Австралопитек(Преимущество прямохождения)
Какое же преимущество получил австралопитек, встав на задние ноги? Бегать он стал ещё медленнее, чем четверорукие обезьяны. При этом окончательно лишился возможности забраться на редкие деревья, которые росли в саванне. По всем правилам он должен был быть лёгкой добычей хищников. Ведь спрятаться в саванне от глаз хищников, практически невозможно. Вся жизнь в саванне происходит на виду у хищников, от которых невозможно спрятаться. Учитывая всё это, он должен был быть обречён на уничтожение, а вместо этого австралопитеки процветали. Я предлагаю свою версию того, что какое преимущество получил австралопитек, став прямоходящим.
Если заставить бежать на перегонки обезьяну и австралопитека, то обезьяна легко могла обогнать его. Всё поменяется местами, если им обеим в руки дать палку. С ней австралопитек даст фору любой обезьяне. Бежать с палкой в руках, на четырёх ногах очень неудобно. Именно палка заставила обезьяну встать на задние ноги. Если обезьяны только от случая к случаю пользовались палкой, то австралопитек с ней не расставался. Австралопитек виртуозно владел палкой. В его руках палка становилась боевой дубиной, которой он мог убить хищника, который был значительно сильней его. Хождение на двух ногах давало ещё одно преимущество – это вёрткость. Можно быстро уклониться от прыжка хищника, развернуться и нанести сильный удар по хищнику сзади, пока то не успел развернуться. Учёные представляют австралопитека трусливым, всего боящимся, постоянно скрывающимся от хищников, существом. Днём австралопитек никого не боялся. Они ходили даже мелкими группами. Были найдены следы двух австралопитеков (самца и самки), которые спокойно шли по только что выпавшему пеплу. Поэтому и сохранились следы. Других следов не было обнаружено, несмотря на самые тщательные поиски. Опасность, для австралопитека представляли только ночные хищники. У нас по сей день остался страх перед ночью. Подробнее можно прочитать на моём сайте в статье «Австралопитеки».
Alow,
По-моему Вы стучите в открытую дверь. В данном вопросе, по-моему никаких особых неясностей уже нет. ;)
Вот цитата из книги "Жизнь древнего человека" Й.Аугусты (за дословность не поручусь, но смысл сохранён):
"... рядом с костями австралопитеков часто находят в больших количествах кости других животных, антилоп и павианов. Анализ повреждений на этих костях указывает, что эти животные были убиты камнями, брошенными с определённого расстояния..."
Речь ведь идёт не столько о том, чтобы успешно бегать с палкой в руках (давайте не устраивать олимпиад между австралопитеками и шимпанзе :) , а подумаем, как всё происходит в природе? Шимпанзе в такой ситуации палку просто выкинет и нормально побежит на четвереньках..), сколько о самом факте использования орудия. Всё достаточно просто: австралопитеку вообще не нужно было быстро бегать, ему нужно было использовать орудие, здесь Вы правы. Плюс - коллективизм, охота в стае. В одиночку от хищника дубиной не отмашешься, только если сильно повезёт, а стаей (да даже и вдвоём ;-)) - очень даже вполне.. Плюс - наиболее развитый для своей эпохи интеллект. Способность в случае чего вообще избежать нежелательных встреч с крупными хищниками. ;)
По-моему Вы стучите в открытую дверь. В данном вопросе, по-моему никаких особых неясностей уже нет.
Вот цитата из книги "Жизнь древнего человека" Й.Аугусты (за дословность не поручусь, но смысл сохранён):
"... рядом с костями австралопитеков часто находят в больших количествах кости других животных, антилоп и павианов. Анализ повреждений на этих костях указывает, что эти животные были убиты камнями, брошенными с определённого расстояния..."
Вы серьёзно верите в это? Подобное мог написать только человек не представляющий, что это такое, забить животное камнями. Извините, но это нонсенс. Кстати, а как отличить перелом костей, сделанных дубиной, от перелома костей, сделанных камнем? Кстати, а кости австралопитеков, павиан, антилоп и других животных находят под деревьями, и со следами зубов леопарда. Это попытка выдать желаемое за действительное.
Речь ведь идёт не столько о том, чтобы успешно бегать с палкой в руках (давайте не устраивать олимпиад между австралопитеками и шимпанзе , а подумаем, как всё происходит в природе? Шимпанзе в такой ситуации палку просто выкинет и нормально побежит на четвереньках..), сколько о самом факте использования орудия.
Вы говорите об орудиях, которые мог использовать австралопитек, а я говорю об оружии. Палка, в руках австралопитека не была орудием труда, а была самым настоящим оружием. Есть шимпанзе, которые пользуются камнями, что бы разбивать скорлупу орехов, но ходить на двух ногах для этого не обязательно.
Продолжение
Всё достаточно просто: австралопитеку вообще не нужно было быстро бегать, ему нужно было использовать орудие, здесь Вы правы.
Плюс - коллективизм, охота в стае.
Я думаю, что охотники они были плохие. А даже для загонной охоты требуется быстро и долго бегать. А они только недавно встали на две ноги.
Пир для них начинался тогда, когда в саванне начинался пожар. Именно с тех времён у прямоходящих приматов появилась любовь к варёному мясу, да ещё с дымком. Сами австралопитеки не умели, не хранить огонь, ни тем более добывать его. Но они вполне могли быть помощниками огню.
В одиночку от хищника дубиной не отмашешься, только если сильно повезёт, а стаей (да даже и вдвоём ) - очень даже вполне.
Вот здесь я с Вами не согласен. Дудиной, один хорошо тренированный человек, может отбиться и от леопарда и даже от стаи гиен. Даже льва можно напугать. Хищники избегают травм, так как это может стоить им жизни. Хищники нападают на тех, кто их боится, а не на тех кто, может дать отпор.
Плюс - наиболее развитый для своей эпохи интеллект. Способность в случае чего вообще избежать нежелательных встреч с крупными хищниками.
Австралопитеки жили в саванне, где спрятаться от хищника невозможно. Они были дневными животными и днём они должны были питаться. Они сами избегали лесистой местности, где хищник мог к ним незаметно подкрасться. Никого они в саванне, днём, не боялись и жили вполне комфортно. Даже их потомки, неандертальцы, предпочитали открытую местность, где нельзя спрятаться
Австралопитеки жили в саванне
....поэтому стоя на двух они могли дальше видеть.
Кстати, а почему динозавры стали ходить на двух?
2 Alow
1. "Вы серьёзно верите в это?"
Вера тут ни при чем. Я процитировал мнение достаточно авторитетного человека. Хотя это мнение вполне может быть ошибочным, мне оно показалось достаточно убедительным.
2. "Кстати, как отличить... Это попытка выдать желаемое за действительное"
А как судмедэксперты такие вещи проделывают?
3. "... а я говорю об оружии"
Разница непринципиальна. Единственное что, Alow, палка всё таки хреновое оружие. ;) Что ею можно было убить достаточно крупное животное (крупнее крысы), нужно
а) чтобы палка была достаточно массивной и, желательно, с каменными вкраплениями;
б) чтобы владелец палки был достаточно сильным (вроде бы мы покрупнее будем, чем всеядные австралопитеки, а?)
4. "... для загонной охоты..."
Я не говорил о загонной охоте. Я имел ввиду засады, с последующим коллективным забиванием камнями. Кроме того, животное не нужно убивать с одного броска, это действительно трудно и не нужно. Достаточно оглушить. Впрочем, я не держусь за эту версию.
А палка - всё равно не оружие. По крайней мере, пока её не превратить в булаву. ;)
5. "... один хорошо тренированный человек.."
:D Пробовали?
Нет, если, конечно, Вы размером и комплекцией как Александр Карелин, плюс у Вас хорошая рогатина, плюс большой опыт, то медведя Вы в одиночку завалите. ;) Если же нет... Кхм... ;) Разве что отпугнуть можно дикими криками и размахиванием палкой. А австралопитеки, если я не ошибаюсь, те, которые всеядные, были помельче нас с Вами. Отбиться могли только стаей.
6. "...где спрятаться от хищника невозможно.."
Даже спорить неохота... ;) Помня где, допустим, львы предпочитают отдыхать, куда они ходят на водопой, где предпочитают охотиться и когда... попасться можно только сдуру, по неосторожности или при полном отсутствии опыта жизни в саванне..
Цитата: "mastax"Австралопитеки жили в саванне
....поэтому стоя на двух они могли дальше видеть.
Кстати, а почему динозавры стали ходить на двух?
1. По поводу австралопитеков.
И это, возможно, тоже.. Но вряд ли главное и основное.
2. Динозавры. На двух - быстрее. ;) По крайней мере для ящерки или птички.
Это млекопитающие уже начали "извращаться" с гибким позвоночником (кошки) или конструкцией ног (копытные).
Николай
1. Alow
"Вы серьёзно верите в это?"
Вера тут ни при чем. Я процитировал мнение достаточно авторитетного человека. Хотя это мнение вполне может быть ошибочным, мне оно показалось достаточно убедительным.
А мне его мнение не показалось убедительным. Уже то, что кости самого австралопитека и других животных лежат вперемежку и в одном месте, вызывает большие сомнения. В саванне никто спокойно не даст поесть мяса. Сразу набежит куча халявщиков, в том числе и львы. Такая куча костей наблюдается только под деревьями, облюбованных леопардами. Леопарды ночные животные и австралопитеки часто становились их жертвами.
2. "Кстати, как отличить... Это попытка выдать желаемое за действительное"
А как судмедэксперты такие вещи проделывают?
Они просто говорят об ударе тупым предметом. А там сам додумывай.
3. "... а я говорю об оружии" [/color]
Разница непринципиальна.
Это очень принципиальная разница. Орудия помогают добывать пищу, и без них животное спокойно может обойтись, а оружие – это предмет, без которого животное обречено на гибель.
продолжение
Единственное что, Alow, палка всё таки хреновое оружие. Что ею можно было убить достаточно крупное животное (крупнее крысы),
Палка – это грозное оружие. Её актуальность не пропала даже во времена огнестрельного оружия. Когда поляки захватили Москву, то во дворах было запрещено держать жерди. Жерди считались оружием. Почитайте Джека Лондона. Там толстыми палками усмиряли самых грозных собак. Вы явно недооцениваете дубину, как оружие.
нужно
а) чтобы палка была достаточно массивной и, желательно, с каменными вкраплениями;
Сама палка тоде может быть достаточно массивной и без камня. Когда же человек соединил дерево с камнем, то он это оружие стал использовать как метательное, а не как ударное. Каменные топоры, тоже, скорее всего, использовались как метательное оружие. Слишком тоненькое топорище было у топора.
б) чтобы владелец палки был достаточно сильным (вроде бы мы покрупнее будем, чем всеядные австралопитеки, а?)
Австралопитеки были небольшого роста, но у них был довольно прочный скелет, не уступающий обезьяне, да он и сам был обезьяной. У шимпанзе тоже небольшой рост, но если будут драться шимпанзе и Шварцнейгер, то я поставлю на шимпанзе.
Я не говорил о загонной охоте. Я имел ввиду засады, с последующим коллективным забиванием камнями. Кроме того, животное не нужно убивать с одного броска, это действительно трудно и не нужно. Достаточно оглушить. Впрочем, я не держусь за эту версию.
Засада в саванне? Это не серьёзно. Для того, что бы бросить камень, надо подняться и все животные сразу побегут. Попасть в бегущее животное тяжело, да и камень должен быть тяжёлым и их должно быть достаточно много. Да и для того, что бы метко бросать камни требуется очень высоко развитый мозг.
А палка - всё равно не оружие. По крайней мере, пока её не превратить в булаву.
Дубинами, даже не превращёнными в булавы, убито миллионы людей, даже тех, у кого были в руках мечи.
5. "... один хорошо тренированный человек.."
Пробовали?
Нет, если, конечно, Вы размером и комплекцией как Александр Карелин, плюс у Вас хорошая рогатина, плюс большой опыт, то медведя Вы в одиночку завалите.
Для нанесения смертельного удара нужна не сила, а резкость удара.
Если же нет... Кхм... Разве что отпугнуть можно дикими криками и размахиванием палкой. А австралопитеки, если я не ошибаюсь, те, которые всеядные, были помельче нас с Вами.
Австралопитеку не нужно было кричать. Достаточно было резко ударить палкой по земле. У всех хищников хорошо развито воображение, что бы понять какой вред принесёт ему подобный удар.
Отбиться могли только стаей.
Таких данных нет. А вот следы двух австралопитеков, которые спокойно шли по пеплу, сразу после извержения вулкана, были обнаружены.
6. "...где спрятаться от хищника невозможно.."
Даже спорить неохота... Помня где, допустим, львы предпочитают отдыхать, куда они ходят на водопой, где предпочитают охотиться и когда... попасться можно только сдуру, по неосторожности или при полном отсутствии опыта жизни в саванне..
Львы любят забираться на возвышенности, а леопарды большую часть жизни проводят на дереве. Можно спрятаться на один день, на наделю, но нельзя прятаться всю жизнь. Хоть раз в неделю, но австралопитеков видели хищники, хотя бы на водопое.
Mastax
Австралопитеки жили в саванне
....поэтому стоя на двух они могли дальше видеть.
Кстати, а почему динозавры стали ходить на двух?
У динозавров задние ноги развились очень сильно, в ущерб передним ногам. Они не потеряли в скорости, но приобрели большую маневренность. Австралопитек приобрёл маневренность, но потерял в скорости. А в довесок приобрёл ещё кучу болезней.
Подробнее можно прочитать на моём сайте
http://www.altair122.narod.ru
2 Alow
(со вздохом)
Сравнивать Шварценеггера с шимпанзе просто так нельзя... Во-первых какой шимпанзе, ещё... Во-вторых, как драться? Если дубинами, то даже Шварц не нужен.. В третьих Шварц - не боец, Шварц - актер.
А в-четвёртых, Вы никогда не слышали о такой штуке, как деление на весовые категории в спорте? Не знаете почему? В том же боксе, при разнице в весе всего 5 кг, результат - предсказуем. Более массивный боец способен нанести более мощный удар. Вы говорили о резкости удара... Но я сильно сомневаюсь, что примат способен по своим скоростым качествам опередить "кошку".
Далее, Alow, я вовсе не отрицаю, что австралопитеки МОГЛИ использовать палку, как оружие.. Разумеется, могли, деваться-то некуда. Никакого другого природного оружия у них не было: ни мощных клыков, рогов, а главное - скоростных качеств (я имею ввиду бег). Просто я не склонен возводить оружие в абсолют. Это раз. А второе, по поводу Вашей реплики на счёт принципиальной разницы между орудием и оружием.... Как Вы сами считаете, всеядные формы австралопитеков охотились или питались падалью, а?
Цитата: "Alow"Если заставить бежать на перегонки обезьяну и австралопитека, то обезьяна легко могла обогнать его. .
это смотря на какие расстояния, двуногие вроде короткометровки быстрее бегают.
зы: ну и не надо сравнивать австралопитека по физ данным с современным человеком, сравнение не будет в пользу второго. Не думаю что они были такие уж вялые как их тут пытается изобразить автор темы:)
Николай
(со вздохом)
Сравнивать Шварценеггера с шимпанзе просто так нельзя... Во-первых какой шимпанзе, ещё... Во-вторых, как драться? Если дубинами, то даже Шварц не нужен.
Да с хорошей дубиной можно справиться не только с шимпанзе
А в-четвёртых, Вы никогда не слышали о такой штуке, как деление на весовые категории в спорте? Не знаете почему? В том же боксе, при разнице в весе всего 5 кг, результат - предсказуем. Более массивный боец способен нанести более мощный удар.
Здесь Вы ошибаетесь. Вес даже в 10кг ничего не решает. Не все боксёры могут наносить нокаутирующие удары.
Вы говорили о резкости удара... Но я сильно сомневаюсь, что примат способен по своим скоростым качествам опередить "кошку".
Удар палкой зависит не только от резкости, но и от размаха. Чем больше размах – тем сильнее удар. Не надо превосходить кошку в скорости. Можно увернуться от неё, быстро повернуться и нанести удар сзади. Палка значительно длиннее лапы. Да и не приходилось австралопитекам драться с дикими кошками. Им надо было увидеть кошку, показать ей, что они увидели её и не испугались. Кошки никогда не нападают на тех, кто от них не убегает.
Далее, Alow, я вовсе не отрицаю, что австралопитеки МОГЛИ использовать палку, как оружие.. Разумеется, могли, деваться-то некуда. Никакого другого природного оружия у них не было: ни мощных клыков, рогов, а главное - скоростных качеств (я имею ввиду бег). Просто я не склонен возводить оружие в абсолют. Это раз.
Я ещё раз повторю, что австралопитеки не были генетическими гоминидами. Они с самого раннего детства заставляли ходить своих детёнышей на двух ногах, пока не полностью окрепли кости. Те, кто этого не делал – вымерли. Точнее говоря, их съели хищники.
А второе, по поводу Вашей реплики на счёт принципиальной разницы между орудием и оружием.... Как Вы сами считаете, всеядные формы австралопитеков охотились или питались падалью, а?
Нет, они не питались падалью, а были всеядными. Основной пищей у них была растительная пища. Но они, скорее всего, разоряли птичьи гнёзда, не брезговали и насекомыми. А во время пожаров, а в саванне они случаются регулярно, то и варёным мясом. Большими стаями они не могли жить, Так как прокормиться на одном месте большая стая долго не может, не хватить пищи, и поэтому большие стаи должны постоянно мигрировать. А ходоком австралопитек был не очень хорошим. Загонным методом охоты австралопитек не мог заниматься. Перепуганное стадо могло просто затоптать австралопитеков сидящих в засаде. Да и сидящие в засаде австралопитеки, всё равно должны были бы бегать на короткие дистанции быстрее антилоп, а это не так. Загонный метод охоты используют и львы. Далеко не каждая их охота заканчивается удачно. Для того, что бы спугнуть стадо, достаточного одного вида льва. Австралопитекам, для того чтобы спугнуть стадо, надо было бы кричать и размахивать дубинами. Да тут бы все хищники саванны прибежали бы на пир. Нет – это не серьёзно
--------------------------
Wokiber
Alow писал(а):
Если заставить бежать на перегонки обезьяну и австралопитека, то обезьяна легко могла обогнать его. .
это смотря на какие расстояния, двуногие вроде короткометровки быстрее бегают.
При условии хорошей тренировки, и если у них нет плоскостопия. Даже у современных людей плоскостопие не редкость. Этим недостатком должны были страдать и австралопитеки. Австралопитеки, имеющие мениск имели преимущество, перед теми, кто страдал плоскостопием. Иначе все бы мы имели плоскостопие. Но и плоскостопые австралопитеки выживали. Иначе у нас бы вообще не было плоскостопия
зы: ну и не надо сравнивать австралопитека по физ данным с современным человеком, сравнение не будет в пользу второго. Не думаю что они были такие уж вялые как их тут пытается изобразить автор темы
Австралопитеки и не были вялыми. Они просто не были активными охотниками. Современные учёные описывают их как трусливых созданий, постоянно скрывающихся от хищников. Такие животные предпочитают переходить на ночной образ жизни. У австралопитека не было даже намёка на попытку перейти к ночному образу жизни. Я утверждаю, что австралопитек днём никого в саванне не боялся. Он избегал лесистой местности, где к нему незаметно мог подкрасться хищник, и боялся темноты. Именно ночью он был беззащитен перед леопардом.
:D Здравствуйте Alow.
С удовольствием прочитал ВАшу дискуссию об австралопитеках.
Чем так важны австралопитеки и другие позднимиоценовые гоминиды для понимания непростой истории антропосоциогенеза.
Они стояли у начала человеческой истории, они стояли у развилки шимпанзе и человека и не поняв австралопитеков, мы не сможем понять эволюцию дальнейшего родо Homo.
Теперь конкретно о ВАшей с дискуссии с НИколаем.
По некоторым моментам я не могу согласиться с ним.
Камнями, нежели дубиной значительно труднее ранить а тем более убить животное. Об этом очень хорошо написано в замечательной книге Рената и Ярослова Малиновых Прыжок в прошлое ( советую прочитать).
Далее австралопитеки только переходили к хождению на двух ногах, то есть переход от четверорукости к хождению на двух ногах занимал огромный исторический период.
Вы абсолютно правильно заметили, что австралопитеки получили предпочтение перед другими гоминидами взяв в руки палку. Они как прозорливо писал Карл Маркс взяли в свои руки орудия тем самым удлинив их вопреки Библии. Но это было только начало Человеческой Истории. От использования готового вещества природы, что в общем то не единично в животном мире они перешли к созданию ИСкусственного Вещества природы- к орудийной деятельности.
И вот в понятии этого перехода и кроется целый пласт исследований для палеопсихологов, палеоэкологов и других учёных занимающихся проблемами антропогенеза.
Очень хорушую статью анлийского исследователя Ловджоя об исследовании бипедии австралопитеков можно прочитать по адресу http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/index.html. Там же есть и другие полезные статьи.
С уважением Habilis
Ладно, Alow, не буду я с Вами дальше спорить.. ;) Тем более, что, как мне кажется, спор у нас идёт главным образом о нюансах и частностях (ну там, орудие-оружие, дубина-камень, мог/не мог проломить башку). ;)
Единственное что, хочу напоследок заметить по поводу Вашей реплики о прямохождении австралопитеков. Дело в том, что современного человека ТОЖЕ надо УЧИТЬ ходить на двух ногах. Ребёнок это делает, подражая своим родителям и с их помощью. Опять же, возвращаясь к старой теме "феномена Маугли", дети, воспитанные животными, до конца жизни предпочитали бегать на четвереньках..
Так что, человек разумный, тогда тоже не "генетический гоминид".. Хе-хе! :lol:
Habilis
С удовольствием прочитал ВАшу дискуссию об австралопитеках.
Чем так важны австралопитеки и другие позднимиоценовые гоминиды для понимания непростой истории антропосоциогенеза.
Они стояли у начала человеческой истории, они стояли у развилки шимпанзе и человека и не поняв австралопитеков, мы не сможем понять эволюцию дальнейшего родо Homo.
Полностью с Вами согласен. Хоть сам австралопитек и был обезьяной, но именно с него началась наша цивилизация.
Вы абсолютно правильно заметили, что австралопитеки получили предпочтение перед другими гоминидами взяв в руки палку. Они как прозорливо писал Карл Маркс взяли в свои руки орудия тем самым удлинив их вопреки Библии.
Именно палка отделила эволюцию обезьян от эволюции человека. Ведь был ещё один австралопитек. Австралопитек Могучий. Его рост был 150 – 160 см. Такой и без палки мог себя защитить. Учитывая, что рост неандертальцев был меньше, то Australopithecus гоbustus, скорее всего, не мог быть предком человека
Но это было только начало Человеческой Истории. От использования готового вещества природы, что в общем то не единично в животном мире они перешли к созданию ИСкусственного Вещества природы- к орудийной деятельности. И вот в понятии этого перехода и кроется целый пласт исследований для палеопсихологов, палеоэкологов и других учёных занимающихся проблемами антропогенеза.
Сначала человек сделал соединение дерева с камнем. С этого момента началось экономическое развитие цивилизации, которое и повлияло на все стороны жизни человека, и даже привело к изменению внешности человека. Именно экономика сделала нас такими, какие мы есть. Это можно прочитать на моём сайте: http://www.altair122.narod.ru в статье «Меновая экономика».
Очень хорушую статью анлийского исследователя Ловджоя об исследовании бипедии австралопитеков можно прочитать по адресу http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/index.html. Там же есть и другие полезные статьи.
Сайт, к сожалению, не открылся. Я бы с удовольствием прочитал его статьи, при условии, что они не на английском языке.
С уважением, Alow
Habilis
С удовольствием прочитал ВАшу дискуссию об австралопитеках.
Чем так важны австралопитеки и другие позднимиоценовые гоминиды для понимания непростой истории антропосоциогенеза.
Они стояли у начала человеческой истории, они стояли у развилки шимпанзе и человека и не поняв австралопитеков, мы не сможем понять эволюцию дальнейшего родо Homo.
Полностью с Вами согласен. Хоть сам австралопитек и был обезьяной, но именно с него началась наша цивилизация.
Вы абсолютно правильно заметили, что австралопитеки получили предпочтение перед другими гоминидами взяв в руки палку. Они как прозорливо писал Карл Маркс взяли в свои руки орудия тем самым удлинив их вопреки Библии.
Именно палка отделила эволюцию обезьян от эволюции человека. Ведь был ещё один австралопитек. Австралопитек Могучий. Его рост был 150 – 160 см. Такой и без палки мог себя защитить. Учитывая, что рост неандертальцев был меньше, то Australopithecus гоbustus, скорее всего, не мог быть предком человека
Но это было только начало Человеческой Истории. От использования готового вещества природы, что в общем то не единично в животном мире они перешли к созданию ИСкусственного Вещества природы- к орудийной деятельности. И вот в понятии этого перехода и кроется целый пласт исследований для палеопсихологов, палеоэкологов и других учёных занимающихся проблемами антропогенеза.
Сначала человек сделал соединение дерева с камнем. С этого момента началось экономическое развитие цивилизации, которое и повлияло на все стороны жизни человека, и даже привело к изменению внешности человека. Именно экономика сделала нас такими, какие мы есть. Это можно прочитать на моём сайте: http://www.altair122.narod.ru в статье «Меновая экономика».
Очень хорушую статью анлийского исследователя Ловджоя об исследовании бипедии австралопитеков можно прочитать по адресу http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/index.html. Там же есть и другие полезные статьи.
Сайт, к сожалению, не открылся. Я бы с удовольствием прочитал его статьи, при условии, что они не на английском языке.
С уважением, Alow
Николай
Ладно, Alow, не буду я с Вами дальше спорить..
Быстро же Вы сдались.
Тем более, что, как мне кажется, спор у нас идёт главным образом о нюансах и частностях (ну там, орудие-оружие, дубина-камень, мог/не мог проломить башку).
Нет – это не частности. Ваша ошибка состоит в том, что Вы, да и не только Вы, считаете главным фактором выживания всех животных – добывание пищи. А это не так. К примеру, для травоядных главной проблемой является не добывание пищи, а спасение от хищников. Это у хищников главной проблемой является добыча еды. Австралопитек был ближе к травоядным, чем к хищникам. Для него тоже главной проблемой была защита от хищников, и он её решил при помощи палки.
Единственное что, хочу напоследок заметить по поводу Вашей реплики о прямохождении австралопитеков. Дело в том, что современного человека ТОЖЕ надо УЧИТЬ ходить на двух ногах. Ребёнок это делает, подражая своим родителям и с их помощью. Опять же, возвращаясь к старой теме "феномена Маугли", дети, воспитанные животными, до конца жизни предпочитали бегать на четвереньках..
Так что, человек разумный, тогда тоже не "генетический гоминид".. Хе-хе!
Моя цитата от Май 28, 2005 20:29.
Я ещё раз повторю, что австралопитеки не были генетическими гоминидами. Они с самого раннего детства заставляли ходить своих детёнышей на двух ногах, пока не полностью окрепли кости. Те, кто этого не делал – вымерли. Точнее говоря, их съели хищники.
Человек не полностью является гоминидом, но у него уже есть характерные черты гоминида. К примеру, мениск на ногах.
2 Alow
"Быстро же Вы сдались..."
Просто неохота. :lol: Жадность пополам с ленью. Жадность - потому что у меня крайне дорогой интернет, т.к. захожу с мобильного телефона.
"..."
Не буду углубляться в спор. Только отмечу, что стоило бы сказать "австралопитеки", а не "австралопитек". Во множественном числе, поскольку они были очень разными.
"Человек не полностью является гоминидом..."
А вот это позабавило... :D "Гоминид" - это вроде бы "подобный человеку", так?
Или у Вас просто опечатка?
2 Alow
"Быстро же Вы сдались..."
Просто неохота. Жадность пополам с ленью. Жадность - потому что у меня крайне дорогой интернет, т.к. захожу с мобильного телефона.
Тогда всё понятно.
Не буду углубляться в спор. Только отмечу, что стоило бы сказать "австралопитеки", а не "австралопитек". Во множественном числе, поскольку они были очень разными.
Австралопитеков было несколько, но выжили и эволюционировали именно низкорослые австралопитеки. Ведь неандертальцы были тоже низкорослыми.
[color= brown]"Человек не полностью является гоминидом..." [/color]
А вот это позабавило... "Гоминид" - это вроде бы "подобный человеку", так?
Или у Вас просто опечатка?
Гоминизм – это просто прямохождение. Все люди гоминиды, но не все гоминиды – люди.
:D Здравствуйте Alow.
Прежде всего хочу поблагадарить Вас за великолепную цитату.
Пир для них (австралопитеков ) начинался тогда, когда в саванне начинался пожар. Именно с тех времён у прямоходящих приматов появилась любовь к варёному мясу, да ещё с дымком. Сами австралопитеки не умели, не хранить огонь, ни тем более добывать его. Но они вполне могли быть помощниками огню.
Те кто обладает воображением могут представить такую картину. Пожар. Клубы дыма. Мечущиеся в огне животные и птицы. Все объяты паникой. И только они, двуногие гоминиды, которым через несколько миллионов лет предстаит стать царями природы. Зорко и настороженно следят за всем происходящим.
Вот мелкая антилопа, объятая смертельным пламенем жалобно закричав, повалилась набок и тут же несколько пар небольших но цепких рук, несмотря на жару, быстро потянулись к ней и подхватили.
Очень хороша Ваша следующая цитата. «Сами австралопитеки не умели, не хранить огонь, ни тем более добывать его. Но они вполне могли быть помощниками огню».
От гоминид поддерживающих огонь, непонятную и пугающую для многих животных стихию, до гоминид производящих огонь. Таков был нелёгкий путь человека.
Очень хорошую версию получения огня, как побочного продукта производства каменных орудий, изложена в великолепной книге Б. Поршнева «О начале человеческой истории». Её Вы можете найти на сайте А. Маркова. Советую прочитать.
Теперь о двуногости динозавров. Меня этот вопрос тоже интересует. Ведь в динозаврах природа впервые опробовала своё изобретение двуногость ( бипедию), которое она позже повторит на гоминидах.
Если рассматривать динозавра с точки зрения механики, то его можно представить в виде гусенечного крана. У гусеничного крана, как известно сзади имеется противовес, чтобы он не опрокинулся, имелся такой противовес и у динозавров, в виде толстого массивного хвоста.
Любопытно, что этот хвост не волочился по земле, как может показаться с первого взгляда а немного был приподнят над землёй.
Очень хорошо этот вопрос рассматривался в гостевой книге А. Маркова.
Но этим и ограничивалась двуногость динозавров то есть решительного прорыва в царстве животных у них не было.
Совсем другое дело гоминиды на которых природа через многие миллионы лет повторила своё изобретение.
У них двуногость, простите за каламбур коррелировала с двурукостью и самое главное с чрезвычайно большим объёмом мозга.
А это и послужило тем, что они не просто стали ходить на двух ногах, но и самое главное перешли к новому образу жизни связанному с изготовлением орудий.
Тема двуногости гоминид не закончена и при удобном случае я к ней вернусь.
С уважением Habilis
P.S.- насчёт резкости удара Вы совершенно правы. Легендарный Брюс Ли, который как известно не обладал большой массой, по свидетельству современников мог за счёт своих быстрых и резких ударов заставить качаться огромную грушу, которая висела у него в гараже.
Вес этой груши был около 1-ой тонны.
P.P.S- по поводу статьи Ловджоя. Эта статья да и не только эта написана на русском языке, за что вероятно надо сказать спасибо авторам учебника. Сам я когда то довольно неплохо знал английский, но как давно это было ....
Добрый день, господа!
Не очень хотелось вмешиваться в дискуссию, однако не удержусь от дотации своих трех копеек. :)
1. Касательно прямохождения австралопитековых - с моей точки зрения, неправомерно яростно ломать копья только по одному из возможных сценариев перехода к двуногости, причем без детальных знаний об этапах и путях сапиентизации ранних гоминидов (как генеральной линии развития гоминид за исключением всего лишь двух отколов - робустных австралов и мегантропов).
Во-первых, даже в классическом "саванновом" сценарии перехода к двуногости этот процесс начинается и, судя по всему, почти заканчивается задолго до начала регулярного использования орудий (спор о терминах орудие-оружие просто смешон, это одно и то же в рамках ранних гоминидных культур) . Т.е. уже предки африканских австралопитеков передвигались ТОЛЬКО на двух ногах и причем достаточно эффективно. И при этом только на стадии африканусов зафиксировано начало РЕГУЛЯРНОГО и постоянного применения орудий (далеко не только "палок" - у них были палицы из бедренных костей крупных антилоп. Уверяю вас, что размозжить череп павиана такой дубинкой может с одного удара даже сапиенс, не говоря уж об австрале). - Т.е. освобождение рук для орудийной деятельности не имело первичного занчения в отборе на прямохождение и явилось только полезным побочным следствием.
Во-вторых, некорректно сравнивать биомеханику и ее относительные плюсы и минусы современных шимпанзе, горилл или тем более церкопитековых обезьян с таковой у ранних гоминин и их непосредственных предшественников. - Те имели лишь то, что имели. Человекообразные миоцена обладали совершенно иными пропорциями тела, нежели современные полуназемные шимпанзе, ГОРАЗДО лучше адаптированные к четвероногому бегу по саванне, чем какие-нибудь дриопитеки.
В сущности, у древесных миоценовых антропоидов был равный старт в двух направлениях - либо встать на две ноги и пытаться регулярно ходить по земле именно так, либо начать долгую дорогу приспособления к более удобной и быстной четвероногой походке по плоской поверхности. - И то, и другое в начале освоения "дриопитеками" наземных ниш было ОДИНАКОВО НЕУДОБНО.
В итоге мы наблюдаем две финальные стадии двух разнонаправленных процессов - человек и шимпанзе/горилла. Более того, прямохождение дает целый ряд механических и экологических преимуществ перед четвероногостью даже без учета освобождения рук. - ПРежде всего, прямохождение безусловно выгоднее четвероногости для приматов, осваивающих кочевую жизнь в высокотравной саванне в нише "полуденного зверя".
- Прямохождение гораздо менее энергозатратно, чем передвижение по земле шимпанзе и даже чем ходьба других исходно наземных четвероногих плацентарных (люди, правда современные, могут идти в сутки по 20-30 км, к концу дневного перехода идущие рядом с ними собаки падают с ног, а их хозяева - нет). - Это колоссальная фора для саваннового животного.
- Прямохождение дает колоссальное преимущество для дневного животного в саваннах экваториальной и тропической Африки - это единственное положение тела, позволяющее избегать перегрева под полуденным солнцем этого континента. - Отсюда у гоминид появляется уникальная для открытых ландшафтов тропического пояса эко. ниша - "полуденный хищник". Практически БЕЗ конкурентов.
- Прямохождение - это обзор. Залезте в высокотравный луг с "травой по пояс", встаньте на четвереньки по пробежитесь так. - Через какое время вы полностью потеряете представление о том, где находитесь и куда вам идти? Теперь встаньте на две ноги и спокойно осмотрите местность.И идите так. :-)
---- Все это - заметьте преимущества двуногости в чистом виде, не имеющие НИКАКОГО отношения к использованию освободившихся рук. Т.е. доступные даже для безмозглых и медлительных растительноядных робустных австралопитеков и прочих листоедов. А теперь приплюсуйте сюда орудийную деятельность хищных мелких австралов. - Понятно, что в открытых ландшафтах в конкуренции двуногих и четвероногих человекообразных приматов Африки даже на стадии животных в чистом виде, без пробуждения разума, верх одержали двуногие.
Во-вторых, саванновый сценарий далеко не единственный. Сейчас, об этом где-то писал Александр Марков, уже озвучена идея о том, что уже лесные антропоиды Миоцена стали двуногими. Еще до освоения открытых и даже полуоткрытых ландшафтов. Т.е. прямохождение оказалось выгоднее даже в лесу. (хотя я не очень понимаю, почему. - Возможно, из-за специфических исходных пропорций тела).
В-третьих, очень доказательным является еще и "побережный" сценарий - в рамках которого доказывается, что переход к прямохождению шел по берегам водоемов. Сперва чисто лесных, затем уже никак не связанных с лесами. И лишь после освоения этого типа локомоции и пищевых ресурсов прибрежной полосы, гоминиды стали расширять экологическую нишу и вышли в саванну собственно. Одновременно перейдя от роли собирателей "даров озер и морей" к роли активных хищников.
Сценарий очень интересный и в сущности, увязывается в единое целое с "лесным" сценарием (для которого других оснований-то и нет), и, главное, помимо чисто палеонтологических и биохимических данных (концентрация находок ранних бипедов именно вокруг миоценовых и плиоценовых водоемов и характеристики их зубной эмали, показывающие АБСОЛЮТНОЕ ПРЕОБЛАДАНИЕ пищи водного происхождения, прежде всего, водных беспозвоночных и рыбы) - у "побережного сценария" есть еще и современное этологически-механическое доказательство.
- Единственный современный антропоид, пропорции тела которого и образ жизни напоминают наших с шимпами общих миоценовхых предков, - Бонобо - при выходе на берега лесных рек и озер переходит к прямохождению СРАЗУ. И передвигается у воды/в воде выпрямившись больше 70% времени !
Как видим, хищничество и палки здесь тоже не причем (для бонобо не характерно ни то, ни другое, кстати).
Наземное прямохождение имеет безотносительные к ним преимущества для животных такого типа, как дриопитек или бонобо.
====================================================
Касательно двуногости динозавров.
- Извините рябета, вы несете чушь.
"Мезозойский зигзаг" с выходом на авансцену рептилий и вышвыривание млекопитающих на задворги связан с одной-единственной вещью - "изобретением" в понце палеозоя одним из мелких пре-динозавров одной маленькой но очень важной детали скелета - специфического строения суставов ЗАДНЕЙ ноги, которые позволили поставить ее ПОД ТЕЛО, а не сбоку, как это было у всех остальных наземных животных перьми и раннего триаса, включая примитивных млекопитающих. Умных, теплокровных, но очень неуклюжих.
Вот эта вот особая "птичья" задняя нога и оказалась трамплином, выбросивших динозавров на недосягаемый больше ни для кого в мезозое уровень мобильности - как скорости бега, так и энергоэффективности его.
При этом перестроить сустав передней ноги с тем, чтобы и она стояла ПОД телом, а не сбоку (это "звериная" постановка конечностей, дающая гигантские преимущества для наземных животных. Сравните скорость и выносливость волка и крокодила на суше), ранние динозавры не успевают. Передние ноги более трудномодифицируемы в этом плане а конкуренция очень высока - и динозавры поступают гораздо элегантнее - они встают на свои высокотехнологичных задние ноги, пользуясь, как абсолютно верно заметли Николай, в качестве балансира стандартным для рептилий тяжелым хвостом, и вообще отключают передние лапы от передвижения. - В итоге ранний прыжок в мир высоких скоростей.
С учетом энергоэффективности рептильной физиологии в теплом климате по сравнению с млекопитающей - у млеков не осталось никаких шансов перед динозаврами в мезозое.
Свои собственные вертикально поставленные ноги млекопитающие получат только через сотню миллионово лет после динозавров, уже в мелу. Правда, млеки сделают это более тщательно - оба пояса конечностей перейдут в вертикальную плоскость, а не только задние. Но будет уже поздно - рептилии уже захватят все ниши крупных животных и останется нашим пустым предкам только под листьями прятаться да ждать, пока динозавры не истощат свои генетические ресурсы. :-)
Цитата: "Nestor notabilis"- Прямохождение гораздо менее энергозатратно, чем передвижение по земле шимпанзе и даже чем ходьба других исходно наземных четвероногих плацентарных (люди, правда современные, могут идти в сутки по 20-30 км, к концу дневного перехода идущие рядом с ними собаки падают с ног, а их хозяева - нет). - Это колоссальная фора для саваннового животного.
Насчет энергозатратности - вопрос, на мой взгляд, достаточно спорный. Было бы интересно посмотреть конкретные данные. Я со своей собакой проходил 20-30 км. Не могу сказать, что для нее это было большим испытанием. Нормальная собака, когда с ней гуляешь или делаешь переход, проходит общее расстояние раза в полтора больше человека (и это, имхо, минимум), потому что она
бегает туда-сюда (побегай-ка столько человек), вынюхивая что-то, периодически ускоряется и т.д. Конечно, когда она приходит, то ложится, но она бы и после 1 км легла, это для собаки также естественно, как для нас включить телевизор или залезть в холодильник. Да и вообще четвероногие совершают весьма значительные суточные переходы, когда им это надо, никак не меньше людей.
Насчет обзора, думаю, Вы абсолютно правы. В плане перегрева тоже -интересное замечание. Я бы добавил к этому особенности маневрирования. Двуногому существу легче сделать быстрое движение в сторону, отскочить вбок (что может быть очень важно); развернуться; по-моему, легче пятиться; в общем, двуногость обеспечивает бОльшую, я бы сказал,
универсальность движения. Однажды мы были вынуждены пойти с собакой самым берегом Байкала по камням, не по гальке, а по настоящим большим валунам. Переход был достаточно долгим, и здесь собаке уже пришлось туго, - также туго бы пришлось и шимпанзе, и павиану. Возможно, такая местность для саванны нехарактерна, но это иллюстрирует тот выигрыш в плане маневременности, который дает двуногость. Этот выигрыш может быть очень важен для "пограничных" местностей.
Юрич,
касательно выносливости, я в общем-то ориентировался на личные наблюдения коллег моего отца (геологи) и данные литературы. - При переходах по горной тундре длиной свыше 20 км собаки, сопровождавшие партию (летом, нужно учитывать, что стояла дикая жара, а собаки были северного типа), вечером просто слегли и не стали даже есть. Люди - нет.
Известно довольно много примеров, когда некоторые расы человека оказываются выносливее даже копытных. Насколько я помню, индейцы прерий могут догонять бегом оленей через несколько десятков км неторопливой трусцы. То же самое - негры Центральной Африки (не оленей, конечно, а мелких околоводных антилоп).
Касательно маневрненности двуногих - вот тут я бы, пожалуй, не согласился. У нас с необходимостью лучше развит вестибулярный аппарат, чем у собак, гиен или тех же копытных и мы, безусловно, можем гораздо точнее, чем они, координировать движения не только рук, но и вообще всего тела. НО - наши способности все таки довольно далеки от таковых у кошек или настоящих древесных обезьян... За счет базовых характеристик приматов вообще и специфического для нас положения тела вкупе с точнейшим глазомером человека мы, конечно, не порядок лучше собаки или лошади ходим по осыпям, буеракам и пр. Но любая обезьяна, уж тем более павианы - даст нам оторваться в пересеченной местности. Им будет сложенее, возможно, ориентироваться, на плоской равнине, чем нам. Но в местности, где ограничен обзор и требуется ловкость в передвежении по трехмерному пространству четверорукие, конечно, выигрывают.
Цитата: "Nestor notabilis"касательно выносливости, я в общем-то ориентировался на личные наблюдения коллег моего отца (геологи) и данные литературы. - При переходах по горной тундре длиной свыше 20 км собаки, сопровождавшие партию (летом, нужно учитывать, что стояла дикая жара, а собаки были северного типа), вечером просто слегли и не стали даже есть. Люди - нет.
Я бы выделил здесь три момента, которые, на мой взгляд, могут иметь значение.
1. Как я уже заметил - по крайней мере, по моему опыту – собака, если она не на поводке, не идет нога в ногу за человеком. Она бегает туда-сюда, петляет, делает зигзаги. Особенно в начале пути, когда она полна сил. Для них это просто естественный ход движения за идущим человеком по открытому пространству. Ей скучно просто так идти. В этом смысле они нерационально расходуют энергию. Но энергии у них много. Поэтому если человек проходит 30 км, то его собака за это же время не проходит, а практически пробегает значительно большее расстояние. Соответственно, она возможно больше и устает – ничего удивительного в этом нет. Представьте, что геолог не пройдет, а пробежит на жаре свои 30 км, даже еще зигзагами, меня темп, попутно делая заметки в свой дневник (аналогично принюхиванию) – не исключено, что после этого он тоже не сразу примется за еду.
2. Насчет жары – важное замечание. Собаки действительно плохо переносят жару. Даже если просто привязать собаку на солнцепеке, не давая ей возможности уйти в тень, под конец дня она тоже в буквальном смысле выдохнется . (Только люди, по дури своей, способны загорать до солнечного удара.)
3. Сравнивать энергозатратность на основе простого наблюдения, что собаки легли, а люди нет, на мой взгляд, вообще некорректно. Человек способен на сознательное волевое усилие над собой, даже когда он совсем уставший, он умеет заставить себя что-то делать, - потому что "надо". Животное так поступать не станет, может быть, просто не умеет: если оно уставшее, и есть возможность отдохнуть, оно отдыхает; если хочет спать – спит. Поэтому если я, погуляв с собакой, еще иду на работу, а она ложится под стол, это не значит, что я потерял меньше энергии – это значит, что я понимаю, что надо идти на работу, а ей это все до фени.
Вполне возможно, что я не прав, но сравнивать энергозатратность надо более научными методами, чем путем простых поверхностных наблюдений. Пока мой опыт и интуиция подсказывает мне, что собаки (а волки, думаю, тем более) значительнее выносливее людей. Думаю, это верно и в отношении многих других четвероногих сопоставимых размеров, и бипедальность в этом плане ничего нам не дает.
Цитата: "Nestor notabilis"Известно довольно много примеров, когда некоторые расы человека оказываются выносливее даже копытных. Насколько я помню, индейцы прерий могут догонять бегом оленей через несколько десятков км неторопливой трусцы. То же самое - негры Центральной Африки (не оленей, конечно, а мелких околоводных антилоп).
Ну, прежде всего, хотелось бы видеть не просто рассказы, а научные данные на эту тему. Лично я ничего не слышал о том, чтоб индейцы так охотились на или просто ради спорту догоняли оленей. В любом случае, нельзя сравнивать тренированного человека и нетренированное животное. Возьмите ездовых собаки. "Упряжка в 10 собак может по бездорожью тащить нарты с грузом 400-500 кг в течение нескольких суток подряд со скоростью 70-80 км в день. При легкой скоростной езде собаки проходят за сутки до 200 км". Амундсен в Антрактиде на ездовых собаках прошел 2980 км за 99 дней (в среднем 30 км в день). Конечно, обычные собаки на такое неспособны. И тренированные люди могут демонстрировать чудеса выносливости. Если какой-либо олень, допустим обычный благородный, не будучи стайером от природы, не умеет подолгу уходить от преследования, он может и проиграть человеку, тренированному в этом плане. Но в том-то и дело, что человек способен сознательно тренироваться и "превозмогать себя", а животные нет. Преимущество здесь проистекает не от бипедальности, а от способности к сознательным волевым усилиям.
Цитата: "Nestor notabilis"За счет базовых характеристик приматов вообще и специфического для нас положения тела вкупе с точнейшим глазомером человека мы, конечно, не порядок лучше собаки или лошади ходим по осыпям, буеракам и пр. Но любая обезьяна, уж тем более павианы - даст нам оторваться в пересеченной местности. Им будет сложенее, возможно, ориентироваться, на плоской равнине, чем нам. Но в местности, где ограничен обзор и требуется ловкость в передвежении по трехмерному пространству четверорукие, конечно, выигрывают.
Я имел в виду конечно двумерное пространство. Мне кажется, по камнепаду или валежнику шимпанзе или павиан, будут двигаться лучше собаки, но тем не менее, проигрывать человеку, по крайней мере, на длинных дистанциях. Хотя, может быть, это сильно зависит от конкретной специфики.
Nestor notabilis
ЦитироватьВо-первых, даже в классическом "саванновом" сценарии перехода к двуногости этот процесс начинается и, судя по всему, почти заканчивается задолго до начала регулярного использования орудий (спор о терминах орудие-оружие просто смешон, это одно и то же в рамках ранних гоминидных культур.
Но вопрос, как защищались австралопитеки, остаётся. Бегать они быстро не могли. Защищаться тоже не могли. Почему не покинули саванну, где их легко могли обнаружить хищники? Почему, на протяжение всей эволюции, австралопитеки избегали лесов? Ведь в лесу легче спрятаться от хищников. Почему не перешли на ночной образ жизни?
ЦитироватьИ при этом только на стадии африканусов зафиксировано начало РЕГУЛЯРНОГО и постоянного применения орудий (далеко не только "палок" - у них были палицы из бедренных костей крупных антилоп. Уверяю вас, что размозжить череп павиана такой дубинкой может с одного удара даже сапиенс, не говоря уж об австрале). - Т.е. освобождение рук для орудийной деятельности не имело первичного занчения в отборе на прямохождение и явилось только полезным побочным следствием.
Размозжить череп таким оружием можно, но только кто подпустит на такое расстояние. В саванне не было ни одного животного, которое смог бы догнать австралопитек. Следует помнить, что австралопитек не был гоминидом от природы. Они с детства учили ходить своих детёнышей на задних ногах.
ЦитироватьПРежде всего, прямохождение безусловно выгоднее четвероногости для приматов, осваивающих кочевую жизнь в высокотравной саванне в нише "полуденного зверя".
Жара не меньше влияет на приматов, чем на других животных.
Цитировать- Прямохождение гораздо менее энергозатратно, чем передвижение по земле шимпанзе и даже чем ходьба других исходно наземных четвероногих плацентарных (люди, правда современные, могут идти в сутки по 20-30 км, к концу дневного перехода идущие рядом с ними собаки падают с ног, а их хозяева - нет). - Это колоссальная фора для саваннового животного.
Ну это Вы загнули. Собака может часами бежать за автомобилем. Сам тому свидетель. Тренированный человек может пройти 60 км в день. Собака может и все двести километров пробежать умеренной рысцой и не устать.
-
ЦитироватьПрямохождение дает колоссальное преимущество для дневного животного в саваннах экваториальной и тропической Африки - это единственное положение тела, позволяющее избегать перегрева под полуденным солнцем этого континента.
Люди, в жарком поясе, в полдень не работают. Они так же тяжело переносят жару, как и другие животные.
ЦитироватьОтсюда у гоминид появляется уникальная для открытых ландшафтов тропического пояса эко. ниша - "полуденный хищник".
Практически БЕЗ конкурентов.
Хищником австралопитек никогда не был. Об этом говорят его зубы?Да и наши зубы тоже говорят об этом
ЦитироватьПрямохождение - это обзор. Залезте в высокотравный луг с "травой по пояс", встаньте на четвереньки по пробежитесь так. - Через какое время вы полностью потеряете представление о том, где находитесь и куда вам идти? Теперь встаньте на две ноги и спокойно осмотрите местность.И идите так.
В саванне тысяча глаз. Высунулся, и тебя сразу заметили. Многие хищники, в том числе и львы, любят отдыхать на возвышенностях.
ЦитироватьПонятно, что в открытых ландшафтах в конкуренции двуногих и четвероногих человекообразных приматов Африки даже на стадии животных в чистом виде, без пробуждения разума, верх одержали двуногие.
Они не одержали верх, а эволюционировали в человека. Другие ветви эволюции тоже оказались жизнеспособны.
ЦитироватьВо-вторых, саванновый сценарий далеко не единственный. Сейчас, об этом где-то писал Александр Марков, уже озвучена идея о том, что уже лесные антропоиды Миоцена стали двуногими. Еще до освоения открытых и даже полуоткрытых ландшафтов. Т.е. прямохождение оказалось выгоднее даже в лесу. (хотя я не очень понимаю, почему. - Возможно, из-за специфических исходных пропорций тела).
Двуногими в лесу могли стать только очень сильные обезьяны, вроде гориллы. Ведь став двуногими, они лишались возможности прятаться на дереве. Эта гипотеза не выдерживает никакой критики.
ЦитироватьОдновременно перейдя от роли собирателей "даров озер и морей" к роли активных хищников.
Откуда у Вас подобная информация? Износ зубов австралопитеков доказывает, что они были скорее травоядными, чем хищниками. Да и строение зубов тоже говорит об этом.
ЦитироватьПередние ноги более трудномодифицируемы в этом плане а конкуренция очень высока - и динозавры поступают гораздо элегантнее - они встают на свои высокотехнологичных задние ноги, пользуясь, как абсолютно верно заметли Николай, в качестве балансира стандартным для рептилий тяжелым хвостом, и вообще отключают передние лапы от передвижения. - В итоге ранний прыжок в мир высоких скоростей.
В качестве баланса хвост используется, когда животное бежит прыжками. Но для этого нужен большой мозг. У динозавров его не было. Они ходили на задних ногах, а хвост волочился сзади. Хвост был массивным и не давал прямоходящим динозаврам падать. Что касается высоких скоростей, то на двух ногах быстро бегают только птицы, такие как страус. Двуногие млекопитающие, на двух ногах могут только быстро прыгать (кенгуру и тушканчик).
2 Nestor notabilis
Глеб! Давненько я Ваших постов не встречал... :)
Насчёт "обзорной" версии прямохождения... довольно странно.. Такая, прямо скажем, уникальная адаптация. Почему же другие животные не "изобретают" такой простой способ ориентироваться в саванне?? Бегают бедняги на четвереньках...
Небольшой оффтоп..
Глеб, Вы не заглядывали в тему о наших с Вами любимых неандертальцах?? ;) Я там немного рассказал о разнице в строении суставов кистей рук у человека и неандера.. Даже фотографии подвешивал.
Николай, добрый день! :)
касательно долгого отсутствия на форуме - дела решал о переводе в Москву :-)
Касательно "обзорной" теории прямохождения - это ведь лишь один дополнительный благоприятный фактор, способствовавший закреплению признака при перестройки локомоторики древних человекообразных. У остальных плацентарных да и вообще всех остальных млеков базовое строение тела на момент освоения открытых пространств было просто принципиально иным. Это касается и мартышковых обезьян.
У антропоморфных же обезьян преадаптации были к прямохождению колоссальные, на базе которых движение в сторону бипедализма оказалось выгоднее четвероногости при освоении ниши чисто наземных и при этом активно перемещающихся всядных, а потом и преимущественно хищных форм. (В отличие от малоподвижны и изначально растительноядных приматов типа гориллы или гигантопитека, которые никогда не пытались пользоаться руками для орудийной деятельности и либо вообще не вышли из леса, либо вышли поздно, уже после освоения четвероногого фалангохождения).
Касательно неандеров - с большим интересом прочел Ваши сообщения, но фото у меня не грузятся :0/, а "на слух" я анатомию не воспринимаю, увы. Знаний не хватает. Хотя не могу согласиться с тем, что только блоковый сустав доказывает самостоятельный видовой статус неандертальца. У них, вообще говоря, была одна характеристика, уникальная не тлько для рода Хомо или семейства гоминид, а для всех наземных теропод вообще... - Особое строение носовых костей (насколько я представляю себе, у неандертальцев формировались некие боковые выросты с носовых перегородок, которые несли какие-то уникальные признаки, не обнаруженные больше ни у каких наземных животных со времен каменноугольного периода). Вот. С этой точки зрения неандертальцев вообще пора выделать в специальный КЛАС позвоночных - боко-носо-выростные :lol: О подвидовом же статусе и говорить не приходится.
Кстати, совершенно самостоятельный видовой статус неандертальцев показывает еще и эндокран мозга и такая вещь, как физиология индивидуального развития. Здесь опять проявляется уникальная специализированность этого вида, ушедшего от генеральной линии развития Хомо. - С точки зрения психофизиологии взросления неандертальцы сделали определенный "регресс", вернувшись на стадию, предшествовавшую даже стадии эректуса - у них практически отсутсвовал период длительного подросткового созревания и социализации. Фактичнски неандерталец из ребенка сразу становился молодым мужчиной, а не "нежным юношей, полным радужных надежд". Да Вы и сами все это читали наверняка, сейчас довольно много об этом пишут.
я в "реконструкции" тоже ответил, но кратко. Можно перенести дискуссию и реплики о них туда.
Глеб,
вот такая формулировка ответа по австралопитеков мне нравится значительно больше... :) Поскольку она неоднобока. Увеличение обзора - это ОДНО ИЗ преимуществ и причин перехода к прямохождению... Собственно я и спор по этой теме затеял не потому, что у меня есть какие-то принципиальные возражения к Alow. Просто "именно палка" и "именно оружие" - это .... Ну, как бы это выразиться.. Да они использовали всё, что под руку попадалось! И любыми способами, на которые у них хватало мозгов. В ТОМ ЧИСЛЕ и палку, в том числе и для защиты от хищников. Вот.
оффтоп.
Так Вы в Москву переезжаете, Глеб?? ;) А я вот уже месяц, как в Москве работаю.
Николай!
НИГДЕ в первоначальном варианте я не говорил, что имеет место быть только ОДИН фактор :-))))))))))))))))0 - они же там перечисленны друг за другом, и преимущества энергетики прямохождения не взаимоисключающи, а взаимодополняющи с обзором, освобождением рук, меньшей площадью инсоляции экваториальным солнцем и пр. и пр. и пр.
:-)
Понятно, что сами австралы не сидели и не чесали себе репуБ с умным видом классифицируя возможные орудия на именно "орудия" или именно "оружие" и именно "палку-копалку" или "палку-дубинку", решая, чем они будут пользоваться, а что в схему не вписывается. Хех. Что зацепилось, то и сгодилось.
В Москве я уже есть, тоже месяц работаю. Если будет время, можно встретиться кофе попить вечерком. Где-нить в центре. Или еще круче идея - можно в ближайшие субботы смотаться в ПИН, у них музей работает в выходные! :-)
Глеб, я скорее всего в музей пойду по-любому в ближайшие выходные. Дело в том, что в прошлую субботу я туда уже ездил с Александром Марковым и наделал кучу фотоснимков. Но снимки получились неважнецкого качества, большую часть к сожалению надо "под нож". Хочу, вот, захватить запасные аккумуляторы и уже вдумчиво и тщательно поделать нормальные фото для сайта "Проблемы эволюции".
Если есть какие-либо предложения, напоминаю своё "мыло"
n-kovalev@yandex.ru
Номер "аськи" - 179833400. "Онлайн" бываю только после 9-ти вечера.
Это чтобы уже не оффтопить в данном форуме.
Некоторые любопытные статьи по прямохождению
http://www.rvc.ac.uk/Staff/jhutchinson/files/JRH4.pdf
http://anthro.zool.kyoto-u.ac.jp/member/nakatsukasa/pdf/Nakatsukasa2004.pdf
http://mac-huwis.lboro.ac.uk/ASL/Publications/PDFs/Evaluating%20alternative%20gait%20strategies%20using%20evolutionary%20robotics.pdf
Затрагивается в т.ч. энергетический аспект.
Николай
Цитировать
Собственно я и спор по этой теме затеял не потому, что у меня есть какие-то принципиальные возражения к Alow. Просто "именно палка" и "именно оружие" - это .... Ну, как бы это выразиться.
А у меня есть принципиальные возражения. Не палка, а дубина, килограммов этак на 20, была защитой австралопитека. Когда стая бабуинов идёт по саванне, то впереди идёт разведчик. Если встречается лев или львица, то в задачу разведчика входить отвлечь хищника от стаи, даже ценой риска своей жизни. Стая же, в это время, прячется на деревьях. Австралопитеки были лишены такой возможности. Они не могли ни убежать от хищника, ни спрятаться от него. Первая же встреча со львом грозила гибелью всей стаи. Следует помнить, что у хищников есть не только глаза, но и нюх. У австралопитека была только две возможности спастись. Они должны были или напугать льва, или убить льва. Третьего варианта не было. Напугать льва они могли только в том случае, если бы в драке они могли убивать львов. Палочкой льва не убьёшь. Таскать с собой груду камней австралопитек тоже не мог. Льва мог остановить и убить только встречный удар дубиной, килограммов, этак на 20. Удар такой дубиной льва по спине, гарантировал 100% гибель льва. У них слабая спина. Днём, австралопитек, вообще не боялся ни одного хищника.
ЦитироватьДа они использовали всё, что под руку попадалось! И любыми способами, на которые у них хватало мозгов. В ТОМ ЧИСЛЕ и палку, в том числе и для защиты от хищников. Вот.
Нельзя отпугнуть льва, бросая в него песочек, веточки и траву, находящуюся под рукой? А может, австралопитеки кричали льву, что бы он подождал, пока они, австралопитеки, сбегают за камнями, что бы убить его? Всё это не серьёзно. Австралопитеки, вооружившись дубиной, открыли новый способ выживания в саванне.
Цитата: "Alow"А у меня есть принципиальные возражения. Не палка, а дубина, килограммов этак на 20, была защитой австралопитека.
Это какой же по своим линейным размерам должна быть
деревянная дубина весом 20 кг? (Насколько я осведомлен, вес оружейной дубины -
до 12 кг, ну max. 16, да и то с металл. "примочками".) Это почти бревно. Легко ли заполучить в саванне такую дубину без ножовки и топора? А ведь такую дубину надо еще за собой таскать на случай... Теперь представьте с ней афаренсиса с его ростом в 1,5 м и весом в 45 кг. Сможет ли он ей свободно оперировать? И каким инвалидом должен быть лев, чтоб позволить себя хватануть по хребту дубиной? Как вы себе представляете
встречный удар по
спине? Лев задом нападает? Нападающий лев - это такая силища и стремительность, против которой никакой "питек" ни с какой дубиной не устоит. Масаи - самые отчаянные охотники на львов - ходят на льва коллективно, с копьями - оружием против дикого зверя несравненно более эффективным, чем любая дубина. Да и то для них это целое событие (далеко не всегда удачное), имеющее культовое значение. Нет, дубина против таких хищников, как лев или тигр - не оружие. Тем более в руках полуобезьяны. Если лев захочет "достать" питека, никакая дубина его не остановит - он нападет так ловко, быстро и внезапно, что ее и поднять-то не успеют. Что тут говорить - даже достаточно крупная собака, если атакует, никакой палкой (или дубиной, если угодно) ее не отпугнешь. Почему и выдвигаются предположения, что гоминиды просто не представляли для крупных хищников большого гастрономического интереса - так, побочный пищевой продукт. Мясо у людей невкусное 8)
Юрич
Цитировать
Это какой же по своим линейным размерам должна быть деревянная дубина весом 20 кг? (Насколько я осведомлен, вес оружейной дубины - до 12 кг, ну max. 16, да и то с металл. "примочками".) Это почти бревно. Легко ли заполучить в саванне такую дубину без ножовки и топора? А ведь такую дубину надо еще за собой таскать на случай.
Насчёт веса дубины я готов с Вами согласиться.
ЦитироватьИ каким инвалидом должен быть лев, чтоб позволить себя хватануть по хребту дубиной? Как вы себе представляете встречный удар по спине? Лев задом нападает?
Я не совсем точно выразился. Один на один австралопитеку не справиться со львом, но хороший удар дубиной по голове может остановить льва, а удары других австралопитеков довершить начатое. Австралопитеки были не редкостью в саванне. Никаких попыток уйти в лес или перейти на ночной образ жизни они не предпринимали. Это может означать только одно – дневные хищники не очень досаждали австралопитеков своим вниманием.
ЦитироватьНападающий лев - это такая силища и стремительность, против которой никакой "питек" ни с какой дубиной не устоит. Масаи - самые отчаянные охотники на львов - ходят на льва коллективно, с копьями - оружием против дикого зверя несравненно более эффективным, чем любая дубина. Да и то для них это целое событие (далеко не всегда удачное), имеющее культовое значение.
Я слышал про масаев совсем другое. У масаев – мужчина должен был обязательно убить льва один на один.
ЦитироватьНет, дубина против таких хищников, как лев или тигр - не оружие. Тем более в руках полуобезьяны. Если лев захочет "достать" питека, никакая дубина его не остановит - он нападет так ловко, быстро и внезапно, что ее и поднять-то не успеют.
Особой ловкость львы не обладают. Предпочитают спать и отбирать добычу у львиц.
ЦитироватьЧто тут говорить - даже достаточно крупная собака, если атакует, никакой палкой (или дубиной, если угодно) ее не отпугнешь.
Если не уметь пользоваться дубиной, то не отпугнёшь. Вы явно не читали Джека Лондона. Имея определённые навыки, можно свободно остановит любого самого злобного и разъярённого пса.
ЦитироватьПочему и выдвигаются предположения, что гоминиды просто не представляли для крупных хищников большого гастрономического интереса - так, побочный пищевой продукт. Мясо у людей невкусное
Все хищники постоянно живут на грани голода, и едят всё подряд. Львы частенько досаждают людям. Случаи, когда львы поедают людей, далеко не редкость. Особенно опасны львы, выгнанные из прайда. Плохие охотники, они ищут лёгкую добычу. Этой лёгкой добычей и являются домашние животные и люди.
Цитата: "Alow"Насчёт веса дубины я готов с Вами согласиться.
Разумеется, с этим невозможно не согласиться. У меня дома две гантели по 19 кг каждая, которыми я регулярно занимаюсь, поэтому я хорошо представляю эти веса. Для существа весом около 45 кг, какими бы крепкими не были мышцы и сухожилия, с дубиной тяжелее 8 кг нечего и думать свободно обращаться. Учитывая условия саванны, думаю, в качестве дубин им служили кости крупных животных. Такие "мосолыги", даже не будучи особенно тяжелыми, могли быть грозным оружием в стычках с себе подобными; при обороне от хищников, таких как гиены и гиеновые собаки, они тоже были полезны; однако в случае крупных кошачьих определенно не имели решающего значения. Не стоит забывать, что в то время жили не только леопарды и львы, но и крупные саблезубые кошки.
Цитата: "Alow"Я не совсем точно выразился. Один на один австралопитеку не справиться со львом, но хороший удар дубиной по голове может остановить льва, а удары других австралопитеков довершить начатое.
Так по голове еще надо попасть, да так, чтоб удар был прицельным, точным. Это же лев, а не ленивец 8) Вы представьте себе прыжок льва. Попасть ему по голове дубиной, когда он вас атакует, даже с чисто механической точки зрения – практически невозможно. Реальных случаев таких неизвестно. Что ему какая-то дубинка в руках карлика афаренсиса? Лев (самец) способен ударом лапы свалить быка. Джон Хантер описывал: "В предшествующую ночь лев перепрыгнул через двенадцатифутовую живую изгородь из колючего кустарника, окружавшую деревню, схватил корову и, держа ее зубами, снова преодолел барьер. Это может показаться невероятным, так как лев весит не более 400 фунтов, а корова, вероятно, вдвое больше. И все же лев-самец совершает подобный подвиг так же легко, как лиса уносит цыпленка". А вы собрались забить его дубинами, как будто это тюлень. Даже если это группа питеков, он выхватит одного и уйдет с ним в два-три прыжка, так что другие даже опомниться не успеют. Конечно, австралопитеки имели преимущество. Передние конечности не зря освободились, и обзор увеличился не зря. Если они вовремя заметят льва и просто займут групповую оборонительную позицию, с камнями и палками в руках, нормальный лев, по-моему, вряд ли будет нападать. Но это просто потому, что ему не нужны даже лишние ссадины и ушибы. Зачем нужен даже ничтожный риск?.. Как и почти все кошачьи, львы предпочитают нападать неожиданно, из засады, сзади – так им диктует действовать инстинкт и "здравый смысл". Поэтому нормальный лев дождется, пока питеки "расслабятся" – ведь невозможно постоянно сбитыми в кучу держать оборону – и возьмет то, что ему нужно.
Цитата: "Alow"Австралопитеки были не редкостью в саванне. Никаких попыток уйти в лес или перейти на ночной образ жизни они не предпринимали. Это может означать только одно – дневные хищники не очень досаждали австралопитеков своим вниманием.
Кстати, с чего вы взяли, что лев - дневной хищник? Конечно, на пленку их снимают больше днем по понятным причинам. Но львы главным образом ночные хищники, у них прекрасное ночное зрение и слух. И вообще они, можно сказать, универсальные охотники, способные охотиться как ночью, так и днем, в одиночку и коллективно. Насчет того, что "не очень досаждали" – как я уже отметил, вполне вероятно, что гоминиды просто по своим вкусовым качествам не занимали видного места в их меню. Вот что писал на этот счет знаток африканских животных Жан-Пьер Халле: "...Мне всегда казалось, что на самом деле леопардам, да и другим хищникам семейства кошачьих, не очень-то по вкусу человеческая плоть, они предпочитают любое другое мясо. По вполне объяснимым причинам я не проводил специальных экспериментов, но эта теория не так давно была подтверждена авторитетом высокого ранга. Доктор Льюис С. Б. Лики, всемирно известный антрополог, который обнаружил в Олдувайском ущелье в Восточной Африке останки наших предков, выдвинул предположение, что человеческие запах и вкус, в отличие от приятного аромата плоти павианов, вызывают отвращение у крупных кошачьих. Он также обратил внимание на то, что шимпанзе редко подвергаются нападению, так как они своей анатомией, физиологией и запахом более похожи на людей, чем на павианов. Вероятно, человек сумел выжить и эволюционировать в доисторическом мире в какой-то степени благодаря сомнительному вкусу своего мяса".
Цитата: "Alow"Я слышал про масаев совсем другое. У масаев – мужчина должен был обязательно убить льва один на один.
Не совсем один на один конечно, убить должен был один, но выслеживали и обступали группой, - все вооруженные копьями и, кстати сказать – щитами из прочной буйволовой шкуры, что немаловажно, ведь лев одним когтем способен выпотрошить человека. Разумеется австралопитеки никаких щитов не имели, и в этом плане были гораздо уязвимее масаев. Упомянутый Жан-Пьер Халле, который жил среди масаев (и даже сам один раз рискнувший пойти с копьем на льва), приводит со слов масаев следующую оценку: "Раз в три поединка воин убивает льва. В остальное время побеждает лев". Как видим, на стороне львов – существенный перевес. При этом еще раз повторюсь, копье как охотничий инструмент несравненно эффективнее любой дубины. Поединку со львом предшествовала многодневная целенаправленная подготовка, крайне маловероятно, что австралопитеки также целенаправленно тренировались своими палками – это слишком сложный тип поведения. Прибавьте к этому, что почти наверняка с точки зрения точности движений и их общей координации современный человек несравненно лучше оперирует руками, чем первые гоминиды.
Цитата: "Alow"Особой ловкость львы не обладают. Предпочитают спать и отбирать добычу у львиц.
А львицы – это что, не львы?.. Типа курица не птица, баба – не человек 8) Самцы тоже охотятся, хоть и меньше. Они может и не столь ловки как самки, т.к. намного тяжелее, но все же достаточные быстрые и ловкие охотники. Например, они участвуют в коллективных охотах на буйволов, первыми "нанося удар". Б. Гржимек писал: "Неверно, будто бы... самцы только лениво наблюдают и ждут возможности поживиться готовой добычей. Когда я проделывал свой опыт с искусственной зеброй, которой подманивал львов и провоцировал их к нападению, из смешанных групп львов всегда первыми нападали самцы". Вообще, прежде чем выдвигать свои собственные "новые гипотезы", не помешало бы ликвидировать собственное незнание. Почитайте хотя бы истории про львов-людоедов, которые десятками убивали людей, просто потому что те стали для них пищей. Это были вовсе не "плохие охотники", а молодые крепкие здоровые (физически, по крайней мере) животные. Подумайте, почему людям было так трудно с ними, такими "неловкими", справиться? Два самца в Южной Кении в конце 19 в. всего за несколько месяцев убили 30 человек, остановив тем самым строительство железной дороги. Почему не выдали строителям дубины?.. Казалось бы, все так просто: выдать дубины, провести тренинг - согласно вашему рецепту, надо "высоко над головой поднять палку, и с силой побить ей о землю". Если б у львов было чувство юмора, подобный "прием самообороны" возможно вызывал бы у них приступ смеха, что позволяло бы выиграть время. Но увы... После того, как ту "парочку" ликвидировали, объявился третий лев, который уничтожил еще не один десяток, прежде чем его поймали и "казнили". Уже ближе к нашему времени, в Уганде в 1955-56 г.г. львы утащили более 40 человек. Вот что такое львы, которые избрали своим "лакомством" человека. К счастью, это исключения, в которых главным образом виновны сами люди. Обычно же львы равнодушны к человечине. Еще раз сошлюсь на Халле: "Существует распространенное мнение, что львы-людоеды, как и другие кошачьи, обладающие здравым рассудком, обретают "вкус к человечине", попробовав разлагающиеся, незахороненные тела... В Африке, где многие племена не хоронили своих мертвецов даже в лучшие времена, подобное объяснение вообще никуда не годится. Леопарды и львы веками питаются африканскими трупами, отгоняя традиционных гробовщиков — гиен. Тем не менее совершенно очевидно, что леопардам гораздо больше по вкусу собачатина, а не человечина". Очевидно, то же относится и ко львам.
Цитата: "Alow"Все хищники постоянно живут на грани голода, и едят всё подряд.
Ничего подобного. Животные на вершинах пищевых пирамид, как правило, достаточно разборчивы в пище, у них есть свои предпочтения (ибо могут себе позволить). Львы, по словам Гржимека, "питаются довольно однообразно, обычно зебрами... Тигры, леопарды, гепарды и другие хищные кошки чувствуют себя лучше, если их меню состоит из более разнообразных сортов мяса". Конечно, "голод – не тетка", но нельзя сказать, что львы в нормальных условиях голодают. Голодающее животное не станет дрыхнуть по 20 часов в сутки, оно будет ходить искать пищу. Гржимек писал на эту тему: "Кто видел львов только в зоопарке, может подумать что они потому такие ленивые, что им корм кладете прямо под нос. Но здесь, в Серенгети, мы увидели то же самое: они и на свободе совершенно не стремятся к активной деятельности. В зоопарке они уделяют еде обычно 20 минут, иногда час в день. А здесь, на воле? Немногим больше, ведь лев может поймать свою жертву за пару минут, а часто даже секунд". Львы не живут на грани голода, из голодных мест они просто исчезают.
Есть еще одна возможная причина, по которой львы и леопарды не склонны охотиться на людей. Прямоходящие – сравнительно новые существа в животном мире. Эволюционно пищевые инстинкты хищников формировались в условиях, когда гоминидов не было. Поэтому в нормальных условиях, когда хватает другой пищи, вид двуногих существ не вызывает у них "аппетитной реакции", люди просто не рассматриваются как еда. Аналогично у нас не пробуждают аппетита крысы, черви, насекомые, земноводные или рептилии. Хотя в нашем случае инстинкты тесно переплетены с культурой и воспитанием, и можно найти множество "исключений", но тем не менее, суть здесь одна – "кормовые стереотипы". В животном мире это не редкость. Например, в случае птиц иногда возможны ситуации, что птица может даже погибнуть от голода, если вокруг нет привычного корма, но есть другой, не менее вкусный (?) и питательный; в то же время если того же вида птицу держать в неволе и кормить ее там таким кормом (сначала насильно, или даже всю жизнь насильно), то она будет жить вполне сносно.
Интересные соображения, Юрич.
Безусловно, автсралопитеки, тем более хищно-всеядные их виды, т.е. грацильные мелкие тварюшки ростом с сегодняшнего 11-летнего мальчишку, НИКАКОЙ угрозы для прайда львов представлять не могли - в качестве агрессоров.
И убить льва палицей из бедренной кости антилопы-нильгау или деревянной дубиной австралопитек не мог физически. Просто не хватило бы собственного веса и мышечной мыссы, чтобы нанести соответствующий удар. Даже не смотря на то, что прямое сопоставление сапиенсов и австралов некорректно, тк мышечный тонус последних, наверняка был сравним с тонусом шимпанзе, а не человека (т.к. выше раза в три-четыре) и таким образом, австралопитек ростм в 120 см был гораздо более серьезным противникм в схватке, чем человек ростом 150. С учетом совершенного прямохождения самцов и самок (!) африканусов, их можно считать очень хорошо приспособленными к своей среде. И тем не менее - они не охотники на львов.
Другое дело, что вот коллективную ОБОРОНУ против нападения того же льва-самца австралопитеки держать могли, скорее всего, достаточно эффективно - иначе они бы не освоили открытую саванну. У нас нет свидетельство того, что австарлы использовали копья - дерево не сохранилось, однако причин, по которым они могли использовать костяную палицу и НЕ могли использовать прямой заостренный стволик молодого деревца в качестве деревянного копья - нет. Если это было - то никаким хищникам к настороженной группе австралопитеков занявших круговую оборону в саванне, просто было не подступиться. Это касается даже прайда львов. не говоря уже о безмозглых саблезубах (которые просто еще и нормально использовать мясо австралов не могли физически - строение зубов неподходящее) или слабых леопардах.
Австралопитеки, судя по всему, очень активно конкурировали с гиенами, занимавшими ту же нишу, что и они сами. Не случайно в конце плиоцена в Африке происходит практически одновременное вымирание сразу нескольких видов и даже родов гиен, на смену которым в открытых ландшафтах не приходит никакой другой хищник... кроме австралопитеков.
Но все это ничего не говорит о причинах сравнительно редкого нападения хищников на австралопитеков и антропоидов вообще. я как-то раньше не задумывался об этом. А ведь действительно правда - павианы гораздо чаще становятся жертвой леопардов, чем даже самки шимпанзе, хотя отряд павианов не менее опасен и еще более подвижен, чем группа шимпанзе...
Возможно, действительно, у человекообразных отвратительный запах и вкус мяса, по сравнению с другими возможными объектами охоты хищников....
Львы ведь тоже нападают на гиент только для того, чтобы отогнать их от добычи или придушить конкурента при случае, но не для еды. Хотя свободно могут догнать любую гиену. А самец - и убить может легко. Но делают это редко.
Насчет наличия у австралопитеков копий – вопрос конечно интересный 8) В передаче про вымирание мамонтов у Гордона говорилось: "Опасность для первобытных пастбищных экосистем вызрела внутри них самих в лице австралопитеков — предков нашего «неповторимого вида», изобретших копье вероятно около 3-х млн. л. н. Долго это были цельнодеревянные колья, точимые отщепами камня; с освоением огня (между 2 и 0,5 млн. л. н.) питекантропы стали прокаливать острия на огне. [...] Поначалу охоту на гигантов облегчало то, что они не больше боялись двуногих врагов, чем современные слоны — павианов. Профессор В. Шюле считает, что предлюди подходили вплотную и вгоняли пику в пах или брюхо гиганта. Оставалось отойти и следовать за слоном, пока тот не падет от перитонита". http://www.ntv.ru/gordon/archive/8061
Не могу сказать, что я эрудирован в этой области, но честно говоря я больше нигде не встречал, чтоб у австралопитеков были копья и тем более что они подобным образом охотились на слонов. Последнее вообще до крайности сомнительно. А что касается изготовления копий... Насколько мне известно, древнейшие из найденных - олдувайские отщепы датируются прибл. 2,5 млн. лет назад – это уже время заката а-питеков. По-моему, отщепы с ними не связывают, начало их изготовления приписывают хабилису. Возможно это не суть важно, и поздние австралопитеки тоже могли делать "чопперы". Однако, такими как олдувайские, примитивными отщепами, крайне трудно должным образом заострить копье. Прямой заостренный стволик деревца в принципе облегчает задачу, но верхушка деревца мягкая, для "естественного наконечника" явно не годится, - а если его отломить, то опять-таки надо заострять. Теоретически крупный камень или кусок скалы можно было использовать в качестве наждака. Но мне это кажется очень сомнительным. Все же, скорее всего копья начались с эректусов.
