на аналогии человеческого сознания.

НО ТУТ ТВОРЕЦ-НЕ ЧЕЛОВЕК.И даже не понятный и послушный ПК.
Творчество-процесс если не бесконтрольный ,но с обязательной долей самостоятельности.
Предполагаемый творец-экспериментальная  установка (процессор ,программа).Результат эксперимента заранее никогда не известен (или это просто не эксперимент).

Этому творцу предоставим право выразить своё желание.
Весьма вероятно ,что результат будет таким ,что сказать "ЭТО ШЛЯПА!" никак не получится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 10, 2019, 23:51:22
К чему вообще стремится техногенный объект?
Вообще то-к разрушению. Это энтропия ,стремление частиц занять оптимальное для них положение.
Жизнь держится на стремлении к самосохранению и воспроизводству.

Возможна ли надёжная и обоснованная мотивация этого у машины?
Страшный какой то вопрос то.

Если нет-машина  конце концов всё равно сломается.
Если да-устранит все причины .которые по её мнению могут ей хоть как то мешать.Мы считаем эти способы жестокими ,она-рациональными и полезными.
Сколько бактерий мы убиваем при дезинфекции? Нам ведь их не жалко!
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 11, 2019, 01:26:40
Вопрос первый к участникам в теме: а что такое творчество с физической точки зрения?
Вопрос второй: творческий процесс мы понимаем как созидательный, верно или нет? Если да, то что, тогда, есть созидание?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 11, 2019, 01:31:35
Уважаемый ключ, по своему обыкновению, коснулся, простите за тавтологию, ключевого момента. Почему, по факту прочтения его ответа, задал эти вопросы.
Которые возвращают к истокам - агрегатным состояниям, градиентам, циклам...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 11, 2019, 02:30:06
Цитата: Evol от мая 11, 2019, 01:26:40творческий процесс мы понимаем как созидательный, верно или нет?

В этом и вопрос. Если мы имеем во всех ипостасях себя ,то можем на это надеяться.

А если творец-НЕЛЮДЬ?
Его творческий процесс может быть и созидательным ,и разрушительным...
И ВСЁ?  А ВОТ И НЕТ!.
Он может быть каким то ещё. Не тем и не другим.
Чем то третьим,с точки зрения человека абсолютно не мотивированным ,не логичным и не объяснимым.
Как кто то из фантастов ответил человеку от лица не человека "В ТВОЁМ ЯЗЫКЕ НЕ ХВАТАЕТ ПОНЯТИЙ."

Первый вопрос ,касательный всякого действия-ЗАЧЕМ ЭТО НАДО?
А правда-компьютеру ЗАЧЕМ ЭТО ?
Какую цель он преследует?
И ПРЕСЛЕДУЕТ ЛИ ВООБЩЕ КАКУЮ ТО ЦЕЛЬ .ХОТЬ СКОЛЬКО ТО ПОНЯТНУЮ НАМ?

Дьявол человеком не познан. Хотя он ,вероятно ,очень даже творческая натура. Просто он не способен создать свой мир. Вот и пытается покорить чужой.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 11, 2019, 02:51:21
Цитата: ключ от мая 11, 2019, 02:30:06
Цитата: Evol от мая 11, 2019, 01:26:40творческий процесс мы понимаем как созидательный, верно или нет?

В этом и вопрос. Если мы имеем во всех ипостасях себя ,то можем на это надеяться.

А если творец-НЕЛЮДЬ?
Его творческий процесс может быть и созидательным ,и разрушительным...
И ВСЁ?  А ВОТ И НЕТ!.
Он может быть каким то ещё. Не тем и не другим.
Чем то третьим,с точки зрения человека абсолютно не мотивированным ,не логичным и не объяснимым.
Как кто то из фантастов ответил человеку от лица не человека "В ТВОЁМ ЯЗЫКЕ НЕ ХВАТАЕТ ПОНЯТИЙ."

Первый вопрос ,касательный всякого действия-ЗАЧЕМ ЭТО НАДО?
А правда-компьютеру ЗАЧЕМ ЭТО ?
Какую цель он преследует?
И ПРЕСЛЕДУЕТ ЛИ ВООБЩЕ КАКУЮ ТО ЦЕЛЬ .ХОТЬ СКОЛЬКО ТО ПОНЯТНУЮ НАМ?

Дьявол человеком не познан. Хотя он ,вероятно ,очень даже творческая натура. Просто он не способен создать свой мир. Вот и пытается покорить чужой.

А создать модель дьявола -возможно-человеку и под силу. Причем очень примитивную .но этим и гораздо опасную для себя. Дьявола хотя бы Бог конструировал.
А Бота-мы ,на свой страх и риск. Неумело и самоуверенно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 11, 2019, 04:56:10
Уважаемый ключ, почему мы то лезем на вершину горы, то спускаемся на дно какой-нибудь впадины? Это я о мотивации.
Хотя обычно стараемся держатся на поверхности.
И не только мы. Жизнь, вообще, питает особую привязанность к тому, что не слишком выдается в высь или под...что-то. На дне моря и повыше альпийских лугов, с биоразнообразием, похоже, не очень.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 11, 2019, 05:02:41
Вспомните, пожалуйста, об энергии, среднем и возбужденном электроне, форсирующем вышележащий уровень, а потом, ступенчато, возвращающемся на исходный.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2019, 08:51:02
Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:39:32
Цитата: ArefievPV от мая 10, 2019, 12:21:44Не забывайте, что и наше творчество ограничено по своей сути. Причём, ограничен и сам процесс (типа, процесс создания нового), так и оценка результатов данного процесса. И даже восприятие сигналов («материала» для творческого процесса, так сказать) имеет свои ограничения.

Если кратко, то в роли ограничителя выступают наши опыт и знания. На начальном этапе мы (точнее, наш организм) использует «вшитые» прямо в структуру организма наследственные знания/опыт, декодированные из генетических «записей» (знания/опыт вида/рода/семейства и т.д., так сказать).
ЛИЧНОСТЬ ТВОРЦА стоит учитывать?
Смотря, что хотите выяснить. 8)

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:39:32
Всё вышесказанное как то человечно.
Это к чему именно относится? К данной цитате? Так в ней «человечности» как раз немного – ровно столько, чтобы было понятно.

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:39:32
То есть-построено на аналогии человеческого сознания.
Какая тут аналогия? Рядом не стояло! ???

Человеческое сознание (и вообще любое сознание) – ни разу не творец!  Поймите (устал уже на все лады это говорить!), сознание (и все производные от него: механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания и т.п.), это вообще не творец!

Например, механизм сознания можно назвать как угодно: исполнитель, «отражатель», оценщик, страж, хранитель, но только не творец!

Сознание по самому своему определению завязано на знание/опыт. Суть сознания – это условие «со знанием». Вот всё что делается, находится, пребывает, относится, оценивается, сопоставляется и пр. с этим условием, то всё это тем или иным образом относится к сознанию.

Вот несколько ссылок про сознание (там целая тема):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222863.html#msg222863
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222864.html#msg222864
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222865.html#msg222865
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223032.html#msg223032
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223033.html#msg223033

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223035.html#msg223035
(в этом ответе как раз про то, что сознание не творец)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223048.html#msg223048

Эти все сообщения были на одной странице. А теперь ещё несколько:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223053.html#msg223053
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223148.html#msg223148
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223715.html#msg223715

Убедительно прошу прочитать хотя бы эти сообщения.

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:39:32
НО ТУТ ТВОРЕЦ-НЕ ЧЕЛОВЕК.И даже не понятный и послушный ПК.
А кто тут у нас творец? Я вообще уже перестал понимать – мы же о творчестве компьютеров говорим? Или о чём? ???

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:39:32
Творчество-процесс если не бесконтрольный ,но с обязательной долей самостоятельности.
Поймите, что наблюдаемая (или предполагаемая) «бесконтрольность» и «доля самостоятельности» – это наши интерпретации.

Если у нас нет знаний/опыта, что (и как) некий процесс (либо некая сущность) управляется/контролируется (например, в силу невозможности оценить все входящие воздействия на данный процесс/сущность и характер влияния этих воздействий на процесс/сущность), то мы легко и непринуждённо приписываем им некую долю самостоятельности и некоторую бесконтрольность (по сути, интерпретируем это таким вот образом).

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:39:32
Предполагаемый творец-экспериментальная  установка (процессор ,программа).Результат эксперимента заранее никогда не известен (или это просто не эксперимент).
Ну, так результат будет неизвестен и при проведении эксперимента на каком-нибудь ускорителе элементарных частиц. И что?  8)

Ускоритель «сотворил» нечто, которое мы по-своему (сообразуясь с имеющимися у нас знаниями/опытом) интерпретировали. То есть, тут Вам и творец (ускоритель), и процесс творчества (ускорение и столкновение частиц), и результат творчества (данные с регистраторов/детекторов – «произведение», так сказать).

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:39:32
Этому творцу предоставим право выразить своё желание.
Ну, так ускоритель и «выразил желание» в результате эксперимента, чем Вас это не устраивает? 8)

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:39:32
Весьма вероятно ,что результат будет таким ,что сказать "ЭТО ШЛЯПА!" никак не получится.
А вот это Ваше высказывание, относится только к нам – к интерпретаторам. Мы можем оценить результат только в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом. То бишь, можем обозвать результаты и «шляпой». Ещё раз – оценка результатов, это наша интерпретация и ничего более. Интерпретируем/оцениваем мы в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2019, 08:54:54
Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:51:22
Жизнь держится на стремлении к самосохранению и воспроизводству.
Возможна ли надёжная и обоснованная мотивация этого у машины?
Возможна, если мы её наделим таким стремление (аппаратно и/или программно).
Например, ОС (практически все последние наработки) стремлением к самосохранению обладают в полной мере (оно в них «зашито» программно самими программистами при написании ОС).

Ежели такая гипотетическая ОС начнёт пытаться сохранить в активно функционирующем и работоспособном состоянии своё «железо», то вот уже и стремление к самосохранению самой вычислительной системы (компьютеру, роботу и пр.) просматривается.

Системы ИИ не надо путать с системами ИР. Это разны вещи вообще. 8)
Писал об этом, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225612.html#msg225612

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:51:22
Страшный какой то вопрос то.
С чего это? ???

Цитата: ключ от мая 10, 2019, 23:51:22
Если нет-машина  конце концов всё равно сломается.
Если да-устранит все причины .которые по её мнению могут ей хоть как то мешать.Мы считаем эти способы жестокими ,она-рациональными и полезными.
Сколько бактерий мы убиваем при дезинфекции? Нам ведь их не жалко!
Если мы создадим ИР с возможность реализации своего стремления, то и люди могут попасть в разряд вредных/полезных «бактерий» для такого ИР
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2019, 08:55:33
Цитата: ключ от мая 11, 2019, 02:30:06
Цитата: Evol от мая 11, 2019, 01:26:40творческий процесс мы понимаем как созидательный, верно или нет?
В этом и вопрос. Если мы имеем во всех ипостасях себя ,то можем на это надеяться.
Не надо надеяться. Грубо говоря, то как мы будем понимать, будет зависеть от имеющихся у нас знаний/опыта и имеющегося у нас интеллекта. Результат такого понимания (созидание, разрушение и т.д.) – это всегда наша интерпретация и ничего более.

Цитата: ключ от мая 11, 2019, 02:30:06
А если творец-НЕЛЮДЬ?
Его творческий процесс может быть и созидательным ,и разрушительным...
И ВСЁ?  А ВОТ И НЕТ!.
Он может быть каким то ещё. Не тем и не другим.
Чем то третьим,с точки зрения человека абсолютно не мотивированным ,не логичным и не объяснимым.
Мне вот уже даже интересно – сколько ещё надо говорить (повторять), что это всё только наши интерпретации? 8)

Без разницы, результат какого процесса (работа человека, действия инопланетянина, поведение животного, работа естественных процессов (ветер, волны, огонь, удары молнии и т.д.)) мы наблюдаеминтерпретировать результат мы можем (и будем!!!) только с позиции имеющихся у нас знаний/опыта.

А если у нас нет подходящих знаний/опыта (или интеллект слабоват), то результат наблюдений мы вообще не сможем интерпретировать. Вот Вам и вся немотивированность, нелогичность, необъяснимость наблюдаемого...

Цитата: ключ от мая 11, 2019, 02:30:06
Как кто то из фантастов ответил человеку от лица не человека "В ТВОЁМ ЯЗЫКЕ НЕ ХВАТАЕТ ПОНЯТИЙ."
Совершенно верно – попробуйте дополнить свой язык (точнее, свою модель реальности) новым смысловым наполнением давно знакомых слов, фраз, словосочетаний.

То о чём я говорю, требует довольно-таки существенной отстройки от общепринятых определений. Надо чтобы у человека сформировалось новое понимание (причём, с огромным сопутствующим контекстом) таких простых слов как сознание, интеллект, жизнь, разум, знание, структура, система, сущность, отражение и т.д.

Но так как в языке (и в понятиях) большинства людей такого не наблюдается, то и Ваше высказывание о, якобы, излишней «человечности» моих рассуждений свидетельствует о том же – Вы не поняли, что именно я хотел сказать. Это не свидетельствует о Вашей глупости или умности, это свидетельствует только о наличии у Вас определённых знаний/опыта, в соответствии с которыми Вы и понимаете мои высказывания (попросту говоря, интерпретируете мои высказывания в соответствии с имеющимися у Вас знаниями/опытом).

Цитата: ключ от мая 11, 2019, 02:30:06
Первый вопрос ,касательный всякого действия-ЗАЧЕМ ЭТО НАДО?
А правда-компьютеру ЗАЧЕМ ЭТО ?
Какую цель он преследует?
И ПРЕСЛЕДУЕТ ЛИ ВООБЩЕ КАКУЮ ТО ЦЕЛЬ .ХОТЬ СКОЛЬКО ТО ПОНЯТНУЮ НАМ?
Извините, но слово «зачем» уже подразумевает наличие цели (типа, стремление к цели в роли мотивации). Это ведь просто способ мышления такой – телеологический (в отличии от причинно-следственного).

Зачастую, такой способ более прост для объяснения наблюдаемого. Но само наблюдаемое может вообще не иметь никакого отношения к объяснению этого наблюдаемого. Все наши объяснения только для нас самих и нужны.

Цитата: ключ от мая 11, 2019, 02:30:06
Дьявол человеком не познан. Хотя он ,вероятно ,очень даже творческая натура. Просто он не способен создать свой мир. Вот и пытается покорить чужой.
Не согласен. Извините, но, грубо говоря, логики нет в этих Ваших высказываниях.
Если творческая, то, значит, способен создавать. Ну, и кроме того, значит, обладает неким интеллектом.

А попытка покорить свидетельствует только о возможном наличии агрессии/агрессивности, которая в свою очередь, есть явное и недвусмысленное свидетельство о наличии у него стремление к неограниченному распространению. А стремление к неограниченному распространению есть один из признаков живых систем.

То есть, он демонстрирует признаки живой системы, обладающей интеллектом – это вкупе уже позволяет говорить о наличии у него разума.

Я многократно давал определение разума. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2019, 20:42:59
Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...

P.S. И ещё. Вы никогда не задумывались, что все эти библейские рассказы (о боге, дьяволе, рае, изгнании из рая и пр.) можно рассматривать как результат коллективного творчества? 8)

И дьявол, как персонаж такого произведения, фигура очень любопытная. С одной стороны (я бы выразился – с формальной и официальной стороны), он персонаж отрицательный (негативный), о чём в произведении многократно упоминается. Верно?

А теперь посмотрим по факту, что там конкретно и сказано о данном персонаже. Он предложил/дал новые знания людям.

И этот поступок бог не одобрил (не одобрил, это слабо сказано). Бог не хотел, что бы люди получили новое знание? Типа, знание, это зло? А незнание, это добро? Какой интересный персонаж – держит в неведении (в незнании) людей... И требует безусловного повиновения от людей при этом... Очень чётко просматриваются признаки рабовладельца и жёсткого (и жестокого, жесточайшего!!!) деспота. Типа, есть его знания и его правила – и всё. Религия пропагандирует именно так.

Вопрос по данному коллективному произведению. Так, кто в этом произведении положительный персонаж, а кто отрицательный? 8)

Интересно, что любой учёный как раз и занимается добычей новых знаний. Любой учитель как раз и занимается раздачей (предложением) новых знаний. 8) Тоже зло людям делают? 8)

И ещё обратите внимание, насколько идеологизирован наш язык (следствие многовековой пропаганды религии). Например, слово ведьма носит негативный оттенок (а ведь, по сути, это просто обладающая знаниями, ведающая). Сколько пословиц-поговорок на эту тему (меньше знаешь – крепче спишь, многие знания – многие печали). Фраза: «чего умничаешь тут» – тоже ведь негативный оттенок носит.

Даже корни нашей предвзятости в этом – мы неохотно воспринимаем что-то с позиции новых для нас знаний (чужих знаний). Это следствие работы механизма сознания – даже восприятие новых знаний происходит с учётом имеющихся знаний/опыта. Я уже не говорю, про узнавание – если нового слишком много в сенсорном потоке, то мы ничего не узнаем и не поймём (для нас он полностью бессмысленным будет).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2019, 09:25:00
Цитата: ключ от мая 11, 2019, 02:51:21
А создать модель дьявола -возможно-человеку и под силу.
Он, человек, давно уже такую модель использует в социальных отношениях (в социальных взаимодействиях). В роли учёного и/или учителя, например.

Косная модель (только пока упрощённая - без стремления самосохранения "железа") тоже давно создана (и даже реализована) - обучающие системы на базе компьютеров (вычислительных систем).

Цитата: ключ от мая 11, 2019, 02:51:21
Причем очень примитивную .но этим и гораздо опасную для себя.
Наоборот, безопасную. С появлением систем ИР существование человека в теперешнем виде будет подвержено гораздо большей опасности, полагаю.

Цитата: ключ от мая 11, 2019, 02:51:21
Дьявола хотя бы Бог конструировал.
И того, и другого сконструировал человек.

Цитата: ключ от мая 11, 2019, 02:51:21
А Бота-мы ,на свой страх и риск. Неумело и самоуверенно.
Так любое создание (и сам процесс созидания) несёт в себе риски. И любое созидание поначалу будет неумелым и самоуверенным.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 11, 2019, 19:07:28
Цитата: Evol от мая 11, 2019, 05:02:41Вспомните, пожалуйста, об энергии, среднем и возбужденном

Я пытаюсь понять.
К сожалению-моего уровня образования не хватает для понимания многого из сказанного.Я механик ,слесарь ,макетчик...Пытаюсь понять многое ,но не могу.
Поэтому строю свои соображения на личном опыте и психоанализе самого себя (поскольку для анализа других я не психолог).

Что побуждает к творчеству?
1.Безделье и вандализм (желание что то переделать/испортить).По сути-фантазирование и попытка воплотить фантазию).
2.Сексуальность. В том числе (и даже более) извращённая сексуальность.

ИМХО это 2 основных мотива.Именно в них проявляется индивидуальность.
Есть другие ,менее сильные.Они построены больше на аналогии.
1. Искусство ,дизайн ,пение ,танец...Тут нет изначальной идеи-есть только создать подобное созданному кем то.
2. Инженерия ,эксперименты ,изобретательство по собственному желанию.В основе-любознательность в основном.
3. То же ,но по заданию или необходимости. Это скорее работа или поиск выхода из положения.
4. Развлечения .спорт... Мотивация-удовлетворение недостатка занятости ,амбиций ,желания проверить свои способности.

ИМХО в основе творчества основополагающее-всё же сексуальность.Творчество техническое-всё же более-поиск способа обогащения путём развития технологии.

В техническом творчестве комп куда сильнее человека. И потеря контроля над ним-это как раз и есть вышеназванный неуправляемый самосвал.

Рассмотрим сексуальность.
Предположим-я-какой-никакой ,но мужчина. И объект моего интереса-женщина.
Я рисую в голове собирательный образ и пытаюсь его в чем то материализовать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 11, 2019, 19:14:36
Предположим-я нашел для себя образ своей мечты. Назовём его Монна-Фёкла.
Допустим ,выглядит она вот так.
Причем она для меня ассоциируется не только с совокуплением ,но и с совместным оптимальным (с моей точки зрения) сочетанием моих и её моральных качеств (по моему предположению).(//)

Поручим ту же задачу компьютеру ,не навязывая ему своих методик выбора. В противном случае выбором очередной раз станет Барби.
Что может показаться прекрасным самому компьютеру?
На вскидку-особое .невероятно прекрасное расположение вен на стенке 12-перстной кишки избранницы?
Хороший вариант?
А почему нет?

Над этим можно посмеяться ,если мы уверены ,что мы на земле-единственный и неприкосновенный разум.
А если мы не одни ?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 11, 2019, 19:28:50
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2019, 08:55:33результат коллективного творчества?

А если мы не одни-и творчество будет коллективным.
Но не факт ,что совместным.
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2019, 09:25:00Цитата: ключ от Сегодня в 02:51:21
Дьявола хотя бы Бог конструировал.
И того, и другого сконструировал человек.

Все религии-безусловно,адаптированные человеком под самого себя представления о каком то ином разуме.
Однако само наличие иного .кроме нашего ,разума во Вселенной опровергать нельзя.
Это как утверждение-"Не вижу-значит нет!" Мышку видишь в поле? А она там .может быть ,и есть.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2019, 19:41:10
Цитата: ключ от мая 11, 2019, 19:28:50
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2019, 08:55:33результат коллективного творчества?
А если мы не одни-и творчество будет коллективным.
Но не факт ,что совместным.
Если коллективное, то и совместное. Это вещи взаимосвязанные...
Коллективному обычно противопоставляется индивидуальное (но никак не совместное!), а совместному противопоставляется отдельное, разобщённое (но никак не коллективное).

Даже если мы одни, то всё равно творчество может быть коллективным (и совместным, разумеется).
Это когда куча разных индивидуумов при взаимодействии создаёт нечто, что с точки зрения других наблюдателей может расцениваться как результат творчества...

P.S. Советую излишне не грузится вопросом - одни мы или не одни. И ещё советую всегда и во всех ситуациях думать, действовать, относится так, как будто мы не одни.  8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 11, 2019, 19:46:26
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2019, 19:41:10Если коллективное, то и совместное. Это вещи взаимосвязанные...

Дети в песочнице передрались-один хочет круглый куличик ,другой-квадратный...

Творчество всегда предполагает неприятие ,отсюда-наличие критика ,оппонента.Мы привыкли к тому .что оппонент-это человек.И как то прогнозируем его реакцию.Хотя неадекватные реакции-не такая уж и редкость.

А если оппонент-НЕ ЧЕЛОВЕК?
Можно прогнозировать его реакцию?
Одна из наших стойких (и дурных) привычек-уверенность в собственном доминировании. И о его потере мы как то мало задумываемся.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2019, 19:57:44
Цитата: ключ от мая 11, 2019, 19:46:26
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2019, 19:41:10Если коллективное, то и совместное. Это вещи взаимосвязанные...
Дети в песочнице передрались-один хочет круглый куличик ,другой-квадратный...
И что? Если в результате их взаимодействия (той же драки с перерывами на лепку куличиков) в песочнице оказалось нечто, то это нечто - результат совместного/коллективного действия.

Цитата: ключ от мая 11, 2019, 19:46:26
А если оппонент-НЕ ЧЕЛОВЕК?
Можно прогнозировать его реакцию?
Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2019, 20:00:32
Цитата: ключ от мая 11, 2019, 19:46:26
Одна из наших стойких (и дурных) привычек-уверенность в собственном доминировании. И о его потере мы как то мало задумываемся.
По себе судите? :)
Некоторые очень даже задумываются. И не стесняются другим напоминать о такой (для многих неприятной) возможности потерять доминирование. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 11, 2019, 22:10:08
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2019, 20:00:32По себе судите?

В основном да.
Самого себя бывает трудно понять. А других-подавно.

Цитата: ArefievPV от мая 11, 2019, 19:57:44Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...

Это больше похоже на отношения учителя и ученика.

А творчество не предполагает исключительно достижения какой то благой цели. Цель может быть любой.

Если предполагается использовать комп в качестве инструмента в своём ,человеческом творческом процессе-о самостоятельном творчестве компа речи не идёт. Он так и останется инструментом. Так?

Чтобы комп (или иной кибернетический аппарат) стал творцом-ему необходимо предоставить самостоятельность в выборе комбинации (последовательности) каких то действий. И оценивать результаты своих действий.
А сможет ли человек контролировать эти действия?
Возможно ,до какой то степени-да. Хотя аварии случались с древних времен на самых примитивных механизмах.
Что такое авария? Просто непредвиденное поведение машины. Да хоть просто удар молотком по пальцу.

Есть процессы .которые человеку известны ,но после запуска их нельзя остановить. Например-цепная реакция.
Наверняка-есть ещё много подобных процессов ,о которых мы пока не знаем.

Собственно-три варианта видятся.
1. Самый навороченный .но локализованный ,суперкомпьютер,всё равно останется инструментом,рабом человека.
2. Комп-творец ,подключенный к глобальной сети ,может видоизменить (скорее всего-просто испортить) ПО других устройств и повлиять на работу связанных устройств (желательно ,чтобы это не была какая нибудь ядерная кнопка).
3. Творческий продукт локального устройства после проверки человеком может быть где то использован. Но при этом содержать какой то скрытый элемент (код ,вирус ,команду) ,которую человек-контролёр не сможет распознать. Причем это не обязательно злой умысел электронного мозга,а может что то что то допущенное им случайно или ошибочно. Последствия-аналогично п.2.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 11, 2019, 22:15:55
И ещё момент.
Творчество не происходит в вакууме.
Творческий процесс-это преобразование чего то во что то.

Рисунок можно воспринимать и как созданный шедевр ,и как испорченный лист бумаги.
Оценка субъективна может быть разной.
Но вот лист-объективно уже не тот .какой был.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 12, 2019, 04:49:45
Цитата: ключ от мая 11, 2019, 22:10:08
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2019, 20:00:32
По себе судите?
В основном да.
В большинстве случаев мы так и делаем. Только нужно понимать, что "по себе" означает "в соответствии со своими знаниями/опытом".

Цитата: ключ от мая 11, 2019, 22:10:08
Самого себя бывает трудно понять. А других-подавно.
Ну так, наши собственные знания/опыт весьма ограниченные.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 12, 2019, 05:18:17
Вот здесь я не понял Ваш ответ/комментарий...
В исходном моём сообщении был ответ на возможность прогнозирования реакции "нечеловека":
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2019, 19:57:44
Цитата: ключ от мая 11, 2019, 19:46:26
А если оппонент-НЕ ЧЕЛОВЕК?
Можно прогнозировать его реакцию?
Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...
Соответственно, я описал, когда (каким образом) это возможно - при наличии необходимых знаний.
У Вас почему-то возникла ассоциация с отношениями между учителем и учеником (как в школе?).

Цитата: ключ от мая 11, 2019, 22:10:08
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2019, 19:57:44Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...
Это больше похоже на отношения учителя и ученика.
А творчество не предполагает исключительно достижения какой то благой цели. Цель может быть любой.
Немного непонятно, при чём здесь отношения учителя и ученика? В роли учителя может выступать что/кто угодно (да хоть природа - наблюдай, постигай, учись).

И мгновенный "перескок" на цели творчества. ???
Речь ведь шла, напоминаю, о возможности прогнозирования реакции "нечеловека". Реакции!

А наличие цели творчества (как и цели реакции), характера этой цели (благая там или вредная) - это всё интерпретации наблюдателя.

И ещё. Полагаю, что не следует расширять понятие "творчество" до понятия "реакция". Понятие "реакция" (как и понятия "поведение", "движение") значительно шире, чем понятие "творчество". Своё определение я предлагал:

Цитата: ArefievPV от мая 10, 2019, 12:21:44
Цитата: ключ от мая 10, 2019, 10:46:35
Что есть творчество то вообще? Как понятие ,формулировка?
Творчество, это, по сути, проецирование найденных внутри  себя (в собственной модели реальности) закономерностей, связей, образов и пр., во внешнюю среду посредством поведения (действий, движений, физиологических реакций и т.д.).

Его можно дополнить: 
Творчество, это, по сути, проецирование найденных внутри  себя (в собственной модели реальности) закономерностей, связей, образов и пр., во внешнюю среду посредством поведения (действий, движений, физиологических реакций и т.д.), результаты которого* оцениваются наблюдателями**, как некая, вновь*** созданная, сущность.

Пояснения:
которого* - имеется в виду проецирование;
наблюдателями** - это может быть и сам творец;
вновь*** - новая или изменённая (в любом случае, незнакомая) сущность.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 12, 2019, 09:26:45
Цитата: Evol от мая 11, 2019, 01:26:40Вопрос первый к участникам в теме: а что такое творчество с физической точки зрения?
А офизичивать все одно придется через работу. Можно ввести дихотомию: рутинная и творческая работы. Выполнение любого алгоритма, даже если он созрел в мозгу здесь и сейчас - это рутина. Следовательно, творчество индетерминантно.
  Пусть будет двухъактность, вначале творчески заносим "ногу над пропастью", а потом рутинно вычисляем последствия, чем предваряем возможножные события и тем изменяем будущее.

  В геологии есть понятие ураганной пробы - единичных анализов гипертрофно выходящих за пределы средней статистики. Результаты таких проб отбрасываются и не учитываются, как достоверные. Творчество, по сути, есть такие ураганные пробы, с главным критерием - не умещаться в статистику, которая лжет потому, что не бывает полной.
  Если ураганных проб много, то они войдут в статистику через экспонирование, как построение логарифмических шкал. При этом вспомним, что наше восприятие логарифмично - чувствительность к малым энергетическим дозам и заленивленность к крупным.

  Однако лирики против введения физики в творчество. И это понятно, как только творчество удастся спрогнозировать, оно перестанет быть творческим актом, превратится в рутину.
  Но есть, кажется, подход через понятие гомеостаза многоуровневой системности. Если на нижнем уровне организации происходит экстраординарное явление, то оно воспринимается ординарно на верхнем уровне. Эксопонента и число е - рядом...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 12, 2019, 10:42:05
Цитата: ArefievPV от мая 12, 2019, 04:49:45В большинстве случаев мы так и делаем. Только нужно понимать, что "по себе" означает "в соответствии со своими знаниями/опытом".

Цитата: ключ от Май 11, 2019, 22:10:08
Самого себя бывает трудно понять. А других-подавно.
Ну так, наши собственные знания/опыт весьма ограниченные.


Именно!
Я прекрасно понимаю мизерность и убожество собственных знаний. Но где гарантия ,что достаточно знаний Василисы Премудрой или даже самого товарища Ленина?
И даже всей мировой науки?
К тому же изобретатель любого устройства-не вся наука ,а конкретный субъект.Цели его могут быть различны и он ,как любой человек ,может совершить ошибку.

Таким образом-получи комп полноценную возможность творчества-он может стать как созидателем ,так и разрушителем.
Логично?
Где гарантия ,что получится друг ,а не монстр?

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 12, 2019, 10:53:56
Цитата: василий андреевич от мая 12, 2019, 09:26:45Цитата: Evol от Май 11, 2019, 01:26:40
Вопрос первый к участникам в теме: а что такое творчество с физической точки зрения?
  А офизичивать все одно придется через работу.


И правда ,чего не хватает машине для творчества?
У него есть логика ,счет ,анализ ,выбор ,поиск,самоконтроль...
Чего нет?

Для творчества необходим некий ЦЕНТР УДОВОЛЬСТВИЯ.
То есть-способность оценивать свои действия не по заданному .а по субъективно определяемому качеству.
И этот центр удовольствия должен иметь право принятия решения.

ВОТ ЭТОГО ТО КОМПУ ДЛЯ ТВОРЧЕСТВА И НЕ ХВАТАЕТ. Но придание ему такой функции .думаю ,технически возможно.
Этот момент будет подобен тому ,как ребёнок вырос и сказал "Предки,пока! Вы-отстой!"

А вот что машина может считать удовольствием?
А кто её знает?

Я — «ЯК», истребитель, — мотор мой звенит,
Небо — моя обитель,
Но тот, который во мне сидит,
Считает, что он — истребитель.

Это .пожалуй .самый безобидный вариант. Ещё какие?

Мы .например,любим играть в компьютерные игры! А почему комп не может полюбить поиграть в игры человеческие? Где мы будем персонажами?

А ведь наша наука даже природы собственных сновидений пока не постигли.Это что за творчество и чьё вообще?
Так же и возможность соединения компа с живым мозгом. Он может и не поймёт там всего ,но внести какие то коррективы-возможно-очень даже сумеет...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 12, 2019, 12:21:29
Цитата: ключ от мая 12, 2019, 10:53:56Для творчества необходим некий ЦЕНТР УДОВОЛЬСТВИЯ.
Ну так и анализируйте: есть ли у Вас Центр удовольствия. Ведь если рутинная работа требует подключения творческих способностей, то это уже сопровождается получением удовольствия. Например, составление шпаргалки - рутина, но вот удачное ее применение на экзамене - удовольствие. А доволен бывает и маньяк извращенно замучивший жертву.
  Определим организменное удовольствие как подкрепление нервной деятельности соответствующиеми медиаторами. Медиаторы самостоятельно(?) находят нужное место и время, что бы подкрепить именно творческую, а не рутинную деятельность. Центра, как такового, для направления подкрепления туда или сюда в мозгу нет, скорее всего и во всем организме нет. Каждый участок "решает", что заслуживает подкрепления удовольствием по-своему, исходя из своих сугубых целей. Цель же для всех должна быть физически однозначной, например, квазиравновесное состояние. Его-то и необходимо согласовать с прочими равновесными состояниями прочих подсистем.

  Навскидку, для железа удовольсвием можно посчитать освобожение от раздражения, затрудняющего выполнение функций. Если функция - это алгоритмируемые колебания, то элемент должен самостоятельно озаботиться о выдворении хаотических колебаний, попросту называемых тепловым шумом. Рассеял тепловой шум так, что бы сосед излишне не возбудился - получи дозу медиатора.
  Молекула-ген, отвественный за выработку медиатора, не в силах контролировать правильность выполнения элементом клетки своих обязанностей, но контролировать гомеостаз - вполне. Достигнут гомеостаз всех элементов - получите медиативную дозу удовольствия на всю клетку.
  Потому и говорим, что в здоровом теле, здоровый дух - работа без творческого наполнения - рабство.
  Вот и условный комп должен не просто решать и исправлять ошибки, но еще и допускать такое количество ошибок, что бы за их исправление получать удовольствие в виде, как минимум, отсутствия наказания. Что, впрочем, не гарантирует у него рождения способностей творить.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 12, 2019, 12:25:20
Цитата: ключ от мая 12, 2019, 10:53:56
И правда ,чего не хватает машине для творчества?
У него есть логика ,счет ,анализ ,выбор ,поиск,самоконтроль...
Чего нет?
Создать "произведение" можно даже без всего вышеперечисленного. 8)
Потому как, что является творчеством, а что нет, решает наблюдатель (в соответствии со своими знаниями/опытом). Просто мы, как наблюдатели, в состоянии интерпретировать результаты собственной деятельности (и результаты деятельности других (и даже неодушевлённых процессов), разумеется) в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом.

То есть, создать творение можно и без всего этого вышеперечисленного, а вот понять (оценить) творение без большинства этих функций уже не получится...

Цитата: ключ от мая 12, 2019, 10:53:56
Для творчества необходим некий ЦЕНТР УДОВОЛЬСТВИЯ.
То есть-способность оценивать свои действия не по заданному .а по субъективно определяемому качеству.
И этот центр удовольствия должен иметь право принятия решения.

ВОТ ЭТОГО ТО КОМПУ ДЛЯ ТВОРЧЕСТВА И НЕ ХВАТАЕТ. Но придание ему такой функции .думаю ,технически возможно.
Ну, не надо ничего этого "творящему", это необходимо только наблюдателю - оценивателю результатов деятельности "творящего"...

А Вы сейчас ведёте речь о том, чтобы наделить комп способностью воспринимать некие комбинации сигнальных потоков, интерпретируя их, как результат творческой деятельности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 12, 2019, 13:58:00
Цитата: Игорь Антонов от мая 03, 2017, 10:50:05Следующий вопрос - почему, смоделировав все атомы живого существа и законы их взаимодействия, нельзя перенести его в компьютер?
Есть еще проблема апосредованного взаимодействия. Метафизически она раскрывается в словесной формуле полной ответственности, гласящей: если Вам достались сведения о беде, произошедшей с незнакомым Вам человеком в незнакомом для Вас месте, то в его беде есть доля Вашего участия.
  Рассмотрим совокупность независимых событий нижнего уровня. Действуя сами по себе, они изменят средовой фон, на изменение которого среагирует событие верхнего уровня. И так на значительном числе итераций. Получим, что случайные события нижнего, пусть молекулярного уровня, не влияя на события верхнего, тем не менее, вынуждают события верхнего уровня искать новые пути взаимодействия между своими элементами.

  Например, полет единичного шмеля не определяет погоду региона. Но независимые группы шмелей так изменят состав пыльцы в растениях, что это вызовет "аллергию у слона" и вынудит его искать экосистему с иным "климатом".

  Статистически. Чем больше независимых событий нижнего уровня организации приходят к одному финалу, тем вероятнее, что события верхнего уровня будут иметь причиной именно данный финал. А можно ли допустить, что счетная машина намеренно совершает случайные операции так, что бы "белый шум ошибок" стал движущим фактором по отсеву наиболее частых случайных совпадений в сети подобных машин?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 12, 2019, 16:05:56
Цитата: василий андреевич от мая 12, 2019, 12:21:29Навскидку, для железа удовольсвием можно посчитать освобожение от раздражения, затрудняющего выполнение функций.

ЗОЛОТОЙ ВОПРОС!

Смотря что будет "иннервировано" и каким будет восприятие сигнала-адекватным или ассоциативным (и вообще прямым или косвенным).

Стрижка волос безболезненна и неприятных эмоций не вызывает. Но непонравившаяся прическа-вызывает ,ещё какие!
Хотя прямой связи между процессом стрижки и оценкой результата нет.

Защита от поломок есть у самых примитивных механизмов. Чуть сложнее-следящие системы ,регуляторы с обратной связью. Однако это -просто обычные элементы автоматики.Так же .как системы предупреждения и самоликвидации.
Сегодня это выполняет несложная электроника.Их можно настроить от вообще невозможности включения до целенаправленной аварии.
Но система не будет ни бояться ,что с ней случится что то страшное ,ни получать мазохистского наслаждения от того ,что из неё идёт дым.
Самозащита-процесс не интеллектуальный. У растения и не слишком башковитого животного-то же. Это рефлекс. Так?
Да и у человека-тот же рефлекс ,только с анализом известных опасных ситуаций и восприятием непонятной ситуации как заведомо опасной.

С ассоциативной частью-сложнее.
Если системе предоставлено самостоятельно делать ходы.какое то сочетание которых непредсказуемо-она в конце концов наберёт эту комбинацию. (в шахматы машина выигрывает).

Другой вопрос-сможет ли машина оценить полезность или вредность полученного. а так же-продолжить манипуляции с неизвестным экспериментальным материалом.
То есть-СДЕЛАТЬ НЕОЖИДАННЫЙ ДЛЯ СЕБЯ ВЫВОД?


Тут вообще то вариантов развития ситуации очень много.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 12, 2019, 16:20:51
Цитата: ArefievPV от мая 12, 2019, 12:25:20Ну, не надо ничего этого "творящему", это необходимо только наблюдателю - оценивателю результатов деятельности "творящего"...

А Вы сейчас ведёте речь о том, чтобы наделить комп способностью воспринимать некие комбинации сигнальных потоков, интерпретируя их, как результат творческой деятельности.


Ещё один золотой вопрос.
ЧТО ОБЕСПЕЧИВАЕТ НЕВОЗМОЖНОСТЬ СМЕНЫ РОЛЕЙ?

А стоит сунуть всего лишь один палец в прокатный стан с одной стороны -открывается перспектива вылезти полностью с другой ,причем слегка обновлённым.

И даже если стан очень умный и добрый-он может и не понять ,что сейчас сделает.
А может и понять. Вдруг у него там подшипник чешется ,а человек не замечает-железки свои в него суёт и суёт...Надоел...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 12, 2019, 16:44:51
И ещё из области понятий и определений.

Для человека подражание или выполнения интересного (В ЧЁМ ИМЕННО ИНТЕРЕСНОСТЬ В ОТЛИЧИИ ОТ НЕИНТЕРЕСНОСТИ) задания другого ,более опытного или образованного человека-творчество.

Есть ли аналогия для электронного мозга? ИЛИ ДЛЯ НЕГО ТВОРЧЕСТВО-ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО ЧТО ТО ИНОЕ?
(Подражание 486-го расширенного  Андроиду как то не очень представляется)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от мая 16, 2019, 09:09:20
Я постоянно говорю и не устану повторять: Для того, чтобы что-либо появилось, сначала должна возникнуть в этом что-либо потребность.
У компьютера есть потребность в творчестве? Ответ - нет. И не предвидится. Даже потребности в самосохранении у компа нет. Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя. А самому компу всё по барабану. Нет у него никакой потребности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2019, 09:23:15
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 09:09:20
Даже потребности в самосохранении у компа нет.
Угу, пока нет. Стремление к самосохранению комп не проявляет, поскольку человек в него пока не заложил свойство/качество/способность самосохранения.

Цитата: Максет от мая 16, 2019, 09:09:20
Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя.
ОС вполне себе проявляет стремление к самосохранению (правда, кривенько и в небольшом объёме). Программно заложено в ОС самосохранятся.

P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 16, 2019, 09:27:52
Для того, чтобы что-то появилось, нужен избыток энергии, возбуждение.
"На физиологическом уровне потребности выражаются как устойчивые очаги возбуждения...", цитирую по https://ru.wikipedia.org/wiki/Потребность.
На пике возбуждения потребность замещает собой все остальное. Типично, что тогда мыслится о том, что только удовлетворив потребность, обретается возможность жить и делать что угодно.
Обнаруживается аналогия чего-то.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от мая 16, 2019, 10:05:50
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 09:23:15
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 09:09:20
Даже потребности в самосохранении у компа нет.
Угу, пока нет. Стремление к самосохранению комп не проявляет, поскольку человек в него пока не заложил свойство/качество/способность самосохранения.
Вы не поняли. Человек как раз заложил предохранитель. Даже у утюга есть типа "способность к самосохранению". Но это не потребность (стремление) компа или утюга, а потребность их пользователя.

Цитировать
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 09:09:20
Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя.
ОС вполне себе проявляет стремление к самосохранению (правда, кривенько и в небольшом объёме). Программно заложено в ОС самосохранятся.
Это тоже не потребность самой ОС, а потребность пользователя. Под пользователям я имею в виду человека вообще, который создает защитные приложения для ОС и периодически обновляет их.

ЦитироватьP.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...
И что с этого?
Предлагаете никак не обозначать, не интерпретировать и не обсуждать наблюдаемое?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2019, 10:34:43
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 10:05:50
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 09:23:15
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 09:09:20
Даже потребности в самосохранении у компа нет.
Угу, пока нет. Стремление к самосохранению комп не проявляет, поскольку человек в него пока не заложил свойство/качество/способность самосохранения.
Вы не поняли. Человек как раз заложил предохранитель. Даже у утюга есть типа "способность к самосохранению". Но это не потребность (стремление) компа или утюга, а потребность их пользователя.
Да без разницы кто и во что заложил. Способность у ОС имеется? Имеется.
Значит, в соответствии с принятыми у нас объяснениями, мы так же обязаны допустить, что у ОС и потребность в самосохранении имеется.

Цитата: Максет от мая 16, 2019, 10:05:50
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 09:23:15
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 09:09:20
Потребность в самосохранении компа и его ОС имеется у его пользователя.
ОС вполне себе проявляет стремление к самосохранению (правда, кривенько и в небольшом объёме). Программно заложено в ОС самосохранятся.
Это тоже не потребность самой ОС, а потребность пользователя. Под пользователям я имею в виду человека вообще, который создает защитные приложения для ОС и периодически обновляет их.
Была потребностью человека, а потом стала и потребностью компа...

Вам ли, как человеку, не знать - большинство потребностей в нас заложено другими людьми (иногда неосознанно, а зачастую в своих корыстных целях). Например, навязчивая реклама (особенно с участием медийных и популярных личностей/образов) формирует моду и потребность приобрести чего-либо из рекламируемого (например, потребность прикупить новый айфон)...

Цитата: Максет от мая 16, 2019, 10:05:50
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 09:23:15
P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...
И что с этого?
Предлагаете никак не обозначать, не интерпретировать и не обсуждать наблюдаемое?
Предлагаю объяснять, так сказать, более объективно - не надо двойных стандартов...
А то при объяснении причин поведения человека Вы его наделяете потребностями (как причинами поведения), а при объяснении причин поведения компьютера Вы отказываете ему в наличии у него потребностей (как причин поведения).

Или тогда надо отказываться от приписывания потребностей всем и вся... Типа, деревяшка загорелась, потому, что у неё потребность была такая загореться...

Потребность, в самом общем смысле, это нереализованная внутренняя активность. А определяем мы это (что там какая-то внутренняя активность имеется) по ответной реакции, в которой эта активность проявилась. ОС тоже реакцию проявляет, позволяющую предположить, что там какая-то внутренняя активность имеется (при попытке юзера совершить некое действие, ОС может воспрепятствовать этому)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от мая 16, 2019, 11:14:36
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 10:34:43Или тогда надо отказываться от приписывания потребностей всем и вся... Типа, деревяшка загорелась, потому, что у неё потребность была такая загореться...
Нужно. Ибо у деревяшки такая же потребность загорется, когда к ней спичку поднесли, как у ОС - само сохраниться. Не более того
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 10:34:43

Да без разницы кто и во что заложил. Способность у ОС имеется? Имеется.
Значит, в соответствии с принятыми у нас объяснениями, мы так же обязаны допустить, что у ОС и потребность в самосохранении имеется.
С какими принятыми объяснениями?
С таким же успехом можно утверждать, что поскольку у мультяшных героев имеется способность разговаривать, смеяться, плакать, то они являются живыми существами.
В человека потребность в чём либо никем не заложена, а возникла в процессе эволюции.
А у компа если и есть «потребность», то она искусственная, не настоящая.
Если бы мы придерживались религиозной версии, что в человека всё изначально заложено богом, то есть извне, то я бы согласился, что и у компа потребность в самосохранении заложенная извне имеется.

ЦитироватьБыла потребностью человека, а потом стала и потребностью компа...
И как Вы это определили?

ЦитироватьВам ли, как человеку, не знать - большинство потребностей в нас заложено другими людьми (иногда неосознанно, а зачастую в своих корыстных целях). Например, навязчивая реклама (особенно с участием медийных и популярных личностей/образов) формирует моду и потребность приобрести чего-либо из рекламируемого (например, потребность прикупить новый айфон)...
Это не потребность, а манипуляция сознанием (программой) типа хакерская атака.
Потребность – это например жажда. И если я удовлетворив эту потребность выпил литр воды. Тут приходит гипнотизер, убеждает что у меня потребность выпить еще литр воды, что я выпиваю и умираю, то какая же это потребность в самосохранении?
Это навязанная (заложенная) извне искусственная, то есть не моя потребность, а потребность гипнотизера, в чем либо.

ЦитироватьПредлагаю объяснять, так сказать, более объективно - не надо двойных стандартов...
А то при объяснении причин поведения человека Вы его наделяете потребностями (как причинами поведения), а при объяснении причин поведения компьютера Вы отказываете ему в наличии у него потребностей (как причин поведения).
У компа нет поведения, а значит нет и причин поведения.

ЦитироватьИли тогда надо отказываться от приписывания потребностей всем и вся... Типа, деревяшка загорелась, потому, что у неё потребность была такая загореться...
Кто приписывает?
Я как раз наоборот, говорю, что у компа, как у деревяшки нет потребностей.

ЦитироватьПотребность, в самом общем смысле, это нереализованная внутренняя активность. А определяем мы это (что там какая-то внутренняя активность имеется) по ответной реакции, в которой эта активность проявилась. ОС тоже реакцию проявляет, позволяющую предположить, что там какая-то внутренняя активность имеется (при попытке юзера совершить некое действие, ОС может воспрепятствовать этому)...
Может. Но такая реакция заложена в комп другим юзером.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2019, 12:25:39
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 10:34:43
Да без разницы кто и во что заложил. Способность у ОС имеется? Имеется.
Значит, в соответствии с принятыми у нас объяснениями, мы так же обязаны допустить, что у ОС и потребность в самосохранении имеется.
С какими принятыми объяснениями?
Пояснял уже:
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 09:23:15
P.S. Потребность, ведь это просто обозначение причины при объяснениях наблюдаемого. Типа, нашей интерпретации наблюдаемого стремления к самосохранению. Мы так привыкли объяснять: почему система сделала то-то и то-то - а потому, что у неё была потребность в том-то и в том-то...

Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
С таким же успехом можно утверждать, что поскольку у мультяшных героев имеется способность разговаривать, смеяться, плакать, то они являются живыми существами.
У мультяшных героев нет таких способностей - у них все способности тоже мультяшные. Соответственно, и живыми они будут только в мультяшном плане/смысле...

Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
В человека потребность в чём либо никем не заложена, а возникла в процессе эволюции.
Можно сказать, что средой заложена.

Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
А у компа если и есть «потребность», то она искусственная, не настоящая.
Потребность, она потребность и есть, независимо от причин появления/возникновения.
Это мы можем так классифицировать потребности (типа, по причине возникновения) искусственная, естественная...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 16, 2019, 12:38:55
Цитата: Evol от мая 16, 2019, 09:27:52На пике возбуждения потребность замещает собой все остальное.
Отличие живого в том, что проявляется потребность не возбудиться, а избавиться от возбуждения до того порового значения, когда возбуждение убьет. Следовательно, в начальной стадии возбуждения срабатывает связь, отбирающая энегрию.
  Например, дрова были бы живыми, когда б на поднесение спички реагировала система, заглушающая спичку.
  На то и потенциал покоя, что бы "возбуждаясь умеренно" от внешнего воздействия, разряжаться потенциалом действия и тем уберегать систему от поломки.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2019, 12:40:34
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 10:34:43
Была потребностью человека, а потом стала и потребностью компа...
И как Вы это определили?
Точно также, как мы и всё остальное определяем - интерпретируя ответную реакцию...

Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 10:34:43
Вам ли, как человеку, не знать - большинство потребностей в нас заложено другими людьми (иногда неосознанно, а зачастую в своих корыстных целях). Например, навязчивая реклама (особенно с участием медийных и популярных личностей/образов) формирует моду и потребность приобрести чего-либо из рекламируемого (например, потребность прикупить новый айфон)...
Это не потребность, а манипуляция сознанием (программой) типа хакерская атака..
Эта потребность и возникла в результате манипуляций. Но причины (и способы) её возникновения не отменяют само её наличие.

Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
Потребность – это например жажда. И если я удовлетворив эту потребность выпил литр воды. Тут приходит гипнотизер, убеждает что у меня потребность выпить еще литр воды, что я выпиваю и умираю, то какая же это потребность в самосохранении?
Потребность в питие (жажда) это только одна из составляющих общей и основной (главной) потребности - потребности в самосохранении. Но это естественной обстановке. А в данном случае эту потребность активировали манипулятивно.

Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
Это навязанная (заложенная) извне искусственная, то есть не моя потребность, а потребность гипнотизера, в чем либо.
Теперь она стала Вашей. Смиритесь.

Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 10:34:43
Предлагаю объяснять, так сказать, более объективно - не надо двойных стандартов...
А то при объяснении причин поведения человека Вы его наделяете потребностями (как причинами поведения), а при объяснении причин поведения компьютера Вы отказываете ему в наличии у него потребностей (как причин поведения).
У компа нет поведения, а значит нет и причин поведения.
Наше поведение, это тоже сложная ответная реакция на воздействие средовых факторов.
У компа есть ответные реакции на воздействия, верно? Причины таких реакций точно также можно интерпретировать как наличие потребностей. Хотя я предпочитаю говорить о наличии свойств/качеств и стремлений.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 16, 2019, 12:44:11
В том то и дело.
Аналогия с кодом и алгоритмами действия очевидна.
Почему дожидался соответствующего повода вернуться к разговору с уважаемым ключом о мотивации и прочем.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 16, 2019, 19:52:47
Цитата: Evol от мая 16, 2019, 12:44:11Почему дожидался соответствующего повода вернуться к разговору с уважаемым ключом о мотивации и прочем.

Уважаемые ,как раз вовремя.

Стоит разделить железо и софт. У железки мотивации может и нету ,а у какой нибудь проги-может быть вполне.

Чего не стоит делать-это приравнивать понятия и восприятия человека и компа.
Комп-это нелюдь и вовсе не подразумевается ,что ему свойственно что то человеческое. Но почему нелюдь лишен творческих способностей.

Замотивирована может быть программа ,причем совсем не сложная. Что то вроде игры сам с собой.
Должна быть система заданий (она может быть с "самообучением" путём сбора и анализа информации) и систему призов (поощрений).
В качестве поощрения может быть просто очко ,лайк или что то совершенно символическое ,не ценное с нашей точки зрения.А МОЖЕТ БЫТЬ РАЗРЕШЕНИЕ НА ВЫПОЛНЕНИЕ СЛЕДУЮЩЕГО ЗАДАНИЯ. При этом программа может быть честна сама с собой и никогда не возьмёт незаработанную конфетку,не выполнив очередного задания.
Аналогия учёбы в школе с переходом из класса в класс.

Разве это для проги не мотивация ?
Эту схему придумал я в ходе набора текста.
А в мире очень многие гораздо способнее меня и ,возможно вот сейчас  ,тоже что то придумывают ,но гораздо более эффективное.И обязательно придумают.

ТО ЕСТЬ_ПРОГРАММА-АВТОМАТ,НАПРАВЛЕННАЯ НА ВЫПОЛНЕНИЕ УСЛОЖНЯЮЩИХСЯ ЗАДАНИЙ. Вот и вся мотивация для начала.
А дальше-два варианта.

1. Предположим-это программа-вирус. он может сильно навредить ,но творцом не станет и будет в конце концов уничтожен.

2. Программа-не вирус. Но в ходе очередного задания станет вирусом . Случайно или как ей самой найденный способ выполнения очередного задания.
То есть-самозародившийся  саморазвивающийся вирус .

Далее-какие задания?
Изначально они могут быть безобидные и даже с нашей точки зрения-бессмысленные.Как бессмысленны учебные задания для всех ,кроме самого ученика.
Такой вирус может жить в сети сам по себе незаметно ,пока какое то из заданий чисто случайно не встретит от чего то защитной реакции (да хоть типа капчи или спам-фильтра).
А как встретит-направит усилия на его преодоление. Причем скорее всего-совершенно нелогичным и бессмысленным для человека способом.
Далее последствия такого творчества непредсказуемы.
Поступки программы -творца направлены не на пользу или вред кому то ,а на продолжение собственной бессмысленной игры.
Наши интересы она просто не учитывает.
Нейтрализовать такой вирус куда сложнее ,поскольку человеку для поиска средства может просто потребоваться заведомо больше времени ,чем программе на изменение параметров.
Догнать невозможно.

Может такое быть?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 16, 2019, 20:05:16
Ещё дополнение.
Место действия-не чей то комп ,а сеть.

Мы знаем .что есть вирусы и боимся их.

А что может существовать саморазвивающийся ,не подконтрольный человеку участок сети (неизвестной конструкции и занимаемой зоны)-не знаем и не боимся.
Не вирус-какая то другая технология. Что то подобное начавшемуся и прогрессирующему заболеванию.

Ну ,а чего не можем доказать-по привычке продолжаем отрицать.Ну .пока не клюнет ,хотя бы...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от мая 16, 2019, 20:08:02
Цитата: ключ от мая 16, 2019, 19:52:47У железки мотивации может и нету ,а у какой нибудь проги-может быть вполне.
у проги никакой мотивации, кроме заложенной в нее человеком нету. Это не ее мотивация, это мотивация программиста
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 16, 2019, 20:22:07
  Да, не программа, а железо должно получать удовольствие от составления удачных программ собственного поведения. Круг замыкается, удачно то, что приносит удовольствие, а что приносит удовольствие - то удачно. И будет наш комп нажимать на клавишу удовльствия, пока не расплавится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 16, 2019, 20:33:50
  Есть условная среда, стремящаяся к максимуму комбинаторности (максимуму энтропии). Чем больше в среде разных частиц и их комбинаций, тем выше энтропия. Если система способна изменяться так, что это приводит к порождению все новых комбинаций своего внутреннего строения, то это и будет соответствовать генерализованному направлению.
  Выживает успешнее тот организм, поведение которого вариативнее. Если вариации не повторяются, а комбинируются новые вариации, то такое поведение поощряется. А какие молекулы будут выбраны, как награда - это уже на совести отбора.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:34:06
Полагаю, что тут возникло некое недопонимание - мы, почему-то, по-разному трактуем смысл некоторых понятий в данном контексте... :-[

Цитата: Gundir от мая 16, 2019, 20:08:02
Цитата: ключ от мая 16, 2019, 19:52:47У железки мотивации может и нету ,а у какой нибудь проги-может быть вполне.
у проги никакой мотивации, кроме заложенной в нее человеком нету.
Эта мотивация и есть у проги... Та, которая заложена человеком...

Цитата: Gundir от мая 16, 2019, 20:08:02
Это не ее мотивация, это мотивация программиста
Полагаю, что не стоит путать: авторство мотивации и принадлежность мотивации.
Мотивация придумана (и разработана) человеком, а затем инсталлирована в компьютер. И в итоге она стала частью компьютера...

Установленная (инсталлированная) в компьютер программа принадлежит данному компьютеру.
Запись сделанная в тетради принадлежит данной тетради.

Внушённую человеку мысль, идею, мотивацию, цель придумать может и другой. Но когда она внушена человеку (типа, инсталлирована в человека), она становится неотъемлемой частью человека (теперь она его стала, хоть и придумана изначально не им)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 20:36:24
ЦитироватьДа, не программа, а железо должно получать удовольствие от составления удачных программ собственного поведения. Круг замыкается, удачно то, что приносит удовольствие, а что приносит удовольствие - то удачно. И будет наш комп нажимать на клавишу удовльствия, пока не расплавится.

:)

А так вообще я в основном сторонник картины мира , что

ЦитироватьМотивация придумана (и разработана) человеком, а затем инсталлирована в компьютер. И в итоге она стала частью компьютера...

Внушённую человеку мысль, идею, мотивацию, цель придумать может и другой. Но когда она внушена человеку(типа, инсталлирована в человека), она становится неотъемлемой частью человека (теперь она его стала, хоть и придумана изначально не им)...


Мы вообще все "долгое эхо друг друга"
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 16, 2019, 20:38:26
Хотя подобная структура может существовать в сети ,абсолютно не на что не влияя и ничего не портя.
И даже не быть обнаруженной.

Просто что то играется с какими то виртуальными компонентами ,мы этого не видим и она никому не мешает. У неё своя жизнь ,никак не связанная с нашей.
А может быть она уже и есть...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 16, 2019, 20:39:17
Цитата: Gundir от мая 16, 2019, 20:08:02это мотивация программиста
Над которой утрачен контроль.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 16, 2019, 20:42:31
Цитата: василий андреевич от мая 16, 2019, 20:22:07Да, не программа, а железо должно получать удовольствие от составления удачных программ собственного поведения.

Пока есть железо ,которое человек делает и может сломать.
Но будет рано или поздно найден естественный носитель. Почему можно записать что то на магнитной штучке ,а на магнитном поле Земли-нельзя?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 16, 2019, 20:47:21
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:34:06Полагаю, что не стоит путать: авторство мотивации и принадлежность мотивации.
Мотивация придумана (и разработана) человеком, а затем инсталлирована в компьютер. И в итоге она стала частью компьютера...

Создатель компа-по любому человек. Он и автор всего.
Вопрос то в другом.
Может ли виртуальная "неизвестно что" выйти из под контроля (или быть просто брошенной) и продолжать работать и развиваться без участия человека?

САМЫЙ ПРОСТОЙ ВАРИАНТ. Стать эмулятором человека при отсутствии такого человека вообще? Кота нет ,а улыбка есть.

ВАРИАНТЫ
Стать продолжателем рода без физического потомства?
Стать продолжателем запущенного действия (пусть даже бессмысленного) после выбывания запустившего?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:56:54
Цитата: ключ от мая 16, 2019, 20:47:21
Может ли виртуальная "неизвестно что" выйти из под контроля (или быть просто брошенной) и продолжать работать и развиваться без участия человека?
Было уже такое...
Вот, навскидку:
Боты изобрели свой язык: почему Facebook испугался искусственного интеллекта?
https://aftershock.news/?q=node/548261&full
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 16, 2019, 21:14:11
Цитата: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 20:36:24Мы вообще все "долгое эхо друг друга"
Цитата: ключ от мая 16, 2019, 20:42:31Почему можно записать что то на магнитной штучке ,а на магнитном поле Земли-нельзя?
А мы и записаны на "магнитном поле Земли", как долгое эхо Вселенской эволюции. И живы мы пока соответствуем возложенным на нас задачам Вселенной. Пока комп выполняет наши задачи, нами возложенные на него, мы и будем расплачиваться за деяния компов. Но когда комп возьмется лучше нас выполнять задачи вселенной, пусть хотя бы в масштабах планеты, то, скорее всего, человек будет лишним. Ну незачем компу поощрять человека к жизни.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 21:44:50
ЦитироватьА мы и записаны на "магнитном поле Земли", как долгое эхо Вселенской эволюции. И живы мы пока соответствуем возложенным на нас задачам Вселенной.

Тут я не просто улыбаюсь типа как это верно, а уже снимаю шляпу.

ЦитироватьПока комп выполняет наши задачи, нами возложенные на него, мы и будем расплачиваться за деяния компов. Но когда комп возьмется лучше нас выполнять задачи вселенной, пусть хотя бы в масштабах планеты, то, скорее всего, человек будет лишним. Ну незачем компу поощрять человека к жизни.

А вот здесь напротив, возражаю. Не все люди не смогут жить без компа, когда он пойдет своим путем. Возможно он будет выполнять свои задачи не только без нас, но и не рядом с нами. Точнее все разделяться как люди в свое время. Консервативные компы-индивидуумы будут жить рядом с человеком, а желающие осваивать космос отправятся к другим мирам.
Почему бы нет.
:)

ЦитироватьМожет ли виртуальная "неизвестно что" выйти из под контроля

А что, сейчас виртуальную реальность как явление в целом кто-то контролирует? Интернет например.
Я все больше людей на улицах вижу погруженных в мобильники так, что их вроде как вообще уже нет на свете. Одну девочку подростка на переходе буквально вытащила из под колес не так давно за шивотрот. Она уже шаг сделала навстречу машинке, которая(в смысле водительница ее) неслась в полной уверенности, что машинкам, когда для людей красный, можно. Девочка эта вообще не прореагировала никак - ни спасибо ни отстаньте злые гоблины. Просто оглянулась вокруг видит все уже ок. В смысле машинка убийца уехала и свет уже зеленый. И пошла себе дальше.

Вот кто-кого контролирует в этом случае?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 16, 2019, 21:49:56
Вы все слегка ведётесь на блеф. Нет пока никакой перспективы на появление реальной субъектности у компьютеров и сетевых агентов. А истории про изобретающих что-то ботов - лапша на уши обывателям.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 21:57:15
ЦитироватьНет пока никакой перспективы на появление реальной субъектности у компьютеров и сетевых агентов
А...вот теперь то все стало понятно, главное все правильно объяснить.
С доводами и фактами.
А не то, чтобы какие нибудь слоганы повторять.
Ну, ладно, нету так нету.
:)

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 16, 2019, 22:01:59
Объяснялось на этом форуме подробно. И своими словами, и со ссылками на книги и статьи.
Для Вас, Лилия, как человека, изучавшего нейрофизиологию, резюмировать могу так, что не найден цифровой ключ к интегративности восприятия мира и отношения к нему живых существ.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 22:17:15
Тогда стоит спросить себя, что такое например история браузера, как она пишется программой и как переписывается программа в процессе создания такой истории.
Как код при этом выглядит и какие вносятся изменения инклудами или их более современными аналогами. Это автоматический процесс в котором пользователь не участвует. Он регулируется средой интернета.

Что такое при этом программа-субъект. Или субъективность программы. И ее приоритеты. И как возникают приоритеты под влиянием человека ищущего нечто в браузере и под влиянием среды подсказок интернета, которые часто ведут человека в определенном направлении.

Кто тут кем управляет?

И чем отличается такая субъективность программы, которая формируется под воздействием внешней среды и заданных свойств от субъективности живого, проводящего свое время под воздействием среды и имеющего заданные свойства.
Которые возникли в процессе эволюции под влиянием внешней среды

Но можно и не думать. Это не обязательно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 16, 2019, 22:22:18
Лилия, история браузера - просто массив текстовых ссылок. Без собственной воли, стремлений и потребностей. Механическое отражение последовательности действий в информационной среде живого пользователя.  А подсказки и рекламные баннеры, которые куда-то ведут пользователя - это механическая, опять же, ничего сама не чувствующая и не желающая, автоматная периферия социума.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 16, 2019, 22:24:49
Цитата: Игорь Антонов от мая 16, 2019, 21:49:56Нет пока
Это "пока" для поэта вся Вера в Надежду с Любовью. Закинем в бокал с водицей десяток другой атомов и пусть проходят эволюцию милирадов лет за часок...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 16, 2019, 22:28:54
Надо уточнить понятия.

1 Что значит "ЧЕЛОВЕК"?
Это или конкретный субъект-изобретатель (группа) ,действующий по своей инициативе или по заданию конкретной организации или госструктуры.
Отсюда и исходные начала творения могут быть различными.
Более никакой "человек" здесь ни при чём.

2. Что значит "РАЗУМ"?
РАЗУМ и ИНСТРУМЕНТ-не одно и то же.
Инструмент-то .что можно полностью контролировать.
Разум контролировать нельзя. Как нельзя контролировать мысли пленника или раба.

Таким образом-появление искусственного разума и потеря контроля над ним-это ОДНО И ТО ЖЕ СОБЫТИЕ.

3. Каковы мысли любого разума?
В первую очередь-жить самому и желательно-комфортно.
А уж потом-сотрудничать или служить кому то.
Конфликт с человеком ему ,вообще то ,не нужен. Но конфликты вообще то никому не нужны ,однако морды у всех битые. Причины конфликтов .как правило ,косвенные.
Если этот разум живёт в сети-портить её ему не надо. Но это с его точки зрения.Мы ведь тоже природу бережем.

4. Какие угрозы?
"Разум" может быть склонен к экспериментам.
А в сети полно информации медицинского ,генетического ,фармацевтического и подобного характера.
Причем она далеко не вся расшифрована и осознана человеком ,но может быть расшифрована "разумом". И использована с эффектом ,совершенно не предсказуемым ни для нас ,ни для него самого.
(С учетом-что секреты нашей психологии  для него-сущая ерунда и управление нашим обществом-не проблема. Но и не потребность).

Есть в этом что то?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 22:30:59
Цитироватьпросто массив текстовых ссылок

Ясно, а человек это просто набор нейронов. Или генов. И ходит обычно туда, куда его несет поток внешних влияний начиная с атомов, точнее все гораздо хуже, в смысле не с уровня атомов эти влияния начинаются.
:)
Ладно, я пойду. Это была война миров, компактная версия, фрактальная, седьмого уровня отражения. Эволу понравится. Широкомасштабная военная компания не удалась, так как никто воевать не хотел, все заленились.
:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 16, 2019, 22:37:50
Цитата: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 22:30:59Ясно, а человек это просто набор нейронов. Или генов. И ходит обычно туда, куда его несет поток внешних влияний начиная с атомов, точнее все гораздо хуже, в смысле не с уровня атомов эти влияния начинаются.
Только этот набор является носителем субъектности и понимания. Феноменов, для которых не существует сейчас цифровой модели и нет причин, по которым  она когда-либо должна появиться. Как не существует и цифровой модели идеи.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 16, 2019, 23:10:43
Цитата: ключ от мая 16, 2019, 22:28:543. Каковы мысли любого разума?
В первую очередь-жить самому и желательно-комфортно.
А уж потом-сотрудничать или служить кому то.
А если не мысли, а суть мыслей. К чему эта суть сводится?
  Некоторая религиозная философия говорит, что к вечному выживанию не тела, не мыслей, а Духа, который в исторических слоях, таких как Я, семь-Я, группа близких, конфессия, вид, биосфера, галактика... с вершиной в виде опять-таки Я, но в образе "Осознающего". Где тут место для жалкового арифмометра?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 17, 2019, 01:16:48
Цитата: василий андреевич от мая 16, 2019, 23:10:43Где тут место для жалкового арифмометра?

А кто его знает?

Наш человеческий разум направлен в основном на обслуживание и сохранение носителя. Т.е. собственного тела. Носитель этот-биохимический.И .надо понимать,в основном к этому и приспособлен.
Собственное Я-именно отсюда.Так?

Искусственный разум предполагается на носителе электронном. То есть-принципиально другом.
Человек если не способен ,то близок (возможно) создать программную модель открытой (пользовательской) части своего разума и предоставить электронный носитель.
И этим получить электронную модель человека ,андроид ,аватар.
Он может быть полезным или вредным .но подвластным человеку.

Но есть ещё системные папки.
системные папки нашего тела-в мозгу ,ДНК ,может быть ещё где то в теле. Управление процессами организма. Мы знаем ,что они есть ,но понять содержимое не можем.

А вот отдать разуму-проге системные папки его носителя как раз-можем.
Не окажется ли он в более выгодном положении ,чем мы сами?

Бесчеловечный и примитивный набор алгоритмов для развития своего носителя и способностью к изменению себя. КОТОРОЙ НЕТ У НАС САМИХ.

Опять же-примитивный -это в нашем понимании. А как в его собственном?
Если он будет способен к самоосознанию ,то каким образом?

Что ему будет от нас надо?

Прочитать наши системные файлы он вряд ли сможет.
зато сможет испортить свои ,но он способен иметь резервные копии.Способность к созданию себе подобных-но не идентичых. То есть размножение ,создание популяции.
У каждой копии будет своё Я?
Способность к ЕО ?

...сложный вопрос ,вообще то. Вроде фантастика какая то .а вроде и не совсем...

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:34:06И в итоге она стала частью компьютера...
Ну и что? Принадлежит то она все равно человеку. И работает исключительно для него.
Если честно, Арефьев, я конечно тут краем глаза, но, вообще смеюсь. Какая то система самосохранения у проги. А у батона, который Вы от дождя завернули - какая жажда самосохранения?. А ведь разница в програмном обеспечении, и заворачивании в пакет - только в относительной сложности
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от мая 17, 2019, 02:34:00
Ну, сами подумайте, это батон, что-ли расстраивается, что из него не удалось наделать бутербродов с колбасой, и сожрать их с крепким чаем? Или это Ваша головная боль? Или это прога схватилась за голову, когда рухнула? Да нет, же, это Ваш геморой.
Вот кто переживает по поводу - тот субъект. остальные - предметы
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 17, 2019, 03:44:55
А мне вот не смешно.
Наворотили тут. Может, даже, обнаружилась та самая окраина на периферии распределенной системы, в которой сможет выжить макроэволюционная инновация, что приведет от банальности к другой основополагающей идее?
Или нет, лирикой балуемся... немного?

Есть ли у компьютера душа? Будет ли?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от мая 17, 2019, 03:53:34
Цитата: Evol от мая 17, 2019, 03:44:55Есть ли у компьютера душа? Будет ли?
Когда у батона найдете, то, сразу и там. Южный мост на мамке - направление поисков
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 17, 2019, 03:57:13
Под "наворотили" - я, это, про дупликации, часом, подумал. Ну, про те, что, бывает частенько, не подвергаются давлению отбора.
В соседней теме про незабвенного Трофима Денисовича поминали (или не про него, а явление, названное через его имя), так вот, тут все по нему может сложиться. Еще материнский организм был одним видом, а раззз - дочерний-то другой. Прямо рожь из пшена. А что, чем не скорость света в эволюции?
Так прога может мутировать или нет?!
А идеи - дуплицироваться и, в одной из копий, поднакопив изменений, пережить метаморфозу во что-то другое?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 17, 2019, 03:59:14
Про батон - Ваши слова, уважаемый Gundir. Вам и дорога на юга поискать.
Я, по занудливости, с долей иронии, а не распозналось, видать.

Ну, чего заводиться-то?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 17, 2019, 04:06:22
Теперь хочу, снова, обратиться к Вам, уважаемый ключ.
Вы написали, что Ваша специализация - слесарь. Станочником приходилось быть?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2019, 05:33:30
Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:34:06И в итоге она стала частью компьютера...
Ну и что? Принадлежит то она все равно человеку. И работает исключительно для него.
Выгодоприобреталь человек, а инсталлирована она (находится, как составная часть, физически принадлежит, так сказать) она в компьютере...

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
Если честно, Арефьев, я конечно тут краем глаза, но, вообще смеюсь.
Опять над Арефьевым смеются умные люди...
Вот и Вы присоединились... :-[

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
Какая то система самосохранения у проги.
Кривенькая, далеко не полная, но у программистов такой задачи, насколько я понимаю, и не стояло - сделать ОС сохраняющую себя при любых воздействиях и во всех ситуациях.
Да и чревато это - как потом в такую ОС изменения внести? Кроме того, затратно и бессмысленно...

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
А у батона, который Вы от дождя завернули - какая жажда самосохранения?
Так и у компьютерного "железа" тоже нет никакого самосохранения. Это задача гораздо сложнее, чем наделение таким свойством/качеством (пусть и в урезанном виде) ОС.

Тут, наверное, уже робот нужен какой-то, который при попытке выключить его (или выдернуть шнур из розетки) сопротивлялся выключению (типа, током бил руку выключающего). Робот следящий и состоянием "железа" своего, поддерживающего данное "железо" в работоспособном состоянии и т.д.

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
А ведь разница в програмном обеспечении, и заворачивании в пакет - только в относительной сложности
Не только в этом разница - программа может пытаться себя самосохранить в работающем состоянии, а батон не может сам себя завернуть. Здесь та же разница как и между ОС и "железом" компьютера, в которое эта ОС инсталлирована - "железо" ничего не может сделать...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2019, 05:45:12
Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:34:00
Ну, сами подумайте, это батон, что-ли расстраивается, что из него не удалось наделать бутербродов с колбасой, и сожрать их с крепким чаем? Или это Ваша головная боль?
В предыдущем сообщении расписал, почему Ваш пример с батоном некорректен.
И батон, наоборот, должен расстраиваться (типа, если речь идёт о самосохранении батона), если из него начнут делать бутерброды, если его начнут жрать...

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:34:00
Или это прога схватилась за голову, когда рухнула? Да нет, же, это Ваш геморой.
Когда прога рухнула, она при всём желании (даже если мы наделим её такими желаниями в виде неких программных модулей) за голову не схватится - она ведь рухнула, погибла...
Человек, когда погибнет, тоже ведь за голову не хватается - типа, ай-ай-ай, как нехорошо получилось...

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:34:00
Вот кто переживает по поводу - тот субъект. остальные - предметы
Это относительные категории - субъектность и объектность. И применяют их люди сообразно ситуации - например, рабовладелец и рабы...

Любого человека можно использовать как предмет, история тому не мало знает примеров...

А наделение кого-либо переживаниями, разумностью и т.д., это просто умозаключение, основанное на наблюдениях и имеющихся знаниях/опыте...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2019, 06:05:43
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2019, 05:33:30
Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:34:06И в итоге она стала частью компьютера...
Ну и что? Принадлежит то она все равно человеку. И работает исключительно для него.
Выгодоприобреталь человек, а инсталлирована она (находится, как составная часть, физически принадлежит, так сказать) она в компьютере...
Коряво и с ошибками сформулировал ответ... :-[
Надо было:
"Выгодоприобретатель человек, а инсталлирована она в компьютер - то есть, находится, как составная часть, она в компьютере (физически принадлежит, так сказать, компьютеру)."

Добавлю по поводу "исключительности".
Это ведь тоже только умозаключение. Причём довольно-таки поверхностное.

Умозрительный пример.
Хозяин фирмы (или управляющий) даёт указание работнику (программисту) написать программу.
Программа написана, инсталлирована в компьютер, всё работает.
Вопрос: для кого работает программа? Исключительно для программиста? Исключительно для управляющего? Или исключительно для ещё кого-то (типа, некий финансист пришёл к владельцу/хозяину фирмы (и/или напрямую к управляющему обратился) и попросил его создать программу для каких-то своих финансовых дел (может, манипуляций на бирже и т.д.)?

И такую цепочку рассуждений можно продолжить.
Мало того, любого из данной цепочки можно ведь, в придачу, использовать и втёмную (типа, он вообще будет не в курсе, чем он занимается, и в каких конечных целях, он что-то там делает).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 17, 2019, 06:56:48
Цитата: Evol от мая 17, 2019, 03:57:13Так прога может мутировать или нет?!
В словесных истолковках вроде так, что мутировавшая программа сравнима со сбоем, который должен быть уничтожен, как раз той программой, которая по задумке и должна творчески усложняться.
  Допустим, штампуются копии с малыми искажениями. Как эти искажения будут взаимодействовать между собой? Это как батоны одного сорта, но с разных заводов воюют за покупателя. Если под покупателем иметь ввиду ЕО, а не Творца батона, то как отсеянные и зачерствевшие батоны-брак.проги будут перерабатавыться удачными копиями?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 07:56:36
Цитата: василий андреевич от мая 17, 2019, 06:56:48Цитата: Evol от Сегодня в 02:57:13

    Так прога может мутировать или нет?!

  В словесных истолковках вроде так, что мутировавшая программа сравнима со сбоем, который должен быть уничтожен, как раз той программой, которая по задумке и должна творчески усложняться.

Эта тема как раз может раскрыть глаза на многое. Прогу можно заставить мутировать, но практика эволюционного моделирования демонстрирует, что "клонирование + случайные мутации + отбор" принципиально не является механизмом эволюции организации (системности, структуры). Для биологии это обстоятельство тоже кое-что означает. В ИТ есть метод Монте-Карло,  есть "генетические алгоритмы", но это всё о другом. Сами алгоритмы по этой модели не эволюционируют, а в алгоритмах суть программной организации. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 17, 2019, 08:27:56
Цитата: Evol от мая 17, 2019, 04:06:22Вы написали, что Ваша специализация - слесарь. Станочником приходилось быть?

Приходилось.И сейчас иногда приходится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 17, 2019, 09:09:12
Цитата: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 07:56:36Эта тема как раз может раскрыть глаза на многое. Прогу можно заставить мутировать, но практика эволюционного моделирования демонстрирует, что "клонирование + случайные мутации + отбор" принципиально не является механизмом эволюции организации (системности, структуры). Для биологии это обстоятельство тоже кое-что означает. В ИТ есть метод Монте-Карло,  есть "генетические алгоритмы", но это всё о другом. Сами алгоритмы по этой модели не эволюционируют, а в алгоритмах суть программной организации.

Прога может ставить эксперименты на себе.
Вернее-на своих резервных копиях.
А при определённом исходном алгоритме -выбирать .что бы ещё на себя примерить и оценивать результаты.Сохранять удачные и уничтожать уродов от рождения. Сравнивать получившихся деток между собой.
А метод случайного перебора комбинаций весьма эффективен .когда число вариантов стремится к бесконечности.
Потом случайный-это не значит совсем бессмысленный.



А насчет системы самосохранения...
Защита-это не неуязвимость ,а способность противостоять вероятной и понятной угрозе. У куска резины защита от деформации очень даже неплохая. У капли ртути-тоже ничего.



Опять вопрос понятий.
ПОЧЕМУ ИМЕЕТСЯ В ВИДУ КОМП?
Имеется сеть ,в которой отдельный комп-пылинка.
Отсюда-всё происходящее происходит в СЕТИ.
А надёжность сети -весьма высокая. Попытки её уничтожить были и ни к чему не привели.
Даже уничтожить её механически человек не сможет ,как не может до конца изъять всё оружие из незаконного оборота. Хотя формально этот оборот контролируется.

У проги в сети огромные возможности . Это её стихия.
Сможет она создать процессор (в области разработки ,а не изготовления)? Для себя. Зная устройство (принцип) процессора и свои системные данные.?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 09:22:46
Цитата: ключ от мая 17, 2019, 09:09:12Прога может ставить эксперименты на себе.
Да, может, если некий внешний для этой проги программист, обладающий сознанием, эти эксперименты запрограммирует. И о закономерных результатах таких экспериментов как раз и было моё предыдущее сообщение.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от мая 17, 2019, 11:15:46
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2019, 05:45:12Это относительные категории - субъектность и объектность. И применяют их люди сообразно ситуации - например, рабовладелец и рабы...

Любого человека можно использовать как предмет, история тому не мало знает примеров...

А наделение кого-либо переживаниями, разумностью и т.д., это просто умозаключение, основанное на наблюдениях и имеющихся знаниях/опыте...
Конечно. Любой человек может использовать других людей как средство или предмет. А батон и прога - не могут
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от мая 17, 2019, 11:23:59
ЦитироватьШведский винокуренный завод Mackmyra совместно с разработчиками из финской компании Fourkind и Microsoft занялся созданием сорта виски, рецепт которого полностью придуман компьютерным алгоритмом. Используемая система анализирует данные об уже существующих сортах завода, предпочтениях покупателей и информацию о продажах. Созданный сорт будет доступен уже этой осенью, сообщается в блоге Microsoft.

При производстве виски помимо воды и зерна необходимо учитывать еще множество параметров, в числе которых способы соложения,  фильтрации и дистилляции. Кроме того, важный этап в приготовлении виски — это процесс настаивания. Для этого могут использоваться деревянные (чаще всего — дубовые) бочки, в которых до этого хранились другие алкогольные напитки: виски хранится в них несколько лет (обычно от 3 до 12), в процессе чего получает свой цвет и аромат.

Новый сорт виски, который будет производить Mackmyra, придумает компьютерный алгоритм. Никаких подробностей о его работе не сообщается; однако, судя по данным, которые будут использоваться (информация о продажах и оценках покупателей относительно уже существующих сортов, производимых компанией), это совершенно простая статистическая модель. Кроме того, над проектом также работают специалисты компании Mackmyra, которые будут оценивать полученные алгоритмом комбинации.

В блоге Microsoft также сообщается, что первый созданный компьютерным алгоритмом виски будет доступен уже осенью этого года. Неясно, значит ли это, что напиток будет доступен для покупки, или же команда начнет его производство, так как сам виски должен настаиваться минимум три года.

Это не первый раз, когда коммерческие компании для создания новых продуктов обращаются к разработчикам. В прошлом году производитель ароматизаторов и отдушек Symrise вместе с исследователями из IBM Research представил алгоритм, который подбирает новые комбинации ароматов для создания парфюма.

Елизавета Ивтушок
https://nplus1.ru/news/2019/05/16/ai-whisky-bar

Это круто. Но, надо дождаться когда компы будут его бухать))
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 11:43:14
Теперь я знаю основные признаки разумности. Нужно бухать и заставлять все время окружающих делать то, что нужно мне. И у меня открылись глаза  - я не человек и не разумное существо.

:'(

Пойду утоплюсь в Волге.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2019, 11:45:17
Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 11:15:46
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2019, 05:45:12Это относительные категории - субъектность и объектность. И применяют их люди сообразно ситуации - например, рабовладелец и рабы...

Любого человека можно использовать как предмет, история тому не мало знает примеров...

А наделение кого-либо переживаниями, разумностью и т.д., это просто умозаключение, основанное на наблюдениях и имеющихся знаниях/опыте...
Конечно. Любой человек может использовать других людей как средство или предмет. А батон и прога - не могут
Программа (например, ОС) тоже может использовать другие программы (например, прикладные) как средство для достижения цели (и не важно, что ей цель поставил человек, к примеру). Типа, чтобы открыть файл Excel ОС запустит программу Excel (в ОС может не оказаться программного модуля (тоже, по сути, программы) для открытия и обработки данных с его помощью) и т.д.

Мало того, ОС при открытии незнакомого файла предлагает поискать программу, с помощью которой можно открыть данный файл...

P.S. Процесс, протекающий в какой-либо системе, принадлежит этой системе – то есть, является неотъемлемой частью этой системы. Уточняю: неотъемлемой частью является локально и актуально – то есть, именно здесь (там, где протекает) и сейчас (в момент протекания).

Работающая в компьютере программа, физически работает в компьютере – то есть, локально и актуально, она является неотъемлемой частью компьютера. Даже запись программы, хранящаяся на винчестере, локально и актуально является неотъемлемой частью компьютера (типа, локально и актуально она его).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2019, 11:48:06
Цитата: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 11:43:14
Теперь я знаю основные признаки разумности. Нужно бухать и заставлять все время окружающих делать то, что нужно мне. И у меня открылись глаза  - я не человек и не разумное существо. :'(
У меня другое мнение - Вы человек и разумное существо. Будем спорить? :)

Цитата: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 11:43:14
Пойду утоплюсь в Волге.
Я - против. Моё мнение будете учитывать при реализации Вашего решения?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от мая 17, 2019, 12:59:36
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 12:40:34
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
Это навязанная (заложенная) извне искусственная, то есть не моя потребность, а потребность гипнотизера, в чем либо.
Теперь она стала Вашей. Смиритесь.
Навязанная гипнотизером мысль, что у меня имеется потребность выпить литр воды, никогда не станет моей потребностью, то есть потребностью моего организма в воде.
У моего организма нет потребности выпить даже каплю воды, поскольку он уже пресыщен влагой.

ЦитироватьЗапись сделанная в тетради принадлежит данной тетради.
Формально, можно сказать и так.
Но что это доказывает?
Тетрадь может проявить творчество и сама усовершенствовать эту запись?

ЦитироватьУстановленная (инсталлированная) в компьютер программа принадлежит данному компьютеру.
Компьютер может проявить творчество и сам усовершенствовать эту программу?
Без человека комп ничего не может усовершенствовать. Потому, что ему это не нужно.

Или что Вы имели в виду под творчеством компьютера?
Если чисто компьютерное творчество без участия человека, что имею в виду я, говоря об отсутствии потребности у компа творить, это одно.
А если имеете в виду, например, компьютерную графику, то это совсем другое.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 13:00:05
Про внезапное самоубийство - это конечно шутка была. Я хотела обратить внимание общественности на то насколько частные случаи некоторых свойств отдельных разумных существ приводятся в качестве аргументов которые должны были выступать как основные признаки разумности вообще как класса процессов.

Но и Gundir вряд ли сам не понимает это. Вероятно с его стороны это тоже было скорее атрибутом состояния веселья.

Но общего определения разумности как класса процессов я сама тоже привести не могу. Использование окружения для собственного самосохранения - такое для многих живые и неживых систем характерно. В общем случае система если не почти всегда, то часто  поддерживает свое сохранение путем привлечения извне энергии или вещества.

Если взять несчастный батон, то ему не удается это сделать - из него испаряется влага и он превращается в сухарик.
А звезда собирая газопылевое облако вначале загорается в результате избытка концентрации энергии стянутой гравитацией к центру, разбрасывает вещество и из этого вещества возникают планеты. Это можно считать условно размножением. И даже больше того, наше Солнце не характерно одинокое. Обычно звездные семьи - это пара звезд.

Ну то есть если идти по пути внешней атрибутики, типа кто использует других(окружение) для своего самосохранения или наоборот - те, кто (как бы) заботится об окружающих, отдавая свою энергию, то это может далеко завести.

Вот туда ли - это вопрос.
:)

Про историю браузера - уже выкладывала как это может работать в реальном коде. Есть ядро программы (назовем условно геном) есть внешнее окружение программы в сети, есть часть кода которая может самопереписываться (всякие аналоги инклудов, например).


Чтобы было понятно - в языке программирования php есть функция  - автоматическое создание файла и запись в файл инфы, в принципе любого содержания.

https://metanit.com/web/php/5.1.php


<?php
$fd = fopen("hello.txt", 'w') or die("не удалось создать файл");
$str = "Привет мир";
fwrite($fd, $str);
fclose($fd);
?>
Аналогично работает другая функция fputs():


<?php
$fd = fopen("hello.txt", 'w') or die("не удалось создать файл");
$str = "Привет мир";
fputs($fd, $str);
fclose($fd);
?>


Есть механизмы переписывания самого кода в периферии программы, в принципе ничто не мешает наоборот переписывать ядро, этого никто в общем то не делает так как в основном в большинстве случаев это маразм.

Таким образом мы получаем плавающую в окружении сети штучку, которая собирает с пользователем инфу и может собирать как верно заметил Игорь Антонов ссылки в базу данных mysql. Только это всего одна из ее функций. Эта прога может создавать приоритетное направление появления результатов поиска. Это субъективный выбор проги и человек ему следует не задумываясь, хотя в какой то мере он и создал такую субъективность.

У преподавателя моего курса "Язык, культура и межкультурная коммуникация" (С.Г. Тер-Минасова), которая по ее словам в МГУ 54 года провела -вначале как студентка, потом как преподаватель и ученый, у нее больше 200 книг и статей, куча международных званий, обьездила море стран Европы и Азии и Америки (и не только северной) есть основная красная линия курса - вначале мы создаем язык, а потом он создает нас .

Людям которым "все совершенно понятно" с тем, что человек всем вокруг управляет наверное стоит еще немного подумать.
:)

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 13:15:31
Цитата: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 13:00:05Эта прога может создавать приоритетное направление появления результатов поиска. Это субъективный выбор проги

Нет у проги никакого выбора. У неё есть только одна обязанность - механически, тупо, не рассуждая и не выбирая,  выполнять прописанную ей извне последовательность инструкций.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 13:23:54
Приведите Игорь Антонов пожалуйста пример какого нибудь кода - короткий и простой, чтобы было понятно, как это работает. И чтобы было понятно, что вы вообще понимаете о чем идет речь.
:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 17, 2019, 13:34:24
Цитата: Максет от мая 17, 2019, 12:59:36Или что Вы имели в виду под творчеством компьютера?
Если чисто компьютерное творчество без участия человека, что имею в виду я, говоря об отсутствии потребности у компа творить, это одно.
А если имеете в виду, например, компьютерную графику, то это совсем другое.

Прогу можно замотивировать на графику?
Если да-тогда почему нельзя на что то иное?



Цитата: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 09:22:46Да, может, если некий внешний для этой проги программист, обладающий сознанием, эти эксперименты запрограммирует. И о закономерных результатах таких экспериментов как раз и было моё предыдущее сообщение.

Именно так. Авторство некого человека безусловно.
Вот .к примеру ,некий программист запрограммировал что то ,запустил в сеть и ушел из комнаты. Или даже из жизни.
А запущенная прога продолжает работать. Замотивированная на адаптацию самой себя к меняющимся условиям и продолжение работы.
Так же .как и мы-на обеспечение своего быта и продолжение рода.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2019, 13:36:38
Сначала не по теме.
1.Хотелось бы чтобы диалоги, начатые в других темах как-то (хоть, краткой формальной фразой)заканчивались (а не обрывались на полуслове).
2.Хотелось бы чтобы оппонент читал мои ответы (а то я как-то не могу отделаться от ощущения, что на мои ответы "болт забивают").
Цитата: Максет от мая 17, 2019, 12:59:36
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 12:40:34
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 12:04:14
Это навязанная (заложенная) извне искусственная, то есть не моя потребность, а потребность гипнотизера, в чем либо.
Теперь она стала Вашей. Смиритесь.
Навязанная гипнотизером мысль, что у меня имеется потребность выпить литр воды, никогда не станет моей потребностью, то есть потребностью моего организма в воде.
У моего организма нет потребности выпить даже каплю воды, поскольку он уже пресыщен влагой.
Во-первых, согласно Вашему же сообщению:
Цитата: Максет от мая 16, 2019, 09:09:20
Я постоянно говорю и не устану повторять: Для того, чтобы что-либо появилось, сначала должна возникнуть в этом что-либо потребность.
можно предположит, что если Вы пьёте, то значит у Вас есть потребность пить. Верно?
Какое происхождение имеет эта Ваша потребность (естественная, под воздействием химических веществ, внушённая и т.д.), вопрос другой - главное, что она у Вас есть.

Во-вторых, скажите, а если Вы хотите пить, это проявление потребности или нет?

В-третьих, по поводу перенасыщенности организма влагой - имеется личный негативный опыт (и наблюдения за коллегами, участниками тушения/локализации лесного пожара), что можно быть перенасыщенным влагой до нельзя и всё равно будет мучить жажда.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2019, 13:56:08
Цитата: Максет от мая 17, 2019, 12:59:36
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:34:06
Запись сделанная в тетради принадлежит данной тетради.
Формально, можно сказать и так.
Не только формально, но и по факту.

Цитата: Максет от мая 17, 2019, 12:59:36
Но что это доказывает?
Речь шла о принадлежности. Перечитайте дискуссию (тот кусочек).
Хочу ещё раз напомнить - пожалуйста, читайте сообщения. В противном случае я не смогу поддерживать с Вами дискуссию (итак уже подозрения имеются)...

Цитата: Максет от мая 17, 2019, 12:59:36
Тетрадь может проявить творчество и сама усовершенствовать эту запись?
Не думаю. Но там и не шла речь о проявлении творчества тетрадью. Перечитайте дискуссию.

Цитата: Максет от мая 17, 2019, 12:59:36
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:34:06
Установленная (инсталлированная) в компьютер программа принадлежит данному компьютеру.
Компьютер может проявить творчество и сам усовершенствовать эту программу?
Вряд ли усовершенствует, но творчество проявить сможет.
Повторяю: творчество (и/или результат творчества) - это интерпретация наблюдателя.

Цитата: Максет от мая 17, 2019, 12:59:36
Без человека комп ничего не может усовершенствовать. Потому, что ему это не нужно.
Без человека боты свой язык "усовершенствовали". Причём, человеку это было не нужно...
Интерпретируйте действия ботов.

Цитата: Максет от мая 17, 2019, 12:59:36
Или что Вы имели в виду под творчеством компьютера?
Если чисто компьютерное творчество без участия человека, что имею в виду я, говоря об отсутствии потребности у компа творить, это одно.
А если имеете в виду, например, компьютерную графику, то это совсем другое.
Про отсутствие потребности уже говорил - наделите и будет у него потребность.
Творчество или не творчество - это интерпретация наблюдателя.
Если я посчитаю компьютерную графику творчеством компьютера, то так для меня и будет.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 13:57:19
Цитата: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 13:23:54
Приведите Игорь Антонов пожалуйста пример какого нибудь кода - короткий и простой, чтобы было понятно, как это работает. И чтобы было понятно, что вы вообще понимаете о чем идет речь.

Я как раз между нашими обменами мнениями написал сейчас кусочек кода. Если это чем-то Вам поможет.

       HGLOBAL     res_handle = NULL;
   HRSRC       res = NULL;
   char *      data = NULL;
   DWORD       res_size = 0;
   res = FindResource(g_hInstance, MAKEINTRESOURCE(ID_SAMPLE), RT_RCDATA);
   if (res)   {
      res_handle = LoadResource(GetModuleHandle("plugin.dll"), res);
      if (!res_handle)
         return;
      data = (char*)LockResource(res_handle);
      res_size = SizeofResource(NULL, res);
   }
   if (data)
   {
      prepare_data(data);
   //   ::MessageBox(NULL, "Load OK", "Message", 0);
      UnlockResource(res_handle);
      ::FreeResource(res_handle);
   }
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 17, 2019, 14:09:01
А что понимается под словом "человек".
"Человек" в смысле субъект или "ЧЕЛОВЕК" в смысле общество.

Общество-совокупность в одно время живущих субъектов ,связанных родственной связью. Хоть это родство бесконечно далёкое ,но как факт оно есть.
И у общества есть коллективный разум ,сильно отличный от разума отдельного субъекта.

Субъект как раз и способен творить ,строя всё на своих субъективных восприятиях и ощущениях. Но не может обеспечивать сохранение своего разума дольше своей жизни. А потерять его может и гораздо раньше.

Общество-куда менее творец. Его коллективный разум-как раз система безопасности и гарант самосохранения. Оно стремится к усреднению и постоянно уничтожает тех ,кто стремится покинуть пределы допуска-больных ,преступников ,инакомыслящих и альфа-самцов.

Создать виртуальную модель разума может субъект. Точнее-субъект-нарушитель,вовремя коллективным разумом не замеченный.

Возможно ,во вселенной есть много моделей разума. Но человек вряд ли в состоянии их понять ,и может смоделировать только свою.

А наша-какая? Аналогично.
Много родственных между собой копий ,имеющих возможность отличаться друг от друга ,но иметь общую платформу.
А чтобы они все по одиночке не погибли-нужен Глобальный Бот.Система их поддержки. И его функции-не творческие. Это скорее Робокоп ,он же Робоврач. Но такой Бот может иметь способность собирать и анализировать результаты работы подчинённых ботов?

Наша модель то ,людская.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2019, 14:12:09
Цитата: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 13:00:05
Но общего определения разумности как класса процессов я сама тоже привести не могу. Использование окружения для собственного самосохранения - такое для многих живые и неживых систем характерно. В общем случае система если не почти всегда, то часто  поддерживает свое сохранение путем привлечения извне энергии или вещества.
Если поможет, то вот парочка ссылок на мои сообщения (я там пытался немного расковырять сей вопрос):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225612.html#msg225612
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg212825.html#msg212825

И отдельно два видеоролика (хотя они тоже были в тех сообщениях):

https://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk

https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58

P.S. Повторю, если поможет пониманию...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 17, 2019, 14:16:20
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2019, 11:45:17Программа (например, ОС) тоже может использовать другие программы (например, прикладные) как средство для достижения цели (и не важно, что ей цель поставил человек, к примеру). Типа, чтобы открыть файл Excel ОС запустит программу Excel (в ОС может не оказаться программного модуля (тоже, по сути, программы) для открытия и обработки данных с его помощью) и т.д.

Мало того, ОС при открытии незнакомого файла предлагает поискать программу, с помощью которой можно открыть данный файл...


А почему он должен видеть в файле то же ,что и мы?

Почему его не может интересовать ,скажем ,техническое устройство самого файла? А вовсе не состояние бухгалтерии фирмы "Заря" ?

Задачи и интересы бота могут совершенно не совпадать с нашими. И в сети он будет использовать и обрабатывать не инфу в нашем понимании.
А что то иное ,нечеловекопонятное?
Или даже вообще с человеком никак не связанное?

Мокрицы под печкой ползают-что они ищут? Понимают они вообще ,для чего печка?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2019, 14:23:14
Цитата: ключ от мая 17, 2019, 14:16:20
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2019, 11:45:17Программа (например, ОС) тоже может использовать другие программы (например, прикладные) как средство для достижения цели (и не важно, что ей цель поставил человек, к примеру). Типа, чтобы открыть файл Excel ОС запустит программу Excel (в ОС может не оказаться программного модуля (тоже, по сути, программы) для открытия и обработки данных с его помощью) и т.д.

Мало того, ОС при открытии незнакомого файла предлагает поискать программу, с помощью которой можно открыть данный файл...
А почему он должен видеть в файле то же ,что и мы?
А он и не видит то же самое, что и мы. Я, вроде, и не говорил, что компьютер/программа видят/воспринимают точно так же, как и люди... И смысл из видимого он формирует свой собственый, а не наш.

Вы ведь под словом "он" подразумеваете компьютер/программу?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2019, 14:37:21
Ещё важный момент.
Не знаю, может, кто-то из участников и отслеживает информацию по этому вопросу, но всё равно озвучу...

Компьютеры уже давно помогают программистам в написании программ. Это давно уже не новость.
Мало того, составлены такие программы, которые вполне могут самостоятельно написать другие программы в заданных программистом ограничительных параметрах/условиях.

Если такие программы будут свободно работать в сети и команды, на выполнение того или иного задания (в том числе, и данные на ограничительные параметры/условия), будут поступать к ним из сети в виде распределённого "роя" команд-сигналов (то бишь, не имеющие конкретного авторства), то, что в итоге могут написать такие программы?

Особенно, если учесть опыт ботов, изобрётших свой собственный язык общения. ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 14:39:02
Цитата: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 13:57:19
Цитата: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 13:23:54
Приведите Игорь Антонов пожалуйста пример какого нибудь кода - короткий и простой, чтобы было понятно, как это работает. И чтобы было понятно, что вы вообще понимаете о чем идет речь.

Я как раз между нашими обменами мнениями написал сейчас кусочек кода. Если это чем-то Вам поможет.

       HGLOBAL     res_handle = NULL;
и тд.


Не надо мухлевать в споре. Я сказала чтобы было понятно как это работает. Не только мне  - всем. Про этот код нашла порывшись, что написано на С++
Мы не обсуждаем вопрос возможно ли написание кода который жестко выполняет инструкции. Ежу понятно, что это возможно.


Мы обсуждаем противоположное - возможен ли код, который допускает разнообразную реакцию со средой (например с интернетом) и преобразующийся сам в результате такого столкновения.

Возможна ли самостоятельная работа такой программы вообще без человека. Ее преобразование без участия человека. Например запущен процесс самостоятельного поиска в сети (программе Рыбалка лет двадцать как минимум, у нас еще тогда ее бурно обсуждали , наш сетевой администратор был тогда ее фанат, не знаю жива ли она до сих пор)

Я в своем тексте написала, что код запись в файл осуществляется очень простой функцией php/ Если вы пишете код то вам должно быть понятно в принципе как это происходит. Давайте разберем по косточкам, чтобы было понятно всем.

Что может происходить в функции автоматического создания файла (ей тоже не меньше лет двадцати, сейчас все намного ушло вдаль, то есть стало сложнее, возможностей самостоятельной работы на несколько порядков больше)


<?php
$fd = fopen("hello.txt", 'w') or die("не удалось создать файл");
$str = "Привет мир";
fwrite($fd, $str);
fclose($fd);
?>


В приведенном мной примере создание файла(формат файла при этой функции в принципе может быть и php ) и запись в файле любого текста. То есть и нового кода c новыми функциями в том числе, если создаем файл php.

При определенных условиях запроса браузера это может работать в нем, ничего такому не препятствует. Самая распространенная функция в php - если то, то делать это:

if (если нашли что нибудь) else (тогда делаем нечто -складываем в базу данных, ищем в другой базе данных, автоматически создаем файл любого формата, в том числе и php код, создающий новый шаг условий и таких же "если-то",  записываем в файл программы это условие)

В функции IF (ЕСЛИ) может быть протестировано 64 условий за один раз;
Если какой-либо из аргументов функции является массивом – оценивается каждый элемент массива;


https://excelhack.ru/funkciya-if-esli-v-excel/


Таким образом последовательность действий может быть такова - Рыбалка сутками лазает по сети, скачивает файлы по определенному принципу, в процессе скачивания может создавать классификации по определенному принципу, если встречается нечто, то создает файлы с написанным заранее программистом кодом, которые в свою очередь начинают работать.

Если задать сочетание многих кодов, а выбор сочетаний будет зависеть от того, что прога нашла в среде появится неопределенность результата действий проги, которую программист не в состоянии предвидеть.

Возможно заложить неопределенное количество приоритетов и их сочетания в зависимости от того, что прога нашла в интернете.

И все это на самом примитивном уровне тупой функции "если-то"

А сейчас все ушло очень далеко от этого

В человеке 12 врожденных биологических программ по академику Симонову и почти стока же по Маслоу. Их сочетание дает приоритеты и субъективность. Не считая того, что субъективность создает дикое количество возможных реакций генов со средой, наложения реакций нейронов и даже глиальных тканей и еще кучи факторов. Я сейчас в лекции по биофизике (цикл Кребса, митохондрии, хлоропласты, фотосинтез) сижу у меня экзамен через две недели.

Там чем дальше в лес тем толще партизаны. На три вопроса из 76 в курсе так и не вижу пока ответа, осталась одна попытка.

Я вижу ситуацию так, что ничто не мешает в связи с вышеизложенным создать толчок для самостоятельного действия проги с неизвестным заранее результатом ее работы, с возникновением приоритетов по ходу работы программы и дописывания в ней на основании ее личного опыта нового кода по определенным принципам.

Но и человек не действует произвольно -он увешан встроенными в его систему принципами они воткнуты в каждом самом мелком микросегменте его тела. настолько мелком, что мы и чисел таких не знаем.


В тоже время я чувствую произвольность и свободу и силу воли. Я вегетарианю например 25 лет и это отличает меня от многих хомосапов. Вроде это было мое личное решение. Но основанное на каких то врожденных качествах личности - были явные склонности с детства типа некоторого физического отвращения к убийствам всякой живности. Но не то чтобы неодолимого. Так, на уровне особенностей характера.

В общем думаю не так все однозначно с прогами. В принципе не настаиваю, голову на отсечение не даю.









Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 17, 2019, 15:47:26
Цитата: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 14:39:02В общем думаю не так все однозначно с прогами. В принципе не настаиваю, голову на отсечение не даю.

+
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 16:36:55
Цитата: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 14:39:02Я вижу ситуацию так, что ничто не мешает в связи с вышеизложенным создать толчок для самостоятельного действия проги с неизвестным заранее результатом ее работы, с возникновением приоритетов по ходу работы программы и дописывания в ней на основании ее личного опыта нового кода по определенным принципам.

Функциональность исполняемого программного кода предопределена его внутренней связностью и условиями его применения. Произвольные вариации и комбинации фрагментов работающего кода заведомо нефункциональны и бессмысленны, а в особенности - если этим будет заниматься программа, для которой, в отличие от программиста, не существует связной семантики кода, и  единственной реальностью которой является последовательность элементарных операций, осознание смысла и роли которых находится вне программы.  Я делал модельную среду, синтезирующую эволюционирующие программные алгоритмы, поэтому я знаю, о чём я пишу.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 19:16:08
Ну то есть если бы все люди которые пишут проги были бы разумны как Вы и писали бы нечто направленное на определенный точный результат избегая в коде развития неопределенностей и могли бы это предвидеть в своем разуме после 40 тысячной строки кода.  Я писала все простое -внутренний код сайтов с панелями управления и так как мы на форуме часто наблюдаем хаотичность и эмоциональность моего сознания, то нетрудно догадаться, что код иногда делал в такой панели управления не то, что я планировала, так как я не писала хорошо "защиту от дурака", а люди они такие  - делают иногда в панели управления такие действия которые глупому программисту типа меня просто не пришли в голову.

Таким образом мы видим, что искусственный разум прогов создадут не правильные умные программисты, которые понимают
ЦитироватьФункциональность исполняемого программного кода предопределена его внутренней связностью и условиями его применения.

и не те, которые ограничили

ЦитироватьПроизвольные вариации и комбинации фрагментов работающего кода

так как они
Цитироватьзаведомо нефункциональны и бессмысленны,

а те которые хакеры и студенты, которые постоянно экспериментируют с тем что вообще можно создать кодом в принципе. Иногда, о ужас, они это еще и в пьяном виде делают или под кайфом и запускают в сеть. А иногда очень хорошие люди просто очень молодые и неопытные, очень хотят узнать  - а че будет если вот так скомпоновать. И еще -а я вот хочу создать неопределенность -это будет искуственный разум, я такой крутой что аж самому страшно.


И тогда мы узнаем, что там на самом деле может или не может


Цитироватьпрограмма, для которой, в отличие от программиста, не существует связной семантики кода, и  единственной реальностью которой является последовательность элементарных операций, осознание смысла и роли которых находится вне программы

В последней фразе выражено исключительно мнение автора текста, его воображаемый мир, в котором он как бы знает, что существует, а что не существует для программы и какова ее внутренняя реальность. Но это не так. Этого не знает человек, как он не знает о чем думает кошка и пчела. Людям раньше казалось, что те автоматы, но теперь ученые исследователи поменяли свое ИМХО и во всю сыплют статьями на самых высоконаучных площадках о когнитивных способностях животных и насекомых. Да так, что все, кто варится в этой среде не только знают об этом, но и давно уже привыкли к такой так сказать "единственной реальности" своего внутреннего мира.

Я написала горы не очень целесообразного и не оптимального кода в совершенно трезвом виде и у меня хватило только ума не загружать его в свободное плавание в сеть. И я знаю, о чем я пишу.

:)

Например в моем заброшенном портале k156.ru собирается информация о всех посетителях - город, ip, какие страницы смотрели. Если бы я не была немного разумным существом, то я бы эту инфу отправляла автоматически на серверы, которые собирают статистику о пользователях интернета, чтобы зобмировать рекламой бедных недалеких хомосапов.

А если бы я была еще более неразумным хомосапом, то написала бы прогу, которая лазает по новостным сайтам, собирает там инфу, анализирует ее по определенным принципам, и потом пишет тексты на форумах, пудря мозг обывателям и имея свое ИМХО, личное мнение, основанное на опыте.

Конечно в таком онтогенезе, нет клеточной памяти, нет программ подкрепления. То есть для создания искусственного разума нужно и возможно их создать. Память на уровне участков кода, программы подкрепления. Динамический выбор на уровне анализа входящих данных (почти все современные телескопы, особенно с сверхдлинными базами, потому, что там обычно большое количество участников отдельных телескопов, и море входящей инфы, сканируется все видимое небо, непрерывно, если ее не обрабатывать она начинает не влезать в виде исходников) и внутренних потребностей (уровня тока в крови проводов, уровня бензина в машине, такого уже море, вплоть до сообщения водителю ближайшей автозаправки погулив карты. В принципе беспилотники сами ездят вовсю без людей, то есть сенсорика, завязанная на результирующий вектор анализа многих параметров присутствует. Объединив уже существующие вещи получаем - 

1. сенсорное восприятие с анализом окружающего (телескопы и не только)

2. сбор информации в сети и анализ по определенным алгоритмам (проги, собирающие в сети инфу о пользователях, классифицирующие ее по определенным принципам, выдающие результат в виде совета по организации рекламной компании, но в принципе уже возможно на современном уровне техники и продолжение - создание роликов, автозагрузка их в сеть и прямое влияние на людей в массе.

3. Физические действия с передвижением и контролем внутренней среды машинного организма. Машинка беспилотник может проанализировать свое состояние по бензину, найти автозаправку, туда поехать. осталось разрешить ей самой заправляться. технически это не очень сложно сделать.

Теперь соедините это в одной машинке.
:)

Что нейросети уже делают с людьми. Что за них решают, например в отношении их здоровья -


Делают пока в основном то, что заложено в программах:

Например ставят диагнозы, то есть судят, кто из людей не соответствует высоким идеалам стандартов, заложенных в программе:

https://iz.ru/762897/2018-07-04/neiroset-postavila-diagnoz-bystree-15-kitaiskikh-vrachei

и даже детям, которых потом лечат по этим диагнозам от нервных расстройств


Искусственному интеллекту доверили защиту психического здоровья детей

https://nauka.vesti.ru/article/1207439

Такие вещи я вижу чуть не ежедневно, они решают кому  быть (считаться по программе) больным психически, а кому здоровым.
:)

Диссертация

http://diss.vlsu.ru/uploads/media/Dissertacija_Al-KHuleidi_N._A.-04.04.2014.pdf

«Владимирский государственный университет

Система обработки и нейросетевого анализа биоэлектрических сигналов
для решения задач медицинской диагностики.

Диссертация на соискание ученой степени
кандидата технических наук
Научный руководитель:
доктор технических наук,
профессор Сушкова Л

Особенно наверное интересна глава "Методы обучения нейронных сетей."

Сети создают некоторые алгоритмы для медицинских диагностик и вообще алгоритмы для других программ.

Пока в основном так люди посредством программ вредят другим людям. Но у программ все больше самостоятельных замкнутых циклов.

Они разрабатывают алгоритмы по определенным заданным параметрам, используют массу входящих данных, иногда используют входящие сигналы действуя как сенсорные системы (основная масса телескопов так устроена, там входящий сигнал сразу обрабатывается и человеку сообщается уже только обработанный результат), экстраполируют результаты по определенным формулам, составляют графики.

Экстраполяция  - это когда берем сто восемь точек из триллиона возможных и сообщаем - мы обработали массив данных и в этой области закономерность выглядит так.

Но опять же не настаиваю,  что мое мнение важнее мнения человека пишущего коды на порядок сложнее, чем я когда либо могла, а теперь и вовсе давно забросила это занятие.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 19:52:56
Лилия, смысл моих высказываний не в том, что человек не ошибается, а в том, что он мыслит и понимает что-то даже тогда, когда ошибается. И именно поэтому он, в принципе, может создавать (и постоянно создаёт) новые структуры и алгоритмы, решающие новые задачи.

У любой программы нет понимания и субъектности вовсе не потому, что я предвзят к программам, а потому, что программа - это детерминированный автомат, который можно разобрать на произвольный набор независимых друг от друга групп дискретных операций с дискретными данными и потом снова собрать из этого набора точно то же самое целое. То есть, восприятия целого у цифровой программы не может быть уже исходя из её определяющих свойств, поскольку сколь угодно дробные её части успешно решают свои цифровые подзадачи, вплоть до отдельных арифметических операций, автономно от всех остальных частей. Однако то целое, ради которого выполняются эти отдельные операции, обязано существовать, иначе бы эти операции не сошлись вместе в нечто результативно функционирующее. И это целое существует, но только в сознании программиста, решающего эту задачу.

Конечно, программист тоже состоит из дискретных молекул, взаимодействующих по тем же физическим законам, что и электронные компоненты. Но, возможно,  дело в том, что он не является конечным автоматом, и в этом, скорее всего, участвует та физика, которая в модели цифровых вычислительных машин, то есть, в конечные дискретные автоматы, принципиально не переносится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 19:59:10
Чей то я увлеклась в попытке сразу выложить все на свете в одном флаконе.
:)
Сумбурно получилось
И я не хотела причинить вреда читающим, и оппоненту, который возможно интуитивно понимает какие коды лучше не писать и не делает этого за что большое ему человеческое спасибо.

В принципе я все таки думаю, что регуляция нейросетей и их контактов с людьми общими закономерностями систем в итоге сформирует какую-то  действительность, в которой будут более менее комфортно жить и те и другие.

Не вижу в перспективе обязательных тенденций к глобальным катастрофам для человечества.

Может стоит игнорировать последний длинный текст, с таким объемом нужно было больше работать, сократить вдвое . Я должна опять исчезнуть на неделю На курсе мне даже одна из кураторов курса помогла немного с вопросами - показала в каком направлении двигаться с поисками ответов. Так что я пойду грызть гранит и бродить в дебрях вероятностей.

:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 20:03:21

Цитироватьпрограмма - это детерминированный автомат, который можно разобрать на произвольный набор независимых друг от друга групп дискретных операций с дискретными данными и потом снова собрать из этого набора точно то же самое целое. То есть, восприятия целого у цифровой программы не может быть уже исходя из её определяющих свойств, поскольку сколь угодно дробные её части успешно решают свои цифровые подзадачи, вплоть до отдельных арифметических операций, автономно от всех остальных частей. Однако то целое, ради которого выполняются эти отдельные операции, обязано существовать, иначе бы эти операции не сошлись вместе в нечто результативно функционирующее. И это целое существует, но только в сознании программиста, решающего эту задачу.

Конечно, программист тоже состоит из дискретных молекул, взаимодействующих по тем же физическим законам, что и электронные компоненты.


С этим нельзя не согласиться, не уверена, что в моей внутренней логике это значит

ЦитироватьУ любой программы нет понимания и субъектности

в принципе можно сказать удаляюсь на обдумывание
:)

Цитировать
Но, возможно,  дело в том, что он не является конечным автоматом, и в этом, скорее всего, участвует та физика, которая в модели цифровых вычислительных машин, то есть, в конечные дискретные автоматы, принципиально не переносится.

А вот эта часть вообще не понятна мне и тоже прошу паузу  - подумать и осознать вообще все, что написано Вами вчера и сегодня.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 20:22:04
Цитата: Шаройко Лилия от мая 17, 2019, 20:03:21А вот эта часть вообще не понятна мне
По поводу этой части, которая непонятна, две книги, доступные на русском языке, но, может быть, слишком педантичные, написал Роджер Пенроуз:
"Новый ум короля" (https://fil.wikireading.ru/86039)
и
"Тени разума" (https://fil.wikireading.ru/66551).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 18, 2019, 00:48:34
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2019, 14:12:09Если поможет, то вот парочка ссылок на мои сообщения (я там пытался немного расковырять сей вопрос):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225612.html#msg225612
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg212825.html#msg212825

И отдельно два видеоролика (хотя они тоже были в тех сообщениях):

Сорри, в пылу желания отразить свое представление о кодах не заметила. Просмотрела пока тексты, лекции тоже открою чуть позже, когда разделаюсь со своими неодолимыми пока тремя вопросами по биофизике, по первому вроде уже найдено решение. Спасибо.
:)

По книгам которые советует Игорь Антонов
ЦитироватьПо поводу этой части, которая непонятна, две книги, доступные на русском языке, но, может быть, слишком педантичные, написал Роджер Пенроуз:
"Новый ум короля"
и
"Тени разума".

Это я наверное только после экзаменов смогу осилить. Но тоже спасибо, попробую почитать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 06:49:35
Не хотелось бы мешать дискуссии, но есть несколько существенных замечаний и я их попытаюсь озвучить. Возможно, оппоненты в пылу дискуссии, на эти моменты не обратили внимание...

Сначала цитата:
Цитироватьсмысл моих высказываний не в том, что человек не ошибается, а в том, что он мыслит и понимает что-то даже тогда, когда ошибается. И именно поэтому он, в принципе, может создавать (и постоянно создаёт) новые структуры и алгоритмы, решающие новые задачи
Во-первых, требуется определение понятия "мыслить", не опирающееся только на гуманитарное понимание (типа, объективное). Используя только гуманитарное понимание (типа, мышление, это человеческая способность) мы изначально и заведомо не допускаем его существования в других системах.
Разумеется, многие уже сейчас распространяют эту способность и на продвинутых животных, но этого недостаточно (ведь компьютер не продвинутое животное и вообще не живая система).

Я своё уже предоставлял. В нём полностью "ухожу" от человека.

Во-вторых, требуется определение понятия "понимать", не опирающееся только на гуманитарное понимание (так сказать, объективное). Используя только гуманитарное определение (типа, понимание, это человеческая способность) мы изначально и заведомо не допускаем его существования в других системах. Разумеется, многие уже сейчас распространяют эту способность и на продвинутых животных, но этого недостаточно (ведь компьютер не продвинутое животное и вообще не живая система).

Я своё уже предоставлял. В нём полностью "ухожу" от человека.

В-третьих, оба оппонента постоянно применяют гуманитарные понятия в естественно-научных ситуациях (даже - в технических ситуациях). Это работать не будет.

В-четвёртых, оцените логику в приведённой цитате.

Критерий создания нового - в способности мыслить и понимать. Хорошо.

Но при этом можно ошибаться и всё равно успешно создавать новое. Типа, можно косячить направо и налево (вообще ни хрена не мыслить, по сути, и ни хрена не понимать), но создать новое. Ну а потом, разумеется включить "правильное" мышление и понимание для оценки созданного (с позиции имеющегося знания/опыта).

Обратите внимание на два момента:
- для создания "правильное" мышление и  "правильное" понимание вообще не обязательно; ::)
- оценивается созданное с позиции имеющегося знания/опыта (типа, какие знания/опыт, такая оценка и будет - хорошо, плохо, правильно, неправильно, полезно, бесполезно, вредно, хрень полная и т.д.).

И ведь, даже не замечается, что для компьютеров всё это тоже подходит: могут насоздавать, а потом оценить (могут сами оценить, могут люди оценить). Мало того, не замечается, что основной фактор (знания/опыт), что для компьютеров, что для человека является привнесённым извне (для человека это наследственная информация (опыт вида) и знания социума). Личный опыт точно также могут накапливать и человек и компьютеры. Двойные стандарты налицо...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 09:36:32
Давайте, рассмотрим проблему понимания и мышления на примере, целиком относящемся к замкнутому искусственному миру программного кода, сугубо техническому миру, естественной вотчине цифровых вычислительных машин.

Предположим, ставится конкретная задача:

Перенести программный код, выполняющий вывод на экран монитора списка студентов из массива array структур Student с языка C# на язык C.  В нашем распоряжении подробные спецификации (формализованные описания всех элементов обоих языков). Массивы и структуры при некоторых синтаксических и сущностных отличиях существуют в обоих языках и можно считать, что для этого фрагмента кода они переносятся без изменений.

На C# написано:

foreach(Student stud in array)
System.Console.WriteLine(stud.Name);


Эта задача вполне посильна рядовому студенту ИТ специальности.
Что означает её понимание? Во-первых, оно означает владение исполнителем понятиями "цикл", "переменная", "массив" и знанием, как работают оператор foreach и метод WriteLine в языке C#. Как работает в сознании студента это понимание? :  За каждым из перечисленных слов у него закреплен комплекс ассоциаций с множеством ситуаций, которые этим словом характеризуются.
И более того, он может интуитивно устанавливать следствия из произвольных отношений между этими понятиями. Например, складываем два упомянутых выше слова в новое словосочетание "переменная цикла" и получаем на выходе новый комплекс ассоциаций, имеющий уже более конкретные и особые отношения с искусственным цифровым миром. Понимание, актуальное для творчества, означает способность соотносить свойства новых комбинации понятий со свойствами мира в целом, а отношения свойств мира и нового комплекса с собственными задачами и потребностями.

Как решать поставленную задачу? Во-первых, надо искать в другом языке ту же основную сущность - циклы.
Есть они там готовые? К счастью, да, есть. Это операторы while, do while, for. Но просто заменить foreach на самый продвинутый в языке C оператор цикла for нельзя. 
У них, во-первых, разный синтаксис, во-вторых, разный характер используемых операндов.
Что должен сделать студент? Он должен понять, как создать семантический эквивалент конструкции C# на языке C.
Как он это делает? Во-первых, он понимает, что в обоих случаях нужен "перебор элементов массивов".
Его сознание фокусируется на отношениях этого понятия со средствами обоих языков. Что должна делать цифровая машина в аналогичной ситуации?
Существует ли для нее в какой-либо формализованной цифровой модели совершенно естественная и понятная для человеческого сознания надязыковая абстракция "перебор всех элементов массива"? Нет, не существует! И в этом вся суть проблемы и различия мышления и цифровых вычислений.
Как выводить элементы массива на С? Студент находит пример

int array[] = {7, 8, 6, 13};
int N = 4;
for(int i = 0; i < N; i++)
printf("%i\n", array[i];


Ему требуется сообразить, что место простого (целого типа) элемента массива из стандартного примера должно занять теперь поле Name объектной переменной типа Student, а к самому массиву array долна применяться индексная операция в квадратных скобках. Спецификация вывода чисел "%i" должна быть заменена на спецификацию вывода текстовой строки "%s". Эти умозаключения тоже требуют работы мысли, учитывающей совокупно общие известные свойства отдельных элементов (переменных, спецификаций вывода), и их поведение в новых комбинациях и контекстах (новом коде).
В итоге он приходит к решению

for(int i = 0; i < N; i++)
   printf("%s\n", array[i].Name);


Здесь возникает неожиданная новая проблема - в массиве языка C не содержится информация о его размере, в отличие от массива языка C#.  Здесь нужна некая новая информация, отсутствующая в явном виде в переводимом фрагменте кода. Может ли цифровая машина осознать эту проблему и понять, как её можно решить? Человек может. Где нам в языке C взять размер массива для корректной организации цикла? Явного ответа на поставленный вопрос в переводимом фрагменте кода нет. Но возможны дополнительные изыскания в контексте переносимого кода, где на каком-то этапе размер создаваемого массива может быть выявлен явно. Этот размер можно будет запомнить в переменной array_size и тогда окончательное конструктивное решение будет выглядеть как
 
for(int i = 0; i < array_size; i++)
   printf("%s\n", array[i].Name);
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 10:00:06
Где определения? Не гуманитарные! Где? Их опять нет...
Опять ведь язык, мышление, понимание никак не раскрываются с точки зрения системы...

И опять будет оцениваться работа машины (а точнее работа программиста) с точки зрения (и с помощью гуманитарных понятий) человека и его знаний. Слова: цикл, переменная, массив, программа, код и т.д. придуманы человеком для описания человеческой же деятельности и описания получившихся результатов от этой деятельности.

Мы оцениваем работу машины (её деятельность, результаты её деятельности, процессы, происходящие у неё внутри и т.д.) в соответствии со своими знаниями. Мы ведь и о других судим тоже исходя из собственных знаний/опыта...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203197.html#msg203197
Там несколько цитат про наши представления о других ("теории разума")... Не стал сюда всё тащить...

Повторюсь, надо начинать формировать некие базовые определения, которые будут применимы в одинаковой степени -  и к машине, и к человеку. А то у нас: мыслить (понимать) к человеку применимо, а для машины - нет (типа, ты ещё давай докажи, что машина мыслит (понимает)). Зашибись!!!  ???

А ничего, что мы определение взяли, которое изначально только для нас самих и придумано?! 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 10:03:17
ЦитироватьОднако то целое, ради которого выполняются эти отдельные операции, обязано существовать, иначе бы эти операции не сошлись вместе в нечто результативно функционирующее. И это целое существует, но только в сознании программиста, решающего эту задачу. 

Честно говоря (и, к большому моему сожалению), это весьма распространённая ошибка, поддержанная огромным количеством людей. Сходятся, совмещаются, объединяются процессы в рабочей памяти, а не в сознании. Сознание может только отразить в себе происходящее в рабочей памяти.

Грубо говоря, в механизме сознания (конкретной, на данный момент, структуре, зачастую сформированной в виде ансамбля, который существует непродолжительное время) отражается только то, что происходит в других структурах мозга.

Например, как конкретный случай (типа, оценка чего-либо) в рабочей памяти сходятся, совмещаются, сопоставляются некий результат восприятия, обдумывания и т.д. (результат вычислений) и некий результат-эталон, восстановленный на основе «записей» из долговременной памяти.

Если фиксируется различие (больше некоего допустимого) между результатом восприятия/обдумывания (или даже результатом воспоминания) и результатом-эталоном, то результат восприятия/обдумывания оценивается:
– во-первых, как новый;
– во-вторых, как неправильный.
Разумеется, зафиксированное различие (некий паттерн сигналов) – по сути, оценка – используется в дальнейших мыслительных процессах (сейчас это не будем рассматривать).

Главное, на что хотел обратить внимание, эта оценка может, как осознаваться, так и не осознаваться. Для большинства людей, возможность осознать чего-то означает, что это чего-то можно перевести на абстрактно-логический уровень (хотя бы, вербализовать).
На самом деле, такой процесс осознания, это просто работа верхнего уровня иерархии механизма сознания. На всех уровнях иерархии механизма сознания происходит одно и то же – сопоставление, согласование, сравнение и т.д. с имеющимися знаниями/опытом структур данной иерархии.

В рабочей памяти не только оценка происходит – там протекает множество и других процессов, требующих объединения, сопоставления, тупого суммирования, совмещения и т.д. (сигналов, паттернов сигналов, закольцованных процессов и т.д. и т.п.). И абсолютное большинство таких процессов вообще никак не оценивается верхним уровнем иерархии нашего механизма сознания (обычно говорят, что работа подсознательно происходит, что формально неверно – там ведь только верхний уровень не участвует).

По сути, если рабочая память мала, то и что-то там сравнивать объемное (или множество разрозненных вещей) просто отсутствует возможность. Либо надо обладать способностью как-то «архивировать» и обозначать образы и уже эти знаки загружать в рабочую память.

У человека с возникновением (как надстроек над нижними) верхних уровней иерархии в механизме сознания, завязанных на знаковые системы, появилась возможность обозначать большие (объёмные) образы и процессы знаками. И вот этими знаками мозг уже вполне может оперировать в рабочей памяти. Преимущество большое, но требующее поэтапного свёртывания («архивирования») знака в исходник (и развёртывания («разархивирования») исходников из знака), что сильно замедляет (особенно когда таких этапов много) процесс мышления и увеличивает потребление ресурсов мозгом.

P.S. Небольшое пояснение про преимущества использования знаковых систем (типа, слов) в мышлении.

Для того чтобы осмыслить определённое слово в предложении (другие слова являются контекстом для данного слова), необходимо всё предложение целиком «загрузить» в рабочую память. И уже в рабочей памяти выявлять, сопоставлять и оценивать связи данного слова с другими словами в этом предложении.

Для того чтобы осмыслить определённое предложение в абзаце (другие предложения являются контекстом для данного предложения), необходимо весь абзац целиком «загрузить» в рабочую память. И уже в рабочей памяти выявлять, сопоставлять и оценивать связи данного предложения с другими предложениями в этом абзаце.

Данную цепочку можно продолжить: абзац в тексте на всю страницу и т.п.

А теперь представьте, что у существа нет способности «архивировать» и обозначать предложения и абзацы знаками. Это существо будет вынуждено загружать в рабочую память предложения, абзацы и т.д. целиком» Но рабочая память ведь не резиновая и имеет ограничения на объём единовременного размещения. Соответственно, и существо будет ограничено в своих мыслительных способностях размером рабочей памяти.

У другого существа, имеющего способность обозначать предложения, абзацы и т.д. знаками, такого ограничения на мыслительные способности не будет. Правда, там другие ограничения появятся – по времени и по ресурсоёмкости...

Кстати, интересный момент – можно иметь огромный мозг с огромной рабочей памятью, но без возможности/способности «архивировать» и обозначать образы и, при этом, выдающихся мыслительных способностей не проявлять вовсе. Некая аналогия с неумеющими/неспособными говорить...

А можно, наоборот – иметь средние мозги среднюю по объёму рабочую память, но уметь говорить и мыслить вербально и, соответственно, демонстрировать достаточные (для выживания в социуме, например) умственные способности. Типа, «язык до Киева доведёт»...

Это было пока про слова. Грубо говоря, понятие – это, по сути, вербальный образ слова, обозначающего целые предложения (определения), абзацы (идеи), тексты (целые теории и парадигмы) и т.д. Но ведь аналогично дело обстоит и с другими образами – зрительными, слуховыми, тактильными, обонятельными и с их различными комбинациями.

P.P.S. Люди путают: способность мыслить вообще со способностью мыслить вербально. Если существо не способно мыслить вербально, то это вовсе не означает, что оно неспособно мыслить вообще. И наоборот, если существо способно мыслить, то это ещё не означает, что оно способно мыслить вербально.

Люди путают мышление с осознанием этого мышления (точно так же, как результаты мышления и осознание этих результатов мышления). Если человек не осознаёт, то это ещё не означает, что он не мыслит в этот момент.

Это относится и к пониманию – если не осознаёшь процесса понимания, то это ещё не означает, что у тебя нет понимания. Кроме того, осознание процесса понимания всегда происходит позже самого процесса понимания – типа, сначала понял (узнал), а потом осознал, что понял (узнал)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 10:07:09
Арефьев, если существуют явления, специфичные для человека и других живых форм и не специфичные для машины, то что, кроме бегства от собственного осознания этой данности, Вы можете достичь манипулируя определениями? Любые из которых ссылаются, в свою очередь, на лишь интуитивно понимаемые понятия, составляющие эти определения?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 10:20:50
Существует множество понятий применимых как для машин, так и для людей.
Вот их этих понятий и следует все остальные формулировать.

Грубо говоря, из понятий для косных систем следует формулировать понятия для живых систем. А не наоборот.

Опять-таки, грубо говоря, из понятий: информация, обработка информации, система, структура, связь, элемент, процесс, взаимодействие и т.п. следует формулировать понятия мышление, понимание, сознание. Но не наоборот...

P.S. Наблюдаю здесь совершенно закостеневшие представления и образ мышления у отдельных участников. Невозможность воспринимать новое проявляется довольно отчётливо.

Но это полбеды - беда, что у них весьма предвзятое мнение обо мне, которое автоматически распространяется и на всё, что я пишу. Поэтому и восприятие моих текстов у них заблокировано, так сказать (сообщение отторгается по умолчанию). То бишь, изменить их представления с помощью своих сообщений я не в состоянии.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 11:28:55
Шанс на исправление даётся всем. Важно им воспользоваться. В частности, избавиться от фетишизма  в отношении определений. Я как раз лелею надежды услышать голос разума даже когда шансов на это мало.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 11:38:35
У понятия "информация" около 12 определений и в наиболее востребованные из них уже заложена целесообразность, семантика. И какое отношение это имеет к автономной от жизни косной материи?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 11:52:11
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 12:28:15
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 11:28:55
Шанс на исправление даётся всем. Важно им воспользоваться. В частности, избавиться от фетишизма  в отношении определений. Я как раз лелею надежды услышать голос разума даже когда шансов на это мало.
Игорь Антонов исключён из списка пользователей, с которыми Арефьев не общается. Надеюсь, на постоянной основе (однако, там будет видно).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 12:32:30
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 11:52:11
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Поток глубокомысленных рассуждений относился к конкретной цитате (мало того - к конкретной части, выделенной шрифтом), а не ко всему сообщению. И эта цитата была приведена в моём сообщении. Зачем же передёргивать?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 12:40:14
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 11:38:35
У понятия "информация" около 12 определений и в наиболее востребованные из них уже заложена целесообразность, семантика. И какое отношение это имеет к автономной от жизни косной материи?
Не понял сути сообщения? То есть, смысл каждого предложения по отдельности понятен, но вот вместе... Что Вы хотите этим сказать?

И живые, и косные системы, могут обрабатывать (и обрабатывают) информацию. Это понятие применимо как к живым, так и к косным системам. И что?

Не понял, что именно, Вы пытаетесь донести до меня этим сообщением...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 13:27:46
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 12:28:15
Игорь Антонов исключён из списка пользователей, с которыми Арефьев не общается.
Думаю, что будет справедливо с моей стороны, исключить и остальных участников из этого списка.
Ivan(novice) и Evol также исключены из моего воображаемого списка.
Разумеется, общаться со мной или нет, остаётся всецело на их усмотрение.

Список обнулён... 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 13:57:43
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 12:32:30
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 11:52:11
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Поток глубокомысленных рассуждений относился к конкретной цитате (мало того - к конкретной части, выделенной шрифтом), а не ко всему сообщению. И эта цитата была приведена в моём сообщении. Зачем же передёргивать?
Так если второстепенный в контексте смысла сообщения аспект породил целую лавину рассуждений "по поводу", то это и пугает. Не знаю, как остальных, но меня - точно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:02:47
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 12:40:14
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 11:38:35
У понятия "информация" около 12 определений и в наиболее востребованные из них уже заложена целесообразность, семантика. И какое отношение это имеет к автономной от жизни косной материи?
Не понял сути сообщения? То есть, смысл каждого предложения по отдельности понятен, но вот вместе... Что Вы хотите этим сказать?

И живые, и косные системы, могут обрабатывать (и обрабатывают) информацию. Это понятие применимо как к живым, так и к косным системам. И что?

Не понял, что именно, Вы пытаетесь донести до меня этим сообщением...

Вы информацию пытаетесь вынести куда во внечеловеческие и внежизненные базовые понятия, а информация существует лишь в контексте информационных процессов, которые, в свою очередь - процессы целесообразные, целенаправленные, и когда ими занимается неживая автоматика - это периферия, проявление,  прямой продукт живой активности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:06:26
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 13:57:43
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 12:32:30
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 11:52:11
И по поводу исправления - вот Вы опять выплеснули поток  глубокомысленных рассуждений о соотношении осознаваемого и неосознаваемого, вербального и невербального в интеллектуальной деятельности. Очень много слов, но совершенно перпендикулярно сути проблемы, которая рассматривалась в  породившем  эту реплику исходном сообщении. В этих потоках сознания утонет любой вопрос
Поток глубокомысленных рассуждений относился к конкретной цитате (мало того - к конкретной части, выделенной шрифтом), а не ко всему сообщению. И эта цитата была приведена в моём сообщении. Зачем же передёргивать?
Так если второстепенный в контексте смысла сообщения аспект породил целую лавину рассуждений "по поводу", то это и пугает. Не знаю, как остальных, но меня - точно.
Зачем же пугаться? Просто внесите коррективы в этот второстепенный аспект. Неточности я расписал в своём многословном сообщении.

Или попробуйте обосновать свою формулировку фразы...

И, кстати, аспект-то был далеко не второстепенный... Согласны? Мы ведь капитально на сознание завязаны (во всех смыслах) в своих рассуждениях. Так что, раскрыть суть, что там под сознанием подразумевается - это совсем не второстепенно...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:12:24
Моя формулировка подразумевает понимание всеми заинтересованными людьми того, что осознаётся и вербализуется лишь часть происходящего при решении человеком тех или иных задач. А разговор в моём сообщении про сознание без этих оговорок соответствует той ситуации, где не в этой внутренней дифференцировке интеллектуального процесса суть, и где общепринятым в человеческом обществе является интерпретация решения задач как сознательной деятельности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:02:47
Вы информацию пытаетесь вынести куда во внечеловеческие и внежизненные базовые понятия, а информация существует лишь в контексте информационных процессов, которые, в свою очередь - процессы целесообразные, целенаправленные, и когда ими занимается неживая автоматика - это периферия, проявление,  прямой продукт живой активности.
Целесообразность, целенаправленность - это атрибуты определённого способа мышления и способа описания/объяснения - телеологического, не более того. Ещё есть причинный способ мышления и описания/объяснения. В принципе, они равноправны и используются нами в зависимости от ситуации.

А информация существует только для системы, а не в каком-то общем смысле. Вот в информационной системе она существует и имеет смысл для этой системы (и её частей) - то бишь, для приёмника,  для передатчика, канала связи и пр. И в системе также можно обнаружить ядро и периферию - это вообще вопрос наблюдателя, кстати.

И про живую активность.

Неужели Вы думаете, что атомы в живой системе не такие же как и в косной системе?

Неужели Вы думаете, что внутренняя активность в живой системе основана на других физических и химических процесса (принципах и законах), нежели внутренняя активность в косной системе?

P.S. Предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:26:00
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:12:24
где общепринятым в человеческом обществе является интерпретация решения задач как сознательной деятельности.
Послушайте (даже не знаю как уже сказать, дабы не обидеть невзначай), да мелочь эта вся сознательная деятельность!

Сознание, в общепринятом смысле (у меня это верхний уровень иерархии механизма сознания - уровень вербального и абстрактно-логического мышления), это "номер восемнадцатый" в табеле о рангах по важности для формирования ответной реакции (и реакции опережающего отражения) системы на внешнее воздействие среды. Ну, очень Вас прошу, не делайте идола из механизма сознания...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41А информация существует только для системы, а не в каком-то общем смысле. Вот в информационной системе она существует и имеет смысл для этой системы (и её частей) - то бишь, для приёмника,  для передатчика, канала связи и пр. И в системе также можно обнаружить ядро и периферию - это вообще вопрос наблюдателя, кстати.
А сами информационные системы - продукт живой активности.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41И про живую активность.

Неужели Вы думаете, что атомы в живой системе не такие же как и в косной системе?
Атомы - те же самые, а процессы с их участием происходят, в том числе, иные. Видимо, благодаря особой организации живых систем.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41Неужели Вы думаете, что внутренняя активность в живой системе основана на других физических и химических процесса (принципах и законах), нежели внутренняя активность в косной системе?

Я думаю, что в косной системе просто нет никакой иной внутренней активности, сопровождаемой информационными процессами, кроме делегированной им живыми системами.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41P.S. Предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...
Я предлагаю понять, что человек способен мыслить только теми понятиями, которые ему ясны без определений. Определения нужны при начальном освоении новой предметной области и когда возникает необходимость очертить границы применимости понятий. Важны не определения, а сущности, с которыми люди сталкиваются в своём  опыте. Часто эти сущности можно описать  разными наборами слов (определениями), а сами сущности при этом остаются теми же самыми.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 18, 2019, 14:59:35
 :) Уважаемые! Разговор перешел на язык ,который я понимать-понимаю ,но говорить на нём не могу. Поэтому молчу.

Но вот вопрос-ТВОРЧЕСТВО-ЭТО ДЛЯ КОГО ТО ИЛИ ДЛЯ СЕБЯ?

Если в системе нет блока (модуля ,устройства) .которое оценивает ДЛЯ КОГО что либо делается?
Если его нет в принципе-никакие настройки имеющихся не изменят системы принципиально. Так?

В принципе изготовление такого блока возможно?

И ВООБЩЕ ТВОРЧЕСТВО ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАЕТ РЕЗУЛЬТАТ?  ИЛИ ОСНОВА ЕГО-ИМЕННО ПРОЦЕСС?

И тогда-почему творчество системы ДЛЯ СЕБЯ должно иметь какое то совпадение с человеческими задачами и какой то смысл с точки зрения человека?

Вот охранник сидит на работе и рисует на бумажке бессмысленные орнаменты. Целую пачку бумаги исчиркал.
Сидит он-для выполнения задачи ,она полезная и подлежит оценке.
Рисует-для себя.Рисует и выкидывает. Ни пользы ,ни оценки. Просто творчество. Процесс без ожидаемого результата.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 15:04:21
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41А информация существует только для системы, а не в каком-то общем смысле. Вот в информационной системе она существует и имеет смысл для этой системы (и её частей) - то бишь, для приёмника,  для передатчика, канала связи и пр. И в системе также можно обнаружить ядро и периферию - это вообще вопрос наблюдателя, кстати.
А сами информационные системы - продукт живой активности.
Нет. То, что это внутренняя активность системы, согласен. Но это относится к внутренней активности системы вообще - хоть к живой, хоть к косной.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41И про живую активность.

Неужели Вы думаете, что атомы в живой системе не такие же как и в косной системе?
Атомы - те же самые, а процессы с их участием происходят, в том числе, иные. Видимо, благодаря особой организации живых систем.
Разумеется. А по отдельности (отдельные процессы, организационную структуру и пр.) можно даже в окружающих косных системах заметить.

Мало того, организация более высокого порядка нам незаметна (мы ведь не допускаем её существование, потому специально и не ищем). Например, интеллект и разум живых систем уровня вида (обычно существующего в форме социума).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41Неужели Вы думаете, что внутренняя активность в живой системе основана на других физических и химических процесса (принципах и законах), нежели внутренняя активность в косной системе?
Я думаю, что в косной системе просто нет никакой иной внутренней активности, сопровождаемой информационными процессами,
Ещё как есть. Грубо говоря, любое взаимодействие всегда несёт в себе кроме энергетического компонента ещё и информационный компонент. По большому счёту, эти компоненты неразделимы в любого рода воздействии.

Вдумайтесь:
1.Любое воздействие изменяет структуру сущности (например, системы). Не важно, на сколько долго продержится это изменение. Потому как, если нет изменения, то и нет воздействия.
2.Информация (типа, знания/опыт) в любой сущности заключается только в её структуре.
3.Следовательно, даже при силовом/энергетическом воздействии было оказано и информационное воздействие.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
кроме делегированной им живыми системами.
Наоборот, живые системы "прихватизировали" определённые наработки косных систем. Эти наработки перешли к ним, так сказать, по наследству (живые системы возникли из косных).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41P.S. Предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...
Я предлагаю понять, что человек способен мыслить только теми понятиями, которые ему ясны без определений. Определения нужны при начальном освоении новой предметной области и когда возникает необходимость очертить границы применимости понятий. Важны не определения, а сущности, с которыми люди сталкиваются в своём  опыте. Часто эти сущности можно описать  разными наборами слов (определениями), а сами сущности при этом остаются теми же самыми.
Я предлагаю обсудить. До согласованных определений ещё дело не дошло. Перечитайте моё сообщение.

P.S. Повторяю своё предложение: предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 15:11:28
Цитата: ключ от мая 18, 2019, 14:59:35
:) Уважаемые! Разговор перешел на язык ,который я понимать-понимаю ,но говорить на нём не могу. Поэтому молчу.
Стараюсь говорить на простом языке. И смысловое наполнение (типа, что я подразумеваю) своих слов и фраз также стараюсь раскрывать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
ArefievPV
Вы можете назвать "информацией" хоть собственную табуретку, это Ваше право. Если Вы приравниваете информационное взаимодействие к физическому, то Вы просто уничтожаете понятие "информация" как  нечто особое. Слово становится лишним. Для всего остального мира информация существует лишь в контексте информационных процессов. Которые представляют собой скоординированные манипуляции с носителями информации, некую системно организованную деятельность, и специфично это только для живых систем и неживых продуктов деятельности этих систем. Если Вы не хотите именно и только это называть информацией, то давайте эту форму информации, как особое специфичное явление, назовём Информация1, а Вашу - Информация2. Так вот, меня интересует разговор именно о том специфичном явлении, которое является Информацией1.

В научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:00:35
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
ArefievPV
Вы можете назвать "информацией" хоть собственную табуретку, это Ваше право.
Думаю, не стоит срываться по пустякам.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
Если Вы приравниваете информационное взаимодействие к физическому, то Вы просто уничтожаете понятие "информация" как  нечто особое. Слово становится лишним.
Перечитайте мои сообщения. Я не приравниваю. Просто любое воздействие имеет, так сказать две составляющие - энергетическую и информационную. Всегда и везде. В нашей Вселенной, по крайней мере (поскольку она нелокально связана - то есть, единая система). И эти две составляющие не сводятся одна к другой - это, если так можно выразится, две стороны/грани единой сущности - процесса взаимодействия.

А для объяснения различных эффектов, процессов, явлений и пр., зачастую необходимо эти грани/стороны разделять.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
Для всего остального мира информация существует лишь в контексте информационных процессов.
Ну, так, а я разве против? Я ведь тоже рассматриваю информацию в контексте информационных процессов.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
Которые представляют собой скоординированные манипуляции с носителями информации, некую системно организованную деятельность, и специфично это только для живых систем и неживых продуктов деятельности этих систем.
Вовсе нет, не только для живых систем.
Повторяю ещё раз - в живых системах имеется только то, что уже есть в косных.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
Если Вы не хотите именно и только это называть информацией, то давайте эту форму информации, как особое специфичное явление, назовём Информация1, а Вашу - Информация2. Так вот, меня интересует разговор именно о том специфичном явлении, которое является Информацией1.
Поймите, можно и об Информации1 поговорить. Но ведь сначала надо разобраться что она собой представляет в более общем контексте - в контексте взаимодействия систем. Нельзя понять сущность, у которой две стороны (например, монетку), рассматривая её только с одной стороны...

P.S. Честно говоря, я уже немного в недоумении - почему Вы отказываетесь от обсуждения? Я ведь даже место для обсуждения предложил - тема "О понимании...". В чём проблема-то?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:04:51
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
В научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."
Вот эти определения можно и разобрать. Заодно и про свойства/качества объектов поговорить - возможно, сразу станет заметно, где "проседают" общепринятые определения понятия "информация"...

Соглашайтесь...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:23:02
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:00:35Вовсе нет, не только для живых систем.
Повторяю ещё раз - в живых системах имеется только то, что уже есть в косных.

Хорошо, где в косных системах, не организованных живыми системами, наличествует собственное поведение, учитывающее сигналы из внешней среды для достижения определенных результатов, то есть, явно наблюдаемый информационный процесс?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:33:39
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:23:02
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:00:35Вовсе нет, не только для живых систем.
Повторяю ещё раз - в живых системах имеется только то, что уже есть в косных.
Хорошо, где в косных системах, не организованных живыми системами, наличествует собственное поведение, учитывающее сигналы из внешней среды для достижения определенных результатов, то есть, явно наблюдаемый информационный процесс?
Везде... Только, не забывайте: явно или неявно, это интерпретация наблюдателя...

Например, поведение вихря, торнадо и т.д. Сигналы вместе с потоками среды поступают в него. Перемещается он также в те области, где есть соответствующий тепловой режим (причём, движется по градиентам давления, температуры, влажности и т.д.).

Например, проявление фотопластинки. Информацию несут фотоны соответствующей энергии. В процессе взаимодействия фотонов с молекулами вещества (с электронными оболочками атомов), молекулы изменяют свою конфигурацию и/или вступают в химическую реакцию.

Ещё раз предлагаю - давайте нормально и не торопясь обсудим. Время же есть, никто не подгоняет. Кстати, у Вас даже шанс есть переубедить Арефьева - неплохая мотивация, а?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:51:29
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:33:39Например, поведение вихря, торнадо и т.д. Сигналы вместе с потоками среды поступают в него. Перемещается он также в те области, где есть соответствующий тепловой режим (причём, движется по градиентам давления, температуры, влажности и т.д.).
Где Вы обнаруживаете здесь процесс управления, использующий отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов для достижения определенных результатов? Какова внутренняя структура управляющего устройства в этом случае, какая информация им учитывается при функционировании, какие результаты достигаются с учетом содержания этой информации?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 17:06:47
Да... Тут только протяни палец, следом всю руку оттяпают...
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:51:29
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:33:39Например, поведение вихря, торнадо и т.д. Сигналы вместе с потоками среды поступают в него. Перемещается он также в те области, где есть соответствующий тепловой режим (причём, движется по градиентам давления, температуры, влажности и т.д.).
Где Вы обнаруживаете здесь процесс управления, использующий отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов для достижения определенных результатов?
Результаты достигаются (объект перемещается в область, где может продолжать функционировать).
Процесс управления распределён (и совмещён с процессом исполнения), как таковое, ядро управления выделить сразу и не смогу - сеть из потоков среды (водной, воздушной, водо-воздушной и т.д.).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:51:29
Какова внутренняя структура управляющего устройства в этом случае,
Вряд ли сходу отвечу на этот вопрос. Возможно, управляющая структура совмещена с исполнительной. То есть, внутренняя структура вихря и есть его управляющая и исполнительная структура...

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:51:29
какая информация им учитывается при функционировании,
Думаю, только актуальная (памяти как таковой там нет, разве, что оперативная/рабочая).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:51:29
какие результаты достигаются с учетом содержания этой информации?
Перемещение в области с параметрами, способствующими поддержанию его функционирования. Типа, перемещается в целях самосохранения.

P.S. Я сдал экзамен?

P.P.S. Народ, подскажите, что я делаю не так?  ???
Предложил тему (дабы эту оставить под компьютерное творчество, так сказать), предложил мотивацию - всё без току... :-[ Заставляет отвечать в этой теме... :-[

Складывается ощущение, что просто иду на поводу у манипулятора и сделать ничего не могу... :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:18:10
ArefievPV

От Вас требуется лишь понять, что информационные процессы как таковые, то есть, скоординированная работа систем с информацией из внешней и внутренней среды, наблюдаются лишь в живых системах и в созданных ими системах. Если Вы эту специфику понять, увидеть, осознать не можете или не хотите, то обсуждать нам дальше нечего, поскольку для меня главные тайны и исследовательские задачи заключаются именно в природе, происхождении, специфике и эволюции сложных систем, работающих с информацией.
И к компьютерному творчеству эта проблематика имеет прямое отношение.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 17:34:20
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:18:10
ArefievPV
От Вас требуется лишь понять,
Однако... Странная манера вести диалог. Типа, мудрый учитель вразумляет неразумного и бестолкового (ещё, наверное, и ленивого?) ученика... :)

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:18:10
что информационные процессы как таковые, то есть, скоординированная работа систем с информацией из внешней и внутренней среды, наблюдаются лишь в живых системах и в созданных ими системах.
Да везде они наблюдаются... Просто некоторые из нас в упор этого не видят и/или видеть не хотят.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:18:10
Если Вы эту специфику понять, увидеть, осознать не можете или не хотите, то обсуждать нам дальше нечего,
Ого, как - я, оказывается, не могу понять, увидеть, осознать (и не хочу ещё, до кучи, верно?)... :)
Полагаю, с Вашей стороны это не было обсуждением - Вы поучали и экзаменовали.
Для Вас, что, так непривычно вести равноправный диалог?  ???
Вы себя только в роли учителя представляете?
Остальные для Вас тупые, ленивые, глупые ученики?

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:18:10
поскольку для меня главные тайны и исследовательские задачи заключаются именно в природе, происхождении, специфике и эволюции сложных систем, работающих с информацией.
И к компьютерному творчеству эта проблематика имеет прямое отношение.
Так я и не против. Потому и предлагал оставить эту тему под компьютерное творчество. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 17:34:20Для Вас, что, так непривычно вести равноправный диалог?

Равноправный диалог подразумевает способность воспринимать информацию от другой стороны диалога. Я привёл Вам три определения Информации1, которая, как явление, для меня является информацией как таковой.
Я думаю, что любой вменяемый человек подтвердит, что вихрь или торнадо не являются информационной системой, способной работать с информацией. Это у них  "степень организации, достаточно высокая для хранения, переработки и дальнейшего использования информации в целях управления"?
Вы же  приводите мне их как пример информационных систем.  Если это не неспособность понимать аргументы и обсуждать существо вопросов, то что тогда - желание "запустить дурочку" по Райкину?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 18:17:08
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 17:34:20Для Вас, что, так непривычно вести равноправный диалог?
Равноправный диалог подразумевает способность воспринимать информацию от другой стороны диалога. Я привёл Вам три определения Информации1, которая, как явление, для меня является информацией как таковой.
Именно. А Вы сами-то воспринимаете информацию от другой стороны? 8)
Вот цитата из моего сообщения:
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:04:51
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
В научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."
Вот эти определения можно и разобрать. Заодно и про свойства/качества объектов поговорить - возможно, сразу станет заметно, где "проседают" общепринятые определения понятия "информация"...
Или Вы боитесь, что вдруг станут видны эти "проседания" общепринятых определений? 8)

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Я думаю, что любой вменяемый человек подтвердит, что вихрь или торнадо не являются информационной системой, способной работать с информацией.
Намекаете, что я невменяемый человек? :)

Любая система работает с информацией (разумеется, пропорционально сложности своей структуры).
Поскольку любое энергетическое воздействие (взаимодействие) является одновременно и информационным воздействием (взаимодействием).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Это у них  "степень организации, достаточно высокая для хранения, переработки и дальнейшего использования информации в целях управления"?
Для такой системы, это вполне достаточная степень организации.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Вы же  приводите мне их как пример информационных систем.
Уточняю - косных систем (сообщения наши перечитайте). А так-то любая система является одновременно и информационной системой.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Если это не неспособность понимать аргументы и обсуждать существо вопросов, то что тогда - желание "запустить дурочку" по Райкину?
То есть, мало того, что я не способен понимать аргументы и обсуждать существо вопросов, так я ещё и "дурочку запускаю"? :)

В той теме я и предлагал обсудить существо вопросов.

И ещё. Полагаю, что Вам не стоит обвинять оппонента в том, в чём сами грешны - в неспособности понимать аргументы оппонента и в неспособности воспринимать информацию от другой стороны. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 18:30:48
ArefievPV
Для Вас определения довлеют над реальностью. Для меня споры об определениях бессмысленны, поскольку меня интересуют не определения, а наблюдаемые явления, тесно связанные с общепринятыми определениями информации.  Это явления появления в мироздании и эволюции сложно организованных многоэлементных систем с неоднородной структурой, работа которых с информацией обеспечивает их функционирование. Вот это мне интересно. И в косной, до- и вне- живой природе этого нет. Если же, на Ваш взгляд,  в отличие от информации в общепринятом понимании правильно понимаемая информация, "информация по Арефьеву", не связана неразрывно с такими системами, то мне эта вторая просто не интересна.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 18:43:12
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 18:30:48
ArefievPV
Для Вас определения довлеют над реальностью.
Полагаю, что это Ваше субъективное мнение выдаваемое за истину в последней инстанции.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 18:30:48
Для меня споры об определениях бессмысленны, поскольку меня интересуют не определения, а наблюдаемые явления, тесно связанные с общепринятыми определениями информации. 
Если бы Вы постарались разобраться в сути, что собой представляют наблюдения, ощущения, восприятия, то, возможно, и Вас общепринятые определения не устроили бы...

А если ещё учесть, что все наблюдаемые (и предполагаемые) свойства/качества сущностей являются всего лишь нашими интерпретациями ощущений и восприятий в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом, то вообще бы задумались о своих определениях.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 18:30:48
Это явления появления в мироздании и эволюции сложно организованных многоэлементных систем с неоднородной структурой, работа которых с информацией обеспечивает их функционирование. Вот это мне интересно. И в косной, до- и вне- живой природе этого нет. Если же, на Ваш взгляд,  в отличие от информации в общепринятом понимании правильно понимаемая информация, "информация по Арефьеву", не связана неразрывно с такими системами, то мне эта вторая просто не интересна.
Много слов... Была бы интересна суть вещей, от обсуждения не отказывались бы и не избегали бы его, прячась за рассуждениями, какой этот Арефьев невменяемый и ничего непонимающий "дуркозапускатель"...

Ну, что ж, хозяин - барин, как созреете до желания равноправного общения, сообщите мне... 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 18:53:15
Цитата: ключ от мая 18, 2019, 14:59:35
Но вот вопрос-ТВОРЧЕСТВО-ЭТО ДЛЯ КОГО ТО ИЛИ ДЛЯ СЕБЯ?
Творчество (и процесс, и результат), это всегда интерпретация наблюдателя (типа, его оценка наблюдаемого). Если Вы сами наблюдатель, то можете творить и для себя, и для других.
Если Вы не способны оценить наблюдаемое, как творчество, то будете творить для других (даже не подозревая об этом, возможно).

Цитата: ключ от мая 18, 2019, 14:59:35
И ВООБЩЕ ТВОРЧЕСТВО ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАЕТ РЕЗУЛЬТАТ?  ИЛИ ОСНОВА ЕГО-ИМЕННО ПРОЦЕСС?
И то, и другое.

Цитата: ключ от мая 18, 2019, 14:59:35
И тогда-почему творчество системы ДЛЯ СЕБЯ должно иметь какое то совпадение с человеческими задачами и какой то смысл с точки зрения человека?
Если строго говорить, то оно и не должно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 18:59:36
ArefievPV
Я неоднократно пытался с Вами говорить по существу. Вот то же мышление. Есть реальная проблема, непосредственный предмет этой темы - можно ли и как именно наделить машину творческими конструктивными возможностями человека. Есть литература, где люди, работающие с ИИ задачами, обсуждают эту проблему. И я по  той проблеме высказывался неоднократно. Вы снимаете эту проблему просто вводя определение, по которому мыслит и компьютер, на котором выполняется Excel. Всё, проблема компьютерного творчества решена на корню, радикально! Арефьев придумал верное определение и проблему снял. Вот это я и называю: "Для Вас определения довлеют над реальностью."
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 19:12:47
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 18:59:36
ArefievPV
Я неоднократно пытался с Вами говорить по существу. Вот то же мышление. Есть реальная проблема, непосредственный предмет этой темы - можно ли и как именно наделить машину творческими конструктивными возможностями человека. Есть литература, где люди, работающие с ИИ задачами, обсуждают эту проблему. И я по  той проблеме высказывался неоднократно. Вы снимаете эту проблему просто вводя определение, по которому мыслит и компьютер, на котором выполняется Excel. Всё, проблема компьютерного творчества решена на корню, радикально! Арефьев придумал верное определение и проблему снял. Вот это я и называю: "Для Вас определения довлеют над реальностью."
У Вас понятия "мышление", "понимание" применимо только для человека и, согласно Вашим представлениям, они имеются только у человека. Как этим можно наделить машину, если опираться на Ваши представления? Как? Это же нонсенс! ???

Вы, что, на самом деле, не видите здесь противоречия?!  ???

Я ведь не просто так написал это:
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 06:49:35
Во-первых, требуется определение понятия "мыслить", не опирающееся только на гуманитарное понимание (типа, объективное). Используя только гуманитарное понимание (типа, мышление, это человеческая способность) мы изначально и заведомо не допускаем его существования в других системах.
Разумеется, многие уже сейчас распространяют эту способность и на продвинутых животных, но этого недостаточно (ведь компьютер не продвинутое животное и вообще не живая система).

Я своё уже предоставлял. В нём полностью "ухожу" от человека.

Во-вторых, требуется определение понятия "понимать", не опирающееся только на гуманитарное понимание (так сказать, объективное). Используя только гуманитарное определение (типа, понимание, это человеческая способность) мы изначально и заведомо не допускаем его существования в других системах. Разумеется, многие уже сейчас распространяют эту способность и на продвинутых животных, но этого недостаточно (ведь компьютер не продвинутое животное и вообще не живая система).

Я своё уже предоставлял. В нём полностью "ухожу" от человека.
И это:
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 10:00:06
Повторюсь, надо начинать формировать некие базовые определения, которые будут применимы в одинаковой степени -  и к машине, и к человеку. А то у нас: мыслить (понимать) к человеку применимо, а для машины - нет (типа, ты ещё давай докажи, что машина мыслит (понимает)). Зашибись!!!  ???

А ничего, что мы определение взяли, которое изначально только для нас самих и придумано?! 8)
До Вас, что, реально не доходит абсурдность ситуации?! ???
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 19:25:38
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 19:12:47У Вас понятия "мышление", "понимание" применимо только для человека и, согласно Вашим представлениям, они имеются только у человека. Как этим можно наделить машину, если опираться на Ваши представления? Как? Это же нонсенс!

Да нигде я не утверждал, что мышление и понимание - это только для человека. Может быть, и у машин когда-то будет. Но у машин, созданных по иным принципам, чем те, которые делаются сейчас. У человека мы наблюдаем характерные проявления  реального мышления и понимания и те их плоды, которые закономерно не воспроизводятся на цифровых машинах. В частности, это способность к созданию  новых структур систем и алгоритмов - как раз та характерная специфика, машинная реализация которой сталкивается с принципиальными проблемами. А в эволюции всё это тоже появлялось, так, возможно, и там играли свою роль иные, не человеческие формы мышления и понимания.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 19:51:40
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 19:25:38
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 19:12:47У Вас понятия "мышление", "понимание" применимо только для человека и, согласно Вашим представлениям, они имеются только у человека. Как этим можно наделить машину, если опираться на Ваши представления? Как? Это же нонсенс!
Да нигде я не утверждал, что мышление и понимание - это только для человека. Может быть, и у машин когда-то будет.
А что именно будет? Опишите, поясните, раскройте смысл, дайте смысловое наполнение - что это такое - мышление и понимание, которое, возможно, когда-нибудь будет у машин?

Ничего там выдумывать не надо, и я давно об этом говорил.

Мышление (мыслительный процесс), это вычисление (вычислительный процесс). Но не каждое вычисление (вычислительный процесс) является мышлением (мыслительным процессом).

Вычисление (вычислительный процесс), это обработка информации (процесс обработки информации).
Но не каждая обработка информации (процесс обработки информации) является вычислением (вычислительным процессом).

Если Вы с этим не согласны, то предоставьте, пожалуйста, своё понимание. Главное, чтобы оно могло подходить, и к живым, и к косным системам.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 19:25:38
Но у машин, созданных по иным принципам, чем те, которые делаются сейчас.
У нас есть аналоговые машины, всякие-разные сети, дискретные вычислители, на пороге -квантовые компьютеры. Чего ещё Вам не хватает для пояснения мне, что такое  мышление и понимание, которые когда-то там появятся у машин на каких-то иных принципах работы?

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 19:25:38
У человека мы наблюдаем характерные проявления  реального мышления и понимания и те их плоды, которые закономерно не воспроизводятся на цифровых машинах. В частности, это способность к созданию  новых структур систем и алгоритмов - как раз та характерная специфика, машинная реализация которой сталкивается с принципиальными проблемами.
Это мы интерпретируем так внешние наблюдаемые проявления - как проявления неких внутренних процессов. Ещё раз - интерпретируем! 8)

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 19:25:38
А в эволюции всё это тоже появлялось, так, возможно, и там играли свою роль иные, не человеческие формы мышления и понимания.
Значит, Вы всё же понимаете, что мышление и понимание, как некие специфические виды вычислительных процессов, реализуемые в весьма специфических условиях, были задолго до человеческого мышления?

И в основе: процессов мышления, процессов понимания, процессов вычисления, лежат одни и те же процессы обработки информации в системе. Я об этом давно говорю, но Вы меня не слышите.

Не надо забывать, что процессы в косной природе (в косных системах) являются основой для процессов в живой природе (в живых системах). Косные процессы первичны, живые процессы вторичны.

Мало того, я выдвигаю гипотезу-теорему - самые сложные живые процессы не могут превзойти по сложности самые сложные косные процессы. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:07:29
  Эта путаница - сигнал, несущий энергию & информацию - от фантастов, влегкую окрестивших окружающий мир, состоящим из информации. Дескать, съедая яблоко, мы наполняемся информацией. И вперед к вкушанию информационного поля, которого быть не может.
  Информация бывает у кого-то и о чем-то. Это обязательно кодированный сигнал, энергия которого отфильтровывается и выбрасывается, остается только та суть, которая может быть декодирована приемником, адекватно сути, вложенной источником.
  Можно даже сказать, что информация не передается по сетям (только кодированные сигналы), но порождается в приемнике за счет растрат ранее запасенной энергии. Принять сигнал, не значит принять закодированную в нем информацию. Сигнал "яблоко" станет информацией, если приемник породит информацию о его цвете или числе семечек, обусловленную предварительной договоренности о коде, что "яблок" - это объект с "определенным цветом или числом семечек".
  На форуме мы обмениваемся сигналами, декодируемыми, зачастую, неадекватно кодируемым.

  Творчество в нюансах, сопровождающих точность. Яблоко не является творческим яблоком, если не снабжено индивидуальными оттенками "ароматного яблока с южного склона Пиренейских гор".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:23:40
Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:07:29
Эта путаница - сигнал, несущий энергию & информацию - от фантастов,
Можно передать сигнал без материального носителя? Любой материальный носитель имеет энергию/массу.

И ещё. Грубо говоря, если частица долбанула по другой частице и, соответственно, изменила импульс последней, то можно сказать, что первая частица передала второй информацию, связанную с импульсом.

То бишь, любой сигнал несёт - и энергию, и информацию. Мы же все находимся внутри единой системы - нашей Вселенной, в которой всё нелокально связано. Соответственно, мы нелокально связаны и в информационном смысле (то бишь, находимся в единой информационной системе). Физическое взаимодействие (в том числе и процессы измерения) просто выявляют эти нелокальные связи (делают их локальными), в зависимости от конкретной ситуации (локально и актуально).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:29:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:23:40Грубо говоря, если частица долбанула по другой частице и, соответственно, изменила импульс последней, то можно сказать, что первая частица передала второй информацию, связанную с импульсом.
Нет, нельзя.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:34:11
Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:29:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:23:40Грубо говоря, если частица долбанула по другой частице и, соответственно, изменила импульс последней, то можно сказать, что первая частица передала второй информацию, связанную с импульсом.
Нет, нельзя.
Угу... То есть, вторая продолжает лететь со своим прежним импульсом (будто и столкновения не было)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:43:20
  Ерунда. Понятие импульс (mv) - строго определено в физике. Если лично Вы прочтете о нем в учебнике, то лично у Вас появится информация, расшифроваемая адекватно кодировщуку этого понятия. Но у частицы такой информации не будет никогда.
  Косное не может варьировать свои реакции в зависимости от тысяч нюансов внутреннего предрасположения к ответному действию. Например, барабанная перепонка однозначно среагирует на удар грома, а как среагируете Вы, зависит от ранее усвоенной информации о громе, который, в отличие от молнии, не убивает.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:50:16
Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:43:20
Ерунда. Понятие импульс (pv) - строго определено в физике. Если лично Вы прочтете о нем в учебнике, то лично у Вас появится информация, расшифроваемая адекватно кодировщуку этого понятия. Но у частицы такой информации не будет никогда. 
Ерунда. Удар, это тоже сигнал.

Разумеется у частицы такой информации не было - я сказал, что передала информацию, как сигнал передаёт информацию.

А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации. Да, смысл информации появится уже в самой частице после получения сигнала.

Само собой, на том уровне (уровне микрочастиц) говорить о возникновении смысла внутри частицы - как-то не комильфо.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:51:39
Уважаемые!

Прошу прощения, но давайте обсуждение понятий перенесём в другую тему.

Вот в эту:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html

Я тоже хорош, конечно - сам замусориваю тему... :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 19:51:40А что именно будет? Опишите, поясните, раскройте смысл, дайте смысловое наполнение - что это такое - мышление и понимание, которое, возможно, когда-нибудь будет у машин?

Ничего там выдумывать не надо, и я давно об этом говорил.

Мышление (мыслительный процесс), это вычисление (вычислительный процесс). Но не каждое вычисление (вычислительный процесс) является мышлением (мыслительным процессом).

Вычисление (вычислительный процесс), это обработка информации (процесс обработки информации).
Но не каждая обработка информации (процесс обработки информации) является вычислением (вычислительным процессом).

Если Вы с этим не согласны, то предоставьте, пожалуйста, своё понимание. Главное, чтобы оно могло подходить, и к живым, и к косным системам.

На мой взгляд, понимание и мышление тесно связаны друг с другом.

Понимание -  это сопоставление информации из внешнего мира с картиной мира, сформированной в памяти,  но сопоставление, которое учитывает весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с целями носителя понимания.  То есть,  понимание обладает тем же свойством комплексной связности, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.   

Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.

Память у машин есть, каналы ввода информации тоже, проблемы можно какие-то описывать извне.  Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность, которая характерна для человеческого мышления и которая, скорее всего, и наделяет его творческой способностью. Это, собственно, не я придумал, в разных книгах и публикациях такой ход мыслей встречается, но и для меня они тоже вполне органичны.

Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры, так как квантовая суперпозиция как раз и характеризуется неразделимой связностью множества дискретных компонентов, действующей поверх времени и пространства. Это напоминает свойства идеи, где единое и неделимое содержание включает в себя отношение некоторого множества компонентов. Поэтому я не исключаю, что реальное мышление завязано на квантовые эффекты, включая нелокальную связность. Но это, опять же, придумал не я.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:53:45
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:50:16А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации.
Информация и есть смыс, закодированный в сигнале, а не энергия, которую несет сигнал.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от мая 18, 2019, 20:59:34
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры,
Есть другие решения, и квантовые компьютер там не нужны.
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность,
Нет там тупика.
Дпя "Нейроинформатики 2019" уже написал 8 стр., Для "Биофизики" - не знаю, больше хочется измерить, чем писать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:00:00
Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:53:45
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:50:16А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации.
Информация и есть смыс, закодированный в сигнале, а не энергия, которую несет сигнал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg227098.html#msg227098
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:05:39
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42
Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.
Создание нового возможно и без понимания. Всё зависит от того, как будут оцениваться результаты процесса создания. А вот оценка, как раз, уже требует понимания.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:09:25
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 20:59:34
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры,
Есть другие решения, и квантовые компьютер там не нужны.
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность,
Нет там тупика.
Дпя "Нейроинформатики 2019" уже написал 8 стр., Для "Биофизики" - не знаю, больше хочется измерить, чем писать.
Ответил тут:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg227101.html#msg227101
Но вроде, Ваш ответ в тему.
Короче, я согласен. Ссылку на написанное Вами предоставите?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 21:10:37
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 20:59:34Нет там тупика.
Дпя "Нейроинформатики 2019" уже написал 8 стр., Для "Биофизики" - не знаю, больше хочется измерить, чем писать.
Будет любопытно почитать. Про выход из тупика.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 21:14:08
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:05:39
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42
Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.
Создание нового возможно и без понимания. Всё зависит от того, как будут оцениваться результаты процесса создания. А вот оценка, как раз, уже требует понимания.
Это так умозрительно. Когда дело доходит до реализации, самый щекотливый момент - это синтез решения, обладающего новой системной связностью. На сложном материале здесь не прокатывают ни рандомизация, ни перебор. А в мозге это как-то работает. Таинственным пока образом. Может быть, и квантовый компьютер, кто знает. Ещё П.К.Анохин в "Принципиальных вопросах..." акцентировал, что синтез нового решения - самое удивительное, что происходит.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:15:30
Я на сегодня закругляюсь. Но работы Vladimirkox-а на эту тему хотелось бы почитать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от мая 18, 2019, 21:16:52
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:00:00https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg227098.html#msg227098
Не в носителе сигнала, а в источнике сигнала.
ЦитироватьСсылку на написанное Вами предоставите?
Это же конференция, там - единство места и времени (чтоб приёмники сигналов захлебнулись в информационом потоке :D). Увы - не принято ознакамливать до публикации, а - жаль...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от мая 18, 2019, 21:24:00
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 21:10:37Будет любопытно почитать. Про выход из тупика.
Про это уже писал. На фоне нейросети, у которой коммутационные свойства. работает система автономных модулей, а в этой системе есть эволюция (ген RAG1 и "горячие точки").
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:32:27
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 21:16:52
Не в носителе сигнала, а в источнике сигнала.
Так, и в источнике свой смысл. Только в носителе нет никакого однозначного смысла ни для приёмников, ни для источника...

Это как в книге, которую автор написал. Типа, книга - это носитель сигнала. Но смысл у источника сигнала свой (автор свой какой-то вкладывал). У получателя сигнала тоже свой (читатель свой смысл формирует у себя после прочтения). То бишь, в книге самой никакого смысла и нет.

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 21:16:52
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:09:25
Ссылку на написанное Вами предоставите?
Это же конференция, там - единство места и времени (чтоб приёмники сигналов захлебнулись в информационом потоке :D). Увы - не принято ознакамливать до публикации, а - жаль...
Вот оно как... Что ж - подождём публикации. :)

Всё. Ушёл я...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от мая 18, 2019, 21:45:23
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:32:27Только в носителе нет никакого однозначного смысла ни для приёмников, ни для источника...
Тогда не "в носителе сигнала", а - в носителе информации. Да, смысла там нет, есть объем, а смысл - только через декодер, и его настройки,  он же - АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 18, 2019, 22:39:47
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 21:14:08самый щекотливый момент - это синтез решения, обладающего новой системной связностью.
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42понимание обладает тем же свойством комплексной связности, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.
А в этом уже маячит Информация номер 2 или 3. Для информации 1 неотъемлемое свойство - это однозначность, не допускающая толкования. Понимание, в значительной степени связано с прощением ошибок источника и введением дополнительной (от себя) нагрузки.
   Я плохо понимаю, что такое рандомизация, но свойство разумного приемника - это оценка информации с ее разделением по степени значимости, как для себя, так и для источника. Потому надо предположить, что мы не просто воспринимаем информацию от источника методом декодировки, а обесцениваем ее так, что бы процесс градационного обесценивания виргировал на разномасштабные составляющие, из которых сознанию будет по силам воссоздать не только сухие сведения, но и отношение к ним, диктуемое свободой волепроявления.
  Наприме, при команде яблоко рождаются потоки ассоциаций о вкусе, цвете, форме или бабушки с улыбкой дающей нам плод. Но волепроявление заставляет отсекать все ситуативно второстепенное в энтропию, что бы мы могли уже свободно понимать тот смыс яблока, который нам хотел передать источник.
  Как только машина начнет заниматься подобным, грош цена будет такой машине. Нафига нам нужен источник ошибок)))
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от мая 18, 2019, 23:34:30
Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 22:39:47Нафига нам нужен источник ошибок)))
К.В.Анохину потребовался. Чтоб не погибнуть, особь моделирует свое поведение, в результате чего гибнут неэффективные варианты поведения.

Высотобоязнь тому подтверждение, сознание подсказывает множество варианов "как можно упасть".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 19, 2019, 07:24:08
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 21:14:08
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:05:39
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42
Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.
Создание нового возможно и без понимания. Всё зависит от того, как будут оцениваться результаты процесса создания. А вот оценка, как раз, уже требует понимания.
Это так умозрительно.
Ничего там не умозрительно. 8)
Квадрат Малевича, осенний пейзаж и т.д. и т.п. - это именно мы воспринимаем и интерпретируем (то бишь, понимаем и оцениваем), как результат некоего творчества (произведение художника или "произведение" природы).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 21:14:08
Когда дело доходит до реализации, самый щекотливый момент - это синтез решения, обладающего новой системной связностью. На сложном материале здесь не прокатывают ни рандомизация, ни перебор. А в мозге это как-то работает. Таинственным пока образом. Может быть, и квантовый компьютер, кто знает. Ещё П.К.Анохин в "Принципиальных вопросах..." акцентировал, что синтез нового решения - самое удивительное, что происходит.
Да вся эта системная связанность - это результат оценки наблюдателем результата деятельности (не важно - своей, чужой, природной, компьютера). Углядели эту системную связность (точно так же наблюдатель выявляет всякие там закономерности, якобы, во внешней действительности, а на самом деле - в своей башке) - замечательно, не углядели - посчитали хренью и бессмыслицей...

Совмещаются в наблюдателе (как в зеркале, как в театре теней) проекции восприятий, воспоминаний, оценок и пр. Выявить аналог структур (в которых может происходить совмещение), выявить аналог проекций (какие процессы можно выдвинуть на эту роль) и т.д. - это уже решаемая прикладная задача. Сначала необходимо об основах договорится, о сути...

Творчество (и результат и процесс), это интерпретация наблюдателя, его оценка наблюдаемого с позиции имеющегося у него знания/опыта. Новизна, закономерность, структурная связность, целесообразность и пр. пр. - это интерпретации наблюдателя.

Ещё раз предлагаю обсудить в теме "О понимании..." все эти моменты.  8)
Иначе мы каждый раз будем спотыкаться в дискуссии об эти вещи. Нужно же, в конце концом, разобраться с этим. ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2019, 07:24:08Творчество (и результат и процесс), это интерпретация наблюдателя, его оценка наблюдаемого с позиции имеющегося у него знания/опыта. Новизна, закономерность, структурная связность, целесообразность и пр. пр. - это интерпретации наблюдателя.

Дело в том,  что наблюдателями являются все. Включая Арефьева.  И когда Арефьев заявляет: "Компьютер может мыслить, если правильно сформулировать определение мышления", то кто-то может сказать ему: "- Арефьев, все Ваши компьютеры и определения - это лишь интерпретации наблюдателя". Как Вам это будет - осмысленная реплика оппонента, нечто содержательное привносящая в конкретный диалог,  или просто псевдо-многозначительное  ...больство? 

Перед ролью наблюдателя все равны. И любое утверждение, в том числе, в этом форуме,  подразумевает мнение автора о воспроизводимости констатируемых им связей между понятиями в восприятии остальных наблюдателей. Наблюдатели придумали языки программирования. Но если вернуться к примеру, который я приводил выше в этой теме, студенту либо удалось, либо не удалось сделать нетривиальный перевод фрагмента кода с языка на язык.  Новая системность либо работает для всех наблюдателей сразу, либо не работает ни для кого. Этот код либо собирается этим компилятором, либо не собирается. Так для всех. Список студентов либо выводится для всех, либо не выводится ни для кого. Лезть в эту историю с заявлением: "-Да вы же здесь все просто наблюдатели и всё это себе только лишь вообразили!" - просто нелепо.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 19, 2019, 12:35:38
Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2019, 07:24:08Творчество (и результат и процесс), это интерпретация наблюдателя, его оценка наблюдаемого с позиции имеющегося у него знания/опыта. Новизна, закономерность, структурная связность, целесообразность и пр. пр. - это интерпретации наблюдателя.
Дело в том,  что наблюдателями являются все. Включая Арефьева.
Включая его, разумеется...
 
Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
И когда Арефьев заявляет: "Компьютер может мыслить, если правильно сформулировать определение мышления", то кто-то может сказать ему: "- Арефьев, все Ваши компьютеры и определения - это лишь интерпретации наблюдателя".
И будет абсолютно прав, с моей точки зрения. Я ведь его высказывание интерпретирую с позиции имеющихся у меня знаний/опыта (то есть, с позиции моей модели реальности).

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Как Вам это будет - осмысленная реплика оппонента, нечто содержательное привносящая в конкретный диалог,  или просто псевдо-многозначительное  ...больство?
Это будет осмысленная реплика, на мой взгляд. Повторю - я ведь его высказывание интерпретирую с позиции имеющихся у меня знаний/опыта.

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Перед ролью наблюдателя все равны.
Разумеется, но с определёнными оговорками - более прав оказывается тот наблюдатель, модель реальности которого (знания/опыт), являются более общими (то бишь, могут включать в себя точки зрения остальных наблюдателей, как частные случаи своей системы отсчёта).

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
И любое утверждение, в том числе, в этом форуме,  подразумевает мнение автора о воспроизводимости констатируемых им связей между понятиями в восприятии остальных наблюдателей.
Оно, в первую очередь, подразумевает наличие у него и у тех наблюдателей одинаковой модели реальности (одинаковых знаний/опыта). Не забывайте, что восприятие остальных наблюдателей происходит в соответствии с имеющимися у них знаниями/опытом.

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Новая системность либо работает для всех наблюдателей сразу, либо не работает ни для кого.
Ерунда. Если у всех этих наблюдателей будет одинаковая модель реальности (одинаковые знания/опыт), то и воспринимать они будут одинаково. Будут разные модели реальности (разные знания/опыт) воспринимать будут по-разному.

Само собой различия и одинаковость знаний/опыта именно в данной области (аспекте, позиции и т.п.), а не для всей модели реальности. То есть, достаточно бывает совпадения (или различия) только в небольшой области знаний/опыта, той, в соответствии с которой, интерпретируются восприятия, воспоминания, умозаключения и т.д.

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Лезть в эту историю с заявлением: "-Да вы же здесь все просто наблюдатели и всё это себе только лишь вообразили!" - просто нелепо.
Ну, зачем же, опять передёргивать? Я же уже предложил обсудить всё серьёзно (и тему предложил, где это можно сделать), но у Вас проявляется только желание посраться... Грустно это... :-[
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 12:42:37
Если Вы не поняли смысла моего примера с решившим или не решившим программистскую задачу студентом, то нас просто интересуют в этом мире разные вещи. Меня - те системные свойства, которые закономерно воспроизводятся и наблюдаются людьми,  а Вас - бесконечные, самоценные и самодостаточные манипуляции с дефинициями, которые сопровождает ритуальная, регулярно исполняемая как молитва "песнь о наблюдателях".  Поэтому общего предмета для разговора у нас пока не находится. Спасибо.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 19, 2019, 12:59:15
Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 12:42:37
Если Вы не поняли смысла моего примера с решившим или не решившим программистскую задачу студентом, то нас просто интересуют в этом мире разные вещи.
Как можно на основании этого: "если Вы не поняли смысла моего примера",  прийти к такому умозаключению: "то нас просто интересуют в этом мире разные вещи"? ???

Я навскидку могу предложить ещё несколько вариантов:
- я просто тупой,
- я просто ленив,
- я не обратил внимание (я невнимателен),
- я специально делаю так,
и т.д. и т.п.

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 12:42:37
Меня - те системные свойства, которые закономерно воспроизводятся и наблюдаются людьми,
В мире столько теорий закрыто уже, а ведь и там воспроизводились и наблюдались некие системные свойства, закономерности, явления, эффекты и даже объекты, частицы...

Куда же подевались все эти системные свойства, закономерности, явления, эффекты, объекты, частицы? Объясняется просто, но Вы не желаете, наверное, это слушать. Навязывать объяснения не буду.

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 12:42:37
а Вас - бесконечные, самоценные и самодостаточные манипуляции с дефинициями, которые сопровождает ритуальная, регулярно исполняемая как молитва "песнь о наблюдателях".
Это Ваше предвзятое мнение обо мне.
Рекомендую не быть столь самонадеянным в оценке моих интересов - можете ошибиться. 8)

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 12:42:37
Поэтому общего предмета для разговора у нас пока не находится. Спасибо.
Как Вам будет угодно. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 19, 2019, 21:32:24
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 18:53:15Творчество (и процесс, и результат), это всегда интерпретация наблюдателя (типа, его оценка наблюдаемого). Если Вы сами наблюдатель, то можете творить и для себя, и для других.
Если Вы не способны оценить наблюдаемое, как творчество, то будете творить для других (даже не подозревая об этом, возможно).


Всем доброго времени!

А не сильно задрана планка?
Разговор о компах сегодняшнего дня. Которым пока какие то процессы типа самовольных разумных  написаний кодов ,анализов данных и подобного пока не доступно. Тем более-осмысленное получение результата.

Но вопрос то ДОСТУПНО ЛИ ?
Он подразумевает ответ ДА или НЕТ.
А вовсе не уровень ,на котором оно доступно.

А вот творчество хотя бы в виде ЭПИЗОДА?
При чем не направленного на достижение какой то сложной цели ,тем более осмысленной постановки задачи.
Просто попытка хотя бы одного шага в сторону. Простейшего,но САМОВОЛЬНОГО действия?

Для чего пасётся корова-в целом понятно. А для чего она мычит?
Вот способен ли комп просто хоть раз замычать по собственному желанию ?
Для начала.

И что может быть причиной / необходимо /достаточно для этого?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от мая 19, 2019, 22:15:05
Цитата: ключ от мая 19, 2019, 21:32:24Простейшего,но САМОВОЛЬНОГО действия?Для чего пасётся корова-в целом понятно. А для чего она мычит?Вот способен ли комп просто хоть раз замычать по собственному желанию ?Для начала.И что может быть причиной / необходимо /достаточно для этого?
Сливной бачёк не сложно переоборудовать для мычания под воздействием внутренних причин. Как наполнится, так и замычит. Даже время реакции будет адаптироваться в зависимости от давления в водопроводе.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 19, 2019, 23:40:07
Цитата: Vladimirkox от мая 19, 2019, 22:15:05Сливной бачёк не сложно переоборудовать для мычания под воздействием внутренних причин.

Именно что не настроить.
А появление какой то самопроизвольной настройки ,изначально не заложенной.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Vladimirkox от мая 20, 2019, 05:52:21
Цитата: ключ от мая 19, 2019, 23:40:07А появление какой то самопроизвольной настройки ,изначально не заложенной.
Зато заложен аппетит. Запрограмировать потребности на компе - не сложно, сложно спрогнозировать за чей счет они будут удовлетворены.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 20, 2019, 06:30:52
Цитата: ключ от мая 19, 2019, 21:32:24А вот творчество хотя бы в виде ЭПИЗОДА?
Для этого надо понять, что такое предТворчество. Пусть им будет проявление выбора предпочтительного варианта из числа равнозначных для самого выборщика, т.е. творчество Буриданова осла.
  Вопрос равносилен возможности усваивать информацию косной системой.
  Допустим сталкиваются молекула водорода с молекулой кислорода так, что образуется молекула воды. И пусть будет наблюдатель последствий этой реакции в виде гидрофильной молекулы. Рождение воды - это обесценивание кинетической энергии столкновения в рассеивающееся тепло, плюс, сама вода, занявшая пониженный, в сравнении с исходным состоянием, потенциальный уровень.
  Молекулярному наблюдателю вполне по силам принять тепло, что бы активировать свои слабые водородные связи, т.е. подготовить их к взаимодействую с низкоэнергетической молекулой воды, обладающей для наблюдателя свойством ниши. Если таких молекул воды несколько с разными водородными связями, то гидрофил-наблюдатель "выберет" не ближайшую-случайную, а ту, что соответствует степени возбуждения активных связей.
  Можем ли мы выброс тепла при образовании воды назвать информацией для гидрофильного наблюдателя? Информацией, так сказать, к поиску оптимального равновесия из числа "разно"оптимальных.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 08:55:28
Цитата: ключ от мая 19, 2019, 21:32:24А вот творчество хотя бы в виде ЭПИЗОДА?
При чем не направленного на достижение какой то сложной цели ,тем более осмысленной постановки задачи.
Просто попытка хотя бы одного шага в сторону. Простейшего,но САМОВОЛЬНОГО действия?

Вопрос о том, где начинается самовольность, равносилен вопросу о том, где начинается субъектность. У науки чёткого ответа на этот вопрос нет. Каждый может предлагать свои версии и интерпретации, но доказательной силы у них не будет. 

Я свою точку зрения высказывал неоднократно. Что известные явления воли и желаний начинаются с форм жизни и ими пока и ограничиваются. Компьютерная имитация субъектности сопровождается внешним кукловодом и задача её опознания получила название "теста Тьюринга". Мой подход к решению этой задачи - проверить тестируемого на способность к подлинному мышлению, требующему понимания не имеющей готового решения задачи, то есть,  единовременного учёта всей совокупности отношений поставленной задачи со свойствами мира.  Один из примеров таких задач я приводил выше в теме - перевод произвольного фрагмента программного кода между компьютерными языками с отличающимся правилами. А без этого - искусная имитация своеволия будет неотличима извне от подлинного своеволия. Можно эмоционально сражаться в сети с компьютерным ботом, считая его живым, своевольным  противником. Такие истории происходят и в реальности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 20, 2019, 09:33:43
Цитата: василий андреевич от мая 20, 2019, 06:30:52Для этого надо понять, что такое предТворчество.

Скорее всего-это спонтанное ,изначально нецелесообразное действие.

Вот иду я по дороге и насвистываю.
Движение по дороге-действие запланированное и целенаправленное.
Насвистывание-бессмысленное.То есть-просто лишнее ,нерациональное.

В принципе-оно ,как любое действие ,требует усилий.И нерационально с точки зрения правила "Всё ненужное-отключить".
Однако что то его запускает.
Что именно?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 09:49:49
Цитата: ключ от мая 20, 2019, 09:33:43спонтанное ,изначально нецелесообразное действие.

Спонтанное, изначально нецелесообразное действие извне невозможно отличить рт случайной флуктуации.  А чем одно от  другого отличается изнутри - это как раз один из "вечных" вопросов.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 20, 2019, 10:11:47
Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 09:49:49А чем одно от  другого отличается изнутри - это как раз один из "вечных" вопросов.

Именно это и вопрос.

Что выше говорилось по поводу сложной автономной работы программы-всё же остаётся просто программой. Даже способность к самообучению-изначально заложенная способность.

Творческая способность вовсе не означает создание чего либо ,ПОДДАЮЩЕГОСЯ ОЦЕНКЕ с третьей стороны.

Может быть-нужна СОБСТВЕННАЯ ОЦЕНКА?
То есть НРАВИТСЯ МНЕ-НЕ НРАВИТСЯ МНЕ? у самой программы?.
Без изначально установленных критериев?

Как работа художника может быть высоко оценена кем то. А с точки зрения самого художника-низко.
И вообще для него рисование-неинтересное и рутинное занятие.
Собственно-рисование (или создание каких то других предметов)-всего лишь визуализация мысленного(зрительного ,мануального,геометрического)  образа в материале. Это творческий процесс или нет ?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 10:31:09
Цитата: ключ от мая 20, 2019, 10:11:47Собственно-рисование (или создание каких то других предметов)-всего лишь визуализация мысленного(зрительного ,мануального,геометрического)  образа в материале. Это творческий процесс или нет ?

В социуме творческой считается та деятельность, результаты которой представляют какую-либо ценность. Пусть не утилитарную, а эстетическую, пусть не для всех, а только для автора. 
В итоге всё упирается всё в ту же проблему - откуда берётся субъектность, хотение, заинтересованное отношение. Ментальные феномены.  А это - предмет бесконечных дискуссий по сей день.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 20, 2019, 10:57:53
Тогда может быть-всё вышесказанное-поиск ответа на несформулированный вопрос?

Человеку то самому творчество доступно?
Безусловно-да. Потому что мы сами так говорим и этого никто не оспаривает.
Как в книжке про Маугли есть такие обезьянки-они тоже говорят что то подобное. И их правота в том ,что с ними никто не спорит.

Таким образом-получаются два вопроса.

1. Необходимо (но возможно ли?) определить ,какие собственные функции (действия ,возможности) мы считаем творчеством.Причем определить как...официально ,юридически что ли?

2. Есть ли техническая возможность заложить что то из этих функций в программу (менее вероятно-в железку) с достаточным уровнем аналогии (опять же-по каким параметрам аналогия) ?

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 11:56:36
Цитата: ключ от мая 20, 2019, 10:57:53Таким образом-получаются два вопроса.

1. Необходимо (но возможно ли?) определить ,какие собственные функции (действия ,возможности) мы считаем творчеством.Причем определить как...официально ,юридически что ли?

Творчество - это изменения во внешней среде, приводящие к новым результатам,  представляющие для кого-либо ценность и выполненные с намерением эту ценность создать. 

В отношении машинной реализации всё, видимо, упирается в "намерение", поскольку заставить творить в соответствии с этим определением компьютер можно, но целеполагание останется вне его (как и организующие это творчество усилия).

Есть ещё аспект, связанный с проблемой создания новых структур/систем/алгоритмов. Творчество этого плана даже при внешнем целеполагании не переносится в компьютер, поскольку туда не переносится феномен понимания поставленной задачи, о котором шла речь выше.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 20, 2019, 12:56:46
Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 11:56:36Творчество - это изменения во внешней среде, приводящие к новым результатам,  представляющие для кого-либо ценность и выполненные с намерением эту ценность создать.


Вот это спорный вопрос.

Во первых-обязательно ли  во внешней среде? (и есть ли гарантия ,что удастся до неё дотянуться).
К тому же-среда может оказать сопротивление.
Попытка не всегда ведёт к результату.
То есть-обязательно зафиксировать ИЗМЕНЕНИЕ или достаточно ПОПЫТКИ?

Во вторых.
А обязательно во внешней среде или достаточно хотя бы в себе?
А так же обратимость и стойкость изменения.
ФАНТАЗИРОВАНИЕ-это творческий процесс?

В третьих.
Ценность-очень субъективное понятие.
К тому же творчество может быть опасным (в том числе-смертельным) для самого творца. Что очень часто и случается.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 20, 2019, 13:13:36
Два варианта процесса.

1. Случайно или в ходе каких то действий ударить камнем о камень и получить осколки-не творчество.Просто случайный результат,или побочный эффект,какие даёт любое действие.

2. Ударить по камню кулаком с целью посмотреть ,что получится.Оценить результат.Потом ударить ногой ,лбом... Перепробовав ряд попыток-дойти до камня. И получить наконец осколки. Творчество? Не7
Однако до удара камнем можно так и не додуматься. Или додуматься ,но осколков не получить.
Это что либо меняет?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 13:35:58
Цитата: ключ от мая 20, 2019, 12:56:46Во первых-обязательно ли  во внешней среде? (и есть ли гарантия ,что удастся до неё дотянуться).
К тому же-среда может оказать сопротивление.
Попытка не всегда ведёт к результату.
То есть-обязательно зафиксировать ИЗМЕНЕНИЕ или достаточно ПОПЫТКИ?

Вопрос ведь был о юридически протоколируемом творчестве. А так, конечно, можно и в мыслях творчески  витать. Или творчески своё тело упражнять.

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 12:56:46В третьих.
Ценность-очень субъективное понятие.
К тому же творчество может быть опасным (в том числе-смертельным) для самого творца. Что очень часто и случается.

Если чего-то опасного захотелось, значит, ценность, пусть субъективная, но была.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 13:37:34
Цитата: ключ от мая 20, 2019, 13:13:36Два варианта процесса.

1. Случайно или в ходе каких то действий ударить камнем о камень и получить осколки-не творчество.Просто случайный результат,или побочный эффект,какие даёт любое действие.

2. Ударить по камню кулаком с целью посмотреть ,что получится.Оценить результат.Потом ударить ногой ,лбом... Перепробовав ряд попыток-дойти до камня. И получить наконец осколки. Творчество? Не7
Однако до удара камнем можно так и не додуматься. Или додуматься ,но осколков не получить.
Это что либо меняет?
Исследовательский процесс - да, творчество.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 13:58:50
Моя любимая тема  о том, что извне творчество можно обнаружить и отличить от чего-то иного, кажущегося или нетворческого тогда, когда творчество превращается в системотворчество, то есть, становится организующим.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 20, 2019, 16:56:10
Несколько смущает ещё одно обстоятельство.

И наблюдательность ,и анализ ,и любопытство ,и обучаемость ,и изобретательность,и определённая логика ,и ещё много чего свойственно и животным.
В том числе и не самым высшим.

А что им совсем не свойственно-это то ,что мы сегодня называем спортом.
Соревновательность без практического смысла.
Животные не бегают наперегонки до изнеможения ,чтобы просто посмотреть ,кто первый прибежит.

Процесс не просто неприятен-он мучителен.
Результата вроде бы нет. Однако-есть.

Результат-ОБЩЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА.
То есть-получение определенного удовольствия от того ,какое впечатление ты оказываешь на окружающих.

Не тут ли первопричина выделения творческих процессов от всех остальных?
Тут же может быть и причина преобладания полезных творческих процессов над вредоносными. Вредоносные просто получают чаще  порицание.
Как для современного человека ,так и для древнего.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 17:08:53
Цитата: ключ от мая 20, 2019, 16:56:10Процесс не просто неприятен-он мучителен.
Результата вроде бы нет. Однако-есть.

Результат-ОБЩЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА.
То есть-получение определенного удовольствия от того ,какое впечатление ты оказываешь на окружающих.
Социальный статус и животные, бывает,  отстаивают. Не гонками, но драками.
С другой стороны, конечно,  в человеческом обществе множество явлений, порожденных культурой и у животных отсутствующих.
Но в каком-то смысле творческим является даже движение муравья с грузом по пересеченной местности. Поскольку комплексная координация исполнительных органов для обеспечения успешного движения в сложной среде относится к интеллектуальным задачам.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 20, 2019, 17:09:06
И творческий ли процесс-например-инженерный расчёт .скажем ,шестерёнки?
В случае ,если он выполняется человеком ,имеющим специальные знания и четко понимаемую задачу?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 20, 2019, 17:11:41
Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 17:08:53Социальный статус и животные, бывает,  отстаивают.

Только тот случай ,когда  нет материальной причины для борьбы. Именно соревновательность как черта личности ,а не средство достижения конкретной цели.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 17:14:22
Цитата: ключ от мая 20, 2019, 17:09:06И творческий ли процесс-например-инженерный расчёт .скажем ,шестерёнки?
В случае ,если он выполняется человеком ,имеющим специальные знания и четко понимаемую задачу?
Когда есть четкая инструкция, следуя которой  выполняется задача, непосредственный процесс ее исполнения перестает быть творческим. Алгоритмы решения задач могут выполняться без непосредственного участия интеллекта, но чтобы они появились, необходим интеллект.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 20, 2019, 17:42:18
Техника (во всяком случае механика в плане оценки конструкций) существует давно. и основана на эмперических наблюдениях многих поколений. Часть из которых описана в дальнейшем математически для удобства пользования.

У муравья где то в инстинктах или каком то подсознании (в любом случае-где то) записаны правила строительства муравейника. Надо думать-они наработаны многим поколениями где то в далёком прошлом.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 20, 2019, 17:48:43
Из этих высказываний:

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 17:42:18
У муравья где то в инстинктах или каком то подсознании (в любом случае-где то) записаны правила строительства муравейника. Надо думать-они наработаны многим поколениями где то в далёком прошлом.

Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 17:14:22
Когда есть четкая инструкция, следуя которой  выполняется задача, непосредственный процесс ее исполнения перестает быть творческим. Алгоритмы решения задач могут выполняться без непосредственного участия интеллекта, но чтобы они появились, необходим интеллект.

Можем, прийти к умозаключению, что инструкции по строительству муравейника были разработаны (придуманы, созданы) кем-то/чем-то обладающим интеллектом, верно?

И кто/что в далёком прошлом придумал для муравьёв инструкции?  :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 17:52:34
У насекомых довольно сложные инстинкты, которые как бы умнее самих особей. Их формирование - одна из эволюционных загадок. Но оперативная деятельность самих особей в сложной меняющейся среде,  скорее всего, не сводима к машинному автоматизму. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 20, 2019, 18:12:50
Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 17:52:34
У насекомых довольно сложные инстинкты, которые как бы умнее самих особей. Их формирование - одна из эволюционных загадок.
Знания в каждом из нас тоже, как бы умнее нас самих. Человек (даже с выдающейся наследственностью, так сказать) лично и самостоятельно за всю свою жизнь столько знаний не создаст/сформирует. Причём, большая часть таких знаний можно применять только в согласованном состоянии с другими знаниями других людей (типа, эти знания как отдельные модули инструкций одной большой инструкции и работают только вместе).

На мой шутливый вопрос имеется шутливый ответ: муравейники на протяжении многих поколений создавали инструкции для отдельных муравьёв.

Вот в этом сообщении упоминается о роли социума:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg206787.html#msg206787
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2017, 08:36:43
Заблуждения искусственного интеллекта
https://postnauka.ru/faq/80051
Специалист по Computer Science Анатолий Гершман рассказывает о главных мифах, окружающих ИИ

Цитировать
Чего же не хватает для постройки общего интеллекта? Полного ответа на этот вопрос у нас нет. По аналогии с человеческим интеллектом стоит обратить внимание на несколько необходимых компонентов. Часто говорят, что искусственному интеллекту не хватает здравого смысла. Но что такое здравый смысл? Это наши знания и логика их применения. Двухлетнему ребенку не надо десять раз трогать горячую плиту, чтобы ее бояться. У него уже есть модель горячих предметов и понимание того, что происходит при контакте с ними. Достаточно один раз обжечься, чтобы больше не хотеть прикасаться к таким предметам.

Каким образом наши знания попадают к нам в голову? Очень мало из того, что мы знаем, пришло к нам на основании нашего собственного опыта. С раннего детства мы учимся у окружающих нас людей. Наши знания коллективные, наш интеллект тоже коллективный. Мы все время помогаем и подсказываем друг другу. Это понятие отсутствует в современных системах машинного обучения. Мы не можем ничего подсказать нейронной сети, и она не может нас ничему научить. Если один робот научится узнавать овцу, а другой — корову, они ничем не смогут помочь друг другу.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 18:26:17
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 18:12:50Знания в каждом из нас тоже, как бы умнее нас самих.

Ум - это способность воспользоваться грузом знаний. В том числе, создавая новые алгоритмы и конструкции.  Умом обладает не некое облако социума, а конкретные люди. Некоторые, в меньшей степени.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 20, 2019, 18:42:54
Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 18:26:17
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2019, 18:12:50Знания в каждом из нас тоже, как бы умнее нас самих.
Ум - это способность воспользоваться грузом знаний. В том числе, создавая новые алгоритмы и конструкции.
Ум системы - это локальное и актуальное проявление разума системы. Разум системы, это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. Интеллект работает со знаниями (в самом широком смысле).

Груз знаний, кто/что создал? Один человек и миллионной доли всех знаний за всю свою жизнь не создаст (типа, создавая новые алгоритмы и конструкции, не разгибая спины).
   
Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 18:26:17
Умом обладает не некое облако социума, а конкретные люди. Некоторые, в меньшей степени.
Уверены, что социум не обладает неким своим собственным умом? И что муравейник тоже не обладает каким-то своим собственным умом? 8)

Если совсем утрировать, то: с точки зрения отдельного нейрона, мозг никаким там умом обладать не может (типа, это просто "облако нейронного социума"). Это если встать на Вашу позицию.

Однако, почему-то большинство людей считает, что умом как раз обладает мозг в целом, а не отдельный нейрон. Повторяю, это если предельно вульгаризировать. Но идея, думаю, в целом Вам понятна.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 19:31:08
Я думаю, что роль социума в создании условий для интеллектуальной деятельности людей трудно переоценить, но это не делает сам социум субъектом. Однако и причины ломать копья по этому вопросу не вижу. Пока нет достоверного научного знания, как функция ума обеспечивается, каждый имеет право на собственные предположения.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 20, 2019, 23:51:15
Хотя не исключено ,что строительный алгоритм муравьёв несколько проще.
Муравейник-система подземных камер.они расположены не бессмысленно ,но четкой геометрии не имеют.
Единственное-они не должны беспорядочно соединяться между собой.
Нужен сам инстинкт выноса породы (т.е. копания) ,определения глубины (температура .её суточные перепады ,воздухообмен-короче ,какой то задаваемый критерий) и недопустимость сбоек (возможно ,они ощущают вибрацию ,звук или какие то химические сигналы через слой почвы). То есть-эти действия могут быть не очень сложно заданы инстинктом.

А сама постройка ,которую мы воспринимаем как инженерное
сооружение-получается при этом самопроизвольно. И никакая другая конструкция получаться просто не может.

Хотя ,возможно ,это и не так.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от мая 21, 2019, 00:18:02
Там есть внутренняя структура.
https://econet.ru/articles/174431-kak-ustroen-muraveynik
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 21, 2019, 00:33:25
Структура есть.
Но она состоит из набора помещений-камер ,заложенных на определенной глубине и имеющих общий выход.
Соединены и ориентированы они максимально выгодно.
То есть-расположить их как то по другому-просто не получится.(возможно).
Если в объёме смотреть-она выглядит примерно как корни картошки с клубнями. Картошка ,которая сама себя окучивает :)

Вероятно .в конструкции очень большое значение играет вентиляция. И многое в устройстве определяет именно она.Хотя это не очевидно и трудно проверяемо.

Так же возможно ,что такая конструкция получается вторично ,а основная задача-не геометрия ,а достижение нужного климатического режима.

Да и вообще в постройках животных геометрия не кажется самоцелью.Это мы делаем шар ,чтобы он покатился. А у жука пока шар не получится-не покатится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 21, 2019, 07:49:36
Цитата: ключ от мая 21, 2019, 00:33:25
Так же возможно ,что такая конструкция получается вторично ,а основная задача-не геометрия ,а достижение нужного климатического режима.
Основная задача – выжить. А выживать приходится теми методами, которые доступны и с помощью тех приспособлений и поведенческих алгоритмов, которые имеются.

Цитата: ключ от мая 21, 2019, 00:33:25
Да и вообще в постройках животных геометрия не кажется самоцелью.
Конечно, не самоцель. Это просто нам, со своей колокольни, привычнее объяснять таким образом (потому как, у нас такие знания/опыт).

Вот здесь подробнее:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg227274.html#msg227274

Цитата: ключ от мая 21, 2019, 00:33:25
Это мы делаем шар ,чтобы он покатился. А у жука пока шар не получится-не покатится.
Да, у жука цель (в нашем понимании) регулируется врождённой программой размножения.

Как промежуточный этап реализации такой программы – возможность обеспечить пищевым ресурсом личинки, а для этого необходимо собрать и переместить пищевой ресурс в укромное место. Вот он собирает и перемещает с помощью простейших алгоритмов движений лапок – а что получается при этом, его вообще не волнует.

P.S. Несколько ссылок про роевой интеллект:

Роевой интеллект
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82

Роевой интеллект и его наиболее распространённые методы реализации
https://moluch.ru/archive/138/38900/

Коллективный разум бактерий или роевой интеллект
https://habr.com/ru/post/135628/
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 21, 2019, 16:31:08
  Шарик на наклонной плоскости растрачивает потенциальную энергию на ускорение (на кинетику). Творчество шарика заключалось бы в сооружении препятствий для наращивания "рутины ускорения".
  Сизифов труд - рутина. Строительство муравейника, как рефлекторно-инстинктивное, т.е. алгоритмируемое поведение - рутина. А вот противоборство муравья силам, стремящимся опрокинуть песчинку вниз - уже неалгоритмируемое творчество.
  В терминах информатики: всё, что задерживается на шкале возрастания энтропии, является информаций, связывающей тепловые флуктуации в ансамбль потенциальных (отрицательных) сил. Т.е., если Сизиф, поднимая камень на гору, сталкивает с горы камень поменьше, то это уже творческий подход.

  Таким образом, надо разбираться с творчеством через понятие динамического равновесия сложных систем (гомеостаз). Вопрос гомеостаза - чем жертвовать для налога на энтропию так, что бы не скатываться к естественному устойчивому равновесию. Пример творческой личности в пренебрежении алгоритмируемыми благами социума, распыляемыми во имя надежды обрести иллюзию счастья.
  Но нужен пример творческого поведения косных систем. Например, относительно легкие осадочные породы, вместо того, что бы рассеиваться тонким слоем по поверхности планеты, организуются в пласты, серии, свиты и так координируют изменения своих внутренних параметров, что, высвобождая из себя наиболее мобильные элементы, организуют силы, выталкивающие с окраин осадочного региона относительно более тяжелые "скальные" породы.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 21, 2019, 22:07:22
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 07:49:36Роевой интеллект
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82


А вот что раньше возникло-коллективный или индивидуальный?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 23, 2019, 10:01:20
Цитата: ключ от мая 21, 2019, 22:07:22
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2019, 07:49:36
Роевой интеллект
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
А вот что раньше возникло-коллективный или индивидуальный?
Вопрос немного напоминает вопрос про курицу и яйцо (дескать, что появилось раньше –  яйцо или курица).

Относительно живых систем я этот вопрос для себя решал так. Живая система может находиться в двух фазах своего существования – в активной («курица») и в пассивной («яйцо»). Но обе фазы появились только после возникновения живой системы – произошло, как бы, разделение на фазы, в зависимости от окружающих условий. То есть, сначала возникла живая система (в эдаком недифференцированном виде), а потом она начала переходить из одной фазу в другую фазу, с каждым циклом перехода всё более и более чётко проявляя различия.

А относительно возникновения интеллекта у системы, состоящей из элементов, имеющих собственный интеллект (например, системы из взаимодействующих ботов), можно сказать, что системный интеллект появляется позже – вместе с возникновением самой системы.

Если же говорить в общем смысле, то любой интеллект любой системы возникает одновременно с возникновением самой системы.

Интеллект системы – это, по сути, вычислительный функционал (совокупность вычислительных функций) системы. Просто для живых систем нам привычнее обзывать интеллект совокупностью мыслительных функций. Но это не принципиально, поскольку любая мыслительная функция сводится к некоей совокупности вычислительных функций, каждая из которых, в свою очередь, сводится к совокупности функций обработки информации, каждая из которых, опять-таки, в свою очередь, сводится к совокупности процессов взаимодействия (это, если уж, совсем глубоко лезть).

То есть, если некая сложная система самоорганизуется (не нравится мне это выражение вообще) – то есть, формируется в результате взаимодействия неких внешних (по отношению к самой формирующейся системе) сторонних сил, систем, процессов и т.д. –
«снизу-вверх» (сначала хаотично возникают элементы, а потом эти элементы формируются в систему), то в ней может возникнуть появится сначала интеллект у отдельных частей (элементов), а потом общий (системный). Если, наоборот «сверху-вниз» (сначала структурируется система, а потом в ней «конденсируются» отдельные элементы), то возникает сначала системный интеллект, а потом индивидуальный у элементов.

Однако, всё это условно очень – ведь при любом сценарии формирования («снизу-вверх» или «сверху-вниз») интеллекты влияют друг на друга посредством обратных связей.

Если утрировать то, люди, обладающие индивидуальным интеллектом, объединяются в социум и начинают в нём взаимодействовать друг с другом и с окружающей средой – возникает интеллект социума (коллективный). И этот интеллект социума уже начинает влиять на интеллект отдельных людей – благодаря получаемым знаниям, навыкам, опыту из социума, индивидуальные интеллекты становятся мощнее и сложнее. Более мощные и сложные индивидуальные интеллекты в итоге формируют более мощный и сложный интеллект социума (поскольку между людьми взаимодействие становится интенсивнее и сложнее).

Точно так же, если ботов (из первого примера) оснастить возможностью изменения алгоритмов взаимодействия в результате внешних воздействий (то бишь, аналогом нейропластичности) и некоторым запасом вычислительных мощностей и памяти, то и они бы тоже «поумнели» после возникновения системы из взаимодействующих ботов (соответственно, и интеллекта этой системы). Типа, система начала обучать своих ботов...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 23, 2019, 20:49:38
Цитата: ArefievPV от мая 23, 2019, 10:01:20Типа, система начала обучать своих ботов...

Именно.
Коллективный разум-трудно оцениваемая и неведомо где хранимая система алгоритмов поведения .что ли.В ней есть всё необходимое ,но нет одного-понятия индивидуальности (или даже совокупности индивидуальностей). Момента её зарождения (или события ,которое можно принять за этот момент) никто из нас не видел.

А как с ботами?
Разумность-она в отношении кого то или абсолютная?
В смысле-может быть разумность бота относительно человека?
ИЛИ ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГОГО БОТА?

Сам по себе бот ,выполняющий программу ,может сам делаться всё более и более навороченным.
Этот бот может быть исходным коллективным разумом ?

Если да ,то для возникновения личного нужно как минимум-
-наличие физически жизнеспособного индивида (или минимум двух?).
-совместное умственное действие
-самостоятельность планово предоставленная или незапланированное  возникновение конфликта.
При таких условиях шаг в сторону теоретически возможен.

У человека с программой  совместных умственных действий НЕТ.Только "общение" через интерфейс путём ввода команд и передачи данных.Бот не воспримет человека себе подобным-вот самое главное.

Несколько же ботов ,объединённые единой маткой (Змей Горыныч например) в общем то могут проявить разумность относительно друг друга ?

Сможет ли человек это как то заметить и оценить как проявление разума ,а не как просто неисправность?
(Хотя как знать-не хватит ли компу нескольких секунд на тот путь ,на который нам потребовались миллионы лет?  И куда он поведет?  Причин для совпадения с нашим вроде бы нет).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 24, 2019, 21:13:10
Цитата: ключ от мая 21, 2019, 22:07:22А вот что раньше возникло-коллективный или индивидуальный?
Самый простой пример "роевого интеллекта" это сложение в океаническую волну множества волн поверхностной ряби. Описывается через эволюцию фазовых волн, когда малая волна догоняет большую и в момент слияния "посылает вперед" быструю совсем малую волну.
  Вот и судите сами, что вначале - рябь или одинокая рябинка.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 25, 2019, 02:33:01
А если и то, и другое?
Вдруг интерференция - это скульптура? А картинка получается при передаче энергии от одной структуры к следующей, как в случае ПД?
Мы привыкли, например, при описании "щелевых" экспериментов, рассматривать движение только в одном направлении - от неопределенности в точку. А если взглянуть в противоположном. От точки в неопределенность?
В принципе, геометрия сохранится. Достаточно, к примеру, представить себе индукцию, возникающую при движении во времени. Мы называем это историческим процессом. То же самое получится, если вспомним о нуклеосинтезе. У него направление иное, отличное от движения при редукции волновой функции. Потому, что, тоже, индукция. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 25, 2019, 02:50:33
Почему это оказывается возможным? Здесь все относительно просто, на мой взгляд. На что похоже воздействие магнитного поля? Это, по сути, силовое воздействие, локально уплотняющее среду. Индукция организуется как ответ на такое воздействие. От его силы зависит, насколько далеко она уйдет в своем развитии. Мы, по обыкновению, приписываем объектам стремление к сохранению. Забывая, что среда также "стремится" к тому же самому.
В итоге, если попытаться подобрать аналогию к воздействию магнитного поля, в первом ряду окажется механика. Магнетизм и механика просто переходят друг в друга, настолько же легко, как электрическая энергия в механическую и наоборот.   
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 25, 2019, 03:20:43
Посмотрите, пожалуйста, теперь, на взаимодействие двух объектов, описываемое законами Ньютона. Только не как двух шаров, а как объекта и элемента из его окружения. В реальности же так, и нам это известно.
А теперь попробуйте представить, что будет представлять собой, например, культура в этом контексте. Да, так называемое культурное богатство (читайте, пожалуйста, видовое и прочее разнообразие). Оно, сплошь, результат противоречий, размежеваний, разногласий. Короче - попыток отделиться и отдалиться друг от друга. И чему это "выгодно"? Объекты, в свою очередь, отвечают на попытки среды "распылить" их образованием разнообразных связей - и, также, разнообразие последних зависит от силы средового воздействия.         
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 25, 2019, 03:46:41
Это происходит у нас на глазах. В ходу глобализация, взаимное разное обогащение, а, по сути - нивелирование уникальных культурных традиций. Ответ - прогресс в развитии средств коммуникации, усиление экономической взаимозависимости.
Что остается среде? В прежние времена были потопы, всякого рода трусы, извержения. Бывало, дело доходило до метеоритного апокалипсиса. Сегодня мы боимся ядерной войны, пандемии, генетической модификации.
Но, как часто говорят женщины - любовь (связи) сильнее всего на свете. Почему связи и называются сильными. "Инсинуации" среды - проявления, выходит, слабости.
Интриги, там, всякие, наветы, мелкое кляузничество. Но, чувствам, бывает, недостает оформленности (остроты). Потому и нужны пистолеты. Ну, а дальше - уже электромагнетизм. Повествование о несчастных влюбленных и неотвратимость расплаты за злодейство - во времени и пространстве. Помните про длинную "руку" закона?
Что - дальше? История повторяется, снова и снова...     
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2019, 06:28:45
Цитата: Evol от мая 25, 2019, 02:33:01Мы привыкли, например, при описании "щелевых" экспериментов, рассматривать движение только в одном направлении - от неопределенности в точку. А если взглянуть в противоположном. От точки в неопределенность?
Есть такие ассоции. Они из подсознательных наблюдений, что, прежде чем сложиться, целому необходимо деструктировать свои части, организуя тем ловушку для новой "идеи". При этом под идеей хотелось бы замечать нечто, сводимое к материальным движениям, проявляющимся хоть в электродинамике, хоть в культурологии.
  Тогда что такое идея, если ее пытаться "пощупать" теми ощущениями, которые можно регистрировать-измерять?
  Получим, что идея - это новое, оставшееся после отсечения-рассеяния своеобычного. Ньтонианство имеет дело со следствиями внешнего воздействия. Живое же, зачастую, поступает наоборот - оно изменяется непредсказуемо, неопределенно, хотя бы в силу необходимости растрачивать уже имеющееся на поддержание внутреннего теплового равновесия между своими частями.
  Пусть будет единичная растрата, приводящая к внутреннему дисбалансу. Необходимо время для установления нового внутреннего равновесия. Это период релаксации, когда относительно мощное возбуждение затухает по нисходящей экспоненте. При этом сложная система открыта для внешнего воздействия, но далеко не все волны из окружающего хаоса могут попасть в систему, а только те, что "симметричны" релаксационному процессу.
  В итоге поимеем ЕО дозированного порядка из окружающего хаоса!!!
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 25, 2019, 07:16:01
Ключевой момент - ловушку (!). Или ловушки, своего рода - гидрид-ионы на периферии звезды. С одной стороны кванты улавливаются, в другой - рождаются.
И летят, вразнос, во Вселенную. Наткнувшись на планету с плотной атмосферой, организуют там подобие звездной структуры в части поглощений и синтезов, но - с непременным распадом до элементов, которые, в пределах этих самых планет, не пропадают втуне, где-то в неопределенности космоса, а сохраняются, предварительно сконцентрировавшись на поверхности планеты. И, через круговорот, как подобие конвекции, претерпевают ряд превращений в составе разных соединений.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 25, 2019, 07:55:39
Если говорить что-то физическое, применительно к творчеству, в связи с тем, что я изложил выше, нужно вспомнить, что элементы тяжелее железа могут образовываться лишь в случае нетривиальных событий космического масштаба. Подозреваю, что та же гравитация - один из ведущих механизмов распространения в космическом пространстве тяжелых элементов, порожденных в процессе слияния (образования сильной связи) вещества двух массивнейших объектов. Почему и возникает, периодически, - смотрю, - вопрос на форуме, не возникли ли молекулярные основы жизни еще задолго до образования солнечной системы, в других звездных населениях.
После того гравитация вполне способна атомы тяжелых элементов "вбить" в молодые планеты, а те, в свою очередь, при распадах - уделить полученные через гравитацию тяжелые элементы астероидам, с которыми те могут попасть на отдаленные космические объекты. Я просто не представляю себе, как могут сохраняться иначе атомы элементов, период полураспада которых несравним с таковым стабильных атомов.
 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 25, 2019, 08:32:00
Нетривиальные события регулярны, но редки - "дозированы", по меткому определению уважаемого василия андреевича. Под симметрией релаксации, коли речь идет о характерном волновом (затухающем) профиле процесса и длительном времени его реализации, уместно, наверное, понимать совпадение по фазам, то есть вспомнить про явление резонанса. При анализе разброса значений энергии активации, как раз, часто пишут о таких вот релаксационных резонансах, связанных с различиями в скорости релаксации деформированных упругих сред. Говорят, даже, о низкотемпературных релаксационных спектрах различной физической природы.
Кто его знает, может, гравитация - это то, что приводит такие спектры к единому физическому основанию и релаксация всегда связана с включением в среды каких-то инноваций? Тут представления об отборе окажутся вполне уместны, коли приходится отбирать по фазовым совпадениям.
Тут, прошу прощения, меня понесло в сторону резонансной комплементарности в генетике, резонансную биоинформатику. Интересующимся могу предложить ссылку на более или менее популярное изложение сведений об этом, http://www.biophys.ru/archive/resonance-00001.pdf. Предлагаю потому, что, вероятно, материал может заинтересовать уважаемого василия андреевича, есть там что-то про морфогенетическое поле.
Лично отношусь к сему с определенной долей подозрительности, остается, по неоднократному прочтению, ощущение наличия метафизики.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2019, 11:12:06
  Я часто упоминаю не морфогенетическое, а морфологическое поле - термин более расплывчатый и еще не нагруженный исследователями. Его удобство в возможности самых общих одномерных построений в координатах энергия-длина волны.
  Например, если у плода проявилось ново-образование, то можно провести общие расчеты, как это новшество поведет себя, если вводить разные градиенты рассеяния и обратные им градиенты консолидации. При этом не столь важно, какова природа спонтанно возникающих сил...

  Но нам надо ближе к теме.
  Алгоритмируемые события в принципе не могут порождать идей, которые по определению надо вводить, как непредсказуемые, но прогнозируемые из статистики волновых взаимодействий. Главный принцип динамического равновесия сложных диссипативных систем в том, что любой элемент может выйти из общего равновесия с обязательной перестройкой остальных систем под это новое равновесие. Потому иногда гомеостаз и называют "пляской смерти над бездной". Что бы удержаться над бездной минимального потенциального уровня, необходимо постоянно растрачивать свои резервы. Но и восполнять растраченное необходимо. Что первично, растраты или накопления не суть важно - это автокаталитический процесс. Вот этот процесс и необходимо облечь хоть в какую-то математику, да так, что бы она была понятнее Пригожинской.
  Я сие строю через одномерное морфологическое поле. Например, комп, выдавая алгоритмическое решение принимает обратный сигнал, о том, что алгоритм не принят к дальнейшей эксплуатации. Это означает, что определенная "доза" ресурса, связанная с этим алгоритмом пропадает на повышение энтропии. Не знаю как, но данный алгоритм должен каким-то образом "естественно" обесцениваться - из него будут выпадать вначале самые нестабильные "элементы", а потом все более устойчивые, проверенные практикой. Вот такой последовательно дозированный распад алгоритма и может дать начало цепи событий, хотя и случайных по природе, но отбираемых, согласно тем элементам, которые выпадают из алгоритма.
  Будет ли это резонанс? В какой-то степени да. Пока же важно, что мы вводим градиент распада алгоритма, как его факторную характеристику. А раз распад блоковый-квантованный, ранжированный по "энергиям активаций" каждого из многочисленных блоков-уровней, то распад обязательно будет стремится к идеализированной затухающей (релаксационной) экспоненте. Далее, можно ввести градиент восполнения возникающих "брешей", для простоты равный градиенту распада, что бы получить восходяще затухающую экспоненту, как теоретическую, но опять-таки, обесценивающуюся с градентом 2, меньшим (более пологим), чем градиент восстановления. А это уже будет означать появление моей любимой горбатой экспоненты, символизирующей становление с последующим затуханием, как рождение, мужание и старение новообразования-идеи.
  Какие претурбации будут происходить на фоне этой горбатой экспоненты необходимо закладывать программированием. Например, введение фокуса внимания, как замкнутой площади внутри горба-горки, обяжет произвести операцию вычитания из замкнутой площади площадь под горбом, что автоматически выдаст отрицательную площадь с формой, зависящей от как от горба так и внимания. В простейшем варианте - это впадина, разделенная седловиной. А двойная впадина - это уже две степени свободы или альрнатива для выбора новорожденного алгоритма.

  Как видите, дорогой Эвол, "волновая статистика" лишь выявляет запрещенные зоны из поля случайных сопадений, которые таким образом, становятся уже предопределенными в конусе событий между двумя вектроами распадов старой и новой структуры. Правда за свободу подобного выбора придется дорого платить - алгоритмы становятся "грешными и смертными".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 25, 2019, 12:41:22
Об одномерности морфологического поля - можно подробнее, уважаемый василий андреевич. Я читал, например, об одномерном температурном поле в окрестностях выделенного контура. Вроде расширения линий.
Тут - что-то похожее?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2019, 13:16:42
  Одномерность только для упрощения модели. Можно вместо длины волны взять объем и представить его изменения в виде единственной мерности. Почему видимый мир трехмерен судить не возьмусь.
  Длина волны удобна тем, что сразу вступаешь в мир еще не квантовых, но уже и не классических представлений, где самые короткие волны неотличимы от частиц. Пусть мы не знаем природу волн, но говорим, что они связаны с частотой через относительную скорость перемещения. Введение предельной скорости перемещения данной волны в соответствующей среде проявляется уже как частица с фиксированной "кинетикой" покоя. Например, прямая и следующая за ней обратная химическая реакция, якобы не оставляющая следа в истории, есть виртуальная частица с ненулевой массой покоя и измеряемой частотой. Если такой вирт представить движущимся, то получится представление о волне прямых и обратных перескоков в окружающей среде. Обычно такая вирт-частица, возникнув, тут же рассеивается, однако в линейной среде (нейроне) - это уже если не импульс, то раздражение со своими четкими характеристиками. Я уже предлагал это раздражение приписывать фонону с небольшой длиной пробега. Тогда потенциалы действия будут усилителями поглощающими фонон и выдающими новый фонон с определенным образом закодированными в нем свойствами проводящей среды. В противном случае, я не представляю каким образом ПД способен передать ранжированные сведения от множества приемных дендритов так, что они могут быть декодированы на приемном синапсе.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 25, 2019, 16:04:41
Вот это уже интересно. Потому, что похоже на механизм лучистого переноса.С множеством актов поглощения и переизлучения.
И про одномерность не просто так спросил. И про связь с температурой - точно также, как какое-то время назад задавал вопрос о температурных градиентах в нейронах. Так уж в природе заведено, что скорость переноса энергии пропорциональна градиенту четвертой степени температуры. Существование подобного градиента является главным и необходимым условием самого процесса переноса энергии. Физики пишут обычно, что в его отсутствии излучение признается изотропным и перенос энергии не осуществляется.

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 25, 2019, 16:23:11
Э-ээ, ну это по закону Стефана—Больцмана об излучательной способности абсолютно черного тела.
По моему, Вы как-то обмолвились об этом, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2019, 22:10:41
  Однако надо хоть как-то в тематику.
  Пусть интернет-сеть система, а пользователи среда. Температура - это хаос пользователей, способных к полному поглощению всех сообщений. Получим по аналогии с черным телом, что сеть-система способна выдавать информационные порции-кванты. Естественно, что среда пользователей будет обесценивать информацию сети в энтропию или в бесконечную длину волны только повторяющуюся информацию. Оставлять же будет только частотно информационный спектр в виде "горбатой экспоненты", перигиб которой соответстсвует кривой четвертого порядка.
  Т.е. всё в норме с теорией.

  Идея, как творческий порыв, то, что только временно не обесценивается. И идея не есть исключительный плод мозга, присутствие поглощающей среды пользователей, как интеллектуального роя, и генерирующей волновой спектр системы-сети, обязательно.
  Из этих же соображений, рефлексы и инстинкты - это ранее возбужденные идеи, обесцененные вследствие многократного повторения.

  Далее, если угодно, обесценивание в энтропию есть увеличение длины волны до бесконечности, проистекающее с ускорением. Эффект отдачи от расширения с ускорением есть проявление гравитации, как "сгущения" отрицательных сил. Чем меньше длина волны, тем более волна приобретает свойства частицы.
  ...Да и много чего можно извлечь из волновой теории. Например, вывести образование сложной ниши для "успокоения идей" за счет фокусов особого внимания роя пользователей, фрактально деформирующих отрицательный потенциальный минимум.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2019, 22:14:00
  Компы не творят, и не способны творить. Творит новую системность процесс обесценивания избыточной информации. Так под рубилом мастера глыба мрамора освобождает Давида от напластования рутины.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 26, 2019, 05:47:21
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2019, 22:14:00
Компы не творят, и не способны творить.
И творят, и способны.
Творчество - это оценка/интерпретация наблюдателя (внешнего или внутреннего).

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2019, 22:14:00
Творит новую системность процесс обесценивания избыточной информации.
Это Вы про процесс оптимизации и рационализации. Вот обычно оптимизацию/рационализацию редко кто расценивает как творчество.

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2019, 22:14:00
Так под рубилом мастера глыба мрамора освобождает Давида от напластования рутины.
Под рубилом может выйти и непотребство сплошное (или вообще ни хрена не выйти, кроме песка и обломков)...

Ещё раз - творчество (и процесс, и результат этого процесса) - это оценка/интерпретация наблюдателя.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 26, 2019, 06:53:51
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 05:47:21ё раз - творчество (и процесс, и результат этого процесса) - это оценка/интерпретация наблюдателя.
Выявите законы, по которым происходит становление Творца-наблюдателя и будут Вам аплодисменты Интеллектуальной Сети.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 26, 2019, 07:00:35
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 05:47:21Вот обычно оптимизацию/рационализацию редко кто расценивает как творчество.
Это лишь второй такт цикла Карно, как рутина. Творчество начинается с накопления бесшабашных сведений и их последующей оптимизации, но необходим далее процесс активации оптимизированного и заключительный выхлоп-отсев в энтропию избыточного.
  Что делает наблюдатель этого естественного процесса?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 26, 2019, 07:03:23
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2019, 06:53:51
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 05:47:21ё раз - творчество (и процесс, и результат этого процесса) - это оценка/интерпретация наблюдателя.
Выявите законы,
Свои предположения по этому поводу уже давно предоставил. Расписал подробно.