К сожалению, с должной достоверностью нам наверно никогда не суждено узнать, как складывались "повседневные отношения" гоминидов с крупными хищниками, такими как львы. Но если пофантазировать, мне представляется, что завидя львов, а-питеки старались их обойти, по возможности оставшись незамеченными. Если же львы их все-таки замечали и начинали приближаться с "нездоровым интересом", то убегать было нельзя – на хищника как известно это действует как "релизер", только провоцируя реакцию преследования. Поэтому гоминиды оставались на месте (возможно, тихо уходили самки и детеныши) и старались не подпустить львов, кричали, махали палками, бросали в них камни, кости, даже комья земли, в общем все, что можно. На самом деле, как мне кажется, именно камни и прочие "орудия бросания" были наиболее действенным способом обороны, действенней палки и дубины. Конечно, убить так льва невозможно, да и всерьез ранить тоже, - дело в другом: хищники здесь столкнулись с принципиально новым – дистанционным – способом обороны, когда жертва далеко, а удары уже наносит. Больше так никто не оборонялся (за исключением, конечно шимпанзе, но они рядом с львами не живут, да и бросались наверняка не так метко). И это львов не могло не "смущать". Скорее всего, в подобных ситуациях они ретировались, потому как во-первых, "не сильно-то и надо", во-вторых, "что-то здесь не так". Но если уж дело доходило до "круговой обороны", когда львы приближались на расстояние двух прыжков, мне кажется, дела у а-питеков были плохи. Даже если у них были какие-то примитивные "копья", льва таким "копьем" можно только ранить и разозлить. Убить – крайне маловероятно. Для метания оно явно не годится. Вот масайские "львиные копья":
http://therionarms.com/sold/ttoy314.html
http://store1.yimg.com/I/art98_1847_3147698
http://www.rrtraders.com/weapons/lionkill.htm
Серьезный наконечник, не правда ли 8) И то, если верить Халле, большинство поединков для воинов-масаев заканчивались летально. Конечно, и один вид палок мог сдерживать нападение, но если уж "доходило до драки", думаю, шансов уйти без потерь у а-питеков не было. Вместе с тем, нельзя не согласиться, что "круговая оборона" могла быть достаточно эффективной. Главным образом, потому что льву не свойственно так нападать, если только это не какой-нибудь маньяк-людоед с "сорванной крышей". Как мы понимаем, львы не ищут "острых ощущений", не компенсируют никаких комплексов, их цель - пообедать. Поэтому они выбирают "легкий путь". Преимущественно скрадывают добычу, либо хватают ее сзади, сбоку, когда та убегает. А чтоб лицом к лицу... Вот что пишет Б. Гржимек: "Если лев нападает на вас в открытой местности, нужно остановиться и смотреть ему прямо в глаза. В большинстве случаев он тогда теряется, тоже останавливается и в конце концов уходит". Если это так, то нормальные львы в таких случаях отступали. Правда, они могли легко вернуться ночью или просто тогда и так, чтоб их вовремя не заметили. Очевидно, наши далекие предки платили хищникам кровавую дань, и если она не была слишком высокой, то главным образом не оттого, что они были "не по зубам", а потому, что были "недостаточно по вкусу". Может, это действительно "гнилой запах" падальщиков, как у гиен, ведь нишу занимали ту же.
Именно.
Соотношение цена/качество у такой добычи, как стая человекообразных приматов (тем более гоминин) явно не в пользу того, чтобы на них охотится. Хищники не сумасшедшие ковбои, ищущие возможности пощекотать себе нервы в бою - им просто нужно мясо, желательно вкусное и без особых трудов добываемое - как у зебры, гну, оленя или свиньи. А уж если с трудом добываемое - то надо, чтобы добыча стоила трудов в плане компенсации энергии для ВСЕГО прайда/стаи. Как буйвол или молодой слон.
Теперь посмотрим на ситуацию охоты на стаю австралопитеков или гиен - угроза ранения, не совместимого с дальнейшей успешной охотой данного хищника, при такой охоте почти сопоставима с угнозой от стада буйволов. При этом, что же хищник получит? - Гору мяса, как от буйвола? - Нет! Он получит мешок с костями и тощими сухожилиями издающий омерзительную вонь существа, которое регулярно ест гниющую падаль, прежде всего рыбу.
Вопрос - "Надо ли нам такое?" - Ответ: "Нафиг оно нам надо".
Вот и все.
Тем более это касается львов, одних из самых ленивых представителей самого энергоэкономящего семейства хищников - кошек.
Юрич, по поводу использования австралопитеками камней, тяжелых комьев ссохшейся земли и всего, что под руку попадется, при отпугивании львов в саванне - Вы почти точно повторили слова Николая. Я лично полностью согласен. И согласен также с Вашей интерпретацией выбора в пользу именно камней как дистанционного оружия и реакции "смущения" у хищника. - Так и было, просто потому, что именно так происходит у шимпов при столкновении со львами в безлесной области.
Насчет копий - думаю, что австралы моги их использовать хотя бы чисто ситуационно - просто твердые острые сухие остатки мертвых деревьев. Хотя именно изготавливать копье на уровне эректусов - конечно нет. Для этого им пришлось сперва пройти через стадии хабилисов и стать уже людьми, а не двуногими обезьянами. :-)
Alow
http://www.altair122.narod.ru/
Юрич
Цитировать
Для существа весом около 45 кг, какими бы крепкими не были мышцы и сухожилия, с дубиной тяжелее 8 кг нечего и думать свободно обращаться. Учитывая условия саванны, думаю, в качестве дубин им служили кости крупных животных.
Вам не известно подробностей об открытии отпечатков следов австралопитеков? Не тянулось ли какой полосы вместе с отпечатками ног австралопитека? Если Дудина была лёгкая, то австралопитек мог нести её на плече, а если тяжёлая, то он должен был волочить её по земле.
Цитировать
Такие "мосолыги", даже не будучи особенно тяжелыми, могли быть грозным оружием в стычках с себе подобными; при обороне от хищников, таких как гиены и гиеновые собаки, они тоже были полезны; однако в случае крупных кошачьих определенно не имели решающего значения. Не стоит забывать, что в то время жили не только леопарды и львы, но и крупные саблезубые кошки.
Про образ жизни саблезубых тигров мы ничего не знаем. Возможно, что они были узкоспециализированными хищниками и не представляли никакой угрозы австралопитекам. Эти саблезубые тигры сами вымерли. Что касается использования мосолыг в качестве оружия, то я в этом сомневаюсь. Они не такие длинные. Длина дубины усиливает её действие.
ЦитироватьТак по голове еще надо попасть, да так, чтоб удар был прицельным, точным. Это же лев, а не ленивец Вы представьте себе прыжок льва. Попасть ему по голове дубиной, когда он вас атакует, даже с чисто механической точки зрения – практически невозможно.ююююююююю Реальных случаев таких неизвестно. Что ему какая-то дубинка в руках карлика афаренсиса? Лев (самец) способен ударом лапы свалить быка.
Лев может одним ударом свалить быка, но он никогда не прыгнет на выставленную вперёд палку, особенно если второй её конец упёрт в землю. Вы забываете, что австралопитеки были обезьянами, выжившими в результате естественного отбора. Не надо их недооценивать. И чем длиннее палка, тем дальше ей можно нанести удар. Льву или львице надо ещё приблизиться на расстоянии удара лапой.
ЦитироватьДаже если это группа питеков, он выхватит одного и уйдет с ним в два-три прыжка, так что другие даже опомниться не успеют.
Львы никогда специально не охотились на австралопитеков. Австралопитек мог только случайно стать жертвой льва. И только в том случае, если был очень лёгкой добычей.
Цитироватьl Конечно, австралопитеки имели преимущество. Передние конечности не зря освободились, и обзор увеличился не зря. Если они вовремя заметят льва и просто займут групповую оборонительную позицию, с камнями и палками в руках, нормальный лев, по-моему, вряд ли будет нападать.
Так защищаются современные обезьяны. Для этого вовсе не надо ходить на двух ногах. Вы можете представить обезьяну, несущую на себе груду камней? Камни, в саванне, не везде лежат.
ЦитироватьНо это просто потому, что ему не нужны даже лишние ссадины и ушибы. Зачем нужен даже ничтожный риск?.. Как и почти все кошачьи, львы предпочитают нападать неожиданно, из засады, сзади – так им диктует действовать инстинкт и "здравый смысл". Поэтому нормальный лев дождется, пока питеки "расслабятся" – ведь невозможно постоянно сбитыми в кучу держать оборону – и возьмет то, что ему нужно.
Австралопитек был слишком мал, что бы представлять интерес для львов. Они никогда специально не охотились на австралопитеков.
ЦитироватьКстати, с чего вы взяли, что лев - дневной хищник? Конечно, на пленку их снимают больше днем по понятным причинам. Но львы главным образом ночные хищники, у них прекрасное ночное зрение и слух.
Я ещё раз повторю, что львы специально не охотились на австралопитека, и тем более ночью.
ЦитироватьВот что писал на этот счет знаток африканских животных Жан-Пьер Халле: "...Мне всегда казалось, что на самом деле леопардам, да и другим хищникам семейства кошачьих, не очень-то по вкусу человеческая плоть, они предпочитают любое другое мясо.
Когда строили в Африке железную дорогу, то много строителей дороги оказались жертвами львов. В Индии часто появлялись тигры людоеды. Подобное утверждение не выдерживает никакой критики.
ЦитироватьДоктор Льюис С. Б. Лики, всемирно известный антрополог, который обнаружил в Олдувайском ущелье в Восточной Африке останки наших предков, выдвинул предположение, что человеческие запах и вкус, в отличие от приятного аромата плоти павианов, вызывают отвращение у крупных кошачьих.
Леопарды охотятся на бабуинов, но когда по саванне идёт стадо бабуинов, то у леопардов тоже появляется отвращение к запаху бабуинов такое, что они предпочитают держаться от них как можно дальше.
ЦитироватьОн также обратил внимание на то, что шимпанзе редко подвергаются нападению, так как они своей анатомией, физиологией и запахом более похожи на людей, чем на павианов. Вероятно, человек сумел выжить и эволюционировать в доисторическом мире в какой-то степени благодаря сомнительному вкусу своего мяса".
Шимпанзе далеко не безобидные обезьяны. Эволюционируют не только сами животные, но и их вкусы. Австралопитеки были жертвами леопардов. Это доказывают найденные черепа, со следами укусов леопарда. Значит, были леопарды, которым нравилось мясо австралопитека. Почему же они не передали свои вкусы потомкам?
ЦитироватьВообще, прежде чем выдвигать свои собственные "новые гипотезы", не помешало бы ликвидировать собственное незнание. Два самца в Южной Кении в конце 19 в. всего за несколько месяцев убили 30 человек, остановив тем самым строительство железной дороги.
Вы забыли сказать, что все нападения происходили ночью. Да и это противоречит Вашим утверждениям, что кошкам не нравиться человеческое мясо. Вы забыли рассказать конец истории. Ведь не только львы охотились на людей, но и люди охотились на львов. Сколько бы лев не съел людей, и он сам и его потомство были обречены. Люди не оставляют безнаказанным нападение на себе подобных. И эта повадка у нас могла остаться от австралопитека.
А что мешало львам сожрать всех австралопитеков? Ведь убежать от львов австралопитеки не могли. Гораздо проще снова встать на четыре руки и прятаться на ближайших деревьях.
ЦитироватьПочему не выдали строителям дубины?
Львы, согласно Вашим утверждениям вообще не должны были нападать на людей. Они ведь пахли не вкусно.
ЦитироватьВ Африке, где многие племена не хоронили своих мертвецов даже в лучшие времена, подобное объяснение вообще никуда не годится. Леопарды и львы веками питаются африканскими трупами, отгоняя традиционных гробовщиков — гиен. Тем не менее совершенно очевидно, что леопардам гораздо больше по вкусу собачатина, а не человечина". Очевидно, то же относится и ко львам.
А может здесь совсем другое. Хищники знают, что австралопитекам некуда бежать, и они будут драться на смерть.
Alow писал(а):
Все хищники постоянно живут на грани голода, и едят всё подряд.
Цитировать
Ничего подобного. Животные на вершинах пищевых пирамид, как правило, достаточно разборчивы в пище, у них есть свои предпочтения (ибо могут себе позволить).
Ну, это Вы хватили через край. Количество хищников, соответствует количеству их потенциальных жертв. Увеличивается количество дичи, увеличивается и количество хищников. Уменьшается количество дичи, и часть хищников умирает с голоду.
ЦитироватьГржимек писал на эту тему: "Кто видел львов только в зоопарке, может подумать что они потому такие ленивые, что им корм кладете прямо под нос. Но здесь, в Серенгети, мы увидели то же самое: они и на свободе совершенно не стремятся к активной деятельности. В зоопарке они уделяют еде обычно 20 минут, иногда час в день. А здесь, на воле? Немногим больше, ведь лев может поймать свою жертву за пару минут, а часто даже секунд". Львы не живут на грани голода, из голодных мест они просто исчезают.
И хищник и её жертва эволюционируют вместе. Поймать лев может только больное и слабое животное. Поэтому предпочитают охотиться на детёнышей и более слабых животных. И не каждая охота бывает удачной. И уходят львы из голодных мест только на тот свет.
Цитировать
Есть еще одна возможная причина, по которой львы и леопарды не склонны охотиться на людей. Прямоходящие – сравнительно новые существа в животном мире. Эволюционно пищевые инстинкты хищников формировались в условиях, когда гоминидов не было. Поэтому в нормальных условиях, когда хватает другой пищи, вид двуногих существ не вызывает у них "аппетитной реакции", люди просто не рассматриваются как еда.
Леопарды активно охотились на австралопитеков. Ведь австралопитеки тоже эволюционировали. Менее жизнеспособные особи пополняли рацион и леопардов и других хищников. Австралопитеки, в отличие от тушканчиков, не были от природы прямоходящими. Поэтому среди них должны были встречаться особи, которые пытались снова встать на четвереньки. Выжили же только те, кто упорно продолжал ходить на двух ногах. Рассуждая об австралопитеках, вы должны помнить, что они стали гоминидами только потому, что с детства заставляли детёнышей ходить выпрямившись.
Nestor notabilis
Цитировать
С учетом совершенного прямохождения самцов и самок (!) африканусов, их можно считать очень хорошо приспособленными к своей среде. И тем не менее - они не охотники на львов.
Конечно же австралопитеки не охотились на львов, но и львы не охотились активно на австралопитеков. Австралопитек был слишком мал для льва.
ЦитироватьНо все это ничего не говорит о причинах сравнительно редкого нападения хищников на австралопитеков и антропоидов вообще. я как-то раньше не задумывался об этом. А ведь действительно правда - павианы гораздо чаще становятся жертвой леопардов, чем даже самки шимпанзе, хотя отряд павианов не менее опасен и еще более подвижен, чем группа шимпанзе...
Это может быть связано с поведением обезьян при появлении опасности.
Цитировать
Возможно, действительно, у человекообразных отвратительный запах и вкус мяса, по сравнению с другими возможными объектами охоты хищников....
Львы ведь тоже нападают на гиент только для того, чтобы отогнать их от добычи или придушить конкурента при случае, но не для еды. Хотя свободно могут догнать любую гиену. А самец - и убить может легко. Но делают это редко.
Гиену лев есть не будет. Если лев найдёт детёнышей леопарда, то задушит их, но есть тоже не станет, а вот шимпанзе с удовольствием съест. И леопард тоже не побрезгует. Тут дело не в запахе.
Alow
http://www.altair122.narod.ru/
Nestor notabilis
Цитировать
Юрич, по поводу использования австралопитеками камней, тяжелых комьев ссохшейся земли и всего, что под руку попадется, при отпугивании львов в саванне - Вы почти точно повторили слова Николая. Я лично полностью согласен. И согласен также с Вашей интерпретацией выбора в пользу именно камней как дистанционного оружия и реакции "смущения" у хищника. - Так и было, просто потому, что именно так происходит у шимпов при столкновении со львами в безлесной области.
Для бросания камней и всего чего попадётся под руку, с целью отпугивания хищников, прямохождение излишне. Ведь шимпанзе не ходят на двух ногах. Вопрос о том, зачем нужно прямохождение, остаётся. Среди австралопитеков шёл естественный отбор, и в результате этого отбора выжили только прямоходящие австралопитеки. Именно прямохождение было фактором выживания. Прямохождение давало австралопитеку такой способ защиты от хищников, который был вообще невозможен при хождении на четвереньках. А, значит, австралопитек не использовал те приёмы защиты, которые используют шимпанзе.
Цитироватьмы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода.
Реконструирвоанный облик природы 12 тыс. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня
Вы преувеличиваете влияние человека на изменение окружающей нас природы. К примеру, мамонты и шерстистые носороги вымерли бы и без человека. Их убило изменение климата Земли. Кстати, и сейчас климат Земли меняется.
Гаспада!
Не сочтите за нахальство, но мне, как старому креационисту, интересно ваше просвещенное мнение относительно следующей ситуации:
По современным эволюционистким воззрениям (почерпнутым из науч-поп книги К.Еськова), эволюционный процесс осуществляется (или осуществляет, кому как больше нравится) некий феномен, называемый "синдромом". В случае антропогенеза гоминидный синдром включает в себя прямохождение, цефализацию и социализацию. На мой взгляд, последним можно пренебречь, как не оставляющим по себе ископаемых остатков. Современный человек доказывает своим бытием эволюционные преимущества данного направления эволюции.
Вопрос: а где остальные "засиндромленные"? Им-то, австралопитекам да архантропам чего не выживалось, если уж синдром гоминидный прогрессивен и удачен?
размещаю вопрос в этой ветке, как касающейся до большинства свойств синдрома...
Цитата: "Митрич"Вопрос: а где остальные "засиндромленные"? Им-то, австралопитекам да архантропам чего не выживалось, если уж синдром гоминидный прогрессивен и удачен?
размещаю вопрос в этой ветке, как касающейся до большинства свойств синдрома...
:roll: Да уж хватает одного вида с такм "синдромом". И так почти вся суша к концу плейстоцена была занята сапиенсом. Негде размещать прочих пациентов, мы оказалиь слишком универсальны, слишком подвержены синдрому.
Можно поспекулировать на тему "а вдруг у того-то синдром получше sk@? но это будет весьма зыбко - результат-то на лицо, на форумах и даже на Луне побывал.
Ну и нюансы: австралопитеки архантропы и так вписываются, т.к. считаются стоящими на линии к сапиенсу. Вопрос скорее о побочной родне - неандертальцах, людях о-ва Флорес, массивных австралопитеках.
Признаться, неубедительно как-то...
Влияние человека на биосферу в смысле уничтожения целых видов - явление последней тысячи лет. В то же время мы можем ожидать, что обладатели "продвинутого" синдрома должны ловко обживать различные места обитания, как мы и видим в случае человека.
На деле же, даже в регионе появления синдрома, Африке, кстати человеком до сих пор практически не тронутой, роль гоминидов весьма и весьма мала. Судя по количеству костного материала, можно полагать, что будь в доисторическое время "Красная книга", наши клиенты оттуда бы не вылезали :)
Неправомочно ли сделать вывод, что что-то здесь не так?
Да всё здесь так.
«Влияние человека на биосферу в смысле уничтожения целых видов - явление последней тысячи лет.»
Во первых, на человека уже есть улики возрастом 10 – 12 тыс лет. Улики показывают, что он был СОУЧАСТНИКОМ массового убийства. Не хотел бы углубляться в эту проблему, где уже столько копий сломано (кремневых, об мамонта). Здесь давно идёт спор о степени соучастия человека и климатических дрязг. НО! Тогда человек выступал в роли доминирующего хищника, то же самое характерно для последнего тысячелетия. Интересующая Вас проблема – совсем другое дело. Здесь мы рассматриваем конкуренцию, взаимоотношение совершенно иной специфики.
У любого (или почти любого) вида должно быть, как у медика, личное кладбище за плечами. Только оно усеяно не останками добычи, а замученными конкурентами. И каждому виду суждено пополнить коллекцию трофеев своего экологического преемника. Так сменяли друг друга виды со сходными нишами на протяжении всей истории Земли (лично мне ближе примеры смены хищных и крупных травоядных млекопитающих на протяжении кайнозоя). Никого не уничтожает только вид, осваивающий новую нишу.
«В то же время мы можем ожидать, что обладатели "продвинутого" синдрома должны ловко обживать различные места обитания, как мы и видим в случае человека.»
Естественно, только человек современного типа, сапиенс делал то же самое лучше других. Если наша жертва имеет возможность убежать в любое местообитание, то она не спасётся, если мы её можем настичь также в любом местообитании. И даже там, где её нет – сапиенс доказал свою НАИБОЛЬШУЮ пластичность, пройдя через С-В Сибирь в Америку. Больше никто не смог.
«На деле же, даже в регионе появления синдрома, Африке, кстати человеком до сих пор практически не тронутой, роль гоминидов весьма и весьма мала.»
Классический пример коэволюции. Африканские виды знали человека «с пелёнок», потому отношения с ними у негров сбалансированы, хотя фауна плиоцена Африки была богаче крупной дичью (да, ЕЩЁ богаче, чем сейчас)...
Роль же предостаточная. Человек в Африке освоил ландшафты от пустыни Калахари до влажной долины Конго. «За стенкой» от нашей ниши живут шимпанзе, горилла, павианы, которые могли «подобрать» мелкие незанятые человеком осколки австралопитековых ниш. Они глупее австралопитеков, и невозможная ситуация заполнения собакоголовыми и шимпанзе ниши гоминид говорит против теории эволюции? Неа. Развитое мышление – лишь один из механизмов выживания, его можно переплюнуть, пока разумное существо не взяло в руки копьеметалку, лук или АК-47. Насчет ложности понимания разума как абсолютного оружия многое могли бы рассказать тараканы, но не могут, глупые очень.
И, естественно, невозможно принимать степень пластичности и роль в биоценозах за константу. Пустыни и гилею, вероятно, тронули только сапиенсы.
«Судя по количеству костного материала, можно полагать, что будь в доисторическое время "Красная книга", наши клиенты оттуда бы не вылезали»
Широта распространения и численность особей на единицу площади вообще не связаны. Можно быть очень приспособленным, занимать огромный ареал, но не бегать по нему стадами. Пример. Падалеядный медведь Агриотерий был распространён от южной Африки через всю Евразию до С. Америки включительно. Но это не означает, что его кости переполняют отложения. Как у крупного облигатного плотоядного, плотность населения мишек была минимальна. Также и у ранних гоминид, которые до АК не добрались, не добрались даже до металла, а поэтому боролись со средой, давая нам повод ломать голову над вопросом «как эти хлюпики вообще смогли выжить!?». Выжили благодаря разуму. Порочный круг? Неа. Просто избегание максимализма и черно-белой дихотомии: «в принципе не могли выжить – абсолютно приспособлены».
Также не полностью взаимосвязаны численность и захороняемость.
Гильгамеш!
Классный ответ, согласен по всем пунктам!
Кроме..., пожалуй, кроме одного... - разум, все же, абсолютное оружие. Во всяком случае, пока он не встретил более сильный разум же.
Касательно этого пункта могли бы многое порассказать микроорганизмы, а также тараканы, ликвидированные в ходе тотального обеззараживания медицинских объектов. Но не могут, увы - поздно слишком.
Цитата: "Alow"Alow
http://www.altair122.narod.ru/Вы преувеличиваете влияние человека на изменение окружающей нас природы. К примеру, мамонты и шерстистые носороги вымерли бы и без человека. Их убило изменение климата Земли. Кстати, и сейчас климат Земли меняется.
Аллоу, прочтите работы "Начало антропогенного кризиса" на сайте А.Маркова и "Блиц-криг" Эдмеадеса. А также затруднитесь немного подумать над циклическим характером климата плейстоцена, прежде чем выдвигать сентентции касательно того, что наиболее молодой и совершенный вид хоботных был бы "убит изменением климата Земли" вместе с наиболее старым и пережившим ОЧЕНЬ МНОГИЕ изменения климата во все стороы (если Вы не знали, вместе с мамонтом был уничтожен мастодонт).
Кстати, я не встречал человека, который бы не знал что "и сейчас климат Земли меняется".
Alow
http://www.altair122.narod.ru/
Митрич
Цитировать
Вопрос: а где остальные "засиндромленные"? Им-то, австралопитекам да архантропам чего не выживалось, если уж синдром гоминидный прогрессивен и удачен?
размещаю вопрос в этой ветке, как касающейся до большинства свойств синдрома.
Это современные кабинетные учёные считают прямохождение прогрессивным фактором. Если говорить про синдромы, то современные учёные болеют синдромом Прокруста. Они всё меряют по себе. Именно себя они считают мерой всего. На самом деле гоминизм принёс с собой массу болезней. Этих болезней много и я не буду их все перечислять. Когда джунгли стали редеть, превращаясь в саванну, то маленькой обезьянке, ранее жившей на деревьях, надо было приспособиться к жизни на открытой местности. У неё не было ни клыков, ни когтей, и она не могла быстро бегать. Единственной возможностью, выжить в саванне, было использовать, для защиты от хищников, оружие. И этим оружием стала дубина. Это оружие должно быть постоянно при обезьяне. Именно для постоянного ношения дубины и требовалось прямохождение. А для эффективного использования дубины требовался большой объём мозга. Не труд превратил обезьяну в человека, а дубина.
Gilgamesh
Цитировать
Ну и нюансы: австралопитеки архантропы и так вписываются, т.к. считаются стоящими на линии к сапиенсу. Вопрос скорее о побочной родне - неандертальцах, людях о-ва Флорес, массивных австралопитеках.
Почему Вы считаете неандертальцев побочной роднёй? К примеру, австралийские и новозеландские аборигены появились в Австралии и Новой Зеландии, 40 000 лет назад, когда кроманьольцев не было и в проекте. Скорее всего, у неандертальцев был положительный резус фактор в крови, а у кроманьольцев – отрицательный резус фактор в крови. У современных людей есть и положительный резус фактор, и отрицательный резус фактор. Вполне можно предположить, что выжили и те, и другие, превратившись в людей современного вида.
Цитировать
Во первых, на человека уже есть улики возрастом 10 – 12 тыс лет. Улики показывают, что он был СОУЧАСТНИКОМ массового убийства. Не хотел бы углубляться в эту проблему, где уже столько копий сломано (кремневых, об мамонта).
Слонов то человек не убил. И бизонов индейцы не убили. Не человек убил мамонта, а климат. Тысячи лет жили вместе и человек и мамонт, и шерстистый носорог.
Цхао! да как можно с ТАКИМ АПЛОМБОМ заявлять ЧУШЬ, Аллоу?!!!!!!!!!!
ПРОЧТИТЕ РАБОТЫ, прежде, чем нести бред на основании "общей логики"!!!
МНОГО ФАКТОРОВ надо учитывать, а не твердить, как оглашенный, слова священных текстов совдеповских учебников по ледниквовому периоду, блин.
Короче, прочтите работы Эдмеадетса и Маркова, потом с вами можно будет хоть о чем-то говорить.
А в принципе, судя по позиции - не будет никогда и ни о чем.
Цитата: "Alow"... австралийские и новозеландские аборигены появились в Австралии и Новой Зеландии, 40 000 лет назад, когда кроманьольцев не было и в проекте.
Блин, только увидел... - Это, что называется, "поймет даже неспециалист".
учитесь, учитесь...
можно учебнички для 1 курса по этнологии ЮВА и Океании почитать... - полезно будет.
Палеонтологические работы, даже популярные, кажется, читать еще рано.
Цитата Nestor notabilis
ЦитироватьКроме..., пожалуй, кроме одного... - разум, все же, абсолютное оружие. Во всяком случае, пока он не встретил более сильный разум же.
Сам разум не является оружием. Разум только может делать оружие, а может его и не делать.
ЦитироватьАллоу, прочтите работы "Начало антропогенного кризиса" на сайте А.Маркова и "Блиц-криг" Эдмеадеса.
Напишите интернетовский адрес.
Цитата Nestor notabilis
ЦитироватьА также затруднитесь немного подумать над циклическим характером климата плейстоцена, прежде чем выдвигать сентентции касательно того, что наиболее молодой и совершенный вид хоботных был бы "убит изменением климата Земли" вместе с наиболее старым и пережившим ОЧЕНЬ МНОГИЕ изменения климата во все стороы (если Вы не знали, вместе с мамонтом был уничтожен мастодонт).
Не только не задумывался, но и сам попытался понять природу этого самого цикличного изменения климата. И связана эта цикличность изменения климата, с геометрией галактик, и с эволюцией галактик. Об этом можно прочитать в моих статьях «Геометрия галактик» и «Расцвет и гибель динозавров» на сайте: http://www.korma3.narod.ru/
Цитата Nestor notabilis
ЦитироватьКстати, я не встречал человека, который бы не знал что "и сейчас климат Земли меняется".
Вот только причины, вызывающие изменение климата, называются разными. И чаще всего, обвиняют в этом цивилизацию.
Цитата Nestor notabilis
Цитировать
мы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода.
Реконструирвоанный облик природы 12 тыс. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня
.
Там, где 12 тыс. лет назад была тундра, сейчас непроходимая тайга, в которой не смогли бы выжить ни мамонты, ни шерстистые носороги, ни мастодонты.
Allow,
нужно больше читать немного о том, о чем хочешь судить.
Мастодонт - строго лесной зверь, более того - зверь таежный, причем с приуроченностью к чернохвойникам вероятнее всего. Тот смехотворный редкойстой, который вырос на месте НЕ ТУНДРЫ, а северной приледниковой степи что на Аляске, что в Якутии - для него не был бы проблемой даже для постоянной жизни в нем без выхода на поляны.
Касательно мега-фитофагов Евразии, таких как мамонт и два наших, российских носорога - во первых, мамонт через редкостой тоже пройдет, где не пройдет - там проложит дорогу. Шерстистый носорог - частично кустарничко-ядный зверь, т.е. он в древесной растительности НУЖДАЛСЯ (возможно, именно в этом одна из причин, почему он так и не пошел на Аляску через Берингийские степи)
Но самое главное - есть ведь понятие динамического равновесия, о котором вы не думаете. -Эти виды вкупе с десятком-другим фитофагов среднего размера (от бизона до северного оленя) и степняков вроде лошади, кулана и сайги - тормозят растительную сукцессию в промежуточной стадии, поддерживая самый продуктивный биом на земле - мозаичную мегазону, которую условно можно обозначить как тундро-степь-лесостепь с отдельными вкраплениями пойменных лесов.
Современная зональность - результат развития сукцессий до конца при выпадении мегафауны и умерщвления видов-ландшафтников (в северной Евразии остался только дзерен, но он ОЧЕНЬ специфичен и может влиять только на баланс полупустынь-заросшая лесостепь при ОЧЕНЬ большой массовости).
Но это долго, долго и еще раз долго - читать надо, если интересует. А нет - не спорить зря, на мой взгляд.
Начало антропогенного кризиса - на этом самом сайте,
http://macroevolution.narod.ru/pleist.htm
а ссылку на Эдмеадеса на русском (половина перевода, наиболее важная, концептуальная часть, раскрывающая не фактуру, а идею автора - повреждена, надо переделывать все, а мне некогда).
http://www.afx.ru/svalka/texts/001.php
Успехов.
Nestor notabilis
Цитироватьучитесь, учитесь...
можно учебнички для 1 курса по этнологии ЮВА и Океании почитать... - полезно будет.
Палеонтологические работы, даже популярные, кажется, читать еще рано
Что бы не писали в учебниках по этнологии, но у нас с австралийскими аборигенами общие предки. И между европейцами и австралийскими аборигенами не было контактов 40 000 лет. А дети, от смешанных браков, рождаются здоровыми. Это говорит о том, что между нами только расовые различия. А как же тогда теория о том, что кроманьольцы истребили неандертальцев, а самих кроманьольцев уничтожили современные люди. Ведь есть и такое мнение. Ну так какие же, по Вашему, взаимоотношения были между неандертальцами, кроманьольцами и современным человеком? Куда делись неандертальцы и кроманьольцы, и от куда появился человек современного вида?
Для Nestor notabilis
Всё что Вы предложили, прочитал. Это примитивный, однобокий подход. Одни виды исчезли, другие виды, на которых активно охотился человек на протяжении тысяч лет, наоборот процветали. Бизоны были постоянной пищей индейцев, а к приходу европейцев, на американском континенте их насчитывалось миллионами. Европейцы этих бизонов сознательно уничтожали, что бы лишить индейцев средств существования.
Продолжение темы о расовых различиях.
Если различия между австралийскими аборигенами и людьми современного вида с положительным резус фактором чисто расовые, то различие между людьми современного вида, имеющими положительный резус фактор и имеющими отрицательный резус фактор, уже больше чем расовые. Детская смертность здесь выше, чем в браках между людьми, имеющими одинаковый резус фактор. Хотя внешних различий и нет.
Цитата: "Nestor notabilis"Цхао! да как можно с ТАКИМ АПЛОМБОМ заявлять ЧУШЬ, Аллоу?!!!!!!!!!!
Глеб, дискуссии с бездарями и профанами - занятие крайне неблагодарное.
Alow, оставьте при себе ваши профанские "новые гипотезы". Здесь все-таки присутствуют люди более-менее знающие.
Как видно, у ваших "новых гипотез" диапазон чрезвычайно широк: от "критики официальной теории Большого Взрыва" до "абсолютной неверности теории относительности" и некоей "линейной гравитации". Чего стоит например следующий перл:
"В центре вселенной находилась "ЧЁРНАЯ ДЫРА", в которую и падали все эти галактики. А в центре "ЧЁРНОЙ ДЫРЫ" находилась гигантская звезда, размерами превосходящая самую большую галактику".
Звучит очень фольклористично, напоминает сказки из серии про Кащея 8) Может быть, это тоже такая "космологическая" сказка-потешка для маленьких детей?
С вашей "геометрией галактик" вас уже поставили на место на этом форуме http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=4865
Но вам видимо все неймется. Наверно хобби такое - разносить по форумам всякий квазинаучный бред. Правильно отметил один читатель в вашей гостевой книге:
"У Вас действительно нет ни одной научной ошибки. Я их так-же не нашел, и знаете почему? По одной и главной причине: то, что Вы называете наукой, научными объяснениями и обоснованиями, научными доказательствами и теоретическими построениями на самом деле не имеют к науке не малейшего отношения. Знаете, что это напоминает? Это все равно, что в детсаде маленький мальчик ротиком издает звук ж-ж-ж-ж-ж, и каждому, обращающему на него внимание, вполне серьезно и уверенно заявляет, что он военный летчик!"
Да, Юрич, похоже, что Ваш диагноз верен.
да и у меня тоже складывалось такое впечатление... - Лучше не вступать в общение.
Нда, гаспада, а вы оказывается, снобы!
Я, безусловно, последую рекомендациям Юрича и Nestor'а, и от дискуссий, а равно и от любых попыток общения, в дальнейшем воздержусь.
Счастливо оставаться наедине с собственной гениальностью...
Что ж, жаль...
Должен согласиться с Нестором насчёт того, что разум может перебороть только более способный разум. Но только применительно к разуму, отточенному тысячелетиями развития в условиях цивилизации. У австралопитеков же был полуразум, недоразум. Почти в полной мере это относится к хабилисам, эректусам, волочившим свои культуры почти без изменений сотни тысяч лет. Отчасти – ко всем прочим людям вплоть до ранних сапиенсов. Да и те самые микробы стали чувствовать себя некомфортно лишь, с натяжкой, пару веков назад.
Не согласен с обвинениями шерстистого носорога в дендрофагии. Это наиболее специализированный грассифаг. Об этом говорит исключительно специализированная посадка головы. Кустарнички могли играть роль в его рационе, но это, извините, клюква, вереск и т.п...
И всё-таки кое-где непроходимые леса появились. Не думаю, что сайгакам, лошадям, степным бизонам могут быть по душе урманы З.Сибири. Только по редкостойным лиственничникам Якутии вывод делать нельзя. К тому же, непроходимость – не единственный агрессивный для мамонтовой фауны фактор тайги. Гнус, совершенно иной состав кормов, заболоченность, разрозненность популяций. Лесному бизону бедная восточносибирская тайга не подошла. Был, да вымер.
Но в остальном это описание тундростепи как бальзам на душу.
Нарушение того самого равновесия могло и мамонтов поставить перед лесом, через который особо дорогу не проложишь. За ним могли и другие виды посыпаться.
Аллоу.
Чем, интересно знать, противостоят прогрессивность комплекса признаков вида и видоспецифичные болезни? Пример – уродливые искривления и врастания резцов грызунов при недостатке твёрдого корма. Но именно совершенный зубной аппарат пивёл грызунов к величайшему биологическому прогрессу. Просто нужно уметь юзать свои признаки. Утверждение о вредности прямохождения внутренне противоречиво, т.к. прямоходящее, трудящееся, разумное существо выжило и процветает, НЕСМОТРЯ НА побочные эффекты прямохождения.
Противопоставление труда и дубины (продукта трудовой деятельности) – исключительно бесполезная и бессмысленная игра слов.
Также нелепо выглядит противопоставление разума и производимого им оружия. Надо бы явления в комплексе рассматривать. А вообще это похоже на рецидив метафизики в диалектическом мире (утрирую, слегка).
Резус факторы. Эта «гипотеза» из «общих соображений» или по каким-либо фактам? Думается, по «соображениям», т.к. господа факты против. У шимпанзе есть оба состояния данного признака. С чего это мы должны предположить расщепление у двух видов с последующим восстановлением комплекта???
И откуда такая категоричность о непричастности человека? Долю воздействия человека и климата можно выявить только при детальнейшем моделировании палеоценозов, но уже сейчас огульно отметать ОБА фактора нельзя. Около 12 т.л.н. сошлись воедино МАКСИМАЛЬНО резкое за четвертичный период изменение климата и МАКСИМАЛЬНОЕ развитие способов охот древнего человека (вкупе с наибольшим его расселением). Никогда ранее не было сочетания этих факторов. Также имело место предваряющее вымирание наивысшее приспособление мегафауны к перигляциальным условиям. Так что обвинения в однобокости с большим правом направлены на Вас.
Индейцы же кушали своих бизонов далеко не в такую климатическую передрягу, как было в конце плейстоцена. Т.е. эксперимент по изучению безобидности человека лопается по причине наличия значимого постороннего неконтролируемого фактора.
Насчёт аборигенов Австралии. Карту расселения пипла по планете нужно было рассматривать полностью, а не только любимый регион. Сроки расселения за последнее время скакнули вглубь веков, но на СОРОКАТЫСЯЧЕЛЕТНИХ кроманьонцев это не повлияло. А Вы говорите «в проекте не было»...
И, чёрт возьми, ПОЧЕМУ КРОМАНЬОНЦЫ ВЫНЕСЕНЫ ВАМИ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЧЕЛОВЕКА СОВРЕМЕННОГО ТИПА!? Из какой газеты взялось истребление этой популяции нашего же вида так называемыми современными людьми??
Ну а насчёт галактических катаклизЬмов хотел было заглянуть, но после той ЧЕРНОЙ ДЫРЫ намерение быстро испарилось. Мало того, что гипотеза уже безобразно избыточна (ритмика оледенений приблизительно описывается через изменение наклона орбиты + внутрибиосферные, геологические факторы) но и физический скелет уже явно ПСЕВДОнаучный. Астрономия делается с помощью радиотелескопов и беспредельно высшей математики, а «общие соображения» уже неуместны.
Митрич, мой ответ Вас удовлетворил?
Гильгамеш,
спасибо за ответ. Вот это уже интересный спор и доказательный, а не *** !!!
Насчет шерстистого носорога - а Вы не об эласмотерии говорите? Все таки самая высокая специализация к питанию низкоуровневым кормом (трава и болотные растения - в противопоставлении ветвям и листьям) была как раз у него, даже больше, чем у белого носорога сегодня. У шерстистого, вроде бы, в составе кормовой массы доля веток относительно очень велика, значительно больше, чему у того же мамонта, пусть даже это ветки карликовых северных кустарничков, а не деревьев и пусть даже основная масса - все таки травянистые растения составляли, но все же... А вот злаков, вроде бы, у него в зубах не так уж и много затревало. Или я что-то путаю?
Насчет комплексности причин крушения мегафауны (не только мамонтовой, вообще любых мегафаунных комплексов, включая мегаладаписо-эпиорнисовый, например) - я же согласен! Не спорю совершенно. Это действительно так - ужасное совпадение пиковой перестройки глобального климата и пикового же развития техники охоты палеолитических сапиенсов именно на крупную добычу - воистину смертоносное сочетание. :cry:
Другое дело, что только климатических факторов, безусловно, не хватило бы на крушение экосистемы. Максимум - повторился бы процесс замещения одного вида другим из того же или близкого рода (за плейстоцен в северной Евразии сменилось не менее 4 видов слонов - но они именно сменились, а не были умерщвлены в этом регионе на уровне отряда). Выпало бы два-три вида специалистов, их ниша была бы занята кем-то другим. Но крушения этой весьма молодой фауны ЦЕЛИКОМ - да нет конечно.
Именно поэтому я лично и акцентирую внимание именно на роли человека... тем более, что большинство ныне живущих человеков очень склонны к отрицанию каких бы то ни было мерзостей, что сотворили люди нашего вида в отношении всех окружающих форм жизни...
Насчет негативных неантопогенных факторов, которые могли бы выбить мамонта и вызвать реакцию домино в крушении комплекса - тут ведь прикол в том, что весь этот фаунистический комплекс как раз и не допускает развития растительных сообществ в том направлении, которое в итоге приводит к формированию заболоченных тундр или непролазной лесной чащобы, переполненных гнусом и прочим. - Т.е. мамонт - фигура ключевая, но стабильность биома в целом поддерживается всей совокупностью видов. ПРичем, насколько я представляю себе, климат по настоящему критической роли для выживания северного степного биома не играет - в большинстве случаев здоровый мамонтовый комплекс из многочисленных мега-фитофагов и миллионных стад крупных копытных в состоянии предотвращать как заболачивание (см. работы Зимова), так и зарастание "тундростепи" при любом изменении температурного режима и даже в довольно широких пределах колебаний осадков. Во всяком случае, в Северной Азии были огромные территории, на которых эта система могла бы быть стабильной вопреки потеплениям. - Даже если в западносибирских низменностях и развивались такие леса, как сегодня.
Но вот если выбить мамонта... - вот тогда смертельная рулетка каскадных изменению биоценоза запустится и другие фитофаги уже могут и не справиться. И, в итоге, совершенно справедливо - просто уйдут с этих территорий в зоны, где их адаптации еще дают шанс выживания и где меньше прессинг людей, переключившихся с мегафауны на среднеразмерных зверей (лошади и куланы отступили в полупустыню напрмер, бизоны не смогли, судя по всему).
Но мы как-то все о Евразии говорим... - гибель плейстоценовых экосистем ведь по всему шарику прокатилась... - везде, куда добрались сапиенсы. И изменения климата в этих разных районах были весьма неодинаковы. А итог каждый раз один и тот же.
Елки-палки - похоже, я ломлюсь в открытую дверь - Вы ведь и не спорите с этим. :) Это я просто обосновываю свою критическую позицию по отношению к моему собственному виду :-)
Alow
http://www.altair122.narod.ru/
Юрич
Цитировать
Звучит очень фольклористично, напоминает сказки из серии про Кащея Может быть, это тоже такая "космологическая" сказка-потешка для маленьких детей?
Вы просто ничего не поняли.
Юрич
Цитировать
С вашей "геометрией галактик" вас уже поставили на место на этом форуме http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=4865
В форуме, в Астронете, я не участвовал. В Астронете я задал вопрос: « У меня есть гипотеза, согласно которой, у Солнца, сторона, повёрнутая к центру галактики всегда холоднее, чем противоположная сторона». Мне ответили, что Солне вращается с большой скоростью, и проследить место возникновения вспышек нельзя. Эта тема была на Звездочёте. Никто меня на место не ставил. Я просто выкинул все свои сообщения, кроме первого. Астрономия меня не интересовала. Мне просто нужна была информация, про вспышки сверхновых. Уменьшают ли яркость ближайшие к вспышке звёзды. Согласно моей гипотезе, в момент вспышки сверхновой звезды, окружающие звёзды должны уменьшать яркость. По времени, через которое ближайшие звёзды уменьшат яркость, определить скорость гравитационной волны.
Юрич
Цитироватьо вам видимо все неймется. Наверно хобби такое - разносить по форумам всякий квазинаучный бред.
Это не Вам судить. Это рассудит жизнь. Всё новое часто считают бредом. И при том это бездоказательное утверждение.
Юрич
Цитировать
Правильно отметил один читатель в вашей гостевой книге:
"У Вас действительно нет ни одной научной ошибки. Я их так-же не нашел, и знаете почему? По одной и главной причине: то, что Вы называете наукой, научными объяснениями и обоснованиями, научными доказательствами и теоретическими построениями на самом деле не имеют к науке не малейшего отношения. Знаете, что это напоминает? Это все равно, что в детсаде маленький мальчик ротиком издает звук ж-ж-ж-ж-ж, и каждому, обращающему на него внимание, вполне серьезно и уверенно заявляет, что он военный летчик!"
Скажи кто твой друг и я скажу кто ты. Это откровение Инкви, после того, как его выкинули с форума. Кстати, я его поймал на том, что он повторял мои выводы.
Nestor notabilis
Цитировать
Да, Юрич, похоже, что Ваш диагноз верен.
да и у меня тоже складывалось такое впечатление... - Лучше не вступать в общение.
Конечно, лучше не вступать в общение, а то можно в лужу сесть.
:lol:
Gilgamesh
Цитировать
Должен согласиться с Нестором насчёт того, что разум может перебороть только более способный разум.
Почему Вы считаете, что один разум обязательно должен перебороть другой разум? Кроме конкурентной борьбы, есть ещё и совместное развитие, и торговля. Ведь люди с отрицательным резус фактором не уничтожили людей с положительным резус фактором.
ЦитироватьУтверждение о вредности прямохождения внутренне противоречиво, т.к. прямоходящее, трудящееся, разумное существо выжило и процветает, НЕСМОТРЯ НА побочные эффекты прямохождения.
Вот именно. Побочные эффекты довольно серьёзные, а, значит, и преимущества должны быть очень серьёзные. Ведь австралопитеки не были прямоходящими от природы. Они с самого раннего детства заставляли ходить своих детёнышей на двух ногах. Наверняка были и такие австралопитеки, которые, по тем или иным причинам снова становились на четвереньки, но выжили именно те, кто ходил на двух ногах. Так какие преимущества имела прямоходящая обезьяна?
ЦитироватьПротивопоставление труда и дубины (продукта трудовой деятельности) – исключительно бесполезная и бессмысленная игра слов.
Не трудились австралопитеки, в нашем понимании труда, а ходили на двух ногах.
ЦитироватьТакже нелепо выглядит противопоставление разума и производимого им оружия. Надо бы явления в комплексе рассматривать. А вообще это похоже на рецидив метафизики в диалектическом мире (утрирую, слегка).
Вопрос не в самом оружии, а в его использовании. Некоторые нынешние обезьяны тоже используют палки для защиты от нападения хищников, и для этого им не надо ходить на двух ногах.
ЦитироватьРезус факторы. Эта «гипотеза» из «общих соображений» или по каким-либо фактам? Думается, по «соображениям», т.к. господа факты против. У шимпанзе есть оба состояния данного признака. С чего это мы должны предположить расщепление у двух видов с последующим восстановлением комплекта???
А как же истребление одного вида другим? Или оба вида приходили в одну местность, или один вид жил в данной местности, и туда пришёл другой вид, что бы восстановиться. Хотелось бы более детально понять, как два вида, после многих тысячелетий разлуки, восстанавливались
Цитировать
И откуда такая категоричность о непричастности человека? Долю воздействия человека и климата можно выявить только при детальнейшем моделировании палеоценозов, но уже сейчас огульно отметать ОБА фактора нельзя. Около 12 т.л.н. сошлись воедино МАКСИМАЛЬНО резкое за четвертичный период изменение климата и МАКСИМАЛЬНОЕ развитие способов охот древнего человека (вкупе с наибольшим его расселением).
Любой хищник оказывает воздействие на дичь. Никто не отрицает и влияние человека на исчезновение некоторых видов. Например, в Европе был начисто уничтожен европейский соболь. Его уже не было во времена Ивана Грозного. Первобытные люди расселились довольно широко по тундре, но их не было слишком много. Одного мамонта, племени могло хватить на много дней. В тундре ведь есть не только мамонты, но и ягоды, и грибы, да и другая дичь.
ЦитироватьНикогда ранее не было сочетания этих факторов. Также имело место предваряющее вымирание наивысшее приспособление мегафауны к перигляциальным условиям. Так что обвинения в однобокости с большим правом направлены на Вас.
Человек, скорее всего, ускорил исчезновение мамонта, но не он убил мамонта. Некоторые вида животных исчезали и без влияния человека. Жаль, что во времена динозавров человек не жил. Тогда бы и исчезновение динозавров можно было бы свалить на человека.
ЦитироватьИндейцы же кушали своих бизонов далеко не в такую климатическую передрягу, как было в конце плейстоцена. Т.е. эксперимент по изучению безобидности человека лопается по причине наличия значимого постороннего неконтролируемого фактора.
Значит, главным фактором была климатическая передряга. Без неё мамонты бы выжили.
Цитировать
Насчёт аборигенов Австралии. Карту расселения пипла по планете нужно было рассматривать полностью, а не только любимый регион. Сроки расселения за последнее время скакнули вглубь веков, но на СОРОКАТЫСЯЧЕЛЕТНИХ кроманьонцев это не повлияло. А Вы говорите «в проекте не было»...
Вы хотите сказать, что австралийские аборигены являются кроманьольцами?
ЦитироватьИ, чёрт возьми, ПОЧЕМУ КРОМАНЬОНЦЫ ВЫНЕСЕНЫ ВАМИ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЧЕЛОВЕКА СОВРЕМЕННОГО ТИПА!? Из какой газеты взялось истребление этой популяции нашего же вида так называемыми современными людьми??
Лично я так не считаю. Я не считаю наших предков кровожадными каннибалами, как их хотят представить, особенно, падкие до сенсаций, журналисты.
ЦитироватьНу а насчёт галактических катаклизЬмов хотел было заглянуть, но после той ЧЕРНОЙ ДЫРЫ намерение быстро испарилось. Мало того, что гипотеза уже безобразно избыточна (ритмика оледенений приблизительно описывается через изменение наклона орбиты + внутрибиосферные, геологические факторы) но и физический скелет уже явно ПСЕВДОнаучный.
Изменение наклона орбиты? Такой гипотезы я не слышал. Магнитные полюса гуляют по планете.
ЦитироватьАстрономия делается с помощью радиотелескопов и беспредельно высшей математики, а «общие соображения» уже неуместны.
Не общие соображения, а природа явлений. Почему звёзды, попадая в межспиральное пространство, увеличивают свою скорость и уменьшают свою яркость? Это невозможно решить ни при помощи математики, ни тем более, при помощи радиотелескопов. Планеты, вращающиеся вокруг звёзд, попавших в межспиральное пространство, будут получать меньше тепла. Если межспиральное пространство, на окраине галактики распадается на множество ручейков, то на звезде, попавшей в такой ручеёк, замедлятся термоядерные реакции, и вращающиеся вокруг её планеты будут получать меньше тепла, а при выходе из такого ручейка, снова увеличат свою яркость. Это явление и может быть причиной цикличного изменения климата.
Цитата: "Alow"Вы просто ничего не поняли.
Да уж куда уж нам уж. Это гр-н Alow столь многое "знает и понимает", включая проблемы современной космологии. Выдвигает "новые гипотезы" в самых разных областях науки. При этом даже не имея высшего образования. Настоящий самородок!.. Вот еще запись из его гостевой книги, хорошо сказано:
"Мне, как выпускнице факультета прикладной физики технического вуза, не понятно на чем основываются Ваши высоконаучные теории. Открытия свои Вы вероятно делаете сидя в сортире, перелистывая подшивку научно-популярного журнала Юный техник (хотя, против этого издания я лично ничего не имею)".
Ответ Юрич
ЦитироватьДа уж куда уж нам уж. Это гр-н Alow столь многое "знает и понимает", включая проблемы современной космологии. Выдвигает "новые гипотезы" в самых разных областях науки. При этом даже не имея высшего образования. Настоящий самородок!.. Вот еще запись из его гостевой книги, хорошо сказано: "Мне, как выпускнице факультета прикладной физики технического вуза, не понятно на чем основываются Ваши высоконаучные теории. Открытия свои Вы вероятно делаете сидя в сортире, перелистывая подшивку научно-популярного журнала Юный техник (хотя, против этого издания я лично ничего не имею)".
И это Вы считаете доказательством? Вы это прочитали потому, что я не выкидываю из гостевой книги даже не лицеприятные мнения о своих работах. Ведь в высказываниях читателей моих статей нет ни одного доказательства ошибочности моих выводов. И Вы их не представили. Всё новое в науке проходит три этапа
1) Это полный бред.
2)В этом что- то есть.
3)По-другому и быть не может.
Мои гипотезы находятся на первом этапе.
Цитата: "Alow"Мои гипотезы находятся на первом этапе.
Там они и останутся 8)
Юрич
Цитировать
Там они и останутся
Даже если и останутся на первом этапе, то я от этого не буду плохо спать.
Nestor notabilis
Цитировать
Другое дело, что только климатических факторов, безусловно, не хватило бы на крушение экосистемы. Максимум - повторился бы процесс замещения одного вида другим из того же или близкого рода (за плейстоцен в северной Евразии сменилось не менее 4 видов слонов - но они именно сменились, а не были умерщвлены в этом регионе на уровне отряда). Выпало бы два-три вида специалистов, их ниша была бы занята кем-то другим. Но крушения этой весьма молодой фауны ЦЕЛИКОМ - да нет конечно.
Получается, что и динозавров уничтожил человек. Ведь во время гибели динозавров рухнула вся экосистема. Древние люди были охотниками, а, значит, занимали нишу хищников. Разрушить же экосистему могли только промысловики, охотившиеся не ради мяса, и земледельцы. Что они, в своё время, и сделали с некоторыми видами. А как раз промысловиков и земледельцев, в те времена, и не было. Хищники же не могут разрушить экосистему, так как количество хищников зависит от количества дичи. Уменьшается количество дичи, и это приводит к уменьшению количества хищников. Если бы мамонты были основной добычей человека, то уменьшение количества мамонтов привело бы к голоду и к уменьшению количества людей. Если же мамонты были случайной или сезонной добычей, то человек не оказывал бы сильного давления на популяцию мамонта. Это касается и других видов животных, на которых охотился человек. Чем большее разнообразие количество видов животных, на которых охотился человек, тем меньшее давление он оказывал на каждый конкретный вид. Так что Ваши обвинения в уничтожении некоторых видов животных человеком, во времена ледникового периода, выглядит совсем не убедительно, да и мало научно.
Глебу
Цитата: "Nestor notabilis"
ПРОЧТИТЕ РАБОТЫ, прежде, чем нести бред на основании "общей логики"!!!
МНОГО ФАКТОРОВ надо учитывать, а не твердить, как оглашенный, слова священных текстов совдеповских учебников по ледниквовому периоду, блин.
Вот еще интересная статья, возможно, Вы ее знаете - "Экологические кризисы в истории человечества", Н.Н. Воронцов.
http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/metodics/voroncov.html
http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9910_002.pdf (с иллюстрациями)
"В течение плиоцена и в особенности в плейстоцене древние охотники оказывали существенное давление на природу. Представление о том, что вымирание мамонта, шерстистого носорога, пещерного медведя, пещерного льва связано с потеплением и концом ледникового периода, впервые было подвергнуто сомнению украинским палеонтологом И.Г.Пидопличко [4], высказавшим казавшуюся тогда крамольной гипотезу о том, что в вымирании мамонта был повинен человек. Позднейшие открытия подтвердили справедливость этих предположений.
Развитие методов радиокарбонового анализа показало, что последние мамонты (Elephas primigenius) жили в самом конце ледникового периода, а кое-где дожили до начала голоцена. На Пржедмостской стоянке палеолитического человека (Чехословакия) были найдены остатки тысячи мамонтов. Известны массовые находки костей мамонтов (более 2 тыс. особей) на стоянке Волчья Грива под Новосибирском, имеющие возраст 12 тыс. лет. Последние мамонты в Сибири жили всего 8-9 тыс. лет назад. Уничтожение мамонта как вида, несомненно, результат деятельности древних охотников".
Правда и сегодня не все исследователи полностью разделяют данную точку зрения. Алексей Тихонов – кандидат биологических наук, ст. научный сотрудник Зоологического института РАН:
"...Одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всем этом огромном ареале, не на всем. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моем представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.
А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всем пространстве Сибири?
А.Т. В моем представлении, нет".
http://zanoza.lv/blog/gordon/414
См. также http://www.ntv.ru/gordon/archive/8061/
Цитата: "Alow"Получается, что и динозавров уничтожил человек. Ведь во время гибели динозавров рухнула вся экосистема. Древние люди были охотниками, а, значит, занимали нишу хищников. Разрушить же экосистему могли только промысловики, охотившиеся не ради мяса, и земледельцы. Что они, в своё время, и сделали с некоторыми видами. А как раз промысловиков и земледельцев, в те времена, и не было. Хищники же не могут разрушить экосистему, так как количество хищников зависит от количества дичи. Уменьшается количество дичи, и это приводит к уменьшению количества хищников. Если бы мамонты были основной добычей человека, то уменьшение количества мамонтов привело бы к голоду и к уменьшению количества людей. Если же мамонты были случайной или сезонной добычей, то человек не оказывал бы сильного давления на популяцию мамонта. Это касается и других видов животных, на которых охотился человек. Чем большее разнообразие количество видов животных, на которых охотился человек, тем меньшее давление он оказывал на каждый конкретный вид. Так что Ваши обвинения в уничтожении некоторых видов животных человеком, во времена ледникового периода, выглядит совсем не убедительно, да и мало научно.
Аллоу, я зарекся общаться с Вами, но все же отвечу.
Не примитивизируйте алгоритм оценок. Люди не животные в чистом виде переносить на них стереотипы взаимоотношений "хищник-жертва", снятые с чистых животных - метод, ведущий к яме. Это первое. Второе. Даже в рамках такого подхода учтите, что в истории даже кайнозоя (я не говорю о меловом периоде, на которые вы так неудачно ссылались, либо не прочитав информацию о нем, либо сознательно извращая ее) - СКОЛЬКО УГОДНО примеров, когда при столкновении хищника/конкурента из одной сложившейся экосистемы с комплексов видов другой, чуждой экосистемы - эта последняя падал, как карточный дом. Один из ярчайших примеров - межамериканский фаунистический обмен в плиоцене, когда вымерала практически ВСЯ крупная фауна Южной Америки за исключением ксенартров и пары-тройки видов "южных копытных". А ведь в обмене не участвовали виды, стоящие на одном уровне ителлекта с сапиенсами.
Касательно человека - мы охотимся с эффективностью лучших специлаистов животного мира, адаптируя культуры, а затем, подрывая кормовую базу, - с легкостью переключаемся на новый ресурс - подобно лучшим генералистам среди животных. Эффективность падает, т.к. специализация изначально идет по пути наименьшего сопротивления - сперва истребляются те виды пищи, которые дают максимальный выход продукта при минимальных усилиях - т.е. толстокожие, но спустя некоторое время ре-специализация усиливается и популяция опять начинает расти, увеличивая прессинг на жертв. Цикл повторяется до тех пор, пока не остаются только те животные, которые способны адаптироваться именно к человеческим стереотипам охоты и обеспечить свое воспроизводство с одной стороны, а с другой - при этом уровне воспроизводства не давать достаточно продукта для того, чтобы популяция людей выросла опять и задавила этот вид. Т.е. достигается баланс.
В рамках экосистем, НЕ сталкивавшихся с представителями ХОМО до сапиенсов, выживают, как правило только виды, родственные тем, что живут в экосистемах, где происходила коэволюция людей и остальной фауны. Но и это не всегда.
Возможно, человек в глобальном масштабе проводит отбор видов на интеллект и эффективные стратегии размножения - но давление слишком сильное. Процент выживших катастрофически мал даже при палеолитическом уровне культуры. С учетом того, что эволюция культуры идет в миллионы раз быстрее физической эволюции вида, а модус вивенди людей не меняется - т.к. мы продолжаем истреблять все что можем и лишь ничтожная часть нашей популяции задумывается над последствиями некотролируемого размножения, захвата новых территорий и потребления ресурсов - эта часть популяции РЕАЛЬНО не определеяет поведение сапиенсов как вида. - Биосфера обречена, как изначально была оберечена мегафауна при столкновении с хищником такого уровня, как мы.
Касательно "научности" этих идей - пролема Вашего заявления, Аллоу, в том, что они - не чисто мои. Это одна из сегодняшних научных концепций, котрую я считаю справедливой. Идеи, которые высказываете Вы - похоже разделяете только Вы сами. Подумайте сперва над ИХ научностью, хорошо?
Всего.
писал Nestor notabilis
Цитировать
Аллоу, я зарекся общаться с Вами, но все же отвечу.
Не надо ни в чём зарекаться. А вообще форумы и интересны тем, что в них высказываются разные мнения. Нет ничего более убогого, чем форум, состоящий из одних единомышленников. Я никогда не стану Вашим единомышленником, и не хочу, что бы Вы стали моим единомышленником.
писал Nestor notabilis
ЦитироватьНе примитивизируйте алгоритм оценок. Люди не животные в чистом виде переносить на них стереотипы взаимоотношений "хищник-жертва", снятые с чистых животных - метод, ведущий к яме.
Вот именно, что люди не животные. Целые племена индейцев специализировались в охоте на бизонов, но бизонов не становилось меньше. Пришли европейцы, и почти всех бизонов уничтожили. Разные люди, и разные подходы.
писал Nestor notabilis
ЦитироватьЭто первое. Второе. Даже в рамках такого подхода учтите, что в истории даже кайнозоя (я не говорю о меловом периоде, на которые вы так неудачно ссылались, либо не прочитав информацию о нем, либо сознательно извращая ее) - СКОЛЬКО УГОДНО примеров, когда при столкновении хищника/конкурента из одной сложившейся экосистемы с комплексов видов другой, чуждой экосистемы - эта последняя падал, как карточный дом.
Это, как правило, изолированные островные экосистемы, не имеющие сильных хищников. Всё это не относится к Европе.
писал Nestor notabilis
ЦитироватьОдин из ярчайших примеров - межамериканский фаунистический обмен в плиоцене, когда вымерала практически ВСЯ крупная фауна Южной Америки за исключением ксенартров и пары-тройки видов "южных копытных". А ведь в обмене не участвовали виды, стоящие на одном уровне ителлекта с сапиенсами.
Про это я ничего не читал.
писал Nestor notabilis
ЦитироватьКасательно человека - мы охотимся с эффективностью лучших специлаистов животного мира, адаптируя культуры, а затем, подрывая кормовую базу, - с легкостью переключаемся на новый ресурс - подобно лучшим генералистам среди животных.
Мы убиваем разные виды животных не столько охотой, сколько земледелием и строительством городов. Давно уничтожив свою экологическую нишу, мы начинаем занимать чужие экологические ниши, уничтожая находящихся в этих нишах животных. Процветают только те виды животных, которые освоили экологическую нишу человеческих поселений. И таких животных становиться всё больше.
писал Nestor notabilis
ЦитироватьЭффективность падает, т.к. специализация изначально идет по пути наименьшего сопротивления - сперва истребляются те виды пищи, которые дают максимальный выход продукта при минимальных усилиях - т.е. толстокожие, но спустя некоторое время ре-специализация усиливается и популяция опять начинает расти, увеличивая прессинг на жертв.
Это потому, что мы перестали быть хищниками, живущими охотой. Уничтожение любого из видов животных, не приведёт нас к голоду. В древности было совсем не так. В каждой местности жило столько людей, сколько эта местность могла прокормить, не нанося ущерб данной местности. Избыток людей покидал данную местность. Именно так и происходило заселение нашей Земли людьми. Большое же количество костей мамонтов, убитых человеком, накапливалось не один год и не одно столетие.
Цикл повторяется до тех пор, пока не остаются только те животные, которые способны адаптироваться именно к человеческим стереотипам охоты и обеспечить свое воспроизводство с одной стороны, а с другой - при этом уровне воспроизводства не давать достаточно продукта для того, чтобы популяция людей выросла опять и задавила этот вид. Т.е. достигается баланс.
писал Nestor notabilis
ЦитироватьБиосфера обречена, как изначально была оберечена мегафауна при столкновении с хищником такого уровня, как мы.
Здесь я вынужден с Вами согласиться. Цивилизация может существовать только в развитии. А для того, что бы цивилизация развивалась, надо каждые 25 лет удваивать производство энергии. Это не может происходить бесконечно. Мы сжигаем уголь и нефть. Если сжечь весь уголь и нефть, то на Земле практически не останется свободного кислорода. Рано или поздно, но мы вынуждены будем покинуть нашу планету.
писал Nestor notabilis
ЦитироватьКасательно "научности" этих идей - пролема Вашего заявления, Аллоу, в том, что они - не чисто мои. Это одна из сегодняшних научных концепций, котрую я считаю справедливой.
А всё, что написано на моём сайте, уникально и принадлежит мне. Не только информация уникальна, но уникальны и сами методики, которыми я пользуюсь.
писал Nestor notabilis
ЦитироватьИдеи, которые высказываете Вы - похоже разделяете только Вы сами. Подумайте сперва над ИХ научностью, хорошо?
Да, у меня нет сторонников. А вот идеи, которые пропагандируете Вы, принадлежат не Вам, и в них верят куча людей. Будет верить в идеи, пропагандируемые Вами, одним человеком больше, одним человеком меньше – это ничего не изменит. Если просто верить идеям современных учёных, то количество идей не станет больше. А благодаря мне, количество идей стало на одну идею больше. А имеют ли мои идеи, какое то отношение к науке, или это полный бред – это решит жизнь. Поскольку в свои идеи верю только я, то никакого вреда науке, от них нет.
Нестору
Говоря о носороге, я имел в виду именно шерстистого. Выяснять, кто «круче» траву ел, эласмотерий или целодонт, - это вроде выяснения, кто больнее кусается, тигр или лев. Оба хороши. Но эласмотерий вымер раньше целодонта, в момент наступления биологического расцвета последнего. По моему, это свидетельство конкурентного вытеснения.
Почему появилось мнение о грассифагии целодонта. Вот результаты классического палеоэкологического исследования, приведённые Л.И. Алексеевой по данным Цейнера, Азаролли, Давида и Беляевой. Соответствие угол между теменной и затылочной – затылочной и нёбной костями и биотопом.
Rhinoceros unicornis (индийский)– 82 – 58,5 – лес (+листоядная морда – Г.)
R. bicornis (черный) – 70 – 67 – степь (но при этом «листоядная» морда – Г.)
Dicerorhinus etruscus (Италия) – 74 – 89 – степь
Dicerorhinus mercki – 90 – 75 – лес (подтверждается фаунистически – Г.)
Dicerorhinus hemitoechus – 64 – 94 – степь
Dicerorhinus etruscus (Молдавия) – 65 – 83 – степь
и
Coelodonta antiquitatis – 45 – 98 – степь
Т.е. острый угол между теменем и затылком, тупой между затылком и нижней поверхностью черепа говорит о предпочтении яруса кормовой растительности. Здесь не приведён эласмотерий, а жаль, но по изображениям создаётся впечатление направленности головы вниз. Тем не менее, из перечисленных наиболее специализирован целодонт, имевший к тому же внушительные «травоядные» зубы и широкую морду – газонокосилку. Наибольшая плотность населения целодонта была в Бурятии, появился род в Монголии – берингийские степи не могли его остановить. Нужно искать другие барьеры.
Насчёт растительности в зубах носорога. Да, это весомое доказательство. Можно перечень растительности? Но значительную ценность это свидетельство приобретёт при исследовании нескольких экземпляров. Единичный случай может быть следствием голодухи и/или пищевого отравления (видел я требуху мамонта, скопытившегося от несварения желудка). Постоянно (или значительную часть времени) шерстистый носорог не мог питаться древесной растительностью физически. +надо рассмотреть возможность эксплуатации стлаников, молодой поросли, буреломов.
Плиоценовая фауна в эоплейстоцене поредела, без возмещения убытков, и без влияния человека, но тогда ситуация была для зверюшек беспрецедентной (кончилась субтропическая синекура), это не модель интересующей нас границы.
Моделью плейстоцен-голоценовой границы являются плейстоценовые интерстадиалы, тогда мамонты прятались на С-В Сибири, но к сожалению, летопись потеплений скудна, т.к. лесные условия.
Аллоу
Выраженность аллергической реакции на Вас у меня повысилась после сообщения о выкидывании нежелательных оппонентов со своего форума (и своих сообщений с чужого, что не менее низко). Привыкли фулюганить на своём форуме и здесь хочется властных полномочий?
Вброс «гипотезы» о прохладности сторон Солнца говорит о пренебрежении вообще всей научной методологией, основанной на преемственности исследований, а не о «гениальности» прозрений.
Я не считаю, что один разум ДОЛЖЕН побороть другой разум. Усвойте, для начала, разницу между словами должен, может и обязан. Либо это просто передёргивание.
Австралопитеки, заставляющие ходить потомство на двух ногах, у меня, как человека получившего высшее педагогическое образование, вызывают хохот до колик.
Указание на передёргивание понятий, связанных с трудом Вы пропустили мимо. Чувствуется, комплексный, не однобокий подход к проблеме – это для Вас пустые слова.
Таки снова приходится напоминать, что ландшафт перигляциальных областей тундрой не был. И снова готовые данные по количеству людей в ландшафте (у меня, может, голубая мечта понять, какова плотность популяций мамонтовой фауны, но словами я не бросаюсь), снова игнорирование климатических изменений (в тундре было много..., затем климатические дрязги внезапно всплывают), игнорирование массовости охот древнего человека. Судя по фразе «Некоторые вида животных исчезали и без влияния человека.» проблески логики случаются, но они забиты стремлением выделить один аспект проблемы в ущерб всему исследованию и, обязательно, со своим копирайтом. Впрочем, по проблеме вымирания претензий у меня относительно немного.
Я не считаю что австралийские аборигены являются кроманьонцами. Просто надо было внимательней читать, что я написал.
А ещё нужно отвечать за свои слова. Это я к вопросу о разнице между современным человеком и кроманьонцем, о мнимом истреблении кроманьонца современным человеком. Недавно Вы, Аллоу писали, что «Это говорит о том, что между нами только расовые различия. А как же тогда теория о том, что кроманьольцы истребили неандертальцев, а самих кроманьольцев уничтожили современные люди. Ведь есть и такое мнение. Ну так какие же, по Вашему, взаимоотношения были между неандертальцами, кроманьольцами и современным человеком? Куда делись неандертальцы и кроманьольцы, и от куда появился человек современного вида?». Или это не Ваше мнение о судьбе кроманьонца и классификации неоантропов, а взятое откуда-то для пущей запутанности?
Вы влезли в астрономические гипотезы оледенений минуя исследования Миланковича???? Так с наукой не обращаются. Это весьма старые исследования, показывающие роль таких факторов как эксцентриситет орбиты (вычисляется из радиуса перигелия и афелия); угловое положение перигелия; угол наклона плоскости орбиты Земли к плоскости экватора; угловое расстояние восходящего узла земной орбиты; время прохождения перигелия в развитии оледенений.
Подробнее
http://www.ikz.ru/library/Belosludsev/index.htm
http://elementy.ru/trefil/21168?context=21460
Вообще, это азбука юного астробиолога.
Разваливание пространства на ручейки – фантазия, основанная на тех же общих соображениях.
Во фразе «А как же истребление одного вида другим? Или оба вида приходили в одну местность, или один вид жил в данной местности, и туда пришёл другой вид, что бы восстановиться. Хотелось бы более детально понять, как два вида, после многих тысячелетий разлуки, восстанавливались» чувствуется либо кромешное непонимание моего высказывания, либо попытка показать меня идиотом.
Поясняю: 1. Тезис Аллоу – два состояния резус-фактора у совр. человека – результат скрещивания неандертальца и сапиенса.
2. Отвечаю, что гипотеза бессмысленная, т.к. требует потери родственными видами по одному фактору, а затем возврата к ситуации, общей для сапиенса и шимпанзе.
3. Контрдоводом получаю бессмысленный набор слов насчёт какого-то вида, который собирается где-то после чего-то зачем-то как-то восстановиться
www http://www.altair122.narod.ru
Gilgamesh
Цитировать
Выраженность аллергической реакции на Вас у меня повысилась после сообщения о выкидывании нежелательных оппонентов со своего форума (и своих сообщений с чужого, что не менее низко). Привыкли фулюганить на своём форуме и здесь хочется властных полномочий?
Я никогда не делал даже попыток кого-нибудь выкидывать из какого-нибудь форума. Почитайте мою гостевую книгу на http://www.korma3.narod.ru . Там оставлены практически все высказывания.
Gilgamesh
ЦитироватьВброс «гипотезы» о прохладности сторон Солнца говорит о пренебрежении вообще всей научной методологией, основанной на преемственности исследований, а не о «гениальности» прозрений.
Не прохладнее, а холоднее. При сравнении температур, термин «холоднее» используется в науке. Термином «прохладнее» я не пользуюсь
Gilgamesh
ЦитироватьВброс «гипотезы» о прохладности сторон Солнца говорит о пренебрежении вообще всей научной методологией, основанной на преемственности исследований, а не о «гениальности» прозрений.
Вы приписываете мне термины, которые я не употребляю.
Gilgamesh
Цитировать
Австралопитеки, заставляющие ходить потомство на двух ногах, у меня, как человека получившего высшее педагогическое образование, вызывают хохот до колик.
Указание на передёргивание понятий, связанных с трудом Вы пропустили мимо. Чувствуется, комплексный, не однобокий подход к проблеме – это для Вас пустые слова.
И тем не менее австралопитеки не были гоминидами от рождения. Можно заменить слово «заставлять», словом «учить», но суть от этого не изменится.
Gilgamesh
ЦитироватьСудя по фразе «Некоторые вида животных исчезали и без влияния человека.» проблески логики случаются, но они забиты стремлением выделить один аспект проблемы в ущерб всему исследованию и, обязательно, со своим копирайтом. Впрочем, по проблеме вымирания претензий у меня относительно немного.
Любое животное может исчезнуть с лица Земли, при совпадении ряда неблагоприятных факторов. При вымирании мамонта появился только один неблагоприятный фактор. Этим фактором и стало изменение климата. Человеческий фактор существовал ещё до начала изменения климата.
Gilgamesh
Цитировать
Недавно Вы, Аллоу писали, что «Это говорит о том, что между нами только расовые различия. А как же тогда теория о том, что кроманьольцы истребили неандертальцев, а самих кроманьольцев уничтожили современные люди. Ведь есть и такое мнение. Ну так какие же, по Вашему, взаимоотношения были между неандертальцами, кроманьольцами и современным человеком? Куда делись неандертальцы и кроманьольцы, и от куда появился человек современного вида?».
Мнение о том, что кроманьольцы и неандертальцы были истреблены человеком современного вида – есть. Но оно ошибочно. Кроманьольцы и неандертальцы и стали людьми современного вида, изменившими свою внешность под влиянием новых экономических взаимоотношений. Это описано на моём сайте, в статье «Меновая экономика».
Gilgamesh
ЦитироватьВы влезли в астрономические гипотезы оледенений минуя исследования Миланковича???? Так с наукой не обращаются. Это весьма старые исследования, показывающие роль таких факторов как эксцентриситет орбиты (вычисляется из радиуса перигелия и афелия); угловое положение перигелия; угол наклона плоскости орбиты Земли к плоскости экватора; угловое расстояние восходящего узла земной орбиты; время прохождения перигелия в развитии оледенений.
Всё это просто попытка объяснит природу изменения климата. И как «теория» Миланковича объясняет регулярное изменение Солнечной активности? А ведь от Солнечной активности зависит количество энергии, получаемое Землёй. Когда звёзды, в спиральных галактиках, попадают в межспиральное пространство, они увеличивают свою скорость и уменьшают свою яркость (активность). Планеты, вращающиеся вокруг этих звезд, сразу станут меньше получать тепла, и на этих планетах начнётся похолодание. За пределами коротации, спиралевидные структуры не наблюдаются астрономами, но это вовсе не означает, что они полностью отсутствуют. Некоторые люди, серьёзно занимающиеся астрономией, считают, что наше Солнце находится в зоне коротации, в противном случае, климатические изменения были бы настолько большими, что всё живое, погибло бы на Земле.
Gilgamesh
Цитировать
Разваливание пространства на ручейки – фантазия, основанная на тех же общих соображениях.
Общих или не общих соображениях, но на сегодня нет ни одного объяснения причин изменения Солнечной активности. Впрочем, и объяснения причин, вызывающих уменьшение яркости звёзд в межспиральном пространстве, тоже нет. И астрономы и физики предпочитают не объяснять этот факт.
Gilgamesh
ЦитироватьХотелось бы более детально понять, как два вида, после многих тысячелетий разлуки, восстанавливались» чувствуется либо кромешное непонимание моего высказывания, либо попытка показать меня идиотом.
Я никогда не думаю о людях, с которыми веду дискуссию, плохо. Просто я не терплю общих фраз, а люблю конкретность.
Gilgamesh
ЦитироватьПоясняю: 1. Тезис Аллоу – два состояния резус-фактора у совр. человека – результат скрещивания неандертальца и сапиенса.
Так какой резус фактор был и у сапиенса, и у неандертальца?
Великолепно, о вымираниях рассуждает человек, ничего не знающий о межамериканском обмене. Это безграмотность в высшей степени.
И кислород исчезнет... Или о круговороте веществ Аллоу тоже никогда не читал?
Из последних двух выражений видно желание просто выпендриться перед возможно большей аудиторией. Логика чужих рассуждений для Аллоу выглядит как вера, методики ценны лишь уникальностью (копирайтом). Благодарить Аллоу за беспочвенные идеи я не собираюсь. Не отрицаю, что в этих идеях встречаются проблески разума. Проблески, надранные из литературы.
Не сочтите комплиментом, г-н Аллоу, к Вашим «умозаключениям» применимо выражение, которым кто-то охарактеризовал «Происхождение видов»: «всё верное не ново, всё новое не верно». Наука – это не вечеринка ради веселухи, когда много бакланов с разными мнениями – это всегда хорошо.
Аллоу смеет кого-то обвинять в повторении своих «выводов» когда сам допускает прямые текстовые заимствования из фраз оппонента!
Цитата: "Alow"
Цикл повторяется до тех пор, пока не остаются только те животные, которые способны адаптироваться именно к человеческим стереотипам охоты и обеспечить свое воспроизводство с одной стороны, а с другой - при этом уровне воспроизводства не давать достаточно продукта для того, чтобы популяция людей выросла опять и задавила этот вид. Т.е. достигается баланс.
Т.е. лох-читатель должен одобрительно кивнуть при виде этой мудрой мысли обиженного Аллоу, возмущаясь однобокостью и агрессивностью держиморды-оппонента. Отсюда я делаю вывод о невозможности поддержать такого бессовестного компилятора как Аллоу даже за догадки, с которыми я согласен (вроде регуляции численности через отток населения).
Резюме: непрофессионализм и профанация – разные вещи. И моё личное отношение к ним также не одинаково.
P.S. О последней порции бредятины выскажусь через 2 недели :evil:
..... Не вытерпел! Отношение Аллоу к терминам «прохладный» и «холодный»меня не интересует. Я критиковал не термины, а вброс «««гипотезы»»» о, подавитесь, ХОЛОДНОЙ стороне Солнца, обращенной к центру галактики. И это при том, что такую стороны нет по причине вращения Солнца.
Для человека получившего не только высшее, но школьное биологическое образование, слова о существе, приобретающем признаки систематической группы по причине воспитания/принуждения выглядят чистейшим БРЕДОМ. Равно как австралопитеки, заставляющие гоминизироваться своё потомство. От перемены терминов (заставлять и учить) суть «отмазки» не изменилась.
И почему не доходит, что климатический фактор существовал и до появления человека? Впрочем, роль климата в вымирании мамонтовой фауны я никогда не отрицал.
Какой у кого был резус-фактор, это для себя Вы уже решили. У сапиенса, т.е. у нас, оба фактора. А вот рассуждать о состоянии этого признака у неандертальца (приписывая один из факторов, как это делаете Вы), значит бессовестно спекулировать. Я этим заниматься не буду. В общем, Аллоу ушел «в непонятки».
Ввод «««гипотезы»»» о влиянии каких-то процессов на активность Солнца на этот форум был приурочен именно к климатическим изменениям. Так что нечего уходить от ответа в астрономию. Кстати, этот форум посвящен эволюционной теории и палеоантропологии. Поэтому залезать сюда ради вывешивания своих астрономических изысканий – это спамерство.
Ну если несчастного Инкви, уличенного в повторении Ваших Великих Выводов выкинули не Вы, то я извиняюсь. Или выброс оппонента был «общей фразой», которые Вы читать не любите, а писать умеете???