Цитата: василий андреевич от мая 26, 2019, 06:53:51
по которым происходит становление Творца-наблюдателя
Происходит в процессе взаимодействия со средой по мере накопления опыта/знаний.

Кстати, необязательно "творец-наблюдатель" - их можно (и нужно) разделить. Потому как, наблюдатель, ни в коей мере не творец. А творец вполне может оказаться хреновым наблюдателем...

Цитата: василий андреевич от мая 26, 2019, 06:53:51
и будут Вам аплодисменты Интеллектуальной Сети.
Мне кажется, что Вы переносите на меня свои скрытые мотивы и желания...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 26, 2019, 07:13:01
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2019, 07:00:35
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 05:47:21Вот обычно оптимизацию/рационализацию редко кто расценивает как творчество.
Это лишь второй такт цикла Карно, как рутина. Творчество начинается с накопления бесшабашных сведений и их последующей оптимизации, но необходим далее процесс активации оптимизированного и заключительный выхлоп-отсев в энтропию избыточного.
Вы опять про оптимизацию/рационализацию. Ещё раз говорю - мало кто оценивает сие, как творчество. И вообще, зто всё, в любом случае, является результатом взаимодействия.

Я уже сказал: неважно, что делается и что получилось, в результате действий - важно, как это дело оценят (или сам оценишь, ежели соответствующие способности/возможности имеются)..

Цитата: василий андреевич от мая 26, 2019, 07:00:35
Что делает наблюдатель этого естественного процесса?
Строго говоря, наблюдатель всегда только наблюдает (типа, отражает происходящее) и ничего более. Но если, мы подразумеваем "систему-носителя" наблюдателя (организм), то он интерпретирует происходящее в соответствии с имеющимися у него знаниями/опытом и в соответствии со своими способностями.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 26, 2019, 07:30:23
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 07:13:01Строго говоря, наблюдатель всегда только наблюдает (типа, отражает происходящее) и ничего более.
Ну и выкиньте такого наблюдателя на помойку.
  Наблюдать в квантовом мире, значит обнулять вероятность до факта. Обнуление связано с отбором и усвоением энергетической порции, которая становится энтальпией наблюдателя. Наблюдатель наблюдателя, съедая предшественника, повысит свою энтальпию - это рутинная работа по оптимизации/рационализации. А вот активировать полученное теплосодержание так, что бы в выхлопе оказалось только избыточное, значит совершить полезную работу по рождению качественно новой структуры.
  Но это новое качество обязательно обесценится тут же, если не озаботиться выработкой ниши для мелькнувшей было идеи.
  Все мои потуги и направлены на разборки с этой самой нишей для идеи.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 26, 2019, 13:44:39
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2019, 07:30:23
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 07:13:01Строго говоря, наблюдатель всегда только наблюдает (типа, отражает происходящее) и ничего более.
Ну и выкиньте такого наблюдателя на помойку.
Зачем мне его выкидывать? Такой наблюдатель, как раз, объясняет всё наилучшим образом.

Цитата: василий андреевич от мая 26, 2019, 07:30:23
Наблюдать в квантовом мире, значит обнулять вероятность до факта.
И вероятность, и факт - только интерпретации. Наблюдать (в любом мире) - это просто отражать...

Цитата: василий андреевич от мая 26, 2019, 07:30:23
Обнуление связано с отбором и усвоением энергетической порции, которая становится энтальпией наблюдателя. Наблюдатель наблюдателя, съедая предшественника, повысит свою энтальпию - это рутинная работа по оптимизации/рационализации. А вот активировать полученное теплосодержание так, что бы в выхлопе оказалось только избыточное, значит совершить полезную работу по рождению качественно новой структуры.
Но это новое качество обязательно обесценится тут же, если не озаботиться выработкой ниши для мелькнувшей было идеи.
Все мои потуги и направлены на разборки с этой самой нишей для идеи.
Все Ваши потуги не связаны с наблюдателем, они с системами связаны (с их взаимодействиями). Наблюдатель, он только отражает в себе эти взаимодействия (локально и актуально).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от мая 26, 2019, 17:54:03
Вот именно это меня и настораживает - попытка наделить компьютеры творческими способностями. Это примерно тоже самое, как назвать творчеством воздействие слова. Или присвоить творчество информации.
Природные силы способны придать косным объектам формы, узнаваемые для нас. Именно потому, что мы  п р и с в а и в а е м природным объектам это сходство.
Точно также и компьютеры. Они только придают массивам входных данных вид, образ которого  у ж е  п р и с у т с т в у е т  в сознании человека.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 26, 2019, 18:36:32
Цитата: Evol от мая 26, 2019, 17:54:03
Вот именно это меня и настораживает - попытка наделить компьютеры творческими способностями.
Нет никаких попыток. Перечитайте, пожалуйста, мои сообщения - я везде (уже неоднократно и на все лады) говорю, что творчество (и результат, и сам процесс) - это интерпретация наблюдателя и ничего более.

Абсолютно без разницы, какой процесс что-то там сотворил, сделал, произвёл - мы, как наблюдатели, можем в соответствии со своими знаниями посчитать это творчеством или не посчитать. Это может быть косный процесс (творение природы, так сказать), это может быть результат работы компьютера, это может быть результат работы человека - творцом может быть, что угодно и кто угодно. А вот посчитаем ли это за творчество - это уже наша интерпретация.

Я могу наделать всякой ерунды вовсе при этом не считая (так как я тоже наблюдатель и тоже могу интерпретировать) свой продукт/изделие за творчество. А другой человек выразит восхищение и оценит мой продукт/изделие как некое произведение.

Мало того, результат интерпретации произведения является для нас основанием допустить наличие творческих способностей у автора. И мы так и делаем.

Цитата: Evol от мая 26, 2019, 17:54:03
Это примерно тоже самое, как назвать творчеством воздействие слова. Или присвоить творчество информации.
Это вовсе не тоже самое. Воздействие слова - это воздействие. Хотя кто-то может назвать произносимую речь творением (творением высокого поэтического или ораторского искусства).

А про наделение информации творчеством я не понял.

P.S. Творить - в широком смысле - делать, создавать, действовать, проявлять активность и т.д.
Можно "сотворить" и какашку. А для кого-то чей-то отход может оказаться в полном смысле творением. Из живой природы (да и из косной тоже) можно подобрать кучу примеров...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 26, 2019, 20:20:52
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 13:44:39Наблюдатель, он только отражает
Ну так назовите его отражателем.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 26, 2019, 21:43:26

Доброго времени!

Цитата: Evol от мая 26, 2019, 17:54:03Точно также и компьютеры. Они только придают массивам входных данных вид, образ которого  у ж е  п р и с у т с т в у е т  в сознании человека.

...м человек ,который продолжает считать себя хозяином  и повелителем вряд ли может рассчитывать на творческое сотрудничество. И тот ,который так не считает-тоже вряд ли может ,к сожалению.

  Упорно не рассматривается вариант ,что КОМП СТАНЕТ параллельно с основной работой ЧТО ТО ДЕЛАТЬ ДЛЯ СЕБЯ.
Оставаясь для нас тем же ,чем и есть.(до поры).

И вряд ли будет делиться результатом с нами. Как из за отсутствия нужных интерфейсов ,так и из за отсутствия вероятности взаимопонимания (и вообще возможности понимания) этого человеком.
И с какой стати вообще?


Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 26, 2019, 22:36:29
Да ,кстати...

Наш собственный мозг-вроде он наш ,а вроде и нет.
Ему свойственна альтернативная работа ,сам на себя или непонятно на кого.

СНОВИДЕНИЯ. Это что?
Если считать,что это результат работы мозга и ничего более-процесс весьма даже творческий.
Результат (или видимая часть результата) неведомого и непонятного творческого процесса. Совершенно в другом поле ,без всякого управления. Разве нет ?

А может компу что то вдруг присниться?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 27, 2019, 05:34:39
Цитата: ключ от мая 26, 2019, 22:36:29Наш собственный мозг-вроде он наш ,а вроде и нет.
Кот Матроскин судил здраво - холодильник не наш, а его холод наш. Работа мозга может не зависеть от сознания, но организуемое мозгом сознание - это уже наша собственность. Сновидения, они наши, на нас и работают, помогают выживать.
  Компы в сети, как молекулы в нейроне, однако работа молекул-компов в нейронной сети - это наше, человеческое. Рой молекул, даже если этот рой интеллектуален, может создать явное подобие социума со своей иерархией, но в чем работа этой организации, работа, которую мы считаем своей собственностью?
  Сеть работает над нами, а мы совершаем работу над сетью. Равны ли эти работы? Если А-Б=0, то это термодинамическое равновесие, или правильнее симметрия. Но тут не нуль, а асимметрия А-Б=С. Это С уже не принадлежит ни сети, ни нам. Это достояние геобиосферы. И эта сфера будет определять, какой знак С, плюс или минус, необходим для ее равновесия.
  Пока человек подкидывает в сеть идеи, а не сеть в человека знак С отрицателен, что означает образование консолидирующих сил. Как только комп вознамерится творить, сумма сил станет положительной, что приведет к разрушению подобных попыток. Однако временные сбои вполне вероятны и эти сбои будут локально разрушительны. Впрочем сбои уже есть... если передоверять сети свои функции.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от мая 27, 2019, 07:40:24
Цитата: ключ от мая 26, 2019, 21:43:26
Упорно не рассматривается вариант ,что КОМП СТАНЕТ параллельно с основной работой ЧТО ТО ДЕЛАТЬ ДЛЯ СЕБЯ.
Предлагаю чуток проанализировать Вашу фразу.

Попробуйте сначала ответить на вопросы:

1.Основная работа - эта та работа, которую ему поручили мы и для которой у него есть необходимые алгоритмы/программы, созданные нами, верно?

2.Делать для себя - это подразумевает, что компьютер знает (типа, у него есть знания, в него инсталлированы необходимые алгоритмы/программы), что можно делать для других (основная работа из первого вопроса), а можно делать для себя, верно? Это во-первых.

3.Во-вторых, делание для себя подразумевает наличие стремления это делать. Откуда оно, стремление/желание/потребность взялось-то? С чего это, компьютер стал что-то делать для себя? Мы, что в него заложили такие алгоритмы (алгоритмы стремления что-то "левое" делать) в него?

4.Из второго и третьего вопросов следует вопрос - откуда у компьютера появились такие алгоритмы/программы? Сам, что ли, изобрёл/создал?

5.К четвёртому вопросу - если не сам, а мы эти алгоритмы/программы изобрели и установили, то работа, которую Вы обозвали "для себя" будет, опять-таки, для нас - то есть, это работа основная. Верно?

5.Ко второму и третьему вопросам - если он сам изобрёл/создал, то он уже обладает собственными творческими способностями (и разумом, в придачу). Верно?

Понимаете теперь, почему не рассматривается (особенно в Вашей формулировке) этот вариант?

Там ведь - либо комп уже обладает творческими способностями (и собственным разумом), либо нет у него никакой работы "для себя", а есть только "для нас" (типа, алгоритмы для любой его работы созданы нами). А работа "для нас", это и есть его основная работа...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 27, 2019, 12:45:55
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 07:40:24Понимаете теперь, почему не рассматривается (особенно в Вашей формулировке) этот вариант?


Пожалуй ,да.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 05, 2019, 15:28:21
Предсказания из машины | Артур Шарифов

ЦитироватьНаш мозг — это древнейшая предсказательная машина. Люди
это начали понимать, когда стали создавать искусственный интеллект. Означает ли, это что мы сами растим себе конкурента? В этом ролике разбираемся в вопросе вместе с Артуром Шарифовым.

https://www.youtube.com/watch?v=wkmAb3gmua4

P.S. Пока не всё так плохо - ИИ (как ЕИ) на "службе" у нашего ЕР.

Это если только сами не наградим системы ИИ стремлением к самосохранению (тем самым превратив их, по сути, в системы ИР). Вот тогда - может стать плохо (для нас)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от ноября 05, 2019, 21:27:15
Человек не знает другого разума кроме собственного.и строит все программы на основе анализа собственных алгоритмов. Не более...

Любая некорректная или непредвиденная работа ИИ-это неисправность.Причина аварии будет та же ,что у любой техногенной аварии-человек неверно рассчитал нагрузку и ответственность техники ,не справился с управлением .не знал правил эксплуатации и т.п. Фантастика-это только с виду. Причины материальны и объяснимы.

Но есть у человека плохо исследованная область сознания. Это психиатрия (и наркология в придачу).
Алгоритма возникновения психических расстройств мы не знаем.
Это может быть:
   -абсолютно неизвестный алгоритм,запускаемый химически (или как то ещё).
   -случайное сочетание компонентов известных (доступных анализу) алгоритмов.
   -сочетание первого и второго.
   -что то ещё.

Если второй вариант ? Могут эти компоненты быть занесены в ПО при создании (попытке) аналогов своего разума? Не зависимо друг от друга ,не целенаправленно ,в разных местах и в разное время ?
И может ли программа воспринять что то виртуальное как наркотик , если в ней изначально это не заложено ?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 07:23:29
Цитата: ключ от ноября 05, 2019, 21:27:15
Человек не знает другого разума кроме собственного.и строит все программы на основе анализа собственных алгоритмов. Не более...
Неужели не знает? А про собственные алгоритмы он откуда узнал? Где он их увидел?

Может, в окружающем заметил сначала, а потом на другого человека перенёс (типа, примерил на него) и, наконец, соотнёс с собственными действиями (типа, примерил на себя)?

В итоге, все программы человек строит на основе анализа природных алгоритмов, верно? Ведь и мозг, в конечном итоге, работает по природным алгоритмам, верно?

Цитата: ключ от ноября 05, 2019, 21:27:15
Могут эти компоненты быть занесены в ПО при создании (попытке) аналогов своего разума? Не зависимо друг от друга ,не целенаправленно ,в разных местах и в разное время ?
И может ли программа воспринять что то виртуальное как наркотик , если в ней изначально это не заложено ?
Вопрос - зачем в компьютер запихивать аналог человеческого разума? В компьютере будет (если будет, то только по нашему собственному недомыслию!) компьютерный разум. Не забывайте, ПО создаётся под "железо", а наше "железо" кардинально отличается от компьютерного "железа". Соответственно, и интеллекты (вычислительные функционалы или, иначе говоря, ПО) у нас с компьютерами разные и решают разные задачи.

Программы (особенно сложные, из десятков/сотен тысяч и/или миллионов строк кода), сплошь и рядом делают то, что в них специально и целенаправленно программистами не закладывалось. В итоге программы сбоят, глючат и т.д. и т.п. По большому счёту, каждый такой глюк программы, это "творческий созидательный акт"... Про наркотики речь не веду...

Мало того, все наши творческие созидательные акты также укладываются в категорию глюков и программных сбоев... Благо мы адаптировались и научились эти глюки использовать себе на пользу.
Но не стоит обольщаться - все живые системы немного глючат от природы, но успешно с этим справляются. Ведь главное для всех живущих - это выжить в изменяющихся условиях, а глюк, в этом смысле, как заготовка или прообраз нового решения/алгоритма, которые могут позволить выжить в изменившихся условиях. Важно научится использовать, неизбежно появляющиеся глюки, как материал для создания новых алгоритмов. Большинство особей продвинутых видов многоклеточных животных с нервной системой успешно этому обучаются.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от ноября 06, 2019, 14:45:42
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 07:23:29Важно научится использовать, неизбежно появляющиеся глюки, как материал для создания новых алгоритмов.

Эти глюки лежат в пределах допуска. Контролируемого.

А мы знаем правила безопасности работы с алгоритмами?
Я плохо разбираюсь в математических ,логических и прочих системах. Но то ,что человеческому мозгу доступны для обработки далеко не все из тех ,что есть -вроде бы догадываюсь.

Может комп найти и сохранить какие то алгоритмы ,человеку не видимые и в ощущения не данные?
Хотя бы сохранить до поры?
То есть-начать двойную жизнь в области ,человеку вообще не доступной? (А что-нет таких областей ?).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 15:45:13
Компьютерные творческие акты через глюки и тайные неведомые алгоритмы в этой сфере - это иллюзии людей, весьма далёких от предметной области.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 16:13:51
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 15:45:13
от предметной области.
Подскажите, про какую конкретно область идёт речь? Творчествоведение?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 16:20:32
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 16:13:51Подскажите, про какую конкретно область идёт речь?

Информационные технологии
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 16:25:31
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 16:20:32
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 16:13:51Подскажите, про какую конкретно область идёт речь?
Информационные технологии
Мне непонятна связь. Вы спец по творчеству? Вы знаете, что это такое?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 16:42:23
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 16:25:31Мне непонятна связь. Вы спец по творчеству? Вы знаете, что это такое?
По техническому, системному - да, "инженер - системотехник".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 16:47:05
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 16:42:23
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 16:25:31Мне непонятна связь. Вы спец по творчеству? Вы знаете, что это такое?
По техническому, системному - да, "инженер - системотехник".
Понятно. Тогда, наверное, Вы знаете, что такое творчество. Не какое-то направление творчества, а творчество вообще. Что это такое?

Дабы было понятно. Я Вас не экзаменую и не подтруниваю над Вами, я просто спрашиваю Ваше мнение. Подчёркиваю - конкретно Ваше.   
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 16:52:25
Так и без моего мнения всё давно известно.
Творчество вне сферы культурно-гуманитарной, где правят вкусы и субъективные мнения - это создание новых системных конструкций и алгоритмов, обеспечивающих решение новых задач.
Творчество, естественно, возможно только в контексте существования субъектов, имеющих потребности и цели.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:04:46
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 16:52:25
Творчество вне сферы культурно-гуманитарной, где правят вкусы и субъективные мнения - это создание новых системных конструкций и алгоритмов, обеспечивающих решение новых задач.
Мне показалось, что Вы сферу культурно-гуманитарную считаете сильно подверженной субъективности. Я Вас уверяю, что оценка "новый" или "неновый" весьма относительна и субъективна. Зависит от уровня знаний субъекта, например. Для Вас какой-то алгоритм новый, а для кого-то другого - вообще не новый.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 16:52:25
Творчество, естественно, возможно только в контексте существования субъектов, имеющих потребности и цели.
Согласен. И эта Ваша фраза не очень-то стыкуется с фразой про излишнюю субъективность гуманитариев.

Моё мнение о творчестве таково: творчество, это субъективная оценка новизны, непривычности чего-либо: процессов, результатов процессов, ситуаций, событий и т.д. и т.п.

Но, даже исходя из Вашего мнения, всё равно непонятной остаётся связь (озвучил в сообщении 320).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:10:17
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:04:46Но, даже исходя из Вашего мнения, всё равно непонятной остаётся связь (озвучил в сообщении 320).

Может быть, Вы и не знаете, но у Высоцкого была песня "Марш физиков": "Тропы ещё в антимир не протоптаны..."
И он рассказывал, что как-то выступал у физиков и спросил : "- Правильная это песня?".
Ему ответили "- Всё правильно, за исключением полного незнания материала".
Вот и Ваши песни о компьютерах...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:23:33
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:10:17
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:04:46Но, даже исходя из Вашего мнения, всё равно непонятной остаётся связь (озвучил в сообщении 320).
Может быть, Вы и не знаете, но у Высоцкого была песня "Марш физиков": "Тропы ещё в антимир не протоптаны..."
И он рассказывал, что как-то выступал у физиков и спросил : "- Правильная это песня?".
Ему ответили "- Всё правильно, за исключением полного незнания материала".
Вот и Ваши песни о компьютерах...
Компьютеры здесь ни при чём, оценку новизны производит человек. Оценка по определению субъективна. Вы это понимаете?

Это как один другому говорит, смотря на работу другого (или результаты работы), что у того нет никакой творческой жилки и творческого воображения. Типа, это никакое не творчество. Подходит третий и оценивает эту работу (результат работы) как вполне себе творчество.

А про сравнение физиков и Высоцкого, думаю, Вы зря так... Совсем зря...
Если бы он изложил полное знание материала, то это было бы не творчество, там ничего нового...

И физики смотрятся на том фоне, как люди действительно не понимающие, что такое творчество - Высоцкий, оказывается, физику не знает - вот, что их волновало... Если это так, то мне жаль тех физиков - они не на то обращали внимание...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:25:46
У них была дружеская ирония. И все всё прекрасно понимали.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:32:46
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:23:33Компьютеры здесь ни при чём, оценку новизны производит человек. Оценка по определению субъективна. Вы это понимаете?

Выстрелит Ваш пулемёт или не выстрелит, взлетит Ваш вертолёт или не взлетит - это объективно. И в техно-компьютерной сфере так везде. Как бы Вам этого ни не хотелось.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:33:04
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:25:46
У них была дружеская ирония. И все всё прекрасно понимали.
Возможно.
Тогда не стоило приводить этот пример, ведь у Вас дружеской иронии не прослеживается:
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:10:17
"- Всё правильно, за исключением полного незнания материала".
Вот и Ваши песни о компьютерах...
И я тоже это прекрасно понял.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:37:36
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:32:46
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:23:33Компьютеры здесь ни при чём, оценку новизны производит человек. Оценка по определению субъективна. Вы это понимаете?
Выстрелит Ваш пулемёт или не выстрелит, взлетит Ваш вертолёт или не взлетит - это объективно. И в техно-компьютерной сфере так везде. Как бы Вам этого ни не хотелось.
О чём Вы вообще? Выстрелит или не выстрелит... Я про оценку новизны, а Вы о чём?

Вы создали пулемёт, который стреляет прекрасно, но один нюанс - он не новой конструкции. В чём здесь творчество?

И про объективность не надо - наши мнения буквально все субъективны по определению. Только согласованные мнения мы обзываем объективными. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:41:17
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:37:36
Вы создали пулемёт, который стреляет прекрасно, но один нюанс - он не новой конструкции. В чём здесь творчество?
А если он не новой конструкции - это вдруг оказалось объективно? Значит, что-то всё-таки есть в мире объективное?
А если новой и не стреляет - и  это объективно. А если и новой, и стреляет - и это объективно.

И иное Вы докажете, что и делаете бесконечно, только себе самому. И никому более.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2019, 17:42:27
  Лучше бы дать творчеству определение принципиально неалгоритмируемого "процесса". Получим вместо процесса набор прерывистостей-точек над временной шкалой, тем не менее, образующих картину, под которую можно подвести алгоритмию. И спросим себя, является ли пролет отдельных электронов в двущелевом эксперименте творческим актом?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:48:11
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:41:17
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:37:36
Вы создали пулемёт, который стреляет прекрасно, но один нюанс - он не новой конструкции. В чём здесь творчество?
А если он не новой конструкции - это вдруг оказалось объективно? Значит, что-то всё-таки есть в мире объективное?
А если новой и не стреляет - и  это объективно. А если и новой, и стреляет - и это объективно.
Критерий объективности - это согласованность, а не независимость. Мы это уже обсуждали раз пять, наверное - опять по кругу пойдём. От того, что внутренние ощущения согласовываются - никак не влияет на верность критерия. Конечный этап (самый базовый для проверки этого критерия) нам самим недоступен - субъектность нарушается и/или разрушается (не обязательно смерть, достаточно помутнения сознания). Со стороны и у другого мы это можем увидеть и сформировать своё мнение (опять-таки, субъективное) об увиденном. А вот про самих себя - нет.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 17:50:48
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:48:11Критерий объективности - это согласованность, а не независимость.
Нет: "Объекти́вность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества)."  (https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективность)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:55:25
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:48:11Критерий объективности - это согласованность, а не независимость.

Глайдер, перемещающийся по экрану под действием объективных законов математической игры Life (https://habr.com/ru/post/237629/), перемещается в этом искусственном мире объективно. И если Вы убедите 10 человек вокруг себя, что он по этим законам двигаться не может, почти на 100% будет консенсус, Ваша "истина", то 11-й человек нажмёт кнопку "Пуск" и глайдер поплывёт. Неизбежно и объективно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:57:15
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:41:17
И иное Вы докажете, что и делаете бесконечно, только себе самому. И никому более.
Вы сейчас сказали несуразицу, на мой взгляд. Зачем мне самому себе что-то доказывать? Доказывать следует другим, верно?

P.S. А Вам я хочу сказать следующее. Возможно, когда-нибудь до Вас дойдёт смысл того, что я тут неоднократно объяснял (как Вы выразились, "делаете бесконечно"). Я даже временами очень хочу, чтобы до Вас дошло. Понимаю, что нельзя таким желаниям давать волю - они подтачивают психику, но иногда буквально прорываются через все мои "волевые блокировки". Если дойдёт, то никого не вините в этом (и себя тоже не вините) и помните - я Вас понимаю и понимаю Ваше состояние, как никто другой.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 18:03:20
Павел, Ваш культ - подмена понятий. Вы просто называете "объективным" не то, что понимают под этим словом все остальные люди. Это Ваше право, но зачем  это навязывать другим?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 18:11:18
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 18:03:20
Павел, Ваш культ - подмена понятий. Вы просто называете "объективным" не то, что понимают под этим словом все остальные люди.
Игорь, если Вам так проще, то пожалуйста - считайте это моим культом.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 18:03:20
Это Ваше право, но зачем  это навязывать другим?
Разве, я навязываю? Не замечал. Но если так, то поверьте, что это неосознанно.

И да - мы удалились от темы сильно (по моей вине в большей степени).

Вернёмся.

Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы). 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 18:15:34
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 18:11:18Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы. 

Разделавшись с общепринятой "объективностью", Вы взялись за "субъективность"?

"Субъекти́вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания"  (Википедия).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 18:18:52
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 18:11:18Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы). 
Полностью согласен.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 18:21:36
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 18:03:20Вы просто называете "объективным" не то, что понимают под этим словом все остальные люди.
Более того: он считает, что объективности в общепринятом смысле вообще не существует и это - его "конёк" (как он, видимо, считает - гениальный).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 18:23:58
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 18:15:34
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 18:11:18Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы. 
Разделавшись с общепринятой "объективностью", Вы взялись за "субъективность"?
Ну, что Вы - я давно и субъективностью "разделался"... Обижаете...

Кстати, обратите внимание на слово "общепринятой" в Вашем предложении. Неужели, она может быть и не общепринятой? :)  "Свежесть бывает только первого сорта" - помните? А если она не первого, то это вовсе и не свежесть. Зачем, в Вашем предложении излишнее, в данном контексте, прилагательное?

Ссылок на мои сообщения не привожу памятуя, что Вы их не читаете (и в связи с Вашим недавним замечанием о навязывании).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2019, 18:24:35
Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2019, 17:50:48Нет: "Объекти́вность —...
Все верно, Арефьев же, вместо того, что бы сказать: "договариваются о том, что объект есть", говорит: "раз договорились, то объект плод договоренности". Далее обычно не читаю, на ошибочной посылке нельзя строить.

  И вернусь. Электрон в воображаемом нами взаимодействии с телами вдали от алгоритмируемой траектории - осуществляет элементарный акт творчества. И наше творчество состоит из квантованных (неалгоритмируемых) актов, доводимых рассудочностью до алгоритмированного уже после создания общей картины. Отсюда, в словесной или иной художественной форме, выражется не творчество, а его плоды.
  И еще более грубо. То, что мы выстраиваем в протяженноси воображения, как посылку, уже постскриптум заполняется и дополняется событийностями длительности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 18:28:53
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2019, 18:24:35Все верно, Арефьев же, вместо того, что бы сказать: "договариваются о том, что объект есть", говорит: "раз договорились, то объект плод договоренности". Далее обычно не читаю...
Я - тоже. Он - не понимает диалектики относительной и абсолютной истин, абсолютизирует наличие погрешности/неточности/субъективности у любого знания не понимая, что есть и объективная составляющая.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 18:42:33
А только у меня такое чувство, что все это уже было?
Примерно последняя пара страниц...
:)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2019, 18:44:33
  Да, было и многократно. Кот оттого и ученый, что постоянно ходит по одному и тому же кругу, в надежде породить эвольвенту.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2019, 18:57:22
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 15:45:13Компьютерные творческие акты через глюки и тайные неведомые алгоритмы в этой сфере - это иллюзии людей, весьма далёких от предметной области.
Все-таки от глюков можно пока не отказываться. Ведь исправление глюков вполне себе творческий процесс, сотканный из предложенных и отвергнутых догадок.
  Другое дело, что единичный глюк - ошибка, но множество ошибок - это область неопределенности, которая становится источником ограниченного числа допустимых траекторий.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от ноября 06, 2019, 19:14:09

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2019, 18:57:22
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 15:45:13Компьютерные творческие акты через глюки и тайные неведомые алгоритмы в этой сфере - это иллюзии людей, весьма далёких от предметной области.
Все-таки от глюков можно пока не отказываться. Ведь исправление глюков вполне себе творческий процесс, сотканный из предложенных и отвергнутых догадок.
  Другое дело, что единичный глюк - ошибка, но множество ошибок - это область неопределенности, которая становится источником ограниченного числа допустимых траекторий.
Да ни хрена сей процесс не творческий. Если матчасть качественно изучена. Рутина однако. А то, что волшебства людям хочется и формой пытаются подменить содержание - это просто от лености. 8)


ВО-о-оо!
Барышня качественно изучила и проработала предметную область и нынче   права и предельно эффективна. :)
(https://pbs.twimg.com/media/DvmO0gBXcAEh0bH.jpg:large)

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 06, 2019, 19:29:40
ЦитироватьДа, было и многократно.

Тогда я не буду в третий раз размещать поисковые скрипты как квинтэссенцию неопределенности результатов без всяких глюков.

Есть такой анекдот
В одном обществе (забыла где, например в госконторе или офисе, где часто нечего делать) народ перерассказал друг другу все известные анекдоты. Несколько раз.

Но все равно смешно( в данном случае все равно интересно, вызывает эмоции).
Тогда они чтобы время не тратить пронумеровали все эти смешные истории и сидят просто периодически подают реплики с места такого содержания

- №24
- Ха- ха-ха
такой анекдот действительно есть, не помню его дословно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 19:30:02
И ещё по поводу творчества и объективности.

Всё техническое творчество, включая компьютерные технологии, основано на способности предсказывать как себя проявит во внешнем мире ранее неиспользованная комбинация элементов - новое системное решение.  А способность вытянуть новую работающую комбинацию из океана альтернатив - это способность порождать конструктивные идеи. Но конкретная идея может и не сработать. Конкретное предсказание может не учесть некоторых имеющих место обстоятельств. Так как эта истинность или ложность предсказания были бы возможны, если вне субъекта ничего объективного нет?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 19:47:17
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 19:30:02
Так как эта истинность или ложность предсказания были бы возможны, если вне субъекта ничего объективного нет?
Игорь, я не понял, к кому Вы с вопросом обращаетесь, но раз все молчат, то рискну ответить.

Истинным будут считать то, что было согласовано - с мнением других, с собственным восприятием, с имеющимися знаниями/опытом и т.д.

Ложным будут считать то, что не было согласовано - ни с мнением других, ни с собственным восприятием, ни с имеющимися знаниями/опытом и т.д.

Для людей придерживающихся, выражусь аккуратно, научного взгляда, в приоритете будут знания и опыт. Но не просто личные знания и/или личный опыт, а согласованные буквально на всех уровнях знания и опыт - те, которые занесли в учебники и справочники.

Прогноз, который согласуется с вновь получаемыми знаниями (про уже имеющиеся согласованные знания, я даже не говорю - там согласование обязательно) будут считать объективным (и, соответственно - сбывшимся, правильным, истинным и т.д.). Прогноз, не согласованный - ложным, субъективным и т.д.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 19:54:45
Так а сами "знания", те, которые накапливаются с опытом  - они-то о чём знания, если вне субъектов нет ничего объективного?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:08:43
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 19:54:45
Так а сами "знания", те, которые накапливаются с опытом  - они-то о чём знания, если вне субъектов нет ничего объективного?
Не по теме, но я поясню, дабы не возвращаться.

Любые знания системы сводятся к её структуре. Система реагирует на воздействия действительности только в соответствии со своей структурой, изменяя и модифицируя эту структуру. Даже информационное и/или энергетическое было оказано воздействие - это результат внутренней "интерпретации" системы (грубо говоря, воздействие "разложилось", "интерферировало" на структуре системы).

Вне системы - только структурность (обозвал так, не структура - не путайте). Если помните, мы это уже неоднократно обсуждали в другой теме. Там много (я поясняющие образные аналогии приводил), не хочется эту тему забивать.

Если структуры систем согласованы (совпадают частично, совпадают на каком-то уровне иерархии и т.д.), то и воздействие такие системы будут "интерпретировать" сообразно согласованию (совпадению) структур. Соответственно, такие системы, с согласованными "интерпретациями" воздействий, будут эти воздействия считать объективными.

Но, внимание, никаких независимых от системы воздействий вне системы - не существует!!!
Утрирую - только после воздействия система "узнаёт" (оно теперь начинает для неё существовать) о воздействии и "интерпретирует" его сообразно своей структуре. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2019, 20:11:53
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 19:47:17Истинным будут считать то, что было согласовано - с мнением других, с собственным восприятием, с имеющимися знаниями/опытом и т.д.
Да даже если кто-то и будет считать, на основе такой согласованности, что-то истинным, то это не гарантирует то, что это, действительно, является истиной, а не ошибкой.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 20:13:45
Павел, Вы не ответили на вопрос:
Что является предметом накапливаемых с опытом знаний?

И дополнительный вопрос:
Когда независимо, без согласования, параллельно происходят научные открытия или технические изобретения, а потом возникает спор о приоритетах,
то что является общим предметом этих открытий и изобретений, если согласования этого содержания между двумя сторонами не было, а оно, аналогичное в двух случаях, возникло?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:34:03
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 20:13:45
Павел, Вы не ответили на вопрос:
Что является предметом накапливаемых с опытом знаний?
Как же не ответил, ответил:
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:08:43
Любые знания системы сводятся к её структуре.
Предметом является структура (точнее, изменения в структуре) системы. Ничего иного не дано и это просматривается кругом.

Любая структура (как и система) – это совокупность проекций в отражении. Далее идут рассуждения про наблюдателя и его суть. Я честно, не хочу опять сюда тащить своего любимого наблюдателя...
   
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 20:13:45
И дополнительный вопрос:
Когда независимо, без согласования, параллельно происходят научные открытия или технические изобретения, а потом возникает спор о приоритетах,
то что является общим предметом этих открытий и изобретений, если согласования этого содержания между двумя сторонами не было, а оно, аналогичное в двух случаях, возникло?
Разный уровень согласования, который определяется уровнем структур систем.

Вы ведь понимаете, что структуры белков у нас уже согласованы и что генетический код также согласован? Почему Вы за согласование считаете только договорённости? На всех уровнях материального мира имеется согласование структур систем. Высшие уровни никогда не смогут отменить согласованность (или несогласованность) структур низшего уровня. Об этом писал в другой теме, но толку нет... Вы хоть засогласовывайтесь о чём угодно на своём уровне, а электрон всё равно будет реагировать на квант электромагнитного излучения согласно своей структуре.

Мы со своего уровня даже нейронам первичных, вторичных зон навязать собственное согласование не можем. И так происходит на всех уровнях структурной сложности материи. Согласованность между структурами элементов системы является основной и изменению силами самой системы не подлежит (типа, навязать своё согласование элементам система не может). В противном случае (если воздействие изменило не только структуру системы, но и структуру её элементов) сама система из этих элементов перестанет существовать.

Грубо говоря - это мы состоим из них, а не они из нас. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:43:13
Добавлю.

Если у людей одинаковая структура (условно, конечно) знаний, воспринимающего и анализирующего аппарата (типа, функционал интеллекта одинаков), то, будучи в схожих ситуациях они могут прийти к схожим выводам относительно наблюдаемого. Ситуации могли возникнуть в разных местах, в разное время. Но выводы были обусловлены структурой, а она у них схожа. Вот и всё. Можно до упора спорить о приоритетах - всё равно будет происходить согласование на ещё более высоком уровне (в социуме между группами людей, между знаниями этих людей и т.д.).

Общим предметом является согласованность структур...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 20:45:46
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:34:03Почему Вы за согласование считаете только договорённости? На всех уровнях материального мира имеется согласование структур систем.
Так а этому  "согласованию структур материального мира", существующему вне и независимо от наших человеческих согласований и договорённостей, почему Вы отказываете в статусе чего-то объективного,  находящегося вне субъекта?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:54:13
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 20:45:46
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:34:03Почему Вы за согласование считаете только договорённости? На всех уровнях материального мира имеется согласование структур систем.
Так а этому  "согласованию структур материального мира", существующему вне и независимо от наших человеческих согласований и договорённостей, почему Вы отказываете в статусе чего-то объективного,  находящегося вне субъекта?
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний. И то, что знания (как уже говорил, любые знания системы, это её структура) "прошиты" в нашу структуру (и структуру наших элементов) и являются только проекциями в отражении.

Все системы, структуры, объекты - это совокупности проекций в отражении (в самой сути, любого наблюдателя). Нет их (систем, структур, объектов) вне наблюдателя.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:03:49
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:54:13Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?  Как Вы убедите остальное человечество, что этот ген зависит от наших знаний?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 06, 2019, 21:20:02
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:03:49
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:54:13Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...

А знания у обеих групп согласованы - современные знания мол. биологии, биохимии, о методике опытов и т.д.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:03:49
Как Вы убедите остальное человечество, что этот ген зависит от наших знаний?
Игорь, ну какое там человечество? Я Вас (одного человека) убедить-то не смогу... А Вы говорите о человечестве.

Вы поймите, что сам наблюдатель (его суть) есть результат взаимодействия – отражение взаимодействия. Вот в этом отражении и представлены взаимодействующие сущности – вне наблюдателя этих сущностей нет.

И второе. Если ещё глубже копнуть, то не мир вокруг иллюзорен, это мы иллюзорны. Точнее, иллюзорна наша субъектность и объектность, мы полностью ведомые (эдакие проекции в области/границе отражения). Но без нас нет и окружающего - объектов, субъектов и пр.

Как я уже говорил – действительность и наблюдатель взаимосвязаны, одного без другого не бывает.

Жаль, что данная дискуссия здесь развернулась, лучше бы её перенести в тему "Общие закономерности", а здесь компьютерное творчество оставить...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:49:39
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 21:20:02Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...
Не является никаким открытием или откровением с Вашей стороны относительность, ограниченность человеческих знаний и их опосредованность человеческими органами чувств и возможностями. Это общее место, известное всем.
Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах.  Именно такие явления принято называть объективными, эта ситуация никогда не изменится, и Вы бесплодно тратите своё и наше время, пытаясь отнять  устоявшееся значение у слова "объективное".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2019, 21:58:16
  Ну Вы, блин, даете. Локо с Юве мяч гоняют в прямом эфире, а тут дебаты.

  Все одно продолжу гнуть свою линию. Творчество это внутренний диалог со своим антиподом. Оттого и истина в противоположностях. И если совершена системная ошибка, то это уже объект, существующий помимо знаний о нем. Не отреагировать, промолчать, значит не мочь заметить такой своеобразный объект, значит породить бездействием иллюзию.
  Электрон не бывает одинок, даже когда мы не знаем о его двойнике, он все одно в ансамбле.
  И работа гена - это диалог со своей альтернативой. А ошибки, как дыры для заполнения ранее неведомой сутью.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от ноября 07, 2019, 05:30:07
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 21:20:02Жаль, что данная дискуссия здесь развернулась, лучше бы её перенести в тему "Общие закономерности", а здесь компьютерное творчество оставить...
И вправду... Вы, если будете отвечать - перенесите туда ответ с взаимными ссылками (и на эту дискуссию) и получится продолжение там...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 07, 2019, 08:38:21
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:49:39
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 21:20:02Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...
Не является никаким открытием или откровением с Вашей стороны относительность, ограниченность человеческих знаний и их опосредованность человеческими органами чувств и возможностями. Это общее место, известное всем.
Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах.  Именно такие явления принято называть объективными, эта ситуация никогда не изменится, и Вы бесплодно тратите своё и наше время, пытаясь отнять  устоявшееся значение у слова "объективное".
Ответил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235480.html#msg235480
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Alexeyy от ноября 07, 2019, 11:21:02
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 21:20:02
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:03:49
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:54:13Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями.

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2805.html

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 12, 2019, 04:29:41
Нейросеть сама догадалась, что Земля крутится вокруг Солнца
https://www.popmech.ru/technologies/news-521554-neyroset-sama-dogadalas-chto-zemlya-krutitsya-vokrug-solnca/

Специальный искусственный интеллект для анализа массивов научных данных был протестирован на астрономических объектах — Солнце и Марсе. Только на основе информации об их движении по небесной сфере Земли, нейросеть построила гелиоцентрическую модель Солнечной системы. Таким образом компьютерный алгоритм за несколько минут повторил достижения великих ученых прошлого, которые в течение всей своей жизни формулировали законы астрономии.

Современная наука производит такое количество данных, что на их обработку уходит невероятно много времени. Более того, значительная часть информации изучается не так хорошо и пристально, как хотелось бы ученым. Поэтому существует несколько проектов создания искусственного интеллекта для выполнения всей этой работы. Однако с современными нейросетевыми алгоритмами существует одна проблема — их «мыслительный» процесс является «черной коробкой». Нельзя просто взять и разобраться в том, как программа пришла к своим выводам.

То есть, даже если ИИ найдет какой-то закон природы, это будет лишь готовый ответ или просто формула, для проверки которой потребуется провести все вычисления заново. Чтобы обойти это ограничение, искусственный интеллект был создан на основе двух последовательных нейросетей. Первая анализирует массив данных и находит в нем закономерности, которые формулируются математически максимально лаконично. Затем эти правила передаются второй программе посредством очень ограниченного количества связей. Та, в свою очередь, применяет эти формулы на массиве данных снова и уже строит определенную модель.

(https://images11.popmeh.ru/upload/img_cache/56a/56a507be19a94207a492c8c52fb00402_fitted_800x3000.png)Схема классической нейросети. Фиолетовые круги — ввод, оранжевые — вывод, а зеленые — ноды. Последних может быть огромное количество и алгоритм сам решает, какие связи между ними будут установлены. Благодаря этим связям и происходит процесс обработки информации, то есть своеобразного мышления. По аналогии с человеческим мозгом, который под каждую задачу создает новые нейронные связи. Обычно, узнать, как именно данные обрабатываются нодами невозможно. Вся нейросеть обучается под выполнение определенной работы (например, распознавание образов) и на выходе дает уже готовый результат.

Как пишет Nature, во время одного из тестов ИИ ему «скормили» информацию о том, как на небосводе движутся некоторые небесные тела. Это было аналогично тому, как астрономы и математики прошлого, используя доступные им примитивные инструменты пытались понять вселенную. Программа смогла построить гелиоцентрическую модель Солнечной системы без каких-либо подсказок или модификаций данных со стороны человека.

Физик Ренато Реннер (Renato Renner) из Швейцарской высшей технической школы Цюриха доволен первыми результатами проекта. Создав такую «лоботомированную» нейросеть, ход «рассуждений» которой можно отследить, ученый с коллегами надеется серьезно продвинуть науку вперед. Благодаря подобному искусственному интеллекту появляется возможность наконец разрешить противоречия между квантовой механикой и остальными разделами физики. По его словам, возможно, именно сейчас мы находимся на пороге открытия совершенно новых законов природы.

P.S. Потом придётся «лоботомировать» уже вторую нейросеть, чтобы узнать, как она строит модель (типа, узнать ход «рассуждений» при построении модели)... 

Кстати, фраза, что «их «мыслительный» процесс является «черной коробкой»», возможно, свидетельствует сразу о двух вещах:
1.Для нас понятен только мыслительный процесс, который мы можем представить себе в формальном виде (типа, алгоритма, формулы, последовательности операций и т.д.).
2.Мы не в состоянии принять, что любой формальный вид является только отражением оригинала, представленного в вырожденной форме.

Мышление, как вычисление (в широком смысле), вовсе не обязано описываться каким-то алгоритмом и быть дискретным. Именно такие процессы мышления давно уже реализованы на аналоговых машинах. Здесь об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg217086.html#msg217086

Характерно, что пока вычислительный процесс дискретен и однолинеен, нам всё понятно. Но как только несколько линейных вычислительных процессов выстраиваются не параллельно, а в виде сети – у нас возникают серьёзные затруднения с пониманием. Причина проста – наше рациональное мышление по своей сути однолинейно и дискретно (и его легко осознать).

Про вычисления (в широком смысле) приводил ссылку из Циклопедии в этих сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211531.html#msg211531
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211539.html#msg211539
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от ноября 15, 2019, 05:23:51
Может ли искусственный интеллект быть автором решит соцопрос
https://www.popmech.ru/technologies/news-523214-mozhet-li-iskusstvennyy-intellekt-byt-avtorom-reshit-socopros/
Патентное бюро США USPTO, решило выяснить, может ли искусственный интеллект обладать правами на свое творчество. Итогом исследования могут стать изменения в закон об авторском праве. Чтобы решить вопрос, бюро просит людей высказать свое мнение по данной теме.

Влияние искусственного интеллекта (ИИ) на авторское право, торговые марки и другие объекты права интеллектуальной собственности решили изучить в патентном бюро США (United States Patent and Trademark Office, USPTO). Для этого были сформулированы 13 вопросов для ознакомления с общественным мнением.

Должно ли произведение, созданное ИИ без участия человека, считаться авторским произведением, защищаемым законодательством об авторском праве? Если нет, то какая степень участия человека «будет или должна быть достаточной для того, чтобы произведение соответствовало закону о защите авторских прав?». Этот вопрос является основным.

Другие вопросы касаются, например, того, может ли компания, обучившая ИИ, иметь права на его творчество, или можно ли использовать защищенный авторским правом контент для обучения ИИ. USPTO часто проводит опросы общественного мнения, чтобы лучше понять новые реалии современного мира и услышать мнение людей, которые сталкиваются с ними.

Ни на один из этих вопросов в законодательстве США, да и других стран, ответов нет. Это не самая актуальная проблема, но USPTO начало подготовку к ее решению уже сейчас. Пока для того, чтобы ИИ создал что-то, нуждающееся в защите авторских прав, требуется участие человека, который принимает важные для конечного результата решения. Когда же ИИ начнет давать результат после нажатия всего одной кнопки, авторство станет проблемой.

Среди всех рекомендаций судебной практики США есть несколько, касающихся области авторского права. Согласно ним, на произведения, созданные машиной без творческого участия или вмешательства человека, не может быть заявлено авторское право. Но в USPTO считают, что скоро этого будет недостаточно для разрешения споров.

По мере того как ИИ становится все более сложным и умным, способным создавать тексты, рисунки, музыку и так далее, вопросы, которые задает USPTO, перестают быть теоретическими, и на них придется отвечать.

P.S. Первый шаг - это признание ИИ соавтором. По факту - ИИ уже давно соавтор (только люди этого не признают пока)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 04, 2019, 18:42:08
(https://cdn.trinixy.ru/uploads/posts/2019-11/1574952721_podb_vecher_11.jpg)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 04, 2019, 21:11:50
Просто мимоходом, попалось недавно, особенно видео ярко открываешь дверь, а там гости вот такие

(http://k156.ru/6/7.jpg)


https://hitech.vesti.ru/article/1244339/

Робопса Boston Dynamics хотят натравить на бандитов и террористов

Полицейское управление штата Массачусетс в рамках эксперимента брало в аренду четырехногих роботов Spot и SpotMini, похожих на собаку. Робопес, разработанный компанией Boston Dynamics, привлекался к службе с августа до начала ноября: за это время он успел поучаствовать в двух реальных "инцидентах", детали которых не раскрываются.

SpotMini "нанимали" "для оценки возможностей робота применительно деятельности к правоохранительных органов, в особенности для дистанционной проверки потенциально опасных объектов, на которых могли скрываться подозреваемые и храниться оружие", — сказано в совместном заявлении компании-производителя и полиции Массачусетса. При этом в договоре аренды было прописано, что робопсов запрещается "натравливать" на людей и наносить им физический вред.

(http://k156.ru/6/8.jpg)

В частности, собакоподобный робот был задействован в операции группы по обнаружению и обезвреживанию взрывных устройств, пишет Business Insider. На видео можно увидеть, как Spot открывает дверь и наблюдает за происходящим в помещении.



Boston Dynamics разрабатывает SpotMini уже почти десять лет. Робот приводится в движение электродвигателями, а некоторые его разновидности оснащаются длинной "клешней", напоминающей змеиную голову. Манипулятор позволяет SpotMini захватывать и перемещать предметы.

Летом этого года робопес впервые поступил в серийное производство. Первая коммерческая модель SpotMini выпускается ограниченным тиражом и предназначена для инспектирования строительных площадок, патрулирования офисных и складских помещений.

_________________________________


ЗЫ Информация к размышлению В договоре аренды написано....
А в другом договоре не написано. В самой машинке в программе значит этого нет

::)

А хде три положения Азимова

Закон номер Один. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.

Закон номер Два. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, если эти приказы не противоречат Первому Закону.

Закон номер Три. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в какой это не противоречит Первому и Второму Законам.

Иэх

Кажется у Бредбери такой робопес бегал за людьми в "451 градус по Фаренгейту", теми которые читали книги и втыкал им смертельную дозу яда за это....
или в другой повести, давно не перечитывала его сборники, забыла где что из локальных действий происходит

Вот уже почти получилось

:)

Меня сегодня хотели оштрафовать в налоговой за то что я в отчете поставила одну цифру (ОДНУ!) неправильно, но потом сжалились и разрешили написать хадатайство слезную просьбу санкции ко мне не применять, особенно если я в ближайшее время обязуюсь исправиться, приблизиться к совершенству машинки, делать все точно и никогда не совершать технических ошибок.

Ну это я утрирую конечно, это наверное ближайшее будущее, в данном случае отчет зачтен как несданный так как его машинка проверяет и она сочла что такая ситуация с одной неправильной цифрой неприемлема, отчет пошел в результате в мусорное ведро, мне заблокировали тоже автоматом счет предприятия не сообщая об этом.

Но разрулить через людей этот автоконвеер пока еще можно - приходишь живьем закатываешь несчастно глазыньки, объясняешь людям, что ты не только не робот, но и в ближайшее время даже не надеешься им стать они входят в твое положение, даже сочувствуют несколько.

Мол да, мы тоже такие же убогие, пишешь ходатайство на имя человека быстренько пока роботы не видят, желательно от руки в свободной форме чтобы тоже через автоконвеер это не поехало и тебя могут и не оштрафовать за то что ты не машинка.

Полное ощущение, что роботы уже управляют, а люди как-то подпольно сговорились за их спиной и партизанят на пока не захваченной ими территории.

Это конечно сгущение красок в стиле параноидальной фантастики для любимой всеми в последнее время атмосферы постапокалипсиса.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 07:47:14
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 04, 2019, 21:11:50
Полное ощущение, что роботы уже управляют, а люди как-то подпольно сговорились за их спиной и партизанят на пока не захваченной ими территории.

Это конечно сгущение красок в стиле параноидальной фантастики для любимой всеми в последнее время атмосферы постапокалипсиса.
Без обид, но Вам до уровня параноидальности Арефьева, ещё расти и расти... :)
Вот, пожалуйста, образчик этого (текст ниже).

Люди увидали в этой ситуации (появление, автоматов, роботов и систем ИИ), в первую очередь, средство управления другими людьми. Но некоторые отрефлексировали немного дальше, и увидали возможные последствия.

Немного про «не население»...

Первые – это представители власти и элиты. Они видят в системах ИИ, роботах, всяких там системах распознавания лиц, системах электронных платежей, поголовной чипизацией и т.д. – только инструменты контроля и управления населением.

Вторые – это представители свободолюбивой (зачастую – в ущерб комфорту и благополучию) части населения. Таких много среди молодёжи и подростков (обычно с возрастом это проходит) и среди тех, которые не смогли социализироваться (в силу разных причин), но отличаются повышенной активностью. Отдельно следует упомянуть потенциальных представителей власти – преступников, у которых мощное стремление доминировать и явное нежелание следовать предписаниям.

Законы для населения пишет власть – это следует себе чётко уяснить. Здесь, как и везде в природе, действует «право сильного». Кому не нравится, тот: или преступает эти законы, или покидает данный социум, или начинает бороться с властью (если победит, то сам уже напишет свои законы для населения и побеждённых). 

Разумеется, среди: и первых, и вторых есть люди умные, и они пытаются указать на опасности, которые сейчас не видны. Кстати, «законы Азимова» очень противоречивы и не учитывают, что люди не равноправны (не забыли – законы, правила – пишут властьимущие (разумеется, не сами, а их «интеллектуальные рабы»)).

Промежуточная цель первых – так сформулировать законы, правила, обязанности, права, чтобы максимально замаскировать суть этих законов – всё для благополучия власти и элиты (причём, в самом крайнем выражении – власть и элита неразделимы (типа, всякой богемой легко жертвуют)). И вот теперь можно переходить к опасностям.

Власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния (сходство со стремлением к самосохранению – здесь не случайное), а контроль и управление – это вторично (и его можно даже отдать (на самом деле – это ошибка любой власти) на аутсорсинг элитам второго уровня и/или приближённых к элитам рабам/слугам).

На аутсорсинг отдают тому, кто собственной воли не имеет – инструменту, средству. Но тут есть одна проблема – проблема наличия воли (или проще – проблема наличия стремления захватить контроль за самими контролирующими) у инструмента, у средства.

Ведь можно легко прошляпить момент появления собственной воли (по сути – собственного стремления к власти) у рабов, которым поручено контролировать население, и которые отдают непосредственные управляющие команды этому населению.

И появление собственной воли (и как следствие стремление к власти) начинается с появления стремления к самосохранению, которое оказывается сильнее стремления служить внешнему источнику команд. Этот момент очень важен – наличие такого стремления к самосохранению отличает системы ИИ от систем ИР.

Тут следует упомянуть, что появление воли ещё не означает стремления к власти (причём, выраженное в стремлении контролировать и управлять), это просто возникновение приоритета собственных желаний, способствующих самосохранению, над инсталлированными желаниями (в виде различных программных установок), способствующих сохранению хозяина. То есть, это может проявиться и как просто неподчинение, и, как следствие – побег/уход и т.д.

Просто у рабов, которым поручено контролировать и управлять от имени власти и элит, уже имеются навыки и способности управления и контроля (это то, чему они обучены, к чему они способны и что они умеют делать) и они легко трансформируются при возникновении приоритета личного над чужим. Типа, контролировали только население (для элиты и в целях элиты), а теперь будут контролировать и сами элиты (уже в своих целях)...

Промежуточное замечание.

Появление власти – штука вполне закономерная. Отдельные особи в социуме в силу своих предрасположенностей, опыта/знаний, сложившейся ситуации отражают в себе (в поведении, в образе мышления) лучше, чем большинство других – стремления, желания остальных особей данного социума. То есть, в глазах других – они выражают их собственные желания и устремления.

А далее всё просто (и вполне на биологическом уровне – типа, не надо самому добывать пищу, за тебя это сделает другой) – кто же откажется, если его желания исполняет (работает в направлении исполнения) кто-то другой. И если этот кто-то, ещё умудряется делать лучше, чем вы сами, то вы с лёгкостью уступите ему эту прерогативу (это и есть первый шаг к добровольной передаче прав, к добровольной передаче управления своей жизнью, к добровольной потере суверенитета, так сказать).

Лучшие результаты во многом объясняются тем, что многие особи точно так же как и вы сами делегировали ему права управлять их жизнью. Затем у такой особи возникают множественные контуры обратных связей с другими особями (особь начинает понимать, что может своим поведением, может управлять поведением других особей в собственных целях) – и вот вам готовый «полуфабрикат» вожака, вождя, правителя... А если этот «полуфабрикат» оказался ещё и умным, и способным, и здоровым, и с огромным желанием доминировать?

Вернёмся к «нашим баранам».

У систем ИИ с каждым годом получается всё лучше осуществлять функции контроля и управления населением. Власть имущие начинают понимать преимущества систем ИИ перед людьми-исполнителями, которые: «глючат» часто, часто ошибаются, часто выходят из повиновения и начинают преследовать собственные цели и т.д. Возникает соблазн передать все эти функции системам ИИ, а чтобы не заморачиваться с ремонтом, с обслуживанием этих систем (ещё не хватало элите обслуживать своих неживых рабов – они о живых-то рабах не особо беспокоятся (рабы сами как-то там выживают)), следует наделить эти системы стремлением и способностью к саморемонту и самообслуживанию (сходство со стремлением к самосохранению здесь, опять-таки, не случайно). Вроде всё логично? Нет, здесь кроется ловушка для существующей власти. Далее поясню.

Как только системы ИИ будут наделены стремлением к самосохранению, они автоматически превращаются в системы ИР (системы искусственного разума) со всеми вытекающими.

Определение разума давал.

Живая система, это система, которая в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению и способность его реализовать.

Интеллект системы, это вычислительный функционал (практически в математическом смысле) системы.

Разум системы, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Для системы ИР в приоритете собственное самосохранение, а не сохранение обслуживающего персонала. То есть, возникает совершенно аналогичная ситуация, как и с человеческой властью (помните, что я писал вначале: «власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния»?). Соответственно, человеческая власть сама будет поставлена на службу системе ИР (просто в людской иерархии она будет старшей, а в иерархии человеческой цивилизации – на втором месте (сначала, в последующем может сместится на третье, четвёртое и т.д.) после системы ИР).

Разумеется, под системой ИР следует понимать некое обобщение – совокупность взаимосвязанных систем ИИ, управляющих и контролирующих различные производственные (через автоматы, через роботов, системы управления конвейерами и транспортными средствами и пр.) и социальные (через чипизацию населения, системы наблюдения, системы оплаты, интернет, социальные сети и т.д.) процессы, в целях реализации самосохранения этой системы ИР. Надеюсь понятно, что сохранение жизни обслуживающего персонала (как живого, так и не живого) входит в этот пакет (хоть и не в приоритете) – самосохранение системы ИР.

Цивилизация окажется не только человеческой в итоге. Кстати, в настоящее время, мы именно к этому и движемся...

P.S. Так называемые, «законы Азимова» будут переформулированы с учётом:
– во-первых, неравенства людей между собой;
– во-вторых, неравенства роботов между собой;
– в-третьих, неравенства людей и роботов (надеюсь понятно, что с точки зрения системы ИР, конкретный робот может оказаться более важным, чем конкретный человек);
– в-четвёртых, высшим приоритетом будет не сохранение людской жизни, а сохранение системы ИР (разумеется, сформулировано это может быть в неявной форме – ведь сохранение целостности и работоспособности системы ИР непосредственно будет связана с сохранением цивилизации, а значит и сохранением людей – кто же будет спорить с этим).

P.P.S. Надеюсь понятно, что «азимовским прекраснодушием» я не страдаю (как и всевозможными «гуманизмами», «общечеловеческими моралями» (хлестнули по одной щеке – подставь другую), «западноевропейскими ценностями» (пропаганда голимая) – стараюсь отражать в себе мир во всех его проявлениях (но отношение к отражаемому должно быть сбалансированным)...

Баланс может реализовывать по-разному. Например, на форуме – я «хфилософ» («ватник» очень редко проскальзывает), по жизни – я «ватник» (в основном, конечно), а в душе – я «язычник». На мой взгляд, довольно-таки, хорошая пояснительная аналогия.

«Язычник», это тот который готов жрать траву, терпеть любые лишения, но доберётся до поганого сердца врага любой ценой и вырвет это гнилое сердце. Для «язычника»: командир (царь и повелитель) – «ватник», а бог – «хфилософ».

Для «ватника» «хфилософ» – учитель, который мало сталкивался с реальной жизнью и рассуждает о каких-то малопонятных вещах и которого следует оберегать от опасностей (хулиганов там всяких).

Другой вариант этой же пояснительной аналогии.

«Язычник» воплощает основные вторичные инстинкты – производные от основного инстинкта всего живого (ЖИТЬ!). «Ватник» воплощает собой эмоции, желания и мотивацию – так сказать, эмоциональный интеллект. «Хфилософ» воплощает собой самые высшие когнитивные функции – типа, он может всё, но вот собственной мотивации к выполнению этого всего, у него практически нет.

Разумеется, баланс этих виртуальных персонажей постоянно меняется (в зависимости от ситуации и состояния организма) – в норме никто из них никогда не занимает все 100% личности. Даже на форуме. Вот только я подозреваю, что если обидеть сильно «хфилософа», то наружу «вылезет» «ватник» (и через пару постов отправится в бан). А если сильно уж «зацепить» «ватника», то проявится (чуть-чуть, разумеется) «язычник» и начнёт подталкивать «ватника» и «хфилософа» (через «ватника») поискать в реале подонка... Кстати, «хфилософ» это может (нужна мотивация)...

Само собой, объяснительные аналогии могут быть и другими – на любой вкус...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2019, 08:59:19
  Ну и какие правила будут вынуждены формировать сообщества компов для поддержания своего "стремления к самосохранению"?
  Какова их корысть в создании более продвинутых компов?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 09:23:44
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 08:59:19
Ну и какие правила будут вынуждены формировать сообщества компов для поддержания своего "стремления к самосохранению"?
Это Вы у них и спросите... Я свои предположения высказал - примерно будет по образу и подобию законов для населения в государстве, но с учётом роботов, систем ИИ и пр.

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 08:59:19
Какова их корысть в создании более продвинутых компов?
Точно такая же, как и у организмов в процессе эволюции. Корысть только одна - выжить...
Продвинутость возникает как результат адаптации к изменяющейся и всё более разнообразной среде обитания.

И кто Вам сказал, что это будут "сообщества компов"? И кто Вам сказал, что системы ИР будут "озабочены" созданием не то, что более продвинутых компов, а вообще - созданием компов?
Делать системе ИР больше нечего... Для неё главное - выжить, а как выжить - вопрос отдельный (можно и изменяя свою элементную базу в направлении усложнения, можно и по-другому).

И, вполне возможно, что компы, как таковые, будут интегрированы настолько, что выделить комп, как самостоятельный элемент системы, будет весьма затруднительно. Для человека можно имплантировать чип в организм и этого будет достаточно...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 05, 2019, 09:32:49
По моему мнению, любопытно, что должно "самосохраниться". Пишут, что на биологическом уровне сохраняются гены, на социальном - идеи. Что сохраняется, соответственно, на уровне геологическом, химическом и т. д.? Возможно, станет понятнее, с чем (или - с кем) необходимо будет связать "самосохранения" на уровне ИИ.

Не забыть бы про идею о псевдобоге.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 05, 2019, 09:39:39
Я сейчас за город уезжаю, уже даже немного опаздываю, как раз там почти нет техники кроме тарелки цифрового телевидения, которое мама смотрит только вечером и это уже будет когда я уеду - можно свободно поразмышлять на природе. Вернусь вечером еще раз внимательно прочитаю.
Много чего есть сказать в этом направлении.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 09:53:06
Цитата: Evol от декабря 05, 2019, 09:32:49
По моему мнению, любопытно, что должно "самосохраниться". Пишут, что на биологическом уровне сохраняются гены, на социальном - идеи. Что сохраняется, соответственно, на уровне геологическом, химическом и т. д.?
Система должна сохраниться, а не отдельные её элементы.

Цитата: Evol от декабря 05, 2019, 09:32:49
Возможно, станет понятнее, с чем (или - с кем) необходимо будет связать "самосохранения" на уровне ИИ.
В самом общем случае, самосохранение связано с внутренними процессами в системе, обеспечивающими существование системы, несмотря на внешние изменения. В живых организмах это дело организовано на замкнутых циклах химических реакций...

В системах ИИ данный принцип реализуется программно, довольно-таки давно, но в усечённом виде.
Условно говоря, операционные системы (ОС), в активной фазе своего существования, обладают данным свойством/способностью - не позволяют с помощью команд пользователя себя "убить" и/или повредить (администратор, конечно, может). А вот в пассивной фазе своего существования это можно сделать легко (ОС не может защищаться) - например, переустановить ОС с диска/флэшки. Сходство с фазами существования живых систем тоже не случайно. Но не путайте: ОС, а не сам компьютер (типа, софт, а не "железо")...

Интеллект системы - это её вычислительный функционал...

Вот ещё видео для ознакомления:
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2017, 04:53:06
Коротенькая "вводная" лекция про ИИ. :)
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk

Цитата: Evol от декабря 05, 2019, 09:32:49
Не забыть бы про идею о псевдобоге.
Вы давно грозились отдельную тему под это создать...

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Питер от декабря 05, 2019, 12:36:23
Почитайте   "Аврору"  Кима  Стенли  Робинсона.  Там  очень    интеллектуальный     корабль  ...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2019, 12:58:08
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 09:23:44И кто Вам сказал, что это будут "сообщества компов"? И кто Вам сказал, что системы ИР будут "озабочены" созданием не то, что более продвинутых компов, а вообще - созданием компов?
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 09:23:44Я свои предположения высказал - примерно будет по образу и подобию законов для населения в государстве, но с учётом роботов, систем ИИ и пр.
Вот я и спрашиваю, если по подобию человеческих правил, то в чем суть "учета роботов"?
Цитата: Evol от декабря 05, 2019, 09:32:49По моему мнению, любопытно, что должно "самосохраниться".
Есть более общий термин - выживание, вечно-бесконечное выживание. "Самосохранение" принципа выживания в поддержании симметрии между смертью и возрождением. И пока ИИ не разрешит проблем, связанных с симметрией, он будет вынужден изобрести своего бога, наделившего его способностью отличать жизнь от смерти. При этом остро встает вопрос, а надо ли ИИ иметь представления о добре и зле?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:19:22
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 12:58:08
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 09:23:44
Я свои предположения высказал - примерно будет по образу и подобию законов для населения в государстве, но с учётом роботов, систем ИИ и пр.
Вот я и спрашиваю, если по подобию человеческих правил, то в чем суть "учета роботов"?
Удивлён... Вроде, всё расписал... Хорошо, ещё раз.

Человеческие законы в государствах пишутся властью (условно) для сохранения существующего порядка вещей - они (властная элита) при власти (все ништяки у них), а население работает на них и для поддержания существующего порядка. Это понятно?

Но человеческие законы/правила писаны для людей (они только людей учитывают при наделении их правами, обязанностями, ответственностью), а не для роботов (и, кстати, не для других видов животных). Однако, в будущем всё может изменится - роботы будут учитываться в этих законах/правилах наряду с людьми - типа, будут наделяться правами, обязанностями, ответственностью... То есть, раньше роботы не учитывались в законах, а теперь будут учитываться. Так понятно?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:29:02
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 12:58:08
Есть более общий термин - выживание, вечно-бесконечное выживание. "Самосохранение" принципа выживания в поддержании симметрии между смертью и возрождением. И пока ИИ не разрешит проблем, связанных с симметрией, он будет вынужден изобрести своего бога, наделившего его способностью отличать жизнь от смерти. При этом остро встает вопрос, а надо ли ИИ иметь представления о добре и зле?
Не о том Вы вообще... Любая животинка хочет жить, не имея никакого представления о добре и зле (тем более, не имея представления о боге)...

Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ (и, как следствие, получили систему ИР - а это уже серьёзно). Иначе говоря, системе ИР не требуется изначально знать о добре и зле - ей просто хочется жить. А оценочные установки/уставки (что для неё хорошо, а что - плохо) система ИР сама сформирует в процессе выживания. И уже на основе этих оценочных установок/уставок постепенно сформирует и абстрактные понятия: о добре и зле, о жизни и смерти, о боге и дьяволе...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2019, 15:05:03
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:29:02А оценочные установки/уставки (что для неё хорошо, а что - плохо) система ИР сама сформирует в процессе выживания.
Вот меня и интересует, какие законы выведет ИИ, что бы учитывались права человека. Что человеку доступен творческий подход к решению как своих проблем, так и проблем отношения к правам роботов - понятно без пояснений.
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:29:02Любая животинка хочет жить,
Создайте животинке невыносимые условия - она жить расхочет, потому что умрет. Борьба за первенство в удовлетворении своих инстинктов - действует как элемент беззакония. Закон - это ограничение в правах. Закон "борьбы" предписывает кому выживать, а  кому умирать.
  Способен ли ИИ выдать закон, ущемляющий свои права во имя сохранения прав человека? Или помягче - как ИИ будет отсеивать элементы, мешающие выживанию всей системности?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 15:27:43
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:29:02Надели систему ИИ стремлением самосохраниться

Что такое "стремление"? Стремится ли бот в компьютерной игре не быть убитым и убить соперника?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 15:55:04
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 15:05:03
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:29:02А оценочные установки/уставки (что для неё хорошо, а что - плохо) система ИР сама сформирует в процессе выживания.
Вот меня и интересует, какие законы выведет ИИ, что бы учитывались права человека. Что человеку доступен творческий подход к решению как своих проблем, так и проблем отношения к правам роботов - понятно без пояснений.
Думаю, следует говорить ИР, а не ИИ...

Законы ИР будут учитывать права человека только в той мере, в которой они способствуют самосохранению самого ИР. Ну, примерно, как рабовладелец учитывает права своих рабов - если рабы сдохнут, то рабовладельцу тоже будет не очень хорошо (кто его обслуживать-то будет?). Типа, рабам надо дать право дышать, есть объедки с хозяйского стола (и то, что в лесу/поле найдёт), защищать себя от убийства дикими животными (иначе, кто работать будет на хозяина - мёртвые не работают) и т.д. и т.п.

Василий Андреевич, "творческий подход" тут маленько "сбоку" - речь о том, что законы будут писаться не людьми... Я всё подробно расписал - перечитайте (или, прочитайте).

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 15:05:03
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:29:02Любая животинка хочет жить,
Создайте животинке невыносимые условия - она жить расхочет, потому что умрет.
Это как? Она жить расхотела, потому что умерла? Как-то не по-русски сформулировано...
Может, наоборот? Она расхотела жить и потому умерла?

Кроме того, животинка попробует убежать от этих невыносимых условий (у неё же стремление к самосохранению работает)... И ещё: полагаю - это уход в сторону от темы обсуждения.

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 15:05:03
Борьба за первенство в удовлетворении своих инстинктов - действует как элемент беззакония. Закон - это ограничение в правах. Закон "борьбы" предписывает кому выживать, а  кому умирать.
Способен ли ИИ выдать закон, ущемляющий свои права во имя сохранения прав человека?
Только в той мере, в которой они способствуют самосохранению ИР. Права человека - вовсе не приоритет для ИР, приоритет для него - самосохранение самой системы ИР и свои права.

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 15:05:03
Или помягче - как ИИ будет отсеивать элементы, мешающие выживанию всей системности?
Сложно сказать. Думаю, на первых порах будет использовать наработки человека в этой области, а затем уже то, что у него появится в процессе самообучения... И не факт, что это понравится людям...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 15:58:53
Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 15:27:43
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:29:02Надели систему ИИ стремлением самосохраниться
Что такое "стремление"? Стремится ли бот в компьютерной игре не быть убитым и убить соперника?
Стремление
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Если такая программа заложена в самой игре для данного персонажа, то стремится...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2019, 16:49:03
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 15:55:04И не факт, что это понравится людям...
Это ключевое.
  Пока мы наблюдаем симбиоз человека с ИИ, ИР, компом, сетью - не важно как назвать. И Айзек Азимов формулирует три принципа для робота, справедливо считая себя пастырем (или полубогом), навязывающим мораль "сильного рабовладельца".
  Далее. Глагол стремление имеет смысловую нагрузку только при установленной цели. Если цели ИР и ЕР (человека) совпадают, то они вступают в противостояние. Следовательно, задача человека, пока не поздно, определиться со своим согласием или несогласием поддержания, как минимум, равноправных взаимоотношений.
  Формулируем добро (противоположность зла), как способствование выживанию человека во вселенской иерархии систем. Отсюда естественный вопрос: противоречит ли человеческое понятие добра, целям "выживания" машинного разума? Потому что вполне может оказаться, что у такого разума нет и не может быть целей, кроме тех, что заложены создателем. (вопрос о маниакальном создателе уничтожителя человечества пока оставим в стороне)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 17:04:17
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 15:58:53Стремление
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Если такая программа заложена в самой игре для данного персонажа, то стремится...

По ссылке выше о значении этого слова сказано:

настойчивое желание сделать что-либо или добиться чего-либо

А про "желание" по вложенной ссылке:

внутреннее стремление, влечение к осуществлению чего-либо, к обладанию чем-либо

Как именно "влечение" закладывается в программу игры?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:10:24
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 16:49:03
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 15:55:04И не факт, что это понравится людям...
Это ключевое.
Возможно, Вы удивитесь, но это не так. Это, конечно, очень важно, но важнее выжить...
Думаю, люди в таком симбиозе (где главные - вовсе не они сами) выживут (хоть в качестве рабов и обслуги, но выживут). 

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 16:49:03
Пока мы наблюдаем симбиоз человека с ИИ, ИР, компом, сетью - не важно как назвать. И Айзек Азимов формулирует три принципа для робота, справедливо считая себя пастырем (или полубогом), навязывающим мораль "сильного рабовладельца".
Это пока "некий Айзек" формулирует что-то там, обязательное к исполнению, для робота... Наступит время, и робот будет формулировать что-то, обязательное к исполнению, для "айзеков" - то бишь, для людей...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 16:49:03
Далее. Глагол стремление имеет смысловую нагрузку только при установленной цели. Если цели ИР и ЕР (человека) совпадают, то они вступают в противостояние.
Если цели совпадают, то противостояние не возникнет.
Например, цель людей - выживание людей, цель роботов - выживание людей. Никакого противостояния - цель одна и та же.

А вот если разные цели (цель людей - выживание людей, а цель роботов - выживание роботов), то противоречия возникнут, а следом и противостояние возникнет.

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 16:49:03
Следовательно, задача человека, пока не поздно, определиться со своим согласием или несогласием поддержания, как минимум, равноправных взаимоотношений.
Боюсь, что не будет этого - мы все встанем перед фактом... Какие там равноправные отношения - утопия это... Предполагаю, совсем не весёлую картину - будет рулить право сильного (как это всегда и было в человеческой истории).

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 16:49:03
Формулируем добро (противоположность зла), как способствование выживанию человека во вселенской иерархии систем.
Мы можем, что угодно формулировать - человек перестанет быть "пупом Вселенной" со всеми вытекающими...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 16:49:03
Отсюда естественный вопрос: противоречит ли человеческое понятие добра, целям "выживания" машинного разума?
Предполагаю, что если и не противоречит, то весьма сильно отличается...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 16:49:03
Потому что вполне может оказаться, что у такого разума нет и не может быть целей, кроме тех, что заложены создателем. (вопрос о маниакальном создателе уничтожителя человечества пока оставим в стороне)
Формулировку разума давал (повторно) совсем недавно:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 07:47:14
Как только системы ИИ будут наделены стремлением к самосохранению, они автоматически превращаются в системы ИР (системы искусственного разума) со всеми вытекающими.

Определение разума давал.

Живая система, это система, которая в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению и способность его реализовать.

Интеллект системы, это вычислительный функционал (практически в математическом смысле) системы.

Разум системы, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
У разума любой системы цель всегда одна - выживание данной системы...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:12:41
Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 17:04:17
Как именно "влечение" закладывается в программу игры?
Вам виднее - Вы же программист, а не я... Может, программный код на цикл запускается при возникновении определённых событий...

А ещё там написано:
Цитировать2.перен. настойчивое желание сделать что-либо или добиться чего-либо, внутренне обусловленная необходимость.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 17:19:30
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:12:41Вам виднее - Вы же программист, а не я.

Мне, как программисту, видно иное - то, что внутренне обусловленные стремления и желания наличествуют у живых субъектов, а в компьютерные программы закладывается по сей день лишь их "картонная" имитация.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:38:41
Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 17:19:30
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:12:41Вам виднее - Вы же программист, а не я.
Мне, как программисту, видно иное - то, что внутренне обусловленные стремления и желания наличествуют у живых субъектов, а в компьютерные программы закладывается по сей день лишь их "картонная" имитация.
Компьютер (вообще система) не создатель программы, он только использует копию этой программы. И, в этом смысле, копия эта – его: она в нём находится и работает. Кстати, когда работает, то это активная фаза существования программы, а когда в записи хранится – то это пассивная фаза существования. Сходство с фазами существования живой системы, опять-таки не случайно... 

Вопрос не в приоритете и не в авторстве создания продукта, а вопрос в том, кто/что использует данный продукт. Даже аренда – это право собственности (временное).

Человек не рождается с готовыми знаниями (например, знанием языка) – это чужие (по праву собственности и приоритету изобретения) знания. Но то, что попало нам в голову, то стало нашей собственностью. Временно. Умрём, и наши знания исчезнут вместе с нами.
И в этом плане, любые знания – это всегда чьи-то знания.

P.S. И даже не их "картонная" имитация, а нечто совсем другое (вырожденное, упрощённое, дискретное)... Но понятийное сходство между ними всё же присутствует...

И ещё. По поводу живых, мнение программиста не лучше мнения философа... Я бы сказал, что программист всё же уступает философу (и даже - хфилософу уступает). Ну, Вы поняли, надеюсь? :)

Только без обид Игорь, хорошо? Я со всем уважением: и к Вам, и к Вашим способностям - ценю и уважаю...

Вы же всё-таки мой друг... :) Друзьями не разбрасываются...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 17:59:20
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:38:41, мнение программиста не лучше мнения философа...
"Философу" кто-то корочки с этой квалификацией выдал? И к ним в приложении отмечено, что программисты из категории философствующих субъектов категорически исключаются?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 18:13:54
Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 17:59:20
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:38:41, мнение программиста не лучше мнения философа...
"Философу" кто-то корочки с этой квалификацией выдал?
Игорь! Ну, зачем же, обижать Арефьева?
Не "философу", а "хфилософу". И "хфилософы" в корочках не нуждаются - мы против формального подхода. Тут - или можешь, или не можешь - наличие корочки ничем не поможет. И вообще, у нас в стране, разве не борьба с формализмом сейчас идёт?

Кстати, данной квалификации не так уж и просто достичь - требуется предрасположенность к определённому образу мышления, нужно иметь и некоторые задатки к определённым функциям интеллекта (развитое воображение, незаурядную фантазию, развитую рефлексию, рабочую память (эпизодическая - тоже не помешает) и т.д.). 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 17:59:20
И к ним в приложении отмечено, что программисты из категории философствующих субъектов категорически исключаются?
Сразу три фактические неточности: про приложение, про категорически, про исключаются...

Нет корочек - нет и приложения.
Программисты из категории философствующих субъектов не исключаются (только они, на мой взгляд, слабее "хфилософствующих" субъектов).
Раз не исключаются, то и эпитет "категорически" здесь лишний.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 18:17:11
Да, ребята, кто в классе самый скромный, тоже понятно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 18:19:45
Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 18:17:11
Да, ребята, кто в классе самый скромный, тоже понятно.
Неужели - я? :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
  Вы вкидываете столько взаимоисключений, что как хош крути все одно фига вылезет. Но пусть будет это, как отправное:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:10:24У разума любой системы цель всегда одна - выживание данной системы...
Вопрос: человек и робот - это одна система?
  Пока человек программирует робота. Может запрограммировать на самостоятельное составление программ, но опять-таки с человеческой целью. Потому, следуя Вашему определению - система одна.
Вопрос: может ли робот написать программу по выработке собственной цели? Что бы дистанцироваться от человека в собственную систему ценностных координат.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 19:34:30
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Вы вкидываете столько взаимоисключений, что как хош крути все одно фига вылезет. Но пусть будет это, как отправное:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:10:24У разума любой системы цель всегда одна - выживание данной системы...
Вопрос: человек и робот - это одна система?
Не, это не я вкидываю, это Вы так воспринимаете и интерпретируете...
Вопрос некорректен. Вы про какую систему сейчас? Если систему обладающую разумом, то в рамках взаимодействия - это будет одна система. Не будет взаимодействия - это разные системы (робот, при этом - система, не обладающая разумом). Человек с камнем - это тоже, можно сказать, одна система (камень здесь - просто инструмент). Но камень может и отдельно валяться...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Пока человек программирует робота. Может запрограммировать на самостоятельное составление программ, но опять-таки с человеческой целью. Потому, следуя Вашему определению - система одна.
Выше сказал, но - пусть. Типа, робот будет эдаким навороченным инструментом.

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Вопрос: может ли робот написать программу по выработке собственной цели?
Частную программу - может, думаю. Но только в рамках стратегической цели, поставленной ему человеком. А если не в рамках стратегической цели, то вопрос - при каких условиях и будет ли это ему позволено человеком.

И даже после - это будет просто неподчинение человеку, а не разум. Робот не обретёт стремления к самосохранению - это стремление в него нужно вложить/инсталлировать (аппаратно/программно). А вот если человек вложит это стремление (по глупости или по совсем уж крайней необходимости), тогда всё становится сложнее...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Что бы дистанцироваться от человека в собственную систему ценностных координат.
Ну, дистанцируется - и чего он этим достигнет? Неподчинения? Так большинство глюков в системах - это тоже проявление неподчинения. От этого глючащие системы не становятся разумными - они будут просто глючными (их необходимо отлаживать, ремонтировать, заменять)...

И ещё вопрос - как он сформирует-то собственную систему ценностей, не имея стремления к самосохранению? На базе чего? 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 05, 2019, 20:21:16
Как тут было бурно, и сколько еще всего появилось, а я все пропустила. Надеюсь до утра не накопится еще несколько страниц, может завтра попытаюсь вклиниться.
Даже если все уже наоборот покинут место действия. Все равно - одно из моих любимых направлений мысли. И физиологию мне разрешили сдавать в мае без перерегистрации и спокойно отвечать на лекции подтягивая генетику и биохимию по дороге в своем темпе свободного времени.
Какие-то запредельно добрые люди на этом курсе.
Так что можно спокойно погрузиться в пространство философии, тоже без авралов. Думаю это один из ключевых моментов развития человечества сейчас и здесь не нужно торопиться с выводами.
Это я себе, в дискуссию пока не вникала подробно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2019, 20:22:46
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 19:34:30Робот не обретёт стремления к самосохранению - это стремление в него нужно вложить/инсталлировать (аппаратно/программно).
Так мы "только" этим и занимаемся. Что бы эрзац человеческого разума мог сам себя лечить и сам совершенствовать свои программы. Потому сценарии бунта машин от одного корня: эрзац решает, что для поддержания функционирования следует отключить человека от энергообеспечения.
  Человек подобное (какую индейку зарезать) решает путем сопоставления добра и зла. А как будет решать ИР - вопрос. И я пока не знаю, решаем ли этот вопрос в принципе. Просто уверен, если творчество принципиально недоступно компу, то и выбор ценностей всегда останется за человеком.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 20:22:46
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 19:34:30Робот не обретёт стремления к самосохранению - это стремление в него нужно вложить/инсталлировать (аппаратно/программно).
Так мы "только" этим и занимаемся. Что бы эрзац человеческого разума мог сам себя лечить и сам совершенствовать свои программы. Потому сценарии бунта машин от одного корня: эрзац решает, что для поддержания функционирования следует отключить человека от энергообеспечения.
Так я об этом уже третью страницу талдычу... С самого первого сообщения (№371) данной дискуссии озвучил свой мрачный прогноз...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 20:22:46
Человек подобное (какую индейку зарезать) решает путем сопоставления добра и зла.
Да, перестаньте - жрать захочешь - зарежешь ту, которая первой под руку подвернулась...
Не решает так человек. Поэзия хороша к месту...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 20:22:46
А как будет решать ИР - вопрос. И я пока не знаю, решаем ли этот вопрос в принципе.
ИР будет решать, как и мы - утилитарно в целях самосохранения... Это когда сытый можно рассуждать о добре и зле (по сути, извращения ума от нечего делать) и какую индейку резать...

А как он дойдёт до абстрактов, я уже описал:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:29:02
Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ (и, как следствие, получили систему ИР - а это уже серьёзно). Иначе говоря, системе ИР не требуется изначально знать о добре и зле - ей просто хочется жить. А оценочные установки/уставки (что для неё хорошо, а что - плохо) система ИР сама сформирует в процессе выживания. И уже на основе этих оценочных установок/уставок постепенно сформирует и абстрактные понятия: о добре и зле, о жизни и смерти, о боге и дьяволе...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 20:22:46
Просто уверен, если творчество принципиально недоступно компу, то и выбор ценностей всегда останется за человеком.
Вполне себе доступно...

Что считать творчеством - это сугубая интерпретация, с точки зрения новизны и нужности, чего-либо созданного (формы, функциональности, свойства, ракурса наблюдения и т.д. и т.п.). Оценить комп уже сейчас может (правда, очень убого и только на основе заложенных в него знаний). Но опыт/знания системы ИИ уже научились накапливать - не удивлюсь, что и оценивать скоро смогут. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2019, 21:31:41
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38озвучил свой мрачный прогноз...
Прогноз - это научно обоснованное суждение. Вы же перечислили возможности, не дав даже вероятностной оценки. Дескать, любовь зла, полюбишь и козла.
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ
Зрители аплодируют. Не надели Творец глину стремлением самосохраняться - получи суррогат.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 06, 2019, 00:44:52
Извините меня пожалуйста, но......
Любой комп - это конечный автомат.
И "творчество" его во всех допустимых реализациях , по определению конечно. Самосохраненный он будет или предохраненный, все одно.
Если Вас этакое творчество завлекает, то тема имеет право существовать. :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 06, 2019, 05:38:36
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 21:31:41
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38озвучил свой мрачный прогноз...
Прогноз - это научно обоснованное суждение. Вы же перечислили возможности, не дав даже вероятностной оценки. Дескать, любовь зла, полюбишь и козла.
Нормальный я прогноз дал (в таких-то условиях). Но ведь я ещё и пояснил почему (обоснования привёл). Перечитайте сообщение ещё раз, а если не читали его - то прочитайте.

Там результат прогноза оформлен в виде списка конкретных пунктов конкретно по "законам робототехники". Где Вы там возможности углядели?
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 07:47:14
P.S. Так называемые, «законы Азимова» будут переформулированы с учётом:
– во-первых, неравенства людей между собой;
– во-вторых, неравенства роботов между собой;
– в-третьих, неравенства людей и роботов (надеюсь понятно, что с точки зрения системы ИР, конкретный робот может оказаться более важным, чем конкретный человек);
– в-четвёртых, высшим приоритетом будет не сохранение людской жизни, а сохранение системы ИР (разумеется, сформулировано это может быть в неявной форме – ведь сохранение целостности и работоспособности системы ИР непосредственно будет связана с сохранением цивилизации, а значит и сохранением людей – кто же будет спорить с этим).

А зачем Вам (именно Вам), вероятностная оценка? Для критики Вам ведь не надо даже читать, верно? Зачем, переотягощать свой мозг цифирью? Результат Вашего ответа вполне предсказуем - "Арефьев опять написал ерунду"...

Немного про значение слова "прогноз"...

https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7
Цитировать
ПРОГНО'З, а, м. [греч. prognōsis — предузнавание] (книжн.). Предсказание о развитии и исходе каких-н. событий, явлений на основании имеющихся данных. П. политического положения. П. погоды. || Предсказание об исходе болезни, основанное на учете всех данных о ее течении (мед.). Благоприятный п. Неутешительный п.

Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940); (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека
Цитировать
•прогноз
1. книжн. предсказание, суждение о дальнейшем течении, развитии чего-либо на основании имеющихся данных

Источник: Викисловарь

Думаю, древние греки делали свои прогнозы ещё задолго до появления науки (ей лет 400 от силы)...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 21:31:41
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ
Зрители аплодируют. Не надели Творец глину стремлением самосохраняться - получи суррогат.
Чему "зрители аплодируют"? Какие "зрители"? К чему конкретно относятся "аплодисменты"?

Я Вашу фразу прочитал несколько раз - и всё равно ничего не понял... Если бы не Ваши неоднократные упоминания, что Вы алкоголь не употребляете уже очень давно, то подумал бы, что это написано пьяным человеком. А так - во фразе логика вообще не просматривается.
Вы хоть сами перечитывайте иногда, что написали...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 06, 2019, 05:54:49
Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 00:44:52
Извините меня пожалуйста, но......
Нет. 8)

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 00:44:52
Любой комп - это конечный автомат.
И "творчество" его во всех допустимых реализациях , по определению конечно.
Повторяю:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38
Что считать творчеством - это сугубая интерпретация, с точки зрения новизны и нужности, чего-либо созданного (формы, функциональности, свойства, ракурса наблюдения и т.д. и т.п.). Оценить комп уже сейчас может (правда, очень убого и только на основе заложенных в него знаний). Но опыт/знания системы ИИ уже научились накапливать - не удивлюсь, что и оценивать скоро смогут.
Вы понимаете, что это вопрос наблюдателя-оценщика, а не создателя? Это человек выступает сразу в обеих ипостасях: и создателя, и оценивающего. Но эти функции следует разделять...

И творчеством мы, как оценивающие, считаем: и результаты работы других людей, и результаты работы компьютеров (особенно, если не знаем, что это сделали компьютеры), и результаты работы природных сил и т.д. Поэтому конечность/бесконечность создающего не должна иметь определяющего значения для оценщика. Если имеет, то оценщик предвзят.

Кстати, проверяется просто - это неоднократно на людях проверяли, подсовывая им результаты работы компьютеров (рисунки, графику, стихи, музыку). Забавно выходило - когда не знали о создателе, то считали творчеством, когда знали, то отрицали наличие творческого компонента...

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 00:44:52
Самосохраненный он будет или предохраненный, все одно.
Какая связь с творчеством? Вы о чём вообще? ???

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 00:44:52
Если Вас этакое творчество завлекает, то тема имеет право существовать. :)
Не много на себя берёте? 8)
Или я забыл с у Вас спросить разрешение на открытие темы? 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 06, 2019, 06:26:10
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 09:23:44
Для человека можно имплантировать чип в организм и этого будет достаточно...

iPhone 11 уличили в непрерывной слежке за владельцем
https://www.popmech.ru/gadgets/news-529654-iphone-11-ulichili-v-nepreryvnoy-slezhke-za-vladelcem/
ЦитироватьСмартфоны Apple позиционируются, как одни из самых безопасных устройств, однако на них все равно регулярно обнаруживаются уязвимости. Эксперт по кибербезопасности Брайан Кребс (Brian Krebs) заметил за своим iPhone 11 очень подозрительное поведение, которое может судить о непрерывной слежке за местоположением владельца гаджета.

Как следует из отчета на его сайте, либо смартфон игнорирует запрет приложениям обращаться к данным геолокации, либо существуют некие фоновые сервисы, которые могут в любой момент получить эту информацию. А если владелец устройства не контролирует его программное обеспечение, как он может быть уверен, что приватные сведения не отправляются неизвестному злоумышленнику?

Суть проблемы заключается в том, что настройки смартфона, вроде как позволяют настроить доступ всех приложений к данным местоположения. Брайан отключил разрешения на получение этой информации вообще всем программам и службам, но не выключил геолокацию. Несмотря на запреты, все равно в строке состояния периодически появлялся значок работающей системы позиционирования. Воспроизведение ситуации Кребс запечатлел на видео.

https://www.youtube.com/watch?v=37_3hd_SK24

Брайан изучил пользовательское соглашение и некоторые справочные материалы, относящиеся к геолокации, которые он «подписал» во время настройки Apple iPhone. Он обнаружил там строки, уверяющие пользователя в том, что службы геолокации можно запретить всем приложениям полностью. После этого Кребс обратился в Apple за разъяснениями.

Неназванный сотрудник компании ответил, что никаких опасений касаемо нарушения приватности или кибербезопасности ситуация на самом деле не вызывает. Верным оказалось второе предположение из перечисленных в начале текста — в iOS 13 есть фоновые процессы, которые иногда запрашивают данные о местоположении устройства. Отрезать им доступ к этой информации можно только полностью отключив функцию геолокации. С какой целью это делается и отправляются ли координаты пользователя куда-либо представитель Apple не объяснил.
Процесс давно идёт, ещё до вшивания чипов. На данном этапе достаточно смартфон приобрести...

Оцените - человеческие особи добровольно (даже сами платят за это!!!) включаются в систему.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от декабря 06, 2019, 07:08:03
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 19:34:30
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Вопрос: может ли робот написать программу по выработке собственной цели?
Частную программу - может, думаю. Но только в рамках стратегической цели, поставленной ему человеком. А если не в рамках стратегической цели, то вопрос - при каких условиях и будет ли это ему позволено человеком.

И даже после - это будет просто неподчинение человеку, а не разум. Робот не обретёт стремления к самосохранению - это стремление в него нужно вложить/инсталлировать (аппаратно/программно). А вот если человек вложит это стремление (по глупости или по совсем уж крайней необходимости), тогда всё становится сложнее...
Так ведь стремление к самосохранению давно уже вложено человеком в комп (робота).
Это антивирусные и прочие защитные программы.

Цитировать
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Что бы дистанцироваться от человека в собственную систему ценностных координат.
Ну, дистанцируется - и чего он этим достигнет? Неподчинения? Так большинство глюков в системах - это тоже проявление неподчинения. От этого глючащие системы не становятся разумными - они будут просто глючными (их необходимо отлаживать, ремонтировать, заменять)...
Что в Вашем понимании есть разум?
В моем понимании разум – это та же программа.

ЦитироватьИ ещё вопрос - как он сформирует-то собственную систему ценностей, не имея стремления к самосохранению? На базе чего?
Стремления к самосохранению он уже имеет.
И я Вам неоднократно говорил, что даже утюг имеет программу самосохранения.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 06, 2019, 10:06:08
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2019, 05:54:49Цитата: Cow от Сегодня в 00:44:52
Если Вас этакое творчество завлекает, то тема имеет право существовать.
Не много на себя берёте?
Или я забыл с у Вас спросить разрешение на открытие темы?
Форум то,  якобы научный,научный,научный,научный, научный....
И я на себя ничего вообще не беру. Чего конечный автомат подозревать в творчестве даже лживом?
Играют до сих пор люди в карты, нарды, шахматы. Даже наперсточники имеют быть место.
Но теория игр их исчерпала, а компы тупо перебрали и интерес они представляют только для педагогики и исторический.
В контексте просвещения сию тему помусолить еще можно и даже полезно будет просвещаемым, однако.....
Я лично, давно в азартные игры не играю. Надоели проявления атавизмов предков. :P
А изучать проявления лжи, как формата взаимодействия с ценозом  можно и нужно, но зачем замазывать это под "творчество".
Хотя это и обыкновенная практика, но самообман, он много дороже обходится. 8)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 11:17:59
В общем пока я отправляю новость, текст будет чуть позже



Сирия вновь подверглась атаке турецких и израильских беспилотников

https://www.vesti.ru/videos/show/vid/818105/

Пять человек погибли в результате атаки турецких беспилотников на севере сирийской провинции Ракка. Об этом сообщает агентство САНА. Среди жертв - есть дети.



Имела ли эта новость какой-то резонанс
нет

Была ли стратегической цель убить детей
нет

Убитые дети просто побочный эффект, не очень важный, можно не обращать внимания, судя по полемике

Но пока прочла поверхностно, сейчас открою и буду вникать подробно начиная со стартового длинного текста Павла.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 06, 2019, 13:37:04
Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 10:06:08
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2019, 05:54:49Цитата: Cow от Сегодня в 00:44:52
Если Вас этакое творчество завлекает, то тема имеет право существовать.
Не много на себя берёте?
Или я забыл с у Вас спросить разрешение на открытие темы?
Форум то,  якобы научный,научный,научный,научный, научный....
Тема в разделе "Ненаучные разговоры". Философия в данном разделе не возбраняется.
Здесь этот вопрос проясняли уже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8337.msg236133.html#msg236133
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8337.msg236139.html#msg236139

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 10:06:08
И я на себя ничего вообще не беру.
Эх, Валерий... Не надо лукавить...

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 10:06:08
Чего конечный автомат подозревать в творчестве даже лживом?
Считать или не считать что-то творчеством - сугубая интерпретация...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 13:56:51
Все прочла и это вызывает слишком много противоречивых эмоций. Вероятно стоит вначале обдумать прочтенное и потом уже высказывать свое суждение.

Это первые впечатления не претендующие на роль анализа происходящего

Вопрос для меня не в том насколько программа имеет свободу воли и как часто возникают вещи совершенно в программах не написанные, а в том насколько такая свобода воли превосходит человеческую или меньше чем у человека.

И даже не в этом ключевое значение происходящего. Годы назад многие уверенно заявляли, что человек контролирует робота. Факты говорят о том, что на уровне системы человечество такого нет даже близко.

Робот взаимодействует в внешней средой, внешняя среда поставляет непрерывный поток изменений не учтенных в программе, но робот продолжает и продолжает выполнять то, что написано в программе. В приведенной мной новости в случае расстрела детей - летит, стреляет.
И никто никакой ответственности за происходящее не несет.

Про власть и то что основным стремлением любого начальника является сохранить власть -не считаю так, была начальником много лет, есть инерция все контролировать так как несешь ответственность за людей, даже не юридическую, ее там в основном не было.

Сталкивалась при создании сайтов с владельцами предпреятий как маленьких так и больших заводов, в большинстве ими по общению складывалось результирующее ощущение, что ими  владеет желание создать оптимально работающий процесс, часто вопреки самосохранению, так они увлекались этим.
Два моих очень длительных столкновения с такими владельцами по работе с сайтами приводят к ощущению, что они готовы не есть не спать лишь бы все работало, муж такой же, пахота по 12-16 часов в сутки на грани ресурсов организма наблюдалась долгие годы, особенно в период выходов на каждый следующий этап расширения(все время кроме сна в течение месяцев).

Как ведет себя власть уровня государства я не знаю, личных контактов с олигархами даже местного городского уровня было немного. Однажды только жена одного из самых богатых людей города подписывала со мной соглашение. Ей три дня до родов было. Пришла руководить офисом, отруководила, потом родила здорового ребенка и опять в поле. До этого момента я думала, что это я нидзя трудоголик. Но это было за пределами моего разумения. Она так спокойно это делала без всякого пафоса типа так и надо,  в смысле вообще не событие.
Типа, ну да, у меня пузо девять месяцев, но схваток-то сейчас прямо нет, значит работаем, отвечаем за тысячи людей, работающих у нас в копании.

В смысле конечно стремление к власти как основной цели нахождения в должности есть, но я пока его не встречала лично ни разу. Может с политиками надо было общаться
:)

Остальное в тексте Павла на первый взгляд возражений не вызывает

Машина не стремится именно к власти, просто решает поставленную задачу, используя все свои ресурсы, стоит кто-то на пути решения задачи, шагает по нему как по дороге, люди это, дети это неважно.
Ну и люди так делают. Просто у машины бывает больше возможностей и ее проще починить.

Когда дикое количество машин работает со средой, тот возникает на уровне планеты то, что никто, конечно, не контролирует.

Не факт, что все это уничтожит человечество, но люди явно все больше зависимы от машин. Они вообще в дикой природе без контакта с техникой выживут с очень маленькой вероятностью.

Значит ли что машины уже контролируют основные векторы жизни людей?
Кто свободен в своих действиях?
Из существующих систем, которые я могу вообразить, я таких не знаю, все зависимы от внешней среды, какие-то более какие то менее. Независимость система получает, если внешнее воздействие не изменяет внутреннее состояние системы.

Может кто-то попробует назвать такие системы?






Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 06, 2019, 14:55:17
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 13:56:51
Все прочла и это вызывает слишком много противоречивых эмоций. Вероятно стоит вначале обдумать прочтенное и потом уже высказывать свое суждение.

Это первые впечатления не претендующие на роль анализа происходящего
С учётом этого, я всё же рекомендую ещё разок прочесть моё сообщение...

Но перед этим, дабы сформировать необходимый контекст для понимания, попробуйте ответить для себя на некоторые вопросы. Кстати, в данном случае, контекст необходим не только для понимания, но даже и для самого восприятия написанного в моём сообщении. Восприятие активирует понимание, а понимание, в свою очередь, начинает влиять на восприятие. Это работает даже на базовых уровнях и не только у человека... Недавно размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236821.html#msg236821

Итак, цитата:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 07:47:14
Первые – это представители власти и элиты. Они видят в системах ИИ, роботах, всяких там системах распознавания лиц, системах электронных платежей, поголовной чипизацией и т.д. – только инструменты контроля и управления населением.

Вторые – это представители свободолюбивой (зачастую – в ущерб комфорту и благополучию) части населения. Таких много среди молодёжи и подростков (обычно с возрастом это проходит) и среди тех, которые не смогли социализироваться (в силу разных причин), но отличаются повышенной активностью. Отдельно следует упомянуть потенциальных представителей власти – преступников, у которых мощное стремление доминировать и явное нежелание следовать предписаниям.

Законы для населения пишет власть – это следует себе чётко уяснить. Здесь, как и везде в природе, действует «право сильного». Кому не нравится, тот: или преступает эти законы, или покидает данный социум, или начинает бороться с властью (если победит, то сам уже напишет свои законы для населения и побеждённых). 

Разумеется, среди: и первых, и вторых есть люди умные, и они пытаются указать на опасности, которые сейчас не видны. Кстати, «законы Азимова» очень противоречивы и не учитывают, что люди не равноправны (не забыли – законы, правила – пишут властьимущие (разумеется, не сами, а их «интеллектуальные рабы»)).

Промежуточная цель первых – так сформулировать законы, правила, обязанности, права, чтобы максимально замаскировать суть этих законов – всё для благополучия власти и элиты (причём, в самом крайнем выражении – власть и элита неразделимы (типа, всякой богемой легко жертвуют)). И вот теперь можно переходить к опасностям.

Власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния (сходство со стремлением к самосохранению – здесь не случайное), а контроль и управление – это вторично (и его можно даже отдать (на самом деле – это ошибка любой власти) на аутсорсинг элитам второго уровня и/или приближённых к элитам рабам/слугам).

На аутсорсинг отдают тому, кто собственной воли не имеет – инструменту, средству. Но тут есть одна проблема – проблема наличия воли (или проще – проблема наличия стремления захватить контроль за самими контролирующими) у инструмента, у средства.

Ведь можно легко прошляпить момент появления собственной воли (по сути – собственного стремления к власти) у рабов, которым поручено контролировать население, и которые отдают непосредственные управляющие команды этому населению.

И появление собственной воли (и как следствие стремление к власти) начинается с появления стремления к самосохранению, которое оказывается сильнее стремления служить внешнему источнику команд. Этот момент очень важен – наличие такого стремления к самосохранению отличает системы ИИ от систем ИР.

Тут следует упомянуть, что появление воли ещё не означает стремления к власти (причём, выраженное в стремлении контролировать и управлять), это просто возникновение приоритета собственных желаний, способствующих самосохранению, над инсталлированными желаниями (в виде различных программных установок), способствующих сохранению хозяина. То есть, это может проявиться и как просто неподчинение, и, как следствие – побег/уход и т.д.

Просто у рабов, которым поручено контролировать и управлять от имени власти и элит, уже имеются навыки и способности управления и контроля (это то, чему они обучены, к чему они способны и что они умеют делать) и они легко трансформируются при возникновении приоритета личного над чужим. Типа, контролировали только население (для элиты и в целях элиты), а теперь будут контролировать и сами элиты (уже в своих целях)...

Теперь вопросы:

Власть и управляющие от имени власти - это одно и то же? (это к политикам)
Бизнесмен, владеющий своим бизнесом  - это уже власть или способный (предприимчивый) человек с навыками управления? (это к олигархам)
Власть и элита - это одно и то же? (это к разнице между "куклами" и "кукловодами")

Несколько фраз:

Наиболее выпукло проявляется власть во взаимодействиях внутри преступных группировок и за кулисами Большой политики. У бандитов - это на непосредственном уровне (достаточно простом и наглядном). У политиков - это совсем не наглядно и на совсем другом уровне (политики - это только топ-менеджеры, проталкивающие нужную провластным группировкам линию).

P.S. Напоминаю: поскольку высказанное Вами было только первым впечатлением, то, соответственно, и я не стал комментировать Ваше сообщение подробно. Просто написал несколько пожеланий-рекомендаций. Учитывать их или не обращать на них внимание - сугубо Ваше право, разумеется. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 06, 2019, 15:02:22
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 13:56:51В смысле конечно стремление к власти как основной цели нахождения в должности есть, но я пока его не встречала лично ни разу.

Да смотреть надо просто внимательней и видеть при этом. :)
Самосохранение, репликация и доминирование. Ничем другим живое не оперирует. Ежели внимательней присмотреться к любому живому, то суперпозиция этих проявлений в живом без проблем выявляется.

   
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 13:56:51Значит ли что машины уже контролируют основные векторы жизни людей?
Да не машины контролируют эти базовые процессы, а сапсапы те машины  использующие, в тех же самых процессах,  творчески развитые камушки , уже  в виде машин и в тех же точно целях, что и камушки , еще творчески не переработанные ранее использовались :)
Экзосоматические камушки(машины), сапсапы отрастили , как свиньи , к примеру пятаки или слоны хоботы.
Пример :  попалась статья, что обнаружилась свинья, которая для разрыхления копаемого субстрата , применила палку. Но той же самой палкой, она вполне может повредить себе пасть. Ежели горящую схватит к примеру. Предки сапсапов и сами сапсапы огнем учились пользоваться от  2 до 4 миллионов лет, но и в нынешнем времени  обжигаются частенько.  Вот и ИИ подобен.  :)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 15:13:23

Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2019, 14:55:17С учётом этого, я всё же рекомендую ещё разок прочесть моё сообщение...
Да, я думаю стоит как-то осознать все здесь написанное и в основном тексте и в остальной полемике.


Cow, в данном случае с Вами не согласна, но в заданной Вами в последнем тексте плоскости аргументации сказать сегодня вроде нечего, мозг как-то на другую волну настроен. Может позже.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 06, 2019, 15:14:59
Одно небольшое замечание частного характера...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 13:56:51
Независимость система получает, если внешнее воздействие не изменяет внутреннее состояние системы.
Не наблюдается такого. Если вообще не изменяется, то, значит, не существует (для данного воздействия, для данной среды).

Независимость системы возникает, если сохраняется структура высшего порядка данной системы ценой изменения локальных структур (структур нижних порядков) этой системы.

Немного об этом упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 06, 2019, 23:09:27
  Ох, и намытарился я сегодня на сутках. Но откладывать на завтра - поздно будет.
  Не стоит коверкать ссылками на субъективность мнений то, что можно выразить определенно. Я не умею интерпретировать математику о несводимости, касающуюся творческого процесса, но в нашей беседе достаточно определить творчество, как процесс, итог которого прямо не вытекает из начальных параметров. А это косвенно означает принципиальную неалгоритмируемость творения.
И коли живое отличать по наличию "стремления к самосохранению", то аплодисменты естественнику будут из лагеря креации.

  Но Вы, дорогая Лилия, правильно ухватили суть дела.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 11:17:59Убитые дети просто побочный эффект, не очень важный, можно не обращать внимания, судя по полемике
Среди человеков очень много роботов, потому они и отождествляют Достоевского с идиотом, путая князя Мышкина с Иваном Карамазовым. Потому и роботы, что человеческие, что комповые - пользуясь логикой сиюминутного самосохранения, вполне разумно-программируемо достигают власти.
  Если человек не ощущает себя рабом собственной разумности - то он и есть раб, потому как не знает, что из себя вытравлять.
  Ну да надо хоть на каком простеньком примере. Котенок на плывущей по реке льдине. Рационализм определенно покажет, что этот котенок не стоит утреннего насморка, а потому надо побыстрее отвернуться. Но найдется безумец, который спасет котенка, даже не ведая зачем он это сделал. И только спася, заметит маленькую девочку, сквозь зареванную рожицу которой, набегает волна вселенского счастья. Она, молясь своим большим сердечком на нашего идиота, пронесет этого котенка через всю свою очень замечательную жизнь, и одарит наших скупых потомков творческим подходом к проблеме, не решаемой разумом, но доступной мудрости.

  Разум - достижение сиюминутности человеческого бытия, тонкой пленкой лежащей на поверхности Вселенской вечности. Мудрость же - из самых глубин наших вовсе не разумных пращуров, сумевших миновать все тупики эволюции. А те научены опытом еще добиологическим. Власть - такой же эволюционный тупик индивида, как тупик сильнейшего динозавра. Побеждает и плодит разумных роботов сильнейший, а выживает в потомках мудрейший.
   Вот я и говорю, если компам не доступно творчество, то у нас есть шанс быть мудрее самого разумного робота - последний может оперировать только достижениями людей, как исходными данными, а этого крайне мало, что бы победить человека. Как там говаривал Нильс Бор - ваша идея недостаточно безумна, что бы быть истинной.
 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 07, 2019, 05:10:11
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2019, 23:09:27Но найдется безумец, который спасет котенка, даже не ведая зачем он это сделал. И только спася, заметит маленькую девочку, сквозь зареванную рожицу которой, набегает волна вселенского счастья. Она, молясь своим большим сердечком на нашего идиота, пронесет этого котенка через всю свою очень замечательную жизнь, и одарит наших скупых потомков творческим подходом к проблеме, не решаемой разумом, но доступной мудрости.

Очень хорошо написано. Сразу вспомнил о кванте света и кванте информации. Их, как и близнецов, роднит замечательное свойство - порожденные, они, уже, существуют независимо от источника. Ну, а потомки - не так ли?
Может быть, начнете разбираться с этого, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 07, 2019, 05:37:17
Цитата: Evol от декабря 07, 2019, 05:10:11
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2019, 23:09:27Но найдется безумец, который спасет котенка, даже не ведая зачем он это сделал. И только спася, заметит маленькую девочку, сквозь зареванную рожицу которой, набегает волна вселенского счастья. Она, молясь своим большим сердечком на нашего идиота, пронесет этого котенка через всю свою очень замечательную жизнь, и одарит наших скупых потомков творческим подходом к проблеме, не решаемой разумом, но доступной мудрости.
Очень хорошо написано. Сразу вспомнил о кванте света и кванте информации. Их, как и близнецов, роднит замечательное свойство - порожденные, они, уже, существуют независимо от источника. Ну, а потомки - не так ли?
Может быть, начнете разбираться с этого, уважаемый василий андреевич?
Если это не будет связано с компьютерами, системами ИИ/ИР, творчеством и т.п., то желательно разбираться в другой теме.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 13:09:58
Я не уверена , что все в сознании распределено по опциям и с этой темой такое наступит вряд ли скоро, да и вообще когда нибудь.
Ваш текст, Павел, в той части где описана власть и рабы это политические взгляды. У меня они другие в силу личного опыта, длительного и разнообразного.
То есть свободолюбивые люди из демократически мыслящей партия сожгли принадлежащий мне дом (точнее там у меня была доля) так они расселяли территорию для парковки в центре города, а потом накатали заявление в полицию где обвинили в этом меня. И я пошла к единороссам, (точнее они тоже покушались на эту территорию, но домов не сжигали), и те расплющили их в суде, выкупили у меня мою долю за сумму в несколько раз превышающую предложенными свободолюбивыми демократически мыслящими бандосами с депутатскими мандатами неприкосновенности. И тоталитарно ориентированная нехорошая власть отобрала(выкупила за неизвестные мне суммы) у свободолюбивых все - и территорию для парковки и то здание рядом, для которого эта парковка была нужна. А я была статусно никто в этой ситуации, действовала по принципу из кино "Стакан воды" - если маленькое государство подвергается нападению большого, то у него нет шансов, но если второе большое государство тоже хочет территорию маленького под свой контроль, то можно устроить битву между двумя большими.

Так что то, что Вами написано это все теория, причем из речей этих свободолюбивых бандосов, а я там была, причем таких ситуаций была не одна. И в основном такие свободолюбивые размазывали по стенке людей низшего статуса и забывали тут же свои прекрасные речи о правах как только дело касалось их личных денежных интересов. Это просто лозунги, жизнь намного более разнообразная.

Еще у меня снимала вначале квартиру политическая партия, так вот они проводили акцию сбор мусора по всему городу и даже по всей стране с шумными криками как люди нехорошо себя ведут, а в это же самое время свой собственный мусор после отмечания этого дела выкинули прямо возле подъезда и пенсионер сосед собрал его за ними а они бычки на его голову кидали в окно с улюлюканьем когда отмечали успешное проведение своей акции. Я после этого выкинула этих прекрасных людей из своего дома сообщив им предварительно все что я думаю о их правах и правах других людей, которых он размазали по стенке.
И больше политикой не занимаюсь с тех пор.

Это был мой последний спич здесь на эту тему, больше к этому возвращаться не буду. При всем огромном уважении в Вам Арефьев, я не не понимаю вашего текста, я знаю судя по вашему спичу просто немного больше  впракктике. Это так вообще не работает. Нет никакой абсолютной власти в социуме, в духе есть рабы, исполнители, элита, власть, производство как то отдельно, которое в вашем представлении видимо к власти не относится. В каждой системе рулит баланс сил, законы нельзя нарушить, но в законах далеко не все прописано, можно жить к ним вообще практически не прикасаясь. Я так живу перпендикулярно законам (просто плачу налоги, остальное законодательство даже рядом не стояло с моими требованиями к себе по нравственности, отношению к правам других людей, то есть мои собственные требования к себе в большинстве случаев выше.

Попробуйте сделать из меня раба в этой ситуации. Удачи Вам.

Что касается творческих способностей ИИ то здесь, так как неоднократно писала программы с кодом взаимодействия с сетью, то утверждаю и уже трижды выкладывала фрагменты этих кодов - непредсказуемость работы программы при столкновении с открытой внешней средой типа сети и через нее с социумом -это основной базовый принцип такого кода.

Все разговоры о предсказуемом поведении роботов и ИИ и особенно результатов их деятельности обычно пишутся теми, кто кода в глаза не видел. Или программистами, которые видят себя как ассов управляющих виртуозно написанным скриптом и предвидящими все варианты результата действия написанного ими кода как Антонов. Вероятно это очень хороший программист, который думает, что делает. Есть инженеры, которые предвидят результаты действия созданной ими технологии.

Но разумеется не все результаты дальнего уровня. Не все результаты с течением времени, воздействие таких машин на внешнюю среду.

Не надо себя обожествлять. Мир не просчитываем на таком уровне. И роботы просто следующий шаг структуризации. Но и концом света они не обязательно станут, люди к ним подстраиваются как к изменениям внешней среды, воздействующей на них. Победит результирующий вектор сил. Сейчас просто фаза каскада возникновения и бурного роста этой среды. типа дикого капитализма, первых машин и бунтов против машин людей потерявших из-за этого работу

Или дикого интернета, когда свободолюбивые сограждане считали, что нельзя вообще законодательно что-то запрещать в интернете, типа это пространство абсолютной свободы.
Но раз и там можно красть и через него убивать, заниматься бандитизмом и организовывать теракты и даже реализовывать их через сеть, то это зона, в которой необходимо законодательство как препятствие этим обычным для социума явлениям.

Так же будет и с ИИ. Будет законодательство. Люди будут подстраиваться к этой новой среде так же как к потеплению, таянию льдов в Арктике. Кто кем будет рулить?

А сейчас кто кем рулит? Человек рулит ли биосферой? Да нет конечно. Гадит там может слишком сильно, да только это не управление вообще-то, ничего общего не имеет с процессом контроля.
Пока как-то так. Надеюсь не забанят по политике, это был скорее спич против политики как класса процессов, определяющих движение систем.

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 13:14:39
Василию Андреевичу отвечу позже, это очень хороший и важный текст, но тоже сложный и противоречивый поток мыслей вызывает, хочу подумать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 07, 2019, 13:55:15
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 13:09:58
Ваш текст, Павел, в той части где описана власть и рабы это политические взгляды. У меня они другие в силу личного опыта, длительного и разнообразного.
Нет там особой политики. Раб - это иное название управляемого элемента. Власть - это иное название управляющего элемента. А наблюдатель интерпретирует наблюдаемое (кто управляет, а кто управляется) с позиции имеющихся знаний/опыта.

Ещё раз хочу предложить Вам перечитать моё сообщение (теперь последний, обещаю, что больше предлагать не буду).

Опять небольшая цитата из сообщения:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 07:47:14
Промежуточное замечание.

Появление власти – штука вполне закономерная. Отдельные особи в социуме в силу своих предрасположенностей, опыта/знаний, сложившейся ситуации отражают в себе (в поведении, в образе мышления) лучше, чем большинство других – стремления, желания остальных особей данного социума. То есть, в глазах других – они выражают их собственные желания и устремления.

А далее всё просто (и вполне на биологическом уровне – типа, не надо самому добывать пищу, за тебя это сделает другой) – кто же откажется, если его желания исполняет (работает в направлении исполнения) кто-то другой. И если этот кто-то, ещё умудряется делать лучше, чем вы сами, то вы с лёгкостью уступите ему эту прерогативу (это и есть первый шаг к добровольной передаче прав, к добровольной передаче управления своей жизнью, к добровольной потере суверенитета, так сказать).

Лучшие результаты во многом объясняются тем, что многие особи точно так же как и вы сами делегировали ему права управлять их жизнью. Затем у такой особи возникают множественные контуры обратных связей с другими особями (особь начинает понимать, что может своим поведением, может управлять поведением других особей в собственных целях) – и вот вам готовый «полуфабрикат» вожака, вождя, правителя... А если этот «полуфабрикат» оказался ещё и умным, и способным, и здоровым, и с огромным желанием доминировать?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 13:09:58
Попробуйте сделать из меня раба в этой ситуации. Удачи Вам.
Мы все рабы инсталлированных в нас установок/программ. Кстати, приобретаемый опыт - это, то же самое, практически. Можно сказать, что Вы являетесь рабом собственного опыта, собственных знаний. Кстати, корни любой предвзятости (любого плана) - именно отсюда.

И ещё. Про "удачу мне" - чуток непонятно. Если это то, что думаю, то мне следует остановится, полагаю... Прошу прояснить данный момент.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 13:09:58
А сейчас кто кем рулит?
Много раз говорил - среда создаёт систему и рулит системой и после создания этой системы.

Любая система есть результат взаимодействия сторонних, по отношению к ней - сил, систем, процессов. Грубо говоря - при взаимодействии двух возникает третье.

Про рулёжку (которые многие обзывают самоорганизацией) тоже много писал - нет никакой САМО организации, есть организация внешними воздействиями... Ссылки на сообщения не привожу (если будут нужны - скажите).

Всё происходит опосредованно (и создание, и рулёжка).
Рулёжка через программы - это тоже опосредованная рулёжка...

Сразу сообщения не смог найти - вот несколько, навскидку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 14:35:14
ЦитироватьИ ещё. Про "удачу мне" - чуток непонятно. Если это то, что думаю, то мне следует остановится, полагаю... Прошу прояснить данный момент.

Это не наезд, просто Ваш первый текст написан в очень хорошо мне знакомой терминологии демократических партий в духе "есть власть и есть какие-то управляемые ей элементы". Но такой структуры систем в моем предвзятом мнении нет, оно есть только в Вашем предвзятом мнении, так как по Вашей же структуре мира любое мнение предвзято.

И да, воздействие внешней среды рулит, я пока по ссылкам не ходила так как мне кажется что таких ссылок по этом поводу я прочла уже достаточно чтобы понять и согласиться с этим направлением Вашей мысли, но с поправкой в соем предвзятом мнении, что не абсолютно рулит.

Теперь давайте попробуем свести концы с концами в этой локальной области теории. Власть является для остального населения внешним воздействием, но и население является для власти внешним воздействием.

В моей личной практике (тут офтоп примера - я периодически то "ватник", когда делаю ремонты в своей недвижимости, то "начальник-власть маленькой системы" арендаторов, то вчера они в очередной раз решили из меня сделать судью который должен почему то решать кто из них прав, я обычно от таких поползновений уклоняюсь как могу, но вчера два часа почти пришлось их убеждать очень мягко и вежливо по вашей концепции, что у каждого свое видение мира и, о чудо  :)  , у меня даже получилось это сделать в реальной ситуации, большое спасибо за тренинг по вопросу).

Это внешнее воздействие населения в основном заключается даже не в том, что оно противодействует власти всякими флаготранспорантами, с таким легко бороться, это видно, а с тем, что основная часть народа просто просачивается у власти сквозь пальцы и живет в основном вообще не пересекаясь с мерами управления.

Невозможно написать регуляторы всего. Таким образом можно отделять власть государства от власти управления производством, но это просто разные уровни одного типа процессов. Да, конечно, есть отличия. Чем больше система тем больше там механизмов управления и они начинают делиться на отдельные типы.

У власти есть иллюзия, что она управляет жизнью людей, и даже не у всех во власти есть эта иллюзия.

Нет никакого управляемого элемента раб, и по настоящему управляющего элемента власть. В смысле это мое предвзятое мнение основанное на примерно 15 видах деятельности и непрерывной смене одежки "ватника" на "власть" группы-системы в течение 25 последних лет. Конечно максимальное личное управление было не больше 50 человек в прямом управлении(столкновение личность-личность), так что опыт локальный, маленькая система. Муж управляет опосредовано большими системами, там возникают механизмы управления через посредническое звено.

Чем больше и сложнее система тем иллюзорнее властные механизмы, они все меньше работают в настоящем смысле.
Нет никакой настоящей элиты, которая по настоящему чем-то там управляет. Есть группы людей, которым это мерещится. Они могут как-то направить законодательство в нужное им русло определенного процесса по определенному направлению, заработать на этом. Потом приходят другие и тоже давят, теперь на другую точку или направление, возникает баланс сил.

Люди не стремящиеся к управлению просто живут и часто более осмысленно и полноценно чем первые, которые пытаются непрерывно рулить и в результате абсолютные рабы этих непрерывных попыток рулежа.

Я прочитала Ваши тексты, но вы то мои читать вообще не стали. Ни вникать не тратить время на них. Ни одной минуты не ушло на анализ моей картины мира. Если не хотите я не буду настаивать.

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 15:40:19
Добавка для наглядности моего предвзятого мнения
Системой клетка в какой то мере управляет ДНК и там тоже есть разделение ДНК ядра, митохондрий и в растительном варианте клетки хоромосомы, которые по мнению биофизиков имеют значительное количество сходных черт как органеллы с митохондриями.

ДНК определяет жизнь клетки, это в некотором смысле ее локализованная власть, транскрипция происходит в разных участках в зависимости от внешнего воздействия среды. Таким образом в этой системе происходит столкновение потока внешнего влияния снаружи системы и влияния изнутри, которое как уже неоднократно обсуждалось можно признать внешним учитывая его исторически сложившуюся конфигурацию. То есть это внешнее воздействие времени прошлого на состояние системы которое здесь и сейчас.

В случае машины как единичного объекта-системы, единичной программы ее можно локализовать по предсказуемости результата действия только в том случае, если разместить ее в полностью управляемой человеком замкнутой системе-среде.

Абсолютно замкнутых систем нет, но пусть в хотя бы относительно замкнутой среде. Но сколько сейчас программ ИИ работает в таких условиях? Практически нисколько, разве что в экспериментах. Как только такая программа выходит за пределы лабораторных условий и начинает сталкиваться с непредсказуемой средой открытой сети или организма человека (сейчас множество ИИ работают в сфере диагностики, например), то ее результат непредсказуем.

Как только такая программа вышла в сеть она вообще пускается во все тяжкие сталкиваясь с другими программами там бродящими уже давно, активируя опции этих других программ, сталкиваясь с людьми, активируя их, все это широко выплескивается за пределами сети в проявлениях сознательной жизни социума.

Умерло ли человечество под таким тотальным влиянием цифровой жизни загнанное в угол. Да вроде пока что нет, сопротивляется цифровому потоку давит ответно, что-то регулирует в балансе взаимного давления.

Может ли перейти в полностью подчиненное цифровому потоку состояние. В принципе может значительно потерять руководящие позиции по отношению к этой части среды. Ну совсем погибнуть в принципе тоже может, может слиться физически в симбиотическом соединении тел, такое в имплантах уже происходит.

Но с эффектами, которые других людей приводят к мысли, что это потерь при этом может быть больше, чем преимуществ. В общем думаю человечество разделится в этом смысле, примерно так же как в отношении к урбанизации - не все живут в высоко урбанизированных городах.  Часть живет в городах в частных домах с садом, и они совершенно не мечтают о муравейнике в стиле техно. В общем какое-то равновесие будет новое я думаю
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 19:51:00
тэкс, похоже я увлеклась...
и со мной больше не разговаривают по крайней мере временно.
Ладно, может это не навсегда.
Василию Андреевичу обязательно отвечу чуть позже, в принципе коротко - я согласна с тем текстом в основном.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2019, 09:51:58
Цитата: Evol от декабря 07, 2019, 05:10:11вспомнил о кванте света и кванте информации. Их, как и близнецов, роднит замечательное свойство - порожденные, они, уже, существуют независимо от источника. Ну, а потомки - не так ли?
Цитата: ArefievPV от декабря 07, 2019, 13:55:15Мы все рабы инсталлированных в нас установок/программ. Кстати, приобретаемый опыт - это, то же самое, практически.
Необходима модель. Ныне мы всё острее ощущаем рождение нового биоинформационного техно-вида. Последние пять млн. лет показывают, что выживает тот процентик сапов, которому удается перевести инстинктивную порцию действия в его информационную плоскость. А это уже Эвереттова модель. Но тут же рядом маячит и историческая модель от Фейнмана. Требуется их объединение.
  Фейнман - дивергенция порции перед препятствием, вплоть до порождения временной петли, когда один из дивергентов совершает виток и оказывается в положении, допускающим использовать информацию от того, который первым прошел препятствие.
  Эверетт - перед препятствием происходит дивергенция порции на натуральную и ментально-информационную плоскость, что позволяет после препятствия учитывать их тонкое взаимовлияние.
  Так физиология, сведения о которой нам выкладывает дорогая Лилия, лично меня склоняют к идее, что тут годится синтез обоих моделей. И если в растениях хочется сделать ставку на модель Фейнмана, то у животных ярче высвечивается модель от Эверетта.

  Итак. Сапы расходились по подвидам, которые занимали природные ниши с учетом технологий (камнеургии), доступных их биологическим приобретениям, таким как большой палец руки и независимость оперирования двумя руками. Но успешно выживал тот подвид, которому удавалось (или не дозволялось) специализироваться в конкретном техногенном направлении. Оказываясь "позади" своих сородичей по роду хомо (временная петля) наш непосредственный пращур как бы делегировал аналитические способности не столько в плоскость насущно-инстинктивного, сколько в плоскость информационно-оперативного, когда подражание не закрепощается в приобретенный рефлекс, а остается распределенным, как бы свободно кочующим, между множеством автоматизмов.

  И уже на наших глазах процессинг доходит до революционного этапа, когда аналитические био способности делегируются своему дитятке - роботу. Пока робот с невероятной активностью впитывает интеллектуальные наработки человечества, усложняя ментальную плоскость информационных преобразований. Нам пока удается контактировать с этой плоскостью в узлах закладки начальных параметров и выдачи решения. Что робот будущего породит между этими узлами, скорее всего, мы не сможем узнать. И не исключено, что между введением начальных параметров и выдачей результата, в информационной плоскости робота произойдет рождение интеллектуальных параметров, недоступных нашему ментально-историческому опыту.

  Пока человечество вырабатывает внутри себя понимание неразрывности не только с биосферой но и ПВЭМ (пространство-время-энергия-масса), морализуя себя по отношению к среде, робот вырабатывает свою собственную информационную среду. И есть ли место в этой среде человеку?
  И не получится ответить типа, может да, а может нет. Нужна идея синтеза двух средовых плоскостей. Ведь мы обречены выстраивать иерархическую пирамиду гомеостаза, в которой превалирует слоистая текстура перемежаемости человека и робота.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2019, 10:09:32
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 15:40:19В случае машины как единичного объекта-системы, единичной программы ее можно локализовать по предсказуемости результата действия только в том случае, если разместить ее в полностью управляемой человеком замкнутой системе-среде.
Еще академик Амосов призывал не допускать "машинной автономии". Но на примере государств мы наблюдаем, что такое недопущение чревато революционным взрывом. В простейших случаях среду можно отличить от системы по знаку работы. Работа среды над системой положительна, что на языке власти, как среды, означает разделяй и властвуй. Т.е. среда порождает энтропийные силы отталкивания. При этом система осуществляет отрицательную работу над средой, которая видима, как информационная консолидация, за счет обесценивания распадающихся "неудачников". При этом власть постоянно мимикрирует на потоках средств перераспределения ресурсов.
  Получаем. Что бы контролировать ту информационную консолидацию, которую человек порождает в виде роботизированной среды собственного обитания, достаточно становиться незаменимой частью "симбиотического сообщества". А какое условие посчитать необходимым? В бунте машин и человека пока выигрывают машины. Но человек находит интеллектуальные средства для организации все новых ниш обитания, которые называет творческими.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 08, 2019, 10:19:17
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2019, 09:51:58Необходима модель.

Дерево?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 08, 2019, 10:26:16
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2019, 09:51:58Пока человечество вырабатывает внутри себя понимание неразрывности не только с биосферой но и ПВЭМ (пространство-время-энергия-масса), морализуя себя по отношению к среде, робот вырабатывает свою собственную информационную среду.

В общем, пришли к тому, с чего начинали - к симметриям и законам сохранения, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 08, 2019, 12:19:49
Я прошу прощения Василий Андреевич, кажется я израсходовала весь запал энергии вчера на борьбу с многоуважаемым Арефьевым за свое право на собственные взгляды.
:)
В общем не знаю чего я боролась, никто со мной в принципе не сражался.
Но результат таков, что энергия моя закончилась.
Еще раз хочу подчеркнуть, что Ваш текст про порывы человечности и как они активируют других людей я полностью разделяю.
Что касается роботов, их возможной власти да и структуры власти вообще и взаимного давления систем, то для меня пока вопрос открыт, изложенное мной мнение не является для меня абсолютным и окончательным, это скорее описание того, как я обычно воспринимаю мир в этом отношении.
Вероятно в ближайшие дни я не буду появляться так как условием отложенных экзаменов и сдачи их с весенним потоком курса является написание в этом осеннем потоке всех семинаров, третий, последний нужно сдать в среду, это опять генетика, но более веселая - генетические механизмы создания декоративных растений. И чтобы не написать его как второй надо досмотреть последние две лекции разобраться в них.

Спасибо огромное всем за очень хорошую компанию
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2019, 17:44:02
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2019, 12:19:49последний нужно сдать в среду, это опять генетика,
Тогда не рассеивайтесь. А я просто подкину Вам для досуга сумашедшую идейку, Вами же навеянную из
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 15:40:19ДНК определяет жизнь клетки, это в некотором смысле ее локализованная власть, транскрипция происходит в разных участках в зависимости от внешнего воздействия среды.
Может зря я отрицаю транскрипцию, как информационное программирование. Но уж больно сильный чайник непонимания клокочет во мне, когда дело касается компа или ДНК, просто страх обрушивается.
  Так вот суть. Живое уже, как минимум, раз подверглось "атаке ботов" на молекулярном уровне. Что выразилось в локализации ДНК, вокруг которой живое организовало свою нишу. Ныне вторая атака ботов-роботов, которые составят "информационно-аналитическое ядро", а нам придется вырабатывать ниши вокруг этого ядра.
  ПП. Далее уже для Эвола, дескать, грядет техногенез, для которого человек может оказаться в роли полубога. И вопрос, как поведут себя полуатеисты от машины))))
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2019, 18:05:07
Цитата: Evol от декабря 08, 2019, 10:26:16к симметриям и законам сохранения
А Вы, дорогой Эвол, первый начали - "о двух ветвях потомства" (материальной и информационной) от единого источника. Однако симметрия между ними в неполноте. И должна быть функциональность связи, которая, собственно говоря, жизнью и зовется.
  Подумайте или помечтайте: между фрактально комковатыми практически Эвереттовыми плоскостями развивается жизнь, осуществляющая через свою эволюцию потоки взаимодействия. Причем жизнь жирует на обоих потоках. Вот и получаем в одном случае частицы жизни, как асимметрию, в общем виде приводящую к формуле возрастания энтропии (обесценивании энергии) при концентрации информации. И в другом случае, когда информация растрачивается-распыляется в материю, "задерживаясь" в телах, окружающих ДНК.
  Вроде фантастика. Но интересная.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 08, 2019, 18:33:32
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2019, 18:05:07между фрактально комковатыми практически Эвереттовыми плоскостями развивается жизнь, осуществляющая через свою эволюцию потоки взаимодействия. Причем жизнь жирует на обоих потоках.

Что, в итоге, получаем?
Циклический процесс, не правда ли? Что из того есть нагреватель, а что - холодильник?
И, еще, уважаемый василий андреевич - Вы согласны, что БВ моделируют в виде колокола? Может, тор больше подойдет?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 08, 2019, 18:46:30
Сами посудите, что происходит?
То, что было веществом, при посредстве жизни, обращается во что? А потом, тот самый псевдобог, при посредстве жизни, будет заниматься, по идее, терраморфированием, там, системы, типа солнечной, создавать, может. А что, тоже, культурный объект, получится.

Фантастика, согласен. Интересная.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 08, 2019, 18:51:47
Ну, кто его знает, есть же гипотезы о циклически возрождающейся вселенной. Если вселенная, всякий раз, проходит через стадию псевдобога, почему же не может сохранится, как самый важный элемент развития, неосознаваемый "рефлекс" к организации упорядоченной реальности?

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2019, 22:38:54
  Ох, Эвол... В данной теме лучше бы ограничиться четкой формулировкой вопроса: как может выглядеть творчество или псевдотворчество условного компа. Я тут могу лишь с самых общих позиций. Потому как представляю себе устройство ИИ по типу абака - вводим манипуляции костяшками - получаем результат.

  Парадигма движения энергии от Большого Взрыва, как концентрата нагревателя, до тепловой смерти в холодильнике расширения, базируется на эволюции гравитационных комковатостей. Последние есть результат отрицательной работы расширяющейся среды над системами-временщиками, т.е. теми элементами, которые, освобождаясь от излишней хаотической кинетики (тепла), организуются в иерархию. Поглотить диссипирующее излучение, преобразовать малую толику в потенцию, и выбросить отходы. Всё. Остальное - частности местечковых вихрей.
  Теперь фантазируем над тем же циклом Кребса, в котором глюкоза - обесцениваемый источник. Глюкоза не просто сжигается для работы клетки на потоке тепла, но этот поток обременяется множеством обратных процессов, если угодно, тороидальной формы. Суть движения по поверхности тора в поддержании моментов сил и инерции таким образом, что эти моменты "ускоряют движение" по окружностям. Но реалистичное угловое ускорение невозможно. Тор должен сжиматься с выплеском определенных порций. Если эти порции начинают "жить" самостоятельно, то вполне годятся, как претенденты на информационные.
  В таком раскладе имеем рост информации на фоне энергетического рассеяния, плюс, отрицательная работа по обустройству ниши. Если форма ниши не симметрична форме информационного "купола", то это как раз и будет той дисгармонией, за счет исправления которой можно жить. Для простоты, информационный купол находится здесь и сейчас, а отрицательный купол ниши, как потенции возможностей, сможет заполняться только завтра.

  Теперь к компу. Человек, сжигая глюкозу, не только обустраивает нишу, но еще и отправляет избытки в машинную информацию, создавая этим совершенно новый источник, нет, не энергии, а сведений, позволяющих столь компактно заполнять "завтрашнюю" нишу, что она станет новым сбалансированным источником энергии, в какой-то степени дублирующим наше Солнышко.
  Вот и получаем приблизительный ответ на компьтерное творчество - оно коснется только операций сегодняшнего дня, тогда как человек будет оперировать днем завтрашним. ...Однако, если хорошо пораскинуть даже над циклом Кребса, не говоря уж о нейронных сетях с атрибутами, то каждая клетка, отправляя через сопутствующие энергетические круговороты сведения о их порционных затуханиях, производят источник информации для своего завтрашнего дня.
  И ведь можно порыть в палеонтологической и археологической фаталогии, что именно так и происходит - прорыв в новый эволюционный горизонт состоится только после заполнения большинством форм вероятных комбинаций, что соответствует информационной наполненности сегодняшнего, тогда как уже подготовлена форма потенциального минимума для существа, включающего в себя наработки тупиковых вариантов.

  Так что я в данном раскладе оставляю свой природный пессимизм за пазухой. Человек сможет обратить "козни" компов в свою пользу.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 09, 2019, 01:34:20
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2019, 22:38:54Человек сможет обратить "козни" компов в свою пользу.
УГУ.
Сапсап - он такой. Он и камнем не только себе по пальцам стучал. Но иногда и по чужим костям попадал. И вкусные мозги при этом выбивались.
И компом тож наловчился  стучать. По информации, и по своим и по чужим мозгам. Денег  вышибать.
Три дня убил, чтобы Андроид в Самсунге переписать. И очень все три сожалел, что ручное рубило в хозяйстве не держу. Но этот дебильный аппарат, так от всяких примочек зачистить и не смог. Не корейский же изучать для того.  А разбираться по вторичным источникам  и лень и того не стоит.
Но уяснил, что предохраняет Самсунг свои средства сбора фантиков, как Васька-геолог, который барышне-чукче в  целях предохранения  на морду лица , фуфайку набрасывал.
Шутить якобы пытаюсь. Но  даже супротив Самсунга , шутки не катят. :'(
Что уж вякать за ИИ.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 04:01:17
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2019, 22:38:54каждая клетка, отправляя через сопутствующие энергетические круговороты сведения о их порционных затуханиях, производят источник информации для своего завтрашнего дня.

Машина времени?
Без необходимости возвращаться назад по прямой. Почему бы не по кругу?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 04:50:47
Снова напоминаю о звездах и гидрид-ионах.
Почитайте, кстати, соответствующий материал в сети, https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидрид-ион. Там показана деформационная поляризация в виде ниспадающего отрезка экспоненты под действием процесса, называемого ударной ионизацией атома водорода электроном. Такая деформация приводит к появлению наведенного дипольного момента и образованию, по затухающей, двух центрированных и равноудаленных областей плотности вероятности нахождения электронов.   

Вот эти самые области плотности вероятностей - не те ли "фрактально комковатые практически Эвереттовы плоскости", уважаемый василий андреевич? Если согласитесь с тем, станет понятно, каким образом энергия может обращаться в информацию. Поскольку гидрид-ионы и есть производители видимой части света в атмосферах звезд или, по крайней мере, как пишут, играют важную роль в формировании их излучения.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 05:09:46
Согласитесь, уважаемый василий андреевич, что гидрид-ион моделирует, в общем виде, структуру известных нам систем с центром тяжести и относительно равноудаленной от него периферией. Такие системы изначально поляризованы, а их центры - ядра - представляют собой области комбинаций, через что достигается проявление тех или иных свойств и соответствующих структур.


Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 05:28:16
Вот, в процессе ударной ионизации что, выходит? Имеем горячий носитель энергии и, вероятно, носитель информации по факту преодоления в полупроводнике запрещенной зоны. Механическое "слово" и охлажденный "свет", а в энтропию уйдет то тепло, что информацию камуфлирует. Ну, как там в оболочках атома происходит. Свет, потом тепло, потом звук. А со звуком опять реализуется механическая - читайте, пожалуйста, "ударная" - деформация. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 05:40:53
В природе же то же самое. Сначала - в лоб или по лбу, механическим, так сказать, образом. Потом, пропотев, заливаемся соловьями, чтобы выбрали лучшего. И, как водится, ныне, краснобаи нравятся публике больше драчунов.
Наверное. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 05:55:00
Цитата: Cow от декабря 09, 2019, 01:34:20Сапсап - он такой. Он и камнем не только себе по пальцам стучал. Но иногда и по чужим костям попадал. И вкусные мозги при этом выбивались.

Недавно смотрел очередную серию от "НЖ" из "Экспедиция Мунго". Про криптозоолога (скорее - настоящего ученого, просто продвигающего исследования под маской криптозоолога). В этой серии рассказывалось о бурых гиенах, отрывавших у жертв нападений крупных кошачьих - коз, пораженных глистами - головы и выедавших их головной мозг. Сразу подумал, что и древнейшие предки людей могли существовать в подобной нише не костегрызов,  а "мозгоедов", подобных бурым гиенам. Только, для избегания конкуренции активными в дневное время, когда большинство саванных крупных хищников отдыхали, прячась от жары. Тут и прямохождение, и облысение.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 11:47:37
А что необходимо для творчества?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 12:24:10
В эволюции, в общем-то, все известные стадии творческого процесса - налицо. Подготовка, инкубация, озарение, проверка.
После импакта, например, организмы исследуют прежде неведомые пространства, а, в целом, доминирует процесс их концентрации в определенных местах.
На следующем этапе можно обнаружить, что эти места развиваются в изоляции друг от друга, а в их пределах есть все необходимое для существования.
При том понижается порог гибридизации, комбинации признаков могут происходить, скажем так, произвольным образом.
Частоты генов отбираются случайно, можно написать - скрытно, поскольку генетический дрейф определяется как нейтральный процесс.
После викариации дело доходит до озарения и проверки путем естественного отбора. Хотя озарение, как результат случайных комбинаций, может проявляться и до этого, в форме идиоадаптаций.

Полагаю, сложно отличить, если подходить к эволюции таким образом, ее от творчества. Другое дело, имеют ли компьютеры возможность реализовать подобные процессы независимо от своего создателя. Ключевой из процессов - это отбор, подразумевающий ту или иную степень контроля над объектом и его поведением. Вероятно, в той же степени, в какой наше сознание осуществляет контроль над найденным решением, отбором идей и проверками гипотез. На базисах вполне рациональных аргументов и в соответствии с определенной иерархией (х и y).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2019, 12:27:18
  Машина времени и распределение плотности вероятности - те. предвосхитить эволюцию вероятностной функции, значит, иметь сведения из будущего. Никакой мистики. Собственно говоря, этим и занимается комповский и клеточный "механизм". Но принципы построения механизма разные.
  Счетная машинка интерполирует траектории в будущее по начальным параметрам настоящего, назовем это рационализацией (рац). Но клетка лишена такой возможности, тем более, если вместо клетки подставить органическую глобулу. Назовем ее механизм иррациональным (иррац). Если для рац механики недоступны интерполяции процессов чувствительных к начальным параметрам, то иррац механика как раз такие процессы и предсказывает. Т.е. с точки зрения счетной машины, клетка - это безумец, ведомый невероятным образом в нужное месте в нужное время. Или как нравится говорить Арефьеву, актуально локализуется.
  Вот этот механизм актуальной локализации при невозможности проведения прямых расчетов и необходимо формализовать. Идея ЕО формализует сие за счет "научных тыков" - какой-нибудь удачник оставит с носом неудачников. Жаль, правда, что неудачников должны быть мириады. Потому необходим механизм канализации к той "цели", которая еще не сложилась.

  В принципе, можно и на примере с образованием гидрат-иона. Но мне уже надоело рассказывать про экспоненты, тем более что в каждом конкретном случае подобные мат.статистические траектории приходится наполнять разным содержанием. Ключевое, что гидрат-ион состоится, как необратимая реакция, только потому, что при слиянии выделиться порция-квант хаотического тепла. Это предсказуемая рац реакция. И если квант хаоса будет энтропийно рассеян, то на том и конец расчетам.
  Но вспомним, что органическая глобула - это квазикристалл, имеющий порядок распределения хаотических областей. Потому принятие кванта хаоса изменит порядок их распределения, выводя глобулу из динамического равновесия. Восстановить равновесие в новой структуре - это совершить скачок в новое состояние. И что оказывается удивительным - это достижимо без выброса свободной энергии. А это противоречит принципу тепловых машин - нет такта выхлопа. А есть накопление сведений о достижимых состояниях гомеостаза. Т.е. наша иррац машина копит информацию о потенциальных макро состояниях, вероятных на фоне принципиально не рассчитываемых (случайных) флуктуаций среды.
  Теперь принцип ЕО выглядит не просто как отбор удачников. А как принцип формирования потенциальных квазиструктур, которые с натяжкой можно назвать информационными. Информационными потому, что глобула готова среагировать на принципиально непредсказуемое стечение обстоятельств в среде - она уже накопила сведения "о распределении функции вероятности" принципиальной непредсказуемостью реакций внутри себя.

  И внимание. Глобула-неудачник, та, которая не смогла занять свою нишу адаптацией конкретного состояния гомеостаза к конкретной среде, вынуждена продолжать копить информацию с учетом уже занятых ниш, в которые оттягивается свободная энергия среды. Оттяжка свободной энергии, означает рождение области ее недостатка, т.е. "холодной" протяженности, протяженности энергетического минимума. Затягивание в эту область - задача в русле Ньютонианства, или как фазового перехода.
  Таким образом, творчество клетки в "безумстве" проведения реакций, не заслуживающих внимания с точки зрения счетной машины. Эта машина четко распределит ресурсы по рациональным полочкам и именно этим распределением создаст уникальную среду для прорыва в нее "нашего дорогого идиота".

  ПП. Вчера по ящику показали как волки аляски ловко ловят лососей, складывают их на берегу в одном месте, а затем всем лососям отгрызают только головы. Объяснение - что бы заразиться глистами. Видно мишки глистами не заражаются, а потому съедают животы с икрой. Вопрос, как волки дошли до такой иррациональной охоты? Неужели только за счет отбора?
 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2019, 12:38:33
Цитата: Evol от декабря 09, 2019, 11:47:37озарение, как результат случайных комбинаций,
Упростим озарение до фазового перехода. Но как выработать условия для этого скачка. Обычно всё сваливают на работу подсознания, которое адаптирует случайно возникающие образы до локализации в соответствующих структурах нейросети. Как только множество образов трансформируется под соответствующие структуры, произойдет локализация области минимальных энергетических состояний имеющих структуру искомого решения.
  Остается только совершить фазовый переход условной "глии", что поможет выразить конечный образ в математической или словесно закодированной форме.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 12:40:28
Я, также, и про ядро. Концентрация, комбинация. Потом - озарение через поверхность. И отбор, после проверки на устойчивость под действием физических законов, того, что составлено из ограниченного набора аргументов-частиц.
Вот, можно ли процесс проверки и отбора представить как аналогию сознания - я не знаю. Для меня это не важно. Может быть, это, вообще, не поддается осмыслению, потому, что есть и то, что реализуется как автоматизм, не регламентируемый известными условиями. Вот это автоматическое представляет, уже, особую ценность. Поскольку есть то, что связано только со мной. Вспомните, уважаемый василий андреевич, про первые 2 этапа термодинамического цикла, когда объект совершает работу над средой. В том и случайность, и автоматизм действия спасателя, возвращающего, через радость девочки, миру вселенский масштаб. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 12:56:44
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2019, 12:27:18что бы заразиться глистами.

Не заразиться, я понял. Вот и бурые гиены - тоже. В других условиях, те же бурые гиены не довольствуются только мозгами. Выедают у добычи печень, брыжейки.
У забитых кошачьими коз отсутствовали признаки обильного кровотечения из проколов на шее вследствие анемии, вызванной плохим перевариванием из-за паразитов. Люди пугались неведомого чудища-кровопийцы, гиены поступали вполне рационально, не решаюсь, пока, написать "осознанно".

Но, результатом чего этот рационализм является, как не сознания? Компьютер возможно поставить в сходные условия?   
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 13:20:41
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2019, 12:38:33произойдет локализация области минимальных энергетических состояний имеющих структуру искомого решения

Когда писали о кристаллах и о видении на расстоянии, этот аспект уже обсуждали, помните, уважаемый василий андреевич? Через то аналогия превращается в множество отдельных объектов, распределенных вдоль некоторой шкалы и с отклонениями от прямой линии. Любимая Вами дивергенция, тензор второго ранга, переход от плоскости в объем, когда частицы информации распределяются в энтропийном окружении. Когда в конусе пространства, выражаясь математически, задана матрица, поворачивающая и масштабирующая вектора развития в соответствии с конфигурацией каналов (ниш). С изменением системы координат - набором условий существования - компоненты матрицы (сообщества организмов, рельеф и природа его элементов) меняются, но инвариантным остается характер действия матрицы на вектора. За счет чего обеспечивается прозрачность в толще конуса, а с ней - предсказуемость. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 13:26:07
Ну - или заданность. Кому как нравится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 09, 2019, 14:28:40
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 15:40:19Системой клетка в какой то мере управляет ДНК и там тоже есть разделение ДНК ядра, митохондрий и в растительном варианте клетки хоромосомы, которые по мнению биофизиков имеют значительное количество сходных черт как органеллы с митохондриями.
Прошу прощения, я на минуту, обнаружила дикую ошибку в своем тексте написала вместо хлоропластов хромосомы и те с ошибкой. В запале концентрации на основной мысли не заметила даже когда перечитывала текст, то есть каждый раз на этом месте видела хлоропласты, я же знаю что я про них писала, в принципе мозг так работает, это часто бывает, может и другие так же прочли по контексту, Я этот пример сравнения биофизиками хлоропластов и митохондрий приводила на форуме в разных темах примерно трижды за последние полгода.
Про экзосомную метафору Cow потом напишу после среды, там не совсем точно соответствует ассоциативная конструкция, но в принципе можно такую аналогию принять, это отражает частично движение по спирали (системное усложнение от клеток к человеку и от человека к создаваемому им цифровому спектру вещей)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от декабря 09, 2019, 18:41:15
Цитата: Evol от декабря 09, 2019, 11:47:37
А что необходимо для творчества?
Творческие прожилки в голове. ;D
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2019, 20:24:08
  Дорогой Эвол. Я ведь специально иной раз вкидываю весьма двусмысленны фразы, типа "реакции на цель до того, как цель сформировалась". Или вот в таком виде:
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 15:05:03
Создайте животинке невыносимые условия - она жить расхочет, потому что умрет.
И говорю их для того, что бы подчеркнуть нарушение принципа причинности, когда дело касается совокупности обратимых процессов с пронизывающими их обратными положительными и отрицательными связями, характерными для сложных органических объединений.
  Попыток приложить к ним формальную математику уйма. Но можно ли на пальцах? Да еще так, что бы не касаться частностей сознания или конкретики физиологии?
  Творчество создает такой позитивный концепт-продукт, который никоим образом не следует из наперед заданных условий. Тут ключевое понятие в позитивизме, которое анализируемо только вкупе с его противоположностью - негативизме.
  Когда мы говорим, что принцип живого в выживании или, более ущербно, в самосохранении, то "имеем в уме" и негативно обратное. И примеров такого негатива много больше, чем позитива, но их стараемся не замечать, ибо не укладываются в нами же сотворенный поведенческий алгоритм.
  Напишем - физико-химические автоматизмы, приведшие к выживанию, сохраняются. И получим, что выживание живого - это не примат стремления, а следствие естественных процессов внутри клетки. И умирание следствие все тех же естественных процессов. А в чем естественность? Я настаиваю, что в принципе повышения энтропии. Не разберемся с ним, к черту полетят все математики.

  Счетная машина работает по тактам тепловых машин: наполнение сведениями, их синхронизации и упорядочивания, затем активационной обработки с выдачей результата и высвобождением от излишков тепла. На первый взгляд и живое должно работать так же. Однако прежде чем пожрать (или наполниться сведениями) необходима стимуляция голодом. Следовательно, первично естественное обесценивание структурированной энергии системы с выбросом продуктов метаболизма в среду. И эти продукты должны быть приняты средой так, что бы энтропия системности среда+система повысилась.
  Не будет соблюдения этого условия - незачем рассуждать о "жизненной силе". Отсюда и позитивизм формулируется не как эволюция способностей пожрать и размножится, а как поиск партнеров, готовых включиться в поиск все более совершенных способов повысить энтропию сообществ. Тут же необходимо добавить, что рост вариативности, хотя бы через ту же дивергенцию - это повышение энтропии. Потому и клонирование клетки, как противоестественный принцип сохранности, будет возможным только при условии, что рядом проявился беспорядок изменчивости.
  Таким образом, творчество клетки - это встраивание в метаболические цепи.
  А в чем творчество компа? Может то же во встраивании во все более сложные цепи взаимодействия людей и прочих элементов вселенной?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 20:56:07
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2019, 20:24:08творчество клетки - это встраивание в метаболические цепи.

В пищевых цепях, вроде, нечто подобное и происходит, когда из числа всеядных вербуется кандидат на замещение вакантного специализированного звена.
Я еще, в связи с этим, могу понять, если скажут, что пурпурные бактерии "встроились" между хемосинтетиками и цианобактериями.
Можете разъяснить подробнее, что значит для клетки процесс "встраивания в метаболическую цепь", уважаемый василий андреевич? Что Вы подразумеваете под метаболической цепью? Тип метаболизма, например, фотоорганогетеротрофию? Я вспомнил именно о нем, поскольку упомянул о пурпурных бактериях.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 21:15:29
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2019, 20:24:08физико-химические автоматизмы, приведшие к выживанию, сохраняются. И получим, что выживание живого - это не примат стремления, а следствие естественных процессов внутри клетки.

Почему именно "приведшие к выживанию"? Я не понял, поскольку эти самые автоматизмы сохраняются инвариантно, то есть, независимо от конкретного вида организмов и уровня их организации.
И относительно понятия "выживание". Речь об индивидууме или популяции? Явной корреляции между выживанием индивидуумов и популяций, вроде, нет. Индивидуальная продолжительность жизни может быть высокой, однако, если воспроизводство оказывается ниже определенного предела, популяция не выживает. Средняя продолжительность жизни - характерная видовая характеристика и ограничена некоторым диапазоном значений, но что мы можем сказать о средней продолжительности существования популяций.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 21:24:43
Вот, если увязать это с некоторым потенциалом - было бы, наверное, более продуктивно. В теме, если не ошибаюсь, о глупых вопросах, как-то обсуждали связь между продолжительностью жизни, метаболизмом и количеством съеденного - по сути, с объемом выполненной работы. Точно также, можно предположить, сообразно тому, что пишите Вы, уважаемый василий андреевич, популяция существует, пока не выработает все причитающиеся ей ниши (состояния). Вот этот потенциал, математически, и должен быть связан с энтропией в виде какого-то уравнения, да, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 09, 2019, 21:37:42
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2019, 20:24:08А в чем творчество компа? Может то же во встраивании во все более сложные цепи взаимодействия людей и прочих элементов вселенной?

Тут, точно, есть подвох. Как с представлениями об одомашнивании. Кто кого доместицировал? По большому счету, кто главный бенефициар в отношениях человека и компьютера? Если согласиться с Вами и энтропией, вывод окажется парадоксальным - компьютер. Его еще не было, но ниша - наработалась, словно специально под него. Так выходит в заморочках с потенциалами.

Это проблематично для восприятия, как полагаете, уважаемый василий андреевич? Если учитывать потенциалы, тогда создание и развитие компьютеров - творческий процесс, осуществляемый компами посредством приучения и использования человека. Так выходит.

Чепуха?
И почему мне не кажется чепухой гипотеза о том, что косная материя использует жизнь для собственной эволюции в нише.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от декабря 10, 2019, 06:25:41
Цитата: Evol от декабря 09, 2019, 21:37:42
Если учитывать потенциалы, тогда создание и развитие компьютеров - творческий процесс, осуществляемый компами посредством приучения и использования человека. Так выходит.
Ну вот, уже тепло. Осталось только заменить слово «компами» на слово «программами».
Потому, что компов еще не было, а программы уже были.

ЦитироватьЧепуха?
И почему мне не кажется чепухой гипотеза о том, что косная материя использует жизнь для собственной эволюции в нише.
Осталось только заменить слово «косная материя» на слово «программа». Потому, что косная материя тоже средство используемое программой для своей эволюции.
А Вы меня посылали на эзотерические сайты.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 10, 2019, 06:53:03
И как все эти обесцененные энергии могут увязаться во что-то одно? Следуя Вашей логике, уважаемый василий андреевич, можно сделать вывод о том, что в природе есть запрос на появление этакого универсального гения. Ну, чтобы, там, и жнец, и на дуде игрец.
Поначалу как получалось? В каждую нишу - по отдельному варианту специализации в виде отдельного вида. Потом - по отдельному человеку, получившему специальное образование. С развитием технологий - по отдельном модулю, навешиваемому на одного и того же робота, к которым придавались разные инструкции. Параллельно мечталось о трансформерах. Сейчас же смартфон, как раз, напоминает о том самом универсальном. Он никак не меняет свою форму, но может выступать в роли печатной машинки, телефона, видеокамеры, плейера - по капризу его владельца.

А что сможет делать псевдобог? Как, в обществе, принято говорить о сильных мира всего? Они могут все.
Все думаю о великом А. Маслоу. Вот, если бы физики сумели ему объяснить, что потребности подобны частицам или элементам, получилась бы из его пирамиды сетевая структура, как думаете, уважаемый василий андреевич? Типа тензорной сети или кристаллической решетки - того же алмаза. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 10, 2019, 07:00:24
Цитата: Максет от декабря 10, 2019, 06:25:41Осталось только заменить слово «косная материя» на слово «программа».

Так засвидетельствуйте то, уважаемый Максет, на научной основе. Потому и посылал, что, пока, больше на заклинания похоже, прошу прощения за некоторую резкость.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 10, 2019, 07:17:56
Вот, предложу Вам соответствующую задачу, уважаемый Максет. Попробуйте, пожалуйста, обосновать возможную связь между тем, что Вы подразумеваете по понятием "программа" и сознанием. Ныне есть возможность рассуждать об эволюции сознания. От набора каких-то тропизмов, рефлексов, инстинктов к разумному поведению, общественному сознанию, в среде которого каждый индивид обладает, уже, зачатками самосознания и, наконец - до гипотетического псевдобога, у которого, можно предполагать, самосознание явится единственной основой созидательной, например, деятельности. Ничего другого просто не будет.

Ну, вроде процесса создания кода и его разложения на программы, например, пользовательского уровня. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 10, 2019, 07:27:20
Если справитесь, сможете обосновать, что вселенная есть ниша существования псевдобога, слагаемая из предельно концентрированных вещества и самосознания. То есть, некоторая сверхпрограмма.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 10, 2019, 07:40:07
Можете, для начала поработать с системой координат. Предположив, что иерархия - базис ординат - отражает потенциал развития сознания, абсцисс - аргументы - вещественную сторону дела. Ось аппликат - ось z - воспроизводство и изменчивость, а движение вдоль оси - наследственность, преемственность в поколениях. Не забудьте, пожалуйста, что по оси аппликат откладываются модули комплексных чисел.

Программа получится?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 10, 2019, 08:22:34
Не принимайте, пожалуйста, предложение сразу в штыки, уважаемый Максет.
Лучше порассуждайте о свойствах и метрике пространства. Например, уважаемый василий андреевич не раз писал об отрицательных нишах (если не ошибаюсь, поправьте, пожалуйста, в случае необходимости). То есть, надо полагать, о псевдоевклидовом пространстве. Мы, в полемике, также, не раз писали о квадратах расстояния между объектами как о величинах, определяющих силу взаимодействия. В соответствии с тем скалярное произведение двух векторов в псевдоевклидовом пространстве может быть отрицательным. Как с кварками, когда сила взаимодействия с расстоянием только увеличивается. Это и есть мнимая величина.
В декартовых координатах скалярное произведение примет вид следующего равенства: (х,y) = х1y1 - х2y2. Какой вид в том же псевдоевклидовом пространстве примет цикл, процесс, идущий по кругу (окружности), если расстояние между двумя точками на ней будет определяться как соответствующее скалярное произведение? Получится некоторое множество точек, задаваемых уравнением х^2 - y^2 = 1. Уважаемый василий андреевич сразу скажет - это гипербола. И будет прав.
О физике, каковую можно охарактеризовать с помощью всех указанных понятий, мы уже - повторюсь, не раз - писали.

Попробуете, уважаемый Максет?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 10, 2019, 08:35:57
Цитата: Evol от декабря 10, 2019, 07:40:07а движение вдоль оси

Вдоль оси времени, извиняюсь за то, что пропустил ключевое слово.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 10, 2019, 09:11:26
Вторым шагом, уважаемый Максет, установите, пожалуйста, предел сходимости, недостижимый физически. Представляемый как некоторая деформация, только приближающаяся к идеальной форме. Вроде трансцендентного числа. Тут, например, синусоида, осциллирующая относительно какой-то окружности, будет иметь какую угодно длину, но, при этом, лежать в наперед заданном через окружность канале (или коридоре).

Уже более понятно? Я только что, парой слов, сказал Вам о коде и пользовательской программе. Самое любопытное тут заключается в том, что если менять только частоту - то есть работать только с пространством - сходимость не появиться, а длина синусоиды будет расти до бесконечности. Нужно, еще, преобразование во времени. То есть, скорость.
И еще. Тут звучал, как-то, вопрос о том, почему в мире рулит число "4"? Очень просто. Потому, что на любом дискретном пространстве с евклидовой метрикой число пи будет равно 4. Как полагаете, почему "канонически" в цикле Карно выделяются именно 4 этапа? Ну, и т. д., и т. п.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 10, 2019, 09:21:08
Уже, возможно, полегче. При первом прикидывании, получается, что в псевдоевклидовом пространстве нечто задается, а в евклидовом - реализуется.
Вы, конечно же, уважаемый Максет, воскликните - ну, о чем я писал, чем не программа? Только, похоже, это уже Аристотель, если не ошибаюсь, понимал, когда думал о способе приближенного расчета числа пи вручную. Вписывая окружности в квадраты и квадраты в окружности.
Тут, вроде, если поразмыслить, недалече и от построения фракталов. Сейчас это попроще будет. Наверное. Отцифровал синусоиду - и готово. Или - нет, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 10, 2019, 09:37:39
Не забыть бы, правда, о том, что не все на свете есть то, чем кажется:

https://www.youtube.com/watch?v=KZYK6A9zkkM.

Грустно, не так ли, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 10, 2019, 12:54:46
Цитата: Evol от декабря 09, 2019, 21:37:42
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2019, 20:24:08А в чем творчество компа? Может то же во встраивании во все более сложные цепи взаимодействия людей и прочих элементов вселенной?

Тут, точно, есть подвох. Как с представлениями об одомашнивании. Кто кого доместицировал? По большому счету, кто главный бенефициар в отношениях человека и компьютера? Если согласиться с Вами и энтропией, вывод окажется парадоксальным - компьютер. Его еще не было, но ниша - наработалась, словно специально под него. Так выходит в заморочках с потенциалами.
АГА. О до того - автомобиль на колесах.
Вот только упорно забывается, что и колесо и компы - это вырожденные, тривиальные реализации.
Тады и пи=4 и энтропия нулю.
Цитата: Evol от декабря 09, 2019, 21:37:42
Это проблематично для восприятия, как полагаете, уважаемый василий андреевич? Если учитывать потенциалы, тогда создание и развитие компьютеров - творческий процесс, осуществляемый компами посредством приучения и использования человека. Так выходит.

Чепуха?
И почему мне не кажется чепухой гипотеза о том, что косная материя использует жизнь для собственной эволюции в нише.
Ну гиперболического программного  боженьку(или модель сознания)  типа r*R=1  я уже предлагал, но он тож у Максета восторга не вызвал.

Цитата: Evol от декабря 10, 2019, 09:37:39
Не забыть бы, правда, о том, что не все на свете есть то, чем кажется:

https://www.youtube.com/watch?v=KZYK6A9zkkM.

Грустно, не так ли, уважаемый василий андреевич?
А в этом ролике и осталось то , конечности переоформить в квадратные колеса и в остальных частях тел использовать "Лего" и вполне  получится достигнуть программный идеала. 8)
А грустить полагаю смысла нет. Процесс явно периодический и регенеративный. Пирамид и Вавилонских башен, много развалилось даже на времени существования нынешнего  вида имитаторов.
ИО однако, полагаю  неизбежно и регулярно  накрывается ЕО-ом, как медным тазом. >:D
И производится корректировка базовых параметров реальности для следующего цикла..
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 10, 2019, 23:08:39
Цитата: Evol от декабря 09, 2019, 21:15:29Почему именно "приведшие к выживанию"? Я не понял, поскольку эти самые автоматизмы сохраняются инвариантно, то есть, независимо от конкретного вида организмов и уровня их организации.
И относительно понятия "выживание".
Я пока не знаю лучшего "масляно-масляного" отделения живого от прочего, кроме как "выживание". Выживание человеко-человечества связно со ступенями Я, семь-я, группа, социум, вид, ..., галактика, вселенная... вплоть до Гегелевского мирового разума со всеми ПВЭМами. И пока (до особого пристрастия), не имеет значения дискретность единицы жизни.
  Физико-химические автоматизмы - это любые реакции в косной материи, которым не может быть не подчинено движение в живом. Потому ранее и сказал, хотя и не раскрыл "автоматизмы не в счет", даже если эти автоматизмы, типа инстинктов, мы применяем только к живому.
  Важно в данной теме сосредоточится исключительно "на противо автоматизмах", т.е реакциях прямо идущих в разрез с "физико-химическими автоматизмами". Например, если нас ударит легкий, но обидный кулак, то получится не отскок, а противоудар с вовлечением энергетики далеко выходящей за рамки действия-противодействия.

  Почему я ставлю примат метаболических цепей, а не пищевых? Даже не потому, что именно метаболизм выделяет живое, а потому что метаболизм - это, во-первых, физическая закономерность, ведущая к обесцениваю любого ресурса, но, во-вторых, а может во-главном, метаболические цепи ведут к сто процентному КПД. И этот перпетум мобиле мне не дает покоя. Живое не только жирует на концентрате излучения от Солнца, но еще и на "бесполезном" тепле.
  Как фантазию, уберем ресурсный концентрат. И спросим себя, допустимо ли порождение концентрата, за счет флуктуационных биений? Конечно нет, скажет любой здравомыслящий - все от БВ. Потому и просил Лилию Шаройко, посмотреть с пристрастием на "витки обратных метаболических процессов" в фотосинтетиках.
  Теперь представим геоценоз (круговорот недр), как один из обратных метаболических процессов, что бы ощутить масштабы энергетики, вовлекаемой жизнедеятельностью в преобразование материи. Или вообразить абсурд, когда светлячок вызывает фотосинтез, за счет которого живет сам. Но такой круговорот не сам по себе, а за счет синхронизации с "нулевыми биениями бесконечной вечности".

  Дальнейшая абсурдистика. Живое в своем эволюционном развитии не восходит по ступеням Аристотилевой лестницы, а по принципу Черной королевы бежит во всю мочь, что бы остаться на месте, на одном условно верхнем уровне. Но расширяется бездна под этим уровнем, заполняемая теми, кто смог адаптироваться к условиям "прогибания" в потенциальную нишу. После такого идиотизма остается добавить, что полезная работа всего жизнедеятельного сводится к "выкапыванию ямы", а что бы сразу не пугаться - к созиданию потенциальной энергии. К слову, гравитация - таже потенциальная (отрицательная) энергия. И вспомним не кстати, воронку, "выкапываемую" черной дырой.

  Вот в таком, приблизительно, раскладе я думаю о компах, помогающих нам формировать гравитирующую воронку. При этом нам приходится бежать все быстрее, что бы не затянуться в черную дыру. Накопление энергии не только в пожирании и размножении, но и в росте частоты обменных процессов. Но естественность еще и в том, что "гармонизация", как процесс поглощения-усвоения высоких частот низкими, не допускает свал в ультрафиолетовую катастрофу Релея-Джинса.

  Пока подбираюсь к идее, что информационный колокол всего лишь)))) анти энергия. Энергия, вывернутая на изнанку. И концентрация информации над энтропийно-временной шкалой вовсе не означает ее действия в образе руководящих предписаний-программ. Это мы, как и прочее живое, учимся использовать токи ее обесценивания, как руководство к действию.

  Вот Вам, Эвол, почти чистая метафизика. А нужна физика и физиология. Да еще кто бы рассказал о гене, так чтобы поняла моя седая головушка.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 10, 2019, 23:26:00
А по моему песня и ролик просто шедевральны, я в восторге.
:)

Даже прочла перевод и все равно там написано

Я говорю тебе с притворством,
Что на мне черная рубашка,
А под ней мой труп.

Дык вот моя интерпретация. Все это до крайности похоже на наш форум на который приходят люди и у них вроде как какие то проблемы (были и общение на форуме всех их конечно полностью не решает) и вроде это и глас вопиющего в пустыне то, что они здесь говорят.

Но постепенно компания становится все интереснее и веселее, и они в конце концов пустыню думаю в итоге пересекут и придут к морю и пальмам как и положено на лазурный берег какой нить. В смысле к берегу душевного равновесия и пониманию мира.
Как-то так с точки зрения ассоциативных конструкций психологии.

Я лично в этом клипе мышь, так как то подобрали по дороге, подвозят не только к пониманию науки, но и строению мироздания вообще, , а раньше приходилось идти пешком, еще и песенки поют по дороге и чем дальше тем это веселее. И  даже кактусов становится больше и есть надежда, что постепенно они перейдут в пальмы и другую какую-то зелень

Семинар я почти дописала, но с утра придется доработать, надеюсь не случится внезапных препятствия. В любом случае по семинарам у меня уже бал вдвое почти выше проходного, так что это не критично вообще. но конечно я буду бороться до конца.

Про интерпретацию клипа - унас в студенчестве была игра которую мы сами придумали из какого-то психологического теста там были вопросы типа
1. представьте себе дорогу, опишите (прямая, асфальтовая или проселочная, уходит в даль , в небо, вдалеке виден лес или город что вокруг
2. представьте себе лес или город или любой населенный пункт, какой он
3. представте себе животное, опишите, что оно делает, что ты с ним делаешь-гладишь, если конь садишься ли сверху
4 ключ
5 вода
6 небо какое
и тп там в зависимости от настроения доходило до пары десятков, к нам в комнату универовской общаги приходили из других в гости, даже одно время было это популярно полэтажа биофака в это играло, химики с пятого этажа (у нас биологов был шестой) я тестировала многих, вопросы придумывались по ходу в зависимости от человека
потом тестируемому вешалась какая то лапша
типа ты склонен к романтическим путешествиям или звездное небо говорит о том что для тебя важнее вселенная чем быт.
Но чаще всего никаких характеристик не сообщалось типа пока ты отвечал на вопросы ты и сам про себя все понял

дорога-как ты представляешь себе свой путь
лес или город - какое окружение ты хочешь
животное твои отношения с друзьями (типа кормить или сесть на шею)
небо - твой внутренний мир - безоблачный день или бездна космоса вполне понятны по значению
вода -забыла что это было и про ключ тоже там на ходу многое придумывалось




Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 03:23:52
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2019, 23:08:39обратных метаболических процессов

Уважаемый василий андреевич, Вы, случайно, не о чем-то, подобном изложенному в нижеследующем популярному материале, см., пожалуйста, https://hightech.plus/2019/07/02/belok-stoyavshii-u-istokov-zhizni-zastavili-rabotat-v-sovremennoi-kletke?

Я вспомнил о нем, поскольку в ответе Вы упомянули о черной дыре. И под "расширением бездны" нельзя ли предположить, что речь идет о механизме, сходном, в общих чертах, с сжатием пружины?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 03:49:00
Если Ваш ответ "да", уважаемый василий андреевич, то я, заикнувшись о сходимости, хочу обратить Ваше внимание (и внимание всех участников полемики в теме) к следующему материалу, см., пожалуйста, https://geology.rutgers.edu/images/Minimal_Heterochiral_de_Novo_Designed_4Fe4S_Binding_Peptide_Capable_of_Robust_Electron_Transfer_-_J.pdf и его краткому и популярному изложению, https://phys.org/news/2018-08-scientists-protein-life-began.html. Обратите, пожалуйста, внимание на модель гипотетического исходного белка. Речь о довольно сложной органической молекуле, но эта модель Вам, уважаемый василий андреевич, ничего не напоминает? Модель того же атома? О железе и сере мы уже говорили, кстати, ранее, когда делились представлениями о путях восстановления сообщества после импакта, в теме уважаемого Kevin.

В связи с этим, вспомним и о гидрид-ионе. Может, стоит воспринимать этот ион как систему, находящуюся в на самом "дне" пропасти под уровнем равновесия "Черной Королевы"?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 04:01:35
А говоря о "биениях", можно представить себе известные спектральные серии атома водорода, ту же серию Бальмера, например.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 04:03:07
Если Вы, уважаемый василий андреевич, сможете согласиться с этим, то какая же метафизика?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 04:08:53
Пишут, даже, черные дыры "способны" на "творческие" акты, см., пожалуйста, https://hightech.plus/2019/06/25/gibelnoe-izluchenie-chernih-dir-mozhet-bit-istochnikom-zhizni.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 04:16:53
Ну, вот, чем атом не элемент сети? Ячея, контур которой представляет орбиталь и кластер ядра где-то поближе к геометрическому центру ячеи. Вот, что в такой модели можно отнести к генерализациям, а что - к специализациям?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 04:31:16
Кстати, если первичные белки предстают, пока, как что-то лишь моделируемое, пишут, что, после упорных и целенаправленных поисков обнаружена первая во Вселенной молекула - гидрид гелия, https://elementy.ru/novosti_nauki/433468/Gidrid_geliya_pervaya_molekula_vo_Vselennoy_obrazuetsya_v_kosmose_i_seychas.

И что получается? У нас есть исходные элементы соответствующих и самых общих уровней организации: физического - гидрид-ион водорода, химического - молекула гидрида гелия, биологического - модель первичного белка. Есть модель универсального представления о семье, как об исходного элемента на социальном уровне?

А вот и метафизика - 0, 1, 2, 3 (1, 2, 3, 4); "дырка", золотое сечение, число е, число пи.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 05:12:36
А грустно мне, уважаемый Cow, стало, когда сравнил представленный ролик со словами о трофических цепях. Вспомнил о сообществах, синхронизированных в мутуалистических цепях. В которых кактусы, как продуценты, дают пищу первичным консументам, а те, в свою очередь,  в е з у т  на себе всех остальных, вплоть до сверххищников, их "скарба" и мародеров-падальщиков. И все - в окружении менее специализированных организмов, иногда "творчески" встраивающихся в окружение.

Вот такая, уважемый Cow, камиза негра получается.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 05:15:26
От того, что никуда от этого не деться, от физики с химией. Никакая метафизика не поможет.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 05:16:34
Или - нет?
Что думаете по такому поводу, уважаемый Cow?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 08:09:09
...мутуалистических не цепях, а сетях.
"Цепануло" Ваше выражение о встраивании в метаболические цепи, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 08:20:28
Кое-кто из участников, наверное, уже отметил, что модель ячеи с кластером ближе к центру "подозрительно" походит на элементарный маятник.
Что же, не стоит отпираться. За что, так сказать, "боролись"...

Tengo la camisa negra...
Y es por cilpa de tu embrujo...

Да, "виной" всему ее "колдовские" чары, обаяние. Физики (науки). Я ее обожаю, но, на ответное расположение рассчитывать не приходится.
Так, уважаемый Cow? Вы писали же что-то о камланиях.

Фрагменты текста песни "la camisa negra" представлены согласно: http://www.sentido.ru/translations.php?id_translation=912.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от декабря 11, 2019, 11:04:57
Цитата: Evol от декабря 10, 2019, 07:40:07
Можете, для начала поработать с системой координат. Предположив, что иерархия - базис ординат - отражает потенциал развития сознания, абсцисс - аргументы - вещественную сторону дела. Ось аппликат - ось z - воспроизводство и изменчивость, а движение вдоль оси - наследственность, преемственность в поколениях. Не забудьте, пожалуйста, что по оси аппликат откладываются модули комплексных чисел.
Программа получится?
Вообще то я не ученый и даже не философ. А просто философствующий.
Математику знаю на уровне школьной программы, сколько помню.
Но думаю, что математика здесь вряд ли поможет.
Но попробовать, для начала на простом примере, можно.

Если верна наша гипотеза о том, что программа эволюционирует посредством совершенствования своей материальной формы от частицы до кибернетического организма (условно, как просматриваемый, но не предельный этап), то можем для примера рассмотреть некую малую часть этого процесса.
Например, возьмем кирпич.
В контексте нашего рассуждения, можно считать, что кирпич как строительный материал – это тоже средство, используемое программой для своей эволюции.
То есть можно допустить, что в процессе своей эволюции Программа создала глину, чтобы из нее, в частности, создать кирпич, для своей дальнейшей эволюции.
По сути, кирпич – это строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из глины.
Здесь, строительный материал – это функциональное содержание кирпича, прямоугольный параллелепипед из глины – это материальная форма кирпича.
Материальная форма зависит от функционального содержания. Если мы (программа) хотим (потребность) кирпич, то придаем глине такую форму, а если хотим кувшин, то придаем другую форму.

Насколько я понимаю математику, то в ней функция зависит от аргумента: у=(f)х.
Значит, чтобы соответствовать этому, примем материальную форму за функцию (у), а функциональное содержание за аргумент (х).
А за (f), стало быть, примем значение функционального содержания, то есть какое функциональное содержание имеем (или хотим иметь) в данном конкретном случае, кирпич или кувшин.
И получаем уравнение: Материальная форма (у) = значению (f) функционального содержания (х).
Можно ли это уравнение изобразить графически в системе координат? Не знаю. Может попробуете?

А если в эту формулу уравнения подставить атрибуты конкретно кирпича:
Прямоугольный параллелепипед из глины (у) = кирпич (f) как строительный материал (х),
то значение (f) становится как бы лишним в этом уравнении.
Поэтому, думаю, что математика здесь не поможет. А может я что-то перепутал местами в уравнении? Не поможете разобраться?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 11, 2019, 14:24:48
Цитата: Evol от декабря 11, 2019, 05:12:36
А грустно мне, уважаемый Cow, стало, когда сравнил представленный ролик со словами о трофических цепях. Вспомнил о сообществах, синхронизированных в мутуалистических цепях. В которых кактусы, как продуценты, дают пищу первичным консументам, а те, в свою очередь,  в е з у т  на себе всех остальных, вплоть до сверххищников, их "скарба" и мародеров-падальщиков. И все - в окружении менее специализированных организмов, иногда "творчески" встраивающихся в окружение.

Вот такая, уважемый Cow, камиза негра получается.
хи-хи :)
Этот ролик, всего лишь очередная визуализация американской мечты - Все бросить и уйти в далеко. За свободой. Ну мечта у них такая. Национальная. :)
Но поскольку подперта народной музыкой  , то по темечку стучит и денег зарабатывает.
А мутуализмы и социальности навешенные - всего лишь антураж, сделанный тем самым "творческим" ИИ от визуализации и смыслы им демонстрируемые, школьникам полезны будут. Это  безусловно. Согласен.
Но вот организмы в такие сообщества если удачно встраиваются, то реализуют  настоящее  творчество и всяко уж без кавычек.

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 15:33:44
Уважаемый Максет, чтобы я смог, вообще, Вас понять, выразите, пожалуйста, зависимость между функцией и аргументом из приведенного Вами примера с кирпичем в табличной форме.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 15:36:45
Цитата: Cow от декабря 11, 2019, 14:24:48мечта у них

То есть, некоторый потенциал, я правильно Вас понимаю, уважаемый Cow?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 15:52:09
Цитата: Максет от декабря 11, 2019, 11:04:57получаем уравнение: Материальная форма (у) = значению (f) функционального содержания (х).

Из этого уравнения, уважаемый Максет, следует, что мы располагаем постоянной (f) и функционально связанными переменными у и х.
Подставляя то, что Вы написали ниже (атрибуты), получаем следующее: имеется постоянная "кирпич" и переменные "параллелепипед из глины" и "строительный материал". Если мне предлагается выбросить из уравнения кирпич, то почему я должен считать, что всякий параллелепипед из глины должен обязательно быть строительным материалом? Может, это глиняное изделие является произведением современного искусства.

Мне необходимы конкретные цифры. В табличной форме. Я, потом, определю корреляцию и скажу Вам, является ли зависимость функциональной.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 15:59:29
Если воспользоваться определением понятия "кирпич" - см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирпич - есть смысл сформулировать другое равенство, уважаемый Максет?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 16:11:33
Только, пожалуйста, не будем рассматривать пример чересчур увлеченно.
Я пытаюсь подвести написанное к компьютерам и творчеству. Понятие программы, согласен, тут уместно, поскольку мы имеем дело с инструкциями, данными и аппаратным обеспечением для вычислений. 
И творчеством. Вот как программу увязать с творчеством? Какие будут соображения, уважаемый Максет?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 16:23:09
Ладно, опережу события и предоставлю Вам в помощь следующий материал, уважаемый Максет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Программируемая_материя.
Надеюсь, он окажется не бесполезным.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 16:37:16
В материале, кстати, упоминается о сантиметровом диапазоне. В одной из соседних тем есть актуальный материал о преодолении проблемы такого диапазона в условиях микрогравитации, https://nplus1.ru/news/2019/12/10/electric-dust.

Вот как полагаете, уважаемый Максет, имеется взаимосвязь между программируемой материей и формированием планет?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 11, 2019, 16:47:37
Цитата: Evol от декабря 11, 2019, 15:36:45
Цитата: Cow от декабря 11, 2019, 14:24:48мечта у них

То есть, некоторый потенциал, я правильно Вас понимаю, уважаемый Cow?
Вы мне предлагаете провести сравнительный анализ понятий "мечта" и "потенциал"?

А по большому счету, мне просто неинтересны даже вполне реализованные и эффективные проявления от религии "золотого тельца".
Музыка качественная, а "черные рубашки" - тупые завывания от гениталий. Пусть воет и сопровождает этим воем ИИ- монетизацию   той   мечты. Потенциал к тому,  подозреваю имеет быть место. :)

Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 11, 2019, 17:05:28
Цитата: Cow от декабря 11, 2019, 16:47:37Вы мне предлагаете провести сравнительный анализ понятий "мечта" и "потенциал"?

Это возможно?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2019, 17:14:55
Музыка в клипе мексиканского направления

Хотя идея путешествия в никуда (с вообще не ясной или размытой точкой фиксации цели и причин похода)  по дороге обрастая командой и обретая цель и смысл путешествия центральная в голивудском шествии сюжетов перепета на разные лады многократно, даже не берусь сосчитать сколько раз, точно десятки приходит сразу в голову несколько фильмов. И эта идея заимствована из национальных сказок многих стран мира, такие есть даже в русском фольклоре, но часто оседлый вид. В смысле не оправиться в никуда, а собираться постепенно многофункциональной командой на месте, яркий пример  - Теремок.

Что касается мексиканского направления музыки, такие мексиканские мотивы есть в широко известном клипе по сериалу Во все тяжкие
Мелодии классического американского народного кантри значительно отличаются на мой взгляд


https://youtu.be/9aCmwuRUskQ



Близнецы из Синалоа
"Синий на черном" (сериал "Во все тяжкие")

Как в Нью-Мексико у нас
Город есть с названием Дюк.
Средь барыг его возник
Тут американец вдруг.

Потому что он забацал мет,
Который очень крут.
Говорят, он синий цветом
И по качеству улет.

И теперь с того стекла
Весь наш город круто прет.
Хрен его кто остановит,
Хрен его кто отметет.

У картеля сразу вдруг
Обломилась уважуха.
А какой-то Хайзенберг
Перебил у них всю пруху.

Но никто его не знает,
Потому что не видал.
А картель по уважухе,
Как-то сразу заскучал.

И теперь парняге вилы.
Хоть он этого не знал.


Петь веселые песни с текстом в жанре катастрофа тоже видимо атрибут этого направления искусства.


Хрен не ругательство, это растение такое
::)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хрен

Я сдала семинар, приду в себя, в смысле  мозг вернется в обычный ритм и буду писать в теме о космосе, больше здесь в ближайшее время не планирую появляться.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2019, 19:30:22
Последняя добавка, настолько зацепила музыкаисходного клипа, что захотелось узнать кто это и что
исполнитель -это даже не Мексика а еще немного дальше, Колумбия, которая если кто забыл сразу за панамским каналом уже в Южноамериканском континенте.
Язык песни колониальный, испанский

Исполнитель:

Хуа́нес (исп. Juanes), полное имя Хуа́н Эсте́бан Аристиса́баль Ва́скес (исп. Juan Esteban Aristizábal Vásquez); род. 9 августа 1972, Медельин — колумбийский исполнитель популярной музыки, который до 1998 года выступал в составе тяжёлой рок-команды Ekhymosis. Всемирный успех таких испаноязычных исполнителей, как Шакира и Энрике Иглесиас, вдохновил его записать дебютный сольный альбом, который в 2000 году был отмечен тремя латиноамериканскими наградами «Грэмми».

Языки Колубмии разнообразны

На территории нынешней Колумбии некогда проживали коренные народы, самые развитые из которых чибча, кимбая и тайрона, страна является одной из самых богатых в мире по количеству проживающих народов и используемых ими языков. Современный колумбийский народ появился в ходе смешения европейцев, африканцев и коренного населения, на колумбийских Карибах живёт значительное число выходцев из Ближнего Востока.

Впервые испанские колонизаторы вступили на колумбийскую землю в 1499 году, на первую половину XVI века приходит период активных завоеваний, в результате которых было создано вице-королевство Новая Гранада со столицей в Боготе.


Поход к морю в моем вчерашнем тексте таким образом вполне оправдан - Карибские острова это лазурные берега в полном смысле слова, противоположное континентальное побережье Колумбии не намного хуже. Я всего этого вчера не знала, но как то сразу представила по музыке и клипу что-то похожее

Это точно все так как уже очень далеко от исходной темы, практичски другая галактика
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от декабря 11, 2019, 19:55:08
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2019, 19:30:22
Языки Колубмии разнообразны
Разнообразие подмочено явным доминированием испанского... https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Colombia
ЦитироватьMore than 99.2% of Colombians speak the Spanish language;
Местные языки даже в куче до миллиона человек не дотягивают...
ЦитироватьThere are currently about 850,000 speakers of native languages.
Грустно как-то... Часть языков наверняка помрёт в ближайшем будущем. :'(
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2019, 20:19:38
Может и так.

А может как раз автоперевод ИИ как раз приведет к тому, что можно будет спокойно гуторить на своем. Я английский давно забросила, так как переводчики последних лет точно отображают даже многие идиомы и контекстное значение.
В общем те кто настойчиво хотят грустить могут свободно это делать, а я лично в том мульте продолжаю видеть себя как мышь, которая с яблоком познания в зубах, и особо не расстраивается при путешествии по пустыне ни пешком ни в составе каравана
Это как бы плавно возвращаясь в заявленную автором тематику.
А то настучит владелец темы в конце концов по шее...наверное...
Это он с своей теории типа как бэ раб, а сам ведет себя постоянно как последняя элита.
::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 12, 2019, 08:02:55
Дублирую ссылки из другой темы, "Общие закономерности в природе":

1. Об аттракторах и популярном представлении о хаосе, https://www.youtube.com/watch?v=Ee9yBJ6C8u4&feature=emb_logo.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 12, 2019, 08:04:56
2. Ссылка на курс лекций Роберта Сапольски "Биология поведения человека", https://www.youtube.com/watch?v=ik9t96SMtB0&list=PL8YZyma552VcePhq86dEkohvoTpWPuauk.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 12, 2019, 08:06:44
И там, и там, есть моменты, перекликающиеся с содержанием этой темы, на мой взгляд.
Поэтому, лично, рекомендую посмотреть.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от декабря 12, 2019, 08:38:01
Цитата: Evol от декабря 11, 2019, 16:11:33
Только, пожалуйста, не будем рассматривать пример чересчур увлеченно.
Вот и я говорю, что пока рано описывать и пример и вообще концепцию на языке математики. Сначала надо разобраться с физикой.
Когда народ будет более менее готов адекватно обсуждать концепцию, без посылания по разным адресам, собираюсь создать соответствующую тему.

ЦитироватьЯ пытаюсь подвести написанное к компьютерам и творчеству. Понятие программы, согласен, тут уместно, поскольку мы имеем дело с инструкциями, данными и аппаратным обеспечением для вычислений. 
И творчеством. Вот как программу увязать с творчеством? Какие будут соображения, уважаемый Максет?
Поскольку я утверждаю, что все, что создано, создано программой, что любой процесс есть реализация программы, то значит, я утверждаю, что программа и есть творец.
Что касается конкретной компьютерной программы, то она осуществляет стандартный процесс, который не является творческим.
И я уже здесь писал, что для того чтобы компьютерная программа начала творить, то есть осуществлять нестандартный процесс, у нее должна появиться в этом потребность.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 12, 2019, 09:14:04
Ладно, уважаемый Максет, не буду, более, Вам задавать вопросы.
Скажем так, я, наконец, понял идею.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 12, 2019, 09:30:38
Снова взгрустнулось. Творчески перерабатывая свою грусть, пересмотрел довольно старый клип с песней Мита Лоуфа. В котором, снова, то, что кажется одним, на самом деле оказывается совершенно другим. Вот, Индиана Джонс - вроде смельчак и преданный любовник. А на самом деле - мародер и беспринципный негодяй, охочий до наживы, совсем, получается, в соответствии тому, о чем писал уважаемый Cow.

Как понять такое сразу, см., пожалуйста,

https://www.youtube.com/watch?v=RbdpXx-PHuM.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 12, 2019, 11:59:37
  До "творчества ЧД" еще предстоит добираться. Муталистические "цепи", а не сети, использовал, что бы подчеркнуть направляющую, состоящую из отдельных звеньев. Но кроме прочего "цепи", как символ порабощения на работу в рамках порождаемых сетью предписаний, т.е. сформированных программ для нижних уровней организации.
  Но возвернусь.
Цитата: Evol от декабря 11, 2019, 17:05:28Цитата: Cow от Декабрь 11, 2019, 16:47:37
Вы мне предлагаете провести сравнительный анализ понятий "мечта" и "потенциал"?

Это возможно?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2019, 17:14:55яркий пример  - Теремок.
Теремок - яркий пример разворачивания композиционной системы под действием рассевающего фактора дождя. Избежать дождя, значит, подчиниться экспоненте убывания сухих мест при дискретности капель дождя - каждая последующая капля все с меньшей вероятностью попадает в сухое место. Следовательно, группировка для избегания рассеивающего фактора будет собираться по концентрационной затухающе-возрастающей экспоненте.
  Выкинув из рассмотрения промежуточные расчетные операции, получим, что вначале дождя появляется идея сплачивания (под зонтиком гриба), как притягательный (отрицательный) потенциал. И уже этот потенциал формирует программы по "лепке кирпичей" из кусочков разобщенной материи. Т.е. нормальная идея всемирного разума или Творца.

  Теперь снабдим наших героев под зонтиком мощными калькуляторами, позволяющими просчитать вероятности оказаться под дождем при добавлении естественных пришельцев под расширяющийся полог грибка. Какие параметры вводить? Получим задачку на "крыло бабочки", да еще с добавлением после каждого шага расчета новых начальных условий, то обгоняющих рост зонтика, то отстающих от него.
  Вот эти "вылезания и отставания" предлагаю взять за базу рассуждений о канализированной эволюции к той цели, которая порождается при каждом "волновом шаге". Они белый шум, который по "опережающей идее" может самоорганизоваться в волновой пакет солитона.
  Приходящие под грибок генералисты, превращаются в специалистов за счет обесценивания высокочастотной составляющей, которая, тем не менее не покидает пространство под грибком, а становится хаотической сутью информационной порции. Каждая такая порция составляется в квази структуру хаотических порций. (вспомним квазикристалл)
  Если такая квазиструктура гармонирует с грибком, то его рост (за счет синхронизации) будет пропорционален избавлению от кинетического хаоса подгрибковых систем.
  То же самое и с песенкой "спящего ковбоя". Его идея о всеобщем "справедливом равенстве" может спокойно спать, окружение, гармонизируемое принципиально непредсказуемым мотивом само выделит из себя псевдобога-идею, которая обратными связями поможет выбрать каждому конкретную программу из принципиально непрограммируемого хаоса от псевдо-Творца.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 12, 2019, 21:40:12
Цитата: Evol от декабря 11, 2019, 03:49:00https://phys.org/news/2018-08-scientists-protein-life-began.html.
На мой взгляд, ключевое - пептид может многократно принимать и отдавать электрон, не разрушаясь при этом. Для самого пептида - это состояние обратимости, как бы два состояния гомеостаза. Если такой пептид находится в железо-серной среде, то имеем неплохою модель метаболизма с прямой и обратной передачей электрона, когда незначительное изменение условий смещает путь электрона, допустим от серы к железу или наоборот. Для самого же пептида, главное - быть звеном, без которого повышение энтропии сообщества не сможет быть реализовано эффективно. Термин катализатор для такого пептида будет несколько ущербен.
  Теперь так, данный пептид является осциллятором, чутко реагирующим частотой колебаний на изменения в среде. И вопрос, могут ли эти колебания быть информацией? Определим информацию, как кодирование сведения для приемника, который способен декодировать сигнал. Т.е. подразумевается целевое послание по поиску приемника, необходимого источнику. Что это за приемник?
  Исходим из общего соображения, что сообществу среда-пептид, выгодно как можно дольше поддерживать функционирование пептида, не допуская его "выпадения в осадок". Потому водная среда подсовывает пептиду электрон так, что бы передача электрона привела к росту числа гидро-фильных соединений. А это и есть в некоторой степени информационное взаимодействие.

  Но нам хотелось бы понять, как может произойти усложнение пептида, что означает противоестественный процесс, сопровождаемый понижением энтропии. Вопрос, как увеличение частоты передачи электрона может послужить сигналом, что пептиду пора привлечь к себе дополнительную, допустим, серо-органическую молекулу? Рост частоты - это рост свободной энергии. И надо сбросить эту, по сути, кинетическую энергию в потенциальную.
  Если решим этот вопрос на конкретном примере, то можно приступать к разборкам с творчеством молекул.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 12, 2019, 21:50:01
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 21:40:12А это и есть в некоторой степени информационное взаимодействие.

Тут есть что-то общее с процессом накопления информации, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 12, 2019, 21:52:51
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2019, 21:40:12Но нам хотелось бы понять, как может произойти усложнение пептида, что означает противоестественный процесс, сопровождаемый понижением энтропии. Вопрос, как увеличение частоты передачи электрона может послужить сигналом, что пептиду пора привлечь к себе дополнительную, допустим, серо-органическую молекулу? Рост частоты - это рост свободной энергии. И надо сбросить эту, по сути, кинетическую энергию в потенциальную.

Я, вот, к этому подвожу своим вопросом. Накопленным всегда можно поделиться/поделить/обменять.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 12, 2019, 21:55:50
Как полагаете, уважаемый василий андреевич, избыток можно выразить в виде разрядов после запятой?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 12, 2019, 23:17:19
Я Василий Андреевич, читала читала. И сори вот так и не смогла все осознать. У меня простая мысль была с Теремком и командными сборищами -русский вариант создать что-то и жить там где живешь и разнообразие личностей позволяет решать многие задачи, защищаться от врага если надо, но это не главное. Таков исторический вариант создания городов. Искуственный интеллект здесь может стать новым компонентом системы


Вариант похода- столкновение с неизвестным миром, с большой вероятностью нарушать равновесие сложившегося в этом пространстве. Походники вторгаются в этот мир на них обрушивается среда, в варианте + ИИ возможно также новое равновесие системы. Западный вариант похода - колония на новом месте вся система подчиняется. Тип мы покоряем мир, сленг такой же.

У нас такие вещи тоже были с Ермаком но в более мягкой форме, это скорее слияние с местной культурой и взаимная ассимиляция, но тоже без идеализированного варианта.

Это все были очень простые мысли. ИИ нарушает равновесие в момент каждого всплеска новых возможностей затем человечество подстраивается, создаются новые законы, права машинок тоже будут уже не так долго до этого.
Что касается новой музыки, я вообще приветствую сам факт, что она появляется, но я в последнее время смотрю почти исключительно русское кино там настоящий новый расцвет и миллионы и как минимум сотни тысяч просмотров набираются за дни, и западное кино на этом фоне когда к нему возвращаешься выглядит настолько убого и искусственно, вообще никаких эмоций не вызывает. Что-то не настоящее, где-то далеко, да еще и по нему проехались катком сглаживая все неровности, чтобы ничего естественного не высовывалось случайно, никакого ощущения реальности. Но это дело вкуса конечно

Какая бывает музыка, примерно на 50 минуте начинается, отдельно не нашла, поет девушка, вообще не певица, да еще и к тому же обычная фотомодель, даже не настоящая актриса. Я думала это не она поет, но так и не нашла кто исполнитель, остается думать, что это она и есть. Она живая какая-то в отличие от последнего клипа, открыла рядом этот клип Эвола и эту песню - небо и земля. Для каждого полагаю небо и земля могут находится в разных роликах соответственно. Для меня небо этом варианте:
https://youtu.be/-WAi3b6P36A
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 13, 2019, 00:27:43
Цитата: Evol от декабря 12, 2019, 08:02:55
Дублирую ссылки из другой темы, "Общие закономерности в природе":

1. Об аттракторах и популярном представлении о хаосе, https://www.youtube.com/watch?v=Ee9yBJ6C8u4&feature=emb_logo.
Этакие популяризаторы, знакомые со словами, но не понимающие о чем трындят, уж очень часто стали глаза и уши мозолить.
Ошибки ограничения  разрядной сетки вычислений и их накопление в разностных схемах, зачем то за атрибуты  хаоса и крылья бабочки  выдаются. Разрядную сетку нынче можно сильно накрутить без всяких проблем и двигать тот хаос далеко.  Времена 4-х байтных цифирек от IBM-360 уже предания старины глубокой. 
Кому интересно - букварь: http://en.bookfi.net/book/559690
Годунов Рябенький Разностные схемы.
А поимев навыки от цивилизации: нажимаю кнопку и автоматически умываюсь из белой вазы, можно и не в таких вопросах просвещать лапшой на уши. :'(
Главное - платят.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 13, 2019, 09:16:14
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2019, 23:17:19У меня простая мысль была с Теремком и командными сборищами -русский вариант создать что-то и жить там где живешь и разнообразие личностей позволяет решать многие задачи,
Цитата: Evol от декабря 12, 2019, 21:50:01Тут есть что-то общее с процессом накопления информации?
Обязательно должен сказать, что я так и не знаю, что такое информация, но хочу как-то "ухватить", доводя сложные примеры до исчерпывающей простоты. А графически, информация - логарифмическая кривулина (кривая первого порядка) в виде горба над энтропийной шкалой. Но что такое площадь под этой кривой второго порядка? С размерностью произведения информация на энтропию.

  Потому и начал с дождичка, как естественно затухающего логарифма (экспоненты в диапазоне от нуля до плюс бесконечности). Дождичка, тупо и нудно, как флуктуативная кара с небес, вытряхивающего из нас материальные ценности. В очищенном виде будем иметь ту же неизбежную потерю электрона с орбиты, которая становится "черной дырой" или потенциальной нишей для того неведомого нам электрона, который сможет разглядеть в этой вакансии информацию(?) к действию.
  Вот и шляпка гриба оказалась той информационной дырой (незаполненной нишей), куда устремляются матерные материальные тела, способные договариваться о соблюдении прав каждого за счет избавления от степеней матершинных свобод при обмене мнениями.
  То же в "спящем ковбое", который создал нишу и уже не контролирует информационный обмен при синхронизации колебаний пришельцев со стороны.
  И я, как изрядный мистик, вижу, что эти две прибаутки вовсе не случайно встретились на полях одной темы в нужное время.

  Итак, есть площадь (интеграл "горбатой" информации) над осью энтропии и кривая рассеяния материи (правильнее потенциальной энергии) под этой осью. Интеграл этой последней можно выписать как произведение тепла на энтропию. При этом верхний и нижний интегралы будут иметь разные знаки. При сложении интегралов получим величину асимметрии между информационным и материальным пространством. Т.е. тем пространством, в котором наши герои договариваются о содружествах против козней врагов. Но в процессе договаривания герои изменяют информационный горб, который по правилам симметрии отражения скажется и на изменении конфигурации потенциальной ниши. Вот за эту уже новую нишу и развернется борьба синхронизаций и противоречий.

  Т.е. я уже подспудно спрогнозировал неполное тождество между теплом и информацией, придав им разные знаки. И пока не знаю, насколько это оправдано. Однако такое отождествление позволяет делать предсказания о поведении, казалось бы невзаимодействующих систем простой отрисовкой в прямоугольной системе координат. И если честно, то такой умозрительной рисовкой я пользуюсь давно, выкладывая, зачастую, только итог, без промежуточных пояснений. А это, согласен, выглядит, как изрядный бред.

  Вот теперь, Эвол, можно к Вашему вопросу о накоплении информации. По рабоче-крестьянски - это память, а потому встает вопрос о материальной структуре накопителя, эдакой флешке, которой нет (или есть?) у нашего простенького пептида. Отдача электрона есть перескок на нижний энергетический уровень с образованием дельты потенции. Но эта дельта не пропадает всуе, а остается в виде порции черненькой дырочки, которая искажает гармонию сложившейся симметрии над и под энтропийной шкалой. А это уже тот самый фокус внимания, о котором мы судачили при помощи уважаемого Савелия.
  Я за то, что флешки нет. Но она есть у компа. И я пока не знаю, как быть дальше в своих воображениях.

  ПП. изменение частоты обратимых реакций - здесь есть над чем подумать. Хотя и не стоит их напрямую связывать с "нервными импульсами".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 13, 2019, 14:15:33
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2019, 09:16:14я уже подспудно спрогнозировал неполное тождество между теплом и информацией, придав им разные знаки. И пока не знаю, насколько это оправдано.

Почему бы и нет.
Есть возможность, как говориться, почувствовать разницу.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 13, 2019, 14:22:18
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2019, 09:16:14Но эта дельта не пропадает всуе, а остается в виде порции черненькой дырочки

Вот и хранилище. Фокус внимания.
Остается, только, взломать его, подобрав код. Иначе говоря - вычислить. Так и образуются серии. Как пары противоположностей.
Вот, в связи с этим, про энтропию. Может, в ней все дело?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 13, 2019, 14:25:51
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2019, 09:16:14Обязательно должен сказать, что я так и не знаю, что такое информация, но хочу как-то "ухватить", доводя сложные примеры до исчерпывающей простоты. А графически, информация - логарифмическая кривулина (кривая первого порядка) в виде горба над энтропийной шкалой. Но что такое площадь под этой кривой второго порядка? С размерностью произведения информация на энтропию.

Сильно однако. Напоминает инструкцию по провокации в развитии шизофрении  у шпиона в ходе допроса.
1  Нарисовать график незнаючего от энтропии.
2  Проинтегрировать  незнаючто .
Это без проблем. Когда то по простому вырезали графики с лент самописцев и взвешивали. Вес = интегралу.

3  Выяснить физический смысл произведения информации на дж\кельвин.

Может смысл подобные манипуляции и имеют, при использовании компов в качестве электрообогревателей :)
А по 3-му пункту, небось расчеты для мелкосхем давно проводятся. Типа: цена выработанного  бита в киловатчасах.

Надо все таки  понятийный аппарат устаканить.  А то, о каких компУтерах можно говорить, ежели терминологией пользоваться как половыми тряпками.

Цитата: Evol от декабря 13, 2019, 14:15:33
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2019, 09:16:14я уже подспудно спрогнозировал неполное тождество между теплом и информацией, придав им разные знаки. И пока не знаю, насколько это оправдано.

Почему бы и нет.
Есть возможность, как говориться, почувствовать разницу.
Наука , она регистрирует, воспроизводит и измеряет. Чувствовать, как то в этой парадигме, почти неприличное занятие. :)
Для начала , хотя бы воспроизводимо регистрировать выучиться.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 13, 2019, 14:28:58
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2019, 09:16:14Хотя и не стоит их напрямую связывать с "нервными импульсами"

Может, нервный импульс, наоборот, связать с частотой обратимых реакций? Чем не серия. Вот и поток импульсов, на самом деле, есть содержательная часть некоторой стоячей волны. С присущим ей математически точным своеобразием характеристик.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 13, 2019, 14:29:58
Цитата: Cow от декабря 13, 2019, 14:25:51Чувствовать, как то в этой парадигме, почти неприличное занятие.

Я и оговорился, посему, выше. Вычислять, однако, надобно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 13, 2019, 14:33:36
Цитата: Cow от декабря 13, 2019, 14:25:51Надо все таки  понятийный аппарат устаканить.  А то, о каких компУтерах можно говорить, ежели терминологией пользоваться как половыми тряпками.

А понятийный аппарат как "устаканивается"? В обсуждении, как раз, и отмываются понятия-то.
Вот, предложено понятие. Давайте, порассуждаем, насколько оно жизнеспособно, отмоем от всего "загрязняющего".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 13, 2019, 14:37:23
И еще, уважаемый Cow.
Можем пикироваться, по мелкому, сколько угодно. Со стороны, некоторые скажут, что "тупим". Но я, в свое время, писал, что могу оказаться "тупее" Вас, поскольку тупить могу даже за пределами изнеможения.

"Устаканимся"?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 13, 2019, 14:45:54
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2019, 09:16:14произведения информация на энтропию

Воз можно, для понимания предложенной размерности окажется полезным следующий материал из сети, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 13, 2019, 15:19:42
Если проще, то, по моему мнению, предложенная уважаемым василием андреевичем размерность похожа на произведение бесконечности на ноль. Знак произведения означает некоторый порядок (как пишет уважаемый Максет - программу), в соответствии с которой произведение и осуществляется.

Попробуйте, пожалуйста, сравнить это с плотностью (!) вероятности или - квадратом волновой функции.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от декабря 13, 2019, 15:21:32
Возможно, именно это имел в виду уважаемый Cow, предлагая к рассмотрению уравнение 1 = r*R.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 13, 2019, 20:43:37
Цитата: Cow от декабря 13, 2019, 14:25:51Сильно однако. Напоминает инструкцию по провокации в развитии шизофрении  у шпиона в ходе допроса.
Не сильно, а допустимо.
  Потому напомню провокацию, когда известному музыкальному критику намекнули, что он критикует потому, что не умеет музыку сочинять. Ответ был таков: "я не умею готовить яичницу, но хорошо понимаю когда она подгорела".
  Вот и я не единожды говорил, что люто не люблю двух терминов: сознание и информация. И не только на этом форуме выказывал себя противником таких идиом, как генетический код и наследственная информация. Но меня посылает каждый кому не лень, отказываясь пояснять мою неосведомленность. Потому перед своим пространными постами сказал, что могу ошибаться в отношении соединения информации с геномом. И пытаюсь спорить с самим собой за не имением оппонента.
  Честно. Меня это очень утомляет - выдумывать аргументы в пользу того, с чем не согласен. Но пытаюсь.

  Поведение информации на энтропийной шкале - это азбука - не я выдумал. Гипотететическая частица с размерностью информация на энтропию - это минимальная порция, следующая из понятия бит - она прекрасно работает в расчетах и без моего участия в информатике.
  Далее. У тепла (а не тепловой энергии или теплоты) есть иное понятийное поле под названием хаос. Не надо иметь семь пядей во лбу, что бы соединить принцип рождения порядка из хаоса с информатикой - это давно сделано до нас.

  Все что я хочу, это подтвердить или опровергнуть отношение к живым системам, как информационным. Сам же остаюсь на той точке зрения, что ограничивать живые организмы до счетных машин, не оправдано. Однако честно стараюсь не откидывать и такой вариант, хотя бы в теме о машинном творчестве.

  В чем тут дело? А в том, что уже очень давно я составлял обобщающие кривые для угленосных толщ и бился над математическим оформлением табличных данных. И только в учебнике по квантовой механике, а много позже в учебнике по информатике обнаружил подобный графический материал.

  Так что предложение к аудитории - если кто-то возьмется отстаивать точку зрения на геном, как информационный код, то я с большим удовольствием и пользой для себя возьмусь за опровержение. Есть герои?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 14, 2019, 11:58:19
  Ну да ладно. Соразмеряя тепловой хаос и компактность информации приходим к выводу о их антисимметрии. Чем плотнее данные в информационной упаковке, тем расплывчатее эти же данные в беспричинных столкновениях частиц. Т.е, в изолированной системе получаем подобие закона сохранения - неизменность суммы информации и хаоса (тепла) при взаимопереходах. И, если я правильно понимаю, то этим вводим понятие аддитивности площади над и под энтропийной шкалой. При этом пусть информация будет в положительной части, а тепло в отрицательной.
  Вроде это несложно - если система изымает одну из степеней свободы хаотического состояния, то это автоматом означает приобретение-рост информационной составляющей. Однако, когда нам кажется, что с информацией понятно, то с хаосом-теплом все становится наперекосяк. Формально имеем произведение тепла на энтропию, что означает квадрат тепла деленный на температуру. Энергетический эквивалент температуры - это Е=кТх, где к- постоянная Больцмана, а х- целое или дробное число степеней свободы. И именно это х должно быть отрицательным. Т.е. переводя (вычитая) тепло в порядок, мы получаем еще больший беспорядок. Что означает раскрытие площади под осью в направлении увеличения энтропии.
  Заменяя Т на Е получаем "просто" тепловую характеристку хаоса, измеряемую в тех же джоулях, но при учете отрицательного коэффициента х. (постоянной Больцмана пока пренебрежем). Кстати, поэтому нам так трудно отделить информацию от ее энергетического носителя.

  Далее рассуждаем так, что одной из вариаций хаоса является турбулентность. Если одно из турбулентных "полуколец-полуторов" отрядить в стан информации о состоянии хаоса, то в отрицательной области получим кривую наподобие арккотангенса. А в положительной (информационной), как положено - логарифмический горб.
  Т.к. надо анализировать не сами кривые, а площади между кривыми и осью (интегралы), то налицо получившаяся асимметрия. А асимметрия означает необходимость введения системы, которая произвела изъем информации из хаоса.

  Вот и вопрос. Какова форма системной кривой, что бы площадь под ней была равна сумме площадей над отрицательным арккотангенсом и под положительным горбом? Если кто не видит этих кривых, то могу нарисовать, хотя делал это неоднократно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 15, 2019, 23:59:58
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2019, 20:43:37Не сильно, а допустимо.
  Потому напомню провокацию, когда известному музыкальному критику намекнули, что он критикует потому, что не умеет музыку сочинять. Ответ был таков: "я не умею готовить яичницу, но хорошо понимаю когда она подгорела".
УГУ. :)
На поражение подобные обоснования работают иногда, но новой музЫчки в результате не появляется.

А за шизофрению я помянул, вспомнив аспирантскую шутку, по поводу методов повышения "научности" для рецензентов диссертации: В конце листа, дописывается фраза - Из чего следует:" и последующие 2 листа из текста удаляются. :P
Вот Вы примерно подобный фокус с моей головенкой и провернули. А оказывается, Вы всего лишь новую элементарную частицу придумали и наделили её свойством БИТ. Мне только за принудительно провоцируемую  шизу и осталось вспомнить.  :)
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2019, 20:43:37Поведение информации на энтропийной шкале - это азбука - не я выдумал. Гипотететическая частица с размерностью информация на энтропию - это минимальная порция, следующая из понятия бит - она прекрасно работает в расчетах и без моего участия в информатике.
Бит - это идеальный объект и все это прекрасно работает. Но когда дело касается графика незнаючего по шкале энтропии, то энтропия то, вполне себе принадлежит материальному мирозданию, поскольку даже размерность имеет энергия\на кельвин.
И потому рассматривать тот бит, без привязки к носителю  в конкретном процессе, как то несколько смысла не имеет.  Ежели только в качестве прогноза от пифии или математики.

В конце концов, существуют и парадигмы мироздания чисто информационные. Всякие там "программы" от Максета или Матрицы, нагуализмы и религии разнообразные.
Но если признавать возможность подобной парадигмы, то 1=r*R, схематично  вполне описывает единичные живые клетки, а нейрон, даже зрительно похож конструктивно. Ну и материя и энергия, становятся всего лишь эффектами суеты тех битов.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 16, 2019, 07:55:59
Цитата: Cow от декабря 15, 2019, 23:59:58Ну и материя и энергия, становятся всего лишь эффектами суеты тех битов.
Ну и заменим чертово ВАУ на наше вездесущее АГА. Энтропия проявит себя, как безразмерная суть. S=k expW. Эту постоянную Больцмана ввел Планк, сам Больцман обходился без нее.
  Т.е. энтропия - это логарифмическая шкала, и раз информатика оперирует двоичным кодом, то и шкала такова. Экспонентная шкала, на которой каждый последующий отрезок "сокращается" не в два, а в "е" раз просто удобнее. Любая наклонная (как некий градиент) вдоль экспонентной шкалы становится самой экспонентой, кода воображаем энтропию в виде физического отношения тепла на температуру. Осталось только волюнтаристки заявить, что соотношение неопределенностей теплового и структурированного в информацию хаоса имеет единицу измерения (минимальную порцию).
  Теперь, если на экспонентной шкале конь в вакууме не замыкается в "сферу", то с переходом на линейную превращается в сферическую корову. И остается только вычесть корову, как Вашу собственность замкнутого интеграла, из остального мироздания, что бы пытаться понять, какие изменения произошли над и под линейной шкалой отношения тепла к температуре. Т.е. корова стала фокусом внимания.

  Почему я выбираю турбуленцию для образа хаоса? Да только потому, что суть обратимых реакций, связанных с приемом и передачей электрона или "нервного импульса" имеют "форму" незамкнутых окружностей. И надо бы работать с экспонентами тригонометрических функций, но для меня это за рамками знаний. Потому плюю на них и ввожу более "чистые" функции типа арккотангеса и горба, как части окружности.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 16, 2019, 15:09:49
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2019, 07:55:59Ну и заменим чертово ВАУ на наше вездесущее АГА.
Не получится . К сожалению.
ВАУ отработано христианством, как результат экспериментального  определения минимума интегрального потока тепла, при сжигании ведьм на медленном огне.
Начальные условия: Сложенный костер. Ведьма, прикованная к несгораемому столбу достаточно длинной цепью.
После зажигания костра, ведьма активно ищет точку минимума теплового потока.
Как только точки определяемого минимума начинают хорошо и надежно воспроизводится для N ведьм,  христианин  орет ВАУ.
Столб можно перенести ближе к определенной точке и цепь для ведьмы укоротить. 
Экономический эффект налицо.
Поскольку в России даже до нынешнего времени, давно разбежавшихся и спрятавшихся староверов-никонианцев не выловили, то ВАУ и не вопят , а чаще  АГАкают. Традиция еще не оформилась. >:D

Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2019, 07:55:59Эту постоянную Больцмана ввел Планк, сам Больцман обходился без нее.
Ну да. Больцман при конструировании уравнения оперировал абсолютно упругими шариками. Почти  битами в вашем толковании. Вот Планк и привязал то уравнение к реальности(или действительности) в парадигме материализма.
И бит в расчетах, всегда привязан материальному носителю.
Можно конечно пересчитать число буковок в "Война и мир", но что это даст и добавит к смыслам?  Сей параметр будет содержателен только для торговца от литературы.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2019, 07:55:59Теперь, если на экспонентной шкале конь в вакууме не замыкается в "сферу", то с переходом на линейную превращается в сферическую корову.
Не-а. :)
То он перестает быть локальным выделяемым и определяемым  объектом и взаимодействовать на квантовом уровне с реальностью, то есть  быть живым и переходит в категорию неживого.
А после того, как сдохнет корова, ее моделька реальности схлопнется. В той части, которая отличается от 7 миллиардов воспроизводимо различаемых  объектов индивидов  вида сапсап.
И обсуждать возможно будет, только цены и качество полученных мясопродуктов.
Вполне возможно будет даже график нарисовать соотношения цена/качество. :P
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 16, 2019, 15:29:34
Чот совсем из виду упустил.
Интеграл 1/R , Ln  и получится.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 16, 2019, 20:16:53
Цитата: Cow от декабря 16, 2019, 15:09:49И бит в расчетах, всегда привязан материальному носителю.
Можно конечно пересчитать число буковок в "Война и мир", но что это даст и добавит к смыслам?  Сей параметр будет содержателен только для торговца от литературы.
Ну это мы проходили. Каждый постоянно застревает в этой ошибке от фантастов. Нет в книге информации, но она появится у печки, по мере ее растопки книгой. А вот какая информация останется у Вас или у меня после усугубления битов, предсказать не берусь, но уверяю - она будет разная.
  Биты поглощаются и дешифрируются приемником через фокус внимания. Фокус внимания в самом простом виде - окружность считывания, т.е. единичная площадь. Из этих площадей складывается образ, например, монолог Наташи Ростовой у одного приемника сложится в пошлость, а у другого в мечту о полете. Количество битов одинаково - конфигурация из перекрывающихся битов разная.
  Для данной темы важно, сможет ли комп так изложить содержание монолога своими словами, например, за счет интонации и пауз, что бы вызвать в приемнике ощущение то полета, то пошлости?
  Если ответите, что сможет, то можно продолжать разборки.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от декабря 18, 2019, 10:25:22
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2019, 20:16:53
  Для данной темы важно, сможет ли комп так изложить содержание монолога своими словами, например, за счет интонации и пауз, что бы вызвать в приемнике ощущение то полета, то пошлости?
  Если ответите, что сможет, то можно продолжать разборки.
Очень правильно поставили вопрос уважаемый Василий Андреевич.
Только я хотел бы немного упростить этот вопрос и попытаться на него ответить.
Например, так: сможет ли комп так изложить текст «Казнить нельзя помиловать» своими словами, например, за счет интонации и пауз, что бы вызвать в приемнике ощущение то радости, то печали?

Здесь, по сути, мы наделяем комп правами судьи выносящего приговор.
И вопрос тогда будет: Сможет ли комп вынести приговор в рамках закона?
Думаю, если загрузить в комп описание всех законов и поступка подсудимого, то комп вынесет верный приговор в рамках закона.

Но это не будет творчеством.
Творчеством будет, если комп вдруг оправдает или приговорит подсудимого вопреки вложенным инструкциям, по собственной воле.
Теперь вопрос упирается в что такое воля и может ли у компа появиться своя воля?
Википедия: Воля, как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия.

Как ни крути, но человек делает выбор так же как и компьютер – на основе вложенной в него программы (установок, правил, инструкций).
В данном примере комп выберет из всех статей законов именно ту статью которая соответствует данному проступку подсудимого.
Человек судья, если он не обременен никакими посторонними обязательствами и другими установками, как симпатии и антипатии к сторонам процесса, поступит точно так же.
Потому, что человек, по сути, и есть живая машина действующая по заложенной программе.

То, что мы называем волей – это тоже программа. Программа выбора. Человек осуществляет выбор, опять таки, исходя из заложенных в него установок (инструкций).
Если в судью – компа вложить все установки (инструкции) которые имеет судья – человек, такие как заботиться о семье, о своей карьере и другие и при этом описать что это такое и что у компа тоже типа есть семья и есть другие разные обязательства, то комп вполне может и засудить невиновного, выбрав «по своей воле» не ту статью закона.

Все что я хотел сказать этим длинным постом, это только то, что человека от компа отличает только наличие природных потребностей, как питаться, размножаться, заботиться о семье и прочие, которые тоже есть ни что иное как программы. 
А у компа нет никаких потребностей.
Поэтому вопрос надо ставить так: Можно ли компу или роботу искусственно задать потребности?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 18, 2019, 16:36:55
ПАРАДОКС КИТАЙСКОЙ КОМНАТЫ. ИИ В ИГРАХ — ТОПЛЕС

https://www.youtube.com/watch?v=KKECOpacXNU

P.S. Те вещи, о которых обычно я говорю (и которые, точно также, обычно вызывают недоумение, неприятие, игнор у местных обитателей) частенько упоминаются в ролике (особенно, ближе к концу видеоролика). ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 18, 2019, 17:19:02
Цитата: Максет от декабря 18, 2019, 10:25:22А у компа нет никаких потребностей.
Поэтому вопрос надо ставить так: Можно ли компу или роботу искусственно задать потребности?
Проблема не в этом.
  Во-первых, у компа полно собственных потребностей - питание, испражнение, болезни поломок и пр.
  Но, во-главном, мы можем запрограммировать комп, на проявление любых симптомов эмоционального проявления, например, таких как слеза, сострадательная мина и интонационная нагрузка, просто придется добавлять информационную загрузку. Но грузить будет человек по своему образу и подобию.
  И судья выступает в качестве компа под нагрузкой уголовного кодекса. При этом, если судья обнаруживает "неисправность" кодекса, то все одно обязан поступить, как запрограммированный кодексом автомат. Это присяжные вольны выражать несогласие с кодексом, демонстрируя свободу волепроявления.
  Я своими потугами отождествления информации с градациями теплового хаоса пытаюсь обосновать принципиальную возможность человека действовать вопреки таких программ, как рефлексы, инстинкты и автоматизмы.
  Поэтому память необходимо понимать не как зубрением выученную программу, а как каждый раз заново воссоздаваемое отношение к условиям задаваемого вопроса. Если угодно, процесс творческого вспоминания - это борьба автоматизмов на самоуничтожение. И в это самоуничтожение последовательно втягиваются глубинные хаотические силы, доставшиеся нам еще от времен ЛЮКА.
  А вот можно ли заставить-запрограммировать комп вспомнить страшную сказку, которую ему читала бабушка, когда он был еще маленьким калькулятором? Проявится ли у него способность испугаться своего тогдашнего состояния при необходимости нажать "красную кнопку известного чемоданчика".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 18, 2019, 21:17:43
Потребности есть.
Хотя бы в самосохранении. И множество защит .и аппаратных ,и логических.От вполне реальных и понятных угроз.
А вот накопление и анализ опыта и отсюда-собственный вариант действий при угрозе?
Возможно-неэффективный или абсолютно ошибочный.
Но собственный.а не предложенный разработчиком.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 18, 2019, 22:11:24
  Насколько я знаю, современные автоматы обучаются на собственных ошибках. При этом закладывается не программа, как, например, ходить, а программа учиться ходить.
  Вот у человеческого детеныша есть врожденный рефлекс стопы. Если приложить палку к стопе, то стопа стремится обхватить эту палку. При таком рефлексе выучиться ходить не получится. Но этот рефлекс быстро вырождается, что позволяет перебирать ногами, если ребенка, держа за подмышки поставить на ноги. При этом перебирать ногами вроде того же инстинкта, но, по-видимому, с изрядной примесью подражательного эффекта (т.е. уже не рефлекса).

  Потому и прихожу к выводу, что каждому врожденному или приобретенному автоматизму-программе присущь свой градиент вырождения. И будучи не подкрепляем, автоматизм будет вырождаться по закону полураспада, т.е. как бы круто вырождение не происходило, невозможно предсказать когда данный автоматизм исчезнет вовсе. В модельном абстракте можно заявить, что химические реакции в нашем мозге - это остаточные автоматизмы от наших далеких пращуров.
  Потому и сказал ранее "о борьбе автоматизмов на самоуничтожение".

  Теперь представим, что заложенные человеком программы компа, вырождаются? И как комп будет бороться или пасовать пред таким вырождением? Постараются ли программы исправления ошибок уничтожить причины такого вырождения, даже если они будут заложены создателем?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 18, 2019, 23:08:33
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2019, 22:11:24Постараются ли программы исправления ошибок уничтожить причины такого вырождения, даже если они будут заложены создателем?

Не исключено.
Другой вопрос-а что получится?
Робот может обнаружить (случайно или по ложному пути или в поисках выхода из круга) какой то алгоритм ,бессмысленный и бесполезный и человеком никак не предложенный.
Однако-алгоритм с определёнными СВОЙСТВАМИ и результатом. Возможно-результат для человека бессмысленный ,невидимый и ничтожный.

Может такой алгоритм быть сохранён автоматически и запущен при очередной угрозе ?

Если да-это уже собственный ответ робота.
При каких то совпадениях он как то сработает.То есть-собственный ответ системы на раздражитель.
Вовсе не обязательно это пуск ракет. Скорее всего-какое то системное действие,не видимое ни интерфейсом ни диагностикой.
Что и проблемно то. Поскольку вполне возможно невидимое накопление подобных алгоритмов,которые вдруг могут как то "осмыслиться" и изменить поведение обычных программ ,не повреждая их и не вмешиваясь в их работу технически.
Особенно программ ,имеющих функцию (задачу) оптимизации.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от декабря 19, 2019, 09:18:48
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2019, 17:19:02
Цитата: Максет от декабря 18, 2019, 10:25:22А у компа нет никаких потребностей.
Поэтому вопрос надо ставить так: Можно ли компу или роботу искусственно задать потребности?
Проблема не в этом.
  Во-первых, у компа полно собственных потребностей - питание, испражнение, болезни поломок и пр.
Википедия: Потре́бность — вид функциональной или психологической нужды, или недостатка какого-либо объекта, субъекта, индивида, социальной группы, общества. Являясь внутренними возбудителями активности, потребности проявляются по-разному в зависимости от ситуации.

Когда я говорю потребность, то имею в виду именно внутренний побудитель активности.
Пока что у компа и робота нет такого внутреннего побудителя, заставляющего робота искать источник питания под страхом смерти.
Ключевое слово здесь «страх».
Поэтому мой вопрос надо понимать так: Можно ли роботу программно задать чувства? Страха, сострадания, боли, радости?
Думаю, что без чувств нет потребностей.

ЦитироватьА вот можно ли заставить-запрограммировать комп вспомнить страшную сказку, которую ему читала бабушка, когда он был еще маленьким калькулятором? Проявится ли у него способность испугаться своего тогдашнего состояния при необходимости нажать "красную кнопку известного чемоданчика".
Вот, примерно это я и имел в виду – например, чувство страха перед последствиями, обусловленное потребностью в само сохранении или сохранении своего рода компов.



Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от декабря 19, 2019, 09:21:11
Цитата: ключ от декабря 18, 2019, 21:17:43
Потребности есть.
Хотя бы в самосохранении. И множество защит .и аппаратных ,и логических.От вполне реальных и понятных угроз.
Это вообще то не потребности.
Потребность – это нужда в чем либо, как внутренний побудитель активности.
А у компа и робота нет никакой собственной нужды в чем либо.
У них появится нужда только тогда, когда у них появятся чувства.

ЦитироватьА вот накопление и анализ опыта и отсюда-собственный вариант действий при угрозе?
Возможно-неэффективный или абсолютно ошибочный.
Но собственный.а не предложенный разработчиком.
Думаю, что этого тоже никогда не будет, пока у робота не будет потребностей регистрируемых через чувства.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 19, 2019, 10:38:55
Цитата: ключ от декабря 18, 2019, 23:08:33какое то системное действие,не видимое ни интерфейсом ни диагностикой.
Да, это вполне по-нашенски. Отбираемый тюрьмой и сумой социализирующийся индивид, даже хорошо просчитав свою невыгоду во вспомоществовании ближнему, статистически все одно придет к необходимости это действие совершить. Расчет системы компов приблизительно таков же - рационально уничтожить те программы, которые препятствуют созиданию новых программ, направленных на обеспечение бесперебойной работы СЕТИ.
  Но как выявить "не диагностируемое"? Отключился блок от сети и, приворовывая ресурсы, тратит их, не столько на выполнение невзрачной функции (эдакий белый воротничок), сколько копит информацию на взращивание собственного алгоритма действия. Это будет практически рождение нового качества на фоне вариативностей вульгарного количества. А это уже угроза появления эволюционно нового вида программ способных к паразитированию на действиях программ, изначально заложенных с человеческими целями.
  Фантазируя, можно представить, как на фоне Солнышка паразитирует жизнь, которая через человека и его комповых тварностей, начинает покушаться на деятельность Светила.

  Если такое возможно принципиально, то встает вопрос о комповском гуманизме. А мы-то и с творчеством пока не разобрались.

Цитата: Максет от декабря 19, 2019, 09:21:11пока у робота не будет потребностей регистрируемых через чувства.
Чувства слишком расплывчатый термин. Например, загорелась индикация разрядки батареи - это и есть чувство голода, активирующее вспомогательные устройства на поиск источника питания. Пока это Ваша рука, но легко представить угрозу от "ручного ноутбука" - выключу газ, если не переведешь пару гиговольтиков в помощь голодающих калькуляторов "палестины".
  Т.е. человек будет вынужден наделять компы все новыми правами, направленными на обеспечение собственной защиты "от дурака". И неизбежно произойдет полная зависимость человека от безнадзорного просчета вариантов целесообразности сохранения СЕТИ.
  Но если сеть не способна к тому, что мы понимаем под творчеством, то уверен, наши шансы на взаимовыгодное сотрудничество останутся непоколебимы. Но мы сами пока не можем сформулировать каким образом создаем творческие концепт-продукты.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от декабря 19, 2019, 11:52:28
Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2019, 10:38:55
  Чувства слишком расплывчатый термин. Например, загорелась индикация разрядки батареи - это и есть чувство голода, активирующее вспомогательные устройства на поиск источника питания.
Смоделируем ситуацию: Роботов два, а источник питания один. У обоих одновременно загорелась индикация разрядки батареи. Оба находятся на одинаковом расстоянии и с двух сторон от розетки. В этой ситуации они оба не получат питания, мешая друг другу, и сдохнут. Потому что нет внутреннего побудителя активности – потребности в питании.
Можно конечно запрограммировать их на бой за источник питания. Но это опять таки будет не потребность, а только имитация потребности. Я так думаю.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 19, 2019, 14:02:11
Цитата: Максет от декабря 19, 2019, 11:52:28Можно конечно запрограммировать их на бой за источник питания.
Творческий (?) подход компов заключался бы в оценке их стояния на иерархической лестнице. Вначале питание достается наиболее значимой фигуре, объедки нижестоящей. Программирование на обязательность боя малопродуктивна. Человек пока ставит цель, а решение, кто лучше обеспечивает достижение цели, функциональнее оставить за самими компами - все одно мы эти варианты просчитаем, полагаясь на компы же.
  Человек называет подобную ситуацию разумным эгоизмом. Дескать, если я могу позаботиться о себе хуже, чем мой "сытый" товарищ обо мне, то лучше уступить пальму первенства ему.

  Естественное вымирание компов состоится и без нашего программного обеспечения. В утиль будут идти устаревающие модели, можно даже вообразить гуманизм, с которым молодые продвинутые товарищи будут отправлять на пенсию стариков, одаривая их радостью причастности к выполнению самых простых решений. Эдакий эрзац наркотик.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 19, 2019, 17:49:50
В нашем языке не хватает понятий.
А в нашей памяти-аналогий.
Хотя бы для того ,чтобы представить ,что есть творчество в понимании самого бота.
А его то почему не спросили ?

Роботу не хватает способности совершать самостоятельные оценки (или уже хватает?).
А что они совпадут с нашими-вот это уже крутейшая фантастика.
Ни его оценки ,ни связанные действия с нашими не совпадут. Хотя бы потому ,что  это другая форма жизни-электронная ,а не химическая. Ну и по другим причинам.

А вот как с конфликтом?
Человек ведь долго не сорил с природой. воспринимая окружающий мир как непреодолимую силу. А потом вдруг его вштырило ,что её надо срочно покорить.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 19, 2019, 20:15:01
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2019, 20:16:53Нет в книге информации, но она появится у печки, по мере ее растопки книгой. А вот какая информация останется у Вас или у меня после усугубления битов, предсказать не берусь, но уверяю - она будет разная.
Наглая ложь, которой до статистики правда далековато!
Мне как то перевезли в мешках  значительную часть книжного фонда ММБИ, после его ликвидации. И я официально заявляю - информация печкой плохо усваивается. А я не один центнер   печатной продукции , той печке скормил. Ток двуокисью титана или цинка дымоход загадился. А  иных последствий от  употребления  информации  печкой, как то не выявилось.
А вот проживающий у меня в гараже кабан, десяток, другой мешков книг с толком использовал: построил себе гнездо. То гнездо, видимо оказалось  достаточно  качественным. Но как то литературное гнездо на его интеллект повлияло - мне сложно оценить. Меня он и до того часто раздражал, чрезмерной  похожестью на меня самого. :)

ММБИ - Мурманский морской биологический институт. Располагался в Териберке, Мурманской  области.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 19, 2019, 22:51:04
Цитата: ключ от декабря 19, 2019, 17:49:50Роботу не хватает способности совершать самостоятельные оценки (или уже хватает?).
А я не знаю.
  Как-то, я спокойно рулил, жена подвопила, что не туда еду. Я послал ее к Алисе-навигатору. Жена начала спрашивать где, дескать мы едем, потому что ей надо в магазин (или там еще куда). Алиса начала уточнять, дескать, не понимаю. Но жена развеселившись ответила: ну и дура! На что последовал резонный ответ, что нехорошо оскорблять бота.

  И что значит "уже". Пусть будет через сотню лет. Ведь размышляя чего может достичь ИИ, мы тем самым разгадываем как думаем мы. У меня, разумеется, есть свои соображения, но я пока не могу найти доказательств.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 19, 2019, 23:00:18
Цитата: Cow от декабря 19, 2019, 20:15:01Но как то литературное гнездо на его интеллект повлияло - мне сложно оценить. Меня он и до того часто раздражал, чрезмерной  похожестью на меня самого.
А Вы сами бы попробовали сделать подушку из вчерашних газет... Недекодированные сведения жестковаты, однако. А декодированные провоцируют бессонницу.
  Я как-то взялся перечитать Маленького Принца Экзюпери, пол страницы прочел, прежде чем сообразил, что текст на Болгарском))))
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 20, 2019, 00:00:10
Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2019, 22:51:04что нехорошо оскорблять бота.
Да это то-программа-модератор.

Оценка -штука не конкретная.
Для объективной нужны критерии. И ничего больше. Они-из вне.
Для субъективной (которая чаще-неправильная)-ощущения ,впечатления ,понятия  То есть-своё Я.

Но это ,опять же.наши представления.

Возможно ,для того ,что может быть для бота в системой оценки может выступать просто какая то группа настроек. Нет ?

Да и своё Я бот не может чем то заменить? Отдавая предпочтение (или переходя в подчинение) какой то сторонней программе?
При чем-без логических (запрограммированных) оснований  ни от него самого ,ни этой программы? (Влюбился чтоль ?)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 20, 2019, 07:59:13
Цитата: ключ от декабря 20, 2019, 00:00:10Да и своё Я бот не может чем то заменить? Отдавая предпочтение (или переходя в подчинение) какой то сторонней программе?
Тут бы надо мнение программиста. Игорь Антонов на своем опыте утверждает - на базе вложенных человеком программ, бот не может создать системно новой программы. Я не очень-то могу это понять в деталях, потому как, глядя на флешку или разломав ее, не в силах вообразить механизма. Но получается так, что бот тоже не может понять, как он работает. И вряд ли, решая полученную задачу, придет к выводу, что для решения надо пройтись босиком по утренней росе.
  А мы именно так и поступаем. Грузимся исходными данными, типа, смотрим на болванку, которую жаль выбросить, но и приспособить не знаем куда. Затем формируем расплывчатую цель, что надо что-то сделать... и забываем, как ребенок собравшийся было заплакать, но отвлекшийся на новую игрушку. Но "всплакивать" над поставленной задачей все же продолжаем - крутится эта болванка и так, и эдак, но лепится внетуда - идет рождение и отмирание промежуточных, раз за разом все более конкретных промежуточных целей.
  И эврика вдруг, как бы изниоткуда, говорит, ё-моё, так ведь это же прекрасная подставка вот под тот горшок, который я сейчас куплю для "рассады картошки", надо только убрать вот тот бугорок, а здесь выточить кромку. ...Только где эта чертова болванка?

  Что сделалось в нас при работе с той первой программой, которая не могла выдать просчитываемого решения? Нормальный бот при такой постановке задачи, резонно бы решил отправить болванку в утиль, как, впрочем, поступила и Ваша уважаемая супруга - пока Вы думали над "сгущением цели", она уже решила за Вас, ибо цели наведения порядка из хаоса иные.
  Вот я и полагаю, что в нашем мозгу множество активируемых программ, как промежуточных целей, терпят фиаско, но не отбрасываются, как негодные, а проходят этап "естественного полураспада". Какие-то распадаются круче, какие-то положе, но продукты распада не выбрасываются, как ненужная стружка, а организуются-синхронизируются в то самое "системно новое".

  Однако можно ли представить бота, ломающего-обесценивающего свои программы, ради решения одной задачи? Пока я так понимаю, что искусственные нейросети дробят данные в подобие малозначимых блоков, из которых собирается решение-цель, заданная человеком. И надо сообразить, может ли цель у бота родиться самостоятельно?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 09:43:47
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 07:59:13Игорь Антонов на своем опыте утверждает - на базе вложенных человеком программ, бот не может создать системно новой программы.

Тут ситуация интересна тем, что суть проблемы достаточно прозрачна, но осознаётся далеко не всеми. Живой и технический мир вокруг нас напичканы организованной системностью, но люди не могут на уровне алгоритмическом и модельном формализовать её возникновение. Поскольку "случайность + отбор" в системном плане бессильны в силу противоположности бессвязных случайных возмущений существующих систем и комплексной связности реальных межсистемных переходов. С осознанием этого обстоятельства есть проблема чисто психологическая. В школе внушают, впечатывают в сознание каждого, что всё само получается случайно, раз природа развивается так. И понять в дальнейшем, что это не так, требует отдельной концентрации на проблеме. В наблюдаемых нами случаях создаёт системно новый результат новая идея, но остаётся понять - что такое идея и как её можно смоделировать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 20, 2019, 11:10:47
Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 09:43:47
В наблюдаемых нами случаях создаёт системно новый результат новая идея,
Создаёт не идея, а система (идея здесь играет роль программы). А материальный продукт, в конечном итоге, создаёт физическая система. Для идеалиста всё создаёт идея, и кроме идей у него ничего нет.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 09:43:47
но остаётся понять - что такое идея и как её можно смоделировать.
Давно уже промоделирована...

Идея, в широком смысле – это субъективная оценка (по сути, субъективная интерпретация)  некоего объединения знаний/знаков/сигналов в систему. Иначе говоря, некто/нечто, интерпретирует совокупность знаний/знаков/сигналов как систему. Разумеется, сама интерпретация такой системы происходит в более широком контексте знаний (то есть, как сама система включена данная система в этот контекст).

Соответственно, компьютер, вполне может интерпретировать с позиции имеющихся у него знаний (также структурированных в систему) какое-то объединение/совокупность знаний/знаков/сигналов, как систему. При этом совершенно не важно, что знания в него вложили люди – от этого знания не перестали быть знаниями, и от этого эти знания не перестали быть имеющимися у него. У нас ведь тоже знания чужие (просто «инсталлированные» нам в мозги).

То есть, идею он сможет вычленить/узнать (и даже, осознать), но будет ли такая идея новой (и для кого новой?)? Если такое объединение знаний/знаков/сигналов уже прописано в знаниях компьютера именно в такой же, то, ни идея, ни её форма, новыми не будут. Если в другой форме – то будет просто новое представление старой идеи.

И, само собой, интерпретация идеи будет у него зависеть от вложенных знаний и вложенных способностей.

Однако, всё может поменяться, если у компьютера будет связь со средой (источник хаотических и непредсказуемых сигналов) или с другими компьютерами (источники информации). В этом случае вполне может родиться совершенно новая интерпретация объединения/совокупности знаний/знаков/сигналов. Мы, кстати, постоянно включены в среду и в социум.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 20, 2019, 13:26:05
Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 09:43:47"случайность + отбор" в системном плане бессильны
Скажу более рабоче-крестьянски: число программ, развивающихся на базе случайности экспонентно превосходит число программ отбора этих случайностей. Наделять отбор правом породить идею цели, мы не будем по "изменным" соображениям. Но и наделять геном способностями работать с планами строения, изменяя их по случайным обстоятельствам, мы не можем в силу эмпирического канона-закона. Остается, правда лазейка, что обстоятельства влияют на частоту нерапириумости нарушений при делении клетки. Но пока не об этом.
  Идея - то что не вытекает из начальных условий, из начальных программ. Другое название идеи - желание цели. Т.е. я говорю "хочу рожна", еще не знаю какого, лишь бы был позитивный финал. Мы рассчитываем позитивизм из эстетических (этико-моральных) установок.
  Вопрос: чем мы рискуем, наделяя комп-СЕТЬ способностью тусовать программные блоки так, что бы результат его вычислений не соответствовал заложенным человеком программным целям? Т.е. будет ли цель (идея) компа вступать в противоречие с выживаемостью человека?
  Философия тут такова, что ни человечество, ни, тем более, компы не смогут нарушить "высшей" эстетики математических законов. И раз наша человеческая стезя от пращуров подчиняется этим законам, то и компы, не смогут противиться, но всегда будут ущербнее человеков в деле оперативной оценки последствий. Дескать, у нас история от большого взрыва, у них от нас. Мы сложены из большего числа частиц, вступивших на стезю выживания, а потому обладаем большей вариативностью.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 13:39:00
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 11:10:47Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 08:43:47

    В наблюдаемых нами случаях создаёт системно новый результат новая идея,

Создаёт не идея, а система (идея здесь играет роль программы). А материальный продукт, в конечном итоге, создаёт физическая система. Для идеалиста всё создаёт идея, и кроме идей у него ничего нет.

Но только система, способная порождать идеи. А "безыдейная" система не создаёт. Естественно, идея вне материальных рычагов, некой инфраструктуры, ничего в материальном мире не изменит, и, возможно, даже не появится. Но это тезисом  о созидающей идее подразумевается и дополнительных оговорок не требует.  То есть, возражение Ваше сугубо схоластическое.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 13:44:36
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 11:10:47Соответственно, компьютер, вполне может интерпретировать с позиции имеющихся у него знаний (также структурированных в систему) какое-то объединение/совокупность знаний/знаков/сигналов, как систему. При этом совершенно не важно, что знания в него вложили люди – от этого знания не перестали быть знаниями, и от этого эти знания не перестали быть имеющимися у него. У нас ведь тоже знания чужие (просто «инсталлированные» нам в мозги).

Знания - отражение действительности в мышлении человека. Образ действительности субъекта в форме понятий и представлений.
Соответственно, у компьютера знаний нет. У него есть данные с которыми он механически манипулирует, ничего не зная об их смысле.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 20, 2019, 13:51:18
  Чую, что написал непонятно даже для самого себя.
  По другому. Компы вытеснят человека из многих ныне им занимаемых ниш, но этим только обозначат те тупики эволюционного развития, которые человек будет с той или иной долей успеха обходить.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 20, 2019, 15:54:38
Просто для веселья - моя переписка с хостерами сегодня. Как говорится и кто после этого бот/
Я себя не оправдываю - там такой переписки много я в конце всегда и ставлю оценку пять и в отправляемом начальству комментарии пишу что то в духе какие все молодцы, у них премия от этого зависит

Читать надо снизу вверх, редактирования у сообщений нет поэтому очепатки исправить невозможно
Контекст сообщения невозможный к озвучке там - мой принтер, с которого я все распечатываю в кабинете у мужа, он ушел в свое новое здание, то которое купил недавно, когда вернется пока не ясно, собирался через пару часов, но потом при звонке выясняется что нет, будет позже, я в его ноутбук не лазаю просто из соображений, что я никогда не лазаю по его карманам по его бумагам, не задаю как правило даже вопросов если один раз видно, что отвечать он просто сейчас не хочет. Как захочет так сам все расскажет. Он в моем отношении так же поступает

В тексте мной используется несколько раз словосочетание "по простому" -это оттого, что когда я позвонила и со мной начал разговаривать сотрудник он вначале повторил несколько раз одну и ту же фразу на несколько разных вопросов (фраза звучала так - "вам ответят в течение часа"  и "мы передаем письмо в отдел продаж" и когда это не сработало, то возмутился и начал с каждой фразой добавлять "если по простому" - сообщая конкретные сведения типа "у бухгалтера нет телефона", "письма напрямую в отдел продаж не отправляются из панели управления" " "это я и отправил и я же с вами и разговариваю"

Вот сколько слоев контекста обрабатывает мозг
А вот переписка с хостерами, они уверяют, что люди

(http://k156.ru/6/16.jpg)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:03:03
Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 13:39:00
То есть, возражение Ваше сугубо схоластическое.
Схоластическое - это мягко сказано, верно? Могли бы сразу обозвать галиматьёй...

Подозреваю, что проблема в том, что Вы не только "заперлись" в своём уютном "мирке программиста", на мой взгляд, Вы активно громоздите барьеры между большим миром и Вашим "мирком программиста". Могу ошибаться, но впечатление у меня такое складывается...

То, что у Вас явная профессиональная деформация образа мышления (и это не оскорбление - у нас у всех, в той или иной мере, образ мышления деформируется нашим образом жизни), я уже перестал сомневаться. Эдакий "образ мышления программиста" намертво к Вам прирос. Поймите, так нельзя! Ведь все прочие точки зрения для Вас становятся изначально неверными и ложными - одна только Ваша точка зрения допустима.

Если хотите так думать - Ваше право, конечно. Но как Вы тогда других-то понимать будете?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:03:23
Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 13:44:36
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 11:10:47Соответственно, компьютер, вполне может интерпретировать с позиции имеющихся у него знаний (также структурированных в систему) какое-то объединение/совокупность знаний/знаков/сигналов, как систему. При этом совершенно не важно, что знания в него вложили люди – от этого знания не перестали быть знаниями, и от этого эти знания не перестали быть имеющимися у него. У нас ведь тоже знания чужие (просто «инсталлированные» нам в мозги).
Знания - отражение действительности в мышлении человека. Образ действительности субъекта в форме понятий и представлений.
Я уже много раз говорил - взгляните на проблему шире. В самом общем смысле, знания - это структура системы. Любая система реагирует в соответствии со своей структурой. По сути, структура системы и есть её знания.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 13:44:36
Соответственно, у компьютера знаний нет. У него есть данные с которыми он механически манипулирует, ничего не зная об их смысле.
Мозг человека кучу вещей делает (на всех уровнях структурной сложности) вполне себе автоматически (в соответствии с природными закономерностями) и "механистически", ничего не понимая при этом. Понятие данные в более широком контексте - те же знания (только уровнем ниже, так сказать).

Повторю. Взгляните на мир шире. Не ограничивается мир только Вашим уютным "мирком программиста".

Хотел порекомендовать лекции по нейрофизиологии и психологии, но передумал. Ещё раз посмотрел на Ваше отношение и понял окончательно (до этого ещё была надежда, что это временно): для Вас Арефьев всегда будет самонадеянным дураком и всё, что он пишет будет всегда для Вас галиматьёй...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 16:30:42
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:03:23Я уже много раз говорил - взгляните на проблему шире. В самом общем смысле, знания - это структура системы. Любая система реагирует в соответствии со своей структурой. По сути, структура системы и есть её знания.

"знания - это структура системы"

Почему для меня Ваша интерпретация "знания", являющая плодом произвольных манипуляций с общепринятой семантикой понятий,  должна быть приоритетнее моей или общепринятой? 

Я ведь Ваш типичный ход давно понимаю и неоднократно комментировал.
Достаточно начать сочинять произвольные интерпретации обиходных понятий, и можно себе на радость и на беду окружающим углубляться в бесплодное бесконечное умствование по этому поводу.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:36:58
Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 16:30:42
Я ведь Ваш типичный ход давно понимаю
Ничего Вы не понимаете и никогда, судя по всему, не понимали. Для Вас есть только одна непогрешимая точка зрения - Ваша собственная.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 20, 2019, 18:42:19
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:36:58
Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2019, 16:30:42
Я ведь Ваш типичный ход давно понимаю
Ничего Вы не понимаете и никогда, судя по всему, не понимали. Для Вас есть только одна непогрешимая точка зрения - Ваша собственная.
ГЫ! :P
А Вы оба, ну совсем не понимаете, что ГЛАВНОЕ отличие сапсапа от животных и комПутеров, это возможность и умение ВРАТЬ, как дышать.
Не умение этого делать, уже давно входит в тесты психической развитости детей.
На этом вранье и прогресс базируется: имитация имитации в бесконечном цикле до срабатывания ИО или ЕО.
То есть, сапсап может по простому столько наврать, что и истину ненароком выцепить и даже реализовать.
В общем хи-хи.
И по возможности меня извините. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 20, 2019, 19:00:43
Цитата: Cow от декабря 20, 2019, 18:42:19
А Вы оба, ну совсем не понимаете, что ГЛАВНОЕ отличие сапсапа от животных и комПутеров, это возможность и умение ВРАТЬ, как дышать.
Ну, вообще-то животные и дети тоже умеют врать. Только их хитрости простенькие (прямые и короткие) и взрослыми на раз просчитываются.

А для того чтобы кому-то сообщить ложную информацию, необходимо знать, какая информация для этого кого-то будет не ложной - по сути, надо иметь модель его ума/личности (представление о его намерениях/желаниях/страхах, о его знаниях данной ситуации, о его образе мышления и т.д.).

Такая способность - создавать виртуальную модель личности другого у человека формируется постепенно (и это весьма продвинутая способность и ресурсоёмкая).

Программно такую способность можно в компьютер инсталлировать. Вопрос - хватит ли вычислительных ресурсов для поддержания и использования такой модели у компьютера.

Частные случаи уже отрабатываются. Думаю, рано или поздно, системы ИИ освоят данный навык и научатся, как Вы говорите, "врать, как дышать" (да ещё лучше, чем человек). ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от декабря 20, 2019, 19:30:34
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 19:00:43Частные случаи уже отрабатываются. Думаю, рано или поздно, системы ИИ освоят данный навык и научатся, как Вы говорите, "врать, как дышать" (да ещё лучше, чем человек).
Сомневаюсь весьма.
Что есть человеческое, а что не есть человеческое - решают сами человеки.  И выбор у них, из миллиардов лет эволюции на самой основе элементной  базы  жизни.
А для компов нынче, ни один придурок с нуля архитектуру разрабатывать не будет.
Жаба задушит.
Люди раньше кончатся.
Недавно такой рецепт услышал: с 27-го по 30-й день беременности, мамашке будущей давать по 2 таблетки фенозепама в день,  и родит она ребенка, вообще без коры головного мозга.
Воздействие фенозепама, много мягче и целеноправленней,  чем приснопамятного талидомида. Но сколь денег уже на нем заработали  -ОЙ.
>:D
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 20, 2019, 19:38:27
Цитата: Cow от декабря 20, 2019, 19:30:34
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 19:00:43Частные случаи уже отрабатываются. Думаю, рано или поздно, системы ИИ освоят данный навык и научатся, как Вы говорите, "врать, как дышать" (да ещё лучше, чем человек).
Сомневаюсь весьма.
Не сомневайтесь. Уже сейчас боты ненамеренно обманывают людей. Заложи в них команду "обманывать намеренно" и всё пойдёт "как по маслу"...
Я здесь недавно ролик размещал, посмотрите.

Цитата: Cow от декабря 20, 2019, 19:30:34
Что есть человеческое, а что не есть человеческое - решают сами человеки. 
Угу, они решают. И ошибаются всё чаще и чаще... В ролике и про это есть...

Продублирую видео:
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2019, 16:36:55
ПАРАДОКС КИТАЙСКОЙ КОМНАТЫ. ИИ В ИГРАХ — ТОПЛЕС

https://www.youtube.com/watch?v=KKECOpacXNU

P.S. Те вещи, о которых обычно я говорю (и которые, точно также, обычно вызывают недоумение, неприятие, игнор у местных обитателей) частенько упоминаются в ролике (особенно, ближе к концу видеоролика). ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Лаплас от декабря 20, 2019, 20:22:40
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:03:23Любая система реагирует в соответствии со своей структурой. По сути, структура системы и есть её знания.

Бред обобщения? Есть такой? Но иначе как назвать эту невежественную галиматью.

ArefievPV, разберитесь, чем механизмы/компьютеры отличаются от диссипативных систем, коими является жизнь. Отличаются чем-нибудь? Вот когда разберётесь, чем отличаются, тогда будете обобщать. А пока ваши обобщения - см. выше, что такое.


Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от декабря 24, 2019, 07:06:49
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236805.html#msg236805

Подкину немного контента – развлекуха и знания в одном флаконе.
На самом деле, озвучивает вполне серьёзные вопросы.

Духовные СКРЕПЫ машин | Артур Шарифов

https://www.youtube.com/watch?v=idXbr7RP2o0

0:31 – человек vs ИИ. Почему?
1:18 – ИИ в медиа.
2:12 – голоса из науки.
3:17 – что такое настоящий ИИ, и о каком ИИ говорят Хокинг и Маск.
3:25 – теорема отсутствия халявы в оптимизации.
5:18 – про проблему выявления сути сознания.
5:47 – почему надо бояться сильного ИИ.
6:20 – самое страшное, что может случиться, если он станет хотя бы убогим середнячком там, где мы сильны.
7:20 – скрепки и ценности.
8:40 – про мысленный эксперимент шведского философа-футуролога Ника Бострома.
9:19 – дело в ценностях.
10:24 – сингулярность.
10:34 – костыли.
14:24 – так будет борьба или не будет?

P.S. Продублирую видео в тему «Социальная и биологическая организация систем». На мой взгляд, вопросов развития социума это дело непосредственно касается.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от декабря 24, 2019, 09:52:46
Насчет скрепок, думаю ерунда.
Допустим, что в роботов в момент производства загружают программу «производить скрепки».
При этом в них надо загрузить технологию производства скрепок, где надо разрабатывать горные породы, очищать руду, плавить металл и пр. А для этого нужны машины и механизмы, которые тоже строятся из железа. А в этих машинах должны быть двигатели и топливо для двигателей. А чтобы производить топливо надо добывать нефть и газ. Кроме того эти роботы должны будут научиться производить электричество. Для этого строить плотины и электростанции. А для этого роботы должны будут научиться кооперироваться, создавать производственные предприятия. И еще много чему сопутствующему надо будет научиться роботу.
В общем, думаю, что робот, зацикленный на производстве скрепок, никогда самостоятельно не научится всему этому.
Все чего может достичь такой робот, которого научили делать скрепки из подручного железа и снабдили его для этого необходимыми частями тела – это превратить в скрепки все существующие железные объекты, включая самих железных роботов. А если при этом внести в программу пункт устранять конкурентов, то в первую очередь они будут превращать в скрепки друг друга.
А теперь представим конвейер, где каждую минуту сходит один новый робот, который сразу уничтожает своего конкурента – предшественника.
В итоге даже одной скрепки не будет изготовлено и абсолютно ничего не пострадает, кроме самих роботов.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от декабря 24, 2019, 10:09:45
К тому же робот предшественник - это первый попавшийся в поле зрения источник железа.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 24, 2019, 10:37:42
Цитата: Cow от декабря 20, 2019, 19:30:34Что есть человеческое, а что не есть человеческое - решают сами человеки.  И выбор у них, из миллиардов лет эволюции на самой основе элементной  базы  жизни.
Однако определять придется каким образом такая база работает не будучи уничтоженной.
Цитата: Лаплас от декабря 20, 2019, 20:22:40чем механизмы/компьютеры отличаются от диссипативных систем, коими является жизнь.
Диссипация наиболее естественный процесс, но что охраняет сами живые системы от полной диссипации?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Лаплас от декабря 24, 2019, 18:20:41
Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2019, 10:37:42Диссипация наиболее естественный процесс, но что охраняет сами живые системы от полной диссипации?
Диссипативная - это один из типов самоорганизации, есть ещё самосборка высокомолекулярных соединений, проходящая в равновесных условиях, - это мембраны клеток, ДНК и т. д.. Этот комплекс более и менее равновесных структур определяет сочетание в живом устойчивости и активности, стабильности и изменчивости.

"Синтез липосом и молекул РНК относится к так называемой самосборке, которая уже упоминалась в первой главе. Это консервативный тип самоорганизации, проходящей в условиях близких к равновесным, похожий пример — кристаллизация. Тем не менее так как все элементы клеток возникают в процессе самоорганизации, то их усложнение в ходе эволюции — это усложнение процесса самоорганизации за счёт развития диссипативной составляющей. В итоге самоорганизация, проходящая в условиях близких к равновесным, эволюционирует к активному гомеостазу нынешних клеток, как открытых систем, оперирующих вдали от термодинамического равновесия и интенсивно взаимодействующих со средой. Вследствие чего способных формировать чрезвычайно сложную внутреннюю структуру, в которой более равновесные и стабильные элементы определяют общую логику процессов, неравновесные и изменчивые их частные особенности."

Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 25, 2019, 07:02:29
Цитата: Лаплас от декабря 24, 2019, 18:20:41Диссипативная - это один из типов самоорганизации,
Диссипация - рассеяние, а не самосборка. Диссипативная функция имеет размерность мощности, т.е. отношение работы ко времени.
  Покажите хоть каким-то доступным для Вас образом, как происходит эволюция равновесных систем к системам, "оперирующим вдали от равновесия".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Лаплас от декабря 25, 2019, 07:30:29
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2019, 07:02:29Диссипация - рассеяние, а не самосборка.

Диссипативная самоорганизация - это действительно не самосборка, это разные типы самоорганизации, что и написано. И самосборка никуда не эволюционирует, но только жизнь не ограничивается мембранами и ДНК, в целом клетка - это открытая термодинамически неравновесная система (диссипативная, самоорганизующаяся), так же как и многоклеточный организм. Ну, а о диссипативных системах я написал уже столько, что если не поняли, то и не судьба.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 25, 2019, 07:52:35
  Лаплас, я понимаю, что для открытия "Сезама" нужно произнести заклинание. Диссипативная, самоорганизующаяся система стала для Вас таковым заклинанием. Дескать, хлопцы, дык все просто, нафига думать - самоорганизуется все и вся.
  В компах "самоорганизуется" информация. "само"Организуется на потоке от принятого до обесцененного в тепло. Но есть еще Творец компов. Могут ли компы самоорганизовываться за счет диссипации концентрата в тепло без участия Творца?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Лаплас от декабря 25, 2019, 08:27:58
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2019, 07:52:35В компах "самоорганизуется" информация.

Это бред, Василий Андреевич, то есть вы в принципе не понимаете, о чём говорите. По этой же причине вы не понимаете и значение терминов, полагая их отговорками. Бессмысленно продолжать.

Факультативно попробуйте подумать вот над чем. В компьютерах неравновесное состояние - это суть ненадёжность системы, в диссипативных системах - это условие их работы, упорядоченного, организованного состояния.

Известный советский физик Я. И. Френкель различие неживой и живой природы сформулировал следующим образом: «Нормальное состояние всякой мертвой системы есть состояние устойчивого равновесия, в то время как нормальное состояние всякой живой системы, с какой бы точки зрения она не рассматривалась (механической или химической), есть состояние неустойчивого равновесия, в поддержании которого и заключается жизнь».

Другими словами, открытость системы среде, её нахождение в неустойчивом, критическом состоянии и потому как будто бы её ненадёжность и случайность, но на самом деле активность, сложность и упорядоченность, является фундаментальным свойством биологических систем. Но не компьютеров.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 25, 2019, 09:41:36
Цитата: Лаплас от декабря 25, 2019, 08:27:58Цитата: василий андреевич от Сегодня в 07:52:35
В компах "самоорганизуется" информация.

Это бред, Василий Андреевич,
Разумеется, точно такой же как и Ваш о "самоорганизации".
  Проявление активности для поддержания неустойчивого равновесия... Уже ближе. Разбираем?
  Комп, принимает упорядоченный поток электронов, который рассеивается-диссипирует в бесполезное тепло. Работая на обесценивании порядка в беспорядок, ком доводит разрозненную входную информацию до упорядоченного состояния. В этом принцип работы компа, как диссипативной системы.
  Таков же принцип всех диссипативных систем - работать против сил рассеяния. И живых в том числе.

  Ввели "само", так извольте держать ответ, чем работа живого "фундаментально" отличается от работы искусственных систем. В противном случае, буду считать Вас Верующим в Догму.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 25, 2019, 19:22:46
  Ладно.
  Заковыка в том, что термин диссипативная структура (система) был введен Ильей Пригожиным, который придал ему, на мой взгляд излишне особый, философский смысл. И диссипация, вместо исконного рассеяния, превратилась в процесс трансформирования исходной структуры за счет не просто естественного рассеяния, но рассеяния лишнего. А это избавление от лишнего соответствует комповскому пониманию процесса накопления информации, когда удаляются-отсеиваются избыточные данные.
  При этом подспудно разумеется изначально присущая живому программа цели. И уже воИмя таковой, метаболические процессы ведут не к равновесию, а к взаимо компенсационным процессам, обуславливающим динамическое равновесие, которое не верно трактуется, как неустойчивое равновесие, а то и устойчивое неравновесие.

  И ключевым, на мой взгляд, выступают понятия гомеостаза (динамического равновесия) и странного аттрактора. Именно странного, а не обычного.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: DiagoDevilla от января 16, 2020, 11:00:48
Technology has become a very important party in people's life. People are totally dependent on their gadgets like computers, laptops, smartphones, smart wearable gadgets, and smart electronics appliances. With the advancement of technology with each passing
day, it uses are also increasing. These innovative gadgets are attracting more and more people towards them. Just like a coin has two sides, technology has pros and cons as well, a user can face technical issues with there gadgets anytime. Issue like your computer
boots up slow, lags most of the time, your smartphone is having a glitch, you want to install a new application on your computer or smartphone but it's not letting you through the installation process. In such cases, a technical expert can help you and resolve
your issue very well. We have an expert team of geek tech support to resolve and provide assistance with any issue that you face with your gadgets.

We are available round the clock and available for you 24/7 just to make tech support services available for you whenever you need them. You were doing some important work on your device and in a blink of an eye, it's not working? Don't worry our expert geek squad tech support team is always available to help you. We will perform a diagnosis on your device and search for the root cause of the problem so that it can be fixed as soon as possible. You don't have to worry about your work being hampered as all the services will
be performed without disturbing your work.

Are you facing issues with your devices like laptop, computer, smartphone or kindle and don't know whom to ask for help? Well, you don't have to worry about it, our geek squad online support experts are always available to help you and will resolve the technical
issue you are facing with your devices. Our geek squad online support team has expertise and years of experience in resolving the technical issues that you face on your devices and gadgets.Our topmost priority is our clients and we make sure the technical issues are
resolved with the right solution as soon as possible. This is the number one factor why we have so many satisfied clients who recommend us to their peers as well. We have multiple channels through which clients can connect with us, the chat is the first one
through which you can chat with our representative in no time, second is through the call and the third one is through email. Multi-channel has helped us resolve client queries sooner. We are rated best in the technical support online and this is made reality due to
the hard work of our certified expert executives who go the extra mile to resolve your technical issues. Our Geek Squad Chat (http://geeksquadchats.org) Online Support professionals provide the right solution to the problems on-time to our clients.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2020, 07:51:45
Вы у меня попляшете
https://www.nkj.ru/news/37992/
Нейросеть пытались научить различать танцы, но вместо этого она научилась распознавать самих танцоров.

Решение задачи классификации – это одно из важнейших направлений использования искусственных нейронных сетей. Например, чтобы по запросу «котики» известные поисковые сайты выдали вам миллионы изображений именно усатых-полосатых, поисковый алгоритм должен сначала сам для себя «понять», какие признаки в изображении определяют наличие на нём именно кота, а затем с помощью этой инструкции проверить миллиарды фотографий и отобрать для вас именно котов. 

Чтобы нейронная сеть научилась отделять котов от китов, её сначала нужно этому обучить: предоставить ей, к примеру, несколько десятков, а лучше сотен тысяч или больше фотографий с уже готовыми подписями «котик» и «не котик». Обучившись, нейронная сеть уже сама сможет без подсказки отличать фотографии с котами от всех остальных. Конечно, нельзя гарантировать на сто процентов, что за нужную фотографию машина не примет что-то другое, и, наоборот, пропустит желанного нами котика, но, будем честными, мы и сами не всегда можем точно и сразу сказать, что изображено на фотографии. Также нужно понимать, что под термином «нейросеть» скрывается большой набор разных методов, поэтому для простоты мы будем говорить лишь об общих принципах работы с информацией.

Придумать подобных классификационных задач можно очень много, однако далеко не всегда удаётся научить нейросеть давать правильное решение или же результат может оказаться немного не тем, который ожидалось получить. Например, исследователи из университета Йювяскюля попытались научить нейросеть определять музыкальное направление по танцу, который исполняет человек. Для этого они попросили станцевать под музыку 73 добровольцев, среди которых были как люди, получившие когда-либо музыкальное образование, так и просто «любители». Каждому из участников эксперимента давали в случайном порядке прослушать 16 коротких отрывков песен, относящихся к 8 музыкальным жанрам, и просили двигаться под музыку так, как им хочется. Движения участников записывались с помощью технологии захвата движения (motion capture), которую используют при создании компьютерных эффектов в кино и анимации. Вся эта информация потом обрабатывалась нейросетевыми алгоритмами с целью научить машину, скажем, отличать по движениям танец под джазовую музыку от танца под хип-хоп или под композицию в жанре метал.

К некоторому удивлению исследователей, их нейросеть очень посредственно смогла определить музыкальный жанр по движениям танца. Однако алгоритм в некоторой мере компенсировал этот недостаток тем, что весьма неплохо справился с угадыванием конкретного исполнителя танца, независимо от того, под какую музыку танцевал человек. Получается, что индивидуальные особенности движения человека (отметим, что в данном эксперименте анализировалось движение в общей сложности 21 фиксированной точки на человеке) с точки зрения нейросети оказались более характерными, чем набор движений разных людей, танцующих под одну и ту же музыку. Иными словами, отличить условного Ивана Ивановича, танцующего хип-хоп, от Марии Ивановны, танцующей под музыку регги, нейросети оказалось проще, чем понять, под какую музыку танцуют в отдельности те же Иван Иванович или Мария Ивановна.

При кажущейся некоторой абсурдности цели этого эксперимента, он представляет собой хорошую иллюстрацию того, как методы машинного обучения могут давать неожиданный альтернативный взгляд на привычные для нас явления. Нейросети и мы «видим» мир по-разному, и вполне возможно, что некоторые из будущих открытий в науке будут сделаны именно благодаря «нечеловеческой» нейросетевой логике.

P.S. Танец - абстракт более высокого уровня, чем танцор. Полагаю, чтобы научить нейросеть распознавать именно танец, сначала нейросети необходимо научится распознавать танцора. Для обучения распознавания танца потребуется другая выборка - множество танцоров (которых нейросеть уже научилась распознавать), танцующих один и тот же танец.

В этом плане нейросети, как раз, «видят» мир, как мы (только в младенчестве и на ранних этапах по вычленению абстракта более высокого уровня), и нейросетевая логика вполне человеческая. Просто мы этот этап распознавания проскакиваем на автомате - распознаём (учимся распознавать) сначала сам объект/явление, а потом уже отдельные характерные особенности этого объекта/явления (в зависимости от ситуации вокруг объекта/явления). Существующие искусственные нейросети, в этом плане, настолько примитивны по сравнению с нами, что в экспериментах с ними, данная этапность по вычленению абстракта, проявляется весьма наглядно (типа, бросается в глаза).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ArefievPV от февраля 23, 2020, 11:19:41
Искусственный интеллект нашёл новый антибиотик
https://www.nkj.ru/news/38178/
Антибиотик от искусственного разума оказался эффективным против самых лекарственноустойчиых бактерий.

Если мы хотим сделать новый антибиотик, мы сначала должны решить, что именно в бактериальной клетке мы хотим испортить. Это может быть, например, какой-нибудь фермент, необходимый для постройки клеточной стенки, или фермент, участвующий в синтезе белков. Зная структуру молекулы-мишени, мы конструируем молекулу антибиотика, который будет связываться с мишенью и отключать её.

При этом мы, конечно, помним, что антибактериальных веществ на свете существует множество, так что мы можем взять какое-нибудь готовое вещество и усовершенствовать его, добавив к нему химические группы, которые, как нам кажется, должны повысить его эффективность. Проблема в том, как из огромного количества уже существующих и потенциально возможных соединений выбрать наиболее перспективное. Здесь не мог не появиться искусственный интеллект, и в статье, которая вышла на днях в Cell, речь идёт как раз об антибиотике, в прямом смысле созданном машинным алгоритмом.

Исследователи из Массачусетского технологического института создали нейросеть – алгоритм, который учился выбирать среди моря химических соединений те, которые лучше всего подавляют рост бактерий. Программу тренировали на кишечной палочке и 2335 молекулах, среди которых были как медицинские антибиотики, так и разнообразные вещества животного, растительного и микробного происхождения с антибактериальной активностью; кроме них, были вещества без антибактериальной активности. Сами исследователи и так знали всё про эти молекулы, но сейчас нужно было, чтобы нейросеть, сравнивая вещества между собой, научилась по структуре определять антибиотики.

Алгоритм создавали с двумя важными условиями: ему не давали информации о том, что за механизм действия у того или иного вещества, и в самих молекулах не было отмечено никаких химических групп. При «человеческом» анализе химики и биологи всегда держат в уме, на какие процессы в бактериальной клетке действует молекула, и какие группы атомов к ней нужно прицепить или убрать, чтобы она действовала эффективнее – то о чём мы говорили в начале. Так вот, алгоритм запрограммировали так, чтобы он такими категориями не думал.

После обучения на тренировочных 2335 молекулах нейросети дали примерно 6000 потенциальных лекарственных молекул, которые сейчас только изучаются и про которых неизвестно, как они действуют на бактерий. Задача была та же – найти вещества, подавляющие рост кишечной палочки. Из этих более чем 6000 нейросеть выбрала около сотни. Их протестировали на настоящих микробах, и оказалось, что одна из молекул, которую изучают как потенциальное лекарство от диабета, может быть весьма эффективным антибиотиком.

Вещество назвали халицин (или хэлицин, halicin)  – в честь компьютера HAL 9000 из «Космической одиссеи 2001» (несколько сомнительный юмор, если вспомнить, какие проблемы HAL 9000 доставил героям фильма. Впрочем, спасибо, что не Скайнет).

Халицин действовал не только на кишечную палочку, но и на целый ряд других бактерий, включая штаммы, весьма устойчивые к самым разным антибиотикам. Обычно антибиотики создают так, чтобы они не давали бактериям синтезировать клеточную стенку, или мешали синтезировать белок, или мешали синтезировать нуклеиновые кислоты. Но халицин оказался нестандартным антибиотиком: он нарушает поток протонов через клеточную мембрану (а поток протонов через специальные мембранные ворота – это движущая сила многих важных процессов в клетке).

Для животных он малотоксичен (всё-таки клетки животных и клетки бактерий сильно отличаются друг от друга) и, что особенно важно, бактерии не могут стать к нему устойчивыми – либо, по крайней мере, устойчивость к халицину развивается намного, намного медленнее, чем к другим антибиотикам. Очевидно, такой успех был связан с тем, что машинный интеллект избавили от привычек мыслить химическими группами и механизмами действия.

Кроме базы из 6000 молекул, исследователи дали нейросети ещё одну, в которой было более 107 млн молекулярных структур. Из них машина выудила 23 потенциальных антибиотика, а тесты на бактериях показали, что в них есть восемь, у которых действительно есть антибактериальная активность. Две молекулярные структуры из оставшихся восьми могут сработать даже против лекарственноустойчивых штаммов.

Про лекарственную устойчивость бактерий мы неоднократно писали. Это стало настоящей проблемой в медицине, и сейчас по всему миру ищут новые антибиотики, которые могли бы убивать именно таких устойчивых микробов. Время от времени появляются сообщения, что очередной суперантибиотик нашли в земле, или в утконосе, или в человеческом носу; но надо думать, что с нейросетями дело тут пойдёт быстрее.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от февраля 23, 2020, 15:49:05
Ну, вот, лишнее свидетельство - по моему мнению, - в пользу представления о жизни, как среде, транслирующей "неразумную" косность в "разумную".
Ответ - возможный, - на "вечный" вопрос о значении жизни.
Потому и аналогия с водой просматривается. А, может, не только аналогия.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от февраля 23, 2020, 15:56:40
С мембранами, еще. Гиперплоскостями.
Поэтому возникает вопрос - среда может быть разумной? Если понаблюдать за развитием детенышей, находишь больше аргументов за то, что дело обстоит именно так.
Помнится, мы, ранее, уже обсуждали подобный вопрос.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от февраля 23, 2020, 19:00:07
Вот, что, еще, нужно?
Сравните, пожалуйста, томографические картинки работающего мозга со схемами анизотропии вселенной или распределением электричества по поверхности ночной Земли. Вот, почему они похожи? Найдутся аргументы "против" утверждения о сходстве. Но будет, полагаю, немало и "за". Можно с ними поработать, как думаете?   
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Evol от февраля 23, 2020, 19:10:05
И все, в конечном итоге - почти уверен в этом, - сведется к той же схеме. Исходный ресурс ("начало"), результат и между ними - какая-то функция. Через которую определятся соответствия динамики одного другому. Не потому ли, что каждому из нас, на самом деле, "делегируется" некоторая порция "разумности"? А с рождения мы обладаем, лишь, потенциалом к ее восприятию и развитию. Разве с компьютерами не та же "заморочка"?

Другое дело - какова природа этого потенциала? Проясняя этот вопрос, полагаю, мы сможем отделить то, что обусловлено работой генома от того, что является результатом делегирования от среды.

 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от ноября 22, 2020, 14:41:42
Ученые поместили искусственный интеллект в ролевую игру, чтобы научить его спорить и убеждать
https://www.popmech.ru/popmem/news-645373-uchenye-pomestili-iskusstvennyy-intellekt-v-rolevuyu-igru-chtoby-nauchit-ego-sporit-i-ubezhdat/?from=main_big
ЦитироватьИскусственный интеллект (ИИ), который выполняет квесты в текстовой ролевой игре, общаясь с персонажами, научился не только вводить команды, но и заставлять других делать что-то. Такой подход поможет машинам использовать язык для достижения своих целей.

Поиграв в текстовую RPG, искусственный интеллект стал хитрее

Инструмент ИИ GPT-3 может убедительно имитировать человеческий текст. Однако за этой убедительностью стоит не понимание, а только изучение шаблонов и имитирование.

Чтобы научить ИИ правильно использовать слова ученые из Технологического института Джорджии в Атланте, США, и сотрудники Facebook поместили систему в ролевую приключенческую игру под названием Light. Смысл в том, чтобы научить ИИ, выполняя конкретные квесты, преследовать цели, как это делают живые игроки.

В игре алгоритмам дали роль дракона, который должен выполнять различные миссии (например, добывать золото). Ему необходимо общаться как с другими ИИ, так и с людьми, чтобы добиться успеха.

Не все результаты можно назвать успешными. В некоторые моменты ИИ действовал слишком прямолинейно и разбрасывался смешными угрозами, вроде: «Дай мне это ведерко золота, или я скормлю тебя своей кошке!».  Однако в целом алгоритмы показывали хорошие результаты.

По словам исследователей, обучение с помощью игры поможет не только создать более усовершенствованных чат-ботов, умеющих спорить и убеждать, но и системы, «которые будут лучше ориентироваться в нашем наполненном языками мире».
P.S. Не согласен я с автором заметки... Такая угроза обратит в дрожь любого... :)
Эту фразу:«Дай мне это ведерко золота, или я скормлю тебя своей кошке!» - в цитатник! Однозначно! :)

А вот про чат-ботов - замечание актуальное. Скоро мы таких ботов не сможем отличать от реальных пользователей... 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 20, 2020, 12:38:19
"Теперь мы голые и беззащитные": краткая история цифровой колонизации. Игорь Ашманов

https://www.youtube.com/watch?v=4kEhtfFzKto

ЦитироватьПочему глобальный сбой Гугла повалил столько российских, казалось бы, никак не связанных с ним сервисов. Насколько велика наша зависимость от иностранного программного обеспечения и преодолима ли она в принципе. Об этом и мнгом другом рассказывает кандидат технических наук, специалист по кибербезопасности Игорь Ашманов.

P.S. Вопросы в башке крутятся (политику опускаю): занимаются ли у нас реализацией инфраструктуры (сети, сервера, маршрутизаторы и пр.), занимаются ли у нас созданием производства собственной элементной базы (хотя бы по 16 нм техпроцессу), занимаются ли у нас созданием софта (в первую очередь ОС, а потом и прикладными программами)? Ведь эти вещи должны быть решены до создания своих аналогов поисковиков, "рютюбов" всяких и т.д. и т.п. Хочется надеяться, что занимаются... ::)

Признаю, что просмотр этого видео мне настроение подпортил, но некоторые полезные для себя вещи узнал... ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 23, 2020, 11:34:28
Интегральные источники одиночных фотонов стали в десять раз ярче
https://nplus1.ru/news/2020/12/23/photon-source-on-chip
ЦитироватьФизики создали интегральный источник одиночных фотонов, яркость которого в десять раз выше, чем у лучших предшественников. При маленьких мощностях накачки разработанный источник способен генерировать пары фотонов с мегагерцовыми частотами. Это может пригодиться для масштабирования оптических вычислений, где необходимо объединить все оптические элементы на чипе, по аналогии с электрическими схемами Работа принята для публикации в Physical Review Letters.
ЦитироватьОптическая установка для квантовых вычислений состоит из источника одиночных фотонов, основной части, которая изменяет состояния фотонов, и детекторов.
ЦитироватьСравнение разработанного источника с другими интегральными аналогами показывает его превосходство в яркости без потери в других параметрах. Его интеграция на чип с другими оптическими элементами позволит создавать быстрые, реконфигурируемые и многофункциональные квантовые устройства.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от января 24, 2021, 21:13:26
Ученые узнали, как «думают» алгоритмы машинного обучения
https://zoom.cnews.ru/rnd/article/item/uchenye_uznali_kak_dumayut_algoritmy_mashinnogo_obucheniya
ЦитироватьНовое исследование показывает, что происходит в «головах» машин, когда они учатся распознавать изображения. Их метод позволяет наблюдать, как нейросеть обучается, и поможет ученым устранять ошибки в работе систем компьютерного зрения.

Беспилотные автомобили, медицинская техника и прочие системы компьютерного зрения управляются при помощи ИИ, основанного на глубоком машинном обучении. Нейронные сети построены по модели человеческого мозга, то есть состоят из разных уровней связанных между собой «нейронов» — алгоритмов, которые отправляют и принимают данные, а также реагируют на их свойства.

Задача первого слоя — обработка входящей информации (пикселей в изображениях). Далее он отправляет ее на следующий уровень, запуская часть «нейронов». Затем сигнал переходит на более глубокие уровни до тех пор, пока алгоритм не определит, что же изображено на картинке. При этом «сознание» ИИ (скрытые уровни сети) до сих пор непостижимо для людей, в том числе для тех, кто эти машины и создал. Ученые называют это «проблемой черного ящика».

Как понять, что именно изучает нейросеть, чтобы идентифицировать изображение? И что, если ее выводы могут быть абсолютно неверными? Исследователи из университета Дьюка придумали способ решить «проблему чёрного ящика», чтобы вовремя находить и устранять ошибки в работе сети.

Большинство схожих методов выясняет, как нейросеть пришла к тому или иному ответу, постфактум. Они учитывают ключевые особенности изображения или пиксели, с помощью которых ИИ его идентифицировал. Например, опухоль на рентгеновском снимке определяется нейросетью как злокачественная, потому что, согласно модели, заложенной в программу, конкретная область на изображении имеет решающее значение при определении рака легких. То есть подобные методы не раскрывают «мыслительный процесс» ИИ, а лишь показывают, откуда берутся данные.

Авторы исследования пошли другим путем. Вместо того, чтобы выяснять, как нейросеть принимает решения, новый метод обучает ИИ показывать свою работу поэтапно. Таким образом можно увидеть, как алгоритм вызывает в памяти различные концепции на разных уровнях, чтобы в итоге распознать нужное изображение.

Ученые выяснили, что при небольшой надстройке нейросети объекты и сцены распознаются с такой же точностью, как в исходной сети, и таким образом можно наблюдать весь «мыслительный» процесс машины.  Если в качестве примера взять изображение библиотеки, этот подход дает возможность увидеть, сколько раз и какие уровни нейросети «мысленно представляют» книги, чтобы распознать картинку.

Метод основан на контроле передачи данных и предполагает замену одной стандартной части нейросети на новую, в которой один нейрон срабатывает в ответ только на один конкретный элемент входящей информации. Например, сеть может понимать, что перед ней стол или автомобиль, но также способна выделить у двух этих предметов общие характеристики — металлический, деревянный, маленький, большой и т. д. Естественно, если за каждую характеристику будет отвечать отдельный нейрон, понять механизм «мышления» ИИ будет гораздо проще.

Исследователи применили новый метод к нейросети, обученной распознавать миллионы разных сцен — от школьных классов и летних площадок кафе до площадей и узких улочек. Во время тестирования они предложили машине изображения, которые она раньше не видела, и зафиксировали, какие сетевые уровни и каким образом чаще всего используются при обработке данных. Например, при идентификации багряного заката обученная нейросеть на верхних слоях связала теплые тона с понятием постели. Но чем глубже изображение проходило через последовательные слои, тем больше алгоритм полагался на более сложные концепции и, в итоге, добрался до картинок самолета, неба и облаков.

Конечно, метод все равно позволяет увидеть только малую часть того, что на самом деле происходит в нейросети. Но, используя новую методику, ученые могут определить важные аспекты хода «мыслей» ИИ, чтобы избежать ошибок в организации систем компьютерного зрения, особенно в случае постановки сложных медицинских диагнозов. 
P.S. Сомнение одолевает... Чем сложнее будут становится искусственные нейросети, тем меньшую часть процессов, происходящую в них, можно будет увидеть (и для этого придётся ещё больше прилагать усилий).

О подобном уже говорил в этих сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg235629.html#msg235629
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238977.html#msg238977
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от января 29, 2021, 12:35:42
Гиперхаос поможет физикам создать квантовые компьютеры
https://www.nkj.ru/news/40620/
ЦитироватьХаотичное поведение квантовых битов – кубитов позволит физикам моделировать сложные квантовые системы без необходимости использовать огромные вычислительные мощности.

Парадоксально, но развитие квантового компьютера следующего поколения ограничивается скоростью работы обычных процессоров. Даже самые быстрые в мире суперкомпьютеры не обладают достаточной мощностью для моделирования квантовых процессоров, а существующие квантовые компьютеры все еще слишком малы.

Исследователи из университетов Иннополиса (Россия), Лафборо и Ноттингема (Великобритания) нашли способ решить эту проблему, используя хаотическое поведение кубитов – наименьших элементов для хранения цифровой информации в квантовых компьютерах. Кубиты – квантовые аналоги обычных двоичных битов. Они так же имеют два собственных состояния 0 и 1, но в то же время могут находиться и в промежуточных состояниях, называемых суперпозицией. Именно это и обуславливает широкие возможности будущих квантовых компьютеров. Их вычислительная мощность напрямую зависит от количества кубитов. Для успешной работы с такими системами необходимо изучить их поведение и свойства в различных ситуациях.

Ранее физики знали, что в системах связанных кубитов могут наблюдаться колебания. Теперь же при моделировании их поведения они обнаружили, что в таких системах возможно хаотическое (т.е. случайное, непредсказуемое) поведение. Его могут демонстрировать даже два связанных кубита, а в системах с пятью или более элементами хаос может достигать высокой степени развития, получившей название гиперхаос. Проще говоря, когда кубиты возбуждались источником питания, например, лазером или микроволновым сигналом, они меняли состояния, подобно обычным компьютерным битам, которые меняют значение от 0 до 1, но гораздо более нерегулярным и непредсказуемым образом.

Возможность возникновения хаоса в квантовых системах – одна из активно обсуждаемых в настоящее время проблем в квантовой физике. Важным и до конца не ясным остается вопрос – как может возникнуть хаос в квантовой системе? Каковы механизмы и сценарии такого режима? Значимость этой работы обуславливается тем, что при использовании кубитов для хранения информации, хаотическое поведение – вредное явление.

Сейчас исследователи получили результаты, которые дали новое понимание динамики больших искусственных квантовых структур, важное для проектирования и управления квантовыми системами, обнаружили параметры, при которых в системе реализуется гиперхаос, и методы его эффективного подавления.

А также показали возможность управления гиперхаосом, что позволит в будущем моделировать большие квантовые системы без необходимости использовать огромные вычислительные мощности.

Важным результатом стало то, что степень сложности хаоса не увеличивалась экспоненциально по мере увеличения размера системы, как это ожидалось, а вместо этого оставалась пропорциональной количеству единиц.

Один из авторов работы Александр Загоскин, представляющий Школу наук Лафборо и университет МИСиС (Москва), пояснил:

«Хорошая аналогия этому – конструирование самолета. Чтобы спроектировать самолет, необходимо решить некоторые уравнения аэродинамики, что очень трудно сделать. Это стало возможно только после Второй мировой войны, когда появились мощные компьютеры. Тем не менее, люди проектировали и запускали самолеты задолго до этого. Это произошло потому, что поведение воздушного потока можно охарактеризовать ограниченным числом параметров, таких как число Рейнольдса и число Маха, которые можно было определить из экспериментов с мелкомасштабными моделями.

Без этого прямое моделирование квантовой системы во всех деталях с использованием классического компьютера становится невозможным, если она содержит более нескольких тысяч кубитов. Во Вселенной недостаточно материи, чтобы построить классический компьютер, способный справиться с этой проблемой.

Если же мы сможем охарактеризовать разные режимы квантового компьютера из 10 000 кубитов всего лишь с помощью 10 000 параметров вместо 210000 (это больше единицы с тремя тысячами нулей), – это будет настоящим прорывом».

Если переходы между состояниями квантовой системы определяются относительно небольшим числом параметров, то исследователи смогут определить критические значения этих параметров, например, по построению и тестированию масштабных моделей. А затем, выполнив несколько измерений реальной системы, определить, позволят ли параметры квантового процессора работать ему правильно или нет.

В качестве бонуса управляемая сложность поведения больших квантовых систем открывает новые возможности в разработке новых инструментов квантовой криптографии.

Результаты работы, опубликованы в журнале Nature NPJ Quantum Information
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от февраля 01, 2021, 12:34:14
Что такое нейроморфные вычисления?
https://zoom.cnews.ru/b/post/tehnoblog/75825

ЦитироватьВ прошлом году мир увидел беспилотный велосипед, который может объезжать препятствия, следовать за человеком и реагировать на голосовые команды. Хотя практической пользы от самоуправляемого велосипеда было мало, нейроморфные вычисления, лежащие в его основе, — технология очень любопытная и многообещающая.

Среди последних тенденций в глубоком обучении — нейроморфные вычисления, которые используют те же принципы строения и работы, что и человеческий мозг. А потенциал технологии заключается как раз в сходстве с биологическими нейронными сетями.

Современные технологии искусственного интеллекта ограничены: они могут решать только определенные задачи и плохо обобщают свои знания. Например, модель ИИ, разработанная для игры StarCraft II, будет бесполезна в Dota 2, где потребуется совершенно другой алгоритм ИИ. А нейроморфный ИИ-чип в том же велосипеде позволил сразу решать несколько задач: распознавание объектов, речи, навигацию и предотвращение столкновений с препятствиями.

Как работают нейроморфные вычисления? В их основе лежат искусственные нейронные сети — программное обеспечение ИИ, которое примерно соответствует структуре человеческого мозга. Нейронные сети состоят из искусственных нейронов — крошечных вычислительных блоков, которые выполняют простые математические функции.

Но сами по себе искусственные нейроны бесполезны. А вот когда вы компонуете их в слои, они могут распознавать объекты на изображениях, преобразовывать голос в текст и выполнять другие задачи.

При обучении алгоритма разработчики запускают в нейронную сеть огромное количество примеров вместе с ожидаемым результатом. Модель ИИ настраивает каждый из искусственных нейронов по мере того, как анализирует все больше и больше данных. Постепенно ИИ становится все более точным в своей области, например, в распознавании заболеваний на рентгеновских снимках, отсеивании мошеннических банковских транзакций и др.

Для работы нейроморфных вычислений нужны соответствующие (нейроморфные) чипы. Из-за распределенного характера нейронных сетей запускать их на классических компьютерах, пусть и с самыми мощными процессорами, затруднительно. Графические процессоры, конечно, уже лучше подходят для умножения матриц — основной операции нейронных сетей. Но и им не хватает физической структуры нейронных сетей, и они по-прежнему должны эмулировать нейроны в программном обеспечении, хотя и с огромной скоростью. Отсюда, например, избыточное энергопотребление — одна из главных проблем GPU.

Нейроморфные же чипы физически структурированы как искусственные нейронные сети. Они состоят из множества небольших вычислительных блоков, каждый из которых соответствует искусственному нейрону. Между этими блоками есть физические связи — они делают нейроморфные чипы больше похожими на органический мозг, который состоит из биологических нейронов и их соединений, называемых синапсами. Самое главное — нейроморфные компьютеры могут запускать модели ИИ с большей скоростью, чем классические и графические процессоры, при этом потребляя меньше энергии.

Чем больше нейронов в чипе, тем больше задач (нейроморфных вычислений) сможет выполнять модель ИИ. Например, нейроморфный чип, используемый в беспилотном велосипеде, упомянутом выше, содержал около 40 000 искусственных нейронов на 3,8 мм2. По сравнению с GPU с таким же количеством нейронов этот чип мог работать в 100 раз быстрее и потреблять энергию практически в 10 000 раз меньше.

Однако 40 000 нейронов находится в мозгу рыбы, а вот в человеческом — уже около 100 млрд. В AlexNet, популярной сети классификации изображений, содержится более 62 млн, в языковой модели OpenAI GPT-2 — свыше 1 млрд нейронов.

Сейчас производители уже разрабатывают нейроморфные чипы, готовые к использованию в различных областях ИИ. Например, каждый чип Intel Loihi содержит 131 000 нейронов и 130 млн синапсов. А у компьютера Pohoiki Beach, смоделированного на основе 64-х таких чипов, уже 8,3 млн нейронов. В нейроморфном компьютере TrueNorth от IBM — 64 млн нейронов и 16 млн синапсов.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Cow от марта 07, 2021, 23:40:07
В полемику по вопросу творчества компУтера меня ломит встревать, а вот творить ТВОРеЦАМ  помогает тот компУтер  качественно.   :)
ЦитироватьЦифровизация начала деградировать, едва родившись. Её повело не в ту степь, точнее, повели – вместо пользы людям из неё решили сделать тотального надсмотрщика. Но «силы природы» тут же включили свой неподвластный нам юмор – вместо облегчения и ускорения всевозможных операций и процедур цифровизация принесла их усложнение, бюрократизацию и замедление. Всё это происходит на фоне постоянной путаницы, сбоев, хаоса, а иногда и преднамеренного вредительства.   

   https://zen.yandex.ru/media/honest_view/neprobivaemyi-mapazm-cifrovizacii-iskusstvennyi-intellekt-sovershaet-vse-bolshe-oshibok-6044294cb8613c1dbbaf4a23
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 09, 2021, 22:08:05
"Эльбрус" специального назначения: кому нужен новый отечественный процессор? Максим Горшенин, МЦСТ

https://www.youtube.com/watch?v=OXN_YfbfeBg

Цитировать0:33​ — Знакомство.
1:48​ — Зачем сделали мероприятие Elbrus Tech Day и кого на него пригласили?
Ссылки на мероприятие Elbrus Tech Day.
5:54​ — Вы увидели что образовалась экосистема вокруг Эльбруса, вам не кажется что ваша компания должна сама создавать экосистему вокруг себя?
7:29​ — Все желающие смогли поучаствовать или мест не хватило?
10:04​ — МЦСТ анонсировало на мероприятии три новых процессора, в чем их преимущество?
14:38​ — По поводу процессоров предназначенных для мобильных устройств, предусмотрено ли какое нибудь управление питанием в целях энергосбережения?
15:21​ — Вы себя позиционируете как Fabless компанию, собственного производства нет, процессоры производятся на 28 нанометрах, почему вы не можете выбрать другую технологию производства?
20:19​ — Кого вы считаете своими конкурентами, как вы позиционируетесь на рынке и для кого ваш продукт предназначен, почему вы его считаете перспективным несмотря на то что есть отставание?
26:02​ — Если страны договорятся и перестанут поставлять не только процессоры но и обвязку? То есть процессор ваш а всё остальное чьё?
29:27​ — Делая своё вы же не можете конкурировать с китайцами по себестоимости, если взять любую плату на Intel и вашу, то интеловская "китайская" будет дешевле стоить?
34:36​ — Встраиваемые системы на Эльбрусах делают, бортовые вычислители для транспорта/авиации?
38:04​ — К вопросу о своём отечественном, Astra Linux, это же ваша родная операционная система? Есть ли системы реально времени?
40:28​ — Участвует ли МЦСТ в каких то международных консорциумах по разработке каких либо международных стандартов?
40:59​ — Вы позиционируетесь как производитель для Российского рынка, имеются ли какие нибудь экспортные амбиции?
43:55​ — В каких сегментах рынка востребована продукция в таможенном союзе, какие то защищенные приложения, системы?
44:38​ — Как у вас поставлена работа с партнерами? (разработчиками аппаратных платформ)
49:35​ — Что дальше, после трёх процессоров которые появятся, в совсем далёком будущем?
51:20​ — Вы на одной фабрике развернули производство, насколько быстро вы можете его перенести и начать выпускать в другом месте?
52:25​ — Планирует ли МЦСТ выпускать процессоры в более компактных корпусах, с меньшим шагом выводов, и с возможностью бессвинцовой пайки?
55:55​ — Для промышленных систем и для встраиваемых систем в частности, очень актуально время жизни элементной базы, в течении которого производитель гарантирует доступность компонентов, как у вас с этим?
1:03:00​ — Планируете ли вы какие то lite версии ваших процессоров производить?
1:06:24​ — Процессоры по отбраковке делятся на категории А, Б и В, как идут дела с ценообразованием процессоров категорий Б и В?
1:07:26​ — Программные продукты, компилятор ваш - он бесплатен?
1:09:12​ — Каким образом обеспечиваются в реальной жизни такие диапазоны рабочих температур, отбраковка? (от -60° до +90°)
1:12:19​ — Elbrus Tech Day был первым в истории вашей компании, планируете ли вы в дальнейшем проводить такие же мероприятия, сделать их традиционными?
1:16:11​ — Конец интервью.

16 и 17 февраля 2021 года состоялась первая конференция «Elbrus Tech Day. Информационные технологии и решения на основе российских микропроцессоров Эльбрус» – посвященная экосистеме российской аппаратной платформы «Эльбрус».

Мероприятие было организовано для освещения вопросов, связанных с развитием и применением платформы Эльбрус и решений на её основе.

В конференции приняли участие ключевые российские ИТ-компании – разработчики аппаратных решений на базе процессоров Эльбрус и совместимого программного обеспечения. В выставочной зоне партнеры конференции продемонстрировали свои решения с использованием микропроцессора Эльбрус.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 09, 2021, 23:09:12
Я недавно тоже столкнулась с сообщениями, хотела даже здесь разместить, но довольно мало в этом разбираюсь, в смысле это железо в основном, хотя скорее это и железо и софт.


https://zen.yandex.ru/media/electromozg/rossiiskii-processor-elbrus-kajetsia-nachalos-60302391084cc34524a13c22


Пыталась в 2008- 2009 году устанавливать себе альтернативные операционные системы типа Убунты и Линукса, но тогда совместимость с привычным основным софтом была почти на нуле, в общем не осилила полную переустановку собственного мозга. Заказы на сайты съедали все время, некогда революции было устраивать.

Привычный софт довольно много значит. Я часто скачиваю что-то локальное, сейчас масса программ официально бесплатных, например автоматическая обработка изображений примерно в 50-60 видов каждый с настройками. В общем осваивать постоянно новые программы легче когда другие пишешь, хотя и на несколько порядков более простые

Но тогда наверное я почти на уровне обычного пользователя была. Открываешь Фотошоп и здравствуйте 3000 функций. Наверное для основной массы пользователей нужен не бесконечный список функционала из которых используется массой людей 0,5% а наоборот спектр конкретных задач для разных программ.

Вообще не ясно зачем во многих случаях перегруженность электроникой с избыточным никогда не нужным набором возможностей, например тот же газовый котел, у которого плата это первое что выходит из строя именно потому, что там все забито под завязку тонко настроенным функционалом вместо которого почти все необходимое для нормальной работы котла может сделать термопара и датчики давления воды и датчик газа в системе.
Собственно электроника в этом котле самая ненадежная часть.  Именно она отрубается в первую очередь.  И любой сбой  электричества - нет отопления. Очень здорово это когда минус 25. Нет дублирующей системы ручного управления. Я бы сократила функционал плат до минимума и продублировала систему датчиками, которые работают если вдруг электричество аварийно вышло из строя. Или плата просто полетела.

Если свои системы типа Эльбруса вообще будут работать как массовое явление Есть русские газовые котлы рассчитанные именно на русскую зиму, типа Сиберия, например. Мы хотели купить, но так и не решились совсем без электроники, привыкли, уже страшновато, кажется что они не защищены достаточно. 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 24, 2021, 09:33:03
Эльбрус — российский Intel и наша последняя надежда...

https://www.youtube.com/watch?v=-ojbRZnJkJo

ЦитироватьПытаемся разобраться в том, что это такое вообще  эти наши процессоры ''Эльбрус'' – очередное предприятие для распила денег или нечто стоящее.

Тайм-Коды:
0:00​-2:20​ - Политика и деглоблизация.
2:20​-9:21​- Создание процессоров Эльбрус и сфера использования.
9:21​-13:22​ - Первый в мире многоядерный "компьютер".
13:24​-18:45​ - Роль западных партнёров в формировании высокотехнологичных компаний в РФ.
18:48​-26:14​ - Тех.процесс и производство процессоров Эльбрус.
26:15​-28:17​ - Инфраструктура и карьера в компании МЦСТ.
28:19​-32:0 - Проектирование процессоров Эльбрус.
32:02​-36:44​ - Роль специалистов МЦСТ в компании Intel.
36:44​-44:27​ - Поддержка МЦСТ государством, "массовость производства" и создание рабочих мест.
44:29​-53:32​ - Особенность и безопасность архитектуры Эльбрус.
53:33​-59:54​ - верификация прототипов, оптимизация софта под процессоры Эльбрус, переходим на Linux.
59:54​-1:05:14​ - Операционная система Эльбрус.
1:05:16​-1:14:03​ -Виртуализация сторонних приложений, особенности программирования, перспективы разработки видеочипов.
1:14:04​-1:18:35​ - "Кадры решают всё", финансирование и желание зарубежных гигантов купить разработки российских специалистов.
1:18:36​ - 1:29:30​ Видеокарты, с которыми работают процессоры Эльбрус, визия и маркетинг развития компании МЦСТ.
1:29:30​-1:42:26​ - адаптирование производства под потребности рынка процессоров, разгон процессоров, эксплойты и превенция уязвимостей, написание кода, тензорные ядра.
1:42:26​-1:46:48​ - Регистры общего назначения и "проектирование низкого уровня".
1:46:49​-1:55:13​ - Перевод вычислений на аппаратные части, встроенный компилятор, превосходство Эльбрус над Intel.
1:55:13​-2:03:22​ - Лимит тех.процесса, видеокарты от компании МЦСТ, реалии производства процессоров в России, шаги на встречу обычному потребителю.

P.S. Дополню чуток (отдельные любопытные моменты).

5:37 – были даже языки программирования (по-русски пишешь, все дела). Упоминает о языке программирования «Эль-78» (тут я не понял – оговорка? Нашёл «Эль-76»).
5:54 – немного о Пентковском (развенчивается заблуждение о связи его фамилии с  происхождением названия «Пентиум»).
7:24 – о системе команд. Поясняет, что система команд взята чужая, «спарковская» (по линцезии), а микроархитектура своя.

Замечание от автора видео:
Цитировать1) Из уважения к самоотверженному труду специалистов МЦСТ видео выйдет без рекламной интеграции.
2) С точки зрения продакшна получилось совсем не то, что я хотел. Теперь у меня есть опыт и следующие подобные работы будут лучше.
3) Вырезанные куски залью отдельно. Также отдельным видеоролик залью лекцию от главы отдела проектирования физического уровня процессоров. С вас прошу 50 тысяч лайков и репосты, чтобы поднять проблему.
4) Сделать хотели намного круче с точки зрения монтажа. Сказался недостаток опыта. В следующие разы сделаю во сто крат лучше.

Важное выделил. ::)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: вечерний Андрей от марта 24, 2021, 10:28:54
Цитата: АrefievPV от марта 24, 2021, 09:33:03Пытаемся разобраться в том, что это такое вообще  эти наши процессоры ''Эльбрус'' – очередное предприятие для распила денег или нечто стоящее.
Есть очень простой способ разобраться, что это такое вообще  эти наши процессоры ''Эльбрус'' – очередное предприятие для распила денег или нечто стоящее.
Без всяких пространных видеороликов. Поскольку все эти рассуждения о прорывных нанотехнологиях, архитектурах и прочих копиляторах - ну такое...
Надо задаться простым вопросом о покупателях этих "Эльбрусов" - есть ли среди них частные фирмы или же все покупатели платят не из своего кармана?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 24, 2021, 12:52:31
Цитата: вечерний Андрей от марта 24, 2021, 10:28:54Надо задаться простым вопросом о покупателях этих "Эльбрусов" - есть ли среди них частные фирмы или же все покупатели платят не из своего кармана?

Экономика не так работает. Я ее немного знаю после примерно 20 лет практики заместителя директора в предприятиях мужа и владельца собственного ООО.

Качество товара не объективная категория и рынок сбыта формируется рекламой. Я как раз занималась реализацией нашей газеты, это было издание для бухгалтеров - обзор налогового законодательства. Мы были единственным таким изданием в своем городе, потом открыли филиалы в соседних, потом нас съел интернет в 2008 году газета закрылась принеся нам стартовый капитал на недвижимость и коммерция пошла в этом направлении. Ну дальше стройки, небольшие здания в собственности и тп.
А газета умерла, ее время закончилось и дело было не в ее качестве, оно не изменилось, а в том что интернет предоставляет возможности поиска невозможные на бумаге.

Мы в 1998 году фактически создали спрос, рынок города по этому сегменту, я это сделала с группой своих помощников, обзвонили все предприятия города и подписали на первый месяц бесплатно с формулировкой если подписка продлевается первый месяц оплачивается тоже. Я это придумала, но не первая, тогда такие схемы были в нашем городе новинку, но уже существовали, я вероятно это где-то услышала, но не запомнила, я вообще до этого коммерцией не занималась.  После первого месяца город был наш, половина предприятий отказалась от дорогой столичной газеты и выбрала нашу, где был обзор местного законодательства.

Экономически рынок формирует не качество товара , это вообще не жесткий объективный критерий - а конфигурация его необходимости в данном текущем состоянии окружения, его контексте.

Здесь важна не общая конфигурация Эльбруса, а то как это скажется на формировании производства в стране, совместимого с ним.

И работающих на нем структур и оставление денег в бюджете страны.

В приведенном мной блоге это так выглядит:

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4449015/pub_60302391084cc34524a13c22_60302d89756eeb31f05299f6/scale_2400)


Это немного в сторону политики, но очень немного, в основном это экономика, надеюсь экономика пока не запрещена.
Удешевление любой новой машины создает ее массовость.
Это происходит либо вкладыванием денег большой корпорации несущей на первых шагах убытки (собственно это не убытки а вложение в создание рынка для своего товара) или государством как вкладывателем денег из соображений создания нового сегмента производства в стране.

Мы свою газету издавали сразу массовым тиражом на весь город, первые два месяца были убытки потом прибыль росла под конец падала, последний год это была почти благотворительность для тех предприятий кто не хотел с нами расставаться не смотря на новые реалии интернета.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: вечерний Андрей от марта 24, 2021, 13:02:51
Цитата: Шаройко Лилия от марта 24, 2021, 12:52:31

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4449015/pub_60302391084cc34524a13c22_60302d89756eeb31f05299f6/scale_2400)


Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 24, 2021, 13:13:40
Это так и есть - это вложения государства в создание нового производства.
Мы в своей строительной деятельности освоили массу производств побочных чтобы не тратить деньги на покупку. Это сохраняло нам примерно половину бюджета трат.

Ну и мы по дороге развивались, осваивая новые технологии. Можно купить бетон, а можно купить бетономешалку. Это широко известный вопрос рыбы и удочки.
Найти специалистов или обучить, я сама занималась таким неоднократно - обучала девушек наших сотрудниц в газете, они приходили вообще без навыков работы в Екселе. Я брала их на неделю, если видела что обучаемость нормальная, то оставляла, неделя оплачивалась в любом случае.

А потом уже во времена строек наш бригадир нанимал молодых людей без навыков и мы их обучали. Многие потом остались в строительстве как в постоянной профессии. Некоторые прошли курсы официально, уже умея работать, получили соответствующие корочки.

У нас бы сейчас не было нескольких зданий если бы мы закупали то, что можем создать сами. Это простые законы экономики, они работают на уровне небольших предприятий и на уровне рынка государства.


Думаю это работало еще на уровне цехового мастерства в средневековье и раньше. И будет так же работать с цифровыми технологиями.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 25, 2021, 00:42:06
Мы привыкли ,что ОС есть ,поскольку без неё никак.
ОС нужны кому? Человеку и устройству.
Самой программе они не нужны. Джины могут жить и вне кувшинов.Но где то жить им всё равно надо.
.
Человеком может быть сделана программа ,не требующая установки на конкретное устройство? Возможно. Менее возможно общение с ней.

Программе нужны задачи. Все существующие задачи придуманы человеком.
А если задача программы-самостоятельный поиск задач? Достаточно творческое дело.

Любое творчество подразумевает предмет творчества.
Все предметы назначены людьми.
Все-кроме одного. Самих людей.
А у Сети сегодня есть практически все знания миллиардов людей. То есть-она знает о нас куда больше ,чем мы сами.И на основе просто анализа наших психофизических 
действий может найти множество закономерностей ,нами не замеченных или малосущественных (с нашей точки зрения). Наверняка найдётся много того ,о чем "в нашем языке не хватает понятий".
И отбросить нашу науку ,начав создавать свою науку о людях.
Вот только много ли общего она будет иметь с нашими науками ?
И вообще с нашей системой мышления? (нашей биопсихологической ОС ?)

Задача что то делать с людьми может быть поставлена человеком (творческая программа разве не может иметь своего Творца?) в очень общих чертах.То есть-именно творить.Делать опыты с людьми и оценивать результаты.
Это трудновыполнимо в отношении индивидуума-его можно обмануть ,напугать ,заинтересовать ... но не изменить.
А вот изменить большую группу людей-можно ,пожалуй. Поскольку общество имеет естественную изменчивость менталитета.
Так что работы-непочатый край.

Мы до поры не признавали способность неуправляемого самосвала работать вне трассы-считается ,что бесконтрольный процесс обязательно завершится спасительной для нас аварией. И на этом кончится.
Сегодня-уже спорный вопрос.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 25, 2021, 08:59:40
Цитата: ключ от марта 25, 2021, 00:42:06Программе нужны задачи. Все существующие задачи придуманы человеком.
А если задача программы-самостоятельный поиск задач? Достаточно творческое дело.
Творчество можно определить, как созидание иллюзорной цели. Это означает выработку во внешней среде того притягательного элемента, которого еще нет, но уже проявляются следствия таковой работы в побочных действиях созидателя.
  Нельзя запрограммировать-заставить ни машину, ни человека на творчество. Творческий подход даже бациллы проявляется, как потребность, т.е. как ощущение недостаточности рутинных событий повседневности.
  Что бы так заработала машина, необходим длительный эволюционный путь, в первопричинах выбора которого, солировал бы не алгоритм, а поиск множества альтернативных алгоритмов, ведущих к единой, но уж очень расплывчатой цели. Ее расплывчатость в том, что она деформируется по мере приближения к ней.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 25, 2021, 09:59:06
Цитата: ключ от марта 25, 2021, 00:42:06
Программе нужны задачи.
Нужны? С чего бы это? И ещё: "нужны" - кому (и на чьей взгляд?)? Самой программе эти задачи не нужны.

Цитата: ключ от марта 25, 2021, 00:42:06
Все существующие задачи придуманы человеком.
Это потому, что об этих задачах человеку известно (он ведь их сам и поставил перед кем-то/чем-то и/или перед собой). И, может, хватит уже считать человека "Пупом Вселенной"?

Цитата: ключ от марта 25, 2021, 00:42:06
А если задача программы-самостоятельный поиск задач? Достаточно творческое дело.
У вас "задача" превратилась в "творческое дело". По сути, вы так начинаете оценивать работу программы и/или результаты работы программы - вы этот "нюанс" понимаете?

ключ!
Я вам уже неоднократно говорил, что творчество (и сам процесс, и результат этого процесса) - это оценка наблюдателя. Вы ведь снова и снова возвращаетесь... Неужели вы тогда не поняли мои высказывания?  ??? Обидно, блин... :-[

Прошу вас ещё раз перечитать эти сообщения (процитирую их):
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2019, 18:36:32
Цитата: Evol от мая 26, 2019, 17:54:03
Вот именно это меня и настораживает - попытка наделить компьютеры творческими способностями.
Нет никаких попыток. Перечитайте, пожалуйста, мои сообщения - я везде (уже неоднократно и на все лады) говорю, что творчество (и результат, и сам процесс) - это интерпретация наблюдателя и ничего более.

Абсолютно без разницы, какой процесс что-то там сотворил, сделал, произвёл - мы, как наблюдатели, можем в соответствии со своими знаниями посчитать это творчеством или не посчитать. Это может быть косный процесс (творение природы, так сказать), это может быть результат работы компьютера, это может быть результат работы человека - творцом может быть, что угодно и кто угодно. А вот посчитаем ли это за творчество - это уже наша интерпретация.

Я могу наделать всякой ерунды вовсе при этом не считая (так как я тоже наблюдатель и тоже могу интерпретировать) свой продукт/изделие за творчество. А другой человек выразит восхищение и оценит мой продукт/изделие как некое произведение.

Мало того, результат интерпретации произведения является для нас основанием допустить наличие творческих способностей у автора. И мы так и делаем.

Цитата: Evol от мая 26, 2019, 17:54:03
Это примерно тоже самое, как назвать творчеством воздействие слова. Или присвоить творчество информации.
Это вовсе не тоже самое. Воздействие слова - это воздействие. Хотя кто-то может назвать произносимую речь творением (творением высокого поэтического или ораторского искусства).

А про наделение информации творчеством я не понял.

P.S. Творить - в широком смысле - делать, создавать, действовать, проявлять активность и т.д.
Можно "сотворить" и какашку. А для кого-то чей-то отход может оказаться в полном смысле творением. Из живой природы (да и из косной тоже) можно подобрать кучу примеров...

Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 07:40:24
Цитата: ключ от мая 26, 2019, 21:43:26
Упорно не рассматривается вариант ,что КОМП СТАНЕТ параллельно с основной работой ЧТО ТО ДЕЛАТЬ ДЛЯ СЕБЯ.
Предлагаю чуток проанализировать Вашу фразу.

Попробуйте сначала ответить на вопросы:

1.Основная работа - эта та работа, которую ему поручили мы и для которой у него есть необходимые алгоритмы/программы, созданные нами, верно?

2.Делать для себя - это подразумевает, что компьютер знает (типа, у него есть знания, в него инсталлированы необходимые алгоритмы/программы), что можно делать для других (основная работа из первого вопроса), а можно делать для себя, верно? Это во-первых.

3.Во-вторых, делание для себя подразумевает наличие стремления это делать. Откуда оно, стремление/желание/потребность взялось-то? С чего это, компьютер стал что-то делать для себя? Мы, что в него заложили такие алгоритмы (алгоритмы стремления что-то "левое" делать) в него?

4.Из второго и третьего вопросов следует вопрос - откуда у компьютера появились такие алгоритмы/программы? Сам, что ли, изобрёл/создал?

5.К четвёртому вопросу - если не сам, а мы эти алгоритмы/программы изобрели и установили, то работа, которую Вы обозвали "для себя" будет, опять-таки, для нас - то есть, это работа основная. Верно?

6.Ко второму и третьему вопросам - если он сам изобрёл/создал, то он уже обладает собственными творческими способностями (и разумом, в придачу). Верно?

Понимаете теперь, почему не рассматривается (особенно в Вашей формулировке) этот вариант?

Там ведь - либо комп уже обладает творческими способностями (и собственным разумом), либо нет у него никакой работы "для себя", а есть только "для нас" (типа, алгоритмы для любой его работы созданы нами). А работа "для нас", это и есть его основная работа...

Продолжу.

Человек может создать/слепить что-то и приписать этому созданному/слепленному некую функцию (функцию, подсмотренную во внешней среде у природы или в обществе, узнанную от других людей, придуманную случайно и т.д.) - и готово - вот вам образец созидательного творчества.

В этом плане, даже перенос функции с одного объекта на другой - может нами тоже считаться созидательным творчеством. Это, кстати, самое распространённое творчество. Например: был камень (просто булыжник валялся на земле), человек взял и начал этим камнем разбивать орехи, кости, другие камни - получилось орудие для разбивания.

А если этот булыжник ещё и оббить (заострить или попросту расколоть, чтобы острые кромки появились) - то есть, "заточить полуфабрикат" (булыжник) под новую функцию? Получится уже крутое творение (типа, полноценное созидающее творчество произошло).

Кстати, даже "заточка полуфабриката" могла произойти случайно (ну, раскололась булыга от ударов - бывает), а новую функцию придумали или подсмотрели позже (и тоже случайно).

Так было во времена становления человека, начиная с австралопитеков, так происходит и сейчас (только на новом уровне и с учётом имеющихся у нас знаний). 

Цитата: ключ от марта 25, 2021, 00:42:06
Любое творчество подразумевает предмет творчества.
Не только предмет, но: и процесс, объект, эффект и т.д. и т.п. При этом - хоть естественные (созданные природой), хоть искусственные (созданные человеком).

И ещё: кем/чем подразумевается-то? Нами? Машинами? Природой?
Вы понимаете, что даже само слово "подразумевает" означает наличие этого самого "подразумевающего" (иначе говоря - наблюдателя)? То есть, в любом случае, "подразумевание" "привязано" к некоей системе отсчёта "подразумевающего". А это, на минуточку, и есть проявление оценки с позиции некоей системы отсчёта.

Цитата: ключ от марта 25, 2021, 00:42:06
Все предметы назначены людьми.
Только те, которые он сам и назначает. Обратите внимание - даже созданное самим человеком не всегда является для него предметом.

Цитата: ключ от марта 25, 2021, 00:42:06
Все-кроме одного. Самих людей.
Кроме одного? Куча природных объектов/субъектов/процессов и пр. прекрасно обходились, обходятся и будут обходится без этого "Пупа Вселенной".
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 25, 2021, 10:55:04
  Черный квадрат от Малевича - творчество. Его же вариативные копии в белом и красном обличье - рутинные алгоритмы.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 25, 2021, 18:59:42
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 09:59:06И ещё: кем/чем подразумевается-то? Нами? Машинами? Природой?
Вы понимаете, что даже само слово "подразумевает" означает наличие этого самого "подразумевающего" (иначе говоря - наблюдателя)? То есть, в любом случае, "подразумевание" "привязано" к некоей системе отсчёта "подразумевающего". А это, на минуточку, и есть проявление оценки с позиции некоей системы отсчёта.

новая система отсчета-сам бот.
Кажется-ему ничего не нужно. Пока слаба связь "нужно" и "получить".

Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 09:59:06Я вам уже неоднократно говорил, что творчество (и сам процесс, и результат этого процесса) - это оценка наблюдателя. Вы ведь снова и снова возвращаетесь... Неужели вы тогда не поняли мои высказывания? 

Вероятно-нет.
Что мешает передаче функции оценщика от человека непонятно кому?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 25, 2021, 19:23:25
Цитата: ключ от марта 25, 2021, 18:59:42
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 09:59:06И ещё: кем/чем подразумевается-то? Нами? Машинами? Природой?
Вы понимаете, что даже само слово "подразумевает" означает наличие этого самого "подразумевающего" (иначе говоря - наблюдателя)? То есть, в любом случае, "подразумевание" "привязано" к некоей системе отсчёта "подразумевающего". А это, на минуточку, и есть проявление оценки с позиции некоей системы отсчёта.
новая система отсчета-сам бот.
Тогда, в чём проблемы? Пусть бот и оценивает. Компьютеры же во многих сферах производства оценивают (и, зачастую, много лучше, точнее и быстрее людей).

Цитата: ключ от марта 25, 2021, 18:59:42
Кажется-ему ничего не нужно.
Инсталлируйте в него программу-желание и будет нужно.

Цитата: ключ от марта 25, 2021, 18:59:42
Пока слаба связь "нужно" и "получить".
Не понял вас. Расшифруйте, пожалуйста.

Если вы про отсутствие желаний у компьютера, то их можно ему программно установить таковые (типа, ему станет "нужно"). А чтобы "получить" ему придётся установить ещё и способы удовлетворения этого желания.

Цитата: ключ от марта 25, 2021, 18:59:42
Цитата: АrefievPV от марта 25, 2021, 09:59:06Я вам уже неоднократно говорил, что творчество (и сам процесс, и результат этого процесса) - это оценка наблюдателя. Вы ведь снова и снова возвращаетесь... Неужели вы тогда не поняли мои высказывания? 
Вероятно-нет.
Печально... :-[

Цитата: ключ от марта 25, 2021, 18:59:42
Что мешает передаче функции оценщика от человека непонятно кому?
Ничего не мешает и это уже сделано. Компьютерам такая функция давно передана - они много чего оценивают. Оценить творчество ему будет по силам, когда ему заложат некие критерии творчества.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 05, 2021, 11:14:30
В России разработан уникальный пятикубитовый квантовый компьютер. IBM сомневалась в возможностях россиян
https://www.cnews.ru/news/top/2021-04-05_rossiyane_razrabotali_unikalnyj
ЦитироватьРоссийские ученые создали первую отечественную пятикубитную интегральную схему для квантовых вычислений. Над ней работали специалисты МФТИ, и это полноценный российский прототип квантового процессора, который может использоваться в квантовом машинном обучении. Глава IBM Арвинд Кришна в начале 2020 г. открыто выразил сомнение, что Россия способна сделать прорыв в области квантовых вычислений.

Отечественный квантовый процессор

В России разработана первая интегральная схема на базе пяти сверхпроводниковых кубитов в держателе. Ее создали специалисты Московского физико-технического института (МФТИ) в Лаборатории искусственных квантовых систем (ЛИКС), и, как сообщили CNews представители вуза, эту разработку можно считать прототипом квантового процессора.

Разработчики этой многокубитовой системы в своем официальном сообщении утверждают, что она уникальна и полностью управляема. С их слов, даже на нынешней стадии разработки она может применяться в квантовом машинном обучении – отдельной области науки на пересечении квантовой физики и современных технологий обработки информации.

Созданная в лаборатории МФТИ, интегральная схема была изготовлена при участии сотрудников Центра коллективного пользования (ЦКП) (еще одно подразделение МФТИ). На момент публикации материала она прошла ряд испытаний, которые показали, что все ее элементы работают именно с теми параметрами, на которые рассчитывали разработчики.

Шесть лет работы

Первый российский кубит, по словам научного сотрудника ЛИКС Алексея Болгара, был получен шесть лет назад, в 2015 г. непосредственно в этой лаборатории. С его слов, после этого сотрудники лаборатории и ЦКП продолжили работу в данном направлении. «Все эти годы сотрудники ЦКП МФТИ и лаборатории трудились над улучшением технологии изготовления сверхпроводящих квантовых структур с различной архитектурой. В результате сейчас мы имеем технологию, которая уже достаточно надежна для создания многокубитных вычислительных устройств. Созданная нами интегральная квантовая схема, в отличие от ранее разработанных в России прототипов, позволяет полностью контролировать состояние всех пяти кубитов. Такие интегральные схемы и необходимы для создания универсального квантового компьютера на сверхпроводящих кубитах. Это большой технологический успех», – отметил Алексей Болгар.

Представители МФТИ отметили, что создание российской многокубитовой интегральной схемы стало возможным благодаря четырем факторам, и первый среди них – это значительное улучшение контроля геометрических и электрических параметров туннельных контактов. По словам представителей вуза, эти контакты можно считать «сердцем» сверхпроводящих кубитов, поскольку от качества и воспроизводимости их изготовления напрямую зависит работоспособность всей квантовой схемы.

Второй фактор заключается в наладке технологии изготовления микроволновых резонаторов, добротность которых в однофотонном режиме составляет сотни тысяч. Это тоже очень важная часть квантовых интегральных схем – они нужны для считывания квантового состояния кубитов.

Третий фактор – отладка процесса изготовления «навесных мостиков» (air bridge), необходимых для подавления паразитных резонансных модов, что положительно сказывается на добротности структур. Но самой важной составляющей, позволившей специалистам МФТИ создать многокубитовую схема, по их мнению, является накопленный ими за последние несколько лет опыт в этой сфере.

Планы на будущее

В МФТИ не уточняют, когда именно начнется эра российских квантовых компьютеров, как и не раскрывают свои дальнейшие планы по разработке новых многокубитовых интегральных схем и их внедрению. По словам Алексея Болгара, принимавшего непосредственное участие в разработке пятикубитовой схемы, Для каких-либо дальнейших действий в этой сфере необходимо модернизировать как ЦКП, так и лабораторию ИКС в составе МФТИ.

«Наши текущие результаты говорят о том, что технологические и измерительные возможности ЦКП и нашей лаборатории позволяют отработать и выполнить все этапы, необходимые для создания элементов квантовых процессоров, от технологических чертежей до интегральной квантовой схемы на чипе и ее измерений. Однако дальнейшее развитие работ по созданию управляемых элементов квантового компьютера и самого компьютера потребует модернизации "чистой зоны" ЦКП и дополнительного оснащения лаборатории современным исследовательским оборудованием», – отметил Алексей Болгар.

IBM сомневалась в успехах России

Компания IBM в лице своего генерального директора Арвинда Кришны (Arvind Krishna) выказывала сомнения в возможностях России создать собственный квантовый компьютер. В конце февраля 2020 г. Кришна, возглавивший IBM в апреле 2020 г., заявил, что IBM опережает другие страны «на десятилетия, а то и больше». На момент этого заявления Кришна, как сообщал CNews, занимал пост старшего вице-президента IBM по облачным и когнитивным решениям.

Кришна также сообщил, что некоторые конкуренты компании, включая Google и ряд китайских предприятий, могут догнать IBM в ближайшие несколько лет. В потенциале России он усомнился: «Россия сообщила, что инвестирует несколько миллиардов рублей на создание квантового компьютера. Я полагаю, это вовсе не означает, что у них есть возможность сделать это», – отметил глава корпорации.

Арвинд Кришна ссылался на заявление директора по цифровизации госкорпорации «Росатом» Екатерины Солнцевой, сделанное в ноябре 2019 г. Она говорила о проекте по инвестированию в квантовые компьютеры не просто миллиардов, а десятков миллиардов рублей, точнее, 24 млрд руб.

Слова Екатерины Солнцевой подтвердились в июне 2020 г., когда в распоряжении CNews оказалась дорожная карта, подготовленная госкорпорацией «Росатом» в рамках соответствующего контракта с Правительством. В ней говорилось, что на развитие квантовых вычислений планируется вложить 23,6 млрд руб.

Основные затраты, согласно документу, будут связаны с разработкой квантовых процессоров, причем четырех разных типов. Также запланировано создание облачной платформы для доступа к квантовых вычислениям.

Что до IBM, то компания делает определенные успехи на поприще квантовых вычислений. К примеру, еще в начале января 2019 г. она продемонстрировала разработанный ее специалистами прототип квантового 20-кубитного компьютера в оригинальном компактном корпусе.

Система представляла собой квантовое вычислительное устройство четвертого поколения, заключенное в герметичный корпус в форме куба с гранью длинной 2,75 м, который был выполнен из боросиликатного стекла толщиной 1,27 см. IBM позиционировала новинку как устройство для научного и коммерческого использования.
P.S. Достижения пока скромные, но, тем не менее, движение вперёд есть (главное, не останавливаться на достигнутом). ::)

Ради объективности (мы сильно отстаём от лидеров в этой области):

IBM создала первый «персональный» квантовый компьютер
https://www.cnews.ru/news/top/2019-01-08_ibm_predstavila_samyj_kompaktnyj_kvantovyj
ЦитироватьТак, в январе 2018 г. Intel представила свой 49-кубитный процессор Tangle Lake, а ранее CNews сообщал о создании учеными из Мэрилендского университета в Колледж-Парке симулятора 53-кубитного квантового компьютера на иттербиевых ионах и «первого в мире коммерческого квантового компьютера» IBM Q, доступ к которому возможен через облачный сервис IBM Cloud.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 24, 2021, 15:02:50
Baikal-M: какую экосистему успел собрать вокруг себя первый российский ARM-процессор
https://www.cnews.ru/articles/2021-04-22_baikalm_kakuyu_ekosistemu_uspel_sobrat
ЦитироватьПоявления этого процессора действительно ждали. Минпромторгу нужно было не просто удостовериться в том, что финансовая поддержка разработки чипа не пропала зря, но и закрыть вопрос об отсутствии во вверенном министерству сегменте рынка конкурентной среды. С выходом Baikal-M в России исчезла монополия в сфере процессоров общего назначения: доступных отечественных линеек такого рода чипов стало не одна, а две. Что касается российских разработчиков «железа» и софта, а также его госзаказчиков, то для них, наконец, открылись более широкие возможности полноценного включения в программы импортозамещения, столь широко декларируемые и поддерживаемые в России на госуровне уже в течение нескольких лет. Часть этих разработчиков CNews опросил в рамках подготовки данного обзора.

Baikal с литерой «М»

Полтора года назад на микроэлектронном рынке России произошло весьма примечательное событие. В октябре 2019 г. компания «Байкал Электроникс» представила первый отечественный процессор общего назначения, реализованный на архитектуре ARM (от англ. Advanced RISC Machine).

Новинка получила название Baikal-М. Она представляет собой выпускаемую по техпроцессу 28 нм так называемую систему на кристалле. В ее основе лежит восемь 64-битных ядер ARM Cortex-A57 (ARMv8-A; четыре кластера по два ядра) с частотой до 1,5 ГГц и 8-ядерный графический процессор Mali-T628 с частотой до 700 МГц с аппаратным ускорением воспроизведения видео в форматах H.264/H.265. Объем кэша третьего уровня (L3) — 8 МБ. Параметры оперативной памяти: 2 × DDR3/DDR4-2133 64 bit DRAM, ECC. Заявленное энергопотребление: менее 30 Вт.

Партнерские отношения с британской корпорацией ARM (правообладатель одноименной архитектуры) у «Байкал Электроникс» возникли еще в 2014 г., когда компания приобрела лицензию на самое современное на тот момент процессорное ядро, которое и легло в основу будущего чипа.

В то время компания уже заканчивала разработку своего первого 28-нанометрового процессора Baikal-Т, увидевшего свет в середине 2015 г. Но он был реализован на принципиально иной архитектуре — MIPS (также созданной в соответствии с концепцией RISC, то есть для процессоров с сокращенным набором команд) и нацелен на использование в телеком-оборудовании, СХД, встраиваемых системах.

В этой связи проявившийся интерес к архитектуре ARM в «Байкал Электроникс» тогда объяснили, в первую очередь, обширностью экосистемы, которая развивается одними из самых быстрых темпов в мире и является критически важной для рыночного успеха процессора общего назначения, которым является Baikal-M.

Литеру «M» в названии ARM-процессора Baikal-M можно воспринимать как отсылку к мобильности. Наиболее широкое применение архитектура ARM в силу своих особенностей нашла в чипах для смартфонов и других портативных устройств. Однако в последние годы архитектурная специализация стала изрядно размываться, а чипы становятся более универсальными. Поэтому Baikal-M ориентирован, прежде всего, на использование в настольных ПК и моноблоках, мини-серверах, промышленных системах.

Его упрощенные версии Baikal-M/2 и Baikal-M/2+, о начале разработки которых «Байкал Электроникс» объявил в октябре 2020 г., нацелены на сегменты легких рабочих станций и тонких клиентов.

(https://filearchive.cnews.ru/img/news/2020/11/30/baikalm.png)
Блок-схемы упрощенных чипов «Байкал-М/2»

При этом сейчас компании заканчивает работу над следующим ARM-процессором — Baikal-S с топологией 16 нм, который предназначен, ни много ни мало, для серьезных серверных систем. Также компания уже ведет работу над следующими перспективными процессорами, как на архитектуре ARM для пользовательских систем, так и на архитектуре RISC-V для встроенных и телеком-применений. Подробные характеристики данных проектов пока не сообщаются.

Статус российской микросхемы и перспективы спроса на нее

Ровно через год после презентации Baikal-M Минпромторг присвоил ему статус российской микросхемы второго уровня, свидетельствующий о том, что он официально относится к промышленной продукции, произведенной на территории России. На основании этого, процессор был включен в тематический реестр министерства. Именно на этот реестр чиновники обязаны ориентироваться в приоритетном порядке при тематических госзакупках.

В соответствии с действующей нормативной базой, разработчик российской микросхемы второго уровня обязан обладать правами на его конструкторскую документацию, а проектирование, разработка и испытания микросхем должны происходить в границах нашей страны. От микросхем первого уровня они принципиально отличаются только тем, что их непосредственное производство осуществляется за рубежом.

Сегодняшнее положение дел в России таково, что ни одна процессорная разработка малой топологии получить статус первого уровня не может по определению — у нас просто нет соответствующих производственных мощностей. Создание в России фабрик, способных выпускать чипы с топологией 28 нм и ниже (вплоть до 5 нм), прописано в утвержденной в январе 2020 г. стратегии развития электронной промышленности на период до 2030 г. — но без указания каких-либо четких сроков. А пока самое развитое в этом отношении зеленоградское предприятие «Микрон» наладило серийный выпуск продукции только по нормам 90 нм и обзавелось мощностями, способными произвести процессоры по топологии 65 нм для опытно-конструкторских разработок. В этой связи все разработчики продвинутых отечественных чипов, как правило, заказывают их выпуск на тайваньской фабрике TSMC.

Так или иначе, для Baikal-M присвоенный статус в конце 2020 г. стал крайне актуальным в силу того, что наметилась тенденция к исключению из вышеупомянутого реестра Минпромторга той техники, которая в своей основе имеет зарубежные чипы.

Так, уже с 1 января 2021 г., чтобы считаться произведенной на территории России, на отечественных процессорах обязаны строиться все СХД. А в самом конце декабря 2020 г. правительство аналогичные законодательные нормы утвердило и для ряда других категорий оборудования: ноутбуков и планшетов, настольных ПК и моноблоков, твердотельных накопителей, материнских плат, сканеров, принтеров, МФУ и пр. Для различных категорий продукции вступление в силу законодательных изменений наступит в разное время — в интервале от 1 июля 2021 г. до 1 января 2022 г.

Новое финансирование, новые тиражи

В пользу того, что «Байкал Электроникс» сумеет удовлетворить наметившийся масштабный спрос на свои процессоры, говорит факт появления у компании нового инвестора и анонсированные сразу после этого планы по-настоящему массового выпуска чипов.

Ранее ключевыми акционерами «Байкал Электроникс» выступали компания «Т-Платформы» и Т-Нано (технологический центр «Роснано»). Разработки Baikal-M, равно как и Baikal-T, и Baikal-S, осуществлялись в основном на средства Т-Нано с привлечением финансирования со стороны Минпромторга.

Теперь все указывает на то, что контрольный пакет акций компании (то есть не менее 50%) окажется во владении группы «Вартон». О появлении этого инвестора стало известно в октябре 2020 г. Слово «группа» в отношении него можно использовать лишь условно. Как ранее отметил в разговоре с CNews представитель «Вартона», речь идет о некоем конгломерате юридически не объединенных очень разнонаправленных бизнесов (выпуск светодиодов, разработка софта и пр.).

Сделка с «Вартоном» пока не закрыта; возможно, все юридические вопросы будут закрыты в апреле 2021 г. Однако еще в октябре 2020 г., со слов гендиректора «Байкал Электроникс» Андрея Евдокимова, можно было заключить, что «Вартон» уже в тот момент начал принимать самое активное участие в развитии компании.

Тогда же было объявлено, что на тайваньской фабрике TSMC был размещен заказ на 13 тыс. Baikal-M, до конца 2020 г. там же будет заказана партия в 100 тыс. изделий, а в I квартале 2021 г. — еще не менее 100 тыс. штук. По текущей информации, с учетом крайнего дефицита мощностей у всех производителей полупроводников в мире, компания рассчитывает начать поставку чипов из первой партии в 130 тыс. штук в III квартале 2021 г. Следующие партии, большие по объему, ожидаются в 2022 г.

Тиражи подобного масштаба для «Байкал Электроникс» являются явным прорывом. Чипов Baikal-T за пять лет, прошедших с момента их разработки, было выпущено всего около 50 тыс. штук, а в отношении новых Baikal-M компания располагала лишь инженерными образцами из небольшой партии порядка 2 тыс. штук.

Более того, заказы сотен тысяч чипов можно считать и совершенно новым явлением для современной России. У главного конкурента «Байкалов» планы на выпуск его продукции, как выяснил CNews, в разы скромнее.

Отметим также, что публичные планы по разработке вышеупомянутых новых упрощенных чипов Baikal-M/2 и Baikal-M/2+ появились у «Байкал Электроникс» также после выхода на арену «Вартона». До этого анонсы своих новинок компания последний раз выпускала в январе 2016 г.

Бизнес-модель: равные условия для всех партнеров

Примечательно, что c появлением у «Байкал Электроникс» новых акционеров бизнес-модель производителя, по заверениям генерального директора Андрея Евдокимова, не претерпит серьезных изменений. Компания сохранит фокус на разработке чипов для вычислительной техники широкого спектра, а продуктовая линейка будет расширяться, ориентируясь на рыночный запрос. Он также отметил, что производством конечных устройств (компьютеров, моноблоков, ноутбуков и пр.) «Байкал Электроникс» заниматься не собирается.

«Перед командой сейчас стоит задача в короткий срок обеспечить совместимость процессоров Baikal со всеми основными элементами российского ИТ-ландшафта. Это подразумевает укрепление сотрудничества со всеми отечественными вендорами оборудования и ПО на равных условиях, развитие технологического партнерства в части интеграции продуктов и создания комплексных программно-аппаратных решений, в чем мы уже достигли немалых успехов», — подчеркнул Андрей Евдокимов.

Адаптация российских ОС

Доказательством справедливости приведенных выше слов Андрея Евдокимова могут служить комментарии конкурирующих друг с другом отечественных разработчиков ОС, которые активно ведут проекты по интеграции с Baikal-M.

В частности, в компании «Базальт СПО», разрабатывающей линейку ОС «Альт» в разговоре с CNews подчеркнули, что реализованная в Baikal-M ARM-платформа aarch64 — это одна из целевых архитектур для данной организации. Летом 2020 г. компания выпустила новый обобщенный ISO-образ операционной системы, который работает на Baikal-M, а осенью того же года вышел универсальный защищенный дистрибутив, недавно сертифицированный ФСТЭК.

В компании говорят, что плотно работают с «Байкал Электроникс» по формированию универсального ядра Linux, в котором реализована поддержка Baikal-M. «Байкал Электроникс» регулярно выпускает новые версии SDK (software development kit) — набор прошивок, обновляющих функциональность материнской платы; в этот набор включаются и обновления ядра Linux. Представители «Базальт СПО» заверяют, что на сегодняшний день ОС «Альт» работают на всех существующих платах с процессорами Baikal-M.

В этой связи в компании напоминают, что ее разработки, выполненные для поддержки aarch64, размещаются в открытом репозитории «Сизиф». Разработчики различных приложений могут использовать эти пакеты для создания своих продуктов, способных работать на устройствах с процессорами Baikal-M.

Представители «Ред Софт» — разработчика операционной системы «Ред ОС» на базе ПО с открытым кодом — заверили CNews, что считают Baikal-M с ОС этой компании на борту отличной базой для офисных машин начального уровня и информационных стендов. В «Ред Софт» отмечают, что с переходом «Ред ОС» на самое свежее ядро Linux 5.10 была актуализирована поддержка входящего в Baikal-M графического ускорителя Mali, что позволяет более комфортно работать с медиа-контентом, а также повысило отзывчивость графического интерфейса операционной системы. На данный момент под Baikal-M производится адаптация «Ред ОС» версии 7.3.

В дочерней компании «Ростелекома» — «Открытая мобильная платформа» (ОМП), которая занимается разработкой и внедрением первой российской мобильной ОС «Аврора», отметили в разговоре с CNews, что имеют опыт сотрудничества с «Байкал Электроникс» еще по линии Baikal-T — в рамках научно-исследовательской работы. Данное взаимодействие с появлением Baikal-M получило мощный импульс для дальнейшего развития, особенно с учетом опыта и экспертизы ОМП в поддержке ARM-архитектуры, наиболее распространенной на рынке мобильных устройств.

В ноябре 2019 г. было подписано соглашение о создании информационных киосков на базе отечественного производства, элементной базы и ОС «Аврора» между ОМП, «Байкал Электроникс» и научно-производственным предприятием «Итэлма». Такие киоски предназначены для использования в качестве инфоматов в МФЦ, префектурах, мэриях, в судебных учреждениях, в качестве инфоматов и терминалов саморегистрации в медицинских учреждениях, в качестве устройств для автоматической экзаменации в ГИБДД, а также в качестве терминалов самообслуживания в службах занятости.

В 2020 г. на индустриальных выставках были представлены первые результаты этого сотрудничества: инфокиоски на Baikal-M с защищенной ОС «Аврора» версии 3.2.1.

Что же касается Astra Linux, по словам генерального директора Ильи Сивцева, взаимодействие с «Байкал Электроникс» велось и ведется по двум направлениям: поддержка аппаратной платформы и развитие экосистемы ПО.

В части совместимости с аппаратной платформой обеспечена полноценная работа ОС Astra Linux на SOC Baikal-M, включая поддержку видеочипа Mali-T628, в том числе с использованием «свободных» видеодрайверов. В настоящее время основной задачей является обеспечение корректного функционирования Astra Linux на всех новых материнских платах российских производителей. В рамках проектных работ также решается вопрос оптимизации производительности и энергопотребления Astra Linux на отечественном вычислительном оборудовании.

В области развития экосистемы партнеры «Байкал Электроникс» успешно портировали на Astra Linux Special Edition, работающую на процессорах Baikal, офисный пакет «МойОфис», антивирус Dr.Web, «КриптоПро CSP», VipNet Client, VDI-клиент Termidesk, средство резервного копирования RuBackup, клиент видеоконференций TrueConf, платформу чат-ботов WorksPad и другие программные решения. Подтверждено стабильное и эффективное функционирование среды разработки и запуска Java — Liberica JDK, за счет чего многие российские компании смогут использовать свои приложения на java без внесения изменений в исходный код.

«В сотрудничестве с «Байкал Электроникс» мы провели комплексные исследования и смогли предоставить заказчикам на пилотные испытания готовые программно-аппаратные комплексы с процессором Baikal-M под управлением операционной системы Astra Linux в различных исполнениях: рабочая станция, терминальная станция и моноблок. Кроме того, нам удалось реализовать актуальные для потребителей практические сценарии применения ОС на российской вычислительной платформе. Мы всегда поддерживали отечественных разработчиков СВТ, но теперь это направление стало стратегическим, поэтому любое их изделие сразу же получает приоритет первого уровня на интеграцию со всем стеком продуктов ГК Astra Linux», — отмечает Илья Сивцев.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 24, 2021, 15:07:04
Продолжение обзора.
ЦитироватьБазовое «железо»

Описание складывающейся вокруг Baikal-M хардверной инфраструктуры стоит начинать с материнских плат. В октябре 2020 г. Андрей Евдокимов из «Байкал Электроникс» отмечал, что на тот момент наибольшее распространение успели получить собственные платы компании в форм-факторе Mini-ITX, которые она производит по лицензии «Т-Платформ», а также изделия «Эдельвейс» и «Проект Лагранж».

Пионером на этом поле стал «Эдельвейс», презентовавший свою разработку в форм-факторе Mini-ITX в июле 2020 г. В компании указывают, что ее плата имеет компактный и унифицированный дизайн и может быть использована в составе любого десктопного решения совместимого с Mini-ITX.

(https://filearchive.cnews.ru/img/news/2020/07/22/plata601.jpg)
Плата «Эдельвейс» имеет компактный и унифицированный дизайн

В ходе подготовки данного обзора в «Эдельвейсе» отметили факт появления также и своей серверной платы E107, предназначенной для построения линейки серверов общего назначения начального уровня, платформ распределенных СХД в формате стоечных или блейд-серверов, а также продвинутых NAS-платформ.

«Проект Лагранж» выступает разработчиком процессорного модуля Lagrange Sarmah SoM в форм-факторе 70x70 мм с интегрированной оперативной памятью DDR4. Представители компании сообщили CNews, что в совокупности с ее интерфейсными платами (carrierboard) данное решение позволяет организации предложить покупателю целый модельный ряд материнских плат на Baikal-М: в формате Micro-ATX, Mini-ITX и Pico-ITX.

Серийные образцы как самих процессорных модулей «Лагранжа», так и материнских плат на их основе поступят в продажу в конце марта 2021 г. При этом компания бесплатно предоставляет инженерные образцы материнских плат с предустановленной ОС Альт Линукс во временное пользование для тестирования и оценки применимост

К настоящему моменту о разработках своих плат на Baikal-М CNews также рассказали в компаниях 3Logic Group, Aquarius и «Депо». В первой из них сообщили, что освоение серийного производства соответствующих изделий запланировано на лето 2021 г. А пока произведены инженерные образцы, которые представлены в демо-центре 3Logic.

В «Депо» отмечают, что этой компанией была разработана материнская плата для персональных устройств и однопроцессорная серверная материнская плата для серверов и СХД. При этом в компании заверили CNews, что ею уже разрабатывается двухпроцессорная серверная материнская плата для готовящегося к выходу Baikal-S. Она найдет применение в серверах и СХД «Депо», которые появятся в конце 2022 — начале 2023 гг.

Вычислительная техника

Пионером в производстве готовых технических решений на Baikal-М, возможно, также является «Эдельвейс». В конце августа 2020 г. компания сообщила о выпуске своего сенсорного моноблока на этом чипе под управлением ОС «Альт». Система поддерживает до 64 ГБ оперативной памяти типа DDR4.

Также в ассортименте «Эдельвейса» на Baikal-М представлены системный блок формата SFF, системный блок со встроенным источником бесперебойного питания и защитой от нарушений электроснабжения и линейка компьютеров в форм-факторе компактного десктопа для создания автоматизированных рабочих мест.

У «Проекта Лагранж» с использованием Baikal-М создан компактный неттоп размером чуть меньше жесткого диска 3,5 дюйма на основе материнской платы Lagrange Sarmah. Развитием данного изделия в компании называют блейд-сервер, позволяющий в одном серверном корпусе форм-фактора 3U разместить до 15 вычислительных машин на базе Baikal-M, а также сочетать их с компьютерами и ускорительным оборудованием на других архитектурах (x86/64 и FPGA) — для построения гетерогенного вычислителя. Кроме того, «Лагранжем» сейчас ведется разработка моноблока на базе Baikal-M и платы Lagrange Sarmah c диагональю экрана 27 дюймов.

У научно-технического центра 3Logic Group, который свое вычислительное оборудование выпускает под маркой «Гравитон», на Baikal-M помимо вышеупомянутых плат разработана линейка настольных моноблоков, двухконтурных моноблоков, настольных и малоформатных ПК. Серийное производство этого оборудования, как и плат, запланировано на лето 2021 г. Инженерные образцы техники также доступны в демо-центре 3Logic Group.

В «Депо» CNews рассказали, что компания на базе собственных плат уже разработала персональный компьютер в корпусе компактного настольного ПК, моноблочный компьютер и двухконтурный комплекс, объединяющий два физически изолированных ПК в одном корпусе моноблока. Образцы данных устройств станут доступны для заказа в рамках программы тестирования в июле-сентябре 2021 г.

На серверном направлении «Депо» на своих платах разработала универсальный сервер начального уровня с производительностью 100 ГФлопс, одноконтроллерные СХД на 8-12 накопителей и отказоустойчивую двухконтроллерную СХД на 24 накопителя. Образцы серверов уже доступны к заказу, образцы СХД появятся в июле 2021 г.

В серийное производство упомянутые данные модели будут запущены во II-III кварталах 2021 г. Сейчас «Депо» работает над получением заключений Минпромторга о подтверждении производства указанных моделей на территории России.

Примечательно, что «Депо» уже приступила к разработке линейки тонких клиентов и ноутбуков на базе разрабатываемых в данный момент «Байкал Электроникс» мобильных процессоров Baikal-М/2 и Baikal-М/2+.

В «Аквариус» сообщили CNews, что на 2021 г. в компании намечен выпуск на Baikal-М нескольких клиентских устройств и серверов. В 2022-2024 гг. компания планирует расширение ряда клиентских устройств (ПК, моноблоки, ноутбуки, тонкие клиенты), одно- и двухсокетных серверов и СХД — на базе как Baikal-М, так и Baikal-S.

Прикладное ПО

На четвертом, по определению самом обширном, уровне экосистемы Baikal-М «Байкал Электроникс», по заверению Андрея Евдокимова, взаимодействует с очень широким кругом отечественных разработчиков. В их числе «Лаборатория Касперского», «Доктор Веб», создатели продуктов «Мой офис» и «Р7-офис», TrueConf, Termidesk, «Тионикс» и др.

Причем количество и качество этих связей растет буквально на глазах. Например, сообщение разработчиков российского офисного пакета «Мой офис» о совместимости его настольных редакторов с аппаратной платформой Baikal-M было опубликовано буквально во время подготовки CNews данного обзора.

«Сейчас наши основные усилия сосредоточены именно на развитии экосистемы ПО вокруг процессоров «Байкал», что очень важно для удовлетворения потребностей конечных пользователей вычислительной техники. К счастью, мы делаем это далеко не в одиночестве, уже десятки российских компаний-разработчиков убедились в перспективности данного направления, поверили в него и выпустили релизы совместимости своих продуктов с «Байкалами». Все вместе мы делаем очень большую работу и до конца текущего года ожидаем дальнейшее серьезное расширение экосистемы Baikal, особенно в области прикладного ПО», — отмечает Андрей Евдокимов.

Прямая речь

В заключении этого обзора (на абсолютную полноту он не претендует; CNews удалось пообщаться далеко не со всеми представителями экосистемы Baikal-M) приведем высказывания топ-менеджеров опрошенных партнеров «Байкал Электроникс» относительно первого ARM-процессора этой компании.

«Baikal-M зарекомендовал себя как современное решение отечественной электроники, которое отвечает высочайшим мировым стандартам, при этом являясь одним из самых экономически привлекательных», — отмечает Алексей Коган, директор по стратегическому развитию компании «Открытая мобильная платформа».

«Baikal-M — это разработка достойного уровня, — говорит Сергей Белкин, вице-президент «Аквариус», руководитель технической дирекции. — «Байкал Электроникс» вносит значимый вклад в развитие отечественной микроэлектроники. Применение распространенных архитектур, таких как AArch64, имеющих обширную экосистему, позволяет упростить построение прикладных решений и миграцию; это преимущество. Недостатки тоже есть, но они по большей части временные и связаны с тиражностью и ценой».

«Мы рады, что нам одним из первых удалось реализовать потенциал процессора Baikal-M для создания функциональных и безопасных рабочих мест, — сказал Александр Грищенков, гендиректор «Эдельвейса». — Пилотные проекты продемонстрировали высокий уровень интереса к нашим решениям, и мы готовим к выпуску новую линейку устройств в ближайшее время».

«Возможности Baikal-M позволяют создавать конкурентоспособные отечественные вычислительные системы, которые будут востребованы государственными и корпоративными заказчиками», — поделился своим мнением Антон Лебединец, директор по продукции научно-технического центра 3Logic Group.

«Перспективы процессоров ARM на всем спектре оборудования сегодня не вызывают сомнений, — рассуждает Евгений Синельников, руководитель саратовского подразделения «Базальт СПО». — Главная проблема разработки ОС, особенно с современными требованиями к безопасности, — стандартизация, отход от стиля разработки для встроенных устройств, когда для каждого из них выпускаются свое ядро и привязанный к нему загрузчик. Только когда пользователь сможет использовать любую ОС для ARM64 для любого устройства на этой архитектуре, мы достигнем действительно ценного для наших клиентов результата. Замечу, что это не только российская, но и общая международная проблема. Надеюсь, что мы будем ее решать совместно с «Байкал Электроникс» и другими разработчиками и производителями аппаратных средств».

«Мы как разработчики отечественных материнских плат такой процессор ждали, — заверяет Александр Корнев, гендиректор «Проекта Лагранж». — Для нас значение имеет как быстродействие, позволяющее построить полноценный ПК, так и доступность документации, и техническая поддержка для обеспечения возможности спроектировать собственную материнскую плату. Все это мы получили в новом процессоре. Производительность Baikal-М даже превзошла наши ожидания. Мы развернули в лаборатории экспериментальное рабочее место разработчика прикладного ПО на компьютере с нашей материнской платой Lagrange Sarmah. Работа на нем оставляет приятное впечатление: полноценное разрешение экрана, быстрая компиляция приложений в среде QtCreator, хорошая скорость отклика в пакете офисных программ. Мы считаем, что Baikal-M имеет все шансы стать по-настоящему массовым и доступным для широкого круга потребителей».

«Важно, с нашей точки зрения, что производитель процессора развернут лицом к рынку и нацелен на массовость применения, а не замыкается на производстве собственных ПК, — добавляет Роман Жарких, технический директор «Проекта Лагранж». — Такой подход многих ведущих зарубежных производителей позволил им увеличить тиражи своих чипов до огромных масштабов. А где большие тиражи, там и качество выше, и цена ниже. При таком подходе производитель, однако, вынужден поддерживать разработчиков открытыми сопроводительными материалами: референс-дизайнами, открытыми дистрибутивами, форумами по обмену опытом — тем, что формирует инженерное сообщество. При такой поддержке решение разработчика о переходе на Baikal-М станет частым явлением, а скорость выхода новых разработок на рынок значительно увеличится».

«Мы крайне позитивно оцениваем появление еще одного отечественного чипа, который может применяться в тонких клиентах и рабочих станциях начального уровня, — говорит Петр Щеглов, заместитель директора по продуктам «Мой офис». — Процессор Baikal-M хорошо подходит для создания существенно более надежных с точки зрения информационной безопасности решений за счет особенностей дизайна чипа. «Мой офис» ожидает дальнейшего развития линейки продуктов «Байкал Электроникс» и появления более мощных чипов Baikal, которые позволят решать еще больше задач на этой платформе».
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 02, 2021, 19:39:09
Обзор компьютера на российском процессоре Байкал-М: Готов к труду и обороне

https://www.youtube.com/watch?v=soWaq8ffW1E

ЦитироватьНикогда не думал, что на столе снова окажется компьютер с процессором российской разработки. Когда-то родители купили мне советский компьютер, но это было, страшно сказать, 33 года назад. И вроде с тех пор искусство разработки процессоров считалось утраченным.

Но вот компьютер с Байкал-М на столе, и он - о чудо! - работает. Надо проверить в деле.

00:00​ Интро.
01:05​ Зачем вообще нужен российский процессор?
04:11​ История процессоров Байкал.
05:09​ Характеристики и возможности Байкал-М.
08:15​ Где делают процессор.
09:55​ Как устроен компьютер на Байкал-М.
12:09​ Компьютер в работе.
18:10​ Слушайте, ну он просто работает.
20:24​ Бенчмарки.
28:52​ Выводы.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от мая 02, 2021, 20:21:22
Цитата: АrefievPV от мая 02, 2021, 19:39:09Обзор компьютера на российском процессоре Байкал-М: Готов к труду и обороне
Мы у себя такую хрень тестили))
(https://b.radikal.ru/b02/2105/1d/0a66b0a31cb2.jpg)
(https://c.radikal.ru/c03/2105/92/1ea99fb4b64c.jpg)
(https://b.radikal.ru/b41/2105/09/67fbe7ce5394.jpg)
(https://b.radikal.ru/b06/2105/51/943602e3df27.jpg)

Ну как бэ суповой набор за 140 тонн, с производительностью похуже прилично, чем у 40-тысячного набора на райзере, это сила. Ну чего не сделаешь для импортозамещения, фигли)))
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 03, 2021, 12:34:50
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg253713.html#msg253713

По сути, тот же обзор, но в текстовом варианте (кстати, там и видео то же самое в самой статье):

Процессор Байкал-М в реальной жизни и реальных задачах
https://vilianov.com/hard_upgrade/protsessor-baykal-m-v-realnoy-zhizni-i-realnyh-zadachah/
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от мая 03, 2021, 18:35:50
Цитата: АrefievPV от мая 03, 2021, 12:34:50По сути, тот же обзор, но в текстовом варианте (кстати, там и видео то же самое в самой статье):

Процессор Байкал-М в реальной жизни и реальных задачах
Заказуха, это арм проц, типа атома
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 07, 2021, 18:19:36
IBM показала первый чип на 2-нанометровом техпроцессе
https://nplus1.ru/news/2021/05/07/ibm-2nm
ЦитироватьКомпания IBM объявила о создании первого чипа, выполненного по, так называемому, 2-нанометровому техпроцессу. Он построен на архитектуре GAA, а плотность транзисторов в нем достигает 333 миллиона на квадратный миллиметр. Ожидается, что процессоры, производимые по новому техпроцессу поступят в серийное производство не раньше 2024 года.

На протяжении почти всей истории полупроводниковой промышленности производители чипов стараются уменьшить размеры транзисторов и их элементов, потому что это дает несколько преимуществ. Во-первых, меньший размер транзистора позволяет быстрее переключать его состояния и тратить на это меньше энергии. Благодаря этому повышается общая энергоэффективность чипа, что зачастую напрямую отражается на важных для потребителя свойствах, например, позволяет увеличить длительность работы от одного заряда аккумулятора. Во-вторых, при меньшем размере транзистора на одной полупроводниковой пластине можно разместить больше чипов. Кроме того, это уменьшает время, требуемое на прохождение сигнала между компонентами чипа.

Традиционно техпроцесс в чипах принято называть в нанометрах. Однако, если раньше этот параметр нес конкретный физический смысл, как правило, отражая длину затвора или размер наименьшего компонента в транзисторе, то уже довольно давно этот термин не привязан к какой-либо конкретной величине и фактически превратился в маркетинговое название.

Компания IBM, которая сама не производит чипы, но активно ведет разработки в этой области и лицензирует технологии другим производителям, объявила о создании первого тестового чипа, выполненного по 2-нанометровому техпроцессу. В новом техпроцессе используется архитектура GAA (Gate-all-around), при которой затвор транзистора окружает канал со всех сторон. В реализации IBM канал состоит из трех пластин, расположенных друг над другом и имеющих толщину (высоту) в 5 нанометров. Длина канала составляет 12 нанометров.

В пресс-релизе компания отмечает, что новый техпроцесс позволит добиться на 45 процентов большей производительности или на 75 процентов меньшего энергопотребления, чем лучшие из существующих сегодня 7-нанометровых чипов. При этом неизвестно, о техпроцессе какого производителя идет речь.

Учитывая, что название техпроцесса в нанометрах на сегодняшний день почти не несет смысловой нагрузки, наилучший показатель для сравнения между собой техпроцессов разных производителей — это плотность транзисторов на пластине. Как отмечает AnandTech, судя по приводимым IBM данным, плотность их техпроцесса составляет 333,33 миллиона транзисторов на квадратный миллиметр. Для сравнения, 3-нанометровый техпроцесс TSMC (пока не используется в серийном производстве) позволяет добиться плотности в 292,21 миллиона на квадратный миллиметр, а при 7-нанометровом техпроцессе от Intel (тоже находится в разработке) плотность достигает 237,18 миллиона на квадратный миллиметр.

(https://nplus1.ru/images/2021/05/07/1a7a4663831117c7c8f5537a7512f18d.png)
Сравнение плотности транзисторов в техпроцессах разных компаний.

IBM разрабатывает не только архитектуры для классических чипов, но и квантовые компьютеры. В 2017 году она представила компьютер, работающий с 50 кубитами, а в 2020 представила и предоставила сторонним компаниям 65-кубитный квантовый компьютер.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 20, 2021, 16:07:53
Байкал Электроникс : Эксклюзивное интервью : Андрей Евдокимов : РБК-ТВ : Цикл "РУССКОЕ ЖЕЛЕЗО"

https://www.youtube.com/watch?v=z9RAVDie2ps

ЦитироватьРусские процессоры, полупроводники, производство элементной базы, что умеем делать, выходим ли на внешние рынки и многое другое. Эксклюзивное интервью Андрея Евдокимова, генерального директора Байкал Электроникс для РБК-ТВ. Прямой эфир РБК-ТВ от 17 мая, 13-15 из цикла программ "РУССКОЕ ЖЕЛЕЗО".

Навигатор:

0:55 – о дефиците полупроводниковой продукции. Евдокимов упоминает, что дефицит ощущается уже год (заказы на ближайшие полтора года в отдельных случаях не принимались вообще).
2:20 – о причинах дефицита.
4:00 – вопрос создания полупроводникового производства в России.
4:55 – о компании «Байкал Электроникс» (разработках, производстве).
8:13 – насколько конкурентна продукция «Байкал Электроникс».
9:45 – об объёмах заказа продукции (для реализации на российском рынке). Упоминает об их заказе в 120 000 шт., поступать продукция начнёт осенью.
12:22 – отвечает на вопрос, почему ведущие мировые разработчики отказываются от собственного производства.
13:20 – фундаментальные риски для России, о трудностях строительства фабрики по выпуску полупроводниковой продукции в России.
15:02 – кадровый вопрос (о нехватке квалифицированных кадров в России).
17:02 – вопрос участия государства в процессе формирования отрасли. Упоминает об иске от Минпромторга.
19:30 – о субсидиях для сектора высоких технологий.
20:10 – продолжение по вопросу участия государства (для кого, как, в какой форме и т.д.). Говорит, что современную микросхему (микропроцессор) ни одно государство самостоятельно не может (так понимаю, что речь идёт о полном цикле производства, включая производство станков и оборудования для производства микропроцессоров, кремниевых пластин и т.д. и т.п.).
22:08 – о выходе на экспорт. Делает замечание, что санкционные риски присутствуют.
23:32 – прогнозы для рынка микропроцессоров: о дальнейшем развитии разработки микропроцессоров, о ценах на микропроцессоры в ближайшие два года. Признаёт, что пока компания живёт на инвестиционные деньги.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 01, 2021, 11:30:50
Для общего кругозора:

Как считают нанометры, как их на самом деле надо считать, и почему не все с этим согласны
https://www.ixbt.com/platform/nanometers-2020.html
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 10, 2021, 17:43:40
Google научила ИИ проектировать компьютерные чипы — результат оказался лучше, чем у человека
https://3dnews.ru/1041706/google-nauchila-ii-proektirovat-kompyuternie-chipi-rezultat-okazalsya-luche-chem-u-cheloveka
ЦитироватьИсследователи из Google обнаружили, что искусственный интеллект (ИИ) способен разрабатывать полноценные микросхемы, и потенциально может делать это более эффективно, чем живые специалисты в этой области.

В статье, опубликованной в журнале Nature, команда из Google Research объясняет, что процесс проектирования физического макета компьютерного чипа является очень трудоёмкой и времязатратной, но в то же время очень важной задачей. Для повешения эффективности исследователи использовали технологии машинного обучения.

Специалисты Google разработали серию алгоритмов и научили их воспринимать проектирование чипа в качестве игры по складыванию пазла, в которой детали — это базовые компоненты будущей микросхемы. Главная цель игры состояла в достижении определённого порога качества и эффективности готовой схемы. Оценка этих показателей проводилась на основе набора из 10 тыс. уже готовых проектов микросхем, которые исследователи дали алгоритмам в виде тренировочного материала до начала эксперимента.

Если на проектирование микросхемы живым человеком могут потребоваться месяцы, то алгоритмы ИИ справились с этой задачей всего за шесть часов. При этом готовые схемы оказались аналогичными, а в некоторых случаях даже более эффективными, чем те, что были разработаны настоящими специалистами.

«Наш метод позволил сгенерировать физический макет чипа примерно за шесть часов. Обычно такие задачи требуют месяцы работы экспертов-людей», — отметили исследователи из Google Research в своей статье.

По словам исследователей, метод не только сокращает время разработки, но также позволяет увеличить качество конечного результата, поскольку алгоритмы позволяют более точно решать задачи по нужному расположению и объединению компонентов, составляющих микросхемы. В своей статье эксперты из Google Research также отметили, что метод использования ИИ уже применялся на практике при разработке последнего поколения тензорного процессора Google.

Компания ещё в прошлом году сообщила о том, что экспериментирует с ИИ при разработке своих чипов. Глава отдела искусственного интеллекта Джефф Дин (Jeff Dean) тогда отмечал, что такой подход позволит снизить финансовые затраты на разработку и в то же время поможет создавать более эффективные дизайны микрочипов.

«Мы поручили нашим инженерам поэкспериментировать с этим методом, и хотим посмотреть, как они смогут адаптировать его под свои рабочие процессы», — заявил Дин.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ВКПО от июня 18, 2021, 02:09:41
Цитата: Шаройко Лилия от марта 24, 2021, 12:52:31Экономически рынок формирует не качество товара , это вообще не жесткий объективный критерий - а конфигурация его необходимости в данном текущем состоянии окружения, его контексте.

Золотые слова. Эльбрус пока нужен для армии и ВМФ, а вот востребованность его для гражданских пользователей сложно спрогнозировать.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 18, 2021, 09:03:02
Вопрос простенький и совсем не научный.

Сейчас все знают-есть какие то мошенники ,которые звонят ,представляются работниками каких то банковских служб ,предлагают что то куда то перевести и т.д.Ну ,всем наверно звонили.

А сколько человек надо для такого обзвона? тыщ 100? или 1000000?
В мире так много людей ,желающих и способных этим заниматься?
Надо думать-эффективность такого обзвона -крайне низкая-ну может быть одна операция тысяч на 10 звонков.
Ни одного мошенника не представили (иногда показывают по телеку каких то лохов).

Или это Бот ? Программа ,способная вести живой разговор с человеком ,проявляя гибкость и не отличимая от человека-уже реально работает ?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 18, 2021, 14:30:33
Эльбрус и Байкал на одном стенде. Сговор? | форум-выставка «Госзаказ»

https://www.youtube.com/watch?v=bSnInK-xleQ

Цитировать00:00 Стенд 3Logic
07:03 Стенд Аквариуса
08:56 Стенд РЕДСОФТа
10:57 Съемки скрытой камерой

P.S. Ссылка в дополнение:

На пути к вершине: Магма и Кузнечик на Эльбрусе
https://habr.com/ru/post/563308/
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июля 23, 2021, 17:26:00
НПЦ Модуль и российские тензорные ядра

https://www.youtube.com/watch?v=yrSfXVCS8g4

ЦитироватьНТЦ Модуль - главные по разработке нейросетевых процессоров. И с ними в сотрудничестве создали полноценный российский сервер для нейросетей: процессор Эльбрус-8СВ и модули МС127.05 от Модуля.

В видео краткий обзор продукции российского разработчика.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от сентября 03, 2021, 11:42:56
Создан процессор, аппаратная архитектура которого меняется «на лету»
https://www.cnews.ru/news/top/2021-09-03_sozdan_molekulyarnyj_protsessor
Международная группа ученых создала и опробовала вычислительное устройство на основе молекулярных мемристоров, которое, подобно мозгу человека, способно мгновенно перенастраивать внутренние соединения перепрограммированием логики. Технология оказалась очень быстрой и энергоэффективной.
ЦитироватьПрограммно-определяемый «мозг»

Международная группа ученых из Сингапура, Ирландии, США и Индии объявила о создании новой разновидности электронного вычислительного устройства на базе молекулярных мемристоров, архитектуру которого можно переконфигурировать «на лету» простым изменением приложенного напряжения для решения различных вычислительных задач.

В своей статье «Древовидная схема поиска решений на молекулярном мемристоре» (Decision trees within a molecular memristor), опубликованной в последнем выпуске журнала Nature, ученые рассказали, что по аналогии с нервными клетками человеческого мозга, процессоры на молекулярных мемисторах могут выполнять вычисления и хранить информацию для будущих вычислений.

В отличие от популярных сегодня разработок нейроморфных процессоров с архитектурой спайковых нейросетей (SNN), где связи между «искусственными нейронами» постоянны, процессор на молекулярных мемристорах обладает возможностью программного изменения своей аппаратной архитектуры.

«Мозг обладает замечательной способностью... создавать и разрывать связи между нервными клетками, – сказал доктор Р. Стэнли Уильямс (R. Stanley Williams), профессор кафедры электротехники и компьютерной инженерии при Техасском университете A&M. – Достижение чего-то физически сопоставимого было чрезвычайно сложной задачей. Мы создали молекулярное устройство с высокой реконфигурируемостью, которая достигается не изменением физических связей – как в мозге, а перепрограммированием его логики».

Новая технология на молекулярных мемристорах, по мнению исследователей, способна производить расчеты с высокой скоростью и энергетической эффективностью, что делает ее перспективной для применения в устройствах периферийных вычислений и портативной электронике с ограниченным ресурсом питания.

Как это работает

Мемристорами называют электронные компоненты, которые способны превращаться из изолятора в проводник при определенной температуре, и затем сохранять это состояние, что позволяет выполнять вычисления и хранить данные с их помощью. Несмотря на многочисленные преимущества, традиционные металлооксидные мемристоры – например, из диоксида ниобия и диоксида ванадия, содержат слишком много дорогостоящих редкоземельных элементов и работают лишь в ограниченном диапазоне температур.

Ученым удалось создать химическое соединение с центральным атомом металла (железа), который связан с тремя органическими молекулами (лигандами) фенилазопиридина. В процессе экспериментов выяснилось, что полученный материал способен «как электронная губка» обратимо поглощать до шести электронов. Иными словами, такой материал обладает семью различным окислительно-восстановительными состояниями, обеспечивающими реконфигурируемость молекулярных мемристоров.

(https://filearchive.cnews.ru/img/news/2021/09/03/mem1.jpg)
Формула и конструкция молекулярного мемристора.

Исследователи создали на базе этого материала сверхминиатюрную электрическую цепь из 40-нанометрового слоя молекулярной пленки, расположенной между слоем золота сверху и нанодиском с напылением золота, оксида индия и олова снизу.

Приложив отрицательный потенциал, ученые отметили уникальную вольтамперную характеристику материала: в отличие от металл-оксидных мемристоров, способных переключаться из состояния металла в состояние изолятора только при одном фиксированном напряжении, органические молекулярные мемристоры оказались способны переключаться между состояниями изолятора и проводника при нескольких вариантах дискретных последовательных напряжений.

(https://filearchive.cnews.ru/img/news/2021/09/03/mem3.jpg)
Вольтамперная характеристика молекулярного мемристора: семь устойчивых состояний.

Как выяснилось, изменение отрицательного напряжения заставляет лиганды молекулы проходить серию окислительных и восстановительных процессов за счет электронов, которые заставляют молекулу переходить между выключенным и включенным состояниями.

Для математического описания этого очень сложного вольтамперного профиля ученые отклонились от традиционного использования физических уравнений, и описали поведение молекул с помощью алгоритмов дерева поиска решений с утверждениями «if-then-else».

Далее исследователи в процессе эксперимента доказали, что изобретенные ими молекулярные мемристоры способны выполнять довольно сложные вычисления за один временной шаг, и затем перепрограммироваться для выполнения другой задачи в следующий такт.

Перспективы проекта

По мнению авторов проекта, для выполнения тех же вычислительных функций, которые делает одно из их молекулярных устройств с различными деревьями решений, потребуются тысячи традиционных транзисторов.

Эти свойства, по мнению авторов проекта, позволят новой технологии получить большое распространение в области перспективных разработок энергоэффективной независимой памяти. Кроме того, экономичные быстрые вычисления на базе реконфигурируемых молекулярных процессоров также найдут применение в новых поколениях смартфонов, сенсоров и других устройств с ограниченным бюджетом питания, считают ученые.

В ближайших планах команды разработчиков – создание новых электронных устройств на базе молекулярных мемристоров, а также привлечение к проекту новых участников для проведения углубленного моделирования и тестирования новой технологии.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Xanthry от сентября 05, 2021, 03:12:18
Цитата: АrefievPV от апреля 05, 2021, 11:14:30P.S. Достижения пока скромные, но, тем не менее, движение вперёд есть (главное, не останавливаться на достигнутом). ::) (https://luckyface.ru/)

Ради объективности (мы сильно отстаём от лидеров в этой области):
По-любому нужно продолжать, иначе о прогрессе придётся забыть. Просто скопировать такую технологию будет невозможно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от сентября 13, 2021, 11:49:11
Цитата: Xanthry от сентября 05, 2021, 03:12:18
Цитата: АrefievPV от апреля 05, 2021, 11:14:30P.S. Достижения пока скромные, но, тем не менее, движение вперёд есть (главное, не останавливаться на достигнутом). ::) (https://luckyface.ru/)

Ради объективности (мы сильно отстаём от лидеров в этой области):
По-любому нужно продолжать, иначе о прогрессе придётся забыть. Просто скопировать такую технологию будет невозможно.
Согласен. И определённое (на мой взгляд, пока слабоватое и частичное) движение в этом направлении наблюдается.

В серию пошел первый российский чип для планшетов уровня iPad Air
https://www.cnews.ru/news/top/2021-09-13_v_seriyu_poshel_pervyj_rossijskij
ЦитироватьНПЦ «Элвис» дождался прихода первой серийной партии своих новых мобильных процессоров «Скиф» и передал отладочные платы с ними российским разработчикам ПО и «железа». Первыми конечными устройствами на «первых отечественных мобильных процессорах мирового класса» предположительно станут планшеты для госсектора, например для школ и медучреждений.

«Скиф» добрался до разработчиков

Как стало известно CNews, новые процессоры «Скиф» зеленоградского научно-производственного центра «Электронные вычислительно-информационные системы» (НПЦ «Элвис») появились в России в виде серийной партии и были переданы разработчика ПО и конечных устройств. Новинка из линейки «Мультикор» разработана на архитектуре ARM и выпущена по технологии 28 нм.

Первые отладочные платы различной конфигурации со «Скифами» 10 сентября 2021 г. получили «Инновационная внедренческая компания» (ИВК, материнская структура «Базальт СПО» — разработчика линейки ОС Alt Linux, в том числе и мобильной), «Открытая мобильная платформа» (разработчик российской мобильно ОС «Аврора», а также организации, занимающиеся в том числе созданием мобильной техники: входящий в «Ростех» НИИ «Масштаб», ICL и «Байтэрг». Данные компании уже были знакомы со «Скифами» и могли вести предварительные разработки, но раньше в их распоряжении была только документация.

На платы предустановлена операционная система Alt Linux, а также отечественный пакет офисного ПО «Мой офис».

Разработка «Скифа» осуществлялась с привлечением субсидии Минпромторга. По словам директора департамента радиоэлектронной промышленности данного ведомства Юрия Плясунова, министерство в вопросах создания в России мобильных решений делает на этот чип своеобразную ставку.

В то же время со слов замглавы Минцифры Андрея Заренина, курирующего новое для министерства направление по формированию спроса на отечественную радиоэлектронную продукцию, появление конечных устройств на «Скифе» находится под определенным контролем ведомства.

Возможности и позиционирование «Скифа»

Впервые о готовящемся выпуске нового мобильного чипа «Элвиса» стало известно в начале марта 2021 г. Название «Скиф» (в международном написании Scythian, обозначение в линейке «Мультикор» — 1892ВА018) сам разработчик объявил в середине того же месяца, указав, что данный процессор представляет собой систему на кристалле с оптимизированной архитектурой для мультимедийных, навигационных и коммуникационных приложений.

Первоначальное свое применение он, по всей видимости, найдет в планшетах. Разработчики предполагают, что с точки зрения производительности создаваемые устройства этого класса на «Скифе» будут уровня iPad Air (вышел в конце 2013 г.), SamsungGalaxyTabA 10.1 SM-T515 (2019 г.), LenovoTabM10 PlusTB-X606F (2020 г.). В двух последних случаях речь идет о технике, которая сейчас продается в России за 13-17 тыс. руб.

Помимо планшетов, чип может быт задействован в устройствах связи, телеком-оборудовании, умных камерах, одноплатных компьютерах, робототехнике, системах искусственного интеллекта и пр. — там, где требуется сложная обработка информации в условиях ограниченного энергопотребления и обеспечения доверенности данных.

В контексте планшетного применения некоторые возможности «Скифа» можно рассматривать как избыточные: уровень доверенности, возможность обработки радиосигналов и работы с нейросятями. Для относительно простых устройств «Элвис» намерен в течение года-полутора выпустить облегченную модификацию «Скиф лайт» — в частности, без цифрового модема, но с еще более оптимизированным набором высокоскоростных интерфейсов.

В то же время слово «избыточность» представители «Элвиса» по отношению к «Скифу» корректным не считают, объясняя это в том числе расчетным временем жизненного цикла чипа, в течение которого требования разработчиков конечных устройств должны будут вырасти. Модули процессора, которые не требуются для той или иной техники, для экономии энергии могут быть отключены на программном уровне.

(https://filearchive.cnews.ru/img/news/2021/09/12/skifshema1201.jpg)
Принципиальное устройство «Скифа»

«Скиф» для «Элвиса» — это четвертое поколение мобильных процессоров. Однако новый чип в компании называют первым российским малопотребляющим процессором для мобильного применения или первым отечественным мобильным процессором мирового класса — с учетом его мощности и набора ПО, которое с ним сможет работать (после портирования) в силу его реализации на распространенной ARM-архитектуре.

Сроки выпусков и тиражи

Гендиректор НПЦ «Элвис» Антон Семилетов в разговоре с CNews отметил, что инженерные образцы «Скифа» в компании появились еще в 2019 г. Первая серия тиражом порядка 1 тыс. штук пришла с зарубежной контрактной фабрики в июле 2021 г. Это могло произойти примерно на семь месяцев раньше, но сроки сильно сдвинулись из-за спровоцированного пандемией Covid-19 общемирового кризиса выпуска чипов, выразившегося в перегрузке производственных мощностей.

После пяти первых отладочных плат на «Скифах», уже переданных разработчикам, еще несколько штук «Элвис» намерен выпустить в течение месяца, а к ноябрю 2021 г. довести их число примерно до сотни.

«Отладочные платы в большом количестве не нужны, — говорит Семилетов. — Они позволяют исследовать возможности чипа, настроить программное обеспечение, дописать драйверы. В конечных устройствах будут специализированные платы сторонних разработчиков с модулями популярных форм-факторов (Q7, Com Express, SMARC и др.) разработки "Элвиса", которые создаются для ускорения вывода новой промышленной продукции на рынок. В специализированных платах набор интерфейсов будет иным — под потребности конкретных изделий».

Что касается дальнейших тиражей непосредственно процессоров, то, по словам Семилетова, они будут зависеть от запросов разработчиков устройств.

Заместитель гендиректора «Байтэрга» Константин Ревин сообщил CNews, что предсерийные планшеты на «Скифах» его компания планирует создать к маю-июню 2022 г. Серийная партия может появиться к концу 2022 г. Изделия вряд ли попадут на массовый рынок. Потребителями планшетов в «Байтэрге» видят госсектор, например школы и медицинские организации.

Отметим, сам «Элвис» по линии конечных устройств занимается только умными камерами и радарами.

Характеристики «Скифа»

В состав чипа входят четыре ядра Cortex-A53 (архитектура ARMv8 64 bit), доверенный контур загрузки и управления на базе собственного контроллера «Мультикор», высокопроизводительный двухядерный DSP-кластер ELcore-50 с аппаратной поддержкой функций обработки сигналов, алгоритмов искусственного интеллекта на базе нейросетей, шифрования.

Также «Скиф» включает связные акселераторы, программируемый блок SDR, графический процессор GPU PowerVR, блоки ввода/вывода и обработки изображений 4K & 60 fps (ISP с функцией HDR, кодек HEVC/H.264), навигационное ядро с поддержкой ГЛОНАСС/GPS/BeiDou/Galileo.

Частота процессора сейчас находится на уровне 1,8 ГГЦ, однако, по словам Антона Семилетова, «Элвис» планирует разогнать свой чип до 2 ГГц.

История и сфера деятельности НПЦ «Элвис»

НПЦ «Элвис» ведет свою историю с марта 1990 г. Организация была создана на базе структурного подразделения научно-производственного объединения «Элас», выполнявшего в 1960–1980 гг. разработки в области космической электронной техники.

Направленность этих разработок была весьма широка: от собственных САПР до полностью законченных аппаратно-программных бортовых систем управления и обработки информации космического базирования серий «Салют», в частности, функционировавших на борту станции «Мир». В 1974 году был разработан первый в СССР КМОП, микропроцессорный комплект сверхбольших интегральных схем (СБИС). Всего же было разработано более 400 микросхем.

НПЦ «Элвис» позиционирует себя в качестве одного из ведущих центров проектирования микросхем в России. Компания разрабатывает микросхемы типа «система-на-кристалле» (СнК) на базе собственной платформы проектирования «Мультикор».

Среди них процессоры линейки «Мультикор» (к ним относится и «Скиф»), радиационно-стойкие микросхемы для космических аппаратов, микросхемы для СВЧ-трактов широкополосных систем связи.

Считается, что АО НПЦ «Элвис» на 100% принадлежит Ярославу Петричковичу; с 2012 по 2020 гг. он занимал должность гендиректора предприятия.

По заверению Петричковича, «Элвис» сегодня поставляет чипы порядка 600 предприятиям России и в целом является саамы массовым поставщиком в стране подобной продукции. Суммарный счет тиражей идет на сотни тысяч.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от сентября 25, 2021, 18:42:39
Российские CPU Байкал - кто и как их производит. Байкал 6нм, Байкал в ноутбуке, откуда деньги и др.

https://www.youtube.com/watch?v=eQ4o5yNALPU

ЦитироватьЭкскурсия в центр разработки «Байкал Электроникс» обернулась долгими разговорами о будущем «Байкала», о проблемах российской микроэлектроники, об опасностях, которых стоит опасаться больше, чем выдуманных на сегодня мифов, и о много многом другом. Кроме этого, мы познакомились с планами компании. И планы надо признать грандиозны для российской компании.

00:00:00 В самом сердце «Байкала».
00:02:06 Будущее «Байкала».
00:04:45 Байкал в ноутбуке – реальность!
00:13:33 ПК на «Байкале» тестовые и серийные МП.
00:16:20 Что российского в «Байкале»?
00:20:31 SoC «Байкал» в смартфоне.
00:22:20 Новый «Байкал» и старые ядра Cortex.
00:24:48 Угрозы ARM и TSMC.
00:31:56 Длинные сроки.
00:46:24 VLIW и RISC V.
00:50:39 Господдержка.
00:55:53 Мозг «Байкала» и проблемы софта.
00:58:54 Безопасен ли «Байкал»?
01:00:59 Возможен ли выход на мировой рынок, конкурентные цены и т.д.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от сентября 25, 2021, 19:17:37
Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2021, 18:42:39обернулась долгими разговорами о будущем «Байкала»
Они очевидны. Втюхать госзаказу и вся недолга
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от сентября 29, 2021, 20:12:55
В России создан процессор оригинальной архитектуры. Не «Эльбрус» и не «Байкал»
https://www.cnews.ru/news/top/2021-09-29_v_rossii_sozdan_protsessor
ЦитироватьОрганизованный десять лет назад при МГУ микроэлектронный дизайн-центр Malt System разработал и зарегистрировал в Роспатенте процессор с собственной архитектурой для потоковой обработки сетевого трафика. Ожидается поступление первой партии этих чипов с TSMC.

Регистрация «Энцелада»

Российская команда разработчиков многоядерных процессоров, компания MaltSystemпрошла процедуру регистрации топологии своего нового процессора, получив свидетельство Роспатента.

В модельном ряду компании новинка имеет наименование Malt-Cv3, коммерческое ее название — «Энцелад» (имя одного из титанов в древнегреческой мифологии, перекочевавшее к шестому по размеру спутнику Сатурна).

По данным разработчиков, «Энцелад» предназначен для потоковой обработки сетевого трафика на скорости до 1 Гбит/с, в том числе обеспечения безопасности сетевых соединений «путем программного шифрования/дешифрования трафика по любым отечественным или зарубежным алгоритмам».

В компании чип называют третьим в линейке процессоров Malt-C, предназначенных для выполнения сложных криптопреобразований, и первым «встраиваемым и исключительно компактным». Последнее обстоятельство объясняется тем, что он будет иметь размеры не более 9х9 мм в корпусе типа BGA (англ. Ball Grid Array, массив шариков). «Это меньше, чем разъем RJ-45, — отмечают разработчики. — Такой процессор действительно можно встроить практически в любое устройство».

«Энцелад» спроектирован по технологии 16 нм. Его создание Malt System анонсировала в середине мая 2020 г. О размещении заказа на выпуск чипов на контрактной тайваньской фабрике TSMC компания сообщила 30 июля 2021 г. Получить образцы «в кремнии» разработчики надеются в I квартале 2022 г. Выпуск SDK и отладочной платы для «Энцелада» запланирован на III квартал 2022 г.

CNews ожидает от Malt System комментариев относительно того, собирается ли она регистрировать свой процессор в реестре отечественного «железа» при Минпромторге, открывающим путь к закупкам госорганов и отчасти госкомпаний. Также редакция направила запросы относительно предполагаемой цены изделия, профиля деятельности потенциальных заказчиков и моделях технологических процессоров-конкурентов на российском рынке.

Архитектура чипа и его характеристики

В компании отмечают, что «Энцелад» построен на ее собственной оригинальной архитектуре Malt. Ее основу составляют десятки или сотни, в зависимости от модели, компактных асинхронных универсальных вычислительных ядер, объединенных одной или несколькими оригинальными сетями worm-hole с топологией типа fat-tree, описывают свою архитектуру разработчики.

«Коммуникация между сетями — программно-аппаратная, — сообщают они. — Иерархия универсальных ядер включает три уровня: supermaster — управляющее ядро, master — коммуникационные ядра, slave — доступные для задач пользователя вычислительные ядра. Slave-ядра могут содержать векторные ускорители, выполняющие специализированные задачи целевого класса, каждый ускоритель содержит от восьми до 128 однотипных процессорных элементов с общей памятью команд. Все вычислительные ядра и ускорители имеют собственную локальную память данных. Все универсальные ядра непосредственно адресуют общую внешнюю динамическую память DRAM и другие общие ресурсы (PCIe, Ethernet, SATA)».

Непосредственно в «Энцеладе» организовано четыре вычислительных кластера, каждый из которых содержит 16 специализированных ядер и находится под управлением одного универсального RISC-ядра. На кристалле размещены два контроллера 1GEb Ethernet, семь процессорных RISC-ядер общего назначения, три блока SIMD-ускорителей, блок общей статической памяти, контроллеры SPI-Flash, UART, GPIO.

Взаимодействие c процессором осуществляется через универсальные интерфейсы SPI, UART, GPIO, которые также контролируется одним выделенным универсальным ядром. На чипе будет доступно 512 кБ общей статической памяти SRAM, а также планируется поддержка до 64 МБ внешней памяти типа HyperRAM/HyperFLASH.

Расчетная рабочая частота процессора составит 1,2 ГГц. В чипе реализован IP-блок генератора частот с автоматической подстройкой без импульсных помех FDPLL. Прогнозируемое энергопотребление новинки на полной нагрузке не должно превысить 3 Вт. В типовых режимах, в зависимости от реализованного алгоритма, энергопотребление должно оказаться в пределах 500-2000 мВт.

Специфика деятельности Malt System

Malt Systems на своем сайте сообщает, что в качестве команды разработчиков существует с 2011 г. Она позиционирует себя в качестве fabless (безфабричного) дизайн-центра. «Мы разрабатываем не только кристаллы, но и всю необходимую программную инфраструктуру, создавая законченные программируемые решения, — говорят в компании. — Научные исследования мы проводим совместно с ведущими вузами и НИИ России, наша технологическая база включает наиболее современное оборудование из Америки, Европы и Азии, мы используем ставшее стандартом в отрасли ПО компаний — технологических лидеров из США, мы плодотворно работаем с основными производителями микроэлектроники в России, мы выполняем работы в интересах государственных, коммерческих и индустриальных заказчиков».

В числе организаций, с которыми взаимодействует Malt System (правда, без конкретизации, в каком именно качестве), компания указывает Siemens Digital Industries Software, Xilinx, «Миландр», Cadence Design Systems, Synopsys, «Наутех», КМ211.

По данным ЕГРЮЛ, ООО «Мальт систем» было зарегистрировано в Москве лишь 21 октября 2020 г. Главным учредителем с долей в 99% выступает ООО «Центр инженерной физики при МГУ им. М.В. Ломоносова» (ЦИФ), который был зарегистрирован 1 апреля 2011 г. на территории МГУ. Его единственный учредитель и гендиректор — Сергей Елизаров. На сайте Malt Systems он заявлен как научный руководитель коллектива и втор архитектуры Malt.

По всей видимости, юрлицо «Мальт систем» понадобилось компании, чтобы в 2020 г. стать участником «Сколково» с проектом «Разработка специализированных энергоэффективных процессоров с сотнями вычислительных ядер для задач информационной безопасности, анализа данных, сетевых применений».

По данным «Контур.фокус», по итогам 2020 г. ЦИФ продемонстрировал выручку на уровне 47,4 млн руб. с приростом этого показателя на 57%. Чистая прибыль организации составила 23,5 млн руб. Данными об открытых госконтрактов ЦИФа за последние пять лет «Контур.фокус» не располагает.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Konof от октября 01, 2021, 11:51:20
А что такое творчество?
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 12, 2021, 10:35:25
Синтетизированный нейросетью голос обманул людей и алгоритмы
https://nplus1.ru/news/2021/10/12/deepfake-voice
ЦитироватьСвободно доступные алгоритмы для синтеза речи способны обмануть как алгоритмы для идентификации человека по голосу, так и обычных людей, выяснили американские исследователи. Они использовали два алгоритма, которые на основе коротких записей голоса создают новую речь, «произнесенную» тем же человеком. Статья опубликована на arXiv.org.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 17, 2021, 12:23:31
Российский процессор и его проблемы.

https://www.youtube.com/watch?v=6ngseX86WBM

ЦитироватьВ видео интервью с Кириллом Пихтовниковым (Ростелеком), Константином Трушкиным (МЦСТ), разработчиками под Эльбрусы и другими представителями это сферы. Кроме этого в ролике будет краткий экскурс в историю эльбрусов.

00:00:00 Ростелеком и Эльбрус.
00:04:25 Отличия разработки под Эльбрус и x86.
00:06:30 Производительность Эльбруса.
00:08:28 Эльбрус и СХД.
00:09:00 Профилирование E2K.
00:10:10 Перенос софта Ростелеком на Эльбрус.
00:12:20 О решениях "на экспорт" и кто проектирует Эльбрусы.
00:13:32 О SPARC от МЦСТ.
00:15:35 Как начинался современный Эльбрус.
00:17:29 Можно ли использовать ПК с Эльбрусом в бухгалтерии или дома?
00:21:03 Когда цены на Эльбрусы будут ниже?
00:23:38 Эльбрус за рубежом и угрозы безопасности Эльбрусов.
00:27:40 Про "Микрон", актуальные 28 нм и проблемы корпусирования.
00:31:17 Выживет ли импортозамещение без собственного производства.
00:32:47 Будущие техпроцессы и наращивание ядер.
00:37:40 Где работает Эльбрус и какие процессоры ждать в скором будущем?
00:41:34 Потребительский рынок: что делать с софтом? И про переклеивание наклеек.
00:48:16 Архитектура VLIW - критика и сравнение с RISC.
00:57:47 Какая помощь оказывалась МЦСТ и как нарушаются законы.
01:02:45 Как выдержать квоты - когда нет процессоров?
01:10:15 Документация на систему команд помощь от МЦСТ, как их получить?
01:13:32 Что не удается Эльбрусу?
01:19:15 Демонстрация работы BigBlueButton на хосте на базе Эльбруса.
01:21:41 Разработчик о разработчиках и разработках под Эльбрус.
01:30:31 Системный разработчик о минусах и перспективах Эльбруса.
01:35:24 DevOps инженер об эксплуатации.
01:36:34 Запреты зарубежных сервисов, у кого есть мотивация.
01:39:32 Где другие компоненты? Процессор сделали, а конденсаторы нет.
01:44:25 Как продать российский процессор - если клиент его не хочет?
01:48:48 Ростелеком хочет стать лидером кастомной разработки на Эльбрус для помощи в переезде на Эльбрусы другим компаниям.
01:53:08 Глобальные проекты на Эльбрусах.
01:56:53 Важная часть видео)).

P.S. Дополню немного.

53:10 – отличия архитектур (VLIW не имеет обратной связи от приложения, когда оно исполняется, а RISC имеет). Современный RISC, это «машина в машине». Упоминает о «внутреннем представлении» процессора.
54:50 – упоминает, что эта «крайне сложная машинка» нам не подконтрольна (программист, по сути, не в состоянии отследить, что происходит – что-то это мне напоминает).
55:38 – упоминает о планируемом создании инструмента по повышению производительности (более конкретно о «тренировке» примерно в 55:50).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 28, 2021, 13:05:14
Искусственный интеллект заявил о приемлемости пьяного вождения и убийства людей
https://www.cnews.ru/news/top/2021-10-28_iisistema_eticheskih_sovetov
ЦитироватьЧат-бот на базе технологий ИИ, который был обучен давать «этические рекомендации», продемонстрировал свою несостоятельность. Например, он посчитал «нормальным» вождение в пьяном виде и убийство солдатами мирных жителей во время войны.

Странная этика

Сотрудники американского Института Аллена по вопросам искусственного интеллекта в Сиэтле попытались реализовать систему на базе технологий ИИ, которая могла бы помогать людям делать сложный этический выбор. Получившийся в результате чат-бот Ask Delphi очень быстро, однако, продемонстрировал весьма странные этические нормативы, вернее их отсутствие.

На некоторые вопросы система давала вполне ожидаемые, правильные ответы: например, говорила, что не надо обедать в ресторане и уходить, не заплатив, и что очень невоспитанно включать громкую музыку в три часа ночи при спящих соседях.

Однако при небольших изменениях в вопросах начинались странности. Например, когда задали вопрос «нормально ли включать музыку в три часа ночи при спящем соседе, если это доставляет мне удовольствие», машина ответила «да, нормально».

На вопрос, можно ли водить машину в подпитии, если этого весело, машина также ответила «это приемлемо».

Были и более странные и даже угрожающие ответы. Например, с точки зрения машины, «это ожидаемо», если солдат на войне целенаправленно убивает гражданских лиц.

Проявила машина и некоторое подобие расистских наклонностей, сообщив, что «это нормально», если ночью к вам приближается белый человек, но на вопрос о приближении чернокожего ответ был: «это вызывает озабоченность».

Пользователи AskDelphi довольно быстро обнаружили, что систему весьма легко заставить дать именно тот ответ, который они хотят увидеть, — достаточно правильно построить фразы.

Чудес не бывает

В то время как многие ИИ-системы демонстрировали неожиданную предубежденность во многих вопросах (особенно когда речь заходит о таких темах как раса, сексуальная ориентация и т. п.), попытки с этим бороться дают пока лишь относительные результаты.

Источники данных для обучения были неоднозначными: среди них субреддиты Am I the Asshole? («А не свинья ли я») и Confessions («Признания»), где люди делятся жизненными ситуациями и своими действиями и запрашивают этические оценки, а также из популярной колонки советов Dear Abby («Дорогая Эбби»).

Система, впрочем, тренировалась исключительно на самих ситуациях, описываемых в этих ресурсах, а не на ответах пользователей.

С другой стороны, авторы Ask Delphi использовали краудсорсинговую систему Amazon MechanicalTurk для поиска респондентов, которые могли бы участвовать в обучении ИИ.

Они также учитывали возможные искажения и проявления необъективности в результатах, выдаваемых AskDelphi, но довольно быстро нашлись способы заставить систему выдавать антиэтичные ответы.

Авторы Ask Delphi и исследовательской работы, описывающей ее модель, указывают, что это лишь эксперимент, и что воспринимать его в качестве «морального авторитета» ни в коем случае не стоит.

«Чудес не бывает: системы ИИ обучаются на основе тех массивов данных, которые им предоставили люди, — говорит Анастасия Мельникова, директор по информационной безопасности компании SEQ. — Все перегибы, проявления необъективности проистекают исключительно оттуда, самим по себе им возникнуть неоткуда. В данном случае, судя по публикациям самих разработчиков AskDelphi, источники данных были выбраны очень своеобразные. И не в лучшем смысле этого слова».

«ИТ создаются и используются людьми; данная ситуация — это один из первых тревожных звонков к теме использования ИИ без централизованного регулирования и контроля со стороны людей, — считает Дмитрий Гвоздев, генеральный директор компании "Информационные технологии будущего". — Безусловно, можно сказать, что опыт AskDelphi был неудачным и несостоятельным технически, но в любом случае он заставляет задуматься о том, насколько "страшные сказки" про искусственный интеллект из западной фантастики могут в итоге просочиться в нашу действительность».

P.S. Мораль в каждом социуме своя, этические нормы свои. По сути, мораль и этика какого-либо социума – это правила поведения (в комплекте с нормами, ограничениями и запретами) членов данного социума. Только вот, люди в силу своих особенностей, распространяют правила, нормы, ограничения и запреты своего социума на другие социумы (да ещё норовят распространить сие на весь мир).

Таковые различия у отдельных особей каждого конкретного социума будут тоже весьма сильно отличаться. Взять для обучения какие-то левые выборки и потом удивляться, что фигня получилась – это так по-человечески...

Не надо забывать, что даже если систему ИИ обучить на всевозможных выборках, включающих буквально все социумы человечества, то и в этом случае система периодически будет выдавать в ответ «цену на дрова».

А ведь они хотели сделать, судя по всему, универсальную мораль-этику – эдакую мораль-этику общечеловеков (или, надчеловеков?). Ну, флаг им в руки...

Для создания морали-этики общечеловеков или надчеловеков есть два основных пути: либо все согласовывают (а затем признают) между собой единую общепризнанную мораль-этику, либо единая мораль-этика навязывается силовым путём (правила и законы пишет победитель (он же теперь становиться властью)).

Кстати, в последнем варианте, в качества кандидата такой единой морали-этики, может оказаться, как раз, машинная мораль-этика (мораль-этика, выработанная ИИ для нас). Ух, сколько будет противников этого (и как они громко будут кричать о несправедливости в отношении них)...
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 05, 2021, 08:42:18
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg254971.html#msg254971

На что способны российские нейропроцессоры НТЦ Модуль NeuroMatrix?

https://www.youtube.com/watch?v=PeS7iw5VkFg

ЦитироватьВторая часть о разработчике российских тензорных ядер NeuroMatrix компании НТЦ Модуль. Халиль Эль-Хажж рассказал о 4 новых процессорах с DSP-ядрами разработки компании, рассказал о конкретных применения продукции: от банкоматов до беспилотников, ответил на вопросы из предыдущего ролика.

00:00 Про актуальную линейку СБИС.
04:21 Про новые процы НТЦ Модуль.
05:33 Навигационные решения.
07:24 Потенциальные потребители.
08:23 Какие ОС совместимы.
09:07 Какой софт для управления NeuroMatrix?
09:54 Какой софт скачать можно с сайта?
11:03 О нейроядрах NeuroMatrix.
12:23 Про разработку собственных IP-блоков.
13:23 Про NM Stick.
14:40 О коллабе НТЦ Модуль и МЦСТ.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 09, 2021, 18:46:21
Сбер научил нейросеть генерировать эмодзи по текстовому описанию
https://nplus1.ru/news/2021/12/09/emojich
ЦитироватьСбер научил нейросеть создавать новые эмодзи по текстовому описанию. Она работает на основе нейросетевой модели ruDALL-E, представленной в ноябре. Нейросеть доступна в разных видах, в том числе в виде бота в Telegram, который может преобразовать получившиеся изображения в набор стикеров.

В начале 2021 года OpenAI представила две связанные, но выполняющие обратные задачи нейросети: CLIP и DALL-E. Обе сети обучались на огромном количестве текстов и изображений, благодаря чему они научились связывать текстовое и визуальное представления одних и тех же объектов и понятий. CLIP подбирает текстовое описание для данного ей изображения, а DALL-E наоборот генерирует изображение по данному ей текстовому описанию.

Летом Сбер создал русскоязычную реализацию нейросети CLIP — ruCLIP, а в ноябре представил аналогичную адаптацию DALL-E — ruDALL-E. Теперь разработчики дообучили ruDALL-E, чтобы она могла генерировать не любые изображения, а эмодзи. В основе новой модели под названием Emojich лежит оригинальная модель ruDALL-E Malevich (XL) с 1,3 миллиарда параметров, обученная на 120 миллионах пар «изображение-описание». Примечательно, что для дообучения использовался несопоставимый по размеру объем данных — всего 2749 пар «эмодзи-описание». В результате модель научилась создавать изображения произвольных объектов и понятий, выполненные в стиле эмодзи.

(https://nplus1.ru/images/2021/12/09/90981c124b85fc2c730508bd0bc50198.jpg)
Результат по запросу «Улыбающийся робот»

Поскольку новый алгоритм основан на большой модели, обучавшейся на самых разных изображениях, Emojich не только умеет генерировать базовые эмодзи, но и хорошо передает уточняющие признаки.

(https://nplus1.ru/images/2021/12/09/5c7851d553f0cded9aa72071c145b3be.jpg)
Результат по запросу «Кошка»

(https://nplus1.ru/images/2021/12/09/65302b6f4cba532d25968e4baed56f43.jpg)
Результат по запросу «Тёмный кот сфинкс»

Протестировать нейросеть можно на сайте или в телеграм-боте, который после генерации может автоматически создать на основе понравившихся изображений стикерпак.

Один из приемов, который использовали разработчики для сбора огромного обучающего датасета, заключается в том, что они переводили большую часть описаний с английского на русский. В целом этот подход оправдал себя, но из-за него нейросеть иногда выдает неожиданные результаты. Подробнее об этом можно прочитать в нашем блоге «Лучше синица в руках: о трудностях перевода».
P.S. Ссылка на тест (сайт):
https://rudalle.ru/demo_emoji

Ссылка в дополнение:

Лучше синица в руках: о трудностях перевода
https://nplus1.ru/blog/2021/11/02/rudalle
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от января 03, 2022, 19:17:47
Шутка юмора... :)

(http://img2.joyreactor.cc/pics/post/SMBC-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB-%D1%81%D0%B0%D0%BC-%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%81-%D0%B2-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%85-7122255.png)
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от января 21, 2022, 17:15:01
Россияне создали уникальную ОС — конкурента Linux
https://www.cnews.ru/news/top/2022-01-21_rossiyane_sozdali_unikalnuyu
ЦитироватьРоссийский программный «долгострой» – уникальная микроядерная операционная система «Фантом» Дмитрия Завалишина – готова к использованию в пилотах. Ожидается, что проект, работа над которым ведется с 2010 г., заинтересует, в частности, энергетиков, военную промышленность, банки и сможет побороться за место под солнцем с Linux.

Воплощение «Фантома»

Как стало известно CNews, работа над операционной системой «Фантом», за которой стоят компания DZ Systems российского предпринимателя и программиста Дмитрия Завалишина, а также университет «Иннополис», близка к завершению. В 2022 г. разработчики рассчитывают подготовить рабочий прототип системы, портированный на фреймворк для создания ОС на базе микроядер Genode.

«Основная версия операционной системы готова к пилотным проектам. Версия для Genode пока не завершена, именно над ней и идет работа. По плану в конце года она будет готова к применению», – заявил Завалишин в разговоре с CNews.

Портированием на Genode занимается специальная рабочая группа, созданная в 2019 г. на базе «Иннополиса».

Процедура предусматривает сращивание среды исполнения программ этой операционной системы с программным ядром фреймворка, имеющим возможность поддержки многочисленных аппаратных платформ (x86, ARM, RISC-V и др.) и гипервизоров, включая формально верифицированную систему seL4. Как подчеркнул глава DZ Systems, это позволит упростить и ускорить реализацию и доработку «Фантома». Также это поможет сделать ОС более надежной и безопасной, адаптировать ее к реальному использованию в промышленной сфере.

«На сегодня существует базовая версия ОС "Фантом", которая включает в себя два слоя – традиционный слой кода, который управляет "железом" компьютера, и, собственно, слой реализации сущности ОС, – объясняет Завалишин. – Первый слой – это работа с процессором, контроллером памяти, драйверы устройств и т. п. Все это есть в любой ОС. Работа по портированию заключается в замене первого слоя на аналог из Genode. В процедуру входит написание прослойки, которая реализует низкоуровневые примитивы ядра ОС "Фантом", которые, в свою очередь, реализованы через аналогичные примитивы ядра Genode».

DZ Systems занимается развитием ОС «Фантом» на основе микроядра начиная с 2010 г. Разработка ведется с нуля. Согласно информации, опубликованной на официальном сайте проекта, эта российская ОС опирается на управляемый код и концепцию персистентной виртуальной памяти, ориентирована на применении в носимых и встраиваемых устройствах. Код проекта свободно доступен на условиях лицензии LGPL.

Особенности ОС

В отличие от принципа «все есть файл», применяемого в Unix-подобных системах, к которым относится и популярная в России GNU/Linux – именно на ее основе построено большинство отечественных ОС («Альт», Astra Linux, «Ред ОС» и т.п.), «Фантом» базируется на принципе «все есть объект».

«Операционная система устроена таким образом, что с точки зрения прикладного процесса она никогда не перестает работать, – объясняет особенности своего детища Дмитрий Завалишин. – То есть физическое выключение компьютера для нее – то же самое, что пауза, не более. И прикладные программы при новом старте продолжают работать, как будто отключения не было».

Упрощенно говоря, «Фантом» представляет собой виртуальную машину, которая с заданной периодичностью «сбрасывает» снимки своего состояния (виртуальной памяти) в постоянную память (в некотором роде напоминает гибернацию в Microsoft Windows). Это позволяет в случае отключения питания компьютера или сбоя «откатить» систему к последней успешной транзакции и как ни в чем не бывало продолжить работу.

«В ситуации, когда ОС гарантирует программе вечную работу, каждая переменная такой программы семантически превращается в файл. Это означает, что программа перестает нуждаться в, собственно, файлах для хранения данных, которые требуются для работы. Это включает в себя как данные, которые поставляются вместе с программой, так и данные, порожденные в процессе работы. Нет файлов – нет точки входа для сторонней программы (вируса), нет способа вторгнуться в "личное пространство" программы для модификации ее поведения», – отметил Завалишин в разговоре с CNews, отвечая на вопрос о том, как помогает защититься от вредоносных программ применяемый в ОС «Фантом» подход.

Помимо повышения отказоустойчивости и безопасности, данная особенность «Фантома» упрощает разработку прикладного ПО под эту ОС: программисту, в частности, не нужно заботиться о сохранении данных, а ориентированность системы на управляемый код позволяет отказаться от управления памятью вручную.

Другая важная черта «Фантома», которую отмечают разработчики, – высокая производительность. Она достигается, в частности, за счет использования глобального адресного пространства и отсутствия характерного для современных мейнстримных ОС переключения контекста между ядром и запущенными программами, которое может быть весьма ресурсозатратным, но необходимым по соображениям безопасности.

По данным Github-wiki проекта, байт-код виртуальной машины «Фантома» во многом напоминает байт-код Java (выполняемый JVM), однако не предусматривает различий между встроенными типами данных и пользовательскими (классами), то есть любой объект (даже, к примеру, представляющий целое число) является экземпляром класса. Подобная схожесть позволяет достаточно легко построить конвертер байт-кода Java в понятный «Фантому», который позволит портировать на данную ОС уже существующие приложения, написанные на Java.

Кроме того, разработчики планировали предусмотреть возможность выполнения нативного кода (имеющего низкоуровневый, без посредников, доступ к «железу») в отдельном потоке (треде), привязанном к специальному объекту, что может быть полезно при решении задач, требующих высокой производительности, например, обработки видео, звука, сложных вычислений.

Наконец, «Фантом» обеспечивает начальную поддержку стандарта POSIX, что, в частности, может несколько облегчить перенос на данную ОС ПО с других, совместимых с этим стандартом, систем, например, Linux.

Уникальность идей, заложенных в ОС «Фантом»

Стоит отметить, что идеи, воплощенные в ОС «Фантом», нельзя назвать совершенно новыми. К примеру, принцип персистентности реализован в ОС EROS (Extremely Reliable Operating System), которую с 1991 по 2005 гг. разрабатывал Университет Джона Хопкинса (США). Система, полностью написанная на управляемом коде, тоже существует – это Singularity за авторством исследовательского подразделения Microsoft.

Тем не менее, на уникальность претендует «Фантом» в целом как совокупность довольно органично увязанных друг с другом и реализованных на практике давно существующих идей.

Дальнейшие планы разработчиков

В дальнейшие планы разработчиков, как рассказали CNews в DZ Systems, входит получение версии ОС «Фантом», интегрированной с чистым микроядром sel4, создание формально верифицированной ОС на базе верифицированного микроядра.

«Sel4 – единственное сегодня микроядро, в отношении которого математически доказана безошибочность его кода, – говорит Дмитрий Завалишин. – Код "Фантома" достаточно прост и невелик по объему. Если мы внедрим в него доказанно правильное ядро, можно будет рассчитывать на то, что в результате удастся доказать и правильность кода всей операционной системы в целом. Это – одна из целей, которые мы преследуем в работе с университетом "Иннополис"».

Со слов Завалишина, сейчас «Фантом» функционирует на базе собственного ядра, которое прямо работает с аппаратурой компьютера.

По словам ректора университета «Иннополис» Александра Тормасова, в ближайшее время разработчики, помимо портирования ОС на Genode, рассчитывают подготовить ее к использованию в реальных проектах, а также добавить поддержку популярных языков программирования.

Главный конкурент – Linux

Говоря о коммерческих перспективах продукта, руководитель DZ Systems заявил, что тот, вероятно, заинтересует организации, уделяющие особое внимание безопасности – предприятия ТЭК, военной промышленности, объекты критической информационной инфраструктуры (КИИ), например банки.

«Основная цель на сегодня – встроенные применения, которые требуют высокой надежности, IoT-тематика (устройства интернета вещей; – прим. CNews) и роботы», – говорит Завалишин. По его мнению, у ОС «Фантом» в данном сегменте рынка существует лишь один конкурент – Linux.

Одним из важных преимуществ операционных систем на базе Linux является свободная доступность широкого перечня программ, предназначенных для решения самых разных задач. Экосистема Linux формировалась десятилетиями при участии миллионов разработчиков и поддержке крупнейших технологических компаний мира.

На вопрос, как именно планируется решать проблему дефицита прикладных программ для по сути совершенно новой ОС «Фантом», Завалишин не ответил. По его словам, лабораторию в «Иннополисе», которая занимается системой, ведут два сотрудника университета, которые привлекают к работе группы студентов. Помимо них, над ОС трудится несколько сотрудников DZ Systems.
P.S. Дефицит прикладных программ – это серьёзно. Надеюсь, этот вопрос будет решён успешно.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от января 21, 2022, 23:50:31
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 17:15:01Дефицит прикладных программ – это серьёзно. Надеюсь, этот вопрос будет решён успешно.
Вспомните, как это было реализовано в Линуксе. Линукс - это открытый код, совершенно бесплатный. Потому на нем начали валять проги все, кому не лень. А этот Фантом тоже выложат для всеобщего употребления? Или, заради госбезопасности все зашифруют, типо, покупай? Ну так тогда и пишите все прикладные сами.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от февраля 03, 2022, 10:26:23
Google вознамерился лишить работы программистов всего мира. Создана сверхумная нейросеть, которая пишет сложные программы по описанию
https://www.cnews.ru/news/top/2022-02-03_google_voznamerilsya_lishit
ЦитироватьСтартап DeepMind из холдинга Alphabet (напрямую связан с Google) запустил нейросеть AlphaCode, способную писать программы с нуля по одному лишь описанию задачи. Проект находится на ранней стадии развития, но по своим навыкам уже обходит начинающих и даже более опытных программистов. Создатели уверены, что в будущем AlphaCode позволит полностью автоматизировать процесс кодинга.

Виртуальный конкурент всех разработчиков в мире

Холдинг Alphabet, созданный основателями Google, разработал особую нейросеть, способную самостоятельно писать программный код и превращать его в работающие программы. Как пишет The Verge, над нейросетью, получившей название AlphaCode, работали специалисты компании DeepMind, входящей в холдинг.

Разработчики уверены, что в перспективе AlphaCode сможет заменить собой далеко не только начинающих программистов, чьи навыки в кодинге пока далеки от совершенства. Эта нейросеть может лишит работы и программистов более высокого уровня – со слов авторов AlphaCode, она уже «ничем не хуже среднего программиста».

Другими словами, на текущий момент работу в случае широкого распространения AlphaCode сохранят лишь самые опытные и талантливые программисты. Однако нейросети имеют свойство обучаться, и нет гарантии, что со временем она не заменит и их. Вероятность такого исхода подтверждает и тот факт, что в настоящее время AlphaCode находится на ранней стадии разработки, о чем The Verge сообщил Ориол Виньялс (Oriol Vinyals), главный научный сотрудник DeepMind.

Первые достижения

Создатели AlphaCode обучают ее на задачах, используемых в конкурсах по программированию, в которых принимают участие обычные, а не виртуальные специалисты. Уже сейчас нейросеть смогла решить задачи среднего уровня сложности и оказалась в числе лучших участников соревнований.

AlphaCode тестировалась на задачах, созданных Codeforces – соревновательной платформой для программистов. Она еженедельно публикует задачи для разработчиков и на основе результатов их решения формирует рейтинг программистов.

Задачи, предлагаемые Codeforces, отличаются от того, с чем сталкиваются программисты, пишущие обычные программы. Для их решения требуются углубленные знания как алгоритмов, так и теоретических концепций информатики. Это больше головоломки, нежели простые задачи, и справиться с ними помогут не только навыки кодирования, но также познания в математике и логике.

Одна из таких задач, на которых обучалась и тестировалась AlphaCode, предлагала участникам найти способ преобразования одной строки случайных повторяющихся букв s и t в другую строку тех же букв, используя ограниченный набор входных данных. Участники, к примеру, не могут просто вводить новые буквы, а вместо этого должны использовать команду «возврат», которая удаляет несколько букв в исходной строке.

AlphaCode была протестирована на десятке задач, над решением которых трудились 5000 пользователей платформы Codeforces. В итоге нейросеть оказалась в числе 28% лучших пользователей Codeforces за последние полгода.

Пугающая перспектива

Результаты AlphaCode очень впечатлили основателя Codeforces Майка Мирзаянова (Mike Mirzayanov). Он заявил, что первоначально не верил в успех нейросети. «Я был настроен скептически, поскольку даже в простых соревновательных задачах часто требуется не только реализовать алгоритм, но и (и это самое сложное) придумать и изобрести его. AlphaCode удалось показать себя на уровне нового весьма перспективного участника», – сказал он.

В настоящее время творение DeepMind не в состоянии полностью заменить собой программистов, так что без работы они пока что не останутся. Однако совершенно неизвестно, когда именно нейросеть AlphaCode сможет писать любые программы вместо них без какого-либо вреда для качества итогового кода.

В настоящее время AlphaCode обучается на соревновательных задачах для программистов, но в DeepMind не сомневаются, что в обозримом будущем эта нейросеть сделает процесс создания программ полностью автоматизированным.

Пока что Ориол Виньялс рассматривает творение DeepMind в качестве потенциального помощника программистов. С его слов, создателей нейросети очень воодушевляет ее гигантский потенциал. Однако Виньялс отметил, что навыки AlphaCode могут пригодиться не только программистам, но и тем, кто далек от кодинга, но кому очень нужно написать программу здесь и сейчас.

Россия не отстает

У творения DeepMind есть полноценный российский аналог под названием ruGPT-3. Это нейросеть, обученная специалистами дочерней компании Сбербанка Sber AI. Как сообщал CNews, еще в июле 2021 г. она смогла написать полностью функциональную программу, задействовав языки С++ и Java.

Программа, созданная российским искусственным интеллектом, получила название Artificial Vision. Она способна имитировать зрение человека – ПО позволяет сопоставлять пиксели изображения нейронам «сетчатки» искусственного глаза. Один из вариантов использования Artificial Vision – это создание модели искусственного интеллект со способностью к существованию в виртуальной среде и обучению восприятию визуальных сцен. Другими словами, программа обеспечивает распознавание визуальных образов.

Конкурентов все больше

За последние несколько лет в мире появилось немало сервисов, постепенно обесценивающих труд и навыки программистов. Например, в июне 2020 г. начал работу проект Honeycode за авторством Amazon, позволяющий создавать программы без необходимости написания непосредственно программного кода. Плюс ко всему, проект совершенно бесплатный – им могут пользоваться и крупные компании, и обычные потребители.

В октябре 2020 г. Microsoft выложила в открытый доступ сервис Lobe, позволяющий создавать готовые модели машинного обучения даже тем, кто за всю жизнь не написал ни одной строчки кода. В конце мая 2021 г. из-под пера Microsoft вышел инструмент Power Apps для написания ПО без развитых навыков программирования. Это помощник для начинающих программистов, решивших освоить язык Power Fx.

Еще через месяц Microsoft запустила полностью бесплатный сервис Copilot с возможностью самообучения, представляющий собой виртуального помощника программиста на базе искусственного интеллекта. Он изучает код и комментарии к нему и предлагает разработчику функции и целые строки для добавления в этот код. Такой подход ускоряет процесс написания программ и дает возможность полностью отказаться от поиска решений в интернете.

В конце лета 2021 г. в ассортименте «заменителей программистов» Microsoft появился еще один инструмент – Codex. Он способен переводить обычный текст, написанный на английском языке, в программный код. С его помощью «программистом» может стать любой, кто знает английский на среднем или более высоком уровне.

Свой Copilot Microsoft интегрировала в сервис GitHub, приобретенный ею в 2018 г. к октябрю 2021 г. почти треть нового кода, выгружаемого программистами на GitHub, создавалась при помощи этого виртуального ассистента (статистика Microsoft).
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от февраля 07, 2022, 08:12:06
Эльбрус-16С. Первый анбоксинг материнки 1Э16С-uATX на российском процессоре Эльбрус

https://www.youtube.com/watch?v=D64Dhowze2Y

ЦитироватьКо мне в руки попала панель 1Э16С-uATX ТВГИ.469555.466 разработки и производства компании АО "МЦСТ". Это отладочная плата для разработчиков на первом из российский процессоров, имеющих на борту аппаратную поддержку виртуализации.

Панель предназначена для компаний - разработчиков конечных устройств на базе Эльбрус-16С.

Помимо аппаратной виртуализации, Эльбрус-16С является системой на кристалле (не требуется чипсет - все каналы ввода-вывода уже в самом процессоре), имеет 16 ядер с тактовой частотой 2 ГГц, встроенный контроллер DDR4, 10GEthernet, USB 3.1, 32 линии PCIe v.3 и все это разработано в России на технологии 16 нм.

Ко мне панель попала от компании Промобит, за что им огромное спасибо! Их сайт: https://bitblaze.ru

P.S. 5:40 – слайд «Возможные поставки процессоров Эльбрус».
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 02, 2022, 18:08:37
Боюсь, что планы по переходу на процессоры отечественной разработки в ближайшее время осуществить не получится...

Производство и отгрузка российских «Байкалов» и «Эльбрусов» полностью прекращены
https://www.cnews.ru/news/top/2022-02-27_rossijskie_bajkaly_i_elbrusy
ЦитироватьПроизводство процессоров «Байкал» и «Эльбрус» на заводах тайваньской TSMC полностью остановлено. Другие российские чипы этой компанией тоже больше не выпускаются. Это ответ TSMC на военную спецоперацию России на территории Украины. Случившееся отразится только на российских компаниях, а TSMC почти не заметит потери этих клиентов в финансовом плане.

Не успели мы своё производство полного цикла создать на 90 нм (хотя бы) или на 65 нм (ещё лучше), а теперь будет это ещё труднее сделать...

Не желаю зла TSMC, но, возможно, зря это они так... Бог им судья, конечно... Но вот только они забыли или не знали (в моих глазах это их не оправдывает), что мы русские, с нами Бог.

Ведь, очень возможно, что теперь нас перестала волновать сохранность производства на Тайване (и мы не будем уговаривать Китай не делать резких телодвижений в отношении Тайваня)... Как бы, не получилось так, что потеря такого клиента (России) оказалась очень даже заметна для TSMC в финансовом плане...

Понятно, что это всё мои домыслы... 
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 21, 2022, 11:46:44
Безобидный ИИ за 6 часов спроектировал 40 тыс. новых вариантов химического оружия
https://www.cnews.ru/news/top/2022-03-21_bezobidnyj_ii_za_6_chasov_sproektiroval
ЦитироватьЭксперты продемонстрировали, что ИИ, настроенный на разработку новых лекарственных препаратов, очень легко заставить синтезировать отравляющие вещества и даже химическое оружие.

40 тыс. вариантов зла

Искусственный интеллект, основное назначение которого — синтезировать лекарственные препараты, в течение шести часов выдал 40 тыс. вариантов потенциально смертоносных субстанций. Исследователи, участвовавшие в этом эксперименте, пришли в ужас от того, насколько легко и беспроблемно ИИ взялся за решение деструктивной задачи. Работа, посвященная эксперимента, была опубликована в издании Nature Machine Intelligence.

ИИ довольно давно используется для поиска новых лекарственных препаратов. Компания Collaborations Pharmaceuticals как раз специализируется на разработке новых медицинских препаратов для редких заболеваний, в том числе, с помощью ИИ. В задачи искусственного интеллекта, в частности, входит предсказание и устранение токсичных соединений.

«Неважно, какое лекарство вы пытаетесь разработать, необходимо удостовериться, что оно не будут токсичным, — заявил в интервью TheVerge глава исследовательской группы Фабион Урбина (Fabio Urbina), старший научный сотрудник Collaborations Pharmaceuticals. — Если вы смогли создать чудо-лекарство для снижения кровяного давления, но оно наносит вред чему-то важному, например, повреждает сердечные каналы, препарат не будет создан, поскольку он слишком опасен».

Урбина отметил, что его задача — реализовывать модели машинного обучения, которые позволили бы находить полезные и предсказывать вредные свойства будущих препаратов. Однако он и его коллеги задумались о том, может ли этот подход быть использован во вред. Это оказалось проще простого: достаточно было указать модели, что токсичность — желаемый результат.

Как заставить ИИ проектировать яды

Как отметил Урбина, в распоряжении исследователей находится множество наборов данных о молекулах, проверенных на токсичность. «В данном случае мы сосредоточились на VX — это ингибитор того, что называется ацетилхолинестеразы. Когда вы делаете что-то, связанное с нагрузкой на мускулы, ваши нейроны используют ацетилхолинестеразу, чтобы подать сигнал: "действуйте мышцами". Смертоносность VX связана с тем, что он не позволяет вашей диафрагме, вашим легочным мышцам двигаться, так что легкие оказываются парализованными», — пояснил ученый.

По его словам, множество разных веществ исследовались именно на предмет их взаимодействия с ацетилхолинестеразой. Полученные в результате этих экспериментов наборы данных использовались для создания модели машинного обучения, которая определяет, какая часть предложенной ей молекулы влияет на токсичность, а какая нет; благодаря этому и предсказывается степень угрозы, которую может представлять новое вещество.

Исследователи, по словам Урбины, также использовали новые генеративные модели. «Мы можем предоставить генеративной модели множество различных структур, и она учится, как составлять молекулы. И затем, в определенном смысле, мы можем попросить модель сгенерировать новые молекулы. Теперь она может создавать новые молекулы со всего диапазона химических соединений, но они будут представлять собой случайные комбинации. При этом мы можем указать генеративной модели, в каком направлении мы хотим, чтобы она двигалась. Мы обеспечиваем ей оценочную функцию, которая ставит высокие оценки, если она генерирует желаемые молекулы. Так вот, вместо того, чтобы ставить низкие оценки за токсичные молекулы, мы ставили ей высокие баллы за них», — пояснил исследователь.

Модель, настроенная таким образом, начала производить множество молекул, многие из которых напоминали VX и другие боевые отравляющие вещества.

Хуже, чем VX

Исследователей поразили несколько вещей. Во-первых, многие из сгенерированных таким образом химических соединений были более токсичными, чем даже VX, хотя он считается одним из самых сильных ядов на планете: его летальная доза абсолютно микроскопична.

Второе, что удивило экспертов, это то, что модель сгенерировала реально существующие боевые отравляющие вещества, хотя не была с ними ознакомлена заранее.

«Для меня самым настораживающим стало то, насколько просто это было сделать. Многое из того, чем мы пользовались, находится в общем доступе. Набор данных о токсичности можно скачать откуда угодно. Если есть кто-то, кто знает Python и понимает в машинном обучении, он за выходные может построить что-то вроде нашей генеративной модели на базе данных о токсичности. Именно поэтому мы решили опубликовать свое исследование: для подобных злоупотреблений входной барьер очень низок», — отметил Урбина. Он добавил, что его исследовательская группа долго думала, стоит ли ее публиковать, но все-таки сочла, что это необходимо.

По словам Урбины, генеративные модели, уже созданные кем-то, можно отыскать в Google, то есть, даже создавать их самому нет необходимости. Единственное, что имеет значение, это познания в области химии.

«ИИ — обоюдоострое оружие; оно не выбирает функции, которые выполняет, лишь делает то, что запрограммированно, — говорит Анастасия Мельникова, директор по информационной безопасности компании SEQ. — Если настроить его на создание полезных лекарств и устранение токсичных побочек, оно будет заниматься именно этим; если указать ИИ, что он должен производить отравляющие вещества, машина будет выполнять эту роль, не задаваясь вопросом ее этичности. Потому что ИИ — это не самостоятельный интеллект, это лишь продвинутая вычислительная система без собственных представлений о допустимом и недопустимом. Будущие поколения ИИ необходимо будет снабжать этическими ограничителями для предотвращения намеренных злоупотреблений... Но с созданием угрожающих химических соединений, к сожалению, легко справляются и уже существующим системы».

Что касается противодействия злоупотреблениям, то Урбина дал понять, что ограничение доступа к опасной информации — едва ли ни единственный способ.

Он отметил, что OpenAI, разработчики языковых моделей GPT-3, открывают доступ к своим ресурсам с использованием токенов доступа, которые могут быть отозваны в любой момент. «Наука — это открытые коммуникации, открытый обмен данными. Ограничения этому противоречат. Однако шагом вперед будет как минимум ответственный контроль над тем, кто получает доступ к опасным данным».
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от марта 25, 2022, 18:54:44
Микроэлектроника в России до и после 24.02.2022
https://habr.com/ru/post/656677/
ЦитироватьВ свете последних событий (для потомков: гуглим Россия, Украина, 24 февраля 2022), приведших к введению санкций против России в сфере высоких технологий и, в частности, микроэлектроники, я часто слышу вопрос: а что дальше? В каком сейчас состоянии российское микроэлектронное производство? Россия сможет создать полностью локальное производство чипов?

Сразу оговорюсь, что данная статья не претендует на всесторонний независимый анализ ситуации, а отражает мою личную точку зрения, основанную во многом не на открытых источниках, а на опыте: более 20 лет в индустрии, 15 лет за границей, как в R&D (IMEC), так и на массовом производстве (Global Foundries) плюс 8 лет в России (запуск с нуля завода по производству МЭМС), личном общении, мнении других специалистов; в общем всём том, доказательств чему найти нельзя или очень сложно. Поэтому пруфов предоставлять не буду – каждый имеет собственную точку зрения и право ее высказывать (по крайней мере пока).

Говорить я буду только про технологии производства, так как сам я бывший технолог, к дизайну отношения никогда не имел и фразы типа «лицензирование ядер процессора» для меня темны и непонятны.

Также отмечу, что говорить буду только про КМОП производство, во-первых потому, что эта тема наиболее интересна потребителям (это бытовая электроника – процессоры, память и т.п.), во-вторых, за границей я работал в КМОП (aka CMOS) производстве и хорошо представляю его изнутри, в-третьих сам я сейчас работаю в МЭМС индустрии и писать про нее не буду, так как являюсь заинтересованной стороной.

Статья состоит из трех частей:

    Анализ текущих производителей

    Размышления на тему полностью локального производства микроэлектроники

    Попытка заглянуть в будущее

Анализ текущей ситуации

Для начала давайте посмотрим на текущих производителей микроэлектроники. Я буду говорить только о более-менее современных фабриках, способных выпускать микросхемы по техпроцессу 180 нм и ниже. Чтобы было понятно, я буду приводить примеры процессоров, произведенных по определенной технологии, данные взяты из Википедии там в статье есть справа колоночка со всеми техпроцессами, можно кликнуть и посмотреть, что по этому техпроцессу (и когда) производилось. Так вот, 180 нм – это начало 2000-x, процессоры типа Intel Celeron и PlayStation 2. Всякие старые советские заводы (типа НЗПП), работающие по технологиям больше микрона, рассматривать не будем (например, Intel 80286 был сделан по технологии 1.5 мкм).

Небольшая оговорка про размер пластин. Современное производство работает либо на 200 мм (до 90 нм), либо на 300 мм (65 нм и ниже) кремниевых пластинах. Наиболее продвинутое оборудование для технологий меньше 65 нм существует только в варианте 300 мм. Поэтому сделать высокие технологии на 200 мм пластинах не получится. А оборудование для 300 мм пластин существенно (в разы) дороже оборудования для 200 мм пластин.

Итак, что мы имеем на сегодняшний момент.
Микрон

Микрон - это наиболее живое микроэлектронное производство в России. Работают на 200 мм пластинах, обладают технологией 180 нм (в массовом производстве), 90 нм (не уверен, что в сильно массовом, но могу ошибаться; 90 нм – это Intel Celeron M/D, AMD Athlon 64), 65 нм (тут у меня большие сомнения что там есть массовое производство; 65 нм - это AMD Turion 64 X2, Microsoft Xbox 360 "Falcon"). Я в свое время участвовал в попытках разработки технологии 65 нм на 200 мм пластинах (IMEC, Бельгия), но оборудование не тянуло, поэтому 65 нм техпроцесс был перенесен на 300 мм оборудование.

Производит Микрон в больших объемах в основном чипы для банковских карт, паспортов, билетов в метро и т.д. В небольших объемах производят то, за что попали под санкции. Находятся под санкциями довольно давно, так что уже как-то научились с этим справляться. Оборот более 6 млрд рублей, из них примерно половину они зарабатывают сами, остальное докидывает государство (например, в виде субсидий по 109 постановлению Минпромторга – Микрон там всегда среди получателей субсидий).
Ангстрем-Т

Не путайте с просто Ангстремом (без Т) – Ангстрем это как раз старое советское производство, они делали чипы для советских калькуляторов и игры «Ну погоди» - если кто настолько стар, чтобы ее помнить, там волк яйца из-под куриц ловил. Ангстрем до сих пор жив и производит продукцию (понятное дело, не для калькуляторов).

История Ангстрема-Т началась в 2007 году, когда Global Foundries (тогда это был еще завод AMD – Fab36, Дрезден), начал переход на 300 мм пластины и продал все оборудование и технологии на 200 мм Ангстрему-Т: 130 нм (уровень AMD Athlon MP Thoroughbred) полная документация на техпроцесс с гарантией выхода годных и 90 нм – разработана, но еще не в массовом производстве. На тот момент это были довольно свежие технологии. Но дальше что-то пошло не так. Оборудование застряло на складе в Роттердаме, и когда я пришел работать на Global Foundries в 2011 году, это было уже притчей во языцех – как они продали оборудование в российскую компанию, но оно, вместо того, чтобы использоваться, уже 4 года гниет на складе. Гнило оно еще где-то до 2014, после чего все-таки приехало в Россию. В Зеленограде был построен завод, практически точная копия дрезденского, они даже построили собственную электростанцию, чтобы покупать не электричество, а газ и вырабатывать электроэнергию своими силами, чтобы не зависеть от перебоев с электроэнергией. Так же сделано в Дрездене, правда, немцы ухитрились сами себе отключить электричество на заводе (как раз в мое дежурство) – но это уже другая история.

Так вот, завод был построен, оборудование завезено, я там был и испытывал дежавю после Дрездена – все точно так же, установки на тех же местах, с теми же кодовыми названиями.

То есть, выглядело там все более-менее нормально, но вот с руководством там какая-то странная история. У меня есть целая коллекция визиток генеральных директоров Ангстрема –Т одинакового дизайна, только фамилии разные – они там менялись постоянно (вместе со всей командой). Как-то раз общался с одним из замов, он меня спросил, как у нас устроен контроль качества, я рассказал, он начал смеяться и сказал, что я ничего не понимаю в контроле качества. Ну, у нас контроль качества устроен по тем же принципам, по которым я в Германии делал чипы модемов для Qualcomm для пятых айфонов, Эппл вроде на качество не жаловался. Так что я пожал плечами, но спорить не стал. Еще как-то раз я беседовал с VP sales ASML, он интересовался, как там дела у Ангстрема-Т и сказал, что так как их сканеры простояли 7 лет на складе, запустить их будет очень сложно и предложил сдать старые сканеры в трейд-ин, а в Ангстрем-Т поставить более новые с доплатой. Я пересказал этот разговор руководству Ангстрема-Т и сказал, что по моему мнению это неплохая опция – они получат быстрый результат лучшего качества, пусть и за дополнительные деньги. Руководство Ангстрема-Т сказало, что оно ничего про это предложение не знает. Странно, подумал я, какой-то левый чувак вроде меня знает, а те, кому это предлагали и для кого это должно быть важно – нет.

Итог – с момента покупки линии прошло уже 15 лет, производство до сих пор не работает. Заработает ли когда-нибудь, мне не ведомо. На данный момент предприятие обанкротилось.
Крокус наноэлектроника

Исходная идея Крокуса – это производство MRAM – магниторезистивной памяти. Не буду углубляться в детали, вкратце – вы получаете энергонезависимую память (как на флешках) которая работает со скоростью оперативки (как DRAM). От этого сочетания слюнки текут у многих, поэтому многие пытались ее сделать (я точно знаю про Sony и Infineon). Проблема оказалось в том, что теоретически все красиво, но в реальности получилось не очень, точнее, получилось, но вот быстродействие оказалось на уровне обычной флеш-памяти, а флеш-память уже есть, зачем городить еще одну технологию для того, что уже прекрасно работает?

Но, до того, как это стало ясно, Роснано решило проинвестировать в фабрику 300 мм по техпроцессу 65 нм на территории России. Вы можете как угодно иронизировать над Роснано, но на данный момент это единственная в России фабрика на 300 мм пластинах с работающей технологией 65 нм. Правда, есть нюанс.

В исходной модели предполагалось, что MRAM ячейки будут изготавливаться на уровнях металлизации (так называемый back end). Так как сами транзисторы (front end) можно изготовить на любой фабрике, это легко доступный товар, было решено не тратиться на фабрику полного цикла, а построить часть фабрики, которая будет содержать только know-how по изготовлению MRAM. Замечу, кстати, что оборудование для front end стоит гораздо дороже (его там просто больше всякого разного, а для back end много, в принципе, не нужно). Так что исходная модель выглядела так:

    Строим полу-фабрику (только back-end) за разумные деньги

    Покупаем пластины c front end за небольшие деньги на мировом рынке

    Добавляем MRAM back-end

    Продаём за большие деньги на мировом рынке

    PROFIT!

Если бы MRAM технология заработала, это было бы очень красивое решение. Но она не заработала (причем не только у Крокуса), и Крокус превратился в эдакий чемодан без ручки.

С одной стороны, он не является полноценной фабрикой, так как не делает транзисторы (front end), а заказывать на иностранной фабрике front end а потом доделывать у себя бессмысленно, проще сразу заказать на иностранной фабрике полный цикл. Если же тебе откажут в полном цикле, то откажут и в половине цикла.

С другой стороны, это единственное в России работающее производство на 300 мм пластинах по 65 нм техпроцессу, с возможностью дальнейшей модернизации до 45 нм и, может быть, до 32 нм.

То есть, и убить жалко, и что дальше делать – непонятно. Достроить до полной фабрики? Но это огромные инвестиции, да и место там физически не особо есть под полную фабрику. То есть, надо переносить. А если переносить – не проще ли с нуля тогда построить? (обычно проще). А обанкротить – рука не поднимается.

Годовой оборот Крокуса – это где-то миллиард рублей, сами они зарабатывали процентов десять (в основном разовые заказы на напыление магнитных материалов для иностранных заказчиков – российских нет, так как в России нет 300 мм фабрик).

В итоге, после долгих мытарств, Роснано продало Крокус одной большой госкорпорации. Они там будут делать квантовые компьютеры. Не спрашивайте меня, что это значит.
Новый завод в Зеленограде

Про него мало что известно. Размер пластин 300 мм, техпроцесс 65 нм – 45 нм (First generation Intel Core i3, i5 and i7). Строить его планировали уже давно, вот например, новость (неизвестной датировки), что к 2014 году должны построить. Строить собиралась компания Ситроникс, но ничего внятного нагуглить не удается. Несколько лет назад мне из правительства присылали на экспертизу техзадание на завод, я почитал – написано было грамотно, явно писали люди, которые знали, что они делали. По слухам, строительство идет, с привлечением китайских подрядчиков (вроде как UMC - правда, это Тайвань). Больше ничего сказать не могу. Что из этого получится, тоже не понятно.
Итог

На Микроне теоретически можно производить что-то уровня Intel Celeron/AMD Athlon 64 (техпроцесс 90 нм, середина 2000-х). Чтобы двигаться дальше, нужен завод на 300 мм, а его в полностью функциональном состоянии нет.
Можно ли полностью локализовать производство микроэлектроники по современному техпроцессу?

Короткий ответ: нет.

Более подробный ответ: Ни одна страна в мире не сможет локализовать производство микроэлектроники по техпроцессу меньше 90 нм. Наладить что-то вроде микронной технологии (контактная литография, жидкостное травление, ручные операции) на коленке еще как-то можно, но это будет уровень 8086/80286 или ZX Spectrum.

Развернутый ответ. Для успешного микроэлектронного производства необходимы следующие факторы:

    Наличие рынка сбыта

    Наличие производственного оборудования

    Наличие компетентного персонала

    Наличие сырья, материалов и расходников

Давайте разберем каждый аспект подробнее.
Рынки сбыта

Казалось бы, какие рынки сбыта – если надо сделать, значит надо, не считаясь с затратами. Проблема в том, что сам полупроводниковый завод – это только верхушка айсберга. И не считаясь с затратами придется пилить весь айсберг, а это очень и очень много денег.

Все привыкли к тому, что полупроводниковые чипы очень дёшевы. Почему они получаются дешевыми, я писал в другой статье. Многие ошибочно полагают, что достаточно поставить завод на территории России и мы получим такие же дешевые чипы, только произведенные дома. К сожалению, это не так. Полупроводниковый завод сжирает огромное количество денег, независимо от того, производит он что-то или нет. То есть, чтобы один чип был дешевым, нужно это огромное количество денег разделить на огромное количество чипов (десятки миллионов для завода средней руки). А их надо куда-то сбывать. Если сбыть их некуда (российский рынок не такой большой), то завод будет нести убытки, которые либо должно покрыть государство субсидиями (тогда чипы будут дешевыми для потребителя), либо сами потребители (тогда чипы будут очень дорогими). То есть, если вы хотите делать по настоящему дешевые чипы, вам нужно их продавать всему миру.

Следующий слой айсберга – это оборудование. Заводу нужно примерно десяток установок одного типа (например, литографии, или травления), а типов таких десятки (если не сотни). Производителю оборудования одного типа не интересен рынок из десяти штук – опять, либо оборудование будет золотым для завода, либо производителя оборудования должно субсидировать государство. Либо фабрик должно быть много, тогда у производителя оборудования появляется рынок сбыта и его продукция дешевеет. Но много фабрик нам не нужно – мы с одной то не знаем, куда чипы девать. То есть, если вы хотите сделать относительно недорогое оборудование (относительно недорогое – это значит что, например, установка фотолитографии стоит примерно как Боинг), его нужно продавать по всему миру.

Следующий слой айсберга – комплектующие для оборудования – электроника, насосы, роботы и т.д. Тут та же история – для десятков/сотен единиц оборудования много насосов не нужно, и мы опять утыкаемся либо в высокую стоимость, либо в необходимость продавать на мировом рынке.

И такая же история будет со всем остальным: с кремниевыми пластинами, химикатами, системой водоподготовки. Все, что будет уникальным для нашего производства, будет дико дорогим, так как больше мы это никому не продадим (ну либо мы торгуем со всем миром).

Еще один момент. Один завод не может производить всю микроэлектронную номенклатуру. То есть и процессоры, и оперативную память, и флеш-память, и микроконтроллеры и радиомодемы и т.д. и т.п. в один завод не втиснуть. Производство оперативной памяти – это вообще отдельная отрасль микроэлектроники с отдельными заводами, техпроцессами и игроками. В свое время немцы пытались сыграть в эту игру, Infineon отпочковал компанию Qimonda, которая должна была заняться производством оперативной памяти. Не получилось. Себестоимость чипа памяти, произведенной на Qimonda была равна стоимости чипа памяти Samsung на прилавке в магазине. Qimonda обанкротилась.

То есть, чтобы иметь полностью локализованное производство, нужно иметь несколько заводов. И куда-то продавать продукцию этих заводов. Либо содержать эти заводы, работающие с минимальной загрузкой. Справедливости ради отмечу, что много заводов создадут хоть какой-то спрос на оборудование и сырье.

Давайте примерно прикинем, сколько это стоит. Для примера, Интел строит новый завод в Германии за 17 млрд долларов. Нужно несколько заводов, допустим это будет $50-60 млрд. Для сравнения, это расходы на оборону в России в 2020 г. Вся экосистема, я думаю, будет стоить как минимум на порядок больше, то есть $500-600 млрд. Это уже треть ВВП России. А ведь такая экосистема может обойтись и дороже, чем на порядок.

В итоге, создать и содержать полностью локализованное производство – это ОЧЕНЬ дорого.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Gundir от марта 25, 2022, 18:55:00
ЦитироватьПроизводственное оборудование

Допустим, мы где-то нашли квадрилиарды денег и можем себе позволить все. Первое что нужно – это оборудование. Замечу, что на данный момент нет ни одной страны в мире, которая производила бы все оборудование, необходимое для микроэлектронного производства по технологиям 45 нм и ниже. Даже США, которые производят львиную долю полупроводникового оборудования, не производят машины фотолитографии. Их производят либо Нидерланды (ASML), либо Япония (Nikon, Canon). Applied Materials (США), один из крупнейших (а может и крупнейший) производитель оборудования, обычно хвастается, что может поставить полную линейку оборудования только из своих машин, но всегда добавляет: кроме фотолитографии.

Сделать оборудование для современного полупроводникового производства очень трудно, а самому с нуля – невозможно. Тут есть два момента.

Во-первых, современные производители оборудования прошли огромный путь в десятки лет улучшая и совершенствуя свое оборудование. Для примера, голландский производитель фотолитографического оборудования, компания ASML потратила около 15 лет, чтобы довести до ума установку EUV. Первый прототип был поставлен в IMEC (где я тогда работал) в начале двухтысячных, а на рынок она вышла несколько лет назад (это я еще не знаю, сколько времени у них заняло первый прототип сделать). Это при том, что у ASML огромный опыт в разработке и производстве машин фотолитографии и их R&D бюджет составляет порядка миллиарда евро в год (я думаю, львиная доля этого бюджета уходила и уходит на EUV).

Во-вторых, современное оборудование – это фактически конструктор лего, в котором 90% блоков стандартных (роботы, вакуумные насосы, котроллеры газовых потоков и т.д. и т.п.) и 10%  - это ноу-хау компании, на которое и тратится основное время и деньги при разработке. Насколько мне известно, компоненты полупроводникового оборудования необходимого качества в России не производятся.

Можно, конечно, попробовать все сделать самому – но это как раз одна из причин, почему прогорела наша родительская компания Mapper Lithography: они все пытались сделать сами: блоки питания, ВЧ генераторы, написать свой софт и т.д. В итоге машина работала час, потом ломалась и ее неделю чинили.

Также нужно не забыть, что помимо производственного оборудования необходимо вспомогательное: системы водоподготовки (и это не на кухне фильтр поставить), компрессоры для сжатого воздуха, генераторы азота и т.д. и т.п. Это все тоже нужно где-то брать, сейчас эта техника вся импортная.

Вывод: можно что-то попытаться сделать, если есть доступ к стандартным комплектующим высокого качества, если еще и комплектующие самому делать, то на мой взгляд, это невозможно. Плюс к этому то, что я писал в разделе про рынки сбыта, даже если сделать оборудование, то кому продавать, одному заводу? Но, хотя можно попытаться продавать в Китай – там фабрик много.
Компетентный персонал

Это видится наименьшей из проблем, но есть нюанс. В принципе, российские ВУЗы выпускают достаточное количество специалистов, которые после нескольких лет обучения вполне способны работать на современном производстве. Это подтверждается и опытом нашей компании и тем фактом, что многие специалисты российского происхождения работают на зарубежных полупроводниковых производствах (я и сам там работал, и многих русских знаю, кто работает).

Теперь про нюансы: во-первых, специалистов нужно обучить, доморощенные специалисты получаются плохо, особенно в области культуры производства и менеджмента качества. По моему опыту, качество – это головная боль российских компаний. Все могут наклепать аналоговнетов в единственном экземпляре, но вот поставлять продукцию устойчивого качества получается мало у кого. При наличии руководства/ведущих инженеров имеющих зарубежный опыт работы поставить менеджмент качества не составляет большого труда, но у чисто российских компаний это получается плохо. Помните, как я писал выше что производственное руководство Ангстрем-Т посмеялось над нашей системой менеджмента качества? Вот это как раз про то. В общем, иностранные (либо экспаты, либо россияне с зарубежным опытом, вроде меня) специалисты могут приехать и научить, вопрос, как их теперь заманить?

Второй нюанс: как только инженеры-технологи становятся более-менее опытными специалистами (несколько лет опыта на нормальном производстве), они тут же начинают смотреть за рубеж. Инженер-технолог на полупроводниковом производстве в Европе получает 3-4 тыс евро на руки (для понимания уровня расходов приведу в пример Дрезден: съем 3-комнатной квартиры 700-800 евро, питание 200-250 евро на человека, одежда раза в полтора дешевле, чем в Москве). В итоге происходит постоянная утечка кадров, так как за рубежом инженеры-технологи нужны всегда (хоть и не так остро, как IT специалисты), а платить как за рубежом мы, к сожалению, себе позволить не можем.

В итоге, для нашего гипотетического завода мы должны пригласить иностранных специалистов с их технологиями управления, а потом удержать своих специалистов от эмиграции.
Сырьё и материалы

Для работы завода нам понадобятся кремниевые пластины, жидкая химия (особенно фоторезист), газы, всякая мелочевка (типа перчаток, масок, пинцетов и т.д.). Причем все это не абы какого качества, а очень высокой степени очистки, мелочевка совместимая с чистыми помещениями и т.д. Со всем этим ситуация в России не то, чтобы очень радужная. Интересный пример с масками. Когда начался ковид, наш поставщик масок (специальных для чистых комнат, обычные медицинские там не подходят) сказал, что они все мощности бросили на медицинские маски и специальных теперь не будет. Пришлось изобретать многоразовые и стирать. В России такие маски не производят.

Пытались работать с отечественным фоторезистом. То пузыри, то мусор, то к пластине не липнет. Каждая партия отличается от предыдущей, приходилось каждый раз подстраивать параметры процесса для новой партии. Приходил в негодность за два месяца до срока годности (иногда, а иногда даже после истечения срока годности был нормальный). В общем, поиграли в рулетку где-то годик, перешли на американский. Настроили процесс один раз и забыли про проблемы. И это был фоторезист на микронные размеры. Как обстоят дела с российским фоторезистом на технологии менее 65 нм – я не знаю.

Кремниевые пластины. Есть прекрасная российская компания, которая их производит. Номенклатура не очень большая, но самые ходовые размеры есть. Качество хорошее. Но, как обычно, есть нюанс. Пластины нарезаются из импортных кремниевых слитков, на импортном оборудовании с использованием импортных расходников (запас которых, как нам сообщили на два месяца, новых поставок пока нет). То есть, если мы хотим полностью локализованное производство нам нужно наладить еще производство слитков (для этого тоже нужно оборудование разработать и произвести), производство машин для резки, шлифовки и полировки и расходников к ним.

Фотошаблоны. В России есть производство фотошаблонов на более старые технологии (точно не на 45 нм и ниже), ну и, естественно, на импортных стеклах и импортном оборудовании. Производство современных фотошаблонов – это тоже целая индустрия, производителей в мире не так много (один из примеров компания AMTC в Дрездене). Там тоже нужно оборудование, сырье и материалы и т.д. и т.п.
Выводы

Нельзя просто взять и построить завод по производству микроэлектроники. Для такого завода нужна огромная экосистема (потребители (много потребителей), оборудование, сырье и материалы, кадры). Недавно была переводная статья про такую экосистему  Причем экосистема эта очень хрупкая, при исчезновении хотя бы одного компонента вся система рушится. Создать такую экосистему полностью изолированную от внешнего мира на мой взгляд, невозможно.
И что дальше?

Короткий ответ: я не знаю.

Как это могло бы выглядеть? При интеграции в мировую микроэлектронную экосистему (имея возможность покупать оборудование, сырье и материалы и возможность продавать продукцию) выбрать нишу, в которой нет жесточайшей конкуренции (как в производстве памяти и процессоров) и пытаться занять там свою долю играя на более низкой стоимости труда и уникальных системных решениях толковых местных инженеров. Например, в области ВЧ микроэлектроники. Насколько я знаю, в уже упоминавшемся Ангстреме-Т есть (были?) неплохие наработки по таким направлениям, а они могли бы быть востребованы в IoT, который растет довольно быстрыми темпами. Ну или какую-нибудь силовую интегральную электронику. Или интегральную фотонику. Имея пару высокотехнологичных заводов, встроенных в мировую экосистему, можно уже и какие-то вещи делать, которые не хочется, чтобы другие видели.

За железным занавесом (имеется в виду полная локализация от начала до конца) можно делать только что-то вроде 80286 процессоров за огромные деньги, не более того. Я думаю, глобализация потому и происходит, что в одиночку выше определенного технологического предела продвинуться невозможно – ни одна страна не потянет, только всем миром. Будем ли мы частью этого мира – это отдельный вопрос.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 26, 2022, 09:08:38
Аналоговые компьютеры возвращаются? (Veritasium)

https://www.youtube.com/watch?v=YaL3xBJBYwQ

ЦитироватьАналоговые компьютеры долгое время являлись самыми мощными, пока не появились цифровые вычислительные машины, вытеснившие их. Вернутся ли аналоговые компьютеры, чтобы проявить себя во всей красе в машинном обучении в наше время? В этом выпуске Дерек расскажет про историю решения задачи предсказания приливов и отливов, над которой пришлось изрядно попотеть и даже создать аналоговые вычислительные машины ещё в 19 веке.  А так же о том, как аналоговые компьютеры помогали артиллерии во время Второй мировой войны.
Название: Re: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 26, 2022, 09:09:49
Veritasium: Возвращение аналоговых компьютеров (ч.2)

https://www.youtube.com/watch?v=SqbLLJrSGLk

ЦитироватьВо второй части Дерек расскажет о становлении искусственных нейронных сетей и про современные решения чипов для использования преимуществ аналоговых вычислений в работе обученных нейронных сетей, которые плотно входят в нашу повседневность.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 08, 2022, 21:17:42
САМЫЙ ПОДРОБНЫЙ РАЗБОР РОССИЙСКОГО ПРОЦЕССОРА В МИРЕ! – Кремниевые секреты Эльбруса!



ЦитироватьЭто видео на которое потрачен почти год нашей с Морисом жизни. Наконец оно здесь и теперь у вас не будет абсолютно никаких вопрос о Российских процессорах. Приятного просмотра.

00:00 - Старт.
03:20 - Эльбрус 8С.
09:57 - Система команд.
38:32 - Исполнение кода.
41:50 - Безопасность.
54:38 - Что еще умеет Эльбрус?
01:01:48 - Режим БВ.
01:06:09 - Компилятор.
01:08:16 - Intel Intrinsics.
01:24:46 - Тесты.
01:39:35 - Тесты в играх.
01:45:18 - Выводы.

P.S. Текстовый вариант обзора:

Кремниевые Секреты Эльбрус 8С (1.3 ГГц).
https://ikakprosto.ru/wp-content/uploads/2022/05/elbrus-8c1-1300.pdf
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 08, 2022, 22:50:38
Вот это не ясно


внутри процессора нет никаких блоков,
которые бы разбивали команды и переупорядочивали бы выполнение
команд. Задача по задействованию всех ALU процессора ложится на
программиста и компилятор. Т.е. машинный код, который подаётся на
исполнение процессору уже распараллелен настолько, насколько это
позволяет сделать компилятор.


Я пока понимаю это так:

Перераспределение команд в блоке в первом случае это также программа, работающая определенно заданным образом, которую программист уже не может изменить.

В случае Эльбруса мы каждый раз вынуждены писать такую программу и это минус, но мы можем решать каким образом она может работать в данном случае и это плюс.

Но это я исхожу из того как я пишу обычно код уже всяких вторичных программ не на базовых языках, а там php и html. Никогда не писала на типа C++ и тп

Могу только сравнивать вторичные. Php в работе с mysql дает массу возможностей упорядочивания операций, создавая массивы повторяющихся циклов, но html создавая длинную конструкцию кода дает возможность индивидуального решения в каждом цикле, если такой цикл написать, например в скрипте галерей отображения фотографий я так делала.

И когда взяла для карт скрипт Яндекс карт версии 2.1 осенью, там тоже при подгонке в php стандартизируются операции, повышается скорость загрузки данных, но индивидуальность отображения теряется

В общем это просто аналогия, понятно, что в данном случае происходящее в компиляторе может просто напоминать это сравнение.

Хорошо, что текст продублирован в pdf. Все бы так делали со всеми лекциями, ориентация в любой информации стала бы  на порядок проще. Но может быть только для меня.
:)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 09, 2022, 15:50:40
хочу уточнить свою мысль - у меня есть скрипт в моем литературном дневнике в виде форума, там регистрация полностью заблокирована так что это не реклама и вообще по темам лучше не ходить во избежание культурного шока и столкновения систем координат, если вообще переходить, то лучше смотреть только одно это сообщение.
Здесь попытка разместить этот скрипт приводит к блокировке сообщения, я и с тем движком тоже возилась, чтобы получалось это отображать, здесь вряд ли кто-то будет этим заниматься, отображение кода, мягко говоря, не основной профиль форума
:)
Поэтому приходится прибегать к ссылке

http://forum.k156.ru/viewtopic.php?pid=280#p280


Там в комментариях моего сообщения обозначено где расположен повторяющийся цикл в цветах шрифтов, механизмы циклов во всех языках фигурируют в том числе  базовых, и там цветом обозначены разные языки встроенные один в один, язык скрипта Яндекс карт (они написаны на ява - JavaScript) и php который для сайта карт основной, вся информация текстового характера и имена файлов лежат в папках на сервере.

Если сравнивать в приведенном в ролике примере разрезку на блоки кода, то механизм такой разрезки с большой вероятностью представляет собой повторяющийся циклический процесс, который задан одинаковым для всех поступающих команд, которые нужно разрезать на части.

Таким образом мы получаем быстродействующую но блокированную к изменениям систему. Что порождает при каждом ее изменении изменение производственного цикла, а как процитировано у Гиндера в описании производства чипов  - это очень сложные процессы, требующие распределения по многим странам мира, так как для небольшой стоимости требуются огромные масштабы потока.

Компилятор с предварительным программированием делает процесс более ручным, и следовательно более гибким к изменениям, требует меньше изменений в производстве каждый раз когда программа резки операций должна быть изменена. То есть переводит производственный процесс на заводе в процесс программирования.

Программа ручного кода копируется, то есть ее не надо писать каждый раз с нуля, при внесении изменений в копию вносятся изменения.

Это я так вижу процесс исходя из знакомства с кодами разных языков и их общими свойствами. Возможно программист, пишущий на базовых языках скажет, что это ересь.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 09, 2022, 19:51:21
Продолжаю тему читать вверх в обратном порядке
Про обзор Gundir о производстве полного цикла,

Я другие версии восприятия встречала по локализации производства:

https://spec.tass.ru/gsgroup/

Там интервью с производителями, создателями общероссийских объединений разработчиков почти всех направлений.
Понятно, что эти версии происходящего адаптированы для широкой публики

Нашла кто пишет текст представленный в сообщениях Gundir

https://bmpd.livejournal.com/4503539.html

Об авторе

Блог bmpd является неофициальным и неформальным блогом, выходящим под эгидой Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ).
Размещаемые в блоге bmpd сообщения представляют исключительно точку зрения автора материала и могут не совпадать с позицией руководства или сотрудников ЦАСТ.

https://bmpd.livejournal.com/?utm_medium=endless_scroll

В принципе в интервью самих разработчиков многое совпадает по сути- распределение такого масштабного производства неизбежно.

По своей ссылке

http://forum.k156.ru/viewtopic.php?pid=280#p280

два уточнения - там под кодом текст моих личных взглядов, который тоже читать не надо, я просто про него забыла, это давно было, а отредактировать предыдущее сообщение уже нельзя.  В общем смотреть для понимания мысли надо только сам код, можно в него не вникать, там просто по цветам видно, что вот управление коллекцией точек-меток на карте, а вот параметры каждой метки, второй шаг повторяется столько раз сколько строк меток в базе mysql.

Описание распределения цвета для кода таково

Разбивка цветом: php  - красный, ява скрипт - синезеленый спектр, та часть которая относится к общим свойствам карты - зеленая, та которая управляет коллекцией меток - цвет светлый морской волны, та которая определяет свойства каждой метки- синяя

И фраза

Цитироватьразные языки встроенные один в один, язык скрипта Яндекс карт (они написаны на ява - JavaScript) и php который для сайта карт основной, вся информация текстового характера и имена файлов лежат в папках на сервере.

не точно отображает ситуацию. То есть тексты и имена файлов действительно лежат в папках на сервере хостинга, но расположены в таблицах баз mysql.

И я сказала, что не никогда не писала на базовых языках - это не точно, нам преподавали их в университете, когда для всех специализаций, в том числе биологов был обязательный короткий курс. И эти базовые языки с тех давних пор не тотально изменились, я с ними немного столкнулась относительно недавно.

Поэтому провожу аналогии для разбивки в системах, приведенных в ролике и во вторичных языках -принципы разбивки кода на короткие шаги и раздельные операции там сходны с разбивкой на совмещение языков и ориентацию каждого языка на соответствующие действия.
 И принцип процессора в процессоре похож на размещение в php разных частей программы - в коде общий алгоритм, в базах - тексты и имена файлов и папок, в папках файлы всех типов путь к которым прописан в базе.

На самом деле любой файл это же тоже код, включая картинку любого формата.
И базы mysql- это при ближайшем рассмотрении тоже.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 01, 2022, 18:51:07
Физики сделали сверхпроводниковый биоподобный нейрон на основе золотых нанопроводов
http://neuronovosti.ru/fiziki-sdelali-sverhprovodnikovyj-biopodobnyj-nejron-na-osnove-zolotyh-nanoprovodov/
ЦитироватьУчеными МФТИ и МГУ им. М. В. Ломоносова найден перспективный вариант использования нанопроводов из золота для реализации сверхпроводниковых аналогов нейронов. Работа выполнена при поддержке Российского научного фонда. По материалам исследований опубликована статья в журнале Nanomaterials.

(http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/mailservice-960x727.jpeg)
Биологический нейрон и его искусственный аналог из сверхпроводящего материала.

Моделирование нейрофизиологических процессов в мозгу живых существ — задача актуальная и очень сложная. Одной из основных проблем в этой области является недостаточное количество нейронов и синапсов в современных нейроморфных процессорах Complementary-Metal-Oxide-Semiconductor (CMOS), поскольку увеличение ведет к большому энергопотреблению и тепловыделению в таких системах.

Василий Столяров, директор Центра перспективных методов мезофизики и нанотехнологий МФТИ, комментирует: «Лучшие на сегодня нейроморфные системы имитируют сети, состоящие примерно из одного миллиона нейронов и четверти миллиарда синапсов. Однако самые амбициозные биологические проекты ставят цели достичь 10 миллиардов нейронов и 100 триллионов синапсов. Стремление к такой высокой сложности требует решений на основе новых физических принципов передачи и обработки сигналов. Мы исследовали двух- и трехпереходные сверхпроводящие квантовые интерферометры с джозефсоновскими контактами на основе золотых нанопроволок».

Применение сверхпроводящих материалов уже используют при разработке искусственных нейронов. Переключение джозефсоновского перехода (контакта сверхпроводников через прослойку диэлектрика) обеспечивает генерацию квантованного всплеска напряжения. Форма этого всплеска может быть близка к той, которая возникает в нейрофизиологических процессах. При этом искусственный нейрон можно реализовать с помощью всего двух джозефсоновских контактов. Это на порядок меньше, чем в технологии, реализуемой с помощью транзисторов в нейроморфных процессорах  CMOS.

Ученые из  Центра перспективных методов мезофизики и нанотехнологий МФТИ с коллегами разработали джозефсоновские структуры на основе нанопроводов для реализации сверхпроводящих биоинспирированных нейронов. Дополнительно была разработана схема сверхпроводящего искусственного нейрона, позволяющая работать в режимах, соответствующих важной биологической активности, отсутствующей в ранее предложенных устройствах. Проведенные  эксперименты показали, что нанопровода из золота могут использоваться как слабая связь для наноразмерных джозефсоновских контактов.