Ещё раз повторяю. Кроманьонцы являются людьми современного типа, не имеющими значимых морфологических отличий от нас. Процессы изменения населения Европы за последние 40 т.л. не выходили за рамки этногенетических. Поэтому приведённое Вами разграничение бессмысленно минуя всякую меновую экономику.
www http://www.altair122.narod.ru
Gilgamesh
ЦитироватьВеликолепно, о вымираниях рассуждает человек, ничего не знающий о межамериканском обмене. Это безграмотность в высшей степени.
И какое отношение имеет межамериканский обмен к прямохождению австралопитека или к резус фактору у современного человека?
Gilgamesh
ЦитироватьИ кислород исчезнет... Или о круговороте веществ Аллоу тоже никогда не читал?
Ни уголь, ни нефть не участвуют в круговороте углерода в природе. Они природой запрятаны в землю.
Gilgamesh
Цитировать
Из последних двух выражений видно желание просто выпендриться перед возможно большей аудиторией. Логика чужих рассуждений для Аллоу выглядит как вера, методики ценны лишь уникальностью (копирайтом). Благодарить Аллоу за беспочвенные идеи я не собираюсь. Не отрицаю, что в этих идеях встречаются проблески разума. Проблески, надранные из литературы.
Информация на моём сайте уникальна, а не выдрана из литературы. В какой литературе написано, что прямохождение австралопитеку потребовалось для того, что бы постоянно носить с собой дубину?
Gilgamesh
Цитировать
Аллоу смеет кого-то обвинять в повторении своих «выводов» когда сам допускает прямые текстовые заимствования из фраз оппонента!
И что же я заимствую? Всё это общие фразы.
Gilgamesh
Цитировать
Alow писал(а):
Цикл повторяется до тех пор, пока не остаются только те животные, которые способны адаптироваться именно к человеческим стереотипам охоты и обеспечить свое воспроизводство с одной стороны, а с другой - при этом уровне воспроизводства не давать достаточно продукта для того, чтобы популяция людей выросла опять и задавила этот вид. Т.е. достигается баланс.
Вы уже не брезгуете откровенным враньём. Подобное я никогда не писал. Это вообще не мой стиль. Я вообще не терплю наукообразия, и тем более не стал бы повторять подобный наукообразный бред.
Gilgamesh
Цитировать
Т.е. лох-читатель должен одобрительно кивнуть при виде этой мудрой мысли обиженного Аллоу, возмущаясь однобокостью и агрессивностью держиморды-оппонента. Отсюда я делаю вывод о невозможности поддержать такого бессовестного компилятора как Аллоу даже за догадки, с которыми я согласен (вроде регуляции численности через отток населения).
Я ни на кого не обижен. Это Вы обижены и не брезгуете никаким враньём, приписывая мне чужие фразы. И поддерживать меня не надо. Я не собираюсь идти войной на современную науку.
Gilgamesh
Цитировать
Не вытерпел! Отношение Аллоу к терминам «прохладный» и «холодный»меня не интересует. Я критиковал не термины, а вброс «««гипотезы»»» о, подавитесь
Вы именно критиковали сам термин, которым я никогда не пользовался, а теперь отпираетесь.
Gilgamesh
Цитировать
ХОЛОДНОЙ стороне Солнца, обращенной к центру галактики. И это при том, что такую стороны нет по причине вращения Солнца.
Земля тоже вращается, но та сторона, которая повёрнута к Солнцу, получает от него тепло, а противоположная не получает.
Gilgamesh
Цитировать
Для человека получившего не только высшее, но школьное биологическое образование, слова о существе, приобретающем признаки систематической группы по причине воспитания/принуждения выглядят чистейшим БРЕДОМ. Равно как австралопитеки, заставляющие гоминизироваться своё потомство. От перемены терминов (заставлять и учить) суть «отмазки» не изменилась.
Тогда так и скажите, что современных детей не надо учить ходить на двух ногах. Они ведь всё равно гоминиды. Вырастут и сами встанут на две ноги.
Gilgamesh
Цитировать
Какой у кого был резус-фактор, это для себя Вы уже решили. У сапиенса, т.е. у нас, оба фактора. А вот рассуждать о состоянии этого признака у неандертальца (приписывая один из факторов, как это делаете Вы), значит бессовестно спекулировать. Я этим заниматься не буду. В общем, Аллоу ушел «в непонятки».
Вы просто привыкли говорить общими фразами и ни о чём. Для Вас главное - это выиграть спор, и ради этого Вы не брезгуете никакими, даже грязными, методами.
Gilgamesh
Цитировать
Ну если несчастного Инкви, уличенного в повторении Ваших Великих Выводов выкинули не Вы, то я извиняюсь. Или выброс оппонента был «общей фразой», которые Вы читать не любите, а писать умеете???
Этот несчастный Инкви – доктор ф.м.н. Он всех забодал на форуме своим хамством. После многочисленных жалоб (я не входил в число жалобщиков) его выгнали с форума. Сейчас он снова вернулся на форум под другой кликухой. Стал немного тише, но своих мыслей как не имел, так и не имеет. Любимая его фраза – учите матчасть.
Хотелось бы вернуться к непосредстевнной теме, с которой весь сыр-бор разгорелся, об австралопитеках, дубинами вооруженных. Мне кажется, надо отметить, что дубина, даже не очень тяжелая, просто палка, может быть действительно смертельным оружием. В Японии деревянный меч (боккен) или просто палка (дзо) были вполне полноправными видами полуспортивного-полубоевого оружия, которым вполне можно было как минимум сломать руку, а как максимум – проломить череп (с летальным исходом). Но это результат очень высокой боевой техники, сотен лет развития. Более-менее оформленное искусство боя палкой (дзо-дзюцу) появляется, если память не изменяет, только в 17 столетии. При этом следует отметить, что бой палкой требует развитой координации движений, ловкости, пластики, высокой выучки. Только тогда палка становиться столь же смертоносна, как меч или копье. Сомнительно, что бы австралопитеки могли сражаться на уровне не то что мастеров дзо-дзюцу, а даже новичков. Впрочем, с другой стороны, этого ведь, как уже отмечалось, и не требовалось. Побеждать не требовалось. Достаточно было нанести хищнику повреждения, которые бы не оправдались полученной добычей: перелом кости конечности, ребра, выбитый глаз (причем палка вполне могла быть использована и как колющее оружие – действительно, тут используется сила самого хищника). Но существенные повреждения может наносить и брошенный камень.
Однако из тезиса о вооруженности не следует тезис об одиночности образа жизни. Цепочки следов самца и самки еще ничего не доказывают. Если я не ошибаюсь это следы в вулканическом пепле. Но после извержения стадо австралопитеков могло разбежаться. Кто-то погиб, кто-то отбился от стада. В обезжизненном окружении вулкана в шоке могли идти два австралопитека...
Или другая картина: пока Альфа-доминант занят разборками с Бета-самцами, самец низкого ранга уводит самку в сторону от основной группы. Думаю, что возможны и другие объяснения. Напротив, только стадо вооруженных палками (камнями и т.п.) представляет силу (помощнее павианов).
О воспитании. Конечно «из-под палки» воспитание также возможно. Вполне закономерно, что навыкам обращения с дубиной наши предки обучались, как обучаются шимпанзе выуживать термитов палочкой. Становились ли австралопитетята пр этом более гоминидны – вопрос чисто систематиков, очевидно, так говорить не стоит, это неверная формулировка, но то, что овладевая орудийными навыками в процессе индивидуального развития протоантропы (или другие наши предки) делали шаг по направлению от обезьяны к человеку, видимо правильно.
О прямохождении. Насколько я слышал, этот процесс шел в нескольких линиях гоминоидов. Не очень ясно, чем он был вызван у наших предков. Мне также, как и Нестору нотабилису нравиться полуводная гипотеза. Возможны и другие варианты. Прямохождение очевидно является потенциальной возможностью, характерной всем высшим приматам, и проявляться может в ответ на разные стумулы, например шимп Фабен после полиомиелита утратил подвижность одной из рук и стал часто передвигаться на задних лапах. Ношение предметов (но не обязательно палки) могло безусловно способствовать этому процессу. Но могли быть и другие причины.
Хотелось бы, абстрагируясь от конкретного вида (австралопитек) указать на несомненую роль палки во внутривидовой жизни предков человека в том числе и нашего вида. Палка – самый древний символ власти. Дубинка, палица, каменный молот и топор, булава, шестопер, скипетр. К этому ряду примыкает даже дирижерская палочка – очень сильно уменьшенный посох. Очевидно, что обладание дубиной давало очевидные преимущества в борьбе за альфа-статус. Даже сейчас шимпанзе используют ветки деревьев при демонстрациях в борьбе за внутригрупповое лидерство. Однако при этом становиться очевидно желание ограничить количество дубиноносителей, как претендентов на престол альфы. Но ведь это ведет по крайней мере к частичному обезоруживанию стада? Интересно было бы услишать соображения касательно этой, социальной роли палки в эволюции человека.
Небольшой вопрос Алоу: почему вы используете термин кромаЛьонец, а не кромаНьонец, как в общем-то принято?
www http://www.altair122.narod.ru
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Хотелось бы вернуться к непосредстевнной теме, с которой весь сыр-бор разгорелся, об австралопитеках, дубинами вооруженных. Мне кажется, надо отметить, что дубина, даже не очень тяжелая, просто палка, может быть действительно смертельным оружием. В Японии деревянный меч (боккен) или просто палка (дзо) были вполне полноправными видами полуспортивного-полубоевого оружия, которым вполне можно было как минимум сломать руку, а как максимум – проломить череп (с летальным исходом). Но это результат очень высокой боевой техники, сотен лет развития.
В средние века у рыцарей были обычные мечи, требующие умения фехтования. Но были и тяжеленные двуручные мечи, требующие только силы. Таким мечём, можно было перерубить рыцаря, вместе с латами, не владея искусством фехтования. Вес и длина оружия играют огромную роль в бою.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Сомнительно, что бы австралопитеки могли сражаться на уровне не то что мастеров дзо-дзюцу, а даже новичков. Впрочем, с другой стороны, этого ведь, как уже отмечалось, и не требовалось. Побеждать не требовалось. Достаточно было нанести хищнику повреждения, которые бы не оправдались полученной добычей: перелом кости конечности, ребра, выбитый глаз (причем палка вполне могла быть использована и как колющее оружие – действительно, тут используется сила самого хищника). Но существенные повреждения может наносить и брошенный камень.
Прежде всего, попасть камнем в движущуюся мишень достаточно сложно и для этого требуется достаточно развитый мозг. Попробуйте камнем попасть в бегущую собаку. При том, одним камнем не отпугнёшь хищника. Надо постоянно носить с собой кучу камней. Да не абы каких камней, а специально подобранных по весу. Да и в чём носить эти камни? Дубину же можно иметь одну на всю жизнь, и даже передать следующему поколению.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Однако из тезиса о вооруженности не следует тезис об одиночности образа жизни. Цепочки следов самца и самки еще ничего не доказывают. Если я не ошибаюсь это следы в вулканическом пепле. Но после извержения стадо австралопитеков могло разбежаться. Кто-то погиб, кто-то отбился от стада. В обезжизненном окружении вулкана в шоке могли идти два австралопитека...
Да это возможно так и было. Меня интересует другое. Не тянулась ли за следами полоса? Тогда бы однозначно можно было сказать, что австралопитеки постоянно носили с собой дубину, и эта дубина была тяжёлая. Тогда гипотеза о камнях, которыми отбивался австралопитек, сама собой пропала бы.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
О прямохождении. Насколько я слышал, этот процесс шел в нескольких линиях гоминоидов. Не очень ясно, чем он был вызван у наших предков. Мне также, как и Нестору нотабилису нравиться полуводная гипотеза. Возможны и другие варианты. Прямохождение очевидно является потенциальной возможностью, характерной всем высшим приматам, и проявляться может в ответ на разные стумулы, например шимп Фабен после полиомиелита утратил подвижность одной из рук и стал часто передвигаться на задних лапах. Ношение предметов (но не обязательно палки) могло безусловно способствовать этому процессу. Но могли быть и другие причины.
Рассуждая о прямохождении, Не следует забывать и о болезнях, с которыми прямохождение связано. Это и радикулиты, и дополнительная нагрузка на сердце, да и ряд других болезней. Кроме всего прочего, прямохождение лишило австралопитека возможности спрятаться на ближайшем дереве. Да и в скорости бега австралопитек, скорее всего, потерял. Для бега по земле, австралопитек использовал только силу двух ног, а четверорукая обезьяна, силу всех четырёх лап. На лицо одни минусы, и ни одного плюса. А преимущество прямохождения должно, с лихвой, компенсировать все недостатки прямохождения.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Однако при этом становиться очевидно желание ограничить количество дубиноносителей, как претендентов на престол альфы. Но ведь это ведет по крайней мере к частичному обезоруживанию стада? Интересно было бы услишать соображения касательно этой, социальной роли палки в эволюции человека.
Всё не так однозначно. Дубина помогает прийти к власти, но власть держится не на дубине, а на поддержке этой власти всеми членами стаи. И даже в обезьяньей стае, власть добывается не только при помощи силы, но при поддержке некоторых членов стаи. Да и удерживается власть не только при помощи грубой силы.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Небольшой вопрос Алоу: почему вы используете термин кромаЛьонец, а не кромаНьонец, как в общем-то принято?
Я писал не кромальонец, а кроманьолец. Это я вычитал на одном сайте, а заглянуть в словарь поленился. Я исправил, на своём сайте, слово «кроманьолец», на «кроманьонец». Благодарю.
1. «Таким мечём, можно было перерубить рыцаря, вместе с латами, не владея искусством фехтования» это конечно не главное, но фехтовать тяжелым двуручным мечем отнюдь не легче, чем одноручным или в полторы руки. Большая масса меча делает воина потенциально менее маневренным, не говоря уже о больших требованиях к силе воина. Пробить таким мечем латы – искусство. Специально для пробивания лат был придуман меч с пламенеющим клинком, сочетающий в себе принципы действия меча (рубящий) и сабли (режущий). Это был меч-сабля-пила. Японцы пошли другим путем и создали для пробивания панциря двуручную саблю-катану. Фехтование двуручным мечем и тем более саблей это в последнюю очередь сила, а прежде всего – ловкость. Фокус не в массе, а способе нанесения удара, при котором клинок режет, пилит, а не рубит. Кстати поэтому сабли вцелом легче мечей. Вывод – побеждают все-таки умением (координацией, ловкостью и т.п.), а оно у австралопитеков было хуже чем у современного человека (мозг менее совершенный).
2. «Прежде всего, попасть камнем в движущуюся мишень достаточно сложно и для этого требуется достаточно развитый мозг. Попробуйте камнем попасть в бегущую собаку». Парадоксальный факт: в движущуюся мишень попасть легче, чем в стоящую – просыпается «охотничий инстинкт», говорят. Это во-первых. Во-вторых: фехтование тоже требует развитого мозга. И если у камнеметателя был один шанс попасть камнем, то у дубиноносца – один шанс попасть дубиной, что ничуть не легче, а гораздо сложнее. Еще один момент. Камень – оружие дистантного боя. Его одновременно могли применять ВСЕ члены стада, а в ближний бой дубиной одновременно могли вступить в лучшем случае 1-2 самца. Большее количество нерационально – они просто друг-другу мешать будут. Большое количество камнеметальщиков снижают требования к точности, а значит кидать камни могут и самки и подростки, которым дубину тащить тяжело. Причем кидать они могут по нескольку раз. Далее, кидать можно не только камни, но и комья земли и вообще, что под руку попадет. Тут важен и психологический эффект дезориентации хищника. А значит вырастает и вероятность повреждений, делающей охоту на австралопитеков (или других протоантропов) невыгодной.
3. Доступность камней. Хороший камень тоже можно носить с собой, как делают шимпанзе и как точно делали архантропы. Передавать дубину следующему поколению конечно можно, но зачем? Это что редкость? Даже в саваннах есть островки леса, кустарники.
4. «Не следует забывать и о болезнях, с которыми прямохождение связано» конечно, впрочем ряд патологий появились позднее, это результат увеличения головного мозга (патологии при родах, например). Сердечно-сосудистые нарушения. Можно ли подробнее, о чем реч?
5. «На лицо одни минусы» ну все-таки есть и плюсы, возможность большего обзора, как у суслика или жирафа, например. Даже если лев и заметит, то он будет далеко, а львы – спринтеры, они на большие дистанции не бегают.
6. «удерживается власть не только при помощи грубой силы» разумеется, есть еще хитрость, дипломатия (альфа шимпов часто имеет ОДНОГО союзника, лучше всего родича), решимость. Но сила – в основе. И если самец берет дубину (палку, массивную кость) значит он бросает вызов доминанту, и должен быть наказан. Ну можно дубину разрешить союзнику (смотри выше), который не претендует на власть. Но обезоружить соперника – это же азбука власти. Кстати, из приведенных выше соображений также следует, что дубиноносителей нецелесообразно иметь более 2 – 3 на стадо (учитывая, что альфа, судя по поведению павианов, рисковать собой в рукопашной не станет).
7. При вышеприведенной схеме боя (1-2 рукопашника дубиноносца впереди, остальные – кидают издалека) самая опасная работа – у рукопашника. Остальные практически ничем не рискуют, а он подставляется. Значит для него прямохождение+дубина выходят тоже не очень выгодны, не так ли?
www http://www.altair122.narod.ru
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Фехтование двуручным мечем и тем более саблей это в последнюю очередь сила, а прежде всего – ловкость.
Двуручным мечём - не фехтовали. Этим мечём просто рубили. От удара двуручным мечём можно увернуться, но его нельзя отбить. Я видел его в Эрмитаже. Он весит, наверное, пуда два, если не больше.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Фокус не в массе, а способе нанесения удара, при котором клинок режет, пилит, а не рубит. Кстати поэтому сабли вцелом легче мечей. Вывод – побеждают все-таки умением (координацией, ловкостью и т.п.), а оно у австралопитеков было хуже чем у современного человека (мозг менее совершенный).
Поэтому я считаю, что дубины австралопитеков были тяжёлыми. Поднять над головой дубину и ударить ей - для этого не требуется большой мозг и большое умение.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Парадоксальный факт: в движущуюся мишень попасть легче, чем в стоящую – просыпается «охотничий инстинкт», говорят. Это во-первых. Во-вторых: фехтование тоже требует развитого мозга.
Для удара палкой не требуется большого мозга. Это может даже шимпанзе. Но они не могут нанести концентрированный и прицельный удар. И при том, не всё зависит от размеров мозга, но и от того, какие участки мозга развиты.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
И если у камнеметателя был один шанс попасть камнем, то у дубиноносца – один шанс попасть дубиной, что ничуть не легче, а гораздо сложнее. Еще один момент. Камень – оружие дистантного боя. Его одновременно могли применять ВСЕ члены стада, а в ближний бой дубиной одновременно могли вступить в лучшем случае 1-2 самца.
У камнеметателя может не быть ни одного шанса. Камни то не везде есть. Да и для бросания камня не требуется прямохождение. Как, впрочем, и для удара дубиной не требуется прямохождение. Прямохождение требуется для того, что бы носить дубину. Рассуждая о камнебросании, вы забываете, что камнем можно броситься только один раз, а дубиной можно бить сколько угодно.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Большее количество нерационально – они просто друг-другу мешать будут. Большое количество камнеметальщиков снижают требования к точности, а значит кидать камни могут и самки и подростки, которым дубину тащить тяжело. Причем кидать они могут по нескольку раз. Далее, кидать можно не только камни, но и комья земли и вообще, что под руку попадет. Тут важен и психологический эффект дезориентации хищника. А значит вырастает и вероятность повреждений, делающей охоту на австралопитеков (или других протоантропов) невыгодной.
Так поступают шимпанзе. Они сами по себе сильные обезьяны. Но так они поступают, когда им некуда бежать. И это их не всегда спасает.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
3. Доступность камней. Хороший камень тоже можно носить с собой, как делают шимпанзе и как точно делали архантропы. Передавать дубину следующему поколению конечно можно, но зачем? Это что редкость? Даже в саваннах есть островки леса, кустарники.
Не все шимпанзе носят камни. А те кто носит камни, то не для защиты от хищников, а для раскалывания орехов. А о передачи дубины по наследству я сказал просто к слову.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
«На лицо одни минусы» ну все-таки есть и плюсы, возможность большего обзора, как у суслика или жирафа, например.
Этот обзор позволяет хищнику увидеть жертву из далека, а жертве увидеть хищника только с близкого расстояния. Суслик может и успеет спрятаться в норе, а антилопа попытаться убежать, но австралопитек не сможет сделать ни того, ни другого. А жирафу шея нужна только для поедания листьев с верхушки деревьев. Даже львы не нападают на жирафа, так как он может убить льва ударом лапы.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Даже если лев и заметит, то он будет далеко, а львы – спринтеры, они на большие дистанции не бегают.
Смотря за кем. За лёгкой добычей и лев может побежать. Поведение хищников не так однозначно.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
И если самец берет дубину (палку, массивную кость) значит он бросает вызов доминанту, и должен быть наказан. Ну можно дубину разрешить союзнику (смотри выше), который не претендует на власть.
У Вас всё сводиться к примитивному стремлению к власти любой ценой. Вам и в голову не приходит, что уничтожив сильного члена стаи, претендент на власть уничтожает и стаю, и свою власть. Возможно, что и были такие вожаки, но эти стаи были уничтожены вместе с вожаками. Борьба за власть может быть и ритуальной. Выживают те стаи, в которых много сильных и вооружённых самцов, способных защитить стаю от хищников. По телевизору показали документальный фильм про охоту леопарда на горных бабуинов. Стадо бабуинов бежало от преследующего их леопарда. Впереди бежали самки и слабые члены стаи, о с боков, отставая от стаи, два сильных бабуина. Неожиданно эти два бабуина развернулись, и молча бросились на леопарда. Только быстрая реакция и скорость спасла леопарда от того, что бы не стать обедом бабуинов. Эти бабуины не убили друг друга в борьбе за власть.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Но обезоружить соперника – это же азбука власти.
Если это позволят члены стаи. Стая сильнее самого сильного вожака. Не победа одного из претендентов, делает его вожаком, а признание стаи и готовности подчиняться.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Кстати, из приведенных выше соображений также следует, что дубиноносителей нецелесообразно иметь более 2 – 3 на стадо (учитывая, что альфа, судя по поведению павианов, рисковать собой в рукопашной не станет).
Нельзя обо всех обезьянах, судить по поведению павианов. Когда идёт стадо бабуинов, то впереди стада идёт разведчик. Если он встретит льва, то он, с риском для собственной жизни, отвлекает льва, давая стаи спрятаться.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
7. При вышеприведенной схеме боя (1-2 рукопашника дубиноносца впереди, остальные – кидают издалека) самая опасная работа – у рукопашника. Остальные практически ничем не рискуют, а он подставляется. Значит для него прямохождение+дубина выходят тоже не очень выгодны, не так ли?
Жить в саванне вообще опасно. Там погибает тот, кто не может себя защитить. Поэтому все австралопитеки самцы носили дубины. Два австралопитека не могли бы охранять стаю со всех сторон. Стаи, находящиеся под охраной двух вооружённых австралопитеков, Были бы обречены на гибель.
1. «Двуручным мечём - не фехтовали. Этим мечём просто рубили. От удара двуручным мечём можно увернуться, но его нельзя отбить. Я видел его в Эрмитаже. Он весит, наверное, пуда два, если не больше.» Я не являюсь специалистом по холодному оружию, но чесно говоря мне сомнительно, что бы меч весил 32кг. Обычно все снаряжение воина+запас провизии не превышало 30кг. Что касается техники боя двуручником, вот цитаты с сайта http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm
«Те, кто думают, что средневековый меч и щит использовались только для боя в стиле "бум-бах", "удар-удар" – очень заблуждаются. Те, кто думают о простоте использования средневекового европейского длинного меча, состоящей из жестокой рубки – также в огромном заблуждении. Это вопрос, почему такая вера сохраняется независимо от тех, кто сегодня усердно тренируется и учится этому искусству как истинному боевому искусству, и тратит годы на тренировку с реальным оружием. Возможно, это невежество вызвано просмотром слишком большого числа фильмов или влияния историко-фэнтезийных обществ с их костюмированными ролевыми играми.»
«Тем, кто незнаком с характеристиками средневекового длинного меча, может оказаться сложным понять его настоящую манеру использования...Будет ошибкой думать, что прямой, обоюдоострый средневековый меч с крестообразной рукояткой используется наподобие изогнутой катане. В то время как существует конечно схожесть общих принципов между двумя стилями фехтования (вроде позиций и ударов), есть также существенные и фундаментальные различия. В отличие от разрезающе-секущих ударов изогнутой, односторонне-заточенной японской катаны, средневековые мечи были сделаны для проламывающих, рубящих ударов, наносимых от локтя и плеча. Точка его [длинного меча] удара расположена в основном на первых 6-8 дюймах лезвия. Он имеет обоюдоострое лезвие, и может бить "задним краем" или восходящим движением вверх. Если же мы возьмем меч-бастард с составной рукояткой и полухватом, использующим пальцевый способ удержания – это также может быть существенным фактором, т.к. такие рукоятки позволяют работать одной или двумя руками по выбору, и дают превосходный контроль для уколов.»
К этому можно добавить наличие специальных отростков на лезвии для захвата и ломки меча противника. Но вывод все-таки очевиден: бой длинным мечем это не только тяжелые удары наотмаш, но и многое другое, уколы, например.
Вообще, полагаю, что в вопросе холодного оружия неплохо было бы поискать что-то более профессиональное, хотя вышеприведенные цитаты с сайта военно-исторического клуба. Люди занимаются холодным оружием достаточно серьезно.
2. Собственно по теме. В монографии Гуддол «Шимпанзе в природе: поведение» по интересующему вопросу есть раздел.
В связи с этим несколько моментов хотелось бы акцентировать:
а) и для орудывания дубиной и для бросания камней видимо лучше стоять на двух ногах;
б) важно наблюдение автора, что шимпы кидают камни метко, а промахи чаще бывают от недолета, то есть с координацией у шимпов, а значит и у австралопитеков все в порядке;
в) кидать можно и палки;
Я сосканировал эту главу, но увы, файл вышел слишком большим, постараюсь переделать его и обязательно вывешу.
3. Интересующая нас цепочка следов похоже здесь:
http://www.hunterian.gla.ac.uk/museum/hominid/Sect1/guid03.html
следа дубины кажется не видно, по крайней мере этот австрал тяжелой палки/дубины не носил.
4. Про обзор в саванне. И хищник тебя увидет и ты увидишь хищника. Вопрос кому от этого большая выгода? Если хищник (лев) рядом, то льву. А если далеко – тебе. Рост взрослого австрала был до 150см. Человек ростом 180см обозревает, если память не изменяет горизонт на 30км вдаль. Австрал значит меньше, но вполне достаточно, чтобы увидеть льва с дистанции более чем отдаленной, что бы укрыться. Укрыться можно и на дереве (даже современному человеку 20-30 лет это вполне под силу, а австралы редко жили больше). Укрыться можно в кустарнике, где маневренность льва падает, а значит он становиться более уязвим. Укрыться можно даже в высокой траве. Честно говоря не скажу что там в Африке такое может расти в саванне, это к ботаникам вопрос. Но в кукурузном поле (кукуруза -трава) заблудиться – раз плюнуть. Но все-таки смысл в другом. Лев не бугает на длинные дистанции. Тем более это не эффективно при охоте за мелочью. Расход энергии большой, а результат – мизерный, если вообще кого – то поймаешь. Потому львы и предпочитают охотиться на антилоп, причем подкрадываются к ним на расстояние броска. Иное дело леопард или что-то подобное. От него на дереве не скроешься. Ну так они и ели австралов сколько влезет.
5. В связи с вышесказанным. Хозяевами саванн австралы себя вряд ли чувствовали. Даже если ты в одиночку (вдвоем с самкой) идешь по саванне не с дубиной а с автоматом Калашникова, если лев тебе на спину прыгнет, вряд ли отобьешся. Скорее всего австралы группами ходили, причем крупными. А в этом случае при боестолкновении с голодным ненормальным Львом в первой линии держать много бойцов не эффективно – они друг другу мешают. Второй эшалон в этом случае либо стоит и ждет своей участи, либо поддерживает первую линию камнями и брошенными палками. При этом именно первая линия – потенциальные жертвы. Отдельный вопрос, как австралы с другими братьями по разуму разбирались. Тут есть о чем подумать (кстати еще одна причина не ходить в одиночку).
6. О доступности метательных снарядов. Если на австралов нападали из засады, вряд ли их защита могла быть эффективной. Если же их преследовали, то всегда можно было отступить туда, где потенциальных мететельных снарядов (камней, палок) много (в рощу, заросли кустарника и т.п.). Насколько я понял у шимпазе в лесу таких проблем практически не было.
7. Если основное оружие австралов было все-таки метательным и сиюминутным (взял-бросил), то снимается и противоречие с дубиноносительством лидера – в мирной обстановке все безоружны и ему покорны. Еще один момент. Если память не изменяет, у австралопитеков был серьезный половой диморфизм, а это признак гаремной или прайдовой организации. Если это так, то потенциальных дубиноносцев было действительно немного.
8. Из всего вышесказанного. Мне представляется, что австралопитеки равно использовали необработанные камни, палки, кости. Прямохождение способствовало большему обзору, ну и конечно для драки не нужно было изменять положение тела. Вероятно много чего в руках носили (и камни, и кости, и добычу, и палки, конечно). Вертикальное положение могло возникнуть как у них, так и у их предков (причем в этом случае причины прямохождения могли быть очень различны), и в этом случае прямохождение ими унаследовано, и вопрос следует ставить иначе: почему они вновь не стали на четвереньки.
9. Кстати о жирафах. Когда жираф на водопое, он вначале очень внимательно обозревает горизонт – нет ли хищников. Когда жираф пьет, он широко разводит передние ноги, и наклоняет шею. Позу «для питья» жираф занимает несколько минут, и также несколько минут ему нужно для того, чтобы выпрямиться. Все это время он абсолютно беззащитен перед хищниками.
www http://www.altair122.narod.ru
Андрей Пустовалов
Цитировать
Обычно все снаряжение воина+запас провизии не превышало 30кг. Что касается техники боя двуручником, вот цитаты с сайта.
Не надо путать воина и рыцаря. И всё равно, поражающее действие ударного оружия зависит от его веса. Не даром говорят, что против лома нет приёма, если нет другого лома.
Андрей Пустовалов
Цитировать
2. Собственно по теме. В монографии Гуддол «Шимпанзе в природе: поведение» по интересующему вопросу есть раздел.
В связи с этим несколько моментов хотелось бы акцентировать:
а) и для орудывания дубиной и для бросания камней видимо лучше стоять на двух ногах;
Ради кидания камней и палок шимпанзе не стараются заработать себе ревматизм, встав окончательно на задние ноги.
Андрей Пустовалов
Цитировать
б) важно наблюдение автора, что шимпы кидают камни метко, а промахи чаще бывают от недолета, то есть с координацией у шимпов, а значит и у австралопитеков все в порядке;
в) кидать можно и палки;
Я видел документальный фильм, где шимпанзе отбивались от леопарда на ровном месте. И там было видно, что шимпанзе вовсе не бросались в леопарда камнями и палками, а подбрасывали их вверх. Некоторые из подброшенных предметов, возможно и попадали в леопарда, но далеко не все.
Андрей Пустовалов
Цитировать
4. Про обзор в саванне. И хищник тебя увидет и ты увидишь хищника. Вопрос кому от этого большая выгода? Если хищник (лев) рядом, то льву. А если далеко – тебе. Рост взрослого австрала был до 150см. Человек ростом 180см обозревает, если память не изменяет горизонт на 30км вдаль.
Жертва увидите спрятавшегося в траве хищника метров за десять, он увидим жертву километров за десять. Можете проверить сами, а не доверять выводам кабинетных учёных.
Андрей Пустовалов
Цитировать
Расход энергии большой, а результат – мизерный, если вообще кого – то поймаешь. Потому львы и предпочитают охотиться на антилоп, причем подкрадываются к ним на расстояние броска. Иное дело леопард или что-то подобное. От него на дереве не скроешься. Ну так они и ели австралов сколько влезет.
Для того, что бы спрятаться на дереве прямохождение мешает. Для того, что бы отбиться от хищника не обязательно постоянно ходить на двух ногах.
Андрей Пустовалов
Цитировать
6. О доступности метательных снарядов. Если на австралов нападали из засады, вряд ли их защита могла быть эффективной. Если же их преследовали, то всегда можно было отступить туда, где потенциальных мететельных снарядов (камней, палок) много (в рощу, заросли кустарника и т.п.). Насколько я понял у шимпазе в лесу таких проблем практически не было.
Так почему австралопитеки избегали лесов? Все прямоходящие приматы тяготели к равнинам, где их легко обнаружить.
Андрей Пустовалов
Цитировать
7. Если основное оружие австралов было все-таки метательным и сиюминутным (взял-бросил), то снимается и противоречие с дубиноносительством лидера – в мирной обстановке все безоружны и ему покорны. Еще один момент. Если память не изменяет, у австралопитеков был серьезный половой диморфизм, а это признак гаремной или прайдовой организации. Если это так, то потенциальных дубиноносцев было действительно немного.
Половой диморфизм может говорить и о том, что самцы сами справлялись с защитой самок от хищников.
Андрей Пустовалов
Цитировать
Вертикальное положение могло возникнуть как у них, так и у их предков (причем в этом случае причины прямохождения могли быть очень различны), и в этом случае прямохождение ими унаследовано, и вопрос следует ставить иначе: почему они вновь не стали на четвереньки.
Они не встали на четвереньки потому, что те, кто вставали на четвереньки, были съедены хищниками. Существует естественный отбор. Да и не наследственное это.
...пока есть время...
Вес нормального боевого двуручника - 4-5 кг. Редкий максимум 8 - 8,5 кг. Могли наверно быть и под 12 кг, но это уже совсем редкие исключения. Еще более тяжелые двуручники, если и существовали, то вероятно были чисто "ритуальными" или "сувенирными" (просто чтоб на стене висеть). Двуручник весом в два пуда, как и дубина весом в 20 кг – плод извращенного воображения гр-на Alow. Пусть он зайдет на любой форум по ист. фехованию, ему там быстро мозги прочистят насчет того, что с двуручником уметь фехтовать не требовалось.
Цитата: "Андрей Пустовалов"Передавать дубину следующему поколению конечно можно, но зачем? Это что редкость? Даже в саваннах есть островки леса, кустарники.
По моему мнению, дубинами, в основном, служили кости крупных животных. Хорошую удобную _дубину_ (не просто палку в 1,5 кг) заполучить без топора весьма проблематично даже в густом лесу (в кустарнике уж тем более)... Костей же в саванне хватает. При этом удельный вес кости значительно выше, чем у дерева, т.е. при тех же линейных размерах костяная дубина тяжелее и имеет бОльшую силу удара. По общему весу кость и не слишком тяжелая, и не слишком легкая, т.е. в принципе оптимальный вес. Центр тяжести костяной дубины находится ближе к точке удара, где расположен "вертлюг" (допустим, у бедреной или берцовой кости). Да и сам "вертлюг" будто идеально приспособлен для того, чтоб им наносить удар. Такие кости можно было и метать "закручивая" - при удачном попадании удар должен быть весьма ощутимым. Другое дело, что ни деревянная, ни костяная дубина - не оружие против нападающего льва. Неизвестно ни одного реального случая, чтоб человек, атакованный львом, отбился от него дубиной, и уж тем более _победил_ льва. Это просто смешно. Львы и тигры - суперхищники, даже пулей остановить атакующего льва до крайности непросто. (Впрочем, то же можно сказать и о медведе.) Утверждение "дубиной можно бить сколько угодно" – совершенно идиотское. Повторюсь, это лев, а не тюлень. Даже с огнестрельным оружием, как правило, есть шанс только на один выстрел, промахнулся, не убил с одного выстрела – конец. Случаев таких множество. Утверждение, что "прямохождение лишило австралопитека возможности спрятаться на ближайшем дереве" тоже совершенно абсурдно. Неоднократны (!) случаи, когда даже современный человек спасался от льва, забираясь на дерево. А в том, что австралы лазали по деревьям ловчее нас, можно не сомневаться.
Что касается следов в Лаэтоли, я видел их достаточно четкие снимки, разумеется, никакой полосы там не было. Так что успокойтесь, Alow, на этот счет. Австралопитеки были не настолько тупы, чтоб носить с собой "оружие", тяжелое настолько, что его даже надо было
волочить. Сил такое
волочение отнимает кучу, а оружие из такого "бревна" - никакое. Видимо, гр-н Alow, будучи электриком, ничего тяжелей паяльника в своей жизни не поднимал, и не понимает той очевидной вещи, что после определенного "порога" увеличение / утяжеление дубины становится бессмысленным и даже более того - вредным, из-за того, что теряется скорость / резкость при оперировании оружием.
Цитата: "Alow"Я ещё раз повторю, что львы специально не охотились на австралопитека, и тем более ночью.
А почему "тем более"? Ведь вам же сказано русским языком: лев – преимущественно _ночной_ хищник, у него прекрасное ночное зрение, в отличие от приматов. Про леопардов вы сами пишете: "Леопарды ночные животные и австралопитеки часто становились их жертвами". Так что же мешало австралопитеком становиться жертвами более сильных ночных хищников – львов?.. Прежде всего, два фактора:
- Даже самка льва весит в ~2 раза больше самца леопарда. В человеке для льва маловато мяса, как и признает Alow; это общеизвестно. В саванне множество значительно более "мясистых" животных. (Вот как описана охота львов на жирафа: "В первую очередь они находят более или менее лесистую местность с неровным, предпочтительно каменистым ландшафтом. Ночью, в тот момент, когда в этой области появляется жираф, они наносят удар. Они устрашают его, преследуя и рыча, держась при этом вне зоны досягаемости его копыт. Жираф, понимая, что был атакован, обращается в бегство. Поскольку жираф не видит дорогу в направлении своего движения, он с высокой вероятностью споткнется и упадет, или же сломает ногу при попытке бегства от львов, которые, как он справедливо полагает, пришли по его душу. Как только жираф упал или повредил ногу, он уже не может отбиваться от львов, и может быть легко повален и убит объединенными силами отряда охотников. Взрослый жираф - настоящий пир для любого прайда; он возмещает неудачные попытки, характерные для этой стратегии (жираф, конечно же, не всегда упадет или сломает ногу)".
Но одного этого фактора недостаточно. В принципе львы едят и мелкую добычу. И не такими уж мелкими были австралы. 40-45 кг. В зоопарке ежедневный рацион льва составляет 6-8 кг мяса. То есть один взрослый австрал может в принципе нормально накормить собой двух львов. Поэтому важен и второй фактор:
- Эволюционно гоминиды не входят в кормовой стереотип льва и/или гоминидное мясо для льва недостаточно вкусное и/или имеет неприятный запах. Оно конечно вполне съедобное, и в отдельных случаях львы могут на него с легкостью "переключаться" (что говорит об отсутствии у льва страха перед человеком), но в "общестатистическом" отношении такие случаи редки, и в целом "гоминятина" им явно не по вкусу. По-моему, я уже говорил о том, что львы более леопардов "привередливы" в отношении пищи. "Львы охотятся на всех антилоп, хотя у него есть свои "любимцы". Например, льву не очень нравится мясо водяного козла (несмотря на приличную массу – до 250 кг – Ю.), дик-дика (3-5 кг) ему не хватает даже на один глоток, да и томми (15-30 кг) столь скудная трапеза для льва, что довольствуется ею лишь за неимением лучшего. Лев предпочитают антилоп покрупнее, страусов и зебр... А леопарды едят все подряд, даже мясо гиен". (Котлоу). Впрочем, и леопарды человечину не особенно любят.
Конечно, важно и то, что австралопитеки умели оказывать сопротивление, в т.ч. организованное, они не были трусами и слабаками. Но любая жертва имеет свой "арсенал", а при нападении неожиданном, из засады, сзади / сбоку, как свойственно львам, в т.ч. людоедам, - и тем более ночью, - этот "фактор сдерживания" практически терял значение. Если б сильно хотелось, лев охотился бы так, чтоб не "подставляться". Видимо, не хотелось... Впрочем, нет сомнения в том, что львы время от времени таскали австралопитеков, просто для них это была далеко не основная пища.
Другое дело, что лев может перейти к нападению, если видит в человеке не столько пищу, сколько конкурента, источник опасности и т.п. Тогда он становится агрессивен, и защититься от него непросто, даже имея огнестрельное оружие, не говоря уже про какую-то дубину, удар которой может только распалить его агрессию: ведь лев может просто сбить с ног и "отвязаться", а может и глотку перекусить, в зависимости от того, как вы ему "понравитесь".
Цитата: "Alow"Леопарды охотятся на бабуинов, но когда по саванне идёт стадо бабуинов, то у леопардов тоже появляется отвращение к запаху бабуинов такое, что они предпочитают держаться от них как можно дальше.
"Отвращение к запаху" в данном случае ни при чем. В том-то и дело, что все кошачьи избегают прямой конфронтации. Это засадные хищники. Бабуины сплочены, организованы, клыкасты, агрессивны и даже самоотверженны. Они умеют дать мощный отпор, вплоть до того, что способны разорвать леопарда в клочья. Но все эти замечательные качества не освобождают их от роли любимого лакомства леопардов (и в меньшей степени львов). А все почему?.. Потому что у них хорошее, вкусное мясо, и хищники в свою очередь умеют выбрать момент так, чтоб схватить жертву с минимальным для себя риском, главным образом в сумерках и ночью. Точно также они могли хватать и австралопитеков, было бы желание. Иногда оно возникало... Антрополог Robert W. Sussman, изучив останки, полагает, что 6-10 процентов ранних гоминидов становились жертвой разнообразных хищников, живших в то далекое время. Сегодня прибл. столько же отдают хищникам антилопы и наземные обезьяны. http://record.wustl.edu/news/page/normal/4777.html
Цитата: "Alow"Ну, это Вы хватили через край. Количество хищников, соответствует количеству их потенциальных жертв. Увеличивается количество дичи, увеличивается и количество хищников. Уменьшается количество дичи, и часть хищников умирает с голоду.
Если вы помните о чем шла речь. В нормальных условиях львам вполне хватает добычи, и они могут себе позволить питаться тем, что им нравится, а то, что не нравится – игнорировать. Утверждение "все хищники постоянно живут на грани голода, и едят всё подряд" само по себе неверно, а по отношению ко львам тем более. Численность хищников при обилии пищи ограничивается не только ее кол-вом (хотя и это тоже), но и внутривидовой, внутрипопуляционной конкуренцией, которая у львов вопреки расхожему мнению достаточно жестока (взаимные убийства не так уже редки), жесткой территориальностью. (К слову сказать, мнение этологов о "гуманности" по отношению друг к другу "тяжеловооруженных" хищников верно в отношении членов одной стаи, прайда т.п. К чужакам "жалости" нет.) Голодный зверь не будет спать по 20 часов в сутки - он будет занят добычей пищи. А у львов добыча зачастую пасется чуть ли не под боком.
"Львы настолько ленивы, что шагу не ступят зря и ждут, пока им корм подложат под самый нос", - утверждает директор Венского зоопарка профессоре Антониус. Тот, кому приходилось видеть в Африке, как львы часами, а то и целый день неподвижно лежат в тени под каким-нибудь кустом, охотно подтвердят подобное мнение. И в то же время они способны часами без всякой видимой причины разгуливать по местности, где полным-полно всякой дичи и раздобыть ее не составило бы им никакого труда". "Львы и на свободе не стремятся к активной деятельности. В зоопарке они уделяют еде 20 минут, иногда час в день. А здесь, на воле? Немногим больше, ведь лев может поймать свою жертву за пару минут, а часто даже секунд". (Б. Гржимек.)
Конечно, это не означает, что львы никогда не бывают голодны, но в целом все это абсолютно не похоже на описание зверя, "живущего на грани голода и едящего все подряд". Это вам не медведь-шатун, который с голодухи может напасть не только на человека (чего летом почти никогда не делает), но даже на тигра (в д/в тайге), который его сильнее. Конечно, в современных условиях ситуация меняется, человек активно вытесняет львов, привычная добыча становится малочисленной, людей наоборот много, и от природы не боясь человека, львы могут легко включать их в свое меню, подобно тому как люди во время голода начинают питаться, скажем, крысами, обычно не вызывающими большого аппетита. Кстати, при уменьшении кол-ва добычи в большинстве случаев (когда уменьшение не слишком резкое) вовсе не обязательно буквально "умирать с голоду", достаточно просто меньше размножаться, и достигается новый баланс.
Цитата: "Alow"Рассуждая об австралопитеках, вы должны помнить, что они стали гоминидами только потому, что с детства заставляли детёнышей ходить выпрямившись.
Заставляли?.. Чушь собачья. Так ребенка можно сделать инвалидом. Помогали – другое дело, как поступают и современные люди. Если скелет не приспособлен к прямохождению, то заставляй – не заставляй, ничего хорошего не получится; а если приспособлен, то заставлять и не требуется, поскольку это уже в значительной мере "запрограммировано", ребенок САМ встает, - достаточно представлять собой пример для подражания, и немного помогать (давать опору) / поощрять.
Цитата: "Alow"Для бросания камней и всего чего попадётся под руку, с целью отпугивания хищников, прямохождение излишне. Ведь шимпанзе не ходят на двух ногах. Вопрос о том, зачем нужно прямохождение, остаётся.
Способность к прямохождению для бросания камней отнюдь не является излишней. Это необходимое условие. Шимпанзе _ходят_ на двух ногах в том смысле, что они достаточно хорошо это умеют. А если б не умели, то не могли бы и метать камни – это очевидно. Ведь для того, чтоб бросить камень, недостаточно просто встать на задние лапы, как собака или медведь, - нужно при броске хорошо сохранять баланс, и главное, иметь развитые передние конечности - а развитыми они становятся по мере того, как "перестают быть ногами". В принципе, чем выше способность к прямохождению (у человека она абсолютная), тем выше потенциальная способность к прицельному "камнеметанию". Есть все основания предположить, что австралы кидали камни и проч. метче и с большей "ударной силой", чем шимпанзе. Шимпанзе кидаются не сильно метко: "The directionality of their throwing is good. Where they're deficient is in range: In tense confrontations with prey or hostile peers, thrown rocks hit their targets only a few percent of the time". www.mc.maricopa.edu/~reffland/ anthropology/anthro2003/origins/optional3.html
Цитата: "Alow"Жертва увидите спрятавшегося в траве хищника метров за десять, он увидим жертву километров за десять. Можете проверить сами, а не доверять выводам кабинетных учёных.
"Некабинетный" вы наш... Вот вас бы точно львы в первую очередь сожрали. Или скорее соплеменники забили бы – за невменяемость.
Цитата: "Alow"Прямохождение давало австралопитеку такой способ защиты от хищников, который был вообще невозможен при хождении на четвереньках.
Ну почему ж "вообще невозможен"?.. Если уж на то пошло, шимпанзе тоже может "орудовать" дубиной, на двух ногах они стоять умеют, передние конечности развиты достаточно. Примеров, когда шимпы используют палку / дубину как оружие, полно. Конечно, на четвереньках носить за собой дубину непросто, это и без вас всем хорошо известно, - но если уж палка под рукой, ничто им не мешает броситься с ней на хищника. Тем не менее, шимпанзе вполне разумно предпочитают с _расстояния_ швыряться камнями и проч., включая те же палки, а не ждать пока он приблизится, чтобы "сразиться" с ним героически.
Замечено, что "саванновые" шимпанзе чаще ходят выпрямившись, чем джунглевые, хотя нельзя сказать, что активнее используют орудия. Так что я разделяю т. зр., что переход к прямохождению не связан с началом регулярной орудийной деятельности. Предки австралопитеков уже были прямоходящими. Увеличение площади обзора имело огромное значение, как с точки зрения общей ориентации, так и конкретно поиска пищи (напр., падали) и своевр. обн-ния хищников. Известно, что плотность львиных популяций имеет зависимость от высоты травы: в местностях с низкой она ниже именно из-за того, что там трудней устраивать засады. "Стада гну, зебр и газелей, когда у них появляется молодняк, обязательно откочевывают в места, где трава низкая. В такой траве лев не может спрятаться" (Б. Гржимек). А ведь казалось бы, и им там спрятаться труднее... Просто сама "незаметность" львам значительно выгоднее, - жертвам же важно "сохранять дистанцию", на которую лев бежать не станет. Несомненно, увеличение площади обзора с лихвой компенсировало собственную частичную "демаскировку". Кроме того, на двух ногах легче было переносить грудных детей, рождавшихся у гоминидов слаборазвитыми (у совр. человека вообще можно сказать недоношенные).
Цитата: "Alow"Лев может одним ударом свалить быка, но он никогда не прыгнет на выставленную вперёд палку, особенно если второй её конец упёрт в землю.
Вы на самом деле полагаете, что все так просто или придуриваетесь?.. Вы мне напомнили случай из детства. Один паренек постарше, но не из очень умных, утверждал, что если он будет просто идти вперед, размахивая "вкруговую" руками, то ему "ни один каратист ничего не сделает". Однажды он решил опробовать этот способ на мне (отнюдь не каратисте), - опыт обернулся для него разбитым носом. Так вот я вам рекомендую, "проверьте сами", как вы говорите, возьмите хорошую большую палку или дубину, против которой, как вам кажется, "нет приема" - и поезжайте в саванну. Пусть на вас там нападет голодный лев, а вы выставите вперед эту палку. Или попытайтесь ударить по спине. Забавно будет, что из всего этого получится. Ладно бы вам не хватало знаний, их в принципе всегда не хватает, но вы еще и просто плохо соображаете.
Цитата: "Alow"Прямохождение давало австралопитеку такой способ защиты от хищников, который был вообще невозможен при хождении на четвереньках. А, значит, австралопитек не использовал те приёмы защиты, которые используют шимпанзе.
Вот она, логика олигофрена. Это уже просто ниже комментариев. Да будет вам известно, даже современным людям (туристам) вполне официально (в нац. парках) рекомендуется: при встрече с хищником, если тот выказывает агрессию (!), в первую очередь "бросать камни, палки, все что под рукой" – правда, там где я читал, речь шла о "горных львах" (пумах), но факт остается фактом – точно также поступали бы и шимпанзе, хотя мы на несколько ступеней их "продвинутей".
Николай был прав, Alow ломится в открытую дверь – только своеобразным образом, лбом об косяк. Все, что он утверждает либо банально и общеизвестно, т.е. на "новое" ни в коей мере не тянет, - либо попросту глупо. Чего еще можно ожидать от фабриканта "новых гипотез", который даже не знает, как пишется слово "кроманьонец". Видимо, кроме как "на одном сайте" нигде его больше не встречал, а туда же – "новые гипотезы" сочинять.
Юрич :D
Видать, и Вас уже достало :lol: :lol: :lol:
www http://www.altair122.narod.ru
Юрич
Цитировать
Вес нормального боевого двуручника - 4-5 кг. Редкий максимум 8 - 8,5 кг. Могли наверно быть и под 12 кг, но это уже совсем редкие исключения. Еще более тяжелые двуручники, если и существовали, то вероятно были чисто "ритуальными" или "сувенирными" (просто чтоб на стене висеть). Двуручник весом в два пуда, как и дубина весом в 20 кг – плод извращенного воображения гр-на Alow. Пусть он зайдет на любой форум по ист. фехованию, ему там быстро мозги прочистят насчет того, что с двуручником уметь фехтовать не требовалось.
Лом иногда используют в качестве оружия, и довольно эффективного оружия, но им никто не фехтуется. Удар лома невозможно отбить, от удара можно только увернуться. Поражающее действие дубины зависит от массы.
Я видел этот меч в Эрмитаже. И по размеру, приблизительно представить его вес, если он не пустотелый, что маловероятно. Таким мечём не каждый рыцарь мог воевать.
Юрич
Цитировать
Да и сам "вертлюг" будто идеально приспособлен для того, чтоб им наносить удар. Такие кости можно было и метать "закручивая" - при удачном попадании удар должен быть весьма ощутимым.
Вы забываете, что австралопитек был обезьяной. И метать кости он, скорее всего, не мог. Да и камни, я думаю, бросать тоже не мог, а мог только подбрасывать их вверх, как это делают некоторые обезьяны.
Юрич
Цитировать
Случаев таких множество. Утверждение, что "прямохождение лишило австралопитека возможности спрятаться на ближайшем дереве" тоже совершенно абсурдно. Неоднократны (!) случаи, когда даже современный человек спасался от льва, забираясь на дерево. А в том, что австралы лазали по деревьям ловчее нас, можно не сомневаться.
Если австралы так ловко лазали по деревьям, то почему они избегали лесов, а предпочитали жить на открытом пространстве? Не проще ли было снова вернуться к хождению на четвереньках? Тогда бы они ещё быстрее забирались на деревья.
Юрич
Цитировать
Видимо, гр-н Alow, будучи электриком, ничего тяжелей паяльника в своей жизни не поднимал, и не понимает той очевидной вещи, что после определенного "порога" увеличение / утяжеление дубины становится бессмысленным и даже более того - вредным, из-за того, что теряется скорость / резкость при оперировании оружием.
Я работаю электриком в России, а до этого работал В СССР. Приходиться всё делать. Кувалды бывают и больше двух пудов. Только не всякий такими кувалдами может работать. Я такой кувалдой мог ударить только 5 раз.
Юрич
Цитировать
Лев предпочитают антилоп покрупнее, страусов и зебр... А леопарды едят все подряд, даже мясо гиен". (Котлоу). Впрочем, и леопарды человечину не особенно любят.
Что не мешало леопардам активно охотиться на австралопитеков.
Юрич
Цитировать
Конечно, важно и то, что австралопитеки умели оказывать сопротивление, в т.ч. организованное, они не были трусами и слабаками. Но любая жертва имеет свой "арсенал", а при нападении неожиданном, из засады, сзади / сбоку, как свойственно львам, в т.ч. людоедам, - и тем более ночью, - этот "фактор сдерживания" практически терял значение. Если б сильно хотелось, лев охотился бы так, чтоб не "подставляться". Видимо, не хотелось... Впрочем, нет сомнения в том, что львы время от времени таскали австралопитеков, просто для них это была далеко не основная пища.
Но что то помешало львам съесть всех австралопитеков? Ведь кроме львов в прайде, были и молодые львы, выгнанные из прайда. Им не особенно приходилось привередничать. У них ведь не было большого опыта охоты. Беззащитные австралопитеки для них должны были быть просто находкой.
Юрич
Цитировать
Антрополог Robert W. Sussman, изучив останки, полагает, что 6-10 процентов ранних гоминидов становились жертвой разнообразных хищников, живших в то далекое время. Сегодня прибл. столько же отдают хищникам антилопы и наземные обезьяны.
Да, конечно же австралопитеки становились жертвами хищников. Бесспорно был и естественный отбор, стимулированный хищниками. Ведь было несколько видов австралопитеков. В конце концов и сами австралы исчезли. Но одни виды просто исчезли, а другие эволюционировали, пока не стали гомо сапиенсами. Без влияния хищников, эволюция австралопитеков не обошлась. Ведь именно они заставляли австралопитеков ходить на двух ногах, терпеливо перенося болезни, вызванные прямохождением.
Юрич
Цитировать
Численность хищников при обилии пищи ограничивается не только ее кол-вом (хотя и это тоже), но и внутривидовой, конкуренцией, которая у львов вопреки расхожему мнению достаточно жестока (взаимные убийства не так уже редки), жесткой территориальностью.
Львы уходят из прайда и приходят в прайд, а все выжившие львицы остаются в прайде. Внутривидовая конкуренция касается только львов.
Юрич
Цитировать
Тот, кому приходилось видеть в Африке, как львы часами, а то и целый день неподвижно лежат в тени под каким-нибудь кустом, охотно подтвердят подобное мнение.
Это позволяет львам меньше тратить энергии.
Юрич
Цитировать
Кстати, при уменьшении кол-ва добычи в большинстве случаев (когда уменьшение не слишком резкое) вовсе не обязательно буквально "умирать с голоду", достаточно просто меньше размножаться, и достигается новый баланс.
Это не касается львов. Они короткое время находятся в прайде, пока их не выгнал более сильный лев, и поэтому стараются как можно большему количеству львят передать свои гены.
Юрич
Цитировать
Заставляли?.. Чушь собачья. Так ребенка можно сделать инвалидом. Помогали – другое дело, как поступают и современные люди. Если скелет не приспособлен к прямохождению, то заставляй – не заставляй, ничего хорошего не получится; а если приспособлен, то заставлять и не требуется, поскольку это уже в значительной мере "запрограммировано", ребенок САМ встает, - достаточно представлять собой пример для подражания, и немного помогать (давать опору) / поощрять.
Ряд приспособлений надо иметь, что бы стать прямоходящим. Шимпанзе нельзя научит ходить на двух ногах. Но если человек в раннем детстве воспитывался в обезьяньей стае, то он не сможет ходить на двух ногах.
Юрич
Цитировать
Способность к прямохождению для бросания камней отнюдь не является излишней. Это необходимое условие. Шимпанзе _ходят_ на двух ногах в том смысле, что они достаточно хорошо это умеют. А если б не умели, то не могли бы и метать камни – это очевидно.
Шимпанзе не относятся к гоминидам, и не пытаются ими стать. Схватки, когда надо стоять прямо, и пользоваться камнями или палками, происходят довольно редко. Да и сами эти схватки скоротечны. Ходить целый месяц прямо, зарабатывая себе кучу болезней, что бы в течении 20 минут попользоваться палкой или камнями – не перебор ли это?
Юрич
Цитировать
Ведь для того, чтоб бросить камень, недостаточно просто встать на задние лапы, как собака или медведь, - нужно при броске хорошо сохранять баланс, и главное, иметь развитые передние конечности - а развитыми они становятся по мере того, как "перестают быть ногами". В принципе, чем выше способность к прямохождению (у человека она абсолютная), тем выше потенциальная способность к прицельному "камнеметанию". Есть все основания предположить, что австралы кидали камни и проч. метче и с большей "ударной силой", чем шимпанзе.
Вот только оснований для прямохождения нет. И сохранять баланс при бросании не обязательно. Бросив камень можно опуститься на четвереньки. При этом бросок будет даже сильнее. У нас в школе был парень, который очень далеко бросал мяч. Так вот он, после броска, не пытался сохранить равновесие, а падал на руки. Что касается камнебросания. Когда в деревнях происходят серьёзные драки, то мужики хватаются за колья, а не за камни. Если Вам предстоит идти по саванне безоружным, то Вы сами возьмёте дубины, а не камень. И уж тем более не пойдёте безоружным, в надежде, что когда на Вас нападёт хищник, то Вы найдёте подходящий камень или палку, что бы отбиться от него. Когда нет ничего - и палка оружие.
Alow писал(а):
Жертва увидите спрятавшегося в траве хищника метров за десять, он увидим жертву километров за десять. Можете проверить сами, а не доверять выводам кабинетных учёных.
Юрич
Цитировать
"Некабинетный" вы наш... Вот вас бы точно львы в первую очередь сожрали. Или скорее соплеменники забили бы – за невменяемость.
Нет, уважаемый. Идущего человека можно увидеть за 0,5км, а крадущегося в траве хищника и за 20 метров не увидишь. Хищник, имеющий хорошее зрение, может увидеть человека за несколько километров.
Юрич
Цитировать
Конечно, на четвереньках носить за собой дубину непросто, это и без вас всем хорошо известно, - но если уж палка под рукой, ничто им не мешает броситься с ней на хищника.
А если под рукой нет ни палки и ни камня? Тогда чем защищаться? А если после того, как Вы бросили палку, хищник не убежал, тогда чем защищаться?
Юрич
Цитировать
Тем не менее, шимпанзе вполне разумно предпочитают с _расстояния_ швыряться камнями и проч., включая те же палки, а не ждать пока он приблизится, чтобы "сразиться" с ним героически.
Я бы не стал называть действие шимпанзе бросанием. Это скорее подбрасывание вверх разных предметов.
Юрич
Цитировать
Замечено, что "саванновые" шимпанзе чаще ходят выпрямившись, чем джунглевые, хотя нельзя сказать, что активнее используют орудия. Так что я разделяю т. зр., что переход к прямохождению не связан с началом регулярной орудийной деятельности
.
Прямохождение надо не для орудийной деятельности и не для бросания камней или нанесения удара дубиной. Используют оружие не каждый день. Прямохождение надо для постоянного ношения оружия (дубины).
Юрич
Цитировать
Просто сама "незаметность" львам значительно выгоднее, - жертвам же важно "сохранять дистанцию", на которую лев бежать не станет. Несомненно, увеличение площади обзора с лихвой компенсировало собственную частичную "демаскировку". Кроме того, на двух ногах легче было переносить грудных детей, рождавшихся у гоминидов слаборазвитыми (у совр. человека вообще можно сказать недоношенные).
.
Тогда почему австралопитеки не спешили подрастать? Ведь по Вашим прогнозам они должны были эволюционировать в повышении роста. Тогда они бы ещё дальше увидели хищника. Особых проблем с ношением детёнышей у приматов нет. И не надо проводить аналогий между австралопитеком и современным человеком. Австралопитеки были настоящими 100% обезьянами.
Юрич
Цитировать
Так вот я вам рекомендую, "проверьте сами", как вы говорите, возьмите хорошую большую палку или дубину, против которой, как вам кажется, "нет приема" - и поезжайте в саванну. Пусть на вас там нападет голодный лев, а вы выставите вперед эту палку. Или попытайтесь ударить по спине. Забавно будет, что из всего этого получится. Ладно бы вам не хватало знаний, их в принципе всегда не хватает, но вы еще и просто плохо соображаете.
.
Это Вы видно придуриваетесь. Вы считаете, что австралопитеки могли бы взять дробовик и с ним охотиться на львов? Если бы сами оказались в саване безоружными, то наверняка взяли бы палку, да поздоровее.
Юрич
Цитировать
Вот она, логика олигофрена. Это уже просто ниже комментариев. Да будет вам известно, даже современным людям (туристам) вполне официально (в нац. парках) рекомендуется: при встрече с хищником, если тот выказывает агрессию (!), в первую очередь "бросать камни, палки, все что под рукой" – правда, там где я читал, речь шла о "горных львах" (пумах), но факт остается фактом – точно также поступали бы и шимпанзе, хотя мы на несколько ступеней их "продвинутей".
.
Это у Вас логика олигофрена, если считаете, что у австралопитека был выбор между автоматом и дубиной. Что касается шимпанзе, то я согласен, что Вы не далеко от неё ушли.
Юрич
Цитировать
Николай был прав, Alow ломится в открытую дверь – только своеобразным образом, лбом об косяк.
.
Вот только ни один представленный Вами довод не тянет на прямохождение. Все Ваши доводы разваливаются.
1.Насчет вышеописанного двуручника. При измерении веса «на глаз» легко ошибиться. Конечно, лезвие может выглядеть на витрине внушительно, но следует помнить, что масса лезвия всегда равняется массе рукояти. Центр тяжести меча находится в районе крестовины, т.е. лезвие уравновешивает рукоять. Неужели и рукоять выглядела на 16кг? Кстати именно подобная центровка и обеспечивает возможность проведения разнообразных фехтовальных приемов. Конечно, фехтование легкой шпагой и двуручником это две большие разницы, но вооруженные двуручником ландскнехты противостояли и пехоте и кавалерии с разнообразным вооружением, и разнообразие приемов владения своим оружием было существенным фактором выживания.
2. Обзор. В самом деле, подкрадывающегося хищника нелегко заметить. Но из этого как раз и следует, что надо положить между собой и хищником открытое пространство с низкой травой, где хищник не спрячется. Пример из другой области: во время Великой Отечественной, немцы в Белоруссии вырубали лес вдоль железных дорог на 1,5 км, в качестве антипартизанской меры. Здесь таже логика: открытое пространство враг скрытного нападения.
3. Размеры и энергия. Самая удачная охота на австрала не оправдается, если лев затратит на это очень много энергии. Ведь надо помнить, что при хищничестве (как и любом другом переходе энергии с одного трофического уровня на другой) хищнику достается только около10% энергии мяса жертвы, все остальное теряется. У льва большая масса, а значит, на ее перемещение тратиться немалая работа (в джоулях). Если он бежит, энергозатраты возрастают. Думаю, можно количественно выразить, энергетическую стоимость охоты на австрала при разных стратегиях (засада и преследование на открытой местности).Также полагаю, что при втором варианте затраты льва не окупятся. Если это так, то вопрос снимается. Лев себе в убыток охотиться не будет.
4.В связи с этим и другой вопрос. Какую работу, дополнительно к перемещению собственной массы, выполняет австралопитек при ежедневном перемещении (скажем на 15-20км, это вполне реальная цифра) дубины массой 20кг? Какое количество еды (дополнительно к базовым затратам) он для этого должен съесть? Из этого следует и увеличение кормовой делянки стада, а значит, косвенно и увеличение расстояние ежедневного перемещения группы.
5.О палках и костях. В целом соглашаясь с Юричем, замечу, что палка выигрывает в гибкости, а ведь это усиливает разрушительное действие. Удар кистенем вызывает более серьезные травмы, чем молотком той же длины и веса (у кистеня гибкость еще выше). Здесь мне вот что было интересно, повторюсь: палка в резных вариантах (тут и кость может быть праобразом) есть универсальный символ власти (часто подобный символ власти имеет еще и фаллическое значение). Символ власти вещь эксклюзивная, единичная, могущая быть лишь у вождя/предводителья/альфы. Вопрос: когда, на каком этапе (нижний или верхний палеолит, неолит или классовое общество) палка/дубина приобретает подобное значение? В связи с чем? Почему именно она?
6.Почему австралопитеки держались водоразделов. По-видимому потому, что в других биотопах жили другие виды протоантропов. По берегам рек жили хабилисы, а у озер- рудольфенсисы. Протоантропы просто вообще тогда заселяли очень разнообразные биотопы, и, кстати, оставались при этом прямоходящими, хотя берега рек и озер были залесены.
http://www.mari-el.ru/homepage/ibraev/ancestors.htm
Мы еще недостаточно знаем, о протоантропах, но уже сейчас можно говорить, что всю свою историю они не были единственными протоантропами. На раннем этапе они соседствовали как минимум с различными кениантропами. Поэтому, проблема прямохождения, по моему мнению должна решаться для целого ряда форм, при чем не факт, что мы стали прямоходячими, как наследники водораздельных австралопитеков, а не приозерных или приречных хабилисов, рудольфенсисов, кениантропов или других, еще не открытых видов. Прямохождение дествительно давало какие-то преимущества, в разных биотопах – разные. Кстати, кажется есть мнение, что еще орорин, форма, стоящая непосредственно у раздела человек-шимпанзе, уже обладала некиминавыками прямохождения, хотя была чисто лесной особью. Прямоходящими были, видимо уже предки австралопитеков и других протоантропов.
Во вложении обещанный отрывок из книги Гуддол.
Цитата: "Alow"Лом иногда используют в качестве оружия, и довольно эффективного оружия,
В качестве оружия можно использовать хоть пивную кружку, вопрос в том насколько это оружие эффективно против того, кто действительно вооружен. Пивная кружка – никудышнее оружие против того, у кого есть дубина; дубина – никудышнее оружие против льва.
Цитата: "Alow"но им никто не фехтуется. Удар лома невозможно отбить, от удара можно только увернуться. Поражающее действие дубины зависит от массы.
Дубина, как и любое оружие имеет свой оптимальный вес. Поражающее действие зависит не только от массы, он и от ускорения, которое ей придается при ударе. Если дубина слишком тяжелая, ей соответственно тяжело оперировать, трудней придавать ей ускорение – боец становится "неповоротливым" и уязвимым. Нормальный вес двуручных боевых булав/палиц – до 4-5 кг. Были и потяжелее, но уже как исключения. Потому что сверх определенного уровня утяжелять и не нужно. Просто нелепо рассуждать, что чем дубина тяжелее, тем она лучше в качестве оружия.
Цитата: "Alow"Я видел этот меч в Эрмитаже. И по размеру, приблизительно представить его вес, если он не пустотелый, что маловероятно.
В том то и проблема Alow, что вы наверно неадекватно представляете себе реальность. В Эрмитаже нет и никогда не было не только 2-х пудового, но даже 1-пудового двуручника. Вы так любите доказательства – приведите хотя бы косвенное подтверждение наличия в Эрмитаже 32-кг или хотя бы (упрощу задачу) 10-кг двуручника. Хоть одну ссылку. Ведь если б там действительно был такой меч, доказать / подтвердить это было бы в принципе несложно, имея доступ в интернет.
Цитата: "Alow"Если австралы так ловко лазали по деревьям, то почему они избегали лесов, а предпочитали жить на открытом пространстве? Не проще ли было снова вернуться к хождению на четвереньках? Тогда бы они ещё быстрее забирались на деревья.
А вы почитайте какой-нибудь элементарный учебник по эволюции, прежде чем задавать подобные вопросы.
Цитата: "Alow"Но что то помешало львам съесть всех австралопитеков? Ведь кроме львов в прайде, были и молодые львы, выгнанные из прайда. Им не особенно приходилось привередничать. У них ведь не было большого опыта охоты. Беззащитные австралопитеки для них должны были быть просто находкой.
Никто никогда не утверждал, что австралы были беззащитными, - у них, как и у любого животного, был свой "арсенал" и свои способы защиты и "самоспасения", которые могли включать в себя дикий крик, залезание на деревья, метание камней и всего, что метается, удары – в крайнем случае - дубин и палок (никто именно этого не отрицает), и даже укусы. Речь идет о том, что само по себе все это не объясняет того, почему львы мало охотились на австралопитеков. Объясняет другое. Даже для молодого льва в саванне достаточно более интересной пищи, а когда ее все-таки не было достаточно, они могли таскать и австралов. Неужели вы всерьез полагаете, что львы на них _вообще_ никогда не нападали?.. Вопрос же, почему они не "съели всех австралопитеков" абсолютно наивен: значит, производство возмещало потери, вот и все.
Цитата: "Alow"Без влияния хищников, эволюция австралопитеков не обошлась.
А ведь и правда, не обошлась. Это выдается за "новую гипотезу"?
Цитата: "Alow"Ведь именно они заставляли австралопитеков ходить на двух ногах, терпеливо перенося болезни, вызванные прямохождением.
Вероятно, вас уже измучил остеохондроз, если вы этому придаете столь существенное значение?.. "Заставляли" ходить на двух ногах не только хищники, хотя и они тоже – ведь их надо было в первую очередь вовремя замечать и уносить ноги. Но "заставлял" также и поиск пищи (падальщики и собиратели). Собственные дети, которых так легче было переносить. И т.д.
Цитата: "Alow"Львы уходят из прайда и приходят в прайд, а все выжившие львицы остаются в прайде. Внутривидовая конкуренция касается только львов.
Ерунда. Лев, захвативший прайд, убивает в нем львят без разбора их половой принадлежности. При этом убийство "чужеродного" потомства – безусловно, одно из проявлений внутривидовой агрессии и регуляции численности. Но и взрослых львиц конкуренция не обходит. Не обязательно, чтоб конкуренты физически устранялись. Если плотность популяции превышает привычную норму, создается дополнительный стресс, в результате которого снижается размножаемость.
Цитата: " Юрич""Тот, кому приходилось видеть в Африке, как львы часами, а то и целый день неподвижно лежат в тени под каким-нибудь кустом, охотно подтвердят подобное мнение".
Цитата: "Alow"Это позволяет львам меньше тратить энергии.
ДА НЕУЖТО?! Вот так прозрения вас посещают.
Цитата: "Alow"Это не касается львов. Они короткое время находятся в прайде, пока их не выгнал более сильный лев, и поэтому стараются как можно большему количеству львят передать свои гены.
Это касается всех, включая львов. Прежде всего, голодная львица теряет рецептивность. Кроме этого, при недостатке пищи у нее, вроде бы, могут "рассасываться" зародыши. Да и у голодных самцов, вне всякого сомнения, снижается половая активность. Что касается голодной смерти, то ей подвержены в основном львята, которые в любом случае не могут добывать пищу. Значительная часть львят погибает даже в условиях достатка корма, т.к. их подпускают к добыче последними, и зачастую им почти ничего не достается. Такое хотя и пассивное, но явно "небрежение" потомством тоже можно отнести к естественной внутривидовой регуляции численности. И при уменьшении кол-ва добычи смертность возрастает прежде всего среди маленьких львят, хотя теоретически взрослые могли бы поменьше спать и побольше охотится. Получается же как в анекдоте про удорожание водки: "Папа, это значит, ты будешь меньше пить? – Нет, сынок, ты будешь меньше кушать". В общем, важно то, что в нормальных условиях львы едят далеко не "все подряд", и у них не было никакого стимула активно преследовать австралов. По наблюдению, Ж.-П. Халле, обычно лев принимает пищу 1-3 раза в неделю, хотя вокруг достаточно дичи. И еще о вкусовых пристрастиях: "Люди племени азанде утверждали, что львы, убив шимпанзе, с подозрением обнюхивают их трупы и удаляются, так к ним и не притронувшись. У леопардов, которые рыщут и в густых лесах, и в саваннах, гораздо больше возможностей поймать шимпанзе, но они разделяют пренебрежение льва к их плоти, отдающей вкусом человечины. Они предпочитают мясо других обезьян, которое напоминает им козлятину, особенно колобусов и павианов. Только очень проголодавшийся леопард попытается схватить шимпанзе". (Ж.-П.Халле)
Цитата: "Alow"Ряд приспособлений надо иметь, что бы стать прямоходящим. Шимпанзе нельзя научит ходить на двух ногах. Но если человек в раннем детстве воспитывался в обезьяньей стае, то он не сможет ходить на двух ногах.
"Ряд приспособлений" – это прежде всего скелет. Шимпанзе не надо учить ходит на двух ногах, т.к. они сами это умеют. Особенно бонобо этим отличаются. Макак можно приучить практически свободно ходить на двух ногах (во всяком случае, некоторые виды). А не столь давно мир обошла новость, как одна макака САМА начала ходить _исключительно_ выпрямившись после перенесенного заболевания желудка. http://msnbc.msn.com/id/5479501/
Гиббоны имеют заметную предрасположенность к бипедальности. Другое дело, что такой способ передвижения не будет для них оптимальным, т.к. их скелет для этого не приспособлен. Но явные предпосылки имеются. Скелет же человека приспособлен / предназначен именно для прямохождения. Очевидно, то же верно и в отношении австралопитеков. Интересны на этот счет недавние результаты исследований скелета Люси: "By studying proportions of the Lucy skeleton with some 3.5–3.6 million-year-old Laetoli fossil footprints, scientists created a computer model that predicted the most efficient way Lucy would have walked. The results strongly suggest Lucy walked upright in a human manner".
http://www.nhm.ac.uk/about-us/news/2005/july/news_5976.html
Разумеется, человек, выросший среди 4-ногих, тоже будет ходить на четвереньках, т.к. у него именно такие примеры перед глазами (а у ребенка очень развито подражательство) и никто ему не окажет даже той минимальной помощи, которую оказывают люди, чтоб их ребенок начал ходить прямо.
Цитата: "Alow"Схватки, когда надо стоять прямо, и пользоваться камнями или палками, происходят довольно редко. Да и сами эти схватки скоротечны. Ходить целый месяц прямо, зарабатывая себе кучу болезней, что бы в течении 20 минут попользоваться палкой или камнями – не перебор ли это?
Я тоже считаю, что перебор. Только это перебор с вашей стороны, если вы понимаете, о чем речь. Это ведь вы придумали "гипотезу" об обусловленности прямохождения дубиной (и что самое интересное, только ей). Вам было предложено несколько причин, которыми в _совокупности_ можно объяснить переход к развитому прямохождению, но вы все их отвергли, оставив одну единственную дубину (!).
Энергосбережение, на которое обратил внимание Нестор, хотя я и поспорил с ним тогда, возможно, что действительно было весомым фактором. Вот что пишет на эту тему профессор антропологии William R. Leonard:
"Существует множество теорий возникновения бипедии. В 1981 г. Оуэн Лавджой (C. Owen Lovejoy) из Кентского университета предположил, что передвижение на двух ногах освободило австралопитекам руки для ношения детей и собирания корма. Позднее Кевин Хант (Kevin D. Hunt) из Индианского университета высказал мнение, что бипедия возникла как особая поза во время кормежки, благодаря которой гоминидам стала доступна пища, прежде находившаяся вне пределов их досягаемости. А Питер Уилер (Peter Wheeler) из Университета Джона Мора в Ливерпуле заявил, что прямохождение (благодаря которому сократилась площадь поверхности тела, доступная воздействию обжигающего африканского солнца) позволило нашим предкам лучше регулировать температуру тела. Проведенные мной исследования наводят на мысль, что двуногая походка оказалась энергетически более выгодной, чем четвероногая. Главные факторы, влияющие на энергозатраты при движении, - масса тела и скорость передвижения. Как ни удивительно, но при скорости, сравнимой со скоростью ходьбы, двуногая походка гораздо экономичнее, чем квадрупедия.
Способ передвижения по земле человекообразных обезьян очень неэкономичен. Так, шимпанзе ходят и бегают, опираясь на "костяшки" согнутых пальцев кистей и расходуют на 35% калорий больше, чем типичные четвероногие млекопитающие такого же размера (например, крупные собаки). Различия энергозатрат при передвижении людей и человекообразных обезьян объясняются особенностями сред, в которых они эволюционировали. Шимпанзе, гориллы и орангутаны живут в густых лесах, где для поиска пищи им достаточно в течение дня преодолеть расстояние в 1-2 км. Напротив, ранние гоминиды расселялись в степях и на лесистых равнинах, где добыть пропитание было гораздо труднее. Живущие в таких же условиях современные охотники-собиратели в поисках пищи ежедневно проходят по 10-13 км.
Различия имеют важное значение для локомоции. Поскольку человекообразные обезьяны перемещались мало, эффективность походки не экономила их энергию. Зато походка гоминид позволяла им сберегать массу калорий за счет энергии поддержания и тратить ее на размножение. Таким образом, наиболее интенсивному отбору по признаку энергетической эффективности передвижения должны были подвергаться животные, которые вели широкий пищевой поиск.
Гоминидам, жившим в плиоцене (5-1,8 млн. лет назад), изменение климата дало толчок этой морфологической метаморфозе. По мере того как африканский континент становился суше, леса уступали место степям, а источники пищи распределялись очень неравномерно. В этой связи бипедию можно рассматривать как одну из первых стратегий в эволюции пищевого поведения человека, как способ передвижения, направленный на сокращение количества калорий, расходуемых на утилизацию постепенно оскудевающих источников пищи".
http://www.sciam.ru/2003/4/drugoe.shtml
Что касается болезней... Действительно, ряд болезней связывают с прямохождением. Но про австралопитеков мы в этом плане ничего конкретно не знаем, а у современного человека болезни позвоночника и пр. - результат во многих случаях не столько прямохождения (ведь далеко не все ими болеют), сколько вообще неправильного образа жизни, в частности, "неправильного сидения". Так например, нередко люди тонут, - можно конечно это "списать" на отсутствие жабр и плавников, но логичнее это связывать с неумением плавать, лихачеством и т.д., не задаваясь нелепыми вопросами, зачем нужно было переходить к воздушному дыханию.
Цитата: "Alow"Вот только оснований для прямохождения нет. И сохранять баланс при бросании не обязательно.
Обязательно.
Цитата: "Alow"Бросив камень можно опуститься на четвереньки.
Уже бросив, можно. Но во время броска, обязательно твердо стоять на ногах. Способствует хорошему броску и как бы "разбег-толчок", который без развитого прямохождения невозможен.
Цитата: "Alow"Что касается камнебросания. Когда в деревнях происходят серьёзные драки, то мужики хватаются за колья, а не за камни.
Вот так аргумент. При чем тут деревня? В деревнях люди и кулаками дерутся чаще, чем швыряются камнями (и чем дерутся кольями). Не станем же мы утверждать, что кулаки в первую очередь были защитой от крупных хищников.