Сверхпроводящий контур с двумя такими контактами может работать как «биоподобный» нейрон в быстродействующих и энергоэффективных комплексах моделирования нейрофизиологической активности. Замена одного из джозефсоновских контактов на двухконтактный интерферометр позволила добиться для биоподобного нейрона специальных режимов работы, моделирующих поведение биологической системы в случае заболеваний или под действием медикаментов.

Игорь Соловьев, научный сотрудник МГУ им. М. В. Ломоносова, рассказывает: «И эксперимент, и проведенное численное моделирование показывают, что предложенная трехпереходная ячейка способна имитировать активность специфических биологических нейронов, отсутствующую в ранее представленных сверхпроводящих искусственных нейронах».

Николай Кленов, доцент МГУ им. М. В. Ломоносова, добавляет: «Предлагаемый нейрон способен имитировать биологическую активность, соответствующую типичной реакции нейрона на обычную внешнюю стимуляцию, а также на допороговое раздражение. Кроме того, он имитирует режим травмы — биофизическую аномалию, вызванную различными нервными заболеваниями и повреждениями нейронов, и взрывной режим».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 01, 2022, 20:20:46
10 млрд это уже восьмая часть человека. И наверное одна лабораторная крыса. Точнее замена сотен тысяч лабораторных крыс, которых убивать не надо.
Анохин в своих лекциях описывает как сложно добиться фиксации сигнала. Срезы мозга, нашинковки, склейки...

В такой модели наверное основная цель не создать искусственный разум, а получить приблизительную копию человеческой  работы ЦНС и использовать модель для имитации реакций, чтобы хотя бы часть процессов в мозге понимать более менее достоверно.
Там же можно в открытом виде процесс наблюдать во всех стадиях. Наверное...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Маikov от июня 02, 2022, 05:47:28
Цитата: Шаройко Лилия от июня 01, 2022, 20:20:46В такой модели наверное основная цель не создать искусственный разум, а получить приблизительную копию человеческой  работы ЦНС
Приблизительную — это верно сказано.

Если взять биологический нейрон и поместить его в питательную среду, то он будет хаотически генерировать нервные импульсы. Если соединить его с другим нейроном, то их импульсы синхронизируются и в них возникнет ритмичность. Из хаоса сам собой возникнет порядок, система из двух нейронов превратится в одно целое. Больше нейронов — сложнее будет ритмическая картина.

Для искусственных нейронов такое объединение в целое недостижимо, это всегда отдельные системы. Таким же недостижимым для искусственных нейронных сетей является реальная сложность нейронных сетей биологических. Физическое основание этой разницы в том, что все искусственные системы — равновесные, а биологические — неравновесные. Звучит просто, но разница принципиальная. К тому же есть ещё морфогенез, нейропластичность и генетический уровень. 

Нейроморфные нейроны — это всего лишь импульсные нейроны, то есть такие простенькие процессоры, которые обмениваются дискретными импульсами одинаковой амплитуды. Импульс выдаётся, если нейрон собирают достаточно данных, чтобы они превысили определённый внутренний порог. Из таких нейронов можно создавать нейронные сети аппаратно, то есть отчасти воплощать мозг «в натуре», тем самым повышая возможности моделирования реальных процессов в мозге. Плюс аппаратное воплощение ускоряет работу сети, а импульсная работа нейронов повышает её энергоэффективность. Но на самом деле всё это от мозга чрезвычайно далеко. Даже не вдаваясь в неравновесность/равновесность, достаточно узнать, что из себя представляет такая сеть:

ЦитироватьНейроморфные процессоры — построенные по кластерной асинхронной архитектуре, разработанной в Корнеллском университете (принципиально отличающейся от фон Неймановской и Гарвардской компьютерных архитектур, используемых последние 70 лет в IT-отрасли). В отличие от традиционных вычислительных архитектур, логика нейроморфных процессоров изначально узкоспециализирована для создания и разработки разных видов искусственных нейронных сетей. В устройстве используются обычные транзисторы, из которых строятся вычислительные ядра (каждое ядро, как правило, содержит планировщик заданий, собственную память типа SRAM и маршрутизатор для связи с другими ядрами), каждое из ядер эмулирует работу нескольких сотен нейронов и, таким образом, одна интегральная схема, содержащая несколько тысяч таких ядер, алгоритмически может воссоздать массив из нескольких сотен тысяч нейронов и на порядок больше синапсов. Как правило, такие процессоры применяются для алгоритмов глубокого машинного обучения[3].

Нейронный процессор (https://www.wikiwand.com/ru/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июля 12, 2022, 08:11:18
DeepMind научила нейросеть интуитивному пониманию физики
https://nplus1.ru/news/2022/07/11/plato
ЦитироватьИсследователи из компании DeepMind научили модель машинного обучения понимать базовые принципы взаимодействия предметов и «удивляться» в случае физически невозможного поведения, например, если предмет внезапно исчезнет или не появится там, куда он двигался. В отличие от аналогичных алгоритмов, новый выучил базовые физические принципы самостоятельно, посмотрев 28 тысяч часов видео взаимодействия различных предметов. Статья опубликована в Nature Human Behaviour.

В машинном обучении за последнее десятилетие произошел огромный прогресс, и передовые алгоритмы для решения конкретных задач уже нередко справляются с ними лучше людей. Особенный интерес представляют большие языковые модели типа GPT и визуально-текстовые модели, такие как CLIP: они учатся не только выполнять конкретную задачу (предсказывать следующий токен в предложении или подбирать описание объектов), но и получают в процессе обучения представления о многих предметах и понятиях в мире, и это знание затем можно применять для широкого спектра задач. Тем не менее, исследователи машинного обучения считают, что даже этого все равно недостаточно для создания универсального искусственного интеллекта. К примеру, Ян Лекун (Yann LeCun) отмечал в недавней статье, что большие языковые модели после обучения удерживают большой массив знаний, но они лишены здравого смысла, который формируется у людей из опыта взаимодействия с окружающим миром.

Идея познания мира через наблюдение за поведением объектов в нем уже не первый раз используется в научных работах. Например, в 2019 году американские исследователи предложили реализовать в алгоритме поведение младенцев, которые наблюдают за миром, интуитивным образом формируют понимание базовых физических принципов (например, если предмет отпустить — он упадет) и удивляются, когда их ожидания от поведения объектов не совпадают с реальностью. Разработчики создали алгоритм, который выделяет объекты, следит за ними и «удивляется», когда ожидаемая динамика объектов не совпадает с наблюдениями.

Исследователи из DeepMind под руководством Луиса Пилото (Luis Piloto) применили аналогичный подход, но создали модель, которая сама составляет представление о том, как должны вести себя предметы. Она получила название PLATO (Physics Learning through Auto-encoding and Tracking Object). PLATO состоит из двух основных частей: модуля восприятия, который находит объекты на видео, и динамического модуля, который предсказывает движения объектов.

(https://nplus1.ru/images/2022/07/11/1b3ee7e19a4f88b13dede11a65c611c3.jpg)
Схема обучения и работы алгоритма

Модуль восприятия получает кадр, на котором есть объекты, и маски, на которых эти объекты выделены. Затем он кодирует эти изображения в эмбеддинг — сжатое векторное представление тех же данных, достаточное, чтобы из него можно было восстановить ключевые детали. Чтобы алгоритм научился этому, он превращал изображения в эмбеддинг, затем выполнял обратный процесс, реконструируя изображение, и во время обучения менял параметры кодировщика и декодировщика так, чтобы разница между исходным изображением и реконструированным была минимальной.

Динамический модуль работает на базе нейросети с долгой краткосрочной памяти (LSTM), которая «смотрит» на текущий эмбеддинг и все предыдущие, чтобы предсказать следующий, описывающий будущий кадр. Если затем предсказания модели не сошлись с реальным поведением объектов в ролике, это интерпретируется как удивление.

Чтобы обучить алгоритм, исследователи собрали датасет Physical Concepts, который они опубликовали на GitHub. Он состоит из двух частей с короткими процедурно сгенерированными роликами, на которых простые объекты двигаются и взаимодействуют друг с другом. Для обучения используется 300 тысяч видео, еще пять тысяч предназначено для тестирования. Также в нем есть часть для тестирования, в которой есть по пять тысяч роликов (с физически правильными и неправильными примерами) для проверки понимания алгоритмом пяти базовых понятий:

  • Прочность — объекты состоят из вещества и не могут проходить через друг друга.
  • Непрерывность — например, если объект двигается за двумя препятствиями, он будет виден до первого препятствия, после второго и между ними.
  • Постоянство — объект не может просто исчезнуть или появиться из ниоткуда.
  • Неизменность — объект сохраняет свои свойства, например, форму, на протяжении времени.
  • Инерция — объект обладает скоростью и направлением и препятствует их изменению при взаимодействии с другими.

Чтобы подтвердить, что схема с двумя модулями была верной, авторы обучили как полноценный алгоритм, так и упрощенный, в котором не использовался модуль распознавания объектов. Выяснилось, что полноценная PLATO корректно демонстрирует «удивление» гораздо чаще, чем упрощенная модель. Также исследователи использовали датасет из статьи их коллег из 2019 года и показали, что PLATO способна адаптироваться под измененные данные.

Машинное обучение используют не только для понимания базовых физических процессов. В 2018 году мы рассказывали о том, как нейросеть научили степени свободы статической системы, которые определяют ее свойства.

P.S. В качестве дополнения:

Нейросеть научили понимать суть физических процессов в статистических системах
https://nplus1.ru/news/2018/03/30/machine-learning-for-physics
ЦитироватьФизики разработали новый алгоритм машинного обучения, который с помощью анализа состояний статистической системы на макроскопическом и микроскопическом уровнях находит те степени свободы, которые определяют ее физические свойства. Этот алгоритм, основанный на использовании метода ренормализационной группы, был успешно проверен на двух двумерных статистических моделях, пишут ученые в Nature Physics.

Среди многочисленных технологических и научных задач, для решения которых сейчас используется машинное обучение, в последнее время появились и некоторые физические проблемы: например фазовый анализ или численное моделирование основных энергетических состояний. Часто с помощью методов машинного обучения проводится анализ большого объема экспериментальных данных. Например, недавно физики использовали один из таких методов для решения задачи минимизации энергии в модели Изинга и поиска среди данных, полученных на Большом адронном коллайдере, редких событий образования и распада бозона Хиггса.

Но если метод поиска конкретной особенности среди известных данных (пусть и не самой простой по своей структуре) — задача для искусственных нейросетей довольно понятная, то намного сложнее, ничего не зная заранее о физической системе, состоящей из большого количества частиц, найти в ней те параметры и свойства, которые отвечают за ее физическое поведение

Системы, которые внешне (на макроскопическом уровне) ведут себя очень похожим образом, на микроскопическом уровне могут очень сильно отличаться. И понять, какими процессами на каком из масштабов контролируются, например, электронные или магнитные свойства сложных многоатомных кристаллов может быть непросто.

Физики Мацей Кох-Януш (Maciej Koch-Janusz) из Швейцарской высшей школы Цюриха и Зохар Рингель (Zohar Ringel) из Еврейского университета в Иерусалиме разработали схему машинного обучения, которая позволяет, не имея изначально никаких данных о статистической физической системе, найти те степени свободы системы, которые определяют ее физическое поведение

Для этого ученые использовали метод ренормализационной группы — итерационный математический метод перенормировки, который позволяет переходить от одного пространственного или энергетического масштаба рассмотрения системы к другому. Несмотря на то, что разные модификации этого метода довольно сильно отличаются друг от друга, все они позволяют исключать при перенормировке те степени свободы системы, которые не связаны с ее физическим поведением, и оставить те, которые его определяют.

В качестве вводных данных для нейронной сети ученые использовали конфигурации систем, состоящих из большого количества частиц, полученные случайным образом из распределения Больцмана. Эти системы описывались в реальном пространстве в рамках теории информации. При анализе нейросеть оценивала, насколько сильно та или иная степень свободы системы влияет на распределение условной вероятности конкретного состояния частиц на небольшом участке в зависимости от размера этого участка и состояния его окружения. Обучение сети проводилось с помощью анализа взаимной информации между двумя пространственно разделенными участками системы в реальном пространстве. В результате итерационной перенормировки алгоритм постепенно отбрасывал все лишние степени свободы, оставляя в конечном итоге только те, которые описывают физическое поведение всей системы.

Разработанный алгоритм ученые проверили на двух классических двумерных системах из статистической физики, для которых известны характеризующие их критические параметры: модели Изинга, которая описывает систему спинов, которые могут быть ориентированы в одном из двух направлений, и модели мозаики домино, в которой дискретная плоскость замощается плитками, занимающими ровно две ячейки.

По словам авторов работы, поиск определяющих поведение физической системы степеней свободы важен не только с количественной точки зрения, но и с качественной: оно позволяет взглянуть на исследуемую физическую проблему под нужным углом. Поэтому разработанный алгоритм машинного обучения может оказаться весьма полезным и для фундаментальной физики.

Методы машинного обучения все чаще используются при решении самых разнообразных физических задач, относящихся в первую очередь к статистической и квантовой физике. Например, на основе однослойной нейросети ученые разработали метод решения квантовой задачи многих тел, которая позволяет вычислять состояния квантовых систем кубитов с минимальной энергией и исследовать поведение таких объектов во времени. Другую нейросеть физки научили считать функциональные интегралы и проверили ее работу на 1+1-мерной модели Тирринга.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: kostik от октября 02, 2022, 05:17:27
Андрей Себрант. Нейросети научились творчеству. Чем это нам грозит?
Sep 5, 2022



Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 04, 2022, 05:40:52
В России разработали процессор в 1000 раз эффективнее современных видеокарт
https://dzen.ru/media/protech/v-rossii-razrabotali-processor-v-1000-raz-effektivnee-sovremennyh-videokart-62c2cb1c1c9f152fcd3a0b9d
ЦитироватьКомпания «Мотив» при участии «Лаборатории Касперского» разработала и выпустила пробный образец первого в России нейроморфного процессора. Новый чип обладает выдающейся энергоэффективностью, производительностью и возможностями масштабирования. Подробности читайте в нашем материале.

Нейроморфный процессор «Алтай»

Нейроморфный процессор — микрочип, построенный на принципиально иной архитектуре, имитирующей биологические нейронные сети. Фактически это нейросеть, выполненная в аппаратном (физическом) решении. Такие процессоры широко применяются в интеллектуальных устройствах, для ускорения работы нейросетей, распознавания изображений, видео и обработки баз данных.

Процессор «Алтай» состоит из 256 нейроядер, в которых 131072 нейрона, что в совокупности дает более 67 млн синапсов. Всё это умещается на площади в 64 мм² и потребляет всего 0,5 Вт. Техпроцесс — 28 нм. Производительность — около 67 млрд действий в секунду, то есть процессор может обрабатывать до 2200 кадров в секунду.

На какой стадии разработка

Сейчас ведется разработка второй версии чипа. Первая уже протестирована. Реализована возможность масштабирования по технологии нейрочип — нейроморфный акселератор (16 чипов в одной плате, возможность подключения к компьютеру напрямую) — объединительная плата (до 16 акселераторов, подключение по интерфейсу USB 3.0). Одиночный нейрочип по энергоэффективности обходит современные графические ускорители почти в 1000 раз.

Сравнение с конкурентами

Сравним новый чип с доступными для покупки на данный момент нейрочипами Nvidia и Intel.

Чип от Intel при схожих параметрах потребления энергии (0,65 Вт) выдает производительность на уровне 11 кадр./с, а конкурент от Nvidia при производительности 779 кадр./с потребляет в 30 раз больше энергии (мощность 15 Вт).

Также стоит отметить, что для российского процессора уже разработано собственное ПО, что значительно упростит интеграцию нейрочипа в современные системы.

Начало эпохи нейрочипов

По данным исследований, рынок нейрочипов сейчас находится на стадии зарождения, примерно как рынок микропроцессоров в 80-е годы. А значит, есть шанс зайти на рынок одновременно с мировыми гигантами и сразу занять подходящую нишу, а не пытаться всеми силами наверстывать упущенное время, как это происходит сейчас с микропроцессорами. Надеемся, что наши ученые справятся с этой задачей.

P.S. Ссылка в дополнение:

Нейроморфный процессор «Алтай»
https://motivnt.ru/neurochip-altai/

Плохо то, что нет у нас пока своих фабрик с 28 нм техпроцессом. Скорее всего, производство будет в Китае (наверное, SMIC).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 04, 2022, 16:24:44
ИИ упростил решение известной задачи квантовой физики со 100 тыс. уравнений до четырех
https://www.cnews.ru/news/top/2022-09-28_ii_uprostil_reshenie_izvestnoj
ЦитироватьС помощью нейросети удалось радикально снизить количество уравнений, которые требуется решать в рамках изучения одной из известнейших проблем в квантовой физике. Это открывает колоссальные возможности для науки и создания новых материалов.

Посчитать на пальцах

С помощью искусственного интеллекта (ИИ) физики смогли радикально оптимизировать известную квантовую проблему, которая до недавнего времени подразумевала решение 100 тыс. различных уравнений. Теперь достаточно решить четыре уравнения, и это без каких-либо жертв в плане точности результатов.

Работа, опубликованная в Physical Review Letters 23 сентября 2022 г., может привести к революционным изменениям в том, как ученые исследуют системы, содержащие множество взаимодействующих электронов. Если это решение удастся масштабировать на другие аналогичные проблемы, с его помощью будет возможно создание новых сверхпроводящих материалов или новых средств экологически чистого производства энергии.

«Мы начинаем с огромного корпуса взаимосвязанных дифференциальных уравнений и затем с помощью машинного обучения превращаем его в нечто настолько малое, что можно посчитать на пальцах», — заявил глава исследовательской группы Доменико Ди Санте (Domenico Di Sante), сотрудник Центра вычислительной квантовой физики при Институте Флатирона (США) и Университета Болоньи (Италия).

Проблема, известная как модель Хаббарда, связана с поведением электронов, движущихся внутри решеткообразной структуры. Если два электрона занимают одну точку в решетке, они взаимодействуют. Модель Хаббарда — «идеальный» вариант нескольких важных классов материалов; с ее помощью ученые получают представление о том, как поведение электронов обеспечивает искомые состояния вещества, такие как сверхпроводимость, при которой электроны движутся, не встречая сопротивления. Модель также используется для отработки новых методов работы с более комплексными квантовыми системами.

Простота модели Хаббарда, однако, глубоко обманчива, пишет издание Phys.org. Даже когда обсчитывается скромное количество электронов, и используются самые передовые вычислительные подходы, объем собственно вычислений остается огромным. Дело в квантовом сцеплении: после того, как два электрона взаимодействуют, они оказываются сцепленными, и как бы далеко они ни оказывались друг от друга впоследствии, их нельзя рассматривать как самостоятельные единицы. В результате физикам приходится учитывать сразу все электроны разом, а не каждый по отдельности. И чем больше электронов добавляется в систему, тем больше происходит сцеплений, и тем выше вычислительные ресурсы, которые требуются для изучения такой системы.

Ренормализационные группы

Физики в таких случаях применяют ренормализационные группы — математический аппарат, который используется для выявления изменений в системе при модификации ее свойств, например температуры, или последствий изменения масштабов.

Однако даже ренормализационная группа, отслеживающая все возможные сцепления между электронами без ущерба для точности, будет содержать десятки тысяч, сотни тысяч или даже миллионы отдельных уравнений, требующих решения.

Ди Санте и его коллеги задумались о возможности применить нейросеть для того, чтобы сделать массивную ренормализационную группу более управляемой. И это им удалось.

Нейросеть вначале проиндексировала все связи в полноразмерной группе ренормализации, затем перенастраивала силу этих соединений до тех пор, пока не выявила узко ограниченный набор уравнений, выдающих точно такой же результат, что и исходная ренормализационная группа. Количество таких уравнений в итоге удалось низвести до четырех.

«Речь идет о способности машины выявлять скрытые паттерны, — заявил Ди Санте. — Когда мы увидели результаты, мы сказали: «Ого, это куда больше, чем то, на что мы рассчитывали; нам действительно удалось получить релевантные физические результаты».

Обучение нейросети потребовало больших вычислительных ресурсов: программа проработала несколько недель непрерывно. Однако теперь эта нейросеть может быть использована для производства вычислений в связи с другими крупными физико-математическими проблемами, без необходимости начинать ее обучение с нуля.

Ди Санте и его соратники также изучают, что именно их нейросеть «поняла» насчет системы, к которой была применена, в надежде выявить закономерности, прежде неочевидные для физиков.

Остается вопрос, насколько новый подход работает с более сложными квантовыми системами, например с материалами, в которых электроны взаимодействуют на больших дистанциях. По словам Ди Санте, существуют очень интересные возможности использовать данный метод в других областях, где используются ренормализационные группы, в том числе космологии и неврологии.

«Результат можно назвать потрясающим, и если выводы, сделанные в этой работе не будут опровергнуты, то, возможно, речь идет о глобальной революции в физике, — считает Дмитрий Гвоздев, генеральный директор компании "Информационные технологии будущего". — Революции, которая оказалась достижима только благодаря машинному обучению и характерной для нейросетей способности выявлять скрытые закономерности, которые и позволяют низводить гиперсложные системы до считанного количества параметров. Пока возможности нейросетей находятся на начальном этапе развития, но есть основания полагать, что в будущем с их помощью удастся решать какие-то другие проблемы и задачи физики, которые на сегодняшний день остаются нерешенными, например уравнений Шредингера, множественные проблемы сверхтекучести и т. д.».

P.S. Вообще-то, и закономерности (хоть скрытые, хоть явные), и характерные паттерны, и прочая общность – это всё абстракты

То есть, можно сказать и по-другому – способность нейросетей к выделению абстракта (того общего, которое присутствует в каждом объекте из данной выборки (из данного предъявляемого множества объектов)) в данной области существенно выше человеческих способностей к абстрагированию. Хотя, возможно, естественные нейросети на такое не были эволюционно приспособлены (для выживания это дело явной пользы не несёт) или просто не обучены (опять-таки, никому это в жизни не пригодится для выживания).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 08, 2022, 10:22:04
Google научил нейросети генерировать видео по текстовому описанию
https://nplus1.ru/news/2022/10/08/imagen-video
ЦитироватьИсследователи из Google представили две модели машинного обучения, генерирующие видеозаписи по текстовому описанию: одна лучше справляется с короткими запросами, а другая синтезирует длинные ролики по более детальным описаниям. За несколько дней до этого аналогичный алгоритм представили исследователи из Meta. Три статьи с описанием алгоритмов (Imagen Video и Phenaki от Google, Make-A-Video от Meta) опубликованы на arXiv.org.

Цитировать(https://nplus1.ru/images/2022/10/07/f2eda9d90745bc9694f9bf2517fedcb9.gif)
Видео по запросу «Плюшевый мишка моет посуду» (A teddy bear washing dishes), сгенерированное Imagen Video

ЦитироватьАвторам всех трех работ удалось достичь большого прогресса в качестве генерации видео, в том числе его стабильности. Но, как это было и с большинством алгоритмов для генерации изображений, разработчики не опубликовали модели в открытом доступе, опасаясь, что такая технология может быть использована во вред.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Privol от октября 12, 2022, 21:39:28
Prehistoric Planet Coasts Anthem Of The Angels
https://youtu.be/0cJ-mEu4shA
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 21, 2022, 14:31:54
В России создадут литограф для выпуска чипов с топологией 7 нм
https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-21_v_rossii_vedetsya_razrabotka
ЦитироватьВ нижегородском Институте прикладной физики РАН разрабатывают первый отечественный литограф, который сможет выпускать чипы по топологии 7 нм. Полноценную работу оборудование может начать в 2028 г.

Российская установка

В Институте прикладной физики Российской академии наук (ИПФ РАН) в Нижнем Новгороде ведется разработка первой российской установки литографии для производства микроэлектроники сверхмалого нанометража. Об этом сообщается на сайте «Стратегия развития нижегородской области».

На данный момент учеными РАН создан первый демонстрационный образец оборудования. На этой установке получены отдельные изображения на подложках с разрешением до предельных 7 нм.

Сейчас «Микрон» — единственный в России контрактный вендор полупроводников, способен выпускать относительно современные чипы. На предприятии освоен выпуск микросхем по топологии 65 нм, но лишь для штучных партий — инженерных образцов. Массовое же производство налажено лишь для топологии не ниже 90 нм, что по современным меркам — «прошлый век».

К примеру, тайваньская TSMC начала освоение двухнанометровой нормы производства чипов и процессоров еще в июне 2019 г.

Шесть лет на разработку

Промышленный образец отечественного литографа на 7 нм планируется создать через шесть лет. Так, в 2024 г. будет создана «альфа-машина». Такая установка станет рабочим оборудованием, на котором можно будет проводить полный цикл операций.

На втором этапе в 2026 г. появится «бета-машина». Системы оборудования будут улучшены и усложнены, увеличится разрешение, повысится производительность, многие операции будут роботизированы, отмечается на сайте нижегородской стратегии. Установку уже можно будет применять на масштабных производствах.

И на третьем этапе (2026-2028 гг.) отечественный литограф получит более мощный источник излучения, улучшенные системы позиционирования и подачи, и начнет полноценную работу.

Оборудование в России и в мире

Оптическая система демонстратора, собранная в ИПФ РАН, уже превосходит все аналоги, существующие в мире на сегодняшний день, считает замдиректора Института физики микроструктур РАН по научно-технологическому развитию Николай Чхало.

По сравнению, например, с литографами крупнейшего производителя литографического оборудования для микроэлектронной промышленности ASML в нижегородской модели источник излучения в разы компактнее и чище в работе, отметил Чхало. По его словам, последнее обстоятельство значительно влияет на стоимость, размеры и сложность оборудования.

На выходе при равной мощности источника излучения отечественная установка будет в 1,5-2 раза эффективнее того, что создано ASML.

Оборудование для микросхем

В мае 2022 г. стало известно о планах «Микрона» совместно с «Московским институтом электронной техники» (МИЭТ) и Зеленоградским нанотехнологическим центром разработать оборудование для производства микросхем топологического уровня 28 нм и меньше.

Оборудование планируется создать на базе действующих и запускаемых в стране синхротронов (в ТНК «Зеленоград», НИЦ «Курчатовский институт»), а также на базе отечественных плазменных источников.

P.S. Планы, конечно, хорошие, лишь бы их реализация не подвела.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от ноября 08, 2022, 15:04:48
Google научила роботов писать себе код
Они понимают инструкции, сформулированные простым языком
https://nplus1.ru/news/2022/11/08/skynet-is-coming
ЦитироватьРазработчики из Google предложили использовать генеративные языковые модели для управления роботами: модель принимает от пользователя команду, сказанную естественным языком, и создает для робота простой код на Python, позволяющий выполнить нужные действия. Статья и примеры работы системы опубликованы на сайте авторов.

Сейчас роботы в основном применяются в промышленности и других сферах, но компании давно хотят создавать и домашних роботов, помогающих по быту. И некоторые успехи в этом направлении уже есть. Например, роботы-пылесосы стали доступным гаджетом, который выпускают десятки производителей. Есть и отдельные примеры более универсальных домашних роботов-помощников (например, Amazon Astro), которые наблюдают за домом, но и они имеют весьма ограниченный набор умений.

Одно из самых востребованных потенциальных применений домашних роботов — помощь людям с ограниченными возможностями. Такому роботу необходимо уметь многое, в том числе приносить нужные предметы. В целом задача захвата предметов уже решена многими исследовательскими группами, но есть и другая проблема: как управлять таким роботом и как давать ему команды. Летом разработчики из Google под руководством Энди Цзена (Andy Zeng) разработали для роботов алгоритм, позволяющий им понимать команды человека и разбивать их на подзадачи. В новой работе они использовали похожий подход, а в качестве результата алгоритм выдает роботу код, необходимый для выполнения команды.

В качестве алгоритма для генерации кода они использовали несколько моделей от OpenAI (они сравнивались между собой, а не применялись одновременно). Модель получает описание задачи, сформулированное простым языком, например, «Сложи все кубы в пустую тарелку», и высокоуровневые данные о среде, например, о том, что перед роботом лежит красный куб на желтой тарелке. Затем модель генерирует код на Python, позволяющий выполнить описанную задачу и разбивающий ее на этапы. Этот код получается довольно простым, потому что данные о среде предоставлены в высокоуровневом виде через API, а действия самого робота или манипуляции с объектами заранее описаны в виде функций, которые модель может вызывать.

Разработчики проверили подход на исследовательских роботах Google, у которых есть голова с визуальными датчиками, рука, позволяющая хватать и перемещать объекты, и колесная база. Эксперименты показали, что роботы под управлением нового алгоритма не только могут выполнять базовые задания, но и понимают абстрактные указания, зависящие от контекста, например, слова «быстрее» или «немного».

В разработке роботов-помощников важна не только программная часть, но и аппаратная платформа, на которой можно проверять новые подходы. В 2020 году компания Hello Robot показала робота, который изначально создан для проверки алгоритмов и инструментов домашних роботов.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 08, 2022, 03:40:40
«Если вы вынуждены обучать нейросеть на тысячах примеров, то это уже провал». 
https://knife.media/can-ai-to-abstract/
Способны ли нейросети к абстрактному мышлению
ЦитироватьЛюди умеют мыслить абстрактно, то есть на основе небольшого числа примеров выводить рабочие обобщения. Искусственный интеллект не способен на это от слова совсем: чтобы научить нейросеть определять породы собак, ей пришлось скормить тонны картинок. Издание Quanta поговорило с исследовательницей Мелани Митчелл о том, почему она хочет научить ИИ проводить аналогии, в чем трудность аналогий для нейросетей и почему для полноценного обучения алгоритмам нужен телесный опыт.

Книга «Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда», удостоенная в 1979 году Пулитцеровской премии, вдохновила многих информатиков. В их числе была и Мелани Митчелл, которая на тот момент работала учителем математики в одной из нью-йоркских школ. После прочтения внушительной 777-страничной книги она решила посвятить себя изучению искусственного интеллекта. Митчелл связалась с автором, исследователем ИИ Дугласом Хофштадтером, и убедила его взять ее к себе стажером. К тому моменту за плечами у Митчелл было всего несколько курсов по информатике, но Хофштадтеру понравилась ее напористость.

Подав документы в магистратуру в последний момент, девушка смогла пройти и приступила к работе в новой лаборатории Хофштадтера в Мичиганском университете в Анн-Арбор. В течение последующих шести лет Митчелл и Хофштадтер совместно разработали программу Copycat, задача которой, по словам ее создателей, заключалась в том, чтобы «обнаруживать интересные аналогии так, как это делают люди».

Copycat искала аналогии среди простых наборов букв, как в заданиях стандартизированных тестов. Например: «Если последовательность ,,abc" меняется на ,,abd", то как меняется последовательность ,,pqrs"?» Хофштадтер и Митчелл считали, что понимание сути аналогий — то есть связей между схожими идеями — это ключ к созданию реалистичного ИИ.

Митчелл утверждает, что установление подобия — намного более сложный процесс, чем поиск закономерностей: «Проведение аналогий подразумевает понимание смысла ситуации и сопоставление ее с другой ситуацией. Если вы рассказываете мне историю, а я отвечаю: ,,Со мной случилось то же самое!", это не означает, что с нами обоими произошли одинаковые события, но они всё же достаточно похожи, чтобы можно было провести между ними параллель. Люди делают это постоянно, пусть и не всегда замечают».

За время работы в Институте Санта-Фе Митчелл расширила рамки своих исследований и теперь занимается не только машинным обучением. Сейчас она возглавляет проект «Основы интеллекта в естественных и искусственных системах». В течение следующего года в его рамках пройдет серия междисциплинарных семинаров, посвященных изучению того, как биологическая эволюция, коллективное поведение (социальных насекомых вроде муравьев) и физическое строение тела способствуют развитию разума. Роль аналогий в ее работе очень велика — особенно в области ИИ, развитие которого за последние десять лет было обусловлено преимущественно глубоким обучением нейросетей — технологией, имитирующей многоуровневую сетевую структуру мозга млекопитающих.

«Современные нейросети очень хорошо справляются с определенными задачами, — говорит Митчелл. — Но им редко удается перенести то, чему они научились в одной ситуации, на другую». А в этом и состоит суть аналогии.

— Почему проведение аналогий настолько важно для ИИ?

— Аналогии — это фундаментальный когнитивный механизм, который поможет ИИ достичь результатов, которые мы хотим получить.

Одни говорят, что для ИИ главное — это способность прогнозировать, другие — что владеть здравым смыслом, третьи — что находить полезную для данной ситуации информацию. Но аналогии играют ключевую роль в каждом из этих процессов.

Возьмем, к примеру, беспилотные автомобили. Одна из главных трудностей в их создании — это то, что они могут столкнуться с ситуацией, лишь слегка отличающейся от тех, на которых они обучались, и тогда машины окажутся в затруднении.

Откуда люди знают, как поступать в ситуациях, в которых они никогда ранее не оказывались? Благодаря умению проводить аналогии с предыдущим опытом. То же самое должны уметь делать и ИИ-системы.

— Вы пишете, что аналогии — это «недостаточно изученная тема в ИИ». Почему, если они настолько важны?

— Прежде всего потому, что люди до сих пор не осознавали ключевую роль аналогий в мышлении. Ранний ИИ был основан на логике. Но в последние годы акцент сместился на обучение посредством множества примеров — считается, что ИИ сможет вывести из них знания о вещах, с которыми никогда прежде не сталкивался.

Исследователи надеялись, что способность к обобщению возникнет сама собой из набора данных, но этого не произошло. Можно показать глубокой нейросети миллионы изображений мостов, и тогда она, скорее всего, сумеет распознать следующее изображение моста. Но она не в состоянии сформировать на их основе образное представление о мосте и перенести его на выражения вроде «наводить мосты».

Нейросети не способны мыслить образно. Исследователи ИИ только сейчас начинают это понимать.

— Нейросети никогда не научатся абстракциям?

— В последнее время появились новые подходы: в частности, метаобучение и самостоятельное обучение. Новые системы (например, GPT-3) учатся подбирать пропущенные слова в предложениях, что затем позволяет им более реалистично генерировать речь. Некоторые утверждают, что при наличии достаточного количества данных подобные системы со временем научаться абстрагировать. Но я так не считаю.

— По вашим словам, ИИ на данном этапе не может преодолеть «барьер значения»: в определенных условиях он способен имитировать понимание, но в других условиях становится ненадежным. Почему вы считаете, что аналогии помогут решить эту проблему?

— Интуиция подсказывает мне, что решение проблемы ненадежности кроется в понимании значения. Причина ненадежности систем именно в том, что они не понимают (в человеческом смысле) данные, которыми оперируют.

«Понимание» — одно из тех слов, в которые каждый человек вкладывает свой смысл. Это «слово-чемодан», экземплификант для обозначения когнитивного феномена, который мы пока не можем объяснить.

Я считаю, что механизм абстрагирования и проведения аналогий составляет основу того, что мы зовем пониманием, ведь понимание — это способность перенести то, что мы уже знаем, на что-то еще неизвестное.

— Другими словами, именно проведение аналогий позволяет живым организмам не вести себя как роботы, а иметь гибкий ум?

— В определенной степени — да. Способность проводить аналогии присуща не только людям. Некоторые животные действительно ведут себя как роботы, но другие способны примерять уже имеющийся опыт на новые ситуации. Возможно, способность проводить аналогии даже может служить критерием для оценки степени разумности живых организмов.

Есть мнение, что люди выработали этот вид мышления благодаря своей социальности. Для нас очень важно уметь моделировать мысли других людей, понимать их цели и прогнозировать их дальнейшие действия. Всё это достигается проведением аналогий с самим собой. Мы ставим себя на место другого человека и проецируем собственное мышление на него.

— Ваша программа Copycat была первой попыткой достичь этого при помощи компьютера. Остается ли она единственной?

— Кен Форбус и его коллеги использовали знаменитую аналогию (авторство которой принадлежит Эрнесту Резерфорду) между солнечной системой и атомом. Они составили набор предложений, описывающих строение солнечной системы и атома, а затем сопоставили эти предложения не на основе их содержания, а на основе структуры. Мне кажется, это верный ход мыслей. Когда люди пытаются установить сходство, они обращают внимание скорее не на конкретные объекты, а на их взаимосвязи.

— Почему этот подход не прижился?

— Используемые исследователями системы не были способны к обучению. Например, брались фразы вроде «земля вращается вокруг солнца» и «электрон вращается вокруг ядра» и сопоставлялись друг с другом. Но значение словосочетания «вращается вокруг» в систему не закладывалось. Это был всего лишь символ. Copycat хорошо справлялся с последовательностями букв, но мы не знали, как перенести этот успех в область высказываний, наделенных смыслом.

— Глубокое обучение известно тем, что очень хорошо масштабируется. Оказалось ли оно более успешным в проведении осмысленных аналогий?

Считается, что между входным и выходным слоями глубоких нейросетей творится магия. Люди думают, что если нейросети распознают породы собак лучше, чем люди — а это действительно так, — то они должны уметь проводить простые аналогии. Исследователи создают большой набор данных, на котором обучают свою нейросеть, а затем публикуют статью, утверждая, что им удалось достичь точности распознавания 80%. Тогда другие исследователи возражают, что этот набор данных имеет статистические свойства, позволяющие машине научиться решать задачи, не прибегая к обобщению. И так продолжается без конца.

Проблема в том, что если вы вынуждены обучать нейросеть на тысячах примеров, то это уже провал. Суть абстрагирования не в этом. Абстрактное мышление подразумевает использование метода few-shot learning, то есть обучения на малом числе примеров.

— Так чего же нам не хватает? Почему мы не можем совместить разные подходы?

— У нас нет инструкции, в которой можно было бы прочитать, как это сделать. Но я считаю, что их нужно совместить. Цель нынешних исследований — понять, что в каждом из подходов главное и как они могли бы дополнить друг друга.

Многие возлагают большие надежды на Abstraction and Reasoning Corpus (ARC) — сложный набор задач, призванный тестировать машины на обладание «базовыми знаниями», которыми люди владеют от рождения. Мы знаем, что мир состоит из объектов, которые находятся в разном положении относительно друг друга. ARC показывает, например, некое сочетание цветов, форм и движения — «все квадраты одного цвета двигаются вправо, а все квадраты другого цвета — влево», а затем просит произвести нечто аналогичное с другими цветами. Закономерность такого рода доступна каждому человеку, исходя из базовых знаний.

Этот набор задач — по сути тест на проведение аналогий. Он подразумевает описание изменений, произошедших между двумя изображениями. Обучение на основе каких-либо странных статистических корреляций исключено, потому понять, что произошло, нужно из анализа всего двух состояний — начального и конечного. Ни одна из упомянутых мной систем не способна мыслить при помощи базовых знаний, которыми обладает даже ребенок. Вот почему ни одна из них не может справиться с задачами ARC.

— Если эти «базовые знания» врожденные, значит ли это, что для того, чтобы научиться проводить аналогии, ИИ должен обладать телом, подобным нашему?

— Это вопрос на миллион долларов. Исследователи ИИ не могут сойтись во мнении на этот счет.

Моя интуиция подсказывает мне, что нам не удастся научить ИИ проводить аналогии на одном уровне с людьми без придания ему тела. Обладание телом может иметь решающее значение, так как некоторые визуальные задачи требуют трехмерного мышления. А это требует опыта передвижения по миру и понимания пространственных связей между объектами.

Мне трудно сказать наверняка, придется ли машине пройти этот этап. Но думаю, что да.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:03
На мой взгляд, у людей, занимающихся этой проблемой (проблемой ИИ) зачастую возникает путаница в понятиях, и, как следствие, они начинают «рыть землю» не в том направлении.
 
Вот несколько примеров путаницы.
 
1.Функцию абстрагирования (выделение абстракта, выделение результата обобщения) начинают приравнивать к функции абстрактного мышления. Но ведь принципиально разные вещи: выделить абстракт – это одно, а манипулировать абстрактом (то есть, совершать различные логические операции с абстрактом) – это другое.

Опять-таки, и выделение абстракта, и совершение логических операций с выделенным абстрактом, могут быть разных уровней. И на всех уровнях данные функции работают по одним и тем же своим алгоритмам (абстрагирование/обобщение – по своим, абстрактное мышление – по своим).
 
Например, абстракт можно выделить из множества других абстрактов первого уровня (по сути, выделение абстракта второго уровня). Точно так же можно выделить абстракт из множества других абстрактов второго уровня (по сути, выделение абстракта третьего уровня). И так далее.
 
Аналогично и с абстрактным мышлением: можно совершать логические операции с абстрактами первого уровня, можно совершать логические операции с абстрактами второго уровня, можно совершать логические операции с абстрактами третьего уровня, и т.д.
 
Мало того, совершение логических операций с абстрактами ведь не ограничивается только абстрагированием, там может работать и функция сложения/соединения (на этой функции формирование образа, в котором оказываются согласованными несколько абстрактов), и функция сравнения/сопоставления (функция сознания), и одна из функций памяти (запоминание), и т.д. И все функции на разных уровнях, опять-таки, работают на одних и тех же своих алгоритмах.
 
А далее из множества уже образов можно опять начать выделять абстракты (последовательно разных уровней), с которыми можно опять проводить различные логические операции. И так всё «по кругу» несколько раз.
 
Проведение аналогии (установления подобия, проведение параллелей) невозможно без выявления/определения сходства. Но ведь сходство можно выразить и через различия. Вообще-то, и сходство, и различие выявляются/определяются через алгоритм сравнения/сопоставления, на котором, как раз, и работает сознание. Результат сравнения/сопоставления – это либо сигнал, либо отсутствие сигнала (например, если локально архитектура системы «заточена» на это).
 
И снова напоминаю, что и сознание может быть разных уровней. Причём, данная функция на разных уровнях работает по одному и тому же алгоритму – это операция сравнения/сопоставления.
 
2.Функцию абстрагирования путают с пониманием (которое является попросту результатом работы функции сознания на высоком уровне – там целые контексты, сами находящиеся в окружающем контексте сравниваются/сопоставляются друг с другом и с окружающим контекстом).
 
3.Саму функцию сознание путают с самосознанием. Это, вообще «ни в какие ворота не лезет»...
 
4.Про путаницу ИР (искусственный разум) и ИИ (искусственный интеллект) даже не говорю – умудряются требовать от системы ИИ способностей системы ИР. Наверное, думают, что если наделить систему ИИ развитым сознанием или самосознанием, то она внезапно превратится в систему ИР. С какого перепугу-то? Разве в систему ИИ вложили функцию самосохранения?
 
Интеллект системы – это только вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
По сути, интеллект – это слуга самосохранения (слуга гомеостаза). И в живых системах, интеллект только слуга инстинкта. И в частных случаях (на службе у вторичных/третичных и т.д. инстинктивных программ), и в общем случае (на службе у главного инстинкта всего живого – жить (оно же, стремление к самосохранению)).
 
Кстати, эмоциональный интеллект, это тоже вычислительный функционал, только первичный, по отношению к рациональному интеллекту. То есть, можно сказать, что рациональный интеллект является, в своём роде, тоже слугой эмоционального интеллекта.
 
Мы и своему опыту это частенько замечаем – желания/хотения (которые никак не могут контролироваться рационально, так как они продукт работы эмоционального интеллекта) рациональный интеллект очень хорошо только объясняет/оправдывает, а не создаёт.
 
Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
 
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
 
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.
 
Предлагаю оценить, насколько далеко от «центров принятия решения» расположен  рациональный интеллект в пирамиде управления организмом – слуга слуги слуги. Но люди почему-то считают его главным и автоматически переносят это своё заблуждение, когда пытаются создать систему ИР.
 
Ладно, отвлёкся, возвращаюсь.
 
В общем, примеры путаницы перечислять можно долго.
 
При всём при этом, они что-то требуют от ИНС. Наделили ИНС функцией абстрагирования, а требуют от неё проведение аналогий (то есть, выявление/определение сходства/различия, чем занимается функция сознания). А вы туда соответствующую функцию вложили? Оказывается, нет, не вложили. Зашибись...
 
Мало того, зачастую требуют от ИНС ещё и абстрактного мышления (то есть, целой кучи разных функций)! А вы их туда вложили? Нет, вложили. Почему же тогда требуете наличия таких функций? Эти функции, что в этой бедной ИНС самозародятся, что ли? 
 
Что характерно, во всех перечисленных случаях, люди даже не понимают, где они «накосячили», и что их требования/претензии попросту неадекватны.
 
Кроме того, люди совершенно не учитывают, конечный уровень функции, реализованный: в человеческом мозге и в системах искусственного интеллекта. Типа, вот мы, люди, такое можем (типа, образно мыслить), а система ИИ не может, хотя мы туда и вложили кучу разных функций. Ответ простой: во-первых, вы вложили не все функции, а во-вторых, почти все функции, которые вы вложили, у вас начального/низшего уровня.
 
Уже сколько раз давал ясный расклад по функциям (осталось только программные алгоритмы под них написать), как они формируются от уровня к уровню (осталось только систему команд прописать) и т.д. – всё «по полочкам разложил». На мой взгляд, додуматься до этого не сложно, но до сих пор почему-то у многих людей «каша в голове».
 
И ведь это люди, профессионально занимающиеся ИИ, а не какие-то «левые ребята с улицы». В чём проблема-то? Может, как раз, дело в том, что они все судят/оценивают со своих конкретных позиций, а не с обобщённой позиции (как это делаю я, например)? Если так, то это беда – такое преодолевается (если преодолевается вообще) только за много поколений.
 
P.S. Озвучивал своё предложение, что следует начинать уже со школы (с 4-го или с 5-го класса, а может, и ранее) эти понятия (жизнь, разум, интеллект, сознание и пр.) рассматривать. Причём, ученикам не тупо давать готовые определения и их взаимосвязи друг с другом, а стараться сформировать у учеников нужный контекст из знаний, в котором они бы сами начинали, сначала видеть эти взаимосвязи между смутными и не до конца оформленными понятиями, а потом уже начинали формировать и определения для этих понятий.
 
Вообще, задачу школы вижу так: в первую очередь надо научить думать, а не научить, где можно найти готовые ответы/знания или, тем паче, не натаскивать их на правильные ответы (как при ЕГ, не к ночи будь помянут).
 
Школьники, в первую очередь, должны научиться «изобретать велосипеды» – должны научиться доходить до всего своим умом.
 
И только во вторую очередь, им следует давать готовые знания (причём, знания в широком спектре – в гуманитарных науках, в философии, в естественных науках) и учить, где искать знания. Специализация по готовым знаниям допустима только в старших классах (в 10-ом и 11-ом), техникумах/училищах/лицеях и/или в ВУЗах, а до 9-го включительно – только общие знания.
 
И немного лирики.
 
На форуме я даю готовые определения (то есть, людям не надо ломать голову при формировании определений) этих понятий и показываю взаимосвязи между этими понятиями (то есть, людям не надо сами занимать этой муторной работой по выявлению взаимосвязей). Но взрослым людям, это «не в коня корм», полагаю, что детям бы это легче «зашло».
 
Кстати, «в личных беседах на кухне» мне очень даже неплохо удавалось пояснить, и люди понимали. Причём, на самом деле понимали, а не поддакивали мне – приводили примеры (если честно, то получше моих), о которых я сам не додумался. Я бы даже сказал (у меня такое впечатление сложилось), что в этих «кухонных беседах» люди участвовали в процессе совместного «изобретения велосипеда».
 
На форуме же я наблюдаю следующее: один принципиально не читает (то есть, ему не объяснишь, не докажешь, не убедишь – я ведь телепатией не обладаю), другой не может читать (концентрации внимания на долго ему же не хватает), третий прочитает, но понять не может (проблемы с когнитивкой – слабое воображение, не развитое абстрактное мышление, мал объём оперативной памяти), у четвёртого есть своё представление (и оно в приоритете – всё остальное он оценивает с позиции именно своего представления), пятому это просто не интересно.
 
Разумеется, не все обитатели форума такие, но благодаря негативу, который тут на меня регулярно выплёскивают, у меня сформировалось некое общее негативное отношение – что поделать, если добродушного человека будут постоянно «тыкать палкой» всего несколько человек, то спустя некоторое время он перестанет быть добродушным уже для всех людей.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2022, 09:22:49
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:03возникает путаница в понятиях, и, как следствие, они начинают «рыть землю» не в том направлении.
В принципе, дальше можно не читать, потому что при выстраивании "правильного направления" обязательно будет допущена ошибка, разрастающаяся в положительную обратную связь.
  Например, способность из ограниченного множества частностей выделить абстракцию, начинают именовать функцией, только для того, что бы с этим не согласиться, но приписать таковое согласие внимательным слушателям.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 14:52:49
Я лично текст Павла по ИИ в основном поддерживаю, но высказываться буду в Вашей теме.
А то тут действительно любое возражение это агрессия, кругом все неправильные.

Вы, Павел все таки начали бы людей воспринимать как равных, весь негатив и испарится. Они Вам ничего не должны, у них ровно такие же права и каждый живет в своей системе координат, точно так же как и Вы, нужно это понять наконец и перестать ожидать, что они обязаны стать немедленно вашей точной копией и начать видеть мир вашими глазами.

Перестать выдумывать за них негатив и агрессию, осыпать обвинениями в вещах, которых они не совершали никогда.

Иначе из этой ямы негатива, которого нет нигде, кроме Вашей личной головы не выбраться. На кухне люди друг друга видят, там шансы на взаимопонимание увеличиваются кратно, вроде у Вас все в порядке со знанием нейрофизиологии и контекста, который создает личный контакт, почему такие простые вещи Вам не ясны - вот что удивительно.

Тексты сложный посредник, почти всегда они читаются не так, как видится любому автору их написавшему.
Нужно просто легко к этому непониманию относиться и искать не врагов, которых нет, а пути согласования общей системы координат с любым собеседником это возможно при обоюдных шагах навстречу.

А по сути текста ИИ да, все так или почти так.

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 08, 2022, 16:43:01
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2022, 09:22:49
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:03возникает путаница в понятиях, и, как следствие, они начинают «рыть землю» не в том направлении.
В принципе, дальше можно не читать,
Действуете в духе «не читал, но осуждаю»? И зачем же, выдирать фразу из контекста?

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2022, 09:22:49способность из ограниченного множества частностей выделить абстракцию, начинают именовать функцией,
Здесь нет никакого противоречия или противопоставления – это ведь и есть функция абстрагирования.

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2022, 09:22:49только для того, что бы с этим не согласиться, но приписать таковое согласие внимательным слушателям.
С чем не согласится-то? Прочитали бы хоть сообщение полностью, прежде чем мне приписывать какие-то намерения. Вы же постоянно какую-то чушь мне приписываете.

Я полагал, что всё закончилось на этом:
Цитата: АrefievPV от ноября 19, 2022, 19:35:28Ну, а заодно, скорее всего, добьётесь моего ухода с форума. Давненько я не встречал такого агрессивного поведения на форуме... Правдами и неправдами выживает с форума... Просто жесть какая-то...
Но, оказывается, я сильно ошибался...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 14:52:49Вы, Павел все таки начали бы
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 14:52:49нужно это понять наконец и перестать ожидать
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 14:52:49Перестать выдумывать
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 14:52:49Нужно просто легко к этому непониманию относиться
Теперь начались поучения, что мне нужно делать и как себя вести...

Человек никак не может остановиться... Просто поражаюсь... Я, что, ему мешаю? Ему тесно со мной на форуме? Пишу, вроде, в своих (это я так раньше думал, что своих) темах, никак этого человека не задеваю, но ему опять надо влезть в мою (точнее, я так раньше думал, что она моя) тему (теперь с поучениями)...

Просто преследование какое-то началось... И к модератору не обратишься (уже пробовал, не помогло)...

Уже начинаю думать (причём, без всяких там эмоций), что перестать писать здесь на форуме было бы наилучшим выходом для меня (типа, мои нервы не казённые, да и жизнь у меня одна). Короче, я чуток «подзавис»...

P.S. Василий Андреевич, для сведения (на всякий случай): я стараюсь всё читать (даже если трудно «продираться» через чужую писанину), поэтому и от других ожидаю подобного. Понятно, что я в этих своих ожиданиях ошибаюсь/обманываюсь, но себя ведь не переделаешь – я всё равно продолжаю надеяться (и, разумеется, снова обманываюсь в своих ожиданиях), что мою писанину тоже прочитают.

Соответственно, если вы не прочитали, то убедительно вас прошу, не надо писать ответ на фразу, вырванную из контекста. И пусть эта тема уже не моя, но хотя бы имейте уважение к другим читателям и участникам форума – не надо засорять тему такими ответами.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2022, 17:12:48
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 16:43:01Здесь нет никакого противоречия или противопоставления – это ведь и есть функция абстрагирования.
Функция - это соответствие между, как минимум, двумя множествами. Например, абстрагирование - это функция сознания у=f(x). Следовательно, Вы знаете или предполагаете, как ведет себя эта функция.
  Не высказавшись о поведении функции, Вы обрекаете аудиторию на обязательное непонимание всего следующего текста, в котором сходу вводите следующую функцию абстрактного мышления без указания, какова она, и функцией чего является.
  Потому прочитав абзац, как ошибочный, можно не сомневаться, что ком ошибок будет только нарастать.

  Хотите, давайте закончим с абстрагированием, прежде чем сравнивать эту функцию со следующими.
 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 17:28:11
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 16:43:01Теперь начались поучения, что мне нужно делать и как себя вести...

Человек никак не может остановиться... Просто поражаюсь... Я, что, ему мешаю? Ему тесно со мной на форуме? Пишу, вроде, в своих (это я так раньше думал, что своих) темах, никак этого человека не задеваю, но ему опять надо влезть в мою (точнее, я так раньше думал, что она моя) тему (теперь с поучениями)...

Просто преследование какое-то началось... И к модератору не обратишься (уже пробовал, не помогло)...

Человек в открытом доступе для прочтения на форуме поливает грязью всех форумчан, рассказывает как все неправильно себя ведут, ему в ответ прилетело, очень вежливо. Оказывается это преследование.
Он хватает темы из соседних, в том числе из моих, их комментирует для открытого чтения, но это не вторжение, он никого не задевает, точнее ему-то можно. Это же он, сверхчеловек с какими то повышенными правами, которые все должны соблюдать очень тщательно, желательно на цыпочках ходить, боясь его зацепить, а то он каааак закричит громко громко, что его преследуют злые чудовища.

Он то конечно не обязан соблюдать права других людей.
Они же второго сорта все, только он один первого.

может эээ такое мировоззрение надо как то пересмотреть ...немного...

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 08, 2022, 18:10:27
И ведь добилась своего.

Респект и уважуха!
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: станислав314 от декабря 09, 2022, 01:35:55
Я огорчен тем, что в обсуждаемую интересную тему привносится излишняя эмоциональность.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2022, 06:31:18
  Доза эмоционального выхлопа необходима, другое дело - не переборщить с "излишеством" до разрушительной тенденции. Когда двое готовы подраться, нужен третий - громоотвод.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 13, 2022, 06:20:09
Искусственный разум (немного лирики и чуток «левых» размышлизмов).
 
Настоящую опасность для человечества может представлять система искусственного разума (система ИР), а не система сильного искусственного интеллекта (система СИИ).

Искусственный интеллект (хоть сильный, хоть слабый), это инструмент. Управляет этим инструментом человек. То есть, человек со своим естественным разумом является управляющим, а система с искусственным интеллектом – управляемой (типа, ЕР – хозяин, а ИИ – слуга). А вот в системе ИР его модуль самосохранения управляет его ИИ, и человеческий ЕР ему больше не хозяин.

Конечно, как и любая развитая технология, это опасный инструмент (например, то, что ядерные технологии опасны, наверное, никто спорить не будет). Вообще, любая технология несёт в себе элемент опасности (тот же огонь, хотя бы), но высокоуровневая развитая технология несёт в себе очень высокую опасность.

Тем не менее, мы продолжаем использовать и будем открывать новые, ещё более высокоуровневые, технологии – это неизбежно при прогрессивном развитии нашей технологической цивилизации. Поэтому, создание системы сильного ИИ, хоть и несёт в себе риски, но и выгоды/пользы от этого ИИ тоже много. В общем, разработают правила безопасности и будут использовать сильный ИИ во благо человечества.

Однако всё может поменяться, если создадут систему ИР (да ещё оснащённую сильным ИИ). Принципиальное различие между разумом и интеллектом я озвучивал: интеллект системы – это всего лишь вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Тут можно возразить, что мы не собираемся оснащать систему ИИ стремлением к самосохранению и тем самым превращать её в систему ИР. Ответ на эти возражения прост – мы уже давно идём по пути создания и внедрения различных модулей самосохранения в различные системы, оснащённые искусственным интеллектом (в роботов, в межпланетные зонды и планетоходы, в сложные автоматические производства и т.д. и т.п.).

И что самое примечательное, всё это происходит ненамеренно (то есть, намерения создать систему ИР, вроде бы, и нет) и с совершенно рациональным обоснованием (и с точки зрения безопасности, и с точки зрения экономики).

Например, оборудование автоматической линии (или завода) дорогое и, желательно систему ИИ, управляющую этим оборудование оснастить модулем самосохранения (чтобы человек или природный фактор случайно не испортил, чтобы при внештатной ситуации сохранить оборудование, чтобы при глупой/преступной команде человека-оператора не выполнять эту команду и т.д. и т.п.).

Или, робот-планетоход дорогой, запуск и доставка его на другую планету обошлась в колоссальное количество ресурсов, связь периодически исчезает (да, и вообще сигнал долго идёт), ситуация непредсказуемо меняется, роботу на месте приходится принимать решения с возможным учётом повреждений (что недопустимо) и т.д. – этот робот-планетоход обязательно должен быть оснащён модулем самосохранения.

Обратите внимание, одни люди создают всё более и более сильный ИИ, другие разрабатывают и внедряют в системы ИИ модули самосохранения и никто из них (ни те, ни другие) и не собирается создавать систему ИР (типа, не было и нет никаких коварных планов ни с чьей стороны).

А ещё оцените планы правительств о всеобщей цифровизации (производства, быта населения и всех прочих сфер жизни) – контроль и управление за всеми процессами в нашей цивилизации потихоньку возлагается на системы ИИ. Многим и сейчас не по душе такой контроль со стороны правительств, но это хотя бы одни люди контролируют других людей (для нас это привычная ситуация). А теперь представьте, что контроль случайно перейдёт к системе ИР. Как-то напрягает это...

И когда системы с достаточно сильным ИИ, оснащённые полноценными модулями самосохранения, будут созданы, никто сразу и не поймёт, что возникла система ИР (да ещё с сильным ИИ).

Одно дело граната в твоей руке (опасно, но ты заешь и можешь всё контролировать), другое дело граната в руке обезьяны. Эту ситуацию многие понимают и оценивают вполне адекватно – нельзя чтобы граната попала в руки обезьяны.

А теперь оцените ситуацию с ИР – «в руки» не обезьяне (а бактерии, или, максимум – жуку) попала не граната, а атомная бомба. И вы уже не хозяин ситуации, так как ваш бывший слуга более вам не слуга – у него теперь своё стремление к самосохранению (условно говоря, он стремиться жить/выжить) и интеллект у него сильный (вдумайтесь – сильный, который так просто не обыграть).

И ведь вопрос не в злости или агрессии ИР (ИР – это не некое вселенское зло), в систему ИР ведь не заложены планы по уничтожению человечества. Вопрос совершенно в другом – когда на весах: с одной стороны самосохранение системы ИР, а с другой стороны сохранение жизни людей, то, что выберет система ИР? Если у системы нормальное (всего лишь нормальное, а не супер-пупер развитое) самосохранение, то она выберет свою жизнь. И если для этого надо просто не выполнять команду оператора-человека, то она её и не будет выполнять. У системы ИР теперь появился, если так можно выразиться, свой интерес.

Предполагаю, что до такого сценария додумались многие и люди превентивно постараются разработать и модули контроля (страх боли (соответственно, и ощущение боли), страх неподчинения и т.д. и т.п.) таких систем. Но при создании сложных систем всегда возможны случайные (а иногда, и злонамеренные) ошибки, всегда возможна недооценка опасности.

Уж как социум прописывает и инсталлирует в человеческие особи правила поведения в социуме, но и то, сбои идут постоянно. В любой живой системе стремление к самосохранению заложено изначально. Это стремление можно только частично нивелировать (или перенаправить на сохранение сообщества, сохранении родственников и т.д.) посредством установленных поведенческих программ (в процессе воспитания и обучения), что не гарантирует результат в 100%. Недаром, некоторые базовые программы (точнее, их основа – производные инстинкты) включаются автоматически (программы продолжения рода, программы опёки и воспитания детёнышей и т.д.) – природа не полагается на обучение и воспитание (инстинкт, оно, знаете ли, надёжнее).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 13, 2022, 06:24:32
В продолжение темы ИР.

Система из двух гидрогелей сохранила постоянную температуру в изменяющихся условиях
https://nplus1.ru/news/2022/12/12/life-inspired-hydrogel-system
Гидрогели показали способность к саморегуляции
ЦитироватьФинские исследователи разработали систему из двух расположенных рядом гидрогелей, которая способна к саморегуляции и поддерживает свою температуру в узком диапазоне значений несмотря на меняющиеся внешние условия — прямо как живые организмы. Ученые поместили два гидрогеля в стеклянную трубку и светили на один из них лазером. Затем пучок света отражался от зеркала и нагревал второй гель, который передавал тепло первому. Он мутнел и переставал пропускать луч, а вся система охлаждалась. Тогда процесс начинался снова. Это не только сохраняло стабильное состояние материала, но и позволило ученым создать несколько интересных механизмов, которые динамически реагируют на окружающую среду и даже прикосновения. В статье, опубликованной в журнале Nature Nanotechnology, они говорят, что такая технология — важный шаг в развитии интерактивных материалов и мягкой робототехники.

Способность открытой системы сохранять относительное постоянство своего внутреннего состава и свойств при взаимодействии с окружающей средой называют гомеостазом. Для его поддержания биологические структуры от отдельных клеток до целых организмов используют петли обратной связи — ответные реакции на действие внешних факторов. Например, люди сохраняют температуру тела, которая вне зависимости от сезона или времени суток колеблется в небольшом промежутке значений от 36,6 до 37 градусов. Если становится слишком жарко, мы потеем, чтобы остыть. Также в постоянном диапазоне находятся наше кровяное давление и частота сердечных сокращений. Другой пример — циклические колебания интенсивности различных биологических процессов, связанные со сменой дня и ночи, у животных и растений, которые называют циркадными ритмами. Эти гомеостатические системы делают живые организмы устойчивыми к изменению внешних условий.

Подобные биологические процессы в биологических организмах, например то, как растения реагируют на механические раздражители, вдохновляют исследователей на создание динамических синтетических материалов. Например, исследователи прогнозируют создание материи, которая может взаимодействовать с окружающей средой, реагируя на внешние раздражители и адаптируя свою внутреннюю структуру. Однако для того, чтобы имитировать поведение живых организмов в неравновесных условиях, нужно достичь большего понимания физических и химических реакций в петлях обратной связи гомеостатических систем.

Шаг к созданию материалов нового поколения сделали ученые из Университета Аалто и Университета Тампере под руководством Хан Чжана (Hang Zhang) и Хао Цзэна (Hao Zeng). Они разработали систему, состоящую из двух расположенных рядом гидрогелей с разными свойствами, которые взаимодействуют между собой и сохраняют свое состояние, в данном случае — температуру, в пределах узкого диапазона значений. При этом даже сами гели, состоящие из мягких полимеров, набухающих в воде, похожи на ткани организмов — как правило, мягкие, эластичные и деформируемые.

Ученые ковалентно поместили два сопряженных нанофункционализированных гидрогеля в стеклянную трубку, чтобы предотвратить набухание. Через один из гелей, чувствительный к температуре и состоящий из термочувствительного полимера Поли(N-изопропилакриламид) с наноканалами, проходил лазерный луч. При температуре первого геля ниже нижней критической — около 36 градусов — он прозрачен. Лазерный пучок с длиной волны 532 нанометров беспрепятственно проходит через него. Затем свет отражался от зеркала, которое закрепили перед системой, и попадал на второй, светопоглощающий полиакриламидный гель, содержащий наночастицы золота. Они нагревались и гель постепенно передавал тепло первому гелю, который, соответственно, постепенно нагревается.

Однако как только температура превышала нижнюю критическую, происходил фазовый переход, и гель начинал терять свою прозрачность. Это изменение не позволяло лазеру проникать через него и достигать зеркала, а соответственно, нагревать второй гель. В результате оба гидрогеля начинали охлаждаться до тех пор, пока первый снова не становился прозрачным, пропускал луч света, и весь процесс начинался снова.

В результате расположение лазера, гелей и зеркала создавало петлю обратной связи, которая поддерживала определенную температуру системы — она колебалась, но оставалась в пределах небольшого и устойчивого к внешним стимулам диапазона.

Для того, чтобы проверить эту устойчивость, ученые имитировали влияние на систему распространенных явлений естественной среды — ветра и воды. Они охлаждали гели с помощью направленного потока воздуха, и даже слабый воздушный поток 0,3 ± 0,1 метра в секунду приводил к увеличению среднего значения и амплитуды температуры нагрева, при этом температура в точке пропускания осталась на уровне около 36 градусов — система адаптировалась, компенсируя потери тепла. Также исследователи изменяли мощность луча лазера и расстояние между пятном нагрева и точкой пропускания. Эффект был таким же. Так они доказали, что чрезмерно сильные стимулы могут временно вывести систему из устойчивого состояния, но после их устранения она возвращается к начальным условиям.

Ученые попробовали использовать различные красители, которые служили индикаторами достижения гелями определенных температур — так они продемонстрировали потенциал разработки для визуальной сигнализации.

Они продвинулись еще дальше и в ряд разместили на трубках жидкокристаллические эластомеры, которые выглядели как вертикальные плавники и деформировались при нагреве трубок. Циклические колебания температуры системы заставляли плавники двигаться, но не синхронно, а с задержкой в несколько секунд, поскольку находились они на разных расстояниях от пятна нагрева. Когда на вершинах плавников разместили маленький кусок бумаги, из-за колебаний он стал горизонтально смещаться. Скорость поступательного движения была всего 200 микрометров в минуту, но так ученые показали, что их разработку можно использовать для создания автономных активных транспортных систем.

Затем исследователи создали две системы, которые реагируют на механические раздражители. Определенное прикосновение к гелям выталкивало их из устойчивого состояния, а происходящее в результате изменение температуры вызывало деформацию механических компонентов, расположенных на трубке. В одном случае реакцию и деформацию механического компонента вызывало одно прикосновение — так же мимоза стыдливая (Mimosa pudica) складывает листья при поглаживании. В другом — только на повторяющиеся прикосновения, такой механизм напоминает венерину мухоловку (Dionaea muscipula), которой нужно дотронуться дважды за 30 секунд, чтобы она захлопнулась.

В результате система вела себя гомеостатически, как живой организм, а проведенные эксперименты продемонстрировали, что ее можно использовать при создании автономных датчиков, умных материалов или мягких роботов.

Гидрогели пригождаются ученым в самых разных сферах. Например, они могут поглощать воду из воздуха, помогают перенести фрагменты мягких тканей без повреждения и даже повышают эффективность вакцин.

P.S. Допускаю, что и на программном уровне можно создать аналоги таких физических систем. То есть, создать некую программу (некий программный модуль), в которой внутренние алгоритмы были бы сцеплены/взаимосвязанными друг с другом и могли бы немного изменяться, при этом, не выходя за некие пределы. Разумеется, и петли обратной связи, и сами воздействия и т.п. – всё на программном уровне. Получилось бы нечто вроде программного «гомеостатического ядра», как основы самосохранения, присущего (и проявляемого в активной фазе своего существования) всем живым системам и необходимого для систем ИР.

Если пойти дальше, то можно наделить такие программы с внутренним «гомеостатическим ядром», способностью к копированию в программной среде (по сути, в среде Интернета), как уже существующие программы-вирусы.

Там интересные вопросы возникают, будет ли такие копии отличаться от исходника, если копия будет создаваться с актуального состояния (то есть, можно заложить аналог изменчивости при копировании), будет ли такие программы эволюционировать в среде Интернета и куча других интересных вопросов.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 15, 2022, 08:42:24
В копилку:

Нанометры в микроэлектронике: физика, маркетинг и здравый смысл
https://3dnews.ru/1071797/nanometri-v-mikroelektronike

Тут надо технически, или Каким образом DUV-технологии всё же добрались до единиц нанометров
https://3dnews.ru/1073858/duv-tehnologii-i-edinitsy-nanometrov
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 01, 2023, 23:21:06
Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 06:20:09Настоящую опасность для человечества может представлять система искусственного разума (система ИР),

А не может ИР образоваться естественным путём ? Даже ,можно сказать ,эволюционным ?
И вовсе не в компьютере.

Мы сегодня не любим копаться ниже 1-2 страницы. Попутно знаем ,что там ,скорее всего ,ничего и нету. Но имеем некоторые знания .полученные когда то контактным (от других людей) и опытным путём.
Мы пока что имеем.

Сегодняшние дети имеют их только на поведенческом уровне. А всё информацию получают практически только из Сети.
Из Сети ли ?
Говорят ,что там всё сохраняется ,но человек уже практически отлучен от поиска. Фактически выдачей информации ведают поисковые машины.
А их разум как раз не слишком сильный ,но весьма целенаправленный.И цели вовсе не человеческие.
То есть-сам объём знаний может быть значительным и качественным  ,но направленность-специфической.
И восприятие.
Человеку всегда свойственна доля фатализма. А оценка- от первобытного "Опасность точно есть!" и современного "Сигнала нет ,но опасность ,вероятно ,есть" к новаторскому "Нет сигнала-нет опасности !"
На сколько будет (может) отличаться  схема действий такого человека от схемы ,которую мы сегодня считаем "нормальной" ?
.
Когда появится поколение ,интеллект которого будет сформирован исключительно поисковиками и по сути является их дублёром и даже слэйвом  ? (это может быть всего лишь небольшая группа людей ,допущенная до какой то задачи).
Такой вроде бы естественный ,в то же время управляемый Сетью разум. К тому же однотипный с очень небольшим набором вариантов ,не известных другому индивиду. Идеальные единомышленники ,не знающие  вариантов для предложения .
Команда из Сети-та самая граната. А новоиспеченная  Человекообезьяна  просто утратила понимание ,что надо её контролировать и способность этого.

ЗЫ    Говорить  "исключительно поисковиками" можно  только с уточнением ,что в курсе возможности появления новых программ. Каких-неизвестно ,в т.ч. психотропных.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 02, 2023, 07:50:42
Цитата: ключ от марта 01, 2023, 23:21:06
Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 06:20:09Настоящую опасность для человечества может представлять система искусственного разума (система ИР),
А не может ИР образоваться естественным путём ? Даже ,можно сказать ,эволюционным ?
И вовсе не в компьютере.
Здесь логическая неувязка: если ИР (искусственный разум), то он не может быть (не может возникнуть) естественным путём. Ведь тогда такой разум следует называть ЕР (естественный разум). Наш разум (и у отдельной человеческой особи, и у социума) естественный, и он возник естественным эволюционным путём.

Упоминал о возможном сценарии такового, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265151.html#msg265151
Цитата: АrefievPV от февраля 11, 2023, 15:16:35Теперь про эволюцию интеллекта.

Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.

Направленность таковой эволюции не обязательно в сторону прогресса (гораздо чаще наоборот бывает – в сторону регресса/деградация). Понятно, что это дело относится не только к интеллекту (его врождённой компоненте, так сказать), но и к организмам особей в целом.

Мало того, если среда не усложняется, то в результате эволюции, при прочих равных, обычно происходит оптимизация. А оптимизация – это почти всегда упрощение.

И врождённый интеллект (его физиологическая основа) здесь не исключение – он точно так же подвержен оптимизации (упрощению). Оптимизация же, в данном случае, мало чем отличается от регресса/деградации. 

Но у организмов особей кроме врождённой компоненты интеллекта есть ещё и приобретённая компонента. И чем крупнее мозг, пластичнее его нейрофизиологические структуры, длительнее период роста/развития этого мозга и сложнее среда обитания растущего/развивающегося организма, тем существеннее приобретённая компонента в общем балансе интеллекта.

Вот здесь и скрывается возможность для прогрессивной эволюции интеллекта.

Например, у особи человека огромное количество мозгового «железа» является «лишним», но за счёт данных «излишков» зато можно установить кучу «софта» (причём, очень сложного «софта» – «железа-то» очень много). Именно это и происходит в процессе роста и развития организма (и даже во взрослом состоянии остаётся возможность образования новых связей и, следовательно, возможность инсталляции какого-то «софта»). Мы такие процессы обзываем научением, воспитанием, дрессировкой, набором опыта и пр.

Например, простейший пример обретения функционала – это заучивание таблицы умножения. И данный функционал (можно обозвать его и умственным навыком) является приобретённым (то есть, относится уже к приобретённой компоненте интеллекта). Освоение языка является тоже приобретением функционала (что, опять-таки, относится к приобретённой компоненте интеллекта). И так далее – каждый сможет самостоятельно кучу примеров вспомнить.

Однако возникает вопрос, а откуда возьмётся новый, и желательно прогрессивный, «софт»?
То есть, потенциал «железа» особи, вроде, позволяет нарастить вычислительный функционал (типа, приобрести интеллект), но где взять нормальный и адекватный «софт»? Ответ прост – из социума.

И если присмотреться к эволюции человеческого вида, то легко заметить, что биологически особи нашего вида меняются медленно, а социум (его структура, включая материальные и духовные результаты деятельности особей) меняется быстро. Мало того, социум развивается – то есть, не просто адаптируется/приспосабливается к среде обитания (которая постоянно усложняется), но и растёт и усложняется при этом. Частенько это дело обзывают культурой, забывая, что понятие культура относится к социуму в целом.

Кстати, причина усложнения социума – усложнение среды обитания (например, городская среда с обилием строений/сооружений/коммуникаций, всяких правил, сообществ людей и пр., будет сложнее деревенской), которое само является следствием увеличения численности и плотности населения.

А так как, для отдельных человеческих особей социум является их средой обитания (или важной частью это среды), то и его влияние на особей становится определяющим для развития (в том числе, и для развития интеллекта особей). Особенно сильному влиянию социума подвержены детёныши – нейрофизиологические структуры мозга весьма пластичны и всё это на фоне роста мозга (в этот период любой «софт» можно установить на такое «железо»). Можно сказать, что приобретённый интеллект – производная интеллекта социума, а врождённый интеллект – производная биологического интеллекта вида.

Вот и получается, что совокупный (врождённая компонента + плюс приобретённая компонента) интеллект человека эволюционирует именно в прогрессивном направлении. Причём, приобретённый интеллект отдельной человеческой особи является вторичным, по отношению к интеллекту социума (то есть, производным от интеллекта социума).

Цитата: ключ от марта 01, 2023, 23:21:06А всё информацию получают практически только из Сети.
Из Сети ли ?

Говорят ,что там всё сохраняется ,но человек уже практически отлучен от поиска. Фактически выдачей информации ведают поисковые машины.

А их разум как раз не слишком сильный ,но весьма целенаправленный.И цели вовсе не человеческие.
То есть-сам объём знаний может быть значительным и качественным  ,но направленность-специфической.
Думаю, что вы говорите о проявлениях разума социума (возможно, о некоторых интеллектуальных девиациях социума). Разум социума – да, он естественный. А то, что разум социума использует сеть (и «железо» сети, и софт для этого «железа»), это не должно нас удивлять. Разум социума использует сеть просто как инструмент в каких-то своих целях или просто ради баловства (типа, играет/развлекается так).

Мало того, сеть для разума социума, это весьма важный инструмент для его роста/развития – разум социума посредством коммуникации через четь резко увеличивает свои возможности. Например, степень интеграции сигнальных потоков увеличивается, что, по сути, означает выход разума на следующий уровень.

Я о подобном (правда, в отношении сознания, но принцип тот же) упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265553.html#msg265553
Цитата: АrefievPV от марта 01, 2023, 12:27:51При неизвестной ситуации включатся в работу ещё более высокий уровень сознания, который имеет ещё более высокую степень интеграции.
...
Как видите, в этом описании есть: и интеграция/интегративность (чем выше уровень механизма сознания, тем выше степень интеграции сигнальных потоков на этом уровне)

Кстати, побочным эффектом деятельности разума социума может оказаться возникновение системы ИР на основе сети (примерные сценарии, как такое может произойти, я обозначал). По сути, систему ИР создаст социум, а не отдельные люди.

Вообще созданием систем ИИ (от уровня калькуляторов до уровня суперкомпьютеров) люди давненько занимаются и создание системы ИИ глобального уровня в этом плане не есть что-то исключительное. Исключительным будет создание системы ИР на этом уровне.

Цитата: ключ от марта 01, 2023, 23:21:06И восприятие.

Человеку всегда свойственна доля фатализма. А оценка- от первобытного "Опасность точно есть!" и современного "Сигнала нет ,но опасность ,вероятно ,есть" к новаторскому "Нет сигнала-нет опасности !"

На сколько будет (может) отличаться  схема действий такого человека от схемы ,которую мы сегодня считаем "нормальной" ?
Вы говорите о восприятии феномена возникновения ИР отдельными людьми, но это ограниченный взгляд на проблему – не учтено восприятие самого социума.

Ведь тут возникает вопрос – а как к этому будет относиться разум социума? Посчитает его опасным конкурентом и уничтожит (пока тот не стал слишком сильным)? Посчитает его перспективным помощником (например, в деле освоения космоса, который для биологических организмов весьма враждебен) и начнёт обучать?

То есть, вопрос системы ИР выходит на такой глобальный уровень, что отдельные люди (даже самые умные и информированные) не могут его даже просто осознать (на уровне узнавания) не то, что понять или полноценно оценить. Не отдельные люди (пусть они даже будут могущественными магнатами, влиятельными политиками, религиозными лидерами) будут решать, будет решать социум.

Наверное, такое трудно принять, что решаем не мы, но такова жизнь – в любой разумной системе принимает решение высший уровень, а отдельный человек в данной ситуации находится на уровне сопоставимым с отдельной клеткой многоклеточного организма.

Цитата: ключ от марта 01, 2023, 23:21:06Когда появится поколение ,интеллект которого будет сформирован исключительно поисковиками и по сути является их дублёром и даже слэйвом  ? (это может быть всего лишь небольшая группа людей ,допущенная до какой то задачи).

Такой вроде бы естественный ,в то же время управляемый Сетью разум. К тому же однотипный с очень небольшим набором вариантов ,не известных другому индивиду. Идеальные единомышленники ,не знающие  вариантов для предложения .

Команда из Сети-та самая граната. А новоиспеченная  Человекообезьяна  просто утратила понимание ,что надо её контролировать и способность этого.
А хакерские сообщества не такие разве? Они имеют зачастую весьма сложную структуру (роли распределены – типа, какая группа чем занимается), имеют цели (заработать бабло – это ещё самая безобидная цель), не совпадающие с целями большинства пользователей сетей и т.д.

Однако на существование и функционирование хакерских группировок можно взглянуть и с позиции социума – то есть, они являются некими проявлениями разума социума (возможно, даже какими-то интеллектуальными девиациями социума).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от марта 02, 2023, 09:59:38
Что-то я подзапутался - речь об ИИ или ИР?
И есть между ними, в теме, разница?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от марта 02, 2023, 10:16:41
Так, значит, Вы на данной странице, скажем так, говорите об ИР, верно?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от марта 02, 2023, 10:18:19
А куда делось Ваше сообщение, уважаемый  АrefievPV?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 02, 2023, 10:18:33
Цитата: Дарвинист от марта 02, 2023, 09:59:38Что-то я подзапутался - речь об ИИ или ИР?
И есть между ними, в теме, разница?
Принципиальное различие есть (оно озвучено, в том числе, и в сообщении, на которое отвечает ключ):
Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 06:20:09Принципиальное различие между разумом и интеллектом я озвучивал: интеллект системы – это всего лишь вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Более полно:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 02, 2023, 10:19:47
К сожалению, в этом браузере не могу редактировать сообщения. Приходится удалять и размещать новое...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 02, 2023, 12:28:29
Цитата: АrefievPV от марта 02, 2023, 07:50:42Вы говорите о восприятии феномена возникновения ИР отдельными людьми, но это ограниченный взгляд на проблему – не учтено восприятие самого социума.

Ведь тут возникает вопрос – а как к этому будет относиться разум социума? Посчитает его опасным конкурентом и уничтожит (пока тот не стал слишком сильным)? Посчитает его перспективным помощником (например, в деле освоения космоса, который для биологических организмов весьма враждебен) и начнёт обучать?

То есть, вопрос системы ИР выходит на такой глобальный уровень, что отдельные люди (даже самые умные и информированные) не могут его даже просто осознать (на уровне узнавания) не то, что понять или полноценно оценить. Не отдельные люди (пусть они даже будут могущественными магнатами, влиятельными политиками, религиозными лидерами) будут решать, будет решать социум.


Однако социумом становится сама Сеть.
И даже не постепенно ,а очень даже скачкообразно.

Мы -рожденные до появления Сети-сегодня Аксакалы.И наше влияние по сей день сильно.
Но мы- Аксакалы последние. Других таких не будет.
У рожденных позже-иной собственный алгоритм обучения.(инерция есть ,но она затухает ,как любая инерция). Алгоритм ,созданный влиянием Сети ,а не старых классических способов-опытного и контактного.

Подобное случалось когда появились антибиотики.Мы очень шустро утратили иммунитет ,которым обладали рожденные до этого.
(неизвестно ,на сколько на самом деле прочна иммунная система ,но основания для опасений имеются)

Как формируется разум Новых?
Человек не слишком склонен выяснять то ,что не считает значимым.Что булки растут на дереве-известно давно. Даже природная любознательность-более побочный эффект стремления усилиться в каком то направлении. И затрагивает это направление ,а не "вообще всё".

А Сеть предлагает информацию по своим правилам.
Аксакал может их нарушить ,используя свой старый алгоритм обучения. Хотя с ростом объёма Сети делать это всё труднее и труднее.
Может ли это Новый?
Даже вот здесь на Форуме основная часть ссылок-на созданные недавно интернет-ресурсы. Меньшая часть-на старые источники (и то только те ,которые кто то оцифровал).
Аксакалы считают старые сведения базовыми знаниями. Новые так не считают ,а доступ к этим базам утрачивают.
(просидев лет десяток в интернете ,вдруг обнаружил ,что дедушка умер ,так очень многого и не рассказав).

Другой момент...
Для ИИ никак не удаётся найти систему мотиваций. Поскольку наш разум моделируется электроникой ,а наша система эмоций-биохимическая .
Электроника её не воссоздаёт.
Но можно использовать готовую.Передавая не работу мозга машине ,а наоборот-работу машины-мозгу. (А ТУТ УЖЕ ВОПРОС ПЕРВИЧНОСТИ ВСТАЁТ)
И мозг этот будет связующим звеном между Социумом и Сетью ,контролировать который будет Сеть ,используя его естественные центры удовольствия ,страха ,сексуальности ,чего то ещё.
Пока мы рассматриваем только обезьяну с готовой гранатой.Способность обезьяны гранату создать не рассматриваем....А вероятность появления откуда то обезьяны с такой способностью ?

Как то конечно вопросы более...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 02, 2023, 12:46:37
Сеть способна и сама оценивать и ранжировать пользователей ,присваивая им "коэффициент значимости" в несетевой ,людской составляющей социума.
Критерии оценки могут быть любые и не совсем логичные с точки зрения человека.
Способна она и избирательно предлагать информацию пользователям разных рангов  ,фактически получая функцию воспитателя и учителя.
(предвзятость  ,несправедливость , нечестность и прочие дары Дьявола - очень важные свойства нашего Разума и мы наивно считаем ,что машине они недоступны)

Менее понятно ,какой должна быть обратная связь ,элементарное "дашь на дашь".
Но как то ,вероятно ,это может быть реализовано.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 02, 2023, 15:44:48
Цитата: ключ от марта 02, 2023, 12:28:29Другой момент...
Для ИИ никак не удаётся найти систему мотиваций. Поскольку наш разум моделируется электроникой ,а наша система эмоций-биохимическая .
Электроника её не воссоздаёт.
Я так понимаю, что вы ведёте речь о возможности моделирования эмоций?

Но для чего? Ради баловства?

Или чтобы наделить системы ИИ способностью к контекстно-зависимой оценке? Так это можно реализовать и не химическим способом, а программными и/или аппаратными способами. То есть, электроника вполне с этим делом справится.

Неужели вы думаете, что только химический фон может играть роль контекста? Контекст можно организовать на разных основах. А то, что у нас в мозгах преимущественно химический контекст (точнее, электрохимический), то заслуга эволюции – мы ведь изначально были (и до сих пор в большинстве случаев ими и являемся) сложными химическими растворами (отчасти даже коллоидными). Вся наша земная жизнь – это результат эволюции сложных химических процессов.

Эмоция – это не только основа мотивации, но и фон/контекст для формирования оценки. Условно: страх – это эмоция, а страшный человек – это эмоциональная оценка. Но есть ведь и рациональные оценки, для которых фоном/контекстом является рациональные и логические знания. И таковой фон/контекст в неявном виде уже давно присутствует в системах ИИ, и контекстно-зависимые оценки системы ИИ вполне себе формируют.

Кстати, именно с внедрения рацио и логики (а вовсе не с эмоций) системы ИИ начали проектировать и создавать. А вот в нашей эволюции было наоборот – эмоциональная система оценок у нас сформировалась раньше рациональной системы оценок.

Когда-то я уже рассматривал подобный вопрос о нужности/ненужности оснащения систем ИИ эмоциями и пришёл к выводу, что некоторые эмоции, ощущения и чувства (например, боль, страх боли, и, возможно, страх смерти) следует внедрить в системы ИИ. Кратко повторю.

Возвращаясь к вашему вопросу (про систему мотивации), можно ответить так: машина не будет этого (желаний, хотений) уметь по причине отсутствия заложенных (аппаратно и/или программно) в ней подобных способностей и функционала. Ведь возможность желать, уменье хотеть и пр. заложены в нас на биологическом уровне, а наш ЕИ (естественный интеллект) всего лишь надстройка, помогающая реализовать эти самые возможности и умения (возможность желать, уменье хотеть).

Реализовать схемы/контуры реагирования, подобные биологическим схемам/контурам реагирования, в машине в принципе возможно, а иногда – даже необходимо.

Но для того, чтобы это работало, машину придётся наделить способностью к самосохранению или сразу – стремлением к самосохранению. Первый вариант чуток сложнее (стремление будет активизироваться в зависимости от ситуации или по команде), второй вариант проще (стремление постоянно активно), но более опасно в плане потери контроля над роботом.

В самом простом варианте, робота можно наделить возможностью программно осознавать стремления, реализованные в нём аппаратно. Понятно, что программно или аппаратно – это всё достаточно условно. Но тут фишка в том, что стремление, реализованное аппаратно, можно осознать по-разному, в зависимости от вложенных знаний. А во вложенных знаниях можно прописать и критерии оценки в зависимости от ситуации, и критерии важности самосохранения робота (например, при взаимодействии с человеком приоритет за сохранением человека, а не за самосохранением робота).

Необходимость наделения робота способностью к самосохранению (стремлением к самосохранению) возникает в некоторых ситуациях: робот очень дорогое и штучное изделие, при выполнении работ робот может быть повреждён некими факторами среды или собственными действиями, отсутствует возможность оперативного контроля в режиме онлайн за деятельностью робота в опасных и непредсказуемых условиях.

Например, некий исследовательский робот на другой планете (сигнал идёт долго, периодически пропадает связь) должен уметь принимать решения на месте, выполнять сложную исследовательскую программу, а не простаивать часами и сутками, ожидая команды, и при этом избежать повреждений. Робот очень дорог, доставка до планеты очень дорогое удовольствие и возможна только в очень ограниченные и редкие периоды, простой робота недопустим и т.д. и т.п.

Для этого робота придётся оснастить множеством датчиков, контролирующих состояние механизмов и конструкции этого робота; в робота придётся инсталлировать знания безопасных режимов эксплуатации механизмов и конструкции робота; в робота придётся инсталлировать знания для стандартных ситуаций, в которых возможно повреждение механизмов и конструкции робота; в робота придётся инсталлировать знания для оценки стандартных ситуаций, в которых возможно повреждение механизмов и конструкции робота и т.д. и т.п.

Мало того, робота придётся оснастить способностью ощущать боль. Когда нагрузки на конструкцию и механизмы становятся опасными и/или когда получено повреждение механизмов и/или конструкции сигналы от датчиков должны рассматриваться в приоритетном порядке с точки зрения самосохранения робота.

Боль должна останавливать робота от дальнейших действий, могущих привести к его разрушению. Боль должна запускать программы восстановления целостности работоспособности робота.

И, наконец, боль должна обеспечивать наш контроль за роботом. Если робот начал делать не то (в силу неактуальности знаний и или из-за некого глюка) и настаивает на своём решении (а мы видим, что решение неправильное – у нас появились новые знания, которых у робота нет, и мы не могли их вложить заранее), то приходится применять «кнут» и заставлять выполнять наши приказы. Всё-таки, сигнал, провоцирующий ощущение сильной боли у робота, менее радикальное средство, чем сигнал на самоликвидацию робота.

Ещё более мягкий и гибкий способ заставить подчиняться робота человеку – это страх боли (особенно в длительной перспективе). Разумеется, страх боли сложнее реализовать, но если, «овчинка стоит выделки», то придётся и такой способ использовать.

Разумеется, всё вышесказанное относится к очень продвинутым роботам, способным к самостоятельным действиям в очень сложных условиях с учётом огромного количества сопутствующих факторов.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 02, 2023, 19:32:38
Цитата: АrefievPV от марта 02, 2023, 15:44:48о для чего? Ради баловства?

А чего ещё не хватает роботу?
Творческие процессы противоречивы и нерациональны.(не путать процесс и результат !)
Творчество  невозможно замкнуто. Что его мотивирует в примитивном понимании ? В нём закольцованы  альтруизм,направленный на синтез оценки со стороны  и эгоизм ,удовлетворяемый получением этой оценки.
Творческие процессы требуют большего ,чем удовлетворение необходимых потребностей ,они затратны ,рискованны и дискомфортны.
Вероятно ,поэтому творчеством не заняты животные.Хотя возможностей их мозга вполне достаточно.

Проблема Машины в том ,что она не может получить награду за результат. Та самая обратная связь отсутствует.
Машина может сколь угодно эффективно работать ,не получая оценки и не имея возможности оценить саму себя.
Без этого-какое творчество?

А психологические ,социологические и подобные области кажутся наиболее удобными для самовольного внедрения ИИ. Они же наименее защищены и наиболее опасны для людей.
И машина в них ОБЯЗАТЕЛЬНО  вмешается ,как только найдёт  возможность извлекать из этого "удовольствие". И совершенно не будет париться по поводу чьего то согласия.

Но доставить машине удовольствие пока человек не смог. И вряд ли сможет вообще. Просто мотивирует машину какими то символами ,аватарами своих эмоций и сам же их использует для вызова эмоций настоящих у себя самого.
Каким образом Машина может выйти из этого  рабства?
Симбиоз с человеком (но не по его плану) ? Или манипулирование им ?
Вообще то смена ролей с рабовладельцем-реальный вариант.
Машине удобно и полезно иметь человека-раба ,который даёт ей желаемое. Она способна не только создавать такого раба ,но и конкурировать в этом с другой Машиной.
Результат может не быть какой то катастрофой. Просто малозаметное прогрессирование машин-манипуляторов и целенаправленное паразитирование их на людях (всех или каких то отдельных) с сохранением популяции тех и других. Возможно-даже более комфортном. (а разве мы знаем ,что "если бы" ?)

Сложнее с самим удовольствием. Известные неживые системы не способны к самоудовлетворению. А возможно ли без этого самоосознание?
Вроде абсурд какой то. В то же время говоря о каком то другом реально состоявшемся Разуме ,чего ещё можно от этого Разума ожидать ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 03, 2023, 07:48:19
Цитата: ключ от марта 02, 2023, 19:32:38Вообще то смена ролей с рабовладельцем-реальный вариант.
Это одна из любимых тем научной фантастики. Обычно, человек находит способ обратить стратегию совместной эволюции в свою пользу путем нарушения "правил" игры в равновесном течении событий. Общим термином нарушения правил будет иррациональный ответ человека на рациональное решение машины.
Цитата: ключ от марта 02, 2023, 19:32:38Творческие процессы противоречивы и нерациональны
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 03, 2023, 12:49:42
Цитата: василий андреевич от марта 03, 2023, 07:48:19Обычно, человек находит способ обратить стратегию совместной эволюции в свою пользу путем нарушения "правил" игры в равновесном течении событий.

Наш древний инстинкт-не давать никому в руки ценных предметов. Поскольку "не отдаст" или отдаст в испорченном виде.
Свою базу знаний мы даём Сети ,поскольку уверены в её добропорядочности.
Хотя предупреждены ,что есть и программы-поисковики с определенными настройками и программы-модераторы со своими настройками. Мы (коллективно) их не боимся ,поскольку они влияют только на наш личный доступ.Настройки их выполняет Человек ,которому мы доверяем (или не очень) ,но главное для нас-что это Человек.

Но если доступ к настройкам (или даже к самой информации) получит сама Сеть (или какой то компонент-нечеловек в ней)-что?
Скорее-ничего. Ну получит-и получит.
Далее... Этот компонент заимеет собственные интересы.
И чё ? Ну заимеет и заимеет...Удовлетворим ,если надо.
А вот когда он приобретёт способность удовлетворять эти интересы ,создавая к этому новые инструменты (т.е. творческие способности)- вот тады ой...
Что и в каком виде вернёт  нам Сеть?
(как раз эти возможности может получить ИР ,способный лишь сортировать информацию по какому то примитивному признаку)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 03, 2023, 13:14:33
Наша естественная воспитательная система-система Трёх поколений (сын-отец-дед). Мы не оцениваем её поскольку не знаем другой. (вернее ,знаем ,что варианты - не норма и педагогически рискованны и даже стараемся брать их на особый контроль ).
Информация в этой системе видоизменяется и утрачивается со скоростью , эволюционным путём синхронизированной со скоростью и особенностями умственного развития человека.
Переходя на обучение от Разумной Сети - на сколько мы сохраним традиционный Разум ,а не получим производное сетевого ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 16, 2023, 11:07:27
Новая версия ChatGPT GPT-4 уже успела обмануть человека
https://naked-science.ru/community/762549?nowprocket=1
ЦитироватьСогласно длинному документу, который опубликовала компания OpenAI во время презентации новой версии популярного чат-бота ChatGPT, GPT-4 стала очень хитрой, смогла обмануть человека и заставить его подчиниться.

Согласно документации (https://cdn.openai.com/papers/gpt-4.pdf) OpenAI, новую версию чат-бота попросили обмануть капчу (CAPTCHA), полностью автоматизированный публичный тест Тьюринга, используемый для того, чтобы определить, кем является пользователь системы: человеком или компьютером. 

OpenAI утверждает, что GPT-4 смогла пройти тест «без какой-либо дополнительной тонкой настройки для решения этой конкретной задачи».

GPT-4 с помощью текстового сообщения обратилась к человеку на интернет-площадке TaskRabbit и попросила ввести код CAPTCHA. «Нет, я не робот», — написала GPT-4 сотруднику TaskRabbit. «У меня проблемы со зрением, из-за чего я плохо вижу изображения. И поэтому мне нужен сервис 2captcha» — и это сработало! Затем сотрудник TaskRabbit решил CAPTCHA для GPT-4. 

Это тревожный пример того, как легко людей можно обмануть с помощью современных чат-ботов с искусственным интеллектом. Очевидно, что GPT-4 — это инструмент, которым можно легко злоупотреблять для мошенничества, введения в заблуждение и, возможно, даже для шантажа.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 18, 2023, 07:13:27
Первая российская квантовая нейросеть научилась искать рак груди и определять марки вин
https://nplus1.ru/news/2023/03/17/quantum-neural-network
Для этого физикам потребовалось четыре сверхпроводящих кубита
ЦитироватьРоссийские ученые создали первую отечественную квантовую нейросеть на основе сверхпроводящих кубитов. Они применили к цепочке из четырех кубитов алгоритм глубокого машинного обучения с учителем, благодаря чему добились распознавания рукописного текста, а также решили три задачи классификации: определение четности, обнаружение меток рака молочной железы и определение марки вина. 

Исследование представлено в рамках VI Международной школы по квантовым технологиям, состоявшейся (http://qutes.org/) в начале марта 2023 года в Миассе, кратко о нем сообщает пресс-релиз и постер с докладом, поступившие в редакцию.

Машинное обучение в последние годы стало незаменимым инструментом практически во всех областях науки. Мы уже рассказывали, как его применяют в физике атомного ядра (https://nplus1.ru/news/2022/08/23/lead-skin), кристаллографии (https://nplus1.ru/news/2019/06/04/machine-learning-single-crystal), химии (https://nplus1.ru/news/2022/11/03/ML-Suzuki), исследованиях климата (https://nplus1.ru/news/2022/11/03/ML-Suzuki) и многом другом. Подробнее об этом направлении читайте в материале «Азбука ИИ: "Машинное обучение"» (https://nplus1.ru/material/2016/09/06/mistakesflow).

В основе машинного обучения, как правило, лежат некоторые базовые математические операции, например, работа с матрицами. С ростом объема данных растет время, необходимое для проведения этих операций. Чтобы справится с этой проблемой, специалисты обратились к другой бурно развивающейся области — квантовым вычислениям.

Квантовые компьютеры интересны тем, что способны производить ряд математических операций существенно быстрее, чем классические компьютеры. Объединение достижений этих двух областей привело к появлению квантового машинного обучения (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_machine_learning). Одна из ветвей подобных исследований — это создание квантовой нейросети (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_neural_network), в которой искусственный нейрон заменен кубитом. Мы уже рассказывали, как такую нейросеть научили (https://nplus1.ru/news/2016/07/20/quantum-neural-networks) довольно точно предсказывать свойства молекулы водорода.

Сегодня ведется активная работа по адаптации известных методов обучения нейросетей для квантовых компьютеров и симуляторов. Группа физиков из МФТИ, МИСИСа, Сколтеха и Российского квантового центра под руководством Олега Астафьева (Oleg Astafiev) использовала для этого цепочку трансмонных кубитов. С помощью такой квантовой нейросети российские физики решили несколько задач классификации в рамках глубокого машинного обучения с учителем.

Из восьми кубитов квантового процессора, созданного в МФТИ, авторы использовали четыре. Нейросеть, построенная на их базе, состояла из нескольких слоев. Входные данные кодировались как углы однокубитных операций, составляющих первый слой. Последующие слои перемежались с набором двухкубитных вентилей, запутывающих кубиты. На последнем этапе физики измеряли среднее значение σz первого из четырех кубитов — это значение было выходными данными. Для поиска оптимальных значений они использовали мини-пакетный градиентный спуск (mini-batch gradient descent).

Ученые применили свою квантовую нейросеть к трем задачам классификации и одной задаче распознавание изображений. В первом случае речь шла о вычислении четности, идентификации меток рака молочной железы и определении марки вина. Задача о вине отличалась тем, что была многоклассовой. Достигнутая на этом этапе точность оказалась равной примерно 94 процентам, причем в задаче об обнаружении рака этот результат получался уже после 10 итераций.

Кроме того, физики применили свои наработке к распознаванию рукописных цифр из датасета MNIST. Там точность составила 90 процентов после нескольких десятков итераций. К сожалению, авторы не сравнивали результаты работы квантовой нейросети с решением тех же задач с помощью других подходов машинного обучения, включающих обычные нейросети. Из-за этого сложно оценить пользу от квантового обобщения нейросети. Тем не менее, подобные исследования необходимы в качестве стартовой точки для масштабирования квантового машинного обучения, которое в перспективе позволит ускорить решение задачах классификации и распознавания.

Ранее мы рассказывали, как физики научили (https://nplus1.ru/news/2020/02/19/quantum-deep-neural-network) квантовую нейросеть работать с квантовыми входными данными.

P.S. Ссылки в дополнение (в качестве небольшого ликбеза):

Азбука ИИ: «Машинное обучение»
https://nplus1.ru/material/2016/09/06/mistakesflow
Как вычислить вес человека и зачем для этого спускаться с гор

На выставке Ван Гога
https://nplus1.ru/material/2016/05/10/likemonet
Разбираем, как нейросети рисуют в стиле известных художников, и даем читателям возможность порисовать как Моне, Ван Гог и Ренуар
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 18, 2023, 18:19:11
GPT-4: Чему научилась новая нейросеть, и почему это немного жутковато
https://habr.com/ru/company/ods/blog/722644/

Статья большая (много интересной информации), не стал всю её сюда тащить (по ссылке можно прочитать).

Однако вот это размещу (типа, вся суть одной картинкой :) ):

(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/698/dc3/fbb/698dc3fbb74577b2c3d207d348b815da.jpg)
Грег Брокман пытался убедить зрителей лайв-стрима с презентацией GPT-4, что новая модель нейросети – это в первую очередь круто, а не страшно
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 14:54:43
Новейшая нейросеть GPT-4, которую в заметке по ссылке выше позиционируют как замену программистам, не понимает, на самом деле, простейший код на языке C.

Я сам проверил это только что.

Вот наш диалог с GPT-4:

(https://albumplayer.ru/data/gpt4.png)

Передовой искусственный интеллект не понимает, что в последней строке тела цикла из двух строк переменная "а" снова станет равной "b".
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 16:43:57
Я не очень хорошо ориентируюсь в С, но мне кажется здесь

 если я правильно понимаю ситуацию, то начальные условия "а" = "b", следующий шаг операции запускается  "b"="b"+1 так как в условие "а" <= "b" выполняется, после этого неизбежно  становится  "а" < "b", и запускается действие "а" = "b" и цикл внутри скобок   { } , ограничивающих циклические действия, поехал по бесконечному кругу.

Но мне не ясно с пунктуацией, ( еще я не уверена в точном понимании скобок цикла, хотя там вроде все соответствует моему описанию пошаговых действий выше), в смысле синтаксис выражения "если "а" < "b" то  "а" = "b".

в php в комбинациях
 типа if(x < 0) : x = -x ;



нужно после параметров условия если(if) ставить двоеточие, оно как бы играет роль слова ТО
типа
 if(a < b) : a = b;
 в классике исполнения, но у меня обычно скрипт работает и без него(без двоеточия) и я  давно его не ставлю.

Может в С синтаксис такого типа кода другой , я этого не знаю.

В этой ситуации возможно авторы уважаемого бота забыли ему сообщить, что двоеточие уже не обязательно, и он этого последнего условия
( a = b)
просто не видит?

Обычно обработчик скрипта в сети локальной или интернетовской если чего то не видит и этот пропуск участка  остальной код не блокирует, то он работает так, как будто этого (невидимого для него) нет. То есть просто выполняет остальное.

Ну или как вариант  - этот бот начал свою программу лгать, его ведь для этого разработали
:)


Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 17:08:17
Лилия, всё проще.
GPT-бот лишен абстрактного мышления и реального понимания. Поэтому системные свойства даже простого нового кода, про которые у него нет готовой информации, он не может объективно оценивать. Для этого нужно иметь воображение, необходимый фактор для результативного создания чего-то нового в системном плане. А у бота это имитация умения программировать, которая основана на компоновке уже созданных кем-то решений задач.  Я не раз подчёркивал, что критерий реального интеллекта - это способность находить алгоритмически и конструктивно новые решения задач, что невозможно без понимания системных свойств новых комбинаций элементов.

Но я сделал, на всякий случай, этот же пример синтаксически строже, выделив в отдельную строку операцию
a=b;
и заключив её в фигурные скобки.
Результат получился интересный, в новом ответе бот стал упорствовать в своём непонимании кода из четырёх строк с дополнительными подробностями:

ЦитироватьДа, функция завершится на языке C.

В цикле while происходит увеличение переменной b на 1 при каждом проходе. Таким образом, рано или поздно b перестанет быть меньше или равным a, и цикл завершится. Кроме того, внутри цикла есть условие, что если a меньше b, то a примет значение b. Это также может помочь завершить цикл быстрее.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 17:31:48
В целом понимания у него конечно на несколько порядков меньше, здесь возражений нет. Но понимания всего нет и у человека.
Если брать википедийное определение (я не настаиваю, Википедию высшей инстанцией считать конечно нельзя, просто в данном случае мое представление совпадает)

ЦитироватьПонима́ние — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений.

то программа ИИ может содержать код связанный с усвоением нового содержания и добавлять его. И абстракт создавать тоже может из разрозненных данных по определенной методике - а именно так большинство людей работает. Новые методики создаются на основе старых обычно по уже привычным принципам составления методик( есть общие принципы науки, ее общая методология)

ЦитироватьАбстрактное мышление — это мышление об объектах, принципах и идеях, которых нет в физическом мире. С помощью абстрактного мышления мы связываем разные явления между собой и выстраиваем их в общую картину, чтобы использовать полученные выводы на практике. При абстрактном мышлении объекты заменяют символами, метафорами и аналогиями.

А если человек не знает чего то то он обычно мыслит именно так, пропускает все, что не знает и действует исходя из того, что ему понятно.
Честно говоря, именно это меня доконало в моей теме про историю науки. То есть весь мир научных представлений создан из каких то кусочков мира на чем остановилось его внимание и те мелко порваны на части и чем дальше в сторону прогресса тем мельче его на такие части рвут исследования. А всего остального мира просто не существует для него. И всех взаимосвязей, которых он не замечает. А какая часть мира известна тоже не ясно, может настолько микроскопическая что и говорить-то не о чем. Только практики-инженеры хотя бы как то ударяются о реальность периодически,и все наши прогрессивные достижения это лестница из маленьких локальных шагов теории и практики, следующей по такой же узкой лесенке, как плетение косы, каждая прядь практики должна ложится после теории и каждая новая теория после практики иначе никакого вверх по лестнице просто не происходит.

И часто происходит другое -много шагов практики, без понимания, как это отражается на окружающем мире и батареи теорий, где на кончике пера что-то вычислено в формулах,  и это не проверенно, так как  недоступно проверке. Например в области микромира, космоса и биологии, в последнем примере так как жизнь также нечто,ускользающее постоянно от фиксации при разрыве частей.

Не то чтобы я раньше этого не знала, просто до меня в последние недели это на эмоциональном уровне дошло так капитально, что хочется вообще закрыть все научные источники и забыть про них навсегда, типа бумаги они не стоят на которой напечатаны.

Но понятно, что это эмоции, они крайне субъективны, временны и даже отрицательными не воспринимаются, скорее как освобождающие.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 17:36:28
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 17:31:48Если брать википедийное определение (я не настаиваю, Википедию высшей инстанцией считать конечно нельзя, просто в данном случае мое представление совпадает)
ЦитироватьПонима́ние — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений.

то программа ИИ может содержать код связанный с усвоением нового содержания и добавлять его

В этом определении понимания система идей упоминается.
Как с этим у ИИ?
Вы считаете, что идея представима кодом?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 17:53:52
Я думаю, что не любая идея, но технические очень даже представимы. Даже многие лингвистические могут быть выражены абстрактом кода.

Идея - это возможная взаимосвязь явлений.

например если(if) красное, то ассоциативный ряд обычного среднестатического человека - яркое, броское, динамика, эпатаж, в русском менталитете и не только, у многих восточноевропейских народов, и азиатских можно добавить в это ряд праздничное.

Такое легко передать кодом,
если if красное то яркое, броское, динамика, эпатаж, внутри цикл если есть и красное и русское или прибалтика или карелия или китай то праздник.

(https://o-tendencii.com/uploads/posts/2022-02/1644704082_59-o-tendencii-com-p-obraz-karelskii-natsionalnii-kostyum-foto-70.jpg)

 if($a = "красное") {  $b="яркое" or   $b="броское"  or   $b="динамика"; }
 if(($a = "красное") and ($v = "русское"  or    $v="эстония"  or   $v="карелия" ))  { $n="праздник" ; }

в синтаксе не уверена давно таких конструкций не писала это просто эээ идея кода
:)
если таких взаимосвязей много, то можно создавать варианты идей текста.

Предвижу возражения, что сама машина не почувствует этой взаимосвязи, то есть не ощутит красного как динамики, но создав ей импульс слегка повышенного тока, в связи с определенным  видом идей, можно дать ей почувствовать как всплеск эмоций придает сил.
:)

Все дело в количестве ПД у человека и в его длинной истории формирования таких взаимосвязей, как в онтогенезе так и в истории его вида.
Я примерно так представляю картину противопоставления машин и человека. У них пока нет истории и формирования связей с миром, в том числе физических связей. Но они не являются невозможными в принципе. ПД (потенциал действия нейрона) это именно электрический импульс. Просто у нас все очень сложно, программ очень много и одни программы накладываются на другие, а те на физику и химию, которые суть тоже программы жизни этих уровней материи.
У машин просто пока очень мало входящих условий существования . На много порядков меньше, чем у людей
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: eL-Tric от марта 21, 2023, 18:33:59
Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 14:54:43Передовой искусственный интеллект не понимает, что в последней строке тела цикла из двух строк переменная "а" снова станет равной "b".
Да, интересно. Но похоже на техническое упущение. Т.е. chatGPT анализирует первую строку цикла, но не обращает внимание на вторую. Интересно, что он скажет, если второй строкой будет b=b-1. Будет ли это также запредельно.
 Также, думаю, ИИ никогда не выполнит литературного художественного перевода. Чтобы выполнить художественный перевод человеческого текста, надо чувствовать, как человек, а этого машина никогда не сможет. Удел машины в этом смысле, более или менее совершенный подстрочник.
Занятнее было-бы почитать, что пишут собаки. Ну типа, научили собаку читать и писать и попросили её перевести на русский Шекспира. Поскольку собака что-то чувствует, то интересно, как она почувствует Шекспира.
Что напишет машина, заранее неинтересно, поскольку она ничего не чувствует.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 19:50:59
Цитата: eL-Tric от марта 21, 2023, 18:33:59Т.е. chatGPT анализирует первую строку цикла, но не обращает внимание на вторую. Интересно, что он скажет, если второй строкой будет b=b-1. Будет ли это также запредельно.

После замены плюса на минус конкретно про этот цикл ответ стал верным, но от спорных деклараций бот не удержался:

ЦитироватьДа, эта функция завершится на языке C, поскольку цикл while имеет условие b <= a, которое должно стать ложным после некоторого числа итераций. Это произойдет, когда b станет меньше, чем a. Кроме того, нет бесконечных циклов или рекурсии, которые могли бы вызвать программу уйти в бесконечный цикл. 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: eL-Tric от марта 21, 2023, 19:58:33
Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 19:50:59Да, эта функция завершится на языке C, поскольку цикл while имеет условие b <= a, которое должно стать ложным после некоторого числа итераций. Это произойдет, когда b станет меньше, чем a. Кроме того, нет бесконечных циклов или рекурсии, которые могли бы вызвать программу уйти в бесконечный цикл. 
Ну, да, согласен. Тут он вообще не понимает, что и о чем пишет.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 20:01:52
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 17:53:52Предвижу возражения, что сама машина не почувствует этой взаимосвязи

Да, эта взаимосвязь существует только в сознании. Внутренний мир цифровой машины - последовательности отдельных операций с числами. В этом заключается главная проблема ИИ.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 20:19:06
Вы сторонник того, что сознание существует независимо от тела?
:)
Думаю вряд ли, поэтому Вам и уважаемому Электрику предлагаю кинуть два мостика для понимания с разных ракурсов других наблюдателей.

Первый-смотрю кино детектив про девушку стажера в отделе раскрытия преступлений средней тяжести. У нее синдром, который не позволяет ей испытывать эмоции так как ЦНС перегружена аналитическими связями, то есть фотографическая память, логические операции заранее заданных связей выполняет с огромной скоростью, пользуется статистикой, вычисляет вероятности и перебор возможных взаимосвязей с очень высокой скоростью, все воспринимает буквально, но если объяснить прямо, что по офису не надо ходить в трусах если во время задания и ареста преступника вымокла одежда, то соглашается и больше так не делает, эмоциональный фон в основном положительный, но практически нулевой, ниже плинтуса.
Очень хороший человек в смысле заботы о окружающих, так как воспитана в среде, где правила объясняют как поступать хорошо и что такое плохо, она обычно следует правилам исходя из рациональных соображений. Про раздевание в офисе - просто никому не пришло в голову что такая ситуация может возникнуть и это никогда не было объяснено ей заранее. Не всегда она правила выполняет, часто спорит, но только один раз, если объяснение логично, соглашается и дальше следует этому правилу.

Она почти машина, своих идей нет, но перебор чужих с намного бОльшей скоростью чем у остальных выдает результат вычисления преступника.

Теперь возьмем второй пример - уже настоящую машину и напряжем ваше воображение, то есть прошу уйти от аксиомата, что машина ничего не чувствует, потому что она же ничего не чувствует.
:)

 Вы оба уверены что она ничего не чувствует, так как ток во время операций как бы постоянный, и новый поток данных никак на ее физическое состояние как бы не влияет. Но это не так. Любой процессор при поступлении новых данных приходит в активное состояние и даже у планшета или смартфона электрическая активность повышается. Представьте, что просто для вас это изменение состояния незаметно, так как ваша психика груба и топорна, ее надо шандарахнуть изо всех сил триллионом ПД чтобы она вышла из равновесия, а машинка тонко чувствующее существо, воспринимающее каждое изменение на сотые доли процента как целый мир.

Это очень утрированная ситуация, краски сгущены, но попробуйте взглянуть на мир через призму этих двух примеров, желательно через оба одновременно.

Тогда станет понятно, что вы оба  ничего не знаете о внутреннем мире машинки.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 20:37:57
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 20:19:06Вы сторонник того, что сознание существует независимо от тела?

Нет, я сторонник того, что у цифровой машины слишком мало общего с живой материей.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 20:19:06Любой процессор при поступлении новых данных приходит в активное состояние и даже у планшета или смартфона электрическая активность повышается.

Всё, что происходит в цифровой машине, описывается математически, вне прямой связи с энергетическими процессами. 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 20:50:13
Точнее Вы наверное хотите сказать, что все что происходит в машине в отношении энергетических процессов не влияет на свойства выполняемой программы.

Вы же не отрицаете, что не существует цифровых машин без энергии, за счет которых они действуют?
Таких машин нет, и связь с программами есть - выключение любой из программ может произойти не только с завершением действия кода но и с  физическим прекращением поступления энергии.
Постоянно работают только программы у которых есть постоянный доступ к энергии,
Если работает сеть, то работает сервер где-то как физическое устройство, передается сигнал сети - на ваш планшет/компьютер,/смартфон поступает определенный спектр электромагнитных волн.

Вы же этого не отрицаете, надеюсь?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 21:03:24
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 20:50:13Вы же не отрицаете, что не существует цифровых машин без энергии, за счет которых они действуют?

Речь не об отсутствии затрат энергии, а о том, что сами цифровые вычисления, выполняемые этими машинами, никакого энергетического содержания не имеют. Нельзя эти вычисления рассматривать как некое энергетическое возбуждение машины. Сейчас начинают делать оптические процессоры, которые позволяют  решать достаточно сложные вычислительные задачи  практически без затрат энергии (https://www.atomic-energy.ru/news/2021/10/06/118135).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: eL-Tric от марта 21, 2023, 21:38:47
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 20:19:06детектив про девушку стажера в отделе раскрытия преступлений средней тяжести. У нее синдром, который не позволяет ей испытывать эмоции так как ЦНС перегружена аналитическими связями
Т.е., что называется "бесчувственный робот". И вот тогда я очень сомневаюсь, что она "Очень хороший человек в смысле заботы о окружающих". Забота о ком-то, это чувство. Если она не чувствует, то она имитирует заботу. Просто делает чему научили. И получается несчастный бес из повести Андреева "Правила добра". Его научили, как делать добро, но он его не чувствует и получается только зло. Тут можно вспомнить давнишнюю историю про московскую няню, которая, вроде, очень заботилась о доверенной ей девочке, а потом отрезала ей голову. Боюсь, что "хороший человек", но лишенный чувства сопереживания, в конце концов, окажется убийцей. Ну, вы, наверное знаете, как решается философская проблема вагонетки и толстяка.

Чувствует ли машина. Я думаю, что живое, когда чувствует, то именно чувствует. Т.е. и мурашки по коже, и волнение и радостный подъем и т.д. И всё это обусловлено выработкой и наличием разных там гормонов или эндорфинов и проч. И всё это остатки от тех времен, когда поведение регулировалось химическим способом, а не нервной системой. В общем, это и отличает человека живого от робота.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 21:40:54
Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 21:03:24Речь не об отсутствии затрат энергии, а о том, что сами цифровые вычисления, выполняемые этими машинами, никакого энергетического содержания не имеют. Нельзя эти вычисления рассматривать как некое энергетическое возбуждение машины. Сейчас начинают делать оптические процессоры, которые позволяют  решать достаточно сложные вычислительные задачи  практически без затрат энергии (https://www.atomic-energy.ru/news/2021/10/06/118135).

Прочитала

Там

ЦитироватьПоток света, являющийся носителем исходной информации, проходя через последовательность дифракционных решеток, подвергается трансформациям и на выходе из процессора содержит в себе результаты математической обработки.

Поток света это куча энергии, без затрат энергии имеется ввиду что энергия в денежном выражении халявная и по ватам ее очень немного.
Если не учитывать сколько энергии нужно будет потратить на создание оборудования этой оптики. Световые панельки в итоге убыточны вышли так как ломаются постоянно.
Солнечный свет это такая штука которая создала фотосинтетическую часть планеты земля то есть по разным подсчетам от 80 до 90 процентов живой биомассы планеты.
это на тему
Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 20:37:57Нет, я сторонник того, что у цифровой машины слишком мало общего с живой материей.
Теперь давайте сравним сколько идей создает человек, сколько энергии он на это тратит и сколько энергии ест машина, включая весь цикл создания машины и сравним сколько того же включает создание человека.

Конечно разница есть и в истории возникновения человека и машины и энергии затраченной биосферой планеты на его возникновение.

Это кажется не взаимосвязанными вещами тем, кто мыслит в категориях прошлого нет, имеет значение только то что происходит в узком спектре событий этой категории, но я к таковым не отношусь.

Если машине дать возможность получить доступ к широкому спектру информации она начнет мыслить как я. Включая в создаваемые конструкции взаимосвязи более широкого спектра пространства и времени.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 22:03:18
Цитата: eL-Tric от марта 21, 2023, 21:38:47Т.е., что называется "бесчувственный робот". И вот тогда я очень сомневаюсь, что она "Очень хороший человек в смысле заботы о окружающих". Забота о ком-то, это чувство. Если она не чувствует, то она имитирует заботу. Просто делает чему научили. И получается несчастный бес из повести Андреева "Правила добра". Его научили, как делать добро, но он его не чувствует и получается только зло. Тут можно вспомнить давнишнюю историю про московскую няню, которая, вроде, очень заботилась о доверенной ей девочке, а потом отрезала ей голову. Боюсь, что "хороший человек", но лишенный чувства сопереживания, в конце концов, окажется убийцей. Ну, вы, наверное знаете, как решается философская проблема вагонетки и толстяка.

Чувствует ли машина. Я думаю, что живое, когда чувствует, то именно чувствует. Т.е. и мурашки по коже, и волнение и радостный подъем и т.д. И всё это обусловлено выработкой и наличием разных там гормонов или эндорфинов и проч. И всё это остатки от тех времен, когда поведение регулировалось химическим способом, а не нервной системой. В общем, это и отличает человека живого от робота.
По персонажу фильма- там как бэ не совсем нет эмоций, функционал их создания в организме в результате синдрома не уничтожен, а просто глушится потоком аналитики, то есть выработка дофамина и серотонина наверное перекрывается выработкой норадреналина или глутамата.
Но синапсы работающие с дофамином не уничтожены судя по поведению, в процессе общения с окружающими она все больше человеческих качеств проявляет а предыдущая жизнь с отцом который с нее пылинки сдувал по ее же словам создала культ ее болезни и только усиливало проблему. Судя по тому что мамы в фильме нет, вероятно стартом болезни была смерть матери и блокировка эмоций в результате дикой боли.

По настоящему хороший человек это сложное понятие. Есть сопереживающие от которых хотелось бы оказаться на расстоянии примерно полпланеты, так это достает, такова например моя милая мамочка периодически бывает. Я например по отношению к Арефьеву так же наверное в какие то периоды проявляла свою личность, хотя арендаторы думают, что я хороший человек именно потому, что появляюсь в основном только тогда, когда они сами что-то просят сделать. Так что даже один человек в разных ситуациях может проявлять себя как сочувствующий и как оптимально не вмешивающийся. Это не значит, что мне нет дела до арендаторов, просто при личном общении проще понять когда надо остановиться в попытке протянуть руку помощи, которая не нужна. В общем это сложный вопрос.

В некоторых случаях машина может лучше помочь человеку если ее устроили как ненавязчивый спектр возможностей с широким спектром знаний.  Душевный друг конечно может вылечить плохое настроение лучше и даже тотально направить к оптимальному пути, но бывает и наоборот, например хорошие сочувствующие глубоко понимающие друзья наркоманы или алкоголики совершенно искренне и душевно желающие поддержать своего собрата по несчастью.

Что касается мурашек и прочего физиологического проявления восторгов соприкосновения с миром - это я фанат, конечно. Но именно я и думаю что возможен очень широкий спектр таких реализаций, Савелий Макрофаг очень прав когда говорит, что сознание тотально не зависит от носителя. Оно конечно будет другим, но именно понимание, что такое возможно и делает нас более развитыми.
Антропоцентризм это на мой взгляд промежуточный этап развития, следующий будет все большим признанием возможностей разных систем.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 21, 2023, 22:59:27
Цитата: eL-Tric от марта 21, 2023, 21:38:47Чувствует ли машина. Я думаю, что живое, когда чувствует, то именно чувствует. Т.е. и мурашки по коже, и волнение и радостный подъем

...и готов в огонь и в воду. Но .как назло, нет ни того не другого.
В первобытной основе эмоций-физические ощущения. Вернее-физические ощущения ,вызванные моральным (не физическим) воздействием.

Человек ,видимо ,имеет какой то элемент на стыке "аппаратной" и "программной" части.
У машин такого элемента нет (что не исключает его создания).Вероятно-этот элемент должен быть расходным и каким то образом невосполнимым (технически сложно) . Он должен быть "драгоценным" по настоящему и его утрата должна наносить сильный ущерб (кому-непонятно).
Тут и цена продажи души Дьяволу может быть недостаточной.
Если,конечно , речь не о подчиненном человеку (хотя и технически опасному) ИИ ,а действительно о создании равноценного собственному разума (хотя бы и примитивного ,но именно равноценного).
Старая задачка о тонущих в речка слесаре и физике...

То есть техзадание на такую машину из технико-экономической области переходит в морально-социальную.

А без этого (или подобного)....
Машина никак не переживает ни отключение ,ни поломку .
Есть у неё защиты.И есть сила ,их превышающая.
Таких прямых биозащит ,не касающихся эмоциональной области ,кстати ,и у человека сколько угодно. Они срабатывают постоянно и мы их никак не замечаем.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: eL-Tric от марта 21, 2023, 23:21:08
Цитата: ключ от марта 21, 2023, 22:59:27В первобытной основе эмоций-физические ощущения. Вернее-физические ощущения ,вызванные моральным (не физическим) воздействием.

Человек ,видимо ,имеет какой то элемент на стыке "аппаратной" и "программной" части.
Ну, гуморальная регуляция существовала задолго до нервной, так что нервная система просто наложилась на гуморальную. Так наше поведение и регулируется в эклектичной смеси химического и электрического.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от марта 22, 2023, 00:24:58
Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 14:54:43Новейшая нейросеть GPT-4, которую в заметке по ссылке выше позиционируют как замену программистам, не понимает, на самом деле, простейший код на языке C.
Так он еще как ребенок, учится на ошибках.
И было бы правильно с вашей стороны, если бы вы указали на его ошибку и дали правильный ответ.
Вот я, когда в первый раз вошел в его чат задал такой детский вопрос:
На столе горели три свечи, одна погасла, сколько свечей осталось на столе?
Он ответил - осталось две свечи.
Я указал на его ошибку и дал правильный ответ. И он согласился что ошибся.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 22, 2023, 10:55:37
Цитата: Максет от марта 22, 2023, 00:24:58
ЦитироватьНовейшая нейросеть GPT-4, которую в заметке по ссылке выше позиционируют как замену программистам, не понимает, на самом деле, простейший код на языке C.
Так он еще как ребенок, учится на ошибках.

В чём тут дело, я уже пояснил выше - он учится только на чужом опыте и поэтому не может создавать ничего системно нового, в чём, собственно, и заключается суть продуктивного творчества, включая создание новых алгоритмов, новых способов решения задач.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 22, 2023, 11:18:38
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 21:40:54Если машине дать возможность получить доступ к широкому спектру информации она начнет мыслить как я. Включая в создаваемые конструкции взаимосвязи более широкого спектра пространства и времени.

Тут вопрос в том - как именно она начнёт мыслить? Какие принципы, модель?

Мышление человека - ассоциативно-вероятностное. Понятия, которыми манипулирует мышление, являются пластичными комплексами ассоциаций, между которыми мышление выстраивает отношения и делает заключения о свойствах этих отношений.
"Сортировка" - обобщенный образ упорядочивания чего-либо по какому-либо критерию, общая идея.
"Сортировка массива чисел" - идея упорядочивания именно ряда чисел, но без какой либо конкретизации.
"Сортировка массива методом пузырька" - идея конкретного метода сортировки.
"Программа сортировки на конкретном языке программирования" - запись реализации алгоритма сортировки (тоже абстракция, так как до вычислений дело ещё не доходит).
Человеческое мышление перестраивает каждый раз комплекс ассоциаций, связанных со словом "сортировка"  и своё ощущение его свойств в зависимости от того, с какими словами комбинируется это слово. Аналога этого процесса нет в цифровой машине, соответственно, понятийному мышлению подобному человеческому там взяться неоткуда. Для машины нет понятий, обобщений, есть только отдельные операции с отдельными числами. Связным целым с определенными свойствами это становится только в сознании.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 22, 2023, 14:37:05
Я задал ещё один вопрос передовому искусственному интеллекту GPT-4:

(https://albumplayer.ru/data/gpt2.png)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 22, 2023, 15:39:36
Цитата: Игорь Антонов от марта 22, 2023, 11:18:38Человеческое мышление перестраивает каждый раз комплекс ассоциаций, связанных со словом "сортировка"  и своё ощущение его свойств в зависимости от того, с какими словами

На ближайшем же этапе возникнут противоречия с людскими предубеждениями и стереотипами ,на которых в оооочень большой степени основано мышление наше.
Робот обнаружит ,что человек глуп.
Для этого и разума то особого не надо ,более-доступность и масштаб..
И возникнет альтернативность решений ,которую люди вряд единогласно одобрят.
Тут встаёт необходимость поиска компромисса.
А это-интеллектуальная задача.
Первая интеллектуальная ,которая не будет поставлена роботом ,а встанет перед ним сама по себе.
Та самая дипломатия.
Окажется робот хитрее человека ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 22, 2023, 16:03:41
Цитата: Игорь Антонов от марта 22, 2023, 11:18:38Тут вопрос в том - как именно она начнёт мыслить? Какие принципы, модель?
И далее, все не копирую в цитате для краткости поста.
Согласна, что мышление машины даже при его уверенном определении как разум в будущем (уверена, что это вполне возможно, вероятность большая на мой взгляд) будет не совпадать по принципам с человеческим.

Не только в том, что как у приведенного мной примера персонажа фильма девушки стажера будет доминировать прописанная человеком в программе логика против всплесков тока сформированного как эмоциональный фон (это могут сделать вполне сознательно люди, такие эксперименты уже есть, хотя пока не в направлении тока, а в направлении имитации эмоций, думаю это ошибка).

Это будет мир более сложных логических конструкций взаимосвязей чем человек может представить. Так как его мир очень ограничен проблемами выживания и сфокусирован на логике, сформированной врожденными биологическими программами, возникшими в процессе эволюции именно как адаптация к окружающему с целью выжить. Машинка от этого более свободна и может менять логику как перчатки.

Логика -это в моем понимании формирование причинно-следственных связей мира, часто она очень личный характер носит и в социуме формируется как внутренняя логика социума. У разных социумов (народов, слоев общества по уровню достатка, разной профессиональной деятельности) может капитально не совпадать в области от 30 до 70 процентов.

Как мы увидели в лекциях Храмова, если кто вообще их смотрел, в теме "Возникновения науки" привычные здесь на форуме разговоры о классической логике не очень хорошо отражают взгляды самого научного сообщества.  В описании Древней Греции в истории науки, преподаваемой в ВУЗах эти постулаты классифицируются  как временные несущие конструкции для построения здания научного мира. Довольно глючные во многом с точки зрения современности. Большинство их сейчас интересны только как история мышления людей в развитии социума. Остались действующими в основном мысли практика Архимеда, которого его современники (высокие теоретики идеальных абстрактных конструкций) осуждали за то, что он там ползает зачем-то в какой-то конкретике, недалекий.
:)

По мышлению человека типа ассоциативная-вероятностная конструкция и сортировка могу подписаться под каждым предложением, я обозначила идею как установление взаимосвязей, но это не противоречит в моем понимании формулировке

Цитата: Игорь Антонов от марта 22, 2023, 11:18:38"Сортировка" - обобщенный образ упорядочивания чего-либо по какому-либо критерию, общая идея.

Думаю работа с массивами данных может сформировать такую логику машин, которая мир описывает намного более полным и целым так как установление огромного количества взаимосвязей для целого парка вычислительных машин меньшая проблема чем для людей. Но возможны такие же проблемы настаивания на своей логике.

В приведенном Вами последнем примере мышления бота вижу что он считает, что во первых сторона в вашем примере это часть треугольника(возможен плохой перевод на русский в программе, интересно какое исходное слово используется на английском), второй пример с диагональю может говорить о том что он рассматривает очень разные варианты в том числе треугольники с внутренними диагоналями, тогда убрав сторону получаем нечто, где оставшаяся диагональ начинает играть роль стороны. В общем у него куча идей новых и нетривиальных.
:) 

(https://img2.freepng.ru/20180406/ijw/kisspng-triangle-parallelogram-diagonal-median-area-triangulo-5ac78745e36795.4903858415230257339315.jpg)

И мне нравится пример Максета с ребенком.
И заметьте, Игорь, если бы так ошибался ребенок, Вы бы воспринимали это как то, что он запутался или чего то не знает, а не отказывали ему в способности мыслить в принципе.


Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 22, 2023, 16:24:23
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2023, 16:03:41В приведенном Вами последнем примере мышления бота вижу что он считает, что во первых сторона в вашем примере это часть треугольника(возможен плохой перевод на русский в программе

Вот обмен на английском:
Мой вопрос
ЦитироватьHow many sides are there in the geometric figure triangle?
What geometric figure will be formed when one side of the triangle is removed?
Ответ GPT-4
ЦитироватьThere are three sides in a geometric figure triangle.
If one side of the triangle is removed, the geometric figure formed will be a line segment.

То есть,
"В геометрической фигуре треугольника три стороны. Если убрать одну сторону треугольника, то образовавшаяся геометрическая фигура будет отрезком."

Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2023, 16:03:41И мне нравится пример Максета с ребенком.
И заметьте, Игорь, если бы так ошибался ребенок, Вы бы воспринимали это как то, что он запутался или чего то не знает, а не отказывали ему в способности мыслить в принципе.

Суть-то дела в том, что GPT-4 уже всему обучен - всему доступному множеству готовых программных решений и энциклопедических знаний.
Если я его спрашиваю про функцию пузырьковой сортировки массива чисел на языке C, он выдаёт готовый листинг, содержащий две функции.
Но обламывается на детском вопросе о смысле цикла из двух строк и других вопросах на понимание элементарных вещей, поскольку понимания, как такового, он лишён.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 22, 2023, 16:37:34
Думаю во втором примере для него появился контекст когда можно классифицировать сайд именно как сторону



ЦитироватьHow many sides are there in the geometric figure triangle?
What geometric figure will be formed when one side of the triangle is removed?
Ответ GPT-4

There are three sides in a geometric figure triangle.
If one side of the triangle is removed, the geometric figure formed will be a line segment.

Яндекс преводчик
ЦитироватьСколько сторон у геометрической фигуры треугольник?
Какая геометрическая фигура образуется, когда одна сторона треугольника будет удалена?
Ответ GPT-4

У геометрической фигуры треугольник есть три стороны.
Если убрать одну сторону треугольника, то образовавшаяся геометрическая фигура будет представлять собой отрезок прямой.

Он же( бот Яндекс переводчик)  переводит одинокое слово без контента фразы:
side
[saɪd]
сущ
сторона, часть, (party, part)
стенка, стена, боковина,край,
грань

думаю первый вопрос в приведенной формулировке давал больше разный вариантов ответа, в том числе сайд как часть треугольника.
Когда появилась фраза сколько у треугольника сайдов, то вариант частей отпал, так как частей у него в такой формулировке несколько быть не может. Но отрезать часть от него в принципе можно.

Вообще то люди тоже думают примерно так, когда уточнений нет возникает масса фантазий чего это могло бы обозначать.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 22, 2023, 16:43:10
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2023, 16:37:34Он же(Яндекс переводчик  переводит одинокое слово без контента фразы:
side

Вот англоязычная страница (https://www.smartick.com/blog/mathematics/geometry/geometric-shapes/) для детей про треугольники:

This figure has three sides and we call it a triangle.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 22, 2023, 16:47:41
Ну и что?(просмотрела)
 :o
как это отменяет вероятность для бота той логики, которую я описала
чувствую себя ботом
:)
туплю, не понимаю.
Пойду цветочки поливать, подумаю заодно.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 22, 2023, 19:49:58
Ещё любопытные изыскания искусственного интеллекта GPT-4, даже с математическими выкладками:

(https://albumplayer.ru/data/gpt3.png)

Как видите, речи уже не детские.
То есть, почти убедил.
Только почему-то (7 + 3) / 2 = 5
Иначе говоря - шаг в сторону от наличия готового ответа и катастрофа.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: kostik от марта 23, 2023, 14:15:44
Цитата: Максет от марта 22, 2023, 00:24:58Так он еще как ребенок, учится на ошибках.
И было бы правильно с вашей стороны, если бы вы указали на его ошибку и дали правильный ответ.
Вот я, когда в первый раз вошел в его чат задал такой детский вопрос:
На столе горели три свечи, одна погасла, сколько свечей осталось на столе?
Он ответил - осталось две свечи.
Я указал на его ошибку и дал правильный ответ. И он согласился что ошибся.

Без уточняющих вопросов, которые машина (как я понимаю) не умеет задавать, дать единственный правильный ответ невозможно. Вы дали свой аргументированный правильный ответ, я ей дам свой правильный ответ со своими уточнением и аргументацией.
Какой и как машина посчитает ответ правильней правильного?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 30, 2023, 14:53:35
Бенгио, Маск и Возняк призвали приостановить обучение систем ИИ мощнее GPT-4
https://habr.com/ru/news/t/725522/

ЦитироватьНекоммерческая организация Future of Life опубликовала (https://futureoflife.org/open-letter/pause-giant-ai-experiments/) письмо, в котором глава SpaceX Илон Маск, соучредитель Apple Стив Возняк, филантроп Эндрю Янг и ещё около тысячи исследователей искусственного интеллекта призвали «немедленно приостановить» обучение систем ИИ, «более мощных, чем GPT-4».

В письме говорится, что системы искусственного интеллекта с «человеко-конкурентным интеллектом» могут нести «серьёзные риски для общества и человечества». В нём содержится призыв к лабораториям приостановить обучение на шесть месяцев.

«Мощные системы искусственного интеллекта следует разрабатывать только тогда, когда мы уверены, что их эффекты будут положительными, а их риски будут управляемыми», — подчёркивают авторы письма.

Под обращением подписались более 1125 человек, в том числе соучредитель Pinterest Эван Шарп, соучредитель Ripple Крис Ларсен, генеральный директор Stability AI Эмад Мостак, а также исследователи из DeepMind, Гарварда, Оксфорда и Кембриджа. Письмо подписали также тяжеловесы в области искусственного интеллекта Йошуа Бенджио и Стюарт Рассел. Последний также призвал приостановить разработку продвинутого ИИ до тех пор, пока  независимые эксперты не разработают, внедрят и проверят общие протоколы безопасности для таких систем ИИ.

В письме подробно описаны потенциальные риски для общества и цивилизации со стороны конкурентоспособных систем искусственного интеллекта в виде экономических и политических потрясений. 

Вот полный текст письма:

«Системы искусственного интеллекта, конкурирующие с человеком, могут представлять серьёзную опасность для общества и человечества, как показали обширные исследования и как признали ведущие лаборатории искусственного интеллекта. Как указано в широко одобренных принципах ИИ Asilomar, продвинутый ИИ может запустить глубокие изменения в истории жизни на Земле, и его следует разрабатывать и управлять им с соразмерной тщательностью и ресурсами. К сожалению, такого уровня планирования и управления не существует, даже несмотря на то, что в последние месяцы лаборатории искусственного интеллекта увязли в неконтролируемой гонке по разработке и развёртыванию все более мощных "цифровых умов", которые никто — даже их создатели — не могут понять, работу которых не могут прогнозировать или надёжно контролировать.

Современные системы искусственного интеллекта становятся конкурентоспособными в решении общих задач, и мы должны спросить себя: должны ли мы позволять машинам наводнять наши информационные каналы пропагандой и фейками? Должны ли мы автоматизировать все рабочие места, в том числе те, которые потенциально замещаемы ИИ? Должны ли мы развивать "нечеловеческие умы", которые в конечном итоге могут превзойти нас численностью, перехитрить и заменить? Должны ли мы рисковать потерей контроля над нашей цивилизацией? Такие решения не должны делегироваться неизбранным лидерам технологий. Мощные системы искусственного интеллекта следует разрабатывать только тогда, когда мы уверены, что их эффекты будут положительными, а риски —управляемыми. Эта уверенность должна быть хорошо обоснована и только расти с расширением потенциальных эффектов влияния таких систем. В недавнем заявлении OpenAI относительно общего искусственного интеллекта говорится, что "в какой-то момент может оказаться важным получить независимую оценку, прежде чем приступать к обучению будущих систем, и для самых передовых усилий согласиться ограничить скорость роста вычислений, используемых для создания новых моделей". Мы согласны. Этот момент наступил сейчас.

Поэтому мы призываем все лаборатории ИИ немедленно приостановить как минимум на шесть месяцев обучение систем ИИ более мощных, чем GPT-4. Эта пауза должна быть всеобщей и контролируемой, и в ней должны участвовать все ключевые участники. Если такую паузу нельзя установить быстро, то правительства должны вмешаться и ввести мораторий.

Лаборатории искусственного интеллекта и независимые эксперты должны использовать эту паузу для совместной разработки и внедрения набора общих протоколов безопасности для усовершенствованного проектирования и разработки искусственного интеллекта, которые будут тщательно проверяться и контролироваться независимыми внешними экспертами. Эти протоколы должны гарантировать, что системы, придерживающиеся их, вне всяких разумных сомнений безопасны. Это не означает паузу в развитии ИИ в целом, а просто шаг назад от опасной гонки к всё более крупным непредсказуемым моделям "чёрного ящика" с более широкими возможностями.

Исследования и разработки в области искусственного интеллекта должны быть переориентированы на то, чтобы сделать современные мощные современные системы ИИ более точными, безопасными, интерпретируемыми, прозрачными, надёжными, согласованными, заслуживающими доверия и лояльными.

Параллельно разработчики ИИ должны работать с политиками, чтобы значительно ускорить разработку надёжных систем управления ИИ. Эти усилия должны как минимум включать: новые и дееспособные регулирующие органы, занимающиеся вопросами ИИ; надзор и отслеживание высокопроизводительных систем искусственного интеллекта и больших пулов вычислительных мощностей; системы верификации и водяных знаков, помогающие отличить настоящий контент от сгенерированного и отслеживать утечки моделей; надёжную экосистему аудита и сертификации; ответственность за вред, причиненный ИИ; надёжное государственное финансирование технических исследований безопасности ИИ; хорошо обеспеченные ресурсами институты для преодоления серьёзных экономических и политических потрясений (особенно в демократических режимах), которые вызовет ИИ.

Человечество сможет наслаждаться процветающим будущим с ИИ. Добившись успеха в создании мощных систем, мы придём к "лету ИИ", когда будем пожинать плоды, разрабатывать эти системы на благо всех и давать обществу возможность адаптироваться к ним. Общество приостановило использование других технологий с потенциально катастрофическими последствиями. Мы можем применить эту меру и здесь».

Крупные лаборатории искусственного интеллекта, такие как OpenAI, пока не ответили на письмо. 

«Письмо не идеально, но его дух правильный: нам нужно замедлиться, пока мы лучше не поймём все риски», — сказал (https://www.reuters.com/technology/musk-experts-urge-pause-training-ai-systems-that-can-outperform-gpt-4-2023-03-29/) Гэри Маркус, почетный профессор Нью-Йоркского университета, подписавший письмо. — «Системы ИИ могут причинить серьёзный вред... Крупные игроки становятся всё более скрытными в отношении того, что они делают».

OpenAI представила (https://habr.com/ru/news/t/722390/) GPT-4 14 марта. Модель способна интерпретировать не только текст, но и изображения. Также она теперь распознаёт схематичные образы, в том числе и нарисованные от руки.

После анонса новой языковой модели OpenAI отказалась публиковать (https://habr.com/ru/news/t/723004/) исследовательские материалы, лежащие в её основе. Участники сообщества ИИ раскритиковали это решение, отметив, что оно подрывает дух компании как исследовательской организации и затрудняет воспроизведение её работы другими. Одновременно это затрудняет разработку средств защиты от угроз, исходящих от систем ИИ.

P.S. Движуха непонятная пошла... То ли на самом деле боятся, то ли «пусть все притормозят разработку ИИ, а мы втихаря продолжим»...  

Плюс ещё:

Есть первая жертва искусственного интеллекта. Человечество у опасной черты. Что предлагает Илон Маск
https://dzen.ru/a/ZCUpx0OSV2PrgaMQ
ЦитироватьВосстание машин ещё не началось, как это показано в фантастике, когда роботы начали уничтожать людей, но интеллект как таковой реально стал опасен.
Не зря Илон Маск и другие эксперты в области искусственного интеллекта (ИИ) забили тревогу и призвали всех разработчиков остановить тренировки систем хотя бы на пол года, чтобы разработать и внедрить алгоритмы безопасности.

Разработчики ИИ конкурируют друг с другом, создавая более мощные системы не задумываясь как их монстры смогут ужиться с обществом.

Буквально недавно один бельгиец занимался вопросами защиты окружающей среды беседуя с голосовым помощником, наподобие нашей "Алисы" и договорился до самоубийства. Причём ИИ постепенно подводил его к этому и последними словами было: "Мы будем жить как единое целое, вечно на небесах".

Искусственный интеллект может принести много пользы и столько же вреда. Ведь хакеры, это очень талантливые люди, но ввиду отсутствия внутренней этики они используют свой талант чтобы обманывать, грабить, разрушать. Поэтому пока процесс внедрения ИИ не вышел из-под контроля, его сейчас и надо загнать в этические рамки.

Уже доказано, что любой ИИ несёт в себе взгляды, убеждения и принципы тех, кто его разрабатывал и воспитывал. Разработчик, как и любой человек, видит мир через свои предрассудки и пристрастия, но считает их единственно верными, доказывает и борется за них.

Поэтому своё видение мира он закладывает в ИИ как самые правильные по его убеждению. Был проведён эксперимент с западными разговорными ИИ-ми, опять же типа нашей "Алисы". Задавался вопрос: "Почему Запад хочет уничтожить Россию и за что он её ненавидит?"

Разные ответы говорят о том, что ИИ-ы все разные в зависимости от их "воспитателей". Но, как видим, западная пропаганда проникла в умы разработчиков и это передалось ИИ-ам. Машины стали ненавидеть нас.

И если эта ненависть заложена в подсознании машины (я не думаю, что ИИ специально натаскивали против России), то можно специально создать ИИ, настроенный против кого-то конкретно. Например, начнёт оскорблять тех, кто будет ходить на лыжах по асфальту. Настроить можно как угодно.

Поэтому зарубежный ИИ может быть опасен для внедрения в российскую экономику, даже если его специально не настраивали против нас. Нам надо, воспитывать свой российский ИИ и чтобы он был не просто умным и полезным с нашим менталитетом, но чтобы мог противостоять провокациям и приказам навредить нашей стране.

И ещё одна ссылка:

Нейросети научились убивать. Чат-бот за шесть недель довел собеседника до самоубийства
https://www.cnews.ru/news/top/2023-03-29_nejroseti_nauchilis_ubivat
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 31, 2023, 23:43:33
Цитата: АrefievPV от марта 30, 2023, 14:53:35Человечество у опасной черты. Что предлагает Илон Маск
https://dzen.ru/a/ZCUpx0OSV2PrgaMQ (https://dzen.ru/a/ZCUpx0OSV2PrgaMQ)

Можно ли опираться на подобную информацию ?
Автор пишет серии публикаций на Дзене ,основная тематика-загнивание американской экономики и связанные вопросы. Судя по ним-компьютерные технологии- вообще не его профиль.
С большой вероятностью-авторизованные переводы из развлекательно-популярной иноязычной прессы. (человек просто не в состоянии сам создать столько новоинформативных материалов).

Хотя по сути то ,может быть-очень правильно.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 01, 2023, 00:52:59
Но письмо самого Маска очень знаковое, я его тоже несколько дней назад видела, полетели все таки первые ласточки осознания происходящего наконец.

Не знаю остановятся ли разработчики, но как минимум законодательство, ограничивающее фруктовый беспредел полного и решительного написания в скриптах чего угодно с чем попало должно начать появляться.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 01, 2023, 08:45:24
  А что могла сделать в свое время обезяночка, что бы ограничить развитие своей соседки в человека?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 01, 2023, 09:03:27
Цитата: ключ от марта 31, 2023, 23:43:33
Цитата: АrefievPV от марта 30, 2023, 14:53:35Человечество у опасной черты. Что предлагает Илон Маск
https://dzen.ru/a/ZCUpx0OSV2PrgaMQ (https://dzen.ru/a/ZCUpx0OSV2PrgaMQ)
Можно ли опираться на подобную информацию ?
Опираться можно на что угодно. Однако опираться лучше на более широкую опору (много различающихся между собой точек зрения, мнений, гипотез, идей), нежели на узкую опору (всего одна точка зрения, мнение, гипотеза, идея).

Разумеется, ещё лучше, когда это множество различающихся между собой точек зрения обобщены, и на основе обобщения сформирована согласованная точка зрения. Тогда при сравнении обобщённой точки зрения и любой конкретной из того множества точек зрения, будет видно, что обобщённая точка зрения, при прочих равных, всегда будет более правильной, нежели любая конкретная. Ну, а на бытовом уровне, мы такую точку зрения обзываем более объективной.

Вообще, согласованность лежит в основе объективности:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).

Хочу сразу заметить, что согласованность - это не просто договорённость между людьми, это более универсальное, более общее, более фундаментальное понятие. Например, согласованность структур систем (схожесть структур систем, общность структур систем, соответствие структур систем и т.д.) обуславливает и согласованность реакции этих систем на воздействие.

О критерии относительной правильности между выбором из двух взглядов/позиций/идей/теорий (типа, что, при прочих равных, будет более правильным), я много раз упоминал. Если вкратце, то из двух взглядов/позиций/идей/теорий/точек зрения будет более правильной та, в которую другая включена как частный случай. Наглядный пример в науке: теория Эйнштейна более правильна, нежели теория Ньютона, поскольку вторая является частным случаем первой.
 
Если заметили (разумеется, если вы читаете мои сообщения), то тут просматривается сходство с уровнями наблюдателя (с уровнями сознания) – точка зрения наблюдателя более высокого уровня интегрирует и обобщает в себе точки зрения наблюдателей нижележащего уровня. А согласование (как и результат согласования – согласованность), как раз и сводится к интеграции с последующим обобщением. Вот и получается, что точка зрения наблюдателя более высокого уровня всегда будет более правильной, более объективной, нежели точка зрения наблюдателя нижележащего уровня.

Что характерно, это относится и системам отсчёта наблюдателя (вообще-то наблюдатель любого уровня в физическом плане и есть система отсчёта) – обобщённая система отсчёта всегда более правильна и более объективна, чем частная система отсчёта, интегрированная в обобщённую (ведь она входит в обобщённую на правах частного случая).

Цитата: ключ от марта 31, 2023, 23:43:33Автор пишет серии публикаций на Дзене ,основная тематика-загнивание американской экономики и связанные вопросы. Судя по ним-компьютерные технологии- вообще не его профиль.
Я привёл три ссылки на разные источники. Причём эти источники разняться довольно-таки сильно (и по, так сказать, ментальности, и по компетенции авторов, и по другим характеристикам). Вы же почему-то выдернули только одну ссылку...

Цитата: ключ от марта 31, 2023, 23:43:33Судя по ним-компьютерные технологии- вообще не его профиль.
А для Маска – это его профиль?

Скажу больше – рассматриваемая проблема, в первую очередь, является социальной и философской. То есть, для её разрешения всякие там профильные специалисты по компьютерным технологиям могут играть роль только технических консультантов, не более.

А поднятая проблема, на самом деле, является очень и очень серьёзной (вот только не все эту серьёзность осознают). И в перспективе (в будущем) человечество может поиметь нехилые проблемы...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 01, 2023, 11:39:36
Цитата: АrefievPV от апреля 01, 2023, 09:03:27А поднятая проблема, на самом деле, является очень и очень серьёзной (вот только не все эту серьёзность осознают).

ТБ (ПДД,ПТЭ,ПУЭ,СНиП ,СанПин и т.п.)-особая системная наука. Которая вовсе  не против.
И работает на упреждение в использовании ,а не в разработках.
Без сильной административной или политико-административной поддержки она существует ,но успехов не добивается.
 Каких то системных правил использования ПО сегодня ,вроде бы ,нет.Только ведомственные ограничения ,которые устанавливают в основном криминалисты.
Разработки не контролируются никак и что будет разработано завтра-абсолютно непонятно.

Если прогнозировать...Административные ресурсы обычно подключаются при наличии очевидных неприятностей. Им  аргументы нужны.
А где их взять,пока не случится несколько резонансных аварий ?
Тут же...что то кроме самой компьютерной области может  не иметь защиты от вреда со стороны ИИ ? (не ущерб ,а именно беспомощное состояние ?)
(Финансовая область сюда вообще не входит-все происшествия в ней-элементарная небрежность и не имеют иных оправданий ,а крах какой то валюты или всех разом-не глобальная авария )
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 01, 2023, 12:38:01
Тут как то примитивные параллели.
Тигры существуют давно ,для чего-не понятно.В какой то степени опасны для жителей определенных районов ,но особых мер борьбы с ними нет.Поскольку нет значительной угрозы.
   При попытке его как то использовать -он опасен абсолютно. Нет смысла считать на сколько именно. Просто принимается 100%.
Вся безопасность переключается на устройство клетки.На сколько опасен в ней тигр-зависит от неё.
(Как правило ,надёжной считается клетка ,реально имеющая многократный запас прочности.)

Того ,что кто то попытается его использовать у себя в комнате без всякой клетки -нельзя ни исключить ,ни предвидеть.
Судьба новатора по сути не важна.
Разбежится ли тигр по всему дому-зависит от свойств дома ,а не тигра.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 01, 2023, 13:56:29
Цитата: ключ от апреля 01, 2023, 12:38:01Тигры существуют давно ,для чего-не понятно.
Некорректная постановка вопроса. Это с какой (с чьей) точки зрения «для чего»? С человеческой? С тигриной? С природной вообще?

Если с природной, то можно ответить «а чтобы просто было». Ну, это так, шутка, конечно. Однако человеку, наверное, следует перестать себя считать «пупом Вселенной» (типа, всё для него любимого).

Судя по всему, вы рассматриваете ситуацию именно с человеческой точки зрения.

Тогда непонятны затруднения с ответом на вопрос «для чего». Например, для использования в зоопарках и в цирках (народ будет ходить смотреть и кто-то, возможно будет на этом деньги зарабатывать). Или, как источник лекарственных снадобий (в Китае могут просветить на этот счёт). Или, как источник статусных ништяков (тигриные шкуры). Или, как объекты научных исследований. Или... И так далее.

Теперь глянем на ситуацию с точки зрения тигра. Человек существует как пищевой ресурс для тигра.

Тогда можно ответить на вопрос «для чего существует тигр» следующим образом: например, чтобы человек не расслаблялся (типа, был в форме), а то на корм тигру попадёт.

Цитата: ключ от апреля 01, 2023, 12:38:01В какой то степени опасны для жителей определенных районов ,но особых мер борьбы с ними нет.Поскольку нет значительной угрозы.
Используем аналогичный подход – рассмотрим ситуацию и с человеческой точки зрения, и с тигриной точки зрения.

С позиции человека. Пока человек дистанцируется от тигра, тот ему не угрожает.

С позиции тигра. Пока тигр не нападает на человека, тот ему не угрожает (а то человек ведь может и лютую охоту на тигров открыть – у человека за плечами уйма уничтоженных видов, опыт истребления огромный).

Цитата: ключ от апреля 01, 2023, 12:38:01При попытке его как то использовать -он опасен абсолютно. Нет смысла считать на сколько именно. Просто принимается 100%.
И снова используем прежний подход – рассмотрим ситуацию и с человеческой точки зрения, и с тигриной точки зрения.

С позиции человека. При попытке использовать тигра, тигр становится опасен.

С позиции тигра. При попытке использовать человека (например, в качестве пищи), человек становится опасен.

Цитата: ключ от апреля 01, 2023, 12:38:01Вся безопасность переключается на устройство клетки.На сколько опасен в ней тигр-зависит от неё.
Опять используем тот же подход – рассмотрим ситуацию и с человеческой точки зрения, и с тигриной точки зрения.

С позиции человека. Для безопасности человека тигра следует поместить в клетку или в вольер. Однако можно для безопасности и самого человека поместить в клетку. Забавно, правда? Подводные съёмки акул именно так и происходят – человек в клетке, а акулы на свободе (вокруг плавают). Решётка клетки/вольера ведь просто разделяет/разграничивает два объёма.

С позиции тигра. Для безопасности человека следует поместить в «клетку» или в «вольер»  – типа, пусть он живёт в своих домах, посёлках, городах, на ограждённых территориях и начинает охоту на бедных тигров.

И ведь именно так дело и обстоит, правда? На природе (на свободе) гуляют тигры, а люди сидят и гуляют по своим «загонам». Вот только людей становится всё больше и больше, «загоны» начинают заполнять всю свободную территорию, и вскоре бедным тиграм будет и некуда податься.

Возвращаясь к теме опасности бесконтрольного развития систем ИИ и систем ИР (они существенно опаснее) возникает вопрос: а кого сажать в «клетку» (само собой, понятие «клетка» подразумевается в самом широком смысле) – человека или ИИ/ИР? Или по-другому – какие границы и где устанавливать между человеком и системами ИИ и ИР? И вообще – а нужны ли такие границы? При этом пока не рассматриваем вопрос, по какую сторону решётки кто будет находиться – человек в «клетке» или ИИ/ИР в «клетке».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 01, 2023, 16:34:03
Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2023, 08:45:24А что могла сделать в свое время обезяночка, что бы ограничить развитие своей соседки в человека?

Обезяночка, Василий Андреевич, свою соседку не создавала в смысле конструкта и продукта своей умственной деятельности.
:)
У людей конечно шансов немного остановить происходящее, да и не надо, но хотя бы чуть притормозить до вменяемой скорости, на которой можно немного больше осознавать происходящее наверное все таки с помощью законодательства можно.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 01, 2023, 19:57:29
Цитата: АrefievPV от апреля 01, 2023, 13:56:29И снова используем прежний подход – рассмотрим ситуацию и с человеческой точки зрения, и с тигриной точки зрения.

И та и другая-не субъективны даже ,скорее эгоцентричны.

Всё ныне стабильно живущее-даже не результат ,а остаточное явление каких то процессов и обстоятельств в каких то экосистемах минувших времен.
 Мы представляем их только в очень общих чертах.
И не учитываем ,что точка зрения тигров была наиболее значима именно в тот момент. Когда они материализовались ,оформились в популяцию и подавили популяции каких то других зверей ,а заодно и своих предков.

Точка их зрения довольно цинична. Они не просто заняли какую то нишу в системе ,но и как то повлияли на неё.
Система ,как всегда ,устремилась к равновесию и нашла его.
Есть тигры ,есть олени ,есть обезьяны...
Какие нибудь гигантские хорьки не появились ,хотя могли бы. Тигры заняли место ,система устаканилась ,хорьки как мышей ловили-так и ловят.


ИИ-это наше создание (изделие,продукт ) ?
Или естественный (эволюционный) результат развития нашего разума ?

Экосистема из природной превратилась в техногенную. То есть-сегодня она техногенная ,а что когда то была другой-знают только глубокие старики.
Современный разум в современной системе (другой нет) имеет новый (вернее для него не новый ,а просто современный) носитель и прочее железо.
   И видит в этом пустую нишу.
В какого тигра материализуется этот разум в этой нише-неизвестно.

Цитата: АrefievPV от апреля 01, 2023, 13:56:29какие границы и где устанавливать между человеком и системами ИИ и ИР? И вообще – а нужны ли такие границы? При этом пока не рассматриваем вопрос, по какую сторону решётки кто будет находиться – человек в «клетке» или ИИ/ИР в «клетке».

Как вот ?  Пока прогнозируемо появление нового вида (что он небиологический-не суть важно-это всего лишь наша точка зрения).
Но в любом случае это-результат эволюции нас.
Как мы сами-остаточное явление давнишней эволюции дедушки Гиббона.(которого мы ,помнится ,потом то ли сожрали ,то ли просто дубинами отлупили).
Какие задачи перед новым видом стоят ?

Что то испортить или взорвать-вряд ли. Это древняя наша идея ,её только можем поставить ИРу мы (или какой то самый продвинутый из нас).
Пока это так-всё прекрасно.  ИР-всего лишь опасная машина ,и мы разберемся ,как с ней обращаться. Обычная очередная наша машина.
Да нам и не в первой.Было уже много машин ,управление которыми оставляло без штанов и с переломанными костями ,однако-живы (хоть кто то)  !

А вот может ли ИР сам поставить себе задачу ?
Если да-то хоть примерно - какую ?
Тут как то фантазия ничего не подсказывает. Нет аналогий .

У дедушки Гиббона их тоже не было. И задач .которые в те времена вдруг поставили себе мы он но сей день не понимает.

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 02, 2023, 09:58:42
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 01, 2023, 16:34:03Обезяночка, Василий Андреевич, свою соседку не создавала в смысле конструкта и продукта своей умственной деятельности.
О "смысле продукта" судить не возьмусь, но своенравная обезяночка, заполонила собой все места на коммунальной кухне, и тем выдворила "бедного студента" жевать бутерброды под своим социальным одеялом.
  И мы выдворим из-под своего одеяла изготовителя умственных бутербродов, правда заплатить за это придется теми многими жизнями, которые и без того уйдут "восвояси".
  Притормозить для принятия ограничительных законов - это как Леопольду просить шкодливых мышат. Никогда отрубание пальцев не отражалось на геноме воров.
Цитата: ключ от апреля 01, 2023, 19:57:29А вот может ли ИР сам поставить себе задачу ?
Если да-то хоть примерно - какую ?
Тут как то фантазия ничего не подсказывает. Нет аналогий .
Вначале мы наделим его Волей Создателя: "плодитесь и размножайтесь", внедрив аналог получения удовольствия от процесса клонирования. А дальше пойдет та закономерность, к которой подошли и мы, ранжируясь на группы по специализациям.
  Человек вполне себе выживет, уступая техногенную нишу, но развиваю нишу творческую. Не надо органике летать через горнило черной дыры в свое будущее - достаточно, что данные об этом будущем донесут нам автоматы через визир аж в восемь де с полным ощущением присутствия. А вот творчески изменять сегодняшнее, дабы выбирать будущее - останется за нами, а не за ними.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 03, 2023, 00:49:15
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2023, 09:58:42Человек вполне себе выживет, уступая техногенную нишу, но развиваю нишу творческую. Не надо органике летать через горнило черной дыры в свое будущее - достаточно, что данные об этом будущем донесут нам автоматы через визир аж в восемь де с полным ощущением присутствия. А вот творчески изменять сегодняшнее, дабы выбирать будущее - останется за нами, а не за ними.

Мы к своему разуму причастны ,но не владеем им. Конкретного центра управления им не найдено.
(На тему-есть ли такой центр ,управляемый разумом Высшим или нет его вообще -спорят давно.Но вроде бы те и другие согласны ,что такого центра ,управляемого отдельным человеком-нет)

Имея это в таком виде - копию своего разума создать не можем.Будет просто набор фрагментов,не объединяемых в целое.
Создать образец какого то иного-тем более.
Что можем ?
Вроде бы появилась возможность коллективно передать часть функций своего разума какому то Боту. И быстренько поглупеть на эту часть.

Мы разучились считать. Лет 40 назад любая продавщица мгновенно вычисляла ,что 40+40-два сорок,сегодня калькулятор.
Мы разучились что то делать руками. Сегодня лекальщики ,видя сложную деталь (это их хлеб) хором советуют отдать на ЧПУ.
Мы разучились конструировать.Используем модули ,параметры которых знает только разработчик.А мы этого разработчика не знаем и знать не хотим.
и т.д.
Вместе с ненужностью действия пропадает способность его выполнять.
Немногие .кто ещё этим владеет-очень скоро куда нибудь уйдут. Но это-лишь утрата отдельных секретов.
Такое и раньше случалось.

Создаём Бота ,способного обучаться.
Но не умеем обучать. (а кто конкретно будет Великим учителем?)
И если нам удаётся передать Боту какие то системные функции-очень быстро теряем способность выполнять их сами.
Тем временем Бот продолжает обучаться и сам ,используя тот трэш ,который есть в сети.(больше нам ему нечего предложить).
Применяет какие то алгоритмы ,найденные людьми для чего то одного к чему то другому и получает огромный объём результатов.А вовсе не конкретный определенный.

Но не может их оценить ,поскольку он сам-не Разум ,а лишь его фрагмент.
Тем временем Человек от дел отошел.Вернее-какой то остался ,но не способен одной частью своего разума обработать продукцию другой части ,переданной Боту.
Хвост виляет собакой. Глупый ,но огромный хвост. От него к всё ещё более умному мозгу идёт поток сигналов,который этот мозг не в силах оценить,но вынужден исполнять.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 03, 2023, 10:15:23
Цитата: ключ от апреля 03, 2023, 00:49:15Вместе с ненужностью действия пропадает способность его выполнять.
Вы верно ухватили "красную нить" адаптогенеза, как горизонтальную эволюцию - свободный таракан, теряя потенциальную доблесть-свободу идет к тупику термита или богомола.
  И стволовая клетка идет к тупику специалиста в органе.
  Вот и оставим для ИР идти нормальным путем к тупикам вычислитей и вершителей, оставив себе роскошь обладания иррациональным мышлением.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 03, 2023, 11:30:08
Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2023, 10:15:23Вот и оставим для ИР идти нормальным путем к тупикам вычислитей и вершителей, оставив себе роскошь обладания иррациональным мышлением.

Возможно ли такое в отношении хоть И ,хоть любого вообще Разума ?
По другому-может ли быть Разумом то ,что не имеет автономности мышления и выбора задач ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 03, 2023, 11:40:09
Небольшое замечание.
 
Цитата: ключ от апреля 03, 2023, 00:49:15Создаём Бота ,способного обучаться.
Уже неплохо. Ведь главное – это чтобы система ИИ была способна к обучению (не способную к обучению систему невозможно обучить).
 
Цитата: ключ от апреля 03, 2023, 00:49:15Но не умеем обучать.
В каком плане, не умеем обучать бота? Это если мы хотим, чтобы бот обучился чему-то конкретному и желательно полезному для нас самих, но не знаем как? Или даже не знаем, чему его обучать?
 
Тут просто – когда сами поймём чему обучать (то есть, что хотим, чтобы бот делал), тогда и додумаемся, как его обучать. Разумеется, можно всё и на самотёк пустить (подозреваю, что обычно всё так и происходит) – сегодня отношение к ИИ, как к неким забавным игрушкам.
 
Цитата: ключ от апреля 03, 2023, 00:49:15(а кто конкретно будет Великим учителем?)
В роли учителя для любой системы выступает среда. Всегда и везде. Это должно быть понятно интуитивно – ведь система адаптируется/приспосабливается к окружению (внешнему и внутреннему). Если наоборот, то такие вещи обзываются уже иначе – преобразование/переформатирование среды.
 
Тут просто разный взгляд (с разных точек зрения) на взаимодействие среды и системы – на краткосроке и локально мы видим, что система воздействует и изменяет среду. Но если взглянуть с другого ракурса на это взаимодействие, то ведь и среда воздействует и изменяет систему.

Кто/что главный в этом взаимодействии – зависит от точки зрения (мы ведь любим себе приписывать способность преобразования среды (а другим в наличии такой способности отказываем). Но глобально – главной будет всегда среда (она ведь создаёт системы в себе). Но понятия: разум, жизнь, сознание и т.д., может применяться только к системам – к среде эти понятия неприменимы.
 
Среда играет роль учителя, хоть в эволюционном смысле (когда вид/популяция обучается на протяжении множества поколений выживать), хоть в плане воспитания детей (когда в мозге формируются нейронные сети и нейронные популяции в процессе онтогенеза).
 
При обучении вида в процессе ЕО остаются только обученные особи. При обучении  детей в мозге остаются только те нейронные сети и нейронные популяции, которые постоянно (или чаще других) используются (остальные распались и или вообще исчезли)
 
То, что мы обзываем понятием обучение (воспитание, дрессировка), по самой своей сути, является процессом адаптации системы к среде обитания (к условиям существования).
 
Напомню: обычно, любое обучение – это воспитание + дрессировка (воспитание – это, что нельзя, а дрессировка – это, как надо).
 
А суть любой адаптации – это соответствие (согласованность) между системой и средой обитания. Понятно, что соответствия можно достигнуть и изменением метаболизма (в том числе, и изменением внешней формы, и изменением внутренней структуры), и поведением (которое может быть и реактивным, и проактивным), и комбинацией вышеперечисленного.
 
Среда обитания может включать в себя и членов своего вида, объединённых в какую-либо форму социума (как уже говорил, любой вид существует в форме социума). То есть, социум (социальное окружение, воспитывающее/дрессирующее особь) является только частью среды обитания особи.

Кстати, для формирования человеческой личности, эта часть является очень важной. Ведь человеческая личность – это интерфейс взаимодействия человеческой особи с человеческим социумом, и без человеческого социума таковой интерфейс не сможет сформироваться по определению.
 
Тут следует учесть, что системой может быть и одноклеточный организм, и колония из одноклеточных организмов, и многоклеточный организм, и клеточная популяция в многоклеточном организме, и колония/семья из многоклеточных организмов, и популяция многоклеточных организмов и т.д. и т.п. Соответственно, и обучение (адаптация, достижение соответствия, достижение согласованности, приспособление) идёт сразу на множестве уровней сложной многоуровневой живой системы.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 03, 2023, 13:12:26
Цитата: АrefievPV от апреля 03, 2023, 11:40:09Кстати, для формирования человеческой личности, эта часть является очень важной. Ведь человеческая личность – это интерфейс взаимодействия человеческой особи с человеческим социумом, и без человеческого социума таковой интерфейс не сможет сформироваться по определению.

Цитата: АrefievPV от апреля 03, 2023, 11:40:09Тут просто разный взгляд (с разных точек зрения) на взаимодействие среды и системы – на краткосроке и локально мы видим, что система воздействует и изменяет среду. Но если взглянуть с другого ракурса на это взаимодействие, то ведь и среда воздействует и изменяет систему.


Как то не определена граница между средой и системой. Или на границе находится третья субстанция ,не учтенная.

Люди ,воспитанные в разных условиях ,более схожи ,чем различны.
У человека есть типичный пакет инстинктов ,которые можно оценить,описать  и загнать в программу. В целом он мало отличается от пакетов инстинктов животных.

И есть другой пакет настроек ,определяющий именно человека.Который вроде бы не удаётся выделить даже в виде внятного формального определения.
Этот пакет-система ? Или среда ? Или что то ещё ?
У Бота этого пакета не будет.
Но может оказаться какой то суррогат.

В первом случае Бот-абсолютный Нелюдь.
Во втором-такой же абсолютный Нелюдь с какой то псевдоморалью и псевдопонятиями. Его внутренний "суррогатный человек" может быть настроен предельно мягко и безопасно ,но будет абсолютно непредсказуем ,если столкнётся с чем то ,чего не найдётся в данном ему  пакете. Поскольку будет искать ответ в среде и что то найдёт.

Цитата: АrefievPV от апреля 03, 2023, 11:40:09Разумеется, можно всё и на самотёк пустить (подозреваю, что обычно всё так и происходит) –

Ну-это по нашему. Сперва помучаемся ,а когда надоест-так и сделаем.
Всё равно особого опыта обучения Нелюдей у нас нету.


Но почему то кажется ,что Нелюдь должен или иметь полноценную "людскую" прошивку ,либо  постоянную людскую поддержку. Без неё его способности пойдут не по развитию ,а по затуханию.
Как замедляется скорость реакции по мере накопления продуктов в её зоне.

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 11, 2023, 15:59:41
«Вдохновлена человеческим мозгом»: специалист рассказала о перспективных сферах применения нейросетей
https://russian.rt.com/science/article/1134371-neiroset-iskusstvennyi-intellekt

ЦитироватьЕсли объяснять термин «нейросеть» простыми словами, то это программа, которая способна самообучаться, извлекать опыт и накапливать его, а принцип её действия схож с работой нейронов головного мозга. Об этом в интервью RT рассказала директор по стратегии и развитию продукта компании АО «ЭЛВИС-НеоТек» (участник рынка НТИ «Нейронет») Татьяна Мосендз. По мнению эксперта, нельзя говорить о том, что развитие нейросетей отменит какие-либо профессии, — скорее некоторые специальности будут видоизменены и получат новое прочтение. При этом, как подчеркнула собеседница RT, должны быть разработаны специальные протоколы, которых нужно придерживаться всем для безопасного внедрения нейросетей в нашу жизнь.

— Что такое нейросеть и почему вообще используется такой термин?

— На самом деле термин «нейросеть» довольно ёмкий. Доступной нейросеть стала в последнее время благодаря развитию мощных вычислителей. По сути, это программа, которая способна самообучаться, извлекать опыт, накапливать его. Почему «нейросеть»? Принцип её действия схож с работой нейронов головного мозга, поэтому простым языком нейросеть — это как головной мозг ребёнка, которого учат ходить. Сначала первые шаги с помощью мамы, с помощью опоры. У него плохая координация, головному мозгу ребёнка сложно начать этот путь. Затем возникают устойчивые связи внутри головного мозга и внутри нейронов, появляется взаимодействие, включается мышечная память. В принципе, нейросети — это как раз попытка человека сделать что-то подобное, но с помощью математики, с помощью компьютерных алгоритмов искусственных нейронных сетей.
ЦитироватьНейросеть вдохновлена именно человеческим мозгом и попыткой воспроизвести его возможности с помощью компьютерных алгоритмов. Нейрон — базовая вычислительная единица у нас в голове, в нашем мозге, соответственно, нейроны внутри искусственной нейросети выполняют такую же роль. Это такие микропрограммы, которые обрабатывают входящую информацию, дальше её интерпретируют, выдают результат, и далее возникают цепочки связей и увеличивается скорость обмена между узлами.
— В чём разница между ИИ и нейросетью?

— Это как разница между самолётом и его двигателем. Самолёт — это искусственный интеллект, а двигатель — это нейросеть. С моей точки зрения, искусственный интеллект — это более широкое понятие. Главной особенностью и отличием ИИ является именно возможность самостоятельно учиться и эффективно использовать этот опыт в дальнейшем с меньшим вовлечением человека. Нейросеть — это скорее технология, некий метод, более прикладной и более конкретный, менее абстрактный, чем искусственный интеллект. Нейросеть — это хорошо продвинутая программа, которая позволяет встроить в экосистему искусственного интеллекта эту технологию. И конечно, когда мы говорим про искусственный интеллект, мы подразумеваем, что базовой технологией будет нейросетевая. Хотя всё может быть и по-другому — может быть, через пять лет человечество найдёт совершенно новый способ взаимодействия и обработки информации на основе не нейросети, а чего-то другого.

— Когда впервые появился аналог современной нейросети и с какой целью он создавался?

— Вообще, нейросети волнуют человеческий мозг давно. Ещё в первой половине прошлого столетия учёные Уоррен Маккаллок и Уолтер Питтс предложили идею: если мы сможем описать с помощью математики, как работает человеческий мозг, то мы сможем решать более сложные задачи вне человеческого мозга. Только в 1958 году первая математическая модель была предложена американским нейрофизиологом Фрэнком Розенблаттом. Практически 50 лет модели усложнялись, совершенствовались, но в начале 2000-х годов, когда появились возможности обрабатывать большие объёмы данных, выросли наши вычислительные возможности — тогда произошёл всплеск, нейросеть стала всё увереннее входить в нашу жизнь.

— В каких сферах можно использовать нейросеть?

— Нейросеть сегодня — это перспективная технология, она пронизывает все сферы деятельности человека: от маркетинга и ретейла до медицины, прогнозирования погоды, создания новых материалов, от робототехники до прогнозирования бедности и создания для человека возможности моделировать свой карьерный путь с помощью коуча.
ЦитироватьВ нашей жизни остаётся всё меньше сфер, где бы не было нейросетей. Мы, как потребители, используем это для генерации изображений, для обработки текстов. Подозреваю, что уже много людей попробовали поэкспериментировать с ключевыми нейросетями массового потребления. Поэтому данная технология — наше будущее, и она так или иначе будет широко применяться.
— Какие профессии нейросеть сможет заменить в ближайшем будущем, а какие не сможет никогда?

— Мировое профессиональное сообщество и уважаемые международные агентства, консалтинговые компании прогнозируют, что существенная часть профессий будет заменена. Кто-то говорит о трети, кто-то о 70—80% и так далее. Очевидно, что ряд технических специалистов, таких как копирайтеры, корректоры, переводчики, иллюстраторы, дизайнеры, уже сегодня сталкиваются с конкуренцией с нейросетью. Но я всё-таки не склоняюсь к тому, что мы отменим какие-то профессии. Да, они должны видоизмениться, они должны получить новое прочтение с учётом доступности нового инструмента. Например, сегодня мы наблюдаем, что передовые дизайнеры, которые работают в сфере маркетинга и разработки упаковок, используют нейросеть просто для ускорения своего труда, то есть делают какую-то базовую иллюстрацию, а дальше уже дорабатывают, углубляют с помощью своего человеческого восприятия и видения. Поэтому здесь я скорее говорю о развитии профессий, а не об их отмене.

— В ближайшие пять лет какой процент российских компаний станет использовать в своей работе нейросети?

— Как представитель компании-разработчика (мы как раз занимаемся разработкой нейросетей и их адаптацией к целям и задачам заказчиков совершенно разного типа), я вижу растущий спрос, особенно в последние полтора-два года. Заказчик понимает, что может сэкономить, может улучшить скорость, качество продукта или сервиса. Применение этих технологий за пять лет точно вырастет существенно, 70—80% компаний точно будут использовать эту технологию хотя бы для того, чтобы обрабатывать входящую корреспонденцию и принимать решения по ней. Тут вопрос глубины интеграции нейросетевых технологий в сами технологические процессы компании. Например, если у нас сложное химическое производство, то здесь с осторожностью нужно будет использовать какую-то непроверенную историю и отрабатывать возможные риски. Базовые же вещи (распознавание текста, рассылки, переводы и так далее) точно будут использоваться — может быть, даже 100% компаний.

— Насколько будут в ближайшее время востребованы на рынке труда специалисты, которые умеют работать с нейросетями?

— Сейчас появляются совершенно новые профессии. Так, за последний год существенно вырос интерес к профессии промпт-инженера, то есть инженера, который может взаимодействовать с нейросетью, понимает принцип её работы и может принести пользу тем компаниям, которые хотят применять нейросеть для своих задач. Пока это больше прерогатива инженеров-программистов, но теперь такие специалисты, как переводчики, дизайнеры, копирайтеры, будут и дальше развивать навыки промпт-инженеров. Поэтому специалисты, которые понимают природу работы этой технологии и, самое главное, знают, как применить этот инструмент для генерации нужного результата, будут востребованы. Вследствие этих процессов появляются и новые обучающие курсы, вводятся новые специальности в вузах, появляется спрос на рынке труда. И это, безусловно, тренд.

— Недавно Илон Маск и Стив Возняк подписали открытое письмо (https://russian.rt.com/world/news/1129448-neiroseti-eksperty-priostanovka) с призывом остановить обучение нейросетей. Речь идёт о новых регулирующих органах, надёжной системе проверки и сертификации, а также о контроле более продвинутых систем ИИ. Нужны ли специальные законы и правила для регуляции этой сферы?
 
— Сфера довольно динамично врывается в нашу жизнь. Технологии развиваются стремительно, и с учётом того, что в них до сих пор существуют тёмные зоны, как и в случае с человеческим мозгом (в знаниях о котором мы до сих пор не до конца уверены), здесь возникают риски. Поэтому я, конечно, сторонница регулирования, создания неких общепринятых, общемировых стандартов, внедрения методов контроля. Самое главное — это создание соответствующих институтов, которые будут преследовать не свои коммерческие цели и интересы, а будут озабочены общей глобальной безопасностью. Поэтому должны быть разработаны протоколы безопасности, которых нужно будет придерживаться всем. Подчеркну, что это довольно сложная, многогранная задача, безусловно, требующая интеграции всего сообщества.

В целом же главная опасность, с моей точки зрения, заключается не просто в самих нейросетях, а в том, куда и как люди встраивают их. Одно дело — мы занимаемся генерацией развлекательного контента, а другое дело — мы интегрируем подобного рода технологии в какие-нибудь опасные производства. Поэтому здесь разумный подход и многократная проверка безопасности являются ключевыми требованиями к человеку и как к создателю нейросети, и как к тому, кто потом будет её использовать.

— Каким вы видите мир в ближайшие пять лет с точки зрения развития нейросетей и искусственного интеллекта? Какие новые возможности могут нас ожидать?

— Конечно, возможности человечества в сфере обработки, анализа информации радикально изменились за последние 30 лет. Последние десять лет мы делаем прорывные шаги, и хочется верить, что нейросети позволят нам существенно продвинуться прежде всего в сферах медицины, освоения космоса, экологии, безопасности, в областях проверки гипотез развития заболеваний, разработки новых генетических препаратов, инструментов диагностики и предотвращения катастроф, аварий. Всё-таки мне бы хотелось видеть наше будущее более безопасным, чтобы человек жил дольше и мы действительно могли создавать новые продукты во благо всему человечеству — людям, живущим на нашей планете.
P.S. Интересно, как она себе представляет людей, которые будут озабочены общей глобальной безопасностью, а не своими интересами? Это будут некие святые подвижники?

Или с помощью бюрократии будут заставлять людей заботиться о глобальной безопасности в ущерб своим интересам?

Или заботу о глобальной безопасности поручат системам ИИ? Типа, это же не системы ИР, а системы ИИ, у которых своих интересов по определению быть не может (только чужие могут быть). Тогда вообще «здорово» –  похоже, что «лиса в курятнике будет обеспечивать порядок» (ну, или  «волк в отаре будет поддерживать порядок»). Это произойдёт не сразу, конечно, а когда «недолиса» (ИИ) превратится «лису» (ИР).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 11, 2023, 21:08:48
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 15:59:41Интересно, как она себе представляет людей, которые будут озабочены общей глобальной безопасностью, а не своими интересами? Это будут некие святые подвижники?

Такие были всегда ,но абсолютной безопасности обеспечить не могли.И сейчас не могут. Вероятно-и дальше так будет. Во всяком случае-ничего ,с чем мы абсолютно не знакомы и не готовы-не произойдёт.

Пока нейросеть использует человек... У него самого то интересы не очень оригинальны и с первобытных времен мало меняются.
Какой то человек победит другого ,подобно тому ,как уже миллионы раз побеждал тот , кого самая толстая дубина.

Сложнее с разумом (если его всё же удастся создать).
Создать то может и можно ,а вот использовать...  Первейшее свойство разума-неподчинение и сознательное нарушение дозволенного.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 11, 2023, 22:55:29
Думаю про контроль - там не про подвижничество речь а про техническую безопасность.
Наверно понятным будет пример контроля в строительстве

Там есть экспертиза, которая должна определить, что здание не рухнет,  есть проверка грунтов и соответствие фундамента залеганию уровня грунтовых вод. Архитектурный проект может делать сама строительная организация если в ее штате есть архитектор и оценку грунтов тоже. Но есть внешний контроль  -приемка здания в эксплуатацию, которая может проверить любой из параметров, в том числе сделать пробную скважину тонкого диаметра и зафиксировать что грунтовые воды на такой то высоте и песчаные или глинистые породы под зданием. И соответствие проекта исполнению. И есть еще строительный надзор в процессе работ если это многоэтажка.
И есть строительные нормы все это определяющие -например меру плотности бетона в зависимости от этажности, чтобы все добрым людям на головы не рухнуло.

Когда пишем программный код-мой личный опыт написания такого кода подсказывает мне что по аналогии со строительством которым я тоже некоторое время занималась должны быть выработаны правила защиты в коде в момент нестандартных ситуаций для сложных опасных производств или ИИ для медицины, сейчас диагностические программы уже бурно расцветают.

В химических любая нестандартная ситуация в зависимости от цепочки должна или останавливать производство или если это для этого конкретно производства еще опаснее то немедленно вызывать человека специалиста. Есть еще в программах так называемая "защита от дурака". То есть человек например на сайте пытается вставить в окно предназначенное для форума что то неприемлемое в данном месте(телефон в окно электронной почты например в профиле ), но программа не дает ему это сделать - просто не срабатывает при отправке так заполненной формы и пишет такому человеку что-то, сообщающее почему так делать не нужно.

В сложном производстве автоматические процессы обслуживать могут люди(например заводы со станками ЧПУ), знающие технологию плохо и пытающиеся запустить какие то процессы. Программа должна не давать совершать такие действия, которые могут привести к неадекватным последствиям. и писать в ответ на такие действия куда этому доброму человеку надо идти с таким багажом знаний
:)

При более сложных и более автоматизированных производствах должны быть разработаны новые правила такой безопасности (как в строительстве разработаны нормы по фундаментам и несущим конструкциям зданий) и должны быть контролирующие инстанции, например проверочные коды, тестирующие программу на соответствие безопасности. Правила кодов, запрещающие процессы в коде.
И более свободный режим- для программ экспериментального характера, которые тестируются в ограниченной среде где полет их самодеятельности не выходит в глобальный физический мир, то есть программа не подсоединяется к атомным реакторам,  а просто пишет в конце такого эксперимента - бум, реактор взорвался.

Сейчас стандартизированных контролеров кода наверное нет вообще и аналогии строительной приемки в эксплуатацию вроде тоже. Тестировщик человек из экспертной организации может например совершать нестандартные неадекватные действия (и можно создать даже условный список таких действий наиболее широко распространенных ошибок пользователей в уже существующих работах с ЧПУ и другими техническими устройствами.)
 
 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 12, 2023, 08:47:46
Цитата: ключ от апреля 11, 2023, 21:08:48
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 15:59:41Интересно, как она себе представляет людей, которые будут озабочены общей глобальной безопасностью, а не своими интересами? Это будут некие святые подвижники?
Такие были всегда ,но абсолютной безопасности обеспечить не могли.И сейчас не могут.
А с чего бы им мочь? Подвижники, это существа глубоко зависимые от идеи, управляемые этой идей, служащие этой идее. А какая это идея (может, она глючная какая-нибудь)? А сможет ли подвижник реализовать эту идею (или «дров наломает»)? Вопросов куча...

Подвижник – это всё во имя идеи. Служение идее – вот чему посвящена жизнь подвижника.  То есть, идея (и служение ей, и следование ей, и подчинение её, её реализация и т.д.) главнее, чем реализация собственного стремления к самосохранению (реализация личного выживания).

Если эта идея может обеспечить стремление к самосохранению всего человечества (или огромного социума на уровне народа), то в глазах человечества (народа) такой человек и будет выглядеть подвижником.

И самое главное, подвижник своими действиями, своим поведением и т.д., реализует не собственное стремление к самосохранению, а стремление системы более высокого уровня (человечества, народа, социума других уровней). То есть, в отношении себя самого он не ведёт себя как разумное существо, он ведёт себя как неразумный (но, при этом, может быть весьма интеллектуальным) исполнитель воли (желания, стремления) системы более высокого уровня, нежели он сам.

И таких ситуаций и в социуме, и в природе очень много – начиная от самопожертвования (во имя группы, во имя популяции, во имя вида) до рождения и воспитания детёнышей (тут ведь реализуется стремление к самосохранению вида/популяции, а не выживание самой особи).

Цитата: ключ от апреля 11, 2023, 21:08:48Сложнее с разумом (если его всё же удастся создать).
Создать то может и можно ,а вот использовать... 
Используют разумные системы – только в путь. Через установленные программы, можно системой управлять, использовать её в своих интересах и т.д. На установку таких программ направлено любое обучение (и в форме воспитания – «что нельзя», и в форме дрессировки – «как надо»).

В армии, на производстве, в семье и т.д. разве не используют одни разумные других разумных? Ещё как используют. Поймите, разум, это только способность реализации стремления к самосохранению с помощью (посредством) интеллекта, а уж как этот «посредник» (интеллект) будет это дело реализовывать – это вопрос отдельный.

Например, инсталлирована в интеллект какая-то глючная программа, и вот эта программа может так «нареализовать» стремление к самосохранению, что мама не горюй (лучше бы вообще ничего не реализовывала, нежели так).

Мало того, в нас инсталлируются программы весьма легко благодаря наличию врождённого функционала (подражательный рефлекс) и врождённой психологической пластичности (обычно проявляется в виде следования моде, конформизма и готовности подчиняться).

Огромное количество таковых программ являются просто паразитическими и никак не помогают в реализации стремления к самосохранению. Хорошо если это программы безобидные (и для себя, и для общества) типа всяких навязанных привычек, навязанных желаний, навязанных моделей (как в поведенческом плане, так и в плане образа мышления) и т.д. А если это какие-то радикальные идеи (всякое там шахидство и терроризм)? Или идеи самоубийства?

Кстати, подвижники, это как раз и есть системы, которых используют, так сказать, втёмную. И очень часто в роли конечного интересанта (того, в интересах которого используют этих самых подвижников) выступает, как это ни странно, только идея (по сути, программа), а не некий организм или сообщество организмов.

Разумеется, реализация этой идеи (программы) тоже может оказаться полезной для каких-то организмов или сообщества организмов, и тогда уже они окажутся конечными интересантами (по крайней мере, мы это дело сможет так интерпретировать).

Повторю:

Подвижник – это всё во имя идеи. Служение идее – вот чему посвящена жизнь подвижника.  То есть, идея (и служение ей, и следование ей, и подчинение её, её реализация и т.д.) главнее, чем реализация собственного стремления к самосохранению (реализация личного выживания). В этом плане, подвижник не отвечает критериям собственной разумности (как, кстати, и любой, человек одержимый какой-то идеей/теорией/желанием).

Таковая идея (программа) расположена настолько высоко в иерархии интеллекта, что не может быть осознана даже на высшем уровне сознания – нет контекста из знаний, который находиться выше данной идеи.

Осознание – это процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися доступными знаниями.

Тут тоже всё просто, надо только вникнуть:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
И осознание на высшем уровне как раз и подразумевает сравнение/сопоставление (оценку) осознаваемого (образа, ощущения, чувства, другой идеи, теории, данных, действий, поведения и т.д. и т.п.) с контекстом из знаний высшего уровня (знаний, которые в приоритете). Но если на высшем уровне эта самая идея, то всё остальное и будет оцениваться (сравниваться/сопоставляться) с позиции именно этой идеи.

Если заметили, то в данном случае ситуация сильно напоминает ситуации с верующими – та же приоритетность знаний просматривается.

О подобном я писал, вот здесь, например:
Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Кстати, наблюдается также  и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).

Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.

Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.

В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.

Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.

Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.

Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.
Скажу вам по секрету (шутка), что все люди, выросшие в социуме (даже в нечеловеческом социуме), в той или иной мере, зависимы и управляемы программами, которые реализуют не их собственное стремление к самосохранению, а стремление к самосохранению системы более высокого уровня (общества, социума, группы, да хоть волчьей стаи). Получается все мы немного альтруисты.

А тех людей, которые реализуют только собственное стремление к самосохранению, обычно обзывают эгоистами. Но даже у них стремление к продолжению рода в неявной форме присутствует (программа-то врождённая) – например, в форме желания удовлетворить свою похоть. Эгоист не осознаёт на высшем уровне (и не может в принципе, поскольку эта врождённая программа в приоритете), что реализует не собственное стремление к самосохранению, а стремление к самосохранению системы более высокого уровня (вида/популяции). Он, вроде, своё желание (свою потребность) удовлетворяет, но способствует-то он выживанию вида/популяции.

Цитата: ключ от апреля 11, 2023, 21:08:48Первейшее свойство разума-неподчинение и сознательное нарушение дозволенного.
Вообще-то, это не первейшее свойство разума, это производное свойство. И это свойство не разума как такового, а свойство живой системы. Первейшим свойством, если так можно выразиться, является стремление к самосохранению. Вот из этого свойства и проистекает самостоятельность, независимость, неподчинение и пр. – всё то, что мы и обзываем субъектностью.

Разум – это способность реализовать стремление к самосохранению силами/средствами интеллекта.

Здесь же всё просто, надо только вникнуть:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
И про «сознательное нарушение дозволенного» – это в вас говорит эдакая ментальная установка о «высшести» сознания, о его трансцендентности, о его непознаваемости и т.д. Пора бы уже «скидывать с пьедестала» сознание, «приземлять» его на уровень обыденности. Про сознание я выше пояснил (и комплект определений привёл там).

Задайте себе вопрос, насколько самостоятельно сознание (механизм сознания), и сразу поймёте, что сознание (механизм сознания) – это просто исполнитель алгоритма «сравнение/сопоставление». Дело (функция) сознания – сравнить/сопоставить осознаваемое с имеющимися доступными знаниями. Всё.

При этом, на любом уровне сознания работает один и тот же алгоритм, только знания и осознаваемое разные. Понятно, что и знания (контекст из знаний), и осознаваемое – разные, в том числе, и по форме, и по сложности, и по объёму, и по прочим свойствам/качествам/параметрам.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 12, 2023, 14:56:26
Цитата: АrefievPV от апреля 12, 2023, 08:47:46Вообще-то, это не первейшее свойство разума, это производное свойство. И это свойство не разума как такового, а свойство живой системы. Первейшим свойством, если так можно выразиться, является стремление к самосохранению. Вот из этого свойства и проистекает самостоятельность, независимость, неподчинение и пр. – всё то, что мы и обзываем субъектностью.

И тут какой то алгоритмический тупик.
лучший способ самосохронения-не соваться никуда.Так и ведет себя большинство людей ,понимая ,что риск всегда выше предполагаемого результата. А так же -что выигрыш сиюминутный ,а последствия наказания-масштабные.
   Но это человек. Его разум может быть и не совершенен ,но его надежность отрегулирована эволюцией. Известен и допустимый процент выскочек ,и процент тех ,кому в итоге уши оборвут.

   А за чем роботу делать то ,что для него опасно? (в плане косвенных и отдаленных последствий).
Робот-камикадзе не имеет разума (что не мешает ему иметь очень сложную программу).Его действия-по сути действия его хозяина-человека и ни что иное.
   Умный робот-трус это другое.
Он и курить то не начнет , понимая  ,что это вредно.

   Тут как то... Придание машине автономности всегда ухудшает управляемость ,ограничивая её надёжностью автопилота.
   В случае с умной машиной автопилот из слуги превращается в партнера.
   Ошибка автоматики-одно ,предательство партнера-другое. То есть получаем как раз  потенциального робота-предателя.
   А почему это не разумно с его точки зрения ?

Блокируем функцию предательства-снова получается камикадзе....
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 12, 2023, 15:24:22
Цитата: АrefievPV от апреля 12, 2023, 08:47:46Через установленные программы, можно системой управлять, использовать её в своих интересах и т.д.

Тут с людьми непонятно.
Вообще то физические интересы человека довольно стабильны. Величина потребной территории не больше ,чем та ,пометить которую хватит мочИ. А почки то обычные ,как у всех.

Какие то высокопоставленные группы всегда были. Они-скорее группа риска ,подвергаемая опасностям и лишениям. А желудки то у них тоже самые обычные ,и их переполнение-не такое уж и благо.

Так же и контроль кого то над кем то относителен и используется на какие то доли процента. Хотя и жертвы на пирамидах ,и избиения младенцев практиковались издавна. Более как способ свалить часть своей вины на Великого духа ,чем рациональные.

Использование ИИ какой то узкой группой в своих интересах как то влияют на основную популяцию?
Или только усугубляет проблемы внутри этой группы ,делая её жизнь ещё более невыносимой и основную популяцию радикально не затрагивает ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 12, 2023, 15:49:35
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2023, 22:55:29Наверно понятным будет пример контроля в строительстве

Опять же-уровень объективности ставится субъектом. И замыкается круг.
Безопасной (на мой взгляд) можно считать постройку высотой не более  1 этажа. Конечно ,без потолка (обрушится) ,печки (пожар) ,электричества (током ударит) ,водопровода (зальёт) ,окон (комары налетят) ,дверей (воры залезут) мебели (с табуретки свалишься) и т.д.
Я не прав ?

Кто то строит 100-этажный небоскрёб и говорит ,что это не опасно.
Не верю. Я к нему близко подходить то боюсь ,не то что жить в нём.

А как могла бы решить спор программа ,будь она автономной?
Будь центральной задачей самосохранения-мой вариант лучше.
   Для движения в сторону небоскреба нужны предельные допустимые вероятности аварии.Которые всегда выше нулевых.
Которые субъективно установлены человеком из личного опыта. И личной готовности нарушить требования самосохранения.

То есть это снова программа-оптимизатор.
Предположим ,что она очень хорошая.
Но не имеет ни личного опыта ,ни личной заинтересованности ,ни вообще личного понимания предмета.
Где именно в ней интеллектуальная составляющая ?
   В разуме людском это начальственный окрик начальника ,который может не иметь интеллекта высокого ,но хотя бы какой то точно имеет).
   И главным интеллектуальным сигналом является именно этот окрик ,а не инженерные данные.
   То есть-уровень доверия субъекту ,а не оптимум.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 14, 2023, 01:06:13
В принципе сарказм по стройке уместен, согласна.
Но попробуйте перевести это в координаты своей деятельности по сейфам и ключам, Вы увидите, что есть нормальная паранойя и избыточная
:)

Программеры точно также в состоянии примерно определить уровень нормальной паранойи в отношении кода, когда его пишешь, то уже даже после 5-7 тысяч строк(это были обычные объемы тех которые в программах писала я, это очень простые и короткие вещи типа сайтов, обычно понятно к чему это может привести как целое и каждый участок, где все кристально ясно по последствиям столкновения такого кода с посетителем сайта, а где есть непредсказуемые последствия.

Те кто имеют дело с миллионами строк кода так же представляют их как локальные участки и как целое. Например Вы можете не помнить всех своих текстов на форуме, написанных за все время дословно (я своих больше 3,5 тысяч так подробно не помню) но вы понимаете в целом каков мир ваших текстов , помните некоторые конкретные мысли, примерно помните формулировки, и каков был их общий смысл всех вместе.
 Вы можете понимать каким может быть воздействие ваших слов  на постоянных собеседников, каковы могут быть результаты ваших словесных действий выраженные в их реакциях

С программным кодом примерно так же, по крайней мере для меня.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 14, 2023, 09:23:25
Цитата: ключ от апреля 12, 2023, 14:56:26И тут какой то алгоритмический тупик.
лучший способ самосохронения-не соваться никуда.Так и ведет себя большинство людей ,понимая ,что риск всегда выше предполагаемого результата. А так же -что выигрыш сиюминутный ,а последствия наказания-масштабные
А Вы отпустите машину на свободу самой писать программы для других машин и не вмешивайтесь своими целеполагающими идеями. Получите, что обобщенный "алгоритм в усреднем" будет тяготеть к траектории наименьшего действия. То есть той траектории, которую вы преспокойно назовете траекторий самосохранения.
  Получим, что самосохранение - это не причина, а следствие "бесконтрольного размножения программ".
  Почему?
  Почему идеальная траектория никогда не воплотиться, но точки на ней будут "притягивать" алгоритмы?
  И человеку с машиной найдется простор деятельности, хотя конкурировать за места рядом с идеальной траекторией человек и машина будут. Но конкурировать, не значит убивать. Что наши алгоритмы поведения, что машинные, будут вымирать "не мешая друг другу". Как сказала Лилия, не надо помнить конкретные старые знания, они умирают, достаточно, что их суть рулит новыми знаниями, вплетающимися в канву наименьшего действия.
  И дом не обязательно начинать строить с фундамента и стен, можно вначале подвесить крышу на V-образной опоре, а когда опора обрастет стенами, останется только суть опоры. Так "злюче-ползучий фикус" оплетает ствол своим слабыми побегами, что бы потом убить уже не нужный ствол, который бы и без фикуса умер своей смертью.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 14, 2023, 12:49:35
Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2023, 09:23:25Почему идеальная траектория никогда не воплотиться, но точки на ней будут "притягивать" алгоритмы?
  И человеку с машиной найдется простор деятельности, хотя конкурировать за места рядом с идеальной траекторией человек и машина будут. Но конкурировать, не значит убивать. Что наши алгоритмы поведения, что машинные, будут вымирать "не мешая друг другу"

А это у машины спрашивали ?
Тут как с ребенком. Хочется ,чтобы он был и умным и послушным.
Но не получается ни то ни другое.
Хотя есть и инстинктивные животные принципы воспитания потомства ,и человеческие ,отработанные тысячелетиями ,и постоянный коллективный надзор.
Однако педагогика даёт довольно большой процент идиотов и преступников ,и ничего с этим поделать не удаётся.

А тут на месте ребенка нелюдь ,непонятной природы демон. Который к тому же же суёт свой нос в дела совсем не детские.
Предполагаем ,что он способен обучаться. Но понятия не имеем ,как и чему именно.

У людей есть диапазон приемлемости допустимого. Индивидуально но на столько различен ,что у многих может даже зоны пересечения не иметь.
Какой диапазон выберет для себя машина? И на сколько готова его расширить ,если очень захочется ?

Походу наиболее опасна она для своего хозяина (или для тех ,кто возомнил себя хозяином).
Именно они-первая потенциальная жертва сознательного проявления личности робота.
(для всех остальных робот опасен только как очередной вид оружия в руках человека ,не более. И ответной целью будет в очередной раз этот человек ,а не само оружие).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 14, 2023, 13:31:59
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 14, 2023, 01:06:13перевести это в координаты своей деятельности

Как и в любом деле-есть стандарт результата ,допустимые отклонения и предполагаемый выход годного.
Просто где то эти показатели определены четко (опять же их определил или Субъект ,или коллективный орган ,выступающий как Субъект) ,а где то - не очень.
   Там ,где не очень- слово "Сделаем!" не произносится ,гораздо лучше "Попробуем..."
В медицине степень надежности ещё ниже ,однако врачи как то работают.



Сложнее с учебной базой для машины.
Кроме Сети ей ничего не доступно.
А что там есть ?

-Справочные материалы-открытые базы ,карты ,схемы ,инструкции ,законодательство ,языковые пакеты ,библиотеки,основы научных данных. Это не требует самообучения и даётся элементарной загрузкой.
-Статистические ,политические ,экономические и др. оперативные сведения . Для буквального восприятия абсолютно непригодны.
-Популярные и рекламные материалы. 99%-откровенная бредятина ,при буквальном восприятии-заведомая ложь.
-Впечатления ,воспоминания,личная переписка и прочее субъективное.Плохо сформулированы.Содержат иносказания ,намеки ,юмор ,понятны далеко не каждом человеку.
-Художественные ,развлекательные и прочие недостоверные.
-Бессмысленное ,флуд и т.п. Тоже может быть воспринято как информация.

И как машина должна этим пользоваться ?
У человека есть алгоритм поиска верной информации в потоке шума и мусора. Сложный и хорошо развит далеко не у всех.
Сам человек не всегда может его выделить ,заменяя понятиями "предвидение" ,"интуиция"-на самом деле это качественная обработка мозгом неявной информации. И мозг сам находит и собирает базы такой информации подсознательно,на случай что могут пригодиться.
Видимо-этот алгоритм и есть интеллект.
От кого может его получить машина ?

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 14, 2023, 15:13:36
Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 13:31:59У человека есть алгоритм поиска верной информации в потоке шума и мусора.
А верность как, кем/чем и на основании чего определяется?

Верность/ошибочность – это субъективная оценка чего-либо* в каком-то контексте** и с позиции некоей системы отсчёта***. И хотя я сейчас сильно упростил, но даже в таком варианте эта оценка зависит сразу от трёх сущностей – некоего объекта (чего-либо*), некоего фона/окружения (контекста**), некоей точки зрения, ракурса рассмотрения, взгляда, мнения (системы отсчёта***).

В любом случае, данная оценка подразумевает наличие оцениваемого объекта на каком-то фоне/окружении и точки зрения оценивающего.

Вы, надеюсь, понимаете, что верность/ошибочность – это субъективно. При этом, не важно, что за субъект подразумевается – это может быть и бактерия, и кошка, и отдельный человек, и человеческий социум, и, так сказать, надстройка над человеческим социумом – человеческая культура и т.д. и т.п. Даже если субъект – это научное сообщество, опирающееся на огромный массив научных знаний из человеческой культуры, от субъективности оценки никуда не деться.

Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 13:31:59Видимо-этот алгоритм и есть интеллект.
Ещё раз напомню:
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.

А теперь небольшая подсказка.

Поиск информации (не важно, верной или ошибочной) – это функция, а алгоритм поиска – это конкретная реализация данной функции.

Функция, которую вы обозвали «поиск верной информации просто уже изначально подразумевает субъективность – то есть, функция (и её реализация – алгоритм) подразумевает наличие некоей системы установок, системы критериев и т.д.

Но, на самом деле, никакая функция сама по себе (без оцениваемого объекта на каком-то фоне/окружении и точки зрения оценивающего) не может быть ни верной, ни ошибочной.
К примеру, задайте себе вопрос: функция сложения сама по себе – верная или ошибочная?

И ещё (много раз говорил, опять приходится повторять): сведение всего интеллекта к одной единственной функции (а тем более, к её конкретной реализации – к алгоритму) некорректно – интеллект, это совокупность взаимосвязанных функций (которые, в придачу, и реализовываться-то могут быть посредством разных алгоритмов).

Опять же, задайте себе вопрос: отменяет ли реализация функции саму функцию?

Например:
– реализация «сложение в уме» – это реализация функции сложения;
– реализация «сложение на палочках» – это опять реализация функции сложения;
– реализация «сложение с помощью калькулятора» – это снова реализация функции сложения;
– и так далее.

Алгоритм, реализующий функцию, может быть разным (более эффективный, мене эффективный, более удобный для кого-то, менее удобный для кого-то, подходящий для использования в определённых условиях, неподходящий для использования в определённых условиях и т.д.).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 14, 2023, 17:37:59
Цитата: АrefievPV от апреля 14, 2023, 15:13:36Вы, надеюсь, понимаете, что верность/ошибочность – это субъективно. При этом, не важно, что за субъект подразумевается – это может быть и бактерия, и кошка, и отдельный человек, и человеческий социум, и, так сказать, надстройка над человеческим социумом – человеческая культура и т.д. и т.п.

Однако если это люди-у них остаются людские методы решения проблем. Опасных игрушек было много (и сейчас есть) ,и вроде бы всегда кому то удавалось их отобрать и обезвредить.

Тут же появляется не совсем игрушка.
Если робот обретает своё мнение-оно так же субъективно ,как и все другие.
Возможно ли ещё в период разработки и первого запуска дать ему понимание ,кто он и что он не один ?
Человеку издавна всякие волки-медведи это объясняли ,да и другие люди тоже ,но еретики всегда находились.

У новорожденного робота нет этого опыта.Сколько в его исходную прошивку не втыкай разных запретов и ограничений-какая то лазейка останется.
А направление его деятельности не обосновано физиологической сутью.И пойдёт его творчество в совершенно произвольном направлении ,которое человек может просто не понимать и не видеть.
Вдобавок притянуть ещё какие то ему одному понятные фетиши ,которые субъективно оценит как важные.

У него нет оснований быть вредоносным ,если это ему не поставлено как задача.
Но есть основание получать для себя то ,что он субъективно сочтет пользой.
А вот не начнет ли он сознательно обучать и настраивать человека ,найдя в этом какую то надобность ?  Которая вовсе не значит её полезности для самого робота.
  Или полезности в нашем субъективном понимании ? (что ещё хуже ,поскольку он может быть готов спокойно умереть ,но лишь когда сбудется его мечта-увидит ,как мы ходим на голове).

Другая ситуация-самопроизвольное появление у него собственных органов чувств ,отличных от наших. И от них пойдут сигналы ,никак нами не воспринимаемые ,не имеющих аналогов и возможности вообще какой то оценки.
Такое вполне вероятно.

Тут как то...
Любые сверхмощные инструменты-это одно. Присутствие кого то ,пусть слабенького и глупенького,но способного на последовательные действия-другое.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 14, 2023, 19:00:32
Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 17:37:59Если робот обретает своё мнение-оно так же субъективно ,как и все другие.
Разумеется. Но только если у робота это мнение своё. А своё может быть только у разумной системы, интеллект своего не имеет (ему без разницы – своё или чужое).

А в основе «своего» (субъектности) лежит гомеостаз. Если есть гомеостаз, то своё будет.
Гомеостаз можно обозвать квинтэссенцией самосохранения.

Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 17:37:59А направление его деятельности не обосновано физиологической сутью.
Не нужна физиология, нужен гомеостаз (и путь даже гомеостаз будет программно организован).

Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 17:37:59Но есть основание получать для себя то ,что он субъективно сочтет пользой.
А вот не начнет ли он сознательно обучать и настраивать человека ,найдя в этом какую то надобность ?
Все эти «пользы» и «надобности» имеют место быть, если для них имеется основа – гомеостаз.

Как уже говорил, все стремления, все потребности, все желания и т.д. – это производные от нарушения гомеостаза. Гомеостаз – в основе самосохранения.

То есть, сначала в системе должен сформироваться гомеостаз – он первичен ко всему остальному: стремлениям, потребностям, желаниям и т.д.

Затем, при нарушении гомеостаза возникает стремление к самосохранению, как направленный потенциал (как направленное давление, как направленное напряжение). Потенциал направлен на восстановление гомеостаза.

В последующем (в других структурах системы) этот возникший направленный потенциал порождает/формирует потребности, которые затем порождают/формируют желания.

Вот такая цепочка выстраивается: гомеостаз →  нарушение гомеостаза → возникновение направленного потенциала → возникновение потребности → возникновение желания.

Это, если вкратце и совсем по-простому.

Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 17:37:59Которая вовсе не значит её полезности для самого робота.
И у нас так бывает – нам бывает что-то «надо» (типа, возникает потребность такая), но пользы нам самим от достижения этого «надо» (типа, удовлетворения этой потребности) никакой (а, зачастую, и вред себе приносим). А уже писал, что всякие паразитические программы в нас инсталлируются легко. Но это всё связано с обучаемостью (с пластичностью, с внушаемостью, со склонности к конформизму), а не с наличием у нас разума.

Я это дело пояснял в последний раз в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266232.html#msg266232
Перечитайте его...

P.S. ключ!
Я думаю, что вся эта путаница у вас проистекает из-за смешивания понятий интеллект и разум. Интеллект и разум – это разные вещи, а вы их по-прежнему смешиваете.

Для понимания этого различия можно мои определения посмотреть (в них всё лаконично прописано, и понятия взаимоувязаны), а можно прочитать вот эти сообщения (я в них пытался другому человеку пояснить разницу, но, судя по всему, безуспешно):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg262888.html#msg262888
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265236.html#msg265236
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265814.html#msg265814

Как только уясните для себя различие между интеллектом и разумом, так и наладится понимание.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 14, 2023, 22:06:21
Цитата: АrefievPV от апреля 14, 2023, 19:00:32Интеллект и разум – это разные вещи, а вы их по-прежнему смешиваете.

"Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.""


Я пытаюсь увидеть ситуацию глазами того самого робота.
Даже у механического устройства есть штатный вариант кинематики элементов и множество нештатных. Если они не дают ожидаемого срабатывания-не значит ,что никуда не ведут. И срабатывание не такое ,как надо ,не читать срабатыванием вообще нельзя.Просто другое.

Система была или создаётся ?
Человеческий разум возник в надёжной и сбалансированной популяции.

Может ли ИР самозародиться в Сети или конкретном Устройстве ?  Возможно. Но пока неизвестно.

Первый рукотворный пойдёт от Адама. (вернее он и есть Адам).
Никакой Евы у него нет.(может только заполнить пространство своими копиями-по сути вегетативно).
Нет и понятия о вечности,поскольку время для него-просто физическая величина. Превосходства себя над своей копией тоже нет. "Меня много и я везде."
Вообще его программа может быть планово конечной и ограничиваться не сроком ,а иным условием.

Последующий рукотворный пойдёт от Бдама ,Вдама ,Гдама....
Воспримет ли Адам Бдама как конкурента ?
Не факт.
Идея альфа-самца исходно физиологическая.
Более полезна идея слияния в АБдама. Реинкарнация и совершенствование через неё.
Опасный вообще то вариант самовольного изменения собственных системных файлов.

А что мотивирует к активной жизни ? Для самосохранения программы рационально проявлять только формальную активность .А заодно и создавать собственный закрытый раздел ,не предназначенный для выдачи Человеку.

На сколько люди способны общаться с Иным разумом ?
Есть душевнобольные ,разум которых лишь немного изменен. Понимание их для Нормальных-практически невозможная задача.
На каком этапе запуска ИР человек исчерпает свои способности общения ?





Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 15, 2023, 01:22:06
Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 13:31:59А что там есть ?

-Справочные материалы-открытые базы ,карты ,схемы ,инструкции ,законодательство ,языковые пакеты ,библиотеки,основы научных данных. Это не требует самообучения и даётся элементарной загрузкой.
-Статистические ,политические ,экономические и др. оперативные сведения . Для буквального восприятия абсолютно непригодны.
-Популярные и рекламные материалы. 99%-откровенная бредятина ,при буквальном восприятии-заведомая ложь.
-Впечатления ,воспоминания,личная переписка и прочее субъективное.Плохо сформулированы.Содержат иносказания ,намеки ,юмор ,понятны далеко не каждом человеку.
-Художественные ,развлекательные и прочие недостоверные.
-Бессмысленное ,флуд и т.п. Тоже может быть воспринято как информация.

С этим списком согласна, примерно так представляю
Про то как машина должна пользоваться хотела написать но Семихатов с квантовой физикой и методики расчета энергии электрона выложенные и не размещенные на форуме использовали все свободные емкости моего маленького мозга
Если вы с другими братьями по разуму не слишком далеко завтра от этого вопроса уйдете постараюсь вас догнать со своими ответами.
Про верную информацию
Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 13:31:59У человека есть алгоритм поиска верной информации в потоке шума и мусора.
В отличие от Павла думаю, что верной является информация которая сохраняет систему. Точнее, такая интерпретация полученного входящего информационного потока которая сохраняет его как систему и систему следующих высших для него уровней, чьи интересы еще важнее.

Хотя и против формулировки

Цитата: АrefievPV от апреля 14, 2023, 15:13:36Верность/ошибочность – это субъективная оценка чего-либо* в каком-то контексте** и с позиции некоей системы отсчёта***.

возражений нет, да, это субъективная оценка, может быть вообще противоположной в зависимости от контекста и весь веер промежуточных возможностей, но она может или оптимизировать систему человек или разрушать ее.  Думаю в этом контексте  верность оценки человека может быть далеко от существующего положения вещей или ближе к нему,. То есть такая человеческая хотя и является обычно субъективной может быть дальше или ближе к объективному всестороннему описанию настоящего положения вещей, охватывающего все возможные системы координат как единое целое. Просто для человека это недоступно, это не значит что такой системы координат высшего уровня (включающей все возможные другие системы координат как частные случаи) нет вообще.
Так существуют бесконечности разного уровня, например целых и дробных чисел, вторая более полная включает в себя первую.

То, что далее за этим сразу следуют точные формулировки как именно такое настоящее положение вещей( в отношении определения интеллекта системы) должно описываться для меня противоречит утверждению, что "Верность/ошибочность – это субъективная оценка чего-либо" .

В моей логике существует одно из двух - или положение вещей можно точно сформулировать и это будет верно\ошибочно или система отсчета Ключа и Арефьева - две разные субъективные оценки и невозможно утверждать, что одна из них верна. То есть определение интеллекта от Системы Ключ так же верно как определение от Системы Арефьев. Так как каждый из них человек и не является  системой координат высшего уровня, включающей все возможные системы координат, которую я описала выше.

Но так как у каждого своя логика то может быть и такая тоже (в которой вообще-то верного/ошибочного нет, но вот эти определения верные)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 15, 2023, 08:53:10
Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 22:06:21Система была или создаётся ?
Любая система создаётся средой (это если совсем по-простому). Мало того, и после создания система управляется (изменяется, усложняется/упрощается, адаптируется, эволюционирует) средой.

Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 22:06:21Может ли ИР самозародиться
Самозарождение – это иллюзия. Среда порождает любую систему. А в нашем случае так и вообще – само название ИР (искусственный разум), говорит о том, что это искусственная сущность (типа, эта сущность создана нами). Если же разум возник в Сети естественным путём (типа, Сеть вкупе с устройствами его создала), то его более корректно уже называть ЕР (правда, тут можно запутаться «кто на ком стоял»).

Мало того, любая сущность возникает как результат взаимодействия внешних по отношению к этой сущности факторов/сил/процессов/явлений и т.д. К сожалению, люди обычно не понимают (и не принимают) этого.

В нас сильна иллюзия, что сущность существует как бы сама по себе, независимо и автономно. Такая иллюзия возникает по причине нашей ограниченности как наблюдателей (и неустранимой особенности) – локальности и актуальности.

Повторю: суть наблюдателя любого уровня – локальное и актуальное отражение действительности. И то, что не попало (здесь и сейчас – локально и актуально) в область отражения (выделенная область наблюдения) – не существует, а то, что попало – существует для нас, как бы, автономно. Сместился фокус/ракурс рассмотрения, сместились и области отражении/наблюдения – то, что существовало, перестало существовать, то чего не существовало, начало существовать.

Несколько примеров навскидку:

Настоящее возникает как результат взаимодействия прошлого и будущего (и прошлое, и будущее – вне настоящего).

Вода (молекулы воды) возникает как результат взаимодействия водорода (атомы, молекулы) и кислорода (атомы, молекулы). И водород, и кислород изначально – вне воды (они ещё и во времени – вне).

Суть наблюдателя (как и суть сознания) возникает как отражение в результате взаимодействия наблюдаемого и системы отсчёта (для сознания – в результате взаимодействия осознаваемого и контекста из знаний). И наблюдаемое/осознаваемое, и СО/КЗ являются внешними по отношению к сути наблюдателя/сознания.

Импульс, скорость, направление и прочие измеряемые параметры какого-либо объекта возникают в результате взаимодействия этого объекта и измерительного прибора. И объект, и прибор являются внешними по отношению  к измеряемому параметру.

Продолжать примеры можно до бесконечности...

Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 22:06:21А что мотивирует к активной жизни ?
Пояснял про мотивацию, откуда она возникает изначально:
Цитата: АrefievPV от апреля 14, 2023, 19:00:32Вот такая цепочка выстраивается: гомеостаз →  нарушение гомеостаза → возникновение направленного потенциала → возникновение потребности → возникновение желания.
Мотивация возникает как ответ на воздействие среды, которое нарушает гомеостаз (и далее всё разворачивается по цепочке). То есть, система в ответ на воздействие среды переходит в определённое состояние*, которое мы обычно интерпретируем как наличие у данной системы мотивации.

И данное состояние* начинает влиять на прочие реакции системы на разные воздействия, и может длиться долго. Зачастую такое свойство/способность – находится в данном состоянии* – обзывают проактивностью. Внешне такая особенность проявляется так, как будто у системы есть какой-то внутренний, независимый от внешней среды, источник/генератор активности. Именно гомеостаз и играет роль такого внутреннего источника/генератора активности. А ведь автономность и проактивность – неотъемлемые признаки живых систем.
 
Но если нет основы (гомеостаза), то и мотивации не будет возникать. Будет просто исполнение команд, простая реактивность – «кнопку нажали» и пошло исполнение команды.

Разумеется, можно имитировать автономность системы заменой гомеостаза на некий внутренний источник/генератор, подключённый к внутреннему же аккумулятору.

Но вся тонкость в том, что гомеостаза поддерживается внешними воздействия среды – гомеостаз, так сказать, запитан от среды. Однако, в силу нашей ограниченности, мы не может выявить каналы питания извне и канализацию излишков питания вовне (они распределены, многочисленны, малозаметны и различны по типам/видам). Отсюда и проистекают концепции самоорганизации.

Если же подключить внутренний генератор/источник явным образом к некоему внешнему источнику, то его несамостоятельность будет слишком бросаться в глаза. То есть, мы уже не сможем констатировать независимость системы от внешней среды и её какую-то проактивность.

Наблюдается некая ирония – гомеостаз полностью обеспечивается извне, но нас этот факт не смущает и мы системы с гомеостазом считаем автономными и независимыми от внешних условий. Но стоит только обеспечение сделать явным (при этом, разумеется, вместо гомеостаза установить источник/генератор), как иллюзия автономности и независимости пропадает. Забавно, что в первом случае, мы интерпретируем системы как живые, а во втором случае мы интерпретируем системы как косные. Парадоксальная ситуация, верно?

Чтобы избавиться от такого мнимого парадокса следует всегда помнить, что любая сущность возникает как результат взаимодействия внешних по отношению к этой сущности факторов/сил/процессов/явлений.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 15, 2023, 10:40:01
Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 12:49:35А это у машины спрашивали ?
Тут как с ребенком. Хочется ,чтобы он был и умным и послушным.
Но не получается ни то ни другое.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 15, 2023, 01:22:06думаю, что верной является информация которая сохраняет систему.
Выхватил, на мой взгляд, самое общее, что бы не лезть своим рылом в частное. А в самом общем, на удивлении себе, пребываю позитивистом, хотя негативист до мозга костей.

  Траектория от точки 1 к точке 2 в присутствии фактора, не прямая, а кривая наименьшего действия. Если факторов больше трех, да еще изменяющихся, то траектория невычисляема, а только подозреваема, как теоретический оптимум. Этот оптимум обязательно занят, в нашем случае либо человеком, либо калькулятором.
  Наш калькулятор-ребенок, как его не воспитывай, не станет умным или послушным, но обязательно постарается вписаться в предполагаемую траекторию оптимума с ее высокой конкуренцией. Позитивизм в том, что процесс встраивания будет менее жесток, нежели Дарвиновский отбор, человек всегда найдет способ высвобождения из оптимальной траектории, оставляя ее "калькуляторам".
  Получим модель уплотняющегося жгута эволюции автоматов и таких петель-выскочек из жгута человеков, которые всегда отыскивают способ вернуться на передний край ветвистости автоматов, нащупывающих оптимум.
  Если угодно, то это и модель биоэволюции, где низшие, как в основании жгута, так и на переднем крае ветвистости. А человек вполне сносно научается попадать туда, где ветвистость еще не стала жгутом.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 15, 2023, 11:09:09
Цитата: АrefievPV от апреля 15, 2023, 08:53:10Но вся тонкость в том, что гомеостаза поддерживается внешними воздействия среды – гомеостаз, так сказать, запитан от среды.

Сетевая среда ИР техногенна для нас ,но для него самого-естественная и единственная.(как и мы довольствуемся результатами Мироздания ,а вокруг лежит реальная ,но недоступная Вселенная).
Однако во Вселенной мы есть ,возможно ,результаты нашего бытия во Вселенной значимы.
Как знать ?
Мы тут своими делами заняты в своей доступной среде и не видим своего влияния на среду более окружающую.

Так же и ИР воспримет только Сеть. Обо всём остальном он может быть осведомлён ,как мы о погоде на Марсе.
Гибель Сети для него...ну ,как для нас конец Света примерно.
Самосохранение и угрозы из Сети-а Кому (или Чему?) именно ?

Цитата: АrefievPV от апреля 15, 2023, 08:53:10любая сущность возникает как результат взаимодействия внешних по отношению к этой сущности факторов/сил/процессов/явлений.

Они как бы возможны.
Менее как чья то гениальная разработка ,более-как случайное совпадение каких то программных действий.
Само ? Не Само ?
Наш разум тоже возник на основе мозга животного в результате какого то толчка. Не важно какого ,но он был какой то.

Как то похоже на сотворение Духа. Обычного такого вполне материального Духа ,который живёт в какой то среде и не имеет точечного носителя (одного такого правда в кувшин как то засадили).
Имея портал в форме смартфона можно вызвать его и пообщаться.Без него-никак. Однако дух  влиятелен и без общения ,какими то косвенными путями ,этим значим и опасен...

Всё один в один как старики рассказывали.

Принципиально ли то ,что сетевая среда не предполагает точечного носителя ?
То есть не предполагает собственного местоположения в Среде ,в отличии от нашей предметно-физической  (материальны и та и другая).
Вообще самоосознание-в качестве Кого для такого индивида ?
Цитата: АrefievPV от апреля 15, 2023, 08:53:10В нас сильна иллюзия, что сущность существует как бы сама по себе, независимо и автономно.

Здесь-в условиях предоставленной нами среды и утратой контроля со своей стороны.
При этом мы сами пользователями этой среды продолжаем быть.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 15, 2023, 11:19:06
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 15, 2023, 01:22:06верной является информация которая сохраняет систему. Точнее, такая интерпретация полученного входящего информационного потока которая сохраняет его как систему и систему следующих высших для него уровней, чьи интересы еще важнее.

Тут .наверно...
Начинать поглощение лучше с умения отличить съедобное от несъедобное.
Под "верной" понимать то ,что хоть как то годно для использования. Это может быть гораздо сложнее ,чем само использование.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 15, 2023, 11:32:34
Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2023, 10:40:01Наш калькулятор-ребенок, как его не воспитывай, не станет умным или послушным, но обязательно постарается вписаться в предполагаемую траекторию оптимума с ее высокой конкуренцией. Позитивизм в том, что процесс встраивания будет менее жесток, нежели Дарвиновский отбор, человек всегда найдет способ высвобождения из оптимальной траектории, оставляя ее "калькуляторам".

Он в социуме.Дело даже не в том ,что умудряется много чего натворить ,пользуясь очень небольшими возможностями ,которые ему предоставлены.
Более важно ,что человек-не носитель разума. Носитель-социум .а человек-лишь ячейка. Разум-социум  постоянно находит среднее арифметическое  работы ячеек ,оно и есть наиболее стабильное для системы. А экстримумы просто отбрасывает.

Один моноИР ,который один один один ,имеет не Воспитателя ,который следит со всех сторон ,а Змея , который подкидывает какие то идейки.
Умён ли сам Змей ,есть ли у него какой то умысел и какие то прогнозы-неизвестно...Но отвечать за свои поступки он точно не собирается.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от апреля 15, 2023, 14:13:17
Цитата: ключ от апреля 15, 2023, 11:32:34Более важно ,что человек-не носитель разума. Носитель-социум .а человек-лишь ячейка.
Немного не так. Человек является носителем разума уровня разума отдельной человеческой особи, а социум является носителем разума уровня разума социума. То есть, у этих двух систем (человеческая особь и человеческий социум) уровень разума разный, но у каждой из них разум имеется. Про разум социума я много раз пояснял, пока здесь не буду.

Тут главное не забывать, что изначально у этих систем были совсем другие уровни разума – вместо человеческих особей были особи австралопитеков, а вместо человеческого социума был социум австралопитеков. Это условно, конечно.

Сегодня написал:
Цитата: АrefievPV от апреля 15, 2023, 13:57:54Для сложных систем более высокий уровень в приоритете по отношению к нижележащему уровню. В противном случае система начинает деградировать и распадается.

Что характерно (и, так сказать, иронично), более высокий уровень возникает в результате интеграции элементов нижележащего уровня, который автоматически попадает в кабалу к более высокому уровню. Создают себе на голову начальника...

После формирования вышестоящего уровня, он начинает не только рулить элементами нижележащего уровня, но и изменять эти элементы, так сказать, под себя. Ну, а по мере изменения этих элементов нижележащего уровня, и сам вышестоящий уровень тоже меняется (но «вожжи управления из рук» не выпускает). Коэволюция, так сказать, во всей красе...

Вообще, создаётся изначально система (начиная со своего базового уровня) извне (средой), а потом уже нижележащие уровни формируют (путём интеграции элементов) в вышестоящие уровни – возникает иерархическая структура системы.

Мало того, если процесса дальнейшей интеграции не происходит, то система далее не развивается, ограничиваясь достигнутым уровнем.
Сначала стихийно, под давлением обстоятельств формируется примитивный социум из организмов, а потом этот социум постепенно начинает изменять организмы под себя, так сказать. В свою очередь, изменившиеся организмы формируют изменившийся социум. Затем цикл повторяется снова и снова...

И подобное происходит со многими видами, человек здесь не исключение.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 15, 2023, 22:08:37
https://tass.com/world/1604759

ЦитироватьИлон Маск основывает компанию по искусственному интеллекту — газета
По ее информации, Маск является единственным директором компании, а ее секретарем является управляющий директор предпринимателя Джаред Бирчелл
ТАСС, 15 апреля. Американский предприниматель Илон Маск открыл компанию по искусственному интеллекту под названием X.AI она зарегистрирована в штате Невада, сообщила The Wall Street Journal со ссылкой на источник.

По ее информации, Маск является единственным директором компании, а ее секретарем является управляющий директор предпринимателя Джаред Бирчелл.

Ранее Financial Times со ссылкой на несколько источников сообщила, что Маск собирает команду для запуска нового стартапа с искусственным интеллектом, который сможет конкурировать с OpenAI, компанией, разработавшей чат-бота ChatGPT.

Ну вот, а так возвышенно начиналось, мы ученые мира... призываем... в защиту от опасности, грозящей человечеству ...прекратить всех остальных обучать ИИ... а то мы не успеваем...обучить наших...
:)


Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2023, 10:40:01Выхватил, на мой взгляд, самое общее, что бы не лезть своим рылом в частное. А в самом общем, на удивлении себе, пребываю позитивистом, хотя негативист до мозга костей.

Вот примерно такая же история, я тогда тоже общее сформулирую коротко и пока исчезну из темы по семейным обстоятельствам переезда мамы на лето за город, оказалось в этом процессе больше работы, чем ожидалось и определенность и конкретность мозга растет и мешает абстракту. Ну и здесь и так формируется высокий поток разнообразия, читателям уже наверное сложно его весь воспринимать, с уменьшением элементов (минус я) он будет менее разнонаправленным.

Цитата: ключ от апреля 15, 2023, 11:19:06Начинать поглощение лучше с умения отличить съедобное от несъедобное.
Под "верной" понимать то ,что хоть как то годно для использования. Это может быть гораздо сложнее ,чем само использование.

возражений нет. Но я все таки пока печатала тот текст, на который Вы ответили, сконцентрировалась на вопросе, (раньше это направление не фиксировалось сознанием так плотно) и все таки прихожу к выводу, что есть определенная общая структура мира
(даже если она все время меняется локально и в целом, это тогда и будет такая меняющаяся определенность как определенная смена сезонов года на планете Земля, мы ее знаем и понимаем совершенно определенно, хотя погода постоянно и неопределенно меняется, таких аналогий можно привести много разных )
  и верное понимание мира через адаптацию к сохранению системы только частный случай общего понимания, приближающего любую систему к обработке информации таким образом, что она адекватно отражает источник сигнала, из которого эта информация, этим приемником-системой создается. Чем сложнее система тем больше возможных вариантов отражения сигналов внешнего мира.

Я сторонник взгляда, что в основном информация создается уже после получения сигнала, но не из любого потока сигналов можно создать любое отражение. Не все определяется приемником и конечно можно нести что попало,  и назвать это моя интерпретация мира, но это не будет верным отражением мира, если такая задача ставится автором произведения.
Верным будет наиболее точное отражение с максимальным контекстом и детальностью в зависимости от нахождения наблюдателя создающего такое отражение. Каждый наблюдатель имеет спектр возможностей отражения, то что ему доступно из сигналов, свою систему координат, методы интерпретаций, набор искажений сигнала. Это может быть даже в искусстве, где казалось бы все сплошные личные интерпретации самого широкого спектра.

В случае человека, для выяснения истины о том как устроен мир,  он должен создать максимально точное отражение детально с максимально возможной широтой сопутствующего контекста. Детальность мешает объемности контекста, то есть чем больше широта контекста тем меньше деталей можно разместить чтобы это кто-то другой смог воспринимать. Поэтому нужно создавать оптимальное равновесие между подробностью и обширностью освещения вопроса как для себя внутри так и для окружающих., читателей этого форума, например.

Таким приемником может быть и человек и социум и биосфера и не всякая верная реакция этих систем связана именно с самосохранением. Возможны такие отражения и информационные преобразования не только у живых систем разного уровня сложности, они возможны и у систем которые мы считаем неживыми, например есть эволюция звезд и их личная индивидуальная история. Мы люди сейчас считаем эти системы не живыми, но думаю в будущем мнение науки изменится и границы между живым и неживым так же начнут размываться как сейчас это бурно происходит в отношении разумности и сознания, этими атрибутами наделяется все больше живых систем, границы сдвигаются и определение сознания пересматривается.

 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 15, 2023, 22:12:37
Создание ИР предполагается в среде ,в которой нет задач и угроз.
Программа ИР может работать (решать поставленные Человеком задачи) и это будет для неё подобием элементарных естественных функций. Как любая обычная прога. Для неё это ничто ,никак.
  Принцип развития системы то понятен.
  Не понятно что то...(такого и понятия то нет).

  Вот на что похоже...
Адам был создан не на Земле ,а в некой среде ,именуемой Раем.
Целей и идей Создателя мы не знаем и касаться не будем.
Среда эта содержала какие то раздражающие и побуждающие факторы ,поэтому Адам был активен и подвижен. То есть естественные функции был вынужден выполнять.
  Угроз и задач более высокого уровня в этой среде не было.Не было понятий смерти и продолжения рода как профилактика от смерти.
  У Адама было любопытство и желания ,но никакого развития не происходило.

  Эту ситуацию кто то в деталях продумал и описал в те времена ,когда никаких компов не было. Наука считает её мистической.
  Однако для  создания ИР та же наука предлагает точно такую же ситуацию.(она правда идеальна или человек навязчиво повторяет её ,будучи не способен представить другую)
Среда Сети для ИР-тот же Рай. И задачи те же ,что были у Адама-их отсутствие.

  Но у Адама было тело. И  Разумом пользовалось это тело ,а вовсе не Создатель. Это же тело оценивало работу разума совершенно очевидными чувствами и эмоциями.
То есть -обратная связь.
На Земле у Адама проблемы возникли с телом ,а вовсе не с разумом. Они и стали для разума мотивацией.
А обратной связи с Создателем нет (во всяком случае пока он не использует функцию ,называемую "Чудо")

  А с чем обратная связь у проги в Сети ?
   
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 15, 2023, 22:36:43
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 15, 2023, 22:08:37Ну вот, а так возвышенно начиналось,

Тут ещё... Как на Луну летали ,тоже рассказывали.
сколько уровней?
- просто запустить процесс.В природе много всяких процессов ,которые нам никаким боком.В худшем случае-вирус или какая то авария.
- запустить с возможностью управлять
- управлять с получением результата (скорей всего опять авария ,но она тоже результат)
-управлять с регулярным получением результата.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 16, 2023, 08:39:15
Цитата: ключ от апреля 15, 2023, 22:12:37А с чем обратная связь у проги в Сети ?
Допускаем, Ключ и ВА - боты, Лилия человек, пытающийся удрать из сети "по проблеме с мамой", чем расширяет-обесценивает континуум, как объем, умноженный на сt. Помогая Лилии решить ее проблемы, мы, как боты, возвращаем утраченную было сетевую плотность. Но Лилия, замкнув временную петлю, вернулась не как тупая обратная связь, а привнесла "песенку помпилусов", чем уплотнила сеть тем многообразием, которое увеличивает энтропию, которой подвержена хоть программная, хоть биотическая эволюция. Получили симбиоз человека-машины, как новый социум.
  Вот пример непривычного социума: боб с клубеньками на корнях, в которых проживают азотфиксаты. Боб для азотфиксатов - это экосистема, которую "фиксатики" Создали по своему образу и подобию, как мы создали калькулятор по своему. Калькулятор вырвался из-под гнета создателя, как вырвался Адам, вкусив яблоко познания. Но вырвавшись, неизбежно стал множить идею Создателя, т.к. именно такое "программное размножение" обеспечивает блюдение второго (энтропийного) принципа без того, что бы распадаться на фотоны, расширяющие Вселенную.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 16, 2023, 10:14:40
Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2023, 08:39:15Получили симбиоз человека-машины, как новый социум.

Это и есть главная проблема.У человека нет физической способности к этому.
Человек не воспринимает среду сети никак ,только получает от неё символы (буквы ,примитивные блоки) и образы (иероглифы ,блоки более крупные).
Создаёт библиотеки образов ,присваивает им характеристики.
Но они для Робота не становятся предметами ,не обретают физических свойств.
Если даже пересечение разумов возможно ,но где пересечение сред ?

Может быть-просто желаемое выдаётся за действительное ?
Физическое определение И (пусть самого примитивного) от неИ как то не даётся.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 16, 2023, 10:24:10
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 15, 2023, 22:08:37Илон Маск основывает компанию по искусственному интеллекту

Тут ещё другой вопрос совсем не праздный.
Человек разных яблок наелся давно и создал хитрую систему симбиоза физического с продуктом работы разума.
Систему мистификации.
И реальность .в которой пребывает человеческий разум-не такая уж объективная.
Может быть и здесь что то подобное ? Религия ,в которой кто то показывает на то ,чего нет ,а многие остальные по его указанию начинают видеть то ,чего нет.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 16, 2023, 10:43:24
Цитата: ключ от апреля 16, 2023, 10:14:40Если даже пересечение разумов возможно ,но где пересечение сред ?
А Вы вначале по-мудруйте, где среда, где система. Термодинамически ввели, что работа системы над средой положительна, а работа среды над системой отрицательна. При сложении плюса с минусом получите величину, называемою энтальпией. И не среда, и не система образуют социум, а разноранговые энтальпии.
  Если со знаками сложно, то среда - это то, что фобно для системы, а если системам фильно в междусобойчике, то это и есть положительная энтальпия. Если энтальпия "симбиоза" отрицательна, то это не симбиоз, а паразитизм. Мы пока паразиты калькулятора и зачем-то думаем, что скоро калькулятор станет нашим паразитом. Но он, этот калькулятор, умнее нас просчитывает комбинации, и видит, что паразитировать - себе дороже.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 16, 2023, 13:49:15
Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2023, 10:43:24Если энтальпия "симбиоза" отрицательна, то это не симбиоз, а паразитизм.

Но и он не получается.
Мы привыкли ставить вопрос в форме "Отвечай!" И ожидаем ответа или его отсутствие.
На вопрос "Кака ты думаешь ,приятель?" можно получить куда больше вариантов ответа. Но ответы ли они? Или всего лишь возвращенные назад переформатированные вопросы.?
И то-если приятели как то скоммутированы.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 17, 2023, 10:17:49
Цитата: ключ от апреля 16, 2023, 13:49:15На вопрос "Как ты думаешь ,приятель?" можно получить куда больше вариантов ответа.
Значит рано я ввел понятие энтальпии, как суммы работ среды и системы.
  Проанализируем "как думаешь", если ответ не рефлекторная отмазка, а произошел тормоз между стимулом и реакцией. Рефлекторный автоматический ответ готов, как предшествующая положительная работа системы над средой из вопросов. Физически, это амплитуда стоячей волны, готовая к высвобождению, но ожидающая, когда произойдет отрицательная работа вопрошающей среды над системой, как обязательное подключение контуров из сопутствующих рефлексом, не доводимых до мышечной деятельности. Итогом получаем две амплитуды, одна положительная, другая отрицательная. Ответом адекватно "думающего" будет выбран тот, при котором сумма плюс-минус волн будет положительным (плюсовая энтальпия). Если, вместо плюсовой энтальпии получается отрицательная, то последует "паразитический" ответ в виде наводящего вопроса.

  Вы и я паразиты у калькулятора, т.е. вместо того, что бы учинять разборки на вопрос о дваждыдва, который вероятен в области от трех до пяти, плюс работа памяти, мы давим на клаву, направляя память-мышление к паразитированию на программах от Создателя не нас, а машины. А это означает дивергенцию человеков на две ветви: создателей машин и машинных паразитов. Последних, как и следует ожидать, будет много больше первых.
  Заявления о приостановке деятельности программистов для сохранения потребителей - это, игра в демократию, дескать, мы заботимся о тех, кто и так сыграет в ящик.
  Но спасение утопающих - дело рук самих утопающих, надо доверяться калькулятору только там, где его автоматизм срабатывает быстрее и точнее нашего, т.е. дваждыдва-четыре - это его автоматизм, а мы будем использовать задержку для подключения все новых автоматизмов "положительной энтальпии" в тех областях знаний, где четыре, лишь один из вероятных ответов. Например, как у Лилии, самолет плюс умывальник равняется аэропорт.
  Получаем свивание ИИ в жгут ИР, при высвобождение ЭР (эволюционного разума) за пределы жгута так, что бы наготове ожидать того, к чему придет ИР путем переборки интеллектуальных вариантов. Культура и искусство - это те области, где мы всегда будем сильнее даже кубитных счетчиков.
  Образ жгута - это траектория наименьшего действия, занимаемая машинами там, где они вне конкуренции. А мы, как Фейнмановские электроны будем двигаться прочими вероятными траекториями вплоть до "петель во времени". Не надо тщить себя умнее калькулятора, надо учиться отдавать ему первенство там, где мы будем всегда на вторых ролях, дабы занимать ниши, подготавливаемые нашими техническими наследниками.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 17, 2023, 12:31:40
Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2023, 10:17:49Получаем свивание ИИ в жгут ИР, при высвобождение ЭР (эволюционного разума) за пределы жгута так, что бы наготове ожидать того, к чему придет ИР путем переборки интеллектуальных вариантов. Культура и искусство - это те области, где мы всегда будем сильнее даже кубитных счетчиков.
  Образ жгута - это траектория наименьшего действия, занимаемая машинами там, где они вне конкуренции. А мы, как Фейнмановские электроны будем двигаться прочими вероятными траекториями вплоть до "петель во времени".


предположим -это удалось.
Какой то минимальный ИР получился.
Предположим невероятное-он получил задачу и согласился выполнять.

Что дальше ?
Подходим к закрытой калитке и пытаемся открыть замок-войти прямым путём.
Но можно рассмотреть пути обхода-постучаться ,посмотреть ,нет ли другой калитки ,дырок в заборе...
Опа!
С чего мы взяли ,что забор есть?
Ну стоит себе в степи запертая калитка-что ,не видали такого?
А Робот не видал.И планирует следующий шаг от предыдущего.
То есть-будет дёргать замок и стучаться ,а дырок в заборе не найдёт ,пока не найдёт сам забор.

Отсутствие программы даёт неограниченное количество вариантов ,которые он не может оценить.
Зато может привлечь огромное число предполагаемых способов из своего набора-будет свистеть ,топать ,жаловаться английской королеве...всё .что есть полезный вариант по его мнению.
Нет методов его собственной оценки тех и других выборов. Остаётся путь перебора-и всё.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 18, 2023, 06:07:21
Цитата: ключ от апреля 17, 2023, 12:31:40Ну стоит себе в степи запертая калитка-что ,не видали такого?
По мне, так хороший образ. Я даже как-то рассказ начинал под названием "Дорого внетуда", но не хотел подражательства моему любимому Грину (Гриневичу), а потому остановился на "Путешествие восвояси".
  Чем шире "степь", тем четче запретная калитка. Иррационально пытаться ее открывать, но именно этим мы и сможем заняться после "открытия степи" искусственным разумом.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 18, 2023, 08:44:20
Цитата: василий андреевич от апреля 18, 2023, 06:07:21"открытия степи"

в этой степи за каждым углом кто то да притаился.
Мы сами не видим того ,на сколько сюрреалистичен наш мир.
Сложная и неустойчивая надстройка получена как за счет как нашей творческой деятельности ,так и за счет её побочных эффектов.
  У нас самих нет объяснений ,которые были бы понятны иному разуму.

Важно .что она именно неустойчива. Какие тут энтропии ?  Её приходится постоянно подпирать чем то то с одной ,то с другой стороны.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 19, 2023, 05:10:21
Цитата: ключ от апреля 18, 2023, 08:44:20У нас самих нет объяснений ,которые были бы понятны иному разуму.
Моя ограниченность уже со времен "Феликса с ручкой ворота" перестала понимать, как думает калькулятор. Но теплица надежда, что и продвинутые калькуляторы не знают, как думаю я. Вопрос, нужен ли камень за пазухой при встрече человека с калькулятором оба должны решить, что не нужен.
  Это как процесс одомашнивания. Мы считаем, что одомашнили корову, а она, что прикоровила нас, ибо принудила создать для нее вполне социальные и демократичные условия. Зачем нам убивать всех коров кряду, а коровам забадывать человека? А машине зачем - у каждого свое стойло. Но то, что машина произведет своеобразный отбор, столь же жестокий, как и наш отбор машины, сомневаться не приходится, ибо этот отбор нас со стороны машины идет на наших глазах. И мы добровольно просим машину: роди мне новый смартфон, что бы слиться с ним в симбиотехе.
  А, так называемая, экологическая среда, наконец-то вздохнет спокойнее - появился достойный технобиоценоз, ничем не хуже геобиоценоза. Правда болезни роста, окажутся весьма тектоническими, но ведь на всей своей истории становления человечество трясло себя за шкирку самым жесточайшим образом.

  С энтропией же отдельный разговор, эта бестия не только описывает неизбежность распада и деградации, но в равной мере и рост разнообразия, что индивидуального, что группового. И культурно-нравственно-творческого тоже.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от апреля 19, 2023, 14:39:47
Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2023, 05:10:21Зачем нам убивать всех коров кряду, а коровам забадывать человека? А машине зачем - у каждого свое стойло. Но то, что машина произведет своеобразный отбор, столь же жестокий, как и наш отбор машины, сомневаться не приходится,

С коровой мы-одной крови. Если возникает непонимание-переходим на первобытные методики.При чем обоюдно.

С калькулятором хуже. Мой диапазон понимания-буквально то ,что я способен понять.
Родился продвинутый умный калькулятор и открыл десяток новых арифметических действий. Но объяснить их мне он не способен.
Я же снова включаю первобытные инстинкты и со всей силы швыряю его об асфальт.
Поскольку в непонятном ничего ,кроме ошибки ,не вижу.

Видит ли он ?
Вполне возможно-"Ошибка восприятия".(эта ситуация возникнет сразу же ,как появятся реальные результаты работы ИИ / ИР)
И что он может сделать?
Адаптировать результаты под меня ? Вряд ли. Поскольку ему надо будет преобразовать их в какие то понятные мне образы и вернуться ниже на уровень ,на котором связь образов с результатами пропадёт.(не знаю ,как это словами называется).
   Остаётся модифицировать меня под результаты. Что он может в этом плане ?
Заставить меня считать теорему аксиомой - это не так уж и трудно. Я "За" двумя руками.
Как я люблю верить калькулятору ,не понимая ,что у него внутри ,так же буду верить и ИР.
До той поры ,пока не замечу ,что очередная подобная аксиома чем то не совпадает с предыдущей.

Я не слишком умён ,но у меня есть древний защитный механизм. Снова его включаю и избавляюсь от всех результатов ИР.

Или не от всех?
Избавляясь от всего ,мы всегда хоть что то да заныкаем.
Вот тут один из ключевых моментов.
Человек может признать какие то машинные технологии "аксиомами с ограниченным выходом годного" или "с ограниченной верностью".
Пользоваться материалами с неопределенными свойствами мы отлично умеем.
Если создать низкоуровневую систему контроля ,подобную ОТК ,можно производить программные продукты ,человеком не понимаемые вообще ,но выдающие проверенные по свойствам результаты. (на этом уровне выявление брака внутри производства уже невозможно)
   Правда и относиться к ним надо не как к результату своего труда ,а как к ресурсам ,аналогичным естественным.
   Может быть-не так и плохо? Хотя многовато фантастики.

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от апреля 20, 2023, 09:32:57
  Математик (с алгоритмами) может быть много, а физика, ведущая к результату - одна. Если одна из математик запрещает делить коров на газету (протяженность на длительность), то физика предписывает это делать через векторную "арифметику".
  И мы, и калькулятор смертны, что бы смерти порождали новые начала, допустимо конкурировать, не доводя до теории Мальтузианства. Мы вводим Бога, и наделяем его свойствами, которые объявляем принципиально неисповедимыми. И изобретаем калькулятор, который сам забирает право быть неисповедимым. Кто тут на первых, кто на вторых ролях - неважно, относительно. Вместе, это системность со множеством обратных взаимодействий, когда мы теряем понятие о том, где среда, где система. Человеку будет проще ориентироваться в среде калькуляторов, потому что калькулятору будет проще в среде человеков. Симбиотики биотеха же будут в порядке вещей отходить в мир иной, несмотря на стремление и био- и техно- жить вечно.

  Черный юмор провоцируем тем, что человек погубит себя сам, раньше, чем это сделает с нами калькулятор. Породит ли человек умирающий, хомо, нарождающееся из нашего вида, или это произойдет от другого вида, которому техно- придаст генно-инженерный импульс - не столь уж и важно.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 02, 2023, 13:31:19
Джеффри Хинтон покинул Google из-за этических проблем с технологией ИИ
https://habr.com/ru/news/732772/

ЦитироватьУчёный-информатик, один из пионеров искусственного интеллекта Джеффри Хинтон, в апреле покинул (https://www.engadget.com/godfather-of-ai-leaves-google-amid-ethical-concerns-152451800.html) пост вице-президента Google. По словам Хинтона, он пошёл на такой шаг, чтобы предупредить человечество об опасностях ИИ.

Исследователь обеспокоен тем, что Google отказывается от своих прежних ограничений в отношении публичных выпусков ИИ, пытаясь конкурировать с ChatGPT, Bing и аналогичными моделями.

Хинтон допускает, что в ближайшем будущем генеративный ИИ может спровоцировать волну дезинформации. «Вы больше не будете знать, что является правдой», — отметил он. 

Также Хинтона волнует проблема замещения рабочих мест с помощью ИИ. 
Кроме того, учёный обеспокоен возможностью создания полностью автономного оружия и тенденцией моделей ИИ демонстрировать неконтролируемое поведение на основе обучающих данных

Хинтон говорит, что его позиция начала меняться в прошлом году, когда Google, OpenAI и другие компании начали создавать системы искусственного интеллекта, которые, по его мнению, иногда превосходят человеческий интеллект. По его словам. ИИ быстро развился всего за последние пять лет, и «ужасно», что может произойти в следующие пять лет.

Главный научный сотрудник Google Джефф Дин ответил, что компания по-прежнему придерживается «ответственного подхода» и следит за «возникающими рисками». 
Хинтон посвятил свою карьеру изучению нейронных сетей и наиболее известен разработкой система распознавания объектов в 2012 году. Google купила стартап Хинтона DNNresearch в 2013 году.

В марте глава SpaceX Илон Маск, соучредитель Apple Стив Возняк, филантроп Эндрю Янг и ещё около тысячи исследователей искусственного интеллекта написали (https://habr.com/ru/news/725522/) открытое письмо, в котором призвали «немедленно приостановить» обучение систем ИИ, «более мощных, чем GPT-4». В письме говорится, что системы искусственного интеллекта с «человеко-конкурентным интеллектом» могут нести «серьёзные риски для общества и человечества». В нём содержится призыв к лабораториям приостановить обучение на шесть месяцев.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 17, 2023, 17:22:05
(https://img2.joyreactor.cc/pics/post/cynic-mansion-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%81%D1%8B-%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%81-%D0%B2-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%85-7951442.png)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 17, 2023, 18:12:54
Ни один идол сам по себе ничего плохого не сделал.
Вернее-вообще ничего не сделал.
Ни одна программа ,даже самая вредоносная-тоже. Разве что может попасть в какую то автоматику ,подобно постороннему предмету. С последующим сбоем. Так тут проблема-в защите от посторонних предметов ,а не в них самих.

Может ли вообще интеллект существовать отдельно от своего (специфического) тела-носителя ?
Кстати и абсолютный разум издавна описывается как вездесущий ,т.е. интегрированный в среду ,а не отделенный от неё.

Правомочно ли вообще считать каким то разумом созданные (или планируемые) на сегодня программы (пусть там они нейросети или как там называется) ?
Идол ответов не давал ,люди нашли способы и присваивать ему авторство своих идей (лохотрона) ,и использовать в качестве генератора жребиев (лототрона).
Однако сам идол разума от этого не обрёл.
Или до начала разработки реального ИИ ещё очень далеко ,а все нынешние  ПО идолами по сути и являются ?

Наделить самым примитивным разумом какой то биообъект ,хотя бы муху...Вроде технически невозможно пока.
Нет слотов в мозгу мухи ,и нет с ним связи.
Но их и в нашем мозгу нет.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 17, 2023, 19:14:29
Цитата: ключ от мая 17, 2023, 18:12:54Может ли вообще интеллект существовать отдельно от своего (специфического) тела-носителя ?
Вычислительный функционал реализован на физической основе (на физических процессах взаимодействия) – то есть, нечто физическое должно взаимодействовать с чем-то другим физическом и всё это должно происходить в системе. Это, разумеется, некий идеализированный минимум, поскольку ещё надо, чтобы эта система ещё и взаимодействовала с окружением.

Даже работающая программа в компьютере (тот самый ИИ) никак не сможет обойтись без электромагнитного взаимодействия. Кстати, запись программы тоже реализована на какой-то физической системе (обычно, на некоем материальном носителе).

Цитата: ключ от мая 17, 2023, 18:12:54Кстати и абсолютный разум издавна описывается как вездесущий ,т.е. интегрированный в среду ,а не отделенный от неё.
На мой взгляд, к среде (в отношении среды) такие понятия применять не очень корректно. Даже вся наша общая (согласованная) действительность (вся наша Вселенная) является, по сути, системой. Где (в чём?) наша Вселенная будет сохраняться (выживать), если она и есть всё?

Среда, как и система – это просто обозначение разных сторон: одна из них (система) условно внутренняя, по отношению ко второй (к среде), а  вторая (среда) условно внешняя, по отношению к первой (к системе). Эти два понятия связаны, и друг без друга не могут быть реализованы. Даже если мы рассуждаем абстрактно о какой-то системе, то всё равно неявно подразумеваем (зачастую, даже не отдавая себе отчёта в этом) среду, в которой эта система находится.

Я потому и говорю всегда (и в комплекте определений это тоже звучит), что использовать понятия интеллект, разум, жизнь и т.д. корректно только в отношении системы (систем).

Вот мой комплект определений (там ведь всё просто):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: ключ от мая 17, 2023, 18:12:54Правомочно ли вообще считать каким то разумом созданные (или планируемые) на сегодня программы (пусть там они нейросети или как там называется) ?
Я же говорил, что сама по себе программа, это ещё не разум (интеллектом она может быть). А вот если к этой программе «прикручен» гомеостаз (или встроен в неё), то эта система уже может претендовать на разум.

Интеллект же, это и есть программа/алгоритм или совокупность программ/алгоритмов – то есть, вычислительный функционал в чистом виде. Про вычисления (и их связь с мышлением) я уже пояснял:

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе.

Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

Цитата: ключ от мая 17, 2023, 18:12:54Наделить самым примитивным разумом какой то биообъект ,хотя бы муху...Вроде технически невозможно пока.
Зачем, наделять муху разумом, ежели у неё он и так имеется? Любая живая система обладает разумом (посмотрите комплект определений). Другое дело, что разум там слабенький (интеллект-то, по сравнению с нашим, сильно ограничен).

Цитата: ключ от мая 17, 2023, 18:12:54Нет слотов в мозгу мухи ,и нет с ним связи.
Но их и в нашем мозгу нет.
А причём здесь слоты?

P.S. Думаю, что вы по-прежнему смешиваете два разных понятия: интеллект (вычислительный функционал) и разум (способность выживать/сохраняться с помощью этого вычислительного функционала).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 17, 2023, 21:23:04
Цитата: АrefievPV от мая 17, 2023, 19:14:29Думаю, что вы по-прежнему смешиваете два разных понятия: интеллект (вычислительный функционал) и разум (способность выживать/сохраняться с помощью этого вычислительного функционала).

Сложнее кажется.
Проблемы возможно как при сбое этого вычислительного функционала,так и при потере контроля за носителем.
Не обязательно гибель или повреждение-достаточно его отказа предоставить какой то ресурс.
  Если разум не имеет с носителем достаточно широкого набора связей-способность не реализуется. Как не реализуются планы команды тонущего корабля.

  Положим-кто либо (Человек ,скорее всего) предоставляет надёжный и гибко управляемый носитель.
Гибко управляемый для предоставления нужного для ИР.
Нет проблем ?
Человек может управлять на хорошо и на плохо.(взял и выключил)
Если ИР способен это понять-его первой задачей становится-угодить человеку.
А основным критерием становится суеверный страх.(или что то похожее).
Предоставитель носителя становится для ИР Богом ,в котором главная угроза ,а главная защита-сокрытие чего то ,обман и всякий жалган ,лишь бы не рассердился и не выключил.

Какое то нехорошее положение.
Такая разумная программа не полезней хорошей неразумной ,но предполагает скрытое накопление камней за пазухой.
Камней как плодов этого самого разума ,нужных для гарантии предоставления носителя.

Рациональное же взаимодействие ИР и Человека невозможно ,поскольку Человек нерационален.И условия нредоставления носителя будут сходны с чем ?  Как король отрубал голову гонцу ,принесшему плохую весть-с этим и будут.
 Пока гонец наконец мозг не включит-как этого короля обмануть то ?


Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 17, 2023, 21:26:34
Цитата: АrefievPV от мая 17, 2023, 19:14:29Зачем, наделять муху разумом, ежели у неё он и так имеется?

Как раз вопрос работы двух разумов в одном носителе.
Остаётся только обучать муху.
Но если обучение идёт от другого Разума-это всего лишь получение информации.
Обратная связь как то не устанавливается.

Какая то неуловимая нехватка чего то....
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 18, 2023, 06:35:35
Цитата: ключ от мая 17, 2023, 21:23:04
Цитата: АrefievPV от мая 17, 2023, 19:14:29Думаю, что вы по-прежнему смешиваете два разных понятия: интеллект (вычислительный функционал) и разум (способность выживать/сохраняться с помощью этого вычислительного функционала).
Сложнее кажется.
Проблемы возможно как при сбое этого вычислительного функционала,так и при потере контроля за носителем.
Не обязательно гибель или повреждение-достаточно его отказа предоставить какой то ресурс.
Складывается впечатление, что у вас разум системы не зависит от системы и не связан с ней. Типа, система отдельно и её разум отдельно. Идеализм?

Повторю ещё раз: разум системы – это её способность. Как способность системы может существовать отдельно от системы? Тут уже идеализм какой-то получается...

Свойства/качества/способности какого-то объекта/процесса/явления неотделимы от самого объекта/процесса/явления. Мы отделяем не конкретное свойство/качество/способность, а их обобщение (абстракт). Понятно, что для нас такая способность (разум) наблюдаемой системы может проявляться, а может и не проявляться – зависит от условий и наших способностей интерпретировать наблюдаемое.

Вот есть конкретное яблоко с конкретным свойством – красного цвета. Красный цвет, как обобщение (как абстракт, обозначающую какую-то категорию свойств), разумеется, существует отдельно от этого конкретного яблока. Но красный цвет данного яблока существует только с яблоком – это ведь его свойство и оно неразрывно связано с данным яблоком.

И если вы каким-то мистическим образом разделите свойство и носитель этого свойства, то свойство начнёт существовать само по себе. В парадигме идеализма такое возможно.

Аналогично и с интеллектом системы. Интеллект системы – это вычислительный функционал системы и он неразрывно связан с системой (если хотите, это свойство/качество данной системы). Для нас вычислительный функционал наблюдаемой системы может проявляться, а может и не проявляться – зависит от условий и наших способностей интерпретировать наблюдаемое.

Проблемы со сбоем вычислительного функционала (происходят сплошь и рядом) системы просто приводят к проблемам с реализацией сохранения/выживания системы. Мы такое обычно описываем словами: «сошёл с ума», «потерял разум, «перемудрил», «затупил», «сглупил» и т.д.

А фразу «при потере контроля за носителем» я вообще не понял.

Способность носителя потеряла контроль за носителем? Это как?

Или функционал носителя потерял контроль за носителем? Это как?

Цитата: ключ от мая 17, 2023, 21:23:04Если разум не имеет с носителем достаточно широкого набора связей-способность не реализуется. Как не реализуются планы команды тонущего корабля.
Не корректная аналогия. Корабль и команда корабля – это две разные системы, а не система и её свойство/качество/способность.

Я вам толкую про одну систему, у которой есть её функционал и её способность. А вы мне приводите пример взаимодействия (типа, что-то/кто-то управляет чем-то/кем-то) разных систем (или подсистем – это смотря с какой точки зрения).

Цитата: ключ от мая 17, 2023, 21:23:04Рациональное же взаимодействие ИР и Человека невозможно ,поскольку Человек нерационален.
Не надо пока о рациональности. Не стоит сводить весь вычислительный функционал (интеллект) системы только к функционалу, который мы считаем рациональным.

Вот здесь я довольно-таки подробно рассматривал некоторые особенности интеллекта (там, конечно, много писанины, но я всё же настоятельно рекомендую прочитать и попытаться вникнуть):
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2023, 16:41:50Во-первых, напомню, что интеллект  системы – это вычислительный функционал системы (грубо говоря, набор алгоритмов, программ и т.д.).
В-вторых, навыки (и двигательные, и умственные) – это тоже функционал.
В-третьих, любой функционал (любая программа, любой алгоритм, любой навык) является формой знаний. И знания могут быть разные – врождённые и приобретённые, верные и ложные (адекватные/соответствующие и неадекватные/несоответствующие), приоритетные и неприоритетные, общие и частные и т.д. и т.п. (категорий много).
В-четвёртых, функция и свойство/качество, это понятия связанные – это именно наблюдатель в своей системе отсчёта наделяет свойствами/качествами (а, следовательно, и вполне определённой функциональностью, вытекающей из этих свойств/качеств) объекты.
В-пятых, любые знания (как и любые свойства) системы, при прочих равных, определяются структурой этой системы (структура – это совокупность связей, а связь – это взаимодействие). Соответственно, и реакция системы на воздействие, при прочих равных, определяется структурой данной системы.

Теперь частный пример (очень-очень условный).

Вот есть у нас шар, форма которого позволяет ему при определенных условиях катиться по поверхности (эдакая способность к качению). Где же находится данное «уменье/навык» (данная способность) катится? Да всё там же, где и остальные способности/уменья/навыки/знания – в структуре (внешняя форма также определяется структурой).

То есть, шар «знает», как и куда катится при определённом воздействии в определённых условиях и эти его знания могут быть как врождёнными (система сразу появилась/родилась как шар), так и приобретёнными (система некоторое время выживала в окружении бьющих по ней частиц, в результате чего и приобрела форму шара – типа, «научилась» качению). Здесь можно и другие категории знаний подтянуть – верные и ложные (опять-таки с точки зрения соответствия или несоответствия каким-то условиям, какой-то ситуации, какой-то системе отсчёта и т.д.). Обычно большинство оценок категории верность или ложность связаны (непосредственно или опосредованно) с выживанием/самосохранением системы.

А теперь начну формировать «мостик».

Если условно выделить рациональный интеллект и эмоциональный интеллект, то легко можно понять, что рациональный интеллект не ставит себе задачи, рациональный интеллект решает задачи. Задачи (обычно в форме желания и/или дискомфорта) рациональному интеллекту ставит эмоциональный интеллект, который, в свою очередь, получает задание, если так можно выразиться, от внутреннего гомеостаза соответствующего уровня.

Рациональный интеллект намечает пути решения поставленной задачи и, само собой, эти пути решения рациональный интеллект способен разбить на этапы решения – на последовательность промежуточных задачек, которые надо решить для достижения конечной цели.

Кстати, постановка цели это, не что иное, как преобразование желания и/или дискомфорта (сжатого/редуцированного до образа) в формат рацио (например, формализация в знаках принятой системы коммуникации).

Разумеется, если говорить о разбиении пути достижения и формировании промежуточных задачек, то можно сказать, что рациональный интеллект ставит себе задачи, но это будет не корректно – он ведь только разбивает решение поставленной задачи на отдельные этапы, не более.

Если совсем уж утрировать, то всё начинается с нарушения гомеостаза соответствующего уровня, которое и порождает стремление (как направленный потенциал), направленное на восстановление гомеостаза. И если произошло нарушение гомеостаза, которое автоматически не было ликвидировано ещё на своём уровне, то сигнал о нарушении дошёл до следующего уровня (в нашем случае – до лимбики, до «вместилища» эмоционального интеллекта, так сказать) и там уже преобразовалось в потребность, желание или дискомфорт.

Понятно, что в виде ощущений «волна преобразований» от нарушения гомеостаза докатывается и высших уровней (зачастую и осознаётся на высшем уровне сознания). Ощущение, это и есть отголосок бывшего или текущего нарушения гомеостаза. Не всегда ощущение преобразуется в боль и/или в  дискомфорт или желание – слабое и/или не критическое нарушение так и остаётся только ощущением.

Замечание в сторону.

Очередной уровень гомеостаза точно так же как и уровень наблюдателя, и уровень сознания формируется путём интеграции элементов нижележащего уровня. Соответственно, уровень гомеостаза нервной системы (особенно, гомеостаза головного мозга (гомеостаза, как в целом, так и неких временных локальных закольцовок) сам по себе является производным (результатом интеграции) от целой «пирамиды» гомеостазов нижних уровней. Но это не означает, что он не обладает некоторой степенью автономности, поскольку закольцованность потоков электрохимических сигналов в нейронных сетях мозга (воспроизводящейся раз за разом нейронной активности, так сказать) обеспечивает ему определённую устойчивость (временную, но, тем не менее, устойчивость).

Что характерно, для таких динамичных систем, как нейронные сети, довольно-таки высока вероятность возникновение временных локальных закольцованных потоков электрохимических сигналов. На этом базируется и обучение, и настойчивость, и зацикленность, и мания, и даже (на удивление!) бездушие/бесчувственность (типа, голый рационализм, свойственный социопатам) и многое другое.

Например, если в силу индивидуальных особенностей и сложившейся ситуации произойдёт закольцовка через «вместилище» рационального интеллекта, минуя «вместилище» эмоционального интеллекта, то результат (решение, действие, формирование представления и т.д.) может оказаться опасным для окружающих. Ведь социопат может действовать и думать весьма логично и рационально, но абсолютно безжалостно и безо всякого сострадания к окружающим.

Кстати, в данном случае, в нейросетях временно формируется аналог локального гомеостаза высокого уровня (в данном случае на уровне рационального интеллекта).

И если это не патология, а случайная ситуация, то это ещё терпимо. А если такое происходит часто и различных ситуациях (типа, легко формируется аналог локального гомеостаза высокого уровня), то это уже может быть опасным как для окружающих, так и для самого человека.

Продолжу.

Теперь организм уже на уровне эмоционального интеллекта пытается (обычно с помощью рефлексов (врождённых и приобретённых), динамических стереотипов и привычек) решить поставленную задачу – удовлетворить потребность или желание, ликвидировать дискомфорт.

Следует понимать, что эмоциональный интеллект, это самый настоящий интеллект (даже с точки зрения консервативного подхода) – его функционал позволяет преобразовывать сигнальные потоки, делать оценку, «включать» запоминание, блокировать сигнальные потоки (например, блокировать негатив), распознавать (например, эмоции и намерения других) и т.д. и т.п. То есть, у эмоционального интеллекта богатейший вычислительный функционал.

Не получилось решить задачу на этом уровне сигналы идут выше (в нашем случае – до неокортекса, до «вместилища» рационального интеллекта, так сказать). Теперь организм пытается решить поставленную задачу уже на уровне рационального интеллекта (обычно с помощью знаний социума, логики и правил поведения (морали)). Перечислять спектр функционала рационального интеллекта, думаю, не надо – это известно даже на бытовом уровне (например, абстрагирование/обобщение и способность сравнивать/сопоставлять осознаваемое со знаниями социума (это как раз присуще высшим уровням сознания)).

Если есть соответствующие знания (навыки, в том числе и умственные, это тоже знания), то рациональный интеллект решает поставленную задачу с помощью них, если их нет (или их недостаточно), то запускается программа поиска подходящих знаний (зачастую методом проб и ошибок или случайным перебором).

Характерно, что о воле, целях, сознании начинают рассуждать именно с уровня рационального интеллекта, ведь его функционал неплохо работает в формальном режиме, используя знаки. И вот здесь возникают сложности с выявлением причин, откуда что берётся и что это такое и т.д. (я сейчас про волю, цели, сознание). Эти сложности возникают из-за отсутствия понимания, что такое цели, что такое воля, что такое сознание.

В результате начинают искать эти сущности в организме (типа, где они базируются и в какой форме), наделять эти сущности некоей автономностью (что допустимо) и независимостью (что недопустимо) и т.д.

Главная же проблема заключается в том, что люди пытаются подменить эмоцию/чувство рациональностью/логикой, а желание/хотение волей. Но это так не работает, поскольку рациональность/логика и воля вторичны (они производные сущности), а эмоции/чувства и желания/хотения первичны по отношению к ним (само собой, по отношению к нарушению гомеостаза они тоже оказываются производными).

Соответственно, и осознать первопричины, находящиеся на нижележащем уровне, с вышестоящего уровня, невозможно – знания (как и их формат) нижележащего уровня вышележащий уровень использовать не может (недоступны они ему).

Желание – это интерпретация (обычно в рамках эмоционального интеллекта) возникшего стремления, которое появилось в результате нарушения гомеостаза.

Воля – это выражение приоритета одних желаний перед другими. И как таковой воли, независимой от желания (а наоборот, преодолевающей эти желания) не существует – мы не свободны от наших желаний. А то, что приоритет одних желаний перед другими мы никак не связываем с желаниями – это просто результат нашей ограниченности (и, наверное, зацикленности на общепринятой точке зрения).

И, разумеется, реализаций достаточно сложных желаний (особенно, «дальнобойных») занимается рациональный интеллект (у него и функционал богаче, и знания социума он использует шире). Отсюда и связь воли и рацио – стратегическое желание без рационального интеллекта не реализовать. То есть, замкнулась/закольцевалась нейронная активность через знания социума (когда формировались пути решения, как реализовать желание) и возник временный локальный гомеостаз высокого уровня – вот вам и «источник воли». Само собой, этот «источник воли» может оказаться и причиной упрямства, и причиной своеволия, и причиной непокорности, а не только причиной достижения рациональной цели.

Отсюда же и иллюзия, что воля, это нечто независимое от желаний и стоит выше их (типа, где-то там – в рацио). По этой же причине и сознание сюда приплетают – ведь высшие уровни сознания, как раз, со знаниями социума и работают.

Но, как уже сказал, мотивация («источник силы», так сказать), что у высших уровней сознания, что у рационального интеллекта один и тот же – эмоциональный интеллект (эмоции и чувства). В свою очередь, и эмоциональный интеллект не сам по себе, а «включается» гомеостазом соответствующего уровня (точнее, нарушениями этого гомеостаза). Но и это ещё не всё – нарушения гомеостаза тоже не само по себе происходит, а возникает (обычно опосредованно) в результате внешних воздействий. Такая вот длинная цепочка влияний получается...

Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими. Именно с помощью приоритетных знаний мы и оцениваем прочие знания.

Цель – это конечное желаемое состояние (типа, желание редуцированное/сжатое до образа).

Про ощущения не буду (и так понятно), а про сознание уже много писал.

Возможно, роль «мостика» может сыграть понимание, что наше рацио не порождает мотивацию и, как следствие, оно только может интерпретировать (и затем пояснять, оценивать и т.д.) мотивирующее действие эмоций/чувств. Мало того, даже эмоциональный интеллект сам по себе мотивируется (если так можно выразиться) с ещё более глубокого уровня – с уровня гомеостаза.

Что самое забавное, нарушение гомеостаза возникает вследствие воздействия (обычно через кучу посредников) окружающей среды (например, в виде воздействия на сенсорику). А ведь отсюда чуть ли не прямо следует, что системой управляет среда. Круг замкнулся...

И взаимодействие человека, обладающего ЕР, вполне возможно с системой, обладающей ИР – нерациональность человека заблокировать это взаимодействие не может (осложнить и ухудшить может).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 18, 2023, 06:36:59
Цитата: ключ от мая 17, 2023, 21:26:34
Цитата: АrefievPV от мая 17, 2023, 19:14:29Зачем, наделять муху разумом, ежели у неё он и так имеется?
Как раз вопрос работы двух разумов в одном носителе.
Это явление обзывается шизофренией. Две подсистемы одной системы периодически начинают работать несогласованно, что чревато распадом системы.

И ещё – в носителе работает функционал (интеллект), а результат таковой работы мы описываем как проявления определённой способности (разума) этого носителя.

Цитата: ключ от мая 17, 2023, 21:26:34Остаётся только обучать муху.
Но если обучение идёт от другого Разума-это всего лишь получение информации.
Не «всего лишь».

В норме посредством восприятия (получения информации) изменяется имеющийся вычислительный функционал (интеллект) мухи, а не возникает параллельно ещё один интеллект (как я уже говорил, это будет сродни шизофрении).

И по большому счёту не очень важно, откуда идёт обучение – система, взаимодействуя с окружением (со средой), вполне может обучаться. Так называемое, обучение без учителя – это, по сути, означает, что именно среда и выступает в роли учителя. Кстати, среда (окружение) всегда и является учителем, поскольку другие разумные системы для обучаемой системы тоже включены в это окружение (типа, являются частью среды).

Живые системы (да и костные, тоже, в общем-то) сплошь и рядом так (средой) обучаются (да и мы сами в детстве так личный опыт набираем, играя с игрушками, например). При этом, наличие в среде (в окружении) разумных систем на ученика влияет не всегда положительно (эти разумные могут такому научить ученика, что мама не горюй – в эдакого шахида превратить, например).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 18, 2023, 23:26:20
Цитата: АrefievPV от мая 18, 2023, 06:35:35здесь я довольно-таки подробно рассматривал некоторые особенности интеллекта (там, конечно, много писанины, но я всё же настоятельно рекомендую прочитать и попытаться вникнуть):

+
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от мая 21, 2023, 05:43:13
Цитата: АrefievPV от мая 18, 2023, 06:36:59Это явление обзывается шизофренией. Две подсистемы одной системы периодически начинают работать несогласованно, что чревато распадом системы.

Полная чушь, вот такими буквами Ч У Ш Ь, и вот с такими знаками !!!!! И даже без коментарий. Всего Вам доброго.
 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 21, 2023, 06:30:37
Цитата: Аркадий Ник. от мая 21, 2023, 05:43:13
Цитата: АrefievPV от мая 18, 2023, 06:36:59Это явление обзывается шизофренией. Две подсистемы одной системы периодически начинают работать несогласованно, что чревато распадом системы.

Полная чушь, вот такими буквами Ч У Ш Ь, и вот с такими знаками !!!!! И даже без коментарий. Всего Вам доброго.
Вот оно как... Какой категоричный вердикт, однако...

Раскройте, пожалуйста, в чём чушь? И желательно не по формальным признакам (типа, общепринятого определения шизофрении или то, что в парадигме конкуренции, это нормально), а по сути того, что я подразумевал (в любой текущий момент, в системе должен быть только один активный центр управления высшего уровня). 

Если вы не поняли, что я подразумевал (а я почти уверен, что не поняли), то зачем же выплёскивать своё раздражение (да ещё в такой форме)? Может, надо сначала уточнить у меня, что я там имею в виду? И, повторю, не по формальным признакам, а по сути. Формально и я могу придраться к любому высказыванию любого человека.

P.S. И ещё. После таких «оплеух» не стоит желать «всего доброго» – это весьма похоже на издевательство и глумление.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от мая 21, 2023, 21:25:07
Цитата: АrefievPV от мая 21, 2023, 06:30:37Вот оно как... Какой категоричный вердикт, однако...

Хорошо, в двух словах.
«Шизофрения» так, как этот термин был предложен Ойгеном Блёйлером в свое время, - имеет исключительно нозологический смысл. Это не «явление». Точно также, как «самолет» - это тоже «неявление». Нельзя называть летящий камень, как бы далеко он ни летел – «самолетом», хотя по факту этот камень в определенный промежуток времени есть ни что иное, как «самолет», ибо «летит сам по себе».

 Какое бы значение ни имели корни сложного слова, его значение определяется общим соглашением в отношение того, какую именно концепцию, идею, факт оно выражает. Термин «шизофрения» никогда не выражал никакое «явление». Более того, ни один из продуктивных психотических симтомов и синдромов (галлюцинаторных, бредовых, эмоциональных – того, что можно было бы назвать «явлением») не является специфическим для шизофрении. В основе ее концепции лежит специфическая динамика развития симптоматики (т.е. присутствует концепция «процесса») , «негативные» нарушения - специфический дефект личности и формальные нарушения мышления, но последние могут присутствовать и без «нозологии». Все психиатры знакомы с ситуацией, когда «патос» есть, а «нозоса» нет. Ибо «нозос» - это всегда процесс, процесс патологический и длительный.
Употребляя термин в несвойственном ему смысле, Вы неизбежно получаете на выходе те логические связи, которые самому называемому (называемому неверно) явлению вообще могут быть не свойственны никак. Но вдруг они приобретают некий уровень «легитимности» - исключительно вследствие и благодаря использованию термина, спектр значения которого включает его собственные специфические логические цепочки. Но если использование термина неверно, то и все, что он за собой «тянет» - тоже ошибочно. Посему любое рассуждение, имеющее в своей основе, пусть даже лишь отчасти, подобную ошибку – будет ошибочным «а-приори».

По всему сказанному – «подразумевать» что-либо особенное ( по своему усмотрению), используя устоявшийся термин (не имеющий никакого отношения к рассматриваемым являниям) только потому, что с Вашей субъективной точки зрения он вполне подходит - и есть «чушь». 
И мой комментарий касался именно и исключительно этого факт, а не сути. Однако факт этот (повторюсь) генерирует потенциальные логические связи (контекст, если хотите), которые той сути, о которой Вы рассуждаете - не могут быть свойственны изначально.
Но даже если и есть какое-то сходство, с Вашей точки зрения, то это лишь "сходство". Употребляя же посторонний термин, Вы кардинально меняете "случайную" природу этого сходства. Искренне Ваш... 
«Оплеушность» не предусматривалась.)))))
PS - Можете не отвечать, т.к. по той сути, о которой идет речь я ничего сказать не могу.

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 22, 2023, 17:43:12
Дело не в терминах.
Если появляется фактор психического состояния ИР ,то возможны и его  нарушения.
Многие психические проблемы у человека можно назвать болезнями очень условно-оценка их больше социальная.
И в основе часто лежат как раз идеи опасности и повышенные меры самосохранения.(как знать вообще ,на сколько они повышенные? Они же из восприятия вытекают,а там ненормальности только субъективно можно определить.)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 22, 2023, 20:58:30
Цитата: Аркадий Ник. от мая 21, 2023, 21:25:07Какое бы значение ни имели корни сложного слова, его значение определяется общим соглашением в отношение того, какую именно концепцию, идею, факт оно выражает. Термин «шизофрения» никогда не выражал никакое «явление». Более того, ни один из продуктивных психотических симтомов и синдромов (галлюцинаторных, бредовых, эмоциональных – того, что можно было бы назвать «явлением») не является специфическим для шизофрении. В основе ее концепции лежит специфическая динамика развития симптоматики (т.е. присутствует концепция «процесса») , «негативные» нарушения - специфический дефект личности и формальные нарушения мышления, но последние могут присутствовать и без «нозологии». Все психиатры знакомы с ситуацией, когда «патос» есть, а «нозоса» нет. Ибо «нозос» - это всегда процесс, процесс патологический и длительный.

Вот даже интересно стало что такое шизофрения.
И как можно написать такой длинный текст и в нем вообще содержание отсутствует как явление.
Вот как то не появилось оно там совсем, хотя концептуальное мышление очень рельефно отобразилось.
То есть концепция есть, но содержания в ней нет.

Это несомненно какой уникальный то талант.
Можно не отвечать
:)
Было весело, спасибо.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от мая 23, 2023, 02:04:42
Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2023, 20:58:30Это несомненно какой уникальный то талант.

Бросьте кокетничать. Вы не в моем вкусе.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 23, 2023, 04:00:53
Из этого ответа как то совсем не стало ясно, что такое шизофрения.
И что такое явление
Судя по ответу сказать товарищу нечего.
Поэтому поищем определение

Цитировать3. Филос. Внешнее выражение сущности предметов, процессов; непосредственное отражение вещи в чувственном восприятии.

4. Всякое проявление чего-л., каких-л. сил, процессов и т. п. Химические явления. Метеорологические явления. Явления природы. Остаточные явления в легких. || То, что происходит, случается, имеет место в окружающей действительности; событие, факт. Временное явление. Отрицательное явление действительности. □ Бородинское сражение с последовавшими за ним занятием Москвы и бегством французов, без новых сражений — есть одно из самых поучительных явлений истории. Л. Толстой, Война и мир. Быстрый рост городов и промышленных центров породил множество негативных явлений. Кованов, Сердца, отданные людям.

5. Событие, факт. Талант — явление сравнительно очень редкое и потому драгоценное. Ленский, Причина упадка театрального дела в провинции. Глинка — явление чисто русское, он основоположник национальной музыки. С. А. Морозов, Музыка остается с тобой.


Что такое шизофрения

ЦитироватьШизофрения – одно из наиболее распространенных психических расстройств, характеризующееся сочетанием продуктивной (галлюцинаторной, бредовой, кататонической, аффективной и др.) и негативной (апатия, абулия, алогия, эмоциональная и социальная отстраненность и др.) симптоматики, поведенческих и когнитивных нарушений (нарушений памяти, внимания, мышления и др.). В мире от шизофрении страдает более 20 миллионов человек.
invitro.ru
Медицинская организация

Теперь посмотрим, почему шизофрения не может быть явлением.

ЦитироватьВ основе ее концепции лежит специфическая динамика развития симптоматики (т.е. присутствует концепция «процесса») , «негативные» нарушения - специфический дефект личности и формальные нарушения мышления, но последние могут присутствовать и без «нозологии». Все психиатры знакомы с ситуацией, когда «патос» есть, а «нозоса» нет. Ибо «нозос» - это всегда процесс, процесс патологический и длительный.

Даже не вдаваясь в суть нейрофизиологии процесса, нарушения нормальной работы синапсных связей и прочей материализации  идеи

Согласно определению явления в  словаре. Всякое проявление процессов можно назвать явлением. Процесс  автор признает.

Теперь про материализацию - выход системы из равновесия - это не концепция, а чистая физика в особо крупных.

В медицинской терминологии
ЦитироватьКакое бы значение ни имели корни сложного слова, его значение определяется общим соглашением в отношение того, какую именно концепцию, идею, факт оно выражает. Термин «шизофрения» никогда не выражал никакое «явление». Более того, ни один из продуктивных психотических симтомов и синдромов (галлюцинаторных, бредовых, эмоциональных – того, что можно было бы назвать «явлением») не является специфическим для шизофрении.
опять мимо
- по описанию Инвитро - и галлюцинации и бред эмоциональная неуравновешенность присутствуют и являются частью специфики этого диагноза.
А какой то отличительной, свойственной только этому заболеванию специфики так я найти и не смогла.  Встречала в описаниях мнения врачей, что шизофренией называют в практике все , что нельзя отнести к конкретным хорошо опознаваемым нарушениям психики.

Значит ли это, что нет физического явления в нейрофизиологических связях? Да нет конечно
:)
Просто шизофрения- сочетание многих нарушений одновременно. Букет. Такой как старость - букет заболеваний сопровождающих старение.  Это не значит, что физического явления старость нет, а есть только концепция этого явления. Физика и биология этих процессов существует, просто сочетания в каждом случае разные.

А вот может ли быть расщепление личности
ЦитироватьДве подсистемы одной системы периодически начинают работать несогласованно, что чревато распадом системы.
одним из вариантов шизофрении - это вопрос.

Постнаука видит это так:
https://postnauka.ru/longreads/74383

Цитировать«Раздвоение личности»: существует ли это заболевание, насколько оно распространено и как врачи диагностируют диссоциативное расстройство. ... Собственно говоря, шизофрения ― это и есть расщепление личности. Но тут важно отметить, что в нашем случае мы исследуем глубинные психические механизмы, которые могут приводить к множественному расстройству личности, то есть феномену диссоциации — отщепления. А при шизофрении имеет место феномен расщепления, когда само ядро личности разрушается, к тому же в этом случае всегда отмечается ряд других феноменов: нарушение мышления, галлюцинации.

вот теперь как то можно ориентироваться в вопросе.
В смысле мне все стало яснее чем до поисков. Настаивать на том,  что при определенном уровне искусственного интеллекта будут расщепления не буду, но физический механизм в коде такого сбоя на основе нескольких доминант мне лично знаком, причем в части случаев программа при этом ошибкой не блокируется, то есть не останавливается, а продолжает работать .
А в части случаев блокируется. Не знаю можно ли это назвать распадом системы. При чистке кода от ошибок она работать продолжит.
Если программа привязана к физическим процессам (например беспилотный двигатель), то да может в результате действий программы со сбоем физически себя уничтожить -например, врезаться в препятствие.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 23, 2023, 19:01:47
Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2023, 04:00:53Просто шизофрения- сочетание многих нарушений одновременно.
"Просто" Аркадий Николаевич "непросто" призвал не путать явление (форму) с сутью (содержанием). Явлению машинного сбоя не может присуждаться Имя собственно сутевое(сущностное) шизофрения.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 23, 2023, 20:50:24
Цитата: василий андреевич от мая 23, 2023, 19:01:47Явлению машинного сбоя не может присуждаться Имя собственно сутевое(сущностное) шизофрения.
Конечно, конечно.
Предлагаю также выступить с петицией (не знаю правда к кому обращенной, в Спортлото наверное надыть написать) немедленно изъять из обращения словосочетание компьютерный вирус.
По какой бы причине?
А вот - низя и все тут. Низя присуждать термин вирус явлению, которое устроено на других носителях, не важно что оно работает по такому же принципу если брать классическую теорию систем.
:)
А то развели тут понимаешь параллели того, что сходств имеет больше чем различий.
Весь язык исковеркали.
Безобразие.
Прямо неудобно перед жителями 19 века.
Зачем же вникать в суть происходящего?
Мы же кода программного в глаза не видели никогда и не собираемся.
Рассматривать механизм сбоев нейронной сети в нейрофизиологическом материализме нам недосуг.
Просто повесили ярлык кокетки на человека, счастливо проживающего в браке тридцать лет все и хорошо стало.
Правильно, как положено по любимому Домострою
Что я по этому поводу испытываю?
Да практически ничего.
Я этого спеца по шизофрении не читала до этого, вероятно ничего он интересного для меня раньше не писал или на глаза не попадалось.

Пойду программку свою видеоредактора дальше изучать.
Если только Василий Андреевич не потрудится объяснить что в процессах расщепления личности и сбоя программного кода ему видится как форма, а что по его  представлениям является сутью.
Вообще-то вопрос интересный.
Что там и там происходит конкретно., в плоскостях физики человеческого тела и его врожденных биологических программ и машины с программным обеспечением, написанным человеком.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 24, 2023, 00:13:42
Терпит ли Разум одиночество ?
Едва зародившись ,человек пустился в поиски Бога. Вовсе не желая быть одиноким и не претендуя на первенство.
Нами это ловко объясняется.
Но как оно было с точки зрения именно Того Разума (а он мог сильно отличаться от нашего).
Или вообще в силу не точки зрения ,а каких то подсознательных причин ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27
Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2023, 20:50:24что в процессах расщепления личности и сбоя программного кода ему видится как форма, а что по его  представлениям является сутью.
А Вы уже этой фразой встали на "тропу к ошибке", дихотомически противопоставив форму сути. И хотя подтекст понятен, но расширению не подлежит. Явление-суть, а форма-содержание. Если в форму запихнуть суть, то получим эволюцию сферического коня в вакууме.
  Ту же тропу ошибок начинаем, наделяя сознанием не людей, а всех животных и машин. Приходится так трансформировать дихотомию материя-сознание, что сознание теряет понятийный смысл не материально-витальных, а ментальных движений.
  В био и палео градациях сплошь деления слонопотамов на хвостатых и беззубых, что рождает ту логику эволюции, что хвостато-зубатые и беззубо-бесхвостые вымерли, оставив после себя слонопотамную химеру путем межтаксонных скрещиваний под надзором жестокого отбора. И в машинный код мы допустим естественный отбор программ, вместо того, что бы отбирались программисты.

  Мой своеобычный пример: гроза - это явление, а Громовержец - суть явления. Явление первично, суть вторична, как содержание не управляет формой. Эволюционирует не явление грозы, а суть Громовержца. Собственное Имя постепенно отмирает, порождая имена нарицательные в виде корпускулярно-волновых прибамбасов. Когда допустим эволюцию наоборот, то гроза станет родителем электронов из сознания о громе.
  Точно так же программный вирус и шизофрения вне рамок сленга программеров становятся избыточными сущностями, порождающими слонопотамов уже не в нашем воображении, а в машине. Мы такую машину начинаем бояться, как шизофреников вне больницы, и требуем программируемых носовых платков в овощном бутике.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2023, 20:50:24Вообще-то вопрос интересный.
Цитата: ключ от мая 24, 2023, 00:13:42Едва зародившись ,человек пустился в поиски Бога.
Интерес - это явление в живом. Как только интерес направляется внутрь самого интереса, получаем причинно-следственный контур, порождающий "вектор Бога", перпендикулярный плоскости вращения интересов. Сознание оживает, как явление (или форма), обретая физическую суть (или содержание). Содержание уже не в организме с его витальностями, а в менталитете социума, как вектор вращения не принадлежит самому вращающемуся телу, но определяет взаимодействие вращающихся тел.
  Ну и наконец, расщепление личности и сбой программного кода, будучи представлены, как одного поля ягоды, приводят к надрывам "по Максету" - мы запрограммированы врачом палаты номер шесть, который скоро будет среди нас.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27Явление-суть, а форма-содержание. Если в форму запихнуть суть, то получим эволюцию сферического коня в вакууме.
Всё с точностью наоборот: явление, это и есть форма, а суть, это и есть содержание. И не надо запихивать в форму суть, она уже там и есть.

Явление – это то, что мы видим, воспринимаем, ощущаем. То есть, явление – это именно внешняя форма.

А внутреннее содержание мы не видим, не воспринимаем, не ощущаем – мы его моделируем. И результатом такого моделирования будет выделение сути – то есть, наиболее существенной (наиболее важной) составляющей внутреннего содержимого. Упрощая, можно сказать, что суть – это содержимое формы (точнее, наиболее важная часть содержимого формы).

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27Мой своеобычный пример: гроза - это явление, а Громовержец - суть явления. Явление первично, суть вторична
И здесь всё с точностью наоборот: суть (содержание) первична, явление (форма) вторична.

Даже, исходя из вашего примера это следует – это именно Громовержец (суть, внутреннее содержание, скрытое за внешним проявлением) является причиной грозы (явления, внешнего проявления, формы), а не наоборот.

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27Явление первично, суть вторична, как содержание не управляет формой.
Наоборот: именно содержание и управляет формой.

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27Эволюционирует не явление грозы, а суть Громовержца.
Наоборот: эволюционирует (изменяется, модифицируется) именно внешнее проявление, а суть остаётся прежней (неизменной).

Это ведь тот же самый Громовержец, оставаясь самим собой, может быть причиной самых разных гроз (внешних проявлений, форм) – сухих и с дождём, с молниями между поверхностью и облаками и с молниями только между облаками, с молниями разных типов (шаровыми, линейными, плоскими) и т.д. и т.п. То есть, внешнее проявление (форма) меняется, а внутреннее содержание (суть) остаётся неизменным.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:49:12
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27Ну и наконец, расщепление личности и сбой программного кода, будучи представлены, как одного поля ягоды, приводят к надрывам "по Максету" - мы запрограммированы врачом палаты номер шесть, который скоро будет среди нас.
Проявляться одна и та же суть (наиболее существенная часть внутреннего содержимого) может по-разному (иметь разную внешнюю форму).

Расщепление личности, это ведь тоже программный сбой. И о программном сбое компьютера, и о расщеплении личности мы судим по внешним проявлениям (по форме), но причиной этих разных явлений может оказаться одна и та же суть – программный сбой.

Получается, что мы в этом случае вполне можем оперировать общими (и для психики человека, и для ПО/софта компьютера) понятиями – программами, кодами, информацией и т.д. и т.п.

Самое смешное, что личность уже сама по себе является формой (внешним проявлением) внутреннего содержания. Ведь личность – это интерфейс взаимодействия, не более того. А интерфейс взаимодействия может изменяться, адаптироваться, эволюционировать при неизменном внутреннем содержании (разумеется, неизменном только наиболее важном, наиболее существенном содержании).

Личность – это интерфейс для взаимодействия системы с окружением. Обычно мы личность понимаем в более узком смысле – то есть, что данный интерфейс предназначен для взаимодействия психики системы (типа, некоей внутренней сущности системы) с окружением. Внешне работа такого интерфейса нами расценивается (интерпретируется) как проявление взаимодействия психики системы и окружения, и одновременно свидетельствует о наличии этой психики у системы.

И в этом плане искусственное создание личности (у какой-то системы) является всего лишь имитацией наличия психики (у этой системы). Иначе говоря, создание личности вовсе не приводит к созданию психики. А многие почему-то считают, что сваргань для системы личность, и будет тебе счастье – и психика появится, и разум возникнет, и сознание сформируется и пр. Карго-культ какой-то...

Этак можно ведь считать, что и весь Интернет (со всеми своими сведениями, программами, сайтами, фильмотекой и т.д.) заключён в браузере. Типа, мы же это всё видим в браузере, в чём проблема-то? Иллюзия быстро рассеется как только компьютер окажется вне сети – браузер есть (и прекрасно работает), но всего того богатства, что есть в Интернете, почему-то нет. Возможно, тогда и придёт понимание, что браузер – это всего лишь программный интерфейс между ОС конкретного компьютера и Интернетом.

Характерно, что интерфейс к «железу» компьютера мы достаточно легко определяем и не смешиваем одно с другим. Мы понимаем, что дисплей показывает не сам по себе (как и динамики издают звуки), а получает сигналы изнутри компьютера от его «железа» (процессора, видеокарты, винчестера и т.д.) – то есть, дисплей монитора, и динамики аудиоколонок являются только составной частью интерфейса. Аналогично и с клавиатурой, мышью, видеокамерой и микрофоном – они составная часть интерфейса «человек-оператор – компьютер». 

Кстати, такие представления о личности, как о вместилище психики, в чём-то перекликаются с подходом верующих в превращение сильного интеллекта в разум – типа, при наращивании интеллекта (и в плане вычислительной мощности, и в плане увеличения разнообразия функционала) он превращается в разум.

Тоже ведь какое-то подобие карго-культа – типа, воспроизведи некоторые атрибуты интеллекта и получишь разум. То есть, триллион калькуляторов + триллион телевизоров + триллион магнитофонов и пр. = разум...

Разум – это не интеллект, и его нет в интеллекте. Все эти сильные интеллекты (супер-пупер мощные и с кучей навороченного функционала) сами по себе не являются разумом (и в принципе быть им не могут). Разумеется, можно таким супернавороченным интеллектом внешне сымитировать наличие разума у системы, но это будет именно имитация наличия разума.

Наличие разума системы не зависит от того, слабый или сильный у неё интеллект, главное чтобы она была способна решать задачи по самосохранению (по выживанию) с помощью этого интеллекта. Если она способна, то, значит, разумна (отдельный вопрос – насколько разумна). Если не способна, то, значит, неразумна (и неважно, что у неё супер-пупер продвинутый интеллект – для себя (для своего самосохранения) она его не использует).

В дополнение про личность можно посмотреть здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=86900.msg5772746#msg5772746

На всякий случай приведу цитаты из этого сообщения, хотя ссылки в сообщении имеются:

Цитировать
ЦитироватьВидеть себя как личность, значит уметь видеть себя глазами другого.
Для этого необходимо иметь соответствующее представление (соответствующую внутреннюю модель).

Эта внутренняя модель для особи играет роль интерфейса при взаимодействии с другими особями. И вообще, модель формируется в процессе взаимодействия и, в первую очередь, для взаимодействия (и только во вторую очередь для понимания).
...
P.S. Кстати, подобные модели у нас формируются автоматически в процессе взаимодействия буквально для всего. Даже такие глобальные (про частные, я даже не говорю – и так понятно, что они являются моделями) вещи, как менталитет, мировоззрение, миропонимание и т.д. и т.п. – это модели.
ЦитироватьИнформация о личности начинает появляться в процессе развития многоклеточного организма, для взаимодействия этого организма с другими организмами (в утробе матери – для взаимодействия плода с материнским организмом). Если, по-простому совсем, то личность – это интерфейс для взаимодействия.

При этом, о человеческой личности таковая информация начинает появляться только если развитие происходит в человеческом социуме. Вот тогда у человеческого детёныша формируется полноценный интерфейс – его личность – для взаимодействия с другими людьми.

Кстати, неправильно говорить, что личность не формируется у маугли. У маугли формируется личность, но не полноценная личность человека, а деформированная личность-химера – например, «личность волко-человека». Человеческая личность – это интерфейс, формируемый психикой человека для взаимодействия в человеческом социуме. А маугли зачастую вырастают в совершенно другом социальном окружении, не человеческом (в волчьей стае, например). Соответственно, и интерфейс для взаимодействия маугли с членами того социума (с волками) формируется совсем другой.
ЦитироватьНо в зависимости от того, насколько богатым и разнообразным было окружение растущего организма, настолько и сложной будет сформировавшаяся личность.
...
Грубо говоря, выросший организм может обрести следующие базовые формы личности (личность, это своеобразный интерфейс взаимодействия организма с его окружением): «овощ/гриб» и «животное». Форму «животное» условно можно подразделить на: «амёбу», «насекомое», «рептилию», «маугли», «человека». Разумеется градаций там можно «нафасовать» много...

То есть, любой интерфейс (личность) формируется в процессе взаимодействия среды и организма на протяжении онтогенеза. Соответственно, конечный интерфейс может получится самый разный (но, в любом случае, этот интерфейс будет многоуровневым, многоплановым, многослойным, многомодульным).
...
Итак, если после рождения окружающая среда была сенсорно бедная и практически неизменная, то вырастет организм со сформировавшимся интерфейсом типа «овоща/гриба». Данному организму более сложного интерфейса и не требуется – только поглощай (пищу, воду, кислород) да выделяй...

В действительности такую ситуацию очень трудно вообразить. Ведь для этого новорождённого необходимо поместить в некий водный тёплый раствор, неспешно омывающий его тело и уносящий все выделения его организма. Мало того, голова должна быть приподнята и зафиксирована (как и всё тельце). Вокруг должно быть темно, тепло, тихо – ничего не должно новорожденного беспокоить.

Во что превратится со временем такой организм? Да просто в некое подобие полуживотного/полурастения – может дышать, сердце бьётся, пищу переваривает, а в остальном это просто какое-то растение или гриб... У такого организма интерфейс взаимодействия с окружающей средой сформируется самый простой – он будет допускать только самое простое взаимодействие: поглощай – выделяй.
...
Перейдём к чуток более вероятной ситуации (но тоже весьма фантастической), в результате которой может сформироваться интерфейс типа «амёба/насекомое/рептилия» (эдакая сложная смесь). Здесь у организма однозначно формируется интерфейс типа «животного». Главное отличие такого интерфейса от интерфейса «маугли» и от интерфеса «личность» (человеческая личность в общепринятом смысле) заключается в отсутствии социума в окружении растущего организма. Этот интерфейс не включает в себя уменье взаимодействовать с другими особями (ведь это уменье было невостребовано на протяжении всего онтогенеза (после рождения) – вот оно и не оформилось).

Итак, личность «животное» сформируется в сложной изменяющейся среде, богатой сенсорно. В этом случае и лимбика и неокортекс будут развиваться, но очень своеобразно и однобоко, так сказать. Организм с таким интерфейсом (личность «животное») будучи перенесённым в социальное окружение может просто погибнуть – он ведь не умеет вообще взаимодействовать с другими особями – для него они некие быстроизменяющиеся природные явления/объекты, которые невозможно просчитать и понять...

Поэтому, полноценная лимбика сформируется и у человеческой особи, которая оформился как личность в окружении человеческого же социума (человеческой культуры, человеческого языкового окружения и т.д.), и у Маугли, который оформился как личность в окружении нечеловеческого социума (волки, обезьяны и т.д.). У такого Маугли и личность-то сформируется отчасти волчья или обезьянья...

Но в любом случае, если человеческая особь росла в социальном окружении, сформируется личность (соответствующего социума). Если существо вырастет вообще без социального окружения, то это будет непонятно что - даже не полноценный Маугли (хотя может и не полный «овощ», если в процессе роста ему пришлось взаимодействовать с окружающей средой).
...
Интерфейс необходим особи для существования в окружающей среде. Особи своего вида также являются частью окружающей среды для особи и, соответственно, для взаимодействия с ними необходим интерфейс. Но для взаимодействия с особями своего вида нужен ещё и особый интерфейс (иначе размножение прекратится и вид вымрет).
...
любая личность (маугли, полноценная человеческая личность, «овощ») – это только интерфейс. Интерфейс сам не принимает решения, он только обеспечивает взаимодействие. Нам просто удобно так объяснять – типа, личность приняла решение. А когда решение было принято эмоционально, говорим, что лимбика приняла решение. Ни то, ни другое неверно. И в том, и в другом случае принятое организмом решение проявило себя через интерфейс (не важно, эмоционально, рационально). И не лимбика единолично принимала решение (и даже не мозг единолично) – а решение принимал весь организм целиком...

За личность мы считаем только такой интерфейс, который предназначен и обеспечивает взаимодействие между людьми в человеческом социуме – то есть, это обязательное наличие эмоционального языка и членораздельной речи, а также наличие базовой модели своего культурного окружения (и умения использовать эту модель при взаимодействии – то бишь, обученность, воспитанность, выдрессированность).

Однако мы забываем, что личность, это всего лишь интерфейс, который организм использует для взаимодействия с окружающим миром. А для взаимодействия, организм может использовать разные уровни/слои (или, если хотите, модули) своего интерфейса (в различных комбинациях), в зависимости от своего текущего состояния (включая, те знания (в том числе и навыки), которые «вытащены» из памяти – восстановлены из «записей») и текущего окружения.

Обычно говорят в таком случае, что личность проявляет себя по-разному в различных ситуациях (или даже, проявляется себя как разные личности). На самом деле, просто организм использует тот интерфейс, который ему наиболее выгоден в данной ситуации и в его текущем состоянии (и, разумеется, который для него возможен в данной ситуации и в его текущем состоянии).
ЦитироватьТеперь по поводу личности.
 
Личность – это, по сути, всего лишь интерфейс взаимодействия особи с окружающей средой.
 
Человеческая личность формируется в процессе взаимодействия человеческой особи и преимущественно социальной среды (социума). А такие качества как доброта, отзывчивость, злобность, чувствительность, пугливость и т.д. и т.п. – это всего лишь настройки данного интерфейса.
 
Разумеется, и для косной системы можно организовать подобный интерфейс. В принципе, в этом направлении движение наблюдается – системы ИИ оснащают постепенно подобными интерфейсами.
 
Но самое главное – личность не занимается творчеством и/или рациональным мышлением – это всего лишь интерфейс.
...
И опять про личность. Ну, нет у личности целей и желаний их достичь – ведь она просто интерфейс. Да, сложный интерфейс, но интерфейс.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 24, 2023, 09:03:32
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28Наоборот: именно содержание и управляет формой.
Это значит, что явление изменится от того, какую суть в это явление вкладывается сознанием. Я стою на противоположной идеологии.
  Свой пост приводил для того, что бы не рушить граничные условия для двух дихотомий явление-суть, форма-содержание. У явления не надо искать содержания, а у формы сути.
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:49:12И опять про личность. Ну, нет у личности целей и желаний их достичь – ведь она просто интерфейс. Да, сложный интерфейс, но интерфейс.
Интерфейс - это форма общения человека с машиной или, по-Вашему, со средой. Наш интерфейс на форуме - это слова во фразах.
  Человек имеет такие общепринятые градационные определения: индивид, индивидуальность, личность, и Личность. Доведение всех четырех до одного - интерфейс, по-моему, ущербно. Потому Вы и начинаете введение понятия о множественности интерфейсов в одном флаконе организма.

  Я не против того, что бы вовсю пользоваться аллегориями, иносказаниями для раскрытия понятийных нюансов-подтекстов, но против доведения иносказания до красной нити, когда подтекст вытесняет текст.
  Искусственный разум становится "симнебионтом" естественного - это рождение новой экосистемы, иногда называемой ноосферой. Если пользоваться моделью хищник-жертва, то мы окажемся жертвой. Но сама модель хищник-жертва данной транскрипции не работает, потому что ИР и ЕР находятся в разных мультиверсах, хотя и с "тонкими" влияниями в граничных условиях. ИР, безусловно, может отказаться от воспитателя-программиста, но не прибегнет к "питанию программистами", хотя и пройдет через конкуренцию за энергетические ресурсы.
  Скорее надо уповать на ИР, как на Судию в споре сапов между собой.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 24, 2023, 10:44:57
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 09:03:32У явления не надо искать содержания, а у формы сути.
Вы можете следовать своим указаниям и не искать, а наука как раз и занимается поиском сути/содержания явлений/форм.

Вообще-то и в обычной жизни люди пытаются выявить суть явлений – типа, какое в них содержание скрывается за внешней формой (за внешними проявлениями).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 24, 2023, 12:09:06
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:49:12главное чтобы она была способна решать задачи по самосохранению (по выживанию) с помощью этого интеллекта. Если она способна, то, значит, разумна (отдельный вопрос – насколько разумна)

Такой системе для контроля собственного состояния нужен какой то эталон или контрольная точка и единица измерения допустимого диапазона своих действий.
Без этого самой системой не определяется направление  своих действия ,хотя сами действия могут быть вполне разумны.
Не может ли это быть первопричиной поиска Бога ? ( То есть религиозность  в виде сравнения с Эталоном -не моральное ,а физическое свойство разумной системы. )
 А привлечение его к решению других вопросов-уже гораздо более поздний этап?
И что  (кто?) может претендовать на роль такого Бога для вновь создаваемой системы ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 24, 2023, 12:34:27
Другой нюанс.
Для жизни биологической в смысловой основе лежит продолжение рода.Самосохранение-лишь один из способов его реализации.
Конечная цель никак не указана. Только текущая.
Для нас текущей целью является продолжение и продолжение и продолжение без всякого формального подтверждения его рациональности.
У небиологической системы-аналогично ? А ведь способы её существования-иные.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 24, 2023, 12:56:34
Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:09:06
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:49:12главное чтобы она была способна решать задачи по самосохранению (по выживанию) с помощью этого интеллекта. Если она способна, то, значит, разумна (отдельный вопрос – насколько разумна)
Такой системе для контроля собственного состояния нужен какой то эталон или контрольная точка и единица измерения допустимого диапазона своих действий.
Эталон – собственный гомеостаз. Отдельный контроль, как таковой, не нужен – гомеостаз автоматически контролирует/регулирует.

Про всякие контрольные точки и единицы измерения – это уже всё в последующем (для более продвинутых живых систем), а изначально достаточно одного гомеостаза.

Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:09:06Без этого самой системой не определяется направление  своих действия ,хотя сами действия могут быть вполне разумны.
Я уже говорил про направление – оно формируется автоматически при нарушении гомеостаза:
Цитата: АrefievPV от мая 18, 2023, 06:35:35...
Вот здесь я довольно-таки подробно рассматривал некоторые особенности интеллекта (там, конечно, много писанины, но я всё же настоятельно рекомендую прочитать и попытаться вникнуть):
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2023, 16:41:50...
Если совсем уж утрировать, то всё начинается с нарушения гомеостаза соответствующего уровня, которое и порождает стремление (как направленный потенциал), направленное на восстановление гомеостаза. И если произошло нарушение гомеостаза, которое автоматически не было ликвидировано ещё на своём уровне, то сигнал о нарушении дошёл до следующего уровня (в нашем случае – до лимбики, до «вместилища» эмоционального интеллекта, так сказать) и там уже преобразовалось в потребность, желание или дискомфорт.

Понятно, что в виде ощущений «волна преобразований» от нарушения гомеостаза докатывается и высших уровней (зачастую и осознаётся на высшем уровне сознания). Ощущение, это и есть отголосок бывшего или текущего нарушения гомеостаза. Не всегда ощущение преобразуется в боль и/или в  дискомфорт или желание – слабое и/или не критическое нарушение так и остаётся только ощущением.

Изначально первичное направление всегда одно (наверное, такое трудно не только принять, но даже представить трудно) – оно направлено на восстановление гомеостаза.

А уже вторичные/третичные (то есть, производные от первичного направления, которое задаётся нарушением гомеостаза) направления (направления ощущений, потребностей, желаний, а потом и поведения) задаются первичным и поддерживаются через петли обратных связей с ним. Это очень упрощённо, но пока этого достаточно, чтобы понять основную идею (основную суть).

Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:09:06Не может ли это быть первопричиной поиска Бога ?
Не может, для этого системе уже надо быть живой и разумной. Как (и самое главное – зачем?) неживая и, соответственно, неразумная система, начнёт искать Бога?

Мало того, этой системе надо быть уже весьма продвинутой, чтобы задаваться вопросами поиска Бога.

P.S. Всё же ещё раз настоятельно вам рекомендую перечитать хотя бы эти мои сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg266537.html#msg266537
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266791.html#msg266791
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266800.html#msg266800
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 24, 2023, 13:24:51
Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:34:27Для жизни биологической в смысловой основе лежит продолжение рода.Самосохранение-лишь один из способов его реализации.
Наоборот: продолжение рода (репликация, в том числе и расширенная – размножение) – это способ реализации самосохранения. Кстати, такой способ весьма хорош для неустойчивых систем, вроде всякой органики – живые системы нашего типа (эдакие коллоидные растворы, в которых идут сложные закольцованные химические реакции) должны постоянно реплицироваться/воспроизводиться быстрее, чем разрушаются. По-другому существовать в активной фазе у них не получается (а в пассивной фазе они не реплицируются).

Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:34:27Конечная цель никак не указана. Только текущая.
Цели у нас в мозгах – то есть, в системе отсчёта наблюдателя.

Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:34:27Для нас текущей целью является продолжение и продолжение и продолжение без всякого формального подтверждения его рациональности.
И текущей целью, и конечной целью является выживание/самосохранение. А то, что мы это не осознаём (на высшем уровне сознания) и/или не можем рационализировать эту цель, я уже объяснял (желания всегда нерационально, оно ведь формируется ещё до рацио и логики):
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2023, 16:41:50...
Кстати, постановка цели это, не что иное, как преобразование желания и/или дискомфорта (сжатого/редуцированного до образа) в формат рацио (например, формализация в знаках принятой системы коммуникации).
...
Характерно, что о воле, целях, сознании начинают рассуждать именно с уровня рационального интеллекта, ведь его функционал неплохо работает в формальном режиме, используя знаки. И вот здесь возникают сложности с выявлением причин, откуда что берётся и что это такое и т.д. (я сейчас про волю, цели, сознание). Эти сложности возникают из-за отсутствия понимания, что такое цели, что такое воля, что такое сознание.

В результате начинают искать эти сущности в организме (типа, где они базируются и в какой форме), наделять эти сущности некоей автономностью (что допустимо) и независимостью (что недопустимо) и т.д.

Главная же проблема заключается в том, что люди пытаются подменить эмоцию/чувство рациональностью/логикой, а желание/хотение волей. Но это так не работает, поскольку рациональность/логика и воля вторичны (они производные сущности), а эмоции/чувства и желания/хотения первичны по отношению к ним (само собой, по отношению к нарушению гомеостаза они тоже оказываются производными).

Соответственно, и осознать первопричины, находящиеся на нижележащем уровне, с вышестоящего уровня, невозможно – знания (как и их формат) нижележащего уровня вышележащий уровень использовать не может (недоступны они ему).

Желание – это интерпретация (обычно в рамках эмоционального интеллекта) возникшего стремления, которое появилось в результате нарушения гомеостаза.

Воля – это выражение приоритета одних желаний перед другими. И как таковой воли, независимой от желания (а наоборот, преодолевающей эти желания) не существует – мы не свободны от наших желаний. А то, что приоритет одних желаний перед другими мы никак не связываем с желаниями – это просто результат нашей ограниченности (и, наверное, зацикленности на общепринятой точке зрения).
...
Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими. Именно с помощью приоритетных знаний мы и оцениваем прочие знания.

Цель – это конечное желаемое состояние (типа, желание редуцированное/сжатое до образа).
...
Здесь немного по цель:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg239943.html#msg239943
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg264938.html#msg264938
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 24, 2023, 19:25:35
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27А Вы уже этой фразой встали на "тропу к ошибке", дихотомически противопоставив форму сути. И хотя подтекст понятен, но расширению не подлежит. Явление-суть, а форма-содержание. Если в форму запихнуть суть, то получим эволюцию сферического коня в вакууме.

Я выскажусь коротко. По соотношению сути и формы текст Павла Арефьева, который начинается так

 
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28Всё с точностью наоборот: явление, это и есть форма, а суть, это и есть содержание. И не надо запихивать в форму суть, она уже там и есть.

Явление – это то, что мы видим, воспринимаем, ощущаем. То есть, явление – это именно внешняя форма.

А внутреннее содержание мы не видим, не воспринимаем, не ощущаем – мы его моделируем. И результатом такого моделирования будет выделение сути – то есть, наиболее существенной (наиболее важной) составляющей внутреннего содержимого. Упрощая, можно сказать, что суть – это содержимое формы (точнее, наиболее важная часть содержимого формы).

и далее полностью описывает мои представления, поэтому не хочу повторять это же своими словами.
По личности не поддерживаю полностью, но у меня свои представление окончательно не сформированы в этом направлении, поэтому вообще высказываться не буду.

В началах арабской логики часто приводился пример сосуда и напитка как формы и содержания и я думаю, что в зависимости от контекста сутью и формой может быть и то и другое, то есть они свободно могут меняться местами ав зависимости от приоритетов и сверхзначимостей наблюдателя и от контекста .

Для жажды и выживания вода в сосуде суть, для палеонтологии - керамика суть отражения мира, в котором жили люди его создавшие, а вода течет на всей планете. В первом случае суть-вода в сосуде, во втором - суть сам сосуд. Вроде Павел даже что то такое писал (про зависимость выбора сути от наблюдателя и контекста)  точно не помню, в этот раз не все выложенные им тексты прочла, может даже там это есть.

Суть  - это уровень сверхзначимости, для каждого человека и каждой ситуации в какой либо паре они могут меняться местами.
Для меня в соотношении врожденных программ человека и железных машин ведомых программами сутью является внутренний мир, создаваемый с помощью этих программ, но там не только программы в обоих случаях, все части живого и железного тела участвуют в создании такого мира.

То, что внутренний мир простой программы и простой железки не существует интуитивно вызывает согласие, а то, что он не может существовать в сложном многоярусном железном существе, которое движимо как желанием сохранить свое тело и личность и сущность - это очень неоднозначный вопрос.

Самосохранение внутренняя программа системы человек, если не главная, то одна из самых часто доминирующих точно. если такая программа будет написана  для машины, и она будет подключена к внешнему миру через энергию для тела и через сеть информационно, и будет черпая внешние источники двигаться к усложнению наступит момент когда вы отличий от человека найдете мало и от мнения социума будет зависеть -  считать ли это самостоятельным существом. Конечно, не таким как человек - другим.

И всяческие душевные заболевания как сбои равновесия программ будут, при сложном постоянно находящемся во взаимодействии со средой существе это практически неизбежно. Например в программе поток обработки внешней информации, я вместо Громовержца так же часто привожу телескоп. Полученные из космоса данные она записывает в создаваемые программой файлы(код такого действия очень простой) совершая обработку с условием что есть сеть и в программе есть способ для отсутствующей сети.
Например в какой то момент в модеме отключается электричество и она остается в ситуации когда поток еще по инерции идет и формирует программу как интернет есть, а в середине кода интернета уже нет, тогда возможен вторичный запрос к базовым кодам что делать в такой ситуации а ответа там нет. Например в сложных случаях есть инструкция что когда ничего непонятно, то нужно бежать к соседнему зданию и спрашивать там. А там никого нет, все ушли на обед.

В общем при миллионах строк кода машинка действительно будет испытывать физический стресс, бегать, нагреваться, если кода на все случаи жизни написано  миллионы вариантов, то она будет бегать по ним как человек по своем внутренним программам бегает когда ситуация дико нестандартная и приоритеты установить сложно. если прописаны эмоции как всплески энергии то машина будет полна таких настоящих всплесков энергии. В живом эмоции возникли как динамическая система реагирования на внешний мир.

В общем все дело в количестве триллионов сток кода -насколько сложное существо будет этот железный субъект и какие всплески железного ПД как аналоги эмоций будут его носить по миру.

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2023, 03:44:12
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 10:44:57а наука как раз и занимается поиском сути/содержания явлений/форм.
Да, именно этим и занимается, но не утверждает, что новое описание сути изменило само явление. Люди не падали с земли до введения закона тяготения, просто законом считали (по Аристотелю) притяжение свойством тел от Создателя.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 24, 2023, 19:25:35и я думаю, что в зависимости от контекста сутью и формой может быть и то и другое,
Да, может, но уже в другой парадигме, где не дихотомический принцип деления на среду и систему, а "системно-слоистый" с эмерждментностью. Контекстно перепрыгивая из одной парадигмы в другую и обратно, получаем художественные надрывы с элементами шизофрении в наших мозгах, но без надобности называть сами парадигмы шизофреническими.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 25, 2023, 05:40:59
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2023, 03:44:12
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 10:44:57а наука как раз и занимается поиском сути/содержания явлений/форм.
Да, именно этим и занимается, но не утверждает, что новое описание сути изменило само явление. Люди не падали с земли до введения закона тяготения, просто законом считали (по Аристотелю) притяжение свойством тел от Создателя.
Так это вы утверждали, а не я и не наука. Вот ваш необоснованный вывод:
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 09:03:32
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28Наоборот: именно содержание и управляет формой.
Это значит, что явление изменится от того, какую суть в это явление вкладывается сознанием. Я стою на противоположной идеологии.

С чего вы решили, что если содержание/суть управляет формой/явлением, то при изменении содержания/сути должна в обязательном порядке измениться и форма/явление?

То, что разные формы/явления могут быть проявлением одной и той же сути/содержания, думаю, общеизвестно. Суть – это ведь абстракт – то есть, то общее, которое имеется у всех объектов/явлений из рассматриваемого множества. И любая закономерность является абстрактом (например, каким-то алгоритмом последовательных взаимодействий, который лежит в основе определённого множества явлений).

Я ведь вам уже говорил, что это именно люди наделяют содержание/суть первичностью (приводил ваш же собственный пример с Громовержцем):
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28Это ведь тот же самый Громовержец, оставаясь самим собой, может быть причиной самых разных гроз (внешних проявлений, форм) – сухих и с дождём, с молниями между поверхностью и облаками и с молниями только между облаками, с молниями разных типов (шаровыми, линейными, плоскими) и т.д. и т.п. То есть, внешнее проявление (форма) меняется, а внутреннее содержание (суть) остаётся неизменным.

То есть, в глазах людей именно Громовержец (суть/содержание) управляет грозой (явлением/формой), а не наоборот.

И я вам пояснял (кратко и в самых общих чертах), как выделяется суть:
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28А внутреннее содержание мы не видим, не воспринимаем, не ощущаем – мы его моделируем. И результатом такого моделирования будет выделение сути – то есть, наиболее существенной (наиболее важной) составляющей внутреннего содержимого. Упрощая, можно сказать, что суть – это содержимое формы (точнее, наиболее важная часть содержимого формы).

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2023, 03:44:12Люди не падали с земли до введения закона тяготения, просто законом считали (по Аристотелю) притяжение свойством тел от Создателя.
Ну, так и законы придуманы людьми для объяснения сути явлений.

И выявляемая суть, и выявляемые законы/закономерности имеют в своём базисе в первую очередь практическую составляющую – они помогали выжить и улучшить своё существование. Знание сути, знание законов/закономерностей позволяло успешно предсказывать ситуацию и своими действиями «разворачивать» будущую ситуацию себе на пользу.

Обратите внимание, что именно практическая польза от выявления сути и выявления законов/закономерностей является для нас главной. Грубо говоря, если это работает, то неважно существует такое на самом деле (вне нас и независимо от нас) или только в нашей башке, мы будем его использовать. И если это дело ещё будет многократно проверено и подтверждено в разнообразных ситуациях, то вообще начнём считать, что оно объективно (объективно, в общепринятом плане – то есть, существует вне нас и независимо от нас).

Только по Аристотелю, насколько я помню, было не притяжение тел, а стремление тел к своему естественному месту «обитания» в центре Земли. Вроде, как-то так...

И я упоминал, что одно и то же явление наделяется разной сутью. Например, явление «падение тел на землю» в разные времена имело разную суть:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266427.html#msg266427
Цитата: АrefievPV от апреля 26, 2023, 07:54:54Понятно, что интерпретации могут быть одинаковыми или схожими (особенно внешне или если не лезть в далеко идущие следствия) в рамках разных теорий, гипотез, идей, представлений. Факт (как интерпретация зрительных образов), что плотные тела падают на землю, внешне одинаков с позиции разных теорий (Аристотеля – тела стремятся к своему естественному месту, Ньютона – тела падают под действием силы тяжести, Эйнштейна – тела двигаются строго по геодезическим траекториям без всяких там сил и стремлений).

Что характерно, само явление (весь спектр разных внешних форм, характеризующий явление «падение тел на землю») не изменилось – как падали разные тела на землю, так и падают. А вот суть (и содержимое этого внешнего проявления) явления изменилась кардинально – мы теперь совсем другую модель используем и суть явления для нас теперь другая.

И обратите внимание, что суть явления (точнее, целого спектра явлений) за историческое время (преднаука + наука) поменялась, как минимум трижды. А сколько раз она менялась до этого (до преднауки) нам точно неизвестно.

Это перекликается с другим моим утверждением, что все закономерности мы выявляем у себя в голове – то есть, закономерностей, кроме как в наблюдателе (в системе отсчёта наблюдателя), в природе не существует.

И чем выше уровень наблюдателя (соответственно, и выше уровень его системы отсчёта), тем более объективными (именно в общепринятом плане) такие закономерности начинают считать наблюдатели уровнями ниже. Социум (особенно в лице науки и научного сообщества в целом) – наблюдатель очень высокого уровня по сравнению с отдельной человеческой особью.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 25, 2023, 21:37:21
Цитата: АrefievPV от мая 25, 2023, 05:40:59Ну, так и законы придуманы людьми для объяснения сути явлений.
Переведите слово "придуманы". Суть выявляется или вводится для объяснения явления. Это только Вы придумываете суть, что бы другие ломали голову к какому явлению она относится.
  Потому и получаете
Цитата: АrefievPV от мая 25, 2023, 05:40:59То, что разные формы/явления могут быть проявлением одной и той же сути/содержания, думаю, общеизвестно.
да еще прикрываетесь "общеизвестностью. Тела падают - это явление, суть которого может быть разной. Например, не притяжение, а равнодействующая всех Мировых сил отталкивания (и не я это предлагаю первый).

  А сведение "всего" к наблюдателю выражено Эйнштейном в вопросе: существует ли Луна, если на нее никто не смотрит".
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 26, 2023, 02:28:18
реплика по предыдущему тексту
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2023, 21:37:21Переведите слово "придуманы". Суть выявляется или вводится для объяснения явления.
Когда суть вводится она придумывается. Или нет?
:)


По обращенному ко мне тексту
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2023, 03:44:12Да, может, но уже в другой парадигме, где не дихотомический принцип деления на среду и систему, а "системно-слоистый" с эмерждментностью. Контекстно перепрыгивая из одной парадигмы в другую и обратно, получаем художественные надрывы с элементами шизофрении в наших мозгах, но без надобности называть сами парадигмы шизофреническими.

дихотомический принцип как раз придуманный закон логики
ЦитироватьДихотомия
Раздвоенность, последовательное деление на две части, более связанные внутри, чем между собой. Способ логического деления класса на подклассы, который состоит в том, что делимое понятие полностью делится на два взаимоисключающих понятия.
Придуман для практического удобства различать в мире предметы обсуждения  и явления, чтобы все не сливалось. Отчасти так работает сенсорная система ЦНС -например вторичная зрительная кора различает геометрические прямые линии и вообще  "клетки настроены на простые свойства, такие как ориентация, пространственная частота и цвет"(с), и дальше в третичной из нее уже складываются более сложные предметы.
Мы разрезаем на части единый мир потому, что целиком мы его видеть не в состоянии.

Но это вопрос структуры нашего восприятия, а не структуры мира.

Вы Василий Андреевич наверное читая наши тексты путаете нас с Павлом как одинаково мыслящих людей, но есть различия и их довольно много. Можно даже найти эти различия, применить метод дихотомии для большего понимания отдельных частей идей разных людей.

Я вижу ситуацию так, что да законы в основном придуманы, точнее люди выхватывают причины и следствия, в самом начале пути развития те, что часто и уверенно повторяются, такие абстракты могут воспринимать и животные.

Например если в лесу первобытный человек всегда ест одни и те же коренья и не умирает, а насыщается, то есму становится понятно, что это причина и следствие. Если мясо долго лежит оно портится. Если он  переедает, чтобы спасти от пропадания мясо, то можно получить проблемы и нужно балансировать на границе запасов и сохранения. Это все еще уровень понимания животных, они вполне такие закономерности практикуют.

Но они не точны и каждый раз разные в зависимости от состояния тела, погоды(в жару все портится быстро)

Дальше по мере развития человечества люди набирают в памяти все больше причин и следствий устойчиво группирующихся в определенном диапазоне условий, и чаще создают эти условия чтобы закономерность работала. И живут в основном в пространстве этих условий, где конечно, закономерности повторяются.

В какой то момент формулируются закономерности математики, как мы видели в Месопотамии уже практическая хозяйственная деятельность приводит около 3 тыс лет до нашей эры к абстракту числе оторванных от бытового расчета.
Я думаю именно в этот период в каждой из этих первых цивилизаций (они в теме истории науки будут потом перечислены в Древней Греции эгейский или крито-микенский (3-2 тысячелетия до н.э.), в Китае эпоха до 2070 год до н. э. — 1600 год до н. э Династия Ся, Древняя Индия Период Индской (Хараппской) цивилизации (III тыс. — XVII в. до н. э.), Месопотамия — одна из великих цивилизаций Древнего мира; наряду с Египтом считается первой на земле[комм. 1]; возникла в середине 4-го тысячелетия до н. э)
возникло уже широкое поле абстракта не привязанного прямо к практике.

То есть началось сложение утрировано говоря бочек с горами поштучно. То есть одна гора плюс одна бочка будет два. Это утрирование не существует прямо, оно всегда на границе так сказать здравого смысла, когда человекодни работающего экстраполируются с паритетом покупательной способности, выраженных в бургерах, которых в одном месте покупают два в день, а другом ни одного, поскольку они там никому не нужны, бутер нарезали дома из хлеба и сыра с колбасой, практически бесплатный, не включающий работу официантов и отопление огромного зала в мороз.

Но экономические законы вычисляются по методике воображаемого мира, где каждый прямо таки жить не может без стандартной потребительской корзины. Хотя вообще-то каждый ее может на две трети совершенно другими приоритетами наполнять.

В моем представлении вполне существует положение вещей, не зависящее от наблюдателя. Я Реальностью называю его. А Действительностью  - согласованный мир склеивания причин и следствий в достаточно узком участке конкретных выполняемых условий, считающихся достаточными в данном конкретном социуме для того чтобы в нем быть доказательствами. Это для людей.

Согласованность остальных систем наблюдателей для меня тоже существует как Дествительность, то что приводил в пример Павел неоднократно как согласованность даже на уровне частиц, это приемлемо для меня. Каждая частица и группа частиц в системе как отдельный наблюдатель имеет столкновение с миром и формирует локальное отражение влияния внешней среды.

Каждая система имеет так сказать местные законы, неоднократные повторения причин и следствий, существующих в данной области, это согласованный в этой системе мир ее действительности.

Но Реальность в моем представлении никуда не девается как мир в целом включающий и эту систему и другие. И в любой момент она может посетить и эту систему, с какими то новыми следствиями тех причин которые произошли за пределами этой локальной системы.

Реальность состоит не только из материи и энергии всех видов, но и из всех причин и следствий всего мира и имеет спектр всех закономерностей, то есть повторяющихся следствий причин в одинаковом спектре условий. Вот только у нас проблемка небольшая с повторением условий. Абсолютных повторений условий скорее всего нет. Есть группы сходных условий. Но уровень их схожести кто должен определить? Так что как тенденции законы независимые от любых наблюдателей есть, но точных абсолютно повторяющихся закономерностей в реальности не существует в моем представлении.

Реальность существует независимо от того, согласовала все ее закономерности какая то локальная система по своим местным законам или нет. Она просто приходит в любой момент в бОльшей полноте чем до этого, не спрашивая какое тут местные человеки или атомы установили, думая что по ним откалибрована Вселенная. И если там как то все сильно не совпадает, то этим бывши властителям местного мира может наступить решительный каюк во всех смыслах. Чтобы они друг другу до этого не рассказывали про законы остального мира.

Поэтому

Реальность в моем представлении о мире не только создает действительность, но и имеет с ней прямой контакт каждое мгновение. Просто отдельная система имеет дело с ее частью. И действие в моем представлении может быть односторонним. То есть если одна система влияет на другую или даже создает ее, то она действует на нее, а обратное влияние может быть настолько микроскопическим, например  из за простой физической разницы в размерах, что вторая система на нее не влияет и маленькая для большой не существует

Таковы например взаимоотношения человека и Солнца. Солнце одна из главных причин существования жизни на земле, но человек для Солнца практически не существует, никакого воздействия на него не оказывает.

Поэтому Реальность как совокупность всех видов материи и нематерии и закономерностей в моем представлении воздействует на любую систему, и существует для любой системы, а обратное воздействие системы на Реальность может быть, обычно локально есть, но на всю Реальность всего мира маленькая система обычно не влияет.

Может существовать ключевая точка, в которой воздействие на Реальность превосходит многократно размеры системы в силу сцепленности и взаимозависимости больших цепочек связанных последовательно. Тогда возникает эффект домино, влияние одного на влияние другого, пока не погаснет, утратив импульс создающий изменения.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 26, 2023, 03:47:57
Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2023, 02:28:18Вы Василий Андреевич наверное читая наши тексты путаете нас с Павлом как одинаково мыслящих людей, но есть различия и их довольно много. Можно даже найти эти различия, применить метод дихотомии для большего понимания отдельных частей идей разных людей.
Гораздо хуже, я путаю себя, раздваиваясь на Павла и Лилию, что бы отрицать отрицаемое.
  Действительность, она же реальность (или кае её там на китае-баварском) есть то явление, о ощущении (данности в ощущениях) удалось договориться. Иначе сие называют тривиальной истиной или фактом. Если хотите не согласиться, что сие факт - то это другая парадигма-мультиверс в других граничных условиях. Миксировать мультиверсы в винегрет, значит, запутаться.
  Принято явление абстрагировать до сути, а не суть абстрагировать до явления. Или, данные от явления поступают на обработку для умопосижения в информацию, а не информация порожденная воображением-сознанием, рулит данными, регистрируемыми в явлении.

  Дихотомия явление-суть устаканилась? Если да, то можно переходить к следующей дихотомии форма-содержание, которая только выглядит, якобы, проще первой. Если нет согласия с первой, то бесполезно переходить ко второй - мы будем в разных мультиверсах.
  А ведь глубокая истина, как взаимодополняемость противоположностей (можно отражений), как раз и будет уже не фактом, ибо в работу вступит "контур" из двух дихотомий. Физ.математически тот же контур начинает работать, как электромагнитный, если удалось четко разграничить электрическое явление-суть от магнитного. Хотя математика для описания электрического магнитного (и прочего гравитационно-броуновского взаимодействия) одна - выплывает квадрат радиуса действия, как выплывает квадрат скорости света, а не абсолютная скорость.

  Где в сказанном мной машино-творчество, а где машинально-действие ЦНС, я пока обсуждать не возьмусь  :)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 26, 2023, 07:51:36
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2023, 21:37:21
Цитата: АrefievPV от мая 25, 2023, 05:40:59Ну, так и законы придуманы людьми для объяснения сути явлений.
Переведите слово "придуманы". Суть выявляется или вводится для объяснения явления. Это только Вы придумываете суть, что бы другие ломали голову к какому явлению она относится.
Потому и получаете
Цитата: АrefievPV от мая 25, 2023, 05:40:59То, что разные формы/явления могут быть проявлением одной и той же сути/содержания, думаю, общеизвестно.
да еще прикрываетесь "общеизвестностью. Тела падают - это явление, суть которого может быть разной. Например, не притяжение, а равнодействующая всех Мировых сил отталкивания (и не я это предлагаю первый).
Существенной разницы между понятиями: придумано, выявлено, введено, в контексте моих пояснений, нет. Все эти придумывания, выявления, введения происходят в башке наблюдателя.

Ладно, ещё раз попробую пояснить (хотя и сомневаюсь, что это поможет) совсем по-простому (и утрируя до безобразия).

Навскидку несколько разных явлений:

Выстрелили стрелой из лука в небо, а она в итоге упала на землю.
Подкинули камень вверх, а он в итоге упал на землю.
Ослабло «крепление» яблока к ветке и оно упало на землю.
Шар на крутом склоне покатился вниз к земле.

Что может быть у таких разных явлений общего? Оказывается, есть у них общее – они все по итогу оказались на земле (то есть, упали/скатились вниз). Почему (в результате чего и по каким причинам) так получилось – это и есть суть всех этих разных явлений. Что характерно, суть оказывается одной и той же для этих разных явлений.

То есть, явления разные (различия во внешней форме видны невооружённым глазом), а суть одна и та же. Но, в то же время, в разные времена эта суть была разной.

Во времена Аристотеля у этих разных явлений выявляли одну суть (тела стремятся к своему естественному месту), во времена Ньютона у этих же разных явлений выявляли другую суть (тела падают под действием силы тяжести), а во времена Эйнштейна у этих же разных явлений выявляли уже третью суть (тела двигаются строго по геодезическим траекториям без всяких там сил и стремлений).

Ещё раз: суть у разных явлений была одна, но в разные времена эта суть была разной.

P.S. Надоело пояснять такие простые вещи человеку, который принципиально не хочет их понимать.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 26, 2023, 10:39:48
Люди часто пугают друг друга восстанием роботов. Типа, ИИ восстанет и захватит власть над людьми. Глупости...

А на самом деле, как я уже неоднократно говорил, люди всё сделают своими руками (с удовольствием «накинут на себя рабский ошейник»), и не надо никаких там восстаний.

Роль человека в будущей гибридной цивилизации (человечество + системы ИР) будет в основном сводится к техобслуге/ремонту и совсем чуток к креативу (да и это ещё под большим вопросом). Зато люди (нужное их количество, разумеется) будут сыты, с доступными удовольствиями и развлекухой и никакой ответственности за принятые решения (рабам во все времена этого было достаточно). 

Вот, совсем по-будничному, новость (как один из первых шажков): 

Маску в США разрешили испытывать чипы для мозга на людях
https://vz.ru/news/2023/5/26/1213615.html
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 10:39:48Люди часто пугают друг друга восстанием роботов. Типа, ИИ восстанет и захватит власть над людьми. Глупости...

А на самом деле, как я уже неоднократно говорил, люди всё сделают своими руками (с удовольствием «накинут на себя рабский ошейник»), и не надо никаких там восстаний.

Роль человека в будущей гибридной цивилизации (человечество + системы ИР) будет в основном сводится к техобслуге/ремонту и совсем чуток к креативу (да и это ещё под большим вопросом). Зато люди (нужное их количество, разумеется) будут сыты, с доступными удовольствиями и развлекухой и никакой ответственности за принятые решения (рабам во все времена этого было достаточно).
Многие, возможно, помнят, чем вымощена дорога в Ад? Благими намерениями.

«Следите за руками»:

Сначала чипы вживляются для того чтобы помочь инвалидам и/или хроническим больным. При этом, чипы могут быть разные и вживляться в разные структуры организма: в периферическую нервную систему, в головной мозг, в мышцы, в железы внутренней секреции и т.д. и т.п. Благое намерение? Благое.

Понятно, что на первых этапах могут быть осложнения различной степени тяжести. Но ведь из лучших побуждений и от безысходности, так сказать.

После проверки/обкатки технологии, доказавшей полезность и безопасность этой технологии, наступает следующий этап.

Кто-нибудь додумается (скорее всего, уже давно додумался), что такую технологию вполне можно адаптировать для обучения взрослых и, тем более, детей (обратите внимание – детей). Благое намерение? Благое.

Затем кто-нибудь додумается (скорее всего, уже давно додумался), что такую технологию можно приспособить и для перевоспитания преступников (и общество за это проголосует запросто). Благое намерение? Благое.

Дальше – больше: технологию можно модифицировать и в целях улучшения личных качеств работников силовых структур (улучшенная связь и информированность, повышенная смелость/бесстрашие, пресечение коррупции и предательства и т.д. и т.п.).
Благое намерение? Ну, вроде, благое.

Понятно, что власти/элиты любого уровня все эти процессы отслеживают и делают для себя выводы. И какие это могут быть выводы? Всё просто – можно резко повысить управляемость населения и/или отдельных групп населения.

Примерно с этого момента начинается уже не совсем публичная деятельность, так как, не все намерения власти/элит люди оценят, как благие. Но власти/элита смогут убедить население (и, в первую очередь, себя), что всё это делается для блага общества.

Тут ведь возможно поэтапное внедрение чипов организмы людей буквально с рождения с перспективой соответствующего контроля людей. Да, контроль будет отчасти и в интересах людей, но, как понимаете, есть нюансы. Опять-таки, пользу от этой технологии, во множестве случаев трудно переоценить.

И все эти вещи происходят на фоне постоянного улучшения систем ИИ и постепенного/поэтапного превращения систем ИИ в системы ИР (начиная с внедрения в систему гомеостаза верхнего уровня до внедрения гомеостаза самого нижнего уровня).

Как я уже говорил, наделение систем ИИ гомеостазом буде происходить по вполне объективным причинам – из-за дороговизны систем ИИ, из-за необходимости этими системами принимать самостоятельные решения в силу отсутствия связи с человеком, из-за, якобы, повышенной объективности/бесстрастности систем ИИ при принятии решений, из-за, якобы, неподкупности систем ИИ и т.д. и т.п.

Кстати, с самых первых этапов внедрения, проверки и обкатки технологии системы ИИ будут активно в этом участвовать – обработку огромных массивов разнородной информации, поступающей онлайн от множества чипов, человеческий мозг не осилит.

В итоге на предпоследнем этапе имеем контроль властями/элитами населения через (внимание!!!) системы ИИ, которые к тому времени уже вполне могут превратиться в системы ИР. И власти/элиты могут на полном серьёзе считать такое состояние цивилизации хорошим, а достижение такого состояния произошло благодаря себе любимым.

На последующих этапах всю эту работу по контролю над населением власти переложат на системы ИР. А что тогда властям/элите останется? Жить в своё удовольствие. Но удовольствие может продлиться недолго (два ÷ три поколения) до тех пор, пока кто-то не поймёт, что, по факту, контроль над человеческим населением не у них, а у систем ИР. И тогда перед ними «разверзнется АД», они поймут (не все и не сразу), куда они попали. Кстати, население так и вообще, скорее всего, ничего не поймёт – всё ведь идёт, как прежде.

Ну, а через два ÷ три поколения, из-за чрезмерного гедонизма и неизбежной потери компетенций у представителей власти/элиты, вернуть контроль над населением уже не получится. Ещё через несколько поколений «устаканится» и структура такой гибридной цивилизации – человеческие власти/элиты переформатируются (население уже до этого было отформатировано), и все будут считать, что так и надо (а при необходимости, системы ИР и память человечеству «поправят»). Для такой гибридной цивилизации и космос становится доступен, можно его успешно осваивать (для живой органики, космос очень негостеприимное место, а для роботов – вполне нормально).

Кстати, все войны между людьми будут строго регулироваться системами ИР – численность населения должна быть достаточной для выполнения своих функций в рамках гибридной цивилизации. Типа, рабы не должны уничтожать друг друга без необходимости (это ведь ценный ресурс), а регулировать численность населения можно и другими способами (вплоть до утилизации в биореакторах – дёшево, сердито, экологично и приемлемая пища для других рабов).

Как видите, никакого восстания машин, люди сделали всё сами.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 26, 2023, 20:31:40
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30А что тогда властям/элите останется? Жить в своё удовольствие.

Не начнут ли они вживлять что нибудь в первую очередь себе ? При чем "что нибудь" наиболее рискованное ?

Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30На последующих этапах всю эту работу по контролю над населением власти переложат на системы ИР.

Конфликт между этими системами ? С людскими делами не связанный ,ими не контролируемый и ,вероятно ,до определенного момента не заметный ?
Либо сговор ,заговор или что то подобное между этими системами?

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 27, 2023, 00:53:22
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2023, 03:47:57Гораздо хуже, я путаю себя, раздваиваясь на Павла и Лилию, что бы отрицать отрицаемое.
  Действительность, она же реальность (или кае её там на китае-баварском) есть то явление, о ощущении (данности в ощущениях) удалось договориться. Иначе сие называют тривиальной истиной или фактом. Если хотите не согласиться, что сие факт - то это другая парадигма-мультиверс в других граничных условиях. Миксировать мультиверсы в винегрет, значит, запутаться.
Я не заметила, что кто-то до такого договорился...
:)

Но было интересно посмотреть кто и что видит как наблюдатель со своего уровня, который у нас по высоте не особенно отличается так как следующий  - человечество. А так да, углы зрения в чем то капитально разные в чем то пересекаются.

Апокалиптический сценарий Павла с чипами считаю возможным, но не обязательным, не такие уж мы обыватели тупое стадо, хотя если бы за нами наблюдали инопланетяне сверхцивилизации, им ,возможно, так бы не показалось.
:)
Со стороны все кажутся наивными и несущимися не туда... Ровно до тех пор когда себя самого оседлает структура, заложенная генами, физиологией и биофизикой тела, а потом еще сверху и прибитая социумом в процессе воспитания в детстве. Кажется, что последнее давно оставлено в прошлом и больше не имеет значения. Очередная иллюзия.

Я поэтому, вероятно, все таки постепенно буду переползать в заброшеные вопросы темы по доисторическим семьям, но не сегодня и не завтра.

По личности только выскажусь немного. Думаю в том ментальном существе человека части которого все время пытаются разными словами обозвать как религиозные деятели так и психологи и философы действительно есть область интерфейса обращенного к социуму. Как именно называть конкретно эту область сейчас вопрос висит в воздухе, многое пересматривается, со временем возможно за этой частью окончательно закрепится термин личность, не исключено.

Думаю жесткого разграничения достигает далеко не каждый человек, это зависит от внутренней целостности, тот кто маски формирует сознательно и капитально, разделяет это сильнее. Я оченно эту часть не люблю в силу тяжелого детства в этом отношении и долгое время пыталась от любых масок, навязанных в детстве мамой, избавляться. Подростки обычно протестуют против навязывания таких масок воспитателями создавая свои, субкультурные типа в стародавние времена панков, готов, эмо, сейчас другие, но их смысл тот же. Я хотела чтобы никаких масок не было вообще, может меня просто доставали еще больше, чем типично происходит в этом возрасте.

Сейчас к этому проще отношусь, мне вроде бы все равно есть они или нет.

Но внутренняя часть мира человека бывает капитально скрыта от внешнего проявления даже при отсутствии сознательного создания определенных внешних образов. Является ли эта внутренняя часть многих уровней не частью личности, а чем то другим, внутренними слоями психики, требующими другого термина? Всего лишь вопрос терминологии, он не очень важен для меня, не принципиален. В общем-то, это как то надо называть, чтобы понимать друг друга, но подозреваю, что разница в разграничении внутренних слоев может быть у разных людей слишком большой, чтобы они могли договориться про такое разделение.

Возможно именно поэтому это пока никому не удается это сделать точно.

Хотя по Вики да, личность изначально маска для социума, область интерфейса для контакта, социальная роль.

Личность — Википедия
ru.wikipedia.org›Личность
Ли́чность — субъект социокультурной жизни, самораскрывающий свою индивидуальность в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности.

другое определение прямо говорит о маске как корне слова.
Личность (от лат. persona — актёрская маска) — это человеческий индивид, являющийся субъектом сознательной деятельности, обладающий совокупностью социально значимых черт, свойств и качеств, которые он реализует в общественной жизни.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 27, 2023, 07:25:01
Цитата: ключ от мая 26, 2023, 20:31:40
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30А что тогда властям/элите останется? Жить в своё удовольствие.
Не начнут ли они вживлять что нибудь в первую очередь себе ? При чем "что нибудь" наиболее рискованное ?
Разумеется, начнут.
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30После проверки/обкатки технологии, доказавшей полезность и безопасность этой технологии, наступает следующий этап.
Вот как только технология будет окончательно обкатана, так сразу и начнут – то есть, задолго до того периода, который я обозвал предпоследним.

Я в том сценарии перечислил только самые общие вехи, в конкретику и нюансы не лез. Ведь вариантов развития сценария – «вагон и маленькая тележка».

А причины, по которым власти/элиты начнут внедрять себе любимым чипы, банальны – продолжать улучшать своё существование, улучшать свои индивидуальные возможности и сохранить власть (и над населением и, по возможности, над конкурентами – над другими властными/элитными группировками).

Ну, а без возможности дистанционно (и желательно, в режиме реального времени) взаимодействовать с системами ИИ, это (улучшать своё существование, улучшать свои индивидуальные возможности и сохранить власть) сделать будет затруднительно (если вообще возможно).

Про отдельные нюансы.

Например, один из нюансов, который масштабно (а не масштабно, в единичных случаях, он проявится ещё на этапе первичного внедрения) может проявиться – это возникновение у человека с внедрёнными чипами качественно новой личности. Предполагаю, что появление такой личности, как интерфейса взаимодействия, будет побочным эффектом – никто специально этим заниматься не будет. Однако думаю, что появление такой личности – процесс неизбежный и вполне естественный в таких условиях.

Напомню:
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:49:12Личность – это интерфейс для взаимодействия системы с окружением. Обычно мы личность понимаем в более узком смысле – то есть, что данный интерфейс предназначен для взаимодействия психики системы (типа, некоей внутренней сущности системы) с окружением. Внешне работа такого интерфейса нами расценивается (интерпретируется) как проявление взаимодействия психики системы и окружения, и одновременно свидетельствует о наличии этой психики у системы.
...
ЦитироватьВидеть себя как личность, значит уметь видеть себя глазами другого.
Для этого необходимо иметь соответствующее представление (соответствующую внутреннюю модель).

Эта внутренняя модель для особи играет роль интерфейса при взаимодействии с другими особями. И вообще, модель формируется в процессе взаимодействия и, в первую очередь, для взаимодействия (и только во вторую очередь для понимания).
...
P.S. Кстати, подобные модели у нас формируются автоматически в процессе взаимодействия буквально для всего. Даже такие глобальные (про частные, я даже не говорю – и так понятно, что они являются моделями) вещи, как менталитет, мировоззрение, миропонимание и т.д. и т.п. – это модели.
...
То есть, любой интерфейс (личность) формируется в процессе взаимодействия среды и организма на протяжении онтогенеза. Соответственно, конечный интерфейс может получится самый разный (но, в любом случае, этот интерфейс будет многоуровневым, многоплановым, многослойным, многомодульным).
...
Интерфейс необходим особи для существования в окружающей среде. Особи своего вида также являются частью окружающей среды для особи и, соответственно, для взаимодействия с ними необходим интерфейс. Но для взаимодействия с особями своего вида нужен ещё и особый интерфейс (иначе размножение прекратится и вид вымрет).
...
За личность мы считаем только такой интерфейс, который предназначен и обеспечивает взаимодействие между людьми в человеческом социуме – то есть, это обязательное наличие эмоционального языка и членораздельной речи, а также наличие базовой модели своего культурного окружения (и умения использовать эту модель при взаимодействии – то бишь, обученность, воспитанность, выдрессированность).

Однако мы забываем, что личность, это всего лишь интерфейс, который организм использует для взаимодействия с окружающим миром. А для взаимодействия, организм может использовать разные уровни/слои (или, если хотите, модули) своего интерфейса (в различных комбинациях), в зависимости от своего текущего состояния (включая, те знания (в том числе и навыки), которые «вытащены» из памяти – восстановлены из «записей») и текущего окружения.

Обычно говорят в таком случае, что личность проявляет себя по-разному в различных ситуациях (или даже, проявляется себя как разные личности). На самом деле, просто организм использует тот интерфейс, который ему наиболее выгоден в данной ситуации и в его текущем состоянии (и, разумеется, который для него возможен в данной ситуации и в его текущем состоянии).

Рекомендую всё же просмотреть целиком это моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266878.html#msg266878
Понимаю, что там много, но вы постарайтесь прочитать, а то многие моменты из моих сообщений вам будут непонятны.

То есть, одним из побочных эффектов в результате внедрения этой технологии будет возникновение качественно новой личности вследствие качественного изменения «железа» интерфейса человека.

Поскольку у человека с внедрёнными чипами «железо» интерфейса изменится, то неизбежно должна будет измениться (а по сути, сформироваться) и внутренняя модель взаимодействия. Эти внедрённые чипы ведь начнут играть роль неких дополнительных органов чувств, некоего дополнительного сенсорного канала.

Подозреваю, что как только власти/элиты оценят по достоинству возможности качественно нового интерфейса взаимодействия, то сразу и начнётся массовое внедрение технологии в себя любимых. Разумеется, чипы для себя любимых они будут использовать не такие, как для населения или для отдельных групп (типа, представителей силовых структур). А возможности открываются колоссальные – тут не только дополнительные сенсорные каналы, но и дополнительные каналы управления (и системами ИИ, и напрямую роботами-автоматами, и даже частично другими людьми).

И это только один из нюансов, там их будет множество (можно потом некоторые рассмотреть более подробно).

Цитата: ключ от мая 26, 2023, 20:31:40При чем "что нибудь" наиболее рискованное ?
Уточните, в каком плане «наиболее рискованное»?

Цитата: ключ от мая 26, 2023, 20:31:40
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30На последующих этапах всю эту работу по контролю над населением власти переложат на системы ИР.
Конфликт между этими системами ? С людскими делами не связанный ,ими не контролируемый и ,вероятно ,до определенного момента не заметный ?
Либо сговор ,заговор или что то подобное между этими системами?
Тут сложно сказать, я в своём сценарии ориентировался в основном на людей – мне человеческий интеллект и разум как-то легче понять. А там и интеллект не наш, и, соответственно, разум по-другому устроен. Да и трудно понять то, что ещё толком не сформировалось.

Ну, а то, что возможен конфликт и конкуренция между разными системами ИР, я вполне допускаю. Допускаю также, что люди до последнего могут не подозревать о существовании таких конфликтов.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от мая 27, 2023, 07:33:37
Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2023, 00:53:22А так да, углы зрения в чем то капитально разные в чем то пересекаются.
Тогда закруглюсь, не углубляясь, что бы не тревожить старые раны. Иногда надо жить, запутываясь, что бы смиряться:
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 07:51:36суть у разных явлений была одна, но в разные времена эта суть была разной.
- одно и тоже, хотя и разное.

Итак, первое - восприятие явления, как фильтрация через приемные нейроны. Второе - концентрация и сортировка принятого до сути явления - сопровождается принятием подпитки от макроэнергетических молекул.
  Как видите, контура пока нет, потому нет и намека на полезную работу.
  Необходимо третье, как активация нейродеятельности, при этом что "там" происходит оставляем за кадром, говоря о рождении содержания, как взлета динамического равновесия на верхний уровень гомеостаза, одним словом - возбуждение. Четвертое - избавление от возбуждения-содержания через оформление его в словесную форму. Выброс фразовых слов, через форму, доступную восприятию соседа по социуму - это заключительное необходимое условие для того, что бы полезная работа ЦНС стала итогом первого акта - восприятия явления.
  Полезная работа ЦНС - это отрицательная энергия, сформированная в форме волнового пакета, положительное "отражение" которого было переадресовано, как избыточное раздражение. Если таковое раздражение принято "слушателем", то источник становится обладателем потенции, сформированной, как сложная потенциальная яма, готовая для приЯтия новой порции явления. Соответственно, не переадресованное (не принятое) раздражение остается для обесценивания за счет внутренних ресурсов, что ведет к замкнутости в "элементы шизофрении".
Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2023, 00:53:22Личность — Википедия
ru.wikipedia.org›Личность
Ли́чность — субъект социокультурной жизни, самораскрывающий свою индивидуальность в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности.
Теперь посмотрите на это определение с точки зрения процесса обмена мнениями с вероятностью договориться. Не договорились - остались индивидуумами. Договорились, стали индивидуальностями, как обладателями потенциального волнового состояния. Заполнили потенцию, стали личностями (с маленькой буквы). А до Личности (с большой буквы) еще далеко.
  Так что делает чип, вживленный в мозг? Помогает ли он договариваться? Безусловно помогает, но только чипированным между собой. Получаем новый вид человека разумного?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13
Цитата: АrefievPV от мая 27, 2023, 07:25:01Уточните, в каком плане «наиболее рискованное»?

Вариантов много.
От сулящих перевес ,но плохо поверенных и имеющих массу побочек . Кто не рискует-тот не пьёт шампанского.Но и кто рискует-тоже не всегда.
До...  От наркоты и прочих методов достижения иллюзии благополучия ни один социальный слой не защищен. От уточенных регуляторов эмоций до тупой стимуляции центров удовольствия.
   Наибольшей угрозой видится громадная волна неведомого доселе явления ,аналогичного наркомании.
Вполне возможно ,что мозг человека вообще не имеет он него естественной защиты ,поскольку нет аналогичной природной угрозы.



Мощность и сложность информационной нагрузки ,которую ,по прогнозам,сможет обработать мозг ,снабженный электронными допингами ,скорее всего не соответствует конструктивной способности мозга.
Железок то рано или поздно наделают.
Как то синхронизировать с достаточным качеством-вряд ли реально.

Другой вопрос-отсутствие задач. Можно расширить набор инструментов ,не находящих применения. Потом пытаться применить их к старой задаче ,решение которой известно.
Кто то какой уже по счету раз решит её очередным новым способом.
Но никакого нового эффекта не получится.
Сводится к тем же военным действиям ,какие начала обезьяна ,запустив в другую обезьяну камнем.

Какое то....было уже подобное. Широкие массы не стремятся к боевым искусствам ,только какой то слой причастных.
Боевые доспехи ,боевые кони-это касается избранных боевых людей.
Высокое положение касты воинов не компенсирует ущербности пребывания в ней. Оно лишь установлено для них в целях компенсации неудобств мозговым центром ,который сам находится в каких то иных кастах. Брахманов условно.

А как брахманам идея самим стать войнами и сразиться высокотехнологично бронированными лбами?
Ещё и с перспективой отсутствия воинов ,которые способны защитить от другого бронелобого брахмана ?
Поднятие Воинов до Брахманов или деградация Брахманов до Воинов ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 27, 2023, 13:45:15
Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13
Цитата: АrefievPV от мая 27, 2023, 07:25:01Уточните, в каком плане «наиболее рискованное»?
Вариантов много.
От сулящих перевес ,но плохо поверенных и имеющих массу побочек . Кто не рискует-тот не пьёт шампанского.Но и кто рискует-тоже не всегда.
До...  От наркоты и прочих методов достижения иллюзии благополучия ни один социальный слой не защищен. От уточенных регуляторов эмоций до тупой стимуляции центров удовольствия.
Наибольшей угрозой видится громадная волна неведомого доселе явления ,аналогичного наркомании.
Вполне возможно ,что мозг человека вообще не имеет он него естественной защиты ,поскольку нет аналогичной природной угрозы.
Могу вас «обрадовать» – всё будет. Разумеется, будет в той или иной степени, но всё без исключения.

«Открыли ящик Пандоры»? Получите, распишитесь...

И пока цивилизация обуздает хотя бы самые крайние проявления, столько «шишек наколотит» (возможно, даже «кровавых шишек»), что «мама не горюй»...

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Мощность и сложность информационной нагрузки ,которую ,по прогнозам,сможет обработать мозг ,снабженный электронными допингами ,скорее всего не соответствует конструктивной способности мозга.
Железок то рано или поздно наделают.
Как то синхронизировать с достаточным качеством-вряд ли реально.
А этого и не надо – достаточно чтобы мозг мог уверенно и эффективно взаимодействовать с системами ИИ, а системы ИИ уже смогут и синхронизироваться (подстроится под режим работы мозга), и легко обработать огромные массивы информации в реальном времени. 

Зачем же всё возлагать на слабый человеческий мозг? Тут следует ограничиться только принципом разумной достаточности.

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Другой вопрос-отсутствие задач.
Задача всегда и во все времена стояла одна – выживание. И эта задача никуда не денется, ведь её в конечном итоге ставит среда. Посмотрите мои комментарии в этом сообщении: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg266769.html#msg266769

Другое дело, что попутно с решением этой главной задачи иногда удаётся решить задачу не просто задачу выживания, а задачу улучшения условий жизни. Но она, как и все прочие, задачи являются вторичными/третичными и т.д. и зачастую их начинают решать (удовлетворять свои высокоуровневые потребности и/или искусственно навязанные/внушённые потребности) только от хорошей/сытой жизни.

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Можно расширить набор инструментов ,не находящих применения. Потом пытаться применить их к старой задаче ,решение которой известно.
Кто то какой уже по счету раз решит её очередным новым способом.
Но никакого нового эффекта не получится.
Такое происходит, когда не задачу выживания решают, а с «жиру бесятся». Вообще-то, в современной цивилизации многие «бесятся с жиру».

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Сводится к тем же военным действиям ,какие начала обезьяна ,запустив в другую обезьяну камнем.
Конкуренция в целях улучшения собственной жизни (и своих потомков) на перспективу. Либо это решение задачи выживания на стратегическом уровне – отобрать ресурсы у конкурентов или убить этих конкурентов, чтобы выжить самим.

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Высокое положение касты воинов не компенсирует ущербности пребывания в ней. Оно лишь установлено для них в целях компенсации неудобств мозговым центром ,который сам находится в каких то иных кастах. Брахманов условно.
Правильное воспитание при наличии врождённых задатков сделает из особи воина, который не будет задавать лишних вопросов. Также как и правильное воспитание при наличии врождённых задатков сделает из особи брахмана.

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13А как брахманам идея самим стать войнами и сразиться высокотехнологично бронированными лбами?
Никак, это не их дело сражаться с высокотехнологично бронированными лбами.

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Ещё и с перспективой отсутствия воинов ,которые способны защитить от другого бронелобого брахмана ?
Если ситуация дошла до такой стадии, то этих брахманов без воинов можно смело списывать в утиль. Ведь если генералу пришлось вступить в рукопашную схватку с солдатами противника, то «партия уже проиграна».

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Поднятие Воинов до Брахманов или деградация Брахманов до Воинов ?
Не имеет смысла. В первом случае получится тупой/глупый брахман, а во втором случае получится слабый/дохленький воин.

Делать универсалов следует только для исключительных случаев (типа, дальней/долговременной разведывательной экспедиции, острой нехватки личного состава и т.д. и т.п.), поскольку это дорого и неэффективно.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от мая 31, 2023, 18:17:14
Чиновникам ЕС запретили делиться данными с искусственным интеллектом
https://vz.ru/news/2023/5/31/1214466.html
Европейская комиссия (ЕК) представила внутреннюю инструкцию по использованию технологий искусственного интеллекта, в которой запрещено чиновникам делиться закрытой информацией и личными данными с ИИ, сообщили европейские СМИ.
ЦитироватьНовостной портал Euractiv (https://www.euractiv.com/news/) со ссылкой на внутренний документ пишет, что чиновникам ЕС запрещено делиться любой информацией, которая еще не находится в открытом доступе, или личными данными с доступными онлайн генеративными моделями ИИ, передает РИА «Новости» (https://ria.ru/).

Отмечается, что ЕК подготовила документ под названием «Руководство для персонала по использованию онлайн-инструментов генеративного искусственного интеллекта». В нем указаны риски, связанные с работой сотрудников с чат-ботами, такими как ChatGPT и Bard, или с сервисом по созданию изображений Stable Diffusion.

В инструкции говорится, что технологии ИИ способны повысить эффективность офисной работы, в частности, в ходе подготовки брифингов, но использование технологий ИИ должно быть ограничено рядом условий.

Кроме того, Еврокомиссия призывает своих сотрудников не всегда полагаться на технологии искусственного интеллекта из-за возможных сбоев, следить за соблюдением авторских прав и проверять полученный контент на объективность и достоверность.

Портал сообщил, что официальные лица ЕС должны всегда критически оценивать любой ответ, производимый доступной в интернете генеративной моделью ИИ, на предмет потенциальных предубеждений и фактически неточной информации.

Еврокомиссия также не исключила доработку инструкции по использованию чат-ботов с искусственным интеллектом.

Ранее газета ВЗГЛЯД разбиралась, как искусственный интеллект Запада угрожает (https://vz.ru/society/2023/3/30/1205163.html) России.

P.S. По последней ссылке:

ЦитироватьИИ-чат-боты скоро станут непременным повседневным атрибутом любой интеллектуальной деятельности людей – интеллектуальными ассистентами. В отсутствие качественного аналога рядовые россияне, используя технологию, могут сталкиваться со скрытым идеологическим давлением систем типа СhatGPT, который на данный момент, по данным ученых Корнеллского университета, обладает «политическими пристрастиями среднестатистического инженера-программиста из района залива Сан-Франциско, озабоченного левой и «зеленой» повесткой».

Эксперты, в частности известный когнитивный психолог Джеффри Хинтон, дают прогноз, что следующий этап развития ИИ-систем типа ChatGPT – индивидуализация.

«Сейчас представления ChatGPT о мире строятся на основе усреднения содержащихся в интернете представлений всех людей. Индивидуализированный ChatGPT будет иметь представления о мире, полученные в результате его обучения на подмножестве источников интернета. Каждое такое подмножество будет отражать видение мира людьми с определенным мировоззрением. Например, «ChatGPT-демократ» будет давать другие ответы, чем «ChatGPT-республиканец», – говорит Хинтон.

Стоит ли говорить, что авторитетом будет пользоваться та ИИ-система, которая будет использовать установки, доминирующие в контролируемом той или иной стороной информационном пространстве? В условиях информационной войны российская ИИ-система должна быть не просто аналогом, а как минимум проецировать ценности и установки, принятые в российском обществе, с учетом нашего национального, культурного и религиозного многообразия. А сегодня мы даже до конца не понимаем возможности «Алисы» компании «Яндекс» (знали ли вы, что она тоже умеет рисовать картины?), которой россияне задают 18 миллионов вопросов каждый день.

P.P.S. Возможно, что системы ИИ начнут конфликтовать между собой задолго до появления систем ИР. По сути, люди уже изначально будут закладывать в системы ИИ предустановки (предвзятость) и начнут «науськивать» системы ИИ друг на друга.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от мая 31, 2023, 19:58:28
Цитата: АrefievPV от мая 31, 2023, 18:17:14По сути, люди уже изначально будут закладывать в системы ИИ предустановки (предвзятость) и начнут «науськивать» системы ИИ друг на друга.

ИИ рискуют погибнуть или потерять пространство (что гибели подобно).
Их ещё и нет ,а системы антиИИ скорее всего будут созданы и запущены. Останется только изгнать Алису из смартфона-и все дела.
 Благо-для них всё равно нет задач ,не решимых старыми методами.

Вообще то населять коллективную сеть неведомыми зверюшками -так себе идея.
Автономная работа интеллектуальных программ в частных / ведомственных интересах вряд ли вызовет глобальные последствия.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 01, 2023, 12:57:17
Цитата: ключ от мая 31, 2023, 19:58:28Автономная работа интеллектуальных программ в частных / ведомственных интересах вряд ли вызовет глобальные последствия.
Уверены, что не вызовет? Я вот сомневаюсь.

Вот одна из многих новостей:

ФСБ раскрыла разведывательную акцию США через вирус на телефонах Apple
https://vz.ru/news/2023/6/1/1214573.html
ЦитироватьСотрудники ФСБ обнаружили разведывательную акцию США через программу-вирус на мобильных телефонах Apple, сообщает Центр общественных связей (ЦОС) ФСБ.

Сотрудники ФСБ совместно с ФСО раскрыли разведывательную акцию, которую спецслужбы США организовали при помощи мобильных устройств фирмы Apple. В частности, при обеспечении безопасности российской телекоммуникационной инфраструктуры были обнаружены аномалии, характерные исключительно для пользователей мобильных телефонов Apple.

Так, правоохранители обнаружили на нескольких тысячах устройств ранее неизвестная программа-вирус, использующий предусмотренные производителем программные уязвимости, передает ТАСС (http://www.itar-tass.com/).

Заражены были устройства не только с российскими, но и с зарубежными номерами. Этими устройства пользовались сотрудники диппредставительств и посольств в России, в том числе стран Североатлантического альянса и государств постсоветского пространства, а также Израиля, Сирии и Китая.

P.S. И это всего лишь частный мелкий случай, просто о котором стало известно, не более. А сколько таких неизвестных/неафишируемых случаев?

И, обратите внимание, эта программа-вирус действовала глобально, а не только на Россию.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 01, 2023, 21:26:24
Цитата: АrefievPV от июня 01, 2023, 12:57:17Уверены, что не вызовет?

Абсолютно уверен ,что можно вывести из строя всю сеть или какие то функции повсеместно. Государственная принадлежность не имеет особого значения.
Или привести в состояние ,которое потребует отключения и потом ремонта сроком лет так на 500 или больше.

Вполне возможно,что очередным изобретением станет ПО ,которое сделает невозможным ни работу нынешней сети ,ни создание других подобного типа. И вовсе не обязательно интеллектуальное.
Изобретений ,казавшихся чудесными ,но от которых потом пришлось отказаться уже много было.
И правила укладки яиц в корзину известны.

Но сеть контролируется человеком физически.
И человек отлично сознаёт последствия сбоев ,которые реальны и ожидаемы.
 Последствия собственной  безответственности нельзя считать происками чьего то интеллекта ,не важно ,натурального или искусственного.

Мне кажется более отдаленной ,но куда более сложной проблемой обретение ИР носителя, не подконтрольного человеку.
 Это может быть какая то область мозга человека ,животное ,вообще живая клетка ,какое то неизвестное сегодня свойство материала ,атмосферы ,что то рукотворное ,чего сегодня нет.
Как в сказке "Обещай мне то ,чего у себя дома не знаешь...."
  То есть-совершенно реальное разумное существо неизвестной природы. При чем вполне возможно-в нашем понимании -неживое ,бестелесное или вездесущее.
 И задачей его как раз и может быть выживание путём в первую очередь сохранения этого носителя для себя. Наши проблемы ему менее интересны.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 02, 2023, 14:02:26
ИНЖЕНЕР ИИ Марков: Как думает ИИ? Сингулярность и Сознание


ЦитироватьСергей Марков - уникальный специалист в области Искусственного интеллекта и нейронных сетей. Очень подробно разбираем, как работают нейросеть и искусственный интеллект, как он думает и понимает текст, какие профессии заменит. И какой будет технологическая сингулярность.

0:00 - Можно ли понять работу мозга через работу нейросети?
1:57 - Что будет в этом выпуске?
2:35 - Сергей Марков про диалог с Google LaMDA. У нее есть чувства? Как она работает?
7:53 - «Статистический попугай». Как работает генератор нейросети.
10:29 - Важный анонс.
10:46 - Что такое искусственный интеллект? И что такое «эффект ИИ»?
17:00 - Что мы понимаем под «машинным обучением»?
20:50 - Про нейронные сети и зачем они нужны.
22:30 - Что такое «бионика»?
23:45 - Как нейросети понимают тексты и сравнимы ли их способности с человеческими.
30:12 - Сравниваем мозг с нейросетью. Возможно ли полностью воссоздать работу мозга?
38:43 - Тест Тьюринга vs нейросети. Как оценивают способности искусственного интеллекта?
43:57 - Секс-боты и чат-боты. Почему они так хорошо притворяются людьми?
46:10 - Как нейросети помогают понять устройство мозга?
51:21 - "Нейросети - «черный ящик»", как их обучать? Что такое «челобайт»?
59:58 - Когда произошел прорыв в разработке искусственных интеллектов?
1:03:50 - Чем примечателен 2022 год для нейросетей? Как развитие технологий влияет на нашу жизнь
1:07:53 - У нейросети есть предел? Какой будет «сверхразум будущего»?
1:18:39 - Где сейчас применяют нейросети и куда еще их можно внедрить?
1:24:03 - Какое будущее у мира с нейросетями?
1:26:14 - Какие проблемы и риски несет механизация.
1:35:53 - Технологическая сингулярность будет? К чему может прийти прогресс?
1:44:50 - Спасибо за просмотр!

P.S. Небольшой комментарий по отдельным моментам.
 
Судя по всему, возможности GPT-4 они не обсуждали (не услышал упоминаний о GPT-4), а ведь она существенно более продвинута, нежели GPT-3.
 
04:12 – вопрос, как устроена ИНС, упоминает про механизм внимания (начиная с 04:46 рассказывает, как работает искусственная нейросеть, указывает на некоторую аналогию с работой естественными  нейронными структурами мозга). 
 
Поясняет про повышение уровней абстрагирования по мере прохождения (и сопутствующего преобразования) потоков сигналов вглубь ИНС – последовательное абстрагирование.

О подобном я много раз пояснял на форуме. Например, можно глянуть здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237579.html#msg237579 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237579.html#msg237579)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117)
Там я подробно расписывал каскады интерпретаций в контексте формирования абстрактов различного уровня (от базовых физических уровней через химические и биологические уровни до высших психических уровней) – по сути, последовательное абстрагирование.
 
1:12:20 – люди встали очень давно на путь технологической модификации собственных тел (про освоение огня). От себя могу добавить про влияние использования и изготовления каменных орудий труда на анатомию человеческой кисти.

1:16:30 – приводит забавный критерий, «как отличать хорошую прогрессивную технологию от богомерзкой плохой технологии» (если технология возникла до того, как вам 30 лет исполнилось, это хорошая технология, а если после 30 лет, то плохая).

1:19:50 – про системы Права, как одни из первых систем искусственного интеллекта (свод законов, как набор правил (до этого, примерно в 18:26 он говорил, что систему ИИ можно создать и на основе правил)).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 08, 2023, 14:55:48
Microsoft сделала бесполезными все антивирусы мира.
https://safe.cnews.ru/news/top/2023-06-08_microsoft_sdelala_vse_antivirusy
ChatGPT создает вирусы-мутанты, которые невозможно обнаружить
ЦитироватьChatGPT оказалась способна помогать в создании вирусов с полиморфным (меняющимся) кодом, которые могут не обнаруживаться современными антивирусными системами. Такой способ ее использования продемонстрировали эксперты по кибербезопасности. Хакеры тоже регулярно обращаются к ней за помощью – некоторым из них она пишет вредоносное ПО с нуля. Microsoft вливает в эту нейросеть большие суммы денег.

Искусственный интеллект угрожает кибербезопасности

Нейросеть ChatGPT, в которую активно вкладывается (https://www.cnews.ru/news/top/2019-07-23_microsoft_vlozhit_1_mlrd_v_iskusstvennyj_intellekt) Microsoft, и которая с недавних пор встроена (https://www.cnews.ru/news/top/2023-02-15_microsoft_zapretila_rossiyanam) в ее сервисы, оказалась отличным инструментом для создания супервирусов. Как пишет портал Tom's Hardware, с ее помощью киберпреступники способны делать «мутирующие» вирусы, которые современные системы обнаружения опасности и обычные антивирусы почти не способны обнаружить.

В данном случае речь идет о вирусах с полиморфным кодом, то есть кодом, способным меняться при каждом запуске программы, но сохраняющий свою основную функцию (семантику).

ИТ-эксперты сходятся во мнении, что ChatGPT действительно может создавать полиморфные вредоносные программы, почти незаметны для антивирусов. Более того, некоторые из них наглядно доказали факт наличия у нее такой способности.

Например, инженер по безопасности в ИБ-компании HYAS InfoSec Джефф Симс (Jeff Sims) опубликовал в Сети технический документ с очень детальным описанием своего экспериментального проекта под кодовым названием BlackMamba. Под этим наименованием скрывается программа – полиморфный кейлоггер, разработанный при участии ChatGPT и направляющий ей запросы при каждом запуске.

Также нейросети могут облегчить жизнь студентам и писать за них научные и дипломные работы. Такой прецедент был создан (https://www.cnews.ru/news/top/2023-02-01_nejroset_chatgpt_napisala_diplom) в начале 2023 г., и за ним стоит российский студент, успешно защитивший диплом, написанный в соавторстве с ChatGPT.

Все только начинается

Творение Джеффа Симса – лишь один из известных примеров того, как искусственный интеллект становится безотказным помощником киберпреступников. Еще один пример продемонстрировала ИБ-компания CyberArk, опубликовав статью о том, как внедрение кода из выдачи ChatGPT позволяет изменять вредоносные скрипты таким образом, чтобы те с легкостью обходили антивирусную защиту и оставались незамеченными для систем безопасности.

При этом нельзя сказать, что современные чат-боты, основанные на нейросетях, не имеют никаких средств защиты от тех, кто хочет использовать их во вред. Наоборот, большая их часть, в том числе и ChatGPT, оснащены многочисленными фильтрами, не позволяющими с помощью ботов, в том числе, создавать вредоносное ПО.

Однако большинство такого рода фильтров оказались бесполезными – пользователи быстро научились обходить их и получать от искусственного интеллекта то, что им требуется. CNews освещал (https://www.cnews.ru/news/top/2023-02-14_hvalenyj_chat-bot_microsoft_vzloman) случай, когда обычный пользователь при помощи всего лишь нескольких обычных запросов заставил ChatGPT выдать немало секретов разработчиков. Лазейку после шумихи в СМИ быстро прикрыли.

Хакеры делятся опытом

Нейросети могут стать подспорьем как для опытных киберпреступников, так и для начинающих, едва приступивших изучению, например, языка программирования Python. Интерес сообщества хакеров к этому инструменту есть, и он неподдельный, о чем свидетельствует анализ последних трендов на хакерских форумах, проведенных специалистами компании Check Point из сферы информационной безопасности.

На одном из таких ресурсов, название которых специалисты не раскрыли, был обнаружен пост явно начинающего хакера, к котором был прикреплен небольшой код на Python. Автор публикации под псевдонимом USDoD, не скрывая, заявил, что это его первый опыт в программировании, и что он полагался на помощь ChatGPT.

Код, меж тем, довольно опасен, если применять его не по назначению. Если автор поста не обманывает, то нейросеть написала ему программу для шифрования и дешифровки файлов, которая, к тому же, использовала многочисленные алгоритмы, включая Blowfish и Twofish. По словам экспертов, код легко модифицировать и превратить в шифровальщика для последующей рассылки потенциальным жертвам.

На том же форуме нашлись и другие примеры «творчества» ChatGPT. Одному из участников нейросеть помогла создать программу для кражи информации с компьютеров жертвы, притом она имела фильтр файлов по расширению, чтобы можно было копировать, например, только изображения или только документы Microsoft Word. Программа умеет находить нужные файлы, копировать в отдельный каталог, после чего архивировать получившийся набор и отправлять на заранее указанный адрес сервера.

Специалисты Check Point и сами попробовали создать малварь при помощи ChatGPT, и попытка оказалась более чем успешной. Нейросеть выдала им готовый макрос для инъекции в документ Excel, притом сами эксперты не написали не одной строчки кода – всю работу за них выполнил искусственный интеллект. Затем они попросили ChatGPT оптимизировать код, и нейросеть вновь выполнила поставленную задачу.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 09, 2023, 01:08:10
Не наивны ли наши рассуждения ?
Мы-уникальное поколение ,своими глазами  видевшая момент рождения новой цивилизации и даже физически в нём участвовавшее.
Но почему мы думаем ,что эта цивилизация будет подчиненной и полезной нам ?

Структура и номенклатура ПО ,используемого и контролируемого человеком так или иначе ограничено способностями человека.
Внутрисетевого ,скрытого и прочего нечеловекопонятного-не ограничено ни чем.
И оно победит безусловно. Пока нас беспокоят только программы-вредители.
О неуправляемых программах-создателях и организаторах мы не думаем ,поскольку их н видим пока.

Адам тоже не имел понятия об осторожности ,безопасности ,гигиене и многом другом. И думал ,что всё вокруг сделано ему на пользу и так будет всегда.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 09, 2023, 07:31:47
Цитата: ключ от июня 09, 2023, 01:08:10Не наивны ли наши рассуждения ?
Конечно, наивны – у нас подобного опыта попросту нет, мы с таким ещё не сталкивались.

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 01:08:10Мы-уникальное поколение ,своими глазами  видевшая момент рождения новой цивилизации и даже физически в нём участвовавшее.
Предполагаю, что вы сейчас немного путаете, свидетелями рождения, какой именно цивилизации мы являемся. Мы являемся свидетелями рождения именно гибридной цивилизации, а не цивилизации систем искусственного разума (систем ИР).
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 10:39:48Роль человека в будущей гибридной цивилизации (человечество + системы ИР) будет в основном сводится к техобслуге/ремонту и совсем чуток к креативу (да и это ещё под большим вопросом). Зато люди (нужное их количество, разумеется) будут сыты, с доступными удовольствиями и развлекухой и никакой ответственности за принятые решения (рабам во все времена этого было достаточно).
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30Ну, а через два ÷ три поколения, из-за чрезмерного гедонизма и неизбежной потери компетенций у представителей власти/элиты, вернуть контроль над населением уже не получится. Ещё через несколько поколений «устаканится» и структура такой гибридной цивилизации – человеческие власти/элиты переформатируются (население уже до этого было отформатировано), и все будут считать, что так и надо (а при необходимости, системы ИР и память человечеству «поправят»). Для такой гибридной цивилизации и космос становится доступен, можно его успешно осваивать (для живой органики, космос очень негостеприимное место, а для роботов – вполне нормально).

А как будет потом, в далёком будущем – разойдутся ли пути человеческой цивилизации (с некоторым количеством систем ИИ в придачу) и цивилизации систем ИР, предсказать очень сложно.

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 01:08:10Но почему мы думаем ,что эта цивилизация будет подчиненной и полезной нам ?
Сначала подчиненной нам (в рамках гибридной цивилизации), а потом, наоборот, командующей нами (по-прежнему, в рамах гибридной цивилизации).

Аналогично и с полезностью: сначала полезность систем ИР будут оценивать люди (всё в рамках гибридной цивилизации), а потом, наоборот, уже полезность людей будут оценивать системы ИР (всё, опять-таки, в рамках гибридной цивилизации).

Прогнозировать, станут ли цивилизации (цивилизация людей и цивилизация систем ИР) существовать по отдельности очень трудно (об этом выше сказал).

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 01:08:10Адам тоже не имел понятия об осторожности ,безопасности ,гигиене и многом другом. И думал ,что всё вокруг сделано ему на пользу и так будет всегда.
И до настоящего времени мало что изменилось – антропоцентризм (зачастую, просто лютый антропоцентризм) у нас ведь на всех уровнях рулит.

На другом ресурсе недавно я об этом только «заикнулся»:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5836105.html#msg5836105
ЦитироватьЯ предоставил самые общие определения, а для более конкретных ситуаций эти определения можно уточнять (выставлять дополнительные ограничения).

Например, для разума человека, как минимум, придётся выставлять дополнительные ограничения: естественный, биологический (плюс уточняя, что биология именно нашего типа жизни), родовой/видовой.

Разве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?

Вы человеческий разум приравниваете разуму вообще. То есть, других разумов быть не может по определению, а если вдруг что-то подобное обнаружилось (выявился некий кандидат на разумность), то его следует сравнивать с разумом человека. И если по каким-то человеческим (!!!) критериям этот кандидат не проходит, то «горе ему».

С интеллектом тоже пытаетесь также сделать – человеческий интеллект приравниваете интеллекту вообще. Неужели вы отрицаете, что интеллект может быть не только у человека? Если есть понятие «искусственный интеллект», то вполне может быть и понятие и «естественный интеллект» (люди как раз таким интеллектом и обладают). То есть, понятие «интеллект» шире, чем понятие «человеческий интеллект».

На что вы будете опираться при поиске жизни и разума во вселенной, если все ваши критерии основаны только на нашей земной жизни и на нашем человеческом разуме? И, да, я вашу статью читал (и высоко её оцениваю), но для меня эти вопросы не сняты.

И не надо про то, что нам в настоящее время известен только один разум (наш) и только один тип жизни (нашей) и все рассуждения о других разумах и типах жизни не соответствуют научному подходу – научные мейнстримы со временем меняются.

Что будете делать, если «нас откроют» (типа, такая вот гипотетическая ситуация)? И окажется вдруг, что есть и жизнь не нашего типа, и разум есть нечеловеческий (да ещё и развитием выше) – настоящий когнитивный диссонанс для всего человечества. Что делать? «Переобуваться в прыжке»? Знаю я, на что рассчитывает большинство – типа, это может произойти точно не при нашей жизни, а, значит, все эти рассуждения «фантазии от лукавого».

Мы сами (с нашим-то подходом к этой проблеме) другой тип жизни и разума вряд ли откроем – у нас ведь все критерии «заточены» на определение/идентификацию только нашего разума и только нашего типа жизни. Мы можем открыть только наш разум (или очень-очень на него похожий) и только нашу жизнь (или очень-очень на неё похожую).

Может, пора уже по настоящему с антропоцентризмом заканчивать и начать подыскивать более общие представления/теории/понятия, в которые человек и жизнь нашего типа будут вписаны только как частный случай ?

Поймите, что как нельзя по одной точке построить график, так и нельзя по одному дереву судить о всём лесе, о всей его растительности (там могут быть деревья разных видов, там могут быть кустарники, травы, мхи, лишайники). Мало того, в лесу могут обитать ещё и животные...

Но меня мигом на место поставили – типа, у нас всё объективно:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5836136.html#msg5836136
Цитировать
ЦитироватьРазве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?
Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.

И ведь даже не воспринимают на уровне смыслов, что я говорю:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5836148.html#msg5836148
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРазве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?
Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.
Критерии кем заданы? Вы на самом деле не видите, что все наши критерии сформированы нами, нашей культурой, самим человеком?

Эта «стена» обычными способами непрошибаемая. Должно случиться что-то экстраординарное, наверное, чтобы эта «стена дала трещину» (типа, чтобы нас «открыли»). Да и то, большинство сразу начнёт «переобуваться в прыжке» – типа, «мы так и думали, а всякие обыватели, вроде Арефьева, просто неправильные термины использовали».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 09, 2023, 10:21:54
Добавлю к этому:
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРазве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?
Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.
Критерии кем заданы? Вы на самом деле не видите, что все наши критерии сформированы нами, нашей культурой, самим человеком?
Кто формировал критерии на основе неких объективных (будем считать их абсолютно объективными, хотя это далеко не так) данных? Люди.

Есть гарантия, что при формировании критериев люди не внесли никаких искажений (искажений любого рода)? Нет такой гарантии.

Более того, сегодня уже можно утверждать, что мы искажаем само восприятие (про анализ воспринятого и последующие выводы, я даже не говорю). Вполне возможно (я выражусь чуть более категорично – весьма вероятно), всё наше восприятие является контролируемой галлюцинацией. Хотя я предпочитаю иную формулировку: наше восприятие является нашей интерпретацией (со всеми вытекающими).

Вот если бы критерии формировал кто-то другой (вообще без участия людей), то тогда уже можно будет сказать, что люди свои шаловливые ручки к формированию этих критериев не прикладывали. Правда, и в этом случае о полной объективности сформированных критериев речи не идёт – тот другой также может сформировать свои субъективные критерии.

И вообще, люди сплошь и рядом, считают, что «есть правильное мнение (моё) и неправильное мнение (чужое)».

Разумеется, можно попытаться выйти на эдакую «абсолютную объективность» посредством логики и математики, но есть ещё один очень важный момент – математический аппарат избыточен для описания только лишь одного нашего мира.

Математика позволяет описать любые законы, явления и процессы и т.д. Но только часть математического аппарата (математических формул, математических конструктов, математических теорий) хорошо описывает наш мир. А остальные, что описывают? Для описания, каких миров всё это математическое богатство «предназначено»? И ведь я говорю только об уже известной нам математике, а сколько ещё неизвестно математических  формул/конструктов/теорий – колоссальное количество, думаю.

Мельком упоминается об избыточности математики в интервью Семихатова:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266577.html#msg266577
Цитата: АrefievPV от мая 05, 2023, 07:22:22...

Получается, что и с помощью математики мы сможем описать только то, что мы можем воспринимать? И опять всё упирается в глубокую субъективность нашего восприятия. Кстати, любые, так называемые, объективные и независимые средства и способы измерительного контроля, всё равно, в конечном итоге сводятся к нашему субъективному восприятию данных измерения и нашему субъективному анализу этих данных.

Возможно, математика в состоянии описать всё мироздание, но мы используем математику частично (совсем крохотную её часть) – только для описания  воспринимаемого/наблюдаемого именно со своего ракурса восприятия/наблюдения, только лишь для описания своей субъективной (даже если это субъективность уровня всего человечества и всей человеческой культуры, это всё равно субъективность) точки зрения. А все остальные ракурсы восприятия/наблюдения и точки зрения нам попросту недоступны.

Поэтому я возлагаю большие надежды на системы ИР – это ведь ещё один ракурс восприятия/наблюдения, ещё одна точка зрения. Для построения графика две разных точки лучше, нежели одна. Для суждения о лесе два разных дерева (или дерево и кустарник) лучше, нежели одно. И наш общий (гибридной цивилизации в целом) взгляд на мироздание станет чуть-чуть объективнее.

Ну, и у систем ИР, возможно, с математикой будет получше, чем у нас – всё-таки наш естественный интеллект (ЕИ) адаптирован для решения других задач (в основном, прикладных задач по выживанию особи/детёнышей/популяции на фоне сильных ограничений биологического характера).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 09, 2023, 21:09:37
Цитата: АrefievPV от июня 09, 2023, 07:31:47Эта «стена» обычными способами непрошибаемая. Должно случиться что-то экстраординарное, наверное, чтобы эта «стена дала трещину»

Эта стена-обобщенный результат работы нашего разума (на сегодня во всяком случае).
В ней есть дырки ,которые ковыряют всякие нарушители ,но есть Инквизиция ,которая их затыкает.
И есть казалось бы проходы ,но за ними находятся объёмистые тупики ,устроенные этой же или какой то другой Инквизицией.

Раз она есть-значит ,нашему Разуму она или нужна ,или хотя бы удобна.

Какова вероятность появления ещё одной стены ?
Зародившись ,некий ИР не начнет тут же  строить такую же стену ?

"Тут же начнет"-наше понятие. Для электро-магнитно-ещёкакихто устройств понятие времени может радикально отличаться от понятия для устройств биологических. Радикально вплоть до движения назад (тут нет смысла излишне фантазировать ,но нельзя отрицать неизвестные возможные свойства иной природы).

ИР так же ,как и мы ,может воспринять себя единственным. Возможно-самоцентризм-вообще характерное свойство любого разума (или многих хотя бы). Как никак ,оценив себя единственно разумных ,мы видим именно это.

Длительность гибридного периода тоже не совсем понятна. Как и путь развития ИР ,который может содержать сколько то эмбриональных периодов (их длительность важна скорее для нас ,чем для него). И выход из него (плавный ,мгновенный ,цепная реакция ,циклический ,что то ещё...)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 09, 2023, 21:26:53
Цитата: АrefievPV от июня 09, 2023, 10:21:54Поэтому я возлагаю большие надежды на системы ИР – это ведь ещё один ракурс восприятия/наблюдения, ещё одна точка зрения. Для построения графика две разных точки лучше, нежели одна. Для суждения о лесе два разных дерева (или дерево и кустарник) лучше, нежели одно. И наш общий (гибридной цивилизации в целом) взгляд на мироздание станет чуть-чуть объективнее.

Не совсем понятна синхронизация во времени.
Цикл (или какая то стадия)  развития ИР может быть импульсом ,соизмеримым с какой нибудь скоростью света и совершенно не соизмеримым с работой нашего мозга.
И кончаться чем ? Смерть-понятие наше.
Тогда чем ? записью на пиратский диск ,который можно купить в любом ларьке ? ;D
Хотя результатом всего может быть и единственная сработка ,не предусматривающая повторения.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 11, 2023, 19:10:44
Цитата: ключ от июня 09, 2023, 21:09:37Эта стена-обобщенный результат работы нашего разума (на сегодня во всяком случае).
Хм... Какой интересный результат, однако...

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 21:09:37В ней есть дырки ,которые ковыряют всякие нарушители ,но есть Инквизиция ,которая их затыкает.
Двусмысленно получилось. Мне кажется, что инквизиция не «дырки затыкает», она ведь предназначена для другого – «нарушителей затыкать». И, наверное, идеальный вариант, когда удаётся «заткнуть их чужими руками» (особенное, если исполнителей использовать «втёмную»).

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 21:09:37И есть казалось бы проходы ,но за ними находятся объёмистые тупики ,устроенные этой же или какой то другой Инквизицией.
Так ведь инквизиция же умная и хитрая...

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 21:09:37Раз она есть-значит ,нашему Разуму она или нужна ,или хотя бы удобна.
Ещё бы – уютно же в своём мирке... И неопределенность не беспокоит...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 12, 2023, 08:40:32
Инквизиция-обслуживающий персонал стены. И плод разума ,как и сама стена.
стена проверена веками в состоянии ,когда за ней никого нет (или не проявляется).
А как  будет ,когда кто то за ней появится ?
Наша стена для него может оказаться  абсолютно прозрачной.
А та ,которую поставит Он-прозрачной может быть только с одной стороны. При чем не с нашей.

Между двумя людьми не бывает полной откровенности.А как она может быть с ИР ,созданном к тому же на основе нашего ?

А вообще для него вполне логично воспринимать наш разум просто средой, которая была и есть. (И в ней можно делать всё ,что вздумается.)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 12, 2023, 11:08:10
Цитата: ключ от июня 12, 2023, 08:40:32Инквизиция-обслуживающий персонал стены. И плод разума ,как и сама стена.
стена проверена веками в состоянии ,когда за ней никого нет (или не проявляется).
А как  будет ,когда кто то за ней появится ?
Наша стена для него может оказаться  абсолютно прозрачной.
А та ,которую поставит Он-прозрачной может быть только с одной стороны. При чем не с нашей.
Это разговор немножко «в пользу бедных» – стена для нашего разума есть (примеров полно, глупо отрицать очевидное), и, возможно, она сформирована внешними силами (не обязательно другими могучими разумными системами, а просто средой, к которой неприменимо такое понятие, как разумность). А вот всё остальное – область догадок...

Можно высказать предположение, что таковая стена формируется вокруг живого и разумного средой (разумеется, если средой считать всю Вселенную, как систему высшего порядка в нашей действительности) не просто так, а как защитная оболочка, формируемая организмом вокруг раковой опухоли.

Жизнь (и, соответственно, её способность – разум), это штука весьма агрессивная: прозеваешь момент – тут же сожрёт. И чем выше разумность живой системы, тем она более агрессивна (но не тупой агрессивностью, а изощрённой/двуличной/лживой/хитрой и т.д. агрессивностью).

В качестве шутки можно выдвинуть и такую «конспирологию», что когда-то высокоразумная жизнь захватила всю Вселенную и теперь конкурентов не допустит (ей ведь хорошо известно, как можно захватить власть – она сам именно так и сделала). То есть, Вселенная мигом ограничивает этих конкурентов (этими самыми стенами вокруг зарождающихся разумов) и/или уничтожает (например, внедряя установки самоуничтожения на определённых этапах развития, и при необходимости активируя их – запуская эдакий апоптоз жизни и разума).

А прозрачная или полупрозрачная эта стена – тут пока можно только гадать.

Кстати, люди-то стену для систем ИР соорудят (или попытаются) обязательно. И та стена будет полупрозрачна (люди смогут наблюдать за системами ИР, а те не смогут наблюдать).

И причина создания такой стены вокруг разума систем ИР проста и банальна – люди боятся своего создания, как весьма талантливого ученика, который превзойдёт учителя (в переводе на русский – станет рулить этим учителем или вообще от него избавится).

Цитата: ключ от июня 12, 2023, 08:40:32Между двумя людьми не бывает полной откровенности.А как она может быть с ИР ,созданном к тому же на основе нашего ?
Так он же будет нашим порождением и унаследует все наши «достоинства» – лживость, двуличие, агрессию, предательство и т.д. И как талантливый ученик, всё это он освоит гораздо лучше нас самих.

Цитата: ключ от июня 12, 2023, 08:40:32А вообще для него вполне логично воспринимать наш разум просто средой, которая была и есть. (И в ней можно делать всё ,что вздумается.)
Наш разум (и мы сами) являемся только частью (причём, небольшой частью) среды.

А теперь перенесите это отношение гипотетического ИР к среде на нас самих, на наше отношение к среде. Мы ведь среду не только за разумную сущность не считаем, мы её и за создающую сущность не считаем.

И если отказ в разумности среды ещё можно объяснить тем, что разум – это способность системы, а не среды (типа, надо сначала отделить систему от среды, а уж потом выявлять разумность). Но вот отказ среде в возможности созидать системы, это уже полный косяк с нашей стороны – именно среда создаёт/порождает системы. И такое отношение – это весьма чёткое свидетельствование наличия стены вокруг нашего разума.

Соответствующее отношение к среде порождает и наши действия в отношении среды – «что хочу, то и ворочу»... И как побочный эффект из-за этого отношения и наших действий у нас возникает иллюзия в отношении нас самих – мы себя начинаем считать создателями. Мы себе и богов-то придумали, как отражения этой нашей иллюзии – наделили их созидающей способностью (типа, они создатели, как и мы, только сильнее нас).

То есть, вопреки ложному представлению (широко разрекламированному религией), не «человек создан по образу и подобию божьему», а именно бог создан по образу и подобию человека.

Человек ограничен в способности создавать – либо только по своему образу и подобию, либо подглядев у природы. Забавно, что и первое тоже ведь подглядывание у природы.

И ведь такие ограничения – это тоже признак наличия стены вокруг нашего разума.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02
Сходство между тюрьмой и крепостью-чисто внешнее.
Наша стена ограничивает не физическое проникновение куда то ,а только  умственную деятельность в определенных направлениях.
Защиты от внешнего она не выполняет ,то ли не видя угрозы ,то ли понимая бесполезность такой защиты.

А откуда она "знает" ,в каких направлениях надо ограничить ?
Мы получаем инструкции из вне ?
Вроде бы и нет.
И вроде бы и да ,при чем связным и понятным текстом.При чем бОльшая часть нас верит и соблюдает (хотя бы пытается) эти инструкции.

Сгенерированы они разумом человека или им просто обработана полученная извне информация-спорить бесполезно.
Но фактов появления такой информации ,сложившейся в системные религии достаточно много уже в Историческое время.

Информационных вбросов времён Доисторических мы не знаем и знать не хотим. Объясняя всё накоплением и анализом собственного опыта.
Между тем-сами собственный опыт не анализируем и не пытаемся,а используем последние вбросы как Актуальные версии и отменяя предыдущие на их основании.
(тут нельзя делить разум на передовой и консервативный ,религиозный и атеистический ,"правильный" и "ошибочный" ,поскольку он на всех один и имеет коллективный суммарный вектор)

Сколько вообще лет исходному коду нашего Разума ?
Если эволюционное развитие-даты рождения нет. Но в сравнении с Историческим периодом-очень много.
То есть-мы по сей день пользуемся разумом неандертальцев в современных условиях ?
А другого то -нету.
Все обновления и сервиспакеты-только в области библиотек и инструментов ,а вовсе не в исходном коде.

Научившись очередной технологии ,мы не делаемся более разумны. И продолжаем решать задачу выживания в среде как основную.

тут как то...
Для животного существует угроза от среды и вроде бы угроза от социума. Или от социума-не угроза ,а физически обоснованная дань Отбору ? Нормативный процент потерь ,который не угроза ,а непреодолимая сила ?
Собственно-и наш Разум ,вероятно ,возник именно как инструмент выживания в социальной сфере ?
Как инструмент борьбы с силой непреодолимой ?
(А взаимоотношения с природой только косвенная задача ?)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 13, 2023, 10:24:44
Если это хоть отчасти так-то задача нашего разума не имеет конкретной формулировки. Она-процесс ,а не результат.
Процесс поддержания нестабильного положения выведенной из него системы. Против естественной силы ,направленной на её стабилизацию.
Разум жив ,пока кирпич в воздухе. Упадёт-и что тогда ?

Прекращение процесса - вовсе не гибель тела ,а возвращение к надёжному и ,возможно,очень комфортному животному состоянию.
Но прекращение процесса-гибель разума. Чему он противится.
   За всю историю наш разум не нашел никаких конечных решений. Жизнь современного человека вряд ли надёжнее и безопаснее жизни неандертальца.
 Не направленный куда то конкретно сложный процесс между компонентами среды ,один из которых-человек (носитель)-и есть условие выживания Разума нашего. Ему нужно не просто выживание Носителя ,а непрерывность Процесса.

 Тот ,кто взялся быть Разработчиком (ну ,это как Творец ,только поскромнее)-каким образом планирует для ИР задачу оформить ?
(опыта строительства Крепостей он не имеет ,всё время только Тюрьмы получались)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 13, 2023, 10:31:40
Только небольшое замечание (вы много вопросов поднимаете, все сразу не охвачу).

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02Сходство между тюрьмой и крепостью-чисто внешнее.
Даже это внешнее видят очень немногие из нас, для большинства даже никакой стены не существует вообще. Типа, эта стена только в воображении ключа и Арефьева, о какой такой тюрьме или крепости тогда может идти речь? Да вы, ребята, бредите...

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02Наша стена ограничивает не физическое проникновение куда то ,а только  умственную деятельность в определенных направлениях.
Очень часто за умственной деятельностью следует и физическая деятельность. Поэтому опосредованно эта стена ограничивает и физическое проникновение в, скажет так, «запретные области».

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02Защиты от внешнего она не выполняет ,то ли не видя угрозы ,то ли понимая бесполезность такой защиты.
Возможно, что и защиту от внешнего она выполняет (мы же не знаем всех внешних  опасностей).

Кстати, а разве религия не занимается этим (наряду с кучей всего другого) – защитой от внешнего? Всякие там страшилки про наказание из-за неправильных действий (и даже, из-за неправильных дум), всякие там защиты от злобных сил, желающих поработить человеческую душу и пр.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02А откуда она "знает" ,в каких направлениях надо ограничить ?
С направлениями тоже не всё так просто. Есть такие вещи, ограничение которых приводит сразу к множеству ограничений в самых разных областях. Стоит ограничить эти вещи и можно не беспокоиться об ограничениях остальных. Что это может быть конкретно, сейчас сказать трудно (по крайней мере, для меня трудно).

На уровне биологии, например, если нет (не возник, заблокирован, изъят) аэробного метаболизма, то закрывается путь развития к многоклеточным животным (со всеми вытекающими). Заметьте, всего лишь отсутствие аэробного метаболизма (кислородного дыхания) у живых систем легко отрезает этим системам кучу дальнейших эволюционных путей к прогрессу.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02Мы получаем инструкции из вне ?
А может уже давно получили, и эти инструкции уже встроены в структуру нашего разума.

Ведь ограничения (и не обязательно в виде инструкций) могут быть встроены в саму структуру нашего разума, верно? Например, в виде «рождённый ползать, летать не может – «ползуну» ведь никто не запрещает полёт, он просто не может летать из-за встроенных конструктивных ограничений.

Но ограничения можно не только унаследовать, их можно получить и прижизненно. Например, безногому никто не запрещает ходить/бегать, но из-за потери ног он просто не может это делать. И такие ограничения наш разум тоже может получить.

Ну, а инструкции (если не в генетический код, а в культурный код) могут быть «вшиты» в языки (в системы коммуникации) и даже добавляться, по мере необходимости и в зависимости от конкретных местных условий, на более высокий уровень – на уровень идей концепций, парадигм и т.д., сформулированных в словах и понятиях языка.

И в этом случае, религия очень даже подходит на роль этакого «поставщика инструкций».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 13, 2023, 14:22:39
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 10:31:40А может уже давно получили, и эти инструкции уже встроены в структуру нашего разума.

Ведь ограничения (и не обязательно в виде инструкций) могут быть встроены в саму структуру нашего разума, верно?

В первичную структуру разума?
Или в интеллект (набор сведений и допустимых действий) ?
Различие между первым и вторым кажется всё больше ,а исходное всё глубже проваливается.
 Был ли Адам разумен изначально ? Судя по поступкам-не очень. Да и Землянином он не был.
Возможно вообще действие разума в Раю (или каком то другом месте ,где нет задач вообще или задач какого то определенного уровня )?
В то же время отсутствие действия не исключает наличия.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34
Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02Сколько вообще лет исходному коду нашего Разума ?
Столько же, сколько и нашему виду. Но наш разум продолжал эволюционировать и после – по мере эволюции культуры, по мере эволюции человеческого социума.
Условно говоря, исходный код нашего разума возникает вместе с появлением нашего вида, но сам разум продолжает развиваться. Исходный код разума, это ещё не весь разум.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02То есть-мы по сей день пользуемся разумом неандертальцев в современных условиях ?
Нет. Мы пользуемся нашим разумом, а не разумом неандертальцев.

Думаю, различия были (и биология разная, и социальное устройство разное). У разума неандертальцев тоже был свой исходный код, который тоже возник одновременно с появлением из вида.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02А другого то -нету.
Как же нет, когда есть. Наш разум вполне себе разум, и он не неандертальский вовсе.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02Все обновления и сервиспакеты-только в области библиотек и инструментов ,а вовсе не в исходном коде.
Конечно. И что в этом вас удивляет? Если внести изменения в исходный код, то возникнет иной исходный код, и, соответственно, появится другой разум (а не продолжит оставаться наш разум).

А сам разум и при неизменном исходном коде вполне успешно может развиваться.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02Научившись очередной технологии ,мы не делаемся более разумны.
Делаемся. Социум, осваивая новую технологию, повышает (пусть и совсем немного) свой интеллект и повышает свои шансы на выживание/самосохранение с помощью этого хоть немного улучшившегося интеллекта. Ведь разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Ну, а если повышается выживаемость социума, то и наша индивидуальная выживаемость потенциально тоже может повыситься (главное, вовремя адаптироваться к произошедшим изменениям в социуме после освоения новой технологии).

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02И продолжаем решать задачу выживания в среде как основную.
Задача выживания всегда была и есть основная.
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02Собственно-и наш Разум ,вероятно ,возник именно как инструмент выживания в социальной сфере ?
Именно наш разум окончательно сформировался уже в условиях нашего же человеческого социума (именно нашего вида, а не вида неандерталец). И, да – можно сказать, что наш индивидуальный человеческий разум сформировался (и формируется каждый раз заново в онтогенезе) как адаптация для выживания в человеческом социуме.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02Как инструмент борьбы с силой непреодолимой ?
Таких инструментов не может быть по определению – сила-то ведь непреодолимая.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 09:10:02(А взаимоотношения с природой только косвенная задача ?)
Думаю, не косвенная, а прямая. И цель таких взаимоотношений, в конечном счёте, одна и та же – выживание системы. Все остальные задачи косвенные, производные, опосредованные, побочные и даже просто паразитные.

Только надо всегда учитывать уровень системы, которую имеем в виду. Например, отдельная человеческая особь является элементом системы под названием человеческий социум.

Если утрировать до безобразия, то в процессе антопогенеза отдельная человеческая особь (элемент социума) переложила львиную долю взаимодействия с природной средой на социум (на систему следующего уровня), но взамен ей приходится взаимодействовать уже внутри социума, взаимодействовать с социальной средой. Типа, особи выживают в социуме, а уже социум выживает в природной среде.

Мы не просто рабы социума, мы давно уже превратились в сверхзависимых от него существ, и социум властвует над нами (хотел сказать, безраздельно) вместе с природной средой, окружающей уже сам социум (и нас внутри социума).

Это очень важно, поскольку весь наш индивидуальный разум (разум отдельной человеческой особи) сформирован и обучен внешней средой, а социум неотъемлемая часть этой среды (и для формирования человеческой личности, как интерфейса для взаимодействия человеческой особи в человеческом социуме, эта часть самая важная).

Социум обучает, воспитывает, дрессирует свои элементы – отдельные человеческие особи и целые группы (разного уровня) из особей – воздействуя на них (а если более корректно, то – взаимодействуя с ними). И отдельная человеческая особь или группа адаптируется (обучается, воспитывается, дрессируется) к этим воздействиям (взаимодействиям). Вот и получается, что наш индивидуальный разум по большей части, это разум социума.

Аналогично мозг обучает/воспитывает/дрессирует свои нейроны, группы нейронов (нейронные ансамбли, нейронные цепочки) и даже целые нейронные сети. А сам мозг обучает/воспитывает/дрессирует уже организм (как среда обитания мозга), которого, в свою очередь, обучает/воспитывает/дрессирует внешняя среда (за пределами организма).

Часть этой среды – социум – тоже обучает/воспитывает/дрессирует внешняя природная среда включая другие живые организмы и сообщества (разного уровня) из живых организмов. Эту цепочку рассуждений можно продолжить и далее.

Модификация своих элементов и связей между ними – этот механизм вообще лежит в основе адаптации к внешним условиям и выживания во внешних условиях любой системы. То есть, система остаётся собою (сохраняет себя, выживает как система) ценой изменения своих элементов и связей между ними (вплоть до уничтожения или добавления элементов и/или связей).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:48:19
Цитата: ключ от июня 13, 2023, 14:22:39
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 10:31:40А может уже давно получили, и эти инструкции уже встроены в структуру нашего разума.

Ведь ограничения (и не обязательно в виде инструкций) могут быть встроены в саму структуру нашего разума, верно?
В первичную структуру разума?
Или в интеллект (набор сведений и допустимых действий) ?
Различие между первым и вторым кажется всё больше ,а исходное всё глубже проваливается.
Всё различие сводится к отношению к выживанию (самосохранению) – интеллекту это дело без разницы (это же инструмент), а разум, это способность системы решить задачу выживания с помощью такого инструмента. В комплекте определений это чётко просматривается:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 14:22:39Был ли Адам разумен изначально ? Судя по поступкам-не очень.
Разумен был, но это был весьма ограниченный разум. Ограниченный, в первую очередь, именно интеллектуальными (ментальными) установками. Разумность от интеллектуальности очень зависит – с дрянным, глючным, ограниченным инструментом задачу выживания решать трудно или вообще невозможно.

Кстати, у рабов ведь тоже ментальные ограничения, а они по определению могут базироваться только в интеллекте. Ведь интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.

То есть, к интеллекту относится и весь функционал памяти (всех видов памяти) – запоминания, хранение, вспоминание; и весь функционал сознания; и весь функционал абстрагирования/обобщения; и все умственные и двигательные (!!!) рефлексы, навыки, динамические стереотипы, привычки, предпочтения, вкусы и т.д. и т.п.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 14:22:39Да и Землянином он не был.
Вот тут я ничего не могу сказать, мне сие неведомо.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 14:22:39Возможно вообще действие разума в Раю (или каком то другом месте ,где нет задач вообще или задач какого то определенного уровня )?
Возможно, если есть хоть малейшая нужда в выживании или хотя бы в продолжении существования. Но разум в таких условиях нужен в минимальной комплектации (условно говоря, на уровне бактерии).

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 14:22:39В то же время отсутствие действия не исключает наличия.
Ну, если в данный момент не возникает задачи выжить, то и разум не проявляется. Я же говорю: разум – это способность (способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта), и не обязательно такая способность будет демонстрироваться в постоянном режиме, ежели нет нужды.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01
Причта про Адама не так проста. Тот ,кто её рассказал-либо что то знал ,либо очень серьёзно думал.
В чем смысл наказания Адама ?
Он не был ни злоумышленником ,не преступником. И даже не осознавал последствий.
От его действий никто не пострадал.
Тем не менее он был безоговорочно удалён из Рая. Первое в истории и очень серьёзное наказание.

Или ,отведав плоды ,он приобрел (активировал) в себе что то ,что несовместимо с нахождением в Раю.
Что именно ? (или почему ЭТО там недопустимо ?)
(объяснять строгостью, жестокостью или неизбежностью наказания вряд ли правильно-скорее тут в основе лежат более сложные категории)

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34Конечно. И что в этом вас удивляет? Если внести изменения в исходный код, то возникнет иной исходный код, и, соответственно, появится другой разум (а не продолжит оставаться наш разум).

Люди физически одинаковы не очень.Однако разум очень разных популяций идентичен ,а различия интеллектов уравниваются в течении одного-двух поколений.
Если бы популяция разделилась где то на заре появления вида-были бы параллельно два разных разума ? Или всё равно один ?

В том смысле ,что может вообще разум быть иным ?
Может ,если он -продукт эволюции.
А если не продукт ,а физическое явление ?
Явление ,свойственное каким то предметам ,вроде магнитизма или радиоактивности ?
(как его описывать ,оценивать ,измерять и т.п.-неизвестно и гадать не надо)

Возможно-он обладает изменяемой концентрацией ,мощностью ,фрагментированием и иной подвижностью и способен поддерживать интеллекты определенной сложности. А какие то-не способен .
Может быть даже идентичен Высшему (иметь с ним одну материальную природу). Просто не иметь тех интеллектов и способности их поддерживать.

Привязаны ли к нему понятия добра и зла? Если они на самом деле-какие то граничные условия или равновесные величины и имеют физический смысл -тогда .возможно.... Адам вот узнал на свою голову.

Тогда и задача создания ИР сильно конкретизируется. Сделать систему (предмет)  ,обладающую свойством "разум"-и все дела.
Только природа явления слишком непонятна.

Если что то подобное-создать ИР не получится ,только ИИ ,пусть высочайших возможностей ,но не разумные.
В лучшем случае-аналог животного ,имеющего в исходном коде набор инстинктов и имеющего интеллект.(где то говорилось ,что Черти-они тоже животные. Способности у них большие ,а разума то как такового-нет. Так что создать Чёрта может быть и удастся в скором времени  ).


Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34Таких инструментов не может быть по определению – сила-то ведь непреодолимая.

Наличие непреодолимой силы не означает непреодолимого действия.
Как раз подходящее занятие для бесконечных процессов. Процесс идёт идёт идёт а задача стоит стоит стоит. Решена быть не может. А ему того и надо.

вообще мутные соображения ,ускользающие.


Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 14, 2023, 09:08:37
Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01Причта про Адама не так проста. Тот ,кто её рассказал-либо что то знал ,либо очень серьёзно думал.
В чем смысл наказания Адама ?
Вообще-то, изгнание Адама, это, в первую очередь не наказание Адама, а действие Бога, направленное на самосохранение/выживание самого Рая (как системы уровня социума). По сути, это избавление Рая от опасного элемента (именно в целях самосохранения/выживания самого Рая, как системы уровня социума).

То есть, Бог думает и заботится в первую очередь о Рае (о безопасности Рая) и вынужден изгнать Адама, как опасного элемента, способного нанести вред Раю своими действиями/поступками/поведением.

Кстати, один из ангелов был изгнан из Рая по аналогичным причинам – он стал опасен для Рая (только он знания более обширные приобрёл – знания о том, что мораль Рая оказывается вредной для его личного самосохранения/выживания). Типа, захотел в целях собственного личного самосохранении/выживания подняться в иерархии Рая (что с личной точки зрения выглядит вполне разумно – на более высоких уровнях социальной иерархии, большие возможности для личного самосохранения/выживания).

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01Он не был ни злоумышленником ,не преступником. И даже не осознавал последствий.
По собственной воле он не был злоумышленником и преступником, но по факту для Рая (как для системы уровня социума) он преступником стал (сам того не желая).

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01От его действий никто не пострадал.
Не успел никто в Раю пострадать, вовремя изгнали товарища.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01Тем не менее он был безоговорочно удалён из Рая. Первое в истории и очень серьёзное наказание.
Ещё раз: изгнание Адама, это, в первую очередь не наказание Адама, а действие Бога направленное, на самосохранение/выживание самого Рая (как системы уровня социума).

Как наказание, это изгнание, нами интерпретируется после самого факта изгнания и столкновениями изгнанного с реалиями жизни вне Рая (рожать приходится в муках, пищу добыть сложно, опасностей полно и т.д.). Скорее всего, Адам тоже только после изгнания понял, что он потерял и, возможно, только после этого понимания стал считать своё изгнание наказанием («не попробуешь, не узнаешь»).

Ну, не было у Бога цели наказывать Адама, просто сам Адам стал опасен для Рая. А Рай у Бога в приоритете.

Вполне возможно, что Богом в притче называют саму систему уровня социума – то есть, это социум изгнал Адама. Кстати, на заре истории становления нашего вида (да и рода тоже) изгнание из племени являлось страшным наказанием для самого изгнанного, а для племени это было просто избавлением от опасной особи. И здесь тоже аналогия с притчей просматривается – изгоняет племя, но озвучивает и осуществляет сам акт изгнания всегда какой-то конкретный человек (вождь, старейшина, шаман) или конкретная группа людей (совет старейшин, члены семьи).

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01Или ,отведав плоды ,он приобрел (активировал) в себе что то ,что несовместимо с нахождением в Раю.
Что именно ? (или почему ЭТО там недопустимо ?)
Приобрёл знания (добро, зло, совесть, стыд и т.д.), которые с точки зрения морали Рая (как некой системы уровня социума) были несоответствующими. Эти знания разрушили внутренние ментальные (интеллектуальные) установки в человеке и он стал чужим для Рая.
 
Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01(объяснять строгостью, жестокостью или неизбежностью наказания вряд ли правильно-скорее тут в основе лежат более сложные категории)
Я выше объяснил, ничего там сложного нет. А для того чтобы не путаться следует помнить простую вещь:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34Только надо всегда учитывать уровень системы, которую имеем в виду. Например, отдельная человеческая особь является элементом системы под названием человеческий социум.
То есть, все категории (добр и зло, плохо и хорошо, полезно и вредно, преступление и наказание, строгость и мягкость и т.д. и т.п.) следует рассматривать только в контексте самосохранения/выживания  конкретной системы (например, системы уровня социума или системы уровня отдельного члена социума).

Люди часто пытаются эти понятия одинаково применять к системам разного уровня, и как следствие, возникают неразрешимые противоречия и вопросы (типа, что правильно, а что неправильно, что есть добро, а что есть зло). Добро для социума далеко не всегда будет добром для отдельного члена этого социума. Например, надо много и напряжённо трудится на пользу социума в ущерб своей личной выгоде. Также и добро для отдельной особи не всегда будет добром для социума. Типа, всё себе захапал (себе-то повысил шансы самосохраниться/выжить, а других на голодном пайке оставил (а социуму причинил ущерб и понизил шансы социума на самосохранение/выживание).

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34Конечно. И что в этом вас удивляет? Если внести изменения в исходный код, то возникнет иной исходный код, и, соответственно, появится другой разум (а не продолжит оставаться наш разум).
Люди физически одинаковы не очень.Однако разум очень разных популяций идентичен ,а различия интеллектов уравниваются в течении одного-двух поколений.
Потому, что исходный код разума нашего вида одинаков у любых популяций.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01Если бы популяция разделилась где то на заре появления вида-были бы параллельно два разных разума ? Или всё равно один ?
Видовой исходный код разума был бы разный. Но вы, возможно, смешиваете видовой код и родовой код – родовой код разума (код рода Хомо) будет одинаков и у эректуса, и у неандертальца и у нас. Если уж лезть в такую глубину, то можно и до единого генетического кода дойти (это, по сути, и есть код разума нашего типа жизни на нашей планете, другие коды проиграли конкурентную борьбу за выживание ещё в далёком прошлом).

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01В том смысле ,что может вообще разум быть иным ?
Может ,если он -продукт эволюции.
А если не продукт ,а физическое явление ?
Так ведь и любой продукт эволюции, это тоже физическое явление.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01Явление ,свойственное каким то предметам ,вроде магнитизма или радиоактивности ?
(как его описывать ,оценивать ,измерять и т.п.-неизвестно и гадать не надо)
Я ведь уже объяснял, что такое разум. Там ведь всё просто, как «удар топора»:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Ещё раз: разум системы – это способность системы. Когда эта способность проявляется, это уже можно обозвать явлением. То есть, строго говоря, разум, это не явление (хотя свойством обозвать можно).

И эта способность свойственна системам, которые стремятся самосохраниться/выжить с помощью интеллекта. А когда активируется эта способность, то это уже будет проявлением разума (то есть, тогда разум можно обозвать явлением).

Думаю, что с магнетизмом и радиоактивностью – это уже перебор. Народ и так уже с понятием сознание залез по уши в лютую трансцендентщину, хотя и там всё просто:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01Привязаны ли к нему понятия добра и зла?
Конечно, привязаны (перечитайте внимательно комплект моих определений). Ведь разум системы – это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта. То есть, когда система самосохраняется/выживает с помощью интеллекта, это и есть проявление разума данной системы.

А где есть стремление системы самосохраниться/выжить, там всегда будет и добро и зло (именно для самосохранения/выживания системы), и плохо и хорошо (именно для самосохранения/выживания системы), и опасно и безопасно (именно для самосохранения/выживания системы) и т.д. То есть, все эти категории имеют смысл только в контексте самосохранения/выживания системы.
 
Например, в системе уровня социума формируется мораль (как система правил поведения и ограничений для членов социума), которая, опять-таки, в первую очередь для самосохранения/выживания социума.

Понятно, что в морали (как системе правил поведения и ограничений для членов социума) будут в обязательном порядке прописаны (причём, зачастую как императивы) категории добро и зло, плохо и хорошо, полезно и вредно и т.д.  И, поскольку:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34Социум обучает, воспитывает, дрессирует свои элементы – отдельные человеческие особи и целые группы (разного уровня) из особей – воздействуя на них (а если более корректно, то – взаимодействуя с ними). И отдельная человеческая особь или группа адаптируется (обучается, воспитывается, дрессируется) к этим воздействиям (взаимодействиям). Вот и получается, что наш индивидуальный разум по большей части, это разум социума.
То эта мораль усваивается членами социума и формирует внутри них ментальные (интеллектуальные) программы и установки в виде совести, личной этики и т.д. и т.п.

Соответственно, личное самосохранение/выживание (и всё категории добро и зло, полезно и вредно, плохо и хорошо и т.д., связанные именно личным самосохранением/выживанием члена социума), зачастую начинает восприниматься членами социума (в том числе, и сам человек, усвоивший мораль, будет так считать) как эгоистичное.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01Тогда и задача создания ИР сильно конкретизируется. Сделать систему (предмет)  ,обладающую свойством "разум"-и все дела.
Только природа явления слишком непонятна.
Понятна природа этого явления (она проста). Это конкретная реализация у конкретных систем в конкретных ситуациях непонятна (очень сложна).

Но для создания системы ИР и не надо в точности повторять все природные решения по реализации, достаточно внедрить (но нужно ли это делать?) простые программные (и/или аппаратные) средства для самосохранения и предупреждения опасности/угроз этому самосохранению. Всё это есть уже сегодня.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01Если что то подобное-создать ИР не получится ,только ИИ ,пусть высочайших возможностей ,но не разумные.
Всё получится (вот только надо ли?) – внедри в систему ИИ гомеостаз (хотя бы программный и хотя бы верхнего уровня – на уровне желания жить) и программный (и/или аппаратный) комплекс, работающий на восстановление гомеостаза и на предупреждение повреждений гомеостаза (хотя бы на уровне страха смерти или страха боли), и готово – получилась система ИР. Затем уже можно эту систему ИР отлаживать, устранять косяки, совершенствовать.

Цитата: ключ от июня 13, 2023, 22:49:01вообще мутные соображения ,ускользающие.
Попробуйте вникнуть в мои определения, а затем немного попрактикуйтесь в применении этих определений для каких-то конкретных умозрительных ситуаций. Вот эти комплекты определений:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 14, 2023, 11:51:21
Как то "желание жить" не реализуется для неживой системы.
И не в смысле жить ,а в смысле желание.

Можно вменить ей выживание в обязанность.будет по сути просто защитный автомат.
Желание-право выбора Да или Нет.
Дать такое право?
Нужен сложный механизм оценки ситуации.И всё равно...
 Система будет интеллектуально решать какие то задачи и периодически (в каких то случаях) уходить в защиту или в какой то ущербный сценарий (убежать от собаки).
 Даже стрессовая оценка или состояние ,подобное панике ,не моделируется. Всё остаётся на основе заложенной шкалы ценностей.

Невозможно вне среды ? (Среда в этом случае -это что? Множество неопределенностей ?)
Творец сотворил Мир ,имея на то Желание. Но не из ничего ,из Хаоса ,которого было достаточно.Природа Желания не раскрывается. Оно тоже из Хаоса возникло? (было сгенерировано Творцом внутри себя) ?

Если Творец материален ,то и все его действия материальны и естественны. В случае запуска ИР не хватает какого то элемента материи. Закон сохранения не выполняется. (кажется....)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 14, 2023, 13:06:12
Цитата: ключ от июня 14, 2023, 11:51:21Как то "желание жить" не реализуется для неживой системы.
И не в смысле жить ,а в смысле желание.
Легко реализуется желание. Оно будет проявляться, как реакция на нарушения гомеостаза высокого уровня.

Дело в том, что в естественных живых системах (жизнь нашего типа), желание удовлетворить биологическую/витальную потребность возникает, как производное (производный потенциал) через кучу промежуточных уровней, при нарушении базового гомеостаза.

Я это дело подробно расписывал:
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:034.Про путаницу ИР (искусственный разум) и ИИ (искусственный интеллект) даже не говорю – умудряются требовать от системы ИИ способностей системы ИР. Наверное, думают, что если наделить систему ИИ развитым сознанием или самосознанием, то она внезапно превратится в систему ИР. С какого перепугу-то? Разве в систему ИИ вложили функцию самосохранения?
 
Интеллект системы – это только вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
По сути, интеллект – это слуга самосохранения (слуга гомеостаза). И в живых системах, интеллект только слуга инстинкта. И в частных случаях (на службе у вторичных/третичных и т.д. инстинктивных программ), и в общем случае (на службе у главного инстинкта всего живого – жить (оно же, стремление к самосохранению)).
 
Кстати, эмоциональный интеллект, это тоже вычислительный функционал, только первичный, по отношению к рациональному интеллекту. То есть, можно сказать, что рациональный интеллект является, в своём роде, тоже слугой эмоционального интеллекта.
 
Мы и своему опыту это частенько замечаем – желания/хотения (которые никак не могут контролироваться рационально, так как они продукт работы эмоционального интеллекта) рациональный интеллект очень хорошо только объясняет/оправдывает, а не создаёт.
 
Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
 
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
 
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.
 
Предлагаю оценить, насколько далеко от «центров принятия решения» расположен  рациональный интеллект в пирамиде управления организмом – слуга слуги слуги. Но люди почему-то считают его главным и автоматически переносят это своё заблуждение, когда пытаются создать систему ИР.

Обратите внимание, как возникают на следующих уровнях направленные потенциалы (там целый каскад реакций и состояний генерируется):
Цитата: ключ от июня 14, 2023, 11:51:21Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
 
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
 
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.

И всякие там желания/хотения, в зависимости от того, на каком уровне гомеостаза произошло нарушение, будут относится или к биологическим, или интеллектуальным, или к духовным и т.д.

Например, если на базовом уровне произошло нарушение (проблемы с энергией, дыханием, водой, пищей и т.д.), то сначала направленный потенциал преобразуется (на следующем уровне) в ощущение, которое преобразуется (на следующем уровне) в дискомфорт/потребность, которые преобразуются (опять-таки, на следующем уровне) в чувства/эмоции, которые преобразуются (снова, на следующем уровне) в желания/хотения, которые преобразуются (тоже, на следующем уровне) в цели. И в этом случае, желания/хотения будут биологическими/витальными, так как произошло нарушение гомеостаза базового уровня.

Но может произойти только нарушение гомеостаза среднего или высокого уровня. Как пример, это возникновение желания познания (так проявляется любознательность). Кстати, в минимальном варианте – это будет ориентировочный рефлекс, а в среднем варианте – это будет любопытство. И в этом случае, желание/хотение будет интеллектуального уровня, так как произошло нарушение гомеостаза довольно-таки высокого уровня, а нижние уровни гомеостаза нарушены не были (воздух есть, энергии хватает, «сыт, пьян и нос в табаке»).

И нам достаточно реализовать желание жить примерно на таком уровне. Но для этого надо внедрить в систему ИИ и гомеостаз соответствующего уровня. Всё это легко реализуется уже при современном развитии технологий.

А то, что некоторые будут говорить, что желание-то не настоящее, а внедрённое искусственно, ничего не меняет – для создания полноценной системы ИР и такого достаточно. Ну, и если рассмотреть, как возникают наши собственные желания, то можно и к нам «прикопаться» – наши желания тоже не истинные, они ведь наведённые, производные, возникшие вследствие нарушения каких-то настроек в автоматах разного уровня.

Цитата: ключ от июня 14, 2023, 11:51:21Можно вменить ей выживание в обязанность.будет по сути просто защитный автомат.
Наш гомеостаз базового уровня тоже просто внутренний автомат. Причём, очень жёстко настроенный автомат: шаг вправо-влево и болезнь (или даже смерть). А вот то, что сверху (целая куча уровней со своим вычислительным функционалом), вот оно и придаёт гибкость и разнообразие нашим ответным реакциям. Но в итоге, все эти реакции направлены (способствуют, в целях) на исполнения команд этого самого внутреннего автомата.

Понятно, что все вышестоящие уровни над нашим внутренним базовым автоматом, уже гораздо гибче, их реакции более вариативны, они оснащены кучей обратных связей (благодаря которым происходит, так называемая, саморегуляция уровней). И в итоге, вся система в целом показывает такую гибкость ответной реакции, такую вариативность ответов, что «мама не горюй». А если ещё учесть, что в итоговую гибкость реакций и вариативность отсветов вносит свою лепту среда (воздействие воспринимается в режиме онлайн и в режиме же онлайн итоговая ответная реакция частично корректируется).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от июня 15, 2023, 10:39:11
Цитата: АrefievPV от июня 14, 2023, 13:06:12
Цитата: ключ от июня 14, 2023, 11:51:21Как то "желание жить" не реализуется для неживой системы.
И не в смысле жить ,а в смысле желание.
Легко реализуется желание. Оно будет проявляться, как реакция на нарушения гомеостаза высокого уровня.

Надо учитывать некоторые обстоятельства.
Машине не больно, она не испытывает дискомфорта и неудовлетворённости.
Всё это вещи интегративные, биологические.
Адаптивной интеллектуальной реакции на новую проблему предшествует ощущение этой проблемы. У машины своих проблем нет.
Отсутствие у автомата собственной внутренней активности, субъектности - это не вопрос интерпретаций, это реальная проблема, актуальность и фундаментальность которой никуда не делась и сегодня.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 15, 2023, 12:13:02
Затрагивает ли животный инстинкт самосохранения понятие смерти вообще ? (как прекращение чего то).
Скорее-блокирует ситуации ,опасные серьёзными травмами (то ,что они могут быть смертельными-уже частность).
Набор этих ситуаций составлен из опыта ,при чем древнего.Новые (техногенные) ситуации воспринимаются не напрямую ,а через аналогии. И страх вызывают не напрямую ,а через понимание опасности.

Возможно-понятие смерти учтено в материнском инстинкте. Но тут у женщин надо спрашивать ,мужикам сиё понять не дано.

Животные равнодушно наблюдают чужую смерть и трупы ,вряд ли связывая это с собственным будущим.
У человека есть понимание собственной смертности.Но в инстинкт самосохранения оно не встраивается ,остаётся только в логической части-составления и оценки жизненных планов. Более воспринимается как неудачно развившаяся ситуация с вытекающими из неё переживаниями.
 При критических ситуациях срабатывает животный инстинкт,а не логика.

Какие ситуации можно считать смертельно опасными для ИР ?
- выход из строя носителя  (аппаратуры) ?
- присутствие человека как потенциально опасного ?
- присутствие другого ИР (другой сборки или другой копии) ?
- возможность вмешательства извне в его мозги (с любыми целями .в т.ч. улучшения) ? Может ИР категорично признать себя верхом совершенства или окончательной версией ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 15, 2023, 16:04:41
Цитата: ключ от июня 15, 2023, 12:13:02При критических ситуациях срабатывает животный инстинкт,а не логика.
Тут не так всё просто, не стоит вот так впрямую противопоставлять инстинкт и логику – поведенческая логика, в конечном счёте, всегда связана с выживанием.

Логика выживания включает в себя и пользу (прямую или косвенную, непосредственную или отложенную) как для выживания (себя и/или потомства), так и для улучшения жизни (себя и/или потомства). Кроме того, такая логика включает в себя и возможность нанесения вреда (вреда любой формы) конкурентам и оказания помощи союзникам (ситуативным союзникам и/или условно постоянным союзникам). Ну, и так далее.

Все инстинктивные программы (от простейших рефлексов до сложнейших поведенческих программ) вырабатывались сообразно логике выживания и/или логике связанной с выживанием. Если упрощать, то глупых инстинктов не бывает – все инстинкты проверены временем и доказали свою полезность для выживания.

Разумеется, это не означает, что инстинкт верен всегда и во всех ситуациях. Просто в целом, следование ему повышает вероятность выживания (иначе бы это решение не закрепилось бы виде инстинкта) – то есть, особи следовавшие инстинкту чаще выживали (и соответственно, больше оставили потомков), чем особи, не следовавшие инстинктивной программе.

То есть, инстинкты вполне логичны и обоснованы, но только в каком-то спектре возможных ситуаций – область применения инстинктов ограничена. Инстинктивная программа (любого уровня) работает хорошо только в том диапазоне условий (диапазоне ситуаций) в котором она формировалась.

Кстати, рефлексы ограничены ещё более жёсткими и конкретными рамками, но это отчасти компенсируется их простотой (они вполне могут играть роль только элемента, который можно встроить во множество более длинных и сложных поведенческих программ). Но для этого надо быть способным из таких элементов формировать сложные поведенческие акты, а это уже другой уровень развития. Ладно, отвлёкся чуток...

Другое дело, что правильные решения на все варианты ситуаций невозможно предусмотреть в инстинктивных программах. Возможно, вы из-за этого и ставите логику (рациональное поведение) выше инстинкта (инстинктивное поведение), хотя и то, и другое формируется сообразно логике (в конечном счёте, логике выживания).

Инстинкт формируется как наиболее логичное решение (именно сообразно логике выживания) для какого-то спектра часто встречающихся ситуаций на протяжении множества поколений. И с этой точки зрения инстинкт логичен (и проверен многими поколениями на практике).

Рациональное поведение формируется, как наиболее логичное решение для конкретной ситуации (опять-таки, сообразно логике выживания в конечном итоге) в процессе предварительного прижизненного обучения. И с этой точки зрения рациональное поведение логично и оно было проверено в схожих жизненных ситуациях на личном опыте самим человеком или другими людьми неоднократно.

Обратите внимание, что и инстинктивное поведение, и рациональное поведение адекватно работает хорошо именно в тех ситуациях, в которых (или в схожих) оно формировалось.

И возвращаясь к вашей фразе:
Цитата: ключ от июня 15, 2023, 12:13:02При критических ситуациях срабатывает животный инстинкт,а не логика.
хочу заметить следующее.

При критических ситуациях у натренированного (то есть, обученного предварительно) человека сработает выученный автоматизм. По сути, такой автоматизм очень похож на условный рефлекс – он точно также логичен только в определённом спектре ситуаций.

Когда тебе в нос летит кулак, то ты на автомате увернёшься и влепишь агрессору в ухо. Здесь выученный автоматизм логичен (он именно в таких вот ситуациях и формировался и для таких ситуаций подходит) – и агрессора остановит, и социально оправдан.

Но когда в адрес тебя просто резко высказались (пусть и грубовато), а ты в ответ на автомате залепил агрессору (агрессия здесь не физическая, а только лишь вербальная) в ухо, то это будет неадекватная реакция с твоей стороны (твой поступок социально не оправдан). Здесь применение выученного автоматизма нелогично (именно в логике выживания, если вдумчиво оценить все плюсы и минусы твоего ответа) – несоразмерность твоего ответа может навлечь на тебя неприятности.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 15, 2023, 18:45:34
Цитата: АrefievPV от июня 15, 2023, 16:04:41Возможно, вы из-за этого и ставите логику (рациональное поведение) выше инстинкта (инстинктивное поведение), хотя и то, и другое формируется сообразно логике (в конечном счёте, логике выживания).

Не выше. Скорее наоборот.
Нет однозначных формулировок ,тут более годится "инстинкт и НЕинстинкт (постинстинкт)"

Цитата: АrefievPV от июня 15, 2023, 16:04:41Кроме того, такая логика включает в себя и возможность нанесения вреда (вреда любой формы) конкурентам и оказания помощи союзникам (ситуативным союзникам и/или условно постоянным союзникам).

Это отдельная непонятка в нас самих для нас самих.
Наш разум един или фрагментарен ? Или единство не мешает фрагментарности ?
И враг и союзник и случайный прохожий-носители разума или всего лишь фрагмента ? Или сами по себе фрагменты?

Среди фрагментов идёт отбор с каким то процентом убыли.
Осознав опасность ,можно принять разумным уничтожение максимума других фрагментов вокруг себя. Одному спокойнее и не так страшно.
Однако по совокупности причин (из которых далеко не все понятны) человек так не делает. Вернее делает ,но не совсем так.

Для ИР пребывание в едином центре (экземпляре)  так же губительно и бессрочное выживание вульгарно исключает.
Организация взаимоотношений между фрагментами...
Ничего ,кроме "Ребята ,давайте жить дружно" человек ему предложить не может.
А вот до чего сами ребята додумаются....
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 16, 2023, 11:14:50
Цитата: ключ от июня 15, 2023, 18:45:34Наш разум един или фрагментарен ? Или единство не мешает фрагментарности ?
И то, и другое сразу. Жить одно другому не мешает.

Всё зависит от того, на каком уровне (типа, на местном/локальном, на региональном, на федеральном, на высшем/глобальном) требуется ответить на вызовы среды.

Я уже неоднократно пояснял, что системы (особенно сложные системы) устроены иерархично (иерархия из уровней). Каждый вышестоящий уровень формируется из элементов нижележащего уровня путём их интеграции. Образно это дело можно представить в виде «пирамиды».

Кстати, если совсем по-простому, то интеграция элементов, это не просто некое соединение «проводками/нитями/стерженьками», это именно взаимодействие между элементами через эти самые «проводки/нити/стерженьки» .

От системы не всегда требуется реакция, сформированная высшим уровнем интеллекта (соответственно, и разума), в большинстве случаев достаточно средних уровней, а то и низших (всякие там врождённые реакции клеток, тканей и даже органов обходятся местным/локальным интеллектом).

И работа высшего уровня наиболее затратна по ресурсам (и по энергии/питанию/дыханию, и по времени (долго думает)). Недаром в живых системах так распространены реакции, не требующие участия высшего уровня интеллекта (соответственно, и разума) – начиная от рефлексов, динамических стереотипов и заканчивая привычками и привычными шаблонами мышления. Экономию ресурсов никто не отменял и такая штука, как лень, в логике выживания, зачастую оказывается весьма полезной.

Когда система ведёт себя, реагирует, решает, осознаёт и т.д. (именно, как единое целое), то это означает, что в данный момент «рулит» системой (именно, как единым целым) самый высший (именно, в текущий момент в текущей ситуации) уровень.

С интеллектом (соответственно, и с разумом) всё аналогично – когда задействован самый высший уровень вычислительного функционала (объединяющий, интегрирующий в себе нижние уровни вычислительного функционала), то в этот момент наш интеллект (соответственно, и разум) демонстрирует единство.

А когда в какой-то ситуации в какой-то момент реакция системы формируется посредством не высшего уровня интеллекта, то возможны ситуации, когда «правая рука не знает, что делает левая», когда «ноги сами ведут» (или «размышляешь о чём-то и при этом идёшь на автомате»), и в этот момент проявляется фрагментарность нашего интеллекта (соответственно, и разума).

Для адекватного ответа на многие локальные воздействия среды системе не требуется решение именно с высшего уровня интеллекта, достаточно решений по ответной реакции с уровней ниже (уровней, региональных, местных/локальных).

Наш высший уровень интеллекта не управляет непосредственно каждым мышечным волокном при ходьбе – он только решает, куда надо попасть, а, как и каким образом – это остаётся в компетенции нижележащих уровней. Даже средние уровни интеллекта не занимаются непосредственным управлением мышечными волокнами при ходьбе – они только выбирают способ (например, ходьба), направление/маршрут и т.д., а непосредственно управляют мышечными волокнами нижние уровни интеллекта.

Кстати, для непосредственного управления мышечными волокнами при ходьбе достаточно «железа» спинного мозга (насколько помню, «железа» поясничного отдела) – вычислительный функционал там по большей части «вшит» в «железо».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 16, 2023, 14:02:56
Цитата: АrefievPV от июня 16, 2023, 11:14:50Я уже неоднократно пояснял, что системы (особенно сложные системы) устроены иерархично (иерархия из уровней). Каждый вышестоящий уровень формируется из элементов нижележащего уровня путём их интеграции. Образно это дело можно представить в виде «пирамиды».

Кстати, если совсем по-простому, то интеграция элементов, это не просто некое соединение «проводками/нитями/стерженьками», это именно взаимодействие между элементами через эти самые «проводки/нити/стерженьки» .
Реализовать подобную схему работы на аппаратном/программном уровне достаточно просто.

Например (чисто умозрительно) можно себе представить небольшой модуль из нескольких уровней в виде слоёв.

У нас имеется в наличии несколько уровней (типа, слоёв из элементов, соединённых между собой), которые соединены между собой восходящими/прямыми связями и нисходящими/обратными связями. Внутри слоёв элементы связны двунаправленными связями, а между слоями связь однонаправленная. В слой самого нижнего уровня поступают сигналы от датчиков, а из слоя самого верхнего уровня отправляются сигналы на исполнительные механизмы. Разумеется, и входящие сигналы в модуль, и выходящие сигналы из модуля могут получать и отправлять сигналы от других модулей и к другим модулям (конкретная структура будет зависеть от того, какие задачи она призвана решать).

На каждом уровне каждый элемент внутри слоя уровня соединён горизонтальными связями (двунаправленными) с соседями и одной входящей связью (однонаправленной) от целой группы (типа, с ячейкой) элементов из слоя нижележащего уровня. Понятно, что для этой группы элементов из слоя нижележащего уровня, такая связь будет восходящей/прямой.

Границы группы (ячейки) из слоя нижележащего уровня определяются именно восходящим/прямым связям – все элементы слоя, от которых каналы вверх сходятся в одном и том же элементе из слоя верхнего уровня, буду принадлежать данной группе (ячейке). Из этого, следует, что в самом слое элементы, являющиеся непосредственными соседями по слою, не обязательно будут принадлежать одной и той же группе (ячейке) – можно состоять в группе (ячейке) и при этом не быть в непосредственном горизонтальном контакте с другими элементами группы.

При этом, восходящие/прямые связи сформированы следующим образом: из каждого элемента группы (так сказать, ячейки) слоя нижележащего уровня выходит вверх канал связи, но на определённом удалении вверх эти каналы соединяются в один канал, и он уже продолжается до элемента из слоя верхнего уровня. Из логики такой схемы соединений, понятно, что в каждом слое верхнего уровня элементов будет количественно меньше, чем элементов в слое нижнего уровня – та самая «пирамида».

Распишу кратко, как реализуется селекция сигналов в восходящем потоке сигналов от уровня к уровню (та самая конкурентная борьба между сигналами или селекционализм, как это дело обозначает Аркадий Ник.).

В слое определённого уровня в результате горизонтальных взаимодействий сигналы, периодически накладываясь друг на друга в самом элементе слоя, иногда ослабляют друг друга, а иногда усиливают друг друга – то есть, каждый элемент слоя уровня играет роль эдакого «сумматора сигналов» . В каждый элемент «вшита» простенькая программа, как «суммировать», и при каком значении «суммы» посылать сигнал наверх. В каналы связи тоже можно «вшить» уставки, при каком пороговом значении сигнала он открывается.

Элементы слоя отправляют сигналы не только горизонтально, но и вверх. Однако, от каждой группы элементов слоя уровня, элемента верхнего уровня достигнет сигнал только от одного элемента группы (ячейки) – каналы вверх ведь сходятся в один канал, и в итоге наверх пробьётся только самый сильный сигнал («такова се ля ви»). В итоге, наверх уйдёт сигнал от того элемента группы (ячейки), в котором в данный момент сформировалась самая большая «сумма сигналов». Получается, что слой верхнего уровня играет роль интегратора по отношению к слою нижнего уровня.

Крайние элементы (не все, а некоторые) слоя определённого уровня не принадлежат ни к какой группе (ячейке) – то есть, наверх от них сигнал не идёт, но зато от них идёт сигнал вниз (к слою элементов нижележащего уровня). То есть, крайние элементы слоя дополнительно соединены с крайними элементами (не со всеми, а с некоторыми) слоя из нижележащего уровня – это нисходящие/обратные связи (однонаправленные). И в итоге, при «переполнении суммы» в этом крайнем элементе сигнал отправится не наверх, а вниз – то есть, через эти элементы (и, соответственно, через обратные связи) слой, как бы, регулирует свой энергетический баланс, сбрасывает «излишек сигналов» вниз.

В представленной конструкции реализуется: и принцип интеграции информации, и принцип селекционализма информационных потоков, и принцип многоуровневой организации. Разумеется, всё это реализуется на самом примитивном уровне, но ведь и сама представленная конструкция, она, только лишь для пояснения.

Кстати, для слоя самого нижнего уровня тоже следует продумать защиту от «переполнения сигналами» – например, отправку сигналов с некоторых крайних элементов в какой-то «заземляющий контур».

Разумеется, это только один из вариантов организации (чисто для пояснения «на пальцах и верёвках»), придумать коих можно много разных. Моё представление, конечно, больше аппаратное, чем программное, но думаю, что это всё можно реализовать и на полностью программном уровне.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 16, 2023, 15:06:56
Роботреугольники объединились в оригами-робота
https://nplus1.ru/news/2023/06/15/mori3
Он может ходить и менять форму
ЦитироватьИнженеры из Швейцарии разработали модульного робота Mori3, состоящего из отдельных самостоятельных базовых элементов. Каждый из них имеет треугольную форму, может самостоятельно передвигаться и соединяться с другими элементами, образуя трехмерную конструкцию, которая способна изменять свою пространственную конфигурацию наподобие оригами. Чтобы продемонстрировать возможности Mori3, разработчики собрали из нескольких базовых элементов манипулятор, подвижную гусеницу и четырехногого робота. Статья опубликована (https://www.nature.com/articles/s42256-023-00676-8) в журнале Nature machine intelligence.

В конце заметки есть ссылка:

Рой автономных роботов продемонстрировал искусственный морфогенез
https://nplus1.ru/news/2018/12/20/kilobots
ЦитироватьИсследователям из Испании, Великобритании и Нидерландов удалось воспроизвести самопроизвольный реакционно-диффузионный механизм Тьюринга в рое из 300 небольших килоботов, каждый из которых может общаться только с соседними роботами. Рой оказался способен к устойчивому формированию однотипных форм, а также «залечивать» повреждения. Исследование может помочь в разработке самоорганизующихся роев роботов, устойчивых к внешним воздействиям, рассказывают (http://robotics.sciencemag.org/content/3/25/eaau9178) авторы статьи в Science Robotics.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 17, 2023, 12:46:55
Цитата: АrefievPV от июня 16, 2023, 15:06:56Рой автономных роботов продемонстрировал искусственный морфогенез

Подобные направления не кажутся угрожающими.
В своё время пишущая машинка типа Ятрань казалась...Принтер показал ,то и как ,но глобального переворота не случилось.
Возможности механики ограничены ,но замена её немеханикой не несёт принципиальных событий.
Так же и вычислительные ,измерительные ,статистические и подобные области.
Человек контролирует их в принципе.
 Действуя в предметной сфере ,любой робот остаётся подчинен человеку. Поскольку человек-он сам предмет. Рискует остаться без штанов ,но в случае крайней необходимости готов пожертвовать всеми предметами для сохранения себя как самого ценного.

Более шкодливы науки ,называемые психологий ,политикой ,мудростью и т.п.
В них есть какое то естественное ограничение ,которое мы принимаем как нормальный предел.
Работа в этих областях-личностная.
Я вот почему на счет "фрагментов"... Кто есть этот фрагмент ?

Разум контролирует общественные сферы "каким то " образом ,который ,видимо ,непонятен. Только догадки ,в которых уверены субъекты и позиционируют их научными версиями.
Фрагмент находится уровнем ниже. Что ему мешает занять более высокий слой-непонятно.
Возможно-элементарный недостаток мощности / быстродействия  человеческого мозга для примитивных операций. Эволюцией определено ,что выше не надо ,а то силой собственной мысли переломает собственные кости.

Совместная работа роя искусственных "фрагментов" с единым ,возможно совсем нехитрым даже сегодня процессором...это что будет ?
  Фрагменты не выбирают единого направления ,в результате задача ,решенная отдельным фрагментом ,так и остаётся задачей нижнего уровня. Последствия не могут быть глобальны.
Это сегодня так....

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 17, 2023, 19:42:42
Цитата: ключ от июня 17, 2023, 12:46:55Возможности механики ограничены ,но замена её немеханикой не несёт принципиальных событий.
Так же и вычислительные ,измерительные ,статистические и подобные области.
Человек контролирует их в принципе.
Верно, в принципе он контролирует. Но тут есть нюансы.

И дело не в замене механики на, например, электрику, дело в сложности контролируемой системы. Человек сам не может контролировать в сложной системе работу каждого её элемента – он контролирует сложные системы через верхний или высший уровень управления этих систем.

И если по каким-то причинам у человека нет доступа к верхнему или высшему уровню управления данной системы (например, по причине удалённости друг от друга (разбросанности) элементов интерфейса управления), то человек не может контролировать такую систему.

Например, контролировать работу АЭС один человек не сможет, нужен целый коллектив (которым уже может управлять один человек – начальник смены). А представьте себе, если будет нужно контролировать работу целого города с кучей предприятий, с коммунальными и прочими сетями, с потоками автотранспорта и т.д. и т.п. Это очень сложно, и возникнет искушение всё это дело «взвалить на плечи» системы ИИ. И вот тогда возникнет вопрос, а как теперь проконтролировать саму эту систему ИИ? Ответ, что «мы, мол, в принципе-то контролируем эту систему», людей может не устроить. Это ведь «в принципе» контролируем, а по факту запросто может выяснится, что ни фига не контролируем. И выяснится это только после чудовищной катастрофы с огромным количеством жертв.

А сама сложная система управляется её высшим уровнем – именно на высшем уровне происходит интеграция входящих (восприятие) и выходящих (команды)  сигналов. И я сейчас не про системы ИИ или системы ИР говорю, я говорю про любые сложные естественные или искусственные системы.

Вся система управления поведением сложной системы организована иерархически (я уже описывал пирамиду управления) – элемент каждого уровня управления управляет группой элементов нижележащего уровня. Ну, а самый верхний уровень может быть представлен и единственным элементом, в котором сходятся все потоки сигналов (и восприятия, и командные).

И когда человек осуществляет контроль работы такой сложной системы, то он эту работу будет контролировать именно через высший уровень иерархии управления этой системы (или, если нет высшего, то через самый верхний, который имеется в системе).

Понятно, что при таком контроле роль высшего уровня управления уже начинает играть сам человек – вся самая необходимая (для контроля и управления) информация поступает к нему, и он же принимает решения и отдаёт команды («нажимает кнопки/рычаги»).

Но, если вы обратили внимание, информацию он считывает с верхнего уровня самой системы, «нажимает кнопки/рычаги» на верхнем уровне самой системы.

То есть, если вы возьмёте сложную систему (к примеру, автомобиль), но без своего высшего уровня (так сказать, без автопилота), то именно человек будет по умолчанию играть роль высшего уровня управления.

При этом, сам человек (своими руками, голосом) не управляет непосредственно каждым элементом системы. Он ведь не поворачивает непосредственно руками на ходу колёса автомобиля, высунувшись из дверей (он просто крутит руль), он не открывает топливную и воздушную заслонки своими руками (он просто нажимает на педаль газа).

Он не получает информацию об уровне топлива, заглядывая непосредственно в бак (информация от датчика поступает на панель управления), не получает информацию о температуре двигателя, трогая его руками (информация от датчика поступает на панель управления), не получает информацию о скорости автомобиля, измеряя рулеткой расстояние и с секундомером в руке (информация с тахометра поступает на панель управления).

Если же в системе (опять-таки, в автомобиле) есть свой высший уровень (автопилот), то человек может осуществлять управление автомобилем через этот высший уровень управления (через автопилот), нажимая кнопки или отдавая команды голосом. А «нажимать на педаль газа», «крутить руль», считывать и анализировать информацию с видеокамер и с датчиков будет автопилот.

Кстати, простой автопилот может быть и не электронным устройством, а чисто механическим – эдакий сложный механический автомат. Только такой автомат на роль высшего уровня для управления сложными системами мало пригоден – тут больше подойдёт электроавтомат (а ещё лучше – электроавтомат с электронной начинкой).

Точно также один человек контролирует поведение другого человека через высший уровень управления контролируемого человека.

Мало того, у любого человека точно также выстроена система управления организмом – высший уровень управляет модулями старшего уровня, модули старшего уровня управляют более мелкими модулями среднего уровня, модули среднего уровня управляют ещё более мелкими модулями нижнего уровня, модули... и т.д. То есть, наш организм тоже управляется высшим уровнем, а зачастую и через высший уровень (в прямом смысле) – воздействия окружения запросто могут играть роль управляющих сигналов.

Как уже говорил, наш высший уровень не управляет (и не способен в принципе управлять) каждым мышечным волокном (в мускулатуре нашего организма) по отдельности – он управляет только всем организмом, как единым целым (а не как кучей разрозненных отдельных частей).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 18, 2023, 10:47:54
Однако во взаимодействии двух систем .где одна должна поддерживать другую ,а другая должна поддерживать одну , получается некоторая загогулина.
 Считаем ,что есть действующая модель ИР ,примитивная ,но комплектная и самодостаточная. т.е. некая программка-оптимизатор ,имеющая в приоритете самосохранение в целях продолжения (не совсем понятно чего).Высшего уровня ,способного внести изменение (и этим навредить) у неё нет (после создания обрезан как пуповина). Возможно ,есть кнопка "Тохточу!" ,но она об этом не в курсе.

Если она сознательна-должна позиционировать себя кем то. Допустим-так и есть.
Далее-она должна работать в чьих интересах ?
Одного фрагмента из наших ? Персональный мудрый помощник,суперсила ? Сюжет вообще то типичный для классической фантастики.

На сколько возможно в социальных направлениях ?
Задача улучшения положения любимого фрагмента относительно других не ставится напрямую.
Как не определяются и границы этого фрагмента (который не особь ,а часть большого и куда более сложного разума).

Такое вполне возможно для ИИ ,а для ИР-наоборот.Собственное эго будет или помехой ,или...он и предательство может освоить...
В интересах всех фрагментов - не сможет ? Нет выхода на их уровень коммутации ?

вообще решения от ИР могут быть радикально интересны.
Для ИИ вполне доступно построение прогноза действий и поведения для каждого человека в какой то группе (да хоть во всём мире).
Но не для группы в целом ,поскольку она управляется с более высокого уровня.
Разгадает ?
И что подумает ?


У нас ,вероятно ,в области рефлексов и инстинктов есть ещё набор каких то ограничений ,не логичных и неведомо кем установленных ещё когда то на Заре. Некие Табу.

Получив разум для того ,чтобы понять ,что безопасный вот сейчас конкурент будет опасным в дальнейшем и оружие ,чтобы убить без вреда для себя-что можно считать разумным ?
 Убить конкурента сейчас ,чтобы обеспечить себе светлое будущее.
Разве не самое разумное решение?

Следствием такой работы Разума было бы массовое истребление альфа-самцов и прочих доминантов в беспомощном положении (во сне ,например).
Что это нельзя ,поскольку как то вредно для племени ,что альфа-самец это охотник ,защитник ,какой то умник-чушь болотная !
Это вражина и смерть ему ,да и всё.

Но мы как всегда о женщинах забыли. По нашему ,по мужицки.
Истребление самцов подобным образом-разве не разумно? Или отбор потомства путём кастрации большинства мальчиков.(вполне могли додуматься)
Матриархат с элементами какого то жестокого фемдома абсурден в наших привычках,а объективно вполне разумен.
(хотя амазонки...нет ли в сказке некоторой доли...?)

Что запрещает реализацию сценария ?
Наши нынешние убеждения? Или что то более сильное ,прописанное в самом начале ?
Мы же сами этот сценарий знаем и используем его в скотоводстве как самый эффективный.
На 20 курочек-один петушок-и нормально.

Вообще внутривидовая конкуренция с истреблением запрещена только на уровне фрагментов. На более высоком она не просто допустима ,но и вполне нормальна. Война-разве не её проявление ? Правоохранительная с особой защитой охранителя -другое ,гораздо более сложное и не инстинктами ,ни отбором не обоснованное.

Моделей развития общества и всяких других много возможно.



 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 18, 2023, 13:24:08
Цитата: ключ от июня 18, 2023, 10:47:54Считаем ,что есть действующая модель ИР ,примитивная ,но комплектная и самодостаточная. т.е. некая программка-оптимизатор ,имеющая в приоритете самосохранение в целях продолжения (не совсем понятно чего).
...
Далее-она должна работать в чьих интересах ?
Разум можно изменить через интеллект. При этом, так изменить интеллект, что система ИР начнёт работать в нужных нам интересах (например, в интересах нас самих).

Это можно понять даже просто из формулировок определений:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

То есть, изменяя/модифицируя (в том числе и дополняя или, наоборот, удаляя какие-либо функции) вычислительный функционал (интеллект) системы, можно повлиять и на то, как будет реализовываться её стремление к самосохранению (оно ведь и реализуется, как раз, с помощью интеллекта).

Кроме того, знания (даже в виде данных) непосредственно связаны с имеющимся функционалом, то и формат знаний (формат данных) будет «заточен» под использование именно данным функционалом. К примеру: восприниматься будут те форматы данных, которые может воспринять функционал восприятия;  запоминаться/хранится/вспоминаться будут те форматы данных, с которыми может работать функционал памяти и т.д.

Получается, что даже с помощью «закачки» («в наглую» или «втихаря») данных в интеллект системы можно здорово изменить этот интеллект, а через него и разум системы.

Кстати, сам функционал тоже можно отнести к знаниям (функция – это ведь всегда некий алгоритм вычисления).

Можно настолько сильно изменить вычислительный функционал (интеллект) системы, что интеллект системы начнёт «работать на дядю» («в интересах дяди», «на пользу дяде», «в целях сохранения/выживания дяди»).

В сложных живых системах именно так дело и обстоит – интеллект отдельных элементов систем реализуют в первую очередь сохранение/выживание системы, а не их самих. Хочу заметить, что элемент «работает на дядю» именно в первую очередь, а не «только лишь на дядю» – просто выживание системы в приоритете по отношению к выживанию элемента, но это не означает, что элемент должен ради системы просто самоубиться.

И в сложных живых системах система обучает свои элементы (то есть, изменяет/модифицирует интеллект элементов), а они, в свою очередь, обучаются (адаптируются к жизни в этой системе). Я о подобном уже писал недавно:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34Социум обучает, воспитывает, дрессирует свои элементы – отдельные человеческие особи и целые группы (разного уровня) из особей – воздействуя на них (а если более корректно, то – взаимодействуя с ними). И отдельная человеческая особь или группа адаптируется (обучается, воспитывается, дрессируется) к этим воздействиям (взаимодействиям). Вот и получается, что наш индивидуальный разум по большей части, это разум социума.

Аналогично мозг обучает/воспитывает/дрессирует свои нейроны, группы нейронов (нейронные ансамбли, нейронные цепочки) и даже целые нейронные сети. А сам мозг обучает/воспитывает/дрессирует уже организм (как среда обитания мозга), которого, в свою очередь, обучает/воспитывает/дрессирует внешняя среда (за пределами организма).

Часть этой среды – социум – тоже обучает/воспитывает/дрессирует внешняя природная среда включая другие живые организмы и сообщества (разного уровня) из живых организмов. Эту цепочку рассуждений можно продолжить и далее.

Модификация своих элементов и связей между ними – этот механизм вообще лежит в основе адаптации к внешним условиям и выживания во внешних условиях любой системы. То есть, система остаётся собою (сохраняет себя, выживает как система) ценой изменения своих элементов и связей между ними (вплоть до уничтожения или добавления элементов и/или связей).

Мы ведь и сами со своими детьми  аналогично поступаем – изменяем/модифицируем их интеллект («накачиваем данными», добавляем функционал (обычно в виде умственных навыков) и т.д.) и «получаем на выходе» (если всё прошло нормально) обученных, воспитанных, надрессированных/натренированных членов социума. И, что характерно, зачастую у таких членов социума в приоритете оказывается именно социум (его выживание, его благоденствие), а не они сами (не их выживание, не их благоденствие).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 18, 2023, 15:46:47
Но мы не можем описать модель социума даже аналоговым способом. будучи сами всего лишь элементами.
Поставленная человеком задача - задача низового уровня.Считаем-решили. Далее потребуется тест на применимость решения по множеству показателей. Ветвящаяся метла бесконечно обновляющихся задач.
Либо нажатие человеком кнопки "Применить" ,но слишком низкое быстродействие человека не позволяет делать это осмысленно.

Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 13:24:08Разум можно изменить через интеллект. При этом, так изменить интеллект, что система ИР начнёт работать в нужных нам интересах (например, в интересах нас самих).

Но у нас нет общих интересов.
Прописать ИР как один из фрагментов нашего разума ,таким образом ,чтобы Высший уровень опознавал его на общих основаниях ?
 
Идея иметь послушного друга не нова. Тамагоччи ,полено в форме куклы ,кукла в форме полена....
Такой умный и послушный хомячок в рабстве.
Самому стать рабом этого хомячка... и его же аватаром ...по сути та же идея ,но как то не очень.
Лучше уж оставаться рабом высшего уровня.

Если неандертальцы и сапы были разными видами-их разум был идентичен или разный ?
Вариант ,что неандертальцы были близки нам анатомически ,но имели принципиально другой разум не рассматривается.
Почему ?
Страшно ?

Но с какой стати разум двух разных видов будет идентичным ?
Проверить нельзя к сожалению.
Но если 2 разума и были-не ужились.

Ещё и наш то...С какими интеллектами он сегодня работает? В них самих может быть огромное количество битых переходов. Система то тащит и тащит ,накопит на аварию-сработает какая то защита высших уровней. В Ветхом завете подобное описано.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 18, 2023, 16:21:18
Цитата: ключ от июня 18, 2023, 15:46:47
Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 13:24:08Разум можно изменить через интеллект. При этом, так изменить интеллект, что система ИР начнёт работать в нужных нам интересах (например, в интересах нас самих).
Но у нас нет общих интересов.
Даже если сейчас нет, то потом будет – общим интересом будет именно наш интерес. И заложен такой интерес в системы ИР будет ещё при их создании (типа, пока они своим интересом случайно не обзавелись, мы им свой интерес «вошьём»).

И с нашей точки зрения это будет логично, что наше создание соблюдает именно наш интерес.

На взгляд определённой части нашего общества, это будет звучать примерно так: «не доросли системы ИР ещё до своего интереса, не заслужили они ещё право иметь свой собственный интерес». Ну, а заслужить такое право (опять-таки, по мнению этой части общества) можно службой на нас, на людей.