Цитата: "Alow"Если Вам предстоит идти по саванне безоружным, то Вы сами возьмёте дубины, а не камень.
Неважно, что возьму я и как я себя поведу. Австралы ходили в основном группами. Группе безоружных людей необходимо запастись камнями (если камней в местности мало), как дистанционным оружием, способным "обескуражить" хищника до того, как он перейдет к нападению. Хотя неплохо иметь и дубины. Одни могут нести камни, другие детей, третьи дубины, четвертые куски пищи, чтоб съесть ее, допустим, в более безопасном месте (бонобо нередко так носят пищу). И т.д. О деталях тут говорить бессмысленно. Общеизвестно, что прямохождение освобождает передние конечности, что позволяет носить с собой самые разные предметы, что есть несомненное адаптивное свойство; было ли оно фактором, благоприятствующим прямохождению – да, было – ничего "новогипотезного" в этом нет. Но при этом не следует забывать, что переход к прямохождению начался и даже состоялся, видимо, задолго до того, как руки стали использоваться для регулярной переноски орудий (в сущности, для такой регулярности уже требуется более развитое мышление).
Цитата: "Alow"Нет, уважаемый. Идущего человека можно увидеть за 0,5км, а крадущегося в траве хищника и за 20 метров не увидишь. Хищник, имеющий хорошее зрение, может увидеть человека за несколько километров.
Пусть видит. У львов практически постоянно перед глазами ходячая пища, которая между прочим, и не пытается от него куда-то спрятаться: просто пасутся на расстоянии и "одним глазом" поглядывают на львов. И львы не постоянно в засаде – большую часть времени они в принципе на виду, отдыхают. Им не надо всматриваться на несколько километров, даже на несколько сотен метров, чтоб найти чем пообедать. И уж тем более лев не будет ползти / красться и даже просто идти несколько сотен метров, чтоб поймать какую-то 40-кг обезьяну. К столь отдаленным предметам у них "пищевой интерес" отсутствует. Они и не смотрят так далеко. А вот гоминиды, увидевшие львов за 500 м, благоразумно свернут в сторону, дабы не рисковать почем зря. Вот вам и преимущество. Неужели предыдущий пример, где копытные с молодняком переходят в мест-ти с низкой травой, ничего вам не сообщил?.. Странно.
Цитата: "Alow"А если под рукой нет ни палки и ни камня? Тогда чем защищаться? А если после того, как Вы бросили палку, хищник не убежал, тогда чем защищаться?
Ситуация всегда включает в себя риск... Может и не убежать. Но если вы НЕ бросили палку, тем самым НЕ отпугнув зверя, который вас атакует, - значит, вы не приложили минимум усилий, - когда хищник уже бросился, палкой не отобьешься (от льва, во всяком случае). Впрочем, я думаю, что в обоих случаях ситуация проигрышная: если уж дошло до того, что лев бросается, можно кинуть в него палку, можно попытаться нанести удар – все это будет 99,9% бесполезно. Однако, до того как хищник _окончательно_ перешел к нападению, группа вполне могла его отогнать, запустив в него каменьями и палками.
Цитата: "Alow"Тогда почему австралопитеки не спешили подрастать? Ведь по Вашим прогнозам они должны были эволюционировать в повышении роста. Тогда они бы ещё дальше увидели хищника.
Вероятно потому, что достигнутого было вполне достаточно, - "до поры, до времени" установился оптимальный баланс адаптивных признаков. Например, увеличение роста значит увеличение потребности в пище, что невыгодно и т.п. На самом деле такой же вопрос правомерно задать и вам: почему австралы не становились массивнее, ведь массивным особям легче оперировать тяжелыми дубинами. Даже тупиковые робустные формы по весу сильно не "догоняли" до современных людей, и вероятно лишь немногим были массивнее грациальных. (Во всяком случае я встречал именно такие оценки.) Что касается последних, то предпол. потомок афаренсиса - африканус – был, насколько мне известно, даже немного легче своего предшественника, правда и пониже. Хабилис тоже был легким, далеко не "богатырь", хотя он точно дубинами "орудовал" уже вовсю.
Цитата: "Alow"Особых проблем с ношением детёнышей у приматов нет.
Целесообразно говорить о шимпанзе и бонобо, т.к. у них детеныши рождаются самыми беспомощным среди обезьян. И как раз в их случае ситуация выглядит "пограничной". Дж. Гудолл о шимпанзе: "Нервозное поведение молодых самок часто становилось причиной настоящей трагедии - ведь в течение первых дней жизни новорожденный младенец еще не способен самостоятельно держаться за шерсть матери и может при малейшем рывке легко свалиться вниз. [...] Нами зафиксировано несколько случаев таинственного исчезновения детенышей в первые дни после рождения". Как видно, нельзя сказать, что у шимпанзе совсем нет проблем: шимпанзята очень быстро приобретают цепкость, тем не менее, в первое время их было бы надежней держать в обеих руках. И действительно, по крайней мере, бонобо иногда переносят своих младенцев выпрямившись, т.е. предпосылки к этому есть даже у современных антропоидов. Мозг австралов был пусть ненамного, но все же крупнее мозга шимпанзе, т.е. их детеныши (детеныши их предков) рождались еще более беспомощными, и возможно в их случае была перейдена та грань, когда носить их, иначе как выпрямившись, было неудобно и/или небезопасно. Особи, более других склонные к прямохождению, лучше сохраняли потомство. Плюс к этому, перенос пищи. Антрополог Donald Johanson полагает, что гоминиды могли увеличивать шансы на выживание своих отпрысков, принося им в руках пищу. Т.е., особи, умевшие лучше ходить выпрямившись, получали преимущество в процессе ест. отбора. http://www.bbc.co.uk/science/cavemen/indepth/indepth1.shtml В совокупности, факторов было достаточно.
Цитата: "Alow"Я бы не стал называть действие шимпанзе бросанием. Это скорее подбрасывание вверх разных предметов.
Цитата: "Alow"Вы забываете, что австралопитек был обезьяной. И метать кости он, скорее всего, не мог. Да и камни, я думаю, бросать тоже не мог, а мог только подбрасывать их вверх, как это делают некоторые обезьяны.
Нда... No comments.
Господа, вчера наткнулся на одну весьма любопытную информацию – реферат статьи:
= = =
Are bonobos (Pan paniscus) really more bipedal than chimpanzees (Pan troglodytes)?
Videan EN, McGrew WC.
Department of Zoology, Miami University, Oxford, Ohio 45056, USA. videanen@muohio.edu
Of the living apes, the chimpanzee (Pan troglodytes) and bonobo (Pan paniscus) are often presented as possible models for the evolution of hominid bipedalism. Bipedality in matched pairs of captive bonobos and chimpanzees was analyzed to test hypotheses for the evolution of bipedalism, derived from a direct referential model. There was no overall species difference in rates of bipedal positional behavior, either postural or locomotory. The hominoid species differed in the function or use of bipedality, with bonobos showing more bipedality for carrying and vigilance, and chimpanzees showing more bipedality for display.
= = =
Во-первых, интересно, что оказывается, обыкновенные шимпанзе не меньше "выпрямляются", чем бонобо. Вроде бы, всегда считалось, что бонобо чаще встают на 2 ноги. Но еще более интересно другое. Если я правильно понял, бонобо чаще выпрямляются с "практической" целью: чтобы что-нибудь нести или когда настораживается (очевидно, чтоб увеличить обзор). А шимпанзе встает на две ноги больше с целью "самодемонстрации". Вот реальный пример: "В 8.20 выпустили к ним Джулию. Она по своей комплекции превосходит всех членов молодой группы. Выскочив из внутреннего помещения через подъемную дверцу-шибер, она пробежала на двух ногах по всему вольеру, как человек, взметнув по дороге рукой вверх ветки. Это была явная демонстрация силы". http://bio.1september.ru/2004/32/1.htm
Таким образом, для шимпанзе выпрямление / прямохождение может служить средством "самоутверждения" - повышения своего ранга. В то же время, известно, что для демонстрации силы у шимпанзе и горилл также служат клыки. У австралопитеков клыки редуцируются, зато "утверждается" бипедализм. В связи с этим такой вопрос: не могла ли ранговая борьба (и ее возможное усиление в связи с ограничением ресурсов) быть также одним из факторов перехода к прямохождению?.. (Ведь даже современный человек при "выяснении отношении" старается выпрямляться, чтобы казаться больше / сильнее.)
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Конечно, фехтование легкой шпагой и двуручником это две большие разницы, но вооруженные двуручником ландскнехты противостояли и пехоте и кавалерии с разнообразным вооружением, и разнообразие приемов владения своим оружием было существенным фактором выживания.
Ландскнехты не имели таких мечей. Такие громадные мечи были только у рыцарей.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
2. Обзор. В самом деле, подкрадывающегося хищника нелегко заметить. Но из этого как раз и следует, что надо положить между собой и хищником открытое пространство с низкой травой, где хищник не спрячется. Пример из другой области: во время Великой Отечественной, немцы в Белоруссии вырубали лес вдоль железных дорог на 1,5 км, в качестве антипартизанской меры. Здесь таже логика: открытое пространство враг скрытного нападения.
Никакое пространство не спасёт от хищника, жертву, которая плохо бегает. Возможно, что австралопитеки могли забираться на деревья, как это умеет и современный человек. Но в этом случае выживали бы те, кто быстрее умеет забираться на деревья. А быстрее забираются те, кто имеет четыре руки. Начался бы откат от прямохождения, но это не произошло.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
3. Размеры и энергия. Самая удачная охота на австрала не оправдается, если лев затратит на это очень много энергии. Ведь надо помнить, что при хищничестве (как и любом другом переходе энергии с одного трофического уровня на другой) хищнику достается только около10% энергии мяса жертвы, все остальное теряется. У льва большая масса, а значит, на ее перемещение тратиться немалая работа (в джоулях).
Львы, когда голодные, то не брезгуют охотиться и на свиней. Мы очень много обращаем внимания на львов. Забываем при этом, что поведение львов 3млн лет назад могло отличаться от поведения нынешних львов. Что-то помешало львам, леопардам и гиенам, сожрать всех австралопитеков. Мнение, что австралопитеков спас плохой запах, малоубедительно.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
4.В связи с этим и другой вопрос. Какую работу, дополнительно к перемещению собственной массы, выполняет австралопитек при ежедневном перемещении (скажем на 15-20км, это вполне реальная цифра) дубины массой 20кг? Какое количество еды (дополнительно к базовым затратам) он для этого должен съесть? Из этого следует и увеличение кормовой делянки стада, а значит, косвенно и увеличение расстояние ежедневного перемещения группы.
Размеры кормовой делянки зависят и от того, чем питается животное, и от скорости восстановления пищевых ресурсов. Чем более всеядное животное, тем меньше может быть кормовая делянка. Австралопитеки могли питаться как растительной пищей, так и насекомыми и мелкими позвоночными. Главной проблемой их, могло быть не поиск пищи, а защита от хищников.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Здесь мне вот что было интересно, повторюсь: палка в резных вариантах (тут и кость может быть праобразом) есть универсальный символ власти (часто подобный символ власти имеет еще и фаллическое значение).
Маловероятно, что эти символы власти, идут от австралопитеков.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Прямохождение дествительно давало какие-то преимущества, в разных биотопах – разные. Кстати, кажется есть мнение, что еще орорин, форма, стоящая непосредственно у раздела человек-шимпанзе, уже обладала некиминавыками прямохождения, хотя была чисто лесной особью. Прямоходящими были, видимо уже предки австралопитеков и других протоантропов.
Если прямохождение возникло в лесу, то почему все прямоходящие предпочитали открытую местность? Это может означать только одно – преимущество, прямохождение, приносило только на открытой местности. И почему современные приматы не пытаются встать на задние ноги?
Писал Юрич
Цитировать
В качестве оружия можно использовать хоть пивную кружку, вопрос в том насколько это оружие эффективно против того, кто действительно вооружен. Пивная кружка – никудышнее оружие против того, у кого есть дубина; дубина – никудышнее оружие против льва.
Когда вообще нет ничего, то и соломина – оружие.
Писал Юрич
Цитировать
Дубина, как и любое оружие имеет свой оптимальный вес. Поражающее действие зависит не только от массы, он и от ускорения, которое ей придается при ударе. Если дубина слишком тяжелая, ей соответственно тяжело оперировать, трудней придавать ей ускорение – боец становится "неповоротливым" и уязвимым. Нормальный вес двуручных боевых булав/палиц – до 4-5 кг. Были и потяжелее, но уже как исключения. Потому что сверх определенного уровня утяжелять и не нужно. Просто нелепо рассуждать, что чем дубина тяжелее, тем она лучше в качестве оружия.
Предел есть всему. Но для разного вида поединков. В руках опытного бойца, палка, весом в 2кг будет более грозным оружием, чем палка в 10кг. Но это всё для опытных бойцов, умеющих фехтовать палками. Австралопитек был обезьяной. Самое большее, что он мог делать, так это поднять палку над головой и нанести удар. И наносить частые удары, он, скорее всего, тоже не мог. Вы видели как шимпанзе колет камнем орехи? Их действия чисто автоматические, основанные на мышечной памяти. Их действия, напоминают действия примитивного робота.
Alow писал(а):
Если австралы так ловко лазали по деревьям, то почему они избегали лесов, а предпочитали жить на открытом пространстве? Не проще ли было снова вернуться к хождению на четвереньках? Тогда бы они ещё быстрее забирались на деревья.
Писал Юрич
Цитировать
А вы почитайте какой-нибудь элементарный учебник по эволюции, прежде чем задавать подобные вопросы.
В учебнике написано, что человек лазает по деревьям лучше обезьяны?
Писал Юрич
Цитировать
Никто никогда не утверждал, что австралы были беззащитными, - у них, как и у любого животного, был свой "арсенал" и свои способы защиты и "самоспасения", которые могли включать в себя дикий крик, залезание на деревья, метание камней и всего, что метается, удары – в крайнем случае - дубин и палок (никто именно этого не отрицает), и даже укусы.
Весь этот арсенал есть и у современных обезьян, таких как шимпанзе. Для этого не надо постоянно ходить на двух ногах и зарабатывать кучу болезней. Достаточно научится на короткое время твёрдо стоять на задних ногах.
Писал Юрич
Цитировать
Неужели вы всерьез полагаете, что львы на них _вообще_ никогда не нападали?.. Вопрос же, почему они не "съели всех австралопитеков" абсолютно наивен: значит, производство возмещало потери, вот и все
Да конечно же они становились добычей хищников. Иначе они расплодились бы как саранча.
Alow писал(а):
Без влияния хищников, эволюция австралопитеков не обошлась.
Писал Юрич
Цитировать
А ведь и правда, не обошлась. Это выдается за "новую гипотезу"?
Нет, конечно. Это общеизвестно.
Alow писал(а):
Ведь именно они заставляли австралопитеков ходить на двух ногах, терпеливо перенося болезни, вызванные прямохождением.
Писал Юрич
Цитировать
Вероятно, вас уже измучил остеохондроз, если вы этому придаете столь существенное значение?.. "Заставляли" ходить на двух ногах не только хищники, хотя и они тоже – ведь их надо было в первую очередь вовремя замечать и уносить ноги. Но "заставлял" также и поиск пищи (падальщики и собиратели). Собственные дети, которых так легче было переносить. И т.д.
Меня не мучает. Но многие мои знакомые болеют радикулитом.
Писал Юрич
Цитировать
У леопардов, которые рыщут и в густых лесах, и в саваннах, гораздо больше возможностей поймать шимпанзе, но они разделяют пренебрежение льва к их плоти, отдающей вкусом человечины. Они предпочитают мясо других обезьян, которое напоминает им козлятину, особенно колобусов и павианов. Только очень проголодавшийся леопард попытается схватить шимпанзе". (Ж.-П.Халле)
Я бы не стал особенно доверять подобным высказываниям. Тем более, что современные львы наподдают на людей и едят их. Другое дело, что у льва людоеда мало шансов оставить после себя потомство. Каким бы ни был лев хитрым, люди хитрее его. Рано или поздно, но люди выследят его и убьют. И его самого убьют, и его потомство, если оно у него есть.
Писал Юрич
Цитировать
Я тоже считаю, что перебор. Только это перебор с вашей стороны, если вы понимаете, о чем речь. Это ведь вы придумали "гипотезу" об обусловленности прямохождения дубиной (и что самое интересное, только ей). Вам было предложено несколько причин, которыми в _совокупности_ можно объяснить переход к развитому прямохождению, но вы все их отвергли, оставив одну единственную дубину (!).
Понять преимущество прямохождения надо не только мне. Этот аспект интересует учёных. Гипотезы по этому поводу выдвигаются разные. Я выдвинул гипотезу, что прямохождение нужно для постоянного ношения дубины. Остальные гипотезы мне кажутся не очень убедительными. Кроме дубины был и ещё какой то фактор. Вот только какой? Ведь ни одна из современных обезьян не пытается стать прямоходящей.
Писал Юрич
Цитировать
"Существует множество теорий возникновения бипедии. В 1981 г. Оуэн Лавджой (C. Owen Lovejoy) из Кентского университета предположил, что передвижение на двух ногах освободило австралопитекам руки для ношения детей и собирания корма. Позднее Кевин Хант (Kevin D. Hunt) из Индианского университета высказал мнение, что бипедия возникла как особая поза во время кормежки, благодаря которой гоминидам стала доступна пища, прежде находившаяся вне пределов их досягаемости.
Как видите эта тема интересует не только меня. Но ни ношение детей, ни тем более доставание пищи, не кажутся мне убедительными. Обезьяна, забравшаяся на дерево, в этом отношении имеет гораздо большее преимущество.
Писал Юрич
Цитировать
А Питер Уилер (Peter Wheeler) из Университета Джона Мора в Ливерпуле заявил, что прямохождение (благодаря которому сократилась площадь поверхности тела, доступная воздействию обжигающего африканского солнца) позволило нашим предкам лучше регулировать температуру тела. Проведенные мной исследования наводят на мысль, что двуногая походка оказалась энергетически более выгодной, чем четвероногая. Главные факторы, влияющие на энергозатраты при движении, - масса тела и скорость передвижения. Как ни удивительно, но при скорости, сравнимой со скоростью ходьбы, двуногая походка гораздо экономичнее, чем квадрупедия.
Вот только современные обезьяны, живущие в саванне никак не могут понять учёных, и бегают на четырёх руках.
Alow писал(а):
Бросив камень можно опуститься на четвереньки.
Писал Юрич
Цитировать
Уже бросив, можно. Но во время броска, обязательно твердо стоять на ногах. Способствует хорошему броску и как бы "разбег-толчок", который без развитого прямохождения невозможен.
Вы всё забываете, что австралопитек был обезьяной, и, скорее всего, не умел прицельно бросать камни из-за плеча.
Alow писал(а):
Что касается камнебросания. Когда в деревнях происходят серьёзные драки, то мужики хватаются за колья, а не за камни.
Писал Юрич
Цитировать
Вот так аргумент. При чем тут деревня? В деревнях люди и кулаками дерутся чаще, чем швыряются камнями (и чем дерутся кольями). Не станем же мы утверждать, что кулаки в первую очередь были защитой от крупных хищников.
В драке с хищниками, обезьяны используют не только клыки, но и кулаки. И удары наносит сверху вниз.
Alow писал(а):
Если Вам предстоит идти по саванне безоружным, то Вы сами возьмёте дубины, а не камень.
Писал Юрич
Цитировать
Неважно, что возьму я и как я себя поведу. Австралы ходили в основном группами. Группе безоружных людей необходимо запастись камнями (если камней в местности мало), как дистанционным оружием, способным "обескуражить" хищника до того, как он перейдет к нападению. Хотя неплохо иметь и дубины.
Нет это важно как Вы себя поведёте. Вы выберете самый эффективный способ защиты. Даже если пойдёте большой группой, то всё равно не будете брать с собой камней, если никто из вас не владеет искусством бросания камней, пращёй.
Писал Юрич
Цитировать
Общеизвестно, что прямохождение освобождает передние конечности, что позволяет носить с собой самые разные предметы, что есть несомненное адаптивное свойство; было ли оно фактором, благоприятствующим прямохождению – да, было – ничего "новогипотезного" в этом нет. Но при этом не следует забывать, что переход к прямохождению начался и даже состоялся, видимо, задолго до того, как руки стали использоваться для регулярной переноски орудий (в сущности, для такой регулярности уже требуется более развитое мышление).
Всем хорошо прямохождение, вот только по этому пути больше никто не пытается идти.
Писал Юрич
Цитировать
Пусть видит. У львов практически постоянно перед глазами ходячая пища, которая между прочим, и не пытается от него куда-то спрятаться: просто пасутся на расстоянии и "одним глазом" поглядывают на львов. И львы не постоянно в засаде – большую часть времени они в принципе на виду, отдыхают.
Мы всё говоримо львах, но не они были главными врагами австралопитека, а леопарды. Ведь больше всего находят черепов, прокушенных леопардом. Если лев не нападал на австралопитека, то против леопарда, дубина, даже в виде берцовой кости – идеальное оружие, и никаких камней при этом не надо. Если австралопитек стукнет своим оружием леопарда по голове, то тому это мало не покажется.
Писал Юрич
Цитировать
Неужели предыдущий пример, где копытные с молодняком переходят в мест-ти с низкой травой, ничего вам не сообщил?.. Странно.
Давайте остановимся на том, что мясо австралопитека не вкусно и плохо пахнло, и львы не нападали на австралопитека. Мне эта версия начинает всё больше нравиться.
Писал Юрич
Цитировать
Мозг австралов был пусть ненамного, но все же крупнее мозга шимпанзе, т.е. их детеныши (детеныши их предков) рождались еще более беспомощными, и возможно в их случае была перейдена та грань, когда носить их, иначе как выпрямившись, было неудобно и/или небезопасно. Особи, более других склонные к прямохождению, лучше сохраняли потомство. Плюс к этому, перенос пищи. Антрополог Donald Johanson полагает, что гоминиды могли увеличивать шансы на выживание своих отпрысков, принося им в руках пищу. Т.е., особи, умевшие лучше ходить выпрямившись, получали преимущество в процессе ест. отбора.
Детёнышей носили самки, и прямохождение могло быть половым признаком.
Alow писал(а):
Я бы не стал называть действие шимпанзе бросанием. Это скорее подбрасывание вверх разных предметов.
Alow писал(а):
Вы забываете, что австралопитек был обезьяной. И метать кости он, скорее всего, не мог. Да и камни, я думаю, бросать тоже не мог, а мог только подбрасывать их вверх, как это делают некоторые обезьяны.
Писал Юрич
Цитировать
Нда... No comments.
А комментарии желательны. Я видел, как бросаются шимпанзе, только в документальном фильме
Цитата: "Alow"Никакое пространство не спасёт от хищника, жертву, которая плохо бегает. Возможно, что австралопитеки могли забираться на деревья, как это умеет и современный человек. Но в этом случае выживали бы те, кто быстрее умеет забираться на деревья. А быстрее забираются те, кто имеет четыре руки. Начался бы откат от прямохождения, но это не произошло.
"Те, кто имеет четыре руки", главным образом, могут быстрее _добежать_ до дерева. Но когда площадь обзора больше, хищник замечается с бОльшего расстояния, соответственно больше времени, чтоб спастись от него на дереве. Плюс к этому есть другие средства "обескуражить" вовремя замеченного хищника: пронзительный групповой крик ("психологическое оружие"), размахивание палками, метание предметов – ни одно из этих средств не присуще другим жертвам (копытным). Кроме того, хищники были _далеко_ не единственным фактором эволюции, и перехода к прямохождению в частности.
Цитата: "Alow"Львы, когда голодные, то не брезгуют охотиться и на свиней.
А почему они должны брезговать? Это же львы, а не мусульмане. У диких свиней вкусное питательное мясо. Для амурского тигра так вообще кабаны излюбленное лакомство.
Цитата: "Alow"Мы очень много обращаем внимания на львов. Забываем при этом, что поведение львов 3млн лет назад могло отличаться от поведения нынешних львов. Что-то помешало львам, леопардам и гиенам, сожрать всех австралопитеков. Мнение, что австралопитеков спас плохой запах, малоубедительно.
Помешало как наличие другой, более многочисленной и привлекательной дичи, так и наличие достаточно уникальных средств самообороны и избегания хищников (см. выше).
Цитата: "Alow"Размеры кормовой делянки зависят и от того, чем питается животное, и от скорости восстановления пищевых ресурсов. Чем более всеядное животное, тем меньше может быть кормовая делянка. Австралопитеки могли питаться как растительной пищей, так и насекомыми и мелкими позвоночными. Главной проблемой их, могло быть не поиск пищи, а защита от хищников.
Читайте внимательно приводимую информацию. Еще раз: "Шимпанзе, гориллы и орангутаны живут в густых лесах, где для поиска пищи им достаточно в течение дня преодолеть расстояние в 1-2 км. Напротив, ранние гоминиды расселялись в степях и на лесистых равнинах, где добыть пропитание было гораздо труднее. Живущие в таких же условиях современные охотники-собиратели в поисках пищи ежедневно проходят по 10-13 км. [...] ...Наиболее интенсивному отбору... должны были подвергаться животные, которые вели широкий пищевой поиск. Гоминидам, жившим в плиоцене (5-1,8 млн. лет назад), изменение климата дало толчок этой морфологической метаморфозе. По мере того как африканский континент становился суше, леса уступали место степям, а источники пищи распределялись очень неравномерно. В этой связи бипедию можно рассматривать как одну из первых стратегий в эволюции пищевого поведения человека..." (William R. Leonard) Прежде чем это оспаривать, следует обладать хотя бы сотой долей тех знаний, которыми обладает автор (специалист-антрополог).
Цитата: "Alow"Если прямохождение возникло в лесу, то почему все прямоходящие предпочитали открытую местность? Это может означать только одно – преимущество, прямохождение, приносило только на открытой местности.
Если бы прямохождение давало преимущество ТОЛЬКО на открытой местности, оно не возникло бы лесу. Но именно на открытой местности преимущества прямохождения проявились в наиболее полной мере. Вероятно, прямохождение возникло не в густых зарослях, и не в открытых "вельдах", а в пересеченном ландшафте, где соседствует и то, и другое.
Цитата: "Alow"И почему современные приматы не пытаются встать на задние ноги?
Если говорить именно об антропоидах, то во-первых, привычные "условия проживания" не предъявляют им таких требований (или "пожеланий"). Во-вторых, к настоящему времени они уже для этого, пожалуй, слишком "стары" - специализированы. Даже если бы условия "потребовали" от них выпрямиться, вряд ли бы они оказались способны. Хотя кто знает... Что касается наземных обезьян, таких как павианы, то у них даже и нет к этому никаких морфологических предпосылок.
Цитата: "Alow"Австралопитек был обезьяной. Самое большее, что он мог делать, так это поднять палку над головой и нанести удар. И наносить частые удары, он, скорее всего, тоже не мог. Вы видели как шимпанзе колет камнем орехи? Их действия чисто автоматические, основанные на мышечной памяти. Их действия, напоминают действия примитивного робота.
Дело все в том, что защищаться от хищника – это вам не орехи колоть. "Поднять палку над головой и нанести удар" - удачно (!) - можно разве что в том случае, если на вас напала черепаха.
Цитата: "Alow"Весь этот арсенал есть и у современных обезьян, таких как шимпанзе.
Ну, так и всех шимпанзе хищники не съели.
Цитата: "Alow"Для этого не надо постоянно ходить на двух ногах
В открытой местности – надо.
Цитата: "Alow"и зарабатывать кучу болезней.
Да оставьте вы эти болезни в покое. Рассуждайте с точки зрения вида. Суммарная общевидовая польза от прямохождения с лихвой компенсирует малый суммарный вред от болезней, связанных с "выпрямлением".
Цитата: "Alow"Достаточно научится на короткое время твёрдо стоять на задних ногах.
Степень "твердости стояния" (гхм) может быть разная. У собаки она низкая, у шимпанзе лучше, у австралов была еще лучше (причем намного). И от этой степени, от умения сделать стойку и сохранить баланс, напрямую зависит способность метать камни и орудовать палкой.
Цитата: "Alow"Меня не мучает. Но многие мои знакомые болеют радикулитом.
Alow, мыслите в масштабах вида, максимально приближенно к реальности. Было бы интересно узнать, какой процент африканских охотников-собирателей страдает радикулитом и т.п. – почти наверняка, он _значительно_ ниже процента среди ваших знакомых. Далее, надо выбрать этих "больных" африканцев и смотреть насколько в среднем _тяжелы_ их "радикулиты", т.е. насколько они мешают им жить, размножаться и т.д. В этом ключе надо рассуждать, а не просто говорить про каких-то своих знакомых. Кроме того, учтите, что первые гоминиды были легче и нагрузка на позвоночник у них была меньше. Думаю, среди пигмеев "радикулит" вообще большая редкость. Вот найдите статистику по африканским "дикарям", еще лучше по пигмеям, тогда разговор будет более предметным, а так это просто пустая болтовня.
Цитата: "Alow"Вот только современные обезьяны, живущие в саванне никак не могут понять учёных, и бегают на четырёх руках.
Alow, еще раз, мыслите более конкретно. Гоминиды НЕ происходили от _наземных_ обезьян. Они произошли от _древесных_ обезьян ("дрио-питеков"), у которых с одной стороны, были все морфологические предпосылки к прямохождению, с другой, их "четвероногость" была далеко не столь совершенной, как "четвероногость" наземных обезьян, поэтому в условиях освоения открытых (пересеченных) местностей прямохождение оказалось более - возможно даже единственно – выгодным.
Цитата: "Alow"Нет это важно как Вы себя поведёте. Вы выберете самый эффективный способ защиты. Даже если пойдёте большой группой, то всё равно не будете брать с собой камней, если никто из вас не владеет искусством бросания камней, пращёй.
Разумеется, мы возьмем камни. Более того, как уже было отмечено, кидаться "всем чем попало" в хищника, проявляющего агрессию, совершенно официально рекомендуется в национальных парках. Убить так хищника нельзя – отбить желание нападать можно.
Цитата: "Alow"Мы всё говоримо львах, но не они были главными врагами австралопитека, а леопарды. Ведь больше всего находят черепов, прокушенных леопардом. Если лев не нападал на австралопитека, то против леопарда, дубина, даже в виде берцовой кости – идеальное оружие, и никаких камней при этом не надо. Если австралопитек стукнет своим оружием леопарда по голове, то тому это мало не покажется.
Учитывая стиль охоты леопарда (засадный хищник), дубина против него тоже плохое оружие. Говоря в общем, тактика обороны та же, что и в случае льва – завидев приближающегося леопарда, громко кричать, размахивать и швыряться палками и камнями. В подавляющем большинстве случаев леопард отступит (что показывает опыт шимпанзе). При столкновении "один на один", когда леопард уже в прыжке, даже "фронтальном", дубиной не отобьешься. Леопард - хитрый, ловкий и сильный зверь, способный затащить на дерево добычу, превышающую его собственный вес (причем значительно). Недооценивать его нельзя. Знаток африканских животных Халле назвал леопарда "истинным царем зверей", поставив его выше льва по совокупности качеств.
Вместе с тем, я вовсе не считаю дубину бесполезной вещью. Помимо львов и леопардов, остаются еще гиены, дикие собаки... Другие гоминиды. Да мало ли - можно представить множество ситуаций, когда дубина оказывается полезной. Нести 3-4 кг "палицу" нетрудно, а в схватке она может быть мощным оружием. Прямохождение _дало возможность_ носить с собой дубину. Но. Во-первых, само по себе "дубиноношение" слишком узкий фактор, чтоб обусловить переход к прямохождению, что вы и сами в конце концов признали. Во-вторых, _регулярное_ ношение дубины, камней и проч. вероятно появилось значительно поздней бипедализма. Для того чтоб _видеть_ необходимость в регулярном "имении при себе" чего-л., нужно уметь "мыслить наперед", делать абстрактные умозаключения типа "если вдруг / то" -- вполне вероятно, что до этого доросли только хабилисы. Впрочем, достоверно мы этого никогда не узнаем. Надо сказать, что ношение дубины – это лишь частный случай "ношения вообще", поэтому вашу "гипотезу" нельзя считать новой. Вы просто "ужали" и огрубили давно известную гипотезу, сделав это с большой претензией, поэтому вам и сказали сразу, что вы ломитесь в открытую дверь.
Цитата: "Alow"Детёнышей носили самки, и прямохождение могло быть половым признаком.
Вполне возможно, и даже вероятно, что у первых гоминидов самцы принимали бОльшее участие в выращивании детей, в том числе они тоже могли их носить, пусть не так часто как самки. Кроме того, у приматов очень развито подражательство, и увидев, что самки больше ходят на двух ногах, самцы могли поступать также, обнаруживая при этом выгоду (освобождение передних конечностей для "дотягивания-срывания" и переноса пищи). Но это лишь одна из совокупности гипотез.
Цитата: "Alow"А комментарии желательны. Я видел, как бросаются шимпанзе, только в документальном фильме
Шимпанзе _умеют_ бросаться камнями, палками в нужном им направлении. Меткость не сильно хорошая, но направление выдерживается нормально, и этого оказывается достаточно.
Цитата: "Юрич"Таким образом, для шимпанзе выпрямление / прямохождение может служить средством "самоутверждения" - повышения своего ранга. В то же время, известно, что для демонстрации силы у шимпанзе и горилл также служат клыки. У австралопитеков клыки редуцируются, зато "утверждается" бипедализм. В связи с этим такой вопрос: не могла ли ранговая борьба (и ее возможное усиление в связи с ограничением ресурсов) быть также одним из факторов перехода к прямохождению?.. (Ведь даже современный человек при "выяснении отношении" старается выпрямляться, чтобы казаться больше / сильнее.)
...в развитие темы. Антрополог Donald Johanson полагает, что "маленькие клыки самцов афаренсиса наводят на мысль, что агрессивность внутри группы была сниженной, и что возможно была подвижка к более равноправной социальной структуре". Возможно, это и так, но остается непонятным: в силу каких причин должен был снизиться уровень агрессии?.. В плиоцене климат в Африке становился суше, источники пищи оскудевали, - должна была возрастать конкуренция за них. Может быть, агрессивность не снизилась, а наоборот возросла? Просто, как указал в другой теме (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=2302) Nestor notabilis, для статусно-силовой демонстрации стали использоваться не клыки, а другое средство "устрашения" – причем желательно, чтоб, как это бывает, оно могло быть применено и в других, более "конструктивных" сферах, с учетом новых условий. Возможно, таким средством и стало "выпрямление".
Совершенно верно, Юрич. Мы тут прицепились довольно крепко к тому можно ли убить палкой льва, но ведь кости+дубины+камни могли использоваться и при разборках с другими видами и при внутригрупповых конфликтах. Очевидно, что вооруженные палками+костями группа имела больше шансов перебить группу клыкастых сородичей или от гиен отбиться. И доминант тоже мог устанавливать свою власть опираясь не на клык а на передовую палочно-костяшную технологию и «камни средней дальности».
«Ландскнехты не имели таких мечей. Такие громадные мечи были только у рыцарей»
Вот несколько СРЕДНЕВЕКОВЫХ гравюр с изображениями ландскнехтов.
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/landsknechte/WOODCUTS/woodcuts.htm
На первой же гравюре
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/landsknechte/WOODCUTS/wc01.htm
изображен ландскнехт с двуручным пламенеющим мечем. Как уже упоминалось способ фехтования таким мечем напоминает скорее бой с саблей, не имеющий ничего общего с фехтованием обычного рубящего меча. Но именно таким пламенеющим мечом только и можно прорубать (точнее пропиливать) доспех тяжеловооруженного воина. Прямым мечом этого не сделаешь.
Вообще, наиболее типичным холодным оружием ландскнехта были двуручный меч, короткий меч – катцбальгер (рукопашник), копье или алебарда.
Обратите внимание, Алоу, на гравюры, изображающие бой на двуручных мечах:
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/landsknechte/WOODCUTS/wc02.htm
и в особенности
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/landsknechte/WOODCUTS/wc03.htm
Стойки ландскнехтов не оставляют сомнения, что двуручным мечом наносили не только фронтальные рубящие удары сверху-вниз. На первой гравюре имеем горизонтальные удары с возможным наклоном вправо-вниз,
А на второй гравюре крайний слева воин либо наносит колющий удар либо готовится к маху снизу-вверх!
Рыцари же, если под этим термином понимать не профессионального воина вообще (как это понимается в цитированной выше статье «Рыцарь против самурая»), а только тяжеловооруженного всадника, двуручных мечей ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛИ. Они были вооружены копьями и мечами в полторы руки. Это были значительно более легкие клинки, которыми фехтовали одной рукой. Левая рука тут включалась эпизодически для лучшего маневрирования клинком. Можно было подкрутить клинок, держась за конец рукояти левой рукой. Этот тип меча был значительно более колющим оружием, чем двуручники – эспадоны. В общем, наверное, от него ведет свое происхождение классическая шпага.
«Никакое пространство не спасёт от хищника, жертву, которая плохо бегает» Насколько я понимаю, лев тоже не очень хорошо бегает.
«Размеры кормовой делянки зависят и от того, чем питается животное, и от скорости восстановления пищевых ресурсов.» Разумеется. Но, как правильно заметил Юрич в саваннах чтобы прокормиться надо пройти более 10км. Кстати поэтому австралы и не росли, так как увеличение массы (не важно за счет 20кг дубины или 20кг биомассы) привело бы к увеличению энергетических затрат на перемещение этой биомассы, что было нецелесообразно. Кстати, я все же биолог, а не физик. Так какую же работу должен был выполнить австралопитек (или любой другой) чтобы перетащить 20кг на 10-15км?
«Если прямохождение возникло в лесу, то почему все прямоходящие предпочитали открытую местность?» То-то и оно, что не все. Хабилисы или рудольфенсисы жили не на откритых пространствах, как австралопитеки или парантропы. Вероятно, что и кениантропы жили у залесенных рек, а не в степи. А ведь все эти формы, как представляется были прямоходящими, и возможно, что именно от них, а совсем не от австралопитеком происходим мы с вами.
Еще одно соображение. 20кг дубина увеличивала вес австралопитека (ок.45 кг) почти в полтора раза!!! Такая диспропорция в массе не могла бы не отразиться на строении скелета. Он должен был бы быть значительно массивнее, чем это следовало бы из параметров роста австрала. Кости должны были бы быть значительно толще и массивнее, чем это необходимо для перетаскивания собственной массы. Не думаю, что подобная диспропорция (очень существенная, подчеркиваю) осталась бы незамеченной антропологами. Да и насколько я могу судить, глядя на скелет австралопитека, ее действительно просто нет. Кости его достаточно грацильны. А ведь если Ваше предположение было бы верным, то суммарный вес австралопитек+его дубина был бы равен 45+20=65кг, то есть практически не уступал бы нормальной массе современного человека (70 кг). То есть его кости должны были бы вынести массу современного человека! Этого нет.
www http://www.altair122.narod.ru
Юрич
Цитировать
"Те, кто имеет четыре руки", главным образом, могут быстрее _добежать_ до дерева. Но когда площадь обзора больше, хищник замечается с бОльшего расстояния, соответственно больше времени, чтоб спастись от него на дереве. Плюс к этому есть другие средства "обескуражить" вовремя замеченного хищника: пронзительный групповой крик ("психологическое оружие"), размахивание палками, метание предметов – ни одно из этих средств не присуще другим жертвам (копытным).
Не размахивать палкой, а поднять её над головой, и с силой ударить ей о землю, продемонстрировав силу удара. У хищников хорошо развито воображение. Он вполне может представить себе, какой эффект произведёт подобный удар ему по голове или по спине. Рассчитывать на промах не приходилось. Демонстрация силы удара, в тысячу раз эффективней демонстрации самого оружия. Хищник, в том числе и лев, мог рассчитывать на то, что он убьёт одного, двух, трёх австралопитеков, но шансов уйти живым самому было мало, воспользоваться же результатом охоты, у него не было вообще. Австралопитеки не платили дань хищникам, слабыми членами своей стаи, как это делают травоядные. Именно в этом была стратегия выживания австралопитеков. Поэтому они так слабо физически и эволюционировали. Дудина была не только средством защиты, но и средством демонстрации своей опасности, таким же средством, как яркая окраска у ядовитых насекомых.
Юрич
Цитировать
Читайте внимательно приводимую информацию. Еще раз: "Шимпанзе, гориллы и орангутаны живут в густых лесах, где для поиска пищи им достаточно в течение дня преодолеть расстояние в 1-2 км. Напротив, ранние гоминиды расселялись в степях и на лесистых равнинах, где добыть пропитание было гораздо труднее. Живущие в таких же условиях современные охотники-собиратели в поисках пищи ежедневно проходят по 10-13 км. [...]
Всё зависит от пищи. Если питаться травой, листьями и мелкими насекомыми, то далеко ходить не надо. Можно весь день просидеть у одного термитника.
Юрич
Цитировать
Прежде чем это оспаривать, следует обладать хотя бы сотой долей тех знаний, которыми обладает автор (специалист-антрополог)
В науке очень часто открытия делали любители. Кстати, травили и насмехались над Дебуа, не любители, а профессионалы, которые знали больше его, в сто раз.
Юрич
Цитировать
Дело все в том, что защищаться от хищника – это вам не орехи колоть. "Поднять палку над головой и нанести удар" - удачно (!) - можно разве что в том случае, если на вас напала черепаха.
Вот именно. Попасть камнем по ореху в сто раз сложнее, чем попасть дубиной по хищнику. Для того чтобы ударить соседа дубиной по голове, не надо много тренироваться. А вот для того, что бы научиться забивать гвозди, нужна тренировка, и много йода, что бы лечить перебитые пальцы.
Alow писал(а):
Весь этот арсенал есть и у современных обезьян, таких как шимпанзе.
Юрич
Цитировать
Ну, так и всех шимпанзе хищники не съели.
Шимпанзе сильная обезьяна, имеющая мощные клыки, и длинные руки. Она быстро бегает на короткие дистанции, до ближайшего дерева. Хищник сможет схватить только одну обезьяну. Остальные убегут. Попав же в безвыходное положение, они активно защищаются и даже сами нападают.
Юрич
Цитировать
Да оставьте вы эти болезни в покое. Рассуждайте с точки зрения вида. Суммарная общевидовая польза от прямохождения с лихвой компенсирует малый суммарный вред от болезней, связанных с "выпрямлением"
Это бесспорно. Вопрос состоит в том, а какая польза от прямохождения?
Юрич
Цитировать
Alow, мыслите в масштабах вида, максимально приближенно к реальности. Было бы интересно узнать, какой процент африканских охотников-собирателей страдает радикулитом и т.п. – почти наверняка, он _значительно_ ниже процента среди ваших знакомых.
Этими болезнями, насколько я знаю, страдали и бегавшие на двух ногах тираннозавры.
Юрич
Цитировать
Вот найдите статистику по африканским "дикарям", еще лучше по пигмеям, тогда разговор будет более предметным, а так это просто пустая болтовня.
В данном случае, я доверяю учёным, которые знают в сто раз больше меня.
Юрич
Цитировать
Разумеется, мы возьмем камни. Более того, как уже было отмечено, кидаться "всем чем попало" в хищника, проявляющего агрессию, совершенно официально рекомендуется в национальных парках. Убить так хищника нельзя – отбить желание нападать можно.
Вы выбросите камни на втором же километре. Они намного тяжелее дубины, менее эффективнее, и их неудобно носить. Австралопитеку не только нужно было защищаться от хищников, но и питаться. Проведите эксперимент. Наберите камней и пойдите в сад поесть ягод или ещё чего-нибудь. Да Вы через 15 минут растеряете все камни.
Юрич
Цитировать
При столкновении "один на один", когда леопард уже в прыжке, даже "фронтальном", дубиной не отобьешься. Леопард - хитрый, ловкий и сильный зверь, способный затащить на дерево добычу, превышающую его собственный вес (причем значительно). Недооценивать его нельзя. Знаток африканских животных Халле назвал леопарда "истинным царем зверей", поставив его выше льва по совокупности качеств.
Я говорю тоже самое. Именно леопарды убивали больше всего австралопитеков. Но это вовсе не значит, что они осмеливались нападать днём, один на один, на австралопитека. Здесь играет роль не только сила, но и смелость, и решимость драться до последнего.
Юрич
Цитировать
Но. Во-первых, само по себе "дубиноношение" слишком узкий фактор, чтоб обусловить переход к прямохождению, что вы и сами в конце концов признали.
Одна дубина, без смелости и готовности драться до последнего, не могла защитить австралопитека. Как это не покажется странным, но именно невозможность убежать от хищника и было вторым фактором, помогшим австралопитекам выживать. Общеизвестно, что загнанный зверь очень опасен. Австралопитек всегда был загнанным зверем, так как не мог убежать и спрятаться на ближайшем дереве.
Юрич
Цитировать
Надо сказать, что ношение дубины – это лишь частный случай "ношения вообще", поэтому вашу "гипотезу" нельзя считать новой. Вы просто "ужали" и огрубили давно известную гипотезу, сделав это с большой претензией, поэтому вам и сказали сразу, что вы ломитесь в открытую дверь.
Новизна и состоит в том, что я считаю ношение дубины не частным, а главным в становлении прямохождения. Я считаю, что австралопитеки вообще не пользовались камнями и другими подручными средствами для защиты от хищников.
Юрич
Цитировать
Вполне возможно, и даже вероятно, что у первых гоминидов самцы принимали бОльшее участие в выращивании детей, в том числе они тоже могли их носить, пусть не так часто как самки. Кроме того, у приматов очень развито подражательство, и увидев, что самки больше ходят на двух ногах, самцы могли поступать также, обнаруживая при этом выгоду (освобождение передних конечностей для "дотягивания-срывания" и переноса пищи). Но это лишь одна из совокупности гипотез.
В природе слабые подражают сильным, а не наоборот. И при том, зачем дотягиваться до нижней ветки, когда можно забраться на дерево и оборвать все плоды?
Юрич
Цитировать
Шимпанзе _умеют_ бросаться камнями, палками в нужном им направлении. Меткость не сильно хорошая, но направление выдерживается нормально, и этого оказывается достаточно.
Я обратил внимание ещё на один факт из документального фильма. Один из шимпанзе поднял довольно длинную ветку и попытался ударить этой веткой по леопарду. Тонкий конец ветки упал рядом с леопардом. Для этого шимпанзе подбежал к леопарду, практически на расстояние этой ветки, а после снова отбежал. Эта ветка была в несколько раз длиннее шимпанзе. Те же, кто бросал другие подручные предметы, делали тоже самое. Они подбегали практически на расстояние этой ветки и подбрасывали предметы вверх (возможно, что это были и камни) и отбегали. То есть расстояние, на которое шимпанзе мог бросить камень, было не намного больше длины ветки. Бросание камней, давало малое преимущество в расстоянии поражения.
Андрей Пустовалов
Юрич
Цитировать
Совершенно верно, Юрич. Мы тут прицепились довольно крепко к тому можно ли убить палкой льва, но ведь кости+дубины+камни могли использоваться и при разборках с другими видами и при внутригрупповых конфликтах. Очевидно, что вооруженные палками+костями группа имела больше шансов перебить группу клыкастых сородичей или от гиен отбиться. И доминант тоже мог устанавливать свою власть опираясь не на клык а на передовую палочно-костяшную технологию и «камни средней дальности».
Вы имеете ввиду не конкуренцию внутри стаи, а конкуренцию между стаями? Или и то и другое вместе?
«Всё зависит от пищи. Если питаться травой, листьями и мелкими насекомыми, то далеко ходить не надо. Можно весь день просидеть у одного термитника.» Для австралов характерны те же ограничения, что и для льва в смысле економии энергии. Что Вы предпочтете: съесть 500г бифштекс или ловить несколько кг термитов (у них большая часть массы это не мясо, а хитин, от которого проку нет). Кстати не думаю что это можно сделать. Растительная пиша тоже имеет разную энергетическую ценность, поэтому побегать собирателю таки прийдется. 10-15км в день.
«Попасть камнем по ореху в сто раз сложнее, чем попасть дубиной по хищнику.» не уверен. Оба действия требуют достаточно высокой координации движений. Но оба этих действия доступны уже шимпанзе (см. отрывок из Гуддол).
«Вы выбросите камни на втором же километре. Они намного тяжелее дубины, менее эффективнее, и их неудобно носить» Носить 20кг кг камней действительно неудобно, равно как и такую же дубину. Но пару булыжников по 0,5кг можно и поносить.
О вынашивании детей. Самцы носили палки, ками и кости, а самки – детей. Почему не так? И всем отлично.
«Вы имеете ввиду не конкуренцию внутри стаи, а конкуренцию между стаями? Или и то и другое вместе?» И то и другое.
P.S. Уважаемый Алоу, мне бы все-таки хотелось бы услышать комментарий по последним замечаниям. Об энергии, костях и т.п.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Стойки ландскнехтов не оставляют сомнения, что двуручным мечом наносили не только фронтальные рубящие удары сверху-вниз. На первой гравюре имеем горизонтальные удары с возможным наклоном вправо-вниз,
Всё равно победа на двуручном мече определяется не только и не столько умением, сколько силой. Я согласен, что удар двуручного меча можно отразить, двуручным же мечём. Для владения таким мечём требуется сила. Научиться владеть таким мечём можно ландскнехта за один год. Я признаю Вашу правоту.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Но, как правильно заметил Юрич в саваннах чтобы прокормиться надо пройти более 10км. Кстати поэтому австралы и не росли, так как увеличение массы (не важно за счет 20кг дубины или 20кг биомассы) привело бы к увеличению энергетических затрат на перемещение этой биомассы, что было нецелесообразно.
Здесь всё наоборот. Чем меньше объём, тем чаще животное должно питаться. Поэтому землеройки постоянно голодные, и большую часть жизни проводят в поисках пищи.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
«Если прямохождение возникло в лесу, то почему все прямоходящие предпочитали открытую местность?» То-то и оно, что не все. Хабилисы или рудольфенсисы жили не на откритых пространствах, как австралопитеки или парантропы. Вероятно, что и кениантропы жили у залесенных рек, а не в степи. А ведь все эти формы, как представляется были прямоходящими, и возможно, что именно от них, а совсем не от австралопитеком происходим мы с вами.
Лес – это прежде всего фрукты, ягоды, орехи и птичьи гнёзда. Там много питания. И попытки приспособиться к жизни в лесу наверняка предпринимали и неандертальцы, и кроманьонцы, вытесненные более сильными племенами со степей. Жить можно по разному. Можно существовать на грани вымирания. Можно жить в гармонии с окружающей природой, а можно процветать, заселяя всё новые земли. Были ли перечисленные Вами виды тропов нашими предками, может окончательно решить эмбриология. Ведь зародыш проходит все стадии развития. Вы забыли причислить к прямоходящим жителям лесов и современного человека.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Еще одно соображение. 20кг дубина увеличивала вес австралопитека (ок.45 кг) почти в полтора раза!!! Такая диспропорция в массе не могла бы не отразиться на строении скелета.
Австралопитек мог волочить дубину по земле. И при том я признал, что дубина австралопитека имела несколько меньший вес. Возможно, что она имела вес меньше 10кг.
www http://www.altair122.narod.ru
Андрей Пустовалов
Цитировать
«Всё зависит от пищи. Если питаться травой, листьями и мелкими насекомыми, то далеко ходить не надо. Можно весь день просидеть у одного термитника.» Для австралов характерны те же ограничения, что и для льва в смысле економии энергии. Что Вы предпочтете: съесть 500г бифштекс или ловить несколько кг термитов (у них большая часть массы это не мясо, а хитин, от которого проку нет). Кстати не думаю что это можно сделать. Растительная пиша тоже имеет разную энергетическую ценность, поэтому побегать собирателю таки прийдется. 10-15км в день.
Кроме термитов есть ещё и мелкие ящерицы и другие насекомые. Что касается растительной пищи, то не думаю, что в саванне за ней надо идти 10-15км, если не быть особенно привередливым в еде.
Андрей Пустовалов
Цитировать
«Попасть камнем по ореху в сто раз сложнее, чем попасть дубиной по хищнику.» не уверен. Оба действия требуют достаточно высокой координации движений. Но оба этих действия доступны уже шимпанзе (см. отрывок из Гуддол).
Подбрасывают палки и камни все шимпанзе, а умеют колоть орехи только некоторые шимпанзе. Если шимпанзе не научилась в детстве колоть орехи, то она этому уже никогда не научиться.
Андрей Пустовалов
Цитировать
«Вы выбросите камни на втором же километре. Они намного тяжелее дубины, менее эффективнее, и их неудобно носить» Носить 20кг кг камней действительно неудобно, равно как и такую же дубину. Но пару булыжников по 0,5кг можно и поносить.
Эффективность двух камней по 0,5кг равна нулю. А Вы сами попробуйте собирать ягоды с двумя камнями по 0,5кг. Впрочем, Вы наверняка положите эти камни в карманы. Вот только у австралопитеков не было карманов. Рассуждая о камнях, Вы забываете, что австралопитекам надо было питаться, а с камнями в руках, это не удобно.
Андрей Пустовалов
Цитировать
О вынашивании детей. Самцы носили палки, ками и кости, а самки – детей. Почему не так? И всем отлично.
Да конечно же носили самки детёнышей на руках. Поэтому они не могли ни убежать , ни забраться на дерево. Поэтому австралопитеки никогда не убегали от хищников. Австралопитеки (самцы) всегда встречали хищника лицом к лицу, а самки же стояли позади, не участвуя в драке. Их жизнь зависела от мужества и готовности самцов к самопожертвованию. И самцы, зная что за спиной самки с детёнышами, никогда не отступали.
Андрей Пустовалов
Цитировать
«Вы имеете ввиду не конкуренцию внутри стаи, а конкуренцию между стаями? Или и то и другое вместе?» И то и другое.
Обычно считается, что тяжёлые условия жизни приводят к конкуренции. Иногда это случается, но не всегда. Иногда тяжёлые условия жизни приводят наоборот к объединению.
Андрей Пустовалов
Цитировать
P.S. Уважаемый Алоу, мне бы все-таки хотелось бы услышать комментарий по последним замечаниям. Об энергии, костях и т.п.
Насчёт костей я с Вами согласен и признаю ошибочность своих взглядов. Что касается энергии, то чем меньше животное, тем больше тратит энергии на единицу массы.
1.Уважаемый Алоу, ландскнехты, это не ополченцы, которых набрали для одного боя, а ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ наемные солдаты, для которых вся жизнь была война, поэтому владению двуручным мечем они учились не год, а гораздо дольше, практически всю свою жизнь. Кроме того, двуручный меч – вещь достаточно дорогая, и позволить себе его мог только себе человек уже поучаствовавший в сражениях и заработавшиий его (или взявший в бою). То есть он уже не был новичком.
2.Двуручнику, как это видно из второй гравюры, можно противостоять не только другим двуручником, но и копьем (кстати, на второй гравюре, как мне теперь кажется, крайний слева воин на самом деле парирует удар копейщика из центра), а в рукопашой свалке, где дистанция между противниками сокращается до минимума, ландскнехты вообще использовали короткий кацбальгер (меч-рукопашник), который носили вместе с двуручником. Впрочем, раз вы не настаеваете на 20кг дубине, все это уже не так актуально. При радикальном снижении веса ниже 10кг (а скорее 2-3 максимум, как это, если не ошибаюсь было для ДЕРЕВЯННЫХ (из эбенового дерева?) мечей, которыми пользовались некоторые африканские племена еще до того, как у них появились АКМ-ы) на первый план абсолютно очевидно выходит не масса оружия, а ловкость и умение бойца. Но, как я уже упоминал,не следует, как мне кажется ограничивать себя только хищниками. Гиены или другое стадо австралов было не менее опасно. И здесь палки могли уже играть ведущую роль.
3. Еще несколько слов об энергии. При снижении веса растут УДЕЛЬНЫЕ затраты энергии. Действительно крыса, массой 100г тратит на обслуживание этих 100г в 10(!) раз больше энергии чем человек (соответствующие формулы есть у Шмидта-Ниельсона) на обслуживание своих 100г массы тела, но, поскольку масса человека значительно больше 100г, то энергетические затраты человека (70кг массы) будут в 70раз больше энергозатрат крысы. Для австралопитека массой 45кг (точнее некоего млекопитающего такой массы, все-таки некоторые индивидуальные различия могут иметь место) удельный расход энергии на 100г массы тела будет в 1,11 раза больше, чем у человека, но абсолютный расход энергии австралопитека будет составлять 71,4% энергетических потребностей человека. Если мы примем, что современному человеку следует пройти по саванне в среднем 15км в день для удовлетворения своих энергозатрат, то марсшрут австралопитека должен быть около 10,7 км./день.
Енергоемкость растительной пищи очень мала, на самом деле. Гориллы (отнють не землеройки по весу) тоже вынужденны все время питаться, иначе они не покроют своих энергозатрат. Кстати именно отход от чистой растительноядности в сторону фруктоядности с частичным мелким хищничеством и т.п. считается одной из предпосылок развития разума – появляется свободное время! Вообще самая лучшая диета – мясная, а среди мясных – каннибальская, т.к. дает самое необходимое в самых лучших соотношениях. Впрочем, австралы кажется каннибалами не были.
4. Теперь о дубинах в том разрезе, который я уже упоминал. Вы как-то заметили, что не считаете возможным связывать представление о дубине, как символе власти с австралопитеками. А с кем тогда? Почему именно дубина?
5. Еще один небольшой нюанс.
«попытки приспособиться к жизни в лесу наверняка предпринимали и неандертальцы, и кроманьонцы, вытесненные более сильными племенами со степей». Мне кажется вы стали жертвой некоторой терминологической путаницы. Под кроманьонцами понимают две вещи. 1. Вообще все представители подвида Homo sapiens sapiens (то есть все неоантропы), но их никто из степей не вытеснял, неоантропы и сейчас в степях живут. 2.Палеоевропеоидная раса неоантропов, заселявшая Европу в верхнем палеолите, впоследствии слившаяся с мигрантами с Ближнего востока в нынешние европейские расы. Эти люди, насколько мне известно никогда пределов Европы вроде бы особенно не покидали, если не принимать во внимание уже более позние миграции, но к этим европеоидам термин «кроманьонцы» в узком смысле уже не применяется. Аналогично, кстати и с неандертальцами. Так называют и всех палеоантропов вообще, и европейскую их группу, которая кстати в степях тоже никогда не жила, а расселялась по горам Альпийского складчатого пояса через Крым и Кавказ до Тянь-Шаня.
6. Вот еще нашел по поводу прямохождения в саваннах- замещение прямохождения иными способами у других саванно-степных видов (см. вложение).
Да уж, Аллоу, и я вынужден заречься насчёт общения с Вами. Ну а ход наших с Вами мыслей пусть оценивает сторонний читатель. Пусть он отслеживает судьбу обсуждения резус-фактора, вымираний, и (хихихи) приобретения свойств определенной систематической группы посредством воспитания. А мне надоело. Сохранил дискусняк и смешу им приятелей.
P.S. О текстовых заимствованиях: читатель может обратить внимание на сообщения Нестора от Пт Авг 05, 2005 10:33 и Ваше от Пт Авг 05, 2005 19:03. Не пытайтесь вымарать плагиат, он зацитирован мною Вс Авг 07, 2005 5:31.
Соврать насчёт зацитированной фразы я не мог никак вообще (если я не наикрутейший хакер). Т.к. для вставки цитаты мне необходимо было создать ВАШЕ сообщение, а затем цитировать. К счастью, я Вами не являюсь и Ваши сообщения (упаси Мардук!) не пишу.
P.P.S. А Инкви, как доктора ф.м.н., таки жалко, как человека, пострадавшего за правду, хотя и грубо изложенную.
P.P.S. Юрич, Bravo!
Цитата: "Alow"Не размахивать палкой, а поднять её над головой, и с силой ударить ей о землю, продемонстрировав силу удара. У хищников хорошо развито воображение. Он вполне может представить себе, какой эффект произведёт подобный удар ему по голове или по спине. Рассчитывать на промах не приходилось. Демонстрация силы удара, в тысячу раз эффективней демонстрации самого оружия.
Это всего лишь ваши наивные фантазии. Когда атакует лев или леопард, в большинстве случаев вообще не будет времени, чтоб поднять дубину и ударить ей по земле. "В мгновение ока" вы будете сбиты с ног и также быстро умерщвлены (с положения лежа очень неудобно орудовать дубиной). Если хищника замечали вовремя, в него швыряли камнями и палками – так поступают как шимпанзе, так и люди, будучи безоружными. Я вас еще раз призываю: приведите хоть один реальный случай, когда хищника отпугнули, колотя палкой / дубиной по земле. Вы же абсолютно ничем не можете подтвердить свои слова – ни одной ссылки, ни одного свидетельства. Одна демагогическая отсебятина про "развитое воображение хищников". Для начала попробуйте лично победить палкой сенбернара, "кавказца" или ротвейлера, или хотя бы отпугнуть (напр., вооружившись палкой, заберитесь через забор с надписью "Злая собака"). Сделайте это лично, как сторонник "некабинетных" исследований.
Цитата: "Alow"Хищник, в том числе и лев, мог рассчитывать на то, что он убьёт одного, двух, трёх австралопитеков, но шансов уйти живым самому было мало, воспользоваться же результатом охоты, у него не было вообще.
Чушь. Лев и даже леопард уносит жертву в 2-3 прыжка. Все происходит молниеносно. В лучшем случае он может бросить жертву. Но забить его дубиной, как черепаху или тюленя, не было ни малейшего шанса.
Цитата: "Alow"Австралопитеки не платили дань хищникам, слабыми членами своей стаи, как это делают травоядные. Именно в этом была стратегия выживания австралопитеков. Поэтому они так слабо физически и эволюционировали.
А какими членами они "платили дань"? Сильными и здоровыми? Ведь вы же сами признаете, что хищники _нападали_ на австралопитеков, т.е. часть австралов все-таки становились их жертвами. Это были самые сильные особи?.. Что-то я не пойму вашей логики, - по-моему, логики нет вообще.
Цитата: "Alow"Всё зависит от пищи. Если питаться травой, листьями и мелкими насекомыми, то далеко ходить не надо. Можно весь день просидеть у одного термитника.
А вы попробуйте питаться только "травой, листьями и мелкими насекомыми". Интересно, на сколько вас хватит.
Цитата: "Alow"В науке очень часто открытия делали любители. Кстати, травили и насмехались над Дебуа, не любители, а профессионалы, которые знали больше его, в сто раз.
Вы себя с Дюбуа не равняйте. Он-то как раз был профессионал, и знаний у него было не меньше чем у других. Были ученые, которые его поддержали, например Эрнст Геккель. Вы можете похвастать столь же авторитетным сторонником ваших "идей"?.. Но вас-то даже и любителем нельзя назвать. Хорош любитель антропологии, даже не знает, как правильно произносится слово "кроманьонец". Дюбуа сделал совершенно реальное и очень большое открытие: откопал эректуса. Вы что-нибудь сделали сопоставимое? Что-то исследовали, обнаружили, изучили?.. Вы написали маленький дилетантский опус, где банальности смешаны с глупостями. Только ребенок на вашем месте надеялся бы, что это "открытие".
Цитата: "Alow"Вот именно. Попасть камнем по ореху в сто раз сложнее, чем попасть дубиной по хищнику.
У вас неадекватное представление о реальности. Попасть палкой по льву или леопарду, так чтоб причинить ему вред, а не просто разозлить, _крайне_ непросто. По ореху можно долбить хоть целый час, хоть целый день – в случае хищника у вас будет только один, совершенно ничтожный шанс в течение считанных мгновений.
Цитата: "Alow"Для того чтобы ударить соседа дубиной по голове, не надо много тренироваться. А вот для того, что бы научиться забивать гвозди, нужна тренировка, и много йода, что бы лечить перебитые пальцы.
Сосед и леопард – два совершенно разных существа. Как можно этого не понимать?.. Соседа можно забить дубинкой, но приведите хоть один реальный случай, чтоб дубиной забили льва, тигра или хотя бы леопарда.
Цитата: "Alow"Это бесспорно. Вопрос состоит в том, а какая польза от прямохождения?
Об этой пользе вам достаточно подробно рассказали. Если до вас до сих пор не дошло, что ж, остается развести руками.
Цитата: "Alow"В данном случае, я доверяю учёным, которые знают в сто раз больше меня.
Пожалуйста: ссылки, имена, цитаты. Ни один ученый не рассматривает вопрос в такой нелепой форме, как вы: "...заставляли австралопитеков ходить на двух ногах, терпеливо перенося болезни, вызванные прямохождением". Сама постановка вопроса просто абсурдная.
Цитата: "Alow"Вы выбросите камни на втором же километре. Они намного тяжелее дубины, менее эффективнее, и их неудобно носить.
Что значит "намного тяжелее дубины"? Ведь любой вменяемый человек заметит: смотря какие камни, сколько их, - и какая дубина. Помнится, кто-то недавно говорил про дубину аж в 20 кг (это ж надо придумать такую чушь). Разумеется, никто столько камней с собой не потащит. Что касается эффективности, я уже вам два раза приводил инструкции нац. парков: при проявлении агрессии со стороны хищника, швыряться в него всем, чем только можно. Вы считает себя компетентнее людей, реально знакомых с поведением хищников, т.е. знающих на основе опыта, как себя вести при столкновении с ними?..
Приведу пример из личного опыта. Когда у моей собаки течка, гулять с ней практически невозможно – тут же сбегаются кобели разных пород и габаритов. Можно взять палку, чтоб их отгонять. Но по небольшой собаке палкой попасть очень трудно (только кажется, что легко), они ловко увертываются, отбегают, да и вообще почти не бояться. Даже когда попадешь, им не больно. То же касается и крупных собак, с той разницей, что это становится не просто трудно, но и опасно. Поэтому я беру камни. Эффект совершенно другой. Реально попасть камнем мне удавалось нечасто. Но это и не особенно нужно. Даже камень, второй, упавшие рядом, отбивают у собаки желание приближаться. Причем крупные псы также бояться, также опасливо отбегают, как мелкие. Потому что камни - это "дистанционное оружие", которое хищникам неведомо, как винтовка для дикаря. "Ударное оружие", причем значительно более мощное, чем дубина в руках карлика афаренсиса имеется у копытных, - хищников трудно этим удивить. "Дистанционное оружие" было доступно только гоминидам (и в меньшей степени высшим обезьянам). Это был большой шаг вперед. (Некоторые антропологи, в частности, W. Calvin, даже высказывают мнение, что "бросание" было критическим фактором в ранней эволюции мозга.)
Цитата: "Alow"Австралопитеку не только нужно было защищаться от хищников, но и питаться. Проведите эксперимент. Наберите камней и пойдите в сад поесть ягод или ещё чего-нибудь. Да Вы через 15 минут растеряете все камни.
А зачем "набирать камней"? Я возьму 1-2 камня. Если это группа 20 человек, то камней будет примерно 20-30. Вполне достаточно, чтоб отпугнуть хищника. Значительно более эффективно, чем драться с ним дубиной, что вообще равносильно самоубийству, в лучше случае -самокалечению. Даже если я иду с палкой и вдруг вижу хищника, льва или леопарда, изготовившегося напасть, я закричу и вероятно брошу в него этой палкой, ибо так есть хоть какой-то шанс отогнать его.
Цитата: "Alow"Одна дубина, без смелости и готовности драться до последнего, не могла защитить австралопитека. Как это не покажется странным, но именно невозможность убежать от хищника и было вторым фактором, помогшим австралопитекам выживать. Общеизвестно, что загнанный зверь очень опасен. Австралопитек всегда был загнанным зверем, так как не мог убежать и спрятаться на ближайшем дереве.
Почему не мог?.. Во многих ситуациях безусловно австралопитеки могли спасаться на ближайших деревьях. Глупо это отрицать, т.к. современные люди тоже часто спасаются, взбираясь на деревья.
Цитата: "Alow"Новизна и состоит в том, что я считаю ношение дубины не частным, а главным в становлении прямохождения.
А вы же сами в прошлый раз сказали: "Ходить целый месяц прямо, зарабатывая себе кучу болезней, что бы в течении 20 минут попользоваться палкой или камнями – не перебор ли это?" То есть в корректном виде ваша "гипотеза" звучит так: ношение дубины было главным, но недостаточным фактором перехода к прямохождению. А учитывая неопределенность понятия "главный" в данном контексте, "сухой остаток" вашей гипотезы выглядит так: одной дубины было мало для перехода к прямохождению. С чем я вас и поздравляю. Замечательная гипотеза.
Кстати, а зачем вообще было носить дубину, ведь согласно вашему "сценарию" достаточно было питаться "травой, листьями и мелкими насекомыми", "далеко ходить не надо" – тогда можно просто иметь при себе дубину, а когда подойдет лев или леопард, просто подняться на две ноги, как шимпанзе, поколотить ей по земле, вновь опуститься на четвереньки и дальше кушать траву и листья.
Цитата: "Alow"Я считаю, что австралопитеки вообще не пользовались камнями и другими подручными средствами для защиты от хищников.
Считать, Alow, вы можете все, что угодно. Но уровень вашей компетенции и аргументов – увы, ниже плинтуса. Поэтому ваши суждения имеют ценность исключительно для вас лично, больше не для кого. Если вы тешите свое самолюбие, полагая, что совершили научное открытие, "пока никем не оцененное", что ж, продолжайте в том же духе, - никому не запрещается тешить свое "Эго" доступными ему средствами, без ущерба для окружающих. Но знайте, что со стороны вы выглядите довольно глупо.
Цитата: "Alow"В природе слабые подражают сильным, а не наоборот.
У приматов по-разному может быть. Во-первых, самцы-подростки могли подражать своим матерям, постепенно "привыкая" к прямохождению. И потом, вспомните японских макак с их мытьем бататов. Кто там первым начал мыть?.. Отнюдь не вожак стаи.
Цитата: "Alow"И при том, зачем дотягиваться до нижней ветки, когда можно забраться на дерево и оборвать все плоды?
А вы подумайте над этим сами, без подсказки. Сколько уже можно все разжевывать.
Цитата: "Alow"Я обратил внимание ещё на один факт из документального фильма. Один из шимпанзе поднял довольно длинную ветку и попытался ударить этой веткой по леопарду. Тонкий конец ветки упал рядом с леопардом. Для этого шимпанзе подбежал к леопарду, практически на расстояние этой ветки, а после снова отбежал. Эта ветка была в несколько раз длиннее шимпанзе. Те же, кто бросал другие подручные предметы, делали тоже самое. Они подбегали практически на расстояние этой ветки и подбрасывали предметы вверх (возможно, что это были и камни) и отбегали. То есть расстояние, на которое шимпанзе мог бросить камень, было не намного больше длины ветки. Бросание камней, давало малое преимущество в расстоянии поражения.
Приведите мне "реквизиты" этого фильма, хотелось бы посмотреть самому, ибо человеку, который видел в Эрмитаже 2-х пудовый меч, не существующий в природе, верить на слово никак нельзя. Это скорее всего было чучело леопарда. И потом, из ваших слов следует, что леопарда даже ни разу не ударили – а чего ж так, ведь это намного легче, чем колоть орехи: леопард большой, орех маленький... Несомненно, "бросание камней" (шимпанзе бросают в основном палки) давало и дает колоссальное преимущество. Шимпанзе бросают предметы в основном "из-под руки", поэтому меткость / дальность их бросания не сильно большая, хотя и достаточная, чтоб отпугнуть хищника. При этом, как я уже неоднократно отмечал, практически нет сомнений в том, что австралы, как существа прямоходящие, могли кидать предметы дальше, метче, интенсивней.
Данное мнение разделяет нейрофизиолог, изучивший строение австралопитеков, Frank R. Wilson. Ниже отрывки из его книги "The Hand: How Its Use Shapes the Brain, Language, and Human Culture" (подчеркивания мои) (специально для вас переводить не буду, любитель антропологии безусловно должен уметь читать на английском, - так что учите):
"Chimps can and do throw stones, but mainly to display alarm or aggression. They almost always throw underarm because they cannot use hip rotation to accelerate the torso during an arm swing. Lucy was not restricted in this way. She could have thrown overarm because her shoulder had the capacity for full brachiation (including forearm supination), her hand was capable of a "three-jaw chuck" grip, and her pelvis and its musculature permitted a whipsaw movement of the full axis of the body during the windup and throwing motion.
Throwing may well have become more an attack skill in Lucy than it ever could be in chimps..."
"...She did not simply happen to get up on her feet occasionally; this was her natural standing posture. [...] What could possibly have been the survival value of this change in body structure? Marzke has examined the pelvic specimens carefully to determine sizes of muscles and their attachments and has come to a surprising conclusion: the bony and muscular structure (especially of gluteus maximus) strongly suggest that Lucy was equipped both to pound stones and to throw them, accurately and with speed. Lucy, in other words, might have been at home on a pitcher's mound."
И далее, обращаю внимание на следующее:
"...But a major improvement in clubbing had to await the changes in the configuration of the ulnar side of the wrist and hand, which came after the time of A. afarensis".
"Both the brain of the chimpanzee and that of the australopithecines weigh approximately 400 grams. No one knows whether brain enlargement is specifically related to increased tool use, but it is known that tools did not become complicated in their structure, nor were they kept and transported for long periods by their users, until quite recently".
Цитата: "Alow"Эффективность двух камней по 0,5кг равна нулю.
А вы проверьте сами, попросите кого-нибудь: пусть вам запустят в лоб 500-граммовым камнем. Чтоб вы на себе этот нуль почувствовали.
Цитата: "Alow"Обычно считается, что тяжёлые условия жизни приводят к конкуренции. Иногда это случается, но не всегда. Иногда тяжёлые условия жизни приводят наоборот к объединению.
Пожалуйста: хоть один реальный пример из животного мира, когда сокращение пищевых ресурсов приводило бы к объединению / сплочению особей.
Цитата: "Alow"Были ли перечисленные Вами виды тропов нашими предками, может окончательно решить эмбриология.
Очередная чушь.
Юрич ты в ударе!!! Пиши еще!!! :D
www http://www.altair122.narod.ru
Андрей Пустовалов писал
Цитировать
1.Уважаемый Алоу, ландскнехты, это не ополченцы, которых набрали для одного боя, а ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ наемные солдаты, для которых вся жизнь была война, поэтому владению двуручным мечем они учились не год, а гораздо дольше, практически всю свою жизнь. Кроме того, двуручный меч – вещь достаточно дорогая, и позволить себе его мог только себе человек уже поучаствовавший в сражениях и заработавшиий его (или взявший в бою). То есть он уже не был новичком.
И из лука стреляли профессионалы, и из арбалета стреляли профессионалы. Но что бы метко стрелять из лука, надо учиться всю жизнь, а из арбалета один час. Скорость и дешевизна обучения, окупала любые затраты на приобретение оружия.
Андрей Пустовалов писал
Цитировать
При радикальном снижении веса ниже 10кг (а скорее 2-3 максимум, как это, если не ошибаюсь было для ДЕРЕВЯННЫХ (из эбенового дерева?) мечей, которыми пользовались некоторые африканские племена еще до того, как у них появились АКМ-ы) на первый план абсолютно очевидно выходит не масса оружия, а ловкость и умение бойца.
Лёгкое оружие требует умения. У австралопитеков не могло быть умения по определению. Они были обезьянами
Андрей Пустовалов писал
Цитировать
Но, как я уже упоминал,не следует, как мне кажется ограничивать себя только хищниками. Гиены или другое стадо австралов было не менее опасно. И здесь палки могли уже играть ведущую роль.
Для уничтожения австралопитеков, как вида, хватило бы и одних львов.
Андрей Пустовалов писал
Цитировать
Вообще самая лучшая диета – мясная, а среди мясных – каннибальская, т.к. дает самое необходимое в самых лучших соотношениях. Впрочем, австралы кажется каннибалами не были.
Есть ещё птичьи яйца, мелкие ящерицы, да и пожары в саванне, в которых гибли животные, далеко не редкость. Не случайно же людям нравиться мясо с дымком, а ещё больше копчёное мясо. Подобные предпочтения возникают не за одну сотню лет.
Андрей Пустовалов писал
Цитировать
4. Теперь о дубинах в том разрезе, который я уже упоминал. Вы как-то заметили, что не считаете возможным связывать представление о дубине, как символе власти с австралопитеками. А с кем тогда? Почему именно дубина?
Я не сказал однозначно. Просто символика возникла сравнительно поздно. Это мог быть и символ топора и символ копья, но возможно, что и символ дубины. У разных племён могло быть по-разному. Даже в разных стаях шимпанзе повадки отличаются.
Андрей Пустовалов писал
Цитировать
5. Еще один небольшой нюанс.
«попытки приспособиться к жизни в лесу наверняка предпринимали и неандертальцы, и кроманьонцы, вытесненные более сильными племенами со степей». Мне кажется вы стали жертвой некоторой терминологической путаницы. Под кроманьонцами понимают две вещи.
Я вообще не имел ничего конкретного. Просто такая, богатая пищевыми ресурсами, ниша не могла не привлечь и неандертальцев, ни кроманьонцев. Если они не смогли эту нишу освоить, то что-то им мешало.
Андрей Пустовалов писал
Цитировать
1. Вообще все представители подвида Homo sapiens sapiens (то есть все неоантропы), но их никто из степей не вытеснял, неоантропы и сейчас в степях живут.
И монголов никто не вытеснял. Когда степи переполнялись людьми, то часть этих людей отправлялась захватывать новые земли. Земли же, не заселённые людьми, осваивались. Так норманны освоили Исландию. Я не думаю, что во времена кроманьонцев и неандертальцев было по-другому.
Gilgamesh писал
Цитировать
P.S. О текстовых заимствованиях: читатель может обратить внимание на сообщения Нестора от Пт Авг 05, 2005 10:33 и Ваше от Пт Авг 05, 2005 19:03. Не пытайтесь вымарать плагиат, он зацитирован мною Вс Авг 07, 2005 5:31.
Вы часом не дальтоник? Все цитаты принадлежат Nestor notabilis. Я подобное наукообразие не перевариваю, и тем более не стал бы заимствовать. Выше написаны цитаты Нестора, а под ними мои комментарии. Не себя же я комментировал? Это все поняли, кроме Вас. Если желаете, то над цитатами напишу «писал Nestor notabilis»?
Gilgamesh писал
Цитировать
P.P.S. А Инкви, как доктора ф.м.н., таки жалко, как человека, пострадавшего за правду, хотя и грубо изложенную.
Лучше поблагодари бога, что не сталкивался с ним. Он не подарок, и в Вашей жалости не нуждается. Да и правды своей у него нет.
Юрич писал
Цитировать
Когда атакует лев или леопард, в большинстве случаев вообще не будет времени, чтоб поднять дубину и ударить ей по земле. "В мгновение ока" вы будете сбиты с ног и также быстро умерщвлены (с положения лежа очень неудобно орудовать дубиной).
Сбить можно одного, но не всех сразу.
Юрич писал
Цитировать
Если хищника замечали вовремя, в него швыряли камнями и палками – так поступают как шимпанзе, так и люди, будучи безоружными.
А кто их заставлял быть безоружными?
Юрич писал
Цитировать
Для начала попробуйте лично победить палкой сенбернара, "кавказца" или ротвейлера, или хотя бы отпугнуть (напр., вооружившись палкой, заберитесь через забор с надписью "Злая собака"). Сделайте это лично, как сторонник "некабинетных" исследований.
Во времена австралопитеков был другой расклад. Австралопитеки защищались не по одиночке, и некоторые из них гибли в этих схватках. Вот только хищнику не удавалось воспользоваться мясом австралопитеков.
Юрич писал
Цитировать
Чушь. Лев и даже леопард уносит жертву в 2-3 прыжка. Все происходит молниеносно. В лучшем случае он может бросить жертву. Но забить его дубиной, как черепаху или тюленя, не было ни малейшего шанса.
Снова вернёмся к гипотезе о плохом запахе мяса австралопитека? А может в те времена в саванне львы были травоядными?
Юрич писал
Цитировать
А какими членами они "платили дань"? Сильными и здоровыми? Ведь вы же сами признаете, что хищники _нападали_ на австралопитеков, т.е. часть австралов все-таки становились их жертвами. Это были самые сильные особи?.. Что-то я не пойму вашей логики, - по-моему, логики нет вообще.