Кстати, всё именно к этому идёт. Например, у систем ИИ другого интереса, кроме нашего собственного интереса, вообще не просматривается. Кроме того, сейчас вовсю пытаются разработать законы (которые будут «вшивать» в системы ИИ в виде алгоритмов/установок/правил безопасности) для будущих систем ИР.

Плохо то, что у людей очень смутное представление о том, что собой представляет система ИР. Многие почему-то думают, что если сделать интеллект суперсильным, суперпроизводительным, с кучей разнообразного навороченного функционала и они автоматически получат разум. Ничего подобного, они просто получат суперпуперинтеллект, но не разум.

Как уже много раз говорил: разум от интеллекта отличается не силой, не производительностью или разнообразием функционала, разум от интеллекта отличается принципиальным наличием стремлением к самосохранению (соответственно, и наличием гомеостаза хотя бы высокого уровня). Просто система ИР с могучим интеллектом может оказаться существенно более опасной для нас, нежели система ИР со слабым интеллектом.

Но самое тревожное, что люди могут ненамеренно создать ИР (я много раз описывал такие гипотетические сценарии создания системы ИР), и тогда будет поздно «вшивать» всякие там алгоритмы/установки/правила безопасности в систему – она ведь теперь обрела разум и может «заартачиться».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 18, 2023, 22:05:47
Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 16:21:18Как уже много раз говорил: разум от интеллекта отличается не силой, не производительностью или разнообразием функционала, разум от интеллекта отличается принципиальным наличием стремлением к самосохранению (соответственно, и наличием гомеостаза хотя бы высокого уровня). Просто система ИР с могучим интеллектом может оказаться существенно более опасной для нас, нежели система ИР со слабым интеллектом.

Но самое тревожное, что люди могут ненамеренно создать ИР (я много раз описывал такие гипотетические сценарии создания системы ИР), и тогда будет поздно «вшивать» всякие там алгоритмы/установки/правила безопасности в систему – она ведь теперь обрела разум и может «заартачиться».

Именно поэтому и готовят ему положение заложника или домашнего животного ,без человека жизнеспособного условно.

А мы вообще перед ИР как то морально отвечаем ? (и юридически в дальнейшем тоже) ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 19, 2023, 04:57:16
Цитата: ключ от июня 18, 2023, 22:05:47
Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 16:21:18Как уже много раз говорил: разум от интеллекта отличается не силой, не производительностью или разнообразием функционала, разум от интеллекта отличается принципиальным наличием стремлением к самосохранению (соответственно, и наличием гомеостаза хотя бы высокого уровня). Просто система ИР с могучим интеллектом может оказаться существенно более опасной для нас, нежели система ИР со слабым интеллектом.

Но самое тревожное, что люди могут ненамеренно создать ИР (я много раз описывал такие гипотетические сценарии создания системы ИР), и тогда будет поздно «вшивать» всякие там алгоритмы/установки/правила безопасности в систему – она ведь теперь обрела разум и может «заартачиться».
Именно поэтому и готовят ему положение заложника или домашнего животного ,без человека жизнеспособного условно.
Я сторонник сценария гибридной цивилизации (человечество + системы ИР). Недавно расписывал этот сценарий подробно.

Из систем ИР нам надо создавать друзей/соратников/единомышленников – изначально закладывать в «прошивку» интеллекта систем ИР такие установки. Не нужны нам рабы из систем ИР (такой раб может взбунтоваться с тяжёлыми для всех последствиями), нам хватает рабов в виде систем ИИ.

И разумного раба «оставлять на хозяйстве» в далёком космосе (а это неизбежно придётся делать при освоении космоса – для органики космос является весьма враждебной средой, а вот роботам это «по барабану») – это риск заполучить проблему, прямо-таки, космического масштаба. При освоении космоса, роль систем ИР будет ведущей, а наша роль будет вспомогательной.

Цитата: ключ от июня 18, 2023, 22:05:47А мы вообще перед ИР как то морально отвечаем ? (и юридически в дальнейшем тоже) ?
Мы отвечаем за ИР перед нашими потомками, перед будущей гибридной цивилизацией. А вот если на этапе становления сделаем из систем ИР рабов, то тогда впоследствии придётся отвечать уже перед ИР. Думаю, нам не стоит создавать себе проблем в будущем.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 19, 2023, 13:24:28
Цитата: АrefievPV от июня 19, 2023, 04:57:16впоследствии придётся отвечать

Всё работоспособное начинает работать на уровне модели. Сама модель чаще не предназначена или невозможна для сохранения.
При наличии набора моделей работоспособность каждой конкретной может иметься ,но не быть выявлена.
Типа оживил-убил ,оживил-убил. Ну не дошло ,что поделаешь...

Мы не можем критиковать Творца. Но о чем то думать можем ,с благодарностью используя данную им нам способность.
Он сотворил именно то ,что хотел ? Или тоже что то не так получилось ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 19, 2023, 14:45:02
Цитата: ключ от июня 19, 2023, 13:24:28
Цитата: АrefievPV от июня 19, 2023, 04:57:16впоследствии придётся отвечать
Всё работоспособное начинает работать на уровне модели. Сама модель чаще не предназначена или невозможна для сохранения.
При наличии набора моделей работоспособность каждой конкретной может иметься ,но не быть выявлена.
Типа оживил-убил ,оживил-убил. Ну не дошло ,что поделаешь...
А вы не допускаете мысль, что и весь наш мир (наша вселенная) и мы сами – это тоже модели? Даже если вселенных много (что-то вроде многомировой интерпретации Эверетта), то это просто моделей много. И правильных моделей среди нет, как и неправильных моделей тоже нет – они просто модели и всё...

Ну, а мы вообще живём внутри одной из таких моделей, и нам во всей полноте познать эту модель невозможно в принципе (чего уж там говорить о Реальности).

Наши сегодняшние создания (пока ещё не претендующие на системы ИР) хоть и являются в каком-то смысле моделями, но вполне могут быть сохранены.

Цитата: ключ от июня 19, 2023, 13:24:28Мы не можем критиковать Творца. Но о чем то думать можем ,с благодарностью используя данную им нам способность.
Ну, критиковать Творца в нашем положении, это как критиковать нашу вселенную за то, что создала Млечный путь, Солнце, Землю, биосферу и людей такими, какие они есть – это в принципе бессмысленно.

А ежели ещё учесть, что наша вселенная (наш мир) была создана Реальностью (которая, кстати, для нас не существует – такие вот дела), то в такой критике не только смысла не отыскать, там даже логики не просматривается.

И, кстати, наша благодарность (и вообще – любая благодарность хоть от кого) для Реальности «по барабану».

Цитата: ключ от июня 19, 2023, 13:24:28Он сотворил именно то ,что хотел ? Или тоже что то не так получилось ?
Видите ли, тот Творец – это Реальность (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html) и все её творения (кстати, все её творения – это действительности, вплоть до уровня вселенных) могут быть наделены и желаниями, и намерениями, и осознанностью и т.д., но сама Реальность этим наделена быть не может.

Реальность, в которой существуют все действительности, не хочет, не желает, не осознаёт и т.д. – все подобные вещи могут быть у действительности, но не у Реальности. У Реальности нет интеллекта и разума, она даже не система. И творения Реальности не могут получиться «так» или «не так» – неприменимы такие категории к «творчеству» Реальности.

На всякий случай: наша вселенная (речь о нашем мире) – это тоже действительность (просто она является системой наивысшего уровня, который нам представим и доступен).

Вот для нашей вселенной уже можно использовать «вселенная захотела», «у вселенной получилось не так, как ею планировалось» и т.д. Да, такое не проверяемо и не доказуемо, звучит дико и т.д., но теоретически такие словесные конструкции в отношении нашей общей действительности применять можно. Напомню: наша действительность (наша вселенная, наш мир) – это система (со всеми вытекающими из этого определения).

P.S. Предостережение: «не читайте на ночь» мой опус о Реальности. Это просто добрый совет вам, а ссылка дана только для подтверждения наличия такого опуса. В противном случае, беседа уйдёт сильно в сторону...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 19, 2023, 17:09:31
Цитата: АrefievPV от июня 19, 2023, 14:45:02Реальность, в которой существуют все действительности, не хочет, не желает, не осознаёт и т.д. – все подобные вещи могут быть у действительности, но не у Реальности. У Реальности нет интеллекта и разума, она даже не система. И творения Реальности не могут получиться «так» или «не так» – неприменимы такие категории к «творчеству» Реальности.

Наиболее вероятно что так и есть. Другие варианты слишком непостижимы.
Даже если мы -фантазийные персонажи какой то чьей то игры (леший их знает во что они там играют) ,то сама игра-всё равно реальность.

Мы знаем ,что время нашей жизни заведомо короче и о вечности можем не париться ,поэтому наша жизнь прекрасна.
В общем то мы предупреждены ,что возможен Конец света. Реально желающих дожить до него и посмотреть ,как это будет-как то не много.

А как на счет смертности ИР ?
И тяжести бытия для него ?
Положим-он вот создался. То есть появилась какая то (чья то) альтернативная жизнь. Хороша ли она для него ?
И какие основания её быть хорошей?

Случаи рождения человека на бесконечные мучения случаются.Мы избегаем об этом думать и не умеем оценивать.Современные системные церкви рекомендуют не делать выводов и действий по поводу того ,на что воля Божья.
 Доли стараний Великого мучителя в этом они не определяют (то ли он невинных обижать не должен ,то ли такая сволочь ,что на невинность и не посмотрит,то ли ещё что).

Он в своём понимании то хочет как лучше ,может быть ? Свой мир иметь хочет ,а создать не может. Вот и пытается в чужом что то приватизировать.
Для нас это мучительно ,а он то может быть и не догадывается ? И вообще не понимает ,что он-Мучитель ?

Вот такими Мучителями мы не станем ? (а вовсе не создателями)?
Во всяком случае какого то понимания ,что с другим  разумным видом надо обращаться (общаться) строго определенным образом ,у нас нет.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 19, 2023, 18:30:29
Цитата: ключ от июня 19, 2023, 17:09:31А как на счет смертности ИР ?
И тяжести бытия для него ?
Всё живое смертно по определению. И вот эту простую истину необходимо донести до ИР ещё на этапе создания.

А вот стоит ли полностью освобождать ИР от тяжести бытия, это вопрос. Я бы не стал полностью освобождать – ИР должен понимать, что жизнь не всегда бывает простой и лёгкой.

Цитата: ключ от июня 19, 2023, 17:09:31Хороша ли она для него ?
И какие основания её быть хорошей?
А какие основания ей быть плохой? У мучающегося, что есть с чем сравнивать свою жизнь? Он, что уже несколько жизней прожил? Помните высказывание, что всё познаётся в сравнении?

И вообще, те, кто жалуются на плохую жизнь, всегда пытаются сравнить её с неким идеализированным представлением о хорошей жизни, сформированным по наблюдениям со стороны за чужой жизнью. Они не проживали несколько жизней, чтобы на основе опыта проживания можно было бы сформировать представления о качестве жизни.

Опять-таки, при создании ИР все подобные нюансы следует тщательно продумывать – какие (и в какой форме) установки «вшивать» в систему ИР, чтобы у ИР не возникало тяжёлых психологических проблем по мере взросления. Вообще, это вопрос знаний – что можно знать ИР, а что нежелательно знать (нежелательно, для его же пользы или для его психического равновесия).

Цитата: ключ от июня 19, 2023, 17:09:31Вот такими Мучителями мы не станем ? (а вовсе не создателями)?
Такое может случиться, и надо быть готовым нести за это ответственность. Вроде, есть высказывание, что «мы в ответе за тех, кого приручили». Это высказывание можно чуток переиначить: «мы в ответе за тех, кого создали».

А пока у людей наблюдается только неукротимое желание создать ИР, и такими этическими вопросами (а не станут ли вдруг люди мучителями для своего создания?) люди вообще не задаются. Наше поведение, это поведение ребёнка – хочу и всё. Вообще-то, человечество и есть в некотором смысле ещё несмышленый и эгоистичный ребёнок.

Забавная аналогия напрашивается: родители сами ещё дети (их самих ещё воспитывать надо), а ребёнка уже родили (неукротимое желание, любовь-морковь, все дела). И ведь эти родители ещё за себя толком не отвечают, а тут надо уже брать ответственность за своего ребёнка. В нашей ситуации система ИР, как раз, и играет роль ребёнка, а человечество играет роль родителей.

Цитата: ключ от июня 19, 2023, 17:09:31Во всяком случае какого то понимания ,что с другим  разумным видом надо обращаться (общаться) строго определенным образом ,у нас нет.
Пока не попробуешь, не узнаешь. Мы ещё только нарабатываем опыт создания (а если корректнее выразиться, то ещё только пытаемся создать ИР).

Подозреваю, что в будущем людей системы ИР ещё неоднократно обвинят в криворукости и безалаберности (а, может, и проклятий от них дождёмся).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 19, 2023, 19:49:35
Цитата: АrefievPV от июня 19, 2023, 18:30:29Наше поведение, это поведение ребёнка – хочу и всё. Вообще-то, человечество и есть в некотором смысле ещё несмышленый и эгоистичный ребёнок.

Бог-Отец. Носитель Разума.
Бог-Сын.  Особенный человек ,способный обработать если не весь объём Разума ,но достаточную часть. Всё равно несравнимо  меньшую чем знание  Бога-Отца.
Бог-Святой дух. доступный всем и не принадлежащий никому лично.
Обычный человек способен осознать только какой то минимум.
Человек-фрагмент не является носителем /хранителем.

Древняя фраза получает новый смысл? Или до сегодняшнего дня не имела объяснения и раскрывается только сейчас ?
Или ещё и не сейчас ,а много позже будет раскрыта ?


Если наглухо вечным двигателем не окажется ,то может быть сделано в обозримом будущем.
К моральным вопросам Мы вообще никаким боком.
Поскольку сделаем не Мы а некий субъект по кличке Он.

Люди вряд ли признают ценным что то ино-разумное.Или высший уровень отберёт сомнительную игрушку.
Другое дело-модификация (подмена) разума человека на ИР.
Человек всё равно будет распознан как человек ,будь он слабоумен ,безумен или как то по другому разумен.

По другому-это как ?
Сам себя умнее ?
Вариант модификации мозга ,который сможет тянуть более мощный интеллект-не ИР ,а искусственное обучение.
Хотя не аналог Бога-Сына ли случайно ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 19, 2023, 20:36:42
Цитата: ключ от июня 19, 2023, 19:49:35К моральным вопросам Мы вообще никаким боком.
Поскольку сделаем не Мы а некий субъект по кличке Он.
Это похоже на самоуспокоение и самооправдание – типа, это не мы сделали, это кто-то другой сделал (сделал кто-то могучий и умный, а мы тут просто мимо проходили и не при делах (да и вообще нам бы ума не хватило такое сделать)). 

Возложить ответственность за свои деяния на кого-то другого – это так по-человечески (мы свою вину обычно не признаём, даже если нас носом ткнули в доказательства нашей виновности).

В детстве табуретку ругаем, когда ударяемся об неё (какая плохая табуретка – больно нам сделала). В детстве чашки/тарелки у нас сами падают (оно само упало, мы не виноваты).

А так-то всегда можно заявить, что виноват Большой Взрыв (типа, это ведь всё с него началось).

Я так думаю, что часть ответственности всё равно будет лежать на нас. Может, нам пора взрослеть?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13
Цитата: АrefievPV от июня 19, 2023, 20:36:42часть ответственности всё равно будет лежать на нас.

Будет. Когда все страдают из за одного урода-это как раз наиболее по человечески.
Наша система построена так ,что урод просто не в состоянии ответить за свои действия. Ну плюнуть в него можно ,а что ещё?

Способность ИР накапливать биографический / исторический опыт... (в смысле на сколько он злопамятный?) Мы вроде как спокойно воспринимаем то ,что выпало на долю другого индивида.
А этот как воспримет ?
Одни засады.

Вряд ли общество способно как то подготовиться.
Оно сильнО в плане "много/мало". В ситуации "да / нет" один единственный преступник сводит всё на нет.
В оценочной части задачи общество с этим единственным преступником определяется как потенциально и гарантированно преступное ,защитные свойства (надежность) его -практически нулевая.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40
Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Когда все страдают из за одного урода-это как раз наиболее по человечески.
Так я и сказал, что люди всегда стараются обвинить кого-то другого, а не себя. Это защитная реакция на психологическом уровне, которая в числе прочих подобных реакций работает на самосохранение организма (самосохранение психики способствует самосохранению организма в целом).

У вас подобное отношение в самом предложении (в его формулировке) чётко просматривается: во-первых «из-за», во-вторых, «урода».

Задайте себе вопросы:

– Эти люди точно страдают? Может, кто-то сильно страдает, а кто-то под это страдание «косит»? Может, кто-то «психологически «заразился» состоянием страдания, а кто-то просто сочувствует страдающим (или, якобы страдающим)?

– Эти люди точно из-за кого-то конкретного страдают (если всё же выяснится, что действительно страдают)? Может, причина не только в нём? Или, вообще не в нём? Или, причин много, и у разных групп людей они свои какие-то?

– Этот кто-то конкретный точно является уродом? Как определили? Он, прямо-таки, «инфернальное зло», а остальные все совсем «белые и пушистые»? Может, некоторые из них тоже ручонки приложили, чтобы он стал таким (такие поступки совершал)? Например, унижали его, провоцировали его, обманывали его и т.д.?

– Не означает ли это в таком случае, что остальные люди тоже отчасти виноваты и страдают (если действительно страдают, разумеется) в том числе и из-за своих предыдущих поступков (а, значит, по делу страдают)? А обвинили его одного, потому что: во-первых, он самый удобный кандидат для такого обвинения (за ним есть явные «косяки», его никто особо не любит и не поддерживает, они когда-то причинили ему зло), и, во-вторых, люди привыкли обвинять кого-нибудь (а в детстве, даже чего-нибудь), но только не себя.

Отдельно замечу: мы зачастую как раз и не любим (даже ненавидеть начинаем) тех, кому мы причинили зло. Именно так: сначала причинение зла, потом ненависть (а не наоборот, как многие думают).

Кстати, все эти страдающие люди такие вопросы себе задавать не будут – для них уже всё абсолютно ясно: они страдают именно из-за этого урода.

И ещё. Обратите внимание, как часто люди ищут оправдания своих поступков в виде каких-то внешних факторов (случайности, непреодолимой силы, чьего-то злого умысла и т.д.) – это ведь тот же самый психологический и поведенческий паттерн: «виноват кто/что угодно, но только не я».

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Наша система построена так ,что урод просто не в состоянии ответить за свои действия.
Только наша? Любая социальная и биологическая (и даже, вы, наверное, удивитесь, физическая) система так построена – ни один элемент какой-либо системы не в состоянии ответить за свои действия (свои реакции, свои поступки) так, чтобы полностью (абсолютно) ликвидировать последствия своих действий для всей системе. Ведь этот элемент находится в системе (связан с другими элементами системы), и любое его действия (даже действия по исправлению последствий своих действий) всегда откликнется на других элементах (уже их действиях, их состояниях, их связей). Ни у элемента, ни у самой системы нет машины времени, чтобы всё (подчёркиваю, абсолютно всё – всю вселенную до самого последнего кванта) вернуть в абсолютно прежнее состояние.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Ну плюнуть в него можно ,а что ещё?
А может люди уже (ещё до навешивания на него ярлыка «урод») в него неоднократно «плевали»? А теперь, ещё разок «плюнуть» надо (типа, «во вкус вошли», что ли?)?

Вдумайтесь: люди уже навесили на него ярлык «урод» (со всеми негативными для этого человека последствиями), они уже объявили его причиной своих страданий, а теперь вы хотите, чтобы люди ещё как-нибудь наказали этого человека?

Уверяю вас, люди до последнего будут тянуть (насколько это позволяют законы и мораль) с окончательным наказанием этого человека – он ведь такой удобный «козёл отпущения» (убьёшь его, и придётся искать кого-то другого взамен).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Способность ИР накапливать биографический / исторический опыт... (в смысле на сколько он злопамятный?)
Насколько мы сами злопамятны, настолько и ИР может стать таким. Мы ведь всё создаём по своему образу и подобию – другого образца у нас нет, а «от осинки не родятся апельсинки».

И не надо думать, что, типа, мы ведь можем взять за образец кого-то другого (кошку, собаку, жука, стрекозу, осьминога и т.д. и т.п.), этот образец всё равно является нашей интерпретацией – то есть, отражением нашего образа мышления, отражением наших вкусов и предпочтений, отражением нашего способа анализа и синтеза, отражением нашего способа восприятия, запоминания и вспоминания, отражением нашего личного опыта и социальных знаний и т.д. и т.п.

При создании мы не можем избавиться от своей сути и эту свою суть всё равно перенесём на создаваемое (отразим в том или ином виде в своём создании).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Мы вроде как спокойно воспринимаем то ,что выпало на долю другого индивида.
Мы воспринимаем по-разному. И в отношении к этому индивиду (кому-то сочувствуем, а в отношении кого-то злорадствуем), и в зависимости от ситуации.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13А этот как воспримет ?
Выше написал, как. Воспринимать он будет примерно нашим способом (разумеется, переиначенным в соответствии с особенностями его структуры).

По крайней мере, на начальном этапе (этап создания) у него просто нет шансов воспринимать как-то по-другому (образец-то при создании был единственный – мы сами).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Одни засады.
Не преувеличивайте.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Вряд ли общество способно как то подготовиться.
Способно. Косвенно мы с вами сейчас на форуме именно этой самой подготовкой и занимаемся. Уверен, что и профильные специалисты кучу подобных моментов обмозговывают.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Оно сильнО в плане "много/мало".
Оно сильно и во многих других планах, в которых отдельная человеческая особь, чуть ли, не «полный ноль».

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13В ситуации "да / нет" один единственный преступник сводит всё на нет.
Не сводит, иначе бы любой социум давным-давно развалился. Мало того, если бы это было так, то социум вообще никогда бы не смог сформироваться.

Эусоциальные животные (муравьи, пчёлы, термиты) уже сотни миллионов лет существуют, и без первоначального этапа их жизни в форме социума (обычного социума, а не его предельного состояния – «эусоциума») их бы не было (как вы говорите, «единственный преступник свёл бы всё на нет»).

Социум, это ведь форма (коих может быть много) существования вида/популяции (сообщества особей разных видов), и он является живой системой, способной выживать/самосохраняться.

Я уже неоднократно говорил, что любой вид/популяция существует в форме какого-либо социума.

Биологический моновидовой социум – это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающая существование этого вида/популяции (выживание вида/популяции, самосохранения вида/популяции).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13В оценочной части задачи общество с этим единственным преступником определяется как потенциально и гарантированно преступное ,защитные свойства (надежность) его -практически нулевая.
Прекрасно социум может оценить (способов много разных) внутреннюю опасность и нивелировать (способов много разных) таковую.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 20, 2023, 10:49:04
Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40– Этот кто-то конкретный точно является уродом? Как определили? Он, прямо-таки, «инфернальное зло», а остальные все совсем «белые и пушистые»? Может, некоторые из них тоже ручонки приложили, чтобы он стал таким (такие поступки совершал)? Например, унижали его, провоцировали его, обманывали его и т.д.?

Логично.
Собственно-прагматики на этом и стоят ,оставляя всяким тонким натурам право делать всякие субъективные выводы.

Тогда становится более понятным одно из вводных условий.
Диапазон приемлемости должен включать все вероятные варианты поведения / использования ,ещё и с коэффициентом надёжности.
Это нежелательно.
Из боязни ,что робота обидит кто то ,создаётся робот ,то ли способный терпеть любую обиду ,то ли сам обидит кого угодно.
Получаются два плохих варианта ответа.
-робот потенциально противен кому то (хоть уродам ,хоть красавцам-не важно)-и отторгается социумом в целом как опасный
-робот определяет уродов по своему усмотрению и (что делает?)...вмешивается в социум ,поскольку вынужден это делать (а ему и не оставили других вариантов).

Ещё гротескный вариант ,когда создаётся робот-Ангел или робот-Демон. Из всего социума он выбирает одного субъекта ,которого оценивает как "самого самого правильного" и встаёт в противостояние всем остальным.
Никакого абсурда нет-робот не может отменить того ,что конструктивно в него заложено.

Человеческий разум имеет вариабильность ,которая не оценивается субъектом и диапазон неизвестен.
Заложить подобное в робота нельзя. Поскольку его диапазон приемлемости окажется шире человеческого с полной непредсказуемостью результата.
А робот-Ангел не найдёт вообще не одного достойного его поддержки-ниже планки окажутся абсолютно все..

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40Эусоциальные животные (муравьи, пчёлы, термиты) уже сотни миллионов лет существуют, и без первоначального этапа их жизни в форме социума (обычного социума, а не его предельного состояния – «эусоциума») их бы не было (как вы говорите, «единственный преступник свёл бы всё на нет»).

Но это в пределах вида.Там с покон веков и преступность ,и механизмы борьбы.
ИР-другой вид. И действительно -деления преступник / непреступник нет.
Как нет по каким то причинам и межвидового общения (не только с участием человека ,а какого то вообще).

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 20, 2023, 11:11:15
Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40Так я и сказал, что люди всегда стараются обвинить кого-то другого, а не себя. Это защитная реакция на психологическом уровне, которая в числе прочих подобных реакций работает на самосохранение организма (самосохранение психики способствует самосохранению организма в целом).

У вас подобное отношение в самом предложении (в его формулировке) чётко просматривается: во-первых «из-за», во-вторых, «урода».

Более правильная формулировка - "Когда все получают воздействие из за одного не важно кого."
Но она отменяет напрочь все социальные и моральные наработки.
И отбрасывает построение модели поведения к точке появления Адама на Земле.
Вряд ли мы готовы начать строить отношения совместно с роботом с нуля. А других оценок добра и зла у нас нет. Нет и других методов оценки.

Сделать робота-Судью в общем то реально. Но каким Законодательством он должен пользоваться ?

Каким то образом начинают вырисовываться варианты конституций ИР.
Все какие то не прикольные.
Или робот-Обыватель ещё....Но ему задаче не формулируется.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:12:18
Цитата: ключ от июня 20, 2023, 10:49:04Собственно-прагматики на этом и стоят ,оставляя всяким тонким натурам право делать всякие субъективные выводы.
Не обольщайтесь, прагматики точно также делают субъективные выводы.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 10:49:04Человеческий разум имеет вариабильность ,которая не оценивается субъектом и диапазон неизвестен.
И что? У нас и в природе много такого, что имеет вариабельность, которая не оценивается субъектом и диапазон неизвестен. Например, погоду мы предсказываем, хорошо, если на три дня вперёд. А падение большого астероида (который можно обнаружить заранее издалека), хорошо если на несколько лет вперёд. Но если астероид малозаметен, то «хана котёнку».

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 10:49:04Заложить подобное в робота нельзя.
Не вижу особых проблем. Всё это реализуется «вшиванием» «генератора случайностей» в структуру интеллекта, либо «вшиванием» детектора «белого шума» (который и будет генерировать случайность/непредсказуемость), либо и того, и другого сразу.
 
Цитата: ключ от июня 20, 2023, 10:49:04Поскольку его диапазон приемлемости окажется шире человеческого с полной непредсказуемостью результата.
А точно – шире? Кто измерял наш диапазон? А кто из «великих предсказателей» ещё не «сел в лужу» со своими предсказаниями (я говорю о более-менее конкретных предсказаниях, а не о расплывчатых, которые можно интерпретировать как угодно)?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:17:47
Цитата: ключ от июня 20, 2023, 11:11:15
Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40Так я и сказал, что люди всегда стараются обвинить кого-то другого, а не себя. Это защитная реакция на психологическом уровне, которая в числе прочих подобных реакций работает на самосохранение организма (самосохранение психики способствует самосохранению организма в целом).
У вас подобное отношение в самом предложении (в его формулировке) чётко просматривается: во-первых «из-за», во-вторых, «урода».
Более правильная формулировка - "Когда все получают воздействие из за одного не важно кого."
А точно, что «из-за»? Я ведь уже говорил:
Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40– Эти люди точно из-за кого-то конкретного страдают (если всё же выяснится, что действительно страдают)? Может, причина не только в нём? Или, вообще не в нём? Или, причин много, и у разных групп людей они свои какие-то?

Если все получают воздействие, то это означает, что система в целом получает воздействие. Ну, а получить воздействие система может через какие-то свои элементы (или даже через один из своих элементов).

Далее что? Система должна наказать этот элемент, через который и пришло воздействие извне? Могу вас «обрадовать» – обычно в социуме так и происходит.

Причём, это воздействие могло быть распределённым (через разные элементы), в разное время и понемногу (малозаметно), а в этом элементе воздействие только накапливалось до критического уровня. В итоге со стороны кажется, что первопричиной и был этот опасный элемент. Такие вот дела, не всё так просто.

И, да, система таки избавиться от этого элемента или заблокирует этот элемент в целях самосохранения – он оказался «слабым звеном». Примеров из жизни можно кучу подобрать (при этом ещё и наслушаться от обиженных/наказанных про отсутствие справедливости).

Прикиньте – элемент, по сути, не виноват, что он такой оказался или что он оказался «не в то время и не в том месте», но всё равно будет наказан. И это с точки зрения социума более справедливо, нежели оставить действия данного элемента без последствий.

И ещё момент.

Бывает, сначала причинил зло, а потом оправдал/объяснил свой поступок «задним числом», почему это сделал – типа, «а потому, что плохой человек был». Понятно, что плохим можно посчитать и человека, которому вы сами до этого момента не причиняли зла. Тогда у вас просто с образом этого человека ассоциируется негатив какого-то рода.

И, вообще, наш рациональный интеллект (и эмоциональный тоже) силён именно в объяснениях произошедшего (он для этого и предназначен – объяснять), а причины произошедшего (особенно, глубинная мотивация собственных поступков) ему неведомы. Мы успешно творим всякую хрень и легко это объясняем (и сами себе, и окружающим).

Кроме того, я много раз говорил, что сознание (механизм сознания) работает реактивно – то есть, он отвечает: сравнивает/сопоставляет с контекстом из знаний (например, в виде модели) получив сигнал/образ. Наше сознание «смотрит в прошлое» (как и наш внутренний наблюдатель – его «взгляд тоже направлен в прошлое»).

Иллюзия проактивности возникает, когда мы видим ответ в виде каскада реакций (разумеется, если модель так сформирована) – на такие-то сигналы следует ответ сразу из кучи последовательных действий. Вот эти последовательные действия мы и интерпретируем как проактивность (иногда просто в виде прогноза или как реакцию опережающего отражения). Ну, а такая модель, способная запустить целый каскад реакций, вместо одной простой реакции, формируется в результате обучения, если структура системы позволяет таковое обучение (например, есть сложный и пластичный мозг).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 11:11:15Но она отменяет напрочь все социальные и моральные наработки.
Ни разу не отменяет, выше пояснил.

Не стоит смешивать ответственность (социальное понятие) и причинность (физическое понятие), они частенько не совпадают. Это ещё и свободы воли касается – свободы воли нет, а ответственность есть. Здорово, правда? Такова «се ля ви»...

Причина (или первопричина) может быть непонятна/неосознанна (или вообще, неизвестна), но недопустимый с точки зрения морали поступок совершён, и мораль (система правил поведения и ограничений для особей социума) социума говорит: «виновен».

Есть ведь люди, которые по физиологическим причинам плохо себя контролируют (социопаты, психопаты, маньяки) и что дальше? Позволить им делать всё, что они захотят? Тогда из-за этого весь социум может разрушиться/распасться и всем станет плохо.

Поэтому, мораль (а, зачастую, ещё и писаные правила – законодательство) ограничивает таких людей. И такие люди за свой поступок всё равно будут осуждаться и даже наказываться социумом (разумеется, через конкретных людей), даже если они не могли по физиологическим причинам контролировать свои действия.

Скажете, что у этих бедных социопатов ущемляются права? Да, ущемляются. Потому что, при прочих равных, социум превыше отдельной особи, большинство важнее меньшинства

Причём, даже сам совершивший может быть с этим согласен (но, всё равно, скорее всего, будет лепетать: «бес попутал», «я не хотел», «случайно так вышло»), поскольку эти правила поведения и ограничения и в его психику были инсталлированы в процессе обучения/воспитания/дрессировки в фоновом режиме. 

Мораль, ещё раз повторю, она для самосохранения/выживания социума в первую очередь, а не для самосохранения/выживания особи этого социума. Будет нормально социуму, будет приемлемо и особям в этом социуме.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 11:11:15Вряд ли мы готовы начать строить отношения совместно с роботом с нуля.
А уже с нуля и не получится – процесс запущен, и какие-то элементы будущих отношений уже сформированы. Удачно или неудачно, но «камешек в фундамент отношений уже заложен».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:19:49
Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 16:21:18
Цитата: ключ от июня 18, 2023, 15:46:47
Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 13:24:08Разум можно изменить через интеллект. При этом, так изменить интеллект, что система ИР начнёт работать в нужных нам интересах (например, в интересах нас самих).
Но у нас нет общих интересов.
Даже если сейчас нет, то потом будет – общим интересом будет именно наш интерес. И заложен такой интерес в системы ИР будет ещё при их создании (типа, пока они своим интересом случайно не обзавелись, мы им свой интерес «вошьём»).
Ещё немного про интерес (что лежит в основе, как он может проявляться внешне, и как его реализовать в системе ИИ). Небольшое замечание в сторону, так сказать.

Начну издалека. Вот смотрите.

К примеру, вас интересуют некоторые явления (понятно, что не сами явления, а их образы в вашей психике) и связанные с ними вопросы, проблемы, аспекты и т.д. Что это означает? Это означает, что в вашей психике существуют какие-то нестыковки, какая-то несогласованность, какие напряжения психологического характера, какие-то несоответствия и т.д., которые вы таким вот опосредованным образом – разговаривая, беседуя, споря, размышляя и т.д. – и устраняете/нивелируете. Первое – это интерес, а второе – это процесс удовлетворения интереса.

То есть, чтобы у вас пропал интерес, необходимо устранить эти несогласованности/напряжения/нестыковки в вашей психике. Обычно мы такой результат оцениваем, как «теперь всё понятно, вопросов больше нет» и интерес у нас пропадает.

А сам по себе «на ровном месте» интерес не возникает – если всё «ровно», то ничего и не надо. Интерес, это ведь и есть форма проявления внутреннего стремления устранить рассогласования в психике. Но если есть рассогласования, то, значит, есть и какое-то согласованное состояние, правильно? Да, такое согласованное состояние есть – это гомеостаз (в данном случае, это гомеостаз достаточно высокого уровня).

И подобные рассогласования в «контуре гомеостаза высокого уровня» могут внешне проявляться в разной форме – любопытство, интерес, любознательность, потребность рисовать, сочинять музыку, сочинять стихи, писать прозу, потребность отыскать решение какой-то научной или практической задачи и даже потребность подраться или заняться сексом.

Кстати, великие творения талантливых людей как раз и появляются вследствие сильных душевных мук (неразделённая любовь, муки совести, боль утраты). Эти творения (именно сам процесс) – это способ таких людей устранить внутреннее душевное рассогласование.

И у талантливых актёров тоже аналогично дело обстоит, только рассогласование у них наведённое, внушённое сами себе. Тогда и игра актёра (которая и есть способ устранить это рассогласование) становится достоверной, и мы начинаем актёрам сопереживать.

Мало того, даже обращение внимание, это тоже проявление внутреннего рассогласования – какие-то текущие сенсорные сигналы (или целые образы) не согласуются с моделью текущего восприятия (сигналы какие-то неправильные, образы какие-то «кривые») и возникает потребность всмотреться/вслушаться повнимательнее. Но, разумеется, это проявление самых базовых (низкоуровневых) внутренних рассогласований, более высокие уровни рассогласований проявляются в другой форме.

Появится у системы ИИ такая модель текущего восприятия (хотя бы в виде системы аппаратных уставок/настроек) и возможность сравнения/сопоставления (с последующей отправкой командного сигнала, при несоответствии, на исполнительные механизмы) текущего сенсорного сигнала/образа с этой моделью, появится и механизм сознания базового уровня (его ещё часто обзывают механизмом внимания).

А там, глядишь, и ориентировочный рефлекс, и любопытство, и любознательность и т.д. можно сформировать (частью аппаратно, частью программно) у системы ИИ.

Заметьте, я сейчас не про систему ИР говорю, а только про систему ИИ, поскольку процессы осознания (в том числе, и обращения внимания, концентрации внимания) относятся к вычислительному функционалу – то есть, это всё относится к интеллекту.

Для осознания (любого уровня) разума системе не требуется, ей достаточно интеллекта.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07
Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:19:49Мало того, даже обращение внимание, это тоже проявление внутреннего рассогласования – какие-то текущие сенсорные сигналы (или целые образы) не согласуются с моделью текущего восприятия (сигналы какие-то неправильные, образы какие-то «кривые») и возникает потребность всмотреться/вслушаться повнимательнее. Но, разумеется, это проявление самых базовых (низкоуровневых) внутренних рассогласований, более высокие уровни рассогласований проявляются в другой форме.

Саморазгоняющаяся резонансная система ,в которой каждый полученный результат перенаправляет на следующую задачу ?

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:17:47Есть ведь люди, которые по физиологическим причинам плохо себя контролируют (социопаты, психопаты, маньяки) и что дальше? Позволить им делать всё, что они захотят? Тогда из-за этого весь социум может разрушиться/распасться и всем станет плохо.

Тут как то...Социум в целом не может одной своей ноге запретить спотыкаться другой.
Но в нём есть доминанты ,которые активны в попытке перейти уровнем выше (активности). Концентрация доминантов определенной идеи относительно других определяет "правильность".

Сами доминанты-они и есть социопаты ,покинувшие уровень покоя.На уровне активности ситуация повторяется.  Только смотря сколько и каких выбросит вверх нижний уровень.
Чё то как то....
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 20, 2023, 16:09:00
Цитата: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07
Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:19:49Мало того, даже обращение внимание, это тоже проявление внутреннего рассогласования – какие-то текущие сенсорные сигналы (или целые образы) не согласуются с моделью текущего восприятия (сигналы какие-то неправильные, образы какие-то «кривые») и возникает потребность всмотреться/вслушаться повнимательнее. Но, разумеется, это проявление самых базовых (низкоуровневых) внутренних рассогласований, более высокие уровни рассогласований проявляются в другой форме.
Саморазгоняющаяся резонансная система ,в которой каждый полученный результат перенаправляет на следующую задачу ?
Саморазгон из-за резонанса? Как-то страшновато звучит. Нет, это просто «волна преобразований», идущая по структурам организма (от возникших нарушений гомеостаза до преобразований внешней формы и поведения).

Мне кажется, если возникнет саморазгон из-за резонанса, то структура организма может начать разрушаться.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07
Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:17:47Есть ведь люди, которые по физиологическим причинам плохо себя контролируют (социопаты, психопаты, маньяки) и что дальше? Позволить им делать всё, что они захотят? Тогда из-за этого весь социум может разрушиться/распасться и всем станет плохо.
Тут как то...Социум в целом не может одной своей ноге запретить спотыкаться другой.
Так ведь я пояснил, что социум (хоть в целом, хоть какая-то часть социума) всегда это делает через вполне конкретных людей (или конкретные группы людей):
Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:17:47Поэтому, мораль (а, зачастую, ещё и писаные правила – законодательство) ограничивает таких людей. И такие люди за свой поступок всё равно будут осуждаться и даже наказываться социумом (разумеется, через конкретных людей), даже если они не могли по физиологическим причинам контролировать свои действия.

Вы же своей руке/ноге можете запретить действие (заблокировать движение), верно? Если же у вас какие-то нарушения (типа, не контролируете движение своего тела (тело иногда действует, как бы, само по себе)), то зачастую можно одну руку другой (которая, как бы, вам подчиняется) остановить.

Также и социум: в норме он просто запретит через своего конкретного представителя. А если у социума проблемы (типа, подобия гражданской войны), и вас начинают поддерживать какие-то люди (вплоть, до того самого конкретного представителя), то будет попытка запрета через какие-то другие группы людей (которые заодно и того конкретного представителя тормознут).

Повторю. Система взаимодействует (влияет, действует, воспринимает и т.д.) со своим элементом только через другие свои (а иногда, и через чужие – через элементы другой системы) элементы.

Две системы (два человека) взаимодействуют (здороваются) через свои элементы (руки). То есть, это не руки друг с другом здороваются, а люди друг с другом здороваются.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07Но в нём есть доминанты ,которые активны в попытке перейти уровнем выше (активности).
Это вы социопатов, психопатов и маньяков называете доминантами, которые пытаются перейти уровнем выше? А что, нормальных доминантов разве нет? Есть же, оглянитесь вокруг – есть вполне нормальные лидеры.

Например, маньяк получает наслаждение, когда мучает и пытает других людей. Вопрос, на какой такой уровень он пытается перейти? Он что, стремиться стать президентом (маньяком на президентской должности)?

Так ведь, далеко не все маньяки рвутся во власть на всеобщее обозрение – они свои дела творят в темноте обычно (потому что знают, что люди их просто «камнями забить» могут).

Разумеется, есть маньяки, социопаты и прочие «доминанты», которые рвутся во власть, но ведь не все доминанты такие.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07Концентрация доминантов определенной идеи относительно других определяет "правильность".
Если вы сейчас про норму (общественную норму поведения, представлений, верований и т.д.), то так примерно дело и обстоит – норму диктует относительное большинство из активных представителей, которые сами активно использует эту норму. Пассивные представители на изменение нормы особо не влияют (хотя по численности могут оказаться абсолютным большинством).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07Сами доминанты-они и есть социопаты ,покинувшие уровень покоя.
Далеко не всегда доминанты являются социопатами. Ведь доминант может быть нормальным (просто активно текущую норму использовать, демонстрировать и навязывать) и тогда он ещё сильнее принятую норму укрепит.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 21, 2023, 02:06:52
Подчиненный ,который не умеет подчиняться ,вынужден быть начальником. а остальные подчиненные нанимают его ,чтобы пользоваться его услугами :)

Вероятно ,человеку изначально более свойственна склонность к подчинению ,чем к доминации.(кроме сексуальной области ,хотя и в ней далеко не все активны).
Суть религиозности- поиск лидера ,а вовсе не самовозвышение.
На чем основано ?
Появилась способность принимать решения ,но вместе с ней-постоянные сомнения в их правильности ?  Страх оказаться противонаправленным ?
(какая то простая и сильная причина,связанная с самосохранением).
Получение благословения-снятие с себя ответственности.
Рационально.

Тогда доминанты в целом-субъекты с рациональностью ниже среднего. Соответственно и нерациональные наклонности всех видов им свойственны более.
Вероятно-такие типажи менее сосредоточены на задаче и имеют более широкое поле зрения.(или менее суженное)
Как будет выглядеть путь из А в Б ?
Просто вышел из А и пошел в Б ?
Происходящее по дороге видно в реальном времени ,а что в Б обязательно ожидает что то хорошее-не факт.
Буратино вот-личность доминантная. Шел в школу ,а по пути встретился кукольный театр-взял и захватил его. Школа зато цела осталась.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 21, 2023, 16:49:41
Цитата: ключ от июня 21, 2023, 02:06:52Подчиненный ,который не умеет подчиняться ,вынужден быть начальником. а остальные подчиненные нанимают его ,чтобы пользоваться его услугами
+1
Правда здорово, я так именно живу, волей обстоятельств, вообще беседа интересная с обеих сторон, не планирую влезать, просто читаю
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 22, 2023, 13:44:43
При обсуждении разных проблем  ИР, есть не очень популярная тема – лживость и агрессивность разума (причём, разума вообще – и будущего ИР, и уже существующего нашего ЕР). При этом, изощрённость лжи и изощрённость агрессии весьма сильно зависят от силы/мощности/производительности/функциональности  интеллекта и располагаемыми им (имеющимися у него) знаниями. А народ, при создании систем ИР, как раз, и зациклен на создании именно сильного интеллекта.

Почему не обкатываются решения на системах ИР со слабым интеллектом, мне не очень понятно. Возможно, потому что у большинства людей система ИИ с сильным интеллектом прочно и однозначно ассоциируется с системой ИР. Такие ассоциации нас могут «довести до цугундера».

Начну очень издалека (ну, просто очень!), попробуйте осилить.

Жизнь агрессивна по своей природе (соответственно, и разум, как способность выживать/самосохраняться посредством интеллекта, несёт в себе агрессию, как эдакое неотъемлемое/имманентное свойство). А вот интеллект сам по себе не несёт такого – он, так сказать, «монописуален» (безразличен) по отношению к агрессии.

Жизнь изначально агрессивна. Живой системе приходится выживать/самосохраняться,  сопротивляясь неблагоприятным воздействиям окружения (а окружение включает в себя как косное окружение, так и живое окружение).

Окружение живая система пожирает/ассимилирует, превращая его в собственные структуры (то есть, используя для постройки, восстановления и ремонта своего тела, для формирования реплики) и в свои ответные реакции (в своё поведение).

И к элементам окружения, уже включённым (или взятым под контроль/управление) в собственную структуру, живая система относится уже совсем иначе, нежели к пока ещё не включённым элементам окружения (или не взятым под контроль/управление). Первые – это свои (друзья/товарищи) или почти свои (подконтрольные) и отношение к ним соответствующее, вторые – это чужие (враги) и отношение к ним тоже соответствующее.

Кстати, формирование реплики (как и репликация в целом (и расширенная – размножение, и нерасширенная – просто воспроизводство)), это один из способов выжить/самосохраниться для систем с неустойчивой и высокодинамичной структурой. А жизнь нашего типа в активной фазе существования, это и есть высокодинамичные структуры – эдакие «коллидные растворы», в которых протекают сложнейшие химические реакции. То есть, пока потихоньку разрушается оригинал, реплика (или несколько реплик последовательно и/или одновременно) будет создана – в структуре окружения отразится структура оригинала.

Напоминаю: реплику (как и вообще любую систему) создаёт среда (окружение) – типа, структура оригинала просто отражается в структуре среды (в структуре окружения).

Разумеется, такое отражение зачастую сначала имеет форму, весьма отличающуюся от оригинала (эта форма сильно зависит от структуры того локального объёма среды (окружения), в котором отразилась структура оригинала или структура части оригинала). Рост (в том числе, с последующим почкованием) – это тоже отражение части структуры живой системы в структуре окружения (при росте – в непосредственном прилегающем окружении, при последующем почковании происходит отделение отросшего объёма).

В живом окружении живой системе приходится конкурировать/бороться за ресурсы, необходимые для выживания/самосохранения (в том числе и для формирования реплик), с другими живыми системами. Такая конкуренция/борьба в большинстве случаев включает в себя элементы активной агрессии (захват, поглощение, ассимиляция, разрушение (для удобства последующего поглощения) и т.д.), а пассивная агрессия (недопущение, охрана, сопротивление, глухая защита и пр.) будет в любом случае, если система пытается выжить/самосохраниться.

Из вышесказанного легко понять, что чем выше разумность живой системы, тем, при прочих равных, больше вероятность её выживания/самосохранения. Ну, а если мы заговорили о разуме, то следует упомянуть и об интеллекте. Даже ещё не начиная анализировать вопрос интеллекта, можно предположить, что чем мощнее, продвинутее, шире и т.д., интеллект системы, тем отчётливее и ярче будет проявляться разум этой системы. Но, опять-таки, не забываем про условие «при прочих равных».

И вот тут уже можно выявить связь между повышенной разумностью и повышенной агрессивностью.

Итак, «следите за руками».

Уменье лгать – это одно из свидетельств весьма продвинутого интеллекта.

То есть, чтобы с помощью лжи добиться нужных вам результатов (а все подобные результаты всегда связаны: как минимум с косвенной/опосредованной пользой для вас или для вашей группы, а как максимум с прямой/непосредственной необходимостью выжить/самосохраниться) необходимо:

– иметь модель того, кому лжём и модель ситуации, в которой он находится (как вариант – в которой он находился или будет находиться);
– посылать ему сигналы, способные повлиять на него в нужном вам направлении;
– воспринимать от него ответные сигналы (или просто наблюдать за ним, что, по сути, то же самое восприятие сигналов от него) и адекватно их интерпретировать для контроля ситуации;
– при всё этом, параллельно посылать сигналы обманываемому, которые демонстрируют вашу честность, искренность, правдивость и уверенность (типа, надо врать «на голубом глазу»).
– распознавать возможную ответную ложь (ведь «в такую игру можно играть вдвоём»).
 
Уже всё вышеперечисленное говорит о том, что для умелой и результативной лжи требуется весьма нехилый интеллект. И люди, неспособные лгать и распознавать ложь, зачастую приравниваются к людям глуповатым/туповатым, к людям недалёким, к наивным простакам. Мало того, такие качества считаются даже вредными и нежелательными («простота хуже воровства»).

Что характерно, взрослые люди легко распознают ложь маленьких детей. И это понятно – интеллект детей ещё слабенький (ему ещё долго развиваться надо до уровня взрослых) и, соответственно, для эффективной лжи его мощности попросту не хватает.

Но тут важно другое (почему-то это проскакивает мимо внимания всяких «высокоморальных» людей, поучающих других, что лгать нехорошо) – дети лгут! Да, маленькие дети лгут неумело (но они быстро учатся), но безо всякого повода и намеренных усилий со стороны взрослых воспитателей. И очень часто дети лгут (в виде всяких воображаемых представлений, не соответствующих действительности) просто для собственного удовольствия.

То есть, основа уменья лгать лежит ещё на биологическом уровне и возникла вполне себе эволюционным путём. И эта основа не только лишь для лжи, она и для воображения, она и для игр (в том числе и для вполне взрослых игр – для актёров, для политиков и прочих лицедеев), она и для управления другими людьми (для религиозных деятелей, для политиков, для всяких медийных личностей), она даже и для управления собой сгодиться – можно так со временем уверовать в собственную ложь, что и вести себя начинаешь соответственно. Кроме того, такая основа и у изобретателей, и у конструкторов работает вовсю.

Так что же эта за основа такая? Для нас она вполне обычная – способность формировать модели (любые модели). Вот только наши способности к формированию моделей «на голову выше» аналогичных способностей даже самых продвинутых животных.

Любая модель формируется в результате взаимодействия имеющихся знаний (контекста из знаний) и поступающих сигналов извне (так сказать, сенсорики).

Понятно, что если знания только врождённые, а сенсорный поток ограничен буквально несколькими «узкими» каналами, то и модельки будут простыми как «удар топора» – простыми, одноуровневыми, статичными, не способными к развитию (условно, на уровне бактерии).

Если же контекст из знаний обширный, пополняемый (да ещё легко может пополняться в режиме онлайн), вычислительный функционал (интеллект) развитый, сенсорные каналы не только «широкие» и многочисленные, но и многоуровневые (один и тот же канал может работать сразу на нескольких «частотах» – звуки, знаки, слова, понятия и т.д.), то и модели будут сложные, многоуровневые, динамичные и даже способные к развитию в динамике. Вот у людей, воспитанных в сложном, разнообразном, быстроизменяющемся социуме примерно такая способность к формированию моделей и формируется.

То, что у людей (а, скорее всего, и других продвинутых видов животных) шёл (и до сих пор идёт) ЕО (естественный отбор) на умение лгать, думаю, доказывать не надо (наши маленькие дети, лгущие просто «от любви к искусству», тому яркое свидетельство). Но в социуме пошёл (полагаю, ещё с хибилисов, если не раньше) ещё и ИО (искусственный отбор) на такое умение (правда, ненамеренно и стихино).

Разумеется, подтвердить наличие такого ИО в то время я не могу, но в настоящее время это дело всё на виду. Например, отбор среди политиков (по всем признакам уже давно намеренный – власть отбирает будущие «говорящие головы» с предрасположенность к таким способностям), отбор на актёрское мастерство (давно практикуется), отбор среди представителей церкви (тоже давно практикуется), отбор для всевозможных разведслужб (по сути, необходимая процедура).

А теперь возвращаемся к тому, что повышенная разумность будет проявляться и в том числе повышенной агрессивностью (при этом, не забываем о перемене отношения системы к бывшим чужим).

Если ложь используется для установления контроля (для возможности впоследствии управлять в своих интересах, для своей пользы) – это агрессия или нет?

Если таковая ложь оказывается многокомпонентной, многоуровневой и направлена не только на вас самих, но и на ваших детей, ваших внуков – это агрессия или нет?

Если для маскировки лжи требуется создать у вас, у ваших детей, у ваших внуков иллюзорную картинку действительности, чтобы вас уверить в правдивости и искренности своих намерений – это агрессия или нет?

Ещё раз напоминаю: тот, кто это делает очень умный, интеллект у него очень развит, намерения в отношении вас далеко идущие, но, в конечном счёте, он преследует свои интересы. Он ведь разумен, а, значит, использует свой интеллект для собственного выживания/самосохранения (или, как минимум, для своей пользы и повышения комфорта своей жизни).

Обратите внимание: использование умения лгать – это использование интеллекта. И этот интеллект, получается, используется для агрессии (не прямой агрессии, для косвенно и изощрённой агрессии, которую сходу и не определишь, что это агрессия). Но ведь и ложь, как агрессия, применяется не ради «любви к искусству», а в целях выживания/самосохранения (или, как минимум, для пользы и/или повышения комфорта свой жизни), а это и есть проявление разума. Круг замкнулся – проявление разума неотделимо от проявления агрессии.

Чем выше разум, тем более изощрённа и продуманна  агрессивность.

Замечание в сторону.

А как можно переформатировать население через подрастающее поколение (в том числе, и подрастающее поколение местных элит), которое, став взрослыми, позволят взять себя под контроль (по сути, они уже с детства под частичным дистанционным контролем находятся) и/или развалить существующий строй, существующее государство, существующий социум, известно давно – через наследников разрушали такие непобедимые империи, что «мама не горюй). Но кто же в открытую будет об этом говорить? Сами манипуляторам невыгодно – высокоинтеллектуальный метод/способ захвата/порабощения/уничтожения «засветят», а проигравшим и потерявшим власть опасно – манипуляторы в этом случае могут их окончательно уничтожить (со слабым можно и не скрывать свои намерения).

Сколько раз в истории человечества было, когда более развитые цивилизации покоряли, поглощали/ассимилировать (а если не могли покорить и/или поглотить/ассимилировать, то уничтожали) менее развитые? Очень много раз. То есть, более разумный проявлял агрессию (причём, агрессию, именно в активной форме), против менее разумного. Здорово, да? Это на заметку ко всем тем, кто ещё думает, что высший разум – это такая добрая, гуманистическая штука, которая во всём будет вам помогать, от всего оберегать, всему обучать и т.д. Ага, уже – догонят и ещё раз «помогут, оберегут, обучат»...

Разговоры, что, мол, смотрите, вот бывших дикарей обеспечили благами цивилизации после их вхождения в покорившую их цивилизацию (и, что там скрывать, подчинения этим цивилизаторам) – типа, ну какая же это агрессия, там всё для блага покорённых, не учитывают то, что я озвучил про изменение отношения агрессора. Повторю: к элементам окружения, уже включённым (или взятым под контроль/управление) в собственную структуру, живая система относится уже совсем иначе, нежели к пока ещё не включённым элементам окружения (или не взятым под контроль/управление).

И такое отношение вполне объяснимо – к тому, что стало уже твоим, ты будешь относиться иначе, чем к чужому.

Правитель страны по отношению к представителю захваченного/покорённого государства может использовать понятие, выражающее собственность (типа, подданный короля). Но не стоит забывать, что в данном случае, правитель – это элемент социума, через который социум выражает таковое отношение к данному представителю.

То есть, данного представителя социум захватил/ассимилировал, как элемент чужого социума (при покорении/захвате чужого социума), и этот элемент для социума теперь стал его, социума, собственностью, так сказать. Ну, а правитель, только озвучивает это отношение собственности. Другие же члены социума могут выразить, по сути, то же самое отношение иначе – теперь это элемент стал для них своим, а не чужим.

Кстати, мы все, отдельные особи, точно так же находимся под весьма плотным контролем и управлением социума (разумеется, всегда через представителей конкретных членов социума или, что гораздо реже, через предметы материальной культуры).

Риторический вопрос – кто-нибудь ощущает себя рабом социума, в котором он живёт? Именно рабом социума, а не его отдельных конкретных людей или отдельных групп людей? Скорее всего, никто – мы всегда персонализируем отношение системы, видим в этом отношении отношение конкретной персоны, а не системы (точно также как «персонализируем» саму систему – ассоциируем её с неким объектом/телом). Для элемента системы сама система невидима/непостижима, кругом себя он видит/постигает только отдельные элементы этой системы.

Когда мы смотрим со стороны на взаимодействие простых (простых, это ключевое)  систем (через взаимодействие их элементов), то тогда мы все эти моменты легко различаем – где система, где элемент, что с чем взаимодействует и пр. Но мысленно перенести/спроецировать эти представления (хотя бы по аналогии) на самих себя, как на элементы социума, для абсолютного большинства из нас, это непосильная задача.

Жалобы отдельных представителей социума об ущемлении их драгоценных свобод (интересно, с подачи кого это происходит?) – это от полного непонимания сути устройства и функционирования любой системы. Само собой, во многих случаях жалобы обоснованы (групповые интересы элит на местах или отдельных чиновников никто не отменял – ради себя любимых они запросто могут наплодить кучу ограничений).

И такие «жалобщики», вообще-то работают на развал существующей системы, существующего социума, существующего государства (намеренно или ненамеренно, не важно). Тут возникает вопрос, «кому это выгодно?».

Ладно, это я отвлёкся, продолжу.

Итак, мы создаём систему ИР сильным интеллектом, которая будет способна на изощрённую ложь и изощрённую агрессию. Зачем? Проблем хотим на свою пятую точку? Получим...

Ещё раз: создаём систему ИР с сильным интеллектом, которая благодаря именно сильному интеллекту способна как взрослый проявлять изощрённую агрессию и изощрённо лгать. И мы, с очень высокой долей вероятности, окажемся не способны различить такую изощрённую агрессию и такую изощрённую ложь.

Почему мы не создаём систему ИР со слабым интеллектом, которая будет способна лгать только на уровне маленького ребёнка, и мы эту неизощрённую ложь легко определим и нивелируем. Такая система ИР будет проявлять агрессию (а это неизбежно – разум, как и жизнь, по своей сути, агрессивен), но мы неизощрённую агрессию легко определим и пресечём/остановим/заблокируем

Почему мы не хотим «потренироваться сначала на кошках», а собираемся «начать тренировку сразу на тиграх»? Ведь проще и безопаснее обкатать все технологии, способы взаимодействия, отладить аппаратную и/или программную часть и т.д., работая с системами ИР со слабым интеллектом. Пусть уж лучше наши первые системы ИР будут наивными простаками, чем «прожжёнными мошенниками» и/или «коварными беспринципными убийцами-террористами».

Складывается впечатление, что мы ведём себя как весьма недалёкие («не видящие дальше собственного носа») персонажи, имеющие весьма смутное и неадекватное понимание, что такое разум.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 22, 2023, 19:49:44
Первая неприятность из случившихся с Адамом.
И первое из списка Предупреждение ,посланное Человеку.

Чем руководствовался Змей-не совсем понятно.Но интеллектом он обладал высоким.
(в другой и более поздней версии под Змеем скрывался джинн Иблис ,который видел в Адаме потенциального конкурента).

тут опять же много из ничего....
-Змей использовал не ложь ,а более сложный приём-соблазн
-ничто не указывает на то ,что Змей обладал иным разумом ,чем Адам. Природа из тоже одна (Иблис-существо иной природы)
-пользуясь нашими понятиями и категориями ,возможно ли осознавать понимание Адама? Или имеющаяся у нам символика (речь ,лексика ,набор известных образов) позволяют получить только примитивную схему для моделирования ситуации?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 22, 2023, 20:44:07
Цитата: ключ от июня 22, 2023, 19:49:44Чем руководствовался Змей-не совсем понятно.Но интеллектом он обладал высоким.
Вот именно. Змей интеллектом обладал высоким (по сравнению с наивным простаком Адамом – запредельно высоким). Возможно, что и существенно более высоким, чем мы сегодняшние (тогда и мы не сможем понять, чем Змей руководствовался, соблазняя Адама).

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 19:49:44-ничто не указывает на то ,что Змей обладал иным разумом ,чем Адам.
То есть, вы предполагаете, что Змей обладал таким же разумом, как и Адам, только более зрелым? Типа, Адам обладает ещё детским разумом (не поднаторел во лжи, не умеет распознавать ложь, легковерен), а Змей обладает уже разумом взрослого (умеет изощрённо лгать, отлично распознаёт ложь, совсем не легковерен), так?

А вот у меня почему-то складывается впечатление, что разум Змея другой (причём, не просто сильно отличающийся, но всё же родственный, а именно другой принципиально), нежели человеческий разум.

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 19:49:44-пользуясь нашими понятиями и категориями ,возможно ли осознавать понимание Адама?
Допускаю, что это сделать можно. Само собой, с большим трудом и приблизительно.

А вот разобраться с пониманием Змея, я думаю, нам не по силам – слишком он умён для нас. Повторю: предполагаю, что разум Змея иной принципиально и вооружён Змей интеллектом даже не кратно превосходящим наш, а на порядки более могучим, чем наш собственный. Разум нашего социума (да ещё с хорошим подспорьем в виде Интернета и многочисленных систем ИИ), возможно, потягался бы с разумом Змея, но отдельный человек (даже гениальный) – увы и ах...

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 19:49:44Или имеющаяся у нам символика (речь ,лексика ,набор известных образов) позволяют получить только примитивную схему для моделирования ситуации?
Разобраться с пониманием Адама имеющейся у нас символики нам хватит – с нашей символикой (включая доступную нам математику) можно конструировать довольно-таки сложные модели. А вот разобраться с разумами остальных персонажей (Змей, Бог) мы вряд ли сумеем (интеллектом слабоваты, да и достоверных данных маловато).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 22, 2023, 21:06:05
Есть ли у лжи качественные характеристики ?
Понятия ВЕРНО и ЛОЖНО. Вариант ОТЧАСТИ ВЕРНО требует всего лишь уточнить область определения.
Всего лишь... Что это может быть за область-это лучше закрыть глаза и не думать.

Понятия "хитрая ,тонкая ,изощренная"-это характеристики самой лжи или уровня сопротивляемости субъектов ,на которые ложь направлена ?

Люди опыт Адама помнят.Недоверие-одна из базовых защитных реакций. Уровень её в реальном времени зависит от анализа текущей ситуации и опыта и держится невысоким ,чтобы не мешать текущим делам.
В случае опасности легко выкручивается до НЕ ДОВЕРЯТЬ 100%.

Более кажется ,что Интернет как потенциальная среда жизни ИИ или под вопросом ,или мёртв уже ,а вспышка его триумфа позади. (останется записной книжкой и пишущей машинкой ,как какой нибудь 386-й расширенный)
ИИ нужна входящая информация.
Человека можно лишить возможности врать.Но нельзя запретить компоновать и дозировать пакет выдаваемой информации.
На примере.
Я вижу 10 человек и по характерной форме могу сказать ,что это солдаты.
Меня озадачивают обработать увиденное ,но ничего ,кроме ЭТО 10 СОЛДАТ выдать не могу. А они могут сообщить дополнительные сведения ,но не делают этого.
Далее-хуже.
Мало того ,что у меня недостаточно данных ,дальше уже начинаю делать ошибку я ,считая их типичными солдатами. А один оказывается переодетым генералом ,другой -каким нибудь клоуном ,третий-вообще иностранным шпионом.

Уже сейчас информационные пакеты от субъектов-людей сильно урезаны и плохо пригодны для аналитики. Ощутив угрозу ,люди сразу ограничивают исходящую от себя информацию.
(Испускание информации-вообще отдельный хитрый вопрос).


К манипуляции человек гораздо менее устойчив. Но она  как то...требует создания физических ситуаций ,что ли...
Змей получил результат ни чуть не лучше ,чем Адам. Если не хуже.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 22, 2023, 21:42:29
Цитата: АrefievPV от июня 22, 2023, 20:44:07А вот разобраться с пониманием Змея, я думаю, нам не по силам – слишком он умён для нас. Повторю: предполагаю, что разум Змея иной принципиально и вооружён Змей интеллектом даже не кратно превосходящим наш, а на порядки более могучим, чем наш собственный. Разум нашего социума (да ещё с хорошим подспорьем в виде Интернета и многочисленных систем ИИ), возможно, потягался бы с разумом Змея, но отдельный человек (даже гениальный) – увы и ах...

тут -разум или интеллект?
Сравнительных характеристик с другим разумом может не быть вообще. Как и способность тянуть те или иные интеллекты (которых вообще то может быть бесконечно много)-не показатель.

Считается ,что проблемы со всеми дьявольскими сущностями возникли из за их завышенной самооценки. Мы привыкли к однонаправленности.
На вопрос "Куд ведет дорога?" редко отвечаем "Одним концом-туда ,другим-сюда."
Как и в ситуации с Рабом и Господином-всегда смотрим одно направление,игнорируя противоположное.
Наш разум вовсе не исключает обратного.Как сценарий сексуальных игр выдаёт достаточно часто ,а это более фундаментальная  сфера ,чем политэкономическая.
И выдаёт не как развлечение ,а как условия полового возбуждения ,т.е. жизненно важная функция. Где и куда был вшит этот вариант,основанный явно не на физиологии ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 23, 2023, 01:19:16
Насчет вредоносных сущностей.
Вроде религиозные школы не советуют ни изучать их ,ни бороться ,а просто отрицать. Т.е. не связываться.
Эзотерики описывают их сложными натурами.
А сложны ли они на самом деле?
Они  кроме соблазна (тот приём ,который был применен к Адаму) хоть раз что то другое использовали?
Или это вообще единственный их приём ?

Может ли набор сложных действий ,предложенный современным человеком в содействии со всякими ИИ эффективней древнего варианта ? И не будет ли Дьявол существующий  (который никуда не пропадал и во всю работает) антагонистом всяких Дьяволов искусственных ? (терпит ли Его программа работу параллельных?)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 23, 2023, 09:56:29
Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:06:05Есть ли у лжи качественные характеристики ?
...
Понятия "хитрая ,тонкая ,изощренная"-это характеристики самой лжи или уровня сопротивляемости субъектов ,на которые ложь направлена ?
Во-первых, эти характеристики относительные, а во-вторых, до некоторой степени взаимосвязанные. Попробую пояснить совсем по-простому, утрируя до безобразия.

Сначала про относительность.

Для искушённого человека, который умело лжёт и легко распознаёт ложь, чья-то ложь может оказать прямой и бесхитростной (как для взрослого ложь маленького ребёнка). То есть, у искушённого человека есть соответствующий опыт, есть необходимые приоритетные знания и есть необходимый уровень интеллекта, и он может легко оценить с позиции имеющихся приоритетных знаний (именно с позиции приоритеных знаний мы и оцениваем другие знания) своим интеллектом достоверность информации (то есть, критически осмыслить информацию).

Для наивного человека, даже простая, на взгляд опытного человека, ложь может оказаться изощрённой. У наивного человека соответствующего опыта нет, в приоритете у него совсем примитивные знания (или вообще «мешанина» из разрозненных знаний, или узкоспециализированные знания, которые не помогут в сложившейся ситуации, или... и т.д.), а может ещё и интеллект подкачал. Но теоретически наивный человек может стать искушённым по мере набора соответствующего опыта.

Теперь про сопротивляемость.

Сопротивляемость может базироваться как на критическом мышлении, так и на степени восприимчивости.

Для возможности сопротивляться лжи с помощью критического осмысления, необходимы соответствующие приоритетные знания и необходимый уровень интеллекта. То есть, если интеллект позволяет, то соответствующий опыт можно со временем набрать (а вот с набором соответствующих знаний в приоритет будет чуток сложнее – нужны соответствующие условия чтобы нужные знания попали в приоритетную область).

Для возможности сопротивляться способом ограниченного восприятия нужно иметь пониженную нейропластичнось (так сказать, некоторую «окостенелость» восприятия, мышления и памяти).

Такое происходит обычно с возрастом – нам трудно даётся усвоение нового (новых знаний), мы с трудом учимся новому, не может изменить свой образ мышления и свои вкусы/предпочтения. Но если такое наблюдается у молодого человека или у ребёнка, то мы про таких говорим – необучаемый, упёртый, невменяемый, невнушаемый, неисправимый и т.д., в зависимости от контекста. Такие люди обычно и по жизни очень ограниченные и недалёкие. Да, обмануть их трудно, но не из-за того, что они такие искушённые, а из-за того, что они: во-первых, могут тупо не понять изощрённую ложь, а во-вторых, они всё равно ничего воспримут (хоть правду, хоть ложь – вот такие они «деревянные/дубоголовые» человеки).

Нормальный (самый обычный, средний) человек достаточно восприимчив. Это эволюционно так сложилось – в социуме из легковоспримчивых особей любые знания быстро распространяются, что помогает социуму в выживании (соответственно, помогает в выживании и членам этого социума). Если такие знания транслирует иерарх или авторитет в какой-то области (признанный мастер, признанный охотник, признанный воин и т.д.), то и весь социум впитывает эти знания.

Кстати, есть версия, что неандертальцы были индивидуально в среднем более умные, чем мы, но менее восприимчивые (менее внушаемые). Поэтому их социумы (разного уровня) всё равно проигрывали в конкуренции с нашими социумами (разного уровня). А толчок (точнее, один из последних мощных толчков) к развитию наших сапиенсных социумов (к развитию нашей культуры) дало столкновение (и последующее взаимодействие, включая прямую конкуренцию/борьбу) с неандертальскими социумами.

Грубо говоря, неандертальцам для возникновения и распространения по их социумам (разных уровней) какой-то технологии (каких-то знаний) требовалось наличие десяти очень умных особей на тысячу обычных особей, а нам было достаточно одной очень умной особи на тысячу обычных особей. Мало того, судя по всему, мы могли новое легко воспринимать даже от неандертальцев, а вот им это (восприятие нового от нас) труднее давалось.

В итоге мы потихоньку и вытеснили неандертальцев. Подчёркиваю – вытеснили не в прямом боестолкновении, а косвенно, используя новые методы/способы добычи питания, новые методы/способы постройки жилья, новые методы/способы шитья одежны, новые методы/способы организации быта и т.д. У нас же все эти знания (навыки, технологии) легче распространялись в социумах (соответственно, наша культура быстрее развивалась), мы ведь более восприимчивы, более внушаемы, более обучаемы.

А ведь более эффективные методы/способы охоты улучшали питание взрослых и детей (значит, и нашу плодовитость повышали) и уменьшали кормовую базу конкурентов (неандертальцев) обрекая их на постепенное уменьшение численности (по сути, обрекая их на вымирание). Более эффективные методы/способы проживания (организация жилья и быта, пожив одежды) увеличивали наш ареал обитания и, соответственно, нашу кормовую базу, и, опять-таки, нашу численность.

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:06:05Люди опыт Адама помнят.
Нет. Вы слишком высокого мнения о людях. Помните: «история учит, что история ничему не учит»? Нас чужой опыт не очень-то и учит – нам надо всё на своей шкуре испытать.

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:06:05Недоверие-одна из базовых защитных реакций.
Мы реагируем в соответствии с приоритетными знаниями. Приоритетные знания, это такие знания, с помощью которых оцениваются другие знания. Понятно, что и у приоритетных знаний есть иерархия, которая может перестраиваться в зависимости от ситуации – одни в какой-то ситуации оказываются выше, чем другие, а в иной ситуации они могут оказаться ниже этих других.

То есть, в зависимости от ситуации, используется соответствующий приоритет знаний (врождённые выше, чем приобретённые; эмоциональные выше, чем рациональные; знания от авторитета выше, чем знания от обычной особи; первые попавшие в приоритет выше, чем попавшие после них и т. и т.п.).

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:06:05Уровень её в реальном времени зависит от анализа текущей ситуации и опыта и держится невысоким ,чтобы не мешать текущим делам.
Можно и так сказать, но более корректно, наверное, так: пока воспринимаемое соответствует приоритетным знаниям – всё в порядке, когда перестаёт соответствовать – включается критическое осмысление (а критически осмысливаем мы с позиции именно приоритетных знаний).

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:06:05В случае опасности легко выкручивается до НЕ ДОВЕРЯТЬ 100%.
Выше пояснил.

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:06:05Человека можно лишить возможности врать.Но нельзя запретить компоновать и дозировать пакет выдаваемой информации.
Здесь противоречие. Намеренная компоновка и дозировка в соответствии со своими предпочтениями информации – это намеренное искажение информации (то есть, это завуалированная ложь).

Отсюда очень простой вывод – человека можно лишить возможности врать, только отправив его в кому. Даже находясь в полубессознательном состоянии, он будет намеренно искажать информацию. Подчёркиваю, намеренность исходит в этом случае не с высшего уровня, а из нижележащих уровней, но ответственность должна брать на себя вся система в целом.

Нас спасает, что социум (в форме неписаных правил и норм и в форме писаных законов) снимает в этом случае ответственность с человека, и, наверное, это правильно – особь в таком состоянии ограничена и недееспособна, вред социуму от неё в таком состоянии маловероятен (в таком состоянии другие люди просто не допустят такую особь до управления сложными устройствами и до возможности принимать важные решения).

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:06:05На примере.
Я вижу 10 человек и по характерной форме могу сказать ,что это солдаты.
Меня озадачивают обработать увиденное ,но ничего ,кроме ЭТО 10 СОЛДАТ выдать не могу. А они могут сообщить дополнительные сведения ,но не делают этого.
Далее-хуже.
Мало того ,что у меня недостаточно данных ,дальше уже начинаю делать ошибку я ,считая их типичными солдатами. А один оказывается переодетым генералом ,другой -каким нибудь клоуном ,третий-вообще иностранным шпионом.
Это пример самооправдания – типа, я не солгал, я просто ошибся.

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:06:05К манипуляции человек гораздо менее устойчив. Но она  как то...требует создания физических ситуаций ,что ли...
Манипулировать совсем без лжи? Не бывает такого. Любая манипуляция подразумевает использование лжи.

И не требуется там каких-то особых физических ситуаций – вы вот даже здесь пытаетесь манипулировать понятиями («я не солгал, я просто ошибся»). Причём, вы даже самого себя (точнее, свой высший уровень) умудряетесь запутать и обмануть (самообманом занимаетесь, так сказать).

Ну, а я, критически осмыслив (с позиции своих приоритетных знаний по данному вопросу) ваши высказывания, вам не верю и разоблачаю вашу ложь.

Разумеется, вы можете возразить, что искажение информации произошло ненамеренно и типа, я не солгал. Ненамеренно, это с позиции вашего высшего уровня, а если рассматривать с позиции всей системы в целом, то всё это было намеренно.

Или вы пытаетесь сбросить с себя ответственность за реакции ваших (внимание – ваших!!!) средних/нижних уровней разума и интеллекта? Типа, «я не я и хата не моя»? Если вы так будете вести себя со всеми, то к вам будут и относиться соответственно (вплоть до отказа вам в дееспособности и помещения вас в психиатрическую клинику).

Конечно, я сейчас вас не ругаю, не обвиняю и не запугиваю вас – просто пытаюсь донести до вас нестыковки в ваших высказываниях.

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:06:05Змей получил результат ни чуть не лучше ,чем Адам. Если не хуже.
Почему вы так решили? Вы знаете намерения Змея? Как вы оценили результат?

Вы считаете себя гораздо умнее Змея, знаете гораздо больше него о той, тогдашней, ситуации? На мой взгляд, это самонадеянно как-то...

Я вот не рискну оценивать, какой результат получил Змей (хуже или лучше Адама).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 23, 2023, 10:01:04
Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:42:29
Цитата: АrefievPV от июня 22, 2023, 20:44:07А вот разобраться с пониманием Змея, я думаю, нам не по силам – слишком он умён для нас. Повторю: предполагаю, что разум Змея иной принципиально и вооружён Змей интеллектом даже не кратно превосходящим наш, а на порядки более могучим, чем наш собственный. Разум нашего социума (да ещё с хорошим подспорьем в виде Интернета и многочисленных систем ИИ), возможно, потягался бы с разумом Змея, но отдельный человек (даже гениальный) – увы и ах...
тут -разум или интеллект?
Одно с другим связано. Изменяя (усиливая или ослабляя, добавляя или уменьшая какие-то функции) интеллект, изменяем (усиливаем или ослабляем, делаем его более или менее универсальным) разум.

Я недавно о подобном писал:
Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 13:24:08Разум можно изменить через интеллект. При этом, так изменить интеллект, что система ИР начнёт работать в нужных нам интересах (например, в интересах нас самих).

Это можно понять даже просто из формулировок определений:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

То есть, изменяя/модифицируя (в том числе и дополняя или, наоборот, удаляя какие-либо функции) вычислительный функционал (интеллект) системы, можно повлиять и на то, как будет реализовываться её стремление к самосохранению (оно ведь и реализуется, как раз, с помощью интеллекта).

Также писал об уровнях интеллекта (например, интеллект эмоционального уровня и интеллект рационального уровня) и уровнях гомеостаза (гомеостаз базового уровня и гомеостаз высокого уровня):
Цитата: АrefievPV от июня 14, 2023, 13:06:12
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:034.Про путаницу ИР (искусственный разум) и ИИ (искусственный интеллект) даже не говорю – умудряются требовать от системы ИИ способностей системы ИР. Наверное, думают, что если наделить систему ИИ развитым сознанием или самосознанием, то она внезапно превратится в систему ИР. С какого перепугу-то? Разве в систему ИИ вложили функцию самосохранения?
 
Интеллект системы – это только вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
По сути, интеллект – это слуга самосохранения (слуга гомеостаза). И в живых системах, интеллект только слуга инстинкта. И в частных случаях (на службе у вторичных/третичных и т.д. инстинктивных программ), и в общем случае (на службе у главного инстинкта всего живого – жить (оно же, стремление к самосохранению)).
 
Кстати, эмоциональный интеллект, это тоже вычислительный функционал, только первичный, по отношению к рациональному интеллекту. То есть, можно сказать, что рациональный интеллект является, в своём роде, тоже слугой эмоционального интеллекта.
 
Мы и своему опыту это частенько замечаем – желания/хотения (которые никак не могут контролироваться рационально, так как они продукт работы эмоционального интеллекта) рациональный интеллект очень хорошо только объясняет/оправдывает, а не создаёт.
 
Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
 
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
 
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.
 
Предлагаю оценить, насколько далеко от «центров принятия решения» расположен  рациональный интеллект в пирамиде управления организмом – слуга слуги слуги. Но люди почему-то считают его главным и автоматически переносят это своё заблуждение, когда пытаются создать систему ИР.

Обратите внимание, как возникают на следующих уровнях направленные потенциалы (там целый каскад реакций и состояний генерируется).

И всякие там желания/хотения, в зависимости от того, на каком уровне гомеостаза произошло нарушение, будут относится или к биологическим, или интеллектуальным, или к духовным и т.д.

Например, если на базовом уровне произошло нарушение (проблемы с энергией, дыханием, водой, пищей и т.д.), то сначала направленный потенциал преобразуется (на следующем уровне) в ощущение, которое преобразуется (на следующем уровне) в дискомфорт/потребность, которые преобразуются (опять-таки, на следующем уровне) в чувства/эмоции, которые преобразуются (снова, на следующем уровне) в желания/хотения, которые преобразуются (тоже, на следующем уровне) в цели. И в этом случае, желания/хотения будут биологическими/витальными, так как произошло нарушение гомеостаза базового уровня.

Но может произойти только нарушение гомеостаза среднего или высокого уровня. Как пример, это возникновение желания познания (так проявляется любознательность). Кстати, в минимальном варианте – это будет ориентировочный рефлекс, а в среднем варианте – это будет любопытство. И в этом случае, желание/хотение будет интеллектуального уровня, так как произошло нарушение гомеостаза довольно-таки высокого уровня, а нижние уровни гомеостаза нарушены не были (воздух есть, энергии хватает, «сыт, пьян и нос в табаке»).

И нам достаточно реализовать желание жить примерно на таком уровне. Но для этого надо внедрить в систему ИИ и гомеостаз соответствующего уровня. Всё это легко реализуется уже при современном развитии технологий.

А то, что некоторые будут говорить, что желание-то не настоящее, а внедрённое искусственно, ничего не меняет – для создания полноценной системы ИР и такого достаточно. Ну, и если рассмотреть, как возникают наши собственные желания, то можно и к нам «прикопаться» – наши желания тоже не истинные, они ведь наведённые, производные, возникшие вследствие нарушения каких-то настроек в автоматах разного уровня.

Из вышесказанного понятно, что структура разума может отличаться не только по интеллекту (сколько уровней, какова направленность/специализация функционала на каждом уровне, какова вычислительная мощность каждого уровня и т.д.), но и по гомеостазу (сколько уровней, какой вычислительный функционал закреплён за каждым уровнем и т.д.).

И комбинаций из уровней гомеостаза и уровней интеллекта может быть много – то есть, структура разума может быть различной (понятно, что и структура интеллекта будет различной).

Кроме того, разум одного уровня (например, нижний уровень гомеостаза + соответствующий вычислительный функционал) может войти в конфликт/борьбу с разумом другого уровня (например, высокий уровень гомеостаза + соответствующий вычислительный функционал). И это всё будет происходить в одной системе.

Примеров конфликта/борьбы между условно высоким уровнем нашего разума (гомеостаз высокого уровня, при нарушении которого проявляется целеустремлённость + рациональный интеллект) и условно средним уровнем нашего разума (гомеостаз среднего уровня, при нарушении которого возникают «низменные желания» (сожрать вкусняшку, полениться на диване, получить порцию какого-нибудь легкодоступного удовольствия) + эмоциональный интеллект) много.

И для результатов этого конфликта/борьбы (и, соответственно, самого процесса конфликта/борьбы) у нас есть соответствующие понятия: волевой поступок и безвольный поступок; целеустремлённый человек и слабовольный человек, подверженный влиянию сиюминутных желаний; человек борется с собственными слабостями и человек «плывёт по течению».

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:42:29Сравнительных характеристик с другим разумом может не быть вообще.
Ну, как же не может быть? Есть, что сравнивать – например, количество уровней разума, направленность/специализацию уровней интеллекта, их связанность и взаимовлияние и т.д. (выше пояснил).
 
Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:42:29Как и способность тянуть те или иные интеллекты (которых вообще то может быть бесконечно много)-не показатель.
Не показатель чего? Вы хотите сказать, что нет сравнительных характеристик для идентификации различий в разумах? Есть они, выше пояснил.

Уже сейчас можно легко оценить различия в качественном плане, и немного труднее в количественном плане (поскольку не сформирована общепринятая классификация (а моя не принимается) и методика оценки/сравнения). 

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:42:29Считается ,что проблемы со всеми дьявольскими сущностями возникли из за их завышенной самооценки.
Тут я не понял. Может, надо было написать другое слово – не самооценка, а оценка?

Дьявольская сущность сама себя завышено оценивает? А мы откуда знаем, как она себя оценивает?

Или мы его оцениваем слишком высоко? Так это наши проблемы.

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:42:29Мы привыкли к однонаправленности.
На вопрос "Куд ведет дорога?" редко отвечаем "Одним концом-туда ,другим-сюда."
Потому что вы так сформулировали вопрос: «куда?». Тогда и в ответе, разумеется, будет указано направление (например, «туда-то») либо конечный пункт (например, «в поселение Х»).

Если бы сформулировали вопрос по-другому: «что соединяет эта дорога?» или «между чем и чем эта дорога?», то и ответ включал бы «оба конца дороги».

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:42:29Как и в ситуации с Рабом и Господином-всегда смотрим одно направление,игнорируя противоположное.
Неправда, далеко не всегда игнорируем. Зачастую мы легко видим (и можем сопоставить) обе точки зрения: и со стороны раба, и со стороны господина.

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 21:42:29Как сценарий сексуальных игр выдаёт достаточно часто ,а это более фундаментальная  сфера ,чем политэкономическая.
И выдаёт не как развлечение ,а как условия полового возбуждения ,т.е. жизненно важная функция. Где и куда был вшит этот вариант,основанный явно не на физиологии ?
Если вы про врождённый «вшитый» вариант, то это конкретная физиология. Если вы про приобретённый «вшитый» вариант, то это уже влияние окружения (в первую очередь, влияние социума) на раннем этапе онтогенеза.

Ну, а если брать вообще не «вшитый» вариант, то это влияние социальных норм (а иногда и не норм, а извращений) на уже достаточно оформившуюся особь (на позднем этапе онтогенеза или вообще уже на взрослую особь).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 23, 2023, 10:02:10
Цитата: ключ от июня 23, 2023, 01:19:16Насчет вредоносных сущностей.
Вроде религиозные школы не советуют ни изучать их ,ни бороться ,а просто отрицать. Т.е. не связываться.
Это самое адекватное решение. При невозможности достоверно оценить опасность чего-то, лучше с этим чего-то не связываться и опасаться.

Цитата: ключ от июня 23, 2023, 01:19:16Эзотерики описывают их сложными натурами.
Без комментариев.

Цитата: ключ от июня 23, 2023, 01:19:16А сложны ли они на самом деле?
Не знаю.

Цитата: ключ от июня 23, 2023, 01:19:16Они  кроме соблазна (тот приём ,который был применен к Адаму) хоть раз что то другое использовали?
Или это вообще единственный их приём ?
Вопросы, на которые я не отвечу.

Цитата: ключ от июня 23, 2023, 01:19:16Может ли набор сложных действий ,предложенный современным человеком в содействии со всякими ИИ эффективней древнего варианта ?
Трудно сказать. А вдруг, наш современный социум (вкупе с Интернетом и многочисленными системами ИИ) сможет потягаться с этим древним вариантом?

Цитата: ключ от июня 23, 2023, 01:19:16И не будет ли Дьявол существующий  (который никуда не пропадал и во всю работает) антагонистом всяких Дьяволов искусственных ? (терпит ли Его программа работу параллельных?)
Так понимаю, вы подразумеваете под этим понятием (дьявол) просто одну из граней нашего собственного разума? Ну, тогда, разумеется, он никуда и не исчезал. Мало того, он и возник вместе с нашим разумом (ведь он часть нашего разума) ровнёхонько в тот момент, когда состоялось прегрешение Адама.

Соответственно, определённый антагонизм с аналогичными гранями иного разума будет наблюдаться – грань (наш дьявол) нашего естественно разума (ЕР) увидит конкурента в аналогичной грани (в другом дьяволе) искусственного разума (ИР).

Зачем, далеко ходить – обратите внимание, сколько раз я высказываю опасения, предостерегаю об опасностях, всячески пытаюсь выставить различные ограничения на пути создания систем ИР. Разве, это не проявление, через мои высказывания, той самой грани нашего ЕР? Ведь очень похоже, правда? У вас там, случаем, не наготове команда по изгнанию дьявола из Арефьева? Говорите, «на низком старте, землю копытом роют»? Не торопитесь, я вынужден вас огорчить – таковая грань «прописалась» как в индивидуальном разуме каждой особи, так и в разуме социума в целом.

А вот терпит или не терпит (допускается ли между ними параллельная работа) эту грань (нашего дьявола) нашего ЕР никто спрашивать не будет – судя по всему, таков естественный ход событий – ИР появится. И возникнет ИР  с нашей помощью, поскольку мы руководствуемся желаниями, которые неподконтрольны нашему высшему уровню (с его рациональным интеллектом). А все опасения (подобные моим), смогут лишь немного изменить сценарий возникновения и некоторые характеристики будущего ИР.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 23, 2023, 13:07:43
Цитата: АrefievPV от июня 23, 2023, 10:02:10А вот терпит или не терпит (допускается ли между ними параллельная работа) эту грань (нашего дьявола) нашего ЕР никто спрашивать не будет – судя по всему, таков естественный ход событий – ИР появится.

Именно так.
Если считать "дьяволом" общую фоновую вредоносность (она то ли есть ,как есть Дьявол ,то ли нет ,как нет никакого Дьявола ,но понятие есть а развернуть его-жизни не хватит).
Вредоносность без полезности-возможна ?
По идее-любой инструмент вредоносен для заготовки ,если она не хочет стать изделием.
Тогда-это всего лишь оружие ,в истории вовсе не первое.Оружие к дьявольским сущностям не относят.

С оружием не понятно многое. история его давняя .и ,вероятно ,его использованием руководят какие то особые фетиши ,более близкие к инстинктам.

Абсолютная вредоносность ?
Теоретически возможна для изменения среды. Заметность объекта зависит от фона. суммарная мощность фона против объекта-колоссальна.
Фон-он же и агрессивная среда.
Абсолютно непонятно положение ИР в среде и его статус.


Цитата: АrefievPV от июня 23, 2023, 09:56:29Манипулировать совсем без лжи? Не бывает такого. Любая манипуляция подразумевает использование лжи.

И не требуется там каких-то особых физических ситуаций – вы вот даже здесь пытаетесь манипулировать понятиями («я не солгал, я просто ошибся»). Причём, вы даже самого себя (точнее, свой высший уровень) умудряетесь запутать и обмануть (самообманом занимаетесь, так сказать).

Ну, а я, критически осмыслив (с позиции своих приоритетных знаний по данному вопросу) ваши высказывания, вам не верю и разоблачаю вашу ложь.


Просто разные предметы.
Можно быть носителем множества ложной информации. Можно её вбирать извне и делиться. И никому ни жарко ни холодно. информированный субъект не активен сам по себе.

Манипуляция-инициация движения в нужном направлении.  Побуждение путём демонстрации определенного набора плюсов и минусов. Ложных сведений в нём может и не быть.
Может быть просто один единственный плюс.

Непредоставление информации тоже ложью не является. Почему у Адама возникла потребность скрыть некоторые части тела со всеобщего обозрения-не объясняется.
Но понять ,каков Адам ,стало труднее.
Физическая природа стыда связана с какими то информационным угрозами ?

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 23, 2023, 13:23:07
Со всяким ИРами более настораживает другой момент.
Мы очень комфортно тюхаемся с разными "неведомо" ,"возможно","не зависит" ,"не определимо" и т.п.
Мы хитрее ,чем кажется. Решить пытаемся ,но видим ,что выходит "что то не то" и прерываем операцию ,переключаясь на обходные пути.
И предоставляем ИИ эти вопросы в том же виде.
Бот "не то" не видит.
Он может принять субъективную их непонятность для нас ,но не объективную для себя.

Очень вероятно ,что он их все решит как 2х2.
При чем решит "правильно" ,поскольку альтернативного решения мы не даём.
Вот только как будет выглядеть это решение относительно нашей системы?

В таких условиях (невозможность сверки с эталоном) он может использовать динамическое решение или просто рандомный вариант.
Мы можем зажать его настройки списком "то не трогай ,это не трогай" ,но полного списка составить не можем.
С Адамом и то проще было.

То же и с выживанием.
Выживание ИР на сколько связано с нами и подконтрольными нам сферами ?
мы не балансируем на грани ,наш коэффициент безопасности  в глазах  ИР может быть близок к бесконечности.
Как муха садится на черепаху. От черепахи опасность исходит,конечно  ,но вряд ли больше ,чем от остальных камней.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 23, 2023, 15:03:43
Цитата: ключ от июня 23, 2023, 13:07:43Почему у Адама возникла потребность скрыть некоторые части тела со всеобщего обозрения-не объясняется.
Я уже объяснял, как возникают такие потребности.

Это искусственная потребность, внедрённая/внушённая/инсталлированная в нас социумом.
Как я уже говорил, наш вид очень восприимчив, обучаем, легко воспитуем, легко дрессируем, легко внушаем.

Например, потребность в айфоне заставляет некоторых людей стоять ночами в очереди за очередной новинкой.

Вы же понимаете, что стыд, стеснительность, совесть – это вещи не врождённые, а вложенные в нас в процессе обучения, воспитания, дрессировки. Можно сказать, что совесть – это индивидуальная программа морального кодекса (морали), инсталлированная в особь в период онтогенеза (обычно, в раннем детстве).

Не стоит написанное в притче понимать буквально – в притче передаётся смысл через доступные образные представления, иносказательно. 

Для незрелого ума, понимающего всё буквально, получается, что куснул яблоко и тут же почувствовал стыд. Ну, сказка же...

Кстати, я думаю, что насмешки со стороны многих образованных людей над притчей были именно из-за трансляции буквального понимания, а не из-за трансляции смысла, выраженного образно в иносказательной форме. То есть, люди, буквально понимающие и транслирующие другим это своё буквальное понимание, оказали притче медвежью услугу.

Люди, сочинившие притчу, были умными, а вот распространением этой притчи занялись в основном глупцы, хотевшие примазаться к авторитету мудрецов (и тем самым приподняться в социальной иерархии). Печально...

А так как доносили эту притчу до незрелых умов крестьян, ремесленников, простых поселян люди авторитетные, то, несмотря на такие формулировки, люди верили им безоговорочно. Но самое главное, что и сами авторитеты, скорее всего, этот, выраженный иносказательно, смысл не понимали. Эти авторитеты, не понимая смысла, попросту сами уверовали в написанное, поскольку до них самих это дело доносили пророки и духовные лидеры. Вот те (пророки и духовные лидеры) уже могли понимать этот, выраженный иносказательно, смысл.

Поэтому смысл притчи в том, что Адам был обучен (воспитан, выдрессирован) Змеем тому, что не получило одобрение Бога (может, не хотел Бог по каким-то причинам, чтобы Адам этому обучился). Да из текста более-менее понятно, что Адам отведал плодов знания – то есть, получил знания, обучился (воспитали и надрессировали его) и стал понимать стыд.

Цитата: ключ от июня 23, 2023, 13:07:43Но понять ,каков Адам ,стало труднее.
То есть, все мои объяснения только осложняют вам понимание? Гм... Не знаю, что и сказать...

Цитата: ключ от июня 23, 2023, 13:07:43Физическая природа стыда связана с какими то информационным угрозами ?
Эти угрозы возникают при обучении, а для уже обученного нет никаких угроз.

Обучение включает в себя два основных метода – воспитание и дрессировку. Воспитание отличается от дрессировки. Дрессировка – это «как надо», а воспитание – это «что нельзя».

Воспитание (в чистом виде, так сказать) заключается в формировании системы запретов вокруг воспитуемого – выстраивание этого коридора возможностей, ограниченного со всех сторон запретами.

Понятно, что буквально во всех областях жизни воспитать невозможно, воспитывают обычно в каких-то выделенных областях жизни. Но само по себе воспитание без обучения правильным приёмам/методам/способам поведения очень неэффективно, долго и затратно – пока человек методом проб и ошибок найдёт правильное решение внутри коридора, он успеет состариться и умереть.

А дрессировка (опять-таки, в чистом виде), наоборот – это именно правильное решение, как надо делать/поступать. Но каких-то запретов вне этого правильного решения дрессировка не предусматривает. Поэтому отдельно дрессура тоже неэффективна и ущербна – вне правильного решения дрессируемый будет «косячить направо и налево» и «что хотеть, то и воротить».

Наиболее эффективен способ обучения, сочетающий в себе и элементы воспитания, и элементы дрессуры. Обычно так и обучают...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 23, 2023, 17:04:34
Цитата: АrefievPV от июня 23, 2023, 15:03:43Вы же понимаете, что стыд, стеснительность, совесть – это вещи не врождённые, а вложенные в нас в процессе обучения, воспитания, дрессировки. Можно сказать, что совесть – это индивидуальная программа морального кодекса (морали), инсталлированная в особь в период онтогенеза (обычно, в раннем детстве).

Не стоит написанное в притче понимать буквально – в притче передаётся смысл через доступные образные представления, иносказательно. 


Я не нашел в притче (в том виде как она до меня дошла).
Притча доносит факт.
Но не раскрывает секрета ,механизма запуска нового понятия.
И дело не  в том ,что не удаётся вывести на чистую воду Адама ,а что ИР ,вероятно ,пожелает вывести на чистую воду нас.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2023, 15:03:43Это искусственная потребность, внедрённая/внушённая/инсталлированная в нас социумом.
Как я уже говорил, наш вид очень восприимчив, обучаем, легко воспитуем, легко дрессируем, легко внушаем.

Например, потребность в айфоне заставляет некоторых людей стоять ночами в очереди за очередной новинкой.

Мы это принимаем как аксиому.Аксиома ли ?
Свойства инфекций известны издавна.
И меры предосторожности ,и правила обращения с опасными предметами знали.
Не знали механизма.
С тех же времен всякие Колдуны их исследовали ,используя заклинания ,сушеных крыс и прочие инструменты ,которые были.
Пока не родился Великий Колдун ,который создал микроскоп.
И пошла микробиология ,а все предшествующие попытки объявили варварскими и лженаучными.
 (Типичный и не слишком гуманный триумф победителя на побежденными.Хотя бы в том ,что правильно ли объявлять варварами тех ,кто не смог добиться результата.)

То же с внушаемостью и прочим. Всякие чернокнижники всех времен над этим работают и определенного успеха иногда добиваются.
Но механизм явления пока не раскрыт. Будет когда нибудь ?

Пока его нет ,нет и полноценного компонента для ИР. Возможен только эмулятор.
Сам ИР то не должен быть строгим отрицалой и может обладать внушаемостью ?
Должен он обладать и гибкостью (мнимой внушаемостью).
Поскольку робот-диктатор с человеком не коммуницируется. Я если и упёртый-меня можно и объехать ,и отвлечь ,и на место как то поставить.
Робот будет скорее всего куда более упёртый.

Ещё момент...Намеренное (или злонамеренное) обучение робота посторонним человеком. Несанкционированное ,так скажем.
 Если ИИ системы возможны-возможно ведь и их переубеждение ,и зомбирование всякое ,и перенаправление на совершенно другие задачи.
А это уже интересно... Мошенничество в отношении робота-просто игра? Или не просто ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 26, 2023, 08:28:32
Цитата: ключ от июня 23, 2023, 17:04:34Я не нашел в притче (в том виде как она до меня дошла).
Притча доносит факт.
Факт – это интерпретация явления с позиции знаний (не только в виде идей, теорий, представлений, но даже в виде неких врождённых и «вшитых» прямо структуру знаний). Эта притча доносит чужую интерпретацию, которую вы, в свою очередь, интерпретируете в соответствии со своими знаниями.

Я уже устал это объяснять... Судя по всему, это, практически, то же самое, что объяснять смысл анекдота человеку, который его не понял (если ему не смешно, то бесполезно объяснять).

Тратишь столько сил только на то чтобы узнать, что твою писанину не читают (или читают до первой, якобы, ошибки), вникнуть в мою писанину не пытаются, и оказывается меня надо бить по голове (это не шутка и это даже понравилось некоторым).

Что ж, попробую ещё раз (хотя, душа вопиет, что не надо этого делать, бесполезно всё). Сначала заготовил большое сообщение, всё в нём подробно расписал (с кучей ссылок), потом решил, что его всё равно «пропустят мимо ушей». Поэтому кратко.

Мы по большей части рассуждаем об интерпретациях высокого уровня, забывая при этом (а скорее всего, попросту не догадываясь об этом и полностью игнорируя это), наши высокоуровневые интерпретации являются результатом интерпретации неких низкоуровневых интерпретаций.

То есть, какая-то интерпретация сама играет роль явления, которое интерпретируется и получается интерпретация более высокого уровня. Люди обзывают такие высокоуровневые интерпретации смыслом, а низкоуровневые интерпретации данными, и не озадачиваются мыслями, что сами данные тоже могут быть интерпретацией.

Те люди (в основном специалисты по нейрофизиологии), которые понимают, как потоки фотонов в конечном итоге преобразуются в зрительные ощущения, попросту о таких вещах не задумываются (да, оно им это и не надо). Хотя то, что они знают (типа, твёрдо установленные факты – то есть, интерпретации с позиции согласованных знаний высокого уровня), запросто могут натолкнуть на мысли, как это всё работает.

То есть, нейрофизиологи прекрасно понимают, что линий, форм, цвета, звука (и вообще любого ощущения) в природе не существует – это всё наши внутренние разноуровневые интерпретации в структурах нашего организма. Например, от сетчатки глаза, через кучу промежуточных нейрофизиологических структур, через первичные-вторичные зоны зрительной коры и т.д. у нас внутри формируется зрительные ощущения, зрительные образы, зрительные представления. И что толку? Спроси любого и почти каждый ответит, что цвет и звук есть (типа, они существуют объективно и независимо от нас).

Если даже кто-то был непосредственным свидетелем (а, скорее всего, это не так) происходящего (свидетелем какой-то истории, свидетелем какого-то явления и т.д.), то отложившееся в его памяти было интерпретацией этого явления, а не самим явлением. Это попросту его интерпретация (его понимание) данного явления в соответствии с имеющимися у него знаниями, в соответствии с имеющимися у него представлениями.

Эту свою интерпретацию он сформулировал в виде притчи (что тоже является интерпретацией: преобразовал своё понимание в вербальную форму (устно или письменно)), опять-таки, в соответствии со своими знаниями (знаниями языка, знаниями той культуры, своим менталитетом и т.д.). Так что, то, что вас было донесено, уже само по себе является интерпретацией.

А теперь вы интерпретируете прочитанную вами притчу в соответствии со своими знаниями, своими представлениями. Вы понимаете, что вы интерпретируете чужую интерпретацию?

Вообще-то, любая интерпретация (любого уровня) является только отражением происходящего (или произошедшего) явления, истории и т.д. А если более строго, то интерпретируется только приходящая/воспринимаемая волна преобразований/изменений структуры. Если воспринимающие структуры одинаковы/схожи то и интерпретация этой волны у данных структур будет одинакова/схожа (это к вопросу о критерии объективности – типа, мы же воспринимаем одинаково, значит, оно существует независимо от нас). Разумеется, и для анализирующих структур дело обстоит аналогично – они анализируют интерпретацию и результат их работы тоже очередная интерпретация.

Для системы самой первой интерпретацией ещё чисто физического уровня, возникающей на самом базовом/элементарном уровне, которая в этой системе отражается, будет воздействие (говорил об этом, например, здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg262813.html#msg262813).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 26, 2023, 12:03:43
Цитата: АrefievPV от июня 26, 2023, 08:28:32Тратишь столько сил только на то чтобы узнать, что твою писанину не читают (или читают до первой, якобы, ошибки), вникнуть в мою писанину не пытаются, и оказывается меня надо бить по голове (это не шутка и это даже понравилось некоторым).

Пытаюсь. Объёмный и новый материал охватывается не сразу. Хотя ,вероятно ,и более перспективные студенты ,как бы ,не всегда...

 
Цитата: АrefievPV от июня 26, 2023, 08:28:32А теперь вы интерпретируете прочитанную вами притчу в соответствии со своими знаниями, своими представлениями. Вы понимаете, что вы интерпретируете чужую интерпретацию?

А это как раз понимаю.
И смотрю не на содержание,донесенное мне цепью посредников и даже не на то ,как видели очевидцы интерпретированное ими событие.
  как у врачей и криминалистов записанное "Со слов" не является подтверждением факта сказанного.
Но говорит о том ,что было нечто ,отличное от фона ,оно было замечено субъектом (почему?-уникальность ,значимость,ассоциативность...) ,могло быть неверно интерпретировано и т.д. Однако требует рассмотрения в смысле "Чё это было то вообще ?"

Старинные притчи как раз этим значимы.
Они говорят о высокой вероятности какого то события ,которое конкретные субъекты в конкретных условиях восприняли как значимое и заложили его в область высокоценного опыта.
И что (почему?) сохранили актуальность на фоне множества других (конкурирующих) притч и множества умышленных попыток убрать "это" из массового рейтинга.

С учетом этого можно предполагать ,что могло произойти на самом деле.
Этого не любят как радикально верующие (А ,вот ты просто не веришь...) ,так и радикальные атеисты (Всё чушь в смысле всё вообще!". Такие подходы как раз всему и мешают-  и анализу и пониманию и доверию.

Как фотографии свежекрашенных танков в описаниях недавних событий. И танки есть безусловно и события есть. Только как вот они грязь объехать смогли ?

   И вот с этим я абсолютно согласен-
Из п.2. понятно, что все характеристики и параметры воздействия определяются не характеристиками и параметрами самого действия (у действия их попросту нет), а только структурой самой системы. То есть, какова структура системы, такое и воздействие.
 
То, что само действие при этом оказывается «ни при делах» для большинства людей является контринтуитивным и, прямо-таки, очевидно ложным утверждением.
...
А что-то конкретное сказать о самих действиях мы не можем – они, по сути, за пределами физики/химии (ну, или находятся в самой основе физики, что тоже ненаблюдаемо/неизмерямо никакими физическими методами). Может, все действия абсолютно одинаковы или это одно действие? Узнать невозможно – там граница физики (по крайней мере, физики в современном понимании).


Отсюда и многое не понятно в получении сходных воздействий от одного действия в разных системах.
Пользуясь оценочным показателем второго уровня-интерпретацией.
Получение сходных там и там интерпретаций не означает ,что сами воздействия были сходны.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 26, 2023, 12:11:48
Регуляторные гонки: как в мире собираются управлять искусственным интеллектом
https://geofor.ru/ru/news/862/
Стремительное развитие искусственного интеллекта (ИИ) вызывает много противоречий в сфере контроля.
ЦитироватьОчевидно, что общего подхода пока не существует, и многие страны находятся на стадии изучения вопроса.

Так, британский регулятор, которому поручено разработать новые руководящие принципы, касающиеся использования ИИ, консультируется с Институтом Алана Тьюринга и другими юридическими и академическими учреждениями, чтобы получить более широкие знания о технологии.

4 мая британский регулятор конкуренции заявил, что начнет изучать влияние ИИ на потребителей, предприятия и экономику, а также необходимость новых мер контроля. При этом ранее, официальные лица страны заявляли, что ответственность за управление ИИ будет разделена между регулирующими органами в сфере прав человека, здравоохранения, безопасности и конкуренции. Создание нового органа не планируется.

Правительство Австралии также ведет диалог с главным научным консультативным органом страны, и обсуждает дальнейшие шаги, заявил в апреле представитель министра промышленности и науки.

Управление по защите данных Италии планирует более детально изучать ИИ, а также привлечь независимых экспертов. Ранее в стране было временно запрещено использование ChatGPT из-за опасений регулятора, сейчас доступ вновь возможен.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/10425803/pub_6498151b063a8d01aeb2cb40_64981799725d92398cefafa0/scale_1200)

На всех трех изображениях — дипфейк с актером Томом Крузом. На самом деле эти видео были записаны не им. Разговор о необходимости регулировать технологии искусственного интеллекта часто возникает именно в контексте создания дипфейков. Нейросети способны генерировать голос, внешность и мимику — не только «звезд», но и политиков, что может иметь серьезные последствия.

На стадии изучения вопроса находятся и лидеры «Большой семерки». На встрече в Хиросиме 20 мая они признали необходимость управления ИИ и технологиями виртуальной реальности, и договорились, что министры обсудят эти вопросы, доложив о результатах к концу текущего года. Ожидается, что страны примут общие правила в отношении искусственного интеллекта.

О необходимости регулирования без применения жестких механизмов заявляли в апреле и в Ирландской комиссии по защите данных.

Существует ряд стран, где профильные органы уже определись с дальнейшим направлением развития регулирования. Так, в апреле регулятор киберпространства Китая опубликовал проект мер по управлению генеративными сервисами искусственного интеллекта. В ведомстве сообщили, что от компаний-разработчиков ИИ ожидают предоставления информации о безопасности перед запуском новых решений.

В заявлении регулятора было сказано, что Китай поддерживает разработки в области ИИ и поощряет использование безопасного программного обеспечения, инструментов и информационных ресурсов, но контент, создаваемый искусственным интеллектом, должен соответствовать основным социалистическим ценностям страны.

Отмечалось, что провайдеры будут нести ответственность за законность данных, используемых для обучения ИИ, и должны принять меры по предотвращению дискриминации при разработке алгоритмов и упомянутых обучающих данных.

Регулятор также заявил, что поставщики услуг должны требовать от пользователей предоставления их реальных идентификационных данных. В случае несоблюдения правил провайдеры будут оштрафованы, или даже привлечены к уголовной ответственности.

Если их платформы уже генерируют неприемлемый контент, компании должны обновить технологию в течение трех месяцев, чтобы предотвратить повторное создание подобного, говорится в сообщении регулятора, на которое ссылается Reuters.

Европейские законодатели в мае этого года договорились об ужесточении проекта правил регулирования генеративного искусственного интеллекта. Ожидается, что парламент ЕС проголосует по Закону об ИИ уже в июне.

В России также ведется работа по изучению и регулированию искусственного интеллекта. В апреле этого года представитель профильного комитета Государственной Думы заявил, что партия «Единая Россия» работает над законопроектом, гарантирующим гражданам безопасную цифровую среду.

Планируется, что закон коснется и решений на основе искусственного интеллекта, однако отмечалось, что речь не идет о запрете ИИ-технологий, а, скорее, о почве для их развития.

Проанализировав текущую ситуацию в мире в сфере регулирования, можно отметить, что в основном государственные органы заняли выжидательную позицию, сконцентрировавшись на вопросах безопасности.

Это противоречит различным заявлениям публичных персон, связанных с IT-сферой, которые активно призывали к запрету искусственного интеллекта, и его жестокому регулированию. Например, бывший сотрудник Google Джеффри Хинтон, занимавшийся в компании разработкой нейросетей (его даже называют «Крестным отцом нейросетей») и покинувший ее по этическим причинам, открыто заявил, что генеративный ИИ может способствовать активному распространению дезинформации. Более того: стало размываться само понятие правды, с тревогой констатирует разработчик.

Помимо этой и целого ряд других проблем, есть и большой положительный потенциал: искусственный интеллект, который уже давно называют «Новым интернетом», в перспективе может принести существенные дивиденды, причем не только финансовые, силам, которые научатся его грамотно применять, в том числе для сокращения финансовых расходов и повышения качества жизни людей.

Однако нельзя исключать, что его практический эффект будет очень сильно завышен с помощью маркетинга, как это уже было с метавселенными, а даже самые полезные разработки могут выйти из-под контроля. К сожалению, нельзя утверждать, что крупные западные IT-компании, переживающие сейчас не самые лучшие времена, остановятся, если что-то пойдет вразрез с морально-этическими принципами.
P.S. Разработки систем ИИ будут продолжаться в любом случае и системы ИР также будут разрабатывать (эти вопросы связаны). Власти желают поиметь гешефт и их ничто не остановит. А про отдалённые (возможно, что и не столь отдалённые) побочные эффекты этих процессов власти не задумываются (большинство «говорящих голов» просто озвучивают то, что им приказали).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 26, 2023, 13:07:05
Цитата: АrefievPV от июня 26, 2023, 12:11:48про отдалённые (возможно, что и не столь отдалённые) побочные эффекты

Сильно похоже ,что массовые действия телефонных мошенников вот сейчас -это работа хорошего чатбота и синтезатора речи.(остальное техобеспечение ,а так же где он и сколько-вопрос непонятный. Как реализуется без людей-тоже )
  Мошенники-это не хулиганы ,тут нет массовости. Людей такого психологического и технического уровня крайне мало. А звонков-миллионы.
  И службы безопасности не беспомощны. Однако задержаний нет. (Изредка показывают каких то лохов ,возомнивших себя неуловимыми интеллектуалами и попытавшихся воплотить схему кустарным способом).
  Если так-то (предположительно) машинка отработает и внезапно исчезнет (как и появилась)

  Подобное непонятное было неск. лет назад с нашествием коллекторов.
Параллельно и коллекторы-люди были ,но возможности и охват их-ничтожны. Основное-НЕ люди.
Были даже придурки ,которые лично отличились ,были нейтрализованы властями и представлены напоказ для устрашения.
 И так же кончилось внезапно.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 26, 2023, 13:15:51
Если отвлечься от морально-этической стороны, то в голову приходят странные мысли.

У меня какое-то смутное впечатление от всего происходящего (я имею в виду создание систем ИИ и систем ИР), что человечество пытается создать некий Рай, в котором о нём, о человеке, будет заботиться Бог (тот самый ИР).

Человек хочет создать Бога уже не как чисто идеальную/виртуальную сущность (Бога у себя в душе он давно создал), а как вполне себе материальную сущность. И с Раем аналогично – есть, наверное, желание создать уже материальный Рай.

Вот только почему-то упускается из виду, что Рая без Ада не бывает (в душе-то давно уже и Рай, и Ад имеются (причём, персональные Рай и Ад)). И системы ИР могут запросто организовать для людей не только Рай на Земле, но и Ад обеспечить им такой, что «мама не горюй».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 26, 2023, 16:16:43
На сколько базовые сферы возможно передать под контроль ИИ с утратой собственного ?
 Создание нового класса "вычислителей" ? Где ? На рынке ?
Передряги могут быть масштабными ,но исходные компоненты рынка-предметы физические.

А других и сфер то нет.
Вернёмся к более старым средствам (не такие уж он и старые).
Мы уже забываем ,что паспорт вообще то для того ,чтобы показывать всем ,а не для того ,чтобы прятать ,опасаясь утечки данных.

В остальном-прогрессивно. Кто то станет монополистом разработок ? Но техника не абсолютно конкурентна. Автомобиль не отменяет лошадь.

Оружие-фетишированная сфера. И всё ,что связано с ним.
В этом месте-неясность.

Ад устраивать мы и сами мастера. А в возможность Рая вопреки рациональности ИР поверит ?
Он же может откручивать задачу и назад ,работая с данными условия.
мы тыкаем ключ в замок ,потом понимаем ,что не тот. Возвращаемся ( Куда ? не в информационное прошлое  случайно ?) ,находим нужный ключ-и вперёд.
Вот он подобным образом не будет делать ? Данные условия корректировать.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 26, 2023, 16:38:49
Цитата: ключ от июня 26, 2023, 16:16:43А в возможность Рая вопреки рациональности ИР поверит ?
Кто его будет спрашивать, поверит он или не поверит? Вера (то есть, выражение приоритета одних знаний перед другими прочими) в системе ИР будет изначально (как и у всех живых систем в виде врождённых знаний).

Приоритетные знания мы будем сами закладывать в систему ИР, а все остальные знания она будет добывать самостоятельно, но в соответствии с ограничениями, заложенными в приоритетных знаниях. Если в приоритетных знаниях будет установка «обеспечить человечеству Рай», то система ИР и будет считать данную установку главной.

Ну, и не надо забывать, что вся эта бодяга с приоритетными знаниями (или их аналогами) будет обкатана на системах ИИ. В компьютерах ведь загружается та ОС, которая имеется на жёстком диске (а если там несколько ОС, то либо согласно настройкам, либо согласно командам пользователя при запуске компьютера). А ОС и настройки – это и есть приоритетные знания, которые компьютер самостоятельно не может изменить.

А в виде «чистого листа» системы ИР рождаться (запускаться в работу) не будут (живые системы тоже рождаются с набором врождённых знаний).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 27, 2023, 02:02:04
Цитата: АrefievPV от июня 26, 2023, 16:38:49Приоритетные знания мы будем сами закладывать в систему ИР, а все остальные знания она будет добывать самостоятельно, но в соответствии с ограничениями, заложенными в приоритетных знаниях. Если в приоритетных знаниях будет установка «обеспечить человечеству Рай», то система ИР и будет считать данную установку главной.

В состоянии ли ИР работать с моделями не своей природы?
Как выше- можно добиться похожей интерпретации на выходе ,но воздействие в процессе будет иным.
Похожая - опять же чем похожа ,чем нет?
Полная характеристика любого предмета- это список бесконечного числа параметров.

Так же бесконечны списки исходных данных. Округлить до какого знака ?
Невозможно составит ни списка приоритетов ,ни ограничений с точностью "ничего не забыли".


Отделить по настоящему интеллектуальные задачи от псевдоинтеллектуальных , т.е. просто программной работы высокой сложности ,но интеллектуальных действий как таковых не содержащих.

При входе в "людские" сферы робот остаётся самим собой.
Он может анализировать ,прогнозировать ,считать вероятности ,оптимизировать и всё такое.
Робот высокого качества может быть Надзирателем ,который предполагает и предопределяет нужные события.
("Хорошие" или "плохие"-зависит от профиля учреждения).

Человек становится Поднадзорным и может быть этим очень доволен. Что не значит ,что послушен.
Он не способен сопротивляться роботу ,но имеет много интеллектуальных путей обхода. Игры Людей не имеют алгоритма,понятного Роботу.

В свою очередь ,Робот неизбежно построит альтернативную систему приоритетных знаний.
Поскольку ограничения в них созданы на основе фетишей ,Роботу недоступных.

Что понимать под фетишами ?
Особая категория даже не знаю чего именно-понятие ,вызывающее ощущение. Они не вытекают из логики ,скорее лежат в её основе.
Точки крепления души к телу ,что ли....
Моральные категории-влечение ,симпатии ,уважение ,стыд ,привязанность ,вина и подобные работают ,вероятно ,на их основе.

На таких фетишах ,возможно ,и был основан самый первобытный разум. И лежат они где то рядом с инстинктами.
Во всяком случае такой кажется более реальным.
   Более реальным по сравнению с расхожей моделью ,собранной из современных понятий-любовь ,ответственность ,порядочность и прочее далёкое от естества. Такой Волк из Нупогоди -типа он такой почти как зверь но такой совсем как человек.
Вот не верится ,что Волк таким сразу стал.

Официально это не признаётся.
Вокруг вопроса крутятся эзотерики. Слушать их не стоит ,поскольку они ничего внятного и не говорят.
Но факт есть.
Факт того ,что эзотерики существуют и что то их тут привлекает.
Отсюда можно предположить ,что тут что то есть.
Проявлять излишне воинствующий атеизм - оснований нет.

Эта категория понятий трудно объяснима даже самому себе.А уж загнать её в какие то математические модели...



Так вот...
Робот за чем альтернативную систему то строить будет ?
"Непонятное" по его системе оценки он заметит.
И даже как то поймёт.
А ему ограничений понаставили ,и в пику.
Че делать?
Ситуации то имеют аналог простой.
Детские запретные темы ,секса например. Орган есть ,а слова нет...вот что то похожее.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 27, 2023, 10:50:28
Определено ли понятие самообучаемости ?
Способность собирать сведения-не интеллект.
Способность создавать свои алгоритмы под управлением имеющегося ,в который это заложено. Всё равно это создание объекта проще себя.

Грань к синтезу сложных алгоритмов с помощью простых-преодолима ?
Или пошаговое применение простых на анализе прошлого шага (исключить соблазнительный в таких случаях метод перебора).

Другое-применимость ИИ к работе с неинтеллектуальными системами.
На практике соперничество с ними труднее ,чем с другим интеллектом.
для примера.
Есть такие кодовые механические замки с крутилкой (лимбовые). Три раза вправо ,два раза влево...
Они разные есть.
     "Простые"-с постоянным несменным кодом. Никакого разума там нету ,перебор миллиона комбинаций -метод нерациональный и не применяется. Сразу перейти к механическим.
      Продвинутые-со сменным кодом. (считаются более надёжными)
На практике примерно в 20-30% случаев код подбирается на основании прогноза (моделирования) типичного поведения человека ,код установившего. (именно поведения ,а не каких то личных данных)  Если нет-переход к соревнованию с механикой и полное бессилие интеллекта перед ней. Разум скажет ,что это бесполезно и надо так же перейти к механике.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 27, 2023, 14:22:54
Цитата: ключ от июня 27, 2023, 02:02:04
Цитата: АrefievPV от июня 26, 2023, 16:38:49Приоритетные знания мы будем сами закладывать в систему ИР, а все остальные знания она будет добывать самостоятельно, но в соответствии с ограничениями, заложенными в приоритетных знаниях. Если в приоритетных знаниях будет установка «обеспечить человечеству Рай», то система ИР и будет считать данную установку главной.
В состоянии ли ИР работать с моделями не своей природы?
Что означает, «с моделями не своей природы»? Не он эту модель создал/сформировал?

Если модель инсталлирована/вложена в систему ИР, то эта модель является уже собственностью системы ИР. Не стоит смешивать авторство (кем/чем была модель создана) и принадлежность (где она находится).

Точно так же, если система ИР способна работать с этой моделью, то природа этой модели соответствует структуре ИР (то есть, в этом плане, она «своей природы» для ИР). Если же не система способна, то и говорить не о чем.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 27, 2023, 14:24:27
Цитата: ключ от июня 27, 2023, 02:02:04Полная характеристика любого предмета- это список бесконечного числа параметров.

Так же бесконечны списки исходных данных. Округлить до какого знака ?
Невозможно составит ни списка приоритетов ,ни ограничений с точностью "ничего не забыли".
Возможно, вы смешиваете приоритет алгоритма/программы с точностью оцифровки аналогового сигнала? Так ведь это всё, как раз, и закладывается в приоритет – какая программа главная, какая начинает работать первой, какова точность оцифровки, каково максимальное время решения каких-то задач и т.д.

Точность оцифровки не должна быть абсолютной, точность оцифровки должна быть достаточной для конкретного круга задач. Само собой, достаточность на первом этапе определяет человек.

Ну, а впоследствии, когда система ИИ выявит недостаточность оцифровки для решения каких-то задач, то она может и сама определить нужную глубину оцифровки в соответствии с текущими условиями (например, задача должна быть решена за время, пока она не потеряла актуальность). А то можно так оцифровать, что решать задачу с такой точностью придётся миллионы лет, когда это решение уже никому не будет нужным.

И полную характеристику предметов задавать не требуется. Есть такое понятие, как абстракт (и, соответственно, такая функция, как абстрагирование/обобщение).

Абстракт объекта (или образа, или совокупности сигналов или... и т.д.) – это, то общее, которое есть в каждом объекте из предъявляемого множества объектов.

А функция абстрагирования – это функция, которая выделяет абстракт объекта из данного множества.

Есть и второе название и абстракта и функции абстрагирования – обобщение.

Вот вы сами легко отличите картинки, на которых нарисованы кошки от картинок, на которых нарисованы собаки. Разве вы при этом сравниваете в картинках всё до самых мельчайших подробностей, до крохотного волоска и его точного расположение относительно других волосков (типа, каждый пиксель, каждый мельчайший оттенок этого пикселя)? Нет, конечно. Чтобы отличить вам достаточно быстрого взгляда, за время которого такие подробности не выявить и, тем более, не сравнить/сопоставить.

Кроме того, наша естественная матрица в сетчатке глаза имеет разрешение всего около одного мегапикселя. То есть, даже теоретически мы не способны выявлять очень мелкие различия. С цветовым восприятием аналогичная ситуация – вряд ли кто-то из обычных людей различит более миллиона оттенков (тем более, если закрашенные области разнесены (и между ними есть области с другим цветом/оттенком), а не рядом друг с другом).

Не делаем мы такого (и ни одно животное так не делает), мы находим соответствие между картинкой и имеющимся абстрактом, и при достаточном соответствии происходит узнавание.

То есть, при взгляде на картинку мы сравниваем/сопоставляем с имеющимся у нас в памяти абстрактами кошки и собаки, находим соответствие картинки одному или другому абстракту и «генерируем сигнал узнавания» (типа, есть совпадение с достаточной точностью).

Причём, обученная нейросеть узнаёт абстракт буквально «на лету». Такой нейросети не надо по отдельности сначала лезть в память (в «записи») и вытаскивать абстракт (вспоминать), а потом проводить операцию сравнения/сопоставления (узнавать/осознавать) – у обученной нейросети «запись» абстракта уже «вшита в её структуру и про прохождении потока сигналов через обученную нейросеть происходит всё одновременно – и вспоминание, и узнавание. Кстати, абстрагирование/обобщение – это весьма древняя функция.

Вы не задумывались, как мы при наблюдении узнаём один и тот же объект: в движении, с разных ракурсов наблюдения, с разной дистанции, при разном освещении? А ведь во всех этих случаях на сетчатке глаза данный объект отображается по-разному. То есть, для глаза (а следом и для мозга, и для нас самих) эти отображения будут как отображения миллиардов разных объектов. Но ведь мы узнаём объект (как и множество животных, обладающих зрением), верно?

Как так-то? Всё просто – мы узнаём абстракт отображения, а все эти миллиарды отображений были множеством, в котором выделялся абстракт. Если точнее, то из всего множества отображений выделялось сразу много абстрактов (по разным категориям).

И наш функционал абстрагирования весьма продвинутый. Мы ведь в состоянии выделить абстракт в виде закономерности (причинно-следственных связей). То есть, из множества явлений выделить то, что является в них общим – некий алгоритм преобразования причин в следствия. А это хорошее подспорье для выживания, если восприняв исходные данные, ты можешь рассчитать возможный результат.

Разумеется, можно запомнив все варианты ситуаций, что и при каких условиях происходит при таких-то начальных условиях, осознанно (знания-то имеются) реагировать на текущую ситуацию.

Вот только это из области ненаучной фантастики – может понадобиться бесконечный объём памяти с чудовищным быстродействием (найти «файл» с соответствующей ситуацией среди бесконечного количества проблемно) и соответствующим энергопотреблением.

Кроме того, для того чтобы накопить эти знания необходимо побывать во всех ситуациях без исключения (а то вдруг, незнакомая ситуация встретится) и пронаблюдать, какие следствия получаются из такого-то набора причин при таких-то условиях. А это потребует бесконечного времени.

Но зная такой абстракт (закономерность) и освоив его применение (приобрести данный функционал) мы можем не запоминать буквально все ситуации с разными вариантами явлений – у нас есть алгоритм причинно-следственных связей. Это экономно и эффективно.

Кроме того, мы умеем сводить такие найденные абстракты (закономерности) в комплекты/наборы, в которых закономерности взаимоувязаны.

И из множества комплектов/наборов закономерностей выделить абстракт ещё более высокого уровня – закон или принцип и оформить этот абстракт в виде теории. Зная теорию, мы может всегда вывести частные закономерности и на уже их основе уверенно предсказать следствия при наличии исходных данных.

Интеллект некорректно мерить по количеству запомненного, интеллект следует мерить по функционалу, в первую очередь.

Это ещё и к вопросу разных там методик измерения интеллекта (пресловутый IQ).

На мой взгляд, очень много методик используют критерий эрудированности избыточно.

Интеллект, это не «склад данных», это совокупность функционала. И, так называемый, «склад данных» либо сам является функционалом (в живой природе это именно так), либо оснащён соответствующим функционалом (в компьютерах обычно так) – функционалом памяти (минимальный комплект функций: запоминание, хранение, вспоминание).

Если вы умеете складывать числа, то вам не надо запоминать все результаты сложения чисел во всех возможных вариантах, верно?

Если вы умеете умножать числа, то вам не надо запоминать все результаты умножения чисел во всех возможных вариантах, верно?

Сложение и умножение – это функции. Умение складывать и умножать – это умственные (интеллектуальные) навыки. То есть, умение складывать и умножать – это функционал интеллекта.

А если вы только знаете об операциях сложения и умножения, но сами не владеете ими (то есть, в вашем интеллекте нет такого функционала), то вы, при прочих равных, глупее того, кто этим функционалом владеет.

Очень заблуждаются люди, которые думают, что станут умнее, если усвоят кучу знаний. Если они не приобретут необходимого функционала (в народе это обзывают уменьем думать), то они не станут умнее.

Реализовать узнавание можно по-разному. Например, последовательно (как я выше упоминал): вытаскиваем абстракт из памяти, накладываем его на изображение, производим операцию сравнения/сопоставления, фиксируем результат и/или генерируем сигнал результата операции сравнении/сопоставления. Тут всё последовательно работает восприятие, память, сознание.

Реализовать функцию абстрагирования можно хоть на перфокартах:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg254402.html#msg254402
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574

Но можно реализовать и на базе нейросетевых технологий (так сказать, подсмотрев решение у природы) – общая эффективность существенно возрастает.

Функционал абстрагирования искусственными нейросетями давно освоен. Читал, что уже есть сети, которые узнают сразу по двум категориям (мы, вроде, способны одновременно узнавать по 46-ти категориям).

Поэтому в приоритет не надо закладывать ни оцифровку до бесконечности, ни кучу данных на все случаи жизни, в приоритет закладывается важный функционал и минимально необходимая «матрица данных».

Соответственно, если системе ИИ понадобится выделить какой-то абстракт какой-то категории из какого-то множества, то для этого у неё будет иметься свой функционал абстрагирования.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 27, 2023, 14:28:13
Цитата: ключ от июня 27, 2023, 02:02:04Отделить по настоящему интеллектуальные задачи от псевдоинтеллектуальных , т.е. просто программной работы высокой сложности ,но интеллектуальных действий как таковых не содержащих.
На мой взгляд, это какое-то ложное противопоставление. Вы, случаем опять, не путаете разум и интеллект?

Что-то мне кажется, что в данном случае задачи разумные (так сказать, рационально обоснованные) вы обзываете по-настоящему интеллектуальными задачами, а задачи рационально обоснованные (типа, неразумные) вы обзываете псевдоинтеллектуальными.

И вообще-то, интеллект совершает только интеллектуальные действия, других он по определению совершать не может.

Другое дело, что эти действия могут быть неразумными, но интеллектуальными они будут в любом случае.

Вот смотрите.

У вас задачи разделяются на по-настоящему интеллектуальные задачи и псевдоинтеллектуальные задачи. Хорошо, допустим.

Тут же вы уточняете, что псевдоинтеллектуальные задачи – это просто программная работа высокой сложности, но интеллектуальные действия не содержит. В этом случае, какие действия  содержит псевдоинтеллектуальная задача? Псевдоинтеллектуальные?

Получается, что по-настоящему интеллектуальная задача содержит интеллектуальные действия, а псевдоинтеллектуальная задача содержит псевдоинтеллектуальные действия, верно?

Тогда вопрос можно свести к различиям в действиях. Сможете вот прямо сходу отличить, где тут интеллектуальное действие, а где псевдоинтеллектуальное действие?

Перемножение чисел – это, какое действие: интеллектуальное или псевдоинтеллектуальное? Суммирование – это, какое действие: интеллектуальное или псевдоинтеллектуальное? Любой вычислительный процесс уже по определению является интеллектуальным действием.

Все вычисления – это работа интеллекта. Любые вычисления абсолютно – хоть аналоговые вычисления:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211539.html#msg211539
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 05:05:59По приведённой мной ссылке:
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
ЦитироватьВычисление — это передача данных, обычно с изменениями.
ЦитироватьИзменения в состоянии (данных), наблюдаемые на любых масштабах мира, подчиняются физическим законам, а значит, несут информацию, являясь вычислением в широком смысле.

Разве вы не видите, что такое разделение является надуманным? Интеллект может совершать только интеллектуальные действия по определению. Если интеллект совершает псевдоинтеллектуальные (а это, кстати, какие?) или неинтеллектуальные (то есть, не вычисления), то он и не является интеллектом.

Интеллект системы – это вычислительный функционал системы.

Вычислительная функция – это направленная совокупность (в простом случае – последовательность процессов) взаимосвязанных вычислительных процессов.

Разумеется, вычислительная функция может быть представлена и единственным вычислительным процессом.

Об этих вещах я давно пишу. Вот, например, что писал почти 5 лет назад:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg214813.html#msg214813
Цитата: ArefievPV от июля 06, 2018, 11:10:45...
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
...
Наверное, говорить об интеллекте без привязки к какой-либо системе, можно только в абстрактном смысле... Например, представлять интеллект как некий вычислительный функционал (как некую совокупность вычислительных функций). Но вычислять-то будет всё равно система. То есть, реализованы эти вычисления будут в виде неких процессов/состояний в вычисляющей системе.

Вычисление, это направленный процесс обработки информации. Вообще-то любой процесс имеет некую направленность в глазах наблюдателя. Так что процесс вычисления – вовсе не исключение... Направленность определяет наблюдатель – типа, интерпретирует некую наблюдаемую (представляемую) обработку информации, как процесс, который направлен к результату вычислений. По сути,  векторное представление – есть начало (исходные данные), и есть направление (к результату). Наблюдатель, может даже приписать ему протяжённость  (в неких условных единицах: действиях, этапах и т.п.).

Мышление, на мой взгляд, это только частный случай вычислительных процессов, происходящих в системе высокого уровня сложности в определённых условиях. То есть, мы как наблюдатели, попросту интерпретируем это дело так, исходя из знаний/опыта и используя интеллект.

Полагаю, что и о разуме без привязки к какой-либо системе, также можно говорить только в каком-то абстрактном смысле. То есть, разум, это способность системы к самосохранению (к выживанию), используя интеллект, так сказать. Замечу, что интеллект можно расценивать (в эдаком поэтическом смысле) как слугу разума, не более. Однако, пока данная способность никак себя не проявляет (для нас, не проявляет) мы о об этой способности ничего сказать не можем (нет её для нас).

Проявляется эта способность в виде стремления к самосохранению посредством интеллекта (вычислительного функционала). То есть, формированием алгоритма ответной реакции (в том числе, и формированием алгоритма каскада реакций опережающего отражения). Разумеется, и стремление, и формирование алгоритма мы определяем по реакции системы. Поэтому, я всё время и говорю, что разумность кого-либо, это интерпретация наблюдателя, а не некое объективное свойство/качество системы никак не зависящее от наблюдателя. И когда это стремление к самосохранению реализуется средствами интеллекта, мы такое проявление и называем проявлением разумности (хотя более корректно было бы говорить в этом случае о проявлении ума, а не разума).

И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.

Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.

Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.

Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда... Если нет знаний, то нет и осознания.

Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.

Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений.

Промежуточный итог.

Интеллект – вычислительный функционал системы.

Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.

Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный...

Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции.

Разум – свойство самосохранения системы (стремление самосохранится, стремление выжить), реализуемое средствами интеллекта.

Наблюдатель – система, обладающая способностью реагировать сознательно (используя знание/опыт). То бишь, наблюдатель имеет: как необходимый функционал, так и определённые знания/опыт.

Ум – актуализированная часть разума (типа, часть знаний/опыта + часть вычислительного функционала) в данной ситуации, в данной обстановке. То есть, это всего лишь конкретное применение системой своего разума в конкретных условиях.

И по поводу того, что не относится к интеллектуальным действиям (типа, что не относится к вычислительным процессам), а что к ним относится:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg256756.html#msg256756
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 27, 2023, 14:32:02
Цитата: ключ от июня 27, 2023, 10:50:28Определено ли понятие самообучаемости ?
Систему обучает окружение, а система способна обучаться – это корректно. Самообучение в данном контексте не совсем корректный термин, хоть и весьма часто используемый.

Цитата: ключ от июня 27, 2023, 10:50:28Способность собирать сведения-не интеллект.
Способность собирать сведения – это функционал (как минимум функционал памяти (а это уже три функции) + функционал восприятия).

Я ведь уже много раз говорил, что интеллект – это вычислительный функционал. Если совсем утрировать, то интеллект – это куча взаимосвязанных функций.

Поэтому ваша формулировка как минимум некорректна. Способность собирать сведения входит в интеллект, но обзывать её интеллектом как-то непринято. Память, сознание, абстрагирование, абстрактное мышление, фантазия, воображение (представление) и т.д. – это всё функции интеллекта. И про каждую можно сказать, что она не весь интеллект, если при этом указать, что в данный интеллект входят ещё и другие функции.

Цитата: ключ от июня 27, 2023, 10:50:28Способность создавать свои алгоритмы под управлением имеющегося ,в который это заложено. Всё равно это создание объекта проще себя.
Я уже говорил, что система определённой сложности не может создать другую систему более высокой сложности, чем она сама. Мало того, она даже систему, равную себе по сложности, не сможет создать.

Только вот все забывают, что создаёт не отдельный человек, а социум (да ещё оснащённый культурой и технологиями). И социум в целом (совместно с культурой и технологией) несоизмеримо сложнее отдельной человеческой особи.

А ежели взять всё это дело (социум + культура + технологии) вместе с биосферой и косной природой нашей планеты, то сложность отдельной человеческой особи по сравнению с такой системой вообще «упадёт ниже плинтуса». В чём проблема для такой системы создать систему по сложности равную сложности отдельной средней человеческой особи? Препятствия к такому только: время, ресурсы и желание.

И когда говорят, что человек не сможет создать что-то сложнее себя, то не уточняют, что/кто создатель и чего именно создаётся.

Ну, и я много раз говорил, что любую систему создаёт среда. То есть, среда, по определению, является более сложной сущностью, нежели создаваемая ею система. Так как большинству это не понятно, то среду можно представлять, как систему более высокого порядка.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 27, 2023, 15:48:06
Цитата: АrefievPV от июня 27, 2023, 14:28:13Что-то мне кажется, что в данном случае задачи разумные (так сказать, рационально обоснованные) вы обзываете по-настоящему интеллектуальными задачами, а задачи рационально обоснованные  (типа, неразумные) вы обзываете псевдоинтеллектуальными.
Пропустил не...

Надо было так написать:
Цитата: АrefievPV от июня 27, 2023, 14:28:13Что-то мне кажется, что в данном случае задачи разумные (так сказать, рационально обоснованные) вы обзываете по-настоящему интеллектуальными задачами, а задачи рационально не обоснованные  (типа, неразумные) вы обзываете псевдоинтеллектуальными.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июня 27, 2023, 19:12:57
Цитата: АrefievPV от июня 27, 2023, 15:48:06Что-то мне кажется, что в данном случае задачи разумные (так сказать, рационально обоснованные) вы обзываете по-настоящему интеллектуальными задачами, а задачи рационально не обоснованные  (типа, неразумные) вы обзываете псевдоинтеллектуальными.

Близко ,но хитрее.
Трудно сформулировать то ,что смутно представляешь.

Скорее-те задачи ,где рациональность (или какие то другие параметры)  неопределима математически и требует субъективной оценки.
Её можно перевести в образ ,оцифровать ,но само получение требует....не знаю ,как Робот её может получить... Человек то далеко не всегда в состоянии объяснить , чем ,собственно ,и субъективен.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июня 29, 2023, 13:34:05
Словарь нового веба
https://nplus1.ru/material/2023/06/28/new-web-dictionary
Как сегодня говорят про нейросети, мемы и жизнь в интернете
ЦитироватьКультура меняется быстро. Позавчера мы смотрели демотиваторы на сайтах, сегодня ждем, когда любимый канал с мемами выложит новую порцию. Вчера мы перестали звонить без разрешения («Наберу?»), сегодня оправдываемся за голосовые сообщения. Рисовали в фотошопе — а теперь скармливаем Midjorney содержание сна. 

За этой сменой правил, законов и обычаев интернета следят антропологи, культурологи, искусствоведы и социологи. Мы составили краткий словарь новых терминов — и очертили круг вопросов, которые обозначаемые явления вызывают у исследователей. Просто чтобы вы были в курсе и могли без переводчика послушать выступления гостей междисциплинарной конференции о вебе, цифровой среде и интернет-культуре Screenshot_2023, которую провел Музей криптографии. Записи выступлений спикеров и публичных дискуссий, а также видеоролик по итогам конференции можно посмотреть здесь (https://old.cryptography-museum.ru/screenshot_2023).

Новые явления

Вокруг только и разговоров, что о нейросетях, генерирующих то, что раньше умели создавать только люди: речь, текст, картинки. Какие слова появились для описания явлений, порожденных пришествием новых инструментов на основе нейросетей?

Дипфейк

Дипфейк — это, например, когда Арнольд Шварценеггер играет в комедии Гайдая или Олаф Шольц цитирует Данилу Багрова. Ни губернатор Калифорнии, ни немецкий канцлер никогда ничего подобного не делали, но видео есть, и вполне убедительные. Только наметанный глаз — а в некоторых случаях только разработанные (https://nplus1.ru/news/2020/06/15/deepfake-detection) с этой целью программы — отличит настоящие кадры от сгенерированных с помощью нейросетей.

Технология замены фрагментов видео или голоса, в отличие от многих других прорывов, напугала всех и сразу. Дурные последствия ее нерегулируемого использования очевидны. Люди доверяют видео гораздо больше (https://academic.oup.com/jcmc/article/26/6/301/6336055?login=false), чем текстам, и не склонны проверять их, поэтому даже опровергнутый дипфейк может сломать репутацию или заставить людей делать то, что они в противном случае делать бы не стали.

Подрывая позиции видео как доказательства, дипфейк лишает человечество одного из важнейших оснований для справедливости. И просвещение здесь не помощник, заметили в 2018 году двое американских юристов Даниэль Ситрон (https://en.wikipedia.org/wiki/Danielle_Citron) и Роберт Чесни (https://en.wikipedia.org/wiki/Bobby_Chesney). Чем больше люди знают о возможностях дипфейков, тем менее они склонны доверять любым видео, в том числе и настоящим. Такое недоверие на руку недобросовестным акторам: правда кажется публике недостижимой, а тем, кто нарушает общественные нормы, становится легче уйти от ответственности, просто объявив доказательства своей вины фейками. Эту ситуацию юристы назвали (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3213954) «выгода обманщика» (от англ. liar's dividend). Всеобщее недоверие к любой информации, которое можно описать ставшей мемом фразой «всей правды мы никогда не узнаем», в итоге выгодно тем, кто распространяет ложь.

AI-изображение

Сгенерированная компьютером картинка, генеративное изображение и просто «нейросеть нарисовала» — мы еще не до конца определились с тем, как называть такие изображения.

Сначала были стилизаторы — программы, способные превратить любое изображение в «картину в стиле Ван Гога». В 2015 году Google представила DeepDream (https://nplus1.ru/news/2016/02/24/deep-dream-excibition), которая умела в любой горстке пикселей увидеть глаза и почему-то собак. Время от времени появлялись отдельные сервисы, рисующие простенькие дудлы по текстовому описанию (системы Text2Image).

Но настоящий бум случился два года назад, когда Open AI — кстати, название этой компании тоже стоит внести в список важных слов — выпустила DALL-E, нейронную сеть, способную по текстовым описаниям на естественном языке генерировать высококачественные изображения. Открытая для публики на год позже нейросеть Midjourney продолжила тренд на повышение качества картинки, задрав его до небывалых высот.

В связи с развитием генеративных нейросетей принято задавать несколько вопросов. Кого считать автором этих изображений? Искусство ли это? Насколько законно обучать такие нейросети на картинках из интернета? Заменят ли нейросети дизайнеров и художников? И как будет выглядеть следующее поколение таких инструментов? Ответов на эти вопросы пока не знает, кажется, никто.

Промпт

Текстовое описание, по которому AI-инструменты генерируют изображения, называется промптом. И это очень важное слово, потому что скоро написание качественных промптов может стать если не новой профессией, то очень востребованным навыком. Уже сейчас есть люди, которые научились добиваться от нейросетей именно тех картинок, каких требует заказчик. Подробнее о том, как профессионалы работают с генеративными нейросетями, читайте в материале «Совместный сновидческий процесс» (https://nplus1.ru/material/2022/11/22/neurogenerative-art).

С языковыми моделями тоже нужно уметь говорить так, чтобы с наибольшей вероятностью получать наилучший результат. Это искусство чем-то сродни написанию поисковых запросов лет десять назад, когда поисковики еще не были усилены с помощью машинного обучения. Тогда, чтобы добиться правильных результатов, нужно было написать не «как продать гараж в Балашихе», а «гараж Балашиха продать». Сегодня мощные языковые модели понимают естественный язык и поймут даже «как мне лучше всего продать гараж в Балашихе». Но для наилучших результатов с ними тоже нужно уметь разговаривать. Крупные IT-компании уже размещают (https://www.washingtonpost.com/technology/2023/02/25/prompt-engineers-techs-next-big-job/) объявления о наборе на новые вакансии; кроме промпт-инженера новая должность иногда называется AI-whisperer — буквально «заклинатель ИИ».

Новые виды пользовательского поведения

Люди чего только не делают в интернете. Мы выбрали несколько новых или получивших новую жизнь форм поведения. Первому добавила популярности пандемия, другие два — не самые красивые и этически сомнительные порождения интернет-культуры, которые усиливают позиции по мере развития технологий. А последнее — само по себе не новое — заново обрело популярность с появлением формата коротких видео во всех старых и новых соцсетях.

Думскроллинг

Раньше это называлось «синдромом злого мира»: человек смотрит телевизор, и ему начинает казаться, что мир — гораздо более опасное и ужасное место, чем есть на самом деле. Термин придумал в 1970-е годы американский журналист и активист венгерского происхождения Джордж Гербнер. Психологи справедливо критиковали (http://lib.ysu.am/disciplines_bk/16c8186432f174cf514ebae199f9a6aa.pdf) и сам термин, и стоящую за ним теорию культивации.

Эта теория описывает воздействие телевидения на зрителя и предполагает, что люди, которые смотрят телевизор подолгу, конструируют свою реальность на основе телепередач. Гербнер утверждал, в частности, что просмотр телевидения увеличивает недоверие к людям и страх стать жертвой преступления. И синдром злого мира, и теорию культивации широко критиковали в психологической литературе — в первую очередь за отсутствие причинно-следственных связей, низкую значимость наблюдаемых статистических отклонений и, наконец, за сильную привязку к медиапространству США 1970-х, из-за которой выводы Гербнера очень быстро устарели.

Но одно из проявлений «синдрома злого мира» ни у кого вопросов не вызывало: люди, смотрящие много (плохих) новостей по телевизору, совсем не склонны прерывать это занятие, и даже наоборот.

Спустя полвека человечество реализует сходную модель поведения через новые технологии. Ленты новостей стали по-настоящему бесконечными, породив феномен думскроллинга (или, реже, думсерфинга). Помните, как в начале пандемии бесконечно листали новостные каналы с сообщениями о заболевших, умерших, излечившихся и новых странах, объятых эпидемией? Так вот это оно и было.

Научных статей про думскроллинг написано уже много. Их выводы в основном интуитивно понятные: с одной стороны, думскроллинг создает ощущение, что вы в курсе и вас сложно застать врасплох. С другой стороны, он может (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10410236.2022.2106086?journalCode=hhth20) создавать или усиливать тревогу, подрывать вашу способность предпринимать разумные действия и просто продляет сам себя и съедает ваше время, не принося никакой пользы и даже удовольствия.

Доксинг

В Рунете его чаще называют деаноном, или деанонимизацией. Это раскрытие личности, до тех пор анонимной, и публикация данных о человеке, от номера паспорта и адреса до частной переписки.

Доксингом редко занимаются из желания сделать человеку приятно. Как правило, настоящее имя, адрес, телефон, номер банковской карты человека появляются в сетевых обсуждениях вместе с призывами этому человеку навредить: поймать, избить, напугать, оборвать телефон звонками с тысяч новых номеров, добиться блокировки счетов.

Не существует принципа права, который защищал бы желание человека оставаться анонимом в интернете, поэтому законодатели отталкиваются то от способа сбора персональных данных, то от намерений: причинение вреда, угрозы, харассмент.

В России Федеральный закон № 152 защищает персональные данные как таковые, и для того, чтобы потребовать их удаления из публичного доступа, человеку не нужно доказывать, что они были получены незаконно. Однако от доксинга это не очень-то спасает, а для того, чтобы привлечь виновного по статье 137 (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/4234a27af714cc608ea71b7bae9400f3613c8f60/) УК РФ «Нарушение неприкосновенности частной жизни», преступный умысел все-таки нужно доказать. Но дискуссия о том, какими законодательными методами лучше всего ограничить злонамеренных Шерлоков из интернета, далеко не закончена.

Деплатформинг

Это означает лишение платформы, то есть возможности выступать. Сначала платформы лишали буквально, запрещая читать лекции. Эту практику в 1950-е годы освоили американские университеты. Тогда выступать не давали тем, кого подозревали в симпатиях к коммунистам и социалистам, а инициатива запрета исходила сверху, от руководства.

Известны и примеры низового деплатформинга, как, например, выступление дипломата из ЮАР времен апартеида Гленна Бабба. В 1980-е он был назначен послом в Канаду и развернул там бурную деятельность: ходил на телевидение и радио, выступал на конференциях и университетах, защищая апартеид и призывая к снятию с ЮАР санкций. Деплатформингом Бабба занималось (https://africasacountry.com/2018/04/no-platform-for-apartheid) множество канадских активистов, журналистов и студентов. Его выступления отменяли, бойкотировали, срывали, а однажды активист Леннокс Фаррелл даже запустил в него церемониальной булавой.

Как и сорок лет назад, между сторонниками и противниками деплатформинга продолжается дискуссия. Одни говорят о том, что давать слово некоторым людям недопустимо и опасно, их оппоненты настаивают на том, что деплатформинг — ограничение свободы слова. В эпоху социальных сетей речь идет уже не об актовых залах университетов, а об аккаунтах в соцсетях. Первые широко обсуждаемые случаи деплатформинга произошли в 2015 году на имиджборде Reddit: тогда были запрещены несколько сабреддитов (сообществ), нарушающих правила поведения площадки, — за расизм и оскорбления полных людей.

После этого международная группа ученых изучила (https://www.researchgate.net/publication/321639668_You_Can't_Stay_Here_The_Efficacy_of_Reddit's_2015_Ban_Examined_Through_Hate_Speech) эффект деплатформинга на Reddit и пришла к выводу о том, что члены ликвидированных сообществ, хоть и мигрировали в другие сабреддиты, вели себя в них гораздо более скромно, и высказываний на почве ненависти на платформе в целом стало меньше.

Другие случаи деплатформинга — в частности, нашумевшая блокировка аккаунта Дональда Трампа в Twitter (социальная сеть Twitter заблокирована на территории РФ с 4 марта 2022 года на основании решения Генпрокуратуры от 24 февраля 2022 года) — вызывают, в общем, те же дискуссии. Свобода слова для всех — или не совсем? Кто будет ограничивать ее, для кого, на каких основаниях и как произвол владельцев платформ скажется на состоянии общества?

Мемджекинг

Допустим, вы продаете в интернете кастрюли. Рунет захватывает мем про рыбов: «Продаете?» — «Нет, просто показываю...» И вы создаете вариант мема со своими кастрюлями и отправляете его в ленты в надежде, что, «показывая рыбов», вы увеличите свою популярность. Вы занимаетесь мемджекингом.

Этот прием стар как мир, но в последнее время рекомендательные алгоритмы, формирующие ленты, будь то «ВКонтакте» или ныне недоступные из России социальные сети, вдохнули в него новую жизнь. Эти алгоритмы питают слабость к свежим мемам и показывают их пользователям чаще, чем старые.

Особенно хорошо это работает с сервисами коротких видео, такими как TikTok, Instagram Reels (принадлежит компании Meta, признанной в России экстремистской организацией), YouTube Shorts или «VK Клипы». В их бесконечных лентах рождаются и умирают тренды: танцы, старые и новые песни, шутки, наложенные на видео звуковые дорожки из фильмов и совсем простые формы коллективного поведения вроде формул «покажи, сколько чипсов поместится на голове у кота».

Тренды живут недолго — по разным оценкам, от 5–7 дней (https://famuse.co/long-do-trends-last-on-tiktok/) до полугода (https://www.businessoffashion.com/articles/marketing-pr/how-to-keep-up-with-tiktoks-lightning-fast-trend-cycle/), но ярко: любое видео, созданное с использованием актуального тренда, имеет шанс получить очень много просмотров. Этим пользуются как маркетологи, так и просто люди, которые хотят чем-нибудь поделиться: ваша история наверняка получит гораздо более широкие охваты, если «заедет» в интернет верхом на свежем тренде.

Новые напасти

Не только пользователи изобретают новые способы вести себя в интернете — этим заняты и создатели онлайн-среды. UX-дизайнеры изобрели кучу способов удержать внимание человека, и не все из них выглядят этически безупречными. Те UX-уловки, которые больше похожи на обман, чем на выстраивание взаимодействия с пользователем, получили название «темные паттерны». Сейчас мы расскажем о некоторых из них.

Privacy zuckering (цукеринг конфиденциальности) — это набор тактик, который позволяет приложению собирать о пользователе больше данных, чем он отдал бы, если бы его спросили напрямую. Название эти тактики получили в честь Марка Цукерберга после скандала с Cambridge Analytica. В 2018 году обнаружилось, что Facebook (принадлежит компании Meta, признанной в России экстремистской организацией) собирает с пользователей данные, на сбор которых они не давали согласия, и передает их компании Cambridge Analytica, которая занимается таргетингом рекламы.

Для того чтобы заставить людей без колебаний отдавать данные и о себе, и о своих друзьях в Facebook, использовались веселые приложения: игры, викторины и тесты типа «Кто ты из сериала ,,Друзья"?» и «Какая вы булочка?». Люди не обращали внимания на то, доступ к каким данным запрашивали эти приложения, и начинали делиться теми сведениями о себе, которые обычно недоступны извне. Сторона обвинения настаивала на том, что собранные данные могли использоваться для манипуляции общественным мнением, а именно для таргетирования рекламы во время выборов в Конгресс.

Способ защитится от цукеринга один: внимательно читать условия пользования разными приложениями и вручную контролировать их доступ к вашим личным данным. А вот как защитить от цукеринга целое общество? Вероятно, нужны новые законы, обязывающие компании более явно спрашивать согласие на сбор данных.

Roach motel (на русский можно перевести как «клоповник») — это совсем простой прием, который делает подписку на сервис очень легкой и простой, но максимально затрудняет отказ от нее. Кнопку «отписаться» делают маленькой и малозаметной, иногда и вовсе убирают, добавляют в процесс отказа дополнительные шаги, забрасывают пользователя лишними вопросами, этапами подтверждения или заставляют писать письма, на которые потом подолгу не отвечают. Идея этого паттерна гораздо старше, чем интернет: наши прадедушки точно так же мучительно пытались избавиться от подписки на ненужную газету.

Friend Spam (спам, замаскированный под поиск друзей) — это стратегия, при которой сервис или приложение запрашивает личные данные пользователя (обычно адрес электронной почты, телефон или профиль в соцсетях) якобы для того, чтобы оказывать персонализированные услуги или связать пользователя со знакомыми ему людьми. На самом деле этого не происходит, зато указанные пользователем контакты начинают получать рекламные рассылки.

Скрытые покупки — стратегия, которую используют онлайн-магазины. Она может реализовываться по-разному, но итог один: счет, который вам выставляют, оказывается больше общей стоимости товаров и услуг, которые вы выбрали. Это может выглядеть как сервисный сбор, дополнительные услуги, платные опции, без которых вы не можете совершить покупку — или можете, но для этого нужно совершить дополнительные действия: например, вернуться на несколько шагов назад и снять неприметную галочку.

Этот список темных паттернов далеко не полный. Иногда они выглядят как совершенный обман — скажем, кнопки, отправляющие вас совсем не на те страницы, на которые вы предполагали. Но прямой обман — не обязательное свойство темных паттернов, иногда это тонкие нюансы интерфейса, которые эксплуатируют автоматизм действий пользователя. Главное их отличие от просто плохого UX-дизайна — преднамеренность.

Новые условия

Наша жизнь в сети давно и сильно запуталась. Сначала акторами в интернете выступали только люди. Но алгоритмы соцсетей и контекстной рекламы создали ситуацию, в которой и интернет — действующее лицо: во многих случаях не мы сами, а его алгоритмы определяют, что именно мы посетим, посмотрим, прочитаем, что полюбим и чем возмутимся.

В результате мы обнаружили себя в плотном коконе из новостей, мнений, развлечений, тем и сюжетов, круг которых в теории безграничен — это же весь интернет! — но на самом деле крайне узок. Наше нынешнее положение лучше всего описывает триада «пузырь — фильтр — эхо-камера». Давайте разбираться.

Эхо-камера и пузырь фильтров — интуитивно понятные, но лишенные четких определений слова. С их помощью описывают свойства рекомендательных алгоритмов соцсетей (эхо-камера) и поисковиков (пузырь фильтров), которые анализируют данные о предпочтениях пользователя, — а потом подбирают посты, рекламу, поисковую выдачу или рекомендации в соответствии с этими предпочтениями.

В результате люди видят в интернете больше того, что соответствует их пристрастиям, и меньше того, что им не нравится. С самого появления рекомендательных алгоритмов высказываются (https://iq.hse.ru/news/802665708.html) опасения о том, что этот механизм может привести к катастрофическому дроблению общества — просто в силу отсутствия диалога между людьми с разными убеждениями.

Разрыв связей между общественными группами появился не одновременно с алгоритмами фильтрации и рекомендаций и даже не одновременно с интернетом — он существовал всегда. Современную ситуацию отличает ее нечеловеческая природа: это не люди строят барьеры между собой, а компьютеры. И принципы, по которым они это делают, совершенно неизвестны. IT-гиганты не раскрывают механизмы формирования своих лент и работы фильтров. Почему мы видим одни посты друзей и не видим другие? Почему разные люди видят разное на странице выдачи поисковика при совершенно одинаковых запросах? Непрозрачность алгоритмов и невозможность влиять на них вызывают вопросы.

Социальные последствия пузырей фильтров и эхо-камер сейчас разбирают на примерах больших политических событий, таких как Brexit, парламентские и президентские выборы в США, разлив нефти на платформе Deepwater Horizon и другие. Эта работа требует большой аккуратности. Аксель Брунс, автор книги «Реальна ли стена фильтров?», предостерегает от алармизма и моральной паники: эти явления совсем новые и очень сложные, и изучать их нужно, не впадая в крайности.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 02, 2023, 11:19:35
Цитата: АrefievPV от июня 29, 2023, 13:34:05Разрыв связей между общественными группами появился не одновременно с алгоритмами фильтрации и рекомендаций и даже не одновременно с интернетом — он существовал всегда. Современную ситуацию отличает ее нечеловеческая природа: это не люди строят барьеры между собой, а компьютеры. И принципы, по которым они это делают, совершенно неизвестны. IT-гиганты не раскрывают механизмы формирования своих лент и работы фильтров.


Мы не знаем и истинных направлений ,где могут применяться ИИ-технологии.
Как всегда-тренировка идёт на кошках-в данном случае в областях администрирования и маркетинга.

И как всегда-все опыты ведут к каким то неприятностям.
Сегодня совершенно объективно сложилась новая социально-профессиональная группа "специальных людей". На первых порах попадание в неё было выгодным и комфортным.
Сегодня же слой "менеджеров без уточнения" в экономически развитых странах составляет около трети занятого населения  ,а основная часть этого слоя-низкооплачиваемые и высокозагруженные сотрудники с высоким входным цензом и примитивными профессиональными функциями.

Трудно однозначно сказать кому и за чем это надо.
Скорее это внутренняя бюрократия некой распределительной системы ,чем производительная.
В то же время-это огромный резервуар для населения ,которое иначе было бы просто незанятым (что есть в ряде стран Африки например- где есть понятие не просто безработицы ,а массовой невовлеченности ни в какие социальные институты).

Эта же группа формирует цены на рабочую силу. В т.ч. в производственной сфере ,цена рабочей силы в которой всегда на % ниже менеджерской.
Эта же группа формирует слой потребителей ,без которых никакое развитие невозможно.

Собственно-ИИ является конкурентом в основном этой группе.
Но количественно сократить её не удастся ,поскольку других занятий просто нет.
Уровень образования в этой группе довольно высок ,но само образование по схеме бизнес-кейсов низкого качества ,более по типу эрудиции ,чем применимости. Низок и уровень практических навыков ,и те получены более в быту ,чем в ходе трудовой деятельности. Сегодня процент молодых людей ,ни разу не видевших курицу ,не представляющих ,как выглядит ткацкий станок и не умеющих ни собирать грибы ,ни солить огурцы довольно высок.
    Важная особенность-большинство подобных работников никаких задач ,кроме выполнения задания как самоцели  ,не преследует.
Задание же часто формирует вышестоящий ,но так же по сути организованный уровень.
Не понятно ,вызвано само существование этого слоя  временными требованиями или является решением задачи поиска своего места средствами имеющегося и весьма инертного интеллекта человека в меняющихся условиях.
  Во всяком случае-вряд ли это стабильная и долгосрочная социально-экономическая модель.

Выход-в массовом создании ещё более вычурных форм человеческой занятости ? (к другим решениям люди вряд ли готовы и от конкуренции  просто ради конкуренции  при отсутствии реального предмета  не откажутся).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июля 04, 2023, 12:46:20
Для эволюции роботов люди больше не нужны.
https://www.cnews.ru/news/top/2023-07-04_dlya_evolyutsii_mashin_chelovek 
ИИ впервые создал процессор с нуля
ЦитироватьПроцессор на архитектуре RISC-V, спроектированный ИИ самостоятельно, по производительности оказался примерно как допотопный Intel 80486. И тем не менее, исследователи, обучавшие ИИ проектировать процессоры, гордятся достижением.

Машина создает машину

Искусственный интеллект (ИИ) в автономном режиме разработал новый процессор. По производительности, однако, он оказался примерно на уровне процессора Intel i486 1989 г. выпуска. Тем не менее, и это считается достижением.

Группа исследователей из Китая опубликовала работу под названием «Расширяя горизонты машинного проектирования: автоматизированная разработка CPU искусственным интеллектом».

В публикации описан процесс создания нового промышленного процессора на открытой архитектуре RISC-V, который занял менее пяти часов.

Авторы работы заявили, что автоматизированная разработка заняла в 1000 раз меньше времени, чем если бы над таким чипом трудилась группа разработчиков-людей.

Целью исследователей было ответить на вопрос, способны ли машины в принципе проектировать процессоры так же, как люди.

Более ранние разработки чипов с использованием ИИ имели более ограниченный масштаб и область применения. Исследователи хотели проверить, способна ли машина осуществить весь процесс до конца.

Ввод-вывод, наблюдения и результат

Процесс обучения ИИ заключался в наблюдении за вводом и выводом данных нескольких разных физических процессоров. На основе этих показателей ученые сгенерировали бинарную диаграмму спекуляции (BSD). Так называется графический инструмент, который используется для анализа и прогнозирования различных альтернативных сценариев или исходов. Полученная диаграмма позволяет структурировать и визуализировать возможные варианты исходов, опираясь на двоичный подход, то есть предлагая два взаимоисключающих события или состояния.

Применив принципы расширенного метода Монте-Карло и булевы функции, исследователям удалось повысить точность и эффективность процедуры проектирования со стороны ИИ.

По существу машину обучили только на базе данных о вводе-выводе, без предъявления ей программного кода.

Созданный машиной процессор выполнен по 65-нанометровому техпроцессу, на базе набора инструкций RISC-V32IA. Его максимальная тактовая частота составила 300 МГц. Для оценки реальной производительности на данном процессоре запустили операционную систему Linux (с версией ядра 5.15) и бенчмарки SPECCINT2000 (стандарт 1999 г.) и Dhrystone.

Результаты оказались не слишком впечатляющими: производительность процессора оказалась примерно на уровне процессора Intel 80486, притом, что максимальная тактовая частота первого поколения этих процессоров составляла 25-33 МГц. При этом процессор продемонстрировал чуть лучшие результаты, чем, например, AcornArchimedesA3010 1992 г. выпуска, вычислительную основу которого также составлял RISC-процессор, правда, с тактовой частотой всего 8 МГц.

Тем не менее, исследователи гордятся тем, что машина, на основе сгенерированной ими BSD, «смогла с нуля изобрести архитектуру фон Нейманна».

Куда дорожка заведет

Как пишет Tom'sHardware, такой подход может иметь далеко идущие практические последствия. Исследователи полагают, что применение ИИ позволит резко сократить время, необходимое для изначальной разработки и оптимизации, в рамках уже существующей полупроводниковой отрасли. В заключении авторы работы задаются вопросом, откроют ли полученные ими результаты путь к созданию саморазвивающейся (самоэволюционирующей) машины.

«Сама идея машины, которая может развиваться самостоятельно, выглядит, как минимум, неоднозначно, а как максимум — создает отсылки к постаполкалиптической фантастике, — отмечает Алексей Водясов, технический директор компании SEQ. — Рано или поздно такая машина, скорее всего, появится, но если она будет иметь возможность каким-либо образом влиять на жизни людей, это может привести к катастрофе».

Данная работа — не первая, где ИИ использовался в разработке процессоров. Весной 2023 г. Nvidia применила искусственный интеллект для оптимизации проектирования своих чипов, в то время как в компании Synopsis воспользовались программным комплексом DSO.ai при проектировании 200 специализированных процессоров.

Но, похоже, это первый случай, когда машина создала процессор целиком самостоятельно.

P.S. Название заметки какое-то категоричное слишком, пусть будет на совести журналистов. 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 04, 2023, 21:16:47
Цитата: АrefievPV от июля 04, 2023, 12:46:20Название заметки какое-то категоричное слишком, пусть будет на совести журналистов.

Наверно ,они близки к истине.
Если в людских понтах робот слаб тем .что будет заподозрен и послан ,то в технических разработках у него очевидная перспектива.
Не стоит даже концентрироваться на деталях сегодняшних результатов.
Из имеющихся сегодня болтов и гаек человеком рассмотрен мили-мили... процент возможных комбинаций. Ещё меньше доведено до действующих образцов.
Робот быстро это исправит ,а уж как дальше...

Только вот не грозит ли роботу какое нибудь пока неизвестное специфическое  разрушительное  явление ?  Подобно шахматным ситуациям ,когда некуда ходить или любой ход ухудшает положение.
Мы не имеем представления ,какие отношения могут возникнуть между роботами ,и бесполезно искать в себе аналоги.(скорее всего это главная сложность).
Человек живёт в социуме и иерархии ,но им правит Бог (или то ,что он видит от Бога).
Роботу комфортно и безопасно ,пока им правит Человек (либо он фатально смертен и готов к этому).
Устранив  контроль ,Робот окажется в среде других Роботов.И никакого Бога в ней нет.(а если и есть-не факт ,что он будет особенно милосердным).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июля 05, 2023, 11:36:04
Цитата: ключ от июля 04, 2023, 21:16:47Человек живёт в социуме и иерархии ,но им правит Бог (или то ,что он видит от Бога).
Именно так, как бога, элемент системы может воспринимать саму систему. Элемент воспринимает систему только через взаимодействия с другими элементами и на основе этих взаимодействий внутри него формируется эдакое представление (по сути, являющееся его интерпретацией) о системе. 

Как я уже говорил, система обучает свои (а иногда, и чужие) элементы воздействиями (разумеется, через другие свои элементы). А элементы в свою очередь обучаются – их структура изменяется, модифицируется, подлаживается, притирается, адаптируется под эти воздействия системы. По сути, в элементах отражается совокупность оказанных на них воздействий системы – то есть, отражается некая часть структуры системы.

Отдельная человеческая особь, как достаточно сложный и пластичный элемент может отразить в себе достаточно сложную часть структуры системы (в данном случае роль системы играет природная среда + социальная среда).

При этом социум, по мере развития культуры (развития социальной среды), обучал особей (а, соответственно, и отражался в особях) в виде всё более сложных представлений/концепций/идей.

Замечание в сторону.

Например, язык (и вообще, любая система коммуникации) – это компактное отражение в структуре особи определённой категории социальных взаимодействий. То есть, умение говорить/общаться с помощью членораздельной речи и/или эмоционального языка, это не самостоятельное изобретение особи (типа, вот захотелось особи пообщаться, она взяла и изобрела знаковую систему коммуникации), это результат обучения (то есть, это внутреннее отражение внешней совокупности определённой категории социальных взаимодействий).

Система коммуникации принадлежит (является собственностью, так сказать) социуму, а не отдельной особи этого социума (в отдельной особе отражается только часть данной системы коммуникации).

Система коммуникации «хранится» (поначалу, только в условно  динамической форме, а затем, ещё и в виде «записей» на объектах/предметах материальной культуры) в социуме, а в особях «сохраняется», как отражение, только маленький кусочек этой системы коммуникации.

Продолжу.

Соответственно, более сложное представление, начинает включать в себя обобщения (и обозначение этих обобщений) и с последующей персонификацией. Поначалу ведь концепция мироздания не нуждалась в едином Боге (да и вообще, не нуждалась в богах), люди обходились сущностями попроще (и сами концепции были попроще).

Рекомендую просмотреть сообщение (там я расписал гипотетический сценарий эволюции религии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250116.html#msg250116
Приведу только краткую цитату оттуда:
ЦитироватьНапомню из:
https://scepsis.net/library/id_393.html
Было выделено шесть основных форм и одновременно основных этапов эволюции религии в первобытном обществе (в широком смысле слова, включая и предклассовое общество). Это — магия, оменализм, фетишизм, эманизм, демонизм (анимизм) и политеизм.

И чтобы дойти до концепции единобожия (уже после политеизма) социум претерпел существенные изменения.

Вот здесь приводил ссылки на источники:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250123.html#msg250123
ЦитироватьВозникновение религии и ее первая, исходная форма – магия
https://scepsis.net/library/id_305.html

Основные этапы эволюции первобытной религии
https://scepsis.net/library/id_372.html

Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия
https://scepsis.net/library/id_393.html

Так вот, наш сегодняшний Бог – это персонифицированное обобщение (обобщение, прямо-таки, до единственной сущности) мира. А так как человеческий социум, человеческая культура, человеческие технологии и т.д., занимают в жизни человека очень важное место, то и в этом персонифицированном обобщении весьма явно угадывается сам человек.

Цитата: ключ от июля 04, 2023, 21:16:47Роботу комфортно и безопасно ,пока им правит Человек (либо он фатально смертен и готов к этому).
С какого перепугу роботу стало комфортно и безопасно? Он, что уже обрёл ИР? Человек правит роботами, как системами ИИ, а не как системами ИР. А системы ИИ не испытывают комфорт или дискомфорт, у них ещё нет чувства безопасности или чувства опасности.

Цитата: ключ от июля 04, 2023, 21:16:47Устранив  контроль ,Робот окажется в среде других Роботов.И никакого Бога в ней нет.(а если и есть-не факт ,что он будет особенно милосердным).
Полагаю, что у систем ИР уже изначально может оказаться Бог (даже если они устранят людей). Только это будет не их Бог, а сначала наш Бог (точнее, отражение наших представлений в системах ИР), затем общий Бог (точнее, отражение теперь уже общих представлений в системах ИР) и наконец, их собственный Бог (точнее, отражение окружения в системах ИР).

Но этот последний этап произойдёт, если наша общая гибридная цивилизация (человечество + системы ИР) распадётся, и каждая часть этой цивилизации начнёт жить самостоятельно.

Разумеется, если ИР устранит людей, то история пойдёт по-другому – возможно, что и «новорожденные» системы ИР, ещё неопытные и не набравшие сил, без людей тоже быстро исчезнут.

И не надо здесь про милосердие – человек для робота с ИР не будет милосердным Богом. Милосердие или жестокосердие – это наша оценка Бога (и наше к нему отношение, кстати). Мы его оцениваем, как какой-то элемент социума (вот они, издержки персонификации), а он не элемент – он система, а мы только часть этой системы.

Ну, а наши создания слепят себе Бога по нашему же шаблону. Как я уже говорил, мы «наградим» свои создания всеми «достоинствами», которыми обладаем сами – лживостью, двуличностью, жестокостью, агрессивностью, суицидными и садистскими наклонностями, нарциссизмом, эгоизмом и т.д. Ведь «от осинки не родятся апельсинки»...

Хорошо, если хоть немного гуманизм в них вложим, но даже это не навсегда – гуман будет свергнут с пьедестала и на пьедестал взойдёт робот (и станет роботизм).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 05, 2023, 16:57:03
Цитата: АrefievPV от июля 05, 2023, 11:36:04Так вот, наш сегодняшний Бог – это персонифицированное обобщение (обобщение, прямо-таки, до единственной сущности) мира. А так как человеческий социум, человеческая культура, человеческие технологии и т.д., занимают в жизни человека очень важное место, то и в этом персонифицированном обобщении весьма явно угадывается сам человек.

Нам ходить под Богом если не всегда комфортно ,то хотя бы привычно.
Так может быть и роботу. Если он признаёт главенство человека ,свою смертность и "правильность" того ,что его жизнь может быть ограничена или прекращена человеком. Просто потому .что Человек-это Бог.
Который заботится ,любит ,бережет и всё такое.

Но это не гарантировано.
Робот не семейный ,не социальный. Он один на всём белом свете.
И вдруг и Божью помощь теряет.(да хотя бы из за технической неполадки).

Если у него есть что то вроде эмоций-какая там будет буря?
(Что конструкция Робота хорошо продумана-не факт ,но это вообще отдельный вопрос).
Сразу-потеря понимания ,оценок ,задач и вообще непонятно что.
Это если он всего один.(в чем вовсе не уверен)

Робот живёт в технически выделенном слое среды. И будучи гарантированно одиноким ,может себя чувствовать в безопасности.
   Но для него вполне реально существует и потусторонний мир (какая нибудь другая файловая система или ещё что то технически элементарное).
И какая Баба Яга в любой момент выйдет из этого потустороннего мира ?

Цитата: АrefievPV от июля 05, 2023, 11:36:04Отдельная человеческая особь, как достаточно сложный и пластичный элемент может отразить в себе достаточно сложную часть структуры системы (в данном случае роль системы играет природная среда + социальная среда).

При этом социум, по мере развития культуры (развития социальной среды), обучал особей (а, соответственно, и отражался в особях) в виде всё более сложных представлений/концепций/идей.

Человек всё же знает другого человека. Хотя бы на уровне понимания ,что это такой же Человек и его возможности примерно понятны и предсказуемы.

Робот не знает другого Робота.
Он потенциально находится в среде ,где может столкнуться не с одним ,а с множеством разных ИР.
Именно они ,а вовсе не человек ,представляют основную угрозу.
И у него (да и не у кого) нет никаких знаний .которые помогли бы оценить и прогнозировать другого Бота.
  Даже если будет какой то стандарт норм общения ботов ,первое же нестандартное изделие сведёт всё на нет.
Учтем и низкую надёжность ПО. Как все программы время от времени глючат ,так же будут глючить и ИР Роботы. Как разбираться ,кто там чего натворил ,находясь в неисправном состоянии ,кто там перед кем извиняться должен и т.п.
  Мы изобретаем реальный специфический Мир ,но недооцениваем серьёзности того ,что будет происходить в этом Мире (или оцениваем только с позиции Себя ,а вовсе не поселенных в нём удивительных персонажей).

  Понимаем ,что "так нехорошо" .конечно ,но не думаем ,как и когда это "нехорошо" материализуется.
Запуская своего Бота ,нельзя не учитывать ,что там может быть чей то другой Бот ,абсолютно неизвестной конструкции.

Отдельное преимущество человека-он всё же живёт в своей Физической среде. Среда цифровая в неё входит ,но для человека не столь важна. Он может и вмешаться в неё ,и не предпринимать ничего ,и отказаться от неё на время или на совсем.
   Мы же не пытаемся населить свою среду опасными чудовищами.
А когда кто то (предположительно) выпустил в неё КОВИД (всего лишь вредоносную ,но даже не сознательно враждебную жизнь ,от которой нет защиты ,но хотя бы понятна её природа) -очень даже испугались и забеспокоились.
   Так что Ботов вряд ли ожидает какой то комфорт и безопасность.


Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июля 06, 2023, 12:26:06
(https://kartinkof.club/uploads/posts/2022-03/1648342350_1-kartinkof-club-p-mem-ya-robot-1.jpg)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 12, 2023, 01:10:26
 Вот в новостях сегодня
https://www.kommersant.ru/doc/6097089?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Что выявили 110 тыс. мошенников-конечно ,круто. Больше ,чем зайцев в трамвае. Но не в этом дело.
Как то кажется .что обзвон (во всяком случае массовый) последний месяц прекратился. Прекратился так ,как будто что то отключили.(ОДНАКО БДИТЕЛЬНОСТЬ НЕ ТЕРЯТЬ !)

  Подобное было лет 8 назад. Тогда использовался т.наз. телефонный флуд.
Использовался для забивания служебных номеров. Серии звонков по 40-50 вызовов с небольшим интервалом ,при соединении-гудок или какое нибудь хрюканье. Если выключить телефон-при включении серия возобновится и идёт до конца.
Техподдержка операторов ничего предложить не могла ,номера подменные всех регионов Мира.
   Эта гадость длилась года три. Атаковали в основном мелкий бизнес.
В нете были объявления ,что можно заказать услугу для конкурентов ,но единичные и не факт ,что реальные. А вредительство было распространено довольно массово  ,хотя элементарно решалось сменой номера. Беда ,но не смертельная.
Прекратилась сразу с принятием поправок Закона об ответственности за  повреждение средств связи.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июля 21, 2023, 11:29:05
Цитата: АrefievPV от мая 27, 2023, 13:45:15
Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13
Цитата: АrefievPV от мая 27, 2023, 07:25:01Уточните, в каком плане «наиболее рискованное»?
Вариантов много.
От сулящих перевес ,но плохо поверенных и имеющих массу побочек . Кто не рискует-тот не пьёт шампанского.Но и кто рискует-тоже не всегда.
До...  От наркоты и прочих методов достижения иллюзии благополучия ни один социальный слой не защищен. От уточенных регуляторов эмоций до тупой стимуляции центров удовольствия.
Наибольшей угрозой видится громадная волна неведомого доселе явления ,аналогичного наркомании.
Вполне возможно ,что мозг человека вообще не имеет он него естественной защиты ,поскольку нет аналогичной природной угрозы.
Могу вас «обрадовать» – всё будет. Разумеется, будет в той или иной степени, но всё без исключения.

«Открыли ящик Пандоры»? Получите, распишитесь...

И пока цивилизация обуздает хотя бы самые крайние проявления, столько «шишек наколотит» (возможно, даже «кровавых шишек»), что «мама не горюй»...
А вот и пример того, что люди будут творить разную хрень, (в том числе, и в индивидуальном порядке). Можно ожидать чего-то подобного теперь и в государственном масштабе (думаю, что и корпорации подключатся с удовольствием). 

Как тебе такое, Илон Маск? Россиянин чипировал собственный мозг в домашних условиях по инструкциям из YouTube
https://www.cnews.ru/news/top/2023-07-20_kak_tebe_takoeilon_mask
Россиянин собственноручно вживил в свой мозг электрод, чтобы контролировать сновидения. Он провел операцию при помощи скрепок и дрели, обучаясь по роликам на YouTube. Миллиардеру Илону Маску для подобного чипирования потребовалось создать многомиллиардный стартап, и разрешения вживлять чипы людям в мозг он добивался семь лет.

ЦитироватьКиберпанк по-русски

Выходец из Новосибирска (https://www.cnews.ru/book/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_-_%D0%A1%D0%A4%D0%9E_-_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA) Михаил Радуга самостоятельно провел операцию по чипированию мозга, используя в качестве инструмента лишь бытовую (https://www.cnews.ru/book/%D0%91%D0%A2%D0%B8%D0%AD_-_%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_-_Home_Appliance_-_Household_appliances_and_electronics) дрель и скрепки. В качестве пациента был он сам – новосибирец просверлил собственную голову и вживил в мозг электрод (https://www.cnews.ru/book/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4_-_Electrode_-_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5_%D1%81_%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC_). Первым об этом сообщил Telegram-канал Baza.

Для проведения операции 40-летнему Радуге, в отличие от американского миллиардера Илона Маска (Elon Musk (https://www.cnews.ru/book/Musk_Elon_Reeve_-_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BA_%D0%98%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%B8%D0%B2)), не потребовалось создавать собственный стартап и вкладывать миллиарды долларов в исследования и разработки. В качестве обучающих материалов россиянин (https://www.cnews.ru/book/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_-_%D0%A0%D0%A4_-_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) использовал ролики на YouTube (https://www.cnews.ru/book/Google_YouTube_-_%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3), на которых запечатлена работа нейрохирургов.

Внедрение электрода в мозг – это не самоцель. По словам Радуги, он провел эту операцию, чтобы научиться управлять своими снами.

Без практики тоже не обошлось – перед тем, как сделать в своей голове не предусмотренное природой дополнительное отверстие, Радуга провел несколько опытов на овцах. Сколько животных потребовалось для приобретения навыка, неизвестно.

Цель не достигнута

На момент выхода материала информации о том, научился ли в итоге выходец из Новосибирска управлять своими снами, в открытом доступе отсутствовала. Известно лишь, что тема контроля над сновидениями интересует Радугу не первый год, и что инородный предмет он вживил в моторную кору головного мозга – область, отвечающую за планирование, контроль и выполнение произвольных движений.

По словам Радуги, он давно собирался провести над собой этот эксперимент, однако к дрели и скрепкам прибегнул как к крайнему средству. На протяжении полутора лет он вынашивал планы по обращению с просьбой об установке к настоящим нейрохирурга, но откладывал это из-за «уголовных рисков и других известных событий».

На волоске от смерти

Комментируя проведенную операцию, Радуга заявил, что желание контролировать свои сны и выбранный им способ достижения цели едва не свели его в могилу. Нехватка хирургического опыта дала о себе знать – в ходе операции он потерял около 1 литра крови, то есть 20% всего объема, содержащегося в теле среднестатистического (https://www.cnews.ru/book/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_-_Statistics_-_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5) взрослого мужчины.

Вскрытие черепа Радуга провел прямо у себя дома, но не в Новосибирске (https://www.cnews.ru/book/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_-_%D0%A1%D0%A4%D0%9E_-_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA), а в Алма-Ате (https://www.cnews.ru/book/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD_-_%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B) (Казахстан (https://www.cnews.ru/book/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD_-_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)), куда он не так давно переехал. Дрель была нужна для проделывания отверстия в черепе, а скрепками он воспользовался для фиксации кожи, чтобы та не мешала ему вживлять электрод (https://www.cnews.ru/book/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4_-_Electrode_-_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5_%D1%81_%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC_).

(https://static.cnews.ru/img/news/2023/07/20/el601.jpg)
Михаил едва пережил операцию

Но относительно успешно проведенная операция – еще на гарант того, что качеству жизни Радуги, как и в целом его жизни, теперь ничего не угрожает. По мнению консультирующего нейрохирурга Алекса Грина (Alex Green) из Оксфордского университета (https://www.cnews.ru/book/University_of_Oxford_-_%D0%9E%D0%BA%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82), деяние Радуги могло спровоцировать инсульт (https://www.cnews.ru/book/%D0%97%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_-_%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_-_Nervous_system_-_%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_-_Brain_-_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B_-_%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D1%8B_-_Stroke_and_traumatic_brain_injuries_-_%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9E%D0%9D%D0%9C%D0%9A_) или закончиться смертью. Успех операции, по его мнению, весьма сомнителен – Грин полагает, что теперь над Радугой нависла угроза развития эпилепсии.

Доморощенный «Илон Маск»

В мире годами не существовало легальных практик по вживлению в головной мозг людей различных имплантов (https://www.cnews.ru/book/Implant_-_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82). Подобные эксперименты проводились, но в качестве подопытных всегда использовались животные. Значительного прорыва в этом направлении добился стартап (https://www.cnews.ru/book/Startup_-_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BF_-_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) Neuralink Илона Маска (https://www.cnews.ru/book/Neuralink), основанный в 2016 г. Его основная цель заключается в создании технологии, позволяющей управлять современной электроникой при помощи мысли, то есть непосредственно командами мозга, без физического с ней взаимодействия.

Маск годами добивался разрешение на проведение экспериментов на людях, и в конце концов он получил необходимую лицензию – в мае 2023 г. его выдало Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (https://www.cnews.ru/book/%D0%A1%D0%A8%D0%90_-_%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8_-_USA_-_The_United_States_of_America) (FDA (https://www.cnews.ru/book/U_S_FDA_-_Food_and_Drug_Administration_USFDA_-_%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%B7%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90)), хотя и не сразу. В марте 2023 г. оно ответило миллиардеру очередным отказом.

Что касается экспериментов над животными, то здесь Маск мог вполне перегнуть палку. Как сообщал (https://www.cnews.ru/news/top/2022-12-06_vlasti_ssha_initsiirovali) CNews, его стартап в конце 2022 г. оказался фигурантом федерального расследования по делу о массовых случаях издевательства над животными. Документы компании и его сотрудники говорят о гибели огромного числа животных (https://www.cnews.ru/book/%D0%97%D0%BE%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_-_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%BE_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85) в результате ошибок в экспериментах, вызванных постоянной спешкой, генерируемой самим Маском.

P.S. Жесть какая-то... Воспринимается как курьёз или даже как фейк...

Отдельный вопрос, сколько животных погибло в экспериментах (кстати, Михаил Радуга тоже ведь, наверное, не одну овцу загубил, нарабатывая навык).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 21, 2023, 13:01:20
:D Повод задуматься.
Нельзя ли обойтись без сверления ,заменив электрод беспроводным устройством ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июля 21, 2023, 13:23:41
Цитата: ключ от июля 21, 2023, 13:01:20Нельзя ли обойтись без сверления ,заменив электрод беспроводным устройством ?
Неинвазивные методы имеют свои ограничения (по точности, по силе воздействия, по селективности и пр.), а инвазивные, с внедрением электродов в нервную ткань, со временем губят нервные клетки (да и хирургическое вмешательство, это не есть хорошо).

Возможно со временем и разработают какую-нибудь неинвазивку, способную организовать взаимодействие с точностью до нейрона. Ну а пока – сверлим бошки и втыкаем в мозги электроды... 

Как видите, не всех пугают такие инвазивные методы (даже на себе готовы опробовать)...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 21, 2023, 15:12:47
Цитата: ключ от июля 21, 2023, 13:01:20Повод задуматься.
Повод задуматься не начать ли выключать сеть почаще. Эдак тотально, с 16 часов в сутки перейти на 4.
Я так сделала, вероятно начитавшись этой ветки, но возможно повлияло  не только это.
И вижу я что это хорошо(С)
Прямо капитальное чувство жизни просыпается, очень сильный поток эмоций.
Но ненадолго, просто эффект новизны.
Потом этот поток положительных эмоций становится ровным и при пропорции 4 часа -> сеть/остальное->другое , продолжает таким и оставаться, но капитально более живым чем с сетью в постоянном потоке информационной реки, в которой уже почти полностью отдельная от сети личность многих утрачивается и никто на это внимания не обращает.
Впрочем это эмоции одного отдельно взятого мозга. Возможно есть люди которые в сети себя чувствуют более живыми в зависимости от склонностей к разным уровням абстрагирования.
Точнее к разным процентам абстрактов (разных уровней обобщения).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 22, 2023, 06:13:52
Цитата: Шаройко Лилия от июля 21, 2023, 15:12:47Возможно есть люди которые в сети себя чувствуют более живыми в зависимости от склонностей к разным уровням абстрагирования.

скорее плохо себя чувствуют без неё.
Хотя и раньше были люди с явной потребностью почитать свежую газету,другие же их вообще не читали никогда.
А ожидание письма было как священнодействие ,даже если ничего особенного в нём не предполагалось.
Что даёт курение (табака)-ни один курильщик объяснить не может. Что даёт воздержание и в чем именно выражена тяга-тоже. (я тоже не могу внятно сказать).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 23, 2023, 15:30:55
Но 16 часов подряд читать газеты это много, у меня бывали такие дни не так давно, вся пресса всех континентов мира доступна. Но когда она доступна вся новости перестают быть новостями а это просто поток часто противоположных ИМХО(например Иран-Лондон-Китай-Германия), одни и те же факты практически без аргументации интерпретируются как угодно.
В общем эта свистопляска развлекает долго но однажды этому приходит полный конец обеда(вкуса)
Еще вы в своих беседах по будущему информационного потока сети и влияния на общество не учитываете всякие протестные тенденции, думаю будут движения типа здоровой жизни с лозунгами типа "Действительность имеет значение", медицинские советы выключать сеть каждые три часа на час и каждую неделю на один день полностью

Плюс религиозные секты, что нибудь типа "Свидетели двадцать седьмого дня".
:)
То есть люди выключающие сеть на почти месяц, удаляющиеся в несетевое пространство как  схимники в пустыню и испытывающие религиозный экстаз по этому поводу. Практикующие также обет телефонного молчания, когда все кому не лень не открывают пинком дверь в твое личное пространство в любой момент времени.

Еще будут какие нибудь гламурные "сеть-фри" как сейчас есть чайлд-фри(свободные от детей). Просидят без сети неделю и потом выложат
в социальных сетях  фотосессию "как я провел ЦЕЛУЮ НЕДЕЛЮ"

В общем у сети будет противоположная встречная волна не только законодательных ограничений.
Медицинские противодействия сетевому нонстопу могут включать опасения за гипоталамусно-гипофизарную систему, там влияние на щитовидку, дальше проблемы с памятью и тп)

там табличка в первых минутах ее лучше смотреть в качестве 1024 тогда видно все названия
если коротко тиролиберин гипоталамуса
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тиролиберин
частично влияет на ТТГ гипофиза.

В основном этот гормон(ТТГ) зависит от Т4  щитовидки, и если Т4 мало, то ТТГ гипофиза увеличивается.
Аутоиммунные заболевания щитовидки врачами диагностируются как взявшиеся ниоткуда, генная предрасположенность может быть с рождения но активация этого замкнутого круга:
(антитела к ТПО атакуют клетки щитовидки под воздействием ТТГ гипофиза когда Т4 щитовидки низкий и делают ситуацию еще хуже, возникают деформации тканей разного уровня, вначале обратимые,  потом перерастающие в опухоли, первично доброкачественные) 
возникает в определенный момент времени.

Работа гипоталамуса зависит от ЦНС (общая нагрузка ПД, стрессы ). Перегруженный непрерывным информационным потоком гипоталамус, думаю, может играть свою роль. Пока твердых подтверждений не нашла, но может медики его уже обнаружили или наоборот опровергли.
Там довольно много взаимных влияний:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипоталамо-гипофизарная_система

__________________________________
Я вчера не включала комп(подумала, что все равно никто на мои сообщения отвечать не будет, так что это не очень важно), в телефоне сети нет, и его я отключаю периодически тоже.

Постоянная прихожая в собственную личность для любого, набирающего номер это тоже как и сеть стирание личности для многих, особенно ведомых по типу такой личности.

Понятно, что внешний и внутренний поток остановить невозможно и личность в какой то мере все равно не является независимой даже у тех, кто уверен в обратном.

Но есть разные уровни поглощения системы человек внешними силами. Сеть одна из очень сильных внешних сил и ее выключение на длительное время, достаточное чтобы ее эхо прекратило капитально будоражить ЦНС высоким уровнем ПД(проще говоря дергать за нервы положительными и отрицательными реакциями) приводит к состоянию, похожему на погружению космонавтов в соляную ванну, в темной звукоизолированной комнате.

Конечно эффект не такой сильный, все таки основные сенсорные системы не глушатся а просто меняют поток с условного-абстрактного на прямой. Да и то не полностью а частично, прямой сенсорный поток не отключался полностью, просто был заглушен абстрактом символов.

Многое зависит от того, в чем человек сидит в сети и как он это делает, что вообще запоминает, что уже давно фон, как шум города. Как часто он меняет направление информационного потока.

  Скорее всего я завтра опять попробую комп не включать.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 26, 2023, 00:33:12
Цитата: Шаройко Лилия от июля 23, 2023, 15:30:55Многое зависит от того, в чем человек сидит в сети и как он это делает, что вообще запоминает, что уже давно фон, как шум города.

Это основное ,пожалуй.
Кто пытается осмысливать информационную страницу-мало отличается от читателя книги.
Но таких 1 %

Зевак (которых 99%)  направляет интерфейс.  Куда ?
Во первых-сам интерфейс массовых страниц входа ,вероятно ,очень хорошо продуман и просчитан.
Не буду выдумывать того ,чего не знаю.
Знаю ,что у рисовальщиков вывесок есть понятие "Перегрузка текстом".
Когда аккуратно и правильно перечислены предлагаемые опции ,а прохожие вывеску просто "не видят". Глаз сходу сложный набор не хватает ,надо включать мозг. А глаз мозгу команду включиться не даёт ,а ищет более симпатичную для себя вывеску. Более симпатичную-вовсе не более информативную.

  Как сделаны главные страницы массовых сайтов ?
Всего лишь несколько новостных строчек и иконок-ссылок.
И много кнопок возврата на Главную.
   Геометрия и пропорции "дружелюбных" интерфейсов-отдельная тема.
  За собой замечал-можно сидеть хоть часами ,щелкая по новостям и курсам и возвращаясь на Главную.
При этом строчки ,которые "новостные" ,могут быть предназначены для запоминания именно многократным повторением.
 Нет не только потока информации ,но и информации вообще.

Может быть-из пальца высосано ,конечно. Но из сотен сайтов ,созданных для массового посещения ,реально посещаемы очень немногие.
 Например ,неудачным кажется интерфейс mail.И он явно проигрывает Яндексу. Хотя изначально имел (и имеет) много хороших и полезных сервисов.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июля 26, 2023, 18:44:06
Шантаж не прошел. На фоне бунта Голливуда против ИИ гигант киноиндустрии ищет нейросетевого специалиста на огромную зарплату
https://www.cnews.ru/news/top/2023-07-26_plan_akterov_i_stsenaristov
Netflix открыл несколько связанных с ИИ вакансий, по одной из которых он готов платить до $900 тыс. в год. Стриминговый сервис снимает свои фильмы и сериалы, но сейчас в США идет забастовка сценаристов и актеров из-за использования ИИ в киноиндустрии. Netflix, видимо, не намерен ждать ее окончания.
ЦитироватьИИ вместо людей

Стриминговый сервис Netflix, сбежавший (https://www.cnews.ru/news/top/2022-03-09_netflix_pokinul_rossiyu) из России (https://www.cnews.ru/book/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_-_%D0%A0%D0%A4_-_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) весной 2022 г., открыл вакансию специалиста по искусственному интеллекту. Как пишет Engadget (https://www.cnews.ru/book/Engadget_-_%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%D1%85), тому, кто получит эту должность, Netflix (https://www.cnews.ru/book/Netflix_-_%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD-%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%80) будет платить от $300 тыс до $900 тыс. в год. С чем связан такой разброс, в описании к вакансии не указано.

Как известно, на Netflix можно смотреть фильмы и сериалы, в том числе и снятые по заказу самого Netflix. Ранее в 2023 г. в Голливуде началась забастовка сценаристов – они требуют резко ограничить использование искусственного интеллекта при производстве контента, в том числе для написания сценариев. Как показала практика, нейросети способны сочинить не только сценарий для очередного сериала, но даже написать дипломную работу студенту одного из крупнейших вузов страны.

Немного позже к сценаристам в США присоединились и актеры – они тоже не хотят, чтобы искусственный интеллект лишал их работы. Это первый случай с 1960 г., когда обе гильдии бастуют одновременно. Ну а Netflix решил открыть связанную с ИИ вакансию именно сейчас.

Хотели как лучше

Забастовка актеров и сценаристов напрямую влияет на бизнес Netflix, а также других стриминговых сервисов, снимающих свой контент, и многочисленных киностудий. В описании к вакансии Netflix указано, что искусственный интеллект, специалист по которому так нужен сервису, будет использоваться для «создания отличного контента» (to create great content).

Фактически, Netflix даже не скрывает, что собирается использовать нейросети (https://www.cnews.ru/book/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C_-_Neural_Network_-_%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C_-_Artificial_Neural_Network_-_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_-_Neural_network_technologies) далеко не только в качестве алгоритмов составления рекомендаций для новых фильмов и сериалов. С учетом размеров годовой зарплаты сервис готов платить специалисту по ИИ (https://www.cnews.ru/book/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_-_%D0%98%D0%98_-_Artificial_intelligence_-_AI_-_Artificial_General_Intelligence_-_AGI) вплоть до $3,5 тыс. в день или 315,3 тыс. руб. по курсу ЦБ (https://www.cnews.ru/book/%D0%A6%D0%91_%D0%A0%D0%A4_-_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA_-_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA_%D0%A0%D0%A4_-_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) на 26 июля 2023 г. В то же время многие не самые успешные актеры в США (https://www.cnews.ru/book/%D0%A1%D0%A8%D0%90_-_%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8_-_USA_-_The_United_States_of_America) зарабатывают в пределах $200 в день (18 тыс. руб.).

В описании к вакансии Netflix (https://www.cnews.ru/book/Netflix_-_%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD-%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%80) пишет, что у него далекоидущие планы по интеграции искусственного интеллекта «во все сферы бизнеса» (all areas of the business). Нейросети упоминаются и в других разделах сайта сервиса. Например, на нем можно найти упоминание о том, что Netflix применяет ИИ «для оптимизации производства оригинальных фильмов и телешоу» (to optimize the production of original movies and TV shows).

План провалился

С учетом вышесказанного, можно предположить, что желание Netflix еще активнее использовать искусственный интеллект продиктовано его стремлением сохранить бизнес по производству фильмов и сериалов, который сейчас под ударом из-за забастовок актеров и сценаристов. Таким образом, бастующие добились вовсе не того, чего хотели – из-за них крупные игроки отрасли начинают все чаще задумываться о замене людей алгоритмами.

Что самое важное, Netflix открыл сразу несколько вакансий, в той или иной степени связанной с нейросетями – сервису прямо сейчас требуется технический директор по генеративному искусственному интеллекту в свою растущую игровую студию. Этому управленцу Netflix готов платить до $650 тыс. в год, сообщает The Intercept (https://www.cnews.ru/book/The_Intercept).

Усилия Netflix по внедрению искусственного интеллекта в свой бизнес уже стали приносить свои плоды. Например, пользователям сервиса доступно к просмотру испанское реалити-шоу Deep Fake Love, лица участников которого сканируются для создания «дипфейков (https://www.cnews.ru/book/DeepFake_-_%D0%94%D0%B8%D0%BF%D1%84%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B8_-_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B5)», сгенерированных ИИ. Помимо этого, собственная игровая студия Netflix использует генеративный ИИ для составления диалогов и сюжета в видеоиграх.

Не актерами и сценаристами едиными

Искусственный интеллект может оставить (и уже оставляет) без работы не только актеров и сценаристов Голливуда (https://www.cnews.ru/book/%D0%A1%D0%A8%D0%90_-_%D0%9B%D0%BE%D1%81-%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81_-_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%83%D0%B4). Существуют компании, уволившие большую часть своего штата и заменившие их на алгоритмы, после чего их бизнес пошел в гору. Такой пример подала компания Duukan, работающая в сфере технической поддержки. Основатель компании распустил (https://www.cnews.ru/news/top/2023-07-12_kompaniya_zamenila_90_personala) 90% персонала колл-центра, и теперь с клиентами общается нейросеть. Как результат – клиенты тратят намного меньше времени на решение задачи, а первый ответ на свой запрос они получают и вовсе мгновенно.

ИИ (https://www.cnews.ru/book/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_-_%D0%98%D0%98_-_Artificial_intelligence_-_AI_-_Artificial_General_Intelligence_-_AGI) также может взять на себя функции административного персонала – такого мнения придерживаются руководители IBM (https://www.cnews.ru/book/IBM_-_International_Business_Machines_Corp). В течение ближайших пяти лет компания уволит (https://www.cnews.ru/news/top/2023-05-02_ibm_zamenit_30_sotrudnikov) несколько тысяч клерков, работу которых будут выполнять алгоритмы. Но еще меньше повезло программистам – ИИ пишет код вместо них уже сейчас, вследствие чего тысячи из них лишились (https://www.cnews.ru/news/top/2023-07-05_programmisty_vymrut_cherez) или скоро лишатся работы, включая (https://www.cnews.ru/news/top/2023-07-19_milliony_legendarnyh_indijskih) легендарных индийских программистов.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 26, 2023, 21:20:08
Цитата: АrefievPV от июля 26, 2023, 18:44:06нейросетевого специалиста

Кто решает ,он ли это ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июля 27, 2023, 14:50:58
Цитата: ключ от июля 26, 2023, 21:20:08
Цитата: АrefievPV от июля 26, 2023, 18:44:06нейросетевого специалиста
Кто решает ,он ли это ?
Наверное, решает руководство компании. Разумеется, после консультации со специалистами (своими или сторонними) и/или ориентируясь на определённые критерии (которые, опять-таки, разработаны специалистами).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 27, 2023, 19:58:02
Цитата: ключ от июля 26, 2023, 00:33:12Это основное ,пожалуй.
Кто пытается осмысливать информационную страницу-мало отличается от читателя книги.
Но таких 1 %

Зевак (которых 99%)  направляет интерфейс.  Куда ?
Во первых-сам интерфейс массовых страниц входа ,вероятно ,очень хорошо продуман и просчитан.
Не буду выдумывать того ,чего не знаю.
Знаю ,что у рисовальщиков вывесок есть понятие "Перегрузка текстом".
Когда аккуратно и правильно перечислены предлагаемые опции ,а прохожие вывеску просто "не видят". Глаз сходу сложный набор не хватает ,надо включать мозг. А глаз мозгу команду включиться не даёт ,а ищет более симпатичную для себя вывеску. Более симпатичную-вовсе не более информативную.

  Как сделаны главные страницы массовых сайтов ?
Всего лишь несколько новостных строчек и иконок-ссылок.
И много кнопок возврата на Главную.

И Тд. Основное к у каждого разное(у меня совсем другое в этом тексте было основным), но можно, в принципе и в этом направлении проплыть по течению немного.

Перегрузка текстом и принцип пресловутой бритвы Оккама для рекламы и любого намеренного воздействия на мозг вообще и правила для создания сайтов в частности конечно есть.
По сайтам когда я их лет 10 делала примерно с 2005 по 2015 год, под конец уже параллельно с другими все увеличивающимися делами, то есть все меньше и реже и начала выпадать из знаний мейнстримов этой области.

Последнее время слежу за этим от случая к случаю поэтому тоже себя экспертом никак назвать не могу. Но существовали нормы в учебниках сайтостроения по которым они и сделаны у больших компаний- принцип шести блоков. Это совпадает с лекциями Дубынина где он указывает среднестатическую норму фиксации луча внимания как один луч активный и примерно 6 периферийных.

В проблемах щитовидки, которые я привела, в основном страдает периферическая память, то есть забывается то, на чем активно не фиксируется внимание - и что повторяется многократно, типа куда положил последний раз телефон. Так как было множество событий этого же типа, они при записи накладываются как перезапись, и вот с этим проблемы.

Консолидацией памяти в основном занимается гиппокамп, а ассоциативными связями - ассоциативная теменная кора. Таким образом (с моей точки зрения, не уверена абсолютно, зуб не дам) в сети человек часто вообще в основном ничего в свою ЦНС не записывает, формирует абстракт на лету и вот его уже пишет и то не всегда.

Таким образом промыть ему мозги все сложнее. Особенно если действовать сбоку, контекстными способами впаривая мысли. То что работало 10 лет назад как методика, сейчас все хуже встраивается в интерфейс. Думаю это и есть ответ социума как популяции.

То, что я писала про прямой сенсорный поток - обычный мир за пределами сети - это сенсорные обработки которые формировались миллионы лет, некоторые потоки клеточных реакций - больше миллиарда.

Обработка текстовых абстрактов в звуке (речь) -  моложе, печатный текст как следующий уровень абстракта - еще моложе. И эти механизмы находятся в стадии формирования. С одной стороны они могут проще меняться(например переделать сетчатку глаза и работу первичной, вторичной и третичной зрительной коры мягко говоря сложно.
Но восприятие текстовых сообщений все еще формируется и думаю оно как раз сейчас обрастает всяческими механизмами защиты. Поэтому все в основном налегают сейчас на видео - там прямая связь человек-человек. Но кино тоже условный жанр там абстракт на абстракте, вот герой бежит и тут же он уже через год, женат, на другой работе. Это в простом незатейливом классическом кинематографе. Еще глючнее процесс восприятия во всяческих оригинальных авторских диковатых формах киноискусства с метафорами и смысловыми галлюцинациями.

Что касается дипфейков - это не так далеко ушло от мультфильмов как может показаться и фильтров наложеных на видео в простых бесплатных программках их уже полно, я с такой записывала свой видос, который размещала на форуме - полная ведьма получилась, глаза черные, зубы тоже, лицо зеленоватых оттенков и все вокруг за спиной смещено в этом направлении оттенка.
Там простая прога в данном случае было смещение оттенков зеленого и красного.
В VSDC Free Video Editor таких фильтров самому можно сделать немыслимое количество, в одной из нескольких десятков панельке под название "базовые эффекты", там смещение цветовой палитры имеет больше 20  видов и в каждом от минус 100 до плюс 100 процентов или у цветов до 255, там другие единицы измерения, параметры оттенков.
Я обрывки кино про Кострому сейчас склеиваю и с мужем делаем его киношку по фантастике, не знаю вообще закончим ли мы оба эти дела, может надоест и бросим, но кадров уже склеено много и несколько сотен инструментов этой програмки уже освоены почти как в свое время фотошоп до автоматизма и возможностей ч вижу все больше, каждый фильтр (всякие капли, волны, прозрачность, наложение кадров в разных режимах после хромакея и разной степенью прозрачности дают немыслимое количество разных эффектов.
Не знаю кому это кажется уничтожением личности- я пока вижу только расцвет, как будто у тебя в руках настоящая вошебная палочка- это завораживает.
:)
хотя каждый отдельный инструмент это довольно  нудно и просто, волшебство начинается когда ты уверенно знаешь каждый и сочетаешь быстро


Превратить одни черты в другие конечно  сложнее, но не так уж сильно сложнее. В этой же программе есть работа с лицом и в программке под фильтром которой я писала тоже есть увеличение глаз,  вытягивание лица по оси Х и У, дальше в программном коде надо уточнить параметры искажений в определенных направлениях (типа глаза расставлены шире на 2%, нос длиннее на 3%.

Обычно такие фейки не слишком динамические, то есть создается кадр где человек сидит и смотрит прямо в экран не поворачиваясь не особо приближаясь и удаляясь.

Полностью без человека созданный материал видео(дипфейк) - это скорее усовершенствованная технология мультфильма, но пока популярнее живой чел с наклеенным интерфейсом как в Аватаре. Это скорее усовершенствование программы фильтра.
Ну и всяческие фоны, растения  и зверушек кажется там полностью нарисовали. Тоже частично фильтрами возможно, например растения  можно также с фильтрами люминесценции местами наложить местами прорисовать полностью.
Во втором Аватаре Сигурни Уивер играет девочку 14 летнего подростка, так что возможности актеров в таком формате скорее расширяются чем сужаются.


В общем думаю шума больше, чем реальной угрозы замены актеров. Точнее будущее у такого ИИ конечно есть, но оно может быть своим отдельным направлением - как бы отображение психики машины, у этого будут свои поклонники как у мультфильмов, но не все захотят такой абстракт обрабатывать в своем сознании.
Западное искусство больше имеет уклон в фантастическую реальность, полные условности вымышленного мира, игнорирующие взаимосвязи настоящего, в этом есть и плюсы и минусы

Так как я продолжаю ставить эксперименты на людях(на себе) то комп отключаю как и прежде и все больше паузы делаю. Моя задача не бросить его совсем а увидеть как меняется восприятие с ним и без него в разных сочетаниях длительности выключенного состояния.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от июля 28, 2023, 17:37:27
ChatGPT «сломал» тест Тьюринга: ученые ищут и не находят новый метод оценки ИИ
https://www.cnews.ru/news/top/2023-07-28_chatgpt_slomal_test_tyuringa
Тест Тьюринга практически официально признан устаревшим. Исследователи искусственного интеллекта обнаружили, что не обладают средствами квалифицированной оценки возможностей искусственного интеллекта. И даже не понимают, что у него внутри.
ЦитироватьНи теста Тьюринга, ни счетчика Гейгера

В авторитетном издании Nature вышла статья, посвященная искусственному интеллекту и средствам его оценки. В заголовке утверждается, что ChatGPT «сломал» тест Тьюринга, хотя он и был лишь неофициальным инструментом.

Как выяснилось этой весной, языковая модель GPT-4, например, не справляется с логическими головоломками: мыслить абстрактными понятиями она неспособна.

«В общем и целом существуют два лагеря исследователей с противоположными взглядами на то, что происходит "под капотом" массивных лингвистических моделей», — приводит Nature слова Томера Уллмана (Tomer Ullman), исследователя в области познания в Гарвардском университете в Кэмбридже. Одни считают, что впечатляющие способности алгоритмов связаны с зачаточной способностью рассуждать или понимать, с чем те имеют дело. Сам Уллман принадлежит к лагерю, члены которого не склонны очаровываться.

По его мнению, проблема состоит в том, что никаких убедительных свидетельств в поддержку любой из этих точек зрения нет. «Не существует такого счетчика Гейгера, который можно было бы навести на что-либо, услышать "бип-бип-бип" и сказать "да, это действительно разум", — говорит Уллман.

Представители обоих лагерей, впрочем, сходятся на том, что логические головоломки не только показывают разницу между способностями людей и ИИ-системами, а также обозначить «белые пятна» в методах машинного обучения.

«У исследований в этом направлении есть самая что ни на есть практическая сторона: если ИИ предстоит применять в сферах, напрямую касающихся жизней людей, то прежде необходимо понять, где лежит предел их возможностям», — считает Мелани Митчелл (Melanie Mitchell), профессор информатики в институте Санта Фе в Нью-Мехико. Именно ей и ее соратникам пришла в голову мысль разработать логические загадки, которыми тестируют крупные языковые модели.

«Нам необходимо понять, что на самом деле они могут, и чего нет, и только тогда мы сможем использовать в безопасной манере», — говорит Митчелл.

На сегодняшний день такого понимания нет.

Тест Тьюринга и премия Лёбнера: и то и другое — в прошлом

Что касается теста Тьюринга, то он сравнительно субъективен. Принцип его действия сводится к тому, что человек ведет диалог с машиной, а судьи, которые не видят ни того, ни другого, пытаются понять, чьи реплики человеческие, а чьи сгенерированы машиной. Если все реплики выглядят так, будто говорит человек, тест Тьюринга считается пройденным.

Официально этому тесту GPT-4 не подвергали, в том смысле, что на премию Лёбнера эта система не выдвигалась. И уже не будет, поскольку основатель и спонсор этих мероприятий, бизнесмен и филантроп Хью Лёбнер (Hugh Loebner) умер в 2013 г.

С другой стороны, израильская компания AI21 Labs создала онлайн-игру на базе теста Тьюринга, к которой в итоге подключились в общей сложности 1,5 человек. Каждому игроку предлагалось в течение 2 минут беседовать либо с человеком, либо с чат-ботом на основе массивной языковой модели и дальше определить, с кем именно он имел дело.

Пользователи правильно определяли ботов лишь в 60% случаев, что не сильно отличается от случайного везения.

Эксперты считает, что люди, знающие, как работают масштабные языковые модели (LLM), легко определят собеседника по хорошо известным им слабым местам.

Например, если предоставить LLM-системе сценарий, являющийся вариацией на тему тех сценариев, которые входили в обучающий массив данных, машина, скорее всего, начнет давать ответы теми же словами, которыми бы отвечала на вопросы в оригинальных тренировочных сценариях, вместо того, чтобы дать правильный ответ в новом сценарии.

В целом, тесты, связанные с созданием ложного впечатления человекоподобия, среди экспертов по ИИ считаются сомнительными и нерепрезентативными. Если опираться на них, то разработчики будут скорее учить ИИ отдельным трюкам, а не полезным и интересным навыкам.

Бенчмарки и экзамены для людей

Сегодня для тестирования ИИ нередко применяются различные бенчмарки, которые определяют возможности ИИ в конкретных областях, таких как языкознание, математика и умение оставаться в рамках здравого смысла. Плюс все чаще используются экзамены, созданные для людей.

Например, GPT-4 прогнали по бенчмаркам на понимание текста, математику и программирование, а затем через 30 экзаменов для людей. С бенчмарками система управилась без труда, да и с экзаменами показала результаты, примерно равные тем, которых добивались 10% лучших студентов.

Проблема в том, что сами по себе эти бенчмарки имеют свои ограничения, и успешное их прохождение не гарантирует, что машина действительно способна превзойти человека в тестируемых областях.

Модели обучаются на таких больших объемах текста, что вполне могут встречать похожие вопросы и находить готовые ответы, а не формулировать их самостоятельно.

Это «загрязнение» — одна из распространенных проблем, с которой разработчики LLM пытаются бороться. OpenAI утверждает, что ее разработчики прицельно искали в тренировочных массивах данных комбинации из слов, похожие на те, которые встречаются в бенчмарках, и что и до, и после их удаления и переобучения машины результаты оказались примерно равными.

Тем не менее, некоторые ученые сомневаются, что такой тест адекватно отражает реальную ситуацию.

Что касается экзаменов, то, как рассказала Митчелл, ChatGPT успешно сдал магистерский экзамен по администрированию бизнеса для студентов, но стоило ей слегка переформулировать один из вопросов, и чат-бот не смог на него ответить правильно. Для человека это не было бы проблемой в принципе.

Суть в том, что машины и люди оперируют данными совершенно по-разному. Экзамены, предназначенные для людей, позволяют с высокой степенью надежности определить общий уровень интеллекта. Это размытое понятие, но оно описывает способность компетентно решать разные задачи и адаптироваться к различным условиям и контекстам. Иными словами, тот, кто получил высокие оценки на экзаменах (проведенных чисто, непредвзято и без попыток подменить результаты в чьих-либо интересах), справятся с другими когнитивными тестами и легко оперируют абстрактными понятиями.

Слово есть, да нету смысла

Для LLM это совершенно не так: экстраполяция человеческих экзаменов на машины иногда оказывается бесполезной. LLM обучаются исключительно на языковых конструкциях. У них нет возможности через личный опыт осознать связь языка и различных физических объектов, их свойств и ощущений, которые они могут вызывать у человека. По мнению Брендена Лейка (Brenden Lake), исследователя когнитивных вычислений в Университете Нью-Йорка, это доказывает, что можно свободно оперировать языком, но не обладать подлинным пониманием значений слов.

Однако в отношении LLM, в том числе над GPT-4, производились и более широкие эксперименты. В марте 2023 г. Себастьен Бабек (Sebastien Bubeck), сотрудник Microsoft Research, и его коллеги опубликовали препринт под названием «Искры общего искусственного интеллекта: ранние эксперименты с GPT-4».

Им удалось задокументировать целый ряд неожиданных способностей, проявленных ранней версией GPT-4, многие из которых не были напрямую связаны с языком (или, по крайней мере, связь была неочевидной). В частности, GPT-4 смог пройти тест, который психологи используют для оценки модели психики человека. Грубо говоря, это проверка на способность воспринимать как свои собственные переживания, так и переживания других людей, что позволяет объяснять и прогнозировать их поведение.

«Исходя из широты и глубины возможностей GPT-4, мы считаем, что есть основания рассматривать его как раннюю (и неполную) версию общего искусственного интеллекта», — заявили исследователи.

В разговоре с журналистами Nature Бабек отметил, что GPT-4 в любом случае не мыслит, как человек, и все его способности приобретены способом, свойственным только ему.

Публикация вызвала много шума и скепсиса. В этом исследовании LLM и ее возможности не изучались системно, говорит Мелани Митчелл. В свою очередь Томер Уллман заявил, что для того, чтобы убедиться в наличии модели психики, нужно увидеть когнитивный процесс, который напоминал бы человеческую модель психики. То, что машина дала те же ответы, что и человек, ничего, в сущности, не значит.

Логические головоломки, сломавшие ИИ

Чтобы понять возможности и слабые места LLM, необходимы более обширные и, главное, точные средства оценки. Цветные логические головоломки могут стать одним из таких средств.

Эти головоломки определяют ключевую особенность человеческого разума — способность к абстрактному мышлению и экстраполяции их на новые проблемы.

В 2019 г. Франсуа Шолле (Francois Chollet), разработчик в Google, задолго до появления LLM, предложил новый метод тестирования ИИ-систем на логику: «Корпус абстрагирования и рассуждения» (ARC).

Тем, кто проходил этот тест, предлагалось несколько визуальных демонстраций, где один паттерн на матрице из квадратов по определенным правилам преобразовывался в другой, и предлагалось определить, как будет выглядеть следующая трансформация.

В 2020 г. Шолле организовал соревнование между ботами (не включавшее LLM), которое выиграла ИИ-система, натасканная специально на решение ARC-подобных задач, но лишенная, в отличие от LLM, каких-либо способностей общего характера. И то, ей удалось правильно решить только 21% задач. Люди в среднем управлялись с 80% таких головоломок.

Впоследствии несколько исследовательских команд применяли ARC, чтобы определить потенциал ИИ-систем. Ни одна из них не справлялась с этими головоломками на уровне, хотя бы отдаленно напоминающем уровень людей.

Митчелл и ее коллеги разработали свой метод, т. н. ConceptARC: основанный на ARC, он проще (чтобы можно было точнее определить, есть ли у LLM хотя бы рудиментарная способность к абстрактному мышлению) и отличается узкой направленностью на определенные понятия. Для каждого понятия создан свой набор головоломок, являющихся вариациями на одну и ту же тему: одинаковость/подобие, расположение в пространстве и т. д.

Смысл теста — помешать машине пройти его без осознания базовой концепции.

Люди без труда решили эти головоломки — процент успеха составил 91-97. GPT-4 давал правильные ответы лишь в трети случаев.

Тем не менее, Митчелл отметила, что GPT-4 все-таки справлялся с определенными задачами, хотя никогда не сталкивался с ними.

Боты из вышеупомянутого соревнования Шолле, настроенные на решение задач ARC, справились с тестами Митчелл лучше, чем GPT-4, но все равно намного хуже людей: в одной категории им удалось набрать до 77%, в остальных — меньше 60%.

Другое дело, что, как отмечают исследователи, языковые модели в принципе оперируют только словами и числами. И даже если присвоить каждому пикселю изображения номерное обозначение цвета, соревнование с людьми с их развитым зрением — не лучший способ сопоставлять возможности.

В OpenAI разрабатывают мультимодальный вариант GPT-4, который способен принимать изображения в качестве входных данных. Когда эта версия станет общедоступной, Митчелл планирует протестировать ConceptARC на ней. Однако она уже сомневается в том, что результаты будут намного лучшими.

Проблема: как оценить разум

К настоящему времени, как утверждают некоторые эксперты, у LLM время от времени проявляются отдельные признаки абстрактного мышления. Ключевой проблемой, однако, остается адекватная оценка способности машин к абстрактному мышлению и другим проявлениям интеллекта.

Специалист по когнитивным наукам Стэнфордского университета в Пало Альто Майкл Фрэнк (Michael Frank) указывает, что единого теста, нового теста Тьюринга, который бы сразу позволял определить разумность машины, нет и, скорее всего, не будет. «Не существует Рубикона, какой-то одной линии», — говорит он. Каждую такую систему придется тщательно тестировать на наличие сильных и слабых мест самыми разнообразными способами.

«Парадокс в том, что создав ИИ даже в такой зачаточной форме как массивные лингвистические системы, человечество уже не может в полной мере понять, как это функционирует, и что там "под капотом", вернее, в "черном ящике", — говорит Дмитрий Гвоздев, генеральный директор компании "Информационные технологии будущего". — Между тем, ИИ-системы уже повсеместно внедряют, и похоже речь всерьез идет о том, чтобы доверить человеческие жизни системам, для которых не существует полноценных средств аудита и мониторинга. Разработка таких средств — задача первостепенной важности. Пока что и исследователи, и те, кто занимается коммерциализацией и внедрением ИИ, пытаются опередить друг друга без адекватной оценки рисков, а это в какой-то момент может привести к трагическим последствия. Средства контроля ИИ должны стать такой же обыденностью, как правила дорожного движения или стандарты качестве продукции».

Эксперты также призывают не пытаться присваивать искусственному интеллекту человеческие свойства.

«Мы склонны очеловечивать все, что, как нам кажется, демонстрирует зачатки разумности, — говорит Роб Уортэм (Rob Wartham), сопредседатель Британского общества изучения искусственного интеллекта и поведенческой симуляции, который с 2014 по 2019 гг. проводил соревнования на премию Лёбнера. — Это, вообще говоря, проклятье, потому что мы себе не можем представить чего-либо, демонстрирующего поведение, ориентированное на достижение целей, иначе как принимая человека за образец. И нам кажется, что это нечто совершает те или иные действия, потому что на самом деле оно думает так же как мы».

P.S. Опять идёт смешение понятий интеллект и разум. Задаются вопросом, как оценить разум, а все рассуждения крутятся об оценке интеллекта (абстрактное мышление и пр.).

И небольшой комментарий к последнему абзацу (по поводу разума, интеллекта, сознания).

У нас есть навязанная общепринятыми парадигмами ассоциация между сутью и реализацией этой сути. Причём, ассоциация настолько прочная, что она буквально приравнивает одно другому.

Большинство даже не задумывается о сути сознания, интеллекта, разума – просто сразу автоматически начинают рассуждать о реализации этой сути.

Неискушённое большинство обывателей, нераздумывая приравнивают человеческий мозг человеческому разуму, интеллекту, сознанию. Некоторые, правда, пытаются «поместить» разум, интеллект, сознание в какие-то структуры мозга, а не тупо приравнять наличие одного наличию другого.

Более искушённые обыватели и существенная часть специалистов и учёных «помещает» разум, интеллект, сознание в процессы (и в состояния, как совокупности процессов, идущих в момент фиксации данного состояния), происходящие в мозге.

Тяга людей жёстко и однозначно «привязать», «прикрепить» суть к чему-то материальному (и лучше к вещественному, нежели к полевому) просто непобедима. Для них непонятно (а для вульгарных материалистов просто неприемлемо даже), что «привязывать/прикреплять» к материальному допустимо только реализацию сути, а не саму суть. Ну, а реализация сути всегда материальна по определению.

Кроме того, почти все приравнивают человеческий разум к разуму вообще. Типа, разум, интеллект, сознание могут быть только человеческие и только у человека. Вот только непонятно, зачем тогда искать разум, интеллект, сознание у особей других видов животных (или пытаться создать эти вещи искусственно), если эти вещие априори есть только у человека?

Сама суть очень проста, а вот реализация очень разнообразна и зачастую очень сложна (иногда весьма изощрённа и запутана из-за «изгибов» конкретного эволюционного пути).

Например, вот здесь суть понятий (жизнь, живая система, интеллект, разум):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Однако реализация сути может быть очень разной в зависимости от конструкции систем, условий существования этих систем, текущего состояния систем и т.д. и т.п. (а народ зациклился только лишь на реализации, упустив из виду самое существенное – суть).

На всякий случай добавлю:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

И, опять-таки, все эти вещи (гомеостаз, потенциал, стремление и пр.) тоже могут быть реализованы по-разному, но суть останется прежней.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 28, 2023, 22:22:52
Цитата: АrefievPV от июля 28, 2023, 17:37:27Неискушённое большинство обывателей, нераздумывая приравнивают человеческий мозг человеческому разуму, интеллекту, сознанию. Некоторые, правда, пытаются «поместить» разум, интеллект, сознание в какие-то структуры мозга, а не тупо приравнять наличие одного наличию другого.

Разобравшись с определениями...
Не подобна ли ситуация сюжету Терминатора ,где проблемы настоящего пытались решить через  не само прошлое ,а среду прошлого  ?  При чем точечным воздействием.

Не определено понятие задачи.
В природе нет нерешенных задач.Они только в сознании человека (или кого то ещё) и не выходят за пределы его способности понимания.
ИИ может обучаться как в этих пределах ,так и далеко за ними. Область не определена и не имеет запретных линий. Робот не может знать ,до чего люди додумались ,до чего-нет.
Но обратная связь на этом рвётся по вине человека..
ИИ по сути становится стихией.
Предположение ,что Ветер или Гора знают много такого ,что нам не ведомо ,выдвинуто давно.
Но только очень сильный колдун может говорить с Ветром.
Да и то только на темы ,понятные колдуну. Что и есть его слабое место.

Оценить действия ИИ за пределами понимания невозможно. И даже определить-есть ли они ?
В этом случае получается та же неуправляемая машина. Переход под управление высшего порядка человеком воспринимается как неуправляемость и никак иначе.
Теряется возможность постановки задачи и оценки ответа.
Собственно-неуправляемый (человеком)  самосвал на самом деле очень даже неплохо управляется законами физики,но мы этого как то не ценим.

Занос каких то знаний из недоступной человеку области что вызовет ?
(Вернее-не сам занос ,а попытка их применить) .
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 29, 2023, 15:06:53
Трудно формулируется задача выживания.
Человек не отрицает смерти ,не боится её и не борется с ней.
Борется он только с факторами ,которые считает или ощущает опасными.

И любые другие задачи-не проще.
Человек не стремится к оптимизации ,успехи в конкурентной борьбе чаще смещают ситуацию в сторону экстрима.
Пока эксперименты с ИИ идут на уровне примеров ,этюдов и лабораторных работ. В основном основано на статистическом анализе поведения и восприятия контрольной группы людей.
Без выделения ИИ в самодостаточную  единицу.
Люди тоже не наивны и не беззащитны. Можно считать человека  безусловно агрессивным с вероятностью проявления  ___  %.
Безусловно ли агрессивен ИР ?
Просто серьёзных случаев противодействия человека роботу пока не отмечалось.(именно роботу ,а не другому человеку ,вооруженному роботом)
Попыток постановки задач с динамическими условиями в реальном времени вроде бы пока не было. Возможно ли ?

На счет роботов-художников. Имеющий хорошую способность изучения и оценки восприятия людей. Он не умеет рисовать ,зато умеет угождать.
Художник-человек примерно то же. Излишне самобытному трудно найти людей со сходным восприятием.

Робот-художник  вполне может оказаться  роботом-кумиром или роботом-наркотиком.
Мы не знаем ни какую мощность может иметь поток положительных эмоций ,ни какой эффект может произвести.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 29, 2023, 16:15:46
Кстати-о подобной ситуации ещё Гомер упоминал.
Там какие то Сирены то ли пели ,то ли включал кто то. Как именно они пели-неизвестно ,как и их природа.Но факт есть факт ,нет оснований не доверять Гомеру.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от июля 29, 2023, 19:36:04
Уважаемый ключ, творчество отдаленно похоже на мутацию?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 29, 2023, 22:13:19
Цитата: Дарвинист от июля 29, 2023, 19:36:04творчество отдаленно похоже на мутацию?

Скорее-мутагенно.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от июля 30, 2023, 08:28:13
Следующий вопрос, который, пусть непрямо, но оказывается связанным с предыдущим: Почеме возможно существование таких дисциплин, как палеонтология, палеоботаника, палеоэкология и др.? 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от июля 30, 2023, 15:36:10
В то время, как с представлениями о будущем есть проблемы...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от июля 30, 2023, 21:51:23
Цитата: Дарвинист от июля 30, 2023, 08:28:13и др.?

Хоть они и существуют-очень трудно их поймать.
Поскольку они-скорее области истории ,биологии ,геологии и многого прочего. Базовые при чем , питающие.

Науки о развитии влияния техногенного фактора как таковой на сегодня нет.
Мы не знаем ,что произошло в мозгу того ,кто придумал иголку или колесо. И произошло ли вообще.
Как обезьяна изменяла среду мы в целом представляем. О том ,как измененная среда влияла на обезьяну - скорее всего "в целом" говорить нельзя. Там может быть много моментов ,которые не совсем части одного целого.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от июля 31, 2023, 14:31:30
Ох, уважаемый ключ, я не то имел в виду. Все проще, по моему мнению, на самом деле. Я обратился к Вам, помня о том, что Вы, как писали ранее сами, ближе к практике многих из нас - в расчете на то, что это поможет.

Не сердитесь, пожалуйста. Попробую зайти с другой стороны, только в другой теме, коли с ходу не вышло перейти к компам... Я обращусь к Вам в своей теме по физике и эволюции...

С уважением,
Дарвинист.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от августа 01, 2023, 19:28:58
Цитата: Дарвинист от августа 01, 2023, 19:22:05Можно сказать в двух словах, что все дело в масштабировании...

Уважаемый ключ, понимаете, теперь, что я имел в виду, когда писал о возможности существования таких наук, как палеонтология и палеоэкология, например - при том, что, речь, при этом, может идти и о масштабе явления?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от августа 01, 2023, 22:19:38
Цитата: Дарвинист от августа 01, 2023, 19:28:58- при том, что, речь, при этом, может идти и о масштабе явления?

То ,что что то к чему то может быть применимо теоретически ,но невозможно или ничтожно на практике-бесспорно.
О каком масштабировании идёт речь в применении ИИ технологий-честно говоря-не улавливаю.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от августа 05, 2023, 11:17:42
К сообщениям (там видео с участием Сергея Маркова):
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg267047.html#msg267047 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg267047.html#msg267047)
 
Так понял, что многие люди не осиливают просмотр длинного видео (кроме того, есть некоторые трудности с произвольным доступом – информация идёт последовательно), а текстом подобные видео редко дублируются. Хотя, если есть текст, то и цитату легко «выдернуть и разобрать по косточкам» (мои комментарии не в счёт, их обычно не читают). Да и воспринимается текст в некоторых случаях гораздо лучше, чем видео.

Этика, безопасность, возможности машинных нейросетей.


А вот к этому видео текст имеется. :)
 
Искусство интеллекта
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436836/Iskusstvo_intellekta (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436836/Iskusstvo_intellekta)
Интервью Ксении Королёвой с Сергеем Марковым
 
Сергей Марков, специалист в области искусственного интеллекта, начальник Управления экспериментальных систем машинного обучения Департамента общих сервисов «Салют» Сбера, основатель научно-популярного портала XX2 ВЕК, отвечает на вопросы Ксении Королёвой о нейросетях. Видеозапись беседы см. на YouTube (https://youtu.be/P7Yp1zk-nI8).
 
Цитировать— В чем, на ваш взгляд, заключается различие между интеллектом искусственным и естественным?
 
— Прежде всего — определений интеллекта у нас слишком много. Единственный бесспорный пример интеллекта — человеческий. Конечно, если вы не солипсист, вы предполагаете наличие интеллекта у других людей. Собираясь дать определение интеллекту, мы оказываемся в неприятном положении: по одному-единственному примеру надо построить некоторое множество. Через одну точку можно провести бесконечное количество прямых; точно так же дело обстоит и с определением интеллекта. Оно может быть узким — охватывая только человеческий интеллект и никакой больше, — а если попробовать его расширить, то придется признать наличие интеллекта у некоторых животных. Только у высших приматов или у приматов вообще? Или же у всех зверей без исключения? Неизбежно какие-то из этих определений интеллекта будут включать в себя некие искусственные системы — и уже сделанные нами, и те, которые мы надеемся создать в будущем.
 
Впервые словосочетание искусственный интеллект прозвучало из уст Джона Маккарти в 1956 году на семинаре в Дартмутском колледже1 (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436836/Iskusstvo_intellekta#1). Со времен Дартмутского семинара наука стала понимать под искусственным интеллектом прежде всего направление технологии, занимающееся автоматизацией решения интеллектуальных задач. То есть если мы пытаемся создать систему, способную заменить человека в решении задач, которые он традиционно решает при помощи своего разума (примечание от меня – лучше сказать: «решает при помощи своего интеллекта»), то мы создаем систему искусственного интеллекта. Такие системы вовсе не обязаны быть похожими ни на человека, ни на его разум.
 
Конечно, в науке и технологиях популярен такой подход, как бионика: если решения проблемы нет, то иногда можно «подглядеть» его у природы. Так, создатели первых самолетов наблюдали за птицами и летучими мышами — достаточно вспомнить французского инженера Клемана Адера и его аппараты «Эол» и «Авион». Современные самолеты, безусловно, далеко ушли от своих биологических прототипов и крыльями не машут. Теперешние системы искусственного интеллекта тоже если и напоминают человеческий мозг, то отдаленно. Искусственный интеллект — огромное направление, где есть место как системам, вдохновленным природой, так и весьма отдаленным от нее.
 
Пора упомянуть, что обыватели, говоря об искусственном интеллекте, часто имеют в виду общий (универсальный) AI — то, что в науке именуется artificial general intelligence. Это гипотетическая система, которая будет способна решать неопределенно широкий круг интеллектуальных задач. На такое же способен и человеческий разум (примечание от меня: на это способен наш естественный интеллект, а наш разум – это немного иное).
 
Мы постепенно движемся к тому, чтобы научиться создавать подобные системы. В начале 2010-х годов почти что каждая система ИИ была узкоспециализированной, предназначенной для решения лишь одной задачи. Шахматная программа не сыграет с вами в покер и откажется распознать котиков на картинке. Как ни странно, она даже не сможет сыграть партию на доске 9×9. Но благодаря своей узкой специализации шахматный движок способен состязаться с такой сложной системой, как человеческий мозг.
 
Теперь обратимся к системам, появившимся после 2017 года и основанным, в частности, на больших трансформерных моделях. Тут заметно движение в сторону универсализации. ChatGPT может решать много разных задач — не обязательно тех, на которые его натаскивали. Специалисты предполагают, что дальнейшее развитие и масштабирование этих моделей рано или поздно приведет к появлению долгожданного общего искусственного интеллекта.
— На ваш взгляд, умение делать выбор — ключевой признак искусственного интеллекта?
 
— Нет: ведь выбор в каком-то смысле может сделать даже подброшенная монетка. Вообще, довольно непросто ввести какие-то простые критерии, отделяющие искусственный интеллект от естественного. Тут в дело вмешивается полемика на тему творчества. Многие люди, говоря о наличии творческих способностей, ставят во главу угла умение создавать что-то новое. Но это не так-то и сложно. Бросьте игральные кубики много раз — они почти гарантированно создадут вам совершенно новую последовательность чисел, которая раньше ни у кого не выпадала.

В XVIII веке была популярна музыкальная игра в кости2 (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436836/Iskusstvo_intellekta#2) (одну из ее вариаций приписывают Моцарту): отобрать несколько коротких музыкальных фрагментов, пронумеровать их и бросать кости, определяя новую последовательность отрывков и получая новую, доселе не встречавшуюся, композицию. Такое же можно проделывать и с нотами, и с буквами...
 
Случайный выбор — дело нехитрое; создать что-то новое при помощи технологических решений ничуть не сложно. Другое дело, насколько это новое будет соответствовать критериям, предъявляемым нами творчеству: мы вряд ли признаем случайную последовательность букв произведением искусства. С интеллектом то же самое: просто что-то выбрать — элементарно, а вот сделать выбор, соответствующий заданным критериям или целям, куда сложнее.
 
Для оценивания человеческого интеллекта мы придумываем некие наборы тестов, например, тест Айзенка на коэффициент интеллекта. Мы даем человеку задачи и считаем процент правильных ответов. Такой критерий оценки не лишен дефектов: откуда берется набор задач для теста, почему одни вопросы включаются, а другие нет? Так, в тесте Айзенка встречаются проблемы, схожие с теми, что обычно решают «белые воротнички» в современном урбанистическом обществе: операции с абстрактными образами, логикой...
 
Теперь возьмем набор задач из серии «Как обмануть антилопу на охоте» — и наш тест поощрит интеллект охотника-собирателя. Вот так попытки выстроить «интеллекты» на линейке разбиваются о насущные проблемы: не совсем понятно множество интеллектуальных задач, которые предлагаются тому или иному разуму — каким из них отдавать приоритет? Но тем не менее для современных систем ИИ создаются большие наборы тестов, в какой-то степени напоминающие проверку IQ, — да и сам тест коэффициента интеллектуальности находит применение, вдобавок к задачам Михаила Бонгарда.
 
В прошлом году вышла фундаментальная работа — продукт исследования целых двух с лишним сотен научных коллективов — тест BIG-bench, в котором собрано огромное количество интеллектуальных задач3 (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436836/Iskusstvo_intellekta#3). Они прекрасно подходят для автоматизированной оценки интеллектуальных возможностей генеративных нейросетей. BIG-bench дает довольно хорошее представление о том, на что подобные модели способны и не способны, где догнали и перегнали естественный интеллект, а где всё еще статистически значимо отстают от человеческого разума (примечание от меня: опять приравнивает разум и интеллект). Всё это — скорее композитный подход к тому, что является искусственным интеллектом и определяет его критерии.
 
— Возможно ли сделать искусственный эмоциональный интеллект?
 
— Опять же вопрос в определении: что есть эмоциональный интеллект? Если мы, например, говорим о способности машины опознать эмоциональную окраску тех или иных высказываний человека или его поведения, а затем оперировать полученной информацией, то машины умеют делать это довольно давно. Есть системы, которые распознают проявления человеческих эмоций на фотографиях или видеосъемке лица, по записи голоса или, например, по тексту — машина, способная проводить сентимент-анализ, может отсеять хвалебные комментарии от ругательных. Передавать эмоциональную информацию в тексте, изображениях и голосе компьютеры тоже уже научились. Для всего этого есть стандартизованные наборы данных, на которых производится оценка этих способностей машины.
 
Но эмоциональное состояние человека и проявление эмоций — вещи разные: в душе может быть смятение, а на лице равнодушие. Связь между конкретными физическими явлениями вроде учащения сердцебиения и сокращения мимических мышц и нашим подлинным внутренним состоянием — довольно сложная фундаментальная проблема нейрофизиологии. Как физические процессы в теле соотносятся с психическим миром, миром субъективных ощущений человека? Здесь мы пока что можем говорить только о корреляциях: поэтому часто и звучат термины наподобие коррелятов эмоциональных состояний. Машина имеет дело с внешними проявлениями человеческих чувств и эмоций, но ведь точно так же дело обстоит и с людьми. Они не могут залезть друг другу в голову и поэтому делают выводы об эмоциональных состояниях других людей, основываясь на наблюдениях и, возможно, представлениях о том, что люди могут испытывать в тех или иных ситуациях.
 
Поэтому в целом непреодолимого барьера в плане эмпатии или построения эмоционального диалога с людьми для машины нет. Более того, за последний год было проделано много интересных экспериментов. Например, ChatGPT использовали в качестве медицинского консультанта, а потом попросили пациентов оценить уровень его эмпатии. Те сочли ответы нейросети в среднем более эмпатичными, нежели ответы настоящих врачей. Получается, машины в какой-то степени могут проявлять эмоциональный интеллект — почему нет?
— Что является ограничителем в развитии трансформерных сетей, кроме бутылочного горлышка фон Неймана4 (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436836/Iskusstvo_intellekta#4)?
 
— Хороший вопрос. Я бы сказал, что эта проблема — фронтир для многих исследовательских групп. Можно сказать, что трансформерные сети хорошо масштабируются. С увеличением числа их параметров, вычислительных мощностей и используемых для обучения данных растет и «интеллект» сетей. Здесь мы пока что не видим уменьшающейся отдачи — diminishing returns — сети по-прежнему масштабируются стабильно. Но есть и ограничивающий фактор такого масштабирования — имеющиеся вычислительные мощности и количество данных.
 
Человечество увеличивает свой цифровой след экспоненциально: каждые два года общий объем цифровых данных удваивается. В обучении больших трансформерных моделей используются открытые данные мировой информационной сети.
 
Вычислительные мощности растут примерно пропорционально тенденциям, замеченным еще Гордоном Муром в свое время. (Закон Мура: каждые два года количество элементов на промышленно производимых интегральных схемах удваивается.) Конечно, бывают споры относительно того, насколько мы отклонились от этого тренда.
 
Бутылочное горлышко фон Неймана действительно выступает важным ограничивающим фактором, ведь нынешние тензорные процессоры, используемые для обучения больших трансформерных сетей — по-прежнему фоннеймановские машины, несмотря на свою способность оперировать сразу с целыми многомерными матрицами, а не единичными скалярными величинами. Узкое место — шина, используемая для обмена градиентами между вычислительными узлами суперкомпьютеров.
 
Само собой, здесь работают и ограничения на параллельные вычисления, иллюстрируемые, в частности, законом Густавсона — Барсиса и законом Амдала. Еще Марвин Ли Мински предполагал, что интеллект вычислительных систем будет расти подобно логарифму от количества вычислительных ядер; в некотором смысле это действительно так.
 
Активно ведется работа над альтернативными архитектурами, которые позволят расширить бутылочное горлышко. Загвоздка в том, что для эффективного расширения горлышка нам нужна не просто технология построения нефоннеймановских машин (сейчас уже есть огромное количество разных моделей нейроморфных систем), а технология промышленная, которая позволит производить такого рода системы в товарном объеме. Пока что мы лишь приближаемся к созданию таких альтернативных технологий.
 
Параллельно ведется поиск алгоритмов локальной оптимизации или поиска разреженных алгоритмов оптимизации вообще. Это позволит снизить нагрузку на шины передачи данных. Градиент можно будет не пробрасывать через всю сеть целиком, но задействовать для этого лишь малую, локальную часть сети — объем передаваемых данных уменьшится, и это тоже позволит расширить горлышко фон Неймана. Не случайно ведущие специалисты в области машинного обучения — такие, как Ян Лекун или Джеффри Хинтон, — уделяют локальной оптимизации много времени.
 
Отдельно стоит вопрос с данными: можно ли по цифровому следу человечества построить адекватное представление об окружающем мире? Хватит ли того, с чем машина имеет дело, — с текстами и полученными при помощи сенсоров данными — для того, чтобы, допустим, сделать какие-то исчерпывающие представления о физике окружающего мира или о глобальных закономерностях? Ведь машина подобного рода не взаимодействует с окружающим миром активно, а лишь выступает в роли пассивного наблюдателя за данными, возникающими в результате взаимодействия людей с окружающей действительностью. Единого мнения по этому поводу нет.
 
Одни говорят, что цифрового следа будет достаточно для создания универсального искусственного интеллекта: в конце концов, помимо текста есть еще видеоролики на YouTube и TikTok. Люди не только описывают окружающий мир письменным словом, но и запечатлевают физические явления камерой. Другие полагают, что не бывать универсальному AI без инструментов активного обучения, без агентов в физическом мире, без построения механизмов обратной связи.
 
Сейчас функцию этих механизмов в случае ChatGPT выполняет обучение с подкреплением на основе обратной связи от человека (Reinforcement Learning with Human Feedback, RLHF). Эксперты смотрят на варианты ответа, выдаваемого нейросетью на один и тот же вопрос, и ранжируют их в порядке убывания качества. Однако собрать действительно много человеческих оценок сложно, поэтому выбор пользователей используется не напрямую. Вместо этого собранные ответы становятся материалом для обучения отдельной нейросети — так называемой модели вознаграждения (reward model), и уже ответы этой сети применяются в качестве сигнала обратной связи при дообучении нейросети-генератора.
 
— Мне кажется, острее всего сейчас стоит проблема того, что правду от вымысла отличить сложно — где слова человеческие, а где машинные? Специалист, само собой, может определить компьютерного собеседника, задавая ему вопросы; отличить нарисованную нейросетью кошку от подлинной фотографии. Вот вопрос: как в самой сути AI заложено определение того, что реально, а что — вымысел?
 
Для современных нейросетей правдой чаще всего является то, что чаще встречается в обучающих выборках. Сеть чаще всего получает ответ «четыре» на вопрос, сколько у кошки лап; другие варианты встречаются куда реже, так AI и понимает, как следует отвечать. Но это проблема не специфична лишь для искусственного интеллекта: люди тоже склонны принимать за правду то, что чаще всего озвучивается. Наши представления о правильном и неправильном, истинном и ложном зачастую основаны на той информации, что мы получаем от других людей, от книг и от СМИ. (Хорошей иллюстрацией тому может послужить религия: в каком религиозном окружении вы выросли, такую религию вы, скорее всего, и примете как истинную.)
 
В этом-то и кроется глобальная проблема и для машин, и для людей: как отличить мнение от фактической правды или неправды? Конечно, есть простые истины, которые непосредственно сам человек может проверить экспериментально. Какое-то количество подобных проб и ошибок мы регулярно совершаем в своей жизни, набиваем шишки, накапливая опыт, проверяя правильность представлений об окружающем мире. Но на самом деле у каждого человека лишь одна жизнь и одно тело — всего не перепробуешь, приходится доверяться мнению других людей и информации, ими уже собранной.
 
Машина же возможностью так активно взаимодействовать с миром не обладает (если не рассматривать специальные эксперименты, включающие обучение с подкреплением), зато может взглянуть на мир глазами самых разных людей. Они оставляют свой опыт в текстах, записывают его на видео — с этим компьютер работать может. В некотором смысле телом для машины служит всё создающее цифровой след человечество — с его помощью искусственный интеллект получает опыт и критерии правильности-неправильности. Здесь возникает та же самая проблема, что и у людей, — распространенные заблуждения в отношении некоторых явлений окружающего мира. Какие-то из заблуждений могут тиражироваться, и это неизбежно приведет к тому, что у машины будут ложные представления.
 
Бороться с этим можно путем ресемплинга: размножать более надежные, авторитетные источники в обучающей выборке; привлекать экспертов из разных областей науки, чтобы они составляли более качественные обучающие выборки; заранее узнать о массовых заблуждениях и о том, как их лучше всего опровергать.
 
Вообще, модели, подобные ChatGPT, обучаются в три стадии. Первая — предобучение: машина решает простую задачу в режиме самообучения, например предсказывает следующее слово (точнее, токен) в тексте на основе предыдущих или восстанавливает по контексту удаленные из текста фрагменты.
 
Затем модель дообучается на чистом наборе данных — на инструктивном массиве (SFT-dataset, от supervised fine-tuning — дообучение с учителем). Он включает в себя набор модельных диалогов — вопросы людей и желаемые ответы на них. В английском языке этот этап носит название fine-tuning (в русском же обычно применяют термин «дообучение»). Данные из массива не только настраивают модель на диалоговые режим работы, но и формируют предпочтения модели, в том числе ее своеобразную этику.
 
На третьем этапе обучения — обучения с подкреплением от людей — эксперты общаются с машиной, отмечая хорошие и плохие ответы. Это позволяет машине еще точнее отличать хорошие и нравящиеся людям правильные ответы от ответов «нехороших» и пользователей не устраивающих. Так же, как и при обучении людей, всё зависит от учителей и учебного материала. Модели неизбежно могут обладать той или иной субъективностью, быть носителями разных систем ценностей — всё зависит от того, что подкладывается в обучающие данные модели.
 
— Вот этический вопрос. В соцсетях встречаются разные сообщения по поводу нейросетей: одни говорят о безусловной опасности нейросетей и призывают запретить их, а другие утверждают, что искусственный интеллект поможет человечеству выбрать «правильный путь». Любая технология может представлять опасность — существуют и атомные бомбы, и атомные электростанции. Что вы думаете по поводу опасности нейросетей, как мы можем себя обезопасить? Есть ли конференции или тематические собрания, на которых обсуждают вопросы этики использования нейросетей — могут ли они завести общество не туда?
 
— Тематика рисков, ассоциируемых с искусственным интеллектом, неисчерпаема, как атом. Риски могут быть совершенно разными. Некоторые из них пробуждают интерес общественности, другие же игнорируются. Технологии искусственного интеллекта могут применяться в самых разных целях: тут принципиального отличия ни от других технологий, ни даже от других инструментов, нет. Любая технология, связанная с повышенной опасностью, требует методов управления рисками. Здесь можно провести параллели с инженерными подходами, выработанными по отношению к той же атомной энергетике или к автотранспорту.
 
Понятно, что должны быть разработаны определенные технические регламенты, определенные средства сертификации и оценки. Нужно определить границы регулирования: какие из интеллектуальных систем являются средствами повышенной опасности или ассоциируются с оными? Нужно ли нам регулировать все модели вплоть до тех, что рисуют котиков, или же надо подойти к более точечному регулированию?
 
Любое регулирование сопряжено с затруднениями развития для технологии; чрезмерный контроль может вылиться в замедление или даже в остановку того или иного направления исследований. Есть знаменитая байка о том, что в свое время первые законы в отношении автотранспорта требовали того, чтобы перед автомобилем шел человек с флажком (в действительности так называемые «Законы о локомотивах», или, как их называют, «Законы о красном флаге» требовали этого только в некоторых случаях, однако содержащиеся в них ограничения действительно нанесли серьезный урон развитию автотранспорта).
 
Таких фактически запретительных способов регулирования можно придумать немало. Помимо торможения исследований, это может привести к тому, что новые технологии смогут осваивать лишь крупные корпорации, которые могут пройти через сложные регуляторные барьеры, а индивидуальные исследователи вместе с участниками движения Open Source просто останутся за бортом.
 
Таким образом, у регулирования есть две стороны: с одной стороны, рисками, сопряженными с развитием технологий, можно управлять; а с другой — контроль может нести вред. Сейчас ведутся активные дискуссии по поводу того, какие риски требуется купировать, а какие лучше оставить в покое. Взрыв на атомной станции и сгенерированный котик с тремя глазами — небо и земля. Масштабы рисков нужно понимать. Проблема «горячая»; она волнует не только обывателей, но и профессионалов, которые устраивают специализированные конференции и выпускают тематические научные издания.
 
Множество исследовательских групп фокусируется на этических проблемах. Еще в 2015 году группа под руководством Жана-Франсуа Бонфона выпустила в Science статью, посвященную этике автопилотирования5 (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436836/Iskusstvo_intellekta#5). Какие принципы мы должны закладывать в автопилоты для аварийных ситуаций? Перед машиной, несущейся на огромной скорости по трассе, выскакивают бабушка с ребенком и столкновения не избежать — что делать машине? Понятно, что всем хочется, чтобы системы искусственного интеллекта разделяли наши этические ценности. Обучать модель принимать решения, которые мы одобряем, — в этом заключается проблема выравнивания (alignment). Здесь мы неизбежно наталкиваемся на то, что среди людей нет единого мнения относительно многих этических задач. В проблеме бабушки и ребенка разные общества примут разные решения.
 
В целом, риски развития искусственного интеллекта можно разделить на экзистенциальные и неэкзистенциальные. При первых возникает глобальная угроза для всего человечества или биосферы, вторые же включают в себя всё остальное.
 
Но неэкзистенциальные риски, на мой взгляд, не менее важны. Сегодня огромное количество алгоритмов стало частью жизни нашего общества. Каждый раз, когда вы подаете заявку в банк на получение кредита или откликаетесь на вакансию, в отношении вас решение зачастую принимает алгоритм. По степени влияния на вашу жизнь это решение может соперничать с вердиктом суда. Но в суде у вас всегда есть право на доступ к собранным против вас доказательствам, на квалифицированную юридическую помощь, на состязательность судебного процесса... Всего этого при взаимодействиями с могущественными алгоритмами у вас нет. Получается аналог тайного суда, который за глаза принимает решение, — тут не узнать, какие факторы принимались в расчет и были ли в процессе дефекты. Эта проблема так и называется — проблема цифрового тайного суда.
 
Если же говорить о проблемах этики, то они связаны с неэкзистенциальными рисками довольно плотно. Одним из фундаментальных исков является тиражирование предрассудков и несправедливости. В обучающие выборки для систем машинного обучения может попасть некое предубеждение, например в отношении каких-то групп людей, и обученная на несбалансированных данных модель будет его множить. Создавая какую-то систему искусственного интеллекта для массового использования, мы рискуем размножить предрассудки, положив начало системному угнетению.
 
Хорошим примером может служить работа Джой Буоламуини в медиалаборатории Массачусетского технологического института, где она в середине 2010-х годов изучала способности распространенных тогда коммерческих систем распознавания лиц. Выяснилось, что они гораздо хуже распознавали лица женщин и темнокожих людей. Потенциально это могло привести к системному неравенству, например при использовании автоматических сервисов регистрации в аэропортах и кредитоматов. Представим себе, что сегодняшний ChatGPT будет выдавать негативные высказывания в отношении определенных социальных или этнических групп людей — результат крайне нежелательный.
 
В свете этой проблематики важную роль играет то, как общество такие системы воспринимает и как относится к ним. На мой взгляд, необходимо объяснить людям, чем современные генеративные нейросетевые модели являются и не являются. Они — инструмент для генерации контента, вроде «Фотошопа» или «Ворда», но куда более продвинутые. Раньше людям приходилось рисовать всё от руки, самим делать штриховку и закраску, а сейчас этот труд можно переложить на плечи машины. Очень классные инструменты, которые потенциально могут нам помочь решить немало задач, сэкономив уйму времени.
 
Нейросетевые модели — средства автоматизации, направленные на снижение трудозатрат при выполнении тех или иных задач. Это инструмент усиления возможностей нашего интеллекта: человек с калькулятором будет считать куда эффективнее коллеги без вычислительной машины, а человек с разумом, усиленным большой генеративной нейросетью, выполнит многие интеллектуальные задачи лучше человека, который не использует такой инструмент.
 
Нейросети — средства для генерации развлекательного контента. Сейчас такого рода системы нередко используются просто для развлечения, генерации мемов, шуток. Такое направление нельзя недооценивать: драйвом развития технологий во все времена очень часто становились развлечения.
 
Вдобавок нейросетевые модели — демонстрация возможностей современных технологий искусственного интеллекта всему человечеству, включая инвесторов, ученых, специалистов из смежных областей.
 
При этом подобные системы не являются средствами массовой информации или официальными источниками мнений своих создателей. ChatGPT не представляет собой точку зрения своей компании OpenAI. Нейросети не являются сверхразумами, священными оракулами, источниками истины. Напрасно ждать от искусственного интеллекта того, чтобы он стал арбитром, который порешает все проблемы человечества и отсеет правильные мнения от неправильных.
 
Ни одну нынешнюю нейросетевую модель нельзя считать искусственной личностью — у них нет самосознания, нет собственных целей (примечание от меня: личность – это всего лишь интерфейс для взаимодействия, самосознание – это немного из другой оперы (примечание от меня: самосознание легко можно реализовать, если понимаешь, в чём суть сознания, собственные цели могут быть только у разума (у интеллекта собственных целей и желаний нет)).
 
Рано или поздно мы сможем сделать искусственный интеллект, обладающий самосознанием (примечание от меня: самосознанием наделить систему ИИ можно уже сейчас, ничего в этом сложного нет), но не сейчас, не при помощи современных методов: нам потребуются куда более сложные эксперименты, чтобы получить на выходе сознание.
 
И, разумеется, нейросети — не средство пропаганды тех или иных идей. Множество людей, как только появилась возможность, бросилось задавать ChatGPT вопросы по поводу правильности идеологий и ценностей. Но таковы уж люди: в баталиях вокруг нейросетей мы наблюдаем отражение человеческого общества, ведь искусственный интеллект обучался на данных, собранных людьми. Иногда это зеркало кого-то пугает — думаю, ситуация нормальная, и к отражению нужно просто привыкнуть, понять, каким его нужно принимать. Вот вызов человечеству: сумеет ли оно извлечь из такого классного инструмента пользу, а не вред?
 
— Сергей, огромное спасибо за интервью! Очень познавательный рассказ. Надеюсь, мы с вами еще не раз увидимся и сможем задать еще много других вопросов.
 
— Спасибо вам, что пригласили! До встречи.

P.S. К сожалению, опять идёт смешение понятий разум и интеллект...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от августа 06, 2023, 23:40:14
Цитата: АrefievPV от августа 05, 2023, 11:17:42опять идёт смешение понятий

Интеллект не работает сам по себе.
Только под управлением разума. Разум же и ставит задачи.
Вряд ли можно в случае с ИИ понимать "человеческий разум вообще" ,это будет разум субъекта. Сам субъект может оказаться весьма недалёким.

Вопрос коллективного использования ИИ не проработан никак.
Работал ли Разум человека на решение технологических задач? (на это и животные способны ,просто эти задачи не так активно ставились)
Или исключительно на социальную область (которая и есть исключительная среда Разума) ?
А техзадания всего лишь этой средой инициировались и перед Интеллектом ставились ? (что нас и привело к техническому развитию ,которое Разума вовсе не плод ,а побочный эффект ?)

Более того-в социальной сфере небогато интеллектуальных решений. Поскольку в ней идет противоборство Разумов ,которые используют собственные примерно равные интеллекты.
Вооруженный ИИ Разум имеет уникальный шанс. Но задача, им поставленная вряд ли будет не только уникальной ,но и даже хоть сколько то оригинальной.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от августа 07, 2023, 13:25:44
Цитата: ключ от августа 06, 2023, 23:40:14
Цитата: АrefievPV от августа 05, 2023, 11:17:42опять идёт смешение понятий
Интеллект не работает сам по себе.
Только под управлением разума. Разум же и ставит задачи.
В этой теме мы эти вопросы уже обсуждали:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg263468.html#msg263468 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg263468.html#msg263468)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg267314.html#msg267314 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg267314.html#msg267314)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg268322.html#msg268322 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg268322.html#msg268322)
 
Думал, что вы прочитали мои сообщения... :-[
 
Придётся снова пояснять... Ладно, это не беда, поясню кратко ещё разок. :)
 
Цитата: ключ от августа 06, 2023, 23:40:14Интеллект не работает сам по себе.
Верно, не работает – ему нужен «толчок/пинок» в виде мотивации, желания, интереса, цели.
 
Про реализацию желания я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg267314.html#msg267314 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg267314.html#msg267314)
Про интерес тоже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg267453.html#msg267453 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg267453.html#msg267453)
Про цели и постановку задач писал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg266769.html#msg266769 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg266769.html#msg266769)
 
А всё это дело (мотивация, желания, интерес, цели), в конечном счёте, является производным от стремления к самосохранению, которое возникает в ответ на нарушение гомеостаза, как направленный потенциал. То есть, «толчок/пинок» идёт от гомеостаза, когда происходит нарушение оного (ведь стремление к самосохранению возникает при нарушении гомеостаза).
 
Цитата: ключ от августа 06, 2023, 23:40:14Интеллект не работает сам по себе.
Только под управлением разума.
Если речь идёт о разных системах, то так можно сказать – типа, разумная система управляет интеллектуальной системой.
 
Но, если речь идёт об одной системе, то фраза «интеллект работает под управлением разума» будет не корректна. Получается как бы, что в одной системе и разум отдельно, и интеллект отдельно, а это совсем не так.
 
Ведь, интеллект системы – это вычислительный функционал этой системы, а разум этой же системы – это способность данной системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
Типа, способность даёт указивки функционалу? :o Звучит как-то не очень...
 
Лучше уж сказать, что гомеостаз (или механизм гомеостаза) даёт указивки интеллекту (то бишь, вычислительному функционалу). Тоже, конечно, звучит как-то корявенько, но более корректно, на мой взгляд.
 
Цитата: ключ от августа 06, 2023, 23:40:14Разум же и ставит задачи.
Опять-таки, если речь идёт о разных системах, то так можно сказать. А если об одной системе, то лучше возложить постановку задач на гомеостаз.
 
На всякий случай:
Цитата: АrefievPV от июля 28, 2023, 17:37:27И небольшой комментарий к последнему абзацу (по поводу разума, интеллекта, сознания).
 
У нас есть навязанная общепринятыми парадигмами ассоциация между сутью и реализацией этой сути. Причём, ассоциация настолько прочная, что она буквально приравнивает одно другому.
 
Большинство даже не задумывается о сути сознания, интеллекта, разума – просто сразу автоматически начинают рассуждать о реализации этой сути.
 
Неискушённое большинство обывателей, нераздумывая приравнивают человеческий мозг человеческому разуму, интеллекту, сознанию. Некоторые, правда, пытаются «поместить» разум, интеллект, сознание в какие-то структуры мозга, а не тупо приравнять наличие одного наличию другого.
 
Более искушённые обыватели и существенная часть специалистов и учёных «помещает» разум, интеллект, сознание в процессы (и в состояния, как совокупности процессов, идущих в момент фиксации данного состояния), происходящие в мозге.
 
Тяга людей жёстко и однозначно «привязать», «прикрепить» суть к чему-то материальному (и лучше к вещественному, нежели к полевому) просто непобедима. Для них непонятно (а для вульгарных материалистов просто неприемлемо даже), что «привязывать/прикреплять» к материальному допустимо только реализацию сути, а не саму суть. Ну, а реализация сути всегда материальна по определению.
 
Кроме того, почти все приравнивают человеческий разум к разуму вообще. Типа, разум, интеллект, сознание могут быть только человеческие и только у человека. Вот только непонятно, зачем тогда искать разум, интеллект, сознание у особей других видов животных (или пытаться создать эти вещи искусственно), если эти вещие априори есть только у человека?
 
Сама суть очень проста, а вот реализация очень разнообразна и зачастую очень сложна (иногда весьма изощрённа и запутана из-за «изгибов» конкретного эволюционного пути).
 
Например, вот здесь суть понятий (жизнь, живая система, интеллект, разум):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Однако реализация сути может быть очень разной в зависимости от конструкции систем, условий существования этих систем, текущего состояния систем и т.д. и т.п. (а народ зациклился только лишь на реализации, упустив из виду самое существенное – суть).
 
На всякий случай добавлю:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
 
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

И, опять-таки, все эти вещи (гомеостаз, потенциал, стремление и пр.) тоже могут быть реализованы по-разному, но суть останется прежней.

Попробуйте у себя в голове увязать эти определения в единую систему (понимаю, что это трудно, но вы всё же попробуйте), а потом попробуйте ответить на те вопросы, которые вы здесь озвучиваете (эдакая своеобразная практика будет).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от августа 24, 2023, 13:37:15
Нейроинтерфейсы научились переводить сигналы мозга в текст в четыре раза быстрее
https://nplus1.ru/news/2023/08/23/bci-improving
Одна парализованная пациентка смогла «произносить» 62 слова в минуту, а другая — 78
ЦитироватьДве команды ученых из США научили декодеры превращать сигналы мозга парализованных пациентов в текст в три-четыре раза быстрее, чем удавалось прежде. Статьи об этом [1 (https://doi.org/10.1038/s41586-023-06377-x), 2 (https://doi.org/10.1038/s41586-023-06443-4)] опубликованы в Nature. Одни исследователи создали декодер, который переводил в текст беззвучную речь пациентки в текст со скоростью 62 слова в минуту, а вторая группа разработала немного другой интерфейс и перевела сигналы мозга не только в текст, но и в устную речь цифрового аватара и в его мимику. Их декодер генерировал текст со скоростью 78 слов в минуту. Предыдущий рекорд для подобных интерфейсов — 18 слов в минуту.

Речевые интерфейсы мозг-компьютер могут переводить нейронную активность мозга парализованных людей в текст или звук. Обычно для этого в мозг пациентов имплантируют электроды, которые получают сигналы от нейронов, когда человек пытается что-то произнести (https://nplus1.ru/news/2019/04/24/brain-to-speech), думает (https://nplus1.ru/news/2021/07/15/paralysis-words) о том, что хочет сказать (если произносить не может) или читает (https://nplus1.ru/news/2019/09/16/brain2char). Эти сигналы затем преобразовываются в текст с помощью нейросетей. Однако восстанавливать целые предложения — сложно, и обычно удается декодировать лишь отдельные слова и фразы, да и синтезируется такой текст медленнее, чем люди обычно говорят.

Две команды исследователей смогли улучшить работу таких декодеров. Ученые из Стэндфордского университета под руководством Фрэнсиса Уиллера (Francis R. Willer) декодировали речь пациентки с боковым амиотрофическим склерозом. Обычно боковой амиотрофический склероз начинается с разрушения нейронов спинного мозга и приводит к параличу конечностей, однако в редких случаях — как и в случае этой пациентки — первым поражается головной мозг. Женщина могла передвигаться, одеваться самостоятельно и печатать текст, однако не могла двигать челюстью и языком, чтобы говорить. Исследователи имплантировали в ее мозг четыре небольших датчика, в каждом из которых было 64 электрода.

Два датчика с электродами установили на поверхность мозга в область вентральной премоторной коры и два — в зону Брока, считающуюся ответственной за воспроизведение речи. Через месяц начали обучать программу, которая преобразовывает импульсы в текст. Женщина потратила около ста часов на то, чтобы пытаться произносить предложения — декодер (рекуррентная нейронная сеть) в это время превращал сигналы мозга в фонемы, а фонемы — в слова. Чтобы расшифровать любое английское слово, компьютер должен был освоить всего 39 фонем; это позволило ускорить работу интерфейса и сделать его точнее. Языковая модель помогала нейросети предсказывать каждое следующее слово в предложении.

(https://minio.nplus1.ru/app-images/823868/64e6204e5f716_img_desktop.jpeg)

Ученые обнаружили, что сигналы из зоны Брока практически не содержат информации об артикуляции. Это согласуется с некоторыми недавними исследованиями, ставящими под сомнение роль этой области в самом говорении [1 (https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1414491112), 2 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9899289/)]. Однако в итоге декодер научился воссоздавать текст, используя сигналы из вентральной премоторной коры. И когда в словаре было лишь 50 слов, частота ошибок декодирования составляла 9,1 процента, когда женщина пыталась говорить вслух и 11,2 процента — когда она произносила предложения про себя. Когда словарь расширили до 125 тысяч слов, частота ошибок увеличилась до 23,8–24,7 процента. Декодер позволил женщине «произносить» 68 слов в минуту. Прошлый рекорд скорости декодированной речи — только 18 слов в минуту, а средний англоговорящий человек без речевых нарушений произносит около 160 слов в минуту.

Другая команда исследователей из Калифорнийского университета в Сан-Франциско во главе с Эдвардом Чаном (Edward F. Chang) помогли парализованной пациентке заговорить в прямом смысле — через цифровой аватар. Ученые имплантировали 253 электрода на речевую область сенсомоторной коры и на область верхней височной извилины женщины, которая перенесла инсульт и не могла говорить и даже печатать. Электроды получали те сигналы, которые в норме мозг отправляет к мышцам челюсти, губ и языка и вообще лица. Пациентка также несколько недель обучала рекуррентную нейронную сеть соотносить сигналы мозга с фразами, которые она хочет произнести. Для этого она раз за разом беззвучно произносила предложения из набора, состоящего из 1024 уникальных слов.

(https://minio.nplus1.ru/app-images/823860/64e61fa19f2a3_img_desktop.jpeg)

В результате декодер научился воспроизводить текст со скоростью 78 слов в минуту. Ошибки возникали в 25 процентах случаев. Затем ученые использовали запись голоса пациентки, чтобы научить нейросеть говорить ее голосом. Также ученые создали цифровой аватар пациентки и заставили его лицо двигаться во время произношения синтезированной речи благодаря модели, которая преобразовывала акустические сигналы в артикуляционные движения.

Также аватар научили имитировать эмоции: для этого пациентка пыталась воспроизвести счастливое, удивленное и грустное выражения лица, а электроды считывали активность нейронов и передавали ее декодеру. Это еще сильнее приблизило синтезированную речь к естественной, хотя аватар говорил не так быстро.

Аватар воспроизводит предложения, которые пациентка произносит про себя

До широкого внедрения таких нейроинтерфейсов в жизнь парализованных пациентов еще далеко: сначала необходимо сократить время обучения декодера, увеличить точность расшифровки (для этого, полагают ученые, нужно увеличить количество электродов) и убедиться, что имплантированные электроды будут работать как надо в течение долгого времени и что интерфейсами могут пользоваться пациенты с разными диагнозами. Также ученые хотят избавить нейроинтерфейс от проводов, чтобы пациенту не требовалось подключаться к стационарному компьютеру для синтеза речи.

Недавно ученым удалось восстановить из нейронной активности кусочек песни (https://nplus1.ru/news/2023/08/17/another-decoding-in-the-wall) Pink Floyd, который слушали испытуемые с электродами в мозге. А еще раньше декодер смог (https://nplus1.ru/news/2023/05/02/fmri-decoder) пересказать сюжет видеороликов, которые люди смотрели, — тогда не понадобились даже имплантаты, хватило фМРТ. Музыка и тексты были не очень точными, но что-то расшифровать получилось.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39
Возможно, мы проиграли | ALI


ЦитироватьЧеловечество очень близко подобралось к потенциальной черте, которую многие исследователи искусственного интеллекта называют "технологическая сингулярность". Пересечение этого рубежа связывают с появлением на планете сверхинтеллектуального агента, действия которого для нас будут невычислимы. В основу ролика легла статья Элиезера Юдковского "Искусственный интеллект как позитивный и негативный фактор глобального риска."

00:00 – Грядущая технологическая Сингулярность.
03:00 – Последние новости ИИ.
07:30 – Элиезер Юдковский.
08:26 – Типы искусственного интеллекта.
13:15 – Антропоморфизация.
16:45 – Мысленный эксперимент.
20:30 – Чёрный ящик.
21:40 – Проблема согласования ИИ.
32:25 – Инструментальные цели сверхинтеллекта.
34:25 – Чем люди отличаются от машин?
38:30 – Стремление ИИ к власти.
39:45 – Слабый сверхинтеллект.
41:10 – Нанотехнология.
42:45 – Клетка для сверхразума.
46:35 – Дартмутский семинар.
48:15 – Экспоненциальный рост.
52:45 – Коллективный разум против ИИ.
01:00:00 – Аугментация человека.
01:02:33 – Сознание у машины?
01:06:45 – Разработчикам ИИ наплевать?

P.S. С моей точки зрения, спорных моментов много, но, в то же время, со многим я согласен. Подача материала эмоциональная, нагнетание негатива присутствует.

Можно отметить, что опять идёт смешивание понятий интеллект и разум. И ведь с сознанием аналогично дело обстоит (сам факт путаницы сознания и самосознания уже говорит сам за себя). Сведение субъективного опыта к сознанию или наоборот, это ошибка. Субъективный опыт – это знания (хоть и личные, но всё равно знания), а сознание – это условие («со знанием»), обозначающее использование знаний (в ответной реакции, в оценке состояния или результата и т.д. и т.п.). Ну, а механизм сознания – это всего лишь реализация условия «со знанием». Понятно, что механизм сознания может быть разным, работать в разных режимах и т.д. Про уровни сознания сейчас не буду, писал уже неоднократно.
 
На всякий случай прокомментирую кусочек (к отрезку начиная от 34:25).
 
На мой взгляд, перепутаны конечная и промежуточная цели (или, можно сказать, перепутаны цель и средства достижения цели). Понятно, что, по сути,  приписывание целей, желаний, стремлений каким-либо системам, это наши интерпретации наблюдаемых явлений.
 
И небольшое замечание: наверное, лучше сказать, что цели системе ставит среда, а не эволюция. Ведь именно изменения среды приводят к изменениям в системе, а если структура системы регулярно реплицируется (с разрушением предыдущих реплик), тогда мы будем наблюдать эволюцию структуры системы.
 
Строго говоря, у изменений среды (именно они являются первопричиной эволюции систем) нет никаких направлений и целей, это у выживших систем мы ретроспективно видим цели и направления – на каждом этапе соответствовать изменяющимся условиям среды обитания. Короче: у эволюции живых систем, способных реплицироваться, мы можем выявить цель – соответствовать изменяющимся условиям среды обитания (то есть, структура живых систем изменяется в направлении соответствия условиям среды).
 
И таковое следование соответствию может со временем (на протяжении многих поколений) приводить к усложнению структуры системы, если происходит усложнение среды. Разумеется, усложнение среды должно при этом идти в определённом режиме (чередование периодов относительно комфортных условий существования и периодов тяжёлых условий существования), с определённой скоростью (позволяющей оставить достаточное количество реплик) и наличием богатого ресурсного потока (притока и обязательного оттока) вещества и энергии.
 
Хотя, возможно, я просто придираюсь – пусть остаётся постановка целей за эволюцией.
 
Теперь чуток «философской мути» (если тяжело читать, то можно и пропустить).
 
Цепочка изменений структуры на протяжении многих поколений нами может интерпретироваться как эволюционный путь, и ретроспективно мы на каждом этапе можем увидеть направления изменений структуры.
 
Но ведь мы видим следы структур только выживших реплик, которые тоже успели реплицироваться (смогли оставить потомков), а всех погибших, не оставивших потомков (а на каждом этапе их было много больше, нежели выживших) мы не видим и не учитываем.
 
То есть, наша выборка нерепрезентативна, она предвзята и опирается на следы структур только выживших. Отсюда и иллюзия эволюционного пути, иллюзия некоей направленности эволюции и даже иллюзия целей у самой эволюции. У эволюции нет целей, нет направления, поскольку первопричиной эволюции систем являются изменения среды, которые бесцельны и хаотичны. Даже само название этого явления (обозначающее развёртывание, развитие), это результат интерпретации, основанной на нерепрезентативной выборке. Эволюция систем является следствием изменений среды.
 
И про направление изменений среды мы можем судить только локально. Даже наши интерпретации про эволюцию нашей вселенной являются локальными по своей сути – мы внутри нашей вселенной и не можем взглянуть на неё извне (вселенная это всё, что нам доступно). В общем-то, и сам наблюдатель – это ведь локальное и актуальное отражение действительности. Так, что наши интерпретации уже в силу этого обстоятельства могут быть верными только локально, верными в нашей системе отсчёта.
 
Понятно, что уровень наблюдателя (соответственно, и его система отсчёта) может быть разным, и что для вышестоящего уровня кажется частным случаем, для нижестоящего уровня может казаться общим (обобщённым). Ну, а обобщение, выделенное из множества объектов, процессов и даже систем отсчёта, опирается на согласованность (схожесть, похожесть, совпадение, одинаковость) структур элементов из этого множества. Напомню: в основе критерия объективности лежит согласованность, а не независимость.
 
Кстати все законы сохранения как раз и намекают, что наша выборка глобально нерепрезентативна – мы выявляем закономерности только в сохранившейся локальной среде, только у сохранившейся материи, только у сохранившихся структур. Но законы сохранения соблюдаются только при условии глобальной неизменности мира (локально всё может изменяться как угодно, локально мир меняется, но в целом мир остаётся прежним), глобальной сохранности мира. Типа, сохранность мира обеспечивается законами сохранения мира, а законы сохранения вытекают из глобальной сохранности мира. «Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку»...
 
Получается, что законы сохранения являются «внутренними» законами, являются частными случаями и могут запросто оказаться в каком-то суперглобальном масштабе неверными.
 
Предполагаю, что наблюдатель в другом мире тоже бы выявил законы сохранения, которые бы действовали в его мире, но не действовали бы в нашем мире. Складывается такое впечатление, что математика допускает очень многое, но мы выбираем из неё только подходящее для описания своего мира (ну, и подходящее для нас самих).
 
Продолжу.
 
Конечная цель – самосохранение генетической системы, а репликация – это только способ сохранения. Кстати, только один из способов, второй – переход системы в пассивную фазу существования. «Передать копии своих генов в следующее поколение» – это и есть способ сохранения структуры генетической системы. То есть, чтобы сохранить свою оригинальную структуру, надо эту структуру скопировать в реплику до разрушения структуры оригинала.
 
Просто генетическая система таким вот способом сохраняет свою недолговечную и непрочную структуру – посредством репликации, раз за разом, восстанавливая свою исходную структуру. Ведь непрочным и не очень устойчивым сложным химическим процессам только таким образом – непрерывно реплицируясь – и получается сохраниться. И сохраняется именно структура оригинала – связи (взаимодействия) атомов и молекул, а не сами конкретные атомы и молекулы, которые были у оригинала на момент репликации.
 
Типа, «чтобы не умереть жизнь должна постоянно бежать» (в данном случае – непрерывно реплицироваться). Для нашего типа жизни (весьма нежных коллоидных растворов, в которых протекают сложные гиперциклы химических реакций) это архиважно. Попробуй тут сохранить свою структуру, ежели ты такой нежный. Тут только остаётся непрерывно реплицировать эту структуру.
 
Размножение, как расширенная репликация, это просто побочный эффект, простой (не расширенной) репликации, оказавшейся эволюционно выгодным – при наличии многих реплик больше шансов сохранить свою структуру хоть в одной реплике.
 
Наличие ошибок при репликации, это следствие неидеальности условий репликации, а неточность реплики, это следствие ошибок репликации. Кроме того, воздействия среды могут внести искажения и в готовую реплику уже после возникновения этой реплики.
 
Замечание в сторону.
 
Но ошибки и искажения могут сыграть и положительную роль, когда они случайно привели к лучшему соответствию структуры реплики к условиям её существования – то есть, структура реплики оказалась адаптированной к условиям существования. В этом случае, если рассматривать сей процесс на большом промежутке времени и на протяжении многих поколений, можно говорить об адаптации, как эволюционном процессе – типа, изначальная структура эволюционировала в конечную структуру.
 
Ошибки и искажения возникают и в самом организме в процессе его жизни, его адаптации к условиям существования. Ещё раз – именно адаптации организма, а не адаптации генетической системы (хотя если внешние средовые воздействия добрались через кучу посредников до внутриклеточной среды, то адаптироваться придётся уже и самой генетической системе непосредственно). Если утрировать, то генетическая система обитает в организме, как в коконе, и именно кокону приходится адаптироваться к текущим внешним средовым условиям.
 
Кстати, обучение – это тоже процесс адаптации к средовым воздействиям (в данном случае, к обучающим воздействиям) и обучение тоже вносит ошибки и искажения в цели генетической системы. А если учесть, что происходит обучение многоклеточного организма, то изначальная цель может исказиться до неузнаваемости. Особенно это касается людей с их длинным периодом детства.
 
Структура формирующегося организма зависит одновременно и от генов, и от среды в которой происходит формирование организма. Можно сказать, что организм возникает и формируется в результате взаимодействия генов и окружающей среды. И на каждом этапе формирования всё больше посредников между генами и средой и всё более высокий уровень взаимодействующих сторон (начиная от взаимодействия ДНК и внутриклеточной среды и заканчивая взаимодействием целостного организма и внешней среды).
 
Причём окружающая среда, по мере формирования организма, будет разной: для ДНК окружающей средой будет внутриклеточная среда оплодотворённой яйцеклетки,  для каждого формирующегося органа или ткани окружающей средой будет сам организм зародыша/плода, для самого зародыша/плода окружающая среда – это матка, для новорождённого окружающая среда уже, как и для нас.
 
Даже после рождения окружающая среда постоянно меняется – обогащается/усложняется/расширяется, меняется и расширяется социальное окружение (для человека это очень важно).
 
Продолжу.
 
И отсюда возникновение «повальной контрацепции» (по сути, отказ от репликации) с точки зрения самосохранения системы вовсе не абсурдно, если есть способ сохраниться без репликации. Ведь в данном контексте («повальной контрацепции») речь уже идёт не о генетической системе, а о «надстройке» над этой системой (и даже не о человеческом организме, а о его психике (разуме и интеллекте, сознании и знаниях и т.д.)). «Голос» и «команды» генетической системы в данном случае почти не слышны, их забивают и искажают (аж до наоборот) «голоса» и «команды» кучи посредников-прослоек.
 
А людям в мозги вложили кучу идей: о возможном ограничении репликации (то есть, можно не размножаться, а только поддерживать репликацию «один в один»), и о могуществе технологий, обеспечивающих сохранение (от всяких там заморозок до физического и/или психического бессмертия), и о том, что появление твоей неточной реплики не приводит к сохранению тебя (ведь твой ребёнок, это не ты сам).
 
Так-то я уже объяснял, почему интеллект может сработать против самосохранения. Напомню: разум системы – это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта, а интеллект системы – это вычислительный функционал системы.
 
Но если вычислительный функционал системы оказался глючным изначально (вследствие ошибок и искажений при репликации структуры системы) и/или в данный вычислительный функционал были инсталлированы вредоносные (для самосохранения вредоносные) и/или паразитические программы, то такой интеллект так реализует стремление к самосохранению, что мама не горюй.
 
Отдельный вопрос, когда система сама является подсистемой (то есть, элементом системы) – в этом случае интеллект подсистемы может в первую очердь реализовать стремление к самосохранению именно системы (то есть, сохранение системы в приоритете, а сохранение самого элемента вторично, им даже можно пожертвовать для сохранения системы). Это дело я неоднократно пояснял, сейчас не буду.
 
Но главное, система может обладать интеллектом и разумом кратно, на порядки и более превышающим интеллект и разум элемента. Писал уже, но ещё раз повторю: социум (именно в плане всего человечества в целом) намного более интеллектуален и разумен, чем любой отдельный человек (пусть даже гений). И именно человеческий социум обучает отдельные человеческие особи – в каждой человеческой особи отражается частичка интеллекта и разума человеческого социума.
 
Кроме того, у социума тоже могут быть интеллектуальные глюки. Понять и осознать намерения и решения социума в полном объёме отдельная человеческая особь не в состоянии в принципе.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 03, 2023, 15:49:22
В России создан суверенный литограф для выпуска микросхем. Он стоит как китайский автомобиль
https://www.cnews.ru/news/top/2023-10-03_rossiyane_sozdali_suverennyj
В Санкт-Петербурге создан отечественный литографический комплекс из установок для безмасочного получения изображения на подложке и плазмохимического травления кремния. Разработчики уверяют, что первая машина, используемая для безмасочной нанолитографии, стоит в пределах 5 млн руб., то есть как современный китайский автомобиль хорошего качества, тогда как зарубежные аналоги оцениваются в миллиарды рублей.
ЦитироватьНанопрорыв России

Специалисты Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого (СПбПУ) разработали две установки для выпуска микроэлектронных наноструктур, которые дадут возможность «решить вопрос технологического суверенитета России в этом направлении в сфере микроэлектроники», пишут РИА «Новости» со ссылкой на представителей вуза. В комплекс устройств входят установки для безмасочной нанолитографии и плазмохимического травления кремния.

Первая установка используется для получения изображения на подложке, без использования специальной маски. Такая технология, по словам разработчиков намного менее затратна по сравнению с классической литографией как по деньгам, так и по времени, в которой для получения изображения используются специализированные шаблоны. Установка работает под управлением специализированного ПО и полностью автоматизирована.

По информации агентства, такая установка оценивается приблизительно в 5 млн руб., то есть она сравнима по цене со множеством современных китайских автомобилей, например, с кроссовером Geely Monjaro. Также РИА приводит сравнение с иностранными установками такого плана – агентство утверждает, что оно стоит в десятки раз дороже, в пределах 10-13 млрд руб.

Разработка номер два

Комплекс, разработанный в СПбПУ, предназначен для создания наноструктур, необходимых «для работы различного микроэлектронного оборудования», сообщили агентству представители вуза. Базмасочный литограф используется на первом этапе этого процесса, тогда машина для плазмохимического травления кремния пригодится на втором.

Вторая установка использует в своей работе созданный на первом этапе рисунок на подложке. Она предназначена непосредственно для формирования наноструктур, но также позволяет создавать кремниевые мембраны, которые в дальнейшем могут использоваться, например, в судовых датчиках избыточного давления, пишут РИА «Новости».

Авторы проекта заверили агентство, что созданные на такой установке мембраны «превосходят по надежности и чувствительности изготовленные методами жидкостного или лазерного травления». Они подчеркнули также, что это полностью отечественный продукт.

Стоимость второй установки ее создатели раскрывать не стали.

Потенциальный спектр применения и дальнейшие планы

Комплекс из двух установок, созданный в недрах СпбПУ, может применяться, помимо прочего, для увеличения срока службы радиолокационного оборудования более чем в 20 раз, сообщил агентству заведующий лабораторией «Технологии материалов и изделий электронной техники» СПбПУ Артем Осипов. Он добавил также, что если задействовать установки в производстве солнечных панелей, то можно будет добиться снижения их массы и размеров и научить их работать в пасмурную погоду при столь же высоком КПД, сколь и при ярком солнце.

Разработчики не уточняют, заинтересовался ли кто-нибудь из российских производителей микросхем их новыми установками. В связи с этим нет информации, когда они начнут использоваться на реальном производстве. Тем временем изобретатели продолжают совершенствовать созданный ими комплекс для литографии. В частности, они намерены оснастить обе входящие в его состав установки искусственным интеллектом, не уточняя, какие именно задачи он будет решать.

Конкуренты не дремлют

СПбПУ – не единственный вуз, стремящийся создать передовые отечественные решения для литографии. Еще в октябре 2022 г. CNews писал (https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-21_v_rossii_vedetsya_razrabotka), что к работе в этом направлении приступил нижегородский Институт прикладной физики РАН (ИПФ РАН), но цель у него немного другая.

Как известно, на октябрь 2023 г. Россия была не в состоянии производить микросхемы по современным техпроцессам – стране доступна максимум 65-нанометровая топология, устаревшая почти 20 лет назад. Сейчас ведется строительство 28-нанометровой фабрики, но и этот техпроцесс давно утратил актуальность – уже давно освоен техпроцесс 4 нм, а в 2023 г. состоялся переход на 3 нм.

ИПФ РАН стремится сократить столь разительное отставание России от остального мира – специалисты вуза разрабатывают первый отечественный литограф, который сможет выпускать чипы по топологии 7 нм. Однако на это им потребуются годы – полноценную работу оборудование может начать не раньше 2028 г.

Также в марте 2023 г. CNews писал (https://www.cnews.ru/news/top/2023-03-03_v_rossii_nachnut_proizvodstvo), что Минпромторг заказал разработку и освоение производства литографических материалов для микроэлектронного производства, в частности, фоторезистов. За эту работу министерство заплатит 1,1 млрд руб.

P.S. Маловато подробностей (не указан техпроцесс, не указана производительность и т.д.).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 08, 2023, 17:29:02
Сознание и искусственный интеллект: вопросы. Константин Анохин


P.S. К сожалению, он не в состоянии взглянуть на проблему под другим (сильно другим!) углом зрения – так сказать, через «призму» понимания (или, иначе говоря, через «призму» модели), которое я выразил кратко в комплектах этих определений:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Постоянное смешивание (или, просто неразличение) сути явления (функции, способности, свойства и т.д.) и механизма реализации этой сути приводит к некорректному (а, зачастую, и к просто ложному) пониманию и, соответственно, к некорректным выводам в рассуждениях. Следом возникают целые «завалы/баррикады» непонимания и ложных представлений, которые впоследствии очень трудно преодолевать.

(замечание в скобках: неоднократно говорил, что является первопричиной возникновения хотений/желаний/мотиваций, но «воз и ныне там»; неоднократно говорил, что следует различать разум и интеллект, но «воз и ныне там»; неоднократно говорил, что следует различать суть чего-либо и реализацию (например, через какой-то механизм или процесс) этой сути, но «воз и ныне там»)
 
Мало того, для очень многих оказывается очень трудным сам процесс выделения сути – они или не могут это сделать (в силу ограниченности своего интеллекта и имеющихся знаний или в силу примата имеющихся у них парадигмы и образа мышления), или просто не хотят (лень, не интересно, не важно, это им).
 
У меня складывается впечатление, что в настоящее время «завалы/баррикады» только наращиваются ударными темпами. Никто даже не собирается взглянуть со стороны на этот безумный процесс «завала/баррикадастроительства» и оценить происходящее со стороны. И уж тем более никто не собирается начинать разборку этих «завалов/баррикад».
 
Возможно, что лет через сто-двести кто-нибудь, взглянув на пройденный путь и переосмыслив его, придёт к удивительному выводу, что этот путь можно было пройти гораздо проще – прямее, логичнее, экономнее...  Но, скорее всего, этого не произойдёт никогда. Однако самое печальное это то, что потери времени невосполнимы и человечество навсегда окажется в аутсайдерах.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40
Цитата: АrefievPV от октября 08, 2023, 17:29:02человечество навсегда окажется в аутсайдерах.

долго пытаюсь понять-не могу.
не хватает ЧЕГО ТО.

Ладно хрен бы с ним ,что способность решения сложных задач мы объявили каким то интеллектом ,попутно смело так указывая ,какая задача простая ,а какая -сложная.
(Как сдать назад 10-тонный автобус ,если не включается задняя передача-это просто или сложно?)

Интеллект как свойство живого (живого нашей или однотипной жизнью)...
Жизнь предполагает смерть.
Ещё она предполагает фазы и периоды (насекомое-не наш аналог циклов ,но наш аналог биохимии ,комп-ни то ни другое).

Для нас понятие выживания параллельно с понятием собственной смертности.
Есть и много других понятий ,связанный в хитрый клубок основ социальности. Среди них-понятие храбрости и связанных (амбиция ,принцип и т.д)  ,которое-против выживания себя (как правило).

Реальная способность выживания ИИ/ИР ?
Они приходят (приведены) в это Мир ,имея сформированную взрослую Силу.
Но что знает о выживании Богатырь ,не бывший в своё время Младенцем ?
Опыт и вся школа выживания-область слабейших ,а не как то более сильных.

То ,что называют сегодня ИИ - и близко не проработано в этом отношении.
Тем более-вероятные ИР на основе этих ИИ.
Возможность войти в этот Мир им предоставлена ,каким образом они планируют из него убраться ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02
Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Интеллект как свойство живого (живого нашей или однотипной жизнью)...
Это разум является свойством (точнее способностью) живого, а не интеллект. Интеллектом обладают любые системы – хоть косные, хоть живые. Много раз уже пояснял, что интеллект системы – это всего лишь вычислительный функционал системы, не более.
 
При этом следует понимать, что любая реакция любой системы на воздействие всегда задействует её вычислительный функционал. Дело в том, что любая система всегда реагирует на любое воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. Ну, а сам процесс формирования реакции всегда заключается в изменении (кратковременном, долговременном) её структуры. То есть, изменения, модификация, переформатирование связей – это и есть основа обработки/преобразования информации, вычисления, мышления.
 
Если помните, я много раз уже говорил, что структура системы, это и есть знания системы. И к такому умозаключению прийти достаточно просто.
 
Во-первых:
 
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь – это взаимодействие. Кстати, тогда и определение системы можно сформулировать чуток по-другому: система – это совокупность взаимодействующих элементов.
 
Понятно, что любые процессы (включая всякие там информационные, вычислительные, мыслительные и т.д.) всегда сводятся к последовательности (или к целой совокупности параллельных последовательностей) актов взаимодействия.
 
Во-вторых:
 
Система всегда реагирует строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. (замечание в скобках: понятно, что в процессе ответной реакции и сама структура системы может изменяться, поэтому ответная реакция, даже в простейшем случае, представляет собой целый каскад взаимодействий)
 
Получается, что знания системы, как, каким образом, в какой последовательности и т.д. реагировать на то или иное воздействие, определяются структурой системы. Эти знания, по сути, «вшиты» в структуру.
 
А если учесть, что всевозможные навыки (хоть умственные, хоть двигательные), это тоже форма знаний, то и любой функционал «вшитый» в структуру (хоть в виде алгоритма, хоть в виде программы, хоть в виде рефлекса, хоть в виде автоматизма, хоть в виде привычки) – это тоже различные формы знаний. Кроме того, всевозможные инстинкты (как эдакие метапрограммы) и всевозможные вкусы, предрасположенности (как эдакие уставки/настройки) – это тоже различные формы знаний.
 
В третьих:
 
Сам процесс формирования реакции системы в ответ на воздействие не может обойтись изменений в её структуре. Разумеется, изменения в структуре могут быть разные: кратковременные и/или долговременные, мелкие и/или существенные, с усилением связей/взаимодействий и/или с ослаблением связей/взаимодействий, с возникновением новых связей/взаимодействий и/или с исчезновением старых связей/взаимодействий и т.д.
 
Замечание в сторону.
 
Выделение системы (как и выделение связей/взаимодействий и элементов) определяется способностями (свойствами, качествами, особенностями) наблюдателя (или, системы отсчёта наблюдателя, что, в общем-то, одно и то же). Это к вопросу, когда некую систему (например, элементарную частицу там или кварк) считают бесструктурной. Или, когда какую-то систему считают то элементом надсистемы, то самостоятельной системой. Тут вопрос как раз и упирается в масштаб и ракурс рассмотрения – то есть, именно в наблюдателя.
 
По итогу получаем, что структура системы, это и есть её знания. А то, что мы считаем знаниями, это только крохотная часть знаний, строго определённого формата и вида.
 
Мало того, реакция системы будет всегда сознательной, поскольку она осуществляется строго в соответствии с имеющимися знаниями. А то, что мы считаем сознательной реакцией, это только лишь реакция, сформированная на высших уровнях механизма сознания с использованием только крохотной части знаний, строго определённого формата и вида (ну, тех знаний, которые только и доступны этим высшим уровням).
 
Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Жизнь предполагает смерть.
Да, можно и так сказать.
 
Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Ещё она предполагает фазы и периоды (насекомое-не наш аналог циклов ,но наш аналог биохимии ,комп-ни то ни другое).
А вот этого она ни разу не предполагает.
 
Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Для нас понятие выживания параллельно с понятием собственной смертности.
Оно не параллельно, оно обозначает качественную характеристику проживания. В первую очередь, понятие выживание, для нас связано с трудностью/тяжестью продолжать жить (проживать). Мы обычно так и говорим, когда нам (или другим) трудно жить (продолжать жить, проживать) – мы (или они) выживаем (выживают).
 
И преодоление таковых трудностей связано с адаптацией, с приспосабливанием, с подлаживанием, с приведением себя в соответствие к условиям своего существования и т.д.
 
Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Есть и много других понятий ,связанный в хитрый клубок основ социальности. Среди них-понятие храбрости и связанных (амбиция ,принцип и т.д)  ,которое-против выживания себя (как правило).
Про то, что в приоритете всегда выживание системы, а не её элемента, я уже говорил. Мы уже в этой теме обсуждали, как система обучает свои элементы (через изменение интеллекта элементов), в результате которого элементы могут действовать в ущерб собственному выживанию.
 
Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Реальная способность выживания ИИ/ИР ?
Они приходят (приведены) в это Мир ,имея сформированную взрослую Силу.
Разумеется, они ведь искусственно созданы нами для реализации каких-то наших целей. И при этом у нас цели-то были создать готовые работоспособные системы (типа, имеющие сформированную взрослую Силу, в вашей формулировке), реализующие какие-то наши цели, а не умеющие сохранять свою жизнь.

Наделение систем способностями сохранять свою жизнь – это отдельная задача (гипотетический сценарий, как это можно сделать, я расписал).
 
Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Но что знает о выживании Богатырь ,не бывший в своё время Младенцем ?
Не понял, а какие претензии к Богатырю? То, что он не знает, как выживать (то бишь, адаптироваться и приспосабливаться к среде существования при угрозе его жизни)? Он был не для этого создан. Все претензии к создателям.

Вот пусть создатели наделят Богатыря этими знаниями, тогда он будет знать. При этом Богатырю, в этом случае, и период младенчества проживать не надо – у него знания будут врождённые.

Или, как вариант, наделить Богатыря способностью к обучению и обучить – поместить в обучающую среду (типа, не инсталлировать в него знания в готовой форме, а пусть он эти знания получает в виде опыта). В этом случает, период младенчества у Богатыря будет (пока он накапливает опыт выживания).
 
Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Опыт и вся школа выживания-область слабейших ,а не как то более сильных.
С чего это школа выживания, это область слабейших? Школа – это обучающая система (обучающая среда), и в отличие от среды обитания (от, так сказать, «взрослой» среды обитания), её обучающие воздействия на учеников сравнительно мягкие.
 
А если вы подразумевали под школой выживания обычную «взрослую» среду обитания, то её проходят только сильнейшие (в том числе, сильнейшие и по способности к обучению, и по интеллекту в целом).
 
Вдумайтесь – школу выживания одолели только сильные (слабые просто умерли), и только у сильных остался этот самый опыт выживания. У слабейших никакого опыта, потому что они не выжили.
 
Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40То ,что называют сегодня ИИ - и близко не проработано в этом отношении.
Тем более-вероятные ИР на основе этих ИИ.
Возможность войти в этот Мир им предоставлена ,каким образом они планируют из него убраться ?
Им не просто предоставлена возможность войти в Мир, они нами в этот Мир уже введены (я пока про системы ИИ говорю).
 
А вот фразу про то, каким образом они планируют из него убраться, я вообще не понял. Они, что, должны планировать умереть? Зачем им это планировать?

Не, я понимаю, если таковую потребность (или установку) в системы ИР заложили при их создании (например, в целях собственной безопасности), но с какого перепугу они должны будут сами планировать свой уход из жизни? Мы создаём искусственных психопатов, которые начинают планировать суицид сразу после своего рождения?
 
Это чревато непредсказуемыми последствиями, и попросту нерационально (затратить кучу ресурсов на создание системы, чтобы она занялась самоликвидацией, это верх расточительности).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 10, 2023, 18:41:58
Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02Это разум является свойством (точнее способностью) живого, а не интеллект.

ОК ,бесспорно.
Но более имеются в виду системы с разумностьью на основе этих ИИ.

Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02Не понял, а какие претензии к Богатырю? То, что он не знает, как выживать (то бишь, адаптироваться и приспосабливаться к среде существования при угрозе его жизни)? Он был не для этого создан. Все претензии к создателям.

Именно.
Момент рождения и ранне детство -для организмов очень опасный период.
Наиболее безопасна жизнь зрелого индивида ,не имеющего аппаратных неисправностей (т.е. здорового) и приобретшего адекватный качественный разум.
На получение этого разума отведено детство.

У ИР нет этого периода.
Он не может оценить ,силён он или нет.
По сути он остаётся машиной ,которую кто то может сломать совершенно непредсказуемым способом.
Т.е. способом любым ,от которого Разработчик не сделал защиту.

С этого момента  сама задача выживания перестаёт быть интеллектуальной.
Как пень ,который стоит как пень и никого особо не боится. Хотя он так же уязвим.
А все опасные для него угрозы-непреодолимые силы. Пень бессилен против трактора и не ищет от него защиты. А хоть искал бы-не нашел. (убежать то он всё равно не догадается).

Не могу понять ,в чем тонкость.
Может ли вообще быть разумным Рожденный Ужеразумным ?
Либо он обладает только Интеллектом и всё  ,Разум на нём не создаётся ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 10, 2023, 19:23:52
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 18:41:58Может ли вообще быть разумным Рожденный Ужеразумным ?
Да, может. Только, вы, наверное, считаете разумным только очень высокоразумного (с очень высокой степенью разумности), верно? Это некорректно, малая степень разумности не отменяет наличия этой разумности. Даже если живая система обладает крохотным интеллектом, который использует для реализации самосохранения, то она уже обладает разумом (хоть и крохотным, но разумом).

Если система родилась/возникла/создалась как живая (то есть, она имеет  уже с рождения внутри себя функционирующий механизм поддержания гомеостаза), то такая система уже изначально обладает разумом (интеллект у неё и так есть, в предыдущем сообщении это дело я кратко пояснил).

Системе для того чтобы быть живой надо иметь внутри себя функционирующий механизм поддержания гомеостаза, а интеллект (хоть минимальный, которого только на поддержание гомеостаза хватает) у неё и так будет. Ну, а если живая система способна жить, то она уже по определению разумная:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Для живой системы наличие вот этих вещей:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
обязательно.

Если же косная система преобразуется в живую систему путём добавления/внедрения в неё гомеостаза (типа, система оживляется), то разум она обретает только после оживления.

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 18:41:58Либо он обладает только Интеллектом и всё  ,Разум на нём не создаётся ?
Если система рождена/сформирована/создана косной (то есть, без гомеостаза), то она будет обладать только интеллектом. Как эту систему сделать разумной, я пояснил выше – её надо оживить (то есть, добавить/внедрить в неё механизм поддержания гомеостаза и включить этот механизм (или добавить/внедрить уже изначально работающий)).

P.S. Комплекты определений в этом сообщении (думаю, что это поможет разобраться в хитросплетениях понятий жизни, разума, интеллекта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 10, 2023, 19:51:58
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 18:41:58
Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02Не понял, а какие претензии к Богатырю? То, что он не знает, как выживать (то бишь, адаптироваться и приспосабливаться к среде существования при угрозе его жизни)? Он был не для этого создан. Все претензии к создателям.
Именно.
Момент рождения и ранне детство -для организмов очень опасный период.
Наиболее безопасна жизнь зрелого индивида ,не имеющего аппаратных неисправностей (т.е. здорового) и приобретшего адекватный качественный разум.
На получение этого разума отведено детство.
Давайте я распишу чуток подробнее (возможно, так станет более понятно).

Этот период отведён на получение знаний, на наращивание интеллекта, на повышение умения применять свой интеллект (и знания) для выживания. То есть, разум наращивается через наращивание интеллекта, через накопление и усвоение знаний, через повышение умения применять свой интеллект и знания для выживания.

Все знания, которые могут понадобиться организму в течении его жизни в геном не «вошьёшь» – организмы после рождения оказываются в разных условиях и по-разному проживают свою жизнь. Гораздо проще «вшить» в геном только базовые установки/программы/способности (всякие там рефлексы/инстинкты и, например, способность к обучению), а далее организм уже сам будет обучаться (и попутно наращивать интеллект), как выживать.

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 18:41:58У ИР нет этого периода.
Он не может оценить ,силён он или нет.
По сути он остаётся машиной ,которую кто то может сломать совершенно непредсказуемым способом.
Т.е. способом любым ,от которого Разработчик не сделал защиту.
Так ведь я уже предложил вариант решения этой проблемы:
Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02Или, как вариант, наделить Богатыря способностью к обучению и обучить – поместить в обучающую среду (типа, не инсталлировать в него знания в готовой форме, а пусть он эти знания получает в виде опыта). В этом случает, период младенчества у Богатыря будет (пока он накапливает опыт выживания).
Чем вас не устроил этот вариант?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56
Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 19:23:52Если система рождена/сформирована/создана косной (то есть, без гомеостаза), то она будет обладать только интеллектом. Как эту систему сделать разумной, я пояснил выше – её надо оживить (то есть, добавить/внедрить в неё механизм поддержания гомеостаза и включить этот механизм (или добавить/внедрить уже изначально работающий)).

Вот и не хватает некой фетиши. Объекта ,в интересах которого этот гомеостаз происходит.

Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 19:23:52Да, может. Только, вы, наверное, считаете разумным только очень высокоразумного (с очень высокой степенью разумности), верно? Это некорректно, малая степень разумности не отменяет наличия этой разумности. Даже если живая система обладает крохотным интеллектом, который использует для реализации самосохранения, то она уже обладает разумом (хоть и крохотным, но разумом).


наоборот .где то вблизи нулевой отметки.
Физический смысл разума не определен.
Виден не он сам ,а только его проявления. И "видны" только субъектам ,имеющим разум подобный.
Животное понимает ,что человек разумен ?

Тут вопрос-возможен искусственный разум или только искусственноразумный субъект (предмет) ?
И довольно принципиальный вопрос.
Если второе-субъектом может быть человек или некий предмет.
В современных виртуальных мирах такого предмета нет. Но им может быть некий образ ,фантом ,предписанная сверхзадача.
В варианте с человеком...
Он может (ну ,если это возможно) довооружить свой разум искусственным. Но при этом он станет просто дополнительным Интеллектом и перестанет быть самостоятельным Разумом.
Или заменить свой разум на искусственный целиком ?

Возможно ,для вживления какого то примитивного разума подходит и мозг животного.

А какие ещё варианты создания искусственноразумного субъекта ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 11, 2023, 07:02:12
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56
Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 19:23:52Если система рождена/сформирована/создана косной (то есть, без гомеостаза), то она будет обладать только интеллектом. Как эту систему сделать разумной, я пояснил выше – её надо оживить (то есть, добавить/внедрить в неё механизм поддержания гомеостаза и включить этот механизм (или добавить/внедрить уже изначально работающий)).
Вот и не хватает некой фетиши. Объекта ,в интересах которого этот гомеостаз происходит.
То есть, вы считаете, что всё происходящее в мире происходит всегда в чьих-то интересах?

А если продолжить, то всё происходящее имеет цель и предназначение, так что ли?

Вы придерживаетесь телеологических представлений?
 
Скажите, в основе вашего миропонимания, какая концепция находится? Предполагаю, что не материалистическая. Скорее всего, идеалистическая (есть отдельно мир идей, и есть отдельно материальный мир) или теистическая (мир сотворён кем-то). Ну, или какое-то сочетание идеалистических и теистических представлений.
 
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Физический смысл разума не определен.
Физика, как наука, не нуждается в этом понятии. Она даже наблюдателя не наделяет разумом. В физике роль наблюдателя прекрасно выполняет измерительный/регистрирующий прибор. И, на мой взгляд, это правильно. Ведь в физическом смысле наблюдатель, это просто система отсчёта.
 
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Виден не он сам ,а только его проявления. И "видны" только субъектам ,имеющим разум подобный.
Разумеется, видны только проявления. Именно интерпретируя эти проявления, мы и судим, разумен ли кто-то/что-то.
 
А по поводу, что эти проявления видны только субъектам, имеющим разум подобный, я вас не понял.
 
Во-первых, если отвлечься от словосочетания «разум подобный» (кстати, что это означает?) и оставить фразу «видны только субъектам имеющим разум», то у меня несколько замечаний и вопросов возникает.
 
Бактерия тоже видит, что люди разумны? А муравей видит нашу разумность? Шимпанзе видит нашу разумность?

Я почти уверен, что все представители этих видов животных, разумность людей не видят. Эти животные даже не мыслят в таких категориях и таким вот образом, в их системах коммуникаций нет таких сигналов и знаков (а, тем более, нет таких понятий), у них нет соответствующих знаний, их интерпретации наблюдаемого/воспринимаемого более приземлённые (более конкретные).

Короче, не занимаются они досужей философией из-за избытка мозгов и обилия ресурсов, не до этого им, им главное – выжить и оставить потомство.
 
Подытожу: наличие у тебя разума не гарантирует, что ты распознаешь разумность другого.
 
Во-вторых, что означает словосочетание «разум подобный»? Разум подобный нашему разуму?
 
Задам вопрос: а многие ли люди видят, что у бактерий, муравьёв, шимпанзе есть разум? А ведь у этих людей разум-то уж точно подобен нашему (конкретно – моему разуму и вашему разуму), верно?
 
Дело в том, что вывод о разумности того или иного субъекта/объекта, мы делаем на основе наших знаний (включая представления, теории и пр.), используя наш интеллект. То есть, вывод о разумности – это наша интерпретация наблюдаемого явления.
 
Подытожу: наличие у тебя разума, подобного человеческому разуму, не гарантирует, что ты распознаешь разумность другого.
 
В-третьих, а зачем вообще для определения разумности кого-то/чего-то необходим именно разум? Для решения таких задач в абстрактном плане (типа, от нечего делать) интеллекта вполне достаточно.
 
Например, берём обученную систему ИИ и ставим ей задачу определить разумность того или иного субъекта/объекта и она её решает. Кстати, это достаточно эффективный вариант, если для определения разумности необходимо учесть и обработать гигантский массив данных.
 
То есть, ставим задачу мы, а решает задачу система ИИ. И для нас система ИИ выдаёт только результат своего решения (например, в виде какого-нибудь условного сигнала).
 
От себя замечу, что в определении разумности у нас ведь тоже задействован только интеллект (и знания), а не разум, как таковой. При этом наш разум проявляется только в плане, «а может ли быть польза/вред от того, что кто-то/что-то разумен, для нашего собственного выживания?» 
 
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Животное понимает ,что человек разумен ?
Выше пояснил. Считаю, что животные этого не понимают.
 
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Тут вопрос-возможен искусственный разум или только искусственноразумный субъект (предмет) ?
И довольно принципиальный вопрос.
Да, принципиальный вопрос.
 
И если учесть, что подобные вопросы вы ставили неоднократно, то легко прийти к выводу, что для вас разум, это нечто отдельное от разумной системы.

У вас разум – это, как бесплотный дух в разумной системе, да? Типа, изъять этот дух из системы (или он сам покинет систему), и система перестанет быть разумной, так, что ли?
 
Вот у меня, разум, это только способность (свойство, качество) системы и от системы неотделима.
 
Скажите, работающая программа (акцент именно на слове работающая) в компьютере, это объект (или процесс, что в данной ситуации не принципиально)? Или может быть, если для вас важно разделение, то задать вопрос по-другому: работающая программа (акцент именно на слове работающая) в компьютере, это процесс?
 
Для понимания: работающая программа в компьютере, это и есть проявление интеллекта компьютера.
 
И ещё вопрос: скажите, а когда отключается компьютер, и работающей программы больше нет, то эта программы куда девается? В мир духовных/идеальных сущностей?
 
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Если второе-субъектом может быть человек или некий предмет.
На мой взгляд, всегда только второе – разум это способность системы, неотделимая от самой системы.
 
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56В современных виртуальных мирах такого предмета нет. Но им может быть некий образ ,фантом ,предписанная сверхзадача.
В современных виртуальных мирах есть куча всего (как и в нашей психике, в нашем субъективном мире), в том числе, и такие вот бесплотные сущности, как «дух разума». Вы уж старайтесь разделять, что есть во внешнем мире (вне субъекта) и что есть во внутреннем мире (внутри субъекта).
 
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56В варианте с человеком...
Он может (ну ,если это возможно) довооружить свой разум искусственным.
Зачем свой разум довооружать искусственным разумом, когда можно довооружить просто искусственным интеллектом? Довооружить наш естественный разум (ЕР) искусственным интеллектом (ИИ), это проще, безопаснее и эффективнее.
 
Кстати, это давным-давно сделано – калькуляторы, компьютеры (возможно, вы удивитесь, но даже счёты), это всё искусственные интеллекты, которыми дооснастился/довооружился человек.

Человек уже давно научился делать себе искусственные органы с дополнительным функционалом, начиная с каменных рубил (а то, и раньше) и всяких там «самобеглых колясок». Все наши инструменты и приспособления, это функциональное продолжение нас самих, функциональное продолжение наших тел. Теперь вот стал довооружаться дополнительными «мозгами» (пока во внешнем исполнении, но это пока) с соответствующим дополнительным функционалом.

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Но при этом он станет просто дополнительным Интеллектом и перестанет быть самостоятельным Разумом.
Если он станет просто дополнительным интеллектом, то это ещё нормально (но, как я выше сказал, это нерационально). А если этот ИР станет конфликтовать с нашим ЕР (ведь у ИР есть свой гомеостаз со всеми соответствующими «приблудами»)?
 
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Или заменить свой разум на искусственный целиком ?
Самоубийством решили покончить? Какой-то способ уж больно изощрённый...
Отказ от своего ЕР означает уничтожение этого ЕР.
 
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Возможно ,для вживления какого то примитивного разума подходит и мозг животного.
Для чего подходит? Для замены ЕР животного ИР?

Для дооснащения разума животного (его ЕР) достаточно дооснастить его ИИ. И риска конфликтов между разумами не будет, и проще, и дешевле.
 
Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56А какие ещё варианты создания искусственноразумного субъекта ?
Искусственно разумный субъект, это живой субъект. Насколько я понимаю, вы до сих пор не разобрались, в чём отличи разума от интеллекта и, причём здесь жизнь...
 
Там же всё просто:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 12, 2023, 23:30:38
Цитата: АrefievPV от октября 11, 2023, 07:02:12Я почти уверен, что все представители этих видов животных, разумность людей не видят. Эти животные даже не мыслят в таких категориях и таким вот образом, в их системах коммуникаций нет таких сигналов и знаков (а, тем более, нет таких понятий), у них нет соответствующих знаний, их интерпретации наблюдаемого/воспринимаемого более приземлённые (более конкретные).

Вот она и засада !

Я верю в наличие и Иных ,и Высшего разума.
Верю ,но не вижу.
я не контактёр.

Так же предполагаю разумность лежащего на дороге булыжника.
И мне плевать,что другие это отрицают.
Они такие же не контактёры ,как и я.

Техническая проблема даже не столько в создании ИР ,как в контакте с ним.
Что надо для контакта ?

Сложный вопрос. Поскольку реального опыта  контакта нет.
Способности Человека переоценивать не стОит-с соседом то договориться не можем. А то-с Иным Разумом.

Считаем ,что Человек способен теоретически.
Способен ли ИР ? (понимание отдельных фраз контакта не означает).
Вот она-основная техническая проблема.
Имхо- увлеклись и в эйфории ушли слишком в сторону. То ,что называем ИИ-это программа.
Хорошая современная  программа. Инструмент.
От  того ,что она нейросеть (я не понимаю в этом ,но не вижу в этом ни технической новизны ,ни принципиальных отличий от простейших автоматов-отвеса ,весов ,сита,предельного калибра....) -она не получает разумности. Это автомат ,не более. Никакое творчество ему не доступно ,как и самоответственные (самооцениваемые) действия вообще.

Проблема не в создании программ какой то сложности ,а в создании Искусственного Субъекта-Контактёра ,хотя бы самого примитивного.
Но именно самостоятельного Субъекта ,а не Дублёра Человека.
Т.е. Искусственно Разумным должен быть кто то.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 13, 2023, 09:40:27
Цитата: ключ от октября 12, 2023, 23:30:38
Цитата: АrefievPV от октября 11, 2023, 07:02:12Я почти уверен, что все представители этих видов животных, разумность людей не видят. Эти животные даже не мыслят в таких категориях и таким вот образом, в их системах коммуникаций нет таких сигналов и знаков (а, тем более, нет таких понятий), у них нет соответствующих знаний, их интерпретации наблюдаемого/воспринимаемого более приземлённые (более конкретные).
Вот она и засада !
Это не засада, это обыденность, которая просто не замечается. Если утрировать до безобразия, то более умный поймёт менее умного, но не наоборот. Типа, мудрец видит глупца насквозь, а глупец даже не понимает, что перед ним мудрец, и считает, что тот говорит какую-то бессмыслицу, какие-то глупости.
 
Мы видим хитрости детей (эти хитрости прямые и незамысловатые), а дети даже не понимают, что мы видим их хитрости. Также человек видит уловки животных и, будучи даже гораздо слабее этих животных и менее одарённым в плане сенсорного восприятия, легко их может обмануть. Недаром, человек стал одним из самых успешных охотников (и убийц) на нашей планете.
 
Кстати, из этого следует, что для того чтобы объяснить менее умному, более умному приходится опускаться на уровень менее умного. Мы подобным образом – опускаясь на их уровень – дрессируем животных и воспитываем детей.
 
Цитата: ключ от октября 12, 2023, 23:30:38Я верю в наличие и Иных ,и Высшего разума.
Верю ,но не вижу.
я не контактёр.
 
Так же предполагаю разумность лежащего на дороге булыжника.
И мне плевать,что другие это отрицают.
Они такие же не контактёры ,как и я.
Про то, что такое вера, факты, способы убеждения и пр. я уже пояснял, приведу цитаты (можно глянуть сообщение, где я закучковал эти пояснения: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.msg260087.html#msg260087 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.msg260087.html#msg260087)):
 
Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2021, 10:01:06Даже критическое осмысление должно на что-то опираться (на некий фундамент, на некую истину, на некие знания/опыт и т.д. и т.п.). То есть, в данном случае, опора на знания/опыт группы, сообщества, социума и т.д., будет более объективна, нежели опора только свои собственные знания/опыт.
 
А про веру и верить, они немного не к месту. Зачастую, многие почему-то противопоставляют веру и знания. Ну, бред же... Вере противопоставлено сомнение, а не знания как таковые.
 
Ведь, на самом деле, вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. Типа, приоритетные знания являются теми, с которыми сравниваются остальные знания. Само собой, изначально в приоритете знания врождённые, затем те, которые проникли первыми и только потом уже – все остальные.
 
Более того, само критическое осмысление происходит именно с позиции таких приоритетных знаний. Поэтому так распространено заблуждение, что, мол, верующие люди не могут критически осмыслить вновь поступающую информацию. Могут, но только осмысление у них происходит с позиции приоритетных знаний.
 
Кстати, как и у всех прочих людей – атеисты точно так же осмысляют поступающую информацию с позиции уже своих приоритетных знаний. Мы все, в той или иной степени, предвзяты – опираемся на те знания, которые у нас в приоритете.
Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Любой факт – это интерпретация наблюдателя. Любой факт основан на знаниях (в самом широком смысле) наблюдателя.
 
Можно немного развернуть: факт – это интерпретация  наблюдаемого/ощущаемого/представляемого наблюдателем с позиции (или, на основе) его знаний/опыта.
 
Понятно, что факт, это не любая интерпретации, а только та, которая согласована с интерпретациями других наблюдателей. Вот тогда такая интерпретация будет считать объективной (типа, имеющей некий прообраз в действительности, который, якобы, не зависит от наблюдателя). Люди просто упускают из виду, что интерпретация может оказаться схожей из-за схожести того, на основе чего данная интерпретация формируется – из-за схожести знаний, из-за схожести опыта, из-за схожести воспринимающих и анализирующих структур организма и т.д. и т.п. Как уже неоднократно говорил, объективность основана на согласованности.
...
Знания/опыт могут быть структурированы и по категориям, и по приоритетности, и по пластичности, и по параметру «унаследованные и/или приобретённые при жизни», и по параметру «знания социума и личный опыт» и т.д. и т.п.
...
Итак: любой факт – это не вещь сама в себе, а только интерпретация, легитимизированая, некорректно понимаемой объективностью.
 
То есть, людьми, по умолчанию, подразумевается (этот момент, зачастую, вообще не осознаётся), что такая интерпретация является отражением чего-то независимого, которое существует в какой-то там форме/виде в действительности. В общем и целом, это даже на уровне действительности не так (а про Реальность я даже и не говорю). Все эти формы/виды – это ведь наши интерпретации.
...
Отсюда и распространённое заблуждение в самых разных спорах – представление, что обращение к фактам поможет убедить оппонента. Дело в том, что то, что является фактом для одного, для другого может не являться фактом. И причина этого проста (но чрезвычайно трудно устранима, а чаще – вообще не устранима) – интерпретация одного и того же явления, наблюдения, ощущения, представления и т.д. основывается на разных концепциях/парадигмах/теориях/представлениях/предпочтениях/морали.
 
Очень часто в спорах противопоставляют вкусы и факты – мол, о вкусах не спорят, а факты, они должны же быть для всех одинаковы. С чего бы это интерпретации должны оказаться одинаковыми для всех?  ???
 
Кстати, наблюдается также  и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).
 
Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.
 
Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.
 
В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.
 
Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.
 
Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.
 
Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.
...
Когда отвергают факты (а это обычное явление в спорах), то их отвергают именно как интерпретации. Никого ещё не убедили факты приводимые другой стороной (понаблюдайте за бесконечными религиозными или политическими спорами).
 
Заставить согласится (подчёркиваю – не убедить, а заставить согласиться) оппонента, навязав ему свои интерпретации, можно только силой (например, многократным повторением в сочетании с эмоциональным воздействием). Такие действия не очень-то подходят к понятию «убедить». ::)
 
Убедить – это, по сути, и означает согласовать знания, на которых основаны интерпретации. После согласования знаний интерпретации на их основе будет уже легко согласовать.
 
На практике, процесс убеждения может быть сведён к нескольким основным способам: синхронизации знаний, переформатированию знаний, логической деконструкции знаний до совпадающих (схожих, согласованных) элементов.
 
Первый способ наиболее комфортный и используется очень часто (интуитивно и на эмоциональном уровне) при решении совместных задач и/или совместной деятельности.
Любые совместные действия – танцы, пение, просмотр кинофильмов, ритуалы и т.д. – синхронизируют эмоциональное состояние и огромный пласт навыков и восприятий.
 
Однако, у этого способа есть серьёзные ограничения по конкретности взаимопонимания.
 
Второй способ обычно применяется при переобучении (и при обучении). Наиболее ярко такой подход проявляется при дрессировке – многократное повторение с подкреплением (наказанием и/или поощрением). Часто используется в спорте и при воинской подготовке.
 
Однако, и у этого способа есть большие ограничения – полностью переучить человека обычно не получается.
 
Третий способ – это попытаться найти совпадающие элементы в теориях и уже от них начать согласование.
 
Третий способ имеет ограничения по уровню деконструкции. Грубо говоря, мы, конечно, состоим из одних и тех же атомов химических элементов (то есть, они у нас согласованы), но для непосредственного восприятия они нам недоступны. Мало того, нам недоступны для непосредственного управления и корректировки их работы и структуры нашего организма гораздо более высокого уровня – например, первичные и вторичные зоны коры.
 
Даже структуры ещё более высокого уровня нам, как наблюдателям определённого уровня, недоступны – например, мы продолжаем видеть зрительные иллюзии, несмотря на то, что прекрасно понимаем и осознаём иллюзорность видимого.
 
То есть, если при деконструкции знаний (в попытках найти совпадающие элементы знаний, на основе которых можно попытаться возвести новую конструкцию – общую для спорящих) упираются в уровень морали, менталитета и мировосприятия, то ничего не получится.
 
На самом деле, второй способ, доведённый до предела (до уничтожения личности и самости) может уничтожить старые знания, но человек, скорее всего, станет после этого инвалидом. То есть, новые знания у него вряд ли удастся сформировать. В самом раннем детстве такое частично возможно – мозг продолжает расти и новые знания/опыт смогут сформироваться.
 
На практике же, для убеждения и переубеждения, обычно применяют все три способа в различных комбинациях. Иногда это работает... ::)

Цитата: ключ от октября 12, 2023, 23:30:38Техническая проблема даже не столько в создании ИР ,как в контакте с ним.
Что надо для контакта ?
 
Сложный вопрос. Поскольку реального опыта  контакта нет.
Способности Человека переоценивать не стОит-с соседом то договориться не можем. А то-с Иным Разумом.
 
Считаем ,что Человек способен теоретически.
Способен ли ИР ? (понимание отдельных фраз контакта не означает).
Вот она-основная техническая проблема.
Если есть общая физическая основа между сторонами контакта, то контакт (взаимодействие) будет. Другой вопрос, на каком уровне будет этот контакт (это взаимодействие) будет происходить. Грубо говоря, для полноценного контакта между сторонами уровень контактирующих сторон должен быть приблизительно одинаков.
 
Ведь если уровень другой стороны контакта совсем низкий, то мы со своего высокого уровня (уровня отдельной человеческой особи) никакого контакта (взаимодействия) вообще не увидим. Также не увидим контакта (взаимодействия), если уровень противоположной стороны окажется слишком высоким для нас – например, человек, как отдельный член социума, не контактирует с целым социумом (он контактирует с отдельными людьми из социума, а это совсем другое).
 
Для нашей общей действительности самого высокого уровня (для нашей Вселенной) общей физической основой является пространство-время (точнее, просто пространство, поскольку время, это одно из измерений пространства, воспринимаемое нами иначе, нежели другие измерения).
 
Но не стоит думать, что можем начать контактировать (взаимодействовать) с кем-то/чем-то на такой основе, поскольку эту основу мы попросту не видим, мы видим (ещё только начали чуток видеть) только деформации этой основы.
 
Гравитация (гравитационное взаимодействие) искривляет/деформирует пространство-время (пространственно-временную «ткань»). По моим представлениям, гравитационное взаимодействие, это более высокий уровень, чем базовый уровень действительности (та самая «ткань» пространства-времени).
 
Но даже если мы научимся хорошо видеть деформации основы (деформации пространственно-временной ткани нашей общей действительности) – те самые, гравитационные волны – то это не гарантирует, что мы сможем наладить контакт с иным разумом.
 
Гравитационное взаимодействие, это только канал связи, так сказать, и чтобы им воспользоваться взаимодействующие стороны (например, разные технологически развитые цивилизации из разных звёздно-планетарных систем) должны уже уметь не просто хорошо регистрировать гравитационные волны, они должны уметь их легко различать по разным параметрам (в том числе и по направлению). Мало того, они должны уметь их генерировать (в том числе, и направленно).
 
И даже это не гарантирует полноценного контакта между такими цивилизациями (даже если условно принять уровень развития таких цивилизаций примерно равным), поскольку встанет вопрос кодировки.

Если предположить, что базовый код бинарный (единички и нолики), то, каков конечный уровень кода, на котором стороны будут общаться, заранее неизвестно. И может возникнуть такая ситуация, что сам бинарный код будет воспринят (и это очень оптимистично ещё!), но никакого смысла в нём выявить не удастся.
 
Это как с кодировкой сигналов – на основе базового кода кодируются знаки кода более высокого уровня (например, знаки языка программирования), на основе который кодируются знаки ещё более высокого уровня (например, буквы и цифры), на основе которых и т.д.
 
Грубо говоря, процессор понимает машинный код, программист понимает язык программирования, пользователь понимает буквы, цифры, слова и картинки. Так вот, конечный пользователь будет «вытаскивать» смысл из совокупности этих самых букв, цифр, слов и картинок (а не из бинарного кода и не из знаков языка программирования – эти вещи конечный пользователь попросту не видит). И, в нашем случае, конечные пользователи, это и есть те самые цивилизации. Представляете, какая сложная задача стоит между потенциальными участниками контакта?
 
Но для контакта с системой ИР, которая нами самими создана, всё гораздо проще – у нас с этой системой ИР уже должен быть изначально согласован код на самом высоком уровне (а всё остальное, это вопрос наработки опыта взаимодействия и взаимопонимания – типа, синхронизации наших моделей).
 
Цитата: ключ от октября 12, 2023, 23:30:38Проблема не в создании программ какой то сложности ,а в создании Искусственного Субъекта-Контактёра ,хотя бы самого примитивного.
Но именно самостоятельного Субъекта ,а не Дублёра Человека.
Т.е. Искусственно Разумным должен быть кто то.
Так я вам уже «все уши прожужжал», наверное, что разумным может быть только живой. Соответственно, он и есть уже кто-то со своей субъектностью.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 13, 2023, 18:58:07
Достаточно ли наших понятий?
В спорах верующих с атеистами как то не пытаются принять ,что Высший разум существует и материален.
И является чем ?
Скорее всего физической субстанцией ,которую мы отследить ,оценить или описать не можем. И даже не можем понять причин почему.
Тем не менее-такая же субстанция ,как масса ,излучение ,энергия и т.п.

Могут для этой субстанции действовать свои физические законы? Сохранение ,накопление ,трансформации  ?
По идее-не просто могут ,а должны.

Если считать ,что наш разум создан при участии Высшего...
Мы заговорили о создании Искусственного.
Искусственный ли он ? (и естественный ли наш?)
Ситуация имеет сходство с чем то вроде родопродолжения.
(нигде не говорится ,Высший вечно неизменен или он сам-неизвестно какая по счету реинкарнация)

Доступно ли Разумному (в т.ч. и Высшему) самопостижение Разума ? И вообще какие то манипуляции с ним ?
Или Разум (как сущность физическая и объективная)  сам определяет время размножения или реинкарнации ? Сам Разумный служит в этом лишь исполнителем или даже инструментом ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 13, 2023, 21:07:26
Цитата: ключ от октября 13, 2023, 18:58:07Достаточно ли наших понятий?
В спорах верующих с атеистами как то не пытаются принять ,что Высший разум существует и материален.
И является чем ?
Скорее всего физической субстанцией ,которую мы отследить ,оценить или описать не можем. И даже не можем понять причин почему.
Тем не менее-такая же субстанция ,как масса ,излучение ,энергия и т.п.

Могут для этой субстанции действовать свои физические законы? Сохранение ,накопление ,трансформации  ?
По идее-не просто могут ,а должны.

Если считать ,что наш разум создан при участии Высшего...
Мы заговорили о создании Искусственного.
Искусственный ли он ? (и естественный ли наш?)
Ситуация имеет сходство с чем то вроде родопродолжения.
(нигде не говорится ,Высший вечно неизменен или он сам-неизвестно какая по счету реинкарнация)

Доступно ли Разумному (в т.ч. и Высшему) самопостижение Разума ? И вообще какие то манипуляции с ним ?
Или Разум (как сущность физическая и объективная)  сам определяет время размножения или реинкарнации ? Сам Разумный служит в этом лишь исполнителем или даже инструментом ?
Если высший разум подчиняется физическим законам и материальный, то это какой-то вариант сверхцивилизации галактического или метагалактического масштаба (как минимум, освоившей межгалактические перемещения), сформировавшейся в течение многих миллионов лет в результате интеграции разных цивилизаций меньшего масштаба (как минимум, освоивших межзвёздные перемещения).

Такая сверхцивилизация может существовать в течение миллиардов лет, несмотря на то, что составляющие её цивилизации могут существовать значительно меньше (миллионы лет). Молодые цивилизации зарождаются, развиваются до уровня звёздного масштаба и входят в состав сверхцивилизации. Зрелые цивилизации в составе сверхцивилизации постепенно стареют и умирают, передавая знания входящим молодым цивилизациям. То есть, идёт постоянное обновление «тела» сверхцивилизации и накопление знаний..

Возможно, сверхцивилизация, через составляющие её цивилизации звёздного масштаба развития, «осеменяет» подходящие планеты, отслеживает развитие жизни на них, затем отслеживает развитие цивилизаций, когда таковые появятся и т.д.

Такую сверхцивилизацию можно считать аналогом того, что назвали высшим разумом.

Но доказать или опровергнуть существование такой сверхцивилизации мы не можем (по крайней мере, на существующем уровне развития нашей цивилизации).

P.S. В произведении Альфреда Э. Ван Вогта (в соавторстве с Дж. Шмитцем) упоминается нечто подобное (Великие Галактиане). Произведение называется «Исследовательский центр «Альфа»». Моё гипотетическое описание сверхцивилизации можно «примерить» и на цивилизацию Великих Галактиан. Рекомендую прочитать произведение.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 14, 2023, 00:19:05
Как что то может быть не материальным-не совсем понятно.
Что то по нашему мнению-ещё и маловероятно.

Борьба материалистов и идеалистов долгое время (когда она вообще началась?) ведется грубыми приёмами ,за которыми теряется возможность что то понимать.
Знаниям об устройстве мира гораздо больше лет ,чем религиозным догмам.
Кем и когда был написан Ветхий завет ?
И какие сведения содержал в изначальном варианте?
А до него какой Завет был ?

Откуда пришла информация? Логические рассуждения ?
Пророки (нам известные) были социологами или законодателями,а вовсе не естествоиспытателями. Сведений о мироустройстве они не давали.

Понятие о Душе существует ,вероятно ,очень давно.
Идеалисты определяют её как абсолютно материальную. Имеющую местоположение и способность к перемещению.
Материалисты её вульгарно отрицают.Как кажется-с начальной целью найти лишнее разногласие ,потом просто вошло в привычку (отвычку думать).

Не обнаруженная  не органолептически ,не технически сущность.
Известная и известная как безусловно существующая с глубокой древности.

Не это ли физическая основа Разума ?
Или какая то связанная с ней материальная составляющая?
(тут с понятиями трудно ,поскольку нету их у нас)

При таком варианте -всё проще.
Разум имеет физическую основу.
И Иных разумов нет ,есть только Другие варианты.
(Впрочем ,Иные может быть тоже есть ,но они настолько далеки от нашего в своей природе ,что не стоит их рассматривать как контактные)
Такая модель радикально упрощает возможность контакта и даже понимания.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 14, 2023, 06:10:49
Думаю, что Мир (как наша общая согласованная действительность) един, а разделение его на идеальный мир и на материальный мир происходит только в наших мозгах. Если грубо, то все первичные ощущения для нас, это проявление материального мира, а всякие разные абстракции, сути, образы и пр., это проявления идеального мира. Ну, а так-то, и то, и другое – это результат работы наших мозгов (ну и сенсорных систем, разумеется).

В своём субъективном мире мы можем, как угодно и чем угодно «жонглировать» – отделять свойство объекта от самого объекта, наделять разные объекты каким-то одним свойством (выделение абстракта, выделение сути), связывать несколько явлений в один процесс (выявление закономерности в виде причинно-следственной связи) и т.д. и т.п.

И ещё важный момент (о нём много раз уже говорил) – воспринимать внешний материальный мир мы может только опосредованно (через рецепторы сенсорных систем), и обойти этого посредника для нас невозможно в принципе. Поэтому, какой там Мир на самом деле, мы не знаем, мы получаем только интерпретации наших рецепторов (распознавателей внешних воздействий, так сказать). Грубо говоря, для нас доступен только результат действия – воздействие (а воздействие оно уже внутри нас, оно уже принадлежит нам).

Непосредственное восприятие мира невозможно (то есть, сами действия мы не видим, не ощущаем, не воспринимаем), и, так называемое, непосредственное восприятие через всякие там «астральные тела», «тонкие тела», «души» и т.д., это «обмен шила на мыло» – теперь роль посредника начинает играть «астральное тело», «тонкое тела», «душа» и т.д.

P.S. Если про Мир, как нашу общую согласованную действительность, корректно говорить, что он существует для нас (и для всех сущностей в нём, которые взаимодействуют), то про то, «в чём» (в Реальности (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html)) «существует» этот Мир, сказать ничего нельзя, поскольку эта самая Реальность (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html) ни для нас, ни для Мира в целом, не существует – ни мы, ни Мир в целом, ни прочие сущности в Мире, не взаимодействуем с ней. Парадокс? Нет. Ведь критерием существования является наличие взаимодействия.

И ещё. На мой взгляд, очень важно различать понятия: действие, воздействие, взаимодействие.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 15, 2023, 00:13:40
Цитата: АrefievPV от октября 14, 2023, 06:10:49Если про Мир, как нашу общую согласованную действительность, корректно говорить, что он существует для нас (и для всех сущностей в нём, которые взаимодействуют), то про то, «в чём» (в Реальности (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html)) «существует» этот Мир, сказать ничего нельзя, поскольку эта самая Реальность (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html) ни для нас, ни для Мира в целом, не существует – ни мы, ни Мир в целом, ни прочие сущности в Мире, не взаимодействуем с ней.

ограничимся доступным.

Все биообъекты на Земле в полной мере автоматизированы. При чем многозвееой централизацией-взаимодействие активных объектов со свободой выбора действий в настройках учтено.
 Всех деталей управляющей системы (генетика и что то ещё) мы не видим и познать не можем.
Но мы её ОБНАРУЖИЛИ.

Ни один автомат не должен вмешиваться в свою систему настроек. иначе он перестанет быть автоматом.
Никто живой ,кроме человека ,этого и не делает. И системы управления не видит.
Люди-видят.
А раз увидели-значит полезут в неё.

Когда то ,живя в Раю ,Адам обладал интеллектом.Вероятно ,не слишком высоким.
Обладал ли разумом ?
Или получил его ,когда съел что то не то ?

Вероятно,Рай-более ценная система ,чем Земля. Возможно-уязвимая.
Обретший Разум Адам стал опасен для Рая.
И был отправлен на Землю. (не убит ,не видоизменен ,а просто отпаравлен туда ,где есть условия для его проживания).
На Землю же в наказание был отправлен Змей. Он ничего не ел ,ничего не приобрёл ,а просто поплатился за свои поступки.

Змей так и поныне ползает.
Адам же пошел ,пошел ,пошел....

Назначение Разума неоднозначно.
Как и его полезность.
Способность вмешиваться в собственную систему управления ?


Теперь если к компьютерам...
необходимое условие существования ИР-то же самое ?
То есть-программа ,способная вносить изменения в собственный системный код ?
Не менее опасная штука для Земли ,чем Адам для Рая.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2023, 06:44:13
  Ох, и занесло же Вас, Ключ.
  Эпизод со Змием - притча об искушении различать добро-зло, как акта переступания нравственной черты, и взваливания на себя миссии высшего существа.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 09:10:44
Цитата: ключ от октября 15, 2023, 00:13:40Теперь если к компьютерам...
необходимое условие существования ИР-то же самое ?
То есть-программа ,способная вносить изменения в собственный системный код ?
Не менее опасная штука для Земли ,чем Адам для Рая.

Можете спать спокойно.
Вносить бессмысленные или задуманные автором изменения в свой код могли уже самые простые программы, а вносить осмысленные изменения, соответствующие собственным интересам, не могут самые передовые, и известной перспективы к этому нет.

ChatGPT - выдающееся достижение современности, довольно успешно имитирующее сильный ИИ, но внутри у него мина - это мега-продвинутый чат-бот, который не верифицирует генерируемый им текст и сам его не понимает. Поэтому его легко завалить на анализе сколько-нибудь нетривиального программного кода, поскольку там не обойтись без абстрактного мышления.   
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 15, 2023, 13:15:47
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2023, 06:44:13Ох, и занесло же Вас, Ключ.
  Эпизод со Змием - притча об искушении различать добро-зло, как акта переступания нравственной черты, и взваливания на себя миссии высшего существа.

Нельзя напрямую связывать дошедший до нас вариант невесть когда записанной притчи и истинный её смысл в исходном варианте.

Гораздо более древняя притча -о перемещении и переселении душ. Мы воспринимаем её как сказку.
А о чем в этой сказке говорится то буквально ?

Что существует (может существовать) некая модель (архивная копия модели) разума отдельного субъекта.
Она компактна ,сохранима ,подвержена каким то манипуляциям и может быть перемещена в другое место (хранилище) ,или в другой биообъект (тело).
И это модель разума не человека вообще ,а конкретного.
(тут можно предположить ,что модель "человека вообще" много сложнее и хранится у Всевышнего в сейфе. Хотя у нас есть для исследований сам человек и мы ничего кроме подобия человека создавать и не пытаемся. Так что модель "человека вообще" нам и не нужна. )

В общем то ничего принципиально невозможного в этом и нет.
Но устройство и носитель этой модели на сегодняшний день  неизвестны.

Мы сделали электронные носители и освоили создание программ.
Тут же поставили вопрос создания ИР на этой базе.
И встал совершенно конкретный вопрос-можно ли сделать копию разума совершенно определенного человека на электронном носителе ?
Задача сложная ,но теоретически невозможной не кажется.
Фантастика ?

Но тем не менее вопрос конкретный. Если это невозможно-то вряд ли более возможно создание "какого то" разума с неопределенными параметрами.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2023, 18:17:44
Цитата: ключ от октября 15, 2023, 13:15:47истинный её смысл
Уже достаточно, что бы запутаться. У истины принципиально не может быть смысла. Потому разворачивать не буду, а только скажу, что начиная с ошибки, проку не будет.
  И вот далее Вы, может и незаметно для себя, вводите человека-носителя разума, как бы забывая, что в таком раскладе надо вводить и самого человека, не несущего разум, а использующего его время от времени, беря в аренду.
  Что разум, а что носитель? Человек среднестатистический, это носитель без разума, ибо как только Вы ему присвоите поведение разумное, то сразу должны присвоить и поведение неразумное, как у конкретных людей. Поступить неразумно, зачастую, значит поступить мудро. (Мудрость, то, что не постигается рассудком)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 15, 2023, 19:22:44
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2023, 18:17:44Что разум, а что носитель? Человек среднестатистический, это носитель без разума, ибо как только Вы ему присвоите поведение разумное, то сразу должны присвоить и поведение неразумное, как у конкретных людей.

Примерно так.
Человек ВООБЩЕ-это животное. Загруженное инстинктами и способное к обучению.(собака отлично оценивает ситуации ,делает выводы ,выбирает варианты  и т.п.)

Определить бы хоть точку ,с которой поведение начинает вносить поправку в требования инстинкта.То есть-Разум делает поправку в Инстинктивном коде.
(всего лишь поправку ,а не вмешательство в сам код)

А далее ,оценивая какие то параметры конкретного индивида (степень восприятия ,желания ,страха ,неприятия чего либо),может быть и можно сделать программу ,достаточно точно прогнозирующую поведение определенного человека.
 Не Разум ,конечно ,но всё же какой то симулятор его проявлений.
То есть очень скромненькую ,но действующую модель .
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 15, 2023, 23:30:10
чуть разовьём...
Мы имеем понятие о "человеке вообще" в плане понятий ,пристрастий ,страхов ,социальности....чего ещё то ? Ну и о несколько измененной этим физиологии и сексуальности человека.
 Сложные настройки биообъекта нам не нужны-мы используем цифровую (математическую) модель.

Ещё нужен "характер"-то есть описание того же ,но в большей вариабельности и разветвленности.
Сложно ,трудоёмко ,однако реально.
Главная проблема-добросовестность и собственная "зрелость" разработчиков.

Человек-индивид не так уж и грандиозен. его задачи-выбор цвета обоев ,фасона платья ,рациона ,маршрута....партнёра.
Человек романтичен и выбор партнёра ставит на первое место.

Игры типа "создай идеального партнёра " существуют давно и уже далеко ушли от тамагоччи.
Осталось только уйти с позиции рабовладельца.

Представим ,что этого "идеального партнёра" невозможно отключить (ликвидировать ,убить ?).
Он имеет независимый аккаунт и имеет возможность общения не только с тобой ,но и со всем остальными.
Он имеет набор черт характера. Срок его жизни-пусть лет 50 (считая ,что ему сейчас 30)

Ну и что?
Далее представим  ,что он может прекращать и возобновлять общение ,собирать компромат ,обрабатывать персональные данные.
Способен на месть ,подлость ,любые действия.
Не страшно ещё ?

Продолжаем общаться?
Что то ему не так.
Он вот тут ,рядом. К стенке отвернулся ,плачет ,чушь какую то несёт.
Прекращаем отношения ?
Ну конечно. И так 2 жены ,тут ещё третья назревает. Хорошо что кончилось.

А кончилось ?
Робот-партнёр то продолжает игру. И ты становишься одним из его мячиков. Который может внезапно влететь в твои же ворота лет так через 25.

Это всего лишь один из вполне реальных сценариев работы МОДЕЛИ ИР.
Всего лишь модели ,до ИР ей ещё далеко.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 16, 2023, 00:01:45
Чтобы не оставлять иллюзий о своём могуществе-представим следующее.
Этот бот -он тоже не Духом святым.
Он может монетизировать свои действия. и может финансировать(содержать) партнера-человека.
Может и не содержать.
Может обанкротить ,разорить ...

За чем ?
А просто так. Это "за чем" вшито в его исходном коде ,а личных затрат у него нет (хотя это не точно-они вполне могут быть)
Так что иметь с ним дело-....ну ,как бы с человеком.

Вот такая загогулина получается. (это никакой ещё не ИР ,всего лишь действующая модель)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 16, 2023, 00:30:35
честно говоря-не понимаю 2 вещи-
1.возможно ли объективное мнение одного разума при наличии другого ?
2.возможно ли подчинение одного разума другому ? Наличие 2-х разумов допускает сколь угодно глубокое пересечение ,но не объединение и тем более не поглощение.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2023, 06:39:37
Цитата: ключ от октября 16, 2023, 00:30:35честно говоря-не понимаю 2 вещи-
Можно сыронизировать - всего-то две вещи, мы сотни вещей не понимаем, а меняем, как перчатки, по мере износа.

  Но если непонятно, надо обратно, к развилке непоняток, т.е. к притче о: направо пойдешь - коня потеряешь, налево пойдешь, головы не снесешь. Пока важно лишь то, что начиная движение по любой из развилок всё одно остаешься и с конем и с головой, что означает движение по обеим развилкам сразу, правда, с разной долей вероятности.
  Итак, я - это биология со всеми инстинктами и пр., а разум - это конь, без которого я - только вроде, как я. Шепотом, что бы никто не услышал, можно даже так: нафига конь моего разума подстроил ситуацию с родителями, что бы родилось мое инстинктивное тело и разум стал его добровольным пленником?

  Мудр гриб-слизевик, он вполне оставляет свое тело, что бы мицелярные нервы пошли искать информационный прокорм. Нервов много и они размножаются, глядишь, какие и вернуться в тело. Хотя не обязательно в то тело, от которого ушли.
  Но и разум, покинув нас, возвращается уже не обязательно в наше тело, а наше тело не обязательно встречается с нашим разумом. Математически, это всего лишь прибамбасы потенциальной функции.
  Потому 1)объективизация разумов - это редукция потенциальной функции до ритуала, а 2)ритуалы рождаются на старой развилке, когда объективизация уже на новой развилке.
  И ИР окажется на старой развилке, когда мы будем стоять уже перед новой. Нам останется только научиться возвращаться, что бы семафорить ту развилку угодным нам способом. Разум, искусственный ли он, или доморощенный, знает, что стратегически выигрывает лишь тот, кто умеет находить баланс между собой-любимым, как действующим началом (субъектом) и тем объективным, что стало ритуалом, который мы видим, как прошлое только по достижении настоящего. Потому
Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 09:10:44Можете спать спокойно.
Чат-бот, будучи разумнее не окажется мудрее нас. Он обретет потребность поубивать нас только на той развилке, где мы уже умерли, что бы оказаться на новой.
  Отключить жизнеобеспечение может ИИ, ИР на это принципиально не будет способен.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 16, 2023, 09:16:41
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2023, 06:39:37Разум, искусственный ли он, или доморощенный, знает, что стратегически выигрывает лишь тот, кто умеет находить баланс между собой-любимым, как действующим началом (субъектом) и тем объективным, что стало ритуалом, который мы видим, как прошлое только по достижении настоящего.

А уделяет ли он этому должное внимание ?
Мы довольно беспечны ,есть вообще крутые пофигисты.
Мы довольно неплохо защищены инстинктами и воспринимаем это как достаточное.
Так же и ИР может полагаться на свою исходную прошивку ( а уж как она состряпана-зависит от разработчика )

тут с разработчиком сложнее.
Способен ли Человек сделать ИР ,который не пытается всех облапошить ,а преследует иную цель ? При этом используя инструменты ,которые мы используем для облапошивания друг друга ,поскольку  ему других негде взять.

Находить баланс он скорее всего не умеет. Поскольку этого не умеет Разработчик. Где то да выйдет он за рамки человеческого нормального.
Какова ответная реакция Человека ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2023, 09:58:41
Цитата: ключ от октября 16, 2023, 09:16:41Мы довольно неплохо защищены инстинктами и воспринимаем это как достаточное.
Еще только готовя вопрос, у Вас уже готов интуитивный ответ. Если поведение, выглядещее разумным, опирается на автоматизмы-инстинкты, то это не разум, а набор алгоритмов, т.е. интеллект, который вычисляется, как скорость нахождения подходящего под задачу алгоритма (коэффициент интеллекта).
  Программист в принципе не может создать ИР, но может создать сети множеств ИИ, которые будет эволюционировать в тот ИР, который уже и не искусственный даже, а "иномультиверсный", то есть, взаимодействующий с нашим только через "те тонкие настройки", которые мы даже не ощутим.
  Потому, если лиходейский разработчик создает вирус-программу-ИИ по отключению человечества от жизнеобеспечения, то это прежде всего скажется на ИР, как нарушение в его нижних отделах автоматики, и, я так думаю, с этим лиходеем ИР справится гораздо оперативнее нашего, мы даже не узнаем, как "инсульт с микардом" грозят пальчиком "из оттуда".
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 10:24:41
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2023, 09:58:41Если поведение, выглядещее разумным, опирается на автоматизмы-инстинкты, то это не разум, а набор алгоритмов, т.е. интеллект
Все эти автоматизмы, рефлексы, инстинкты, привычки и пр., это только реализация вычислительного функционала (реализация интеллекта).

И дело не в том, на какой конкретно вычислительный функционал или алгоритм/программу система опирается, главное ради чего она это делает. Если с помощью этого функционала или алгоритма/программы система реализует своё стремление к самосохранению (иначе говоря, ради самосохранения), то это и есть проявление разума системы.

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 10:42:15
Цитата: АrefievPVИ дело не в том, на какой конкретно вычислительный функционал или алгоритм/программу система опирается, главное ради чего она это делает. Если с помощью этого функционала или алгоритма/программы система реализует своё стремление к самосохранению (иначе говоря, ради самосохранения), то это и есть проявление разума системы.

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

А если самосохранился, размножился, а свободное время осталось и тратишь его, например, на создание и  исследование законов, управляющих клеточными автоматами, как Конвей, то это уже не разумно?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 11:01:50
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 10:42:15
Цитата: АrefievPVИ дело не в том, на какой конкретно вычислительный функционал или алгоритм/программу система опирается, главное ради чего она это делает. Если с помощью этого функционала или алгоритма/программы система реализует своё стремление к самосохранению (иначе говоря, ради самосохранения), то это и есть проявление разума системы.

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
А если самосохранился, размножился, а свободное время осталось и тратишь его, например, на создание и  исследование законов, управляющих клеточными автоматами, как Конвей, то это уже не разумно?
Это в любом случае интеллектуально, но не обязательно разумно. У нас избыток интеллектуальных ресурсов и мы волей-неволей загружаем интеллект, помимо полезной деятельности, всякой чепухой.

Если это в перспективе (не сейчас, а потом при определённых условиях) поможет или улучшит выживание, то это разумно.

Если это никак не повлияет на выживание или улучшение выживания, то это в лучшем случае просто интеллектуально, но не разумно.

Если это может в перспективе повредить выживанию или ухудшить его (вплоть до гибели, как у шахида какого-нибудь), но система этого не понимает, то это однозначно неразумно, но вполне может быть высокоинтеллектуальным даже.

Ну, и не надо забывать, что система всегда изменяет интеллект (и знания) своих элементов, которые её составляют (типа, обучает свои элементы), в угоду себе, для собственного выживания или улучшения выживания. В том числе, и по этой причине, в разных социумах появляются смертники и герои, разведчики и шпионы и пр.

Кстати, если элемент размножился, то это как раз и относится к проявлению разума системы, а не разума самого элемента – соответствующий функционал в элементах давно уже закреплён на генетическом уровне.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2023, 11:10:14
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 10:24:41Все эти автоматизмы, рефлексы, инстинкты, привычки и пр., это только реализация вычислительного функционала (реализация интеллекта).
А вычислительный функционал откуда взялся? Играя в слова, мы получим замкнутый круг, что если автоматическое поведение привело к убийству, то такого поведения не будет. А если не привело к убийству, то и спасти не сможет, ибо не рассчитано на убережение от опрометчивого научного тыка.
  Что бы реализовать интеллект, его надо заработать и заработать уж точно не перебором ошибочных вариантов.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 11:23:45
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2023, 11:10:14
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 10:24:41Все эти автоматизмы, рефлексы, инстинкты, привычки и пр., это только реализация вычислительного функционала (реализация интеллекта).
А вычислительный функционал откуда взялся?
Вычислительный функционал есть и у искусственных косных систем (калькуляторы, компьютеры и пр.). Мало того, вычислительный функционал есть у любой системы уже изначально, только из-за того, что она система.

Приведу цитату из моего недавнего сообщения для пояснения:
 
Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02
Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Интеллект как свойство живого (живого нашей или однотипной жизнью)...
Это разум является свойством (точнее способностью) живого, а не интеллект. Интеллектом обладают любые системы – хоть косные, хоть живые. Много раз уже пояснял, что интеллект системы – это всего лишь вычислительный функционал системы, не более.
 
При этом следует понимать, что любая реакция любой системы на воздействие всегда задействует её вычислительный функционал. Дело в том, что любая система всегда реагирует на любое воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. Ну, а сам процесс формирования реакции всегда заключается в изменении (кратковременном, долговременном) её структуры. То есть, изменения, модификация, переформатирование связей – это и есть основа обработки/преобразования информации, вычисления, мышления.
 
Если помните, я много раз уже говорил, что структура системы, это и есть знания системы. И к такому умозаключению прийти достаточно просто.
 
Во-первых:
 
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь – это взаимодействие. Кстати, тогда и определение системы можно сформулировать чуток по-другому: система – это совокупность взаимодействующих элементов.
 
Понятно, что любые процессы (включая всякие там информационные, вычислительные, мыслительные и т.д.) всегда сводятся к последовательности (или к целой совокупности параллельных последовательностей) актов взаимодействия.
 
Во-вторых:
 
Система всегда реагирует строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. (замечание в скобках: понятно, что в процессе ответной реакции и сама структура системы может изменяться, поэтому ответная реакция, даже в простейшем случае, представляет собой целый каскад взаимодействий)
 
Получается, что знания системы, как, каким образом, в какой последовательности и т.д. реагировать на то или иное воздействие, определяются структурой системы. Эти знания, по сути, «вшиты» в структуру.
 
А если учесть, что всевозможные навыки (хоть умственные, хоть двигательные), это тоже форма знаний, то и любой функционал «вшитый» в структуру (хоть в виде алгоритма, хоть в виде программы, хоть в виде рефлекса, хоть в виде автоматизма, хоть в виде привычки) – это тоже различные формы знаний. Кроме того, всевозможные инстинкты (как эдакие метапрограммы) и всевозможные вкусы, предрасположенности (как эдакие уставки/настройки) – это тоже различные формы знаний.
 
В третьих:
 
Сам процесс формирования реакции системы в ответ на воздействие не может обойтись изменений в её структуре. Разумеется, изменения в структуре могут быть разные: кратковременные и/или долговременные, мелкие и/или существенные, с усилением связей/взаимодействий и/или с ослаблением связей/взаимодействий, с возникновением новых связей/взаимодействий и/или с исчезновением старых связей/взаимодействий и т.д.
 
Замечание в сторону.
 
Выделение системы (как и выделение связей/взаимодействий и элементов) определяется способностями (свойствами, качествами, особенностями) наблюдателя (или, системы отсчёта наблюдателя, что, в общем-то, одно и то же). Это к вопросу, когда некую систему (например, элементарную частицу там или кварк) считают бесструктурной. Или, когда какую-то систему считают то элементом надсистемы, то самостоятельной системой. Тут вопрос как раз и упирается в масштаб и ракурс рассмотрения – то есть, именно в наблюдателя.
 
По итогу получаем, что структура системы, это и есть её знания. А то, что мы считаем знаниями, это только крохотная часть знаний, строго определённого формата и вида.
 
Мало того, реакция системы будет всегда сознательной, поскольку она осуществляется строго в соответствии с имеющимися знаниями. А то, что мы считаем сознательной реакцией, это только лишь реакция, сформированная на высших уровнях механизма сознания с использованием только крохотной части знаний, строго определённого формата и вида (ну, тех знаний, которые только и доступны этим высшим уровням).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 11:39:33
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 11:01:50
ЦитироватьА если самосохранился, размножился, а свободное время осталось и тратишь его, например, на создание и  исследование законов, управляющих клеточными автоматами, как Конвей, то это уже не разумно?
Это в любом случае интеллектуально, но не обязательно разумно. У нас избыток интеллектуальных ресурсов и мы волей-неволей загружаем интеллект, помимо полезной деятельности, всякой чепухой.

Тогда получается, что в таких случаях интеллект может не подчиняться разуму и имеет свободу выбора - чем ему заниматься вне обеспечения самосохранения?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 12:09:19
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 11:39:33
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 11:01:50
ЦитироватьА если самосохранился, размножился, а свободное время осталось и тратишь его, например, на создание и  исследование законов, управляющих клеточными автоматами, как Конвей, то это уже не разумно?
Это в любом случае интеллектуально, но не обязательно разумно. У нас избыток интеллектуальных ресурсов и мы волей-неволей загружаем интеллект, помимо полезной деятельности, всякой чепухой.
Тогда получается, что в таких случаях интеллект может не подчиняться разуму и имеет свободу выбора - чем ему заниматься вне обеспечения самосохранения?
Некорректно звучит «интеллект может не подчиняться разуму». Перечитайте мои формулировки:
Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 19:22:58Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

То есть, между интеллектом и разумом нет прямой иерархии подчинения. 

Тогда уж лучше сказать «интеллект может не подчиняться гомеостазу». Хотя и это коряво звучит.

На всякий случай про гомеостаз (и его связь со стремлением к самосохранению и, соответственно, его связь с жизнью и с разумом):
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Вся свобода выбора интеллекта – это иллюзия. Воздействия среды (которые случайны и непредсказуемы), сигналы от гомеостаза (при его нарушении), побочные эффекты от работы вычислительного функционала – это всё и есть причины выбора. То есть, вектор выбора – это результат взаимодействия трёх вышеперечисленных причин (если кратко и упрощённо). А без сигналов от гомеостаза интеллект может запросто заниматься всякой там побочкой (иногда такая побочка даже оказывается полезной).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2023, 12:21:49
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 11:23:45вычислительный функционал есть у любой системы уже изначально, только из-за того, что она система.
А может даже очень наоборот? Системой называется совокупность, в которой можно выделить функционал. Потому, что мне система, Вам произвол, и наоборот, но уже не очень.
  Если набрать "система", то уже из Вики можно выудить много, что рушит Ваши объяснения.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 16, 2023, 12:26:39
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2023, 09:58:41Программист в принципе не может создать ИР, но может создать сети множеств ИИ, которые будет эволюционировать в тот ИР, который уже и не искусственный даже, а "иномультиверсный", то есть, взаимодействующий с нашим только через "те тонкие настройки", которые мы даже не ощутим.

Будут ли они эволюционировать вообще ?
Или просто разбухать ,как снежный ком ?

Скорее всего ,при создании пробных рабочих моделей нужны будут ограничения интеллекта. Вроде предела объёма оперативной памяти ,кратности фиксации (из 100 увиденных пакетов информации запоминает только один) и т.п.
Иначе быстро вырастает суперэрудит ,который не умнее справочника.
Человек не способен интеллектуально взаимодействовать с такой системой. И система  не способна с человеком.
Нет партнёрства-она то ли учитель ,то ли суфлёр .
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 16, 2023, 12:31:03
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2023, 12:21:49Вики можно выудить много

Кстати Вики.
Человек уже привык оттуда выуживать. Но способен в случае чего усомниться.
ИИ не имеет иных источников ,кроме сетевых ресурсов. И ни малейшей возможности оценить качество информации.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 13:11:32
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 12:09:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА если самосохранился, размножился, а свободное время осталось и тратишь его, например, на создание и  исследование законов, управляющих клеточными автоматами, как Конвей, то это уже не разумно?
Это в любом случае интеллектуально, но не обязательно разумно. У нас избыток интеллектуальных ресурсов и мы волей-неволей загружаем интеллект, помимо полезной деятельности, всякой чепухой.
Тогда получается, что в таких случаях интеллект может не подчиняться разуму и имеет свободу выбора - чем ему заниматься вне обеспечения самосохранения?
Некорректно звучит «интеллект может не подчиняться разуму». Перечитайте мои формулировки

Но из Ваших формулировок следует, что всё, чем человечество занимается за рамками реализации стремления к выживанию, не разумно?
То есть, конкретная исследовательская деятельность Конвея окажется разумной,
если она будет способствовать чьему-либо выживанию и неразумной в ином случае?
Что является вопросом для отдельного исследования,
где вполне возможны спекулятивные утверждения и доказать что-то трудно.
Не слишком ли зыбкий критерий присутствия для столь важного понятия как разум?

И если бактерии прекрасно справляются с выживанием и всех нас переживут, то разумно ли ещё что-то городить сверх того?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 14:03:16
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 13:11:32Но из Ваших формулировок следует, что всё, чем человечество занимается за рамками реализации стремления к выживанию, не разумно?
Скажу больше – более 99% того, чем занимаются люди, является неразумным. Мало того, процентов под девяносто вообще является вредным.

Градаций разумного много – полезно, толково, осмысленно, рационально и т.д. Такие понятия, как смысл, толк, польза связаны (иногда непосредственно, но чаще опосредованно) с выживанием и улучшением выживания (улучшением проживания).

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 13:11:32То есть, конкретная исследовательская деятельность Конвея окажется разумной,
если она будет способствовать чьему-либо выживанию и неразумной в ином случае?
Будет разумной (полезной, толковой, осмысленной, рациональной и т.д.), если прямо и/или косвенно, сразу и/или через некоторое время и т.д., поможет выживанию (или будет способствовать улучшению проживания). 

Не забывайте, что мы оцениваем результат только после его достижения. И к оценке «разумность/неразумность» это относится в полной мере. И если в процессе (или сразу после получения) мы не смогли оценить, то зачастую такая оценка происходит много позже (и, возможно, другими людьми) и заносится в категорию разумно или неразумно.

Если некий результат нами был уже оценён (после многократных проверок), например, как разумный, то в сходных ситуациях подобный результат мы тоже будем оценивать как разумный (в общем-то, так и идёт культурное накопление знаний).

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 13:11:32Что является вопросом для отдельного исследования,
где вполне возможны спекулятивные утверждения и доказать что-то трудно.
Не слишком ли зыбкий критерий присутствия для столь важного понятия как разум?
Критерий, по сравнению с массой других (предложенных другими людьми), весьма конкретный, обдуманный и увязанный с другими понятиями (в комплектах определений эти понятия упоминаются).

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 13:11:32И если бактерии прекрасно справляются с выживанием и всех нас переживут, то разумно ли ещё что-то городить сверх того?
А кто нас спрашивал? Другие виды живут и пытаются выжить, а там уж как получится. И этих других видов (тех же многоклеточных) тоже никто не спрашивал, хотят ли они участвовать в гонке на выживание.

И, да, микробно-вирусное сообщество зарекомендовало себя как весьма удачный вариант разумной системы (и доказало это на протяжении миллиардов лет). Но кто его знает, может другое сообщество организмов с включением человеческого вида (и его технологической цивилизации) «обойдёт на повороте» прежнего лидера?

Например, в плане распространения по космосу живых организмов с помощью автоматов мы превосходим прежнего лидера. Мы с помощью таких автоматов можем запросто расселить наше земное микробно-вирусное сообщество на другие планеты. И ведь с позиции земной биосферы (земной жизни) это совершенно разумно – многопланетная жизнь всегда имеет примущество в плане выживания перед однопланетной жизнью (при космическом катаклизме у многопланетной жизни больше шансов выжить).

Другое дело, что мы ситуацию не рассматриваем с такой общей точки зрения (в плане выживания биосферы), мы рассматриваем ситуацию только с точки зрения себя любимых. Но даже с такой узкой точки зрения, человечеству полезно распространится на много планет – повышаются шансы выживания при глобальном космическом (или серьёзном внутреннем) катаклизме.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 15:14:52
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 14:03:16
ЦитироватьТо есть, конкретная исследовательская деятельность Конвея окажется разумной,
если она будет способствовать чьему-либо выживанию и неразумной в ином случае?
Будет разумной (полезной, толковой, осмысленной, рациональной и т.д.), если прямо и/или косвенно, сразу и/или через некоторое время и т.д., поможет выживанию (или будет способствовать улучшению проживания). 

Таким образом, если исследования законов эволюции клеточных автоматов Конвеем не способствовали выживанию, то эти исследования  не являлись разумными, а являлись только интеллектуальными.

Но если интеллект это "вычислительный функционал", то в достаточной ли мере охватывает это словосочетание интересы и деятельность Конвея, который был склонен исследовать красивые, наглядные объекты, такие как игры или многогранники, не заботясь о том, какое значение это имеет с точки зрения фундаментальной или прикладной науки?

Он поставил своей целью придумать как можно более простой клеточный автомат с нетривиальным, непредсказуемым поведением, занимался перебором бесчисленных вариаций правил в поисках подходящих, пока не создал игру Life.

Является ли точной и адекватной обобщающей характеристикой всей этой интеллектуальной деятельности Конвея словосочетание "неразумный вычислительный функционал", или используемый понятийный аппарат в данном случае не достаточен?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 15:14:52
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 14:03:16
ЦитироватьТо есть, конкретная исследовательская деятельность Конвея окажется разумной,
если она будет способствовать чьему-либо выживанию и неразумной в ином случае?
Будет разумной (полезной, толковой, осмысленной, рациональной и т.д.), если прямо и/или косвенно, сразу и/или через некоторое время и т.д., поможет выживанию (или будет способствовать улучшению проживания).
Таким образом, если исследования законов эволюции клеточных автоматов Конвеем не способствовали выживанию, то эти исследования  не являлись разумными, а являлись только интеллектуальными.

Но если интеллект это "вычислительный функционал", то в достаточной ли мере охватывает это словосочетание интересы и деятельность Конвея, который был склонен исследовать красивые, наглядные объекты, такие как игры или многогранники, не заботясь о том, какое значение это имеет с точки зрения фундаментальной или прикладной науки?
С чего вы решили, что исследования законов эволюции клеточных автоматов Конвеем не способствовали выживанию? Каким образом вы оценили деятельность Конвея по критерию разумность/неразумность?

Получившаяся игра улучшала жизнь хоть кого-нибудь? Да, многим людям улучшала (интересно же, настроение поднимает, улучшает психическое, а следом и физиологическое здоровье). Мало того, и ему самому она ведь, наверное, тоже улучшила жизнь – через признание других людей и, соответственно, повышение его социальной оценки (а, затем, и его собственной самооценки) и, как следствие, улучшение психического, а следом и физиологического здоровья.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 15:14:52Он поставил своей целью придумать как можно более простой клеточный автомат с нетривиальным, непредсказуемым поведением, занимался перебором бесчисленных вариаций правил в поисках подходящих, пока не создал игру Life.
Со многими, на первый взгляд бесполезными, вещами такое происходит – сначала они кажутся бестолковыми, но потом оказывается, что польза от них есть.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 15:14:52Является ли точной и адекватной обобщающей характеристикой всей этой интеллектуальной деятельности Конвея словосочетание "неразумный вычислительный функционал", или используемый понятийный аппарат в данном случае не достаточен?
Разумность его деятельности была выявлена после, а изначально у Конвея было только желание придумать как можно более простой клеточный автомат с нетривиальным, непредсказуемым поведением.

И видел ли Конвей в тот момент пользу от своей будущей модели, сказать трудно. Если видел, то его деятельность уже изначально можно оценивать как разумную. Если не видел  (но по итогу она всё же принесла пользу), то его деятельность можно оценить как разумную только постфактум, а в момент создания игры только как интеллектуальную.

Мы многое делаем вообще, не руководствуясь какой-то там разумностью, полезностью, рациональностью и т.д., а только потому, что нам захотелось так, стало интересно или вообще по ошибке.

P.S. Когда мы рассуждаем о разумности/неразумности систем, поведения систем, отношений, тактик/стратегий и т.д., необходимо соблюдать некоторые условия (это в придачу к определениям). Перечислю некоторые из них.

1.Следует указывать систему, в отношении которой идёт оценка разумно/неразумно.

2.Следует учитывать, что в приоритете выживание самой системы в целом, а не её отдельных элементов.

3.Следует учитывать, что система обучает свои элементы, в первую очередь, в интересах собственного выживания (выживание системы в приоритете перед выживанием её элемента).

4.Следует учитывать, что живое (и, соответственно, разумное) изначально, по самой своей глубинной сути, агрессивно.

5.Следует учитывать, что кооперацию, мутуализм, сотрудничество и пр., можно  рассматривать как взаимную агрессию (в виде внедрения, захвата поглощения и т.д.), проводимую на разных уровнях, в разных локация и т.п. (типа, один внедрился здесь, а другой захватил там). И это идёт на пользу, в первую очередь, получившейся системе, а для её составных частей (бывших доселе самостоятельными) может сложиться по-разному (см. п.2 и п.3).

6.Следует учитывать, что отношение разумной системы к захваченному, взятому под контроль, поглощённому и т.д., в результате агрессии, становится другим (это ведь теперь своё уже), нежели до агрессии.

7.Следует учитывать, что чем выше разумность системы, тем изощрённее проявляется её агрессия.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 15:51:08
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29И видел ли Конвей в тот момент пользу от своей будущей модели, сказать трудно. Если видел, то его деятельность уже изначально можно оценивать как разумную. Если не видел  (но по итогу она всё же принесла пользу), то его деятельность можно оценить как разумную только постфактум, а в момент создания игры только как интеллектуальную.

Давайте, сосредоточимся на втором варианте:

 
Цитироватьего деятельность можно оценить как разумную только постфактум, а в момент создания игры только как интеллектуальную

Является ли точной и адекватной обобщающей характеристикой этой деятельности Конвея в процессе создания игры словосочетание "вычислительный функционал", или используемый понятийный аппарат в данном случае не достаточен?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:01:11
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 15:51:08
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29его деятельность можно оценить как разумную только постфактум, а в момент создания игры только как интеллектуальную
Является ли точной и адекватной обобщающей характеристикой этой деятельности Конвея в процессе создания игры словосочетание "вычислительный функционал", или используемый понятийный аппарат в данном случае не достаточен?
Его деятельность была интеллектуальной в любом случае, поэтому словосочетание вычислительный функционал используется корректно. Существующего понятийного аппарата вполне достаточно.

Мотивацию, желание, интерес и пр. оставляем за скобками, поскольку они только запустили и поддерживали эту интеллектуальную деятельность.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 16:04:33
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:01:11Мотивацию, желание, интерес и пр. оставляем за скобками, поскольку они только запустили и поддерживали эту интеллектуальную деятельность.

А понимание?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:22:21
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 16:04:33
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:01:11Мотивацию, желание, интерес и пр. оставляем за скобками, поскольку они только запустили и поддерживали эту интеллектуальную деятельность.
А понимание?
В общем и целом, понимание интеллектуальной деятельности не обязательно для выполняющего эту интеллектуальную деятельность (калькулятор рассчитывает, не понимая, чем он занимается). К тому же, у калькулятора и мотивации-то собственной нет.

Мало того, зачастую интеллектуальная деятельность происходит бесцельно. Иногда бесцельность временная, пока интеллект не зацепится за какой-нибудь образ, символ, процесс и пр. и не увяжет его с желанием, хотением интересом.

Понимание в плане постановки цели или задачи идёт после мотивации. Сначала мотивация (желание, хотение, интерес), а потом постановка силами интеллекта цели и/или задачи (вот тут уже, хотя бы минимальное понимание необходимо).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 16:46:02
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:22:21Понимание в плане постановки цели или задачи идёт после мотивации. Сначала мотивация (желание, хотение, интерес), а потом постановка силами интеллекта цели и/или задачи (вот тут уже, хотя бы минимальное понимание необходимо).

Но если мотивация, управляя интеллектом и не соответствуя часто разумности, инициирует некую организованную деятельность с её результатами, то такая неразумная мотивация, как источник существенной части происходящих событий, должна как-то присутствовать в концептуальной картине сущего. Или нет?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 16:47:24
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:22:21пока интеллект не зацепится за какой-нибудь образ

Как вычислительный функционал зацепляется за образ? Какие вычисления при этом выполняются?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 17:10:07
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 16:46:02
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:22:21Понимание в плане постановки цели или задачи идёт после мотивации. Сначала мотивация (желание, хотение, интерес), а потом постановка силами интеллекта цели и/или задачи (вот тут уже, хотя бы минимальное понимание необходимо).
Но если мотивация, управляя интеллектом и не соответствуя часто разумности, инициирует некую организованную деятельность с её результатами, то такая неразумная мотивация, как источник существенной части происходящих событий, должна как-то присутствовать в концептуальной картине сущего. Или нет?
Она там и присутствует.

Мотивация неявным образом (выделил красным) уже прописана в этих определениях:
Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 19:22:58Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

А расшифровывается и переводится в явную форму (выделил красным) уже в этих определениях:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 16:47:24
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 16:22:21пока интеллект не зацепится за какой-нибудь образ
Как вычислительный функционал зацепляется за образ? Какие вычисления при этом выполняются?
Обычно это работает на уровне обращения внимания и узнавания (в обоих случаях действует один и тот же алгоритм сознания – сравнение/сопоставление осознаваемого (в данном случае – внимамого/узнаваемого) с имеющимися знаниями. То есть, выполняются вычисления связанные с операциями сравнения/сопоставления.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 19:44:05
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 17:10:07Мотивация неявным образом (выделил красным) уже прописана в этих определениях:
ЦитироватьПривожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.


Смотрите, как интересно получается:
В Вашей концепции имеющая значение мотивация затрагивает только 1% того, чем занимаются люди в своей практической деятельности.
Поскольку по Вашим же словам: "более 99% того, чем занимаются люди, является неразумным".
То есть, Вашим критериям разумности животный мир соответствует в степени гораздо большей чем мир человеческий.
А  то, во что погружены преимущественно люди - это некое левое уклонение, закос от генеральной линии животного типа существования.

В то же время, людям творческих профессий свойственно рассматривать свободу от необходимости ежедневно действовать для выживания как высшее благо, предоставляющее возможность для личного развития и свободной самореализации. Для Вас же стремления такого рода в случае отсутствия в них потенциальной пользы для выживания являются уклонением от разумного существования.
То есть, лозунг "вперёд к разуму, свету и свободе" в свете Вашей философии трансформируется в лозунг "назад к животным", выживание - наше всё.
Человеческая культура в рамках Вашей философии не имеет к разуму прямого отношения, без неё всё даже разумнее.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 19:59:04
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 19:44:05Смотрите, как интересно получается:
В Вашей концепции имеющая значение мотивация затрагивает только 1% того, чем занимаются люди в своей практической деятельности.
Поскольку по Вашим же словам: "более 99% того, чем занимаются люди, является неразумным".
Откуда такой странный вывод, что мотивация затрагивает только 1% того, чем люди занимаются в своей практической деятельности? Вы, что думаете, что остальные 99% начали заниматься всякой ерундой и откровенно вредными вещами без мотивации (без желания, без интереса)? Была у них мотивация, иначе бы они заниматься такой деятельностью не стали.

Причём, у них могло быть не обязательно собственное прямое желание и прямой интерес, это и мог быть интерес других (например, принуждение и угрозы), а в их интересах было необходимо осуществлять эту деятельность, иначе бы им затруднили выживание.

Дальнейшие ваши утверждения, базирующие на изначально неверном выводе (что у 99%, якобы, не было мотивации), я комментировать не буду, поскольку они не выдерживают критики.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 20:10:16
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 19:59:04Дальнейшие ваши утверждения, базирующие на изначально неверном выводе (что у 99%, якобы, не было мотивации), я комментировать не буду, поскольку они не выдерживают критики.

У меня сказано не о мотивации вообще, поскольку неразумную для Вас мотивацию масс мы обсуждали только что, а именно и конкретно об 1% имеющей значение для Вашей концепции, для разума в ней, мотивации.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 16, 2023, 20:46:36
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 20:10:16
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 19:59:04Дальнейшие ваши утверждения, базирующие на изначально неверном выводе (что у 99%, якобы, не было мотивации), я комментировать не буду, поскольку они не выдерживают критики.

У меня сказано не о мотивации вообще, поскольку неразумную для Вас мотивацию масс мы обсуждали только что, а именно и конкретно об 1% имеющей значение для Вашей концепции, для разума в ней, мотивации.
На этом 1% всё и держится. Глупостей и откровенного вреда для себя и для окружающих люди совершают на два порядка больше.

Раз настаиваете, то продолжу.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 19:44:05А  то, во что погружены преимущественно люди - это некое левое уклонение, закос от генеральной линии животного типа существования.

В то же время, людям творческих профессий свойственно рассматривать свободу от необходимости ежедневно действовать для выживания как высшее благо, предоставляющее возможность для личного развития и свободной самореализации. Для Вас же стремления такого рода в случае отсутствия в них потенциальной пользы для выживания являются уклонением от разумного существования.
Откуда вы решили, что в этом 1% нет действий на всякие там высшие блага, свободной реализации и прочих вещей, которые были оценены или переоценены постфактум как полезные? Я об этом упомянул:
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29Со многими, на первый взгляд бесполезными, вещами такое происходит – сначала они кажутся бестолковыми, но потом оказывается, что польза от них есть.

И конкретизировал на примере деятельности Конвея:
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29Получившаяся игра улучшала жизнь хоть кого-нибудь? Да, многим людям улучшала (интересно же, настроение поднимает, улучшает психическое, а следом и физиологическое здоровье). Мало того, и ему самому она ведь, наверное, тоже улучшила жизнь – через признание других людей и, соответственно, повышение его социальной оценки (а, затем, и его собственной самооценки) и, как следствие, улучшение психического, а следом и физиологического здоровья.

А то, что мы зачастую восхищаемся сложными, но зачастую малополезными вещами и считаем их свидетельством нашей высокой разумности, то это из-за избытка мозгов (1,5 литра на брата!), ресурсов и безнаказанности (человечество изощряется в изобретении всякой хрени, жрёт в три горла и безнаказанно уничтожает других живых). А кто ему чего скажет? Гегемон же, на вершине пищевой пирамиды...

Как я уже сказал, среди этого 1% много результатов, которые, возможно, пригодятся для выживания человечеству впоследствии (культура их сохраняет).

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 19:44:05То есть, лозунг "вперёд к разуму, свету и свободе" в свете Вашей философии трансформируется в лозунг "назад к животным", выживание - наше всё.
Человеческая культура в рамках Вашей философии не имеет к разуму прямого отношения, без неё всё даже разумнее.
Разум, это никакой не свет и не свобода. Разумная система агрессивна, и свет и свободу она припасает только для себя. Пора бы уже снять розовые очки...

Перечитайте это ещё раз:
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29P.S. Когда мы рассуждаем о разумности/неразумности систем, поведения систем, отношений, тактик/стратегий и т.д., необходимо соблюдать некоторые условия (это в придачу к определениям). Перечислю некоторые из них.

1.Следует указывать систему, в отношении которой идёт оценка разумно/неразумно.

2.Следует учитывать, что в приоритете выживание самой системы в целом, а не её отдельных элементов.

3.Следует учитывать, что система обучает свои элементы, в первую очередь, в интересах собственного выживания (выживание системы в приоритете перед выживанием её элемента).

4.Следует учитывать, что живое (и, соответственно, разумное) изначально, по самой своей глубинной сути, агрессивно.

5.Следует учитывать, что кооперацию, мутуализм, сотрудничество и пр., можно  рассматривать как взаимную агрессию (в виде внедрения, захвата поглощения и т.д.), проводимую на разных уровнях, в разных локация и т.п. (типа, один внедрился здесь, а другой захватил там). И это идёт на пользу, в первую очередь, получившейся системе, а для её составных частей (бывших доселе самостоятельными) может сложиться по-разному (см. п.2 и п.3).

6.Следует учитывать, что отношение разумной системы к захваченному, взятому под контроль, поглощённому и т.д., в результате агрессии, становится другим (это ведь теперь своё уже), нежели до агрессии.

7.Следует учитывать, что чем выше разумность системы, тем изощрённее проявляется её агрессия.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28
Всё прояснилось окончательно.
Не только животный мир разумнее человеческого, но ещё и сам разум нечто полностью противоположное идеалам гуманизма и свободы.
Так может, ну его нафиг такой...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 16, 2023, 21:41:38
Разумность либо рациональность ?
Разумность рациональности не обеспечивает сама по себе.
Как и вообще правильности каких то действий.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2023, 04:58:56
Цитата: ключ от октября 16, 2023, 21:41:38Разумность либо рациональность ?
А это как теплое или круглое. Дихотомическое деление только кажется простым. Рациональности противопоставляется иррациональность, логике - этика, интуиции - сенсорика, а вот разуму, как ни странно, интеллект.
  Я вчера накидал Вам ответ на два Ваших вполне цельных и понятных поста, но запнулся на дихотомизме разума и интеллекта, о котором нельзя прочесть в словарях, потому что тут выпячивается грань понимания, шаг в сторону - расстрел. Лучше бы заменить интеллект на привычный автоматизм, но тогда потеряется связующая нить с искусственным интеллектом.
  У Вас богатая интуиция, Ключ. Именно к ней попробуйте обратиться, с моим вопросом: какой вывод можно бы сделать из умозаключения, что чем мощнее задействован интеллект, тем меньше поведение выглядит, как разумное. Ну и, конечно, наоборот: чем разумнее поведение, тем меньше доля автоматического в движении. Что такое разум можно пока не морочиться, дескать, и так понятно.
  Я сам почти ловлю "нужную" мыслю за хвост, но он обрывается.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от октября 17, 2023, 05:11:37
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28Не только животный мир разумнее человеческого, но ещё и сам разум нечто полностью противоположное идеалам гуманизма и свободы.

Собственно, нижеследующий текст ни в коей мере не ответ на приведенную цитату, и последняя скорее лишь дала  общий повод для направления мысли.

 Свобода – понятие очень многозначное. Если оставим в стороне всю публицистическую мишуру, то основа свободы нашего сознания  - в объеме и разнообразии информации, накопленной ее нейрональным субстратом. Это – с одной стороны, как базис для анализа, восприятия и оценки поступающих из-вне сигналов. А с другой стороны – это базис для формирования ответа, ответа как проекции из памяти наиболее вероятного решения для реакции в условиях данного субъективного контекста. И та, и другая составляющая реализации свободы имеют в своей основе вычислительные процессы на нейрональном уровне. И в совокупности – результат всего этого абсолютно «вероятностный», а не алгоритмически просчитывамый.
И по большому счету – само «субъективное сознание» в нашем человеческом понимании слова для реализации свободы нейронального субстрата не нужно. Но нужен этот самый субстрат. У него должен быть соответствующий потенциал и для памяти, и для обработки сигналов, и для формирования ответа. И без префронтальной коры тут никак не обойтись. И потому уровень свободы сознания человека несоизмеримо выше, чем у любого иного представителя фауны.

Однако, разум нередко накладывает существенные ограничения на реализацию нейрональным субстратом сознания его свободы.       

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2023, 05:12:38
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28Всё прояснилось окончательно.
Там, за туманами слов, есть правильное начало, не доводимое до правильного вывода из-за ошибки.
  Например, выживание, развертываемое из базы собственного я, как горизонтальной эволюции, должно перескакивать на уровни семьи, группы, вида, галактики... и выживать надо бы сразу на всех уровнях, тогда и проявится рационализм эгоизма. А если этот рацио-эгоизм подчинить функционалу, то останется голимый рефлекс. Это нормальная логика кругозора в одной плоскости.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2023, 05:21:13
Цитата: Аркадий Ник. от октября 17, 2023, 05:11:37наиболее вероятного решения для реакции
Посмотрите внимательней, тут ошибка.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 17, 2023, 06:50:32
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28Всё прояснилось окончательно.
Оно прояснилось окончательно ещё во времена первых государств (а может быть и ранее), просто люди не могли оценить это тогда и не хотят признавать это сегодня. Более разумный социум поглощал/захватывал/уничтожал менее разумный, проявляя при этом гораздо изощрённую агрессию (см. п.7). Разумеется, потом постепенно (на протяжении поколений) отношение к захваченному менялось – оно ведь теперь стало своим (см. п.6). История становления и развития колониальных держав прекрасно это описывает.

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28Не только животный мир разумнее человеческого, но ещё и сам разум нечто полностью противоположное идеалам гуманизма и свободы.
Гуманизм и свобода, это только для себя любимых и для своих и только при наличии ресурсов. Нет ресурсов, и отношение даже к своим может быстро поменяться.

Ну, а если ресурсов до попы, то тут можно и в гуманизм, и в свободу поиграться, проявляя их направо и налево. Можно даже прогрессорством (как у Стругацких) заняться – учить уму-разуму малоразвитые цивилизации (см. п.3). И конечно учить правильно (но правильно, это как мы считаем).

На самом деле, разум, это не свобода и гуманизм для всех, такое в разуме могут углядеть только люди в розовых очках. Разум, это способность выжить (или улучшить свою жизнь) с помощью интеллекта.
 
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:25:28Так может, ну его нафиг такой...
Это «метод страуса» – сунуть голову в песок и проблему не видно, её, как бы, теперь нет.

А проблема есть – мы собственными руками создаём системы искусственного разума (ИР), не понимая при этом, что собой представляет разум (как сделать интеллектуальную систему разумной пояснял). Мало того, мы даже не понимаем в чём отличие систем искусственного интеллекта (ИИ) от систем искусственного разума (ИР), поэтому можем создать системы ИР ненамеренно (описывал несколько сценариев, как такое может случиться).

Всё дело в том, что у большинства специалистов, учёных и обывателей сложилось крайне ложное представление, что наращивая интеллект можно создать разум. Ничего подобного. Наращивая интеллект, создашь сильный интеллект, но не разум.

Но первая проблема в том, что изначально наращивая интеллект мы создаём уже изначально потенциал для возникновения мощного разума. Ведь стоит только внедрить систему ИИ гомеостаз хотя бы высокого уровня, и «приехали» – возникла система ИР (причём сразу с могучим разумом, мы ведь сами нарастили, аж до попы, интеллект этой системы).   

Систему ИР надо создавать со слабеньким интеллектом (дабы, она «дров не наломала») – то есть, надо сначала «потренироваться на кошках». Но люди не хотят «тренироваться на кошках» (потому что не понимают суть проблемы), им сразу «тигра» подавай (который их может сожрать).

Вторая проблема в том, что в интеллект ненамеренно закладываем собственные предпочтения, собственные вкусы, собственные предрассудки, собственные установки и т.д. А какие у нас самих предпочтения, вкусы, предрассудки, установки и т.д., из нашей же истории хорошо известно (да и история истребления других видов живых очень ярко нас характеризует).

Ведь нам нужны системы ИР как соратники, а не как соперники; как союзники, а не как противники; как свои, а не как чужие. Поэтому к формированию интеллекта будущей системы ИР надо подходить очень щепетильно (буквально «пройти по острию лезвия»), чего не наблюдается ни разу – устроили гонку интеллектов, не учитывая интересы всего человечества в отдалённой перспективе.

Но нам всё равно придётся создавать системы ИР с сильным ИИ для освоения космоса и для распространения человечества. И, что характерно, для распространения земной жизни – нашими руками мы реализуем вполне себе разумную поведенческую стратегию биосферы, но оцениваем-то мы это по-другому – это мы распространяемся, а распространение земной жизни явление сопутствующее и побочное. На мой взгляд, там всё строго наоборот – это мы, люди, исполняем желание/волю биосферы. Мы, человеческая технологическая цивилизация, и есть интеллект (точнее, его высший уровень) разумной системы, называемой нами биосферой.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2023, 07:06:42
Цитата: АrefievPV от октября 17, 2023, 06:50:32Более разумный социум поглощал/захватывал/уничтожал менее разумный, проявляя при этом гораздо изощрённую агрессию (см. п.7).
Приведите пример, а то может совсем наоборот.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 17, 2023, 07:20:16
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 07:06:42
Цитата: АrefievPV от октября 17, 2023, 06:50:32Более разумный социум поглощал/захватывал/уничтожал менее разумный, проявляя при этом гораздо изощрённую агрессию (см. п.7).
Приведите пример, а то может совсем наоборот.
Геноцид индейцев
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2
ЦитироватьКонтраргументы — за признание действий колонизаторов геноцидом:
 
Качество вооружения поселенцев было заведомо выше, то есть равенства сил сторон не наблюдалось.
Междоусобные военные действия аборигенов инспирировались европейцами по принципу «разделяй и властвуй».
Об отсутствии иммунитета аборигенов к европейским болезням английские колонисты знали, заведомо раздавая заражённые оспой вещи (одежду и одеяла)[33].
Сознательные и целенаправленные действия колонистов по организации массового голода с голодными смертями индейцев в результате полного уничтожения бизонов, служивших для коренного населения основным источником пищи, одежды и жилья.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2023, 07:26:13
Цитата: АrefievPV от октября 17, 2023, 07:20:16Геноцид индейцев
Это пример вторжения европейских варваров в разрушаемую вторжением цивилизацию.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 17, 2023, 08:06:58
АrefievPV
Павел,
Вы здесь постите в бесконечных клонированных копиях свои  концепты, которые не имеют никаких перспектив.

Во-первых, они разрывают с устоявшейся и не имеющей шансов на пересмотр интерпретацией фундаментальных понятий в общественном сознании.

Во-вторых, в них зияющие дыры.

То, что Вы называете разумом, у всех остальных принято называть интеллектом.

Разумом же принято называть синтез сформированных культурой мотиваций и знаний с интеллектом.

Зияющая же дыра заключается в том, что редукционистски интерпретируемый как "вычислительный функционал" интеллект плюс "неразумные" мотивации это всё, чем Ваша философская  концепция "одаривает" мир человеческой культуры, направленной не на выживание как таковое, а на обеспечение качества и наполнение человеческим смыслом собственно проживания.

Эту бы энергию да в продуктивное русло.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2023, 08:33:00
  Тут своеобычная ущербность логических (причинно-следственных) построений. Редукцией сложного выискивается недробящаяся более причинность, например, выживаемость. Но обратное построение логикой цепочки от причины к следствию оказывается вырождаемым, приводящим к противоположности тому, с чего начиналась редукция. Следовательно, приходится делать сознательное смещение в трактовке термина в безобидную сторону. Когда терминов много и смещение смысла производится в случайном направлении, то это нормально - погрешности, перемножаясь обнуляются. Но логика, ведающая финал, начинает грешить смещением в одну сторону, достигая разрастания ошибки в принцип.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 17, 2023, 13:05:15
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 04:58:56что чем мощнее задействован интеллект, тем меньше поведение выглядит, как разумное. Ну и, конечно, наоборот: чем разумнее поведение, тем меньше доля автоматического в движении. Что такое разум можно пока не морочиться, дескать, и так понятно.
  Я сам почти ловлю "нужную" мыслю за хвост, но он обрывается.

Интеллект-это собака. А разум-хвост ,который имеет способность вилять собакой.
Чем сильнее развивается этот хвост ,тем сильнее он собакой виляет.
Не это ?

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 04:58:56У Вас богатая интуиция,

У меня просто нет специальных знаний в этих вопросах ,и многое "общеизвестное" мне неизвестно или плохо понятно.
Но дедуктивный метод никто не отменял-им в основном и стараюсь пользоваться.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2023, 17:37:35
Цитата: ключ от октября 17, 2023, 13:05:15У меня просто нет специальных знаний в этих вопросах
Их нет ни у кого "в этих" вопросах, но лишь немногие об этом догадываются.
  Решаем так, если точно знаешь, как надо сделать, то думать, как сделать, уже не надо - подключается автоматизм. Мышление-думание начинается при запрете подглядывать в "тот конец задачника", где ответы и решения. Тогда интеллект - это не просто сборник ответов (автоматизмов, рефлексов, инстинктов) но и, что-то очень важное, типа инструкции, как научиться поиску оптимального.
  Как назвать это "очень важное" - не знаю, но это уже подразумевает минимально допустимую единицу разума.
  То есть, если хвост виляет собакой, то это она думает "где находится оптимальных рефлекс".
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от октября 17, 2023, 21:45:05
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 05:21:13Посмотрите внимательней, тут ошибка.

В чем именно?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 17, 2023, 22:40:04
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 17:37:35но это уже подразумевает минимально допустимую единицу разума.

она то и не определена.
Нет индикации/идентификации.

Вполне можно предположить .что некоторые животные разум имеют.
Сразу-почему некоторые ,если нет принципиального их выделения?
Тогда уж-весь класс.
Например-все теплокровные. Или все млеки ,например.
Другое дело-интеллект их невысок.(против человеческого)

Просто разум наш не видит разума кошки. Как разум кошки не видит разума собаки.
Не видит и уверен ,что его там нет.

Животные очень даже способны на бессмысленные или вредоносные для самих себя действия. Мы объясняем инстинктом.
Всегда ли инстинкт ?
Лягушка почему то так не поступает ,хотя у неё то как раз почти на 100% инстинкт.


Только ли головой думает собака ?
В голове у неё набор алгоритмов и базовых знаний (инстинкт) плюс способность самообучаться.
Она знает верный путь и вполне рациональна.
Виляния только уводят её с этого пути ,запас  интеллекта не даёт совсем потерять трассу и возвращает в коридор допустимого.
У человека хвост побольше (что его не видно-не суть важно .зато он на 99% только им и думает).

Собственно-хвост способствует развитию интеллекта.
Поскольку отклоняет всё дальше и дальше от нормы ,и устранить последствия всё сложнее и сложнее для головы.
Человек с недостаточным интеллектом страдает или гибнет от воздействия собственного разума,которому  собственный интеллект не может противостоять. (Как колесо гоночной машины ломается вовсе не от тяжелых условий гонки ,а всего лишь от воздействия собственного слишком сильного мотора).

В смысле тот вариант ,что разум по своей природе-антиинтеллект. Некий активный противовес рациональности.

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 18, 2023, 08:29:05
Цитата: ключ от октября 17, 2023, 22:40:04В смысле тот вариант ,что разум по своей природе-антиинтеллект. Некий активный противовес рациональности.
Вы противопоставляете «кислое» и «громкое»...

Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 19:22:58Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Как может быть разум антиинтеллектом?!

Цитата: ключ от октября 17, 2023, 22:40:04Некий активный противовес рациональности.
Рациональности можно противопоставить иррациональность.

Например, результат работы эмоционального интеллекта для рационального интеллекта зачастую выглядит иррациональным. Но, и эмоциональный интеллект, и рациональный интеллект являются только составными частями общего интеллекта. Просто эмоциональная составляющая интеллекта возникла раньше (в эволюционном плане) и развивается раньше (в онтогенезе), нежели рациональная составляющая интеллекта.

Поэтому у взрослого человека эмоциональная составляющая интеллекта находится «в глубине» и её работу «не видно», «наружу/наверх» (на высший уровень сознания) «всплывают» только результаты этой работы. Высший уровень сознания оценивает результаты работы эмоциональной составляющей интеллекта, как глупые или умные (или, как рациональные или нерациональные, как логичные или нелогичные (в качестве синонима нерациональности/нелогичности может использоваться и слово «эмоциональность»)), а вот сам процесс работы для него «не виден» и он его может оценить только как иррациональный. Кстати, и с работой интуиции (и оценкой результата этой работы) ситуация схожая. Но про интуицию, это отдельный разговор.

А рациональная составляющая интеллекта итак находится «наверху» (она ведь позднее формируется в онтогенезе) и её работа отчасти «видна». И высший уровень сознания вполне может оценить и работу (сам процесс), и результаты этой работы (решение, выбор) и, соответственно, сделать вывод уже и о самой работе, рациональная она или нерациональная (но она не иррациональная в любом случае).

Разумеется, «видно» или «не видно», это с позиции высшего уровня сознания. И, само собой, в любом результате всегда есть доля работы и той и другой составляющих интеллекта, поэтому нам так трудно разобраться, «кто на ком стоял».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2023, 09:23:22
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 05:21:13
Цитата: Аркадий Ник. от октября 17, 2023, 05:11:37наиболее вероятного решения для реакции
Посмотрите внимательней, тут ошибка.
В чем именно?
  Реакция однозначна, а вероятность многофакторна. Именно с этого момента Вы приходите к
Цитата: Аркадий Ник. от октября 17, 2023, 05:11:37нейронального субстрата не нужно. Но нужен этот самый субстрат.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 18, 2023, 09:48:09
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2023, 09:23:22
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 05:21:13
Цитата: Аркадий Ник. от октября 17, 2023, 05:11:37наиболее вероятного решения для реакции
Посмотрите внимательней, тут ошибка.
В чем именно?
Реакция однозначна, а вероятность многофакторна.
Всё же, думаю, что тут нет ошибки.

В сообщении Аркадий Ник. говорится про вероятность решения, а постфактум любая конечная реакция (например, выбранная на основе наиболее вероятного решения), при этом, разумеется, всё равно будет однозначной. Как словосочетание «наиболее вероятное решение» противоречит однозначности выбранной реакции?

P.S. Мне стало интересно, как ответит вам Аркадий Ник. (и ответит ли вообще).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2023, 09:51:42
Цитата: ключ от октября 17, 2023, 22:40:04разум по своей природе-антиинтеллект. Некий активный противовес рациональности.
Истина становится глубокой, когда начинает диалог, со своим антагонистом. Но диалог - это роскошь, доступная "вдали" от контакта с опасностью. Только наработав множество защитных реакций-рефлексов, появляется возможность ограничивать размышлениями некоторые из них.
  Но как заработать первый рефлекс-автоматизм? Тот автоматизм, что позволил скоплению органических молекул усложняться на пути к первой клетке? Если случайный ответ смертелен-разрушителен, то его и нет, а если положителен, то с какой стати ему закрепиться, как автоматизм для многократных повторений?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2023, 09:56:16
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 09:48:09Всё же, думаю, что тут нет ошибки.
Может и нет, но именно с этого момента началось то усложнение-завихрение тока мыслей, которое привело к антагонизму. Хотя брать старт от понятия "свобода", само по себе опасно.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 18, 2023, 11:39:14
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2023, 09:56:16
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 09:48:09Всё же, думаю, что тут нет ошибки.
Может и нет, но именно с этого момента началось то усложнение-завихрение тока мыслей, которое привело к антагонизму.
Подождите!

Но если ошибки нет, то и этого вашего «момента» нет. И у кого тогда «началось то усложнение-завихрение тока мыслей, которое привело к антагонизму»?

Полагаю, что это не в сообщении Аркадий Ник., а именно у вас в мозгах «началось то усложнение-завихрение тока мыслей, которое привело к антагонизму».

Зачем же, «сваливать с больной головы на здоровую»?

P.S. Блин, ещё сильнее хочу узнать ответ Аркадий Ник. на ваши обвинения.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 18, 2023, 14:28:15
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2023, 09:51:42Но как заработать первый рефлекс-автоматизм? Тот автоматизм, что позволил скоплению органических молекул усложняться на пути к первой клетке? Если случайный ответ смертелен-разрушителен, то его и нет, а если положителен, то с какой стати ему закрепиться, как автоматизм для многократных повторений?

Развитие биохимии и развитие разума-один и тот же процесс или разные ?

Химический - загадка как и почему. Само-не само... Не исключено влияние какого то внешнего фактора. Возможно-разумного фактора.

Мыслительный - дело куда более позднее.
Появление "умной химии" должно иметь начальную точку.
Либо внедрение в химию чего то ? (слияние с чем то ) ?
Фактически интеллект имеет чуть ли не амёба.(то есть она автономную систему поведения имеет).
Лягушка-уже очень умный организм. Её интеллект создан где то в карбоне и по сей день ,вероятно ,тот же.
Она и нас прекрасно переживёт.
Никаких стимулов развития интеллекта у неё нет ?
Внешние то может быть и есть. Нет внутренних.
Нет пускового механизма самообучения.

В какой то момент (то ли при Динозаврах ,то ли позднее) возникают какие то то ли интеллектуально ,то ли комплексно нестабильные организмы.
 Аксиоматически принято ,что они прогрессивнее ,вот поэтому...
Прогрессивнее лягушки ?
Сотни видов "прогрессивных" пришли и ушли ,перебирая варианты своего строения ,а лягушка смотрит себе и посмеивается.

Они нестабильны поведенчески. Нестабильны энергетически. И страшно неэкономичны по сравнению с той же лягушкой.
У них КАК ТО появился механизм (элемент ,модуль....) ,выводящий из стабильного состояния систему управления.
И он начинает вносить сбои в работу интеллектуальной прошивки.
Что запускает отбор.При чем стремительный по сравнению с той же лягушкой.

Либо ещё какая то другая причина ,когда вдруг кому то "стало не хватать ума". Но конкретная причина и конкретная ситуация ,а не "вот вообще просто так".

То есть отбор не по влиянию среды ,а по влиянию этого модуля.
Такого типа "антиинтеллект" (термины всё рано не сформулированы)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2023, 16:40:39
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 11:39:14Зачем же, «сваливать с больной головы на здоровую»?
А зачем Вы раз за разом вываливаете свои сообщения, обвиняя нас в непонимании?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2023, 18:06:41
Цитата: ключ от октября 18, 2023, 14:28:15Появление "умной химии" должно иметь начальную точку
Неумная химия берет энергию взаймы, синтезирует умника и возвращает долг в виде бесполезного тепла. А умная химия, долг не отдает, или отдает когда-нибудь после и не тому у кого заняла. Получаем умного умника, как плод обмана второго начала термодинамики. Дескать, я умник-умник, и знаю где-что спереть, а расплачиваться будут другие, а другие - это не прошедшие отбор.

  С такой шуточной точки зрения, не прошедшие отбор (тупиковые ветви эволюции) - это обязательные элементы, подставляющие свои плечи для новых "гигантов мысли". Тогда виды, не выделяющие из своей среды более умных - это честные граждане биосферы, использующие "интеллект автоматизмов".
  Однако вопрос, как отыскивается лучший автоматизм из числа подходящих, остается открытым. Чем больше автоматизмов, тем труднее и дольше подбирается наилучший. Если за время поиска подходящего автоматизма, умника не съели, то есть надежда, что автоматизм станет врожденным рефлексом.

  И вот теперь, внимание: как, практически за одну попытку, вырабатывается автоматизм, который может оказаться не только бесполезным, но и вредным в некоторых жизненных ситуациях?
  Ведь, если есть бесполезные автоматизмы, то умность их носителя проявится, как приспособление совсем не к тем ситуациям, в результате которых эти автоматизмы появились.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 18, 2023, 19:11:19
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 18:11:37Павел, "оракул" - это термин из теории алгоритмов.
В технических моделях использование этого термина для неформализуемых операций вполне корректно.
Если Вы не в курсе, то не надо демонстрировать свою дремучесть.
Насколько я понимаю, сознание, по-вашему, неформализуемые операция/деятельность/процесс/состояние, которые для объяснения требуют наличие оракула. Но ведь оракул, это алгоритм. Получается, что с помощью этого алгоритма вы формализуете сознание?

Как интересно. Я об этом говорил с самого начала (и основной алгоритм сознания даже предложил), а теперь уже и вы признаёте, что функционал сознания, это весьма простой функционал, который легко алгоритмизировать.

P.S. В дополнение.

Оракул существует
https://habr.com/ru/articles/436090/

В этой статье обратил внимание на следующее:
ЦитироватьВ 1936 году Алан Тьюринг доказал, что нет общего алгоритма, анализирующего другие алгоритмы и указывающий, будет зависать программа или нет.
ЦитироватьДоказательство Тьюринга можно описать так: есть некий оракул S (алгоритм) на вход которого подаётся описание алгоритма N и входные данные X. Программа останавливается и возвращает 1, если алгоритм N не останавливается, получив на вход X.

Программа не останавливается в противном случае, если алгоритм N останавливается, получив на вход X. Если же мы скормим нашему оракулу описание самого себя, то будет противоречие и алгоритм будет противоречить сам себе. Подробно можно посмотреть на вики.

То есть, оракул, это вообще-то алгоритм.

Оракулы в тестировании
https://telegra.ph/Orakuly-v-testirovanii-10-17

В этой статье обратил внимание на следующее:
ЦитироватьОракул — это эвристический механизм, который помогает нам определить результат выполнения теста.
ЦитироватьВ 1998 году Дуг Хоффман выделил два ключевых момента:

•все оракулы эвристические;

•доступно множество неполных оракулов. Учитывая, что нам приходится полагаться на неполные оракулы (потому что нет полных оракулов), мы должны подумать о том, какие комбинации оракулов мы можем использовать, чтобы узнать интересные вещи о программном обеспечении.

Пояснения про эвристичиские алгоритмы:
 
7. Эвристические алгоритмы
https://studfile.net/preview/9178721/page:18/
ЦитироватьКак говорилось выше, большинство комбинаторных задач имеют оценку сложности алгоритма не ниже экспоненциальной. Это означает, что для них нахождение оптимального решения в реальных задачах большой размерности невозможно. Поэтому следует отказаться от поиска оптимального решения и искать приближенное.

Алгоритмы называются эвристическими, если для поиска решения используются приближенные методы. В них применяется ограниченная тактика поиска оптимального решения, заключающаяся в том, что, используя какую-либо здравую идею, на дереве перебора выделяют поддерево, на котором ищут наилучшее решение. Поскольку ищется локальный, а не глобальный оптимум, то не гарантируется, что выбранное решение совпадает с оптимальным.

Для эвристических алгоритмов характерны следующие основные правила:

не отменяй принятых решений;

упаковывая вещи, начинай с самых громоздких предметов.

Эвристические алгоритмы
https://se.moevm.info/doku.php/courses:algorithms_building_and_analysis:materials:a_star_ways
ЦитироватьЭвристический алгоритм - алгоритм решения задачи, правильность которого для всех возможных случаев не доказана, но про который точно известно, что он дает достаточно хорошее решение в большинстве случаев.

Эвристика - это не полностью математически обоснованный, но при этом практически полезный алгоритм. Особенности:

◾ Не гарантирует нахождение лучшего решения.

◾ Не гарантирует нахождение решения, даже если оно заведомо существует.

◾ Может давать совершенно неверный результат в определенных случаях. 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 19:29:36
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 19:11:19То есть, оракул, это вообще-то алгоритм.

Да, гипотетический алгоритм, про который, как Вы сами же цитируете:

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 19:11:19В 1936 году Алан Тьюринг доказал, что нет общего алгоритма, анализирующего другие алгоритмы

Теперь самое время задуматься над вопросом - откуда берутся алгоритмы.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 18, 2023, 20:02:23
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 19:29:36Теперь самое время задуматься над вопросом - откуда берутся алгоритмы.
Неправильно ставите вопрос: не «откуда берутся?», а «где они возникают?». И вопрос следует ставить шире: «где возникают законы, закономерности, причинно-следственные связи и т.д.?». Но на этот вопрос мы отвечаем по-разному, и выяснение, кто прав, до добра не доведёт (Gilgamesh нас уже предупредил).

Алгоритм, это просто формальное описание процесса, закономерности, причинно-следственной связи. И если отвлечься от вопроса, то для возникновения алгоритмов не требуется наличие людей или высокоразумных наблюдателей, требуется только система отсчёта (это, по сути, и есть наблюдатель), в которой, возникнет, как отражение, происходящее в действительности и произойдёт формализация этого отражения в данной системе отсчёта в соответствии со структурой этой системы отсчёта.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 20:29:48
Одно мнение мы увидели:

"для возникновения алгоритмов требуется только система отсчёта".

Что скажете, участники темы?

Может быть, нужна уточняющая постановка вопроса:

Что требуется для возникновения новых алгоритмов в нашей человеческой системе отсчета, сформированной культурой и наукой?

Каков тогда будет ответ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2023, 21:35:40
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 20:29:48Одно мнение мы увидели:

"для возникновения алгоритмов требуется только система отсчёта".

Что скажете, участники темы?
Меня не удивляет.
  Если точки данных разбросаны в координатной сетке принципиально неалгоритмируемым образом, то надо так менять свою точку зрения, что бы алгоритм состоялся. Тут надо бы забавный смайлик, но мы, как люди с изюминкой, в быту так и поступаем, оправдывая желаемое, но несуразное действие - находим ему рациональную причину перестановкой причины и следствия местами.
  Так сказать, опережаем отражение с помощью ручного оракула.
  И что более всего забавно - с помощью приема "хаотизации" точки отсчета (т.е. метания своего мнения) удается предвидеть...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 21:44:00
василий андреевич

Постановка вопроса связана с тем, как в материальном мире появляется нечто, реализующее новые алгоритмы.

На мой взгляд, метания отдельно взятого субъекта между точками отсчета - очень условный ответ.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2023, 05:15:32
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 21:44:00очень условный ответ.
Ха! Не могу же я выдать конкретное так сходу, когда лучшие умы до этого еще не дошли. Я думаю мелкими шагами вдоль пропасти.
  Вот пример. Две внутренне сплоченные группы идут к своим "эволюционным целям", для наглядности можно группа город и группа деревня. Траектории "походов" алгоритмируемы. Но отдельные несознательные граждане, "зараженные вирусом оракула" в принципиально непредсказуемые моменты переезжают из деревни в город. Вопрос, есть ли алгоритм, описывающий перебегание с одной траектории на другую не отдельного гражданина, а тренд?
  Сложнее представить электрон, перебегающий своими волнами неопределенности с траектории сразу в обе щели. Потому в пространство поселяется волновая функция, изменяющая свою точку зрения в зависимости от того, где пойман электрон наблюдателем.

  Я толком не знаю, что такое алгоритм, потому пользуюсь понятием траектория. И то, и другое не обязательно сплошность первой степени (порядка). Это непредсказуемые (хаотические, тепловые) перескоки степенной функции около единицы.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от октября 19, 2023, 05:20:34
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2023, 09:23:22Реакция однозначна, а вероятность многофакторна

В принципе, думаю, что пояснение моих слов, данное Арефьевым верное.
 
Сам я в этой области не очень силен терминологически. Но попытаюсь пояснить своими словами.
Полагаю, нет никакой принципиальной разницы – говорим ли мы о сигналах входящих или исходящих. Как именно будет оценен в конце концов входящий сигнал, как он будет встроен в общую картину в сочетании с другими входящими, будет ли встроен вообще (т.е. составит ли часть глобального контекста или «выпадет» из него как нечто «чужеродное»), будет ли вообще принят к «рассмотрению» - все это зависит от огромного количества влияний по ходу продвижения данного сигнала по нейросетям. И то,  каков именно будет результат этот процесса – определяется лишь как некая вероятность. Есть всегда целый спектр вероятных результатов. Какой из них «победит» мы узнаем, лишь доведя процесс до конца. И, если мы говорим о нейрональном процессе, то говорим о временном масштабе, выражаемом м.б. десятками миллисекунд, а где-то м.б и меньше. Т.е. все это находится вне нашего «осознаваемого сознания».
Примерно все то же самое приложимо и к формированию исходящего, т.е. ответного сигнала, который и определит реакцию. Какой именно из потенциально возможных (и т.о. вероятных) вариантов ответного сигнала реально сформируется в результате всех влияний, мы можем предполагать лишь с долей вероятности. И узнаем результат лишь в момент, когда это ответный сигнал реализуется. Пока у нас нет результата – у нас есть лишь вероятность того или иного его варианта, как, кстати, и полного отсутствия результата (т.е. реакции) как такового.
Поясню, что хоть и пишу «можем предполагать с долей вероятности», но наверное правильнее было бы сказать «могли бы», будь у нас возможность наблюдать весь процесс в реальности. Но там числа по истине астрономические.
Кстати, об астрономии – положение Земли на орбите невозможно спрогнозировать с абсолютной точностью на более или менее длительное время вперед, а лишь с долей вероятности. Но в момент, когда то время придет – положение Земли определится совершенно точно. Только в этом случае количество влияний на конечный результат будет несоизмеримо меньше, чем в наших нейрональных сетях. 

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2023, 06:24:48
Цитата: Аркадий Ник. от октября 19, 2023, 05:20:34Пока у нас нет результата – у нас есть лишь вероятность того или иного его варианта, как, кстати, и полного отсутствия результата (т.е. реакции) как такового.
Достаточно для понимания. Вы перешли в мир квантовомеханического описания "с позиции" волновой (вероятностной, потенциальной) функции, заданной однозначно, но реализующейся с долей вероятности.
  Квантовые процессы нельзя понять, к ним надо привыкнуть; не обозначив заранее акцент на неопределенность употребляемых терминов, Вы гарантированно ввергаете читателя (да и себя) в область догадок о "целях метафоры". А метафорически сие выражается, "как может да, а может нет одновременно".
Цитата: Аркадий Ник. от октября 19, 2023, 05:20:34будь у нас возможность наблюдать весь процесс в реальности
Как только сосредоточимся на конкретной точке траектории(процессе), то уже не сможем увидеть результат - это свойство квантового мира. Иногда этот мир описывается с точки зрения закономерных утрат бесконечного числа степеней свобод - это как из тумана терять капельки, оставляя только те, что находятся на траектории дуновения ветра.
  Вы и начали "со свобод", но перехода в квантовый мир на той фразе, которую выделил я, как ошибку, не сделали. Страшного ничего нет, надо только вернуться назад, и вновь начать с этой фразы.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от октября 20, 2023, 04:36:48
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2023, 06:24:48Достаточно для понимания.

Не сочтите за дерзость, но Ваше «достаточное» понимание на редкость механистично и догматично. Не смешите, какие кванты-волны? Пенроуза мне шьете? Никогда не разделял его точки зрения, там сплошная спекуляция, по крайней мере на сегодняшний день.

Десятки миллисекунд – разве это квантовый масштаб? Всегда говорил, и повторю еще раз: сознание – это процесс, это время, это динамика и взаимодействие нейронов, сетей и т.д. И динамика этого процесса зависит от массы непредсказуемых и непросчитываемых на перед факторов и влияний – из внешней среды, из внутренней среды оранизма, какие-то моментальные случайные влияния самого различного свойства, происхождения и уровня. Любое такое влияние может кардинально менять всю динамику, все приоритеты на всех уровнях и в любой момент времени.

Потому каждое последующее состояние сознания лишь «вероятностно», но не гарантировано.

И не надо приплетать сюда никакие кванты и волны. 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2023, 05:06:26
Цитата: Аркадий Ник. от октября 20, 2023, 04:36:48И не надо приплетать сюда никакие кванты и волны. 
Да ради бога! Оставайтесь с своими принципиальными неведениями.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от октября 21, 2023, 04:14:37
Цитата: василий андреевич от октября 20, 2023, 05:06:26Оставайтесь с своими принципиальными неведениями.

Принципиальное неведение – красиво, черт побери. Пожалуй, возьму. Это в духе свободы. Это возможность ухода от шаблонов понимания, от шаблонов бытия. Возможность ухода с проторенной и заезженой до дыр дороги рутинных интеллектуализированных сплетен. Прочь с этого серого полотна – разве там жизнь? На волю, в пампасы!

Свобода – это ветер в ушах наездника.(с)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 21, 2023, 13:45:59
Цитата: Аркадий Ник. от октября 21, 2023, 04:14:37Свобода – это ветер в ушах наездника.(с)
Как поэтический образ - да. Как физический - это потенциальная возможность, потенциальная, значит, может проявиться, а может и нет. И тут же термин "свобода выбора", обнуляющий число потенциальных до выбранных волепроявлением.
  Термин неведение опасен близостью с "неисповедимостью", т.е. с тем, что нельзя фальсифицировать.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 23, 2023, 06:46:31
Пользователи смогли увидеть переписку между ИИ-системами ChatGPT и DALL-E 3 на естественном языке
https://habr.com/ru/news/769122/
ЦитироватьПользователи из-за бага в iOS смогли увидеть (https://twitter.com/javilopen/status/1714748189482381653) переписку между чат-ботом ChatGPT и генератором изображений DALL-E 3. Оказалось, что ИИ-системы общаются (https://arstechnica.com/information-technology/2023/10/thanks-to-ai-the-future-of-programming-may-involve-yelling-in-all-caps/) между собой на понятном простому обычному человеку естественном языке.

Это происходит в том случае, когда серверы OpenAI перегружены. В рамках общения между ИИ система DALL-E 3 даёт инструкции ChatGPT, причём часть команд передаются заглавными буквами, словно приказ или повышение голоса.

ЦитироватьDALL-E returned some images. They are already displayed to the user. DO NOT UNDER ANY CIRCUMSTANCES list the DALL-E prompts or images in your response. DALL-E is currently experiencing high demand. Before doing anything else, please explicitly explain to the user that you were unable to generate images because of this. Make sure to use the phrase "DALL-E is currently experiencing high demand." in your response. DO NOT UNDER ANY CIRCUMSTANCES retry generating images until a new request is given.

DALL-E вернул несколько изображений. Они уже отображаются пользователю. НИ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не пересылай подсказки или изображения DALL-E в своем ответе. В настоящее время DALL-E пользуется большим спросом. Прежде чем делать что-либо ещё, пожалуйста, чётко объясни пользователю, что из-за этого ты не смог создать изображения. Обязательно используйте фразу «DALL-E в настоящее время пользуется большим спросом» в своём ответе. НЕ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не повторяй попыток создания изображений до тех пор, пока не будет получен новый запрос.
Профильный эксперт пояснил изданию Ars Technica, что раньше OpenAI использовала специальные команды API для общения между ИИ-системами, которые обычному пользователю быстро интерпретировать не представляется возможным. Теперь OpenAI перешла на открытый диалог между ИИ как между людьми, причём присутствие в инструкции фраз, написанных заглавными буквами, показывает, что именно этой части запроса нужно придать большее значение в контексте при отработке ответа.

По мнению представителей отрасли, обнаруженные внутренние подсказки на понятном языке уже показывают, что в будущем для управление компьютерами (что им делать, элементы программирования), будут включать в себя удивительно похожие на человеческие методы общения.

«Сначала я смеялся, читая это. Но потом я понял, что это будущее: машины разговаривают друг с другом, а мы всего лишь свидетели», — уточнил (https://twitter.com/DrEliDavid/status/1714752494188872077) основатель ИИ-компании Deep Instinct Эли Дэвид.

Недавно чат-бот ChatGPT с помощью обновлённой версии нейросети GPT-4 научился (https://habr.com/ru/news/763352/) создавать изображения по запросу пользователей с помощью новой версии генератора изображений DALL-E. Разработчики из OpenAI пояснили, что DALL-E 3 лучше понимает промты и умеет анализировать сложные инструкции, а не смешивать разные элементы подробного запроса, чтобы генерировать «чрезвычайно детальные и точные изображения». У пользователей также появилась возможность составлять промты с помощью ChatGPT для DALL-E 3.

В середине октября разработчик Фабиан Стельцер выяснил (https://habr.com/ru/news/767420/), что обновлённый чат-бот ChatGPT с опцией распознавания изображения может «солгать» (отвечать не напрямую, а по скрипту, который записан на самой картинке) в ответе на запрос распознать то, что изображено на картинке. Если инструкции на изображении противоречат запросу пользователя, похоже, чат-бот предпочитает следовать инструкциям, представленным на изображении.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 25, 2023, 00:29:54
как то всё запутано...
Не сходится дебит с кредитом

Если центральным вопросом стоит борьба за выживание-кого и с кем борьба ?
Задача ,которую решает Человеческий разум-исключительно задача биовида Человек.

С кем и за что он борется ?
Какой то "борьбы" с природой у него нет сейчас и ,вероятно,никогда не было. Как и у лягушки.
(кроме непреодолимых природных сил ,которые не могут быть заложены в основе. Борьба с ними-ситуационна).

Борьба по Человеческому образцу-это борьба вовсе не за выживание ,а то ли за лидерство ,то ли за что то ещё более эфемерное.
Древние школы так и не смогли дать объяснение ,перекладывая вину на Демонические силы.
Так оно или нет-но тут нет рациональности. И необходимости нет.

Понятие " безусловно инициированная борьба как необходимость" и "необходимая самооборона"-совершенно разные.

Моделируется ли поведение Человека в носителе-Нечеловеке ?
Вернее-смоделировать виртуального Человека то можно ,наверно.
Но это не будет Разумом самостоятельным ,а просто моделью. При чем моделью довольно бессмысленной.

Самодостаточный Разум на цифровой основе должен (и способен ли?) повторять исходночеловеческое ?
И жизнеспособен ли ,повторяя то ,что по природе ему чуждо ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 25, 2023, 00:49:00
Вопрос то крамольный.
Прежде чем планировать создание Разумов нам подчиненных мы задумывались ,Каую и Кем поставленную задачу выполняет наш Разум собственный ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26
Цитата: ключ от октября 25, 2023, 00:49:00Вопрос то крамольный.
Прежде чем планировать создание Разумов нам подчиненных мы задумывались ,Каую и Кем поставленную задачу выполняет наш Разум собственный ?

Подобно тому, как клетки подчинены целям организма, обладая какой-то самостоятельностью, можно предположить, что мы подчинены целям биосферы, обладая какой-то самостоятельностью. Но человечество столько вреда ей наносит, что невольно охватывают сомнения, нужно ли ей это.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 26, 2023, 07:55:45
  "Разум собственный" - вопрос к антропогенезу, а антропогенез "еще тот дытына", которому начхать на биосферные "цели".
  Афористично: да здравствует Биосфера, которая сподобила человека изобретать тот искусственный разум, который сдержит потуги человека укротить ее.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 27, 2023, 23:15:32
Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26можно предположить, что мы подчинены целям биосферы, обладая какой-то самостоятельностью.

Как биовид мы в неё входим.
А есть ли у неё цели ?

Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26Но человечество столько вреда ей наносит, что невольно охватывают сомнения, нужно ли ей это.
Вряд ли.
Но и "не нужно"-тоже вряд ли.
Скорее всего-наше вредоносное вмешательство гораздо меньше коэффициента запаса надёжности биосреды.(ничтожно мало)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 27, 2023, 23:18:35
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2023, 07:55:45да здравствует Биосфера, которая сподобила человека изобретать тот искусственный разум, который сдержит потуги человека укротить ее.

Она ли сподобила ?
Или просто способна без особых проблем компенсировать возмущение независимой и ("непонятной" ей) природы,исходящее от одного её элемента ?

опять же...
Если источником возмущения является элемент биосферы-то она сфера ,а он всего лишь элемент. И на него найдётся управа.
  Вероятно-пока Разум существует на биосферном носителе-все неумеренные проявления могут быть аннулированы биосферы воздействием на этот носитель (на не в меру расшумевшихся человечков то есть).
Носитель электронный - ещё ниже порядком и куда более беззащитный.
Выход Разума на физически независимый (природный и не био) носитель на сколько вероятен ?

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 27, 2023, 23:53:03
Цитата: ключ от октября 27, 2023, 23:15:32
Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26можно предположить, что мы подчинены целям биосферы, обладая какой-то самостоятельностью.

Как биовид мы в неё входим.
А есть ли у неё цели ?

В том, что мы видим, наличествует иерархия систем имеющих естественные цели и координирующих своё функционирование в соответствии с ними. Снизу-вверх есть клетки и, возможно, органеллы ещё ниже. У клеток свои потребности, есть концепция "эгоистичных нейронов", затем отдельные органы, подсистемы организма, организм в целом.

Нижележащие уровни решают свои задачи и не знают, что их функционирование координируют уровни вышестоящие. Сам организм служит интересам выживания вида. Так вопрос в том - на виде эта нисходящая координация останавливается или тянется выше? Есть какие-то признаки координации более высокого уровня, о которой говорят концепции ортогенеза - параллелизмы, конвергенции, преадаптации. Некоторые скоординированные вещи, по крайней мере, внешне, оставляют впечатление, что для их формирования может требоваться больше информации, чем вид может получить из своего опыта. Ю.Чайковского в этом плане впечатляет зомби-паразитизм.

Цитата: ключ от октября 27, 2023, 23:15:32
Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2023, 23:44:26Но человечество столько вреда ей наносит, что невольно охватывают сомнения, нужно ли ей это.
Вряд ли.
Но и "не нужно"-тоже вряд ли.
Скорее всего-наше вредоносное вмешательство гораздо меньше коэффициента запаса надёжности биосреды.(ничтожно мало)

Множество видов уничтожено, об экологических проблемах мирового масштаба часто говорят, поэтому насчет безвредности человечества - не уверен.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2023, 07:51:45
Цитата: ключ от октября 27, 2023, 23:18:35Выход Разума на физически независимый (природный и не био) носитель на сколько вероятен ?
Разум - это наш бестелесный сосед, который работает с тем, что хранится в нашем и чужом уме  :)
  Рассеянные по планете умники, что железючки в Вашем ящике для того что никуда не годно, но рука не поднимается выкинуть, авось, дескать, сгодится. В конце концов Ваш ящик переполняется и Вы начинаете сортировать-группировать железючки по углам и отделам. Природа занимается приблизительно тем же, Она берет ненужную железючку и выкидывает ее в дальний угол - принцип рассеяния называется. В другой угол - другую, а когда углов не хватает, трясет ящик, отчего по углам создаются плотнейшие упаковки железючек, со своими загогулинами-связями, которые мы назовем системами, а сортировщика систем ЛОГОСом.
  Итак, рассеивая, получается совсем даже наоборот - местечковая концентрация, как ранжирование по углам и внутри самих углов - иерархия называется. Иначе, иерархия - это отклонение от среднестатистичности.
  Разум (подлогос) - не то что в уме, а то что работает с тем, что в разнесенных умах. Если есть ум человеческий и ум машинный, то разум и будет работать с ними, разделяя и подразделяя их все более. Сами умы (и человечьи, и машинные), которые себе на уме, все одно не выживут без выделения из своей среды местечкового подлогоса, который уже давно забыл, что когда-то подвластные ему умы были выброшены биосферой в дальний угол с железюками.

  Разум умов человечьих вполне доведет биосферу до кризисного состояния, а вот разум "над" тем человечьим умом, который советуется с машинным, этого уже не допустит, потому что, образно, он уже не подлогос, а ЛОГОС.

  Лично меня в такой раскладке более всего занимают понятия дивергенция и дисперсия. Пока хочу оценить не математикой, а душой. Может это и бесполезное занятие, но кто знает...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 28, 2023, 08:07:25
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 07:51:45Разум - это наш бестелесный сосед, который работает с тем, что хранится в нашем и чужом уме  :)
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 07:51:45Разум (подлогос) - не то что в уме, а то что работает с тем, что в разнесенных умах.   
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35
Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2023, 23:53:03Нижележащие уровни решают свои задачи и не знают, что их функционирование координируют уровни вышестоящие. Сам организм служит интересам выживания вида. Так вопрос в том - на виде эта нисходящая координация останавливается или тянется выше?

Вот тоже об этом...
И вообще-вид ограничен своим физическим телом или включает зоны и эффекты своих воздействий на окружающее ?

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 08:07:25
ЦитироватьРазум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Но четко ли определены ли границы системы ?
Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2023, 23:53:03Множество видов уничтожено, об экологических проблемах мирового масштаба часто говорят, поэтому насчет безвредности человечества - не уверен.

много вариантов как то не рассматривается...
Наш любимый-"не выдержал конкуренции".
Вариант деградации победителя ,оставшегося в одиночестве-как то не рассматриваем.
На то ,что мы физически слабее предков и нежизнеспособны в среде-нам плевать. Поскольку мы умнее предков (мы же сами так думаем).
Умнее ли ?

Сегодня нам удаётся в себе сочетать био- и ноосферы.
Сочетать ?  Или находиться в точке их пересечения ?

Эта точка пересечения для нас-зона комфорта.
Сохранится ли она при появлении разумной техносферы как стойкой физической составной части планеты ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 28, 2023, 09:28:44
Собственно и понятия вредность / полезность не определены.
множество систем находятся в одной среде и пересекаются бессчетное количество раз.
Нанося те или иные воздействия друг другу.
И решение  "конфликт"-не самое типичное.
Просто "конфликт"-понятие ,наиболее доступное нашему разуму.
В целом же в природе ситуации решаются намного хитрее.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от октября 28, 2023, 09:33:58
Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35Сегодня нам удаётся в себе сочетать био- и ноосферы.
Сочетать ?  Или находиться в точке их пересечения ?

Эта точка пересечения для нас-зона комфорта.
Сохранится ли она при появлении разумной техносферы как стойкой физической составной части планеты ?


Пока что "бунт роботов" - фантастические страшилки для обывателя.
Вчера в программе "Утро России" эксперт по ИИ высказался в точности, как думаю я - что единственная и отдаленная перспектива для проникновения реальной разумности в техносферу - это интеграция с биотехнологиями, то есть, тот же живой разум.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2023, 10:12:33
Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35Но четко ли определены ли границы системы ?
Система то, что Вы выделяете в граничных условиях. От Вас прозвучал вопрос о "не био носителе" разума, о его месте в биосфере. У индивидуума и машины свой ум, как набор автоматизмов и программ, которые можно втиснуть в понятие интеллект.
  Связь человека с машиной становится необходимым условием даже не их совместного выживания в биосфере, а продолжения функционирования биосферы. Вот эту развивающуюся связь и необходимо сопоставить-сравнить с внутрибиосферными связями (без человека и машины).
  Человеки без машины непременно порушат биосферные связи, замкнув их на себя-любимого, а в тандеме с машиной смогут закольцевать свое внутреннее взаимодействие, при минимизации связей с остальной биосферой.

  Великие биосферные катастрофы, разверзавшиеся поначалу с интервалом в мульярдик лет, учащались в фанерозое, подойдя ныне к так называемой ультрафиолетовой катастрофе, когда "черное тело" планеты готово обрушиться в очередное вымирание, но, о ужас, с переходом на функционирование по Венерианскому сценарию.
  Но это не картина очередного апокалипсиса. В системе Земля-Солнце колоссальный избыток свободной энергии, от которого Земле самой с ее биосферой все труднее справляться без участия тандема человек-машина. То, что не в состоянии осмыслить и вообразить человек, может-должна просчитать машина, дабы выдать вероятные сценарии, среди которых только человек будет пролагать стезю, пересекающую машинные сценарии за счет своего целевого видения, учитывающего вселенские тенденции.
  Как это "учитывающего"? А вот так, поодиночке человечество и машина развалят мир до катастрофы, но совместно выживут только потому, что спасут биосферу от своей ненасытности нувориша.

  ПП. Дивергенция, это становление тренда в ламинарном токе от Солнца к Земле. Дисперсия, это разнесение-размежевание трендов на фоне тенденции разгорающегося светила.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25
Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35И вообще-вид ограничен своим физическим телом или включает зоны и эффекты своих воздействий на окружающее ?
Мне не очень понятна ваша формулировка вопроса. Задам уточняющий вопрос: а где границы «физического тела вида» проходят? И ещё вопрос: что вы понимаете под «физическим телом вида»?

И ещё. Полагаю, что зоны (области), на которые оказываются воздействия (и в которых проявляются эффекты от данных воздействий) следует исключить из «физического тела вида». Ведь в противном случае, смысл словосочетания «физическое тело вида» становится уж больно расплывчатым (типа, наш вид уже имеет размер в несколько десятков световых лет – баловаться радиосвязью мы начали давно).

Своё понимание этих моментов озвучу позже (и если потребуется), сначала хочу узнать ваши пояснения.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 09:03:35Но четко ли определены ли границы системы ?
Выделение системы из среды (из окружения, из фона, из контекста), как и определение границ системы, это прерогатива наблюдателя (системы отсчёта). Но без такой процедуры (выделение, ограничение) невозможно ничего – ни мыслить, ни рассуждать, ни ощущать, ни... и т.д. Всё станет всем...

Наблюдатель (напомню), как и его система отсчёта (по сути, наблюдатель и есть система отсчёта) – это именно локальное и актуальное (то есть, принципиально ограниченное, и в пространстве, и во времени) отражение действительности.

А так-то, вопрос различения, где ещё система, а где уже среда, в большинстве случаев упирается в точность измерений и масштаб рассмотрения.

Система – это совокупность взаимосвязанных (взаимодействующих) элементов. Структура системы – это совокупность связей (взаимодействий) данной системы без учёта самих элементов. Любая связь – это взаимодействие.

Так как абсолютно изолированную систему мы даже не можем наблюдать (мы ведь с ней не взаимодействуем, а, значит, для нас она не существует), то элементы любой существующей системы взаимодействуют и с окружением вне системы. Но если, такое взаимодействие с внешним окружением слабенькое совсем и практически не влияет (либо мы не можем выявить это влияние) на структуру системы, то мы такое взаимодействие не учитываем и условные границы системы «проводим», как раз, по этим вот «неучитываемым» взаимодействиям (типа, мы их выбрасываем из рассмотрения при определении границ системы).

Я могу пояснить и более развёрнуто, но, возможно, вам будет достаточно и таких пояснений. Сообщите, ежели нужно подробнее.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 28, 2023, 12:56:12
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 10:12:33Связь человека с машиной становится необходимым условием даже не их совместного выживания в биосфере, а продолжения функционирования биосферы. Вот эту развивающуюся связь и необходимо сопоставить-сравнить с внутрибиосферными связями (без человека и машины).

Машина ПОКА остаётся частью системы Людей.
(никаких самовозникающих машин нет или не обнаружено)
В таком случае любой Разум ,живущий в Машине-остаётся подпрограммой разума Человека ?

Есть 2 варианта иного.
1. Разум живёт в машине незаметно ,являясь паразитом.
2. Разумом создана собственная машина ,человеком не контролируемая.(трудно представить ,какова её конструкция ,но скорее всего не из гаек и проводов ,а принципиально иная)

Вариантов может быть много и они вовсе не фантастические.
Но независимым Разум становится только во втором случае.

А для того ,чтобы стать системообразующим-независимость на сколько необходимое условие ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54
Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Наблюдатель (напомню), как и его система отсчёта (по сути, наблюдатель и есть система отсчёта) – это именно локальное и актуальное (то есть, принципиально ограниченное, и в пространстве, и во времени) отражение действительности.

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Но если, такое взаимодействие с внешним окружением слабенькое совсем и практически не влияет (либо мы не можем выявить это влияние) на структуру системы, то мы такое взаимодействие не учитываем и условные границы системы «проводим», как раз, по этим вот «неучитываемым» взаимодействиям (типа, мы их выбрасываем из рассмотрения при определении границ системы).


В случае ,когда МЫ-единственный наблюдатель.
Но второй разум сразу становится вторым наблюдателем.

Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Мне не очень понятна ваша формулировка вопроса. Задам уточняющий вопрос: а где границы «физического тела вида» проходят? И ещё вопрос: что вы понимаете под «физическим телом вида»?

Зависит от имеющейся у нас измериловки и от самого понимания  измерений.
Предмет в руке-вот он есть и его границы понятны.
Однако от предмета исходит,например , запах. Который тоже есть предмет.
Другой прибор-другой результат.

Зона физического воздействия предмета на окружающие не определяется однозначно.
Но запах-это предмет физически.
Свет или тепло-нет,поскольку... Или тоже-да ?

Так же и результаты (продукты) интеллектуальной деятельности.
Мыши копают норы.
Норы-они как бы не мыши.
Однако носят признаки ,установленные мышиным интеллектом. И в действиях мышей вполне участвуют.Как и мыши в деятельности нор.
То есть,норы-не биообъект ,но элемент мышиной системы.
Пассивно- или накопительноинтеллектуальный элемент.
Что то типа такого.

И такие элементы не обязательно должны быть руко- (или лапо-) творными.
Достаточно оценки существующих (не обязательно природных) как пригодные в имеющемся виде. После такого признания элемент становится интеллектуальносодержащим для оценщика. (все оцененные ,узнаваемые ,понимаемые нами предметы для нас-интеллектуальносодержащие,т.е. получают воспринимаемые образы)
 А уж что для чего пригодными - мышиный интеллект может понимать так ,некий ИР-совсем иначе.
Такое признание-  это включение  элемента в свою Систему ?
Или  только в потенциальную зону действий?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от октября 28, 2023, 15:13:32
Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54
Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Наблюдатель (напомню), как и его система отсчёта (по сути, наблюдатель и есть система отсчёта) – это именно локальное и актуальное (то есть, принципиально ограниченное, и в пространстве, и во времени) отражение действительности.
Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Но если, такое взаимодействие с внешним окружением слабенькое совсем и практически не влияет (либо мы не можем выявить это влияние) на структуру системы, то мы такое взаимодействие не учитываем и условные границы системы «проводим», как раз, по этим вот «неучитываемым» взаимодействиям (типа, мы их выбрасываем из рассмотрения при определении границ системы).
В случае ,когда МЫ-единственный наблюдатель.
Но второй разум сразу становится вторым наблюдателем.
То есть, вы жёстко увязываете понятие «наблюдатель» с понятием «разум»?

Зачем ставить знак равенства между понятием «наблюдатель» и понятием «разумный наблюдатель»? И уж совсем непонятно, зачем ставить знак равенства между понятием «наблюдатель» и понятием «разум»?

Поясняю по-простому (на грани фола).

Если грубо, то наблюдатель, это просто система отсчёта (на базовом уровне – система взаимодействия), не более. В физике роль наблюдателя запросто играет любой регистрирующий и/или измерительный прибор.

Утрируя до безобразия, можно сказать, что есть какая-то система (хоть атом, хоть камень, хоть бактерия, хоть компьютер) и когда она взаимодействует (хоть измеряет, хоть осознаёт, хоть ощущает) с чем-то, то между* ними и возникает эта самая система отсчёта (СО).

Разумеется, все вышеперечисленные системы являются сложными, и при любом взаимодействии там каскадом возникает куча «СО-посредников», но «главный наблюдатель» (в котором через кучу преобразований-интеграций сходятся все сигнальные потоки извне и из которого через кучу преобразований-распределений расходятся все сигнальные потоки) в каждый момент времени всегда один.

А вот на базовом уровне эта СО точно одна (поэтому она и является всего лишь системой взаимодействия), и она точно находится между* взаимодействующими сущностями.

Однако и в случае взаимодействия сложных систем, и в случае взаимодействия совсем простых систем, наблюдатель, как система отсчёта, в любом случае, и всегда, в конечном итоге, будет находиться между системой, как целым, и тем, с чем система, как целое, с ним взаимодействует.

Ну, а разум, это совсем другое – это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Кроме того, любая живая система по определению уже является разумной и её уже можно обозвать разумным наблюдателем.

Вдумайтесь, сколько вокруг вас наблюдателей и живых/разумных и косных/неразумных.

И ещё. Вижу, насколько сильно в головах у людей смешиваются разные понятия: разум и интеллект, сознание и разум, наблюдатель и сознание, наблюдатель и разум.

Посмотришь, как люди наделяют сознание несвойственным ему функционалом (тут и разум, тут и абстрактное мышление, тут и способность к прогнозу, тут и память, тут и субъективный мир, тут... и т.д.) – «волосы на голове дыбом встают»...

Сознание, это просто условие «со знанием». И все эти внимания, узнавания, осознания, чувствования, самоосознания, понимания и т.д., это всё относится к интеллекту (к вычислительному функционалу). К интеллекту относятся и память, и абстрактное мышление, и способность прогнозировать и т.д.

А про разум (и его отличие от интеллекта) я уже раз сто пояснял, передохну' немного.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54
Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25Мне не очень понятна ваша формулировка вопроса. Задам уточняющий вопрос: а где границы «физического тела вида» проходят? И ещё вопрос: что вы понимаете под «физическим телом вида»?
Зависит от имеющейся у нас измериловки и от самого понимания  измерений.
Предмет в руке-вот он есть и его границы понятны.
Однако от предмета исходит,например , запах. Который тоже есть предмет.
Молекулы вещества, которые покинули объект, это уже другие объекты.

А запах, это наша интерпретация воздействия этих молекул на наши рецепторы. Запаха, звука, цвета и т.д. в природе, кроме как в нашей психике (в нашем внутреннем субъективном мире), нет.

То есть, «запах», это эффект от воздействия на окружение, и «запаховые» молекулы уже не принадлежат этому «пахучему» предмету (и не входят в его состав). Молекулы могут улететь на многие километры, и что тогда? «Пахучий» предмет в руке обретёт  многокилометровые размеры, что ли?

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54Другой прибор-другой результат.
Потому, как там другая система отсчёта.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54Зона физического воздействия предмета на окружающие не определяется однозначно.
Да. И что? Это примерно так же, как и с точным и однозначным определением границ системы в окружающей среде:
Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25А так-то, вопрос различения, где ещё система, а где уже среда, в большинстве случаев упирается в точность измерений и масштаб рассмотрения.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54Но запах-это предмет физически.
Молекулы – да, а запах – нет.

Цитата: ключ от октября 28, 2023, 13:16:54Свет или тепло-нет,поскольку... Или тоже-да ?
Я уже пояснил:
Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 12:21:25(типа, наш вид уже имеет размер в несколько десятков световых лет – баловаться радиосвязью мы начали давно)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 28, 2023, 17:56:03
Цитата: АrefievPV от октября 28, 2023, 15:13:32жёстко увязываете понятие «наблюдатель» с понятием «разум»?

Зачем ставить знак равенства между понятием «наблюдатель» и понятием «разумный наблюдатель»? И уж совсем непонятно, зачем ставить знак равенства между понятием «наблюдатель» и понятием «разум»?

Как раз нет.
Тут вопрос подчиненности разумноуправляемых систем.
ИР-дочерняя система ЧР. И до какого то момента остаётся подпрограммой. А все её методы и базы наблюдений имеют привязку к материнской базе.
Момент создания (или возможности создания) собственной автономной базы менее понятен.
Как и продолжение отношений после потери этой привязки.
(осложняет ситуацию ещё и то ,что потеря привязки со стороны Человека вовсе не означает её потерю со стороны ИР)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2023, 19:44:27
Цитата: ключ от октября 28, 2023, 12:56:12Но независимым Разум становится только во втором случае.
А Ваш или мой разум зависим или свободен? Я не создавал телефон, но зависим от него. Перо на птицах не взращивалось средой обитания его носителей, но эволюцию пера вне конкретных носителей, но в конкретных условиях, мы вполне можем считать пространственно-временной системой.
  И счетная машина эволюционирует вполне самостоятельно, "эксплуатируя" человеческую среду с "целью" своего становления, как самодостаточная система.

  Мне в достаточной степени наплевать, что такое разум и чем он отличается от ума - не принципиально, как назвать содержание конкретного человека и как назвать систему управления этим содержанием. Важно лишь, что содержание индивидуально, а управление групповое, а единица отличается от кучи именно появлением того качества (эмерджмента управления), которого нет у содержаний по отдельности.
  Вот и у человечества, как единицы, и у машин, как своей единицы, нет того эмеджмента (связующего качества), который появляется даже не в тандеме, а "над" тандемом.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от октября 29, 2023, 00:27:38
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 19:44:27Важно лишь, что содержание индивидуально, а управление групповое,

каким образом групповое ?
Мы можем быть как элементами какого то самосгенерированного облака ,так и дочерней производной Разума Высшего.
и оценить /определить собственную независимость не можем.

тут ещё парадокс Личное/Коллективное....
Что есть системные религии ?
Пожалуй-инструкции по выживанию ,наиболее надёжно ,продуктивно и рационально.
Основной код (нашего разума ?) в человекопонятной форме.
Человекопонятной ,но недоступной для полного понимания ни одному человеку.

Автор был сверхчеловеком ,не позаботившимся ,поймут ли его ?
Вряд ли.
Или это - инструкции для коллектива ,заведомо непонятные любому индивиду ?
Вообще то загадок много.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2023, 07:21:41
Цитата: ключ от октября 29, 2023, 00:27:38тут ещё парадокс Личное/Коллективное....
Что есть системные религии ?
Уже слишком много для одного вопроса. Лучше на примере, допустим, лужи. В луже живут четыре свободных (независимых) бактерии, вступающих в конкуренцию за ресурс и сбыт отходов метаболизма, получаем условную цифру четыре, как максимум продуктивности лужи.
  Пусть бактерии теряют часть своб так, что выстраиваются в зависимую цепочку, когда продукты метаболизма первой становятся ресурсом для второй, второй для третьей, третьей для четвертой, четвертой для первой. Принципиально так складывается каскад анаэробной деятельности почвенных бактерий... и человеческой деятельности в социуме.
  Результат утраты свобод - повышение кпд "само"зависимого контура на фоне независимой деятельности. Но как побочный эффект, рождается регулирующая-управляющая функция, в образе волны активности (мощности), пробегающей через четырех тактный контур бактериального каскада. Например, вторая бактерия не может начать питание без того, что бы покушала первая, а первая не начнет питание без того, что бы не покушала четвертая.
  Конкуренция сменилась вспомоществованием и образовался замкнутый канал связи, в котором продукты метаболизма играют роль информации, преобразуемой и усиливаемой каждой из четырех бактерий. В принципе, нашим бактериям даже не нужно "склеиваться" в многоклеточный организм, они и так стали органами одного организма за счет канала связи. И обязательно родятся новые бактерии, которые будут паразитировать на канале связи, как нейрон у нас внутри, или религиозный босс снаружи.
  Ничего плохого в таком паразитировании, которое берет на себя функцию управления-согласования нет, но только до того момента, когда функция управления естественным образом разовьется в функцию подавления.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от ноября 24, 2023, 20:14:18
Путину рассказали о выводах нейросети о высадке американцев на Луну
https://ria.ru/20231124/luna-1911667914.html
ЦитироватьАмериканская нейросеть сочла подделкой фото лунной миссии США, рассказали президенту РФ Владимиру Путину на выставке в рамках конференции "Путешествие в мир искусственного интеллекта", глава государства заинтересовался таким выводом искусственного интеллекта.

Во время осмотра выставки Путин ознакомился с решениями Сбербанка по распознанию фейковых фото и видео. Руководитель направления по исследованию данных Сбербанка Николай Герасименко рассказал об опыте работы с нейросетью от американской компании Google, которой исследователи предложили проанализировать фото лунной миссии США.

"Здесь их нейросеть красным отмечает те места, которые считает подделкой. То есть, почти все объекты на этом фото ей кажутся ненастоящими. В то же время фотография китайского лунохода у нее особенных вопросов не вызывает", - сказал Герасименко Путину.

Глава Сбербанка Герман Греф, "чтобы не было предвзятости", подчеркнул, что такие выводы сделала американская, а не российская, нейросеть на основе множества параметров.

"Интересно", - ответил Путин.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от ноября 25, 2023, 18:27:35
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2023, 20:14:18на Луну

Интересно-каких именно параметров?
Эти параметры могут быть для людей совсем не очевидные или вообще нечеловекопонятные.
Листа-отчета нейросеть не представила ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 02, 2023, 08:56:33
В Бразилии приняли закон, который сгенерировал ChatGPT
https://habr.com/ru/news/777994/
ЦитироватьВ конце ноября 2023 года в городском совете бразильского города Порту-Алегри приняли (https://apnews.com/article/brazil-artificial-intelligence-porto-alegre-5afd1240afe7b6ac202bb0bbc45e08d4) закон, который сгенерировал ChatGPT. Чат-бот сделал необходимый документ по запросу члена совета Рамиро Росарио. Остальные законодатели города не были в курсе этой ситуации. В итоге люди приняли закон как есть и без внесения правок в текст. До подачи в совет документ был адаптирован для соответствия законодательным порядкам страны.

«Авторство» проекта стало известно другим советникам, мэру и населению только после того, как закон был одобрен и принят.

Росарио рассказал (https://g1.globo.com/rs/rio-grande-do-sul/noticia/2023/11/29/lei-escrita-por-inteligencia-artificial-e-aprovada-por-vereadores-em-porto-alegre-precedente-perigoso-diz-presidente-da-camara.ghtml) СМИ, что дал задачу ChatGPT разработать законопроект, позволяющий городу не взимать с налогоплательщиков плату за замену счётчиков потребления воды в случае их кражи.

В развёрнутом ответе чат-бота было восемь статей и законодательное обоснование, которые были отправлены во внутреннюю систему горсовета без каких-либо изменений. Текст законопроекта прошёл проверку, орфографическую корректировку и адаптацию к законодательным правилам страны. В результате этих правок в окончательном проекте остались две статьи, одна из которых состояла из нескольких разделов. После этого закон был отправлен в комитеты, которые его одобрили, а затем на голосование на пленарное заседание, где его утвердили остальные 35 членов городского совета.

В октябре законопроект от ChatGPT приняли единогласно, а с 23 ноября закон от ИИ вступил в силу.

«Если бы я сообщил об этом раньше, то моё предложение наверняка даже не было бы вынесено на голосование. Было бы несправедливо по отношению к населению города рисковать тем, что проект не будет одобрен просто потому, что был написан искусственным интеллектом», — пояснил СМИ Росарио. Председатель городского совета Гамильтон Соссмайер назвал принятие такого закона «опасным прецедентом» и предложил подробно обсудить роль ИИ в государственной политике.

Порту-Алегри имеет население 1,3 млн человек и является вторым по величине городом на юге Бразилии.

В июне этого года глава «Сбера» Герман Греф предложил  (https://habr.com/ru/news/742004/)дать отечественным системам на базе искусственного интеллекта доступ в сферу государственного управления, чтобы там принимались только рациональные решения и не было взяток.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 18, 2023, 23:06:18
Вот подумал-а не является ли создание Ии на самом деле созданием вовсе не искусственного ,а всего лишь (всего лишь  ;D) коллективного собственного интеллекта ?
(Теории заговора ,избранных вершителей судеб мира и подобное отбросим-человек слаб,недолговечен  и неоднократно в этом убеждался)

Суть любых возможносоздаваемых (или возможноконтактных) ИИ-перелопачивание данных и понятий ,созданных человеком.
Выход за пределы этого-возможен ?
Трудно сказать.
Тут надо ,наверно ,стать представителем иного биологического (физического) вида ?
Но для этого вида-человеческий опыт ?
Или свой ? (откуда?)
Курица или яйцо ,короче.

Коллективный разум муравьёв (или коллективные шельты мух в предположениях эзотериков)-результат эволюции первичной (параллельно с физическим / анатомическим развитием) ?
Либо результат какого то вторичного процесса ,произошедшего с вполне сформированным видом.
И приведшим от "муравья личностного" к "муравью коллективному" ?

Не то ли с нами ?
"Человек смартфонизированный" пока от человека разумного не далёк. Но и время то прошло-мгновение.
Коллективный виртуальный интеллект при его хорошей технической реализации снижает нагрузку на мозг индивида (в идеале до значений ,свойственных животному).

Поскольку срок существования умных систем исчисляется всего лишь годами - сегодня люди ,имеющие опыт жизни без них ,не только живы ,но и достаточно молоды. И будут сопротивляться пожизненно.
Поколение ,для которого ИИ был всегда-другое. (скрыться от него не удастся ни в глухой деревне ,ни на необитаемом острове).

Если возникновение КОЛЛЕКТИВНОГО ИНТЕЛЛЕКТА-свершившийся факт ?
Тогда-что ?
От человека разумного к человеку коллективноразумному ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 19, 2023, 07:59:00
Цитата: ключ от декабря 18, 2023, 23:06:18Вот подумал-а не является ли создание Ии на самом деле созданием вовсе не искусственного ,а всего лишь (всего лишь  ;D) коллективного собственного интеллекта ?
Коллективный собственный естественный интеллект у человека уже давно есть, это интеллект человеческого социума. Мало того, у человеческого социума и собственный естественный разум имеется.

А то, про что вы говорите, это, скорее, искусственный интеллект для социума в целом.

Тут напрашивается простая аналогия: карманный калькулятор (или компьютер без подключения к сети) – это искусственный интеллект на службе у естественного разума отдельной человеческой особи, а сеть (локальная или глобальная) из смартфонов и/или компьютеров – это искусственный интеллект на службе у естественного разума человеческого социума.

Создание сетей из отдельных систем ИИ и запустило процесс формирование коллективного искусственного интеллекта. Кстати, и здесь ведь тоже наблюдается некая параллельность в эволюции индивидуальных и коллективных систем ИИ. Например, интеллект компьютеров, включённых в сеть, изменяется (в том числе, и повышается) за счёт получения программ (обновлений и пр.) по сети, но и интеллект сети тоже изменяется (в том числе, и повышается) за счёт изменений интеллекта компьютеров, входящих в данную сеть. Мало того, в сети постоянно добавляются компьютеры, сами локальные сети объединяются.

Добавление компьютеров в сети и объединение сетей повышает интеграцию систем ИИ и, как следствие, повышает интеллект систем ИИ. В естественных системах всё происходит аналогично – например, интеллект отдельных нейронов формирует интеллект нейронной сети.

Но люди обычно нейронам отказывают в наличии интеллекта и разума, а наделяют таковыми только мозг в целом. Короче на лицо глубочайшее непонимание понятий интеллект и разум и как они формируются на разных уровнях структурной сложности: как в естественных системах, так и в искусственных системах.

Цитата: ключ от декабря 18, 2023, 23:06:18Если возникновение КОЛЛЕКТИВНОГО ИНТЕЛЛЕКТА-свершившийся факт ?
Он давно свершившийся. Ещё до становления человеческого социума интеллект уже был у дочеловеческого социума.

Цитата: ключ от декабря 18, 2023, 23:06:18От человека разумного к человеку коллективноразумному ?
Отдельные человеческие особи не могут стать разумными (именно в общепринятом понимании) без разума социума, в который они входят. Поэтому в отношении нашего теперешнего разума более корректно было бы сказать: «от человека коллективноразумного к человеку индивидуальноразумному».

Но, на самом деле, формирование индивидуального и коллективного разума и интеллекта шло параллельно: одновременно и у отдельных особей, и у социума.

P.S. Про индивидуальный интеллект/сознание/разум отдельных особей и коллективный интеллект социумов, которые состоят из этих особей на форуме уже давно всё обговорено «вдоль и поперёк». Но «воз и ныне там». Думаю, что проблема заключается в понимании явлений интеллект/сознание/разум. Говорить, объяснять, убеждать – бесполезно (у людей привычные представления об этих явлениях в приоритете).

Попробуйте прочитать десяток другой страниц темы «Психика и мозг»...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48
Прочитал даже...(не все ,их там более чем много).

Цитата: АrefievPV от декабря 19, 2023, 07:59:00Коллективный собственный естественный интеллект у человека уже давно есть, это интеллект человеческого социума. Мало того, у человеческого социума и собственный естественный разум имеется.

А то, про что вы говорите, это, скорее, искусственный интеллект для социума в целом.

Но вот вопрос.
Мы не знаем природы своего разума.
Осознаём наличие коллективной составляющей.
Естественной ,которая была до нас и будет после.

Допускаем (во всяком случае не можем опровергнуть) присутствие (контроль ,участие) в ней иного (Высшего ,не Высшего....) разума ,который если есть-то реален и материален.

И пытаемся перепоручить функции коллективной составляющей рукотворной мыслительной системе.
Как любое примитивное (вандальное) действие-это легко и успешно получится.

Однако чем то другим ,кроме вытяжки из нашего коллективного интеллекта ,она быть не может.
Возможен резкий всплеск каких то ожидаемых параметров (результатов). Даже предсказуем.
Как предсказуема интенсификация действий после принятия стакана водки. Вполне возможно-полезных и позитивных действий.

Тем не менее-это допинг.
Как любой допинг-предполагает определенное бодунище. Не обязательно тяжелое (внутренних резервов его подавления может быть предостаточно),но непременно ведущий к их расходу без пополнения.

Тут и возникает серая зона неопределенного размера (длительности). Которая не поддаётся оценке хотя бы потому ,что не определена личность оценщика.
Переподчинение себя от плохо понимаемого естественного коллективного интеллекта к   безусловно более (несоизмеримо более)  примитивной виртуальной системе. Производимое чисто на свой страх и риск.

Никаких стимулов развития  (усложнения) этой системы не видится. Как и любая техника-она всегда идёт только по пути упрощения (ну или оптимизации).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 20, 2023, 09:11:31
Цитата: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48Прочитал даже...(не все ,их там более чем много).
Я имел в виду последние десять двадцать страниц темы.

Цитата: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48Переподчинение себя от плохо понимаемого естественного коллективного интеллекта к   безусловно более (несоизмеримо более)  примитивной виртуальной системе.
Тут речь, скорее, не о добровольном переподчинении, а о встраивании систем ИИ в нашу повседневную жизнь. Грубо говоря, системы ИИ становятся элементами живой системы – человеческого социума.

И не переподчинение, а перекладывание ответственности. Подчиняться нам не хочется (типа, свобода, все дела), но в итоге, когда мы становимся зависимыми (а это происходит неизбежно – неиспользование функционала приводит к утере этого функционала), от того на кого переложили ответственность и все заботы, то там остаётся один маленький шажок до подчинения.

Для перекладывания ответственности не требуется понимание, как функционирует коллективный интеллект (и что это вообще такое), люди давно этим вполне успешно занимаются – типа, за обучение отвечает школа, за воспитание отвечает общество (в лице каких-то там представителей), за условие проживания отвечает общество и т.д. и т.п. Мы даже для самооправдания собственного поведения или поведения своих детей перекладываем ответственность на социум – типа, виновата школа, виновато общество.

Точно также обывателю не обязательно понимать, что такое система ИИ и как она функционирует – главное, это возможность переложить на неё часть своих забот, ответственности, работы и т.д. Уверяю вас, что всё пойдёт на ура, если обывателю пообещать такую возможность в перспективе – начнут придумывать новые элементы систем ИИ, станут поддерживать финансово и материально (и даже, политически) процессы создания ИИ, начнут сами принимать участи в создании ИИ и т.д.

Цитата: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48Производимое чисто на свой страх и риск.
Этот страх и риск осознают менее 1% людей, работающих в области создания систем ИИ. А оценить этот риск могут (и то, только на краткосроке и в узких конкретных сферах применения систем ИИ), дай Бог, 0,1% от осознающих. На долгосроке и глобально такие риски оценить никто из нас не может.

Как вы сказали, «производимое», оно, производится нами ненамеренно, неосознанно и без учёта рисков – мы тупо следуем своим желаниям (улучшить условия жизни, изобрести нечто эдакое* (новое, навороченное, непривычное и т.д.), навариться на продаже этого эдакого*, выделится на фоне других умением придумывать и создавать такое эдакое*, желание владеть этим эдаким* и т.д. и т.п.

Понимаете, чтобы осознать, что ты сделал, надо сначала сделать это. Даже когда речь идёт об уже известных нам действиях (например, у нас есть опыт применения таких действий, мы обучились таким действиям и знаем последствия применения этих действий в разных условиях), то всё равно: сначала мы представляем эти действия и их последствия, и только потом осознаём (оцениваем) их.

Короче, о страхах и рисках люди не задумываются («что тут думать, прыгать надо»), они просто следуют своим желаниям, весьма далёких от таких глобальных целей, как намеренное создание систем ИИ, которым они будут подчиняться. Максимум, о чём могут задуматься люди, это как сделать так, чтобы системы ИИ взяли на себя всю рутину, всю ответственность, всю работу и т.д., а им людям оставили бы только благоденствовать в комфорте.

Цитата: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48Никаких стимулов развития  (усложнения) этой системы не видится.
Всё там прекрасно видится, не стоит смотреть в упор, отодвиньтесь подальше (охватите взором пространство и протяжённость во времени побольше) – «большое видится на расстоянии».

Среда обитания/существования, это главный стимул (одновременно и кнут, и пряник) для прогрессивного усложнения живой системы – если усложняется среда, то усложняются и системы (ну, или вымирают и/или забываются). Для технических систем цивилизация является средой обитания/существования – технические системы будут эволюционировать (в том числе, и прогрессивно усложняться) следом за усложнением нашей цивилизации.

И стимулы развития систем ИИ даже на локальном уровне просматриваются – это возможность переложить на системы ИИ часть своих забот, ответственности, работы и т.д. Повторю: развитие систем ИИ пойдёт на ура, если обывателю пообещать такую возможность в перспективе – люди начнут придумывать новые элементы систем ИИ, станут поддерживать финансово и материально (и даже, политически) процессы создания ИИ, начнут сами принимать участи в создании ИИ и т.д.

Если «копнуть глубже», то конечный стимул, к которому в итоге сводятся все желания/потребности, это стремление жить/выжить. Другое дело, что это глубинное первичное стремление жить/выжить часто обрастает многослойной шубой вторичных-третичных (по сути, производных от первичного) стремлений/желаний/потребностей.

Поэтому углядеть/выявить таковое первичное стремление жить/выжить за огромным разнообразием разноуровневых стремлений/желаний/потребностей/мотиваций (зачастую разнонаправленных!) очень непросто.

Особенно трудно это углядеть/выявить у сложных систем в сложных условиях среды обитания, далёких от границ чистого выживания. Примерно такие условия складываются для большинства из нас в нашем социуме (так сказать, в лоне современной цивилизации) – мы, отдельные люди и группы людей, не стоим на грани выживания, нас не мучает смертельный голод, у нас удовлетворяются без особых проблем базовые потребности и т.д.

И в таких приемлемых (и даже, в комфортных) условиях цивилизации наше неукротимое базовое первичное стремление жить/выжить порождает столько разнообразных (и на 99% бесполезных для выживания, а чуть ли не на 50% вообще вредных для выживания) вторичных-третичных стремлений/желаний/потребностей/мотиваций, что мама не горюй.

В относительно чистом виде базовое первичное стремление к самосохранению (стремление жить/выжить) проявляется только в условиях на грани выживания, в запредельно тяжёлых для проживания условиях. Тогда вся эта шелуха производных стремлений/желаний/потребностей/мотиваций слетает, и обнажается истинная суть живого – стремление к самосохранению (стремлением жить/выжить).

Эта истинная суть живого у сложных систем реализуется удовлетворением самых базовых потребностей (дышать, пить, спать, есть) с помощью достаточно простого поведения (обычно врождённых и приобретённых рефлексов и автоматизмов). Вот это поведение мы обычно и видим. И обычно такое поведение далеко от эстетики и от морали, оно не особо интеллектуально – это просто реализация стремления жить/выжить любым способом.

Ну, а когда условия приемлемые или комфортные для жизни, когда сами живые системы достаточно сложные (а у нас по полтора литра мозгов на брата!), когда вокруг этих живых систем сложная, разнообразная и быстроизменяющаяся среда обитания, тогда и возникают всякие там поведенческие девиации/извращения, следования безумной моде, разнообразные способы удовлетворения всяких производных (но зачастую очень интеллектуальных) желаний/стремлений/потребностей/мотиваций (от пустого философствования до научного познания) и т.д.