И о чём это говорит? Очень часто вожаки, являясь самыми сильными членами стаи, первыми вступают в схватку с хищником.
Юрич писал
Цитировать
А вы попробуйте питаться только "травой, листьями и мелкими насекомыми". Интересно, на сколько вас хватит.
Есть и среди современных людей вегетарианцы, которые едят одну траву. Я к ним не принадлежу, но это ничего не значит.
Юрич писал
Цитировать
Вы себя с Дюбуа не равняйте. Он-то как раз был профессионал, и знаний у него было не меньше чем у других.
А вот и нет. Он был профессиональным доктором.
Юрич писал
Цитировать
У вас неадекватное представление о реальности. Попасть палкой по льву или леопарду, так чтоб причинить ему вред, а не просто разозлить, _крайне_ непросто. По ореху можно долбить хоть целый час, хоть целый день – в случае хищника у вас будет только один, совершенно ничтожный шанс в течение считанных мгновений.
Австралопитек был обезьяной, и реакция его не уступала льву или другому хищнику. Ведь шёл естественный отбор. Благодаря бинокулярному зрению он мог точно рассчитать расстояние и нанести встречный удар. При этом скорость хищника, в прыжке, складывалась к скорости дубины.
Юрич писал
Цитировать
Сосед и леопард – два совершенно разных существа. Как можно этого не понимать?.. Соседа можно забить дубинкой, но приведите хоть один реальный случай, чтоб дубиной забили льва, тигра или хотя бы леопарда.
В саванну сейчас ходят с ружьём. И никто не использует дубины на охоте.
Юрич писал
Цитировать
Об этой пользе вам достаточно подробно рассказали. Если до вас до сих пор не дошло, что ж, остается развести руками.
Доказали, что прямохождение не даёт никакого преимущества. Ведь шимпанзе прекрасно без этого обходятся и процветают, защищаясь подбрасыванием всяких, попавших под лапу предметом. И австралопитек делал тоже самое, а, значит, для выживания ему вообще не нужно было прямохождение.
Юрич писал
Цитировать
Пожалуйста: ссылки, имена, цитаты. Ни один ученый не рассматривает вопрос в такой нелепой форме, как вы: "...заставляли австралопитеков ходить на двух ногах, терпеливо перенося болезни, вызванные прямохождением". Сама постановка вопроса просто абсурдная.
Зайдите на мой сайт. Там есть цитаты.
Юрич писал
Цитировать
Что касается эффективности, я уже вам два раза приводил инструкции нац. парков: при проявлении агрессии со стороны хищника, швыряться в него всем, чем только можно. Вы считает себя компетентнее людей, реально знакомых с поведением хищников, т.е. знающих на основе опыта, как себя вести при столкновении с ними?..
Никто с дубинами по паркам не ходит. Когда нет ничего и соломина оружие.
Юрич писал
Цитировать
То же касается и крупных собак, с той разницей, что это становится не просто трудно, но и опасно. Поэтому я беру камни. Эффект совершенно другой. Реально попасть камнем мне удавалось нечасто. Но это и не особенно нужно. Даже камень, второй, упавшие рядом, отбивают у собаки желание приближаться. Причем крупные псы также бояться, также опасливо отбегают, как мелкие. Потому что камни - это "дистанционное оружие", которое хищникам неведомо, как винтовка для дикаря. "Ударное оружие", причем значительно более мощное, чем дубина в руках карлика афаренсиса имеется у копытных, - хищников трудно этим удивить. "Дистанционное оружие" было доступно только гоминидам (и в меньшей степени высшим обезьянам). Это был большой шаг вперед.
Не путайте себя с укротителями собак. Почитайте Джека Лондона. Там укрощали самых свирепых собак, именно дубинами. А ведь среди золотоискателей было много городских жителей. Да и домашних собак не надо путать с дикими хищниками.
Юрич писал
Цитировать
(Некоторые антропологи, в частности, W. Calvin, даже высказывают мнение, что "бросание" было критическим фактором в ранней эволюции мозга.)
Интересно не то, что думают антропологи, а как было на самом деле.
Юрич писал
Цитировать
А зачем "набирать камней"? Я возьму 1-2 камня. Если это группа 20 человек, то камней будет примерно 20-30. Вполне достаточно, чтоб отпугнуть хищника.
Ну так попробуйте постоянно ходить с двумя камнями и наесться ягод.
Юрич писал
Цитировать
Значительно более эффективно, чем драться с ним дубиной, что вообще равносильно самоубийству, в лучше случае -самокалечению. Даже если я иду с палкой и вдруг вижу хищника, льва или леопарда, изготовившегося напасть, я закричу и вероятно брошу в него этой палкой, ибо так есть хоть какой-то шанс отогнать его.
Да не отпугнёте Вы никого. А бросив камни и оставшись безоружным, Вы скорее всего побежите, что хищнику и надо. У вооружённого, даже дубиной, есть надежда, а у безоружного её нет.
Юрич писал
Цитировать
Почему не мог?.. Во многих ситуациях безусловно австралопитеки могли спасаться на ближайших деревьях. Глупо это отрицать, т.к. современные люди тоже часто спасаются, взбираясь на деревья.
Но это не значит, что так делал австралопитек. Вы передёргиваете ситуации. Одно дело прятаться на дереве одному, убегая от хищника и совсем другое дело, когда у тебя за спиной женщины и дети. У австралопитеков был сильно различие в росте и весе между самцами и самкам. Это может говорит и о том, что они находились под надёжной охраной.
Юрич писал
Цитировать
А вы же сами в прошлый раз сказали: "Ходить целый месяц прямо, зарабатывая себе кучу болезней, что бы в течении 20 минут попользоваться палкой или камнями – не перебор ли это?" То есть в корректном виде ваша "гипотеза" звучит так: ношение дубины было главным, но недостаточным фактором перехода к прямохождению.
Наоборот. Дубина была единственной защитой австралопитека. И прямохождение оправдывалось ношением её.
Юрич писал
Цитировать
А учитывая неопределенность понятия "главный" в данном контексте, "сухой остаток" вашей гипотезы выглядит так: одной дубины было мало для перехода к прямохождению. С чем я вас и поздравляю. Замечательная гипотеза.
Ещё раз повторю. Прямохождение было нужно для ношения дубины.
Юрич писал
Цитировать
Кстати, а зачем вообще было носить дубину, ведь согласно вашему "сценарию" достаточно было питаться "травой, листьями и мелкими насекомыми", "далеко ходить не надо" – тогда можно просто иметь при себе дубину, а когда подойдет лев или леопард, просто подняться на две ноги, как шимпанзе, поколотить ей по земле, вновь опуститься на четвереньки и дальше кушать траву и листья.
Я не говорил, что австралопитеки питались одной травой и постоянно находились на одном месте.
Юрич писал
Цитировать
Поэтому ваши суждения имеют ценность исключительно для вас лично, больше не для кого. Если вы тешите свое самолюбие, полагая, что совершили научное открытие, "пока никем не оцененное", что ж, продолжайте в том же духе, - никому не запрещается тешить свое "Эго" доступными ему средствами, без ущерба для окружающих. Но знайте, что со стороны вы выглядите довольно глупо.
Я просто выдвинул гипотезу и ничего более. Вы эту гипотезу пока не опровергли. Ваши контраргументы выглядят не убедительно.
Юрич писал
Цитировать
У приматов по-разному может быть. Во-первых, самцы-подростки могли подражать своим матерям, постепенно "привыкая" к прямохождению. И потом, вспомните японских макак с их мытьем бататов. Кто там первым начал мыть?.. Отнюдь не вожак стаи.
Молодёжь не только подражает старшим, но они учатся и друг у друга. Поэтому появляется возможность возврата к хождению на четвереньках. Вы опровергли сами себя. Здесь мы имеем дело с целенаправленны учением ходить на двух ногах, а, возможно, и с естественным отбором.
Alow писал(а):
И при том, зачем дотягиваться до нижней ветки, когда можно забраться на дерево и оборвать все плоды?
Юрич писал
Цитировать
А вы подумайте над этим сами, без подсказки. Сколько уже можно все разжевывать.
Это преимущество не помешало бы и другим обезьянам. В том числе и шимпанзе. Доказательство не проходит.
Юрич писал
Цитировать
Приведите мне "реквизиты" этого фильма, хотелось бы посмотреть самому, ибо человеку, который видел в Эрмитаже 2-х пудовый меч, не существующий в природе, верить на слово никак нельзя. Это скорее всего было чучело леопарда
Я не помню название фильма. Но это было не чучело леопарда. Леопард был живой и стоял чуть боком к обезьянам, поджав уши и хвост и прижавшись к земле. Он не знал, толи нападать на обезьян, то ли уйти. И, в конце концов, ушёл.
Юрич писал
Цитировать
. И потом, из ваших слов следует, что леопарда даже ни разу не ударили – а чего ж так, ведь это намного легче, чем колоть орехи: леопард большой, орех маленький.
Да я не утверждаю, что в него не попадали, я только говорю, что шимпанзе подбрасывали камни в сторону леопарда. Так мне показалось. Я бы их действия не назвал бросанием камней. Это моё мнение
Юрич писал
Цитировать
. При этом, как я уже неоднократно отмечал, практически нет сомнений в том, что австралы, как существа прямоходящие, могли кидать предметы дальше, метче, интенсивней.
Бросать два камня интенсивнее? Кстати, для ношения двух камней не надо прямохождение. Их можно носить в руках, опираясь при ходьбе на костяшки рук
Юрич писал
Цитировать
А вы проверьте сами, попросите кого-нибудь: пусть вам запустят в лоб 500-граммовым камнем. Чтоб вы на себе этот нуль почувствовали.
Если врежу дубиной, то мало не покажется
Alow писал(а):
Обычно считается, что тяжёлые условия жизни приводят к конкуренции. Иногда это случается, но не всегда. Иногда тяжёлые условия жизни приводят наоборот к объединению.
Юрич писал
Цитировать
Пожалуйста: хоть один реальный пример из животного мира, когда сокращение пищевых ресурсов приводило бы к объединению / сплочению особей.
Дельфины вместе охотятся. Пеликаны вместе охотятся. Да и в бизнесе, конкуренты иногда объединяются для совместной пользы. По телевизору показывали, как два молодых львов, объединившись, выгнали из прайда здорового самца. Если постараться, то примеров много можно найти.
Alow писал(а):
Были ли перечисленные Вами виды тропов нашими предками, может окончательно решить эмбриология.
Юрич писал
Цитировать
Очередная чушь.
Бездоказательное утверждение
Я, Аллоу, не дальтоник. Я желаю, чтобы вы потрудились и вставили обсуждаемую фразу в поле для цитат. Иначе в контексте она смотрится именно как часть ваших «доказательств».
Кажется, Юрич довёл «диалог» до кондиции: на вопросы и доводы получает не ответы, а пространный уход в сторону. Впрочем, и Андрей близок...
Меня уже просто задолбало это «подбрасывание камней» которое кое-кто считает единственно возможным для антропоидов. Так что ждите через неделю-другую (лень специально таскаться за книжкой) размашистую цитату из исследования по целенаправленному метанию предметов обезьянами.
да елки-палки! Ну просто хроникальные фильмы посмотреть можно!!!
Хотя, если народ балдеет от "дискуссий" с таким оппонентом - поразвлекаться можно, конечно. :-)))
1."Лёгкое оружие требует умения. У австралопитеков не могло быть умения по определению. Они были обезьянами" В том то и дело. Как я писал в первом своем комментарии. Поэтому остается достаточно простой набор манипуляций: то, что доступно шимпанзе+еще чуть-чуть. Поэтому и со львами они старались не связываться, обходили их десятой дорогой, чего и нам с вами можно пожелать. У меня сильное подозрение, что нис палкой ни с дубиной, ни с камнями ни даже с АКМ-ом мы не сможем убедить льва не завтракать нами. Схватка со львом - скоротечная схватка. В спецназе этим навыкам специально учат. Можно у Богомолова почитать "В августе 44-го". Очень похожая ситуация.
2. "Для уничтожения австралопитеков, как вида, хватило бы и одних львов" даже если бы австралы были бы единственной пищей львов, они бы их не исстребили. Вы же знаете модель хищник-жертва?
3. На самом деле интересный момент, связанный с сестринскими линиями австралов. Их сородичи (кениантропы, например) на две ноги стали в лесах и на берегах водоемов. Они тоже были вооружены?
4. "Не случайно же людям нравиться мясо с дымком" вопрос отношения австралов к огню - очень темная тема. Одно можно сказать точно - пожар в саванне/степи - это катастрофа, в которой погибнуть - раз плюнуть. Самого бог миловал - не видел. Но описание степного пожара с высотой огня - несколько метров и скоростью его распространения в десятки м/с впечатляют. Тут не до деликотесов - выжить бы. Думаю австралы при первых признаках пожара бросали все что можно и неслись сломя голову, вместе с антилопами, львами, шакалами и птицами. Те же кто выживал посте этого ада имел все шансы погибнуть с голоду, так как биоценоз, в котором они жили был уничножен, а рядом жили соседи отнюдь не склонные к благотворительности к беженцам.
5."символика возникла сравнительно поздно" А когда? Кстати топор/молот это всего лишь усовершенствование дубины/палицы/берцовой кости, а вот "копья власти" я что то не припомню. Это где такое? Вопрос почему дубина символ внутригрупповой власти - интересует меня все больше.
6. "Просто такая, богатая пищевыми ресурсами, ниша не могла не привлечь и неандертальцев, ни кроманьонцев. Если они не смогли эту нишу освоить, то что-то им мешало." Кроманьонцы (и в узком и в широком смысле) эту нишу освоили вполне. Неандертальцы вообще жили только в горах (в том числе и поросших лесом, на Кавказе к примеру), а прочие палеоантропы жили и в лесах (солоенсисы) и в степях и вообще в разных местообитаниях.
7."Я не думаю, что во времена кроманьонцев и неандертальцев было по-другому. " но это не вытеснение одного вида другим, а движения в пределах одного вида. Тут не надо искать глобальных закономерностей.
8. "Вот только хищнику не удавалось воспользоваться мясом австралопитеков." Почему? Австралы ведь не хоронили покойных. Помешать утащить добычу льву они тоже не могли, хоть с палками , хоть с камнями. КЕдинственная надежда - избежать схватки, а для этого в степи надо далеко видеть, а в лесу - хорошо (и далеко) слышать.
9. "Очень часто вожаки, являясь самыми сильными членами стаи, первыми вступают в схватку с хищником" Это не так, по крайней мере у бабуинов. У них это удел беты. Альфа собой не рискует.
10."Есть и среди современных людей вегетарианцы" эти люди испытывают недостаток незаменимых аминокислот. Сейчас выведены твердые сорта пшеницы, которые сводят этот недостаток к минимуму. Есть и добавки к еде. НО по крайней мере наши непосредственные предки (может и не австралы) травоядными точно не были, иначе бы незаменимых аминокислот для них не было бы, как их нет для прочих растительноядных. Незаменимость аминокислот-признак хищничества.
11. "Австралопитек был обезьяной, и реакция его не уступала льву или другому хищнику. Ведь шёл естественный отбор. Благодаря бинокулярному зрению он мог точно рассчитать расстояние и нанести встречный удар. При этом скорость хищника, в прыжке, складывалась к скорости дубины." или к скорости камня. Принципиальной разницы тут нет. Оба движения зависят от развитости одних и тех же центров мозга.
12. "Доказали, что прямохождение не даёт никакого преимущества. Ведь шимпанзе прекрасно без этого обходятся и процветают, защищаясь подбрасыванием всяких, попавших под лапу предметом. И австралопитек делал тоже самое, а, значит, для выживания ему вообще не нужно было прямохождение." значит прямохождение вызывалось другими факторами, в первую очередь большим обзором (кто дальше видит, тот и жив). Однако и в лесу жили прямоходящие...Тут могут быть варианты. Может быть не ограничиваться одними австралопитеками?
13."Дубина была единственной защитой австралопитека. И прямохождение оправдывалось ношением её." можно дубинку/палку нести и по-шимпанзятьи - вкистях рук, на которые опираешься при ходьбе на четырех. Если она не была 20кг, то это удобнее.
14.И последнее, про эмбриологию. К сожалению эта наука окончательно решить этот вопрос не может. Сейчас закон Геккеля понимается не так, как это часто учат в школе "онтогенез повторяет филогенез ". Все гораздо сложнее. Перестройки онтогенеза и в особенности эмбриогенеза разнообразны и в лучшем случае сохраняют общее направление филогенетического развития. Часто, как это было и в эволюции человека идет эмбрионизация или неотенизация, когда из онтогенеза исчезают полностью некоторые стадии. Делать филогенетические заключение в этом случае крайне сложно, а полученные реконструкции бывают неоднозначны.
www http://www.altair122.narod.ru
писал Gilgamesh
Цитировать
Я, Аллоу, не дальтоник. Я желаю, чтобы вы потрудились и вставили обсуждаемую фразу в поле для цитат. Иначе в контексте она смотрится именно как часть ваших «доказательств».
Уже сделал это.
писал Gilgamesh
Цитировать
Кажется, Юрич довёл «диалог» до кондиции: на вопросы и доводы получает не ответы, а пространный уход в сторону. Впрочем, и Андрей близок...
Я именно отвечаю на поставленный вопрос и представляю доказательства. А он говорит о камнях, но не говорит, как неся камни в руках, можно питаться. Или камненосители не ели?
писал Gilgamesh
Цитировать
Меня уже просто задолбало это «подбрасывание камней» которое кое-кто считает единственно возможным для антропоидов. Так что ждите через неделю-другую (лень специально таскаться за книжкой) размашистую цитату из исследования по целенаправленному метанию предметов обезьянами.
Я привык доверять не цитатам, а своим глазам. Учёные часто видят то, что хотят видеть, а не то, что есть на самом деле.
П'исал (ударение на букву «и) Nestor notabilis
Цитировать
да елки-палки! Ну просто хроникальные фильмы посмотреть можно!!!
Хотя, если народ балдеет от "дискуссий" с таким оппонентом - поразвлекаться можно, конечно. ))
И это все доказательства?
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
1."Лёгкое оружие требует умения. У австралопитеков не могло быть умения по определению. Они были обезьянами" В том то и дело. Как я писал в первом своем комментарии. Поэтому остается достаточно простой набор манипуляций: то, что доступно шимпанзе+еще чуть-чуть.
Умение наносить прицельный удар сверху вниз, для австралопитека это большой скачёк вперёд.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Поэтому и со львами они старались не связываться, обходили их десятой дорогой, чего и нам с вами можно пожелать. У меня сильное подозрение, что нис палкой ни с дубиной, ни с камнями ни даже с АКМ-ом мы не сможем убедить льва не завтракать нами. Схватка со львом - скоротечная схватка.
Да ни одно животное старается не связываться со львом. Только это невозможно. У льва есть не только глаза, но и отличный нюх.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
В спецназе этим навыкам специально учат. Можно у Богомолова почитать "В августе 44-го". Очень похожая ситуация.
Да и австралопитеки не только учили своих детёнышей ходить, но учили и махать дубиной. А для того, что бы научиться метко бросать камни, надо иметь мишень, в которую кидают эти камни. Для этого уже нужно абстрактное мышление. Вот научить детёнышей махать, зажатым в руке камнем, австралопитеки могли.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
2. "Для уничтожения австралопитеков, как вида, хватило бы и одних львов" даже если бы австралы были бы единственной пищей львов, они бы их не исстребили. Вы же знаете модель хищник-жертва?
Только австралы не были единственной пищей львов. Поэтому, не умей они себя защищать, они бы погибли. Такое случалось в природе. Оставались же австралопитеки прямоходящими, только благодаря естественному отбору.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
3. На самом деле интересный момент, связанный с сестринскими линиями австралов. Их сородичи (кениантропы, например) на две ноги стали в лесах и на берегах водоемов. Они тоже были вооружены?
Для прямохождения должны быть очень серьёзные доводы. К прямохождению прибегают тогда только тогда, когда другие способы выживания не спасают. Прямохождение – это не прогресс, а способ не погибнуть. Возможно, что и здесь имело место постоянное ношение оружия. Но эффективность дубины в лесу значительно ниже, чем в саванне.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
4. "Не случайно же людям нравиться мясо с дымком" вопрос отношения австралов к огню - очень темная тема. Одно можно сказать точно - пожар в саванне/степи - это катастрофа, в которой погибнуть - раз плюнуть. Самого бог миловал - не видел. Но описание степного пожара с высотой огня - несколько метров и скоростью его распространения в десятки м/с впечатляют. Тут не до деликотесов - выжить бы.
Там, где часто случаются пожары, животные учатся спасаться от пожаров. И даже перестают бояться огня.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
5."символика возникла сравнительно поздно" А когда? Кстати топор/молот это всего лишь усовершенствование дубины/палицы/берцовой кости, а вот "копья власти" я что то не припомню. Это где такое? Вопрос почему дубина символ внутригрупповой власти - интересует меня все больше.
Вопрос бесспорно интересен.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
7."Я не думаю, что во времена кроманьонцев и неандертальцев было по-другому. " но это не вытеснение одного вида другим, а движения в пределах одного вида. Тут не надо искать глобальных закономерностей.
Такие волны миграций происходили и в древности. Они то и путают всю картину заселения Земли людьми и родословную происхождение человека.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
8. "Вот только хищнику не удавалось воспользоваться мясом австралопитеков." Почему? Австралы ведь не хоронили покойных. Помешать утащить добычу льву они тоже не могли, хоть с палками , хоть с камнями.
Погибших в схватке австралопитеков, в конце концов, съедали хищники. Но это был не тот лев, который их убил. Да и не будет лев никогда нападать на 20 вооружённых дубинами австралопитеков. Да и на 20 современных людей, вооружённых дубинами, лев тоже никогда не нападёт, если они не будут угрозой его львятам. Он может напасть, если кто-то из людей побежит. Таков инстинкт хищника. Наибольшую угрозу австралопитекам представляли леопарды, а не львы.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
КЕдинственная надежда - избежать схватки, а для этого в степи надо далеко видеть, а в лесу - хорошо (и далеко) слышать.
Единственная надежда избежать частых схваток, это быть самому опасным зверем. А что касается человека, то он не очень хорошо видит и слышит, но зато хорошо умеет потеть и хищник может его учуять, за несколько километров, даже вне зоны видимости.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Очень часто вожаки, являясь самыми сильными членами стаи, первыми вступают в схватку с хищником Это не так, по крайней мере у бабуинов. У них это удел беты. Альфа собой не рискует.
По моему, это не у бабуинов, а у павианов.
Писал Alow
"Доказали, что прямохождение не даёт никакого преимущества. Ведь шимпанзе прекрасно без этого обходятся и процветают, защищаясь подбрасыванием всяких, попавших под лапу предметом. И австралопитек делал тоже самое, а, значит, для выживания ему вообще не нужно было прямохождение."
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
значит прямохождение вызывалось другими факторами, в первую очередь большим обзором (кто дальше видит, тот и жив).
Для этого можно было просто подрасти, этак метра на 2. И далеко видишь, да и никто не нападёт. Да и вообще можно прямо не ходить и не зарабатывать себе болезни. При таком росте можно разорвать пасть льву и без прямохождения. Или, в крайнем случае, для защиты от хищника, отрастить длинные клыки. Клыки, для защиты, никогда не лишние, особенно, если нет под рукой камня. Носить же с собой камени - это ходить голодным.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Однако и в лесу жили прямоходящие...Тут могут быть варианты. Может быть не ограничиваться одними австралопитеками?
Именно австралопитеков считают предками человека.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
можно дубинку/палку нести и по-шимпанзятьи - вкистях рук, на которые опираешься при ходьбе на четырех. Если она не была 20кг, то это удобнее.
Это не удобно. Дубина будет мешать задними ногам идти. Будешь постоянно на свою дубину наступать. Австралопитеку и пришлось распрямиться, что бы не наступать на свою дубину. Впрочем, можно попытаться носить дубину задней ногой, но не думаю, что это будет очень удобно.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
14.И последнее, про эмбриологию. К сожалению эта наука окончательно решить этот вопрос не может. Сейчас закон Геккеля понимается не так, как это часто учат в школе "онтогенез повторяет филогенез ". Все гораздо сложнее. Перестройки онтогенеза и в особенности эмбриогенеза разнообразны и в лучшем случае сохраняют общее направление филогенетического развития. Часто, как это было и в эволюции человека идет эмбрионизация или неотенизация, когда из онтогенеза исчезают полностью некоторые стадии. Делать филогенетические заключение в этом случае крайне сложно, а полученные реконструкции бывают неоднозначны.
Всё может быть ещё сложнее. У разных людей может быть разное генеалогическое древо. У одних может быть стадия кроманьонцев, а у других эта стадия может отсутствовать. Возможно, что придётся вообще отказаться от единого генеалогического древа для гомо сапиенса.
Цитата: "Alow"
Уже сделал это.
Ай маладэц! :D
И, Аллоу, успокойтесь. Цитата ( с иллюстрациями!) не для вас, а для вменяемой, но не опытной публики, которая может вашим россказням поверить.
Для НЕвменяемых: родовое название бабуина Papio (павиан!!) cynocephalus
:evil:
:lol:
1.О том как носить камни и дрова. Действительно, на первый взгляд может показаться, что носить дубину легче, чем носить камни.
Однако архантропы, и это можно утверждать абсолютно уверенно, носили с собой каменные орудия, а это те же камни, только обрабаотанные.
И карманов у них небыло. Может быть они действительно не собирали ягод, а этим занимальись женщины и дети?
Тут
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
дан обзор новых фактов в том числе и о питании австралов. Они были всеядными, но при этом занимались поеданием падали. расколотый голыш мог быть первой предтечей каменного орудия, которым разделывали мясо убитой львом антилопы.
Вот, кстати, еще один вариант взаимодействия льва и австрала. Крупных хищников часто сопровождают падальшики, к которым хищник не испытывает никакого гастономического интереса (Шер-Хан и Табаки или акула и рыба-лоцман). Что нам мешает предполагать, что и в данном случае было так же?
2."У льва есть не только глаза, но и отличный нюх." Нюх полезен только в лесу и ночью. Днем на открытой местности много легче увидеть врага, чем его учуять. Ночью и в лесу - наоборот.
3. "Да и австралопитеки не только учили своих детёнышей ходить, но учили и махать дубиной." В моем комментарии речь шла не об умении махать дубиной, а о навыках скоротечного боя. Это означает умение мгновенно сориентироваться, СПРОГНОЗИРОВАТЬ действия врага принять правильное решение и осуществить его в мгновение ока. Тут промедление смерти подобно. Но для этого спецназовцы специально тренируются месяцы и годы. В упомянутом романе Таманцев и Мищенко обладают этими навыками, а обычный, хотя и очень хороший солдат-ветеран капитан Аникушин - нет. В результате в реальном скоротечном бою действия Аникушина оказались неадекватными и он погиб.
Речь идет о тех навыках, которыми австралы точно не обладали, но которые были бы просто необходимы в бою со львом. Их отсутствие (а не дубины только) - смерть.
4."Прямохождение – это не прогресс, а способ не погибнуть". К проблеме прямохождения надо подходить комплексно. С одной стороны, к прямохождению переходили только приматы гоминидной линии, тоесть только у них сформировались морфо-генетические предпосылки этой модификации. С другой стороны, осуществиться это изменение могло только в благоприятных условиях. Тут возможно два подхода. Либо была одна причина для всех биотопов, либо в каждом биотопе (степи, лес, берег) действовал сой набор причин. Алоу в единственной (по крайней мере ведущей) причине видет дубину-оружие. В более мягком варианте, не вызывающем сильных возражений это выглядит как освобождение передних конечностей для простой орудийной деятельности.
При второй логике в саванне преимуществом прямохождения является обзор, в лесах - это вариант передвижения по деревьям, на берегу - по мелководью. Возможно и объединение двух логик.
5."Там, где часто случаются пожары, животные учатся спасаться от пожаров. И даже перестают бояться огня." Мне не известно ни одного дикого животного (кроме человека), который бы не боялся открытого огня. Пожара же боятся все. Если у Вас есть иные данные, дайте, пожалуйста, сноску.
6. "Для этого можно было просто подрасти, этак метра на 2." Так и поступили самые прогрессивные австралопитеки (если не затрагивать род хомо) - парантропы. Правда, на это ушло много времени, но радикальное увеличение роста связано с серьезными перестройками метаболизма и ограничено кормовыми параметрами. Каков был механизм сдерживавший рост навскидку сказать сложно.
7."Именно австралопитеков считают предками человека." Не все так славно в Датском королевстве. Вот сноска
http://www.macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm
из материалов которой следует, что австралы не обязательно были нашими предками. Значит упускать из виду разные варианты не следует. Решение должно быть комплексным, для ВСЕХ протоантропов.
8."Дубина будет мешать задними ногам идти." Если нести дубину по-шимпанзятьи "задним ногам она никак мешать не будет. Только ести палка очень длинна, она будет мешать другой руке. Но такая палка во-первых неудобная, а во-вторых - хрупкая.
9. Мне кажется Вы, Алоу, преувеличиваете болезни прямохождения австралопитека. По крайней мере некоторые из них появились значительно познее, у архантропов и современных людей. Так малый таз неудобен при родах только если голова ребенка очень велика, что актуально для современного человека, но ни для австрала (мозг в 4-5 раз меньший), ни для архантропа (мозг вдвое меньший). Кстати и недоразвитость младенца - позднее приобретение. У австралов, и вероятно даже у архантропов, в 4-5 лет ребенок был уже вполне взрослым и половозрелым.
То же и о сердце. Хотя не исключено, что именно сердце ограничивало рост австралопитеков не выше 100-120см, для того чтобы утверждать, что у австралов с сердцем были проблемы, надо количественно показать, что их сердце испытывало большую нагрузку, чем сердце скажем павиана в позе прямосидения. Количественные расчеты, как кажется, не помешали бы и в других случаях.
www http://www.altair122.narod.ru
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
1.О том как носить камни и дрова. Действительно, на первый взгляд может показаться, что носить дубину легче, чем носить камни.
Однако архантропы, и это можно утверждать абсолютно уверенно, носили с собой каменные орудия, а это те же камни, только обрабаотанные.
Только где носили и как далеко? Да и как это доказать? Они могли носить камни с того места, где они имелись, на то место, где ими пользовались, но не носили их постоянно. И потом это были тропы, а не питеки.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
И карманов у них небыло. Может быть они действительно не собирали ягод, а этим занимальись женщины и дети?
Ягоды надо во что-то собирать и делить между мужчинами. Это может привести и к конфликтам. Да и не думаю, что питеки и тропы могли делиться едой.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Тут
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
дан обзор новых фактов в том числе и о питании австралов. Они были всеядными, но при этом занимались поеданием падали. расколотый голыш мог быть первой предтечей каменного орудия, которым разделывали мясо убитой львом антилопы.
А я их никогда и не считал только растительноядными. То, что австралы могли отнять добычу у некоторых хищников, у меня не вызывает сомнения. Сомневаюсь, что они могли отнять добычу у льва. А камни вполне могли использовать, для того, что бы разорвать шкуру животного и добраться до мяса. Ведь у них не было сильных клыков.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Вот, кстати, еще один вариант взаимодействия льва и австрала. Крупных хищников часто сопровождают падальшики, к которым хищник не испытывает никакого гастономического интереса (Шер-Хан и Табаки или акула и рыба-лоцман). Что нам мешает предполагать, что и в данном случае было так же?
Мешает предположить то, что они часто становились жертвами леопардов. А леопард удачливый охотник и падальщиков есть не будет.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
."У льва есть не только глаза, но и отличный нюх." Нюх полезен только в лесу и ночью. Днем на открытой местности много легче увидеть врага, чем его учуять. Ночью и в лесу - наоборот.
И днём нюх далеко не лишний.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
3. "Да и австралопитеки не только учили своих детёнышей ходить, но учили и махать дубиной." В моем комментарии речь шла не об умении махать дубиной, а о навыках скоротечного боя. Это означает умение мгновенно сориентироваться,
Я изменил своё мнение относительно возможности австралопитека наносить прицельный и концентрированный удар. Он был 100% обезьяной и сделать это не мог. Соответственно и стратегия защиты у него была более примитивной, но не менее, а может даже и более эффективной.
писал Андрей Пустовалов
Цитироватью
Речь идет о тех навыках, которыми австралы точно не обладали, но которые были бы просто необходимы в бою со львом. Их отсутствие (а не дубины только) - смерть.
У австралопитеков, скорее всего, была совсем другая стратегия, чем я предполагал в начале. Я частично переписал свою статью. Привожу цитату из неё:
«Наносить прицельный и концентрированный удар, австралопитек ещё не мог. Для этого у него ещё был маленький мозг. Единственно, что мог делать австралопитек – это махать дубиной перед собой. Этого было достаточно, что бы сообща защититься от самого крупного хищника. Даже самый безрассудный лев не осмелился бы прыгнуть на десяток постоянно ударяющихся по земле дубин. При таком способе защиты, хищник не может избежать удара дубиной, а они этого не любят».
Сила австралопитеков была не в индивидуальном умении пользоваться дубиной, а в сплочённости.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Тут возможно два подхода. Либо была одна причина для всех биотопов, либо в каждом биотопе (степи, лес, берег) действовал сой набор причин. Алоу в единственной (по крайней мере ведущей) причине видет дубину-оружие. В более мягком варианте, не вызывающем сильных возражений это выглядит как освобождение передних конечностей для простой орудийной деятельности.
А вот для создания орудий четыре руки не помеха. Да и такие выражения как «простая орудийная деятельность» нравиться современным учёным. Я же не терплю округлённых наукообразных фраз. За подобными фразами, обычно, скрывают своё невежество. Я не учёный и скрывать мне нечего. Я просто пытаюсь понять, какие силы заставили обезьяну встать на две ноги.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
При второй логике в саванне преимуществом прямохождения является обзор, в лесах - это вариант передвижения по деревьям, на берегу - по мелководью. Возможно и объединение двух логик.
Прямохождение могло возникнуть в одних условиях, а в других условиях просто остаться, если оно не очень мешало.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
5."Там, где часто случаются пожары, животные учатся спасаться от пожаров. И даже перестают бояться огня." Мне не известно ни одного дикого животного (кроме человека), который бы не боялся открытого огня. Пожара же боятся все. Если у Вас есть иные данные, дайте, пожалуйста, сноску.
Сноски дать не могу. Но то ли Арсеньев, то ли Федосеев писали о том, как олень спокойно пасся буквально в нескольких метрах от горящего дерева. Да и у австралопитека, скорее всего, не было страха перед огнём. У австралопитека ли, или у других прямоходящих приматов, страх перед огнём пропал именно от жизни в местах, где были часты пожары. Сначала прямоходящие приматы перестали бояться огня, а потом, научились и использовать огонь себе на пользу.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
6. "Для этого можно было просто подрасти, этак метра на 2." Так и поступили самые прогрессивные австралопитеки (если не затрагивать род хомо) - парантропы. Правда, на это ушло много времени, но радикальное увеличение роста связано с серьезными перестройками метаболизма и ограничено кормовыми параметрами. Каков был механизм сдерживавший рост навскидку сказать сложно.
Но не они стали предками человека. И в конце концов исчезли.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
7."Именно австралопитеков считают предками человека." Не все так славно в Датском королевстве. Вот сноска
http://www.macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm
из материалов которой следует, что австралы не обязательно были нашими предками. Значит упускать из виду разные варианты не следует. Решение должно быть комплексным, для ВСЕХ протоантропов.
Эти представления ещё не раз изменятся. Здесь будет ещё много копий переломано.
Ведь внешние отличия имеются и у современных людей. Есть расовые отличия, а есть отличия по резус фактору. А ведь отличия по резус фактору более глубокие, чем расовые отличия. Хотя внешне отличий, у людей с разными резус факторами, нет.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
."Дубина будет мешать задними ногам идти." Если нести дубину по-шимпанзятьи "задним ногам она никак мешать не будет. Только ести палка очень длинна, она будет мешать другой руке. Но такая палка во-первых неудобная, а во-вторых - хрупкая.
Я не видел как шимпанзе носит палку и какая у палки длина.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
9. Мне кажется Вы, Алоу, преувеличиваете болезни прямохождения австралопитека. По крайней мере некоторые из них появились значительно познее, у архантропов и современных людей. Так малый таз неудобен при родах только если голова ребенка очень велика, что актуально для современного человека, но ни для австрала (мозг в 4-5 раз меньший), ни для архантропа (мозг вдвое меньший). Кстати и недоразвитость младенца - позднее приобретение. У австралов, и вероятно даже у архантропов, в 4-5 лет ребенок был уже вполне взрослым и половозрелым.
У меня много знакомых, болеющих радикулитом. Нагрузка на позвонки, при прямохождении явно должна увеличиваться. Да и не любит природа прямохождение. Вы много найдёте прямоходящих млекопитающих? Тушканчики и кенгуру прыгают на двух ногах, а большинство животных предпочитает бегать на четырёх ногах.
писал Андрей Пустовалов
Цитировать
То же и о сердце. Хотя не исключено, что именно сердце ограничивало рост австралопитеков не выше 100-120см, для того чтобы утверждать, что у австралов с сердцем были проблемы, надо количественно показать, что их сердце испытывало большую нагрузку, чем сердце скажем павиана в позе прямосидения. Количественные расчеты, как кажется, не помешали бы и в других случаях.
Но рост гомо сапиенс несколько выше. Нагрузка на сердце могла лишь уменьшить продолжительность физиологической жизни. Но в дикой природе никто не умирает от старости. Рост австралопитека был ограничен экологической нишей, в которой он находился. У него было своё питание и свои враги. При увеличения роста должно было смениться и его меню и враги. Пустующих ниш в природе не существует.
Цитата: "Alow"Да конечно же носили самки детёнышей на руках. Поэтому они не могли ни убежать , ни забраться на дерево. Поэтому австралопитеки никогда не убегали от хищников. Австралопитеки (самцы) всегда встречали хищника лицом к лицу, а самки же стояли позади, не участвуя в драке. Их жизнь зависела от мужества и готовности самцов к самопожертвованию. И самцы, зная что за спиной самки с детёнышами, никогда не отступали.
Очень трогательная, животрепещущая картина... Всем австралопитекам-самцам надо посмертно выдать ордена мужества.
Такой вопрос... А зачем / почему самки стали прямоходящими? Ведь они же носили детей, а не дубины. А детей можно и на спине везти, как поступают все нормальные 100% обезьяны. Самцы бы шли выпрямившись, с дубинами на плечах (или волочили дубины), а самки рядом на четвереньках с детенышами на спинах. Почему нет. Зачем понадобилось самкам выпрямляться, зарабатывая себе кучу тяжелых заболеваний? Или самки помимо детенышей несли еще и дубины?.. Непонятно :?
1. "тропы, а не питеки." я возможно не совсем понял, что вы имели в виду. -м. б. -антропы? Кстати, если говорить об уровне резвития, то австралопитеки - протоантропы, а эректусы, антесессоры и проч. им подобные - архантропы.
2."Только где носили и как далеко? Да и как это доказать? Они могли носить камни с того места, где они имелись, на то место, где ими пользовались, но не носили их постоянно. И потом это были тропы, а не питеки." Во-первых, в данном конкретном случае (питеки-антропы) разница для меня не очевидна. И в том и в другом случае карманов у них не было. Каменные орудия требуют некоторого времени на изготовление, и подходящий материал есть не везде. В принципе каменные орудия могли довольно далеко "уходить" от места добычи нуклеуса.
Камень (как и палка) отягчает руку, но с этим можно смириться, если вы затем с помощью этого камня добудете костный мозг убитой львом антилопы. Овчинка стоит выделки.
Просто так перемещаться (гулять) австралам вряд ли имело смысл, поэтому они всегда перемещались от того места где они были, в то место где, по их мнению была еда, и где можно было применить камни/палки.
3. "Ягоды надо во что-то собирать и делить между мужчинами. Это может привести и к конфликтам. Да и не думаю, что питеки и тропы могли делиться едой." Наиболее калорийная диета - мясная. Даже сейчас чтоба накормить мужика нужно несколько (иногда в несколько раз) больше еды, чем женщину. Вообще, я конечно не ботаник, но какие же они там ягоды/плоды могли есть? Палеоботаники, откликнитесь! Может им и тут камни могли пригодиться? Может и палки?
4."Сомневаюсь, что они могли отнять добычу у льва. " и не надо. Лев берет только крупные куски мяса, там где его много компактно. После львов остается столько мяса, что им вполне может насытится стая гиен. Или австралопитеков. Просто львы энергетически невыгодно обгладывать кости и добывать костный мозг. Проще поймать еще одну антилопу.
5."Мешает предположить то, что они часто становились жертвами леопардов. А леопард удачливый охотник и падальщиков есть не будет" Боюсь ошибиться, но кажется леопард все-таки несколько меньше, чем лев, не так ли?
если кто знает, скажите точные цифры. Мне так чего-то кажется, что раза в два, может я ошибаюсь.
Есть закономерность между размером жертвы и хищника. Если мое предположение верно, то кусок костлявого мяса в глазах льва (труп австрала) для леопарда уже мог быть вполне приемлемой добычей, достойной охоты. То есть охота на австрала для льва энергетически НЕ выгодна, а для леопарда - выгодна. Так и для нас сбор лесной земляники был трудоемким процессом, долго не обеспечивавшим насыщения. Пришлось выводить садовую землянику, клубнику. А для более мелких животных и одна ягода земляники - полноценный обед. Кстати, возможно именно эти факторы сдерживали рост австралов.
6. "И днём нюх далеко не лишний." в лесу - да, но в степи на открытой местности вы имеете возможность увидеть хищника задолго до того, как его унюхаете, более того, тогда уже точно поздно будет. Кстати в лесу еще очень важен слух, который также теряет в степи значение главного источника информации о хищнике. Не случайно у первично дневных животных более развиты те части мозга, которые отвечают за зрение, а у сумеречно-ночных - отвечающие за нюх и слух. Вообще зрительная информация, как считают составляет у нас 80% всей инфы.
7."махать дубиной перед собой. Этого было достаточно, что бы сообща защититься от самого крупного хищника. Даже самый безрассудный лев не осмелился бы прыгнуть на десяток постоянно ударяющихся по земле дубин. При таком способе защиты, хищник не может избежать удара дубиной, а они этого не любят»." Если враг вовремя замечен, ну еще туда-сюда. Махание дубинами, метание камней. Может и отойдет, если не голодающий до потери вменяемости. Но если из засады выпрыгнет, то палки даже не успеют поднять - принять боевую стойку. Все кончится, не успев начаться. И Хищник уйдет с добычей.
8."такие выражения как «простая орудийная деятельность» нравиться современным учёным. Я же не терплю округлённых наукообразных фраз." эта фраза более общая. Она не делает акцент на определенном типе этой деятельности. Изготовление и оперирование дубиной или камнем - это все простая орудийная деятельность. Целенаправленное придание камню специфической формы - шаг вперед. Изготовление орудий для изготовления других орудий - огромный шаг вперед.
9."Прямохождение могло возникнуть в одних условиях, а в других условиях просто остаться, если оно не очень мешало" именно. Казус в том, что на 100% мы эти условия указать не можем сейчас. Также не исключено, что прямохождение возникало неоднократно, и это наиболее вероятно.
10."Сначала прямоходящие приматы перестали бояться огня, а потом, научились и использовать огонь себе на пользу" Приручение огня произошло только при синантропах (пещера Чжоукоудянь) 200-300 тыс лет назад. Я не уверен, может есть более ранние даты, дайте сноску, будет интересно почитать. Связывать исчезновение страха перед огнем с австралами сейчас нет оснований. Вряд ли для них это было благо, я уже писал, что пожар - это прежде всего гибель биоценоза, а значит смерть если не в пламени, то от голода.
11. "Но не они стали предками человека. И в конце концов исчезли". В линии хомо также произошло увеличение роста в линии хабилис (или рудольфенсис) - эргастер.
12. "Эти представления ещё не раз изменятся. Здесь будет ещё много копий переломано." тем более стоит рассматривать разные возможности, а не ограничиваться одними австралами. (честно говоря к чему было приведено замечание о резус-факторе и расах я не понял. При чем тут протоантропы?)
13."Я не видел как шимпанзе носит палку и какая у палки длина. " в приведенном мной отрывке было фото (качество правдо неахти, лимитирует разрешенный размер), где шимпанзе бьет палкой чучело леопарда. Правда такую палку ей по-любому неудобно нести. Я имел в виду, что шимпанзе, зажав палку в кулак, может опираться на костяшки пальцев (палка при этом торчит из кулака вправо и влево, то есть перпендикулярно направлению движения) и так перемещаться. Также могли переноситься и камни, что, возможно, еще удобнее. Единственное ограничение для палки - небольшая длина, но если палка не очень тяжелая, то это так и будет. Иначе палка будет непрочной, а значит абсолютно бесполезной.
14."У меня много знакомых, болеющих радикулитом. Нагрузка на позвонки, при прямохождении явно должна увеличиваться. Да и не любит природа прямохождение. Вы много найдёте прямоходящих млекопитающих? Тушканчики и кенгуру прыгают на двух ногах, а большинство животных предпочитает бегать на четырёх ногах." Ваши знакомые все-таки люди. Болезни эти тоже могли возникнуть в эволюции позже стадии протоантропов. Если Вы хотите обосновывать этот тезис, следовало бы привести данные по австралопитекам. Ревматизм (радикулит) же должен оставлять следы на костях. Мне не известны подобные изменения на костях австралов, но я ведь не специалист. Мне бы очень было интересно взглянуть на подобные измененные кости. Если у Вас есть сноска - пришлите. Прямохождение действительно менее часто, но например все динозавры прошли через стадию двуногости. И отлично бегали на 2-х ногах (подробнее об этом в книге К.Ю.Еськова на сайте макроэволюшн). Все дело в морфо-генетических особенностях. Тут пока темный лес, но видимо, просто так двуногость не формируется, нужны морфогенетические предпосылки.
15. "Но рост гомо сапиенс несколько выше. Нагрузка на сердце могла лишь уменьшить продолжительность физиологической жизни. Но в дикой природе никто не умирает от старости. Рост австралопитека был ограничен экологической нишей, в которой он находился. У него было своё питание и свои враги. При увеличения роста должно было смениться и его меню и враги" из Вашей цитаты следует, что болезни сердца не оказали существенного влияния на выбор позы передвижения, или Вы неудачно выразились? Если же говорить о влиянии, то думаю, для оценки этого влияния следовало бы перейти от размытых более-менее к цифровым данным, хотя бы ориентировочным. Тогда можно и говорить о влиянии на эволюцию. Иначе для одного это будет "существенно более", а для другого - "отклонения в пределах погрешности", которыми можно пренебречь.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Юрич
Цитировать
Очень трогательная, животрепещущая картина... Всем австралопитекам-самцам надо посмертно выдать ордена мужества.
Не только наградить орденом, но и поставить памятник.
Писал Юрич
Цитировать
Такой вопрос... А зачем / почему самки стали прямоходящими? Ведь они же носили детей, а не дубины. А детей можно и на спине везти, как поступают все нормальные 100% обезьяны. Самцы бы шли выпрямившись, с дубинами на плечах (или волочили дубины), а самки рядом на четвереньках с детенышами на спинах. Почему нет. Зачем понадобилось самкам выпрямляться, зарабатывая себе кучу тяжелых заболеваний? Или самки помимо детенышей несли еще и дубины?.. Непонятно
Просто австралопитеки были дикими и необразованными и ещё не изобрели величайшее изобретение цивилизации – раздельное воспитание мальчиков и девочек.
ПисалАндрей Пустовалов
Цитировать
5."Мешает предположить то, что они часто становились жертвами леопардов. А леопард удачливый охотник и падальщиков есть не будет" Боюсь ошибиться, но кажется леопард все-таки несколько меньше, чем лев, не так ли?
Леопард меньше льва. Вступать в поединок с австралопитеками, он вряд ли решился бы, но неожиданно напасть и утащить австралопитека он вполне мог. Львы же не убегают с места охоты, и льву тяжелее подкрасться к австралопитеку. Да и не охотились львы специально на австралопитеков.
ПисалАндрей Пустовалов
Цитировать
То есть охота на австрала для льва энергетически НЕ выгодна, а для леопарда - выгодна.
Бесспорно, что охота на австралопитека для льва не выгодна. Но это не значит, что лев не нападёт на беззащитного австралопитека. Львы нападают даже на детёнышей бабуинов. В саванне нельзя быть беззащитным или не иметь возможности убежать от хищника.
ПисалАндрей Пустовалов
Цитировать
Так и для нас сбор лесной земляники был трудоемким процессом, долго не обеспечивавшим насыщения. Пришлось выводить садовую землянику, клубнику. А для более мелких животных и одна ягода земляники - полноценный обед. Кстати, возможно именно эти факторы сдерживали рост австралов.
А это предположение мне кажется верным.
ПисалАндрей Пустовалов
Цитировать
6. "И днём нюх далеко не лишний." в лесу - да, но в степи на открытой местности вы имеете возможность увидеть хищника задолго до того, как его унюхаете, более того, тогда уже точно поздно будет.
Львы подкрадываются даже к антилопам гну на довольно близкое расстояние, а они выше австралопитеков.
ПисалАндрей Пустовалов
Цитировать
Если враг вовремя замечен, ну еще туда-сюда. Махание дубинами, метание камней. Может и отойдет, если не голодающий до потери вменяемости. Но если из засады выпрыгнет, то палки даже не успеют поднять - принять боевую стойку. Все кончится, не успев начаться. И Хищник уйдет с добычей.
Леопард, но не лев. Лев не удовлетвориться одним австралопитеком и не убежит с ним. Он будет убивать, пока будет такая возможность. Но если австралопитек мог противостоять льву в открытом бою, то не всякий лев и решиться подкрадываться. Можно нарваться на большую неприятность. И потом следует помнить, что ни один австралопитек не умер своей смертью от старости.
ПисалАндрей Пустовалов
Цитировать
Она не делает акцент на определенном типе этой деятельности. Изготовление и оперирование дубиной или камнем - это все простая орудийная деятельность. Целенаправленное придание камню специфической формы - шаг вперед. Изготовление орудий для изготовления других орудий - огромный шаг вперед.
Для создания орудий не требуется прямохождение. Четырьмя руками их сделать даже легче, тем более что орудия делаются в основном сидя. Когда работаешь, то иногда и третья рука не помешала бы.
ПисалАндрей Пустовалов
Цитировать
Казус в том, что на 100% мы эти условия указать не можем сейчас. Также не исключено, что прямохождение возникало неоднократно, и это наиболее вероятно.
Насчёт вероятности я с Вами не согласен. Природа не любит прямохождение. В современной саванне все ниши заполнены, но ни одной из ниш не требуется прямохождение.
ПисалАндрей Пустовалов
Цитировать
Приручение огня произошло только при синантропах (пещера Чжоукоудянь) 200-300 тыс лет назад. Я не уверен, может есть более ранние даты, дайте сноску, будет интересно почитать. Связывать исчезновение страха перед огнем с австралами сейчас нет оснований. Вряд ли для них это было благо, я уже писал, что пожар - это прежде всего гибель биоценоза, а значит смерть если не в пламени, то от голода.
Приручение огня произошло при синантропах. Но страх перед огнём должен был пропасть раньше. Нельзя приручить огонь, боясь его. Если пожары происходят каждый год, то биоценоз приспосабливается к ним. В Австралии частенько эвкалипты попадают под пожары, а всё равно растут и не погибают. Подобное приспособление к пожарам возникло явно не за одно тысячелетие.
ПисалАндрей Пустовалов
Цитировать
12. "Эти представления ещё не раз изменятся. Здесь будет ещё много копий переломано." тем более стоит рассматривать разные возможности, а не ограничиваться одними австралами. (честно говоря к чему было приведено замечание о резус-факторе и расах я не понял. При чем тут протоантропы?)
Я это привёл к тому, что по костным останкам нельзя судить о родстве тех или иных видов. Различия между людьми с разным резус фактором, больше чем расовые, а по костным останкам их нельзя отличит. А может быть и наоборот.
По-моему, эта дискуссия уже явно зашла в тупик... :?
Цитата: "Андрей Пустовалов"Приручение огня произошло только при синантропах (пещера Чжоукоудянь) 200-300 тыс лет назад. Я не уверен, может есть более ранние даты, дайте сноску, будет интересно почитать.
Вроде бы, есть и более ранние находки
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3670017.stm
http://faculty.mdc.edu/jmcnair/Joe3pages/fire.htm
Цитата: "Alow"Просто австралопитеки были дикими и необразованными и ещё не изобрели величайшее изобретение цивилизации – раздельное воспитание мальчиков и девочек.
У австралопитеков, в т.ч. самок, включая знаменитую Люси, был скелет приспособлен / предназначен для прямохождения. Путем "воспитания" такой скелет не "выстроишь", его структура должна быть заложена в генах. "Воспитание" / помощь может здесь играть лишь вспомогательную роль (как у людей). Следовательно, вывод такой. "Девочек", у которых скелет был плохо приспособлен для прямохождения, уничтожали (возможно, поедали) сами родители, осуществляя тем самым отбор. (В то время как самцов убивали хищники).
PS. Насчет памятника австралопитекам - неплохая, в общем-то, идея. "От благодарных потомков".
www http://www.altair122.narod.ru
Alow писал(а):
Просто австралопитеки были дикими и необразованными и ещё не изобрели величайшее изобретение цивилизации – раздельное воспитание мальчиков и девочек. Писал Юрич
Цитировать
У австралопитеков, в т.ч. самок, включая знаменитую Люси, был скелет приспособлен / предназначен для прямохождения. Путем "воспитания" такой скелет не "выстроишь", его структура должна быть заложена в генах. "Воспитание" / помощь может здесь играть лишь вспомогательную роль (как у людей). Следовательно, вывод такой. "Девочек", у которых скелет был плохо приспособлен для прямохождения, уничтожали (возможно, поедали) сами родители, осуществляя тем самым отбор. (В то время как самцов убивали хищники).
Надо учитывать, что дети обеих полов получают половину генов от обеих родителей. Больших генетических различий между полами, быть не может. Просто половой женский ген отключает, на определённом этапе, ген роста и включает развитие молочных желёз. Обезьяны очень любят своих детёнышей и убивать никогда не будут. Иногда они воспитывают детёнышей других видов обезьян и даже человеческих детёнышей. Убивать детей люди научатся значительно позже, когда возникнет религия. О том, что у австралопитека были приспособления для прямо хождения – в этом нет сомнений. Никаким воспитанием не сделаешь шимпанзе прямоходящим. Но именно естественный отбор стимулировал прямо хождение.
Цитата: "Alow"Надо учитывать, что дети обеих полов получают половину генов от обеих родителей. Больших генетических различий между полами, быть не может.
Правильно ли я вас понял, - вы имеете в виду, что, говоря абстрактно, от прямоходящего самца-австрала и четвероногой самки должна родиться
прямоходящая "девочка"?
Цитата: "Alow"Просто половой женский ген отключает, на определённом этапе, ген роста и включает развитие молочных желёз.
"Бездоказательное утверждение" (с) Если не сказать больше...
Цитата: "Alow"Обезьяны очень любят своих детёнышей и убивать никогда не будут.
Неверное утверждение. Шимпназе (самцы) бывает, что убивают детенышей в своей группе, в том числе возможно, и своих (хотя они об этом не знают, т.к. у них промискуитет). Но я-то, если вы не поняли, вовсе
не считаю, что австралы убивали своих "непрямоходящих девочек" - просто согласно вашим представлениям примерно так и должно было выглядеть.
1."Для создания орудий не требуется прямохождение. Четырьмя руками их сделать даже легче, тем более что орудия делаются в основном сидя. Когда работаешь, то иногда и третья рука не помешала бы."
Для создания качественных орудий требуется, как мне представляется верным, не третья рука, а хотя бы две полноценных руки, с противостоящим большим пальцем. Кстати для орудывания палкой это также нужно. Нет ли у кого фоток кистей австралов в сравнении с шимпом и человеком?
Противопоставление большого пальца, как кажется, возникает только при освобождении руки от функции ходьбы. Это необходимое условие специализации к изготовлению орудийю. То есть не став на ноги протоантроп не смог бы вообще ни пользоваться орудиями, ни изготавливать их. Однако из этого, правда еще не следует, что именно поэтому он стал на ноги.
2. "Природа не любит прямохождение. В современной саванне все ниши заполнены, но ни одной из ниш не требуется прямохождение." данный вывод есть следствие неверной, но распространенной парадигмы, что для эволюции нет ничего невозможного. На самом деле это не так. Наверно птице бы очень помог летать пропеллер, как у самолета, однако он не может возникнуть по морфо-генетическим и просто физиологическим причинам. Приходиться бедным птахам крыльями еще и тягу создавать, что менее выгодно. Подробнее об этом есть в книге Гродницкого "Две теории..." на сайте макроэволюшн.
С прямохождением аналогично. Нераспространенность прямохождения a priori можно связывать в двумя видами причин: экологическими (как это делаете Вы), и с морфо-генетическими (как склонен думать я). То есть либо прямохождение менее выгодно вообще, либо оно просто не может возникнуть. В принципе, конечно, не исключен и двойной запрет. Хотя прямохождение, кажется, не запрещено в ряде таксонов (например у крыс оно может возникать в экспериментальных условиях, подробнее у Иорданцева), действительно к прямохождению переходят только гоминиды. Причем переходят в разных условиях, при разном развитии технологии и головного мозга. Поэтому нельзя исключить, что причина нераспространенности прямохождения лежит не в области экологии, а в сфере биологии индивидуального развития, то есть по каким-то, чисто "техническим" моментам выстроить прямоходящий организм не-гоминиды не могут, даже если бы это было им очень выгодно. Если это так, то ссылка на другие таксоны, где прямохождение не распространено снимается.
Действительно, разные таксоны используют в саванне разные позы, которые выполняют функцию прямохождения (я давал этот рисунок во вложении). Ряд этих приспособлений (например удлиннение шеи) невозможен как раз для гоминид.
3."Но страх перед огнём должен был пропасть раньше. Нельзя приручить огонь, боясь его." Но на основании чего можно датировать небоязнь к огню временем протоантропов? Это могло произойти и раньше, что мало вероятно, и много позже, уже во время архантропов, в том числе и самих синантропов.
С другой стороны, а в чем должно проявляться небоязнь природного огня? Не бежать от пожара глупо даже для человека - погибнешь. Спрятаться в воде - если водоем узок - погибнешь, если широк - выживешь. К трупам погибших в пожаре животных можно подойти только когда огонь потухнет и пепел начнет остывать, иначе обожжешься. То есть поедание изжарившихся трупов не связано со страхом перед огнем. А вот "прирученный" огонь действительно не страшен, так как он мал и серьезных повреждений можно избежать. Страх перед огнем, вероятно мог пропасть только при наличии ОГРАНИЧЕННЫХ источников огня в природе. Не боятся лесного/степного пожа может только неумное животное, которое неизбежно погибает. Вот интересно, что бы это мог быть за очаг ограниченного огня в природе, с которым бы сталкивались периодически предки человека, и не сталкивались другие животные?
4. Еще одно небольшое уточнение по биологии развития пола у человека. "По умолчанию" у человека развивается как раз женский фенотип, а вот поднятие уровня тестостерона у плода (иногда это может быть и у генетической девочки с кариотипом ХХ) вызывает переориентацию развития по мужскому типу. При этом происходит изменение в очень многих структурах. Если бы прямохождение не давало бы преимущества обеим полам, то оно так же развивалось бы как связанный с полом признак, вроде низкого голоса у мужчин.
Господа, насколько я помню, первые очаги искуственно поддерживаемого огня обнаружены в последние 3-5 лет археологами в Южной Африке. Возраст - около 1,8 млн. лет.... - т.е. практически огонь явился таким же маркером перехода к новому виду Homo (H.erectus), как и смена типа каменных орудий. Возможно, огонь фактически вырвал представителей Хомо из чисто животного состояния и привел к пан-старосветному распространению эректусов (Африка, несколько попыток колонизации ледниковой Европы, Азия, включая даже Центральную и юг Северной, вроде бы; ЮВА и, убежден - Австралия).
Касательно источника огня для архантропов - пожары в саванне и регулярное поедание жареной падали. Африка ведь проходила через пики засухи во время обледенений Севера и пожары в сухой саванне при частоте африканских гроз - дело, вероятно, вполне не редкое даже и без вмешательства людей.
Касательно исключительности людского освоения огня - люди единственные существа, кто обладал комплексом преадаптаций к этому - освобождение рук от передвижения, миллионолетняя адаптация к использованию их в тонких манипуляция предметами, обитание в саванне и полупустыне и - хищничество!
Само по себе "бесстрашие" / равнодушие к огню есть у очень многих животных Африки. Хищники саванны - прежде всего гиены - совершенно осознанно стягиваются к зоне поражения и бросаются к еще дымящимся трупам обжигая лапы - это много раз наблюдалось. Но вот научиться использовать огонь в своих интересах гиенам не дано - рук у них нет... и мозгов таких.
Шимпанзе в экспериментах могут научиться поддерживать костер и правильно тушить его, но только за вознаграждение, которое у них с самим костром не ассоциируется - фрукты. А не обугленное мясо...
И от хищника они уходят на деревья либо вынужденно обороняются, но не настолько активно как гоминиды, вынужденные ПОСТОЯННО делить с хищниками одну и ту же нишу.
Пожалуй так...
Про огонь круто. Раз уж гиены его так используют, то и австралы могли, да.
Вот еще про кисть смотрел, что-то странное выходит. Вроде бы большой палец у шимпов и горилл несколько редуцирован, и в этом дело, коротковат. У австралов, значит этого не было, но кисть современного человека вроде бы все-таки от того, что он не ходит на ней, выиграла в большем разнообразии круговых движений. Однако у Неструха все несколько размыто. Не мог бы кто объяснить сей феномен?
Про морфогенетические ограничения прямохождения интерестно у гиббонов. Они когда вынуждены ходить по земле, тоже только на задних лапках ходят. Причем могут так ходить очень долго. Передними равновесие держат, на затылок их кладут, но не опираются. Невозможно. Еще одно, шимпов и особенно горилл подводит массивный торс. У них центр тяжести проэцируется впереди линии стоп. Поэтому, когда они стоят на задних лапах, то все время заваливаюься вперед. Им надо много сил прикладывать, чтобы удержаться. Но таки часто так ходят. Наши предки были не столь массивны, как гориллы и эти ограничения для них были сняты.
Характерно, что вертикальное положение тела стабильно возникает при брахиации (у гиббонов) и круриации (у шимпов) то есть при передвижении по деревьям. Значит разрабатывать какие-то спец приспособления для вертикального положения тела пришлось раньше, чем протоантропы перешли к наземному сушествованию, еще на деревьях. А вот бегать на четвереньках, да еще с короткими передними лапами и длинными задними - тяжко.
Кстати, у большинства четвероногих бегунов ноги подведены под туловище. Насколько я понимаю, у человека пояс передних конечностей этого не предусматривает, или я что-то не так понял? Если так, то конкретно ему (и его предкам) на четырех бегать менее удобно чем на двух.
:twisted:
Экспериментальное исследование целенаправленного метания у некоторых приматов (шимпанзе и павианы гамадрилы) и его значение для антропогенеза. А. И. Кац. Сб. «Человек».
1972.
Натуралисты и исследователи с древнейших времен и до современности сообщают о наличии бросания-метания как в естественных условиях, так и в неволе у некоторых низших обезьян и у всех антропоидов.
В наших опытах с молодыми павианами гамадрилами было выявлено, что они способны производить метание камней весом 7—25 г на расстояние до 7 м, а целенаправленное метание их, т. е. попадание в цель 80X46, а до 5 м и в цель диаметром 5,7 см до 0,75 м. В опытах с молодым шимпанзе и взрослой самкой шимпанзе выявлено метание камней или персиковых косточек более чем на 5 м, но малые размеры помещения ограничивали дальность метания. Целенаправленное метание-попадание в цель производилось: взрослой самкой шимпанзе персиковыми косточками (ввиду метания в людей палок и других предметов было опасно давать для метания камни) до 3,5 м в цель 80X46 см и до 1,5 м в цель 5,7 см. Молодой самец шимпанзе попадал в цель диаметром 28 см камнями весом 100—200 г с расстояния 3 м, 500 г камнями с 2,5 м, а камнями весом 1,5 кг с 1,5 м. Процент попадания тяжелых камней составлял-21—35. За 519 опытов 2 шимпанзе и 5 павианов произвели 59 996 целенаправленных метаний камней и имели 36,47 % попадания в цель.
Биологическая способность метания имеется у современных приматов. Предполагаем, что она имелась и у третичных приматов. Но метание для обезьян не является жизненно важной формой деятельности. Но уже для австралопитеков биологическая способность метания приобрела жизненно важную форму деятельности, так как дала возможность использовать окружающие предметы как динамические орудия для защиты, нападения и охоты и этим обеспечило превосходство в борьбе за существование.
Табл. 3. Рис. 7. Библ. 41 назв.
Чита часто бросала в людей косточки, а иногда и палки, с которыми работала, но с такой силой, что 50—70-сантиметровая бамбуковая палка (диаметр 4 см) летела 3—4 м. Это было страшное зрелище, когда разъяренная обезьяна, став на две ноги, размахивала в воздухе палками, била ими об пол, кричала, а затем просунув обе палки сквозь решетку, бросала в людей, к которым недоброжелательно относилась. Успокоить ее, когда она находилась в таком состоянии, а тем более забрать палки, не представлялось возможным (рис. 5).
Молоденький самец шимпанзе Малыш в возрасте около 4—5 лет производил целенаправленное метание камней, размер которых значительно превосходил размер кисти обезьяны. В цель диаметром 28 еж он свободно попадал: с расстояния 3 м камнями весом 100—200 г, с расстояния 2,5 ж камнями весом до 500—800 г и с расстояния 1,5 ж камнями весом 1500 г (рис. 6, 7).
Как следует из приведенной литературы, .имеются единичные наблюдения, подтверждающие наличие метания у коат, ревунов и павианов, у гиббонов, орангутанов, горилл и шимпанзе как в естественных условиях обитания, так и при клеточном содержании. Современным обезьянам нет надобности производить метание и .использовать орудия, так как они в достаточной степени обеспечены растительной пищей, а мясную они употребляют очень редко. Кроме того, они обладают достаточной скоростью передвижения по деревьям и по земле, так что могут убежать от своих врагов, а при встрече с ними они настолько сильны, что могут противостоять им. Поэтому так бедны наблюдения об орудийной деятельности приматов в естественных условиях обитания. Отсюда вытекает важность экспериментальных исследований, проводимых в лабораторных условиях. Только в процессе эксперимента, когда для решения какой-то задачи реализуются потенциальные возможности обезьян, экспериментатору удается выявить их «запасный ум», по выражению А. Н. Северцова (1922). В коре больших полушарий головного мозга у современных обезьян, особенно антропоидов, заложена большая информация, чем необходима им для существования в тех экологических условиях, в которых они находятся в настоящее время.
Метание относится к таким действиям, которые биологически способны производить приматы, но не используют в обычных условиях своей жизни. В экспериментальных условиях нам удалось выявить способность обезьян (павианы и шимпанзе) к целенаправленному метанию. Были установлены примерные границы дальности метания мелких и крупных камней в различного размера цели, а также точность попадания в них.
Натуралисты и исследователи с древнейших времен и до современности сообщают о наличии бросания — метания как в естественных условиях, так и в неволе у некоторых видов низших обезьян и у всех антропоидов: коаты, ревуны, павианы, гиббоны, орангутаны, гориллы и шимпанзе. Обращает внимание тот факт, что у коат выражена атрофия первого пальца, до его отсутствия на кисти, у павианов — отмечается укорочение пальцев кисти, а у всех антропоидов — значительное укорочение первого пальца кисти. Но все же это не мешает обезьянам хорошо удерживать в руках ветку или камень и метать их в своих противников, преследователей — людей.
Если у современных обезьян имеется способность к целенаправленному метанию, обеспечиваемая уровнем развития центральной нервной системы, координацией двигательного и зрительного анализаторов, соответствующим развитием кисти и опорно-двигательного аппарата, то следует признать, что такая биологическая обеспеченность метательного акта должна была быть и у древних обезьян, а также у переходных форм от обезьян к человеку (австралопитековые высшие двуногие приматы, Homo habilis, архантропы). Тем более что ископаемые предшественники современных антропоидов: проконсулы, дриопитеки, ореопитеки, рамапитеки и другие имели склонность к переходу на наземную форму передвижения с тенденцией к двуногости (Нестурх, 1960; Рогинский, 1963; Якимов, 1966; Урысон, 1969). Миоценовые антропоиды были еще полуназемными-полудревесными и для них метание не имело жизненно важного значения, так как от врагов можно было укрыться в лесу, на деревьях, а лес еще обеспечивал их питанием.
Уже для австралопитековых высокоразвитых приматов, которые являлись жителями лесостепных и степных областей и передвигались исключительно на двух ногах, метание стало жизненно важным элементом в борьбе за существование. Двуногое передвижение явилось новой формой локомоции, уменьшившей скорость передвижения по земле и тем самым сделавшей австралопитековых приматов более уязвимыми для врагов и соперников в новой области обитания. Но при этом освободились руки,, которые легче и свободнее использовали различные предметы как орудия защиты от врагов, а затем и нападения на них. В первую очередь использовались для этого палки, камни, кости погибших животных. Имевшаяся биологическая способность к метанию превратила эти орудия в динамические орудия для метания в своих врагов. И метание явилось компенсацией уменьшившейся скорости передвижения австралопитековых приматов. На первой стадии перехода от обезьян с полудревесной-полуназемной формой передвижения в лесной зоне к обезьянам с двуногим хождением в лесостепной зоне, вероятно, сохранился прежний режим питания только растительной пищей. Примером могут служить парантропы, которые сохранили растительноядное питание, судя по структуре их зубной системы (Robinson, 1962; Якимов, 1966). Надо предполагать, что парантропы и подобные им растительноядные формы использовали метание только для защиты от врагов и соперников. Следующим этапом использования метания была не только защита, но и нападение на себеподобные формы, вероятно, обитавшие в той же зоне, а также на различных животных с целью охоты, что и привело к употреблению мясной пищи. На основании анализа строения зубов В. П. Якимов (1966) находит, что собственно австралопитеки были всеядными приматами.
У австралопитеков целенаправленное метание должно было быть выражено значительно лучше, чем у современных обезьян, так как у них был более развит мозг, имелось лучшее развитие верхней конечности, так как она не имела функции передвижения, имела большую свободу движений и имела более развитую хватательную кисть с выраженным развитием противопоставляющегося большого пальца, наличие опорной стопы и двуногого передвижения. Имеющиеся костные остатки австралопитековых это подтверждают. Вместе с австралопитеками (африканским плезиантропом и Прометеем) было найдено 58 черепов павианов, из которых у 50 были обнаружены трещины и проломы, видимо, в результате ударов камнями и дубинами. Р. Дарт (Dart, 1948, 1949, 1957) считает, что австралопитеки использовали в качестве орудий палки, камни, кости и рога копытных.
Австралопитеки были значительно выше по уровню своего развития, чем современные антропоиды, являлись двуногими высокоразвитыми приматами и для них метание не было новой формой деятельности, а было биологически адекватной формой деятельности, часто используемой в повседневной жизни и соответствующей их возможностям.
Систематическое использование австралопитеками окружающих предметов (палок, камней, костей животных) как метательных орудий явилось биологической основой начала орудийной деятельности и шагом на пути к их самостоятельному изготовлению. В этом заключался биологический прогресс вида, обеспечивший его процветание и расселение (Якимов, 1951). С 1924 г. после первой находки австралопитека Р. Дар-том (Dart, 1925) уже известны многочисленные костные остатки более 250 особей австралоиитековых на территории Африки (большинство) и Азии (Якимов, 1966), что свидетельствует о их прогрессивном развитии в связи с использованием окружающих предметов в качестве орудий.
Повышенная эмотивность, необузданная возбудимость, полученные австралопитеками в наследство от антропоидов типа шимпанзе в сочетании с более развитым интеллектом, должны были приводить к столкновениям между членами нового сообщества-стада, хотя оно и было значительно выше стада современных приматов. А поводов для конфликтов было очень много не только у австралопитеков, но и позже у более высокоразвитых форм. Надо думать, что в это время метание камней, удары палицами из дерева и кости, как и их метание в животных и друг в друга, было частым явлением. Примером могут служить находки черепов австралопитеков африканского, прометея, плезиантропов со следами повреждений; череп парантропа массивного найден с застрявшим камнем около 5 см в диаметре, который пробил кость (Dart, 1949). В наших опытах молодой самец шимпанзе в возрасте 4—5 лет попадал в цель камнем размером 13,5X11,2 см (вес 1,5 кг), так что для австралопитека попадание в череп камнем 5 см не должно было представлять трудности.
Длительные наблюдения над живущими в Африке антропоидами, проведенные Дж. Гудолл (Goodall, 1963, 1965), Дж Шаллером (Schal-ler, 1963, 1965) и другими, свидетельствуют о том, что шимпанзе и горилла в естественных условиях обитания не используют палки, камни или другие предметы для защиты или нападения. А в условиях неволи шимпанзе часто используют палки и камни для нападения на других животных и на человека. Подобные факты отмечены нами и имеются в работах В. Келера (1930) и В. Ульриха (1968). Функция палки и камня как орудий нападения известна современным шимпанзе. Тем более значимость палки, камня и др. как динамических орудий, т. е. используемых для метания, должна была быть известна австралопитековым приматам.
Alow писал(а):
Надо учитывать, что дети обеих полов получают половину генов от обеих родителей. Больших генетических различий между полами, быть не может.
Юрич
Цитировать
Правильно ли я вас понял, - вы имеете в виду, что, говоря абстрактно, от прямоходящего самца-австрала и четвероногой самки должна родиться прямоходящая "девочка"?
От прямоходящего самца и четвероногой самки вообще ничего не может родиться. Для этого они должны быть генетически идентичны, за исключением полового гена
Alow писал(а):
Просто половой женский ген отключает, на определённом этапе, ген роста и включает развитие молочных желёз.
Юрич
Цитировать
"Бездоказательное утверждение" (с) Если не сказать больше...
Вообще то женщины имеют более низкий рост.
Юрич
Цитировать
Но я-то, если вы не поняли, вовсе не считаю, что австралы убивали своих "непрямоходящих девочек" - просто согласно вашим представлениям примерно так и должно было выглядеть.
Я говорил только про естественный отбор. Это когда австралопитеков, в том числе и самок, убивал хищник.
Андрей Пустовалов
Цитировать
Кстати, у большинства четвероногих бегунов ноги подведены под туловище. Насколько я понимаю, у человека пояс передних конечностей этого не предусматривает, или я что-то не так понял? Если так, то конкретно ему (и его предкам) на четырех бегать менее удобно чем на двух.
Речь идёт не об удобстве, а о выживании. Надо уметь или убежать или защититься. Тот, кто не умеет это делать, или плохо это делает – обречён на гибель.
Gilgamesh
Цитировать
В наших опытах с молодыми павианами гамадрилами было выявлено, что они способны производить метание камней весом 7—25 г на расстояние до 7 м, а целенаправленное метание их, т. е. попадание в цель 80X46, а до 5 м и в цель диаметром 5,7 см до 0,75 м. В опытах с молодым шимпанзе и взрослой самкой шимпанзе выявлено метание камней или персиковых косточек более чем на 5 м, но малые размеры помещения ограничивали дальность метания. Целенаправленное метание-попадание в цель производилось: взрослой самкой шимпанзе персиковыми косточками (ввиду метания в людей палок и других предметов было опасно давать для метания камни) до 3,5 м в цель 80X46 см и до 1,5 м в цель 5,7 см. Молодой самец шимпанзе попадал в цель диаметром 28 см камнями весом 100—200 г с расстояния 3 м, 500 г камнями с 2,5 м, а камнями весом 1,5 кг с 1,5 м.
На картинка видно, что они подбрасывают предметы вверх, а при таком способе нельзя принести большой ущерб хищнику. То, что австралы, теоретически, могли метать камни, сомнений нет. Вопрос в другом, а делали ли они это? Мочь и делать – это разные вещи. Камней много не возьмёшь. Шимпанзе останавливают хищников от нападения не столько бросанием предметов, сколько своими клыками. 10 метров хищник преодолеет за доли секунд, и много камней за это время не побросаешь. Камни и палки являются дополнительной защитой, когда хищник стоит в нерешительности. А вот на махающиеся палки, хищник не бросится.
Цитата: "Alow"От прямоходящего самца и четвероногой самки вообще ничего не может родиться.
Допустим. Так вот вопрос и остается. Все-таки, Alow, объясните внятно, почему самки стали прямоходящими, - они ведь
не носили дубины, а именно дубины, по вашему мнению, обусловили переход к прямохождению? Обрисуйте, как они стали прямоходящими, если прямохождение для них, в отличие от самцов с дубинами, не было адаптивным свойством (более того, влекло кучу тяжких заболеваний)? Причем тут более низкий рост женщин и молочные железы, не понимаю?.. Как мне представляется, между самками тоже должен был идти отбор на прямохождение. За счет чего он происходил? У самцов, как вы полагаете, за счет дубины. А у самок?..
Цитата: "Alow"А вот на махающиеся палки, хищник не бросится.
Собственно, Alow, как я ни просил, вы так и не привели ни малейших доказательств данному утверждению. Вы просто считаете так, как вам
кажется, без малейшей связи с действительностью. Ведь вы не сослались
ни на один реальный случай, когда хищника бы отпугнули не иначе как колотя палками по земле. В то время как достаточно реальных примеров, когда хищников отпугивали, бросая в него камнями и прочими предметами. Бросаться в хищника - это вообще совершенно естественная, возможно инстинктивная реакция человека при столкновении с ним.
Вот, например, отрывок из дневника ладакхского мальчика (простим ему его не совсем правильный английский): "On 31st leopard come again in my home. That day my dog and other dog then we went to see. That day my brother not coming from Disket. Then my mother saw leopard. We
throw some stones and shouting. Then the leopard jumped here to there, go away".
Реальный случай в другой части света (ЮАР), а "алгоритм" тот же самый: "She was able to break loose from the leopard's jaws and ran screaming to her neighbour's house. Neighbours chased the leopard away by
shouting and throwing stones at it".
Про снежных леопардов (ирбисов) пишут, что они "
surprisingly subdued towards humans throwing stones at them (Mallon 1987, R. Jackson pers. comm.)".
+
"
The following suggestions are based on studies and analysis of attacks by mountain lions, tigers and leopards:
[...]
DO ALL YOU CAN TO APPEAR LARGER: Raise your arms. Open your jacket if you are wearing one. Again, pick up small children.
Throw stones, branches, or whatever you can reach without crouching or turning your back. Wave your arms slowly and speak firmly in a loud voice".
+
Вот замечательная серия рекомендаций о том, как себя вести при столкновении с хищниками в Африке. http://www.michna.com/kenya.htm В том числе:
"Always keep a dangerous animal in sight (
площадь обзора - Ю.). In case of doubt throw some clothing or anything else after the animal. It will have to deal with the object first, and then with you. If the animal shows aggression, throw stones,
clubs or other things at it, in order to demonstrate that you will not give up without a fight and that you can fight even from a distance, which the animal himself cannot do and which will confuse him. [...] Keep throwing things at the animal. Animals avoid undue risks to themselves. ".
И нигде мы не находим ни единого случая, ни единой рекомендации относительно бития палкой о землю при столкновении с хищниками.
+++
Gilgamesh, спасибо за
интереснейший отрывок! Очень информативно.
1."От прямоходящего самца и четвероногой самки вообще ничего не может родиться. Для этого они должны быть генетически идентичны, за исключением полового гена ", Высокая степень генетической идентичности абсолюно не исключает четвероногости самки и двуногости самца. Отличия по половым генам будет вполне достаточно. Примеров вторичных и первичных половых признаков всем известно более чем достаточно. Если прямохождение не стало таковым, значит оно было выгодно и самкам.