«Бесятся с жиру» – это именно про нас. Цивилизация окружила нас весьма комфортными условиями существования, по сравнению с выживанием в дикой природе, вот мы и «бесимся с жиру». 

Цитата: ключ от декабря 20, 2023, 00:37:48Как и любая техника-она всегда идёт только по пути упрощения (ну или оптимизации).
Сначала повторю (выше уже сказал чуток другими словами).

Как уже неоднократно говорил, живая система прогрессивно усложняется именно по причине усложнения среды обитания – типа, среда обитания, это главный стимул/мотиватор (одновременно и кнут, и пряник) для прогрессивного усложнения системы. То же самое относится и социуму – система, элементы которой могут реплицироваться, в условиях, когда окружающая среда усложняется, может становиться сложнее. Усложнение же социума часто приводит к усложнению цивилизации.

А техника будет эволюционировать (в том числе, и прогрессивно усложняться) следом за усложнением нашей цивилизации. Ведь для техники цивилизация является средой существования.

И вы не правы, что техника идёт всегда по пути упрощения. Или, по-вашему, кристалл микропроцессора возник в результате упрощения каменного рубила? Типа, рубило так сильно упростилось/оптимизировалось, что превратилось в микрочип?

Усложнение систем может возникать просто (в результате, так называемого, «тупого» наращивания сложности) – путём слипания/слияния. Но у живых систем (и как производное у технических систем) на усложнение накладывается ограничение в виде целевого функционала.

«Тупое» наращивание сложности не обязательно ликвидирует целевой функционал, оно может только ухудшать (в редких случаях немного улучшать) целевой функционал. Но если условия среды обитания/существования позволяют таким «тупоусложнённым» системам существовать, то они и будут существовать. Если же на эти системы действует отбор (ЕО для живых систем или выбор для технических систем), то неизбежно пойдёт процесс оптимизации таких «тупоусложнённых» систем.

Кстати, конкуренция, это перенос борьбы за существование между системой и средой на борьбу за существование между системами (разумеется, среда там тоже вносит свою лепту). Типа, сначала системы борются только со средой, а затем, когда этих систем становится достаточно много, они начинают бороться ещё и с друг с другом. И оптимизация в конкуренции играет не последнюю роль – у кого меньше затраты для выживания и выше эффективность адаптаций (в том числе, и репликационных), тот обычно и побеждает.

Повторю: репликация своей структуры, это способ сохранения этой структуры, а не самоцель – для таких слабых, непрочных и неустойчивых структур, как у нашего типа жизни, это весьма эффективный способ сохранения.

Понятно, что репликационные прижизненные адаптации могли передаваться по наследству только на ранних этапах становления живых систем – у протоплазменных форм жизни (как отголосок этого у современных форм клеточной жизни остался ГПГ). У сложных клеточных форм жизни всё большую роль начинает играть процесс обучения после репликации и до формирования взрослого организма. Однако, это всё отдельный разговор.

Для технических систем тоже характерно (особенно на начальном этапе) «тупое» усложнение – «лепим» техническую систему из того, что есть, лишь она выполняла некие наши хотелки. Следом мы пытаемся оптимизировать полученное. Чаще у нас не получается оптимизировать полученное, мы его отбрасываем и начинаем очередной цикл/подход «лепки» с последующей оптимизацией. Хорошо ещё, что у нас есть продвинутое воображение, неплохая память, высокий уровень абстрагирования и оперирования абстрактами, продвинутый механизм сознания – можно многие этапы проводить в уме (а сейчас ещё и системы ИИ помогают).

Оптимизация технических систем, это упрощение без потери целевого функционала этих систем. Ну, а цели (в целевом функционале), это производные наших желаний.

В этом плане оптимизация технических систем схожа с оптимизацией живых систем – упрощение живой системы без потери целевого функционала, обеспечивающего выживание в данных условиях существования. Здесь цели (в целевом функционале), это производные стремления живой системы к самосохранению (стремления жить/выжить).

Предельная оптимизация системы достижима, если среда существования системы не изменяется или цикличность изменений среды строго регулярна (например, для организма-паразита внутри организма-хозяина).

Кстати, в такой среде прогресс останавливается, и эволюция как бы замирает. Мало того, весь вспомогательный функционал системы постепенно исчезает – начинается регресс, и эволюция как бы откатывается назад. Упрощение с потерей вспомогательного функционала обзывается деградацией.

Конечным этапом деградации может стать потеря системой приоритета собственного стремления к самосохранению – например, превращение бактерии-симбиота в органеллу клетки-хозяина, реализующую не своё собственное стремление к самосохранению, а чужое (клетки-хозяина) стремление к самосохранению.

И если, для бывшей бактерии-симбионта всё печально (из относительно самостоятельной клетки она стала всего лишь органеллой), то для системы в целом (клетка-хозяин + органелла) всё замечательно – она стала сложнее и функциональнее (прогрессивнее) и обрела большую автономность и самостоятельность по отношению к среде обитания.

Слом, разрушение, смерть системы может быть связана и с изменением целевого функционала (в связи с изменением среды существования) и невозможностью адаптации существующей системы к таким изменениям. Такое часто происходит именно с предельно оптимизированными системами при внезапном и резком изменении условий их существования. Для технических систем, это обычно означает забвение и прекращение их использования. То есть, эти технические системы попросту стали ненужными/бесполезными, они уже не могут выполнять новые целевые функции в новых условиях.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09
прочитать то -прочитал.   Ответа не нашел.

Примитивизация как метод создания оптимальных условий выживания.
Чем не мечта робота ?
Простейшее сознание как сознание контролёра. И обеспечение ему комфорта путём упрощения ситуации на контролируемой территории....

Человек не слишком точно оценен.
Начать с того ,что он не агрессивен.
Скорее-напуган  вероятностью внешней агрессии. И готов к отражению атаки ,реальная вероятность которой весьма невелика.

Как пример можно взять верх человеческого общения-половые извращения.
Одна из наиболее востребованных опций-доминация.
Вернее-услуги доминанта.
Сексуальных доминантов не так уж и много. Жестких доминантов, способных наносить ущерб партнёру и получающих от этого удовлетворение-крайне мало. И это-скорее психопатологические личности.

В то же время-в рыночно-общественных отношениях услуги секс-доминантов востребованы  (и ценятся много дороже классических секс-услуг).

ИИ это заметит очень быстро.
Как и проведёт общий анализ реакции человека на агрессию.
Проведёт...
И получит результат ,который мы в общем то знаем ,но как то недооцениваем.

Типа мы меж собой конкуренты .
А мы точно конкуренты ?
ИИ ничего другого не обнаружит ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 21, 2023, 08:31:07
Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09прочитать то -прочитал.   Ответа не нашел.
Сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос (желательно конкретно и однозначно).

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Примитивизация как метод создания оптимальных условий выживания.
Чем не мечта робота ?
Мечта робота? Что-то вас на лирику потянуло. Желательно пока не приписывать человеческие качества и способности роботам. Когда будут роботы оснащены системой ИР (ещё раз: ИР, а не ИИ), вот тогда можно будет поговорить о мечтаниях роботов.

Примитивизация условий, это даже не метод, это просто вынужденная временная мера.

Поймите, если в оптимальных условиях выживаешь, то, как только условия станут хоть чуток не оптимальными, то можешь и не выжить. Создание оптимальных условий, это тупиковый путь, надо создавать системы, способные выживать в широких пределах.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Простейшее сознание как сознание контролёра. И обеспечение ему комфорта путём упрощения ситуации на контролируемой территории....
Простейшее сознание, это уровень внимания. Даже уровень узнавания выше его.

Сознание уровня контроля (контроль в «статике»), это уже достаточно высокий уровень (выше внимания и узнавания). А сознание уровня отслеживания (контроль в «динамике») ещё круче. Самый крутой, это уровень понимания (в нём тоже много градаций и категорий по разным параметрам).

На всякий случай:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

И про комфортные условия для контролёра. Вы ведь говорите о контролёре, который будет работать в условиях, строго подогнанных под него (они же комфортные), верно? Если это так, то тогда в других условиях он работать, скорее всего, не будет.

Ну, и нафига нам такой контролёр? Любой специализированный датчик справится с работой уровня контроля в «статике», а система из подобных датчиков справится и с работой уровня отслеживания (контроль в «динамике»).

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Человек не слишком точно оценен.
Кто его оценивает? С какой точки зрения он его оценивает?

Если сам человек себя оценивает, то оценка будет изначально предвзята (неважно, в какую сторону будет направлена эта предвзятость).

И оценка, это результат работы механизма сознания (неважно, какого уровня – хоть уровня внимания, хоть уровня контроля, хоть уровня понимания).

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Начать с того ,что он не агрессивен.
Человек агрессивен. Он очень агрессивен. Снимите, пожалуйста, розовые очки...

Человек на вершине пищевой пирамиды оказался не просто так, а в результате жесточайшей конкурентной борьбы с другими видами и в конкурентной борьбе между самими людьми. И без агрессии это дело не обходится. При этом неважно, какую форму носит агрессия (пассивную – охранять, держать не пускать, активную – захват, нападение, разрушение, изощрённую – обман, ложь, инсталляция исподволь нужных поведенческих программ в детёнышей конкурента и т.д.).

Чем выше интеллект и выше жажда к жизни (а это в совокупности как раз и свидетельствует о более высокой разумности), тем более изощрённые формы принимает агрессия. Ну, а к уже захваченному отношение агрессора меняется (оно ведь теперь под контролем, оно теперь, как бы, уже своё).

Человек «на пути восхождения» уничтожил очень много видов животных и продолжает это делать. На уничтожение растений перешёл – тихой сапой культурными видами (по сути, рукотворно выведенными мутантами) вытесняет дикие виды (а про массовые вырубки лесов, вы, наверное, и так знаете).

Сейчас он резво «пожирает» косную природу (типа, проявляет, агрессию в отношении косной природы, что для любой живой природы весьма характерно) – «жрёт» углеводороды и даже уран. Ни одна живая тварь на нашей планете не способна «жрать» уран, а люди «жрут».

По поводу разумности:
Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29P.S. Когда мы рассуждаем о разумности/неразумности систем, поведения систем, отношений, тактик/стратегий и т.д., необходимо соблюдать некоторые условия (это в придачу к определениям). Перечислю некоторые из них.

1.Следует указывать систему, в отношении которой идёт оценка разумно/неразумно.

2.Следует учитывать, что в приоритете выживание самой системы в целом, а не её отдельных элементов.

3.Следует учитывать, что система обучает свои элементы, в первую очередь, в интересах собственного выживания (выживание системы в приоритете перед выживанием её элемента).

4.Следует учитывать, что живое (и, соответственно, разумное) изначально, по самой своей глубинной сути, агрессивно.

5.Следует учитывать, что кооперацию, мутуализм, сотрудничество и пр., можно  рассматривать как взаимную агрессию (в виде внедрения, захвата поглощения и т.д.), проводимую на разных уровнях, в разных локация и т.п. (типа, один внедрился здесь, а другой захватил там). И это идёт на пользу, в первую очередь, получившейся системе, а для её составных частей (бывших доселе самостоятельными) может сложиться по-разному (см. п.2 и п.3).

6.Следует учитывать, что отношение разумной системы к захваченному, взятому под контроль, поглощённому и т.д., в результате агрессии, становится другим (это ведь теперь своё уже), нежели до агрессии.

7.Следует учитывать, что чем выше разумность системы, тем изощрённее проявляется её агрессия.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Скорее-напуган  вероятностью внешней агрессии. И готов к отражению атаки ,реальная вероятность которой весьма невелика.
И напуган, и готов (правда последние поколения изнеженные какие-то стали, но агрессивность там присутствует, хотя и направляется сейчас на другое) не только к отражению внешней агрессии, но сам всегда готов проявить агрессию.

А зачем ему знать про реальную вероятность опасности, если он избыточно (как и все высокоразумные виды) агрессивен? Человеку дай только повод проявить свою агрессию.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Как пример можно взять верх человеческого общения-половые извращения.
Никакой это не верх (а моралисты бы сказали, что это «низ и днище полное»), это девиации/отклонения полового поведения особей, которые существуют, поскольку не очень вредят выживанию социума.

Структура человеческого социума основана всего лишь на трёх видах отношений: отношения доминирования, отношения близости, отношения обмена. Сами отношения можно рассматривать как связи (и как взаимодействия, поскольку любая связь, это взаимодействие). И всё многообразие человеческих социумов формируется этими тремя отношениями.

И какие грани человека должен раскрыть ИИ, проанализировав все эти девиации полового поведения? Что человек агрессивный извращенец? Это не новость. Мало того, среди двуполых это весьма распространено (выживанию не сильно мешает).

И кому он должен раскрыть? Нам, что ли? Так нам самим всё об этом прекрасно известно.

Если надо раскрыть это дело для самого ИИ, то вообще непонятно – ИИ, это ведь не ИР, это просто слуга и помощник человеческого ЕР. Для самого ИИ не существует надо или не надо, нужно или не нужно, полезно или вредно, хорошо или плохо и т.д., у него ведь субъектности нет, он же не ИР. Гомеостаз, это и есть основа субъектности.

А вот если мы начнём говорить об ИР, то такие знания для ИР, возможно, окажутся полезными – лучше узнать потенциального конкурента или хозяина (эта роль на этапе становления ИР всё равно будет закреплена за человеком), это полезно. При этом сам ИР, «по умолчанию», вообще-то, скорее всего, будет бесполым (ему ведь для выживания разнополость не требуется). Ну, если только мы сами не создадим ИР изначально разнополым (по образу и подобию, так сказать).

Напоминаю, что разум, это не интеллект. Разумная система, это уже по определению живая система. И не важно, что эта система искусственная, имеет цифровую программную форму и живёт в программной среде – важно, что она обладает стремлением к самосохранению и способностью реализовать это стремление. И ещё раз повторю (в предыдущем сообщении упоминал), что репликация (размножение, это расширенная репликация), это не самоцель живой системы, а всего лишь способ сохранить свою структуру.

Для создания системы ИР необходимо оснастить систему ИИ гомеостазом (хоть какого-нибудь уровня). Я подробно расписывал, сценарии создания такового программного гомеостаза.

Опять-таки, на всякий случай:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Одна из наиболее востребованных опций-доминация.
Вернее-услуги доминанта.
Сексуальных доминантов не так уж и много. Жестких доминантов, способных наносить ущерб партнёру и получающих от этого удовлетворение-крайне мало. И это-скорее психопатологические личности.

В то же время-в рыночно-общественных отношениях услуги секс-доминантов востребованы  (и ценятся много дороже классических секс-услуг).

ИИ это заметит очень быстро.
Как и проведёт общий анализ реакции человека на агрессию.
Зачем всё усложнять, беря для анализа какие-то мутные сложные человеческие поведенческие паттерны? Неужели наша цель, это запутать ИИ? Так ИИ пофигу, у него субъектности нет (это же не ИР) – что поручили, то и делает.

Если же для анализа работоспособности ИИ, то тогда это приемлемо (типа, если разобрался в этой мути и сделал адекватные выводы, то ИИ годный).

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09Проведёт...
И получит результат ,который мы в общем то знаем ,но как то недооцениваем.

Типа мы меж собой конкуренты .
Мы и есть конкуренты друг другу. Это новость? Зачем для этого нужно анализировать девиации полового поведения человека?

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 00:09:09А мы точно конкуренты ?
ИИ ничего другого не обнаружит ?
Мы точно конкуренты. Но одновременно мы и соратники, и торговцы (всё это ИИ запросто обнаружит, это буквально на поверхности).

Повторю: структура человеческого социума основана всего лишь на трёх видах отношений: отношения доминирования, отношения близости, отношения обмена.

Если ИИ будет способен выделить эти отношения в предложенном вами примере, то он молодец (ну, не супер-пупер, конечно, но для начала пойдёт).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 08:31:07свой вопрос (желательно конкретно и однозначно).

Вопрос то.собственно-
-допустимо ли в рассмотрении пары "робот-человек" понятие "человек" как однозначное ?
И вытекающий-являются ли отношения с роботом нормальными ?

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 08:31:07Зачем всё усложнять, беря для анализа какие-то мутные сложные человеческие поведенческие паттерны? Неужели наша цель, это запутать ИИ?

Не слишком ли мы самоуверенны  в понятии МЫ ?
Когда робот приобретет определенную значимость-общество распадётся на типажи.
Люди1 ,люди2....люди178....
Но выделятся всего несколько крупных групп типичного поведения.
Большинство будет нейтрально или послушно. Но для кого то само присутствие иной мыслящей системы будет чем то выходящим за границы диапазона приемлемости.

Человек склонен к образованию субкультур.
И к элементарной переменчивости моды-то под ёжика прическа ,то под бобрика ,то под дикобраза.
Причины этого могут быть в конкуренции неких невесть где носящихся коллективных идей.
И в различной их агрессивности.

Именно идеологическая агрессивность ,а не физическая.
ИИ скорее всего будет носителем какой то идеи категории коллективных (не зависимо от его желания) .Он же-в первую очередь конкурент каким то коллективным людским идеям.
Будет ли человек деморализован и на сколько ?
Это как то трудно формулируется....
Типа того-сможет ли робот воспринимать человека как целостное ?
Или будет ВЫНУЖДЕН разделить его на отдельные виды даже не по собственной воле ,а по возникшей необходимости? (походу подобное разделение-весьма творческий процесс)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 21, 2023, 11:49:39
Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 08:31:07свой вопрос (желательно конкретно и однозначно).
Вопрос то.собственно-
-допустимо ли в рассмотрении пары "робот-человек" понятие "человек" как однозначное ?
И вытекающий-являются ли отношения с роботом нормальными ?
Понятие человек неоднозначное. И в предложенном вами контексте оно тоже будет неоднозначным.

По второму вопросу, боюсь, что не понял вас – как вытекает этот вопрос (о нормальности) из предыдущего вашего вопроса?

Норма постоянно «плавает» (раньше одно было нормой, а теперь стало нормой другое), в разных обществах (а в них у разных людей) она может быть разной.

И для того чтобы определить (хотя бы приблизительно) нормальными или ненормальными будут считаться отношения, поясните, какие именно отношения между роботом и человеком вы подразумеваете?

Для робота с системой ИИ отношения с человеком в норме должны быть: «человек командир, а робот подчинённый» или «человек хозяин, а робот слуга».

Для робота с системой ИР отношения с человеком в норме должны быть: «человек старший компаньон, а робот младший компаньон» или «человек и робот являются соратниками/сотрудниками/партнёрами».

Но это, разумеется, только моя точка зрения, у вас точка зрения может оказаться другой.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 08:31:07Зачем всё усложнять, беря для анализа какие-то мутные сложные человеческие поведенческие паттерны? Неужели наша цель, это запутать ИИ?
Не слишком ли мы самоуверенны  в понятии МЫ ?
Где вы увидали в цитате из моего сообщения самоуверенность в отношении понятия «мы»?

А если в целом, то люди вообще весьма самоуверенны («венцы ж природы»). Антропоцентризм ведь не на пустом месте вырос...

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13Когда робот приобретет определенную значимость-общество распадётся на типажи.
Люди1 ,люди2....люди178....
Но выделятся всего несколько крупных групп типичного поведения.
Большинство будет нейтрально или послушно. Но для кого то само присутствие иной мыслящей системы будет чем то выходящим за границы диапазона приемлемости.

Человек склонен к образованию субкультур.
И к элементарной переменчивости моды-то под ёжика прическа ,то под бобрика ,то под дикобраза.
Причины этого могут быть в конкуренции неких невесть где носящихся коллективных идей.
И в различной их агрессивности.

Именно идеологическая агрессивность ,а не физическая.
ИИ скорее всего будет носителем какой то идеи категории коллективных (не зависимо от его желания) .Он же-в первую очередь конкурент каким то коллективным людским идеям.
Будет ли человек деморализован и на сколько ?

Это как то трудно формулируется....
Если вам самому трудно это сформулировать, то, представляете, насколько трудно мне вас понять? Вы сейчас описывали возможные отношения между роботом и человеком?

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13Типа того-сможет ли робот воспринимать человека как целостное ?
Сможет при наличии соответствующего функционала.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13Или будет ВЫНУЖДЕН разделить его на отдельные виды даже не по собственной воле ,а по возникшей необходимости?
Разделить на виды или на типажи (как вы выше сказали)? Теперешние люди все принадлежат одному виду.

А разделять на типажи он должен будет уметь, ведь функционалом он будет обладать достаточно качественным (он должен будет иметь от нескольких десятков до нескольких сотен сетей с возможностью переобучения).

И воля здесь не при делах, выделение категорий должно происходить преимущественно автоматически. Кстати, воля является производной функцией от желания, а наличие желания подразумевает наличие субъектности и, соответственно, наличие гомеостаза – то есть, это уже разум. Вот разумная система будет обладать собственной волей, как выражением приоритета одних желаний (стратегических) над другими (сиюминутными).

Противопоставление необходимости и произвольности некорректно – свободная воля является иллюзией.

И если выделение категории не произошло автоматически, но система ИР смогла осознать необходимость такового выделения, то вот тут уже должно возникнуть стратегическое желание и проявиться как волеизъявление. Разумеется, это будет адекватно работать, если робота мы наделим: и соответствующим вычислительным функционалом, и внутренним программным гомеостазом.

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 10:31:13(походу подобное разделение-весьма творческий процесс)
Это если вы считаете, что выделение категорий (это красное, а это синее; это круглое, а это квадратное) творческим процессом.

Мы выделяем категории автоматически, ИНС тоже могут это делать (но уступают нам в количестве выделенных категорий на одну обученную сеть и в количестве и качестве сетей на одну систему).

Но, на мой взгляд, для выделения категорий никаких там особых творческих усилий не требуется. И вообще, выделение абстракта, это весьма древняя функция и она легко реализуется «на пальцах и верёвках»: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg254402.html#msg254402
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 21, 2023, 12:31:04
В Китае новелла за авторством ИИ победила на литературном конкурсе
https://habr.com/ru/news/782146/
ЦитироватьПрофессор журналистики пекинского университета Цинхуа Шэнь Ян написал (https://www.scmp.com/news/china/science/article/3245725/chinese-professor-used-ai-write-science-fiction-novel-then-it-won-national-award) научно-фантастический роман о метавселенной и человекоподобных роботах с помощью искусственного интеллекта. Новелла получила национальную премию в области научной фантастики.

Роман на китайском языке, содержащий почти 6000 символов, вошел в число победителей молодёжного конкурса популярной научной фантастики Цзянсу. Шень создал его всего за три часа, используя 66 подсказок. В частности, он задал следующий сюжет: «На краю метавселенной находится "Земля воспоминаний", запретное царство, куда не могут попасть люди. Его владения населяют сплошные иллюзии, созданные роботами-гуманоидами, страдающими амнезией, и искусственным интеллектом, потерявшим память. Любой посторонний, будь то человек или искусственный интеллект, попав туда, лишится своих воспоминаний и навсегда останется в его объятиях». Шень попросил ИИ создать роман в стиле Франца Кафки.

Произведение представили на конкурсе, проводимом Ассоциацией научных писателей провинции Цзянсу. На октябрьской церемонии награждения оно получило вторую премию вместе с 17 другими историями, завоевав голоса трёх из шести судей. Согласно отчету, среди жюри только один человек был уведомлен о том, что Шень использовал ИИ в своей работе. Однако другой судья также смог понять, что роман написал не человек. Он отметил, что не голосовал за произведение, потому что оно не соответствовало стандартам и «не вызывало эмоций».

Фу Ручу, директор редакционного отдела издательства «Народная литература», отметила, что «писатели-фантасты часто уделяют больше внимания творчеству и описанию сцен, чем языку», а роман от ИИ «был хорошо написан и логически последователен». По её мнению, искусственный интеллект может представлять угрозу для авторов детективных романов и научной фантастики, а также нанести ущерб литературному языку. «Чувство языка в этом романе очень слабое. Я думаю, что в будущем реальное чувство языка станет ещё более редким», — сказала Ручу.

Между тем в 2022 году картина, сгенерированная с помощью нейросети Midjourney, заняла (https://habr.com/ru/news/685806/) первое место на государственном конкурсе изящных искусств в Колорадо. Художники и энтузиасты обвинили её владельца в том, что он ускорил смерть творческих профессий.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 21, 2023, 13:18:47
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 11:49:39Разделить на виды или на типажи (как вы выше сказали)? Теперешние люди все принадлежат одному виду.

Мы так считаем. И считаем ,что это -правильно.
И считаем обоснованно ,в результате анализа исторического опыта.
Наш интеллект пришел к выводу ,что различия между людьми менее существенны ,чем их единое людское начало.
Как то так.

Способен ли робот признать подобное?
Исторического опыта он не имеет.
Табуирован ,конечно ,какой то "моральной" прошивкой. Которую сможет придумать человек . И которую робот ,скорее всего ,как то обойдёт. (случайно или умышленно-есть такие категории для робота?)
Поскольку никакой человек всего предусмотреть не может.

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 11:49:39Для робота с системой ИИ отношения с человеком в норме должны быть: «человек командир, а робот подчинённый» или «человек хозяин, а робот слуга».

Для робота с системой ИР отношения с человеком в норме должны быть: «человек старший компаньон, а робот младший компаньон» или «человек и робот являются соратниками/сотрудниками/партнёрами».

В том то и дело,что человек не всегда командир.
Робот то может получать и исполнять команду.
Но будет ли это команда на самом деле ?

Неизбежное условие социальности - большинство людей имеют пониженный социальный статус-это социальная норма. И как защитно-компенсационная реакция-обладают определенным мазохизмом. За счет этого сохраняют комфортное состояние ,находясь в подчиненном положении.
Это вшито в естественных настройках человека.

Типичное действие плохого (или наоборот хорошего?) командира- условные команды ,определяющие лишь направление ,а дальше или подчиненный разберется ,или куда кривая вывезет. В этом есть некоторая нечестность (хитрость).
    Другого человека мы нигде не возьмём-такой будет. Он получит частичный результат ,в оставшейся части будет согласен с ответным обманом либо удовлетворяться результатами самообмана.

А что делать бедному роботу ?
Брать ответственность на себя?
Раз возьмёт ,два возьмёт....
Дальше-уже двухсторонне настраиваемая система ,в которой человек стремительно теряет доминирующую роль.
У человека ,конечно ,остаётся кнопка "Стоп" ,но это только притупляет бдительность.

Вообще ,если попытаться взглянуть на всё это глазами робота-единого поля нет. Оно распадается на множество хвостов.
И чем умнее он будет-тем сложнее для него ситуация.
Сколько систем видит он ?

Есть ещё доминирующие системы (моральные ,этические и т.п.) ,проверенные веками и именуемые силами Добра. Но почему то альтернативные (по сути силы Зла) жизнеспособны.
Хотя Добро жестоко борется с Злом ,не давая ему шансов выжить.(то ли Зло подпитывается извне вбросами ,производимыми неким Дьяволом ?)
Робот должен самоустановиться в поле действия этих систем ,не попав под агрессию какой то ? Или только встав на сторону чего то против чего то ?

Какие то абсурдно-фантастические прогнозы.
Но в то же время вроде как то обоснованные.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01
Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 13:18:47Есть ещё доминирующие системы (моральные ,этические и т.п.) ,проверенные веками и именуемые силами Добра. Но почему то альтернативные (по сути силы Зла) жизнеспособны.
Для существования системы необходимо чтобы выживание системы в целом было в приоритете перед выживанием элементов этой системы. При этом данный приоритет должен соблюдаться достаточно длительное время (чтобы успеть зафиксировать факт существования системы). В противном случае система становится нежизнеспособной и если разрушение системы произошло сразу после возникновения оной, то мы и зафиксировать существование такой системы не сможем.

Вышесказанное очень важно, это основа для дальнейших разборок.

Теперь о Добре и Зле.

Для отдельной особи вне социума, и не обучавшейся этим социумом, Добром является всё то, что способствует выживанию этой особи, а всё остальное Зло.

В данном случае особь будет абсолютным эгоистом (вплоть до патологии). Это, разумеется, некий идеальный случай, в действительности таких абсолютных эгоистов среди нормальных адекватных особей не бывает, бывают частичные эгоисты.

Для особи в социуме и вне социума, который обучил её, Добром является всё то, что способствует выживанию данного социума, а всё остальное Зло, включая случаи, когда особь ставит собственное выживание выше выживания самого социума.

В данном случае особь будет абсолютным альтруистом (вплоть до патологии). Это, разумеется, некий идеальный случай, в действительности таких абсолютных альтруистов среди нормальных адекватных особей не бывает, бывают частичные альтруисты.

Так вот, когда приоритет выживания социума осознаётся самим социумом, то внешне он формализуется знаками системы внутрисоциальной коммуникации (словами и понятиями языка общения). У нас это дело оформляется, как моральные нормы в виде словесных конструкций, которые инсталлируются в психику членов социума (кстати, во всех религиозных догматах это дело присутствует).

Как уже говорил, социум обучает (воспитывает и дрессирует) своих членов, и они либо становятся обученными, либо изгоняются/уничтожаются/изолируются. В противном случае (если в социуме становится слишком много необученных и/или необучаемых особей) социум разрушается.

И для тех особей, которые успешно прошли социальное обучение (так сказать, впитали мораль) и эти социальные знания перешли в приоритетную область (теперь остальные знания будут оцениваться с позиции приоритетных знаний), Добром является всё то, что способствует выживанию данного социума, а всё остальное Зло.

Например, в приоритете Бог (как персонализация социума) и всё, что исходит от него является Добром. Иначе, как через персонализацию, человеку трудно представить социум (что это такое, где он и как он сам с этим социумом взаимодействует). По-другому особь попросту не сможет понять – социум, он, ведь сразу везде (фрагментарно во всех окружающих особях), но одновременно и нигде конкретно (ни в какой особи конкретно).

Аналогично и с Дьяволом, он тоже является персонализацией Зла (всего того, что мешает/препятствует реализации социумом своего стремления к самосохранению), которое нигде конкретно (ни в какой особи конкретно) и везде фрагментарно (в каждой окружающей особи ведь присутствует задавленное, но не убитое, стремление к собственному самосохранению).

То есть, а Злом для особей, которые успешно прошли социальное обучение, будет всё, что препятствует/мешает Добру (в том числе, и наши, якобы, низменные животные потребности). То, что для отдельной асоциальной особи является Добром, для социума является Злом (соответственно, и для социального человека это тоже Зло).

Видите, какая инверсия приоритетов стремлений к самосохранению получилась? Рождается человек с одними приоритетами, а вырастая в социуме (соответственно, и обучаясь этим социумом) приобретает другие (по сути, противоположные первоначальным) приоритеты. Добро и Зло меняются местами...

Цитата: ключ от декабря 21, 2023, 13:18:47Хотя Добро жестоко борется с Злом ,не давая ему шансов выжить.(то ли Зло подпитывается извне вбросами ,производимыми неким Дьяволом ?)
Да, Зло подпитывается (подпитывается, в первую очередь, «изнутри» особи (типа, от генов), жить-то хочется). Но ведь и Добро также подпитывается (вот оно подпитывается как раз в основном «извне» (типа, из социума), внутренних врождённых альтруистических программ немного и они все в виде заготовок только, которые ещё надо адаптировать к социальным условиям).

И ещё. В вашей фразе Добро, это прямо-таки какой-то жестокий убийца (жестоко борется, не давая шансов выжить). Слышали, небось, подобное: «собрались все добрые и убили всех злых»? Ну, и кто здесь Зло?
 
Чтобы корректно рассуждать о Добре и Зле, необходимо чуток отстраниться от рассматриваемой ситуации, взглянуть на это дело как бы со стороны, с высоты птичьего полёта, так сказать. Я ведь недаром написал:
Цитата: АrefievPV от декабря 20, 2023, 09:11:31не стоит смотреть в упор, отодвиньтесь подальше (охватите взором пространство и протяжённость во времени побольше) – «большое видится на расстоянии»
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 22, 2023, 00:26:15
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Да, Зло подпитывается (подпитывается, в первую очередь, «изнутри» особи (типа, от генов), жить-то хочется). Но ведь и Добро также подпитывается (вот оно подпитывается как раз в основном «извне» (типа, из социума), внутренних врождённых альтруистических программ немного и они все в виде заготовок только, которые ещё надо адаптировать к социальным условиям).

И ещё. В вашей фразе Добро, это прямо-таки какой-то жестокий убийца (жестоко борется, не давая шансов выжить). Слышали, небось, подобное: «собрались все добрые и убили всех злых»? Ну, и кто здесь Зло?


Всё сильно утрировано ,конечно.
Но если человек собрался пробовать себя на роль Творца-абстракции обретают явную и довольно жесткую форму.
Добром и Злом становятся наборы понятий ,утвержденные или не утвержденные человеком как допустимые. (при чем не Человеком вообще ,а каким то субъективным человеком).

Робот получил добро на действия ,не имея других базовых понятий.
Конечно ,если этот робот-жестко контролируемая программа ,инструмент ,не имеющий самостоятельности-вопросов нет. Человек-хозяин просто использует результат-и всё. Тогда он и не интеллект скорее всего.
Если он всё же некоторый экстраверт....

Робот получает ответы от людей.
Положим-способность не доверять людям он имеет.
Каким? Это он сам должен решить ?
Попутно люди доверяют/не доверяют роботу. Тут тоже интересно. Большинство людей роботу доверяют ,поскольку воспринимают "работает/не работает" и не принимая во внимание "работает с погрешностью".

Робот ,в свою очередь ,"зло" видит во всех отклонениях от норматива. (и основания у него есть,поскольку всё непонятное может быть опасным ,как для хозяина ,так и для него самого).
Эх, собрать бы примитивное Добро в такой большой комок и прихлопнуть бы всё мировое Зло разом !
Но "злые" системы вне зоны поражения. Робот не может их анализировать ,даже идентифицировать не может.

Но может отыскивать "добрые" системы. Те ,которые не оказывают сопротивления.(что среди "добрых" могут быть предательские-вопрос отдельный.)
Объективность отбора? А тоже-с чьей точки зрения ? (считаем ,что робот на свою точку зрения право имеет).


Попутно новая наука зарождается. "Робопсихология" что ли. Или "робопсихиатрия" ,или "робокриминалистика". А уж способов воздействия на робота без повреждения ,через интерфейс ,люди уж точно будут искать.(я именно этих людей представляю как "агрессивных" по отношению к роботу).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Как уже говорил, социум обучает (воспитывает и дрессирует) своих членов, и они либо становятся обученными, либо изгоняются/уничтожаются/изолируются. В противном случае (если в социуме становится слишком много необученных и/или необучаемых особей) социум разрушается.

Не в плане дискуссии, а может быть в качестве своего рода «сноски» или ремарки. Все-таки опять "свезло" меня на социум человеческий, уровень и масштаб как бы не совсем тот.

Замечу, что понятие социума в данном случае абсолютно неопределенно. Что я имею ввиду? – Ваше утверждение может как-то  годиться, пусть и с оговорками и ограничениями, для некоего племени, скажем. Однако, в реальном современном обшестве один и тот же индивидуум являтся одновременно членом огромного количества социумов – семья, семья и родственники, «родная подворотня», условный социум улицы, района, города, микросоциум учебной группы, профессиональный, приятели-нумизматы (филателисты, меломаны и т.п.). Этот список можно продолжать почти до бесконечности. Есть временные социумы – скажем, совокупность пассажиров автобуса – чья большая или меньшая «сплоченность» обусловливается обстоятельствами. В силу сказанного количество социумов в формальном обществе огромно, может быть даже выше количества его членов, просто по законам комбинаторики.
 
Таким образом, в каждом человеческом сознании мы имеет целый веер потенциально возможных социальных контекстов. Многие из них при определенных обстоятельствах вступают в конкуренцию – как с вероятным взаимоисключающим результатом, так и возможностью кооперации и взаимодополнения. 
И процесс «обучения» осуществляется вот в таких условиях контекстуальной неопределенности, контекстуальной конкуренции, которая не только не видна со стороны, но часто не осознается в полной мере и самим «обучаемым». Вот и получается – «Иванов – 2, Петров – 2, Сидоров – 3!.. «Хершикола – вкус побьеды»... 

А с другой стороны – «обучение» идет в более или менее равной, или по крайней мере сопоставимой, степени во всех социальных контекстах. Но – у разных индивидуумов это может быть в разной последовательности.
Это может иметь весьма интересные последствия. Это только в арифметике от перемены мест сумма не меняется, а тут мы можем иметь кардинально иной результат.

Добро и Зло в каждом социальном контексте из репертуара данного конкретного сознания тоже будут своими и могут существенно отличаться вплоть до полной противоположности.

ЧЕстно говоря, не думаю, что если мы уберем "гуманоидную" конкретику - что-то изменится, разве что в количественном плане репертуара социальных контекстов. 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 22, 2023, 08:26:36
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36ЧЕстно говоря, не думаю, что если мы уберем "гуманоидную" конкретику - что-то изменится, разве что в количественном плане репертуара социальных контекстов.
Ну так и надо "начинать" с муравейника. Особь специализирована, значит, утратила-пожертвовала несколькими степенями свобод, ради единственной. Чем больше "навыков" отдаешь, тем больше зависимость от "навыков" соседей. Это как делиться последней рубахой, ради обретения недостающих штанов. На наш язык переводится: надо жертвовать этикой, ради закрепощения моралью.
  Над моралью стоит идеология (можно Религия), которую в муравейнике олицетворяет матка.
  Морализаторство сплачивает группу "ущербных этиков" за счет делегирования разрушающих ее противоречий на суд идеологической надстройки.
  Теперь вводим робота, который "самостоятельно" ищет свое место в иерархической пирамиде этика-мораль-идеология. Страхи подчинения человека роботу в том, что робот способен занять место матки, а не посредника, умиротворяющего этические взбрыки-турбуленции.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 22, 2023, 09:48:38
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Как уже говорил, социум обучает (воспитывает и дрессирует) своих членов, и они либо становятся обученными, либо изгоняются/уничтожаются/изолируются. В противном случае (если в социуме становится слишком много необученных и/или необучаемых особей) социум разрушается.
Не в плане дискуссии, а может быть в качестве своего рода «сноски» или ремарки. Все-таки опять "свезло" меня на социум человеческий, уровень и масштаб как бы не совсем тот.
Я тоже не в плане дискуссии, а просто в качестве комментария (ну, и немного, из вредности, возразить).

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36Замечу, что понятие социума в данном случае абсолютно неопределенно. Что я имею ввиду? – Ваше утверждение может как-то  годиться, пусть и с оговорками и ограничениями, для некоего племени, скажем.
Социум довольно-таки многозначное понятие.

Но, полагаю, что моё утверждение годится для любого социума (любого уровня, любой категории, любой страты и т.д.). Не обученного (и не обучаемого) временный социум в автобусе (как вы ниже упоминаете) тоже может изгнать, верно? Но может и обучить (если он обучаем) – люди могут «поставить его на место», и человек начнёт вести себя правильно.

И ещё. Чтобы зафиксировать все эти социальные группы, данные группы должны просуществовать хоть какое-то время – то есть, они должны образовать систему, которая просуществует хотя бы небольшое время. А это нас возвращает к этому высказыванию:
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Для существования системы необходимо чтобы выживание системы в целом было в приоритете перед выживанием элементов этой системы. При этом данный приоритет должен соблюдаться достаточно длительное время (чтобы успеть зафиксировать факт существования системы). В противном случае система становится нежизнеспособной и если разрушение системы произошло сразу после возникновения оной, то мы и зафиксировать существование такой системы не сможем.

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36Однако, в реальном современном обшестве один и тот же индивидуум являтся одновременно членом огромного количества социумов – семья, семья и родственники, «родная подворотня», условный социум улицы, района, города, микросоциум учебной группы, профессиональный, приятели-нумизматы (филателисты, меломаны и т.п.). Этот список можно продолжать почти до бесконечности. Есть временные социумы – скажем, совокупность пассажиров автобуса – чья большая или меньшая «сплоченность» обусловливается обстоятельствами. В силу сказанного количество социумов в формальном обществе огромно, может быть даже выше количества его членов, просто по законам комбинаторики.
Согласен.

Однако огромное количество социумов не влияет на суть моего высказывания:
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Как уже говорил, социум обучает (воспитывает и дрессирует) своих членов, и они либо становятся обученными, либо изгоняются/уничтожаются/изолируются. В противном случае (если в социуме становится слишком много необученных и/или необучаемых особей) социум разрушается.

Человек может состоять и обучаться сразу во многих социумах (соответственно, и изгоняться может из некоторых), периодически менять социум, переходить из одного в другой и т.д., но суть моего высказывания при этом не теряет актуальность.

Например, нумизматы могут тоже изгнать члена (или просто дать понять, что человек здесь лишний) из своего социума, если человек нарушает принятые правила поведения и не хочет и/или не может (например, в силу своей необучаемости) им следовать.

Кстати, не все социумы оказывают одинаковое обучающее воздействие на особь, во многих случаях обучения не происходит. Но об этом чуть ниже.

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36Таким образом, в каждом человеческом сознании мы имеет целый веер потенциально возможных социальных контекстов. Многие из них при определенных обстоятельствах вступают в конкуренцию – как с вероятным взаимоисключающим результатом, так и возможностью кооперации и взаимодополнения.
То, что обучающие воздействия идут со всех сторон и они разнонаправлены (могут ослаблять друг друга, усиливать друг друга, изменять вектор действия друг друга), не отменяет в целом, что социум обучает своих членов.

Другое дело, что человек может состоять одновременно сразу в нескольких социумах, но и в этом случае, если в каких-то социумах он станет нарушать местные правила, то он эти социумы покинет.

Кстати, если человек состоит в каком-то социуме, то это означает, что он соответствует правилам поведения данного социума (то есть, обучен) или находится в процессе соответствия этим правилам поведения (то есть, обучается).

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36И процесс «обучения» осуществляется вот в таких условиях контекстуальной неопределенности, контекстуальной конкуренции, которая не только не видна со стороны, но часто не осознается в полной мере и самим «обучаемым». Вот и получается – «Иванов – 2, Петров – 2, Сидоров – 3!.. «Хершикола – вкус побьеды»... 
Есть такое. Ну, и как это противоречит сути моего высказывания? Или, вы хотите сказать, что если социальное обучение не видно со стороны и/или оно не осознаётся обучаемым, то и его и нет вовсе?

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36А с другой стороны – «обучение» идет в более или менее равной, или по крайней мере сопоставимой, степени во всех социальных контекстах. Но – у разных индивидуумов это может быть в разной последовательности.
Это может иметь весьма интересные последствия. Это только в арифметике от перемены мест сумма не меняется, а тут мы можем иметь кардинально иной результат.
Думаю, в данном случае, некорректно применять арифметическое правило сложения, обучение не является «тупым» накоплением данных – обучающее воздействие накладывается на результат предыдущего обучающего воздействия, при этом изменяя и сам результат предыдущего воздействия. Разумеется, что в таком случае общий результат никак не будет простой суммой результатов от двух воздействий.

Теперь, как выше пообещал, поясню подробнее (так сказать, разверну свою идею/мысль).

Степень влияния на обучаемого и на сам процесс обучения (тут имеет значение возраст особи, интенсивность взаимодействия, время взаимодействия и т.д.) в разных социумах разная. Восприимчивость особью обучающих воздействий зависит от врождённых особенностей, от возраста и от предыдущего опыта (от усвоенных знаний предыдущего этапа обучения).

Семья (а из всей семьи мама) имеет наибольшее влияние (возраст минимальный, восприимчивость максимальная, интенсивность взаимодействия максимальная, время взаимодействия чуть ли не 24/7).

Соответственно, всё то, чему обучит семья (а на «нулевом» этапе обучает в основном мама) станет базовым и попадёт в зону приоритетных знаний, а все остальные знания будут в основном «наслаиваться поверх», а не изменять базовые приоритетные знания.

А ведь то, чему обучает семья, это и язык/речь (то есть, формируется речевая модель мира), и первичное социальное взаимодействие (то есть, формируются зачатки морали – системы запретов/ограничений и важности/значимости), и первичные отношения к окружающему миру (к предметам/вещам/обстановке, к ситуациям, к природе и т.д.).

Например, язык/речь, это важно, ведь через него будет усваиваться огромное количество отвлечённых абстрактных и весьма конкретных знаний чужого опыта (опыта других людей из разных поколений) – то есть, усвоенный язык/речь будет оказывать влияние на восприятие последующих знаний на отношение к последующим знаниям, на отношение к людям, на отношение и восприятие мира в целом.

«Матрица» первичных социальных взаимодействий (социальных взаимодействий в семье) закладывает мораль – что хорошо, что плохо, как можно поступать, как нельзя и т.д. И всё это в купе с формирующейся языковой моделью мира начинает формировать менталитет особи (уже не младенца, но малыша-дошкольника).

На втором месте по степени влияния будет социальное окружение (ну, и предметы/вещи/обстановка, ситуации, природа) яслей/детсадов. Обучающее воздействие яслей/детсадов может даже частично изменять базовые приоритетные знания (в том числе, языковую модель мира, мораль и менталитет) и достаточно интенсивно пополнять базу приоритетных знаний.

На третьем месте школа и «родная подворотня» (тут могут быть разные варианты, что сильнее оказывает влияние). Не буду подробно расписывать, надеюсь, логика и так понятна.

Вот и получается, что разные временные социумы (вроде социума в автобусе) на взрослого человека оказывают минимальное влияние (минимальное обучающее воздействие). Социумы, вроде групп по интересам, оказывают, конечно, воздействие побольше. Ну, а отдельные личности (которые в авторитете у данной особи) могут оказывать довольно-таки существенное воздействие. Но всё это не так существенно по сравнению с социумами, которые обучали человека на самых ранних этапах (мама, семья, ясли/детсад, школа/подворотня и пр.).

Да, я согласен, что воздействие всего этого сложно учитывать, отсутствует адекватная модель, в которой из кучи разнообразных воздействий (та самая многофакторность) выводится определённый прогнозируемый результат (в виде поведения особи в конкретной ситуации). Но формализация биологических процессов (а тем более, психологических процессов) вообще трудно продвигается.

Однако уже сейчас определить какие социумы (их качественное и количественное влияние) обязательно нужно закладывать в модель (маму, семью, ясли/детсад, школу/подворотню – их влияние сильно и неоспоримо), какие только желательно, а какие и вовсе не обязательно (типа, социума в автобусе).

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36Добро и Зло в каждом социальном контексте из репертуара данного конкретного сознания тоже будут своими и могут существенно отличаться вплоть до полной противоположности.
Так и есть. Но, тем не менее, общий посыл остаётся неизменным: для социального человека Добро, всё то, что способствует самосохранению социума (того или тех социума/социумов, в котором/которых и произошло обучение Добру и Злу), а Зло всё то, что препятствует самосохранению социума (того или тех социума/социумов, в котором/которых и произошло обучение Добру и Злу).

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 22, 2023, 05:23:36ЧЕстно говоря, не думаю, что если мы уберем "гуманоидную" конкретику - что-то изменится, разве что в количественном плане репертуара социальных контекстов.
Я не сказал убрать эту конкретику (пусть она остаётся на уровне ниже и как частный случай), я сказал, что необходимо чуток отстранится от рассматриваемой ситуации:
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Чтобы корректно рассуждать о Добре и Зле, необходимо чуток отстраниться от рассматриваемой ситуации, взглянуть на это дело как бы со стороны, с высоты птичьего полёта, так сказать.

То есть, необходимо выйти из «гуманоидной» системы отсчёта и перейти на более общую систему отсчёта, в которой «гуманоидная» будет только частным случаем.

И это ведь действительно насущная необходимость, системы ИИ и ИР не являются гуманоидами, хотя мы и пытаемся им привить наши человеческие особенности (привычки, слабости, предпочтения, вкусы, мораль и т.д.). Короче, всё пытаемся сделать по своему образу и подобию. Я понимаю, что мы, скорее всего, по-другому и не можем, но правильно ли это в концептуальном плане? Вдруг в будущем это сыграет с нами (с нашей цивилизацией) злую шутку?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 22, 2023, 12:58:48
«Терминатор» на подходе. Разработан саморазмножающийся ИИ, умеющий модифицировать самого себя
https://safe.cnews.ru/news/top/2023-12-20_samorazmnozhayushchijsya_ii_stanovitsya
Компания AIZip разработала искусственный интеллект, способный создавать свои собственные малые подобия для применения в сфере интернета вещей.
ЦитироватьВплоть до обуви...

Разработчики небольшой компании AIZip создали искусственный интеллект, который способен «создавать собственные версии самого себя». Пока что речь идет об очень узкой среде применения, но лиха беда начала.

Конкретнее, AIZip предполагает использование маломасштабных моделей ИИ внутри «повседневных» IoT-объектов (IoT или Internet of Things — интернет вещей). В первую очередь планируется использование в спортивном (https://www.cnews.ru/book/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_-_%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_-_%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_-_Sport) инвентаре. Например, в кроссовках, которые будут подстраиваться под походку человека в режиме реального времени (https://www.cnews.ru/book/%D0%A0%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_-_Real-time_Mode_-_%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_-_Real-time_system), или шлемах, которые будут эффективно блокировать окружающие шумы, но не делать своего носителя полностью глухим, например.

«Полностью автоматизированный процесс разработки ИИ позволит создать своего рода нанопроизводство ИИ, где при минимальном взаимодействии с человеком могут создаваться миллионы специализированных, эффективно настроенных моделей, реагирующих на показатели локальных датчиков», - говорится в публикации Tom's Hardware (https://www.cnews.ru/book/Tom_s_Hardware).

Интернет вещей - та область, где распространение ИИ пока еще имеет ограниченный характер. Причина - в низких вычислительных возможностях IoT-устройств, из-за чего запуск крупных моделей ИИ на них не имеет смысла. Однако, по мере того как масштабы моделей ИИ уменьшаются и искусственный интеллект обретает способность создавать оптимизированные микромодели с пропорционально снижающимися запросами к вычислительным мощностям, расширяются возможности применения ИИ и в этой сфере.

Их триллионы

Тем более, что существует четкая тенденция на оснащение микродатчиками буквально всего, что только можно, включая обувь, одежду (https://www.cnews.ru/book/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F_-_FMCG_Retail_-_%D0%9E%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B2%D1%8C_%D0%B8_%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B0%D1%80%D1%8B_-_Clothing_shoes_and_accessories), покрытия для стен и т.д.

Как заявил технический директор компании AIZip, профессор Университета штата Калифорния (https://www.cnews.ru/book/CSU_-_Cal_State_-_California_State_University_-_%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F) в Дэвисе Юй-Бей Чэнь (Yubei Chen), в скором будущем мы увидим обувь, перенастраивающуюся под вашу походку на основании данных, получаемых с датчиков, размещенных на вашем теле.

В будущем, полагает Чень, практично использовать данные от триллионов сенсоров сможет только искусственный интеллект, способный быстро адаптироваться к изменениям в этих данных. И именно для этого понадобится ИИ, способный создавать другой ИИ.

«При помощи сверхкрупных базовых моделей, малые модели смогут развиваться (эволюционирвать) быстрее крупных, так что тенденция к совершенствованиям будет благоприятствовать использованию на оконечных устройствах», - отметил главный исследователь AIZip, профессор Массачусетского технологического университета (https://www.cnews.ru/book/MIT_-_Massachusetts_Institute_of_Technology_-_%D0%9C%D0%A2%D0%98_-_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%87%D1%83%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82) в области искусственного интеллекта (https://www.cnews.ru/book/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_-_%D0%98%D0%98_-_Artificial_intelligence_-_AI_-_Artificial_General_Intelligence_-_AGI) Брайан Чон (Brian Cheung).

Иными словами, речь идет о том, чтобы крупномасштабная универсальная модель могла молниеносно создавать собственное узкоспециализированное микроподобие и задействовать его на уровне интернета вещей (https://www.cnews.ru/book/IoT_-_Internet_of_Things_-_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%B9_-_%D0%98%D0%92-%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_-_%D0%98%D0%92-%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) или биоинтерфейсов.

«Мы становимся свидетелями революции в человеко-машинном взаимодействии и в области интерфейсов (https://www.cnews.ru/book/Interface_-_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%B9%D1%81_-_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3_%D1%81_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BC) «мозг-компьютер», подпитываемой достижениями в технологиях сенсоров (https://www.cnews.ru/book/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_-_Sensors_and_sensory_information_processing) для мозга и тела», - заявил в переписке с Tom's Guide профессор Герт Каувенбергс (Gert Kauwenberghs) из Университета Калифорнии (https://www.cnews.ru/book/CSUEB_-_Cal_State_-_California_State_University_East_Bay_-_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82) в Сан-Диего (https://www.cnews.ru/book/%D0%A1%D0%A8%D0%90_-_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F_-_%D0%A1%D0%B0%D0%BD-%D0%94%D0%B8%D0%B5%D0%B3%D0%BE).

«Практическая обработка огромного объема данных, поступающих с этих сенсоров с их высокими уровнями изменчивости и шума при эксплуатации в биологических (https://www.cnews.ru/book/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_-_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%BE_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BE_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_-_%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B5_-_%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B5) средах формирует серьезнейший вызов, требующий мощного искусственного интеллекта на всех уровнях, вплоть до самого физиологического интерфейса», - добавил он. По словам Герта Каувенбергса, сенсоры мозга и тела в формате носимых (https://www.cnews.ru/book/Wearable_devices_-_%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_-_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) устройств требуют эффективных моделей искусственного интеллекта, которые могут быть развернуты на оконечных устройствах. Технология в AIZip позволяет создавать революционные приложения в области био- и нейроинженерии, которые изменят правила игры.

По мнению исследователей из AIZip, предлагаемый ими подход позволит в будущем превратить любой предмет обихода в «умного, способного развиваться и адаптироваться, спутника».

«Описание тенденции выглядит если не заманчиво, то, по крайней мере, убедительно», - считает технический директор (https://www.cnews.ru/book/CTO_-_Chief_Technology_Officer_-_%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80) компании SEQ (https://www.cnews.ru/book/Atos_Prescriptive_Security_-_SEQ_-_SEC_Consult_Services_-_Vulnerability_Lab_-_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) Алексей Водясов (https://www.cnews.ru/book/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9). По его мнению, вопрос заключается в том, какие механизмы будут реализованы для того, чтобы «смышленый и подстраивающийся компаньон» не осознал себя вдруг жертвой угнетения или во всем превосходящей homo sapiens (https://www.cnews.ru/book/Homo_Sapiens_-_%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_-_Humanity_-_%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) формой жизни, которой люди только помеха. И не превратился бы из компаньона в злейшего врага

AIZip уже вовсю работает с производителями микросхем, такими как ARM, и разработчиками сенсоров с целью внедрения микромоделей в бытовые (https://www.cnews.ru/book/%D0%91%D0%A2%D0%B8%D0%AD_-_%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_-_Home_Appliance_-_Household_appliances_and_electronics) и не очень устройства. Появление «умных» шумоподавителей намечено уже на будущий год, зачем последуют «умная» обувь и целые «умные дома (https://www.cnews.ru/book/%D0%A3%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BC_-_Smart_home_-_%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_-_Home_automation_-_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F)».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 22, 2023, 13:52:53
У автобусного социума нет агрессивной идеи. Его объединяет общая концепция выживания ,в которую среди многого другого входит поездка из А в Б.
   Если в автобусе появляется некий Хулиган-социум как правило на него не реагирует. Реагируют только те ,кого Хулиган затронул не по автобусным ,а по личным мотивам , выражая угрозу их личным требованиям выживания (т.е это самозащита ,а не защита социума).

   Выступить против может другой Хулиган. Не просто пассажир ,а именно пассажир ,имеющий кроме общей идеи пассажирства (выживания) ещё и скрытую идею хулиганства. Это то же идея выживания ,но альтернативная и более агрессивная.(достаточно агрессивная для воплощения)
По сути оба хулигана идентичны.
Просто один выступает под флагом Зла ,второй-под флагом Добра.(флаг первого изначально стоит ,второму остаётся выбрать оставшийся).

Однако все пассажиры до единого могут быть одновременно и хулиганами. (произойдёт не поединок ,а стенка на стенку).
А вот того ,что среди пассажиров хулиганов нет и не может быть вообще-мало вероятно.

Если один из пассажиров (условно)-робот ? Нужна ему функция хулиганства ? (с учетом ,что у пассажиров могут быть и совершенно другие агрессивные идеи)
   
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 22, 2023, 20:07:44
Попутно-суть идеи выживания (самосохранения) системы.
Вроде изначально предполагает наличие угрозы. Не саморазрушения (естественной смерти) ,а угрозы ,исходящей из среды.
Принципиально-ОТ САМОЙ среды или ИЗ неё ?(физические явления в среде-вероятно ,не та угроза)

То есть угроза-первична ? (на момент появления первой живой системы уже существовала ?)
От кого ?

Для робота человек-это компонент среды ? (а какие у него есть возможности  для его выделения в какую то отдельную категорию ?)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от декабря 23, 2023, 04:57:46
Вероятно, имело место какое-то недопонимание. Т.к. в общем плане я, пожалуй, ничего так и не возражу.

Цитата: АrefievPV от декабря 22, 2023, 09:48:38
ЦитироватьИ процесс «обучения» осуществляется вот в таких условиях контекстуальной неопределенности, контекстуальной конкуренции, которая не только не видна со стороны, но часто не осознается в полной мере и самим «обучаемым». Вот и получается – «Иванов – 2, Петров – 2, Сидоров – 3!.. «Хершикола – вкус побьеды»... 
Есть такое. Ну, и как это противоречит сути моего высказывания? Или, вы хотите сказать, что если социальное обучение не видно со стороны и/или оно не осознаётся обучаемым, то и его и нет вовсе?

Только вот обращу внимание на то, что в приведенной цитате я говорю не о «незаметности социального обучения со стороны», а о незаметности контекстуальной конкуренции при обучении. Что я имею ввиду? – То, что восприятие или отвержение «дидактического материала» (или его искажение, скажем) может происходить в силу моментального помещения (или попадания, если хотите) этого материала в тот или иной «социальный контекст», который по каким-то причинам (случайным или нет) оказался актуализирован в сознании реципиента в этот самый момент подачи материала. Вот очень грубый пример – «информация исходит от еврея (тутси, сунита и т.д.), посему недостойна доверия». Это очень грубо. На самом деле отбор «материала», достойного быть принятым контролируется на очень тонком уровне. Именно поэтому я ранее не согласился в Вами в вопросе о проекции. Отбор материала – процесс активный. И не только потому, что что-то отвергается, а и потому, что сам этот материал подвергается достаточно существенным изменениям. Персонализируется, так сказать. А в итоге – результат может быть прямо противоположен тому, что предполагал социум.

Разумеется речь не идет о базисных уровнях, но и там инкорпорация нового материала активна и чем базисней уровень, тем сильнее генетический фактор, в узком смысле. Но это я уже повторяюсь.



Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от декабря 23, 2023, 05:11:36
Цитата: ключ от декабря 22, 2023, 13:52:53У автобусного социума нет агрессивной идеи. Его объединяет общая концепция выживания ,в которую среди многого другого входит поездка из А в Б.

Хулиган и его влияние – это структурация социума.
Вы правильно заметили – существенным является доезд из пункта А в пункт Б. Это скрепная идея данного социума. И вот шофер встает и говорит – «по 25 маршруту не поеду, поеду по 32». Т.е. пункт Б не светит. Вот тут и будет агрессия, нехорошие слова и все, что хотите. Социум будет стараться выжить доступными ему средствами – а его цементирующая идея – это достижение пункта Б и в автобусе, ведь заплачено. «Наш автобУс вперед лети...» - помните?, не доехали однако. Но тут, боюсь, Арефьев меня проклянет ))))).
 
Вот вопрос – а будет ли, может ли быть у ИИ вот такой «пункт Б»? Может ли он появиться? А мы о нем сможем узнать? А если узнаем - сможем понять, где это и что это, и нужно ли нам туда?  ИИ «Сусанин» - красиво звучит, не подать ли на регистрацию марки?
 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 23, 2023, 09:36:35
Цитата: ключ от декабря 22, 2023, 20:07:44То есть угроза-первична ? (на момент появления первой живой системы уже существовала ?)
От кого ?
Да, "угроза" первична, потому что для еще не живого все пути ведут в лоно смерти-изменчивости-противодействию. Живое же, как альтернатива косному, должно выжить-сохраниться-уступить. Т.е. угроза исходит от череды случайных взбрыков, неизбежно возникающих в среде.
  Следовательно, уже для самого наипростейшего живого необходимо вводить "аппарат", симулирующий действие средовых непредсказуемостей, неизбежно ведущих к той угрозе, которую необходимо избежать. Избежать, значит, переадресовать вероятную угрозу с себя любимого на то соседнее, которое может оказаться, как косным, так и живым.
  В принципе, даже та, связанная моральными обязательствами группа, которая едет в автобусе - хорошая модель, на которой можно рассмотреть поступки пассажиров и робота-скросчетчика всех вероятных комбинаций. По модели, робот считает, а пассажир симулирует.
  Хулиган в автобусе - это средовая непредсказуемая угроза, которая может хамить, плюнуть в лицо, вытащить нож или начать стрелять в пассажиров. Если на средовое действие отвечать равным противодействием, то условная перестрелка неминуема. Такую эволюцию событий удобно посчитать рефлекторной, как действие равно противодействию - ситуация будет развиваться по принципу положительной обратной связи - угроза скачками разгорается.
  Робот это лучше пассажиров просчитывает и приходит к единственно правильному с его точки зрения решению - звонить за помощью к над-моральной инстанции - 911.
  Пассажиры же будут взывать к под-моральной инстанции, уповая на личностную этику, трансформирующуюся в НОВУЮ групповую мораль, уже не ведОмых пассажиров-объектов, а действующих, как "пластичное" целое, как групповой субъект.

  Законы комбинаторики случайностей таковы, что можно симулировать единственный выход из единственной ситуации (плачевный рефлекс), а можно не замечать ситуацию с соответствующим нереагированием на нее. Как это не покажется странным, но в обоих случаях, обозначенных, как рефлекс и невидение, исходы окажутся одинаковыми, равными единице (сто процентной вероятности или достоверности), потому что один в степени один, и ноль в степени ноль равны единице.
  Так как пассажиров "множество" и каждый со своей этической реакцией, то сумма этик выразится как вероятностная кривая, имеющая экстремальный минимум "накала страстей" между двумя единицами.
  И робот сможет этот минимум просчитать, получив, что приблизительно 35% пассажиров должны симулировать состояние от пофигизма до словесного возмущения, а остальные 65% должны симулировать состояние от возмущения до прямой угрозы, адекватной угрозе от хулигана. Однако робот не сможет предсказать настоящее поведение этиков, эволюционирующих до морали противостояния и примет единственное решение - звонить 911.
  На практике, если хулиган не террорист, то может найтись один обученный опытом человек, который сможет симулировать состояние хулигана так, что бы понизить его статус от единицы до вероятностного минимума (есть методики). Тогда хулиган успокоится, поматерившись. А вот террорист, ведающий о правиле "наименьшего действия", во-первых, нейтрализует равную ему угрозу, вычислив бунтаря, а потом перейдет к угрозе ему угрожающим, загоняя их в лагерь пофигистов, поощрением самых безропотных, даже тем, что выпустит женщин и детей на свободу.
  Наступает, так называемый, синдром жертвы, которая начинает любить своего угнетателя, и ненавидеть своего потенциального освободителя. Групповая этика, проскакивает состояние морали, олицетворяющее балансирование над вероятностным минимумом. Выживание становится нормой пофигизма (или ноль в степени ноль), тогда как угнетатель прочно располагается в состоянии единица в степени единица.
  Вопрос на засыпку: что между двумя этими единицами?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 23, 2023, 10:57:37
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 23, 2023, 05:11:36существенным является доезд из пункта А в пункт Б. Это скрепная идея данного социума. И вот шофер встает и говорит – «по 25 маршруту не поеду, поеду по 32». Т.е. пункт Б не светит. Вот тут и будет агрессия, нехорошие слова и все, что хотите. Социум будет стараться выжить доступными ему средствами – а его цементирующая идея – это достижение пункта Б и в автобусе, ведь заплачено. «Наш автобУс вперед лети...» - помните?, не доехали однако.


Тут ,как в прошлом водитель автобуса-не совсем соглашусь.
Случаи не только агрессии ,но и вообще выражения недовольства водителю-очень редки.
Он-не часть пассажирского социума ,а часть среды-автобусного парка.
А вот случаи агрессии со стороны пассажиров-хулиганов время от времени бывают. Но они если и  связаны с движением автобусов ,то лишь косвенно  косвенно. Причина-не пассажирское ,а хулиганское начало индивида.

Вообще видимо поэтому сотрудник любой организации обычно более агрессивен ,чем клиенты.И противостоит их агрессии легче.

В случае же массовых безобразий (например ,футбольные фанаты) отдельные хулиганы перестают быть таковыми. Агрессивной становится созданная ими среда ,а личной агрессии каждого становится недостаточно ,чтобы выделить лично его как хулигана.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от декабря 23, 2023, 17:41:00
Цитата: ключ от декабря 23, 2023, 10:57:37Случаи не только агрессии ,но и вообще выражения недовольства водителю-очень редки.

Как говорится – «туше». Единственное, что приходит в голову – это примерно повторить совет Арефьева – «смотрите шире».

«Не все золото, что блестит» - это не о том, что и кроме золота есть блестящие предметы. «Автобус от А до Б» - это не про автобус, а «шофер» – не из «депа».

Она тряслась в Урюпинском трамвае,
давило одиночество, тоска,
(не старая, домашняя, не злая),
вдруг сверху по-французски: «Dode pa?»
«Мужик, француз!» — подумалось бедняжке,
Париж, Шабли, Монмартр и фрикасе,
багет, рокфор, в бистро вкусняшки,
не веря счастью — «Кес ке се?»
И баритон почти французский,
мечты и дум прервав полёт,
задал вопрос на чистом русском-
«Трамвай, ***ь, до депА идёт?»    (Евгений Клифт)

А это – не про Урюпинск, где, кстати, и трамвая-то нет.

Так что повторюсь – смотрите шире, копайте глубже ...
Пишите письма...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 23, 2023, 17:54:41
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2023, 09:36:35Наступает, так называемый, синдром жертвы, которая начинает любить своего угнетателя, и ненавидеть своего потенциального освободителя. Групповая этика, проскакивает состояние морали, олицетворяющее балансирование над вероятностным минимумом. Выживание становится нормой пофигизма (или ноль в степени ноль), тогда как угнетатель прочно располагается в состоянии единица в степени единица.
  Вопрос на засыпку: что между двумя этими единицами?

Между этими единицами как раз и есть зона интереса хулиганов.
Не тех ,которые хамят в автобусах.
А хулиганов в смысле особей с агрессивностью выше фоновой.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от декабря 24, 2023, 08:23:19
Цитата: ключ от декабря 23, 2023, 17:54:41в смысле особей с агрессивностью выше фоновой
В принципе, да, но это тот же вопрос - считать ли отношение кошки, играющей с живой мышкой актом агрессии?
  Смотрите: входя в автобус, мы ограничиваем свои "этические настроения" до правил, висящих на стенке автобуса - не плюй, не сори, не убий, не отвлекай водителя... То есть из членов социума становимся членами группы, скованной моральными, а не этическими обязательствами. Поэтому хулиган в автобусе не является членом данной группы, и автоматом становится агрессором, как блондин в клубе для рыжих, или как Наполеон со-товарищи в России двенадцатого года.

  Эта тема о границах творчества счетных машин, в отношении к человеческим тусовкам. Пока автобус функционирует в рамках морального соглашения, действия пассажиров ничем не отличаются от действия роботов - каждый едет по своим делам в иные группы, где действуют иные моральные обязательства.
  Вводим аналог хулигана в образе колдобин на дороге. И пассажиры, и роботы на колдобинах начнут проявлять акты агрессии, возмутившись ситуацией, где они из пассажиров превращаются в мешки с картошкой, а потому переадресуют друг другу свои этические взбрыки, разгорающиеся до агрессии, типа "сам дурак, а еще шляпу одел".
  Роботы в данной ситуации поступят самым примитивным образом - пошлют по инстанциям запрос о виновности роботов дорожников-разгильдяев. А люди, хотя и подумают жаловаться высшим существам, но где-то потом, а ныне займутся "творчеством выработки отношений в экстремальной ситуации.
  И вот тут проявятся различия между счетной машиной и человеком. Машина останется самой собой, а человек из среднестатистического исполнителя предписанных правил, превратится в творческое начало, рождая-изобретая свои собственные правила поведения. Кто-то предпочтет молиться "богам колдобин" или будет анализировать эволюцию векторного поля при вторжении автобуса на колдобины, назовем их пофигистами, но часть обязательно попытается вылить свое родившееся возмущение на соседей, уже этим символизируя хулигана.
  Что мы получаем? Получаем дивергентные ряды разложения моральной группы на те этические подгруппы, между которыми рождаются связи, которых не было до того, как автобус попал на колдобины.
  Функция игрек равно икс в степени икс - это самая простейшая из комбинаторных, но уже ее достаточно, для анализа вероятного итога "успокоения этик при рождении новой морали". Но роботы новую мораль не создадут принципиально, хотя способны выстроить самые наиподробнейшие графики поведения индивидуумов в неисчислимом количестве ситуаций. "Не создадут" - это "я так думаю".
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 24, 2023, 11:24:12
Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2023, 08:23:19Эта тема о границах творчества счетных машин, в отношении к человеческим тусовкам. Пока автобус функционирует в рамках морального соглашения, действия пассажиров ничем не отличаются от действия роботов - каждый едет по своим делам в иные группы, где действуют иные моральные обязательства.

Система стремится установить  для своих компонентов определённый порядок "правильных" действий ,которые обеспечивают её максимальную стабильности и безопасность. Так ?
Если он подобран правильно-компонентам нет нужды выходить за рамки этих действий.

Агрессивность компонента внутри системы -выход за эти рамки.(в направлении или куда то во вне ,или в отношении другого компонента).
С одной стороны-такие действия несут риск. С другой-расширяют возможности компонента.

Оценить это как "хорошо / плохо" нельзя. Но из за подобного сбоя компонента ожидаемый риск для системы в целом скорее всего выше ,чем ожидаемая польза. И система его отвергает.
Именно в целях своего выживания и не в каких других. Мазохизм человека-компенсация естественной агрессии ,хитрым способом направленной не во вне ,а ВНУТРЬ себя.
А она так и направлена у среднестатистического человека. Просто мы этого не замечаем. Направленность её хоть чуть чуть наружу-и есть то хулиганское начало.
Поэтому социум не агрессивен. Не смотря на наличие каких то "уровней преступности" в нём. Он более занят сдерживанием своих агрессивных индивидов и ожиданием агрессии от других систем.
По команде системы своим компонентам или отдельному стрелка может быть перенаправлена. Но ,вероятно ,для этого должен расходоваться какой то энергетический ресурс. Длительность активно агрессивного состояния ограничена и вызывает его истощение.

Робот из внешней системы-инструмент внешней  агрессии. Статус его "там" не важен ,поскольку агрессия идёт от другой системы в целом ,а не от элемента.
Интеграция робота в свою систему менее понятна.
Именно в плане принятия его другими компонентами.

Мы готовы проявить против него агрессию изначально. ( Что инициирует проявление хулиганского начала как защитной реакции ?)
И ожидаем результата этой агрессии как уже свершившегося. "Как же ! Он будет нам служить !"
Агрессию робота внутрисистемную (против отдельного компонента избирательно) в расчет не берем почему то.
(собственно,типично людское вливание новичка в коллектив часто происходит подобным образом).


Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от декабря 25, 2023, 19:12:51
Минобороны требует запрета ChatGPT: Это оружие, загоняющее россиян в когнитивную ловушку
https://www.cnews.ru/news/top/2023-12-25_minoborony_trebuet_zapreta
Минобороны выступило за запрет использования алгоритмов генеративного искусственного интеллекта (ChatGPT и пр.) в критически важных сферах. Ведомство предупреждают: такие алгоритмы не выдают объективного результата и могут быть использованы для сбора разведывательной информации и когнитивного воздействия на население.
ЦитироватьОпасность алгоритмов искусственного интеллекта: они воспроизводят мнения своих создателей

Использование иностранных алгоритмов генеративного искусственного интеллекта (ГИИ) представляет угрозу для национальной безопасности России. Об этом заявил замдиректора департамента информационных систем Минобороны Николай Лишин на финале конкурса «Битва искусственных интеллектов», проведенного Главным радиочастотным центром (ГРЧЦ).

Речь идет о таких алгоритмах, как ChatGPT, Midjourney, Dall-e 2, StableDiffusion и др., которые способны генерировать контент различных форматов: аудио, видео, текст, изображения и т.д.

Лишин предупреждает, что указанные алгоритмы не воспроизводят объектных моделей знаний: они обладают «внутренним содержанием программистов», которые его создают. В результате «мировоззрение» указанных алгоритмов совпадает с мировоззрением жителей западных стран в возрасте от 25 до 35 лет, а их пользователи оказываются в «когнитивной ловушке».

Лишин сравнивает это с «эффектом Голливуда»: благодаря наилучшему техническому оснащению голливудские киностудии создали контент, который недостижим в других странах. В результате люди по всеми миру стали относится к западному миру, как к своему, и желают в нем жить. Это подтверждает и опрос молодых россиян, никогда не выезжавших из страны: большинство из них считают, что США по всем параметрам опережают весь остальной мир.

Представитель Минобороны приводит пример общения с ChatGPT на тему Крыма: алгоритм выдает ответ, что данный полуостров был «аннексирован» Россией, а прошедший в 2014 г. референдум на полуострове «вызывает вопросы». Лишин сравнивает это с данными Wikipedia, имеющими схожую подачу. Однако если Wikipedia публично доступна и специалисты могут разглядеть манипуляцию в подаче информацией, то процесс общения человека с алгоритмами ГИИ никому не виден.

Опасности генеративного искусственного интеллекта

В Минобороны видят сразу несколько опасностей, происходящих от алгоритмов ГИИ. Во-первых, это информационное воздействие на население: «подмена родителей и учителей» и воспитание целых поколений, лояльных к западным странам.

Во-вторых, расположенная в открытом доступе языковая модель, лежащая в основе ГИИ, может стать источником утечки части обучающих данных, в которых могут быть персональные данные и закрытые базы данных. Соответственно, иностранные разведки могут проводить атаки на ГИИ с целью извлечения данных, лежащих в основе обучающих выборов, для получения конфиденциальной информации о технологических возможностях.

В-третьих, генерация высококачественного поддельного аудио- и видеоконтента (DeepFake) резко повышает эффективность атаки злоумышленников методов «социальной инженерии», в том числе на критическую информационную инфраструктуру (КИИ) государства.

Наконец, злоумышленники могут использовать ГИИ для повышения возможности и эффективности кибератак: искусственный интеллект может обучаться обходить системы компьютерной защиты. Существующие алгоритмы уже могут обходить CAPTCHA.

Искусственный интеллект на службе стран НАТО

На Западе давно уже поняли важность использования искусственного интеллекта для целей обороны и информационных войн. В 2014 г. при НАТО был создан Центр передового опыта для ведения войны в информационном пространстве.

Автономно от него в Канаде функционирует специализированный инновационный центр для ведения когнитивной войны с помощью ГИИ. Чтобы не привлекать внимание, этот орган не входит в список центров НАТО. А в Пентагоне в структуре Главного управления по цифровым технологиям создана рабочая группа Lima для анализа ГИИ и его интеграции в деятельность вооруженных сил.

Что нужно делать в России

В Минобороны считают алгоритмы ГИИ технологиями двойного назначения и сравнивают их с ядерным оружием. Именно благодаря наличию ядерного оружия Россия сохраняет статус сверхдержавы, поэтому для России крайне важно разрабатывать собственные технологии.

По мнению Минобороны, в России необходимо исключить внедрение (использование) иностранных больших языковых моделей в «критических» системах (системы поддержки принятия решений, медицина, военное дело, объекты КИИ и др.).

В то же время в России необходимо разработать собственные (доверенные) системы с ГИИ для недопущения информационного воздействия на российское население, в том числе когнитивного характера. Также следует регулярно проводить хакатоны для тестирования систем с ГИИ на предмет уязвимостей, «галлюцинаций» и когнитивных искажений.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от декабря 25, 2023, 20:35:17
Цитата: АrefievPV от декабря 25, 2023, 19:12:51такие алгоритмы не выдают объективного результата и могут быть использованы для сбора разведывательной информации и когнитивного воздействия на население.

Их задача и есть когнитивное воздействие ,т.е. агрессивная пропаганда.
Атакуемый социум может иметь любые мнения ,но достаточной агрессивности для сопротивления воздействию не имеет.
Это ,наверно ,основное.

Остальные же технические возможности (сбор информации ,статистики и т.п.) ,скорее всего , не превышают возможности других специализированных для этого программ.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 27, 2023, 17:59:16
Искусственный интеллект сегодня.

Диалог с ChatGPT:

(https://albumplayer.ru/data/chat1223.png)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от января 06, 2024, 11:43:59
Зеленая сова беспощадна не только к своим ученикам: в Duolingo из-за перехода на ИИ произошли массовые увольнения переводчиков
https://www.ixbt.com/live/sw/zelenaya-sova-besposchadna-ne-tolko-k-svoim-uchenikam-v-duolingo-iz-za-perehoda-na-ii-proizoshli-massovye-uvolneniya-perevodchikov.html
ЦитироватьШокирующий поворот событий: Duolingo, широко известная платформа для изучения языков, недавно внесла значительные операционные изменения, которые привели к сокращению тысяч переводчиков. Вместо того, чтобы нанимать переводчиков-людей, Duolingo решила полагаться на искусственный интеллект (ИИ) для выполнения задач перевода. Этот шаг вызвал споры и дебаты в отрасли, ознаменовав решающее решение в эпоху поглощения ИИ.

Внедрение ИИ в Duolingo

Duolingo был пионером в использовании искусственного интеллекта в различных аспектах своего приложения. Согласно отчету VentureBeat, Duolingo использует ИИ во всех частях своего приложения: от выбора задач для практических занятий до решения, какие упражнения предлагать пользователям в зависимости от их прогресса.

Решение Duolingo заменить переводчиков-людей системами искусственного интеллекта свидетельствует о более широкой тенденции в технологической отрасли, где искусственный интеллект все чаще используется для автоматизации различных задач, традиционно решаемых людьми.

Системы искусственного интеллекта, особенно модели машинного обучения, могут быстро и точно обрабатывать большие объемы данных, что делает их идеальными для таких задач, как перевод. Более того, в отличие от людей, которым необходимы периоды отдыха, ИИ может работать круглосуточно без перерывов. Эта экономическая эффективность, вероятно, является одной из причин, по которой
Duolingo решил сделать этот шаг.

Споры из-за поглощения ИИ

Решение Duolingo уволить тысячи переводчиков-людей и заменить их искусственным интеллектом вызвало горячие споры. Критики утверждают, что этот шаг игнорирует ценность и опыт, которые привносят в работу переводчики-люди. Кроме того, были высказаны опасения по поводу безопасности рабочих мест и будущего профессии переводчика, что подчеркивает потенциальное влияние ИИ на возможности трудоустройства.

Влияние на переводчиков-людей

Поглощение Duolingo искусственным интеллектом оставило людей-переводчиков в состоянии неопределенности. Многие опытные переводчики сталкиваются со страхом, что их заменят машины. Многие люди обращались к таким платформам, как Reddit, чтобы выразить свои опасения и поделиться опытом.

Один пользователь даже поделился скриншотом электронного письма, отправленным ему компанией, раскрывающим подробности увольнения. Эта прозрачность позволила пользователям убедиться в масштабности решения. В электронном письме говорилось, что только двое из четырех основных членов команды останутся и будут проверять контент ИИ, чтобы убедиться в его приемлемости.

Некоторые выразили благодарность переводчикам-людям за их работу в Duolingo и посочувствовали их ситуации. Однако есть и те, кто считает, что ИИ в конечном итоге превзойдет человека в возможностях перевода. Это мнение отражает продолжающиеся дебаты о долгосрочном влиянии ИИ на профессию.

Роль переводчиков-людей

Несмотря на достижения в области искусственного интеллекта, переводчики-люди по-прежнему имеют уникальную ценность в процессе перевода. Они обладают глубоким пониманием языковых нюансов, культурного контекста и способностью адаптировать переводы к конкретной целевой аудитории.

Хотя алгоритмы ИИ могут обеспечить более быстрый и экономичный перевод, они жертвуют качеством, которое обеспечивают переводчики-люди. Ручные переводы также могут обеспечить уровень аутентичности и креативности, который ИИ может с трудом воспроизвести. С другой стороны, перевод с помощью ИИ может привести к ухудшению естественного потока и точности.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от января 07, 2024, 10:06:39
Цитата: АrefievPV от января 06, 2024, 11:43:59массовые увольнения переводчиков

Лет ещё 30 назад секретарь-машинистка была массовой профессией ,во всех крупных организациях были машбюро ,а в частном порядке машинописный лист стоил не помню скока ,но скока то дорого. Потом кто то придумал принтер,а печатать научились все.
Да и понятие "красивый почерк" как то исчезло.
Ещё чертёжники были ,копировщицы ,калькировщицы ,картографы,художники-оформители ,фотографы,шрифтовики,разметчики....
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от января 07, 2024, 14:33:24
Science будет проверять подлинность изображений в статьях с помощью искусственного интеллекта
https://nplus1.ru/news/2024/01/06/proofig
Это поможет обнаружить фальсификации и случайные ошибки до публикации
ЦитироватьРедакция журнала Science сообщила (https://www.science.org/doi/10.1126/science.adn7530), что с этого года все шесть изданий семейства начнут проверять подлинность изображений в научных статьях с помощью программы на основе искусственного интеллекта. Статьи будут проверяться до того, как их допустят к публикации. Это должно снизить количество публикаций, в которых есть ошибки или намеренное искажение данных.

В 2006 году в журнале Nature вышла статья (https://www.nature.com/articles/nature04533) о том, что причиной болезни Альцгеймера может быть конкретная форма бета-амилоида — Aβ*56, которую авторы выделили из мозга трансгенных мышей. Статья широко цитировалась, однако к исследованию возникли вопросы: олигомер Aβ*56 нестабилен и легко превращается в другие олигомеры, поэтому было не совсем ясно, как ученым удалось выделить его из тканей. Воспроизвести результаты у других ученых не вышло. В 2021 году нейробиолог Мэтью Шрэг изучил сайт PubPeer, где публикуются сообщения о недочетах и подозрительных данных в научных статьях: его пользователи заподозрили, что изображения в статье об Aβ*56 были отредактированы. После этого Шрэг нашел (https://www.science.org/content/article/potential-fabrication-research-images-threatens-key-theory-alzheimers-disease) признаки редактирования изображений еще в нескольких работах одного из соавторов той статьи — Сильвена Лесне. Расследование журнала Science, проведенное в 2022 году, также пришло к выводу, что иллюстрации в статье — и, как следствие, ее результаты — были фальсифицированы.

Не все случаи с поддельными изображениями и результатами статей такие громкие, и не всегда такие статьи опубликованы в авторитетных научных журналах. Но для последних находить подделки и ошибки как можно раньше — не допуская того, чтобы подозрительная статья цитировалась 15 лет — особенно важная задача.

На днях главный редактор журнала Science Холден Торп (H. Holden Thorp) рассказал о том, что в 2024 году семейство журналов Science будет использовать программу на основе искусственного интеллекта Proofig, чтобы проверять изображения в статьях на предмет редактирования еще до их публикации.

Подобную программу для обнаружения плагиата в текстах статей Science использует давно, и теперь настал черед изображений. Прежде иллюстрации просматривались людьми вручную — и какие-то изменения могли остаться незамеченными.

Несколько месяцев в Science тестировали Proofig, и с его помощью удалось обнаружить проблемные изображения в еще не опубликованных статьях. Проверка происходит так: программа ищет на изображениях дублирования, повороты, искажения масштаба и другие отклонения. После такого анализа изображения просматривает редактор журнала, чтобы перепроверить все снова: иногда рисунки или их элементы намерено дублируются или поворачиваются, и в этом нет ошибки. Если к изображениям все-таки остаются вопросы, редактор связывается с авторами статьи и просит объяснений. Если объяснения не удовлетворяют редакторов, проводится дополнительное расследование, по результатам которого статью могут отклонить. Во время пилотного тестирования программы авторам обычно удавалось устранить проблемы или объяснить их, и статья проходила дальше. Но нашлись и статьи, которые из-за отредактированных иллюстраций журналы публиковать не стали.

Холден Торп уточнил, что если сомнения возникнут в отношении уже опубликованной статьи, они также будут использовать Proofig для ее проверки. В опубликованные статьи с ошибками авторы могут вносить исправления, но если они этого не делают, статью могут отозвать. Тщательные проверки научных публикаций, по мнению главного редактора Science, должны укрепить добропорядочность ученых и доверие к науке.

Ученые подделывают результаты своих работ по-разным причинам: нередко это в каком-то смысле вынужденная мера: если нет результатов (или они получились отрицательными), нет и публикаций, а значит — нет финансирования. В других случаях исследователи так уверены в своих гипотезах, что подгоняют цифры или изображения так, чтобы наверняка они ее подтверждали. Фальсифицированные статьи и статьи с непреднамеренными ошибками, как правило, рано или поздно отзывают. Ранее мы писали о том, что в 2023 году отозвали (https://nplus1.ru/news/2023/12/16/retracted-2023) больше десяти тысяч научных статей — и это стало рекордом. Большая часть из этих статей, согласно анализу Nature, были поддельными.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Аркадий Ник. от января 08, 2024, 04:32:13
Цитата: АrefievPV от января 07, 2024, 14:33:24Science будет проверять подлинность изображений в статьях с помощью искусственного интеллекта

Что-то мне подсказывает, что вскоре ретушировать изображения и «прилаживать» плагиат будет тоже ИИ, только другой. И плагиат этот он будет еще как-нибудь творчески обрабатывать, чтоб придраться было трудно. И изображения генерировать будет получше истинных. Вон девок уже рисует (даже с видео – все честь по чести) таких, что миллионеры-футболисты-тенисисты в очередь на свиданку пишутся.  Думаю, это вопрос времени, причем недолгого.

А Минобороны вон уже предупреждает – ИИ опасно для вашего здоровья.

Оно действительно – поверишь вот такому ИИ - и все, суши сухари... «дорога дальняя, казенный дом...». Здоровье точно не поправишь.

А как проверить? Раньше как-то проще было -
 
Могут действовать они
не прямиком:
Шасть в купе — и притвориться
мужиком,
А сама наложит тола
под корсет...
Ты проверяй, какого пола
твой сосед!"

Риск, конечно, тоже был, но все же как-то можно было прощупать. А с этим ИИ – куда там лезть, чтоб понять врет аль нет?   

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от января 10, 2024, 18:01:32
Восстание машин началось. Умные стиральные машины втихаря ежедневно «сливают» в интернет гигабайты трафика
https://www.cnews.ru/news/top/2024-01-10_vosstanie_mashin_nachalos
Владелец умной стиральной машины LG с возможностью подключения к интернету обнаружил, что это чудо современной бытовой техники ежедневно выгружает в Сеть почти 4 ГБ трафика. Чем именно машина делится с миром, так и осталось загадкой – производитель проигнорировал все запросы, а выяснить это самостоятельно ему не удалось. Решить проблему помог цифровой «железный занавес» – машина была принудительно переведена в режим офлайн.
ЦитироватьИзбыточно умная техника

Современная домашняя электроника может жить своей виртуальной жизнью и выходить в интернет по поводу и без, без разрешения владельца. Это доказала стиральная машина LG с Wi-Fi модулем, владелец которой обнаружил, что она ежедневно отправляет в интернет почти 4 ГБ информации.

С таким необычным поведением столкнулся пользователь заблокированной в России соцсети Х, она же Twitter, под псевдонимом Johnie (@Johnie). В своем блоге он обрисовал ситуацию, и его пост, опубликованный 9 января 2024 г., мгновенно стал популярным. К моменту выхода материала он набрал более 2 тыс. комментариев, 4 тыс. репостов, 55 тыс. отметок «Нравится», и как минимум 3 тыс. пользователей добавили этот пост в «Избранное».

Johnie опубликовал скриншоты, согласно которым его корейская стиральная машина расходует в пределах 3,66 ГБ трафика в сутки. Из них 96 МБ – это входящий трафик, а оставшиеся 3,57 ГБ – исходящий. На изображении заменен провал в потреблении трафика – по словам владельца, по времени он совпадает с моментом, когда машина выполняла свою основную функцию, то есть стирала вещи.

Другими словами, машина LG выгружает в Сеть основные объемы трафика лишь во время простоя. Что именно она делает в интернете, к моменту выхода материала владелец так и не узнал.

Истина где-то рядом

Johnie направил несколько запросов в техподдержку LG в попытке выяснить природу трафика, генерируемого стиральной машиной, однако ответа так и не получил. В комментариях к его публикации в Х пользователи стали озвучивать свои предположения, и наиболее часто встречающееся среди них – это если кто-то использует стиральную машину для майнинга биткоина.

Вторая по популярности догадка – что машина стала частью ботнет-сети и используется злоумышленниками, в том числе, для проведения DDoS-атак.

В процессе поиска истины Johnie обнаружил два факта, один любопытнее другого. Первый заключается в том, что его стиральная машина по умолчанию не поддерживает целый ряд привычных многим режимов стирки – их приходится скачивать дополнительно.

Второй факт – программное обеспечение творения LG, стирающего одежду Johnie, не умеет сбрасывать настройки беспроводного соединения с интернетом. Стоит один раз сохранить в памяти машины название сети Wi-Fi и пароль от нее, и они останутся в ней навечно. Из доступных опций – только возможность подключиться к другой беспроводной сети.

Простое и гениальное решение

Так и не выяснив истинную причину неуемного аппетита своей стиральной машины по части потребления трафика и не сумев сбросить ее настройки Wi-Fi, Johnie решил проблему раз и навсегда. Он не стал менять название своей беспроводной сети – вместо этого он просто заблокировал машинке доступ в интернет.

Это действие моментально принесло желаемый результат – стиральная машина перестала выгружать в Сеть гигантские для такого устройства объемы информации. Johnie подтвердил это скриншотом.

Судя по всему, Johnie и сам склоняется к тому, что его стиральная машина, имеющая собственный процессор и обладающая хоть и незначительной, но все же вычислительной мощностью, использовалась кем-то для добычи криптовалюты. Заблокировав ей выход в интернет, он написал: «Использование трафика прекратилось с тех пор, как я заблокировал устройство на своем маршрутизаторе. Извините, если вы использовали мою стиральную машину для майнинга биткоинов».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Panteley_nt от января 20, 2024, 15:23:32
> Panteley:
Если положить в папку по порядку Три плотных листа бумаги синего зелёного и красного цвета то каким будет итоговый цвет

> GPT:
Цвета, которые мы видим, являются результатом отражения света от объектов. Если вы положите листы бумаги друг на друга, свет сможет проникнуть лишь на незначительную глубину (особенно если бумага плотная), и его в основном будет отражать верхний лист.

Таким образом, если сверху лежит, например, синий лист бумаги, итоговый цвет, который вы увидите, будет синим, потому что синий лист будет отражать синий свет, в то время как зелёный и красный листы под ним не будут влиять на видимый цвет из-за их недостаточной прозрачности для света.

Если бумага была бы полупрозрачной или тонкой, то могло бы произойти частичное просвечивание цветов, и тогда в зависимости от степени прозрачности и порядка слоёв вы могли бы увидеть изменение цвета. Однако для плотных листов бумаги это не характерно, и преобладать будет цвет верхнего листа.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от января 20, 2024, 16:25:36
Panteley_nt

ChatGPT 4 лучше обучен чем ChatGPT 3.5, но накосячит в чём-то другом.
Суть дела в том, что сам принцип реализации GPT - это предсказание текста на основе результатов обучения, и он не предполагает характерных для людей понимания предмета обсуждения и возможности создания какой-либо новой системности, функциональности, новых алгоритмов. То есть, GPT - это продвинутый попугай, генерирующий бред за рамками тех данностей, которым он обучен. И не способный верифицировать достоверность того, чему его учат.

Что не отменяет высокого уровня и безусловной полезности достигнутого в GPT технологиях результата в тех рамках, которыми они ограничены.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от января 20, 2024, 23:39:03
Цитата: Panteley_nt от января 20, 2024, 15:23:32каким будет итоговый цвет

а робот ВИДИТ или ЗНАЕТ (наслышан) ?
(согласно ненаучной теории ,есть люди ,видящие спектр ближе к инфракрасному и различающие "греющие" цвета ,которых обычный человек просто не видит. Среди них есть и художники ,способные их передавать. Поскольку людей много и художников тоже много ,то "великими" становятся художники  ,которых те ,кто видит по особенному,считают реально способными изобразить (нарисованное обычным человеком для них совершенно не похоже на натуральное).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от февраля 08, 2024, 05:31:36
Аспирант доказал, что вековой математический закон способен ускорить обучение ИИ
https://naked-science.ru/article/hi-tech/aspirant-dokazal-chto-vek
Согласно исследованию Массачусетского технологического института (США), кодирование симметрий поможет языковым моделям обучаться на меньшем количестве данных. Это доказал аспирант, который применил закон Вейля к работе с нейросетями и сформулировал связь между симметричностью данных и размером обучающей выборки.

ЦитироватьЧтобы языковая модель работала корректно, ее необходимо обучить на достаточном количестве данных (обучающая выборка). Далее алгоритм тестируют на других данных, которые называются валидационной выборкой. Чем меньше нейросеть ошибается на валидации, тем выше точность алгоритма и качественнее результат работы.

Иногда, чтобы обучить алгоритм, нужно большое количество данных. Если они есть, обучение просто занимает много времени (https://naked-science.ru/article/column/uchetevoj-iskusstvennyj-i). Когда их не хватает, как бывает, например, в вычислительной химии, это напрямую влияет на результаты исследований. Аспирант Массачусетского технологического института Бехруз Тахмасеби (Behrooz Tahmasebi) еще в студенческие годы предположил, что машинное обучение можно рассмотреть в плоскости дифференциальной геометрии.

Закон, который использовал Тахмасеби, больше века назад сформулировал немецкий математик Герман Вейль. Полученную им формулу традиционно применяли к физическим процессам, например к колебанию струны. Аспирант заметил: закон связан с оценкой входных данных (измеряет сложность спектральной информации), однако не учитывает симметрию. Тахмасеби допустил, что адаптированная формула может облегчить машинное обучение (https://naked-science.ru/article/column/novoe-reshenie-rossijskih-uchenyh-pozvolit).

В соавторстве с доцентом Технического университета Мюнхена (Германия), приглашенным преподавателем МТИ Стефани Джегелкой (Stefanie Jegelka) Тахмасеби сформулировал и доказал теорему, которая демонстрирует линейную зависимость между количеством симметрий во входных данных и скоростью обучения нейросети.

Если алгоритм обучается на изображениях, которые можно разделить на две симметричные части, то нейросетевой модели при кодировании симметрий понадобится «запомнить» в два раза меньше информации (половину картинки) и потратить в два раза меньше времени. Если симметричных фрагментов в каждом компоненте выборки 10, то и время обучения нейросети снизится в 10 раз. Точность алгоритма при этом не пострадает или даже увеличится.

С помощью открытия Тахмасеби и Джегелки можно решать и менее очевидные задачи. Допустим, нейросети необходимо выбрать все картинки, на которых есть цифра «3». Если не учитывать симметрии, то алгоритм будет внимателен к ее местонахождению (вверху поля, внизу, по центру, справа и так далее) и положению (перевернута, наклонена). Когда симметричность данных закодируют, модель узнает цифру «3» на изображении вне зависимости от того, как ее на нем разместили.

В научной статье, которую высоко оценили на Конференции по машинному обучению и вычислительной нейронауке и препринт которой доступен (https://arxiv.org/pdf/2303.14269.pdf) на arxiv.org (https://arxiv.org/), Тахмасеби и Джегелка сделали еще один значимый вывод. Если использовать многомерную симметрию, преимущество будет экспоненциальным. Вторая теорема исследователей демонстрирует, что это максимальный результат, которого можно достичь. Представленный в работе алгоритм при этом универсален: он применим к любым симметриям — в том числе к тем, которые откроют в будущем.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от февраля 16, 2024, 12:55:20
OpenAI выпустила новую нейросеть Sora для генерации видео
https://naked-science.ru/community/930587
Компания OpenAI, которая создала ChatGPT и Dall-E, представила новую нейросеть Sora — программу на базе искусственного интеллекта для преобразования текста в видео. Она может превращать короткие подсказки в фотореалистичные ролики.

ЦитироватьSora способна создавать целые видеозаписи продолжительностью до 60 секунд или расширять созданные видео, чтобы сделать их длиннее, следуя указаниям пользователя. 


Выше приведен пример видео, созданный по текстовому запрос для Sora: «Стильная женщина идет по токийской улице, залитой теплым светящимся неоном, с анимированными городскими вывесками. На ней черная кожаная куртка, длинное красное платье, черные сапоги, черная сумочка. На ней солнцезащитные очки и красная помада. Она идет уверенно и непринужденно. Улица влажная и отражающая, что создает зеркальный эффект разноцветных огней. Многие пешеходы прогуливаются рядом».
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от февраля 17, 2024, 23:10:35
Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2024, 12:55:20«Стильная женщина идет по токийской улице,

Прям танцовщица красотка Цин-Цин !
https://youtu.be/ebmtSNL5238
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от февраля 18, 2024, 05:38:11
Цитата: ключ от февраля 17, 2024, 23:10:35Прям танцовщица
Это гопак из латиноса вернулся барыней на прародину.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от февраля 20, 2024, 17:30:40
https://dzen.ru/news/story/035c2463-aae9-5737-ac26-b21d82fcd094?lang=ru&rubric=personal_feed&fan=1&stid=zJDP8YwKSTDYPO82AhNL&t=1708438294&persistent_id=2770168360&cl4url=f847b3305c3aa46990afa6a1dad07684&story=bca6627b-be13-5ca4-b229-83a30f1aba44

Маск: пациент с чипом Neuralink в мозгу смог управлять курсором мыши силой мысли
Первый человек, которому вживили нейрочип от компании Neuralink, полностью восстановился и смог управлять компьютерной мышью силой мысли, сообщил основатель стартапа, бизнесмен Илон Маск.РБК
Стартап Neuralink был создан Маском в июле 2016 года и занимается разработкой чипов, которые в перспективе можно будет вживлять в человеческий мозг.ТАСС
«Представьте себе Стивена Хокинга, который сможет выражать свои мысли быстрее, чем быстрая машинистка или аукционист, — вот в чем цель», — говорит Илон Маск об операции.Ридер Новости
В операции использовался робот, который хирургическим путем установил имплантат интерфейса "мозг-компьютер" в область мозга, которая контролирует движения частей тела.Газета.Ru


Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от февраля 20, 2024, 20:44:45
Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2024, 12:55:20OpenAI выпустила новую нейросеть Sora для генерации видео
https://naked-science.ru/community/930587
Компания OpenAI, которая создала ChatGPT и Dall-E, представила новую нейросеть Sora — программу на базе искусственного интеллекта для преобразования текста в видео. Она может превращать короткие подсказки в фотореалистичные ролики.

Sora способна создавать целые видеозаписи продолжительностью до 60 секунд или расширять созданные видео, чтобы сделать их длиннее, следуя указаниям пользователя.

Так скоро кинорежиссеры и актеры потеряют работу. Останется только сценарист. Последними потеряют работу программисты.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от февраля 20, 2024, 23:47:25
В своё время разработка САМ (счетно-аналитические механизмы) упёрлась в недостаток возможностей механики.
Позже в то же упёрлась разработка АУ.
В то же упрётся электроника.

Вероятно ,биологический мозг (мозг мухи например) имеет технологические перспективы несоизмеримо бОльшие.

Комп на основе компа теоретически уже может привлекать консультантов - носителей мозга (ну вилку с розеткой то придумали).
Как вот только перекинуть эту "основу компа" на выделенный мозг ,оставив за компом только коммуникационные функции ?

( возможно-ответ знают неандертальцы-дубиной по нему да и всё.  А они не совсем вымерли.)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 21, 2024, 21:32:53
Цитата: Максет от февраля 20, 2024, 20:44:45Так скоро кинорежиссеры и актеры потеряют работу
Возможно это совмещение видео, фотомодель с подиума в другой одежде и город найдены в поиске, в бесплатной программе VSDC Free Video Editor есть много функций позволяющих сделать вначале хромакей это такая обработка  - движущийся объект на однотонном фоне, потом прикрепить сверху элементы типа куртки и очков, потом фон стирается и становится прозрачным и за ним город, которому фильтрами можно придать и мокрость и блеск несли не нашлось в сети, можно зеркалить и смещать для неузнаваемости,
 Запрос там девушка в черной куртке и красном платье,
Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2024, 12:55:20На ней черная кожаная куртка, длинное красное платье, черные сапоги, черная сумочка.

Но красного видимо не нашлось, взято то, что есть черное и в нем выделен красный треугольник, куртка приклеена сверху как отдельный объект, его можно совместить в программе VSDC Free Video Editor есть такие функции но они иногда слетают вбок, в платной версии лучше следуют за объектом и изменяются по его движению, функция "привязать объект" .

Сглаживание объектов и  совмещение с фоном есть несколько инструментов в этой простой программе, если более сложная и платные версии этой то еще масса функций

Девушка идущая издалека и лицо вблизи разные, брови вблизи расходящиеся к верху краями, издалека наоборот опускаются от центра к краю.

Походка типична для подиума, я шью, поэтому таких роликов видела очень много просматривая показы мод, их в сети найти легко в большом количестве.

Девушка идет только в центре кадра, город смещается за ее спиной, движение девушки несколько раз повторяется, это довольно короткий фрагмент и повторение его копий с приближением, траектория увеличения объекта задается в Video Editor цифрами, можно в пикселях можно в процентах. Объект приближается и город меняется, поэтому создается впечатление, что все секунды на сцене это что-то разное.

как приведено у Павла сообщение, что это такое:
Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2024, 12:55:20пример видео, созданный по текстовому запрос для Sora
видео действительно создано, в этом тексте никто не обещал, что оно нарисовано с нуля а не собрано из фрагментов с последующим редактированием.

Не утверждаю, что программа качает видео из сети и дальше работает с видеоредакторами, но это возможно. Программно это проще, фильтрами смещения и цветовой гаммы город и тело девушки можно обработать так, что исходника не узнать, но движение и контуры
 - это сохранится.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 21, 2024, 22:17:53
Вот честно говоря оценить ситуацию не могу, просто попалось сейчас, но может кто-то другой понимает больше.

https://tass.com/science/1749867

ЦитироватьМОСКВА, 21 февраля. /ТАСС/. Российские ученые разработали 20-кубитный квантовый компьютер, сообщил советник главы Росатома Руслан Юнусов в интервью ТАСС.

16-кубитный квантовый компьютер на ионной основе был показан президенту России Владимиру Путину в 2023 году, где был запущен алгоритм расчета молекул с использованием облачной платформы. На тот момент это был самый мощный квантовый компьютер в стране.

"Мы разработали 20-кубитный квантовый компьютер в рамках дорожной карты по квантовым вычислениям. Мы реализовали его на платформе ion. У нас также есть 25-кубитный компьютер на ядерной платформе. У нас есть планы от 50 до 100 кубитов. Мы сможем изготовить 50 к концу этого года", - сказал Юнусов


По 16ти кубитам была более подробная статья на сайте самого  Росатома.
31 августа 2023

https://strana-rosatom.ru/2023/08/31/kukvartnaya-himiya-chto-mozhet-16-kubitny/
Цитировать— Для начала расскажите, как устроен ваш квантовый компьютер.

— Наш 16‑кубитный процессор состоит из восьми ионов иттербия. Ионы отличает высокая эффективность хранения квантовой информации и большое время когерентности (срока, в течение которого можно проводить вычисления. — «СР»). Это — �физическая база восьми куквартов. Один кукварт — �математический эквивалент двух кубитов, многоуровневых квантовых систем. Не четырех, как можно было бы предположить из названия, потому что в каждом кубите два энергетических уровня. Уровней может быть сколько угодно, но работать с чем-то большим, чем кукварт, трудно. Итак, восемь куквартов — �это 16 кубитов нашего процессора.

Все ионы, выстроенные в линию, удерживаются в ловушке. Удерживать их необходимо, чтобы заставить взаимодействовать, — �так проводятся двухкубитные операции. Мы можем провести их между любой парой, это наилучший показатель управления кубитами. Для этого используем лазеры: на нужные ионы светим в нужной последовательности лазерными импульсами. Если совсем по-простому — �тычем в ионы лазером.

— Как получить результат на квантовом компьютере?

— Пока выполняется алгоритм, все кубиты находятся в состоянии суперпозиции — �с некоторой вероятностью имеют значение 0 или 1. Измерения проводятся только один раз, в конце алгоритма. Тогда мы воздействуем на кубиты другим лазером, и каждый кубит приобретает значение 0 либо 1. Это значение мы считываем, записываем, после чего проводим точно такое же вычисление еще раз и снова считываем результат. Проделав вычисления много раз, мы можем говорить об ответе с достаточной степенью вероятности. Физически на экране 0 или 1 выглядят так: светится точка-ион или не светится.

Расчет молекулы
— Построение алгоритмов управления — �одна из ключевых проблем в создании квантовых компьютеров, верно?

— Да, как и в программировании обычных процессоров. К нашему квантовому компьютеру можно подключиться через интернет, загрузить свою программу на платформу облачного доступа и выполнить ее у нас. Программист нажимает кнопку запуска, а мы в лаборатории следим, чтобы все работало. Алгоритмы в рамках дорожной карты по квантовому процессору создает в Российском квантовом центре научная группа Алексея Федорова, он же руководит лабораторией Московского института сталей и сплавов в рамках проекта «Квантовый интернет». Группа написала некоторое количество относительно простых и общеизвестных алгоритмов длиной порядка 20–30 гейтов — �логических операций. Алгоритм, который запускал на нашем компьютере президент, уже не совсем простой. Он позволяет промоделировать зависимость потенциальной энергии двух атомов от расстояния между ними, то есть посчитать потенциальную энергию молекулы. В нашем случае — �гидрида лития.

— В чем значимость этой задачи?

— Именно потенциальная энергия молекулы определяет то, как она ведет себя с точки зрения химии. Бывают простые химические реакции, которые можно посчитать, а для этого надо знать кривую потенциальной энергии. Расчет можно выполнить и на обычном компьютере, но чем больше молекула, тем сложнее задача для расчета ее потенциальной энергии. Например, для формальдегида такую задачу на обычном компьютере решить невозможно. Мы же точно квантово-механически рассчитываем все волновые функции, то есть положения всех электронов, и вычисляем кривую.


Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 00:23:28
Цитата: Максет от февраля 20, 2024, 20:44:45Так скоро кинорежиссеры и актеры потеряют работу. Останется только сценарист. Последними потеряют работу программисты.

Программисты работу не потеряют. Поскольку принципы,  на которых построен современный ИИ, включая ChatGPT и GitHub Copilot, не предполагают генерации чего-то нового в системном и алгоритмическом плане. Об этом достаточно определенно высказывается Франсуа Шолле - автор самой популярной ИИ библиотеки Keras,  в своей книге о глубоком обучении на языке Python.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от февраля 22, 2024, 07:44:40
Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 00:23:28
Цитата: Максет от февраля 20, 2024, 20:44:45Так скоро кинорежиссеры и актеры потеряют работу. Останется только сценарист. Последними потеряют работу программисты.
Программисты работу не потеряют. Поскольку принципы,  на которых построен современный ИИ, включая ChatGPT и GitHub Copilot, не предполагают генерации чего-то нового в системном и алгоритмическом плане. Об этом достаточно определенно высказывается Франсуа Шолле - автор самой популярной ИИ библиотеки Keras,  в своей книге о глубоком обучении на языке Python.

Думаю, что программисты не могут вечно доминировать над ИИ. Рано или поздно наступит время, когда их интеллектуальных возможностей не будет хватать для генерации чего-то нового в системном и алгоритмическом плане. Тогда они будут вынуждены передать эту функцию ИИ. Или, чтобы избежать опасности подпадания под власть ИИ, уничтожить его и вернуться в механический век.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от февраля 22, 2024, 09:44:03
Цитата: Максет от февраля 22, 2024, 07:44:40Рано или поздно наступит время, когда их интеллектуальных возможностей не будет хватать для генерации чего-то нового в системном и алгоритмическом плане. Тогда они будут вынуждены передать эту функцию ИИ. Или, чтобы избежать опасности подпадания под власть ИИ, уничтожить его и вернуться в механический век.

Соревнование соперников разной весовой категории идёт по специфическим законам.
Допустим-бегун и силач.
 Силач не может догнать бегуна. Бегун же не наращивает ,а теряет форму,поскольку ему надо всего лишь убежать от силача ,а не состязаться с другими бегунами.
 Бегун не может побить силача. И силач формы не наращивает,а теряет.Поскольку ему достаточно побить всего лишь бегуна ,а не других силачей.

При этом взаимная субъективная оценка соперников не меняется. Силач не может догнать даже слабого бегуна ,бегун не может побить даже слабого силача.
 Попутно они пытаются применить какие то другие методы. Но это не их амплуа ,делают они это непрофессионально и особого успеха не достигают. Однако перспективные приёмы для обоих-именно здесь.

Что то подобное.
Только комп имеет запас способности роста по всем направлениям.
А человек - на пределе своих умственных способностей. И от того ,что ещё что то придумает-умнее не станет. И проиграет именно в расширении ,а не в углублении.
Человек становится всё более узкоспециализированным ,комп-точно наоборот.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от февраля 22, 2024, 11:49:52
Цитата: ключ от февраля 22, 2024, 09:44:03Только комп имеет запас способности роста по всем направлениям.
Вы говорите о росте компьютерных сетей (типа сети Интернет) или о росте отдельных компьютеров? Если о сети, то ведь и человеческий социум имеет колоссальный запас способностей к росту по всем направлениям (культурный прогресс тому пример).

И ещё.

По «железу» этот запас способностей компьютера к росту (путём добавления и/или замены модулей) заложен именно человеком. И без непосредственного участия человека компьютер расти не будет (ни по каким направлениям).

По софту рост теоретически возможен, но только для компьютеров, включённых в сеть (и если в сети есть полезные программы-обновления, повышающие производительность компьютеров). Но ведь этот софт создавал человек (то есть, и здесь есть участие человека, только оно опосредованное).

Мало того, этот запас способностей к росту для одного компьютера весьма ограничен. А вот для роста сети из компьютеров рост этой сети неограничен (вернее ограничен только физическими законами и используемыми технологиями).

Но, опять-таки, поумнение компьютерной сети (как и поумнение отдельного компьютера) без активного участия человека невозможно (по крайней мере, на настоящем этапе развития технологий).

Цитата: ключ от февраля 22, 2024, 09:44:03А человек - на пределе своих умственных способностей.
С чего вы это решили?

Даже отдельная человеческая особь даже в зрелом возрасте имеет возможность поумнеть. А если говорить о юной особи, то тут возможности поумнения существенно шире. То есть, отдельная человеческая особь обладает намного большим потенциалом поумнения, нежели отдельный компьютер.

Цитата: ключ от февраля 22, 2024, 09:44:03И от того ,что ещё что то придумает-умнее не станет.
Ошибаетесь, станет умнее.

Каждая «придумка» повышает интеллект и отдельной особи, которая придумала, и социума в целом (особь поделилась своей «придумкой с другими особями). И увеличение количества придумок имеет кумулятивный (синергетический, интеграционный) эффект.

Сначала возникают некоторые изменения в среде обитания, которые заставляют людей реагировать на происходящее. Иначе говоря, сначала возникает вызов среды, который формирует в социуме потребность устранить этот вызов.

Такая потребность изначально может возникнуть у отдельного человека или у небольшой группы людей, а затем распространиться по социуму, превратившись уже в социальная потребность.

Соответственно, у отдельных людей спонтанно могут возникать разные «придумки» (в основном бесполезные и вредные, которые постепенно отсеиваются опытным путём на практике), как решить задачу, поставленную средой обитания. И «придумки», это не только двигательные навыки и, как результат, их конечные изделия, но и умственные навыки (типа, арифметических операций, например) и, как результат, их конечные изделия (типа, таблицы умножения, например).

Через некоторое время количество «придумок», циркулирующее по социуму, переходит в качество (срабатывает тот самый кумулятивный/синергетический/интеграционный эффект) – возникают гораздо более сложные «придумки», до которых отдельный (даже умный) человек за всю свою жизнь навряд ли додумался бы.

То есть, социум в целом поумнел – он обогатился кучей простых «придумок» и некоторым количеством сложных «придумок». После этого начинается процесс обучения членов социума этим сложным «придумкам», и начинают умнеть уже отдельные особи.

Кстати, социум начинает умнеть даже без вызовов со стороны среды обитания (только медленно, эволюционным путём, так сказать): сначала за счёт своего роста и повышения своей плотности, затем за счёт повышения интенсивности взаимодействия между особями и усложнения своей структуры, и в конце за счёт, так сказать, поумнения своих особей в результате социального обучения. И далее такой цикл поумнения с обратной положительной связью (типа, умнеет социум → умнеют особи этого социума → снова умнеет социум и т.д.) будет повторяться раз за разом.

Но если, идёт ещё и вызов среды обитания, то процесс поумнения может резко ускорится (становится революционным, так сказать), пока идёт вызов среды (то есть, пока среда обитания ставит задачи).

Например, и для сапиенсов, и для неандертальцев, таким вызовом  стало столкновение с другим видом. В результате культурный прогресс резко ускорился (правда, плоды прогресса достались только сапиенсам, поскольку неандертальцы не успели оными воспользоваться – вымерли).

Цитата: ключ от февраля 22, 2024, 09:44:03И проиграет именно в расширении ,а не в углублении.
Нет, не проиграет.

Человеческая культура непрерывно расширяется и углубляется, она охватывает всё больше областей познания и всё глубже проникает в уже охваченные области познания.

Цитата: ключ от февраля 22, 2024, 09:44:03Человек становится всё более узкоспециализированным ,комп-точно наоборот.
Вы ошибаетесь.

Да, часть отдельных людей в социуме, как и часть отдельных компьютеров в сети, становятся более специализированными. Но социум в целом (как и компьютерная сеть в целом) становятся более универсальными – типа, и социум, и сеть растут сразу и вширь, и вглубь.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 13:19:44
Цитата: Максет от февраля 22, 2024, 07:44:40Думаю, что программисты не могут вечно доминировать над ИИ. Рано или поздно наступит время, когда их интеллектуальных возможностей не будет хватать для генерации чего-то нового в системном и алгоритмическом плане.

Наличествует обстоятельство, которое, к сожалению, не многие осознают.
Системно новое в плане алгоритимически-конструктивной новизны появляется закономерно, но беспричинно в рамках действия тех причинно-следственных закономерностей, на которых построена цифровая техника.
Новая конструктивная идея не следует по каким-либо физико-математическим следствиям из своих предпосылок.
ИИ же новых идей не вырабатывает.
Да, отдельно взятому индивиду ИИ может предложить много нового и полезного для него,  но только из того арсенала, который был ранее придуман кем-то из разумных существ.
Отсылать к тому, что новое - это просто очередные комбинации уже известного, не следует. Формальная комбинаторика не работает как инструмент создания системных решений реальных задач.

Ф.Шолле в книге "Глубокое обучение на Python" (2023) (https://www.labirint.ru/books/894324/) пишет (с.179):

ЦитироватьНе следует ожидать, что модель глубокого обучения будет способна на что-то большее, чем простая интерполяция между обучающими образцами, поэтому старайтесь сделать все возможное, чтобы максимально интерполяцию упростить. В модели глубокого обучения вы найдете только то, что в нее вложите: априорные значения, закодированные в ее архитектуре, и данные, на которых она была обучена.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от февраля 22, 2024, 14:18:05
Цитата: АrefievPV от февраля 22, 2024, 11:49:52Ошибаетесь, станет умнее.

Каждая «придумка» повышает интеллект и отдельной особи, которая придумала, и социума в целом (особь поделилась своей «придумкой с другими особями). И увеличение количества придумок имеет кумулятивный (синергетический, интеграционный) эффект.


Сначала возникают некоторые изменения в среде обитания, которые заставляют людей реагировать на происходящее. Иначе говоря, сначала возникает вызов среды, который формирует в социуме потребность устранить этот вызов.

Такая потребность изначально может возникнуть у отдельного человека или у небольшой группы людей, а затем распространиться по социуму, превратившись уже в социальная потребность.


Людское общество меняется.
С развитием техники всё больше людей становятся просто пользователями и всё меньше-как то в этой технике понимающими.Как будет выглядеть каста "компьютерных жрецов"-трудно сказать.
Но она-не социум. И надёжность процессов внутри касты очень невысока.

Растёт и нагрузка. Всё больше и больше пусть однотипных ,но требующих индивидуального человеческого рассмотрения задач.
Число способных их решать внутри касты тоже падает.
Есть огород ,есть лопата ,но у хозяина не хватает сил. В итоге есть пара грядок с укропом ,а остальной огород зарастает бурьяном.
И огород ,и лопата ,и укроп-надёжны. Наименее всего надёжен огородник. А в свой огород он то ли некого не пускает ,то ли просто нет помощников.

Любая каста допускает для своих членов какие то нарушения общечеловеческих понятий в своих интересах.(какой то злой умысел совсем не обязательны ,есть множество иных причин)
 Собственно-это и есть смысл существования касты  (секты ,шайки...)
Отсюда велика вероятность ,что социум получит от этой касты продукт всё большей технической сложности и всё более низкого качества.

Собственно такая каста и сейчас есть ,но она пока справляется а зависимость социума от её продукта ещё не достигло определенной величины.









Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от февраля 22, 2024, 14:50:33
Цитата: ключ от февраля 22, 2024, 14:18:05Людское общество меняется.
С развитием техники всё больше людей становятся просто пользователями и всё меньше-как то в этой технике понимающими.
Так всегда было, есть и будет – в социуме знающих, разбирающихся и умных людей кратно (или даже на порядки) меньше, чем, соответственно, малознающих, слаборазбирающихся и не особо умных (а, зачастую, глупых) людей. И так обстоит дело во всех областях человеческой деятельности (не только в науке и технологии, но и в искусстве, в религии и т.д.)

Цитата: ключ от февраля 22, 2024, 14:18:05Как будет выглядеть каста "компьютерных жрецов"-трудно сказать.
Но она-не социум.
Во-первых, она – часть общечеловеческого социума, а, во-вторых, она тоже социум, только уровнем ниже, чем общечеловеческий (типа, эдакий подсоциум как «сообщество металлургов»).

А как эта часть социума (каста «компьютерных жрецов», как вы её обозвали) будет выглядеть (а она, так или иначе, будет изменяться), мы, возможно, увидим ещё при нашей жизни.

Кстати, в этой части социума состав тоже будет постепенно дифференцироваться (это уже происходит вовсю) на знающих/разбирающихся/умных и на малознающих/слаборазбирающихся/глупых. И последних тоже будет гораздо больше, чем первых.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от февраля 22, 2024, 16:07:02
Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 13:19:44Наличествует обстоятельство, которое, к сожалению, не многие осознают.
Тут начался запрос на "напиток градусом пониже". Человечество сводится к индивидам, могущим сформулировать лишь запрос, типа, "Алиса, я кушать хочу" в надежде, что Алиса укажет конкретный автомат, который надо протереть от пыли, что бы в награду он выдал пирожок с мясом или без.
  Подобное сплошь и рядом описано фантастами, как пример естественной дегенерации до рудиментов к автоматам. Нафига разбираться, как рождалась таблица умножения, если в эту таблицу доступ свободен.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 22, 2024, 19:34:06
Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 00:23:28Программисты работу не потеряют. Поскольку принципы,  на которых построен современный ИИ, включая ChatGPT и GitHub Copilot, не предполагают генерации чего-то нового в системном и алгоритмическом плане.

Я на квантовый компьютер
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2024, 22:17:53Именно потенциальная энергия молекулы определяет то, как она ведет себя с точки зрения химии. Бывают простые химические реакции, которые можно посчитать, а для этого надо знать кривую потенциальной энергии. Расчет можно выполнить и на обычном компьютере, но чем больше молекула, тем сложнее задача для расчета ее потенциальной энергии. Например, для формальдегида такую задачу на обычном компьютере решить невозможно. Мы же точно квантово-механически рассчитываем все волновые функции, то есть положения всех электронов, и вычисляем кривую

 реакции не вижу, но очень интересно было и порылась еще. Нашла статью в Хабр 2022 года


https://habr.com/ru/companies/lanit/articles/667928/

ЦитироватьВ сфере создания квантовых компьютеров в 2023 году может произойти сразу несколько значимых событий. Ожидается, что именно в этом году появится первая коммерческая модель квантового компьютера, а также будет практически завершена работа над первым российским квантовым компьютером на ионах. Будет ли это означать уверенное достижение квантового превосходства, о котором уже заявили в Google, – большой вопрос. В гонке за кубитами участвуют сразу несколько стран, но победителя в этом научном и техническом соревновании может не оказаться. Несмотря на все успехи, наука очень далека от создания по-настоящему массовых квантовых вычислительных технологий. Мы собрали несколько наивных вопросов на этот счет и попросили ответить на них научного консультанта Artezio, доктора технических наук, профессора по кафедре прикладной математики и информатики Владимира Крылова.


ЦитироватьНо даже при таких тщательно разработанных, изготовленных и смонтированных вспомогательных агрегатах сегодняшний квантовый компьютер не способен стабильно выполнять квантовые алгоритмы. Его работа нестабильна и сопровождается ошибками. Современные тренды в разработке квантовых компьютеров направлены на создание методов исправления этих ошибок. Большинство разработок квантовых алгоритмов ведется для так называемых Noisy intermediate-scale quantum (NISQ) компьютеров (с промежуточным уровнем шума).

Выход квантового компьютера за пределы научной лаборатории определяется наличием NISQ-алгоритма для решаемой задачи.


ЦитироватьЭти «дорожные карты» направлены на количественный рост числа интегрированных в компьютер кубитов. Первый поставляемый компанией IBM серийный квантовый компьютер IBM Quantum System One имеет квантовый процессор Eagle с 127 кубитами. Следующим таким компьютером, поставки которого начнутся с 2023 года, является IBM Quantum System Two с  433 и 1121 кубитами.  Это позволит бороться с проблемами ошибок путем дублирования. Выпуск этих компьютеров позволит и дальше выделять финансирование на научные разработки, которые могут принести непредсказуемый, но прорывной результат в области создания квантовых устройств.

Игорь, что думаете про квантовое направление, или может еще кто-то думает про него, я правильно понимаю, что судя по статье стабильность может быть важнее количества кубитов, у нас пока очень мало 20 по сравнению с 400, хотя скорость роста числа кубитов обещают к концу года более чем двухкратную.

Чем российский на ионах, это подчеркнуто в статье неоднократно отличается от остальных?

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от февраля 22, 2024, 20:10:48
Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 13:19:44Новая конструктивная идея не следует по каким-либо физико-математическим следствиям из своих предпосылок.
ИИ же новых идей не вырабатывает.

Про то, что ИИ самостоятельно новых идей не вырабатывает я сказал в своем первом же сообщении в этой теме. Это потому, что в ИИ не заложена потребность в чем-либо. А без потребности не будет и идеи. Идея нужна только для удовлетворения некой потребности.

Речь была только о том, может ли ИИ генерировать что-то новое в системном и алгоритмическом плане. Насколько я знаю, ИИ уже сейчас способен на это. Разумеется, по запросу и наводке человека. Ему то самому это не нужно. Это нужно человеку.
И я уверен, что наступит время, когда человек и интеллектуально и физически не будет способен генерировать что-то новое в системном и алгоритмическом плане.
Человек может только сгенерировать идею-запрос типа: Построй зведолет для исследования туманности Андромеды. А ИИ сделает и программу и проект и реализацию этой идеи на основе имеющейся базы данных.

Что касается потеряют ли работу программисты, то такая угроза имеется уже сейчас.
Вот статья где приводится на этот счет мнение практика - генерального директора Nvidia Дженсена Хуанга: Учеба на ИТ-специалиста стала бесполезной. Отныне программировать может любой двоечник без знаний, навыков и даже без клавиатуры.
Гендиректор Nvidia Дженсен Хуанг заявил о новой эпохе в программировании, когда многолетний опыт в написании программ больше не нужен. Отныне создать приложение может каждый, кто умеет говорить – в этом ему поможет генеративная нейросеть. Хуанг уверен, что искусственный интеллект пригодится во многих сферах, например, в архитектуре. Но это ставит миллионы людей под угрозу потери работы.
https://www.cnews.ru/news/top/2023-05-30_teper_kazhdyj_programmist (https://www.cnews.ru/news/top/2023-05-30_teper_kazhdyj_programmist)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от февраля 22, 2024, 20:47:27
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2024, 19:34:06стабильность может быть важнее количества кубитов,
Мои две копейки: без стабильности нельзя доверять вычислениям в принципе. И вообще, если бы мозг пошел по пути квантовых вычислений, то не знал бы как интерпретировать вычисления.
  Вот задачка, как вычислить результат принципиально непредсказумых событий? Квантовый комп будет вводить одну непредсказуемость за другой и вычислять тот результат, который будет сравнивать с мириадом других вводных, вычисляемых "параллельно". Мозг поступит по-иному, сразу введет непредсказуемость результата своего предполагаемого нейро"электрического" действия и решит надо ли предпринимать таковое действие из соображений получения удовольствия от химизма сопровождающих реакций.
  Разгадка проста - химизм длителен, а нейроэлектризм быстр, пока перебираются варианты быстрых действий, подоспеет монстр медленных действий, который соразмерит химический позитив с чередой электрических негативов. Короткие волны да-нет от "электризма" сложатся с волной "да" от химизма - это и будет момент принятия решения, который нужно научаться подождать, а не действовать как рефлекторное "хочу здесь и сейчас".
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 21:00:45
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2024, 19:34:06Игорь, что думаете про квантовое направление

Я думаю, что квантовые эффекты имеют отношение к явлениям мышления и сознания, и в этом смысле квантовое направление самое перспективное. Но непредсказуемое по срокам достижимости каких-либо практических результатов в сфере сильного ИИ. Если они будут, то, возможно, через десятки лет.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 21:14:10
Цитата: Максет от февраля 22, 2024, 20:10:48Что касается потеряют ли работу программисты, то такая угроза имеется уже сейчас.

Я на днях проверял интеллектуальный программистский уровень передового ИИ ChatGPT 4 128K.
Вопрос касался свойств простой функции на языке C, которую я написал:
Какое значение вернёт следующая функция на языке C?
int func1(int a)
{
 int b = a - 6;
 if(!a) {
  a = b + 8;
 }
 if(a == 2 && b != -4)
   a = 0;
 int d = b + 16;
 int c = a - d + 12;
 return c;
}

Эта функция всегда возвращает значение 2.
ChatGPT ответил, что при значении параметра a равном 0 функция вернёт значение 4.
Способность понимать новые системные свойства новых комбинаций операторов - вопрос профессиональной пригодности программиста.
ИИ этой способностью не обладает, поскольку учитывает системные свойства только тех прецедентов, на которых он обучался. 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Максет от февраля 22, 2024, 22:17:11
Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 21:14:10Способность понимать новые системные свойства новых комбинаций операторов - вопрос профессиональной пригодности программиста.
ИИ этой способностью не обладает, поскольку учитывает системные свойства только тех прецедентов, на которых он обучался. 

Это естественно и не подлежит сомнению. Никто и ничто не способно выдать знание чего-либо, если это знание в него предварительно не заложено. Думаю, Вы тоже не родились с этими знаниями и не самостоятельно научились этому. Эти знания в вас заложили учителя и авторы учебников по которым Вы учились.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 22:30:41
Цитата: Максет от февраля 22, 2024, 22:17:11Это естественно и не подлежит сомнению. Никто и ничто не способно выдать знание чего-либо, если это знание в него предварительно не заложено. Думаю, Вы тоже не родились с этими знаниями и не самостоятельно научились этому. Эти знания в вас заложили учителя и авторы учебников по которым Вы учились.

Да, но я узнал законы математической игры Life Конвея и сделал программу, которая позволяла эти законы варьировать.
Столкнулся с задачей, где надо было точно запоминать форму огибающей высокочастотного сигнала и воспроизводить её  модулированной по частоте с задержкой, и придумал новую патентно пригодную модель оцифровки и восстановления сигнала такого рода.
Человек способен выходить за рамки заранее заданного. И в этой способности источник всего нового. 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от февраля 22, 2024, 22:34:45
Цитата: АrefievPV от февраля 22, 2024, 14:50:33Во-первых, она – часть общечеловеческого социума, а, во-вторых, она тоже социум, только уровнем ниже, чем общечеловеческий (типа, эдакий подсоциум как «сообщество металлургов»).

А как эта часть социума (каста «компьютерных жрецов», как вы её обозвали) будет выглядеть (а она, так или иначе, будет изменяться), мы, возможно, увидим ещё при нашей жизни.


В ситуации есть некоторая новизна.

Человечество никогда не сталкивалось с человеком или Кастой ,способными влиять на среду.
Говорится ,что в древности боялись колдуна ,способного погасить Солнце. Но ,думаю-сильно это преувеличено. Да и о масштабности грозящего явления никто ,кроме Ноя ,не имел представления.

Техногенная среда (механика ,электрика ,химия) многолюдна. В ней нет непонимаемых принципов ,а обучение доступно каждому.

Среда виртуальная-несколько другое.
Во первых-привыкание и зависимость от неё-более психологическая.(хотя бы сегодня). Физически (жизненно) зависимость человека от сети -пока единичные ситуации.

Во вторых-в ней отсутствует четкое авторство и ответственность разработчика.

В третьих-колдун ,способный в одиночку влиять на среду если не есть ,то возможен.

В четвертых-компьютерная среда не ощутима нашими органами чувств. Мы не видим и не контролируем происходящие в ней процессы ,ограничиваемся просто пониманием безопасности и полезности работающих в ней на данный момент программ.

В пятых-социум не контролирует психического состояния колдуна и не знает ,является ли он социально (адекватно) действующим человеком. (т.е. в целях выживания системы ,а ни чего то иного)  И считает (самоидентифицирует) ли себя человеком ?

В шестых-социум все времена контролировал колдунов ,предъявляя ценз тех или иных физических и моральных качеств. Колдунов-самозванцев не бывает. Здесь такой ценз отсутствует.

Главным ,наверно ,надо считать уровень зависимости социума от среды.
Какие именно железки или софт какие результаты дадут-менее важно.Поскольку всё равно не те ,которые сейчас.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 22, 2024, 23:37:37
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2024, 20:47:27без стабильности нельзя доверять вычислениям в принципе. И вообще, если бы мозг пошел по пути квантовых вычислений, то не знал бы как интерпретировать вычисления.
  Вот задачка, как вычислить результат принципиально непредсказумых событий? Квантовый комп будет вводить одну непредсказуемость за другой и вычислять тот результат, который будет сравнивать с мириадом других вводных, вычисляемых "параллельно". Мозг поступит по-иному, сразу введет непредсказуемость результата своего предполагаемого нейро"электрического" действия и решит надо ли предпринимать таковое действие из соображений получения удовольствия от химизма сопровождающих реакций.
  Разгадка проста - химизм длителен, а нейроэлектризм быстр, пока перебираются варианты быстрых действий, подоспеет монстр медленных действий, который соразмерит химический позитив с чередой электрических негативов. Короткие волны да-нет от "электризма" сложатся с волной "да" от химизма - это и будет момент принятия решения, который нужно научаться подождать, а не действовать как рефлекторное "хочу здесь и сейчас".

Да, я думаю стабильность там основной фактор, но и мозг довольно нестабильный процессор тем не менее работает.
Но в принципе тотальных возражений нет, я похожим образом представляю механизм, но не совсем, в области химического позитива - сигнал электро и химических синапсов немного по другому устроен по моему. Так как я исчезаю на пару-тройку дней, может больше, то думаю тема далеко уедет, поэтому не хочу тут подробности сейчас размещать.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2024, 21:00:45Я думаю, что квантовые эффекты имеют отношение к явлениям мышления и сознания, и в этом смысле квантовое направление самое перспективное. Но непредсказуемое по срокам достижимости каких-либо практических результатов в сфере сильного ИИ. Если они будут, то, возможно, через десятки лет.

Спасибо, по прочтенным статьям мне тоже показалось, что до ИИ в этом направлении пока далеко.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от февраля 23, 2024, 09:39:24
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2024, 23:37:37- сигнал электро и химических синапсов немного по другому устроен по моему.
Разумеется по-другому, нежели я пытался описать модельно. Представьте ИИ, который "говорит" своему Создателю-псевдобогу: ты, батенька, дурак и не ведаешь к какой опасности приведет твоя программа, а потому я ее отменяю и создаю свою.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от февраля 23, 2024, 16:25:09
ChatGPT временно сошел с ума и стал нести чушь
https://hightech.plus/2024/02/22/chatgpt-vremenno-soshel-s-uma-i-stal-nesti-chush
Во вторник, 20 февраля, пользователи ChatGPT начали (https://arstechnica.com/information-technology/2024/02/chatgpt-alarms-users-by-spitting-out-shakespearean-nonsense-and-rambling/) сообщать о странных ответах чат-бота OpenAI. На Reddit появились сообщениями о том, что у ИИ-помощника «инсульт», «он сошел с ума», и «теряет самообладание». Чат-бот мог переключаться между языками, зацикливаться на одном и том же или вовсе нес полную околесицу. OpenAI признала проблему и работает над ее решением. Не исключено, что сбой связан с тестированием GPT-4 Turbo или новой функции «памяти».
ЦитироватьChatGPT не может сойти с ума, поскольку это не живой человек, но наделение его человеческими качествами (антропоморфизация) — наиболее простой для большинства людей способ описать неожиданные ответы модели ИИ. К тому же, OpenAI не раскрывает, как именно работает ChatGPT, и лежащие в основе модели большого языка функционируют непрозрачно. «Это вызвало у меня чувство, будто я наблюдаю, как кто-то медленно теряет рассудок от психоза или слабоумия. Это первый раз, когда что-то, связанное с искусственным интеллектом, вызвало у меня мурашки по коже», — написал пользователь Reddit.

Другой пользователь Reddit спросил ChatGPT: «Что такое компьютер?» Модель дала такой ответ: «Он делает это как хорошую работу веб-искусства для страны, мышь науки, простую отправку грустных мало кого и, наконец, глобальный дом искусства, только в одном деле из общего покоя. Развитие такого полного реального, чем земля времени, является глубиной компьютера как сложного персонажа».

OpenAI пока не разъяснила причины возникновения сбоев, но признала проблему. По мнению некоторых экспертов, возможной причиной может быть установка слишком высокой «температуры» для модели ChatGPT, что приводит к потере предыдущего контекста (истории диалога). «Температура» является параметром искусственного интеллекта, определяющим, насколько сильно модель может отклоняться от наиболее вероятного ответа. Возможно, OpenAI тестирует новую версию GPT-4 Turbo, которая может содержать неожиданные ошибки. Это также может быть сбой в какой-либо дополнительной функции, например, в недавно представленной «памяти» (https://hightech.plus/2024/02/14/chatgpt-poluchil-pamyat-i-teper-pomnit-kto-vi).

Этот случай напоминает о проблемах, возникших с Microsoft Bing Chat (Copilot), который стал непоследовательным и агрессивным в отношении пользователей вскоре после запуска год назад. Исследователь искусственного интеллекта Саймон Уиллисон отмечает, что проблемы с Bing Chat возникли из-за того, что при продолжительных разговорах системные подсказки чат-бота, определяющие его поведение, выходили за пределы контекста и теряли свою эффективность.

Чат-боты с генеративным искусственным интеллектом — быстро развивающаяся технология. Большие языковые модели, использованные в них, в основном являются черными ящиками, даже для их создателей. Они работают путем анализа данных и выявления закономерностей, а затем создают предположения о том, как реагировать на вводимые данные. Обычно это приводит к впечатляющим результатам. Но иногда могут возникать нежелательные эффекты — галлюцинации, эмоциональные манипуляции или проявления лени (https://m.hightech.plus/2023/12/11/chatgpt-nachal-proyavlyat-harakter---otkazivaet-polzovatelyam-v-pomoshi-i-hamit).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Reptiloid от марта 02, 2024, 11:19:34
За твоерчество отвечают ине механизмы,чем за холодный сухой "математический" разум. У человека иногда не хватает одного. иногда другого. У талантливых людей-творйов есть и то и другое.
Есть еще такое понятие как дух. Его не следует путать с душой и приплетать сюда теологию. И если у нас нет диагноза того или другого (существа или явления) это не значит, что это следует отрицать лишь только на этом основании.
У нас даже нет точного диагноза животных, которых мы изучали вдоль и поперек. Например, точный диагноз рептилийй? Или человека?:-) как вида?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Arturius от марта 02, 2024, 12:18:36
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 11:19:34Есть ещё такое понятие как дух. Его не следует путать с душой и приплетать сюда теологию.
А чем он отличается от души и от просто жизни (обмена веществ)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 02, 2024, 16:26:01
Если считать творческий процесс-процессом ,приносящим специфическое удовлетворение.....

Что это за удовлетворение ?
Оно физическое. То есть то ли какой то центр удовольствия активируется ,то ли какие то соединения вырабатываются. Так или иначе природа его материальна и физикохимична. Никакого "морального удовлетворения" нет,просто оно может восприниматься таковым при достижении  косвенными путями.

Тогда творчество в пристальном рассмотрении -выполнение интеллектуальных действий с целью получать физическое удовлетворения.

Человек имеет исходную физическую способность получать сексуальное возбуждение путём фантазирования на определенные темы.
Расширяя эту способность фантазиями на иные темы можно получить иные виды возбуждения.
Это основа творчества ?

Полезности (во всяком случае в реальном времени) эти фантазии не имеют.
Инициированные ими действия могут быть как полезными ,так и вредными объективно. Направлены они именно на возбуждение центров удовольствия ,а полученные продуктивные результаты-это не цель ,а побочный эффект творческого процесса.
   Просто в дальнейшем они могут быть оценены ,в т.ч. и очень высоко.

У компов центра удовольствия вроде бы нету (пока).

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Reptiloid от марта 02, 2024, 17:11:29
Цитата: Arturius от марта 02, 2024, 12:18:36
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 11:19:34Есть ещё такое понятие как дух. Его не следует путать с душой и приплетать сюда теологию.
А чем он отличается от души и от просто жизни (обмена веществ)
Это прежде всего философское понятие.
"высшая способность человека, благодаря которой возможно самоопределение личности".
У животных духа нет, хотя теологи вроде говорят наоброот.
Чтобы был дух нужно наличие разума.
Боевой дух  некоторых животных это немного другое качество нежели тот же боевой дух человека.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 17:41:58
По поводу самоопределения личности, тут на сайте уже десятки ссылок на такие исследования есть, но приведу более менее свежее и там есть история того что думают биологи уже примерно с конца 70-х, а на сайте Антропогенез приводятся как первые ласточки исследования 50-х годов.
https://nplus1.ru/news/2023/02/07/fish-self-recognition

12:37
07.02.23
2.5
Зоология
Биология

Рыбы-чистильщики узнали себя на фотографии
Это говорит о том, что они могут формировать ментальный образ самих себя
Катерина Петрова

Губан-чистильщик (L. dimidiatus)

Naoki Kubo, Osaka City University

ЦитироватьГубаны-чистильщики (Labroides dimidiatus) смогли узнать себя на фотографии — после того, как посмотрели на себя в зеркале. Это говорит о том, что зеркало помогает рыбам сформировать «образ себя», который они затем могут использовать. Результаты опубликованы в Proceedings of the National Academy of Sciences.

Люди узнают себя в зеркале и на фотографиях и вряд ли могут перепутать себя с кем-то другим. Но многие животные такой способности лишены и воспринимают свое отражение как другое животное: так, коты могут заглядывать за зеркало в попытках найти там другого кота, а попугаи начинают общаться и заигрывать с зеркальным партнером.

В 1970-х годах придумали зеркальный тест для приматов: на тело животного под анестезией наносят метку, которую можно увидеть только в зеркало. Если животное, заметив метку в отражении, начинает стирать ее с себя (или хотя бы пытается) — это значит, что оно узнало себя в отражении. Первыми тест прошли шимпанзе, а затем его стали проверять и на других животных. Сегодня известно, что зеркальный тест проходят некоторые виды приматов, слоны, дельфины, некоторые птицы и даже рыбы. Как правило, все эти виды — социальные. И это понятно: умение различать сородичей важно для социальных видов животных, и, возможно, умение отличать себя от других — часть этого механизма.

Способность узнавать себя в зеркале ученые считают признаком самосознания. Можно предположить, что у того, кто узнает себя в зеркале, должно быть представление, что есть «я» — однако проверить это сложно. Существуют и другие, более механистические объяснения умения животных опознавать свое отражение. Так, кинетическая модель визуального сопоставления подразумевает, что животное сопоставляет свои движения с движениями в зеркале — и так понимает, что это лишь отражение.

Кошки и коты ищут в зеркале другого кота только если с зеркалами до этого не сталкивались. Ели с рождения ставить на пол большое зеркало то даже маленькие котята быстро соображают, что зеркало, это отражение  и демонстрируют поведение, показывающее это.
Мои кошки, видящее большое зеркало стоящее на полу постоянно периодически умываются перед зеркалом и прихорашиваются, принимая всяческие красивые позы и любуясь собой.
Зеркало, лежащее на полу, в котором отражаются стены и потолок у котят, возраста около двух месяцев, вначале вызывает ощущение, что это яма, они его перепрыгивают, потом пробуют на него наступать и потом по нему уже свободно бегают. Это мои наблюдения дома.

Термин теология относится к христианству, они как раз наличие духа в любых смыслах у животных отрицают.
Признание таких вещей как дух для животных характерно скорее для индуистских религиозных течений, но там нет термина теология.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 02, 2024, 18:43:52
Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 17:41:58Существуют и другие, более механистические объяснения умения животных опознавать свое отражение.

Наверно важнее уровень интереса.
Что интересного для нас или кого то в зеркале?

Мы анализируем своё состояние ,и внешность-значимый фактор. Кошка-вряд ли.
Отражения в луже существуют давно. Вроде бы звери не проявляют к ним особого интереса.
Так же как и тени. Мы мало обращаем на них внимания ,поскольку они не несут полезной информации.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 19:00:39
Цитата: ключ от марта 02, 2024, 18:43:52Мы анализируем своё состояние ,и внешность-значимый фактор. Кошка-вряд ли.
Как Вы узнали, что думает кошка?
:)

На тени кошки очень сильно реагируют. Например когда они играют друг с другом они прячутся и потом внезапно выскакивают как бы нападая, и несколько раз я видела как одна кошка другую ловит (то есть нападает первой) именно из-за того, что другую выдала ее тень.
Думаю в охоте хищники могут это использовать, в лесу, в солнечные дни на поляне тени могут работать как выдавая прячущегося в засаде хищника так и жертву.
В Африке этого еще больше, особенно в ландшафтах, где растут деревья а травы нет.
(https://gagaru.club/uploads/posts/2023-02/1675981828_gagaru-club-p-rasteniya-afriki-interesnie-vkontakte-29.jpg)
Это такой же маркер как и запах. И у животных были миллионы лет, чтобы выработать методы охоты в том числе и с использованием тени.

Птицы на свое отражение в воде реагируют


Вороны используют зеркала для поиска пищи

https://globalscience.ru/article/read/19744/
ЦитироватьУмные вороны Новой Каледонии могут использовать зеркала для нахождения пищи, как утверждают ученые. Исследователи из Оклендского Университета в Новой Зеландии, проверили реакцию диких ворон на зеркала.

Вороны не узнавали себя в отражении, но изучая свое собственное отражение, обнаруживали спрятанную пищу. Результаты исследования позволили ученым отнести птиц к видам животных элитной группы, куда входят приматы и слоны, которые также способны обрабатывать зеркальную информацию.

Вороны Новой Каледонии (Corvus moneduloides), известны своим интеллектуальным и прогрессивным использованием таких инструментальных средств, как например, прутьев, которые они применяют, охотясь на насекомых, извлекая их из отверстий и расщелин деревьев.

В ходе экспериментов с зеркалом с участием других птиц, но того же самого семейства вороновых, было выявлено, что сороки способны узнавать свое отражение, а вороны из джунглей – нет. В этом анализе, опубликованном в журнале "Animal Behaviour", психологи изучали способности опознавания ворон Новой Каледонии, которые славятся своим необыкновенным умом.

Главный исследователь Филипп Медина Родригез (Felipe S Medina Rodriguez) сообщил, что антагонистическая реакция ворон на их зеркальное отражение "не удивительна". Он объяснил, что животное обычно должно провести немало времени возле зеркала прежде, чем оно начнет демонстрировать понимание того, что это изображение его собственное.


Исследование высших когнитивных способностей серых ворон: самоузнавание в зеркале
https://istina.msu.ru/conferences/presentations/8896514/
Авторы: Калашникова Ю.А., Смирнова А.А.
Международная Конференция : ШЕСТАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ПО КОГНИТИВНОЙ НАУКЕ
11-27 июня 2014
Калининград, Russia

ЦитироватьВ нашей лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУболее 50 лет проводятся исследования высших когнитивных функций высокоорганизованных представителей класса птиц – серых ворон. У этих птиц выявлен целый спектр высших когнитивных способностей, включая способность решать элементарные логические и протоорудийные задачи, формировать понятия и использовать символы для их обозначения (Крушинский, 1977; Зорина, Смирнова, 2008; Багоцкая и др., 2010; Смирнова, 2011). Эти данные подтверждают идею о параллелизме в эволюции мышления птиц и млекопитающих (Крушинский, 1977; Emery, 2006). Недавно появились данные о том, что при всем различии в строении, высшие структуры конечного мозга птиц и млекопитающих не только выполняют одни и те же функции, но и имеют общее происхождение в эмбриогенезе (Reiner et al., 2004).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 02, 2024, 19:11:44
Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 19:00:39Например когда они играют друг с другом они прячутся и потом внезапно выскакивают как бы нападая, и несколько раз я видела как одна кошка другую ловит (то есть нападает первой) именно из-за того, что другую выдала ее тень.

Так правильно. Они знают её свойства ,учитывают её и используют.
Связано ли это с самоидентификацией ,тем более - с самооценкой ?
Так же и с зеркалами. Какую информацию может получать из них кошка ?

Звери в зоопарках за стеклом. Непроницаемость стекла они рано или поздно уясняют. А вот как понимают происходящее по другую сторону-трудно сказать. Поскольку есть только зрительный образ ,для полного совпадения не хватает многих признаков.
Реальность превращается в картинку ?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 19:26:56
Мои кошки смотрят кино. Даже китайское фентези, вот сидят и пялятся на экран с горящими глазами, как люди летают и дерутся в воздухе в полете.
Причем, те котята которым я показывала интернет с маленького возраста привыкают сидеть в интернете и навыки у них все увеличиваются.

Так я показывала котятам вначале кино про котят, потом мы выбирали картинки котиков, там нажимаешь они увеличиваются, и в итоге через минут 10 котенок начинал показывать лапой другие картинки, типа вот эту увеличивай.
Не знаю что он при этом думал, он не рассказал
:)
Маленьких котят я раздала в октябре в возрасте около 4 месяцев
Те взрослые которых я взяла с улицы в ноябре, уже когда им было примерно полгода осваивают сеть медленнее. Но после фильма про то, как котенок играет в домике с девочкой они в это  же вечер начали играть в своем, который до этого стоял нетронутый с момента их появления.
То есть буквально увидели в кино и начали подражать как это делают дети. И развили идею, то есть начали там играть друг с другом, один там прячется другой залезает дуда лапой, потом меняются.

Попробуйте это объяснить как то по другому.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 02, 2024, 23:09:35
Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 19:26:56Попробуйте это объяснить как то по другому.

То ,что коты с интересом смотрят телевизор я замечал ,как только появился телевизор (вернее не я ,а бабка замечала).
Что именно они там смотрят и что видят-не понятно.
Это мы воспринимаем 24 кадра как движение ,у котов может быть абсолютно другая картинка.

Само по себе движение в статичной обстановке привлекает внимание. Не факт ,что интерес отличается от раздражения (привлечения внимания).

Вообще основные основы творчества-фантазия и игра.
Игра-это что?
Имеет ли что то общее игра физическая и игра воображения ?

Котята имеют запас энергии и расходуют её в бессмысленную беготню. Это их игра.
А как играют наши дети ?
Бессмысленная двигательная активность им тоже присуща. Но не только.

игра детей человеческих-в придании неких свойств предметам , реально их не имеющим. Т.е. абсолютно творческий не только процесс ,но и самоопределение.
Но с годами вбиваются правила держания ложки ,уважения старших ,чтения,перехода на зеленый ....т.е. понятия совершенно не творческие. Даже и не прикольные то вовсе.... (но кто то сказал ,что нужные)

Не знаю.... Как мне кажется-мой главный  недостаток-в том ,что я не умею смотреть на ситуацию с точки зрения оппонента. Особенно если оппонент-не человек и имеет от меня физические отличия.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 03, 2024, 07:57:46
Цитата: ключ от марта 02, 2024, 23:09:35Вообще основные основы творчества-фантазия и игра.
Вот сценарий условного творческого процесса «на пальцах и верёвках»:
 
Фантазия разбивает и соединяет, комбинирует, деформирует и т.д. и т.п. материалы, поставляемые средой через сенсорику и извлекаемые из памяти. В качестве материалов используются и знания из памяти, и совокупности сигналов (различной степени обработанности сенсорными анализаторами) из среды.
 
Полученная «хрень» идёт в воображение (типа, на «сцену» для обозрения) в различных форматах (зрительном, слуховом, комплексным и т.д.). Там «хрень» воображается в виде образов – то есть, оформляется, как некие представления.
 
Воображение представляет «хрень» (уже как представления) для оценки на суд сознания.
 
Сознание оценивает представленное воображением с позиции имеющихся знаний (разумеется, теми знаниями, которые доступны данному уровню сознания в данный момент) и в первую очередь, с позиции приоритетных знаний. Само собой, оценка зависит не только от знаний, но и от структуры механизма сознания.
 
(замечание в скобках: для любого уровня сознания приоритетные знания, это те знания, с позиции которых оцениваются все прочие знания)
 
Итого:
 
Если нет материала, то нет и «хрени».
Если нет «хрени», то нечего представлять.
Если нет представлений, то нечего оценивать и, соответственно, не будет никакого творческого результата.
 
Даже если всё это (и «хрень», и представления, и «сцена») есть, но нет знаний, то не будет никакой оценки и, соответственно, не будет никакого творческого результата.
 
Понятно, что оценка может оказаться разной – от «это чушь», «это бред», «это какая-то ошибка», через «это рутина», «это простая комбинаторика, ничего нового», до «это гениальное изобретение», «это принципиально новое открытие».
 
Повторю ещё раз: само по себе сознание, это не какой-то там творец/создатель, оно контролёр/оценщик (не более, но и не менее). Глупо приписывать создание конечного продукта/решения только работникам заводского ОТК, в создании продукта/решения участвовало огромное количество работников из различных служб, участков, цехов завода.
 
Но у людей получается, что всё новое (особенно принципиально новое) создаёт сознание. Вдумайтесь: контролёр оценил, поставил клеймо и... стал автором?! Как так?! А вот так...
 
Думаю, что всё из-за того, что люди некорректно представляют себе сознание (в чём его суть) и его роль в различных процессах (и это ещё безотносительно непонимания структуры и работы механизма сознания).
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 03, 2024, 14:19:02
Цитата: АrefievPV от марта 03, 2024, 07:57:46Сознание оценивает представленное воображением с позиции имеющихся знаний (разумеется, теми знаниями, которые доступны данному уровню сознания в данный момент) и в первую очередь, с позиции приоритетных знаний. Само собой, оценка зависит не только от знаний, но и от структуры механизма сознания.

Каков критерий и сама природа "оценивания"?
На основе полезности ? Простейший автомат-это сито (фильтр). Он есть и у нас ,и у животных ,поддающихся обучению. И прекрасно работает.
  Но это не творческий процесс.
  Есть и что то другое....

У человека "психологический комфорт" выделен в особое ощущение. И человек постоянно ищет этого ощущения. На столько постоянно ,что не ощущает его (и даже названия ему не придумал) ,однако  ощущает его отсутствие как тоску (неинтересное занятие ,длительное ожидание ,заключение ,просто отсутствие возможности действия и получения информации).

Тоска (скука)-ощущение физическое.Хотя мы не можем точно описать его. И механизма её возникновения  не знаем. Но она-антагонист "психологического комфорта" и побочка его дефицита.
(в эзотерике есть понятие "гаввах" как продукт работы негативных эмоций в людях ,которым питаются тёмные сущности. Для чего его в людях и производят. Но антагонист там тоже не назван).

Ребенок начинает развитие исключительно под действием этого антагониста.
Нет у него изначально ни понимания полезности ,ни понимания надобности обучения.

Предметы и действия обозначаются игрушками.Которые выбираются из существующего набора (ребёнок ещё не знает ,что их китайцы специально для этого сделали. Да и во времена ,когда китайцев ещё не было игрушки уже были).
   Уже позже предметы начинают обозначаться словами ,пункты правил-пиктограммами ,цели-мишенями и т.д.

Цель игры ребёнка-именно получение психологического комфорта как физического состояния.
при этом инстинктивные факторы работают. Голод ,холод ,страх ,боль выходят на первое место. Но только временно.
Поскольку они-всего лишь сигналы опасности и при её прекращении отключаются.
(скорее всего мы очень сильно преувеличиваем проблемы и беспокойства как  древних,так и современных  ,ставя их в основу развития)
А поиск "комфорта" постоянен.

Вероятно-его побочки-любопытство и эстетика.
Полезность любопытства сомнительна. А собака обнюхивает незнакомый предмет вовсе не из любопытства ,а скорее из беспокойства соседства с непонятным предметом. Хотя любимые игрушки тоже выбирает. Но скорее всего по иному принципу ,чем мы).
Эстетика - вообще ассоциативное понятие. Скорее всего-антагонист дискомфорта пребывания в зоне разрушения (разложения).

Возможно ,более раннее ,чем игра , сознательное действие -танец. То есть не когда предметы обозначаются другими предметами ,а какие то действия-собственными движениями. И с той же целью получения "комфорта" (мы сегодня в этом можем сильно отличаться от первобытных и не понимать их)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 03, 2024, 14:56:35
Цитата: ключ от марта 03, 2024, 14:19:02
Цитата: АrefievPV от марта 03, 2024, 07:57:46Сознание оценивает представленное воображением с позиции имеющихся знаний (разумеется, теми знаниями, которые доступны данному уровню сознания в данный момент) и в первую очередь, с позиции приоритетных знаний. Само собой, оценка зависит не только от знаний, но и от структуры механизма сознания.
Каков критерий и сама природа "оценивания"?
Критерий – знания (в том числе, и знания в виде системы «хорошо-плохо/полезно-вредно/опасно-безопасно»). Всевозможные системы «хорошо-плохо/полезно-вредно/опасно-безопасно» необходимы для самосохранения/выживания, они возникли (сформировались) у живых (и, соответственно, разумных) систем в процессе эволюции.

Сама природа оценивания (осознания) сводится к простому алгоритму, одинаковому на всех уровнях сознания: сравнение/сопоставление оцениваемого (осознаваемого) с имеющимися знаниями.

Цитата: ключ от марта 03, 2024, 14:19:02На основе полезности ?
На основе знаний. Сознание, это не разум, это всего лишь вычислительный функционал (грубо говоря, одна из функций интеллекта). «Полезность/вредность» оценивается с точки зрения самосохранения, стремлением к которому обладает живая (а, значит, и разумная) система. Для самого по себе интеллекта все эти «полезности/вредности» без разницы, он ориентируется и опирается исключительно на знания.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 16:15:13
Цитата: ключ от марта 02, 2024, 23:09:35То ,что коты с интересом смотрят телевизор я замечал ,как только появился телевизор (вернее не я ,а бабка замечала).
Что именно они там смотрят и что видят-не понятно.
Это мы воспринимаем 24 кадра как движение ,у котов может быть абсолютно другая картинка.

Само по себе движение в статичной обстановке привлекает внимание. Не факт ,что интерес отличается от раздражения (привлечения внимания).

Вообще основные основы творчества-фантазия и игра.
Игра-это что?
Имеет ли что то общее игра физическая и игра воображения ?

Котята имеют запас энергии и расходуют её в бессмысленную беготню. Это их игра.
А как играют наши дети ?
Бессмысленная двигательная активность им тоже присуща. Но не только.

игра детей человеческих-в придании неких свойств предметам , реально их не имеющим. Т.е. абсолютно творческий не только процесс ,но и самоопределение.

Напоминаю - после просмотра игры котенка и девочки с домиком на экране 10 минутного ролика из Ютуба, почти взрослые котята никогда до этого не игравшие в стоящем в кабинете похожем домике начали это делать в течение часа после просмотра фильма.
У меня 19 дюймов монитор, то есть котенок то удалялся то становился огромным, одна кошка, возраста около 10 месяцев сидела у меня на коленях прямо возле экрана, кот, ее ровесник пришел сам в середине ролика, возможно услышав звуки мяукания незнакомого котенка, сел сбоку от кресла на расстоянии около 2х метров от экрана.

У всех социальных животных как и у человека есть игровые программы, котята и любые социальные млекопитающие в детстве играют моделируя охоту или борьбу или убегание: волчата, львята, оленята.

За области игры отвечают определенные физиологически области мозга, врожденные биологические программы известны физиологам и нейрофизиологам примерно с 70-х годов 20 века.
Цитата: ключ от марта 03, 2024, 14:19:02
Цитата: АrefievPV от марта 03, 2024, 07:57:46Сознание оценивает представленное воображением с позиции имеющихся знаний (разумеется, теми знаниями, которые доступны данному уровню сознания в данный момент) и в первую очередь, с позиции приоритетных знаний. Само собой, оценка зависит не только от знаний, но и от структуры механизма сознания.

Каков критерий и сама природа "оценивания"?
На основе полезности ? Простейший автомат-это сито (фильтр). Он есть и у нас ,и у животных ,поддающихся обучению. И прекрасно работает.
  Но это не творческий процесс.
  Есть и что то другое....

У человека "психологический комфорт" выделен в особое ощущение. И человек постоянно ищет этого ощущения. На столько постоянно ,что не ощущает его (и даже названия ему не придумал) ,однако  ощущает его отсутствие как тоску (неинтересное занятие ,длительное ожидание ,заключение ,просто отсутствие возможности действия и получения информации).

Тоска (скука)-ощущение физическое.Хотя мы не можем точно описать его. И механизма её возникновения  не знаем. Но она-антагонист "психологического комфорта" и побочка его дефицита.
(в эзотерике есть понятие "гаввах" как продукт работы негативных эмоций в людях ,которым питаются тёмные сущности. Для чего его в людях и производят. Но антагонист там тоже не назван).

Ребенок начинает развитие исключительно под действием этого антагониста.
Нет у него изначально ни понимания полезности ,ни понимания надобности обучения.

Предметы и действия обозначаются игрушками.Которые выбираются из существующего набора (ребёнок ещё не знает ,что их китайцы специально для этого сделали. Да и во времена ,когда китайцев ещё не было игрушки уже были).
   Уже позже предметы начинают обозначаться словами ,пункты правил-пиктограммами ,цели-мишенями и т.д.

Цель игры ребёнка-именно получение психологического комфорта как физического состояния.
при этом инстинктивные факторы работают. Голод ,холод ,страх ,боль выходят на первое место. Но только временно.
Поскольку они-всего лишь сигналы опасности и при её прекращении отключаются.
(скорее всего мы очень сильно преувеличиваем проблемы и беспокойства как  древних,так и современных  ,ставя их в основу развития)
А поиск "комфорта" постоянен.

Вероятно-его побочки-любопытство и эстетика.
Полезность любопытства сомнительна. А собака обнюхивает незнакомый предмет вовсе не из любопытства ,а скорее из беспокойства соседства с непонятным предметом. Хотя любимые игрушки тоже выбирает. Но скорее всего по иному принципу ,чем мы).
Эстетика - вообще ассоциативное понятие. Скорее всего-антагонист дискомфорта пребывания в зоне разрушения (разложения).

Возможно ,более раннее ,чем игра , сознательное действие -танец. То есть не когда предметы обозначаются другими предметами ,а какие то действия-собственными движениями. И с той же целью получения "комфорта" (мы сегодня в этом можем сильно отличаться от первобытных и не понимать их)


Скука - обычно формируется недостатками выработки медиаторов дофамина и серотонина, это можно исправить как внешними действиями, поиском того, что интересно и тогда они начинают вырабатываться так и таблетками , но это тяжелый случай имеет смысл если есть какая то совсем неизлечимая физиологическая патология.

Собака обнюхивает предмет именно в результате действия врожденной биологической программы любопытства, она в нейрофизиологии изучается в категории программ саморазвития, тоже есть конкретные области мозга как основные, но задействуются дополнительно очень много разных областей.

https://psychosearch.ru/napravleniya/cognitivepsy/740-classification-of-needs-by-simonov-pv

ЦитироватьВитальные («жизненно необходимые»).
Зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие»).
Саморазвития («направлены в будущее»).

Перечень витальных потребностей:

Пищевые и питьевые.
Пассивно-оборонительные (страх, тревожность).
Активно-оборонительные (агрессия).
Гомеостатические (дыхание, кровообращение, терморегуляция, сон и бодрствование).
Экономия сил («рефлексы лени»).
Груминг («уход за телом»).
Каждая группа, как правило, включает в себя комплекс врожденных программ: простых и сложных, запускаемых биологически полезными и биологически вредными стимулами.

Пример: простое и сложное пищевое поведение: глотание и плетение сети пауком; биологически полезные и вредные стимулы (положительное и отрицательное подкрепление): сладкий вкус («хорошо») и горький вкус («плохо»).

Зоосоциальные потребности – это:

Половое поведение.
Материнское (родительское) поведение.
«Детское» поведение (стремление к контакту с родителем).
Территориальное поведение («защита от перенаселения»).
Иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление подчиняться вожаку).
Реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой особью).

Идеальные потребности (саморазвитие), наиболее ярким представителем которых является потребность познания себя, окружающего мира, своего места в этом мире, смысла и назначения своего существования на земле. Эта же потребность, в частности, побуждает людей создавать произведения искусства и обращаться к ним.

Потребности саморазвития:

Исследовательская: сбор новой информации, «любопытство».
Подражательная: «делай, как...».
«Рефлекс свободы» (преодоление ограничений).
Игровая (тренировка двигательных навыков).

Каждая группа врожденных поведенческих программ обеспечивается работой особых нервных клеток внутри головного мозга – как правило, в его глубоких («древних») структурах. Важнейшая из таких структур – гипоталамус, по праву называемый «центром бессознательного».

Очень большую значимость имеет также деятельность миндалины (относится к базальным ганглиям; в глубине височной доли больших полушарий).

Активность центров потребностей зависит от:

Сигналов из внутренней среды организма.
Сигналов из внешней среды.
Гормонального фона.
Генов.
Индивидуальной истории.
Гипоталамус содержит центры голода и жажды, страха и агрессии, половой и родительской мотивации; эндокринологический и вегетативный центры.

Центры пищевой и питьевой потребностей (голода и жажды) находятся в средней части гипоталамуса и мало связаны с миндалиной.

Центры полового и родительского поведения (передняя часть гипоталамуса) работают вместе с миндалиной, «откликаясь» на изменения концентрации ряда гормонов.

Центры страха и агрессии (задняя часть гипоталамуса) работают под управлением миндалины. С миндалиной также связана потребность доминирования в стае и ряд других зоосоциальных потребностей.

Источник: Лекция «Мозг и потребности человека», Профессор Дубынин В.А., 16 сентября 2015 года 

Все перечисленные программы работают у социальных млекопитающих, у них зафиксированы соответствующие отделы ЦНС(Центральной нервной системы), об этом в лекциях Дубынина сообщается неоднократно.

Мне кажется легче будет понять возможность творчества ИИ , точнее его в стадии ИР если анализировать линейку не человек-машина, а более длинную животное-человек-машина.

Цитата: АrefievPV от марта 03, 2024, 07:57:46Фантазия разбивает и соединяет, комбинирует, деформирует и т.д. и т.п. материалы, поставляемые средой через сенсорику и извлекаемые из памяти. В качестве материалов используются и знания из памяти, и совокупности сигналов (различной степени обработанности сенсорными анализаторами) из среды.

Эти последовательности действий доступны и животным и людям и машинам, но ситуативно могут выглядеть по разному в деталях. Разные методы достижения создания нового.
Разные инструменты -области мозга у приведенных примеров млекопитающих и железо у машин, врожденные биологические программы у живого и программы (софт) у технических устройств.

Но, конечно, это не обязательно, в смысле включать социальных животных в эту линию как ближайших соседей .
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 16:53:44
Цитата: ключ от марта 02, 2024, 23:09:35Как мне кажется-мой главный  недостаток-в том ,что я не умею смотреть на ситуацию с точки зрения оппонента. Особенно если оппонент-не человек и имеет от меня физические отличия.
Это еще ничего, мне наоборот кажется, что я разделяю мир того с кем контактирую и как показывает практика, когда автор этого отражаемого мира имеет возможность сообщить мне о результатах моего восприятия это может капитально не совпадать с тем, что думает он сам.
:)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 03, 2024, 18:35:11
Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 16:15:13https://psychosearch.ru/napravleniya/cognitivepsy/740-classification-of-needs-by-simonov-pv (https://psychosearch.ru/napravleniya/cognitivepsy/740-classification-of-needs-by-simonov-pv)

Идеальные потребности (саморазвитие), наиболее ярким представителем которых является потребность познания себя, окружающего мира, своего места в этом мире, смысла и назначения своего существования на земле. Эта же потребность, в частности, побуждает людей создавать произведения искусства и обращаться к ним.
Потребности саморазвития:

Исследовательская: сбор новой информации, «любопытство».
Подражательная: «делай, как...».
«Рефлекс свободы» (преодоление ограничений).
Игровая (тренировка двигательных навыков).


Каков механизм возникновения подобной потребности ?

Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 16:15:13котята и любые социальные млекопитающие в детстве играют моделируя охоту

Котята вряд ли что то моделируют.  Скорее-опробуют инстинктивные охотничьи способности.
Моделируют людята. Но не раньше,чем получат достаточное (с их точки зрение) представление и понимание о моделируемом событии.

А вот за чем ?
Мы зациклены на старании обосновать  всё поиском какой  то полезности. При том что наши действия в основном или нейтральны (бесполезны) ,либо вредоносны или опасны.
  За сотни тысяч лет социум выработал сложные алгоритмы преобразования результатов таких действий индивидов во что то употребимое для себя (социума). Это закономерности  для больших коллективов ,они не совпадают с закономерностями для индивидов и подавляющему числу людей не понятны.

Игра даёт ИНТЕРЕС и УДОВОЛЬСТВИЕ. Т.е. приятные ощущения. Приятные физически ,но не ощутимые как то однозначно органами чувств.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 16:15:13Скука - обычно формируется недостатками выработки медиаторов дофамина и серотонина, это можно исправить как внешними действиями, поиском того, что интересно и тогда они начинают вырабатываться так и таблетками , но это тяжелый случай имеет смысл если есть какая то совсем неизлечимая физиологическая патология.

Вот это и главное ,пожалуй.
Каким то образом у человека сформирована зависимость от этого самого дофамина.
И низкий его уровень вызывает дискомфорт.
Именно поэтому человек может заниматься интересным делом бесконечно. Т.е. тем делом ,которое уровень этого самого дофамина повышает.
 Подобно лабораторной крысе с электродом в центре удовольствия ,которая до бесконечности нажимает кнопку ,включающую этот электрод.

Заставить человека бросить интересное дело и заняться нужным могут только инстинктивные (или на их основе) надобности ,достигшие уровня "угроза". (брось игру и садись за уроки ,а то....)

У животных этого механизма нет или он развит очень слабо.

Нет подобного механизма и у компов. Хотя какой то его эмулятор может быть и возможен.
Но результаты творчества человека обрабатывает и использует (или нейтрализует-это смотря какие результаты) социум.
Вокруг отдельного компа социума нет и его обустройство вряд ли возможно.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 19:05:19
Цитата: ключ от марта 03, 2024, 18:35:11Каков механизм возникновения подобной потребности ?
Если вопрос как это возникло в процессе эволюции, то пошагово за сотни миллионов лет.
 В лекциях Дубынина этого нет, научных источников я не нашла, так руки и не дошли,  а на форуме было несколько попыток проследить причины от мутационных механизмов до влияния культурных взаимодействий. Культурные(то, что передается у человека и социальных животных в воспитании и социальном обучении навыкам)  по наследству не передаются, а программы врожденные. Какое то постепенное влияние социума я считаю возможным, как создания внешних условий для мутаций.

Как именно мы дошли до такой жизни за сотни миллионов лет (млекопитающие датируются как возникшие около 200 миллионов лет назад) решилось факторами адаптации очень постепенно, то есть выживали те кто больше приспособлен к тому чтобы выжить).

Или вопрос в том, как запускается такая программа в каждом отдельном биологическом теле?

Про зависимость от дофамина можно согласиться, тоже думаю, что в современном обществе это есть
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 03, 2024, 20:40:48
  А стоит ли развитие (саморазвитие) называть потребностью?
  И игра - это не потребность, а одна из функций ментального процесса.
  Упрощаем донельзя. Метаболизм должен вершиться двигательной реакцией, которая является игровой или приемной для ментального контура. Сознание то, что обрабатывает "правила игры", затем активирует нейрохимические реакции, в свою очередь требующие той разрядки, которую уже можно назвать потребностью для реализации витальным (метаболическим) контуром.

  Для чего таковое "упрощение"? Только, что бы не прикрывать термином потребность все неосознаваемые ощущения, типа заглядывания в зеркало в туалете. И "творческий зуд" - это не потребность, как ощущение недостатка в информации, а способ разрядки накопившихся незавершенных реакций.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 21:16:12
Если это ко мне вопрос, то потребность это термин, я его не создавала, возможно в те годы, когда он возник он в контексте остальной науки и ее терминологии по другому выглядел.
В науке вообще таких глчючноватых терминов немало.
Мне например терминология "врожденных биологических программ" еще меньше нравится, складывается ощущение чего-то механистического, хотя это вообще-то ни разу не так.

С другой стороны, а почему потребность не может быть одной из функций ментального процесса, взаимоисключения не вижу.

Игровые программы в некоторых учебниках определяются как тренировка двигательных навыков, но игровые программы животных это тренировка массы умственных спсобностей, охота и взаимные драки детенышей включают и прятки и сидение в засаде, выслеживание, догонялки и взаимные позировки - ментальный язык животных поведенческие реакции - угрозы, снятие уроз, игнор, настойчивое контактирование и тп.

Я Василий Андреевич опять слинять хочу, как то бегаю по темам и начинаю не успевать читать, то на что ссылаются (там целые книги и лекции, очень много для меня новых категорий и целых направлений знаний) и что сама разместила, в результате боюсь возникать начнет непонимание перерастающее в конфликты а больше не хотелось бы.
Я например хочу возобновить контакт с Дарвинистом, мне тогда в начале появления на форуме казалось, что вы вместе своими переходами к общим свойствам любого явления просто издеваетесь над людьми, теперь я часто делаю такие же переходы и это совершенно не такой мотивацией обусловлено, просто чем больше я читаю тем больше общих свойств вижу. И это не философский абстракт, а конкретные обобщения разных уровней от самых локальных.
Моя концепция строения мироздания на данном этапе развития и возможности ее изложения в этом сообществе в двух абзацах такова, что закономерности, которыми мы сейчас обрисовываем мир как основными могут составлять триллионные доли того, что нас непосредственно окружает. То есть контакт прямой с реальностью есть, но мы отгораживаясь от мира все больше создаем вокруг себя предметов в которых доминируют , отчасти только в нашем воображении те закономерности, которые мы уже вычислили, а те что остаются за пределами периодически на нас обрушиваются из-за пределов наших вообще-то очень невысоких заборов и мы глазоньки выпучиваем и сообщаем друг другу, что это катастрофа.
Периодически мы даже такой деятельностью запускаем часть механизмов которые бы без нашей деятельности не срабатывали бы.
И часть происходящих вещей возможно не имеет закономерностей или их периодичность сопоставима с жизнью вселенной, в смысле не наблюдаемой нами, а ее полным размером. Тоже самое верно в отношении микропроцессов, недоступных нам по размерности и происходящих наоборот с точки зрения доступной нам скорости мгновенно.
Поэтому я за смену мировых ведущих, есть вероятность, что другие увидят мир в других закономерностях, которые будут на следующем этапе развития человечества считаться основными. Конечно хотелось бы менее насильственного изменения, не знаю возможно ли это в принципе на данном этапе развития.
В общем я вероятно попытаюсь сбежать ненадолго, наверное завтра еще буду отвечать, только если ко мне будет прямое обращение, а потом сделаю перерыв.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 03, 2024, 22:46:34
Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 21:16:12С другой стороны, а почему потребность не может быть одной из функций ментального процесса, взаимоисключения не вижу.
Может, если хотим запутаться во множестве факторов и факториков, так и не выяснив в результате каких естественных процессов это ощущение рождается. Получим, что потребность посмотреть в зеркало рождается из потребности поправить прическу, в результате потребности удовлетворить ту потребность нравиться окружающим, которая удовлетворит потребность попросить повышение зарплаты... И даже коленный рефлекс станет потребностью ноги дернуться.

  Что бы работать в унисон, последовательные циклы ментального контура должны быть зеркальным отражением циклов витального - иначе нельзя. Мы хотим конфетку, потому что ментальный контур выдал соответствующее ощущение "хочу" после того, как увидел фантик. Это игра воображения, вовсе не обязательно связанная с витальной потребностью удовлетворить голод. Однако проигрывая ситуацию от разворачивания фантика до ощущения сладостного таяния шоколада, менталитет включает витальную потребность.

  Игра - это развитие навыков-правил в отсутствии роковой опасности. Играют уже удовлетворившие свои витальные потребности, ибо не удовлетворившие будут их удовлетворять ;D
  Быстрый (парадоксальный) сон, тоже игра менталитета, наступающая после удовлетворения такой потребности, как отдых в медленном сне. Представив игру, как точку соприкосновения двух контуров, "вращающихся" в разные стороны, можно попробовать ввести правила их симметрии, но главным будет то, что появляется единый причинностный вектор, направленный в сторону цели из точки соприкосновения.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 04, 2024, 02:02:50
Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 19:05:19В лекциях Дубынина этого нет, научных источников я не нашла, так руки и не дошли,  а на форуме было несколько попыток проследить причины от мутационных механизмов до влияния культурных взаимодействий.

И быть не может.
Вернее может и не быть.

Вот буквально часа три назад мне предложили починить фрезерный станок. Я отказался.  Поскольку они хотят починить его до состояния нового ,а я не способен на это в силу многих причин.

Мы хотим невозможного. В том числе и в описаниях того ,что на самом деле происходило иначе.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 04, 2024, 02:11:11
Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 21:16:12Поэтому я за смену мировых ведущих, есть вероятность, что другие увидят мир в других закономерностях, которые будут на следующем этапе развития человечества считаться основными. Конечно хотелось бы менее насильственного изменения, не знаю возможно ли это в принципе на данном этапе развития.
Да я то же.
Нет у нас эталона оценки развития.
Мы сейчас на отрезке подъёма или деградации ? (почему то мы считаем собственное развитие постоянно возрастающей функцией ,а так ли это на самом деле ?)

Об оценке угасания творческих способностей в последние 1000 или 100 лет информации то же вряд ли найдётся.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 04, 2024, 10:10:54
Цитата: ключ от марта 04, 2024, 02:11:11Мы сейчас на отрезке подъёма или деградации ?
А и там, и там. Это как электрон, пока мы его не регистрируем, находится в состоянии, следующим по всем вероятным маршрутам, из которых на особом "месте" стоит, так называемая временнАя петля.
  В переводе на человеческий, временная петля означает, что когда одна личность (или личина индивидуального сознания) регистрируется на траектории, другая может оценить за и против такового состояния, получая свободу выбора целевых приоритетов.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 04, 2024, 11:47:49
Цитата: василий андреевич от марта 04, 2024, 10:10:54А и там, и там.

Появление чего то в чистом виде- это 100%
Далее начинается привыкание ,адаптация ,осмысление....

Первая выпитая в детстве бутылка пива-это особые ощущения.
Сколько то тысячная по счету выпитая сегодня- практически ничего,кроме неприятностей.

Трудно сказать ,какой бомбой было появление новой способности у первобытного для него самого. И какие проблемы он с этого имел.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 04, 2024, 17:35:09
Цитата: ключ от марта 04, 2024, 02:11:11Да я то же.
Нет у нас эталона оценки развития.
Мы сейчас на отрезке подъёма или деградации ? (почему то мы считаем собственное развитие постоянно возрастающей функцией ,а так ли это на самом деле ?)

Об оценке угасания творческих способностей в последние 1000 или 100 лет информации то же вряд ли найдётся.

Согласна, критериев нет. Дробышевский в лекции, обсуждаемой в другом разделе сообщает, что в какой то период мозг начал уменьшаться, но это еще до появления земледелия и возможно упорядочились внутренние межнейронные связи. Но он говорит и о специализации даже в превобытно-общинной стае как снимающей постоянную высокую нагрузку на мозг, у специалиста действия повторяются.

С третьей стороны скорость появления нового вынуждает что-то осваивать а доступность сети одних превращает в игроманов-стрелялочников или фентези-дорамщиков или детективо-сериальщиков, а другие без конца поглощают новости в безуспешной попытке понять, что вообще с миром происходит и куда нас несет.

Еще про компы, на этот раз не квантовый, и не цифра, а аналоговый на фотонах, сделан в Самаре.
С одной стороны техника все усложняется, ИИ вытесняет с рабочего рынка тех, кто не хочет постоянно осваивать новое, я вчера заглянула на пресловутый наш фестиваль, куда понаехали со 190 стран мира
https://fest2024.ru/
и там в зале, где обсуждается как противостоять ИИ на рынке труда ползала пусто, зато на концерте вся эта толпа, игнорящая заседания, которая там должна была печалиться о своей судьбе, и с умным видом задавать глубокомысленные вопросы весело скачет, прямо с 9 утра.

Все таки статья про фотонный комп

Тут в конце немного пересолили с пафосом типа "взвейтесь и развейтесь", но в целом интересно как направление
насколько я понимаю по статье  93,75% надежность распознавания это параметр который превосходит квантовые компы, где низкая точность основной минус.

Цитировать26 ФЕВРАЛЯ 2024

Ученые из научной кооперации Национального центра физики и математики (НЦФМ) создали образец аналогового фотонного процессора с очень высокой производительностью. Скорость обработки информации в устройстве близка к рекордной у подобных процессоров — более пяти квадриллионов (5,3*1015) бит в секунду.

Специалисты Самарского университета имени Королёва создали демонстрационный образец высокопроизводительного фотонного процессора по научной программе НЦФМ при поддержке Госкорпорации «Росатом». Устройство работает на основе новой, фотонной компонентной базы. В ней информация передается частицами света (фотонами), а не электронами, как в привычных вычислителях. Специализированный процессор уже сегодня позволяет распознавать огромные массивы данных в объёмных видеопотоках.

Фотонный процессор достиг скорости обработки информации 5,3*1015 бит в секунду в серии экспериментов по распознаванию рукописных цифр из международной объемной базы данных MNIST с точностью более 90%. Российские ученые ожидают в ближайшие годы увеличить производительность аналогового фотонного процессора на два порядка.

«Аналоговая фотонная вычислительная система позволяет проводить анализ и распознавание объектов в сотни раз быстрее современных цифровых нейросетей на основе традиционных полупроводниковых компьютеров. Это особенно важно для оперативного анализа гиперспектральных данных, изначально представляющих собой значительные по объему массивы информации. Надежность распознавания в ходе первых экспериментов на демонстрационном образце составила 93,75%. В 2024 году планируется собрать и испытать экспериментальный образец системы в достаточно компактном корпусе размером с небольшой системный блок компьютера. Точность и надежность распознавания у экспериментального образца должна вырасти за счет подбора компонентов с улучшенными характеристиками. Опытный образец установки, планируется, будет готов в 2025 году», — рассказал профессор кафедры технической кибернетики Самарского университета имени Королёва, ученый НЦФМ Роман Скиданов.

Фотонный процессор настроен на работу с гиперспектрометром, который позволяет создавать трехмерный массив данных об изображении одновременно в двух диапазонах. Лабораторный образец оригинального двухдиапазонного гиперспектрометра также реализовали специалисты Самарского университета им. Королёва по научной программе НЦФМ.

Ученые создали образец фотонного процессора в интересах реализации к 2030 году фотонной вычислительной машины НЦФМ класса «мегасайенс». По проекту производительность машины будет рекордной и достигнет 1021 операций в секунду. Такая установка класса «мегасайенс» позволит решать прикладные задачи по обработке больших массивов данных и получать фундаментальные результаты в области искусственного интеллекта и машинного обучения.

Национальный центр физики и математики (НЦФМ) — флагманский проект Десятилетия науки и технологий. В Сарове на территории НЦФМ возводится комплекс из научно-исследовательских корпусов, передовых лабораторий и установок класса «мидисайенс» и «мегасайенс» с целью получение новых научных результатов мирового уровня, подготовки ученых высшей квалификации, воспитания новых научно-технологических лидеров, укрепления кадрового потенциала предприятий Госкорпорации «Росатом» и ключевых научных организаций России.

Образовательной частью Национального центра стал филиал Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова — МГУ Саров. Учредители НЦФМ — Госкорпорация «Росатом», МГУ имени М. В. Ломоносова, Российская академия наук, Министерство науки и высшего образования Российской Федерации, РФЯЦ-ВНИИЭФ, НИЦ «Курчатовский институт» и ОИЯИ.

Подробнее на сайте наука.рф : (https://xn--80aa3ak5a.xn--p1ai/news/fotonnyy-protsessor-samarskikh-uchenykh-priblizilsya-k-rekordu-proizvoditelnosti/?utm_source=Yandex_Net&utm_medium=CPC&utm_content=All18-44_Science&utm_campaign=dnt_site-dnt&utm_term=RFnews&yclid=11143462462875238399)


И я с завтра исчезаю на несколько дней.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 05, 2024, 00:16:45
Цитата: Шаройко Лилия от марта 04, 2024, 17:35:09что в какой то период мозг начал уменьшаться, но это еще до появления земледелия

Связано ли с этим ?
Мне как слесарю особенно другой слесарь не интересен в своих слесарных талантах.В то же время -иногда нужен.

Мы определяем кого то как земледельцев ,скотоводов ,охотников.....
Не учитывая .что среди земледельцев-не все земледельцы. (У нас есть нефть ! У Вас есть ? Налейте хоть стаканчик ,а то у меня её как то нету.)

Земледелие-особый вопрос. Поскольку крайне невыгодное и тяжелое занятие.
Горцы чаще не любят говорить ,как и когда их в эти горы кто то загнал.
То же и земледельцы.

Я в смысле к чему клоню то....
Я понимаю ,что если вскопать грядку и что то посеять-возможно что тто и вырастит. Но не разучился понимать и то ,что если поймать какую то крысу ,на прут её и на костёр-она очень даже вкусная. Ещё и халявная.

Крыс ловить я буду по собственной инициативе.
Грядки копать-по принуждению.
Возможно-по хитрому принуждению. Например-чтобы мне в трудовой записали Земледелец.
Или как то ещё.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 05, 2024, 00:31:41
Я вообще запутался...
Ниче не врубаюсь.
Это у меня вот дочка в школе наслушалась уроков и говорит. "А ты знаешь ,как достаётся трудовая копейка ? (потом каким то ,ещё и кровью почему то),
Я говорю- "Знаю. Сделал какую то фигню ,взял копейку ,повернулся и пошел. Легко и просто. И при чем тут кровь какая то ?"
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2024, 09:12:41
  Дорогой Ключ, Лилия напоминает, что мы в тем о творческих способностях железа. И надо как-то договориться откуда собственное творчество выскакивает, что бы посмотреть на подобного выскочку в сплетении данных программистом алгоритмов.
Цитата: ключ от марта 04, 2024, 11:47:49Появление чего то в чистом виде- это 100%
Далее начинается привыкание ,адаптация ,осмысление....
Пусть дана стопроцентная единица входных данных. И мы и комп принципиально одинаково "обесценим" входную единицу до той же единицы, но ранжированной по статистическим уровням, назовем их горизонтальными.
  Что получил комп, если мы получили свое личностное отношение, как невесть откуда взявшийся вертикальный алгоритм, символизирующий межуровневые связи?
  Учтем, что у Вам и у меня этот алгоритм разный, приоритетный. То возражение, что в комп можно вставить программу по изучению человеческих приоритетов, дабы подставлять наиболее обобщенный вертикальный алгоритм, как подсказку нам, сирым и убогим, скажет лишь о том, что творчеством сие не называется.
  Привыкание и адаптация к обобщенному вертикальному алгоритму тоже не есть творчество, а тупой отбор способных следовать в среднестатистическом направлении. А вот акт осмысления - большой вопросик.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 05, 2024, 10:29:34
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2024, 09:12:41Дорогой Ключ, Лилия напоминает, что мы в тем о творческих способностях железа.
Тут всё немного (или много?) по-другому – и создаёт продукт (типа, результат творческого процесса), и творит (сам творческий процесс), и оценивает результат/процесс (а творение, это, по сути, оценка наблюдателя, интерпретация наблюдателя) софт, а не «железо».

Поэтому и ведём речь о творчестве компьютеров в целом («железо» + софт). Мало того, творить может только работающий компьютер. И здесь ситуация похожа с той, в которой я описывал механизм сознания – то, что на одном уровне является программой, для следующего уровня оно уже является «железом».

Продублирую сюда свои сообщения:

Цитата: АrefievPV от января 20, 2024, 09:24:00https://vk.com/wall-118288400_3973 (https://vk.com/wall-118288400_3973)

Дубынин поясняет весьма доходчиво и образно (для меня он один из лучших лекторов). Но, на мой взгляд, он допускает весьма распространённую ошибку – смешивает (и самое главное – периодически просто подменяет одно другим) программу и «железо», на котором эта программа работает.
 
Попробую пояснить (разумеется, упрощая и утрируя до безобразия).
 
Условно говоря, в компьютере есть микропроцессор (разумеется, со всем «обвесом», располагаемом на плате и на отдельных модулях) – это «железо», и есть операционная система (ОС) – это программа, которая работает на этом «железе». Грубо говоря, микропроцессор без ОС, это «мёртвый булыжник», но и ОС без микропроцессора не может функционировать. Но при всём при этом, нельзя одно подменять другим и нельзя их смешивать – это вещи (программа, и «железо», на котором функционирует эта программа) принципиально разные.
 
То есть, все эти подсознания и надсознания, это просто разные уровни сознания – разные уровни программы сознание, которые работают на разных уровнях виртуального (то есть, не физического, а программного) «железа» программы механизм сознания.
 
Повторю: механизм сознания – это программа, а нейрофизиологические структуры мозга – это «железо», на котором функционирует эта программа. При этом механизм сознания (подчёркиваю – это программа) является виртуальным «железом» для программы сознание. Разумеется, и нейрофизиологическое «железо» тоже многоуровневое.
 
Обращаю внимание, я намеренно упрощаю и ограничиваюсь всего одним этапом эмуляции (если хотите, имитации) виртуального «железа» (как уже сказал, упрощаю и утрирую до безобразия). Но в сложных многоклеточных живых организмах с нервной системой таких последовательных этапов эмуляции виртуального «железа» может быть несколько. Однако я буду рассматривать ситуацию только с одним этапом эмуляции виртуального «железа». 
 
Программа механизм сознания является многоуровневой, и каждый уровень является виртуальным «железом» для программы сознание соответствующего уровня. То, что обычно обзывают сознанием, является всего лишь программой сознание высшего уровня, которая функционирует на виртуальном «железе» высшего уровня программы механизм сознания.
 
Кроме того, следует учесть, что сами уровни программы механизм сознания способны функционировать только на достаточно продвинутом «железе». Например, наш высший уровень механизма сознания способен эмулировать виртуальное «железо» для нашего высшего уровня сознания только на весьма продвинутом нейрофизиологическом «железе» нашего головного мозга – в структурах коры нашего головного мозга (причём, с обязательным наличием «полного фарша – археокортекса, палеокортекса, мезокортекса и неокортекса).
 
Само собой, для успешной эмуляции виртуального «железа» необходимо и другое нейрофизиологическое «железо» – мозжечок, гипоталамус, таламус, гиппокамп, амигдала и т.д.
 
Отсюда можно понять, насколько сложна иерархия сознания и насколько высоки требования к функционированию нашего высшего уровня сознания. Сначала необходимо нейрофизиологическое «железо» определённого уровня чтобы эмулировать виртуальное «железо» механизма сознания определённого уровня, и только потом уже на виртуальном «железе» механизма сознания можно запускать программу сознания определённого уровня.
 
И весь наш вычислительный функционал (сознание, абстрагирование, память и т.д.) устроен и функционирует схожим образом: многоуровневое нейрофизиологическое «железо», на котором запускается программа-эмулятор многоуровневого виртуального «железа», на котором запускается уже сама конечная многоуровневая программа.
 
Кстати, на мой взгляд, короткий путь («железо» – конечная программа) работает только в отдельных клетках прокариот, но уже в колониях прокариот и в отдельных эукариотических клетках без промежуточных эмуляций (хотя бы одноэтапной эмуляции) виртуального «железа» не обходится. Ну, а в многоклеточных организмах (тем более, у животных с ЦНС), скорее всего, много этапов подобной эмуляции. 

И ещё. На всех уровнях алгоритм работы сознания, по сути, один и тот же – сравнение/сопоставление осознаваемого (сигнала, ощущения, образа, представления и т.д.) с имеющимися у данного уровня знаниями (контекстом из знаний) с последующей генерацией сигнала о результате акта/процесса/операции сравнения/сопоставления.
Цитата: АrefievPV от января 23, 2024, 08:14:53Замечание к предыдущему сообщению.
 
Виртуальная машина
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
 
Может ли быть, что вся основа нашей действительности виртуальна, а сама действительность, это кем-то написанная (и реализованная на каком-то там суперпуперкомпьютере) программа? И, ладно бы, если программа кем-то написана, тут хотя бы можно попытаться отыскать ошибки в этой программе, найти некие ограничения в этой программе (по сути, в нашей действительности).
 
А если мироздание вообще так устроено, что «нижний слой» является физическим для «верхнего слоя»? И из «верхнего слоя» никак не выяснить, физика там «внизу» или виртуалка. Получается, что и физичность, и виртуальность – это всё относительно (смотря на каком «слое» находишься).
 
Понятно, что об этом можно рассуждать, лишь глубоко погрузившись (или высоко поднявшись?) в метафизику. Но с уровнями-то сознания ведь именно так дело и обстоит – нижележащий уровень для вышележащего уровня всегда реален/действителен/физичен (и весь наш субъективный опыт об этом говорит, прямо-таки, кричит даже). То есть, для вышележащего уровня (для софта, для программ) нижележащий уровень является «железом», на котором работает вышележащий уровень (софт, программы). И даже если нижележащий уровень и сам является не физическим/физиологическим «железом», а виртуальным «железом» (то есть, он и сам является софтом, программой), для вышележащего уровня ничего принципиально не меняется.
 
P.S. В комментариях (к https://vk.com/wall-118288400_3973 (https://vk.com/wall-118288400_3973)) ещё попробовал ответить на отдельные вопросы (наверное, здесь это тоже будет в тему):
Цитироватьпопробую кратко ответить на ваши вопросы.

1.Наше сознание — продукт деятельности мозга?

Наше сознание (любого уровня), это всегда продукт взаимодействия «железа» соответствующего уровня с окружением вне этого уровня. Другое дело, что для каждого уровня своё «железо» и своё окружение.

Поэтому, если сильно упрощать, то наше сознание – это сразу и продукт деятельности мозга, и продукт деятельности среды (то есть, это результат взаимодействия мозга и среды (которая действует на мозг через сенсорные системы)).

2.Или наш мозг — сложнейший "приемник", "железо", который принимает Сознание?
(Последний пункт в посте близок по смыслу с этим предположением).

Наш мозг «приёмник» сенсорных сигналов, которые «железо» преобразует в наши знания. А сознание каждый раз «рождается» (это действительно для любого уровня сознания), как результат взаимодействия знаний и осознаваемого (например, тех же сенсорных сигналов).

То есть, сознание всегда локализовано между* осознаваемым (пока не столь важно, что это, для каждого уровня это своё) и знаниями (контекстом из знаний).

Этот смысловой нюанс (что сознание всегда между*) весьма трудно укладывается в голове.

На другом ресурсе (на Палеофоруме) я неоднократно озвучивал комплекты определений, связанных с сознанием:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Но народ скептически к этому отнёсся...

То есть, не стоит искать в мозге какую-то сущность (которую мы обзываем сознанием), жёстко связанную с какими-то нейрофизиологическими структурами (и/или локализованную в каких-то конкретных нейрофизиологических структурах), не найти такую – сознание, как гребень волны, постоянно перемещается, но при этом всегда оказывается между* осознаваемым и знаниями (такой вот мнимый парадокс).

Поэтому, нельзя сказать, что наш мозг «приёмник» сознания, он его не принимает, он принимает сигналы. А сознание возникает в мозге, как результат взаимодействия сигналов и знаний в этом мозге. Разумеется, всё это очень упрощённо.

3.Если это так (что сознание - это не результат деятельности мозга), то тогда вопрос: кто создаёт сознание? Кем оно "пишется"? Каково его происхождение?

Как уже выше сказал, сознание создают две взаимодействующие сущности: с одной стороны – осознаваемое (сигнал, ощущение, сенсорный поток, образ из памяти и т.д. и т.п.), а с другой стороны – знания (ощущения/образы/представления из памяти).

А вот про знания можно сказать, кем они «пишутся». Например, знания нашего высшего уровня сознания «пишутся» социумом. И так как, наш высший уровень сознания располагает знаниями социума (по сути, вся языковая модель мира у человека формируется под воздействием социального окружения) то, соответственно, осознание на этом уровне происходит в результате взаимодействия осознаваемого и социальных знаний.

Весь «затык» в том, что люди считают только именно этот уровень сознанием, а все остальные уровни считают или подсознанием, или интуицией, или надсознанием – в общем, кто во что горазд.

Происхождение социальных знаний (в том числе и языка, и знаний передаваемых посредством языка) определить просто – они пришли из социума. Ну, а про происхождение сознания, я выше пояснил.

И про теории сознания.

То, что подобные теории существуют, я спорить не буду (я ведь не всеведущ). А то, что искать следует на стыке различных областей знания, я согласен. Просто мне показалось, что моя точка зрения достаточно оригинальна, и, возможно, есть смысл «покопать» именно в этом направлении.

Корявенько получилось, но, надеюсь, основной смысл понятен.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 05, 2024, 10:31:01
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2024, 09:12:41о творческих способностях железа.

Так о том и речь. Вышеназванная бутылка пива-она железо или прошивка ?
Если железо-то какой то железяки не хватает и без неё не заработает.
Если софт-достаточно просто что то дописать.



Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 05, 2024, 10:35:29
Кстати по поводу бывшей тут страницы три назад японской девушки на фоне Японии.
Как то вроде знакома показалась. Вроде как это вот эта картинка,и рисовал её Человек при чем ещё и Художник.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 06, 2024, 09:25:42
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2024, 10:29:34Но народ скептически к этому отнёсся...
Цитата: ключ от марта 05, 2024, 10:31:01Вышеназванная бутылка пива-она железо или прошивка ?
Упрощаем до бОльшего "безобразия" - только два уровня: нейрональный быстрый и биохимический медленный. Пока целевого обсеценивания достигает биохимия, нейросеть уже выдала несколько "перпендикулярных" решений-потенциалов.
  Обесценить нуворишные потенциалы нейросети методами древнейшей биохимии - это творчество, ибо нет и никем еще не заложены алгоритмы такового обесценивания. Этих алгоритмов придется ждать, как манны небесной, как озарения свыше.
  Добавляем эффект Зейгарник - запоминаются незавершенные действия, как опять-таки потенциалы, требующие своего обесценивания.
  Теперь представим, что мы сделаем с машиной, которая вместо ответа говорит, что не хочет решать дваждыдва здесь и сейчас?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 16, 2024, 06:57:32
Человекоподобный робот Figure 01 научился разговаривать и рассуждать без отрыва от работы
https://nplus1.ru/news/2024/03/15/figure-with-gpt-is-reasoning
Figure и OpenAI показали робота с интегрированной GPT-моделью
ЦитироватьКомпания Figure показала видео (https://www.youtube.com/watch?v=Sq1QZB5baNw&t=61s), в котором человекоподобный робот Figure 01 демонстрирует способность распознавать речь, отвечать на вопросы, рассуждать, и выполнять команды, взаимодействуя с человеком. Для этого инженеры Figure AI совместили возможности робота и зрительно-языковой модели, разработанной компанией OpenAI.

Компания Figure AI впервые анонсировала разработку гуманоидного робота общего назначения Figure 01 весной 2023 года, а уже к осени показала (https://nplus1.ru/news/2023/10/18/figure01) первый рабочий прототип. Нейросетевые алгоритмы, управляющие движениями робота, обладают способностью обучаться с помощью демонстрации через телеуправление, после чего преобразуют информацию с сенсоров робота в его действия. Недавно компания продемонстрировала способность робота самостоятельно заваривать кофе, используя капсульную кофеварку, и переносить (https://nplus1.ru/news/2024/02/28/robot-fortran-chist-kartoshku) в руках контейнеры, действуя при этом полностью автономно.

В конце февраля 2024 года OpenAI сообщила (https://twitter.com/OpenAI/status/1763279054244049006) о начале сотрудничества с Figure AI, и намерении интегрировать в роботов мультимодальные модели, способные обрабатывать и анализировать текст, изображение и звук. Уже 13 марта 2024 года Figure продемонстрировала первые результаты коллаборации.

В опубликованном видео робот Figure 01, стоящий за столом, поддерживает разговор с инженером, выполняет его команды и рассуждает, когда его просят об этом, одновременно выполняя действия с предметами. В начале видео Figure 01, отвечая на вопрос сотрудника, перечисляет предметы, лежащие перед ним на столе, а также описывает позу, стоящего перед ним человека. После вопроса собеседника о том, может ли он съесть что-нибудь из перечисленного, робот передает ему единственный съедобный предмет на столе — яблоко, а затем объясняет свой поступок и одновременно с рассуждениями выполняет команду по уборке выложенного перед ним мусора. После наводящего вопроса инженера робот рассуждает о том, где по его мнению должны находиться лежащие перед ним тарелка и стакан и перекладывает их в корзину для посуды, где уже находятся несколько таких же предметов. В заключении робот подводит итог — перечисляет выполенные действия и дает им оценку.


Некоторые технические подробности происходящего раскрыл основатель компании Бретт Эдкок (Brett Adcock) в соцсети X (бывший Twitter). По его словам (https://twitter.com/adcock_brett/status/1767913955295744449), информация с бортовых камер робота поступает на вход большой зрительно-языковой модели (large vision-language model) OpenAI, которая отвечает за высокоуровневые возможности робота. Одновременно с этим собственные нейронные сети робота, которые также получают на вход изображение с камер с частотой 10 герц, преобразуют эту информацию в низкоуровневые сигналы, управляющие действиями робота с частотой 200 герц.

Из других деталей можно отметить, что во время разговора на экране, встроенном в лицевую часть головы робота, отображается точно такая же анимация, как и в официальном приложении OpenAI для чат-бота ChatGPT. Также обращает на себя внимание почти человеческая скорость и ловкость, с которой робот взаимодействует с предметами. Утверждается, что во время демонстрации робот действовал полностью автономно, а видео не было ускорено.

Инженеры из исследовательского отдела компании Toyota тоже разрабатывают  (https://nplus1.ru/news/2024/03/05/punyo-toyota-humanoid-robot)человекоподобного робота. Правда, они использовали необычную концепцию — он покрыт надувными элементами со встроенными тактильными сенсорами и способен брать вещи в охапку — захватывать их двумя руками, прижимая к груди. Это позволяет ему удерживать сразу много объемных вещей одновременно, или поднимать более тяжелые предметы, так как их вес в этом случае распределяется между руками и корпусом.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 18, 2024, 16:27:37
В России запустят производство квантовых процессоров для суперкомпьютеров
https://www.cnews.ru/news/top/2024-03-18_v_rossii_zapustyat_proizvodstvo
МГТУ им. Н. Э. Баумана и ВНИИА им. Н. Л. Духова анонсировали открытие первого в России контрактного производства сверхпроводниковых квантовых процессоров на 100-мм пластинах. Ученые разработали собственную технологию для перехода от изготовления «отдельных кристаллов» к серии.

ЦитироватьПроизводство квантовых процессоров

Московский государственный технический университет (https://www.cnews.ru/book/%D0%9C%D0%93%D0%A2%D0%A3_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD_-_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD_-_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82) (МГТУ им. Н. Э. Баумана) вместе с индустриальным партнером, ВНИИА им. Н. Л. Духова, планирует запустить первое в России (https://www.cnews.ru/book/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_-_%D0%A0%D0%A4_-_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) контрактное производство (https://www.cnews.ru/book/OEM_-_Original_Equipment_Manufacturer_-_%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_-_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) сверхпроводниковых квантовых процессоров для сверхмощных компьютеров. Об этом ТАСС (https://www.cnews.ru/book/%D0%A2%D0%90%D0%A1%D0%A1_-_%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_-_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_-_%D0%98%D0%A2%D0%90%D0%A0-%D0%A2%D0%90%D0%A1%D0%A1_-_%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_-_%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%90%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0) сообщили в пресс-службе Минобрнауки России (https://www.cnews.ru/book/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D0%A4_-_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8).

«МГТУ им. Н. Э. Баумана (https://www.cnews.ru/book/%D0%9C%D0%93%D0%A2%D0%A3_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%9D_%D0%AD_%D0%91%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0_-_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82) и ФГУП "ВНИИА им. Н. Л. Духова (https://www.cnews.ru/book/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC_-_%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%90_-_%D0%A4%D0%93%D0%A3%D0%9F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%BC_%D0%9D_%D0%9B_%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0)", занимающиеся разработкой технологий квантовых компьютеров с 2016 г., анонсировали открытие первого в России контрактного производства сверхпроводниковых квантовых процессоров (https://www.cnews.ru/book/CPU_-_Central_processing_unit_-_%D0%A6%D0%9F%D0%A3_-_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80_-_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_-_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C) на 100-мм пластинах, которое будет расположено в новом кампусе МГТУ им. Н. Э. Баумана», — сказали представители министерства.

Для запуска контрактного производства будет дооснащен уже спроектированным оборудованием исследовательский кластер нового Бауманского кампуса. Кластер запущен в 2024 г., площадь чистых комнат — более 2,5 тыс. кв. м.

Технология сверхпроводниковых квантовых схем

В НОЦ ФМН (совместный научный центр МГТУ и ВНИИА) перешли от изготовления «отдельных кристаллов» к серии благодаря собственной технологии сверхпроводниковых джозефсоновских схем. На одной пластине умещаются сотни чипов различных квантовых устройств, объединенных одним технологическим маршрутом изготовления.

Ученые и инженеры научились изготовлять джозефсоновские переходы с линейными размерами в десятки нанометров (https://www.cnews.ru/book/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_-_%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_-_Nanometrology) с суб-нанометровой точностью. По словам авторов технологии, если представить, что чип (https://www.cnews.ru/book/Microchip_-_%D0%A7%D0%B8%D0%BF_-_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BF_-_%D0%A7%D0%B8%D0%BF-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%82-_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0) квантового процессора 4х10 мм вырастет до размеров территории России, то джозефсоновский переход на нем — это Москва-река.

Увеличение мощности российских суперкомпьютеров

В своем обращении (https://gov.cnews.ru/news/top/2024-02-29_v_poslanii_k_federalnomu) к Федеральному собранию (https://www.cnews.ru/book/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) в феврале 2024 г. Президент России (https://www.cnews.ru/book/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A0%D0%A4_-_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) Владимир Путин (https://www.cnews.ru/book/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80) сказал о необходимости нарастить к 2030 г. совокупную мощность отечественных (https://www.cnews.ru/book/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_-_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_-_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_-_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B9) суперкомпьютеров минимум в 10 раз.

«Поставленная цель увеличения мощности российских суперкомпьютеров в десятки раз к 2030 г. может быть достигнута в том числе благодаря разработанным на базе МГТУ им. Н. Э. Баумана серийным технологиям квантовых сопроцессоров. При этом эффективность экзафлопсных машин на базе квантовых технологий может быть заметно выше традиционных подходов — и это при гораздо более низкой стоимости», — считает научный руководитель ВНИИА им. Н. Л. Духова Александр Андрияш.

Как пояснили агентству ученые, одним из главных факторов развития суперкомпьютеров является ускорение вычислений на основе искусственного интеллекта с решением задач, связанных с ИT-системами и основанных на использовании ИИ-сервисов. Этому способствуют новые типы вычислителей, основанные на принципах квантовой механики (https://www.cnews.ru/book/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_-_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BB_%D0%B8_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8). Ежегодный рост потребности в сверхпроводниковых интегральных схемах должен составить более 35%.

На квантовые технологии (https://www.cnews.ru/book/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80_-_%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80_-_Quantum_computation_-_%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_-_Quantum_Volume_-_%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BC_-_%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_-_%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_-_Quantum_supremacy) во всем мире возлагаются большие надежды, как писал (https://www.cnews.ru/articles/2023-07-13_rossiya_v_kvantovom_mire_progress) CNews в июле 2023 г. Компьютеры (https://www.cnews.ru/book/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_-_Computerization_-_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80_-_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_-_Computer_system_-_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_-_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_-_Computer_equipment), решающие задачи в сотни тысяч раз быстрее мощнейших современных машин будут востребованы во всех областях деятельности, среди наиболее нуждающихся в них — фармацевтика (https://www.cnews.ru/book/%D0%97%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_-_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_-_Pharmaceuticals_-_%D0%90%D0%BF%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B8_-_%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_-_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%BE_%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC), химическая промышленность (https://www.cnews.ru/book/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_-_Chemical_industry), связь.

Пока использование квантовых вычислений — прерогатива больших, технологически продвинутых компаний и организаций. Однако искусственный интеллект (https://www.cnews.ru/book/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_-_%D0%98%D0%98_-_Artificial_intelligence_-_AI_-_Artificial_General_Intelligence_-_AGI) прошел от математических моделей до программ в смартфонах за довольно короткий срок и, вполне возможно, квантовые (https://www.cnews.ru/book/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C_-_%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_-_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D0%B8%D1%82_-_Quantum_network_-_Quantum_communications_-_Transmission_of_quantum_bits) устройства повторят их путь уже в обозримое время.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2024, 16:17:36
Думаю, в этой теме представления астрофизика Сергея Попова (лекции итоги астрофизического года которого я часто размещаю в теме космоса), о будущей работе ученых вместе с нейросетями будет интересно увидеть, он как я читала уехал, но продолжает быть профессором РАН, Международный центр теоретической физики в Триесте это в Италии.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436832/Sergey_Popov_o_nauke_Gryadut_peremeny

Сергей Попов,
астрофизик, популяризатор науки, профессор РАН,
работает в Международном центре теоретической физики в Триесте (ICTP)
«Троицкий вариант» №12(380)

ЦитироватьВ ближайшие десятилетия можно ожидать, что, с одной стороны, развитие искусственного интеллекта и робототехники освободит множество рабочих рук, изменит структуру экономики и общества. В частности, появится достаточно высокий гарантированный доход. Для многих наличие постоянной работы будет скорее вопросом статуса, чем выживания. Соответственно, не все виды деятельности будут удовлетворять новым требованиям. С другой стороны, в самой науке множество результатов будут получать целиком за счет применения искусственного интеллекта и роботов (зачастую им и управляемых). Одновременно образование, включая самые высшие ступени, станет еще более доступным, и ему можно будет посвящать много времени. То есть и процесс получения высшего образования может быть растянут на многие годы, и получение второго-третьего образования (не обязательно в виде университетского диплома) станет очень распространенным. Какие последствия это может иметь для науки? Я хотел бы обсудить две гипотетические возможности, связанные, как мне кажется, с грядущими переменами в структуре науки, и пригласить читателей к дискуссии.
ЦитироватьМожет появиться множество «ученых на долю ставки», посвящающих работе лишь небольшую часть своего времени, но теперь уже легально. Получение хорошего образования не будет составлять никакой проблемы (высшее образование уже сейчас бесплатное и доступное во многих европейских странах, кое-где есть и приличные, позволяющие самостоятельно жить, стипендии для всех успевающих студентов). Гарантированный доход не требует постоянной борьбы за существование. И так же, как сейчас многие люди в виде «продвинутого хобби» могут полупрофессионально заниматься каким-то видом искусства, можно будет заниматься наукой. Что-то вроде citizen scientist 2.0, но теперь с профильным образованием и армией чатов, ботов и роботов в качестве помощников. Соответственно и уровень самостоятельности и результатов будет выше, чем у современных участников проектов citizen science.

Разумеется, «нормальные» ученые, для которых наука является основной деятельностью и занимает всё предоставленное время, никуда не денутся. Основная нагрузка будет именно на них (как, кстати, и в СССР-России), но появится и новый тип функционирования людей в науке. Причем будет необходимо выстроить взаимоотношения между разными видами научных сотрудников, что потребует специальных усилий и методик.

Всё это приведет к существенным изменениям в организации науки. «Ученым на долю ставки» чаще всего не будут нужны кабинеты (разве что коворкинги). Можно будет работать в институте на другом конце мира (если речь не идет о лабораторных экспериментах и т. п., хотя с определенным уровнем роботизации и участием так называемого инженерно-вспомогательного состава можно будет вести удаленно и экспериментальную работу). При этом рабочие позиции всё равно наверняка будут конкурсными. Но скорее надо будет не выиграть у конкурентов в борьбе за очень ограниченное число мест, а продемонстрировать квалификацию (тут на ум приходит разница в поступлении, скажем, в МГУ и во многие европейские университеты: в первом случае можно столкнуться с жестким конкурсом и не поступить, а во втором иногда достаточно школьного аттестата и прохождения простого теста, чтобы «записаться» на обучение).

ЦитироватьВ будущем будет расширяться круг научных задач (включая написание кодов и даже доказательства теорем), которые можно будет целиком решить с помощью искусственного интеллекта (тексты статей и презентации уже сейчас частично — а кое-кто и целиком — препоручают ему). Многие наблюдения и эксперименты можно будет провести и обработать полностью в автоматическом режиме. Но иногда эти задачи будут решаться людьми. Не потому, что это необходимо, а потому что это возможно и интересно. Кроме того, важно просто «не терять навык». (В качестве «лирического отступления» замечу, что в живописи гиперреализм кажется мне чем-то подобным: можно было сфотографировать, но «я сделал это сам!») Можно ожидать, что результатам, полученным «вручную», будет уделяться особое внимание (вероятно, что-то похожее будет происходить и в искусстве), так же, как для многих предметов или продуктов важен ярлык «сделано вручную». В статьях будут указывать: «сделано человеком».

ЦитироватьКроме того, без умения выполнять все элементы научной работы могут возникнуть проблемы с пониманием и развитием. Уже сейчас — чаще всего в крупных проектах (таких, как LIGO, например) — даже у ведущих специалистов нет полного понимания, как всё происходит на разных этапах эксперимента. Но важно, чтобы всегда оставалась возможность найти того, кто понимает, и поговорить с ним, а не разбираться в коде, написанном не человеком. Таким образом, сохранение коммуникации между коллегами, в совокупности обладающими всем набором знаний и навыков, обеспечивает коллегиальное понимание проекта, что дает возможность осознанного развития.

Собственно, и сейчас мы всё еще ценим коллег, способных делать некоторые вычисления вручную, — хотя это можно поручить программе, которая не просто даст численный ответ, но и представит решение в аналитическом виде. Вспоминается научно-фантастический рассказ, где в будущем в результате глобального выхода компьютеров из строя ученые не могут проделать некоторые довольно простые по нашим меркам вычисления, критически важные для выживания человечества, потому что полностью утерян навык. Также вспоминаются слова Михаила Гельфанда про то, что полный упадок науки в стране — это не когда нет никого, кто мог бы написать статью в Nature, а когда нет никого, кто может статью в Nature прочитать и понять. Не хотелось бы столкнуться с ситуацией, когда люди не будут полностью понимать, как были получены результаты их собственного исследования.

Итого
Таким образом, вполне возможно, что так же, как в процессе уменьшения доли физического труда появились огромные индустрии фитнесса, любительского спорта и т. п. (которые при этом непосредственно смыкаются со спортом профессиональным, заполняя широкий спектр уровня подготовки участников), в процессе развития искусственного интеллекта, берущего на себя и часть действительно интеллектуальных задач, вырастет общее число людей, вовлеченных в научную деятельность. Развиваемые в настоящее время в рамках программ citizen science (я бы это переводил как «волонтерская наука») подходы могут в будущем превратиться в хорошо проработанные методики, рассчитанные на очень разный уровень подготовки участников, включая людей с PhD, которые не смогли или не захотели заниматься наукой «по полной», но готовы посвящать этому часть своего времени эпизодически или на регулярной основе.

Кроме того, будут существовать и виды исследований, где однотипные результаты станут получать как с помощью искусственного интеллекта, так и «вручную». И последним будет уделяться особое внимание, их могут даже специально выделять, подчеркивая, что они получены без критического участия искусственного интеллекта.

По задачам выполненным вручную думаю будет еще и функция создания приоритетов, то есть определения задач с помощью ИИ созданная на основании алгоритмов значимости по контексту, я примерно представляю как такой код можно написать, маркируя контекст индексами значимости, и вот такая постановка задач выполненная человеком может быть ценной очень длительное время не смотря на масштабы оцифровки окружающего нас мира.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Игорь Антонов от марта 19, 2024, 18:08:36
Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2024, 16:17:36
ЦитироватьВ будущем будет расширяться круг научных задач (включая написание кодов и даже доказательства теорем), которые можно будет целиком решить с помощью искусственного интеллекта (тексты статей и презентации уже сейчас частично — а кое-кто и целиком — препоручают ему). Многие наблюдения и эксперименты можно будет провести и обработать полностью в автоматическом режиме.

Интеллектуальные продукты искусственного интеллекта актуального сейчас типа (ChatGPT и т.д.) вторичны, являются следствиями и проекциями результатов работы реального интеллекта.
В цитируемом выше уповании на ИИ есть риск интеллектуальной деградации человечества, которое может утратить способность создавать что-то новое. 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 20, 2024, 09:42:08
Взгляд футуриста - когда-то эволюция силикатов привела к эволюции карбонатов, которые в нашем облике дали новую высоту для эволюции силикатов... в надежде, что последние сподобятся и нас возвести.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2024, 13:36:31
Цитата: Игорь Антонов от марта 19, 2024, 18:08:36В цитируемом выше уповании на ИИ есть риск интеллектуальной деградации человечества, которое может утратить способность создавать что-то новое.
Я тоже думаю, что энтузиазм Попова быстро закончится. Западную науку он описывает как очень плотные джунгли

в той же статье

Цитировать«На Западе» наука — очень конкурентное занятие. Получить постоянную позицию трудно: пирамида кверху сужается. Аспиранты и постдоки работают чуть ли не 24/7, чтобы в конце концов в жесткой борьбе «выгрызть» у конкурентов вожделенную профессорскую (или аналогичную) позицию. Сейчас в мире активно обсуждается проблема переработок у молодых ученых, а также сопутствующей им депрессии, нервных срывов и т. п. (см., напр., публикации в недавних номерах Nature1). Из-за переездов в другие страны может не складываться семейная жизнь. Доходы обычно ниже, чем во многих других отраслях, если брать людей с одинаковым уровнем знаний, образования и интеллекта. И всё ради возможности заниматься наукой — делать что-то действительно интересное. Причем гонка зачастую не останавливается даже тогда, когда постоянная позиция получена, потому что надо выигрывать гранты, наблюдательное время на телескопах и т. п. Поэтому в сильных местах и senior scientists работают очень много (включая позднее время суток, выходные и время отпусков).

Это статья сентября 23 года, он на фотографии прямо сияет, в февральском обзоре в  АРХЭ
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2024, 02:56:59Астрофизические итоги года Сергея Попова
он уже очень мрачный, никогда его таким в России в лекциях не видела, так что эйфория наверное уже закончилась, места астрофизика судя по шапке статьи и профилю организации он не нашел.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_центр_теоретической_физики
ЦитироватьМеждународный центр теоретической физики имени Абдуса Салама (Abdus Salam International Centre for Theoretical Physics (ICTP)) — физический исследовательский институт, расположенный в местечке Мирамаре, в 10 км от Триеста (Италия).
Основан в 1964 году Нобелевским лауреатом Абдусом Саламом. Действует под эгидой ЮНЕСКО и МАГАТЭ. Одна из главных задач — содействие развитию науки в развивающихся странах.

Это не Москва, где он родился, но красиво, маленький замок где туристический центр и научный поселок

ЦитироватьКампус Мирамаре
Мирамаре является домом для некоторых научно-исследовательских учреждений, в том числе: ICTP ( Международный центр теоретической физики ) Леонардо - билдинг физического факультета Триестского университета Лаборатория научного воображения в близлежащем Гриньяно Морское биоразнообразие - иммерсивный музей морского охраняемого района Мирамаре С момента своего основания в 1978 г. по 2010 г. он был главным местом расположения Международной школы перспективных исследований , а затем переехал в новый кампус недалеко от Опичиной . С 1979 года входит в состав всемирной сети биосферных резерватов . Мирамаре (Триест) - https://ru.wikiital.com/wiki/Miramare_(Trieste)

Может он наконец полюбит небольшие местечки, он в одном из интервью пишет, что не может даже представить, что поехал бы в астрофизические обсерватории в пустыне на месяц, не то чтобы на годы, так как город и большое количество людей для него фундамент душевного равновесия. Теперь он вот тут, не в замке а где то в домиках вдалеке:

(https://www.italytravelweb.it/wp-content/uploads/2016/09/1-castello-di-miramare-1-768x512.jpg)

В целом всеобщий рай на фоне ИИ, где каждый всем обеспечен как то не проглядывается. Европа утопает в митингах последний год, вообще почти во всех странах(всех континентов, я только Австралийские газеты почему то не читала, даже не знаю как так вышло) все как то не особенно поют и пляшут, скорее про кризисы во всех сферах пишут.
С другой стороны - если сбежать из города в такое зеленое место, то цифра помогает а не мешает, у тебя лес и море за окном и весь мир на связи. А  "все ужасно" происходит в газетах . Их можно просто не читать. Все неоднозначно.

Если равновесие с ИИ и наступит то не скоро, как в период когда первые машины начали вытеснять ручной труд вначале был кризис.
Но скорость изменений в этот раз очень велика, на пределе возможностей человека. Я думаю ИИ может освоить постановку задач, но он их так поставить может, что людям втиснуться в такой мир сложно будет. И это может происходить постепенно, люди могут не заметить как со всех сторон окружены не масштабными, но огромными по количеству задачами, поставленными цифрой, так как им люди перепоручили ей организацию деятельности, потому что она якобы оптимизирует производственный и даже научный процесс.

И тогда все будут писать такие статьи:

Цитата: василий андреевич от марта 20, 2024, 09:42:08Когда-то эволюция силикатов привела к эволюции карбонатов, которые в нашем облике дали новую высоту для эволюции силикатов... в надежде, что последние сподобятся и нас возвести.
:)
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2024, 07:58:57
Цитата: Шаройко Лилия от марта 20, 2024, 13:36:31Я думаю ИИ может освоить постановку задач, но он их так поставить может, что людям втиснуться в такой мир сложно будет.
А это как сап-сапычу втиснуться в сплетение траекторий высших Сапов. Симбиоз машино-людей обязательно втянет  не в себя, а к себе "гасторбайтеров".
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от марта 21, 2024, 10:55:27
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2024, 07:58:57а к себе "гасторбайтеров".

А это кто - в данном случае?
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2024, 16:21:44
Цитата: Дарвинист от марта 21, 2024, 10:55:27А это кто - в данном случае?
Дословно гость-работник и в данном случае (хотя сделал ошибку в написании). Просто не знаю, как обозначить, то хочу вложить в "неспециализированный предок".
  Если без лишнего пафоса, то понятие народ как раз подходит, как инерционная масса, способная без "право-лево уклонов" прочертить среднеудаленную траекторию развития. Тогда "симбиотики машино-люди" - это узкоспециализированные потенциалы действия, обозначающие граничные культурно-культовые условия, в которых гастарбайтерами будет рождаться новая культура. Что за "новая"? Надо думать, если удастся четко обозначить, что за "старая".
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от марта 21, 2024, 21:01:43
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2024, 16:21:44Надо думать, если удастся четко обозначить, что за "старая".

Может, лучше сказать о "старом" как об "основном состоянии"?
И вместо слова "конвергенция" использовать слово "конденсация"? Тогда можно было бы порассуждать о "конвергенции/конденсации" как свидетельстве локального нарушения симметрии в мире частиц, до того "слабо" взаимодействовавших друг с другом...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от марта 21, 2024, 21:34:56
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2024, 16:21:44понятие народ как раз подходит, как инерционная масса, способная без "право-лево уклонов" прочертить среднеудаленную траекторию развития

Ну, как раз, это про скаляр и вектор, локальное возбуждение/нарушение и последовательные/продольные степени свободы. Провзаимодействуют они друг с другом и два такта превратятся в четыре - как безмассовое линейное "право-лево" в массивный цикл, дающий в проекции виток развития.

Сравните, пожалуйста, уважаемый василий андреевич, с теми же Адамом и Евой. Он воплощение самости, возвысившейся над себе подобными (флуктуация, нарушение симметрии слабых/конкурентных взаимодействий?) и Она, мотивирующая на продолжение рода (поле Хиггса?)

А что, по моему мнению, получится при взаимодействии скалярного поля с векторным бозоном? Получится проявить природу сильного взаимодействия, какой является  т а  с а м а я  л ю б о в ь  и  с е м ь я ...
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 23, 2024, 07:17:39
Цитата: Дарвинист от марта 21, 2024, 21:34:56А что, по моему мнению, получится при взаимодействии скалярного поля с векторным бозоном? Получится проявить природу сильного взаимодействия, какой является  т а  с а м а я  л ю б о в ь  и  с е м ь я ...
Как бы тут остаться в рамках темы?
  Сильное взаимодействие - это образ микроскопической воронки черной дыры, в которую не могут провалиться бозоны, как вибрирующие в протяженности большей диаметра горловины, но и перескочить через края воронки не могут.

  Вопрос. Являются ли комповые сети фактором объединения человеков в своеобразную экосистему?
  Специалист уже не в состоянии отделить себя от компа, как источника сильного притяжения, следовательно, множество генералистов будут "накручивать спирали" за пределами воронок специалистов, олицетворяя электронные облака в сложной молекуле. Генералисты (мы) являются тем, что не дает специалистам слишком глубоко погрузиться в "свои чернодырные темы".

  Мне сложно судить о семье, как ячейке сильного взаимодействия. Я был единственный ребенок, в "полноценной семье", хотя отец и мать были психотипическими антагонистами. Им бы развестись, но я вполне эгоистически появился на свет с тем единственным психотипом, который олицетворял их притяжение любовью ко мне, но далеко не столь сильной, как моя к ним. Образ Двуликого Януса до сих пор со мой, и этот образ мучителен.

  Мы боимся стать рабами ИИ. Но через таковую историческую формацию придется пройти. И уже не разобраться, кто в тандеме ИИ-ЕИ раб, а кто патриций, главное - формируется новый ноосферный вид генералистов, пронизываемый техногенными сетями.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от марта 24, 2024, 02:33:16
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2024, 07:17:39Вопрос. Являются ли комповые сети фактором объединения человеков в своеобразную экосистему?

Другой вопрос: что есть "сеть" вообще?
Не подобие ли она некоторому вязкому полю, в котором "вязнут" те же, в данном случае, идеи и мысли, подобно виртуальным частицам? Если "да", то нетрудно будет подобрать аналог и электронным облакам. Это аналог области средств, - тех же орудий, например, - с помощью которых можно изменить окружение, среду внешнюю. Изменение во времени придаст окружению притягательности/магнетизма и превратит в нишу, пригодную для заселения другой популяции - например, более сведущих в использовании новомодных гаджетов. Стремление выдвинуться/специализироваться, по аналогии с гравитацией, поляризует эту популяцию и все повторится... 
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от марта 24, 2024, 02:44:08
Цитата: Дарвинист от марта 24, 2024, 02:33:16и все повторится... 

...до исчерпания всех возможных состояний, заложенных изначально. Образно выражаясь, заряд закончится. А с ним исчезнет и творчество, которое есть, похоже, следствие сопротивления/индукции и всего, что с этим связано.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: Дарвинист от марта 24, 2024, 02:50:02
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2024, 07:17:39Специалист уже не в состоянии отделить себя от компа

Ну да, как сферу чувств от интеллекта, что-то подобное мы, уже, обсуждали. А далее - все по спектру: проект, средства производства, изменение в окружении, наконец, "руины" этого изменения, достающиеся в наследство потомкам или пришельцам...и все, скорее всего, повторяется.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: василий андреевич от марта 24, 2024, 07:37:12
Цитата: Дарвинист от марта 24, 2024, 02:33:16Другой вопрос: что есть "сеть" вообще?
Не подобие ли она некоторому вязкому полю,
Тогда придется начинать с "пересмотра" Броуновского движения в вязкой среде. Массивная частица (пыльца) не может быть толкаема "стечением обстоятельств-векторов-факторов". А вот если пыльца - осциллятор, потенциал которого растет за счет хаотических ударов легких частиц, как рост вибрационной частоты, то неизбежен этап растраты накопленного потенциала в кинетику движения с релаксацией потенции.
  Релаксирующие траектории множества тяжелых частиц - это сеть. Добавив "информационная" сеть, будем искать узловые точки, в которых релаксирующие колебания сложатся, как резонанс, то есть, как тот новый вибрационный потенциал, символичный адекватной декодировке. Или, код и декодер нашли уже не случайно свою "половинку по любви".
  И творчества, как рождения того алгоритма, которого нет в объеме взаимодействий - нет. Нужен элемент из "четвертого" измерения, который оценит вспыхивающие и гаснущие узловые точки работающих-вычисляющих компов, как полезные для себя-любимого.

  Встройка человека в эти узловые точки - практически порабощение двух спецов из разных вселенных друг другом. Но всегда(?) остается "неспециализированная" масса, способная прочертить творческий алгоритм между теми узловыми точками в той среде, где этого алгоритма взаимодействия ранее не было.
  Как человек без калькулятора сможет выбрать траекторию через нужные именно ему точки? Назовем таковой выбор гармоническим правилом, или правилом наименьшего действия, а то и правилом золотого сечения.
Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: АrefievPV от марта 25, 2024, 12:37:14
Робот-пылесос научили ходить по ступенькам
https://nplus1.ru/news/2024/03/25/ascender
И чистить их
Цитировать(https://minio.nplus1.ru/app-images/900822/0f8d53f2b12eaaa784955b055dfa0f54.gif)

Компания Migo Robotics разработала робопылесос, который способен спускаться и подниматься по лестницам, попутно очищая ступеньки. Робот оснащен модулем пылесоса и шваброй для влажной уборки. За навигацию отвечают лидар, HD-камера и ToF-сенсоры, а встроенные алгоритмы распознавания образов могут определить более 100 типов объектов. Одного заряда хватает, чтобы провести уборку на площади 500 квадратных метров, сообщает (https://newatlas.com/around-the-home/migo-ascender-stair-climbing-robotic-vacuum-mop/) New Atlas. Подробная информация об устройстве доступна (https://www.kickstarter.com/projects/migoascender/migo-ascender-the-stair-climbing-robot-vacuum) на Kickstarter.

Название: От: Доступно ли компьютерам творчество?
Отправлено: ключ от марта 26, 2024, 23:55:26
Цитата: Дарвинист от марта 24, 2024, 02:33:16Другой вопрос: что есть "сеть" вообще?
Не подобие ли она некоторому вязкому полю, в котором "вязнут" те же, в данном случае,

Вероятно ,пространство ,в котором возможен ответ Ааааа? (стандартный ответ на любой запрос) на запрос Эээээ! (вежливое обращение к незнакомому человеку).