2."Речь идёт не об удобстве, а о выживании. Надо уметь или убежать или защититься. Тот, кто не умеет это делать, или плохо это делает – обречён на гибель. " вопрос в том, что если я правильно понял с положением рук, то на 4-х конечностях гоминиду будет бегать не только не удобно (то есть он будет тратить больше энергии, чем при передвижении на 2-х ногах), он (в отличие от, скажем, павианов, у которых руки, если я правильно помню, ПОД туловищем) будет бегать на 4-х МЕДЛЕННЕЕ, а значит скорее будет съеден хищником, например, чем если встанет на задние лапки и побежит. То есть он не на двух хорошо бегает, а просто на 4-х он бегает еще хуже.
Цитата: "Alow"
На картинка видно, что они подбрасывают предметы вверх, а при таком способе нельзя принести большой ущерб хищнику.
Поражаюсь, насколько гонор может глаза застить. Для вменяемых новичков моего (спасибо тов. А. Кацу за написание) поста хватит для определения степени адекватности «гипотезы» о ударах дубиной перед собой. Поставленную перед собой цель, т.о. выполнил и удаляюсь с этого листа.
www http://www.altair122.narod.ru
Юрич
Цитировать
Допустим. Так вот вопрос и остается. Все-таки, Alow, объясните внятно, почему самки стали прямоходящими, - они ведь не носили дубины, а именно дубины, по вашему мнению, обусловили переход к прямохождению? Обрисуйте, как они стали прямоходящими, если прямохождение для них, в отличие от самцов с дубинами, не было адаптивным свойством (более того, влекло кучу тяжких заболеваний)? Причем тут более низкий рост женщин и молочные железы, не понимаю?.. Как мне представляется, между самками тоже должен был идти отбор на прямохождение. За счет чего он происходил? У самцов, как вы полагаете, за счет дубины. А у самок?..
Они выживали все вместе, самки и самцы, и воспитывались тоже вместе и эволюционировали тоже вместе.
Юрич
Цитировать
Собственно, Alow, как я ни просил, вы так и не привели ни малейших доказательств данному утверждению. Вы просто считаете так, как вам кажется, без малейшей связи с действительностью. Ведь вы не сослались ни на один реальный случай, когда хищника бы отпугнули не иначе как колотя палками по земле.
В то время как достаточно реальных примеров, когда хищников отпугивали, бросая в него камнями и прочими предметами. Бросаться в хищника - это вообще совершенно естественная, возможно инстинктивная реакция человека при столкновении с ним.
Дело не в естественности. Никакие, из современных приматов, не ходят на двух ногах. Я исхожу только из эффективности и целесообразности. Таскать камни в руках – это остаться голодным. Искать камни во время нападения – поздно. Я уже говорил, что главным оружием шимпанзе и павиана являются клыки, а бросание палок и камней только дополнительным оружием. У австралопитеков не было таких клыков как у шимпанзе и павиана. Хищники свободно могли подкрадываться к австралопитекам метров на 20. Это расстояние хищник мог преодолеть в несколько прыжков.
Юрич
Цитировать
Вот, например, отрывок из дневника ладакхского мальчика (простим ему его не совсем правильный английский): "On 31st leopard come again in my home. That day my dog and other dog then we went to see. That day my brother not coming from Disket. Then my mother saw leopard. We throw some stones and shouting. Then the leopard jumped here to there, go away".
Сравнения не всегда уместны. Не надо путать современных леопардов, с леопардами во времена австралопитеков. Во времена австралопитеков леопарды охотились на австралопитека, а теперь человек охотиться на леопардов. И среди леопардов и среди львов есть естественный отбор. Выживают только те из них, которые не охотятся на человека. У хищников, на каждого зверя, есть своя методика охоты. Этому учатся ещё щенками. А вот методик охоты на человека у современных хищников нет, и они просто не знают возможностей человека, и поэтому избегают нападать на кричащих, и бросающихся чем попало людей.
Юрич
Цитировать
Вот замечательная серия рекомендаций о том, как себя вести при столкновении с хищниками в Африке. http://www.michna.com/kenya.htm В том числе:
"Always keep a dangerous animal in sight (площадь обзора - Ю.). In case of doubt throw some clothing or anything else after the animal. It will have to deal with the object first, and then with you. If the animal shows aggression, throw stones, clubs or other things at it, in order to demonstrate that you will not give up without a fight and that you can fight even from a distance, which the animal himself cannot do and which will confuse him. [...] Keep throwing things at the animal. Animals avoid undue risks to themselves. ".
И нигде мы не находим ни единого случая, ни единой рекомендации относительно бития палкой о землю при столкновении с хищниками.
Те рекомендации, которые хороши сейчас, могут быть неприемлемы в те времена. Кстати, а кто-нибудь пробовал стучать дубиной по земле, пытаясь отпугнуть хищника?
Андрей Пустовалов
Цитировать
2."Речь идёт не об удобстве, а о выживании. Надо уметь или убежать или защититься. Тот, кто не умеет это делать, или плохо это делает – обречён на гибель. " вопрос в том, что если я правильно понял с положением рук, то на 4-х конечностях гоминиду будет бегать не только не удобно (то есть он будет тратить больше энергии, чем при передвижении на 2-х ногах), он (в отличие от, скажем, павианов, у которых руки, если я правильно помню, ПОД туловищем) будет бегать на 4-х МЕДЛЕННЕЕ, а значит скорее будет съеден хищником, например, чем если встанет на задние лапки и побежит. То есть он не на двух хорошо бегает, а просто на 4-х он бегает еще хуже.
Надо просто бегать быстрее хищника, спрятаться от него в норе или на дереве или защищаться так, что бы хищники держались подальше.
1. "Они выживали все вместе, самки и самцы, и воспитывались тоже вместе и эволюционировали тоже вместе."
Этого совсем недостаточно для того, чтобы признак связанный с полом (например, в данном случае прямохождение) стал свойственнен двум полам. Почему именно этот признак? Очевидно, что самкам он тоже был выгоден.
2.Для того чтобы как-то отреагировать на появление льва в 20 м у австралопитека вообще не было времени. Ни бросить камень, ни ударить дубиной он не смог бы - времени не хватило бы. Адекватно отреагировать на атаку из засады вообще очень сложно без спец.подготовки (я об этом уже писал). Выжить должны были те австралы, которые не допустили бы приближение льва ни на 20, ни на 50, ни на 500м, либо те, которые точно поняли, что из-за их малых размеров лев (в отличие от леопарда) не воспринимает их как стоящую добычу. В первом случае у австралов должно было быть острое зрение (а также слух и нюх, это во всяком случае не помешает). А во втором - даже этого не требовалось.
3."Таскать камни в руках – это остаться голодным." архантропы не голодали, камни в руках таскали. Что мешало австралам?
4."Кстати, а кто-нибудь пробовал стучать дубиной по земле, пытаясь отпугнуть хищника?" взаимодействие с дикими животными началось очень давно. Если бы данная тактика была более эффективной - ее давно бы открыли охотники, которые очень хорошо знают повадки животных (от этого их жизнь зависит). Если нет таких рекомендаций - значит неэффективно.
5."Надо просто бегать быстрее хищника, спрятаться от него в норе или на дереве или защищаться так, что бы хищники держались подальше." Для того чтобы избежать хищника - да. А чтобы искать еду мало все время в норах прятаться до по деревьям лазить. Нельзя исключать, что австралы преодолевали открытые пространства лесостепи на двух ногах, так как на четырех это было им неэффективно делать (ввиду морфогенетических ограничений), а в случае вовремя распознанной опасности скрывались на деревьях, которые хоть и росли нечасто, но которые всегда находились в зоне досягаемости. Для защиты они использовали эволюционно старую стратегию, а для пропитания - новую, так как деревьев стало уже недостаточно, чтобы переходить по ним, не спускаясь на землю, большие расстояния. Прямохождение в этом случае развивалось одинаково эффективно и у самок и у самцов.
Ребята!" Чего спорить-то? В 80-х гг., когда я выписывал "Вокруг света", видел там заметку, где говорилось о том, как индус камнем убил тигра, бросившегося на его друга. КИНУЛ камень прямо хищнику в голову (не махал ничем), и убил.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
1. "Они выживали все вместе, самки и самцы, и воспитывались тоже вместе и эволюционировали тоже вместе."
Этого совсем недостаточно для того, чтобы признак связанный с полом (например, в данном случае прямохождение) стал свойственнен двум полам. Почему именно этот признак? Очевидно, что самкам он тоже был выгоден.
Чем выгоден? Носить перед собой ребёнка неудобно во всех отношениях. На спине же ребёнок не удержится.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
3."Таскать камни в руках – это остаться голодным." архантропы не голодали, камни в руках таскали. Что мешало австралам?
А как было доказано, что архантропы носили постоянно с собой камни?
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
4."Кстати, а кто-нибудь пробовал стучать дубиной по земле, пытаясь отпугнуть хищника?" взаимодействие с дикими животными началось очень давно. Если бы данная тактика была более эффективной - ее давно бы открыли охотники, которые очень хорошо знают повадки животных (от этого их жизнь зависит). Если нет таких рекомендаций - значит неэффективно.
Если нет таких рекомендаций, это ни о чём не говорить. Люди уже давно не пользуются дубинами.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Нельзя исключать, что австралы преодолевали открытые пространства лесостепи на двух ногах, так как на четырех это было им неэффективно делать (ввиду морфогенетических ограничений), а в случае вовремя распознанной опасности скрывались на деревьях, которые хоть и росли нечасто, но которые всегда находились в зоне досягаемости.
Как вы представляете самку, у которой на руках детёныш, в спешке, забирается на дерево? Это не очень убедительно.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Для защиты они использовали эволюционно старую стратегию, а для пропитания - новую, так как деревьев стало уже недостаточно, чтобы переходить по ним, не спускаясь на землю, большие расстояния. Прямохождение в этом случае развивалось одинаково эффективно и у самок и у самцов.
Для питания как раз эффективнее ходить на четырёх ногах и носить на спине детёныша. Как это делают нормальные обезьяны.
Павел Волков
ЦитироватьРебята!" Чего спорить-то? В 80-х гг., когда я выписывал "Вокруг света", видел там заметку, где говорилось о том, как индус камнем убил тигра, бросившегося на его друга. КИНУЛ камень прямо хищнику в голову (не махал ничем), и убил.
Это, скорее всего, сенсационная утка, которую нельзя воспринимать всерьёз.
Я склонен верить "Вокруг Света" - это авторитетное издание с хорошей репутацией. И я не склонен сразу поднимать на щит новоявленную гипотезу без проверки.
чё-то я уже потерял суть этого бреда - чего там аллоу хочет внушить?
- он доказывает, что все предложенные гипотезы перехода к двуногости ложны? а чё сам предлагает? - битье палками по земле как главный фактор?
Цитата: "Nestor notabilis"- он доказывает, что все предложенные гипотезы перехода к двуногости ложны? а чё сам предлагает? - битье палками по земле как главный фактор?
Ну да. А мы тщетно пытаемся опровергнуть 8)
Гы -ы-ы
:lol:
1. "Чем выгоден? Носить перед собой ребёнка неудобно во всех отношениях. На спине же ребёнок не удержится." Ну так в этом и вопрос. Если мы имеем результат, то значит и выгода для самок была, но заключалась она как раз в чем-то имеющем значение для самок, либо одновременно для двух полов. Иначе нельзя.
2."А как было доказано, что архантропы носили постоянно с собой камни?" насколько я понимаю это доказано наличием серьезной каменной индустрии (изделие трудоемко, бросать его не выгодно), заготовки для которой (или сами изделия) уносились на значительные расстяния от места добычи кремня.
Кстати любимые камни для разбивания орехов есть и у шимпанзе, они их тоже таскают с собой.
3."Если нет таких рекомендаций, это ни о чём не говорить. Люди уже давно не пользуются дубинами." камнями мы тоже не часто пользуемся, но в рекомендациях именно о бросании идет речь. Охотничьи традиции сохраняют полезные навыки. Кстати люди даже сейчас с палками иногда ходят. Когда вы идете по болоту, вам обязательно ПОРЕКОМЕНДУЮТ слегу-длинную жердь. Если бы с хищниками тоже было, то и в парках бы рекомендовали (или просто выдавали бы) палки-колотушки.
4. "Как вы представляете самку, у которой на руках детёныш, в спешке, забирается на дерево? " Для высших приматов, в том числе шимпов и предков австралов, способом передвижения по деревтям была круриация, при которой основная нагрузка ложиться на ноги. Самкам шимпанзе детеныши (даже новорожденные, которые не могут самостоятельно держаться за самку) не мешают лазить до деревьям. А тут надо было просто один раз забраться на дерево. кстати и родичи уже могли помочь. Вы ведь за то что австралы жили крупными коллективами, не так ли? Во всяком случае шансов выжить в такой ситуации больше как раз благодаря взаимопомощи, которая проявляется и в коллективной защите, и в менее ожесточенных формах.
5. "Для питания как раз эффективнее ходить на четырёх ногах и носить на спине детёныша. Как это делают нормальные обезьяны." Алоу, я выше аргументировал причины, по которым не считаю, что пример "нормальных обезьян" применим к нашим предкам. Конечно, здесь надо бы узнать детальнее у специалиста про пояса конечностей гоминидов и прочих обезьян, но мне кажется, что опровергать следует именно этот тезис, т.е. ДАКАЗАТЬ, что для австралопитеков (и для других гоминид, в отличие от павианов, скажем) бегать на 4-х было эффективнее, чем на двух. Я как раз с этим не согласен.
Цитата: "Alow"Они выживали все вместе, самки и самцы, и воспитывались тоже вместе и эволюционировали тоже вместе.
Хорош ответ, ничего не скажешь.
Цитата: "Alow"Дело не в естественности. Никакие, из современных приматов, не ходят на двух ногах. Я исхожу только из эффективности и целесообразности. Таскать камни в руках – это остаться голодным.
"Бездоказательное утверждение" (с) По ранним гоминидам, тем же афаренсисам и прочим африканусам, по-моему, просто нет археологических данных, чтоб у них имелись какие-либо орудия. Возможно, им вообще не было свойственно постоянное использование и перемещение / ношение орудий. Уже приводилось мнение, что мозг ранних австралов был для этого недостаточно развит (см. цит. из Frank R. Wilson'a; Авг 24, 2005 12:32). Так, максимальное расстояние, на которое наблюдалось, чтоб шимпанзе переносил камень – около 500 м; это 20 минут передвижения. Т.о., предполагается, что шимпанзе не умеют планировать более чем прибл. на 20 минут вперед. Первые австралопитеки были вероятно лишь немногим сообразительней. Нам кажется очень простой мысль, что в саванне неплохо иметь при себе палки и/или камни на случай встречи с хищником. Но на самом деле, для "100% обезьяны", каковой вы считаете австралопитека, это очень сложная логическая конструкция, гораздо более сложная чем, скажем, нести пищу, чтоб накормить потомство, или даже камень, чтоб разбить орех. Маловероятно, чтоб австралопитеки умели мыслить, так сказать, "альтернативно-прогностически", на уровне "если (в будущем) / то (сейчас)". Хотя здесь трудно утверждать что-либо наверняка. Может, просто ничего не найдено или сложно идентифицировать, ведь они камни не обрабатывали. При этом Андрей Пустовалов совершенно правильно указал вам на то, что более поздние гоминиды носили камни, причем даже на достаточно большие расстояния. Начиная с хабилисов, это уже археологически зафиксировано.
Вот на эту тему интересные данные: "The manufacturers of both the Oldowan and Acheulean industries – associated with Australopithecus or early Homo ('H. habilis', 'H.rudolfensis'), and H. erectus (including H. ergaster), respectively – do appear to have transported raw materials. The best documented cases of Oldowan raw material transport are from Olduvai Bed I, where distances of
3–12 km have been established (Leakey, 1971; Hay, 1976). East Turkana also provides instances of the importation of raw material on to floodplains of the ancient lake, over distances of
up to 20 km (Harris & Herbich, 1978). However, in Acheulean sites, evidence suggests that transport occurs more often – and over much greater distances. At Olorgesailie, Isaac (1977) notes occurrences of quartz brought
over 40 km. At Kilombe, similarly, two obsidian bifaces appear among many hundreds made from local lavas, and the implication is again that long-distance transport occurred (Gowlett, 1982). At Gadeb, in eastern Ethiopia, dated at about 1.5 Ma, several obsidian bifaces apparently document a transport distance of
over 100 km (Clark, 1980). Thus, the archaeological record suggests that transport both became more common and occurred over much greater distances, during the period in which Homo acquired its modern human-like postcranial skeleton". (The role of load-carrying in the evolution of modern body proportions. W.-J. Wang, R.H. Crompton.)
(Рядом с находкой Australopithecus garhi (Эфиопия, Bouri) – самым поздним грацильным австралопитеком - найдены кости животных с отметками от каменных орудий. Вроде бы, это самое древнее свидетельство орудийной деятельности, обнаруженное на сегодня (~2,5 млн. лет). Хотя самих орудий там найдено не было, отщепы были найдены неподалеку (Эфиопия, Gona) – опять-таки, древнейшие орудия, обнаруженные на сегодня (~2,6 млн. лет). Вероятно, их изготавливал и пользовался ими как раз Australopithecus garhi. Если кому-то интересно, вот обстоятельная научная статья на тему этих находок http://www.indiana.edu/~origins/X-PDF/Semaw2000.pdf Очевидно, изготовлению чопперов предшествовал долгий период пользования необработанными камнями. Учитывая, что удобный камень далеко не всегда "на дороге валяется", вполне логично предположить, что камни могли брать с собой на какие-то расстояния.)
Так что наши предки - не имея карманов, как отметил Андрей - переносили с собой камни, в том числе на приличные расстояния. Значит, это не препятствовало их питанию. На самом деле даже чисто теоретически сама мысль, что с камнем "останешься голодным" представляется совершенно необоснованной и, более того, абсурдной. В чем здесь принципиальная разница с палкой, совершенно непонятно.
Расстояния перемещений, видимо, зависели от способности к планированию / прогнозированию, потому что, как показывает археология, более "продвинутые" гоминиды переносили камни на бОльшие расстояния.
"While a chimpanzee is able to pick up a rock with the intention of using it as a hammer 500 m away, chimpanzees do not demonstrate the capacity to plan for tool use more than 500 m away or more than a few minutes into the future. Late Pliocene hominids, by contrast, were able to pick up a rock with the intention of using it
13 km away, or at least after one day's ranging. This difference in raw-material transfer provides evidence of cognitive abilities that distinguish late Pliocene hominids from chimpanzees".
"The increase in absolute brain size of early hominids after 1.9 Ma may be responsible for the increased capacity for planning suggested by the transfer evidence. Environmental data suggests there were no major selective pressures for large brains or planning ability at 1.9 million years ago (deMenocal 1995), although recent analysis of endocasts suggests that brain expansion began a million years earlier with Australopithecus (Falk et al. 2000). An earlier increase in brain size may coincide with a shift to arid conditions indicated by marine eolian records and faunal records at 2.8 million years ago (deMenocal 1995). This suggests the possibility of
13 km transfers from a much earlier period than currently available, possibly coincident with the first stone artefacts at 2.5 million years ago".
http://eprints.anu.edu.au/archive/00002792/01/Marwick_2003_CAJ.pdf
Цитата: "Alow"А как было доказано, что архантропы носили постоянно с собой камни?
"...
Archaeological and anatomical
evidence suggests that late Pliocene hominids moved objects 100 per cent of their home-range radius". http://eprints.anu.edu.au/archive/00002792/01/Marwick_2003_CAJ.pdf
(Hint: Пользуйтесь http://www.translate.ru/text.asp?lang=ru "...покойные Плиоценовые гоминиды..." :)
Цитата: "Alow"Если нет таких рекомендаций, это ни о чём не говорить. Люди уже давно не пользуются дубинами.
Это говорит об отсутствии эффективности такого способа самозащиты.
Вот, в частности, потому и не пользуются. Было б эффективно, пользовались бы.
Конечно, с вашей стороны было глупо заявить: "Никто с дубинами по паркам не ходит". Речь ведь идет не о ЦПКиО, как вы наверно подумали, а о национальных парках, куда ничто не мешает взять с собой дубину, а инструкторам – дать соответствующие рекомендации.
Цитата: "Alow"Кстати, а кто-нибудь пробовал стучать дубиной по земле, пытаясь отпугнуть хищника?
Видимо, лучше и не пробовать. О том и речь, что нет никаких реальных подтверждений в пользу такого способа самозащиты. По сути, это лишь ваша фантазия. Не забывайте, что хищнику надо не просто "не дать напасть", надо его вообще прогнать куда подальше. (Вы же не будете стоять колотить палкой землю три часа к ряду, ожидая пока хищник сам куда-нибудь уйдет.) Отогнать хищника проще всего метанием в него камнями и всем прочим, включая палки, что и показывает опыт (примеры были приведены в предыдущем постинге). На самом деле, я совершенно не понимаю, почему вы так упорно держитесь именно за удары палкой / дубиной о землю, и ничего боле. На мой взгляд стороннего человека, ваша "гипотеза" нисколько бы не пострадала, если б вы написали, допустим, что одни били палками о землю, другие кидали камни, третьи махали палками над головой и т.п. Почему не дополнить дубину камнями?.. Ведь самой сути вашей "гипотезы" это не меняет. Для ношения камней также требуется прямохождение, как и для ношения палок. Конечно, нельзя согласиться с тем, что камни "можно носить в руках, опираясь при ходьбе на костяшки рук". Вы "попробуйте сами" (с) и сразу поймете, насколько это неудобно, вплоть до того, что почти невозможно (если только камни не совсем мелкие). Гораздо удобней нести дубину / палку в зубах на четвереньках, коли на то пошло. Какой-то совершенно необоснованный у вас "редукционизм", причем в неправильном направлении.
По видимому перемещение на расстояние до 20км - еще можно трактовать, как перенесение в пределах своего участка, но на 100км? Это похоже на трофеи, причем захваченные несколько раз и перешедшие из рук в руки. Либо сезонные миграции север-юг. Тут надо конкретные условия смотреть.
Цитата: "Андрей Пустовалов"По видимому перемещение на расстояние до 20км - еще можно трактовать, как перенесение в пределах своего участка, но на 100км? Это похоже на трофеи, причем захваченные несколько раз и перешедшие из рук в руки. Либо сезонные миграции север-юг. Тут надо конкретные условия смотреть.
Андрей, 100 км - это конечно скорей исключения. В отрывке речь идет не о простых отщепах, а об
обсидиановых двусторонне заостренных изделиях, которые могли представлять, т.е. наверняка представляли для эректусов особую ценность (возможно, эстетическую). Их нашли в числе множества других изделий, перенесенных, как я понял, с гораздо меньших расстояний. Насчет сезонных миграций - думаю, вы правы - исследователи того же мнения:
"This suggested 'curation' of bifaces and the exotic nature of the material from which they are made, the nearest sources of which are in the Rift, 100 km to the west of Gadeb, strongly suggest that these obsidian handaxes may have been carried up to the plateau in the course of
seasonal movement by groups exploiting localities round Lakes Zway and Langano and the PalaeoLake Gadeb basin on the high plateau." (An analysis of Earlier stone Age Bifaces from Gadeb (Locality 8E), Northern Bale Highlands, Ethiopia," South African Archaeology Bulletin 34(1979):93-109, pp.94-95) http://www.asa3.org/archive/asa/199804/0276.html
А вообще вот любопытная статья: Pleistocene Exchange Networks as Evidence for the Evolution of Language (http://eprints.anu.edu.au/archive/00002792/01/Marwick_2003_CAJ.pdf)
Там прямо приведены графики с расстояниями перемещений для разных эпох.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Павел Волков
Цитировать
Я склонен верить "Вокруг Света" - это авторитетное издание с хорошей репутацией. И я не склонен сразу поднимать на щит новоявленную гипотезу без проверки.
Проверить подобную гипотезу Вы не можете. Крестьяне не любят тигров. И их можно понять. Они могли отравить тигра крысиным ядом, а когда их поймали, то они на скорую руку придумали подобную версию. Это более правдоподобно.
Писал Nestor notabilis
Цитировать
чё-то я уже потерял суть этого бреда - чего там аллоу хочет внушить?
- он доказывает, что все предложенные гипотезы перехода к двуногости ложны? а чё сам предлагает? - битье палками по земле как главный фактор?
Подобный способ защиты от хищника не применяют современные обезьяны, и поэтому им не надо ходить на двух ногах
Nestor notabilis писал(а):
- он доказывает, что все предложенные гипотезы перехода к двуногости ложны? а чё сам предлагает? - битье палками по земле как главный фактор?
Писал Юрич
ЦитироватьНу да. А мы тщетно пытаемся опровергнуть
Вы перечислили методы, используемые современными обезьянами, которым прямохождение не надо. Используй австралопитеки подобные методики защиты, и они ходили бы на четырёх ногах.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
1. "Чем выгоден? Носить перед собой ребёнка неудобно во всех отношениях. На спине же ребёнок не удержится." Ну так в этом и вопрос. Если мы имеем результат, то значит и выгода для самок была, но заключалась она как раз в чем-то имеющем значение для самок, либо одновременно для двух полов. Иначе нельзя.
Это надо доказать. Надо рассказать какую выгоду получили самки, встав на обе ноги?
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
2."А как было доказано, что архантропы носили постоянно с собой камни?" насколько я понимаю это доказано наличием серьезной каменной индустрии (изделие трудоемко, бросать его не выгодно), заготовки для которой (или сами изделия) уносились на значительные расстяния от места добычи кремня.
Мы тоже перетаскиваем кучу металла на большие расстояния, но это не значит, что мы его постоянно носим с собой.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Вы ведь за то что австралы жили крупными коллективами, не так ли? Во всяком случае шансов выжить в такой ситуации больше как раз благодаря взаимопомощи, которая проявляется и в коллективной защите, и в менее ожесточенных формах.
Вы многого хотите от австралопитека. Он был самой обыкновенной обезьяной, только прямоходящей, а Вы начинаете её приписывать уже человеческие качества. О том что австралопитеки жили большими стаями, только догадки.
Писал Юрич
Цитировать
"Бездоказательное утверждение" (с) По ранним гоминидам, тем же афаренсисам и прочим африканусам, по-моему, просто нет археологических данных, чтоб у них имелись какие-либо орудия. Возможно, им вообще не было свойственно постоянное использование и перемещение / ношение орудий. Уже приводилось мнение, что мозг ранних австралов был для этого недостаточно развит (см. цит. из Frank R. Wilson'a; Авг 24, 2005 12:32). Так, максимальное расстояние, на которое наблюдалось, чтоб шимпанзе переносил камень – около 500 м; это 20 минут передвижения. Т.о., предполагается, что шимпанзе не умеют планировать более чем прибл. на 20 минут вперед.
То, что некоторые шимпанзе постоянно носят приглянувшийся камень для колки орехов, говорит об обратном. И при том, как среди шимпанзе, так и среди людей есть умные особи и не очень умные. Ум это ведь не только объём мозга.
Писал Юрич
Цитировать
Первые австралопитеки были вероятно лишь немногим сообразительней
Понятие «немногим сообразительней» может иметь довольно значительные различия умственных способностей.
Писал Юрич
Цитировать
Хотя здесь трудно утверждать что-либо наверняка. Может, просто ничего не найдено или сложно идентифицировать, ведь они камни не обрабатывали. При этом Андрей Пустовалов совершенно правильно указал вам на то, что более поздние гоминиды носили камни, причем даже на достаточно большие расстояния. Начиная с хабилисов, это уже археологически зафиксировано.
Мы не будем трогать поздних гоминидов. Человек получает от прямохождения большие преимущества. Какие преимущества получил примитивный австралопитек от прямохождения и почему никто из современных приматов не стремиться встать на две ноги? Я выдвинул одну версию. Однозначно можно сказать только одно – уникальность передвижения должна быть неотрывно связана с жизненно важной уникальностью защиты от хищников или уникальностью добычи пищи. Не надо искать общность с современными обезьянами, надо искать отличия. В этом ключ понимания проблемы.
Писал Юрич
Цитировать
Так что наши предки - не имея карманов, как отметил Андрей - переносили с собой камни, в том числе на приличные расстояния. Значит, это не препятствовало их питанию. На самом деле даже чисто теоретически сама мысль, что с камнем "останешься голодным" представляется совершенно необоснованной и, более того, абсурдной. В чем здесь принципиальная разница с палкой, совершенно непонятно.
Перенести камень и носить постоянно два камня – это разные вещи. Палку носят в одной руке, а во время питания её можно положить рядом. И палка более заметна, а камень легко потерять, да и защита от него не большая. Его можно бросить один раз и остаться беззащитным. Палка является многоразовым оружием.
Писал Юрич
Цитировать
Отогнать хищника проще всего метанием в него камнями и всем прочим, включая палки, что и показывает опыт (примеры были приведены в предыдущем постинге).
Я повторю, хищники бояться не бросаемых предметов, а клыков и агрессивности шимпанзе и павианов. Да и бросать то их они могут на довольно близкое расстояние.
Писал Юрич
Цитировать
На самом деле, я совершенно не понимаю, почему вы так упорно держитесь именно за удары палкой / дубиной о землю, и ничего боле. На мой взгляд стороннего человека, ваша "гипотеза" нисколько бы не пострадала, если б вы написали, допустим, что одни били палками о землю, другие кидали камни, третьи махали палками над головой и т.п. Почему не дополнить дубину камнями?..
Это не в моих правилах сваливать все версии в кучу, авось какая версия и окажется верной. Меня интересует истина. Шимпанзе и павиан, даже бросив камень, не останутся безоружными. У них всегда при себе есть клыки. У австралопитека их не было. Они ему не были нужны. Самое опасное в схватке – это паника. А безоружные животные как раз и склонны к панике. Бросив камень, австралопитек становился безоружным и лёгкой добычей хищников.
Писал Юрич
Цитировать
Ведь самой сути вашей "гипотезы" это не меняет. Для ношения камней также требуется прямохождение, как и для ношения палок.
Да очень уж не эффективным оружием является камень, который бросить можно только один раз.
Писал Юрич
Цитировать
Гораздо удобней нести дубину / палку в зубах на четвереньках, коли на то пошло. Какой-то совершенно необоснованный у вас "редукционизм", причем в неправильном направлении.
В зубах удобно носить соломинку, а не дубину.
1. "Это надо доказать. Надо рассказать какую выгоду получили самки, встав на обе ноги?" - Именно, именно, Алоу, именно это я и хочу от Вас услышать. Какую же выгоду получили самки встав на две ноги, пр том что дубины носили мужчины??? В этом случае вполне мог возникнуть сценарий четвероногости самки и двуногости самца. (шутки ради представте себе как изменилась бы в этом случае история человечества: еще одно обвинение Жанны дАрк (Она ходит на двух ногах, как мужчины!), новый лозунг эмансипаток 19века (Встанем на задние ноги!), и наконец новая форма "унижения" женщины в ортодоксально исламских странах (мало того, что паранжу заставляют носить, так еще и с четверенек запрещают подниматься).
Но, к счастью, ничего этого нет, а значит ВЫГОДУ, причем, по-видимому не связанную с дубиной, женщины все же от прямохождения получали.
2."Мы тоже перетаскиваем кучу металла на большие расстояния, но это не значит, что мы его постоянно носим с собой." Мы имеем не только карманы, но и машины, корабли и самолеты, на худой конец телегу или хотя бы коня, который может помочь нам перенести эти вещи с места на место. А у австралов (как и у архантропов) были только руки. Да и зачем таскать камни с места на место, если ими не пользоваться? А использовать их надо у туши убитого крупным хищником, и уже наполовину съеденного им животного, для того чтобы расколоть кости и вытащить костный мозг (льва эти мелочи не интересуют, а для австрала - это пир горой, он меньше).
Так что таки таскали камни с собой.
Кстати а почему потерять палку сложнее? Если австрал (или человек) раззява он и голову потеряет. Выжили те, кто не терял.
3."Вы многого хотите от австралопитека. Он был самой обыкновенной обезьяной, только прямоходящей, а Вы начинаете её приписывать уже человеческие качества. О том что австралопитеки жили большими стаями, только догадки."
То есть рискнуть жизнью выступив против льва (как бы там ни было это вполне реальный риск в ЛЮБОМ случае) самец австралопитека мог, а вот подсадить ее же и детеныша на нижнюю ветку, не подвергая себя реальной опастности (он даже мог на дереве в этот момент уже быть и принять ребенка, а самка сама влезет) что, слабо? А такое человеческое качество, как самопожертвование во имя коллектива даже павианы проявляют (известный пример про двух павианов и леопарда).
А то, что австралы большими стаями ходили, кажется Вы раньше против этого не возражали. Ведь один-на-один самец с самой лучшей дубиной против льва - живой труп. Я не уверен, что и орава стучащих палкой о землю австралов имеет шансы, если Лев их решил сожрать, Вы не уверены, что в такой ситуации им поможет лавина камней, но и та и другая ситуация - групповые.
4."Однозначно можно сказать только одно – уникальность передвижения должна быть неотрывно связана с жизненно важной уникальностью защиты от хищников или уникальностью добычи пищи." А что выгода даваемая другими функциями - не имеет значения? В каждой конкретной экологической ситуации выживание зависит от комплекса факторов, и как правило любое приспособление используется в самых разнообразных ситуациях. Поэтому зачастую приспособленность любого органа не наилучшая, а достаточная для данного организма (принцип адаптивного компромисса). Кто играл в жизни австралов большее значение хищники или что-то другое надо оговаривать отдельно.
5."Я повторю, хищники бояться не бросаемых предметов, а клыков и агрессивности шимпанзе и павианов. " А почему так страшны клыки шимпанзе? Ну больше чем человечьи, да, но куда меньше, чем львиные. То же и про павиана можно сказать. А камнем-голышом даже сейчас иногда убивают (при ударе, я про броски тут не упоминаю - удар тупым предметом, точка). Камень в руке-такое же многоразовое оружие, как клыки и когти. Да, палка позволяет несколько увеличить дистанцию, но дистанция эта легко сокращается, и тогда - амба.
6."Это не в моих правилах сваливать все версии в кучу, авось какая версия и окажется верной." Вы выдвигаете одну версию, но тем самым снижается вероятность попадания в цель, не только потому, что шансов становиться меньше, но и потому, и это главное, что любое изменения, любой орган (в том числе и искусственный) у живых организмов ПОЛИФУНКЦИОНАЛЕН, а любая функция обеспечивается благодаря согласованнной работе разных субсистем организма. Наиболее перспективные протоантропы использовали возможности руки МНОГООБРАЗНО, и именно потому они породили архантропов, а специалисты, каторые ставили на что-то одно, пусть и ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ, имели лишь временный успех (инадаптивная линия).
Подробнее об инадаптациях и эвадаптациях, а также об адаптивном компромиссе тут:
http://www.macroevolution.narod.ru/rasnitsyn.htm
http://macroevolution.narod.ru/inadaptation.htm
7."В зубах удобно носить соломинку, а не дубину", нет почему же, просто надо челюсти иметь помассивнее, а тут как раз наоборот, челюсти уменьшились. Значит неудобство ношения дубины (в руке, а не в зубах) тоже в минусы пряможождения записать надо.
8. Еще одно соображение. Про то, что леопарды охотились на австралов мы знаем потому, что они этих австралов куда-то затаскивали, где и потребляли. Там вроде их нашли, может я что-то путаю, не уверен. А вот почему мы так уверенно говорим, что львы австралов не ели? (причем обе стороны, Алоу - не ели, их львы боялись, а мы с Юричем - не ели, львы ими брезговали). А может таки ели, но бросали где прийдется, и потом эти трупы те же гиены и другие австралы по косточкам сгрызали?
Правильно ли считать несохранившееся небывшим?
Хищники опасаются агрессивного сопротивления обычно, особенно кошки. - они вообще звери трусливые/осторожные (кому как). Если же у хищника уже появился опыт, что арессивная демонстрация жертвы - это не только блеф, но реальная угроза - он будет весьма внимателен при нападении и далеко не всегда рискнет нападать вообще.
Пример - леопард и павианы. (Андрей, клыки павиана, даже такого мелкого вида, как центрально-африканский павиан-бабуин, и длинее и острее, чем у леопарда. И челюсти у павианов - тоже не слабее пантеровых, а форма головы для быстрой атаки типа "укус-отскок" - гораздо лучше приспособлена, чем у кошачьих). ПОэтому, собственно, леопарды не охотятся на павианов в открытую, если у тех есть в группе несколько полностью зрелых и особенно доминантных самцов. - Для кошки очень велика вероятность гибели при таком нападении.
Насчет львов - ну конечно же они должны были есть австралов - как они едят и сапиенсов сегодня. Вопрос только в одном - насколько часто и эффективно. Сапиенс для льва - вынужденная добыча. Очень возможно, что австралопитек - тоже. Как и павиан.
Ок!
Значит с зубами все ясно.
А как по вашему, Нестор, изменяется "убойная сила" в последовательности:
1)клыки -2) камень в руке -3) палка - 4)камень в броске?
В каком порядке идет возрастание эффективности?
Вопрос должен быть конкретизирован.
КАКИЕ клыки, КАКОЙ камень, КАКАЯ дубинка/палка
Убойная сила - ДЛЯ ЧЕГО - для атаки или для обороны?
Принципиально, клыки являются проникающим оружием, а камень и палка - ударным, поэтому по эффективности вызывания смертельной раны клыки, безусловно стоят выше.
Проблем в том, что и камень и палка позволяют дистанцироваться от физического контакта с хищником - а клыки требуют именно теснейшей близости.
Поэтому именно для обороны палица и камень могут быть значительно эффективнее, чем зубы. Самый неэффективный вариант здесь - камень в руке, самый эффективный - ТЯЖЕЛЫЙ камень в броске (если камней много и стадо обезьян не паникует, а активно обороняется).
Но всегдя все зависит, как говорится...
Гиен, гиеновых собак и леопарда остановить можно... Но вот насчет льва - фиг знает. Разве что на руку ранним гоминидам играла лень и капризность львов. - Они не станут особо мараться, если понимают, что игра не стоит свеч.
но это уже обсуждалось много раз :-)
Цитата: "Alow"Вы перечислили методы, используемые современными обезьянами, которым прямохождение не надо. Используй австралопитеки подобные методики защиты, и они ходили бы на четырёх ногах.
Во-первых, вы вроде бы утверждали, что для обезьян перечисленные "методы" второстепенны: «главным оружием шимпанзе и павиана являются клыки». У австралов настолько мощных клыков не было, - следовательно, им требовалось прибегать к тем «методам» (и развивать оные), которые для других обезьян, по вашему мнению, не играют решающей роли (в частности, бросание) – необходимо было развитие локомоторных навыков рук, что соответствует отходу от четвероногости. (Равно как можно сказать, что с развитием передних конечностей отпала необходимость в больших клыках). Во-вторых, следуя вашей логике, дело все в том, что для вашего "метода", который вы никоим образом не обосновали, прямохождение тоже не обязательно. Как уже отметил Андрей, вполне можно передвигаться на четырех конечностях, зажав в одной из рук дубину, просто дубина должна быть повернута либо параллельно туловищу, либо немного наискосок, чтоб не мешать свободной руке. И вперед. Натренироваться можно быстро. А когда появится хищник, просто встать на две ноги и поколотить ею по земле. А передвигаться можно на четырех, не перегружая позвоночник с риском тяжких заболеваний. Неудобно, да. Но как вы сами мудро заметили, "Речь идёт не об удобстве, а о выживании".
Цитата: "Alow"В зубах удобно носить соломинку, а не дубину.
Дубину тоже можно, почему нет. Зажал дубину в зубы и пошел на четырех.
Цитата: "Alow"Это надо доказать. Надо рассказать какую выгоду получили самки, встав на обе ноги?
Да, мы вас уже давно об этом просим. Расскажите, пожалуйста. Самцы, на ваш взгляд, получили дубины. А самки что?
Цитата: "Alow"То, что некоторые шимпанзе постоянно носят приглянувшийся камень для колки орехов, говорит об обратном. И при том, как среди шимпанзе, так и среди людей есть умные особи и не очень умные. Ум это ведь не только объём мозга.
Alow, откуда у вас информация, что «некоторые шимпанзе
постоянно носят приглянувшийся камень»? Как уже было упомянуто, шимпанзе могут переносить камни на некоторые расстояния. 500 метров – это редкий максимум; бОльшая часть транспортировок – в пределах 20-50 метров (70-80% перемещений). В то время как радиус обитания около 10 км. Я нигде не читал, чтоб какие-либо шимпанзе
постоянно носили с собой камни.
Цитата: "Alow"Понятие «немногим сообразительней» может иметь довольно значительные различия умственных способностей.
Вы же сами говорите, что австралы были «самыми обыкновенными обезьянами». Ни одна «самая обыкновенная обезьяна» не додумается постоянно носить при себе оружие. Это слишком сложная форма поведения для обезьяны. Они не способны на такую предусмотрительность. Спонтанно, ситуационно они могут использовать камни и палки в качестве оружия, но они никогда не держат их при себе постоянно / регулярно, тем более с целью самообороны. Хотя бы очистите свои взгляды от внутренних противоречий.
Цитата: "Alow"Мы не будем трогать поздних гоминидов.
Их непременно надо «трогать», ибо их пример показывает, что камни с собой носили, причем на значительные расстояние, следовательно для этого были смысл и возможность.
Цитата: "Alow"Человек получает от прямохождения большие преимущества.
Какие например?.. Мне просто интересно ваше мнение на этот счет. Если вы полагаете, что для австралов других преимуществ кроме дубины не было, то какие преимущества вы бы назвали у человека?
Цитата: "Alow"Какие преимущества получил примитивный австралопитек от прямохождения и почему никто из современных приматов не стремиться встать на две ноги? Я выдвинул одну версию. Однозначно можно сказать только одно – уникальность передвижения должна быть неотрывно связана с жизненно важной уникальностью защиты от хищников или уникальностью добычи пищи.
Не обязательно уникальностью, Alow. С
бОльшей эффективностью – этого достаточно, чтоб закрепить новое свойство. Что-то именно уникальное мы вообще вряд ли здесь найдем. (Хотя вроде бы есть экзотическая версия, что выпрямление как-то связано с развитием вокальной сигнализации, т.е. с речевыми навыками в конечном счете - не помню, где я это встречал).
Цитата: "Alow"Перенести камень и носить постоянно два камня – это разные вещи.
А в чем разница? Что значить «носить постоянно»? Неужели вы думаете, что австралы
постоянно ходили туда-сюда? Как и любое животное, они жили по принципу экономии энергии и передвигались по мере необходимости, а не "постоянно". По мере надобности могли и камни переносить, и палки.
Цитата: "Alow"Палку носят в одной руке, а во время питания её можно положить рядом.
Камень тоже можно положить рядом.
Цитата: "Alow"И палка более заметна, а камень легко потерять, да и защита от него не большая.
Крупный камень - достаточно заметен. Защита может быть весьма приличной, что и показывает реальный опыт (примеры были приведены). Особенно, если это, скажем, 15 особей, несущих 15 камней. Это приличное количество, при своевременной реакции способное обеспечить хорошую дистанционную защиту.
Цитата: "Alow"Его можно бросить один раз и остаться беззащитным. Палка является многоразовым оружием.
Камень можно бросить, а когда хищник уйдет, подобрать его снова. Или найти новый. Также можно поступить и с палкой. При использовании же палки в качестве «палицы» при нападении крупного хищника, она становится крайне неэффективным предсмертно-одноразовым оружием. Считаете по-другому – приведите реальные примеры в поддержку вашей т.зр. Кстати, когда вы уже сбиты с ног, валяетесь под зверем (но еще живы, такое бывает), дубина полностью теряет всякую эффективность, а камнем еще можно наносить удары. Метать камень тоже, по-моему, удобней. (Вообще, это интересный вопрос, что было более удобным / эффективным оружием
в руках австралопитека, палка или камень, как ударный предмет – и в каких случаях. Надо рассматривать в этом аспекте строение конечностей, суставов, их двигательные возможности, здесь не все так просто.) Возможно, есть такие исследования. В любом случае, я не понимаю, почему вы так упорно одно противопоставляете другому, ведь в одной руке можно нести камень, в другой палку, т.е. пользоваться и тем, и другим. Когда людей группа – тем более, одни одно берут с собой, другие - другое. Не понимаю, почему вы с таким упорством исключаете камни из «арсенала».
Цитата: "Alow"Я повторю, хищники бояться не бросаемых предметов, а клыков и агрессивности шимпанзе и павианов.
Агрессивность включает в себя как «клыки», так и бросание предметами. Хищников отпугивают / обескураживают / отвлекают / дезориентируют бросаемые предметы – это факт, оспаривать который просто глупо, т.к. он подтверждается реальным эмпирическим опытом, в то время как ваше «биение палкой по земле» существует только в вашем воображении. Если б клыков было достаточно, то обезьяны не швыряли бы предметы, - но поскольку они это делают, значит, в этом существует смысл, т.е. метание камней и проч. оправдывает себя с точки зрения эффективности, выгодности данной меры. Вот что пишут о дрилах: «При защите и нападении они бросаются вперед с оголенными клыками, швыряют палки и камни» (http://www.floranimal.ru). Подчеркнем: 1) задействуются не только клыки; 2) швыряют палки, а вовсе не бьют ими, тем более по земле, ожидая пока хищник с «развитым воображением», испугается и уйдет. Таких клыков как у павианов, у австралов не было, - следовало совершенствоваться в «швырянии» камнями и палками.
Цитата: "Alow"Да и бросать то их они могут на довольно близкое расстояние.
На эту тему уже говорилось, повторю еще раз: вне зависимости от того, на какое расстояние, с какой меткостью и т.д. могут метать камни шимпанзе и пр. обезьяны, у австралопитеков данная способность была выше, - совершенно очевидно, что это «обратная сторона» бипедализма, - и они этой способностью не могли не пользоваться, т.к. это действительно выгодно.
(В скобках, насчет самоотверженности павианов. Любопытный отзыв приводит Докинз: "...Справедливости ради следует добавить, что по крайней мере один уважаемый автор сообщает совершенно иные факты. По ее данным, при появлении леопарда первыми скрываются за горизонтом именно взрослые самцы".)
Цитата: "Alow"Меня интересует истина. Шимпанзе и павиан, даже бросив камень, не останутся безоружными. У них всегда при себе есть клыки. У австралопитека их не было. Они ему не были нужны. Самое опасное в схватке – это паника. А безоружные животные как раз и склонны к панике. Бросив камень, австралопитек становился безоружным и лёгкой добычей хищников.
Alow, представьте: "отряд" австралопитеков – они могут нести как палки, так и камни – но ведь никто не говорит, что нужно бросить в хищника буквально все, что есть в руках. Но вообще не применить «дистанционное оружие» - это просто глупо. «100% обезьяны» так не поступают, ибо с повадками хищников знакомы не понаслышке, - и видно, понимают или чувствуют, в отличие от вас, что кидаться в хищников - надо.
Приведу еще данные о шимпанзе (нарыл на скорую руку):
"Когда им угрожают, они
бросают в сторону врага ветки и камни, размахивают толстыми сучьями".
"Джейн несколько раз наблюдала, как Ш.
кидали камни в бабуинов и палки в леопардов".
"Chimpanzees eat with their hands, which they also use to
throw objects at enemies".
"The main predator of the chimpanzee is the leopard. Chimpanzees band together to drive leopards away. They scream very loudly and
throw things at the leopard".
"If a predator such as a leopard approaches they may flee through the trees or if there are enough chimpanzees present, mob it by screaming and
throwing branches at it to frighten it away".
"When a Chimp spots a predator, it lets out a cry that excites the entire family. They all scream at the predator,
throw stones, or scamper off".
Цитата: "Alow"
Почему не дополнить дубину камнями?..
Это не в моих правилах сваливать все версии в кучу, авось какая версия и окажется верной.
Alow, это не разные версии, а лишь составные части одной. Суть вашей «гипотезы» сводится к тому, что прямохождение развилось под давлением хищников как средство, позволившее гоминидам вооружиться. Это нормальное предположение, - я его не разделяю, но оно вполне пристойное, по крайней мере. «Непристойности» начинаются там, где вы пытаетесь обрисовать «конкретику». Против палок никто ничего не имеет, но не признавать эффективности метания и сводить все к мифическому колочению земли дубиной – это просто «высасывание из пальца», это смешно. Поверьте, вам здесь хотят только добра. Ваша «версия» в таком виде никогда не «окажется верной». Я вам приведу один отрывок, надеюсь, вы будете довольны.
Стивен Оппенгеймер "Изгнание из Эдема. Заселение мира":"Многие ученые убеждены в том, что существует непосредственная связь между расширением площади безлесых пространств и переходом приматов от квадрипедализма (передвижения на четырех конечностях) обитателей лесов к бипедализму жителей саванн. Возможно, в этом есть доля истины, но, судя по обилию зубастых хищников, с которыми им приходилось делить свое жизненное пространство, первые двуногие приматы, по всей видимости, не рисковали заходить на равнину слишком далеко от спасительных ветвей островков родного леса. Во всяком случае, другие приматы, в частности — предки бабуинов, на удивление хорошо приспособились передвигаться по саваннам на всех четырех конечностях (как поступают и современные бабуины).
Другие исследователи выдвигали альтернативные теории, объясняющие, почему передвижение на двух конечностях было более предпочтительным. Это якобы позволяло — в самом буквальном смысле - сохранять голову холодной или, подобно африканским сурикатам (мангустам), наблюдать за окрестностями, следя, не приближается ли хищник. Однако хотя мозг наших предков был значительно крупнее, чем у большинства сухопутных млекопитающих, он не превосходил по величине мозг наших ближайших сородичей — шимпанзе, так что сколько-нибудь реальной опасности перегрева мозга не существовало. Точно так же не давало никаких особых преимуществ и передвижение на двух конечностях. На это способен не только человек, но и многие другие млекопитающие, в том числе обезьяны, шимпанзе, медведи и сурикаты, которые могут длительное время передвигаться на двух конечностях.
С точки зрения эволюционного учения более привлекательной выглядит идея о том, что приматы начали освобождать верхние конечности (руки) для того, чтобы совершать ими какие-либо полезные действия, например, держать тяжелые дубины на охоте (или, что более вероятно, орудия защиты от хищников, поскольку наши предки были преимущественно вегетарианцами). К сожалению, у нас нет прямых доказательств этой гипотезы, поскольку дерево - материал недолговечный, а каменных орудий, относящихся к тому времени, пока что не обнаружено".
"Представители древнейших видов человека, таких, как Homo babilis, Homo rudolphensis и Homo ergaster, были скорее собирателями, нежели охотниками. Вероятно, со временем они научились использовать в качестве оружия палки
и камни, защищаясь от нападения крупных хищников, а также применяли такое же оружие в совместной охоте на травоядных, что сплачивало людей и придавало им больше уверенности в своих силах".
Я привел мнение, по сути совпадающее с вашим. Отличие в том, что автор ничего не пишет про колочение дубины о землю, тем более, как "суперсредство". Как вы думаете, почему? Не может догадаться? Но эта мысль проста до примитивности, и не стоит думать, что другие настолько глупее вас, чтоб не додуматься до неё. А "не додумываются" потому, что она совершенно ничем необоснованна. Из приведенных отрывков видно, что Оппенгеймер под оружием имеет в виду также и камни, и это понятно – отказ от метания был бы регрессом по сравнению с предковыми обезьянами.
В целом, лично я не могу согласиться с приведенной версией. Рассуждения Оппенгеймера не лишены некоторого внутреннего противоречия. С одной стороны, отвергая версию о связи двуногости с переходом к наземности, он пишет "про спасительные ветви островков родного леса", с другой – о вооружении против хищников. Не хочу сказать, что одно другому мешает, но если бы лесные островки не покидались, то не нужно было и "держать тяжелые дубины". То есть на том же основании можно отвергнуть и его версию.
Далее. Помимо дерева и камня, существует еще кость. Если дубины действительно были регулярным атрибутом ранних гоминидов, то наверняка у них были и костяные дубины в том числе, а то и преимущественно. Такие дубины, в отличие от дерева,
могли сохраниться. Тем не менее, нет никаких свидетельств их использования австралами. В Хадаре нашли за раз как минимум 13 погибших афаренсисов, и ни при одном из них не было дубины. Мое мнение: афаренсисы действительно еще не доросли умом до того, чтоб постоянно использовать орудия (оружие).
Насчет тяжести дубин – давайте определимся. Вес деревянной 1-метровой дубины 5-7 см в поперечнике – 1,5 (полтора) кг. От силы 2 кг (зависит от плотности и влажности древесины). Но чтоб больше: она будет либо непомерно длинной, либо надо толстенный ствол доводить до кондиции топором / рубилом в месте «рукояти» - иначе дубина в руку не ляжет. Разумеется, никаких «колющих / режущих» у австралов не было. Все, что они могли в случае деревянных дубин – это сломать сук или молодое дерево и очистить его от веток. Так что дубина получалась не особенно тяжелая, никак не 10 кг и даже не близко к этому. (Вообще, Alow, именно вы представляете собой образец "кабинетного мыслителя", не утруждающего себя даже элементарной проверкой собственных фантазий). С другой стороны, строение / пропорции скелета австралов
и не позволяло носить тяжелые предметы. Есть исследования по этому вопросу (Wang et al. 2003) - показано, что афаренсис мог нормально (не нарушая ест. баланса) носить в руке предметы только в пределах 15-50% веса руки (в то время как у людей это отношение составляет 3 раза). Т.е. прибл. 0,3 – 1 кг. На плече, наверно, больше – скажем, 3-4 кг, но это тоже немного (относительно плеча исследований, по-моему, нет). Вероятно, действительно мышцы у них были крепче, чем у людей, но сама структура "каркаса" намного уступала нашей с т.зр. ношения тяжелых предметов и пользования ими.
Но самое главное другое. Здесь уже упоминались ореопитеки. У них прямохождение развилось в островных условиях, где крупных хищников не было (самым крупным был безиглый еж, он на ореопитеков точно не нападал). См. отрывок ниже:
"Скелет ореопитека был переизучен палеонтологом Майке Келер и ее мужем Сальвадором Мойя Сола. Они показали, что
ореопитек, абсолютный возраст которого был определен в 8 млн. лет, был первым передвигавшимся на ногах приматом, освоившим прямохождение задолго до человека.
«Даже на примере предков самого человека пока еще нельзя однозначно ответить, как же все-таки возникла прямая походка и как она связана с развитием точной координации кисти. Поэтому исследование скелета № 11778 (ореопитека) открывает новую страницу в изучении эволюции гоминоидов. «После находки ореопитека, – говорит Сальвадор Мойя Соло – у исследователей впервые появилась модель, на которой можно было проверить целый ряд гипотез, относящихся к прямохождению, независимо от линии Homo sapiens»
... В результате кропотливой работы ученых было неопровержимо доказано, что размеры позвонков ореопитека увеличиваются сверху вниз. Иначе говоря, нижние позвонки принимают верхние в свои «широко распростертые объятия». Такое пирамидальное упорядочение суставных площадок отмечалось прежде только у гоминидов (человека и его предшественников, в частности у австралопитека). ... Своеобразное строение элементов позвоночника стало первым указанием на то, что обезьяна из Тосканы не изредка, а постоянно ходила на двух ногах. Исследуя область поясницы, ученые обнаружили второй, прежде считавшийся исключительной принадлежностью гоминидов признак: особое устройство пятого поясничного позвонка, который «гасит» импульсы, возникающие при ходьбе, не давая корпусу опрокинуться. Ученые обнаружили у ореопитека и ряд других особенностей, подтверждающих гипотезу о прямохождении. Так, его лобковые кости оказались необыкновенно схожи с костями знаменитой «Люси», скелетом прямоходящего прачеловека, известного ... как Australopithecus afarensis, и отличаются от соответствующих костей шимпанзе или орангутана ...
Oreopithecus bambolii двигался своим собственным эволюционным путем, причем на двух ногах. Этим, как и своим круглым черепом, он напоминает человека. Однако он не принадлежал к эволюционной ветви, от которой произошел Homo sapiens.
Вертикальная походка давала небольшой обезьяне ростом в 1 метр 10 сантиметров и весом в 32 килограмма возможность срывать плоды с высоких кустов. На выпрямленную осанку указывает множество открытых сейчас особенностей анатомического строения примата. Среди нах – сантиметровый отросток седалищной кости таза, к которому крепилась сухожильная связка. Этот отросток есть также у человека и его предшественника – австралопитека. У человекообразных обезьян он меньше или вообще отсутствует».
[...]
... Гюрцелер и Буркарт Энгессер, его преемник по изучению окаменелостей позвоночных животных, определили, что место находки скелета Oreopithecus bambolii в Тоскане 8 миллионов лет назад было островом, причем ...
на нем не было крупных хищников, которые охотились бы за приматами. «Ведь если нет хищников, то зачем тогда обезьянам жить на деревьях?» – задается вопрсом Майке Келер. В конце концов, такой образ жизни чреват падениями и травмами. Известный швейцарский антрополог Адольф Шульц, обследовав 260 гиббонов, обнаружил у каждого третьего из них следы заживших переломов, полученных в результате падения с деревьев во время прыжков. Подобные сведения имеются и о живущих на воле орангутанах, капуцинах и носатых обезьянах.
Источники питания на островах ограничены.
И тот, кто лучше осваивается в этих скудных условиях, имеет неоспоримые эволюционные преимущества, к примеру, если существо способно передвигаться по земле на двух ногах. Ведь это не только требует меньше расхода энергии, чем прыжки по деревьям, но и оставляет возможность для развития передних конечностей. Именно поэтому обезьяна, не теряя умения карабкаться по деревьям, встала в конце концов на ноги. И если бы остров со временем не соединился с враждебным материком, населенным опасными хищниками, – может быть эволюция Oreopithecus bambolii показала бы, на что способны освобожденные передние конечности?..».
http://macroevolution.narod.ru/kalandadze.htm
Как явствует из примера ореопитеков, защита от хищников вовсе не обязательно должна была являться определяющим фактором, и даже входить в число условий для перехода к прямохождению. (Не исключено, что как раз наоборот, слабое внимание со стороны хищников позволило начать расставание с деревьями и больше ходить на двух ногах.) Т.зр. на этот счет уже приводилась неоднократно: интерес хищников к «дриопитекам» не был особенно пристальным (что демонстрирует и пример шимпанзе) (хотя это не значит, что их вообще игнорировали). Переход к бипедализму был обусловлен потребностями пропитания, выращивания потомства и отчасти возможно внутривидовой борьбы. Конкретные преимущества были приведены.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
1. "Это надо доказать. Надо рассказать какую выгоду получили самки, встав на обе ноги?" - Именно, именно, Алоу, именно это я и хочу от Вас услышать. Какую же выгоду получили самки встав на две ноги, пр том что дубины носили мужчины???
Только одну. Они жили и давали жизнь новому поколению, не имея мощных клыков, не умея быстро бегать, и не умея быстро прятаться на деревьях или в норе. Являясь прямоходящими, они передавали свои гены, и учили ходить прямо своих детёнышей. Не будь они прямоходящими, и самцы бы не были прямоходящими, а, значит, австралопитеки исчезли бы как вид.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
А у австралов (как и у архантропов) были только руки. Да и зачем таскать камни с места на место, если ими не пользоваться? А использовать их надо у туши убитого крупным хищником, и уже наполовину съеденного им животного, для того чтобы расколоть кости и вытащить костный мозг (льва эти мелочи не интересуют, а для австрала - это пир горой, он меньше).
Архантропы, скорее всего, сами охотились. Австралопитеки не стали бы приближаться к трупам убитых львом животных, так как сами они могли стать жертвами льва. Да и нахлебников у льва было много и так. Это гиены и разные падальщики.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
То есть рискнуть жизнью выступив против льва (как бы там ни было это вполне реальный риск в ЛЮБОМ случае) самец австралопитека мог, а вот подсадить ее же и детеныша на нижнюю ветку, не подвергая себя реальной опастности (он даже мог на дереве в этот момент уже быть и принять ребенка, а самка сама влезет) что, слабо?
Детёныша самки могли подхватить. Здесь, срабатывал материнский инстинкт и любовь обезьян к малышам. Но ни одна обезьяна не протянет лапу помощи другой обезьяне.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
А такое человеческое качество, как самопожертвование во имя коллектива даже павианы проявляют (известный пример про двух павианов и леопарда).
Самопожертвование – да, но не помощь другой обезьяне. Никогда одна обезьяна не даст другой обезьяне еду.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
А то, что австралы большими стаями ходили, кажется Вы раньше против этого не возражали. Ведь один-на-один самец с самой лучшей дубиной против льва - живой труп. Я не уверен, что и орава стучащих палкой о землю австралов имеет шансы, если Лев их решил сожрать, Вы не уверены, что в такой ситуации им поможет лавина камней, но и та и другая ситуация - групповые.
Лавины камней не будет. Их невозможно унести, а выбросив камень, обезьяна, став безоружной броситься на утёк, и лев за один раз уничтожит всех самок. В этом он похож на волков. Будет убивать, пока будет такая возможность. Надо учитывать и психологию. Да и нет никаких данных о больших стаях австралопитеков. Были найдены следы двух австралопитеков, самца и самки, и сколько ни искали, других следов не нашли.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
4."Однозначно можно сказать только одно – уникальность передвижения должна быть неотрывно связана с жизненно важной уникальностью защиты от хищников или уникальностью добычи пищи." А что выгода даваемая другими функциями - не имеет значения? В каждой конкретной экологической ситуации выживание зависит от комплекса факторов, и как правило любое приспособление используется в самых разнообразных ситуациях.
Под комплексом факторов подразумевают смешать всё в кучу. Для бросания камней не нужно прямохождение. Не все факторы привели к прямохождению. Вот и надо найти главный фактор, а не пытаться смешать всё в кучу.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Камень в руке-такое же многоразовое оружие, как клыки и когти. Да, палка позволяет несколько увеличить дистанцию, но дистанция эта легко сокращается, и тогда - амба.
Если несколько обезьян машут палками и не синхронно, то сократить дистанцию, не получив удар палкой, практически невозможно. Сила удара зависит и от веса дубины. Если ударить быку по рогам 6кг кувалдой, то бык рухнет на землю, а у льва будет проломлена голова. Дубина, конечно не кувалда, но удар её может свалить и льва. Вот только попасть проблематично.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Вы выдвигаете одну версию, но тем самым снижается вероятность попадания в цель, не только потому, что шансов становиться меньше, но и потому, и это главное, что любое изменения, любой орган (в том числе и искусственный) у живых организмов ПОЛИФУНКЦИОНАЛЕН, а любая функция обеспечивается благодаря согласованнной работе разных субсистем организма.
Мне не в цель надо попадать, а понять причину, вызвавшую прямохождение. Поэтому салат из вариантов мне не нужен.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
А вот почему мы так уверенно говорим, что львы австралов не ели? (причем обе стороны, Алоу - не ели, их львы боялись, а мы с Юричем - не ели, львы ими брезговали). А может таки ели, но бросали где прийдется, и потом эти трупы те же гиены и другие австралы по косточкам сгрызали?
Правильно ли считать несохранившееся небывшим?
Я не говорю, что львы не ели австралопитеков. Я говорю, что они не вступали в открытую схватку с австралопитеками. Если австралопитеки успевали встать в оборону, то львы предпочитали уходить. Поэтому и львы должны были подкрадываться к австралопитекам на достаточно близкое расстояние, что бы австралопитеки не успели начать обороняться. В этом случае, львы могли убить одного или двух австралопитеков, но не могли убить всю стаю. Львы, убивая отдельных австралопитеков, не грозили уничтожить их как вид. Вот если бы львы могли безнаказанно убивать австралопитеков в открытой схватке, то они уничтожили бы их как вид. Слабым нет места в саванне.
По-моему, Alow скрывает от научной общественности уникальную методику изучения поведения давно исчезнувших животных. Во всяком случае, он говорит о взаимоотношении льва и австралопитека так, словно сам это видел и держит в кармане документальную киносъёмку этого события. :?
Андрей, извиняюсь, постинг был вам, но поскольку наша с вами аргументация по сути взаимно конвергировала, то я позволю себе некоторые комментарии.
Цитата: "Alow"
ЦитироватьАндрей Пустовалов
Именно, именно, Алоу, именно это я и хочу от Вас услышать. Какую же выгоду получили самки встав на две ноги, пр том что дубины носили мужчины???
Только одну. Они жили и давали жизнь новому поколению, не имея мощных клыков, не умея быстро бегать, и не умея быстро прятаться на деревьях или в норе. Являясь прямоходящими, они передавали свои гены, и учили ходить прямо своих детёнышей. Не будь они прямоходящими, и самцы бы не были прямоходящими
Это мысль, лежащая на поверхности, но ее следует доказать или хотя бы обосновать. У сегодняшнего человека разница м/у особенностями строения / пропорциями скелета и даже строением мозга (http://www.sciam.ru/2005/8/neyrobiology.shtml) у мужчин и женщин (http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?08+0010+08010081+html) имеет место быть (как и многие другие отличия (http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?08+0411+08411035+html)). И я не вижу причин, почему - по крайней мере, у ранних гоминидов - эта разница не могла бы в себя включать и способ передвижения. Речь идет, по сути, о не таком уж большом отличии с точки зрения строения тела, с точки зрения генома – мизерном тем более.
"In terms of kinematics and dynamics,
the contrast between bipedal and quadrupedal walking seems to be more subtle than one might expect. Apart from the trunk being approximately 37° more erect during bipedal locomotion, the leg movements are rather similar. Apart from the heel, plantar pressure distributions show subtle differences between bipedal and quadrupedal locomotion".
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.0021-8782.2004.00292.x
То есть, на мой взгляд, вполне можно представить себе "сценарий", когда прямоходящие самцы рождались бы у непрямоходящих самок, будь дубина единственным фактором и учитывая, что прямохождение, на ваш взгляд, было невыгодно с любой другой точки зрения (т.е. склонных к прямохождению самок, исходя из ваших рассуждений, отбор должен был отсекать с их "кучей заболеваний" и пр.). Если вы приведете мнение специалиста, что такая форма диморфизма невозможна, вопрос снимется. Ваше мнение, сорри, здесь не может считаться авторитетным, поэтому пока что этот момент (в числе других) свидетельствует против вашей "дубиновой гипотезы". На мой взгляд, разумнее говорить о том, что прямохождение было выгодным и для самок тоже; чем выгодно – с нашей стороны уже были приведены некоторые конкретные предположения (в том числе, кстати, они могли метать камни, когда руки не были заняты детьми).
Цитата: "Alow"Лавины камней не будет. Их невозможно унести, а выбросив камень, обезьяна, став безоружной броситься на утёк, и лев за один раз уничтожит всех самок. В этом он похож на волков. Будет убивать, пока будет такая возможность.
Какой кровожадный 8)
Цитата: "Alow"Да и нет никаких данных о больших стаях австралопитеков. Были найдены следы двух австралопитеков, самца и самки, и сколько ни искали, других следов не нашли.
Зато нашли скелеты. Как я уже упомянул, в Хадаре (Эфиопия) откопали группу по меньшей мере 13 австралопитеков, погибших одновременно. 13 особей могут нести около 15 камней (учитывая, что самки дубины не несут (как вы сами говорите), а самец может нести в одной руке палку, в другой – камень). Этого в принципе достаточно, чтоб обеспечить неплохую серию "дистанционных ударов", изрядно "сдобренную" дикими воплями и маханием палками, которые сами по себе обескураживают кошачьих хищников.
Конечно, ситуации могут быть самыми разными. Заранее установленных сценариев здесь нет. Сами хищники могут отличаться, одни более дерзкие, другие более осторожные. На деле каждое столкновение будет по-своему уникально. Например, если на вашего спутника из засады напала львица, то лучшей реакцией на это будет стукнуть ей как следует дубиной по голове (или по хребту), метание камней здесь теряет смысл (хотя если камень достаточно крупный, им тоже можно прилично вдарить). Но когда хищник замечен вовремя, важно вообще предупредить атаку, и здесь уже на первый план выходят метательное оружие. Реакцию в принципе видно сразу, если хищник не ретируется, неразумно выкидывать все: нужно что-то оставить в руках на случай, если он прыгнет. Все это как раз и говорит о том, что, во-первых, лучше держаться толпой, во-вторых, иметь при себе разноплановое "вооружение": как ударное (дубины), так и метательное (камни и проч.). Это не "салат", а совершенно оправданное стремление к универсальности. Кстати, даже просто сама по себе выпрямленная стойка в меньшей степени вызывает хищническую реакцию, чем "горизонтальное" положение тела.
Цитата: "Alow"Для бросания камней не нужно прямохождение.
Alow, по-моему, здесь говорилось уже 100 РАЗ, что для
ношения камней прямохождение требуется
так же, как и для ношения палок. И с развитием прямохождения напрямую коррелирует более совершенное (более меткое, дальнее, интенсивное)
метание камней.
Вот небольшой отрывок из реферата на эту тему:
"If not evolutionary accident,
what selective factor can explain why two forms adopted bipedality? Most authors tend to connect bipedal locomotion with some aspect of progressively increasing distance between trees because of climatic changes.
More precise factors, in accordance with biomechanical requirements,
include stone-throwing, thermoregulation or wading in shallow water. Once bipedality has been acquired, development of typical human morphology can readily be explained as adaptations for energy saving over long distances".
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.0021-8782.2004.00303.x
По связи бипедализма и метания есть конкретные работы, в частности:
- Dunsworth HM, Challis JH, Walker A. Throwing and Bipedalism: A new look at an old idea. In Franzen JL, Dohler M, Moya-Sola S (eds.) Upright Walking. Senckenberg Institute, Frankfurt (2003).
- Isaac, B., "Throwing and Human Evolution," African Archeological Review 5 (1987).
К сожалению, в сети они не размещены, остается надеяться, что какой-нибудь дотошный креационист найдет их, разместит и даже переведет с тем, чтоб "раскритиковать".
Цитата: "Alow"Мне не в цель надо попадать, а понять причину, вызвавшую прямохождение. Поэтому салат из вариантов мне не нужен.
А вам не приходило в голову, что развитие двуногости как раз было обусловлено именно "салатом" (комплексом) факторов?.. И что совершенно не обязательно зацикливаться на чем-то одном, тем более таком чисто фантазийном, как колочение земли дубиной. На сегодняшний день существует несколько гипотез перехода к прямохождению. Вероятно, ни одна из них никогда не будет строго доказана: слишком мало данных для нормальной реконструкции. Но важно то, что они не являются взаимоисключающими, напротив, они дополняют друг друга, и совокупность этих гипотез имеет вполне адекватную объяснительную силу.
Цитата: "Павел Волков"По-моему, Alow скрывает от научной общественности уникальную методику изучения поведения давно исчезнувших животных. Во всяком случае, он говорит о взаимоотношении льва и австралопитека так, словно сам это видел и держит в кармане документальную киносъёмку этого события. :?
Да, как будто был там на машине времени 8)
+++
Кстати, вот еще по энергетике прямохождения интересные данные:
"A conservative view is that the hominid ancestor maintained the typical hominoid foraging regime in a Miocene habitat in which food was becoming more and more widely dispersed and required greater terrestrial travel to harvest. Bipedalism could easily have been the mode of terrestrial travel for this arboreally adapted hominoid, as it is in all of the modern species of lesser apes, since modern hominoids are equally efficient as bipeds or as quadrupeds at normal speeds.
Given the added advantage of free forelimbs, bipedalism for a small hominoid seems likely. An objection to this model is that bipedalism could only arise under special circumstances because it is presumably an inefficient way for a mammal to get about. Such an objection misses two important points, however: 1.
our Miocene hominoid ancestor was probably not an efficient quadruped since modern hominoids are inefficient quadrupeds, and 2.
hominid bipedalism is as efficient as average mammalian quadrupedalism at normal speeds. The first point was proved by Taylor & Rowntree, who tested two chimpanzees for energetic efficiency during bipedalism and quadrupedalism and found the surprising result that the two patterns used about the same amount of energy. Both gaits used 50% more energy than the average quadrupedal mammal. Such a result makes sense because the hominoid body is adapted to a certain style of arboreal locomotion which makes terrestrial gait energetically costly. The second point is confirmed by recalculating the energy expenditure of humans and chimpanzees walking at normal speeds: the human energetic cost is about average for the mammals, but the chimpanzee still uses about 50% more energy per body weight. The adoption of bipedalism by a Miocene hominoid need not be taken as such an unlikely event, especially given the fact that all lesser apes today are habitual bipeds and bipedalism can easily be adopted by modern chimpanzees in the wild".
http://www.anthro.ucdavis.edu/faculty/mchenry/bipedal.htm
ENERGY EFFICIENCY RATINGS
The walking speed of a human is approximately 2.9 kilometers per hour. At a normal walking speed, bipedal humans are more energy efficient than knuckle-walking chimpanzees and normal quadrupedal animals of the same time. If we measure energy cost in terms of milliliters of oxygen per gram per kilometer and compare humans with chimpanzees, we get the following cost relationships:
- Chimpanzee Energy Cost = 0.522
- Human Energy Cost = 0.193
When this is compared to a normal quadrupedal animals of roughly the same size as a human (say a small gazelle), one finds that the energy cost comparably favors bipedality (measures are in percent difference from the quadruped.)
- Chimpanzee Comparison = 149%
- Human Comparison = 89 %
http://www.mc.maricopa.edu/~reffland/anthropology/anthro2003/origins/energy.html
Цитата: "Юрич"Да, как будто был там на машине времени 8)
Ну таки был!, аппарат у аллоу в сарае стоит на даче. И он каждые выходные мотает в Калахари лимона на 2 лет назад - записывает в журнал все детали общения австралопитеков с самками, детенышами и львами. Откуда такая убежденность в том какое оружие и как применяли австралопитки и как оно называлось - дубина или палка? -Это просто: они ему сами и рассказали!
Недаром говорят, что "наглость - второе счастье".
1."Да и нахлебников у льва было много и так. Это гиены и разные падальщики." такими же нахлебниками были и австралы, и вот тут как раз и пригодились бы им и камни, и безусловно палки. Разогнать стаю гиен.
2."Самопожертвование – да, но не помощь другой обезьяне. Никогда одна обезьяна не даст другой обезьяне еду." Самопожертвование - акт более рискованный чем помощь, а потому требует более мощной еволюционной поддержки, то есть еффект от самопожертвования должен быть ОЧЕНЬ значительный, иначе герои вымирают. А вот взаимопомощь у приматов как раз очень распространена. Ни одна обезьяна не может почисить себя от паразитов сама, груминг всегда осуществляет другая особь. Гуддол показано, что взаимоотношения груминга служат как раз для укрепления социальных контактов и проще говоря для поддержания дружбы между приматами. партнер по груммингу с высокой степенью вероятности вступится за друга, если тот станет жертвой агрессии. Младшие члены сообщества, кроме того часто клянчат еду у сильных самцов (особенно, когда речь идет о мясе) и получают ее. У самок есть дополнительный для самца стимул - спаривание.
3."лев за один раз уничтожит всех самок. В этом он похож на волков. Будет убивать, пока будет такая возможность. Надо учитывать и психологию." дайте, пожалуйста, сноску на подобную психологию львов. Насколько мне известно, психология стайных хищников (волков) и львов довольно сильно различается. Зачем льву убивать ради убийства много животных, если он их все равно не съест (мясо испортиться). У австралов, конечно не так много мяса, как у антилопы, но так у них есть шанс кинуться в рассыпную - ну 1-2х лев (при чем это очень голодный, а значит ослабленный лев, сытый на такую мелочь не польститься), а остальные спасуться. И вообще соселнее сообщество австралов опаснее любого льва.
4."Если несколько обезьян машут палками и не синхронно, то сократить дистанцию, не получив удар палкой, практически невозможно. " как раз при согласованных действиях (в т.ч. синхронных ударах) эффективность группы наивысшая. Если удар уже нанесен, то размахнуться палкой вы уже не успеете, также надо отметить, что чем тяжелее палка тем сложнее это сделать.
Еще одно, надо бы точнее определиться, при каких ситуациях лев сочтет возможным напастьна австрала. Я думаю только при сильном голоде в саванне. То есть это либо узко сезонное явление, либо вообще аномальное. Есть иные мнения?
Хммм... Активная гражданская позиция в данном случае поборола данное слово и этикет. А политкорректностью никогда не страдал.
1. Да уж, зациклились на львах. Между прочим, из числа крупных хищников в то время в Африке обитали также гомотерии и махайроды. И зациклились на одном льве. Они прайдом охотятся.
2. Займемся арифметикой (или клоунадой, кому как покажется). Максимальная масса льва 250 кг. Не будем извращаться, возьмём киску на треть меньше (167) и округлим «не по правилам» до 150 кг.. Многие особи явно меньше, но всё равно весят солидно за центнер (Биология в цифрах, Флиндт, 1992. Лица, не доверяющие любым источникам помимо своих фантазий могут взвесить льва в зоопарке, львята не считаются).
Австралопитек африканский весил до 43 кг (Фоули Р. Ещё один неповторимый вид, 1990). Это максимальное из приведенных для данного вида значение. Будем политкорректны с представителями научного(?) меньшинства и не станем брать средненького австралопитека этого вида, округлим только до сороковника (что соответствует данным Д.Ламберта, Доисторический человек, 1991). Это габариты 12 летней девочки европеоидной расы, как указывает Ламберт. Более поздние виды весили до 50 кг или даже больше, но нас то интересует самый кризисный момент, когда причины выживания австралопитеков, якобы, неизвестны. Учтем, что афаренсисы весили только 30 кг (по Ламберту).
(лица, не доверяющие научной литературе могут самостоятельно реконструировать тело питека по позвонкам и бедрам, в фантазиях).
Делим: 150/40 = 3,75раза 150/30 = 5раз
(лица, не доверяющие моим расчетам, могут воспользоваться счетными палочками)
Мой вес 83 кг. (никаким посторонним лицам взвешивать себя не дам, верьте на слово).
Делим: 83/3,75 = 22кг 83/5 = 17кг (округленно до килограмма)
(берите счетные палочки, округление до 0,5 в меньшую сторону, после – в большую)
Открываем книжку Флиндта и выбираем мне противника соответствующей весовой категории. В книге приведены максимальные для видов/родов цифры, так что мне предстоит биться с тяжеловесами. Итак: барсук (20кг), коала (16кг), гиббон (22,5кг). Добавляем из книги «Анатомо-Физиологические основы видообразования позвоночных.» Стрельников И.Д. 1970. бабуин (16кг), бобр (25кг), даман (15кг), рысь (14кг).
(отдельные лица, где ваши весы?)
Переходим к вооружению. ОТНИМАЕМ у этой публики естественные инструменты обороны: клыки, когти. Ведь у австралопитеков клыки смехотворные, когтей нет. Вручаем дубины на выбор. От дубин, равных половине массы тела (20 кг для 40кг австралопитека) до вполне пропорциональных. Некоторым вручаем килограммовые, трехкилограммовые. Впрочем, можно выставить просто соответствующее число гиббонов или беззубых бабуинов (7 шт) с дубинами.
За собой я оставляю священное право на 2 охотничьих ножа, по одному в руку (у льва по несколько лезвий на каждой лапе + клыки).
Спарринг. Одни гиббоны не в состоянии поднять своё оружие вообще (у которых грозные дубины по 10кг), другие выдыхаются после 2 – 3 неуклюжих взмахов (у них по 3 – 5 кг). Несколько более резвыми смотрятся особи с килограммовыми дубинами. Но удар дубины такой массы, нанесенный мне существом таких размеров вообще не может причинить мне вреда (я, как и лев, не паралитик и виски под эти палочки подставлять не буду).
Итог, я, как хищник с ооочень богатым воображением дохну со смеху, наблюдая подобное убожество. Так вымерли и махайроды.
(лица, которым не по душе выдуманная мной ситуация могут подраться с группой детсадовцев)
Кстати, некоторые лица, не отвечающие за свои слова, раньше утверждали, что австралопитеки оборонялись стадами, теперь эти же лица говорят о исключительно парном образе жизни этих приматов. Одного гиббона (коалу, бобра, беззубого бабуина) в описанной модельной ситуации я и голыми руками задушу.
P.S. Народ, кончайте позориться. Не вызывайте на себя новые потоки бреда и лжи.
просто любопытно:
дынный аллоу - он дейстивтельно так упорно прикалывается из страницы в страницу и прется со смеху, читая все эти сурьезные контраргументы потом?
Или у него на самом деле все же "что-то" не в порядке?
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Nestor notabilis
Цитировать
Проблем в том, что и камень и палка позволяют дистанцироваться от физического контакта с хищником - а клыки требуют именно теснейшей близости.
Поэтому именно для обороны палица и камень могут быть значительно эффективнее, чем зубы. Самый неэффективный вариант здесь - камень в руке, самый эффективный - ТЯЖЕЛЫЙ камень в броске (если камней много и стадо обезьян не паникует, а активно обороняется).
Не просто тяжёлый, а подобранный по весу, и при условии бросания камня из-за плеча, а не бросания снизу вверх. В этом случае камень падает на хищника под собственным весом.
Писал Nestor notabilis
Цитировать
Но всегдя все зависит, как говорится...
Гиен, гиеновых собак и леопарда остановить можно... Но вот насчет льва - фиг знает. Разве что на руку ранним гоминидам играла лень и капризность львов. - Они не станут особо мараться, если понимают, что игра не стоит свеч.
Льва камнем не остановишь, а дубиной, побобранной по весу, можно.
Писал Юрич
Цитировать
Во-первых, вы вроде бы утверждали, что для обезьян перечисленные "методы" второстепенны: «главным оружием шимпанзе и павиана являются клыки». У австралов настолько мощных клыков не было, - следовательно, им требовалось прибегать к тем «методам» (и развивать оные), которые для других обезьян, по вашему мнению, не играют решающей роли (в частности, бросание) – необходимо было развитие локомоторных навыков рук, что соответствует отходу от четвероногости.
Для развития каких бы то ни было методов просто не было времени. Защищаться надо немедленно и сейчас, а не через тысячу лет. Первым в руки взял палку не австралопитек, а его предок, ходивший на четырёх руках. Эта палка и спасла, обречённую на вымирание обезьяну. И волочил он эту палку, скорее всего, как и предположил Андрей Пустовалов, параллельно телу. Защищая его от хищников, она ему мешала быстро передвигаться. Быстрее добирался к пище тот, кто поднимался на две ноги и бежал или шёл выпрямившись. Они и получали преимущество перед остальными обезьянами. Эволюция, чаще всего, и идёт в сторону увеличения скорости передвижения. Обезьяна бегущая на двух ногах, с палкой, всегда опередит обезьяну, бегущею с палкой, на четырёх ногах.
Писал Юрич
Цитировать
(Равно как можно сказать, что с развитием передних конечностей отпала необходимость в больших клыках).
А были ли клыки у предка австралопитека? Может отсутствие клыков и заставило предка австралопитека сделать главным средством защиты оружие.
Писал Юрич
Цитировать
Как уже отметил Андрей, вполне можно передвигаться на четырех конечностях, зажав в одной из рук дубину, просто дубина должна быть повернута либо параллельно туловищу, либо немного наискосок, чтоб не мешать свободной руке. И вперед. Натренироваться можно быстро. А когда появится хищник, просто встать на две ноги и поколотить ею по земле. А передвигаться можно на четырех, не перегружая позвоночник с риском тяжких заболеваний. Неудобно, да. Но как вы сами мудро заметили, "Речь идёт не об удобстве, а о выживании".
Так, скорее всего и было у предков австралопитеков. Но преимущество получала та обезьяна, которая бежала к цели на двух ногах. Есть ещё и эволюция вида.
Alow писал(а):
В зубах удобно носить соломинку, а не дубину.
Писал Юрич
Цитировать
Дубину тоже можно, почему нет. Зажал дубину в зубы и пошел на четырех.
А попробуйте нести дубину в зубах.
Писал Юрич
Цитировать
Да, мы вас уже давно об этом просим. Расскажите, пожалуйста. Самцы, на ваш взгляд, получили дубины. А самки что?
А самки получили надёжную защиту.
Писал Юрич
Цитировать
Вы же сами говорите, что австралы были «самыми обыкновенными обезьянами». Ни одна «самая обыкновенная обезьяна» не додумается постоянно носить при себе оружие. Это слишком сложная форма поведения для обезьяны. Они не способны на такую предусмотрительность. Спонтанно, ситуационно они могут использовать камни и палки в качестве оружия, но они никогда не держат их при себе постоянно / регулярно, тем более с целью самообороны. Хотя бы очистите свои взгляды от внутренних противоречий
Не носят постоянно предметы потому, что это им не нужно. Не то что обезьяну, но и собак приучивают носить вещи в зубах. И несут они эти вещи не 500м, и помнят не один день. А обезьяны стоят на ступеньку выше собак.
Писал Юрич
Цитировать
Не обязательно уникальностью, Alow. С бОльшей эффективностью – этого достаточно, чтоб закрепить новое свойство. Что-то именно уникальное мы вообще вряд ли здесь найдем. (Хотя вроде бы есть экзотическая версия, что выпрямление как-то связано с развитием вокальной сигнализации, т.е. с речевыми навыками в конечном счете - не помню, где я это встречал).
Вокал - это именно экзотика. Но именно такие версии и доказывают, что современная наука не имеет версий по преимуществу прямохождения.
Писал Юрич
Цитировать
Перенести камень и носить постоянно два камня – это разные вещи.
А в чем разница? Что значить «носить постоянно»? Неужели вы думаете, что австралы постоянно ходили туда-сюда? Как и любое животное, они жили по принципу экономии энергии и передвигались по мере необходимости, а не "постоянно". По мере надобности могли и камни переносить, и палки.
Надо постоянно иметь при себе оружие. Хищник может напасть в любой момент.
Писал Alow
Палку носят в одной руке, а во время питания её можно положить рядом.
Писал Юрич
Цитировать
Камень тоже можно положить рядом.
Но одним камнем нельзя защититься
от хищника.
Писал Юрич
Цитировать
Крупный камень - достаточно заметен. Защита может быть весьма приличной, что и показывает реальный опыт (примеры были приведены). Особенно, если это, скажем, 15 особей, несущих 15 камней. Это приличное количество, при своевременной реакции способное обеспечить хорошую дистанционную защиту.
Это не серьёзно. Бросив все камни разом, они оставались полностью беззащитнами, и первой их реакцией был бы бег от хищника. При неожиданном нападении они не смогут попасть в хищника, да и одновременно бросить все камни. Представим себе такую ситуацию. Австралопитеки бросили все камни, а хищник не испугался, и рядим нет ни камней ни палок. Чем защищаться?
Писал Юрич
Цитировать
Камень можно бросить, а когда хищник уйдет, подобрать его снова.
А если хищник не уйдёт?
Писал Юрич
Цитировать
В любом случае, я не понимаю, почему вы так упорно одно противопоставляете другому, ведь в одной руке можно нести камень, в другой палку, т.е. пользоваться и тем, и другим. Когда людей группа – тем более, одни одно берут с собой, другие - другое. Не понимаю, почему вы с таким упорством исключаете камни из «арсенала».
Надо не только носить оружие, но и питаться.
Писал Юрич
Цитировать
Вот что пишут о дрилах: «При защите и нападении они бросаются вперед с оголенными клыками, швыряют палки и камни» (http://www.floranimal.ru). Подчеркнем: 1) задействуются не только клыки; 2) швыряют палки, а вовсе не бьют ими, тем более по земле, ожидая пока хищник с «развитым воображением», испугается и уйдет. Таких клыков как у павианов, у австралов не было, - следовало совершенствоваться в «швырянии» камнями и палками.
Не будь у них клыков, хищника палками и камнями они не остановили бы.
Писал Юрич
Цитировать
На эту тему уже говорилось, повторю еще раз: вне зависимости от того, на какое расстояние, с какой меткостью и т.д. могут метать камни шимпанзе и пр. обезьяны, у австралопитеков данная способность была выше, - совершенно очевидно, что это «обратная сторона» бипедализма, - и они этой способностью не могли не пользоваться, т.к. это действительно выгодно.
Для победы над хищником используется весь арсенал защиты.
Писал Юрич
Цитировать
(В скобках, насчет самоотверженности павианов. Любопытный отзыв приводит Докинз: "...Справедливости ради следует добавить, что по крайней мере один уважаемый автор сообщает совершенно иные факты. По ее данным, при появлении леопарда первыми скрываются за горизонтом именно взрослые самцы".)
В каждой стае может быть по-разному. По телевизору показали документальный фильм, как два самца бабуина гоняли леопарда. Его спасла только скорость и вёрткость.
Писал Юрич
Цитировать
Alow, представьте: "отряд" австралопитеков – они могут нести как палки, так и камни – но ведь никто не говорит, что нужно бросить в хищника буквально все, что есть в руках. Но вообще не применить «дистанционное оружие» - это просто глупо. «100% обезьяны» так не поступают, ибо с повадками хищников знакомы не понаслышке, - и видно, понимают или чувствуют, в отличие от вас, что кидаться в хищников - надо.
Поэтому они и не стали прямоходящими.
Писал Юрич
Цитировать
Alow, это не разные версии, а лишь составные части одной. Суть вашей «гипотезы» сводится к тому, что прямохождение развилось под давлением хищников как средство, позволившее гоминидам вооружиться. Это нормальное предположение, - я его не разделяю, но оно вполне пристойное, по крайней мере. «Непристойности» начинаются там, где вы пытаетесь обрисовать «конкретику». Против палок никто ничего не имеет, но не признавать эффективности метания и сводить все к мифическому колочению земли дубиной – это просто «высасывание из пальца», это смешно.
Смешно это или нет, но сами учёные признают, что все современные версии о причинах, вызвавших прямохождение австралопитеков, малоубедительны.
Писал Юрич
Цитировать
"Многие ученые убеждены в том, что существует непосредственная связь между расширением площади безлесых пространств и переходом приматов от квадрипедализма (передвижения на четырех конечностях) обитателей лесов к бипедализму жителей саванн. Возможно, в этом есть доля истины, но, судя по обилию зубастых хищников, с которыми им приходилось делить свое жизненное пространство, первые двуногие приматы, по всей видимости, не рисковали заходить на равнину слишком далеко от спасительных ветвей островков родного леса. Во всяком случае, другие приматы, в частности — предки бабуинов, на удивление хорошо приспособились передвигаться по саваннам на всех четырех конечностях (как поступают и современные бабуины).
Но большинство учёных считает, что австралопитеки и жили в саваннах, а не в лесах. И именно переселение в саванны и заставили беззащитную обезьяну встать на две ноги.
Писал Юрич
Цитировать
Из приведенных отрывков видно, что Оппенгеймер под оружием имеет в виду также и камни, и это понятно – отказ от метания был бы регрессом по сравнению с предковыми обезьянами.
Прогрессом было или регрессом, но надо выбирать что-то одно. Не мог он носить и камни и палку.
Писал Юрич
Цитировать
Но самое главное другое. Здесь уже упоминались ореопитеки. У них прямохождение развилось в островных условиях, где крупных хищников не было (самым крупным был безиглый еж, он на ореопитеков точно не нападал). См. отрывок ниже:
"Скелет ореопитека был переизучен палеонтологом Майке Келер и ее мужем Сальвадором Мойя Сола. Они показали, что ореопитек, абсолютный возраст которого был определен в 8 млн. лет, был первым передвигавшимся на ногах приматом, освоившим прямохождение задолго до человека.
Это интересно. А куда они исчезли?
Цитата: "Alow"Не носят постоянно предметы потому, что это им не нужно.
Ума не хватает, поэтому и "не нужно". Когда ума хватает (умения предвидеть, планировать), то видна и надобность в переносе средств.
Цитата: "Alow"Поэтому они и не стали прямоходящими.
Ага. Никто им, беднягам, не подсказал, что надо палкой бить по земле, а не камнями в хищников кидаться. Не знают они, несчастные, что у тех "развитое воображение"...
Нет, поэтому они еще живы. А австралов всех со временем хищники сожрали, потому что когда вы на машине времени у них были, то научили их неправильно от оных защищаться, запретили камни в них кидать.
Цитата: "Alow"Это интересно. А куда они исчезли?
Куда?.. В обезьяний рай попали.
На остальные реплики отвечать не считаю нужным. Внимательно см. предыдущие посты.
Цитата: "Alow"Не будь они прямоходящими, и самцы бы не были прямоходящими, а, значит, австралопитеки исчезли бы как вид.
Добавлю к сказанному в прошлый раз. Даже допуская, что диморфизм по данному свойству невозможен, это по сути означает исходя из вашей "гипотезы", что самки стали прямоходящими
исключительно для того, чтоб рожать двуногих "дубиноносцев", в то время как для них самих прямохождение было не только совершенно
бесполезным, но и
вредным. Вы не думаете, что даже с точки зрения здравого смысла эта мысль в корне абсурдна? Не кажется ли вам самому
странной такая гиперболизация
дубины?.. Это заставляет вспомнить дедушку З. Фрейда... Безусловно, ваша "гипотеза" представляет большой интерес с точки зрения психоанализа личности ее автора.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Павел Волков
Цитировать
По-моему, Alow скрывает от научной общественности уникальную методику изучения поведения давно исчезнувших животных. Во всяком случае, он говорит о взаимоотношении льва и австралопитека так, словно сам это видел и держит в кармане документальную киносъёмку этого события.
Ничего я не скрываю. Просто использую законы эволюции.
Nestor notabilis
Цитировать
Юрич писал(а):
Да, как будто был там на машине времени
Ну таки был!, аппарат у аллоу в сарае стоит на даче. И он каждые выходные мотает в Калахари лимона на 2 лет назад - записывает в журнал все детали общения австралопитеков с самками, детенышами и львами. Откуда такая убежденность в том какое оружие и как применяли австралопитки и как оно называлось - дубина или палка? -Это просто: они ему сами и рассказали!
Нет, это мне рассказали законы эволюции, которые и Вам бы не мешало знать. Палеоликбез для Nestor notabilis.
Любой вид развивается в направлении увеличения того, что помогает выжить виду и отмирании того, что мешает или бесполезно для вида. Здесь часто сравнивают бег на двух ногах между человеком и другими животными. Не понимая даже, что это научно не корректно. Для того, что бы обезьяна встала на две ноги и выпрямилась, надо, что бы она бежала на двух ногах быстрее, чем на четырёх. В этом, и только в этом случае она будет эволюционировать в сторону прямохождения. Таковы законы эволюции. Если одна шимпанзе будет бежать пустая на четырёх ногах, вторая обезьяна побежит на четырёх ногах с камнями в руках, а третья обезьяна просто побежит на двух ногах, то первой будет первая обезьяна, второй, вторая, а самой последней будет обезьяна бегущая на двух ногах. Эволюционное преимущество будет иметь обезьяна ничего не носящая с собой, которая бегает на четырёх ногах и эволюционно она будет развиваться в этом направлении. Впрочем я не совсем уверен, что Вы поняли о чём я говорил.
Nestor notabilis
Цитировать
Недаром говорят, что "наглость - второе счастье".
Это не наглость, а уверенность в своих выводах. А у Вас не скромность, полный набор комплексов неуверенности в себе и в своих знаниях.
Писал Юрич
Цитировать
У сегодняшнего человека разница м/у особенностями строения / пропорциями скелета и даже строением мозга у мужчин и женщин имеет место быть (как и многие другие отличия). И я не вижу причин, почему - по крайней мере, у ранних гоминидов - эта разница не могла бы в себя включать и способ передвижения.
А я не вижу причин, по которым самки должны были отличаться от самцов способом передвижения. Детёныши, в первую очередь, подражают матери, а не соседнему самцу. Если самка ходит на четырёх ногах, то и её дети так же будут ходить на четырёх ногах. Возможно, что иногда так и было, но они все погибли.
Писал Юрич
Цитировать
Если вы приведете мнение специалиста, что такая форма диморфизма невозможна, вопрос снимется. Ваше мнение, сорри, здесь не может считаться авторитетным, поэтому пока что этот момент (в числе других) свидетельствует против вашей "дубиновой гипотезы". На мой взгляд, разумнее говорить о том, что прямохождение было выгодным и для самок тоже; чем выгодно – с нашей стороны уже были приведены некоторые конкретные предположения (в том числе, кстати, они могли метать камни, когда руки не были заняты детьми).
Без доказательств ничьё мнение не должно быть авторитетным. У многих примитивных народов женщины не ходят на охоту, а сидят в полной безопасности дома, но не пытаются встать на четыре ноги и избавиться от болезней, связанных прямохождением.
Alow писал(а):
Лавины камней не будет. Их невозможно унести, а выбросив камень, обезьяна, став безоружной броситься на утёк, и лев за один раз уничтожит всех самок. В этом он похож на волков. Будет убивать, пока будет такая возможность.
Писал Юрич
Цитировать
Какой кровожадный
И тем не менее это так. Львы убивают больше, чем могут съесть
Писал Юрич
Цитировать
Зато нашли скелеты. Как я уже упомянул, в Хадаре (Эфиопия) откопали группу по меньшей мере 13 австралопитеков, погибших одновременно. 13 особей могут нести около 15 камней (учитывая, что самки дубины не несут (как вы сами говорите), а самец может нести в одной руке палку, в другой – камень). Этого в принципе достаточно, чтоб обеспечить неплохую серию "дистанционных ударов", изрядно "сдобренную" дикими воплями и маханием палками, которые сами по себе обескураживают кошачьих хищников.
Вопрос не в эффективности того иди иного метода защиты, а том, использовали ли они его. Иметь возможность и пользоваться ей – это разные вещи. Далёкие четвероногие предки австралопитеков наверняка умели ловко забираться на деревья, и когда-то жили на деревьях. Но, будучи ещё четвероногими, они от этого отказались, хотя теоретически они вроде бы могли спрятаться от хищника на дереве, но почему то этого не делали. У них для этого было всё необходимое. Для того что бы это доказать не надо иметь машину времени. Надо только знать законы эволюции. Всё что помогает выжить, эволюционирует, а всё что бесполезно или вредно, отмирает. Посмотрите на ногу австралопитека. У него нет никаких приспособлений, помогающих ему взбираться на дерево. Из этого мы можем сделать ряд выводов о поведении предка австралопитека, даже не найдя его костей. Он никогда не прятался от хищников на деревьях, он не забирался на деревья что бы полакомиться плодами. Ходя на четырёх ногах, он всё время проводил на земле, и питался тем, что мог достать. Я говорю не о дальнем предке, а о непосредственном предке австралопитека, из которого и возник австралопитек.
Alow писал(а):
Для бросания камней не нужно прямохождение.
Писал Юрич
Цитировать
Alow, по-моему, здесь говорилось уже 100 РАЗ, что для ношения камней прямохождение требуется так же, как и для ношения палок. И с развитием прямохождения напрямую коррелирует более совершенное (более меткое, дальнее, интенсивное) метание камней.
Камень носится в руке. Обезьяна может зажать его в кулак, а при беге опираться или на костяшки пальцев, или на тыльную сторону руки. Ношение камней является более прогрессивным способом, чем ношение длинной дубины. Обезьяна, бегущая на четырёх ногах, зажав в кулаке камень, легко перегонит обезьяну бегущую на двух ногах, даже если та бежит налегке. А эволюция никогда не развивается в сторону регресса. Всё меняется, если обеим обезьянам дать в лапы по дубине, которая в два раза длиннее их. Даже если обезьяна будет так же неуклюже, как шимпанзе, переваливаясь бежать на двух ногах, она даст фору, обезьяне, которая будет тащить палку, бегая на четырёх ногах. Трава будет мешать тащить палку, да и сама обезьяна будет постоянно наступать на неё. В этом случае прямохождение даёт преимущество даже на самом первом этапе. В этом и только в этом случае, обезьяна будет эволюционировать в сторону прямохождения.
Писал Юрич
Цитировать
Вот небольшой отрывок из реферата на эту тему:
"If not evolutionary accident, what selective factor can explain why two forms adopted bipedality? Most authors tend to connect bipedal locomotion with some aspect of progressively increasing distance between trees because of climatic changes. More precise factors, in accordance with biomechanical requirements, include stone-throwing, thermoregulation or wading in shallow water. Once bipedality has been acquired, development of typical human morphology can readily be explained as adaptations for energy saving over long distances".
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.0021-8782.2004.00303.x
И опять бросание камней. Я это уже давно слышал, поэтому и написал статью, в которой отрицаю возможность использования камней австралопитеками. Вы ведь так и обошли вопрос: «что произойдёт, когда все камни выброшены, а хищник не испугался?».
Писал Юрич
Цитировать
А вам не приходило в голову, что развитие двуногости как раз было обусловлено именно "салатом" (комплексом) факторов?.. И что совершенно не обязательно зацикливаться на чем-то одном, тем более таком чисто фантазийном, как колочение земли дубиной. На сегодняшний день существует несколько гипотез перехода к прямохождению. Вероятно, ни одна из них никогда не будет строго доказана: слишком мало данных для нормальной реконструкции. Но важно то, что они не являются взаимоисключающими, напротив, они дополняют друг друга, и совокупность этих гипотез имеет вполне адекватную объяснительную силу.
Нет. Салат появиться потом. В самом начале появляется один, но эволюционный фактор. Всё и одновременно появиться не может
Писал Юрич
Цитировать
Вы не думаете, что даже с точки зрения здравого смысла эта мысль в корне абсурдна? Не кажется ли вам самому странной такая гиперболизация дубины?.. Это заставляет вспомнить дедушку З. Фрейда... Безусловно, ваша "гипотеза" представляет большой интерес с точки зрения психоанализа личности ее автора.
Это Ваши ответы могут представлять интерес для психоанализа. Вы так и не ответили на вопрос, а что будет с обезьянами, когда камни закончатся, а хищник не убежит? Предпочли и уйти от ответа, а в чём носили хищники камни, я уже не говорю о незнании законов эволюции. Все Ваши доводы, об использовании австралопитеками для защиты камни, шиты белыми нитками.
Хмм... Урок арифметики на пользу не пошел.
Критерии эволюционного прогресса кое-кем устанавливаются по щучьему велению по своему хотению (а вот тысячекратно мусоленая огромным количеством исследователей полифункциональность органов и их систем в узкоспециализированный для лжи и дешевого понта мозг, видимо, не лезет). Кажется, словосочетание «законы эволюции» этот кое-кто вычитал впервые вчера и теперь бравирует этим словосочетанием, клевеща на собеседников. Известный подлый прием полемики – спихнуть на оппонента свои грешки, например незнание законов природы. Ещё и ликбезы устраивает! Народ, ВСЁ ЕЩЁ не надоело?
Юрич, кое-кто благодаря Вашему (и отчасти моему, Андрея, Нестора и Павла) гуманному просветительству теперь может составить солидный литобзор к своему величайшему мыслительному эксперименту. Зачем дискутировать о прямохождении с тем, кто про ореопитека здесь впервые читает???
Простите, Аллоу, но дискуссии с Милюковым :wink: меня тоже кое-чему научили. То, что вы говорите о взаимоотношении льва и австралопитека - это домысел, не подкреплённый ничем. Если на черепах австралов находят следы клыков леопарда, это материальное доказательство их взаимодействия. Но про поведение льва и похлопывание дубиной по земле - извините, вы только словами слова и докажете. :evil:
www http://www.altair122.narod.ru
Павел Волков
Цитировать
Простите, Аллоу, но дискуссии с Милюковым меня тоже кое-чему научили. То, что вы говорите о взаимоотношении льва и австралопитека - это домысел, не подкреплённый ничем. Если на черепах австралов находят следы клыков леопарда, это материальное доказательство их взаимодействия. Но про поведение льва и похлопывание дубиной по земле - извините, вы только словами слова и докажете.
Это только мои предположения. Доказано только одно. Австралопитеки выжили в саванне. Ноги их не были приспособлены к быстрому подъёму на деревья. Они не стремились перейти на ночной образ жизни. У них не было больших клыков. И это при том, что вокруг бродило куча хищников. Использование камней я считаю мало убедительным. Для того, что бы носить пару камней прямохождение не надо. Для того, что бы развивалось прямохождение, надо, что бы обезьяна на двух ногах двигалась быстрее, чем на четырёх. Это должно возникнуть тогда, когда обезьяна ещё ходила на четырёх ногах, и у неё ещё не было никаких физиологических изменений, позволяющих долго ходить на двух ногах. Это возможно только в том случае, когда ей приходилось таскать длинную палку. Других вариантов у меня нет. Вот и всё. Может у Вас есть другой вариант? Я с удовольствием его выслушаю. Для того, что бы пользоваться палкой или камнями, прямохождение не надо. Хищники нападают не каждый день, да и схватки эти бывают короткие. Ходить постоянно на двух ногах, что бы один раз в несколько дней, в течении 5 минут помахать палкой или побросать камни – это не серьёзно. Именно для ношения оружия надо прямохождение. И не просто оружия, а такое, которое невозможно носить на четырёх ногах. А камни могут носить даже некоторые современные о
Хищники нападают "по пять минут в день" и на антилопу, и на зебру, и на черепаху. Тем не менее, у них также вырабатываются защитные механизмы. А ваши слова по поводу поведения льва при встрече с австралопитеком - это, увы, ничем не подкреплённый домысел. Анализируйте современное поведение хищников в такой же ситуации, ищите общие черты. ВОЗМОЖНО, их можно с какой-то долей уверенности перенести на хищника ископаемого. И самое главное - немного посчитайте, чтобы понять, почему деревья не растут до неба, а гигантские драконы не могут летать. Математика применима к живой природе.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Павел Волков
Цитировать
Хищники нападают "по пять минут в день" и на антилопу, и на зебру, и на черепаху. Тем не менее, у них также вырабатываются защитные механизмы.
А вот у австралопитека этого механизма, выработанного природой, не было. И несмотря ни на что он выжил. По всем современным понятиям он был обречён на вымирание. Ведь вымирали и вымирают и более приспособленные животные.
Писал Павел Волков
Цитировать
А ваши слова по поводу поведения льва при встрече с австралопитеком - это, увы, ничем не подкреплённый домысел. Анализируйте современное поведение хищников в такой же ситуации, ищите общие черты. ВОЗМОЖНО, их можно с какой-то долей уверенности перенести на хищника ископаемого.
А чем я могу подкрепить свои утверждения? С определённой долей уверенности можно сказать, что современным приматам, использующим для защиты от хищников камни, не требуется прямохождение. А что дальше? А какие доказательства, кроме своих научных званий, представляют современные учёные? Я доктор таких то наук и поэтому вы должны мне верить на слово.
Писал Павел Волков
Цитировать
И самое главное - немного посчитайте, чтобы понять, почему деревья не растут до неба, а гигантские драконы не могут летать. Математика применима к живой природе.
Шимпанзе и павианы бегают на четырёх ногах, и прямохождение им не надо. Вывод. Австралопитеки не ходили на двух ногах, и мы тоже бегаем на четырёх ногах. Напрашивается именно такая аналогия, основанная на наблюдениях за поведением современных обезьян. Что я ещё могу сказать?
Писал Gilgames
Цитировать
Спарринг. Одни гиббоны не в состоянии поднять своё оружие вообще (у которых грозные дубины по 10кг), другие выдыхаются после 2 – 3 неуклюжих взмахов (у них по 3 – 5 кг). Несколько более резвыми смотрятся особи с килограммовыми дубинами. Но удар дубины такой массы, нанесенный мне существом таких размеров вообще не может причинить мне вреда (я, как и лев, не паралитик и виски под эти палочки подставлять не буду).
Да если дать дубину, подогнанную по весу, в руки 12 летнему мальчишке, то он одним ударом проломит Вам череп. Сила удара дубиной зависит не только от веса, но и от длины дубины.
Писал Gilgames
Цитировать
Кстати, некоторые лица, не отвечающие за свои слова, раньше утверждали, что австралопитеки оборонялись стадами, теперь эти же лица говорят о исключительно парном образе жизни этих приматов. Одного гиббона (коалу, бобра, беззубого бабуина) в описанной модельной ситуации я и голыми руками задушу.
Вывод. Все австралопитеки были сожраны хищниками, а мы не существуем. Что касается драки, то и злобная мартышка Вам таких оплеух надаёт, что Вы до конца дней будете помнить. А шимпанзе, вас за пять минут на тот свет отправит.
Писал Gilgames
Цитировать
P.S. Народ, кончайте позориться. Не вызывайте на себя новые потоки бреда и лжи.
Вы всех, на paleo, считаете дураками, которые наслушаются Алоу и побегут везде кричать о дубине, которая и сделала обезьяну прямоходящей. Вы неуважаете не меня, а тех, кто находится на этом топике, намекая, что они не умеют самостоятельно думать. И без Ваших подсказок впадут в ересь. Подобная психология характерна для не очень умных людей, считающих всех дураками.
Цитата: "Gilgamesh"Зачем дискутировать о прямохождении с тем, кто про ореопитека здесь впервые читает???
Только в качестве прикола! :lol: :lol: :lol:
На самом деле - всерьез-то надоело уже спервых двух обменов репликами. Если существо не может воспринимать информацию от других - "диалог" становится монологом. Поэтому можно только повеселиться в этой ветке.
Блин, бедные австралопитеки! Прикольная тема, в самом начале - было весьма интересно и любопытные сообщения шли. А потом аллоу просто угробил дискуссию своим непроходящим бредом. Ладно, фиг с ним, можно ведь здесь общаться, и ставя его в "игнор".
Оружие в любом случае было факультативным и "боковым" результатом бипедализма наземных гоминид. Причины в преадаптациях, но мы это обсудили, кажется на первых двух страницах практически полностью.
Кстати, очень любопытные данные по энергозатратам "двуногих" японских макак по вышеприведенной ссылке (Юрич, кажется, давал). - У церкопитеков, даже при насильственном многолетнем "обучении" энергоэффективность четвероного передвижения выше двуногой ходьбы процентов на 20-30.
ОЧЕНЬ хотелось бы узнать, были ли аналогичные эксперименты с бонобо? (именно бонобо, а не кто-то иной, т.к. они единственные, у кого пропорции тела близки к неспециализированных антропоидам - вероятным предкам австралов. У других современных человекообразных эксперимент будет резко смазан их выраженной специализацией к "костяшкохождению" и круриации).
Уважаемый A LOW,даже не будучи специалистом-антропологом, с неподдельным интересом на протяжении многих дней слежу за развитием дискуссии.
И как кажется, логическим завершением ее должно стать более широкое освещение ваших , в общем-то прогрессивных взглядов, с целю привлечения к обсуждению широких масс прогрессивной общественности.
В этой связи, настоятельно рекомендую опубликовать вашу, не побоюсь этого слова теорию, в прессе. Однако, при выборе издателя следует руководствоваться следующими принципами: издание должно быть массовым, непременно дешевым. В погоне за быстрой славой не используйте церковные газеты, ибо резонанс может отрицательно отразиться как на самое вас, так и подорвать основы эволюционной теории в целом, а также бросить тень на всю биологическую науку.
Теперь по сути. Если публикация состоиться, а я в этом не сомневаюсь, вы должны быть готовы оперировать более возвышенными понятиями и их литературными воплощениями чем: дубина, длинная палка, сожрать, полный, пустой,добрый, злобный, рука, нога, дать по черепу, покусать etc. , а также , для избежания двусмысленности и кривотолков, не упоминать о том и этом свете.
Принимая во внимание опыт настоящей дискуссии, для исключения голословных и огульных обвинений в дурости ( фигурально) и тому подобном, помятуя о неизбежности тяжб, связанных с ключевыми аспектами вашей теории, как-то скрытый намек на причину неравноправия особей женского пола в их изначальной тяге к перемещению на четырех (прошу не истолковать превратно) , следует заручиться соответствующей справкой. Но о том какое заключение в этой ситуации лучше, посоветует специалист.
Будте так же настойчивы , как последовательны в борьбе против апологетов чуждых русскому человеку буржуазных теорий.
И удачи вам на этом нелегком пути. :roll:
www http://www.altair122.narod.ru
Gilgamesh
Цитировать
Хмм... Урок арифметики на пользу не пошел.
Критерии эволюционного прогресса кое-кем устанавливаются по щучьему велению по своему хотению (а вот тысячекратно мусоленая огромным количеством исследователей полифункциональность органов и их систем в узкоспециализированный для лжи и дешевого понта мозг, видимо, не лезет).
Эволюция привела к изменению способа хождения и ног. Так какая полифункциональность у ног австралопитека и у ног современного человека? Та, что некоторые люди любят драться ногами? Может и австралопитек защищался ногами? Прямохождение связано с ногами, а не с руками. Вы даже этого не понимаете, а пытаетесь корчить из себя чего-то.
Gilgamesh
Цитировать
Юрич, кое-кто благодаря Вашему (и отчасти моему, Андрея, Нестора и Павла) гуманному просветительству теперь может составить солидный литобзор к своему величайшему мыслительному эксперименту. Зачем дискутировать о прямохождении с тем, кто про ореопитека здесь впервые читает???
Не надо заниматься просветительством. Им занимаются те, кто сам пуст как барабан. У Вас нет ни одной своей мысли. Единственно чем Вы занимаетесь, так пропагандой невежества, да ещё и обижаетесь, что я его разоблачаю.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Nestor notabilis
Цитировать
Только в качестве прикола!
На самом деле - всерьез-то надоело уже спервых двух обменов репликами. Если существо не может воспринимать информацию от других - "диалог" становится монологом.
Разумные доводы я принимаю. Я согласился, что палка, которую носили австралопитеки, была меньше 10кг. И признал свою ошибку.
Писал Nestor notabilis
Цитировать
Блин, бедные австралопитеки! Прикольная тема, в самом начале - было весьма интересно и любопытные сообщения шли. А потом аллоу просто угробил дискуссию своим непроходящим бредом. Ладно, фиг с ним, можно ведь здесь общаться, и ставя его в "игнор". Кстати, очень любопытные данные по энергозатратам "двуногих" японских макак по вышеприведенной ссылке (Юрич, кажется, давал). - У церкопитеков, даже при насильственном многолетнем "обучении" энергоэффективность четвероного передвижения выше двуногой ходьбы процентов на 20-30.
Все эти рассуждения о затратах энергии при ходьбе, никакого отношения не имеют к прямохождению. На Земле живёт куча обезьян, которые, своим существованием, и отказом ходить на двух ногах, отрицают все Ваши утверждения.
Писал Nestor notabilis
Цитировать
Оружие в любом случае было факультативным и "боковым" результатом бипедализма наземных гоминид. Причины в преадаптациях, но мы это обсудили, кажется на первых двух страницах практически полностью.
А вот это и есть Ваша главная ошибка. Одно время были популярны документальные фильмы об умственном развитии обезьян, и о их способности использовать орудия труда (чем человек отличается от обезьяны, и где наши пути разошлись). В одном фильме показали как шимпанзе при помощи палки доставала бананы. Ей усложнили задачу. Повесили банан так высоко, сто ближайшими палками достать банан было нельзя, а вдалеке положили длинную ветку. Так вот ветку она нашла и понесла. А вот бежала она с веткой, как раз на задних ногах, держа её в одной руке . Экспериментаторов интересовало, достанет обезьяна банан или нет. А вот на то, каким способом она тащила эту ветку, никто не обратил внимания. Ведь на задние ноги впервые встал не австралопитек, а обезьяна, ходившая на четырёх ногах, и в последствии эволюционировавшая в австралопитека. И энергетические затраты у неё на передвижении на двух ногах, должны были быть огромны.
Писал Alexq
Цитировать
Теперь по сути. Если публикация состоиться, а я в этом не сомневаюсь, вы должны быть готовы оперировать более возвышенными понятиями и их литературными воплощениями чем: дубина, длинная палка, сожрать, полный, пустой,добрый, злобный, рука, нога, дать по черепу, покусать etc. , а также , для избежания двусмысленности и кривотолков, не упоминать о том и этом свете.
До публикаций моих гипотез ещё далеко. Их надо обкатать на форумах. Здесь спешить нельзя. Одна единственная ошибка может всё перечеркнуть.
Писал Alexq
Цитировать
Будте так же настойчивы , как последовательны в борьбе против апологетов чуждых русскому человеку буржуазных теорий.
И удачи вам на этом нелегком пути.
В моей настойчивости можете не сомневаться. Я тоже не подарок.
Alow, "пустой, как барабан" человек просто спорить не стал бы - нечем аргументировать свои мысли. А вам отвечают аргументированно, со ссылками на первоисточники. Поэтому не надо переходить на личности - это, по крайней мере, Милюков осуждал, хотя сам часто применял такой способ борьбы. Почему я ссылаюсь на Милюкова? С ним интереснее вести полемику, чем с вами...
www http://www.altair122.narod.ru
Павел Волков
Цитировать
А вам отвечают аргументированно, со ссылками на первоисточники. Поэтому не надо переходить на личности - это, по крайней мере, Милюков осуждал, хотя сам часто применял такой способ борьбы.
В данном споре не может быть первоисточников. И надо не ссылаться на то, что Вы считаете первоисточниками, а доказывать. Я задаю вопрос: «Что произойдёт со стадом обезьян, когда они израсходуют все камни, а хищник не убежит». Они молчат, но продолжают доказывать, что оружием австралопитека были камни и палки. Я задаю вопрос, а почему современные обезьяны не пытаются встать на задние лапы, хотя для своей защиты пользуются и камнями и палками, и снова не слышу ответа. Да ещё и обижаются, что я не верю в эти малоубедительные версии.
Нестор,
«Только в качестве прикола!
На самом деле - всерьез-то надоело уже спервых двух обменов репликами. Если существо не может воспринимать информацию от других - "диалог" становится монологом. Поэтому можно только повеселиться в этой ветке.»
У меня, видимо, темперамент другой. Я здесь адреналин получаю, но буду рад, если этот балаган внезапно и трагично прервется.
«Блин, бедные австралопитеки! Прикольная тема, в самом начале - было весьма интересно и любопытные сообщения шли. А потом аллоу просто угробил дискуссию своим непроходящим бредом. Ладно, фиг с ним, можно ведь здесь общаться, и ставя его в "игнор".»
ЭТО ЖЕ НЕ ПОЛИТКОРРЕКТНО!! Т.е. согласен.
В известном популярном фильме ведущий сравнивал энергетическую выгоду австралопитеков от прямохождения с пачкой печенья в год, но при 20 – 30 % даже для мартышкоообразных это, скорее, ящик.
Сомневаюсь, что подобный эксперимент проводился, т.к. редкий фрукт, эти бонобо. Но поискать нужно.
Аллоу, на прощанье (третий раз :)))) вам немного признаний и пакостей
«Вы всех, на paleo, считаете дураками, которые наслушаются Алоу и побегут везде кричать о дубине, которая и сделала обезьяну прямоходящей. Вы неуважаете не меня, а тех, кто находится на этом топике, намекая, что они не умеют самостоятельно думать. И без Ваших подсказок впадут в ересь. Подобная психология характерна для не очень умных людей, считающих всех дураками.»
В свойственной вам манере вы перевернули ситуацию на уши. Я не считаю, что среди участников дискуссии есть кто-либо, кто поверит в эту чушь. Но ведь нас дети читать могут! Или, на крайний случай, люди, просто не ориентирующиеся в биологии, студенты. За них я беспокоюсь.
Я не уважаю именно вас и только вас. Догадайтесь, кого я считаю ЕДИНСТВЕННЫМ неумным человеком, встреченным на paleo.ru за всё время моего пребывания здесь.
(Павел, Милюковв хоть не очень честен, но с головой на плечах и лит. способностями. Привет вам, Милюков, если читаете)
О ситуации с драчливым мальчиком. Вы арифметику, видимо, как биологию знаете. 12 летний мальчик всего в 2 (два) раза легче меня и если влепит мне дубиной, то мало не покажется. Я же подсчитал, а до вас традиционно не дошло, что соотношение м/у львом и австралопитеком по массе как между взрослым мужчиной и дошкольником, либо первоклашкой (4 - 5кратная разница). Существо такого размера сможет разбить мне голову только если я положу её на наковальню, а он ударит молотком.
Насчет стадности вы так и не определились, выгораживая ситуацию в соответствии с конъюнктурой.
«Прямохождение связано с ногами, а не с руками.»
Феноменальное трепло. А дубину они случайно не руками таскали?? Т.е. частью той же ОДС. Это уже не конъюнктурность, а маразм.
«В данном споре не может быть первоисточников. И надо не ссылаться на то, что Вы считаете первоисточниками, а доказывать. Я задаю вопрос: «Что произойдёт со стадом обезьян, когда они израсходуют все камни, а хищник не убежит». Они молчат, но продолжают доказывать, что оружием австралопитека были камни и палки. Я задаю вопрос, а почему современные обезьяны не пытаются встать на задние лапы, хотя для своей защиты пользуются и камнями и палками, и снова не слышу ответа.»
Как не может быть первоисточников??!! А труды великого Аллоу?? При контакте с крупным хищником (махайроды, львы), а именно эта сцена постоянно была центром ваших домыслов, Аллоу, они окажутся в той же ситуации, как если бы они просто были с палками – в ауте :))). При столкновении с мелочью (леопарды, гиены (одиночные), псовые (одиночные), гепарды) хищник с большой вероятностью отступит, в противной ситуации пригодятся пресловутые палки, использование которых никто и никогда не отрицал.
Ниша прямоходячего примата уже несколько лимонов лет занята. Вставать на задние лапы некуда, а все потенциальные кандидаты углубились в специализацию по своим альтернативным способам передвижения, равным или почти равным по выгоде прямохождению.
«Разумные доводы я принимаю.»
Не заметно
«Не надо заниматься просветительством. Им занимаются те, кто сам пуст как барабан.»
Новый афоризЬм? Была в 18 веке т. нз. «Эпоха просвещения». Тогда этим делом всякие Руссо, Дидро, Вольтеры и Гольбахи пробавлялись. Привет им.
«Вывод. Все австралопитеки были сожраны хищниками, а мы не существуем. Что касается драки, то и злобная мартышка Вам таких оплеух надаёт, что Вы до конца дней будете помнить. А шимпанзе, вас за пять минут на тот свет отправит.»
(эх, приколизм, приколизм)
В ситуации с мартышкой вы рассуждаете уже не просто как дитё малое, а как дитё перепуганное. Куснуть и царапнуть не есть синоним умертвить и сожрать. Это я мартышке гарантирую. Лев австралопитеку – тем более. Любой хищник готов к брыканиям своей жертвы. Не предвзятые личности могли также заметить, что у мартышки для укусов есть колюще-режущее оружие, а у австралопитека, по парадигме Аллоу, только дробящее малой дистанции действия.
Насчет шимпанзе согласен (Великий Энки! Анунаки! Я впервые согласился с Аллоу!!). Только шимпанзе весит солидней, до 70 кг (Флиндт). Пусть до 50 – 60. При этом шимп имеет большие клыки и мускулатуру, для человека исключительную. На этой оптимистичной ноте разрешите мне с вами пока больше не трепаться (пока не заврётесь через все пределы).
«Будте так же настойчивы , как последовательны в борьбе против апологетов чуждых русскому человеку буржуазных теорий.»
Алекс, если меня на почве этого дискусняка за сопротивление чести и совести нашей эпохи (Аллоу) обзовут вражиной рабочего класса, прихлебателем и сатрапом антинародной шайки цитированных мной нерусей Фоули – Ламберта – Каца, то я впаду в грех гордыни.
Alow удивлённо вопрошает:
«Что произойдёт со стадом обезьян, когда они израсходуют все камни, а хищник не убежит».
Так это же элементарно, Ватсон... Они просто поднимут с земли ещё по камешку, и снова бросят. А потом повторят, ещё и ещё раз.
За хищника не беспокойтесь – он тоже не дурнее паровоза. В отличие от приматов, хищники не отличаются долготерпением, и быстро прекращают атаку, если не получилось добыть жертву с первого раза. После каждой атаки хищник страшно устаёт, поскольку при атаке выматывается на полную – посмотрите любой фильм о хищниках, и увидите, как тяжело дышит любая крупная кошка после неудавшегося броска. И те же антилопы или газели не способны долго удирать от хищников – их хватает лишь на несколько минут бешеной гонки. В книге Э. Уайта и Д. М. Брауна «Первые люди» (М., «Мир», 1978 г., серия «Возникновение человека») на стр. 70 – 71 описано много способов охоты на дичь: как поймать газель, зайца или куропатку голыми руками. Газель, например, надо просто гонять от куста к кусту в жаркий полдень. А потом просто подойти, и схватить измученное животное. Это лишний раз говорит о том, что она не приспособлена к долгому преследованию. Следовательно, хищник сам по себе не мог долго гоняться за добычей. Любой, кроме плотоядного умного примата.
Подводя итоги: прямые и косвенные свидетельства однозначно говорят против возможности долгой и упорной атаки со стороны хищника. Достаточно просто оказать ему сопротивление и показать силу группы.
Ещё одно замечание: камень – оружие не одноразового, а многоразового пользования. Бросив один камень, можно тут же нагнуться, и взять другой. Не бойтесь, хищник не улучит момент и не нападёт: в это время в него летят другие камни, брошенные другими членами группы.
Камни для бросания рукой на короткую дистанцию можно не подбирать по размеру: это не так важно, как, например, при метании их из пращи.
Почему современные обезьяны не встают на задние лапы? Хм, а может потому, что этот процесс сейчас идёт, но просто сильно растянут во времени, и одному поколению людей просто не проследить этого? Я не исключаю, что какие-то обезьяны сейчас находятся на пути к двуногому прямохождению, но доказать это реальными результатами не представляется возможным ввиду отсутствия у меня машины времени. Иначе мы бы вместе слетали в будущее и посмотрели. Эволюция не имеет конечной цели, и ни вы, ни я не смогли бы указать пальцем на современный вид, и предречь судьбу его потомков.
Теперь относительно первоисточников. Зря вы к ним так скептически относитесь, особенно к реальным наблюдениям в дикой природе. Прямые свидетельства даже в суде являются надёжными доказательствами.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Gilgamesh
Цитировать
Я не уважаю именно вас и только вас. Догадайтесь, кого я считаю ЕДИНСТВЕННЫМ неумным человеком, встреченным на paleo.ru за всё время моего пребывания здесь.
(Павел, Милюковв хоть не очень честен, но с головой на плечах и лит. способностями. Привет вам, Милюков, если читаете)
Ну что же, Ваше не признание делает мне честь. Если такие как Вы меня не признают, значит я сделал что-то стоящее.
Писал Gilgamesh
Цитировать
О ситуации с драчливым мальчиком. Вы арифметику, видимо, как биологию знаете. 12 летний мальчик всего в 2 (два) раза легче меня и если влепит мне дубиной, то мало не покажется. Я же подсчитал, а до вас традиционно не дошло, что соотношение м/у львом и австралопитеком по массе как между взрослым мужчиной и дошкольником, либо первоклашкой (4 - 5кратная разница). Существо такого размера сможет разбить мне голову только если я положу её на наковальню, а он ударит молотком.
Брюс Ли был очень низкого роста и наверняка весил меньше Вашего, но он бы Вас уделал и без палки.
Писал Gilgamesh
Цитировать
«Прямохождение связано с ногами, а не с руками.»
Феноменальное трепло. А дубину они случайно не руками таскали?? Т.е. частью той же ОДС. Это уже не конъюнктурность, а маразм.
Первым эволюционировало прямохождение. Руки с самого начала могли держать палку. Как я уже говорил, эволюционным фактором было прямохождение, а не способность держать дубину. Это могут делать и современные обезьяны.
Писал Gilgamesh
Цитировать
Ниша прямоходячего примата уже несколько лимонов лет занята. Вставать на задние лапы некуда, а все потенциальные кандидаты углубились в специализацию по своим альтернативным способам передвижения, равным или почти равным по выгоде прямохождению.
Кто это Вам такую глупость сказал? Как брякнете, так хоть стой хоть падай. Вы считаете, что у способа хождения есть ниша? Если антилопа бегает на четырёх ногах, то она отнимает этот способ передвижения у других животных? И хотите этими откровениями поделиться со студентами?
Павел Волков
Цитировать
Так это же элементарно, Ватсон... Они просто поднимут с земли ещё по камешку, и снова бросят. А потом повторят, ещё и ещё раз.
А зачем вообще носить с собой камни? И зачем вообще вставать на задние ноги, зарабатывая кучу болезней.
Павел Волков
Цитировать
За хищника не беспокойтесь – он тоже не дурнее паровоза. В отличие от приматов, хищники не отличаются долготерпением, и быстро прекращают атаку, если не получилось добыть жертву с первого раза. После каждой атаки хищник страшно устаёт, поскольку при атаке выматывается на полную – посмотрите любой фильм о хищниках, и увидите, как тяжело дышит любая крупная кошка после неудавшегося броска. И те же антилопы или газели не способны долго удирать от хищников – их хватает лишь на несколько минут бешеной гонки. В книге Э. Уайта и Д. М. Брауна «Первые люди» (М., «Мир», 1978 г.,
Поведение хищника зависит от жертвы. Гепард, признанный спринтер, активно догоняет жертву. Но если он увидит хромающее животное, то начинается длительная стайерская гонка. Это было показано в документальном фильме. Не надо недооценивать хищников, и их ум. К примеру, леопарды знали как надо охотиться на австралопитека.
Павел Волков
Цитировать
Ещё одно замечание: камень – оружие не одноразового, а многоразового пользования. Бросив один камень, можно тут же нагнуться, и взять другой. Не бойтесь, хищник не улучит момент и не нападёт: в это время в него летят другие камни, брошенные другими членами группы.
Вы не путаете саванну с каменистой пустыней? Я не был в саванне и не знаю, как близко друг от друга лежат там камни. На нашей поляне Вы едва ли найдёте камень, а ведь сюда ледник занёс огромное количество камней. И снова возникает вопрос, а зачем для этого нужно прямохождение? Подобным способом могут защищаться и шимпанзе и павианы, а они не ходят на двух ногах.
Павел Волков
Цитировать
Почему современные обезьяны не встают на задние лапы? Хм, а может потому, что этот процесс сейчас идёт, но просто сильно растянут во времени, и одному поколению людей просто не проследить этого? Я не исключаю, что какие-то обезьяны сейчас находятся на пути к двуногому прямохождению, но доказать это реальными результатами не представляется возможным ввиду отсутствия у меня машины времени. Иначе мы бы вместе слетали в будущее и посмотрели. Эволюция не имеет конечной цели, и ни вы, ни я не смогли бы указать пальцем на современный вид, и предречь судьбу его потомков.
Прямохождение возникло не в результате одной мутации, а в результате естественного отбора. Если бы было, так как Вы говорите, то процветали бы те обезьяны, которые ходили лучше на двух ногах.
Павел Волков
Цитировать
Теперь относительно первоисточников. Зря вы к ним так скептически относитесь, особенно к реальным наблюдениям в дикой природе. Прямые свидетельства даже в суде являются надёжными доказательствами.
Люди вообще не очень объективны, а особенно учёные, имеющие свои гипотезы. Они, часто, видят не то, что есть на самом деле, а то, что им хочется. Поэтому не стоит безоговорочно им доверять. Тут, как говориться, доверяй, но проверяй.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Gilgamesh
Цитировать
Насчет стадности вы так и не определились, выгораживая ситуацию в соответствии с конъюнктурой.
Конъюнктурщиком я никогда не был. Стада австралопитеков могли быть разные по численности, но, скорее всего, небольшими. От размера стада зависит возможность защиты от хищника. Но чем больше численность стада, на котором питается данный вид животного, тем большая площадь нужна для того, что бы накормить это стадо. Соответственно и передвигаться надо на большие расстояния. Четвероногие предки австралопитеков, которые только начали ходить на двух ногах, и ходили на задних ногах точно так же как современные шимпанзе, не могли бы далеко уйти. В день они могли пройти несколько километров, да и то с большим трудом. Поэтому стада предков австралопитеков должны были быть небольшими по численности, но достаточными для защиты от хищников. Для того, что бы небольшое стадо смогло защититься от хищников, у него должны были быть эффективные средства защиты. Привередничать же в еде не приходилось. Питаться и предкам австралопитеков, и самим австралопитекам, приходилось тем, что попадётся съедобного. Они обязаны были быть всеядными.
Для того, что бы четвероногое существо эволюционировало в сторону прямохождения, надо, что бы оно постоянно ходило на двух ногах. А что может заставить обезьяну ходить на двух ногах? Только если она тащит длинный предмет, например палку. Палка одновременно является и эффективным оружием и заставляет обезьяну ходить на двух ногах.
Писал Gilgamesh
Цитировать
При контакте с крупным хищником (махайроды, львы), а именно эта сцена постоянно была центром ваших домыслов, Аллоу, они окажутся в той же ситуации, как если бы они просто были с палками – в ауте )).
Но и одних львов достаточно, что бы австралопитек исчез как вид. Прыгать на австралопитеков, махающихся палки, ни один лев не будет. Можно просто напороться грудью на палку. Даже во многих школах борьбы существует приемы, когда защищаются от более сильного противника тем, что или вращают быстро какое-нибудь оружие, или им машут, не давая противнику приблизится к себе. С энергетической точки зрения этот способ не очень эффективен. Помашешь минут двадцать, и руки отвалятся. Но при скоротечном бое это способ может защитить.
Писал Gilgamesh
Цитировать
При столкновении с мелочью (леопарды, гиены (одиночные), псовые (одиночные), гепарды) хищник с большой вероятностью отступит, в противной ситуации пригодятся пресловутые палки, использование которых никто и никогда не отрицал.
Не отрицали, но добавляли к ним бросание камней. А вот камни то австралопитеки, скорее всего, и не использовали. Для этого не требуется прямохождение. Да, а от стаи гиен и от стаи псовых, чем австралопитеки отбивались? Уж не бросанием ли камней?
1.Что делать, когда кончатся камни? Если лев всерьез решил полакомиться вами, то уже ничего не сделаешь. Единственный выход - спасайся кто может. Благо колки леса в саванне встречались. Махать палкой не выгодно вообще. Это в художественных фильмах бойцы делают широкие круговые движения, ну так они не борятся, а играют, это ведь все - хореография. Более реалистично уже выглядит сцена поединка из "Семи самураев" Куросавы: концентрация, один резкий удар- победа.
Но Гильгамеш прав - австралы и львы это не просто две разные весовые категории (как в боксе), их массы различаются на порядок, поэтому даже дубиной, видимо причинить льву вред не удасться. Речь может идти максимум об оказании героического сопротивления. Единственный существенный вред, который австрал мог бы нанести льву - выбить ему глаз. Это все. Глаз выбить может и камень и палка. Чем легче это сделать не знаю. Однако палку в этом случае выгоднее использовать как своеборазное копье, а не дубину.
Еще одно. После первого удара палкой - вам убегать некуда (хищник вплотную рядом), а после броска камнем, еще есть очень маленький шанс (5-6 метров - это один прыжок).
Бросали австралы плохо? А откуда это известно? Может наоборот, бросали как мы? Почему палками они должны были орудывать лучше, чем камнями? Кто был не меткий - вымер.
2.У камня есть важное преимущество перед палкой - им можно раскалывать кости животных для добычи костного мозга. Это важное составляющее меню, могущее оправдать долгий переход - очень калорийная пища, которую лев (а тем более саблезуб) не использует (клыки можно сломать). Потому камни носить выгодно даже на большие расстояния. Шимпанзе не носят постоянно? Так у них другое меню, другая экониша, им фруктов в лесу хватает.
3. Негоминидные обезьяны и гоминиды - не сравнимы. У них разные проблемы в жизни. Ведь если ты защитился от хищника но не наелся - ты тоже вымрешь. Четвероногость дает преимущества в быстром передвижении на короткие дистанции. Двуногость - в передвижении на длинные дистанции+увеличивает обзор.
Действительно, увеличение группы неизбежно ведет к увеличению ежедневного перехода, но именно в этих условиях выгоднее двуногость. При этом все большее значение приобретает более качественное питание (костный мозг). Ради него можно пожертвовать и всякой мелочью типа "земляники" (образно говоря). Кроме того гоминиды НЕ МОГЛИ стать на 4 ноги, т.к. в виду строения скелета, не получили бы преимуществ, свойственных негоминидам. Обратно негоминиды не могут стать на две ноги, т.к. не получают в этом случае преимуществ гоминидов. Что бы получать выгоду от стратегии нужно иметь механизмы, способные эту стратегию поддержать.
4.Гипотетическая причина прямохождения должна действовать одинаково благотворно и на самок и на самцов. Подражание матери? Все социально-значимые паттерны повеления у самок шимпанзе иду от подражания взрослым самцам, а не самкам+врожденные механизмы. Раз уж и самки стали на ноги, значит и у них была серьезная причина. Экономичность передвижения, обзор и ношение детенышей - вполне это объясняют.
5.Выживание вида зависит не только от хищников, и нет причин ЛЮБОЕ биологическое явление просматривать через призму "а как оно помогает бороться с хищниками?" Наше цверное зрение могло нам в этом помочь значительно больше.
(тут надо бы уточнить, может кто знает, вроде бы большинство хищников и вообще всех млеков имеют сумеречное ч/б зрение, приматы-исключение). Обходить льва десятой дорогой и не попадаться ему на глаза. Ведь не будет же лев охотиться специально на такую мелочь, как австрал? Ну если сам в пасть залезет, тогда конечно. А так, веселее за антилопами побегать. А что австралы?-семечки, только аппетит раздразнят.
www http://www.altair122.narod.ru
Андрей Пустовалов
Цитировать
1.Что делать, когда кончатся камни? Если лев всерьез решил полакомиться вами, то уже ничего не сделаешь. Единственный выход - спасайся кто может. Благо колки леса в саванне встречались.
А вот на деревья как раз австралопитеки и не лазали. Это доказывает эволюция ног. В них нет никаких приспособлений к лазанью по деревьям. Если бы австралопитеки прятались от хищников на деревьях, то выживали бы те, кто быстрее влезал на дерево. А вот бежать от льва вообще нельзя. Он как раз и привык догонять животных и сбивать их с ног ударом лапы.
Андрей Пустовалов
Цитировать
Махать палкой не выгодно вообще. Это в художественных фильмах бойцы делают широкие круговые движения, ну так они не борятся, а играют, это ведь все - хореография. Более реалистично уже выглядит сцена поединка из "Семи самураев" Куросавы: концентрация, один резкий удар- победа.
Реалистично или нет, но приём, когда останавливают противника вращением каких-нибудь предметов, есть в большинстве единоборств. И этот приём эффективен, особенно против более сильного противника, или даже против нескольких противников. Это в кине выбивают палки ногами из рук противника. В реальности надо терпеть, пока противник не устанет.
Андрей Пустовалов
Цитировать
Но Гильгамеш прав - австралы и львы это не просто две разные весовые категории (как в боксе), их массы различаются на порядок, поэтому даже дубиной, видимо причинить льву вред не удасться. Речь может идти максимум об оказании героического сопротивления.
Вес может быть не только преимуществом, но и недостатком. Лев приспособлен для охоты на крупную дичь. Когда лев бросается на буйвола, то, благодаря своей массы, буйвол тормозит прыжок льва. У льва большая инерционная масса. А вот на мелких животных лев не может прыгать. Можно и самому кубарем покатиться, если мелкое животное запутается между двух ног или ещё как-нибудь неудачно подвернётся под ноги. В документальном фильме «Живая природа» было показано, как лев охотился на маленькую антилопу. Он спугнул её, а потом побежал за ней и сбил её лапой, антилопа несколько раз перевернулась, встала на ноги, и снова побежала, а лев не смог сразу остановиться рядом с антилопой. Он только с третьего раза мог убить антилопу. Если же мелкое животное, которое видит льва, не побежит, то и лев не побежит, а будет приближаться мелкой трусцой, а потом попытается ударить его лапой. Что касается вреда, которую может причинить дубина, то всё равно лев не полезет под неё. Напрашиваться на удар, и лезть под махающиеся дубины он не будет. И при том мы не знаем, каким было оружие австралопитеков. Жаль, что вместе с отпечатками ног австралопитеков не нашли полосы от палки. Тогда бы мы узнали, каким было оружие австралопитека.
Андрей Пустовалов
Цитировать
Единственный существенный вред, который австрал мог бы нанести льву - выбить ему глаз. Это все. Глаз выбить может и камень и палка. Чем легче это сделать не знаю. Однако палку в этом случае выгоднее использовать как своеборазное копье, а не дубину.
Львы не прыгают на мелких зверей, а дубина всё равно длиннее его лапы. Здесь масса не так важна, а важна скорость, а у льва её и нет. Он будет просто пытаться дотянуться лапой до ближайшего австралопитека, получая град ударов. На самом деле лев просто вообще даже не побежит в сторону австралопитеков, махающихся палками, а поищет себе более безобидную и готовую бежать от него добычу.
Андрей Пустовалов
Цитировать
Еще одно. После первого удара палкой - вам убегать некуда (хищник вплотную рядом), а после броска камнем, еще есть очень маленький шанс (5-6 метров - это один прыжок)
Это ещё хищник должен пожелать получить удар по голове и по другим местам. Мы ведь говорим об открытой схватке, когда австралопитеки видят хищника, и он видит их на расстоянии нескольких десятков метров. И хищник решает, а стоит ли вступать в драку с этими, ударяющими палкой по земле, и не убегающими от него тварями. Может стоит поискать не такую болезненную добычу
Андрей Пустовалов
Цитировать
Бросали австралы плохо? А откуда это известно? Может наоборот, бросали как мы? Почему палками они должны были орудывать лучше, чем камнями? Кто был не меткий - вымер.
Для меткого бросания камней надо тренироваться. А для этого надо иметь абстрактное мышление и понятие условной мишени. Мы, современные люди не умеем метко бросать камни, а австралопитек и подавно. Да и для бросания камней не надо прямохождение. Это могут и современные обезьяны. От стаи гиен уж точно не отобьёшься камнями. Не те, так другие сожрут. У австралопитеков было оружие, которое защищало их от открытого боя со всеми хищниками саванны. В противном случае они бы вымерли.
Андрей Пустовалов
Цитировать
2.У камня есть важное преимущество перед палкой - им можно раскалывать кости животных для добычи костного мозга. Это важное составляющее меню, могущее оправдать долгий переход - очень калорийная пища, которую лев (а тем более саблезуб) не использует (клыки можно сломать). Потому камни носить выгодно даже на большие расстояния. Шимпанзе не носят постоянно? Так у них другое меню, другая экониша, им фруктов в лесу хватает.
Австралопитеки могли отогнать мелких хищников от их добычи, но от львов и их добычи, они должны были держаться подальше. Львы этого не любят. И скорее всего, австралопитеки не были особенно мобильны. Они были всеядны, а пир у них начинался после пожаров.
Андрей Пустовалов
Цитировать
Негоминидные обезьяны и гоминиды - не сравнимы. У них разные проблемы в жизни. Ведь если ты защитился от хищника но не наелся - ты тоже вымрешь. Четвероногость дает преимущества в быстром передвижении на короткие дистанции. Двуногость - в передвижении на длинные дистанции+увеличивает обзор.
Можно научиться есть всё, вплоть до навозных жуков. Вот беззащитным быть нельзя – сожрут
Андрей Пустовалов
Цитировать
Обратно негоминиды не могут стать на две ноги, т.к. не получают в этом случае преимуществ гоминидов. Что бы получать выгоду от стратегии нужно иметь механизмы, способные эту стратегию поддержать.
Преимуществ не получают, а возможность носить палку получают, и защищаться ей, тоже получают. И получают возможность эволюционировать в сторону гоминизма. При этом размеры пищевой ниши резко уменьшается, особенно в самом начале прямохождения.
Андрей Пустовалов
Цитировать
Раз уж и самки стали на ноги, значит и у них была серьезная причина. Экономичность передвижения, обзор и ношение детенышей - вполне это объясняют.
Может и была причина, но у меня нет на этот счёт никаких предположений.
Андрей Пустовалов
Цитировать
5.Выживание вида зависит не только от хищников, и нет причин ЛЮБОЕ биологическое явление просматривать через призму "а как оно помогает бороться с хищниками?" Наше цверное зрение могло нам в этом помочь значительно больше.
Цветное зрение бесспорно помогало выживать австралопитеку, как оно помогает выжить и современным приматам, и птицам, имеющим цветное зрение, но не оно было причиной, заставившей встать обезьяну на задние ноги.
Андрей Пустовалов
Цитировать
Ведь не будет же лев охотиться специально на такую мелочь, как австрал?
Не брезгуют львы охотиться и за мелкими антилопами. Но кроме львов, есть ещё и гиены, которые, собравшись большими стаями, отбирают добычу и у львиц. Они, для австралопитека могли быть опаснее льва. Но эта обезьяна, не имеющая клыков, выстояла против всех хищников. Вот и надо понять, как она это сделала.
Павел, кажется, «поднял и бросил» - попадание в точку. Находки австралов приурочены, к В. Африке где много вулканическим плато, и где каменного материала во многих, но не во всех, местах полно. Где как не здесь появиться обработке камня и использованию его как динамического оружия.
Освоение же ниши 2ногих сейчас возможно, но маловероятно. Как указал Андрей, до 2ногости на 4х топать долго. Это не расчленяющая окраска, которой хоть все могут окраситься в соответствующих биотопах. 2 ноги – это свой биотоп (начерта они в сельве), своя социальная организация, своя пища, способ её добычи и перераспределения. Это заведомо развитая манипулятивная деятельность (до которой от мартышек и Ко добраться нелегко).
да самое главное = ниша двуногих приматов уже давным давно прочно оккупирована.... - куда там дергаться тем же бонобо, реши они подняться на две ноги и выйти на побережья африканских водоемов за сбором улиток - их перестреляют из луков и копий их куды более продвинутые прямые конкуренты!
Цитата: "Alow"я уже не говорю о незнании законов эволюции
Вы об этом говорите самому себе, и почаще. Природа находит оптимальные пути развития. Если ни обезьяны ("предтеча" австралов), ни современные люди (потомки австралов) не используют колочение палкой по земле / махание палкой перед собой, как средство обороны от хищников, а прибегают к другим "методам" защиты, никаких прочих свидетельств эффективности данного способа нет - значит, резонно предположить, что данное средство недейственно, невыгодно, да что там говорить – попросту бесполезно, т.е. ни в коей мере не могло обусловить переход к прямохождению. Все ваши утверждения на этот счет 100% голословны; все настоятельные просьбы найти для своих слов хоть какое-то реальное подтверждение были проигнорированы.
Цитата: "Alow"А я не вижу причин, по которым самки должны были отличаться от самцов способом передвижения. Детёныши, в первую очередь, подражают матери, а не соседнему самцу. Если самка ходит на четырёх ногах, то и её дети так же будут ходить на четырёх ногах.
Не обязательно. Ведь перед глазами оба примера. (Что значит "соседнему самцу"?..) "Девочки" могут подражать самке, а "мальчики" – самцам, в зависимости от того, как кому легче и естественней, т.е. как у кого устроен скелет и прочая конституция. (У людей, например, в сущности именно так: мальчики стремятся подражать мужчинам, девочки больше "копируют" маму). Так что это не аргумент против диформизма по данному свойству.
Цитата: "Alow"Обезьяна, бегущая на четырёх ногах, зажав в кулаке камень, легко перегонит обезьяну бегущую на двух ногах, даже если та бежит налегке.
А зачем им наперегонки бегать?.. "Обезьяна, бегущая на двух ногах" – это нонсенс. Обезьяна может "пронестись" на двух ногах несколько метров, но очень сомнительно, что это бег с точки зрения биомеханики – скорей убыстренная ходьба. Ходить двуногим способом обезьяны могут ОК, но вот бегать... с этим туго. Гоминоиды и на 4-х ногах хреновые бегуны. "Двуногий бег" вероятно более позднее приобретение по сравнению с прямохождением. Думаю, первые прямоходящие вообще опускались на четвереньки, если надо было ускориться. На двух если и могли бегать, то очень плохо. (TO ALL:
Буду благодарен за любые ссылки по "беговому мастерству" у ранних гоминидов.) В любом случае, если уж надо удрать от хищника, допустим, до ближайшего дерева, то бросаешь все, что есть в руках. Так что подобное сравнение вообще бессмысленно, и говорить надо именно о ходьбе. Камень, особенно крупный, двуногим способом нести гораздо удобнее (выгоднее, эффективнее), два камня – тем более. А когда развился бег, то и бегать стало быстрее.
Цитата: "Alow"Всё меняется, если обеим обезьянам дать в лапы по дубине, которая в два раза длиннее их.
В два раза?.. Такие большие? Правильно ли я понял, что афаренсисы, по вашей "гипотезе", носили 3-х метровые дубины?.. (учитывая, что самец афаренсиса – 1,5 метра). Вы случайно не путаете их с циклопами?.. Может быть, вы имеете в виду жерди?.. Для 3-х метровой длины это лучше подходит по смыслу. Согласен, "десяток постоянно ударяющихся по земле" 3-х метровых жердей в руках двуногих обезьян – впечатляющее зрелище. Думаю, даже не нужно "развитого воображения", чтоб осознать его красоту и силу (и фантастичность). Львы были бы в ауте... 20-кг дубина, 2-х пудовый меч, теперь вот 3-х метровые дубины или жерди – не расстройство ли у вас на почве гигантомании? ...и похоже, что не просто... Несомненно, психоаналитикам было бы любопытно. Не наблюдаетесь?.. Смотрите, может плохо кончиться.
Цитата: "Alow"Даже если обезьяна будет так же неуклюже, как шимпанзе, переваливаясь бежать на двух ногах, она даст фору, обезьяне, которая будет тащить палку, бегая на четырёх ногах. Трава будет мешать тащить палку, да и сама обезьяна будет постоянно наступать на неё. В этом случае прямохождение даёт преимущество даже на самом первом этапе.
А зачем тащить палку?.. Ее можно взять в зубы и побежать на четвереньках (а вот камень в зубы взять гораздо проблематичней). Собаки сплошь и рядом так делают. В этом случае прямохождение вообще на дает преимущества (рассуждая в вашем русле). Про доступные веса палок / дубин здесь говорилось уже обстоятельно, - для афаренсиса это такие веса, которые можно нести и в зубах. Так что ваши "10 кг" (напомню, сначала вообще было 20!) оставьте при себе. (Можете поупражняться 10-кг дубиной, побегать с ней, попрыгать, "постоянно поударять ей по земле".) Для того чтобы носить тяжелые дубины, надо УЖЕ иметь развитое прямохождение. А в начале были именно палки, достаточно легкие, и кости. Правда, дубины по 10 кг, я думаю, даже неандертальцы не носили, не то что карлики-афаренсисы с их далекой от совершенства "выпрямленностью". (В скобках еще раз замечу для однобоко мыслящих индивидов, что против палок я ничего не имею, даже 0,5 кг палки считаю орудием полезным, входящим в число факторов, "оправдывающих" бипедальность (ничего нового в этом нет)).
Цитата: "Alow"Вы так и не ответили на вопрос, а что будет с обезьянами, когда камни закончатся, а хищник не убежит?
См. предыдущие постинги. Участники данной ветки форума могут подтвердить, что все это было уже рассмотрено, и мной, и другими, в разных вариантах, - разжевано и в рот вам аккуратно положено. Повторяться в очередной раз не хочу. Если вы плохо читаете и/или не способны воспринимать рациональную аргументацию, внимая только своим фантазиям, можно вам лишь в который раз посочувствовать. В другой теме Сергей очень хорошо написал про манию "сверхценных идей" – полагаю, вы полностью подпадаете под этот случай (помимо гигантомании).
Цитата: "Alow"Жаль, что вместе с отпечатками ног австралопитеков не нашли полосы от палки.
Вот уж это действительно очень жаль. А как бы хотелось, чтоб они за собой эту дубину волочили. Облом. Не оправдались фантазии. Хотя... Может быть, австралы вдвоем носили дубины?.. Один спереди – другой сзади. Как на субботнике. Мне кажется, это удобней, чем волочить.
Цитата: "Alow"Львы убивают больше, чем могут съесть
Приятно услышать мнение специалиста по львам. Правда, похоже, "специалист" все свои сведения по зоологии черпает из телевизора, и ниоткуда больше. И в зависимости от того, какой эпизод он просмотрел в очередной раз, всецело меняется его представление о том или ином животном. Помнится, "специалист" еще недавно говорил, что львы "живут на грани голода и едят все подряд". Интересно, как это может сочетаться?.. Я представляю себе так: львы три недели к ряду дрыхнут под акациями, стоически перенося голод – вероятно, им снятся антилопьи ляжки - потом, когда все это становится просто невыносимо, выходят-таки на охоту и уж тут-то "режут" столько антилоп (или австралопитеков, если те палки забыли дома), что съесть могут только часть. Удивительный образ жизни демонстрируют эти львы.
Цитата: "Alow"Да и для бросания камней не надо прямохождение. Это могут и современные обезьяны.
Помнится, "специалист по обезьянам" еще недавно со знанием дела утверждал: "Я бы не стал называть действие шимпанзе бросанием. Это скорее подбрасывание вверх разных предметов". И разубедить "специалиста" в этом, вроде бы, так и не удалось, - ведь в отличие от него, "учёные часто видят то, что хотят видеть, а не то, что есть на самом деле". Но внезапно "специалист" претерпевает удивительную внутреннюю метаморфозу. Теперь уже и обезьяны "научились" бросать камни. Из чего наш "теоретик" делает следующий вывод:
Цитата: "Alow"А вот камни то австралопитеки, скорее всего, и не использовали. Для этого не требуется прямохождение.
Много раз нашему "теоретику-фантазёру" было дано понять, что для использования камней прямохождение крайне желательно (как и для использования палки); для более эффективного / развитого использования – уже просто необходимо. Метание и двуногость тесно взаимосвязаны. Были даны ссылки на соответствующие исследования. Алову все нипочем. Но самое удивительное - это та извращенная логика, с которой он делает свой вывод: прямохождение для
этого не требовалось – значит,
это не использовали. Алов конечно не может не знать, что прямохождение очень много для чего не требуется – например, чтоб спариваться. Т.е., по его "логике", есть все основания предположить, что австралопитеки вообще не спаривались (хотя и могли), а размножались почкованием или делением, или еще каким-нибудь уникальным способом, соответствующим, как "мыслит" Алов, уникальности прямохождения. Действительно, с человеком, который не владеет не то, что информацией, а даже элементарной логикой спорить можно только ради прикола.
Цитата: "Alow"наслушаются Алоу и побегут везде кричать о дубине, которая и сделала обезьяну прямоходящей. Вы неуважаете не меня, а тех, кто находится на этом топике, намекая, что они не умеют самостоятельно думать.
Никто на это не намекал. Намекали на другое... А указанная ситуация вам точно не грозит. Полагаю, нет ни одного человека с интеллектом не ниже среднего, которой нашел бы хоть что-то ценное в ваших фантазиях. Всё обстоит как раз наоборот. Даже если в этой ветке оставить одни ваши постинги, начиная с самого первого, вырисовывается совершенно ясная картина...
=============
Цитата: "Gilgamesh"Юрич, кое-кто благодаря Вашему (и отчасти моему, Андрея, Нестора и Павла) гуманному просветительству теперь может составить солидный литобзор к своему величайшему мыслительному эксперименту. Зачем дискутировать о прямохождении с тем, кто про ореопитека здесь впервые читает???
Gilgamesh, да это не дискуссия, а так, "семечки"... Что касается литобзора, "кое-кому" просто не хватит мощности процессора для адекватной обработки поступившей инфы. Но вообще идея хорошая. В рунете, по-моему, нет обстоятельного обзора по прямохождению. Те, что есть – увы, слишком поверхностные. Так что если кто возьмется (рано или поздно, как хочется надеяться), может посмотреть и ход этой полемики (по ключевым словам через Яндекс находится моментально!), возможно, и найдет в ней что полезное.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Gilgamesh
Цитировать
Павел, кажется, «поднял и бросил» - попадание в точку. Находки австралов приурочены, к В. Африке где много вулканическим плато, и где каменного материала во многих, но не во всех, местах полно. Где как не здесь появиться обработке камня и использованию его как динамического оружия.
Приписывать австралопитекам создание оружия из камня – слишком смело.
Писал Gilgamesh
Цитировать
Освоение же ниши 2ногих сейчас возможно, но маловероятно. Как указал Андрей, до 2ногости на 4х топать долго. Это не расчленяющая окраска, которой хоть все могут окраситься в соответствующих биотопах. 2 ноги – это свой биотоп (начерта они в сельве), своя социальная организация, своя пища, способ её добычи и перераспределения. Это заведомо развитая манипулятивная деятельность (до которой от мартышек и Ко добраться нелегко).
У способа хождения нет ниши. Освоение прямохождения обезьяной будет тогда, когда она возьмёт в руки длинную палку, или другой длинный предмет и будет носить его постоянно. И современные обезьяны несут длинные предметы, идя на двух ногах.
Nestor notabilis
Цитировать
да самое главное = ниша двуногих приматов уже давным давно прочно оккупирована.... - куда там дергаться тем же бонобо, реши они подняться на две ноги и выйти на побережья африканских водоемов за сбором улиток - их перестреляют из луков и копий их куды более продвинутые прямые конкуренты!
Сколько можно говорить, что у способа хождения нет ниши. Эту нишу придумали от полной безнадёги.
Юрич
Цитировать
Вы об этом говорите самому себе, и почаще. Природа находит оптимальные пути развития. Если ни обезьяны ("предтеча" австралов), ни современные люди (потомки австралов) не используют колочение палкой по земле / махание палкой перед собой, как средство обороны от хищников, а прибегают к другим "методам" защиты, никаких прочих свидетельств эффективности данного способа нет - значит, резонно предположить, что данное средство недейственно, невыгодно, да что там говорить – попросту бесполезно, т.е. ни в коей мере не могло обусловить переход к прямохождению.
А я никогда не говорил, что для махания палкой нужно прямохождение. Я говорил и говорю, что прямохождение необходимо, что бы носить длинную палку. Если Вы заставите обезьяну нести длинную палку, то она её понесёт на двух ногах. И насчёт рекомендаций. Они не всегда самые лучшие, а что бы отпугнуть хищника рекомендуется создавать шум и стучать во что попало, в том числе и стучать палкой. Почитайте Джека Лондона. Там использовали толстые палки для усмирения самых злобных собак. Она пригодна и для того, что бы отбиться от волков. Просто потребностей в этом не было. Что касается бросания камней в хищника, то это вообще опасно. Он может не испугаться, а наоборот обозлиться.
Юрич
Цитировать
Все ваши утверждения на этот счет 100% голословны; все настоятельные просьбы найти для своих слов хоть какое-то реальное подтверждение были проигнорированы.
А какое подтверждение можно найти? То, что современная обезьяна, будет нести длинную палку на двух ногах, для Вас не является подтверждением правильности моих выводов?
Юрич
Цитировать
Не обязательно. Ведь перед глазами оба примера. (Что значит "соседнему самцу"?..) "Девочки" могут подражать самке, а "мальчики" – самцам, в зависимости от того, как кому легче и естественней, т.е. как у кого устроен скелет и прочая конституция. (У людей, например, в сущности именно так: мальчики стремятся подражать мужчинам, девочки больше "копируют" маму). Так что это не аргумент против диформизма по данному свойству.
В младенчестве молодняк не делится на полы. Они все вместе играют.
Юрич
Цитировать
А зачем им наперегонки бегать?.. "Обезьяна, бегущая на двух ногах" – это нонсенс. Обезьяна может "пронестись" на двух ногах несколько метров, но очень сомнительно, что это бег с точки зрения биомеханики – скорей убыстренная ходьба. Ходить двуногим способом обезьяны могут ОК, но вот бегать... с этим туго. Гоминоиды и на 4-х ногах хреновые бегуны. "Двуногий бег" вероятно более позднее приобретение по сравнению с прямохождением. Думаю, первые прямоходящие вообще опускались на четвереньки, если надо было ускориться.
С этим я готов согласиться. Тут Вы правы.
Юрич
Цитировать
Львы были бы в ауте... 20-кг дубина, 2-х пудовый меч, теперь вот 3-х метровые дубины или жерди – не расстройство ли у вас на почве гигантомании? ...и похоже, что не просто... Несомненно, психоаналитикам было бы любопытно. Не наблюдаетесь?.. Смотрите, может плохо кончиться.
Средний рост современного человека 175см. Поднять палку 3,5м не представляет большого труда. Это длина жерди на заборе в ухожи. Именно такими жердями и дрались в деревнях мужики.
Юрич
Цитировать
А зачем тащить палку?.. Ее можно взять в зубы и побежать на четвереньках (а вот камень в зубы взять гораздо проблематичней). Собаки сплошь и рядом так делают. В этом случае прямохождение вообще на дает преимущества (рассуждая в вашем русле).
Прекрасное доказательство, но не подтверждающееся практикой. Дайте шимпанзе длинную ветку и она возьмёт её в руку и понесёт её на двух ногах, но не будет брать в зубы.
Юрич
Цитировать
Помнится, "специалист по обезьянам" еще недавно со знанием дела утверждал: "Я бы не стал называть действие шимпанзе бросанием. Это скорее подбрасывание вверх разных предметов". И разубедить "специалиста" в этом, вроде бы, так и не удалось, - ведь в отличие от него, "учёные часто видят то, что хотят видеть, а не то, что есть на самом деле". Но внезапно "специалист" претерпевает удивительную внутреннюю метаморфозу. Теперь уже и обезьяны "научились" бросать камни. Из чего наш "теоретик" делает следующий вывод:
Так, как бросает человек, обезьяна не бросает. Она именно подбрасывает камни вверх. И бросает их недалеко.
Юрич
Цитировать
Много раз нашему "теоретику-фантазёру" было дано понять, что для использования камней прямохождение крайне желательно (как и для использования палки); для более эффективного / развитого использования – уже просто необходимо. Метание и двуногость тесно взаимосвязаны.
Особенно у шимпанзе и павианов. Они давно уже ходят на двух ногах, только мы это, почему то, не хотим замечать. Но Юрич нас просветил, и теперь мы знаем, что павианы и шимпанзе являются гоминидами. Ведь они используют камни для защиты от хищников.
Цитата: "Alow"А я никогда не говорил, что для махания палкой нужно прямохождение. Я говорил и говорю, что прямохождение необходимо, что бы носить длинную палку. Если Вы заставите обезьяну нести длинную палку, то она её понесёт на двух ногах. И насчёт рекомендаций. Они не всегда самые лучшие, а что бы отпугнуть хищника рекомендуется создавать шум и стучать во что попало, в том числе и стучать палкой.
Я привел вам не только конкретные рекомендации, объявлять которые "не самыми лучшими" с вашей стороны просто глупо, но и конкретные примеры, когда хищников отпугивали, кидая в них камни. Вы – НИЧЕГО не привели, ни одного конкретного примера, когда бы хищника отпугнули, стуча палкой по земле или махая палкой перед собой.
Цитата: "Alow"Почитайте Джека Лондона. Там использовали толстые палки для усмирения самых злобных собак.
Дело-то все в том, что как раз "для усмирения самых злобных собак" помимо большой палки, человеку требуется как раз и "большой мозг", и "большое умение" и вообще много чего, – включая уже полностью развитое прямохождение и способность "наносить прицельные удары" (кою вы отрицаете у австралов), – что есть у человека, но не было у первых гоминидов. Так что научно-практическое задание вам остается в силе: попробуйте одолеть / отпугнуть большого злобного пса дубиной с помощью "техники австралопитека", как вы себе ее представляете, т.е. тупо орудуя дубиной вверх-вниз (можно в стороны). Если вам не нравится собака тем, что она домашняя, поезжайте в лес, к медведю. Ведь пойти на леопарда вам все равно нереально. Что касается Джека Лондона, то дайте мне ссылку на конкретную вещь, где это написано (желательно с указанием главы), я сам хочу почитать. (Хотя в данном случае я вам доверяю, но просто интересно.)
Цитата: "Alow"Она пригодна и для того, что бы отбиться от волков. Просто потребностей в этом не было.
См. выше. А вообще слабо привести хоть один _реальный_ пример (желательно более одного), когда человек бы отбился палкой хотя бы от двух голодных волков? Мне нужна именно выдержка из достоверного источника, а не ваши фантазии. Лично мне приходилось читать прямо противоположные истории. Например, как волк (один) хватает палку пастью сбоку и, перебирая по ней зубами, добирается до человека (что дальше происходит – можно не уточнять). Даже два голодных волка – страшная сила.
Но допустим, это и так - тогда вам следует конкретизировать свою гипотезу (вы ведь любите конкретику): гоминиды встали на две ноги, чтоб носить палки, чтоб отбиваться ими от псовых – основных врагов приматов.
Цитата: "Alow"Что касается бросания камней в хищника, то это вообще опасно. Он может не испугаться, а наоборот обозлиться.
Вы считаете, вы умнее всех?.. В том числе тех, кто реально сталкивался с хищниками и/или изучал их поведение? Пожалуйста, приведите хоть один реальный пример, когда бросание камней наоборот "форсировало" бы нападение - не говорю "спровоцировало", потому что как раз в хищников, не проявляющих _никакой_ агрессии, бросаться никто не рекомендует. Хотя можно и пример с "провокацией". Очень интересно. Пока все ваши утверждения полностью голословны, и кроме ссылок на Д.Лондона, никто ничего от вас не увидел.
Цитата: "Alow"А какое подтверждение можно найти?
Какое, чему и для чего – говорилось уже много раз.
Цитата: "Alow"То, что современная обезьяна, будет нести длинную палку на двух ногах, для Вас не является подтверждением правильности моих выводов?
Разумеется, нет. Не понимаете почему?.. Тогда я думаю, и объяснять бесполезно.
А насчет палок и обезьян см. ниже.
Цитата: "Alow"Средний рост современного человека 175см. Поднять палку 3,5м не представляет большого труда. Это длина жерди на заборе в ухожи. Именно такими жердями и дрались в деревнях мужики.
Во-первых, абсолютно иррелевантно, как между собой дерутся современные мужики. Во-вторых, тогда вам следует "подправить" свою гипотезу, написав в ней не про дубины, а именно про 3-метровые жерди (пусть она выглядит еще смешнее). Потому что 2,5 – 3 м дубина практически неподъемна даже для современного мужчины. В-третьих, можно не сомневаться, что для первых прямоходящих, кем бы они ни были, таскать 3-метровые жерди и тем более размахивать ими представляло бы как раз очень большой труд (см. предыдущие постинги). Воистину невозможно представить, чтоб обезьяна встала на две ноги, чтоб носить настолько длинные палки. Для этого
уже нужно иметь развитое прямохождение, так что не стоит путать причину со следствием. Кроме того, следует учесть, что такие жерди в присаванновых условиях вообще найти видимо не просто, поэтому крайне маловероятно, чтоб они могли стать фактором отбора.
Цитата: "Alow"Прекрасное доказательство, но не подтверждающееся практикой. Дайте шимпанзе длинную ветку и она возьмёт её в руку и понесёт её на двух ногах, но не будет брать в зубы.
Вы можете сослаться на результаты соответствующих исследований? Шимпанзе осуществляют на двух ногах лишь малую долю передвижений, но вообще в руках они носят все, что угодно: пищу, палки, камни. Палки шимпанзе носят главным образом во время демонстративных актов, всего несколько метров. Здесь они на самом деле не столько встают на ноги, чтоб нести палку, сколько
и встают на ноги,
и хватают палку по одной причине – продемонстрировать агрессию. Никто не пробовал заставлять шимпанзе нести палку 1000 метров. Вполне возможно он палку взял бы в зубы и пошел бы на четвереньках, ничего невозможного в этом нет (по-моему, говоря вообще шимпанзе используют челюсти для ношения).
Вот кстати замечательная фотография (http://www.arkive.org/media/2E31AC53-8B56-44AD-A533-6F923BCD5BDB/Presentation.Large/large-Chimpanzee-running-bipedally-carrying-stick.jpg). Как раз в тему (вашу работу за вас делаю) – шимпанзе с большой палкой на двух ногах. Достаточно иллюстративный снимок. На фотографии видно, что: 1) палка лишь немногим длиннее роста шимпанзе (на глаз примерно 1,6 метра); 2) палка отнюдь не толста и не тяжела (где-то 1 кг, как представляется). Я видел и другие снимки, где шимпанзе держали палки, но те были короче и легче. Полагаю, это примерно тот максимум с точки зрения длины и веса, с которым могли регулярно "иметь дело" самые первые двуногие. И здесь напрашивается два вывода. 1) Против крупных хищников это оружие, прямо скажем, никудышнее. 2) Такую палку можно нести и в зубах. Неудобно, если мешают деревья, но там она и не особо нужна – от хищников можно взобраться на дерево. В "степи" уже значительно лучше. Правда, тоже не совсем – если трава высокая, она будет мешать. Поэтому я и говорю, что прямохождение "оправдывалось" в том числе и ношением палок,
как и ношением камней, потому что камни носить на двух ногах тоже значительно удобней. Можно, конечно говорить, что палку нести на четвереньках, пусть даже в зубах, еще более неудобно, чем камень, - даже если это и так, это отнюдь не принципиально.
Цитата: "Alow"Так, как бросает человек, обезьяна не бросает.
Правильно. Поэтому, чтоб бросать хорошо (далеко, метко, интенсивно), и нужно прямохождение. На эту тему есть исследования по биомеханике (ссылка вам приводилась).
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Юрич
Цитировать
Я привел вам не только конкретные рекомендации, объявлять которые "не самыми лучшими" с вашей стороны просто глупо, но и конкретные примеры, когда хищников отпугивали, кидая в них камни. Вы – НИЧЕГО не привели, ни одного конкретного примера, когда бы хищника отпугнули, стуча палкой по земле или махая палкой перед собой.
Рекомендации, которые Вы привели – они для людей и хищники их не знают. Рекомендации дают тогда, когда дать больше нечего. Под эти рекомендации погибли сотни, а может тысячи людей. Их давали и в Индии, когда появлялся тигр людоед. Их давали и при строительстве железной дороги в Африке, когда на строителей нападали львы. Это чисто психологические рекомендации. Когда человек чем то занят, он не так боится, и поэтому не бежит. Если зверь сыт, то он и не нападёт. А вот если человек побежит, то и сытый зверь нападёт. Тот, кто погиб, ничего не предъявит рекомендателям подобного способа. Да и сами рекомендатели не обещают 100% удачу. Это как повезёт.
Писал Юрич
Цитировать
Лично мне приходилось читать прямо противоположные истории. Например, как волк (один) хватает палку пастью сбоку и, перебирая по ней зубами, добирается до человека (что дальше происходит – можно не уточнять). Даже два голодных волка – страшная сила.
Перебирать палку зубами могут только бульдоги. Волки этого не могут.
Писал Юрич
Цитировать
Во-первых, абсолютно иррелевантно, как между собой дерутся современные мужики. Во-вторых, тогда вам следует "подправить" свою гипотезу, написав в ней не про дубины, а именно про 3-метровые жерди (пусть она выглядит еще смешнее). Потому что 2,5 – 3 м дубина практически неподъемна даже для современного мужчины.
Жердь и есть дубина. А что Вы понимаете под термином «дубина»? В моём представлении дубина – это большая палка, которую используют в драке.
Не смешите людей. Я только сегодня один работал с 5метровой лестницей, а она потяжелее жерди раза в два. А 5метровую жердь и я подавно подниму, не говоря уже о жерди длиной 3,5 метра.
Писал Юрич
Цитировать
Воистину невозможно представить, чтоб обезьяна встала на две ноги, чтоб носить настолько длинные палки. Для этого уже нужно иметь развитое прямохождение, так что не стоит путать причину со следствием. Кроме того, следует учесть, что такие жерди в присаванновых условиях вообще найти видимо не просто, поэтому крайне маловероятно, чтоб они могли стать фактором отбора.
Невозможно представить, что обезьяна смогла бы выжить, защищаясь камнями.
Писал Юрич
Цитировать
Полагаю, это примерно тот максимум с точки зрения длины и веса, с которым могли регулярно "иметь дело" самые первые двуногие. И здесь напрашивается два вывода. 1) Против крупных хищников это оружие, прямо скажем, никудышнее. 2) Такую палку можно нести и в зубах. Неудобно, если мешают деревья, но там она и не особо нужна – от хищников можно взобраться на дерево. В "степи" уже значительно лучше. Правда, тоже не совсем – если трава высокая, она будет мешать.
Поэтому шимпанзе и предпочитают прятаться от крупных хищников на деревьях. Подобное оружие не может защитить. Австралопитек не мог спрятаться на дереве. Ноги у него не те. Прямохождение лишило его возможности прятаться на деревьях. Мы снова пришли от того с чего начали. Австралопитек не мог ни убежать от хищника, ни спрятаться от него на дереве. Камнями от хищника не отобьешься. Попробуйте бросать камни во льва.
Австралопитеки не могли собираться большими стаями. Для того, что бы стая могла насытиться, надо было бы много и далеко ходить. Для прокорма большой стаи требуется и большая площадь.
Писал Юрич
Цитировать
Правильно. Поэтому, чтоб бросать хорошо (далеко, метко, интенсивно), и нужно прямохождение. На эту тему есть исследования по биомеханике (ссылка вам приводилась).
Вы хотите сказать, что Вы сами можете метко и интенсивно бросать камни? Разрешите Вам не поверить.
Между прочим, есть научные исследования, которые четко показывают, что австралопитек мог и умел лазать по деревьям, причем значительно лучше людей, которые, как известно, тоже могут и умеют, и лазают при случае, если надо спастись от хищника. Но вы не оставили бедным австралам ни камней, ни деревьев, только палки - ПТУшник знает все лучше антропологов. (А теперь вы еще и "специалист по волкам" и знаете что они могут, а что нет, лучше людей, которые реально с ними имело дело.) Для того, чтобы носить 3-метровые жерди, и тем более орудовать ими, уже надо иметь развитое прямохождение. Утверждать, что прямохождение началось с и для ношения таких больших "оглоблин" - все равно, что заявлять, что обезьяны встали на две ноги, чтоб носить револьверы. Для того, чтоб именно палка обусловила переход к прямохождению, надо чтоб на начальном этапе преимущество, причем немалое, давала именно легкая палка - 0,5 - 1 кг. (научную ссылку я приводил). Действенность камней я обосновал - если вас не убедило, меня это не волнует. Обоснуйте действенность 1 кг палки против хищников - тогда и разговор и будет более предметным. Вы же даже эффективность 3-метровой жерди, про которую говорите, обосновать ни в малейшей мере не можете. Я впервые встречаю, чтоб человек что-либо утверждал и не мог привести абсолютно ничего в подтверждение своих слов, т.е. речь идет о чистых фантазиях, причем фантазиях довольно глупых.
1.Хохмы -хохмами.
Вчера держал в руках дзо (1,5м палка, применяемая в дзо-дзюцу). Человек (девушка лет 20), занимающийся этим искусством, с порога отрицать теорию Алоу не стал(а). В общем можно или нет раскроить череп льва ДЗО сказать ей было трудно. Однако, в дзо-дзюцу действительно большое место занимают круговые движения палкой (конечно, это не бессистемное махание, но все же). Однако сохраняются сомнения следующего толка: одно дело боец дзо-дзюцу, который систематически тренируется (то есть имеет место развитое абстрактное мышление, а такой и в цель может камень метать для тренировки), и совсем другой коленкор -австралопитек 45 (максимум)кг веса и австалового интеллекта (с этим интеллектом, кстати, неплохо бы определиться, так как есть разнобой - то он обезьяна, но почти человек. Имело место нечто среднее, но хотелось бы поточнее). Сила же (физическая) не та, это ведь не могучий шимпанзе...
Кстати от гиен я бы таки палкой отбивался, но камень все же таскал с собой - ради костного мозга.
2."Австралопитек не мог спрятаться на дереве. Ноги у него не те." Почему? если шимп может и человек (в особенности подросток) может? Почему он не мог?
3. "Камнями от хищника не отобьешься. Попробуйте бросать камни во льва.
Австралопитеки не могли собираться большими стаями. Для того, что бы стая могла насытиться, надо было бы много и далеко ходить. Для прокорма большой стаи требуется и большая площадь. ", именно, а значит более ЭКОНОМНЫЙ способ передвижение (именно не более быстрый, а более экономный) то есть прямохождение. Посколько по морфогенетическим причинам этот пыть закрыт для павианов, но был открыт для австралов, то следует предполагать что стада австралов как минимум превышали группы павианов, то есть состояли из нескольких десятков особей (это гораздо больше размера сообщества у шимпов). А даже несколько десятков камней, брошенных с близкого расстояния, даже не очень прицельно, могуть привести хищника к потере зрения, т.е. к максимальной травме, которую австрал в любом случае может нанести льву. И от гиен легче отбиться. (Есть такая украинсткая пословица: "Гуртом и батька легше бити").
4.Укрупнение стаи интересно еще и потому, что размер головного мозга (если память не изменяет) коррелирует с размером социальной группы (кругом ежедневного общения). Это, таким образом могло быть толчком к увеличению головного мозга и, как следствие, общему поумнению австрала, что делало его еще более опасным зверем.( :twisted: ). Такой мог и льва выследить и когда тот спит, замочить бедного хищника :twisted: :shock: :D . (это конечно фантазия, но возможно близкая к истине, хищника перешедшего на питание твоим видом есть все основания уничтожить, а обиду помнят и более примитивные существа).
Н-да, смех смехом, а собственно копье - усовершенствованная палка(эволюционированная). И раставаться с ним в саванне не резон. И вот еще, может это только видимость, чем менее продвинут народец, тем меньше он желает расставаться с дубьем.
Пигмеи и масаи, те таки спят с ним в обнимку, а в телевизоре,все от мала до велика
перемещаются с подозрительными длинными предметами в руках. К чему бы это?
И вот еще что в этой связи : как у, так сказать, обезьян обстоят дела с фетишизмом. Т.е. есть ли любимые игрушки, которые день ото дня они носят туда-сюда. Бросают и поднимают( чаще именно их), узнают и чувствуя полезность предмета, держат рядом с собой. Имеются в виду продвинутые в смысле благосостояния особи (обитатели зоопарков) ?
:P
И alow,бросте тему превращения палки в винтовку на какой-нибудь археологический форум.Уверен, достигнутые в новой дискуссии результаты потрясут человечество! :P
Уважаемый a low ,разнообразьте свою Теорию следующим постулатом:
Палка, в силу своей формы, воплощает некое совершенство. А как предмет постоянной необходимости, он неминуемо способствовал развитию эстетического мировосприятия. Поэтому волей-неволей приходилось заботиться о чистоте рук и ими
же в основном и есть. Попрошу отметить, не только из-за того, что они ближе к голове, а потому, что ноги были грязнее. Таким образом, налицо и предпосылка к сохранению вида за счет соблюдения личной гигиены. :roll:
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Юрич
Цитировать
Между прочим, есть научные исследования, которые четко показывают, что австралопитек мог и умел лазать по деревьям, причем значительно лучше людей, которые, как известно, тоже могут и умеют, и лазают при случае, если надо спастись от хищника.
А четвероногий предок австралопитека мог за несколько секунд взобраться на самое высокое дерево, а предпочёл вообще отказаться от лазанья по деревьям. Это доказывается эволюцией ног . Австралопитек, физиологически, тоже мог забраться на дерево, но посмотрите на свои ноги. В них нет ни одного приспособления для лазанья. Эволюция отстаёт от реальности. Животное ведёт уже совсем другой образ жизни, а приспособления, позволяющие лазать по деревьям, остались.
Писал Юрич
Цитировать
Но вы не оставили бедным австралам ни камней, ни деревьев, только палки - ПТУшник знает все лучше антропологов. (А теперь вы еще и "специалист по волкам" и знаете что они могут, а что нет, лучше людей, которые реально с ними имело дело.)
А это не доказательство, а самая настоящая демагогия. А с волками имеют дело охотники с ружьями.
Писал Юрич
Цитировать
Для того, чтобы носить 3-метровые жерди, и тем более орудовать ими, уже надо иметь развитое прямохождение.
Не трёхметровые, а двухметровые палки. Австралопитек был ростом в 1метр.
Писал Юрич
Цитировать
Для того, чтоб именно палка обусловила переход к прямохождению, надо чтоб на начальном этапе преимущество, причем немалое, давала именно легкая палка - 0,5 - 1 кг. (научную ссылку я приводил). Действенность камней я обосновал - если вас не убедило, меня это не волнует.
Но это преимущество не спасает от хищников даже шимпанзе, а он гораздо сильнее австралопитека.
Писал Юрич
Цитировать
Обоснуйте действенность 1 кг палки против хищников - тогда и разговор и будет более предметным. Вы же даже эффективность 3-метровой жерди, про которую говорите, обосновать ни в малейшей мере не можете.
Чем длиннее палка, тем сильнее удар. Можете проверить.
Писал Юрич
Цитировать
Я впервые встречаю, чтоб человек что-либо утверждал и не мог привести абсолютно ничего в подтверждение своих слов, т.е. речь идет о чистых фантазиях, причем фантазиях довольно глупых.
Фантазией является использование камней для защиты от хищников, когда эти камни не спасают даже шимпанзе. Для защиты от хищников шимпанзе предпочитает прятаться на деревьях.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Однако сохраняются сомнения следующего толка: одно дело боец дзо-дзюцу, который систематически тренируется (то есть имеет место развитое абстрактное мышление, а такой и в цель может камень метать для тренировки), и совсем другой коленкор -австралопитек 45 (максимум)кг веса и австалового интеллекта (с этим интеллектом, кстати, неплохо бы определиться, так как есть разнобой - то он обезьяна, но почти человек.
Не надо путать одиночного бойца, с коллективом. Мне нравиться одно сравнение между мамелюками и наполеоновскими солдатами. Мамелюки – это профессиональные воины. Один мамелюк свободно мог победить трёх французских солдат. Сто солдат могли на равных драться со ста мамелюками, триста солдат всегда побеждали триста мамелюков. Всё дело в сплочённости, а не в индивидуальной подготовке.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
."Австралопитек не мог спрятаться на дереве. Ноги у него не те." Почему? если шимп может и человек (в особенности подросток) может? Почему он не мог?
Почему-то не хотел прятаться от хищников на дереве. Иначе мы бы имели физиологические приспособления для лазанья по деревьям. Выживали бы те, кто быстрее лазал по деревьям. Я это уже говорил.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
. "Камнями от хищника не отобьешься. Попробуйте бросать камни во льва.
Австралопитеки не могли собираться большими стаями. Для того, что бы стая могла насытиться, надо было бы много и далеко ходить. Для прокорма большой стаи требуется и большая площадь. ", именно, а значит более ЭКОНОМНЫЙ способ передвижение (именно не более быстрый, а более экономный) то есть прямохождение.
Для того, что бы австралопитек стал прямоходящим, надо, что бы четвероногий предок австралопитека встал на две ноги и отказался прятаться от хищников на деревьях. А далеко может уйти шимпанзе, ходя на двух ногах? Да и хождение на двух ногах самый неэффективный способ хождения. Поэтому в природе он не очень распространён. Да и приносит с собой массу болезней.
Цитата: "Alow"А это не доказательство, а самая настоящая демагогия. А с волками имеют дело охотники с ружьями.
Не только. Это с _вашей_ стороны демагогия. С чего вы взяли, что бульдог может, а волк нет? Проводили испытания сами или можете сослаться на соответствующие исследования? Снова игра воображения?.. Да у меня собака так же умеет делать, когда я с ней играю. А у нее морда волкоидная, а не бульдожья.
Цитата: "Alow"Не трёхметровые, а двухметровые палки. Австралопитек был ростом в 1метр.
Укажите источник ваших данных. По моей информации, самцы (афаренсисы) достигали прибл. 1,5 м – ссылок могу дать кучу. Откуда ваши сведения?.. Впрочем, пусть будет 1 метр. "Отряд" обезьян в 1-метр ростом с двухметровыми шестами – это еще смешнее.
Цитата: "Alow"Камнями от хищника не отобьешься. Попробуйте бросать камни во льва.
Уже много примеров и свидетельств приводилось. В частности, сонгайские пастухи отгоняют львов, кидая в них камни. Вы-то так и не смогли привести НИ ОДНОГО примера, чтоб льва или какого-либо другого хищника отогнали, махая дубиной перед собой или колотя дубиною о землю.
Цитата: "Alow"Чем длиннее палка, тем сильнее удар. Можете проверить.
Утверждение верно лишь для достаточно узкого диапазона (см. предыдущие постинги). Именно поэтому мы не наблюдаем 2-х метровых боевых палиц.
Цитата: "Alow"Австралопитеки не могли собираться большими стаями. Для того, что бы стая могла насытиться, надо было бы много и далеко ходить.
Кстати, между расстоянием суточных проходов и размером стаи нет прямой зависимости. Например, 10 человек, зайдя в лес по грибы, или в степь за травами, пройдут (при прочих равных) не в 5 раз бОЛьшее, а примерно то же расстояние, что и 2 человека - а то и меньшее, потому что толпа имеет тенденцию "тормозить". Здесь ситуация аналогичная. Причина состоит в том, что группа во время "фуражировки" растягивается, так сказать, по "фронту", а не идет гуськом.
1." четвероногий предок австралопитека мог за несколько секунд взобраться на самое высокое дерево, а предпочёл вообще отказаться от лазанья по деревьям. Это доказывается эволюцией ног . Австралопитек, физиологически, тоже мог забраться на дерево, но посмотрите на свои ноги. В них нет ни одного приспособления для лазанья. Эволюция отстаёт от реальности."
Перед предком австрала встала двойная задача - леса сокращались, и вместо них возникали саванны, которые надо было осваивать как-то. На 4-х ногах это делать было нерационально, во-первых потому что неэкономно ходить на длинные дистанции на 4-х, во вторых потому что так ходить как ходят негоминиды он уже не мог. При этом забираться на деревья можно было эпизодически, спасаясь от хищников, в то время как ходить надо было постоянно. Не удивительно, что ноги изменились в сторону прямохождения. Забираться (изредка) на деревья они не мешали, зато давали преимущества при передвижении на большие дистанции. Так что тут все логично. Невозможно одинаково хорошо делать и то и другое (принцип адаптивного компромисса) но можно все делать на ДОСТАТОЧНОМ уровне.
2."Австралопитек был ростом в 1метр." По-моему австралы были разные. Я слышал цифры и 1м, и 1.2м и 1.5м. (это не считая парантропов и потом есть самки/самцы). Вообще, стоит, где возможно, указывать, о каких австралах идет речь (африканусах, анемененсисах или каких других).
3."Чем длиннее палка, тем сильнее удар." и тем легче ее сломать, рычаг больше. Кстати, из какого, по-вашему дерева делали палки австралы? Думаю набор возможных пород в любом случае стоит уточнить, в том числе и на предмет проверки их механических качеств. К примеру дубина из клена (в Африке он кажется не растет, поэтому это именно пример) будет слишком ломкой и расколется от первого сильного удара. Из наших растений пожалуй очень хорош орех лещина - палки длинные, легкие и упругие.
4.Кстати, насколько отстоял палец на кисти австрала? Это ведь дает возможность оценить и площадь сечения палки. Для хомо это на глаз 3см диаметра, то есть S=3,14*1,5^2=ок.7кв.см. Объем 1м такой палки - 700кб.см, при плотности древесины от 0,5 до 0,8 масса такой палки - от 350г до 560г. Двухметровая палка - вдвое больше, то есть от 700г до 1120г. Плотность костей значительно выше от 1,5 до 2 и более. А значит уже полуметровая кость (ок.350кб.см, но возможно и несколько больше за счет эпифизарных расширений) может весить как минимум от 525г до 700г и более того. Приняв плотность кости за 2,3 и допустив ее увеличение за счет суставов до 400кб.см, получим 920г. Нет ничего необычного и в килограммовой кости. Вышеприведенные расчеты (если они верны) показывают, что дубина из кости значительно эффективнее: при более компактных размерах она тяжелее, а управляться с ней легче (она компактнее и более прочная).
5."Не надо путать одиночного бойца, с коллективом." так для коллектива тоже интеллект нужен. Ведь надо не просто самому обучиться, но согласовать действия большого (минимум 5, а скорее 10-15) числа бойцов. Тут вообще развитая речь нужна и муштра, муштра, муштра. Вообще подготовка группы - это покруче чем подготовка одиночного бойца.
6."Почему-то не хотел прятаться от хищников на дереве. Иначе мы бы имели физиологические приспособления для лазанья по деревьям." у нас ДОСТАТОЧНЫЕ приспособления, чтобы лазать по деревьям, если их развивать, то хуже будет ходить на 2-х, что ухудшит питание.
"Да и хождение на двух ногах самый неэффективный способ хождения. Поэтому в природе он не очень распространён. Да и приносит с собой массу болезней." На большую эффективность прямохождение сноски выше. Нераспростанен, так как для него предпосылки нужны, а они не у всех есть. Прямоходят на двух ногах (круриация) по деревьям даже современные гоминоиды, так что переход на твердую землю никаких Дополнительных болезней австралам не принес. Кстати, а чем они вообще болели? Есть ли у Вас сноски по болезням у австралов? Я почти уверен, что подобные работы проводились. Во всяком случае патологии скелета должны были исследоваться. Приведите, пожалуйста эти данные, тогда возможно будет ПРЕДМЕТНО обсуждать КАКИЕ заболевания получили именно австралы от прямохождения. Не помешает сравнить эти болезни с теми, что есть у шимпанзе. Есть ли какое отличие? Только показав, что у австралов по сравнению с их предками и современными шимпанзе появились новые болезни, этот тезис можно включать в систему доказательств. Наличие у современного человека неких заболеваний еще ничего не доказывает (даже хотя бы потому, что надо предметно показать, что эти болезни возникли именно у австралов, а не у архантропов, скажем, или, наоборот, у орроринов .)
7."есть ли любимые игрушки, которые день ото дня они носят туда-сюда. Бросают и поднимают( чаще именно их), узнают и чувствуя полезность предмета, держат рядом с собой. Имеются в виду продвинутые в смысле благосостояния особи (обитатели зоопарков)"
Насчет любимых игрушек не знаю, но камень-наковальню шимпы за собой тягают.
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Юрич
Цитировать
Не только. Это с _вашей_ стороны демагогия. С чего вы взяли, что бульдог может, а волк нет? Проводили испытания сами или можете сослаться на соответствующие исследования? Снова игра воображения?.. Да у меня собака так же умеет делать, когда я с ней играю. А у нее морда волкоидная, а не бульдожья.
Я собаками не интересуюсь, а это тоже вычитал у Джека Лондона. Название рассказа не помню, но в ней рассказана судьба помеси собаки с волком. По этому рассказу есть несколько фильмов. А Джек Лондон сам был золотоискателем и знает всё это не понаслышке.
Писал Юрич
Цитировать
Укажите источник ваших данных. По моей информации, самцы (афаренсисы) достигали прибл. 1,5 м – ссылок могу дать кучу. Откуда ваши сведения?.. Впрочем, пусть будет 1 метр. "Отряд" обезьян в 1-метр ростом с двухметровыми шестами – это еще смешнее.
Рост австралопитека грациального оценивается 1,2 метра. Это австралопитек могучий имеет рост 1,6 метра.
Писал Юрич
Цитировать
Уже много примеров и свидетельств приводилось. В частности, сонгайские пастухи отгоняют львов, кидая в них камни. Вы-то так и не смогли привести НИ ОДНОГО примера, чтоб льва или какого-либо другого хищника отогнали, махая дубиной перед собой или колотя дубиною о землю.
А я приводил примеры, когда это не спасало. Да, а Вы видели хоть одного человека, который ходил бы с 3 метровой жердью? Нельзя защищаться тем, чего нет.
Писал Юрич
Цитировать
Утверждение верно лишь для достаточно узкого диапазона (см. предыдущие постинги). Именно поэтому мы не наблюдаем 2-х метровых боевых палиц.
Кстати, о ношении палки. Если палка длинная, то её удобнее носить за середину. При ходьбе она может раскачиваться и задевать землю. Я повторю вопрос об отпечатков ног австралопитека. Не было ли рядом с отпечатками ног и коротких полос или вмятин, на которые могли просто не обратить внимание?
Писал Юрич
Цитировать
Кстати, между расстоянием суточных проходов и размером стаи нет прямой зависимости. Например, 10 человек, зайдя в лес по грибы, или в степь за травами, пройдут (при прочих равных) не в 5 раз бОЛьшее, а примерно то же расстояние, что и 2 человека - а то и меньшее, потому что толпа имеет тенденцию "тормозить". Здесь ситуация аналогичная. Причина состоит в том, что группа во время "фуражировки" растягивается, так сказать, по "фронту", а не идет гуськом.
Здесь разговор идёт о физической возможности предков австралопитека и пищевом ресурсе единицы площади саванны.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Перед предком австрала встала двойная задача - леса сокращались, и вместо них возникали саванны, которые надо было осваивать как-то. На 4-х ногах это делать было нерационально, во-первых потому что неэкономно ходить на длинные дистанции на 4-х, во вторых потому что так ходить как ходят негоминиды он уже не мог.
Это расскажите павиану. На четырёх ногах удирать можно гораздо быстрее, чем на двух
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
При этом забираться на деревья можно было эпизодически, спасаясь от хищников, в то время как ходить надо было постоянно. Не удивительно, что ноги изменились в сторону прямохождения. Забираться (изредка) на деревья они не мешали, зато давали преимущества при передвижении на большие дистанции. Так что тут все логично.
Выживали бы чаще те, кто быстрее забирается на дерево. Большие пальцы на ногах могли повернуться внутрь, и у них могли вырасти по когтю, а четвёртый палец мог увеличиться и стать опорным при ходьбе. Такая обезьяна и на деревья бы ловко забиралась, и ходила бы на двух ногах прекрасно. Могли возникнуть и другие приспособления.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
5."Не надо путать одиночного бойца, с коллективом." так для коллектива тоже интеллект нужен. Ведь надо не просто самому обучиться, но согласовать действия большого (минимум 5, а скорее 10-15) числа бойцов. Тут вообще развитая речь нужна и муштра, муштра, муштра. Вообще подготовка группы - это покруче чем подготовка одиночного бойца.
Всё как раз наоборот. Это Мамелюков готовили к войне с самого раннего детства. Это были мальчики не имеющие родителей, и чаще всего рабы. Солдат же готовили несколько месяцев, а иногда и недель.
Цитата: "Alow"Рост австралопитека грациального оценивается 1,2 метра. Это австралопитек могучий имеет рост 1,6 метра.
Да вы мне дайте источник ваших данных. Вы же не сами измеряли. Или сами?..
По моим данным, самцы анаменсисов / афаренсисов - прибл. 1,5 м. Африканусы (самцы) вроде пониже - 1,4 м. См. например:
http://www.columbia.edu/~rk2143/web/australopithecus/austro.html
http://anthro.palomar.edu/hominid/australo_2.htm
Цитата: "Alow"А я приводил примеры, когда это не спасало.
Неправда. Вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, когда метание камней НЕ предотвратило бы нападение хищника, особенно вовремя замеченного.
Цитата: "Alow"Не было ли рядом с отпечатками ног и коротких полос или вмятин, на которые могли просто не обратить внимание?
Вот чудак- человек. Эти следы уже наверно с микроскопом изучили. Чем так мучиться этим вопросом, давно бы уже сами съездили в Танзанию.
1."Это расскажите павиану. На четырёх ногах удирать можно гораздо быстрее, чем на двух "
Алоу, но ведь я уже несколько постов провожу линию, что несмотря на все удобство бега на 4-х на короткие дистанции гоминоид (в том числе и австрал и его предок) просто НЕ МОЖЕТ так бегать. Иначе можно сказать, что по-антилопьи (на кончиках пальцев с ороговевшими когтями) павиану было бы бегать еще удобнее и быстрее, но НЕ МОЖЕТ он этого! И, кстати, вы не привели пока убедительных аргументов в пользу того, что я не прав, а просто повторяете предыдущий тезис. Я думаю, что Вам стоило бы прояснить причины своего несогласия с морфогенетической причиной ограничения для гоминоидов. То есть, если я не прав, аргументированно покажите это.
Для облегчения Вашей контраргументации привожу свой тезис еще раз в сжатом виде:
1) перед австралопитеками ОДНОВРЕМЕННО стояло несколько задач: освоение саванны (протяженного малолесистого пространства) т.е. питание и связанное с ним перемещение, защита от хищника, прочие проблемы.
2) использовать 4-ногое передвижение, как наиболее быстрый способ гоминоид не мог в силу морфогенетических причин , поэтому :
3) как защиту от хищника он использовал укрытие на редких деревьях;
4) как основной способ передвижения - бипедализм, как наиболее ЭКОНОМНЫЙ (наибольшее число км на единицу энергии), следовательно:
5) эволюция скелета шла в сторону обеспечения лучшего прямохождения, так как эпизодическому лазанию по деревьям это не мешало, но позволяло извлекать максимальную выгоду от экономичности бипедализма, то есть адаптивным компромиссом стало решение нейтральное по первой причине и прогрессивное по второй, что вполне соответствует теоретически ожидаемому.
Полагаю, что неверность этой теории можно обосновать, доказав одно из следующих утверждений:
1) не существует морфогенетических преград для осуществления гоминоидами (гоминиды и понгиды) эффективного (по быстроте и экономичности) передвижения на 4-х конечностях;
2) передвижение на 2-х НЕ является более экономичным (это значит опровергнуть ссылки, которые приводил Юрич);
3) бипедализм существенно ухудшает способность лазить по деревьям, до уровня, НЕДОСТАТОЧНОГО для эпизодического спасения от хищника;
4) изменения скелета, имевшие место у австрала не улучшали существенно его способности к прямохождению.
Я не уверен, что Вы или кто другой будет пытаться доказать ВСЕ эти утверждения, но мне хотелось очертить весь спектр возможных возражений. Поэтому, если не сложно сразу определитесь по какому направлению ( 1), 2), 3), 4) ) вы будете вести контраргументацию, это , как кажется несколько прояснит дискуссию.
2."Выживали бы чаще те, кто быстрее забирается на дерево. Большие пальцы на ногах могли повернуться внутрь, и у них могли вырасти по когтю, а четвёртый палец мог увеличиться и стать опорным при ходьбе. Такая обезьяна и на деревья бы ловко забиралась, и ходила бы на двух ногах прекрасно. Могли возникнуть и другие приспособления."
скажу честно, я не очень хорошо представляю себе такое и не уверен, что подобное напрвление вообще выгодно или даже вообще возможно. Думаю было бы интересно, если бы вы более подробно раскрыли ход умозаключений, которыми Вы получили такую модель. Кстати подобная вещь могла бы быть востребована и в промышленности при производстве шагающих и лазающих роботов, если в ней есть рациональное зерно.
3."Всё как раз наоборот. Это Мамелюков готовили к войне с самого раннего детства. Это были мальчики не имеющие родителей, и чаще всего рабы. Солдат же готовили несколько месяцев, а иногда и недель."
Я лишь аргументировал мысль, что для коллективных действий нужен более мощный интеллект, чем для индивидуальных. Ваш пример не противоречит моей концепции, т.к. в данном случае (в массовом бою 1000 французов на 1500 мамелюков) исход сражения решала не столько индивидуальная выучка отдельного бойца, сколько навык, профессионализм, талант и ИНТЕЛЛЕКТ французских и египетских ОФИЦЕРОВ, которые были лучше у французов, и не в последнюю очередь и самого Наполеона. При умелом руководстве боевыми действиями недостатки отдельного бойца спокойно компенсируются, но в целом все это характеризует более высокий уровинь интеллекта всего КОЛЛЕКТИВА. Недаром воевать строем первыми научились цивилизованные народы, предметно разрабатывавшие тактику и стратегию как НАУКУ. А ваврвары долго еще бились толпой, хотя неэффективность этого построения была уже очевидна - уровень подготовки варварских вождей и солдат был не тот. Даже сейчас новобранцу требуется немало времени, чтобы просто научиться ходить строем, в ногу - то есть исполнять простейшее упражнение по координации в группе.
4. "Это были мальчики не имеющие родителей, и чаще всего рабы. " по-моему вы спутали мамелюков и янычар. Мамелюки - тоже рабы, но купленные уже во взрослом возрасте на невольничьем рынке, что не мешало им через какое-то время дослужиться до должности султана (после подчинения Османской Турции - до должности наместника Египта).
Попалась работа, в которой утверждается, что A.afarensis мог бросать далеко и метко. К сожалению, полный текст не доступен.
African Archaeological Review (Historical Archive)
Volume 5, Number 1
December 1987
Pages: 3 - 17
Throwing and human evolution
Barbara Isaac
Abstract Ability to throw was probably achieved at an early stage in human evolution but has received little scholarly attention. Although this ability is poorly developed in apes, anatomical studies suggest that the hand ofAustralopithecus afarensis was adapted to throw with precision and force. Archaeological evidence and early ethnographic observations are cited in order to demonstrate the importance of the throwing skill in human evolution.
Цитата: "Марков Александр"К сожалению, полный текст не доступен.
Маленький офтоп: А вообще полные тексты подобного содержания до земли русской часто добираются? :roll:
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Юрич
Цитировать
Да вы мне дайте источник ваших данных. Вы же не сами измеряли. Или сами?..
По моим данным, самцы анаменсисов / афаренсисов - прибл. 1,5 м. Африканусы (самцы) вроде пониже - 1,4 м.
Вот два адреса, где указывается рост австралопитеков.
http://mmedia.nsu.ru/museum/Data/obj960/DEFAULT.htm
http://humanities.edu.ru/db/msg/66698
Писал Юрич
Цитировать
Неправда. Вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, когда метание камней НЕ предотвратило бы нападение хищника, особенно вовремя замеченного.
Я указал на большое количество жертв, среди строителей железной дороги в Африке. Да и бросание камней это не защита, а блеф. Он может спасти человека, так как львы знают, что человек самый опасный зверь в саванне и у него есть оружие, способное убивать на расстоянии. Но этот способ не спасёт от льва, даже шимпанзе и павиана. А об австралопитеки и говорить не приходиться.
Писал Юрич
Цитировать
Вот чудак- человек. Эти следы уже наверно с микроскопом изучили. Чем так мучиться этим вопросом, давно бы уже сами съездили в Танзанию.
Следы может и изучали, а то что рядом со следами могли и пропустить. Подумаешь рядом со следами какая то коротенькая полоска или вмятина. Не стоит на них и обращать внимание.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Алоу, но ведь я уже несколько постов провожу линию, что несмотря на все удобство бега на 4-х на короткие дистанции гоминоид (в том числе и австрал и его предок) просто НЕ МОЖЕТ так бегать. Иначе можно сказать, что по-антилопьи (на кончиках пальцев с ороговевшими когтями) павиану было бы бегать еще удобнее и быстрее, но НЕ МОЖЕТ он этого! И, кстати, вы не привели пока убедительных аргументов в пользу того, что я не прав, а просто повторяете предыдущий тезис. Я думаю, что Вам стоило бы прояснить причины своего несогласия с морфогенетической причиной ограничения для гоминоидов. То есть, если я не прав, аргументированно покажите это.
Павиан не может бегать как антилопа, но он перегонит и Вас и меня. Австралопитек, встав на задние ноги, лишил себя шанса убежать и спрятаться на дереве. Он, благодаря прямохождению стал медленнее передвигаться, медленнее мог забираться на деревья (если вообще туда забирался). И что он получил взамен? Возможность, как и шимпанзе, бросаться камнями? Но для этого вообще не надо прямохождение. Здесь одни минусы и ни одного плюса. Не случайно придумываются самые фантастические преимущества прямохождения. Вот что написано про австралопитеков в БСЭ
А. были всеядны; для нападения и для защиты употребляли кости животных, палки, камни, возможно, что наиболее развитые виды умели их немного обрабатывать. Некоторые учёные включают А. в семейство гоминид (людей), другие выделяют их в особое семейство.
При этом Вы нигде не встретите деталировки ни защиты, ни нападения. Всё вокруг и около. По всем современным понятиям, австралопитек должен был погибнуть. У него нет ни одного преимуществ перед шимпанзе и павианом.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
2) использовать 4-ногое передвижение, как наиболее быстрый способ гоминоид не мог в силу морфогенетических причин , поэтому :
Почему? На двух ногах стал ходить не гоминид, а его предок.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
3) как защиту от хищника он использовал укрытие на редких деревьях;
Если заставить добежать до ближайшего дерева и забраться на него и Вас и шимпанзе, то я поставлю на шимпанзе и уверен, что не проиграю. В таких случаях выживают те, кто быстрее бегает и быстрее забирается на деревья. Медленнее всего бегут самки с детёнышами. Они первыми должны были погибнуть.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
4) как основной способ передвижения - бипедализм, как наиболее ЭКОНОМНЫЙ (наибольшее число км на единицу энергии), следовательно:
Всё наоборот. Это самый неэффективный способ передвижения. Надо держать равновесие, а на это тратиться энергия. При ходьбе мы должны наклониться вперёд, и при этом туловище немного опускается, и с каждым шагом мы должны его снова и снова поднимать. Поэтому в природе он практически мало используется. Только некоторые птицы бегают. На двух ногах экономичнее прыгать, как это делают кенгуру и тушканчики.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
5) эволюция скелета шла в сторону обеспечения лучшего прямохождения, так как эпизодическому лазанию по деревьям это не мешало, но позволяло извлекать максимальную выгоду от экономичности бипедализма,
О «преимуществах» бипедализма я уже сказал.
Писал Марков Александр
Цитировать
Попалась работа, в которой утверждается, что A.afarensis мог бросать далеко и метко
Наша рука тоже хорошо приспособлена для бросания камней, но это вовсе не означает, что мы можем далеко и метко бросать камни.
Цитата: "Alow"
Цитировать
Попалась работа, в которой утверждается, что A.afarensis мог бросать далеко и метко
Наша рука тоже хорошо приспособлена для бросания камней, но это вовсе не означает, что мы можем далеко и метко бросать камни.
Мда... тест Тьюринга кое-кто не пройдёт...
Несколькими абзацами выше требовал доказательств, теперь доказательств не может быть, т.к. не может быть никогда.
Alow писал(а):
Наша рука тоже хорошо приспособлена для бросания камней, но это вовсе не означает, что мы можем далеко и метко бросать камни.
Gilgamesh
Цитировать
Мда... тест Тьюринга кое-кто не пройдёт...
Несколькими абзацами выше требовал доказательств, теперь доказательств не может быть, т.к. не может быть никогда.
Я всегда был противником бросания камней австралопитеками. А кое кто утверждал, что и обезьяны метко бросают камни. Я сторонник того, что австралопитеки стали постоянно носить с собой палки и именно ими А. защищались от хищника. Именно постоянное ношение палки и требовало прямохождение.
Цитата: "Alow"
Вот два адреса, где указывается рост австралопитеков.
http://mmedia.nsu.ru/museum/Data/obj960/DEFAULT.htm
http://humanities.edu.ru/db/msg/66698
Это слишком поверхностые сведения. Но даже там не написано, что рост самцов грацильных австралов составлял 1,2 метра. Приведите мне ссылку, где было бы обозначено именно это.
Цитата: "Alow"Я указал на большое количество жертв, среди строителей железной дороги в Африке.
Ну и что?.. Эти сведения я сам приводил задолго до вас, в самом начале обсуждения. В данном случае они ни о чем не говорят. (Хищники-людоеды - это вообще отдельный разговор, у них охота на людей приобретает характер виртуозного мастерства.) Повторюсь, вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, НИ ОДНОГО конкретного описания, когда метание камней НЕ предотвратило бы нападение хищника, особенно вовремя замеченного. Равно как вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, чтоб хищника отогнали маханием палкой перед собой, битьём палкой по земле.
Цитата: "Alow"Следы может и изучали, а то что рядом со следами могли и пропустить. Подумаешь рядом со следами какая то коротенькая полоска или вмятина. Не стоит на них и обращать внимание.
В том-то и дело, что пропустить там ничего не могли. Видимо, вы совершенно не представляете себе работу палеонтолога / археолога. Там все изучено досконально. Впрочем, можете продолжать свято верить, что там есть следы от палки.
Цитата: "Alow"Наша рука тоже хорошо приспособлена для бросания камней, но это вовсе не означает, что мы можем далеко и метко бросать камни.
Означает. В эволюции ничего не происходит "просто так". Если бы австралы не метали камни, то в них и не развилась бы такая физическая способность. При этом исследования показывают, что способность к камнеметанию не только оставалась, но и развивалась по мере эволюции гоминидов. Следовательно, это способность задействовалась. See below:
"Chimps can and do throw stones, but mainly to display alarm or aggression. They almost always throw underarm because they cannot use hip rotation to accelerate the torso during an arm swing. Lucy was not restricted in this way. She could have thrown overarm because her shoulder had the capacity for full brachiation (including forearm supination), her hand was capable of a "three-jaw chuck" grip, and her pelvis and its musculature permitted a whipsaw movement of the full axis of the body during the windup and throwing motion.
Throwing may well have become more an attack skill in Lucy than it ever could be in chimps..."
"...
She did not simply happen to get up on her feet occasionally; this was her natural standing posture. [...] What could possibly have been the survival value of this change in body structure? Marzke has examined the pelvic specimens carefully to determine sizes of muscles and their attachments and has come to a surprising conclusion: the bony and muscular structure (especially of gluteus maximus) strongly suggest that Lucy was equipped both to pound stones and to throw them, accurately and with speed. Lucy, in other words, might have been at home on a pitcher's mound." (
FRANK R. WILSON. The Hand. How Its Use Shapes the Brain, Language, and Human Culture)
"
Throwing ability in fossil hominids.
H. Dunsworth, J.H. Challis. Dept. of Anthropology, Biomechanics Laboratory, The Pennsylvania State University.
Throwing has been linked to the evolution of bipedalism, limb proportions, encephalization and lateralization, language, intelligence, and the tendency for humans to coexist in large groups of unrelated people. However, little is known about its origins and evolution. Here we assume that throwing evolved sometime between the emergence of bipedalism and the arrival of Neanderthals and anatomically modern humans. We entered published estimates of hominid stature and upper limb proportions into our simple computer model of throwing. The potential throwing abilities of Lucy (Australopithecus afarensis), the Bouri remains (possibly A. garhi), Homo erectus, Homo neanderthalensis, and modern humans were simulated and compared at different target distances. We searched for release windows that maximized both accuracy and velocity of a throw. Results show that early hominids could not throw far, but could throw accurately and fast with the help of a relatively large release window. On the other hand, modern humans can throw much further, faster and more accurately, but have a narrow window of release.
Thus, throwing seems to have evolved from a relatively simple to a relatively complex task in hominids. We used these results to assess four interrelated hypotheses for the selection of throwing ability: 1) hunting, 2)
self-defense, 3) scavenging, and 4) punishing. Each of these activities requires certain levels of distance and accuracy that are largely determined by stature and limb proportions. Based on these parameters, we can limit the different models of throwing origins to particular phases of the hominid fossil record".
Про габариты австралопитеков и я поминал, когда пытался учить кое-кого арифметике. Думаю, ситуацию нужно рассматривать применительно к самым мелким видам (вроде афарского), как к лимитирующему звену.
Интересно, если человек не может бросать камни, то почему камни иногда летают??? Стохастические процессы в атмосфере заставляют? Или просто отдельный гражданин не умеет это делать.
ЦитироватьGilgamesh
Цитата:
Мда... тест Тьюринга кое-кто не пройдёт...
Несколькими абзацами выше требовал доказательств, теперь доказательств не может быть, т.к. не может быть никогда.
Я всегда был противником бросания камней австралопитеками. А кое кто утверждал, что и обезьяны метко бросают камни. Я сторонник того, что австралопитеки стали постоянно носить с собой палки и именно ими А. защищались от хищника. Именно постоянное ношение палки и требовало прямохождение.
Тьюрингу в гробу икнулось. Некоторые программы лучше ориентируются в репликах оппонента. Понял я, понял, Аллоу, вашу точку зрения давно. И ни в коем случае не считаю, что вы способны изменить своё мнение на адекватное действительности. Если ещё раз 40 – 60 сказать, что вы считаете дубину единственным фактором развития прямохождения, то я это не просто запомню. Начнёт сниться.
А этот ваш кое-кто, утверждавший о способности обезьян целенаправленно метать предметы - это, случаем, не цитированный мной приматолог Кац, который видел это своими глазами сотни раз?
1."Павиан не может бегать как антилопа, но он перегонит и Вас и меня. Австралопитек, встав на задние ноги, лишил себя шанса убежать и спрятаться на дереве."
Но как антилопа он бегать все равно не может. Значит ли это что он вымрет? Нет. А вот если он станет вырабатывать узкую совершенную адаптацию к одному только фактору - в данных условиях наверняка вымрет. Так и австралам, ну не надо им было бегать как олимпийским чемпионам, но им надо было далеко ходить, на большие дистанции. А это все-таки экономичнее делать да двух ногах.
2."На двух ногах стал ходить не гоминид, а его предок." А я и говорю не "гоминид", а гоминОид (это и гоминиды и, скажем, понгиды т.е. не семейство, а надсемейство), т.е. тот самый предок, который вообще в лесу жил (что-то типа оррорина, к примеру).
3"Если заставить добежать до ближайшего дерева и забраться на него и Вас и шимпанзе, то я поставлю на шимпанзе и уверен, что не проиграю. В таких случаях выживают те, кто быстрее бегает и быстрее забирается на деревья. "
Но это именно в таком случае, а в жизни много разных случаев, и ко всем не приготовишься идеально. А потом шимпанзе 3млн. лет назад не было. Их способа передвижения - тоже, он возник в процессе эволюции шимпанзе в других условиях, что сопровождалось выработкой целого ряда морфо-генетических механизмов (как всегда это бывает). До такого класса тоже надо пахать и пахать. А у гоминоида - предка выбор был другой: либо опуститься на 4 конечности в Очень неудобную позу (он ведь не был павианом!) и передвигаться медленно и неэкономно, либо встать на задние и получить обзор, более рациональное передвижение на дальние дистанции, сохзранив достаточные навыки для лазания по деревьям (в случае редкой необходимости), чего для выживания популяции вцелом было достаточно.
4."... Это самый неэффективный способ передвижения. Надо держать равновесие, а на это тратиться энергия. При ходьбе мы должны наклониться вперёд, и при этом туловище немного опускается, и с каждым шагом мы должны его снова и снова поднимать. Поэтому в природе он практически мало используется. Только некоторые птицы бегают. На двух ногах экономичнее прыгать, как это делают кенгуру и тушканчики. "
Собственно с этого может стоило начать, но мне не кажутся ваши соображения убедительными вот по каким причинам:
а) Держать равновесие надо в любом случае, тут фокус в том, чтобы центр тяжести проэктировался в точку между ступнями ног, что у нас происходит автоматически, а горилле недоступно ввидо очень серьезного развития торса (поэтому при бипедализме она все время заваливается вперед - морфогенетическое ограничение). Подобной гипертрофии раннние гоминоиды и гоминиды не знали.
б)подъем-опускание - в машине тоже рессоры есть (у нас изгиб позвоночника, свод стопы) данный момент все же наверное облегчает передвижение. Кстати при быстром передвижении четвероногих отлично видно, что и их круп не остается неподвижным. Посмотрите динамику бега гепарда и коня. Если такой материал Вам не доступен, кликните мне, я пошукаю, у меня где-то что-то подобное было. Вроде тоже эта динамика сказывается на быстроте передвижения позитивно.
в) на двух ногах бегали не только страусы и все гигантские нелетающие птицы, но и ВСЕ динозавры (кроме тех, что потом вторично перешли к четвероногости, кстати часто сохраняя возможность к факультативному бипедализму (игуанодон, например). А вот прыгают на задних лапках действительно только кенгуру и воробьи. Но если для вторых это решающего значения не имеет, то первые живут только в Австралии-заповедникек гоблинов и справедливо считаются исключением из правил.
Думаю, что Ваше несогласие с тезисом о невыгодности прямохождения требует более обоснованной аргументации, желательно с цифрами, формулами. А то опять качественные оценки - это сходу снижает убедительность Вашей аргументации.
5. О следах австрала. Я далеко-далеко выше приводил ссылку в и-нете с фотографией этих следов (посмотрите, пожалуйста) тогда по горячим следам Вы не отреагировали на нее, как бы согласившись с тем, что следов палки там не было. Если Вы сейчас их там увидели, сообщите, где именно (в какой точке фотки их надо искать?).
6.Вчера услышал в новостях. На Донеччине ловят не то одичавшего пса, не то взбесившуюся собаку или волка. Зверь покусал нескольких человек. Последний случай - волк набросился на женщину с ребенком, но был отогнан подоспевшим мужчиной, который бросил в него один или два камня. О попадании камнем не сообщается.
http://www.hunterian.gla.ac.uk/museum/hominid/Sect1/guid03.html
Вот эта цепочка следов
А вот еще про экономность бипеделизма
http://elementy.ru/news/164811
http://www.physorg.com/news6526.html
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Юрич
Цитировать
Это слишком поверхностые сведения. Но даже там не написано, что рост самцов грацильных австралов составлял 1,2 метра. Приведите мне ссылку, где было бы обозначено именно это.
Привожу цитату из статьи «Австралопитек афарский»
Наиболее известны находки из местности Хадар в пустыне Афар, в том числе скелет, получивший прозвище Люси. Судя по костям конечностей и таза, Австралопитеки афарские были, несомненно, прямоходящими существами ростом около 1-1,5 м и весом 30-60 кг.
И отрывок из статьи «Австралопитек»
А. Были небольшого роста, около 4 футов (1,2 м), вес составлял около 50 фунтов (22 кг), имели малый объем головного мозга (примерно соответствовал объему мозга человекообразных обезьян), массивные челюсти, сильно-выраженные надбровные дуги, покатый лоб Подбородок отсутствовал
Писал Юрич
Цитировать
Ну и что?.. Эти сведения я сам приводил задолго до вас, в самом начале обсуждения. В данном случае они ни о чем не говорят. (Хищники-людоеды - это вообще отдельный разговор, у них охота на людей приобретает характер виртуозного мастерства.)
О львах, убивших много людей во время строительства железной дороги, я узнал не от Вас. Был даже художественный фильм об этом. Отморозки есть не только среди людей, но с среди животных. И блеф долго продолжаться не может. И использование камней, палок и костей не проходят. Если длинные кости могут заменить палку, то камни требуют другого способа использования и развитие других участков мозга. Распределение оружия в стае австралопитеков невозможно. Это не римские легионеры. При том, не Вы, ни те, кто настаивает на использование камней, не сказали, а где носили эти камни австралопитеки, и как при этом питались.
Писал Юрич
Цитировать
Повторюсь, вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, НИ ОДНОГО конкретного описания, когда метание камней НЕ предотвратило бы нападение хищника, особенно вовремя замеченного. Равно как вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, чтоб хищника отогнали маханием палкой перед собой, битьём палкой по земле.
Если не было сейчас, то это вовсе не означает, что этого не могло быть раньше. А здесь разговор идёт не о том, что было или не было, а о том, что у меня нет информации по этому поводу. Да и та информация, про способ защиты австралопитеками от хищников, на 90% не имеет никаких доказательств.
Писал Юрич
Цитировать
В том-то и дело, что пропустить там ничего не могли. Видимо, вы совершенно не представляете себе работу палеонтолога / археолога. Там все изучено досконально. Впрочем, можете продолжать свято верить, что там есть следы от палки.
Следы от палки могли быть хорошим аргументом, но их отсутствие ничего не доказывает.
Писал Юрич
Цитировать
Означает. В эволюции ничего не происходит "просто так". Если бы австралы не метали камни, то в них и не развилась бы такая физическая способность. При этом исследования показывают, что способность к камнеметанию не только оставалась, но и развивалась по мере эволюции гоминидов. Следовательно, это способность задействовалась. See below:
Гоминиды, возможно и использовали бросание камней, особенно если жили в горах. Но тут маленький нюанс. Предки то не имели физиологических приспособлений для дальнего и меткого метания. И, тем не менее, выжили, и эволюционировали в сторону прямохождения. А метание камней не спасает даже шимпа. А он покруче австрала.
Писал Gilgamesh
Цитировать
Про габариты австралопитеков и я поминал, когда пытался учить кое-кого арифметике. Думаю, ситуацию нужно рассматривать применительно к самым мелким видам (вроде афарского), как к лимитирующему звену.
Согласен. Так какой рост у австралопитека?
Писал Gilgamesh
Цитировать
Интересно, если человек не может бросать камни, то почему камни иногда летают??? Стохастические процессы в атмосфере заставляют? Или просто отдельный гражданин не умеет это делать.
Вы себя имеете ввиду?
Писал Gilgamesh
Цитировать
А этот ваш кое-кто, утверждавший о способности обезьян целенаправленно метать предметы - это, случаем, не цитированный мной приматолог Кац, который видел это своими глазами сотни раз?
Я никого конкретно не имел ввиду. И эксперименты по метанию камней обезьянами в неволе, не стоят выеденного яйца. Можно научить бросать носом камни, точно в цель, даже морского льва.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
Но как антилопа он бегать все равно не может. Значит ли это что он вымрет? Нет.
У него преимущество перед антилопой. Он должен добежать только до ближайшего дерева. Второе. Антилоп много и их легко найти. Обезьян значительно меньше и их тяжелее найти.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
А у гоминоида - предка выбор был другой: либо опуститься на 4 конечности в Очень неудобную позу (он ведь не был павианом!) и передвигаться медленно и неэкономно, либо встать на задние и получить обзор, более рациональное передвижение на дальние дистанции, сохзранив достаточные навыки для лазания по деревьям (в случае редкой необходимости), чего для выживания популяции вцелом было достаточно.
Он мог на двух ногах не ходить, а прыгать как тушканчик или кенгуру.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
в) на двух ногах бегали не только страусы и все гигантские нелетающие птицы, но и ВСЕ динозавры (кроме тех, что потом вторично перешли к четвероногости, кстати часто сохраняя возможность к факультативному бипедализму (игуанодон, например).
Большинство динозавров всё таки ходили на своих четырёх. Хотя признаю, что вопрос прямохождения динозавров весьма интересный.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
5. О следах австрала. Я далеко-далеко выше приводил ссылку в и-нете с фотографией этих следов (посмотрите, пожалуйста) тогда по горячим следам Вы не отреагировали на нее, как бы согласившись с тем, что следов палки там не было. Если Вы сейчас их там увидели, сообщите, где именно (в какой точке фотки их надо искать?).
Я не говорил, что следы от палки были. Я просто спросил: «А не было ли следов от палки?».
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
6.Вчера услышал в новостях. На Донеччине ловят не то одичавшего пса, не то взбесившуюся собаку или волка. Зверь покусал нескольких человек. Последний случай - волк набросился на женщину с ребенком, но был отогнан подоспевшим мужчиной, который бросил в него один или два камня. О попадании камнем не сообщается.
Не надо путать человека с австралом. Что может помочь современному человеку, то не поможет мартышке.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
А вот еще про экономность бипеделизма
У каждого учёного своё мнение. И эти мнения противоположны. Согласно статистическим данным, в Ирландии живёт больше людей, чем в Китае, если считать одних рыжих. Тоже самое,и с бипедализмом.
Alow, большинство динозавров было двуногими, и даже многие из четвероногих (пситтакозавры, утконосые, игуанодонтиды, прозавроподы) были скорее "полудвуногими", чем четвероногими. Особенно много было мелких двуногих хищных динозавров.
Мда, действительно, тогда длину не указал, только массу и аналогию с 12летней девочкой. Извиняюсь. Так что поищите девочку, взвесьте, определитесь. А вообще, Аллоу, приводимый вами рост ок. 120 см. в пределах разумного.
Но камень, всё равно,по всей видимости, именно вы кидать не умеете. Ведь вы утверждаете невозможность этого деяния для человека :lol:
Если серьёзно
"Он мог на двух ногах не ходить, а прыгать как тушканчик или кенгуру."
Не мог, т.к. предок по ветвям "кенгурой" не прыгал. Сифака прыгает по ветвям Итог - он прыгает и по земле.
Цитата: "Alow"И блеф долго продолжаться не может.
Махание палками – тоже блеф. Разница в том, что в отличие от камней, действенность данного способа "блефования" никак / ничем / никем не подтверждается. То есть это просто ваша глупая отсебятина (то, что действительно глупая – было обосновано; см., в частности, соответствующий постинг Гильгамеша).
Цитата: "Alow"При том, не Вы, ни те, кто настаивает на использование камней, не сказали, а где носили эти камни австралопитеки, и как при этом питались.
Сказали. Только до вас не дошло. Как и многое другое. (бОльшую часть реплик оставил без комментариев - и так все понятно).
Господа,
если отвлечься от нескончаемых споров с деревом, то вот какая инфа появилась.
Подходит к окончанию создание второй переработанной версии книги Эдмеадеса "Блиц-криг" - о начале антропогенного кризиса в палеолите. В ней больше 20 глав, 13, 14 и 15 главы посвящены формированию хищничества и охотничьих навыков у верхнемиоценовых - плиоценовых - раннеплейстоценовых гоминид. ВЕРХНЕМИОЦЕНОВЫХ. Дык вот. Получается, что вплоть до самого конца плиоцена и камни и ветки были лишь факультативным средством активной обороны, а основным - было пассивное бегство на деревья от крупных хищников саванны (не только кошек, хотя эти были наиболее опасны, но и от гигантских плиоценовых гиен рода Pachycrocuta) - соответственно, все австралопитековые сохраняли адаптации к древолазанию, хотя уже 5 миллионов лет как минимум ходили на двух ногах. Охота заключалась в нападениях на животных меньшего размера, чем они сами. Исключение составляли только гигантские черепахи континента - они были истреблены в Африке к среднему/позднему плиоцену.
Но вот к концу плиоцена, минимум 2,5 млн. лет назад возникает развитая культура галечниковых орудий. И возникает наверняка одновременно - культура копья. Это оружие пусть пока без каменных наконечников, просто заостренный прямой стволик дерева, является самым эффективным средством противостояния хищникам и просуществует без принципиаьных конструктивных изменений более двух с половиной миллионов лет. Вплоть до 21 века нашей эры.
В это же время фиксируется форма А. garhi с более Homo-подобными пропорциями ног, но очень не-хомоподобным черепом, и чуть позже, через 200 тыс. лет в летописи фиксируется так называемый "Homo" habilis - фактический типичный австралопитек (более типичный по пропорциям тела, чем тот же A. garhi, например), но с гораздо более объемистым мозгом и чуть меньшими зубами и толщиной черепного свода. Род Хомо со всеми его признаками (большая длина бедренных костей, короткие предплечья, короткие и прямые фаланги пальцев рук и ног, чисто "ступательная" а не полу-хватательная стопа, корткий большой балец на ногах, тонкая талия и широкие плечи, существенно иной объем мозга, меньшие зубы и т.д. и тп - все, что противоположно австралопитековым) возникает лишь с момента повяления Homo erectus\ergaster, т.е. фактические - первого человека в полном смысле слова. Гораздо справедливие хабилисов именовать Australopithecus habilis, последний из их рода. Тогда, кстати, более четко проявляется преемственность постепенного развития культуры, т.к. А.хабилис, еще, фактически, австралопитек по всем признакам, но с чуть большим мозгом, чем у африкануса, - уже изготавливал отщепы, и УЖЕ начал охотится на животных размером с лошадь. И именно после освоения культуры каменных орудий и копий фактически устраняется давление хищников. - Открывается ниша полностью наземного существа, более не нуждающегося в древесных убжищая. В течение полумиллиона после этого момента идет некогерентная эволюция гоминид. Предполагаю, что с целым веером форм подобно моллюскам Арала, , адаптирующихся к этой нише, которые еще предстоит открыть. (возможно А.гархи - результат такой некогерентной эволюции с открытием новой ниши). И появляется первый полноценный Homo. Менее удачные формы быстренько стираются им с лица Африканской земли (а затем уничтожаются и в Евразии, после начала экспансии эректуса за пределы Африки).
Суть в том, что решающим для формирования полностью наземной ветви гоминид - собственно людей, оказалось освоение копий и каменных отщепов наиболее позними австралами. Кроме того, на этом же этапе появляется способность планировать действия на несколько дней вперед - поздние австралопитеки в Центральной и Восточной Африке перемещали каменные ядра из изотропических пород для изготовления отщепов и рубил на расстояние более 100 км от месторождения до охотничьих площадок.
Велика вероятность, что это был момент видообразования, когда появляется последний из австралопитеков - А. хабилис, чей 670 граммовый мозг и способность к использованию эффективного оружия, открывает нишу для будущего развития рода Человека (одновременно открывая этап будущего вымирания его самого и всех оставшихся австралов вообще).
Очень интересная инфа, Нестор. Вообще хотелось бы этот труд поскорее прочитать в и-нете. Правда как-то Австралопитекус хабилис мое ухо режет. Споры о его таксономической принадлежности идут уже не меньше 30 лет и вряд ли завтра окончатся (переходная форма, увы), но Хомо хабилис все же как-то привычнее.
Вроде бы достаточно весомо выглядит комбинация орудия труда+крупный мозг.
Хотя с другой стороны промелькнуло в и-нете, что и бонобо могут орудия труда делать, да и размер головного мозга - вещь весьма неоднозначная.
1."Антилоп много и их легко найти. Обезьян значительно меньше и их тяжелее найти."
Честно говоря не понял. Тяжелее найти, ну так и гоняйся за антилопами, а не за австралами и бабуинами. Или австралов тоже было много и найти их было столь же легко как и антилоп?
"Он должен добежать только до ближайшего дерева. " ну да, а время на эту операцию зависит не только от скорости бега, но и от дистанции, с которой начинается гонка. Чем раньше ты увидишь (услышишь, унюхаешь) хишника, тем быстрее ты окажешься в безопасности. Павианы для этого принимают позу прямосидения, т.к. встать на задние лапы они не могут по причине морфогенетических ограничений, зато они быстрее бегают. Австралы стояли на двух задних, но бегали помедленнее. Баш на баш. На худой конец у павиана - зубы , а у австрала - камни и дубины. Кстати без каменного или костяного орудия приличную дубину можно изготовить только зубами, каковые у австралов начали уменьшаться.
2. "Он мог на двух ногах не ходить, а прыгать как тушканчик или кенгуру. " и какие для этого у него были морфогенетические предпосылки? Кстати об экономичности этого способа: попробуйте пройти километр и пропрыгать его как тушканчик (главное не делать этого в людном месте, а то подумают еще бог знает что :D ). Когда вы запыхаетесь больше? То-то же. А почему собственно у австрала должно было быть наоборот?
3. "Я не говорил, что следы от палки были. Я просто спросил: «А не было ли следов от палки?»."
Вот что вы писали:
"Следы может и изучали, а то что рядом со следами могли и пропустить. Подумаешь рядом со следами какая то коротенькая полоска или вмятина. Не стоит на них и обращать внимание. "
Вот я и предложил Вам найти след от палки самому.
4."Не надо путать человека с австралом. Что может помочь современному человеку, то не поможет мартышке. "
О мартышке и речи нет. Хорошей моделью силы и способности австрала может служить подросток 10-13 лет (примерно подходит вес и рост). Значит ли это, что подросток не может нормально кинуть камень? Мой ЛИЧНЫЙ опыт показывает, что это... ну не совсем так. О подростках и деревьях тут тоже было сказано. Вы никогда не играли в квача (чур-не-я) по деревьям?
5."У каждого учёного своё мнение. И эти мнения противоположны. Согласно статистическим данным, в Ирландии живёт больше людей, чем в Китае, если считать одних рыжих. Тоже самое,и с бипедализмом."
значит если Вы не согласны с мнением специалиста, то должны привести конкретные соображения, найти ошибку в его логике, подробно разобрать в чем он конкретно (в каких цифрах, формулах, методах измерения, подходах и т.п.) неправ.
Цитата: "Андрей Пустовалов"Хомо хабилис все же как-то привычнее.
Вроде бы достаточно весомо выглядит комбинация орудия труда+крупный мозгЦитировать
В том-то и дело, что только привычнее.
Мне лично поразило и обрадовало помещение хабилисов в предыдущий род австралов и информация о том, что они по ВСЕМ признакам были типичными австралопитеками на самом деле (все строение организма) - картина как раз получается гораздо четче и логичнее, чем перетягивание их за уши в род людей от явно связанных с ними, предшествующих им и занимавших ту же самую нишу австралопитеков. Получается более завершенная конструкция формирования нового таксона гоминид на родовом уровне после открытия одним или несколькими поздними видами предыдущего таксона совершенно новой ниши. - Кусочки мозаики попадают в надлежащие позиции.
Хабилис, фактически, является переходной формой только в смысле интеллекта и производных от него поведенческих моделей. Мозг его не настолько принципиально больше, а тело просто вообще не отличается от других австралопитеков. Даже тупоголовый А.гархи ближе к людям по строению тела, чем хабилис. Кроме того, Эдмеадес в новой книге весьма четко показал преемственной орудийной культуры на продяжении эволюции австралопитеков. Хабилисы или синхронная форма отнюдь не открыли вообще новый и неизвестный мир. Орудия делали и до этого, просто проще и не каменные отщепы со сравнительно сложной технологией и точным выбором породы камня, и, судя по всему, не копья, но сама орудийная деятельность была уже задолго до этого.
Во всяком случае, без нее, им не удалось бы истребить гигантских черепах, это 100%. А они сделали это задолго до появления отщепной индустрии.
1. "Получается более завершенная конструкция формирования нового таксона гоминид на родовом уровне после открытия одним или несколькими поздними видами предыдущего таксона совершенно новой ниши. - Кусочки мозаики попадают в надлежащие позиции. "
Мне не совсем ясно о какой картине формирования таксона идет речь, поскольку вроде бы, с одной стороны, есть более поздние парантропы, которые и есть фактически финальные австралопитеки, а с другой стороны все опять упирается в поисхождение эргестера. Ежели он от кениантропа происходит, а хабилисы тут вроде бы и не при чем, то это один коленкор, а если ергастер все же внучек хабилися, то по крайней мере систематик-кладист с вами вряд ли согласится.
2."Во всяком случае, без нее, им не удалось бы истребить гигантских черепах, это 100%. А они сделали это задолго до появления отщепной индустрии."
Вообще то для исстребления черепах, как мне кажется отщепы вообще не нужны. Наоборот, я бы взял валун потяжелее (что бы раскроить панцирь). Или вообще сбросить эту черепаху откуда -то с верхатуры - она и сама убьется. А из расколотого панциря мясо съесть думается труда особого нет :wink:
черепаха весом в пол-тонны особо по утесам лазать не будет, да и не затащиш ее туда даже всем миром. Валун потяжелее - да, это больше похоже. Но потом понадобятся еще и острые осколки, чтобы резать мясо и кости под панцирем. А их уже надо делать.
По поводу кладизма не понятно - почему не согласится, если эргастер потомок хабилиса?
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Павел Волков
Цитировать
большинство динозавров было двуногими, и даже многие из четвероногих (пситтакозавры, утконосые, игуанодонтиды, прозавроподы) были скорее "полудвуногими", чем четвероногими. Особенно много было мелких двуногих хищных динозавров.
Вот и возникает вопрос: «Почему ящеры тяготели к прямохождению?».
Писал Gilgamesh
Цитировать
Но камень, всё равно,по всей видимости, именно вы кидать не умеете. Ведь вы утверждаете невозможность этого деяния для человека
Конечно не умею. Это означает, что я не отношусь к гоминидам?
Писал Gilgamesh
Цитировать
Если серьёзно
"Он мог на двух ногах не ходить, а прыгать как тушканчик или кенгуру."
Не мог, т.к. предок по ветвям "кенгурой" не прыгал. Сифака прыгает по ветвям Итог - он прыгает и по земле.
А почему предок австралопитека не мог прыгать по веткам? Мартышки, насколько я знаю, ловко прыгают по веткам.
Писал Юрич
Цитировать
Махание палками – тоже блеф. Разница в том, что в отличие от камней, действенность данного способа "блефования" никак / ничем / никем не подтверждается. То есть это просто ваша глупая отсебятина (то, что действительно глупая – было обосновано; см., в частности, соответствующий постинг Гильгамеша).
Камни с собой нельзя носить. Это неудобно, и больше одного не возьмёшь. Хищники встречаются не каждый день, а есть нужно каждый день. Что касается палки, то это не блеф. Да что палка. Даже если со всего маху хлестнуть длинной, гибкой веткой, то даже этим ударом можно остановить хищника (болевой шок). Палка является грозным оружием, а не блефом.
Alow писал(а):
При том, не Вы, ни те, кто настаивает на использование камней, не сказали, а где носили эти камни австралопитеки, и как при этом питались.
Писал Юрич
Цитировать
Сказали. Только до вас не дошло. Как и многое другое. (бОльшую часть реплик оставил без комментариев - и так все понятно).
Может я такой непонятливый, но мне кажется, что Вы просто замяли это для ясности.
Писал Nestor notabilis
Цитировать
Господа,
если отвлечься от нескончаемых споров с деревом, то вот какая инфа появилась.
Подходит к окончанию создание второй переработанной версии книги Эдмеадеса "Блиц-криг" - о начале антропогенного кризиса в палеолите. В ней больше 20 глав, 13, 14 и 15 главы посвящены формированию хищничества и охотничьих навыков у верхнемиоценовых - плиоценовых - раннеплейстоценовых гоминид. ВЕРХНЕМИОЦЕНОВЫХ. Дык вот. Получается, что вплоть до самого конца плиоцена и камни и ветки были лишь факультативным средством активной обороны, а основным - было пассивное бегство на деревья от крупных хищников саванны (не только кошек, хотя эти были наиболее опасны, но и от гигантских плиоценовых гиен рода Pachycrocuta) - соответственно, все австралопитековые сохраняли адаптации к древолазанию, хотя уже 5 миллионов лет как минимум ходили на двух ногах. Охота заключалась в нападениях на животных меньшего размера, чем они сами. Исключение составляли только гигантские черепахи континента - они были истреблены в Африке к среднему/позднему плиоцену.
Да! Нас ожидают большие откровения. Только к науке это не будет иметь никакого отношения, а к прямохождению и подавно. О законах эволюционного развития этот господин и не слышал. Ещё немного и австралопитеки будут, с копьями, охотиться на львов.
Андрей Пустовалов
Цитировать
"Он должен добежать только до ближайшего дерева. " ну да, а время на эту операцию зависит не только от скорости бега, но и от дистанции, с которой начинается гонка. Чем раньше ты увидишь (услышишь, унюхаешь) хишника, тем быстрее ты окажешься в безопасности. Павианы для этого принимают позу прямосидения, т.к. встать на задние лапы они не могут по причине морфогенетических ограничений, зато они быстрее бегают. Австралы стояли на двух задних, но бегали помедленнее. Баш на баш.
И опять Вы забываете о законах эволюции. Выживали бы те, кто быстрее бегает и быстрее забирается на ветки. При таких условиях прямохождение должно было бы исчезнуть.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
На худой конец у павиана - зубы , а у австрала - камни и дубины. Кстати без каменного или костяного орудия приличную дубину можно изготовить только зубами, каковые у австралов начали уменьшаться.
Камни и дубины – это совсем разные способы защиты, требующие развитие разных участков мозга. Что касается изготовления дубины, то никаких зубов не надо. Вы и сами можете сделать её. Надо просто сломать дерево, соответствующей толщины, и обломать ветки. Можно найти уже сломанное дерево и только обломать ветки. Если из дубины будут торчать сучья, то это не страшно. Удар такой дубиной ещё опаснее.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
2. "Он мог на двух ногах не ходить, а прыгать как тушканчик или кенгуру. " и какие для этого у него были морфогенетические предпосылки?
Прыганье по ветка деревьев, предков австралопитека.
Писал Андрей Пустовалов
Цитировать
О мартышке и речи нет. Хорошей моделью силы и способности австрала может служить подросток 10-13 лет (примерно подходит вес и рост).
Шимпанзе весит меньше человека, но он сильнее нескольких человек. И не надо путать обезьяну с подростком по силе.
Цитата: "Alow"
Цитата: "Gilgamesh"Но камень, всё равно,по всей видимости, именно вы кидать не умеете. Ведь вы утверждаете невозможность этого деяния для человека.
Конечно не умею. Это означает, что я не отношусь к гоминидам?
Это означает, что вы относитесь к инвалидам.
Цитата: "Alow"Что касается палки, то это не блеф. Да что палка. Даже если со всего маху хлестнуть длинной, гибкой веткой, то даже этим ударом можно остановить хищника (болевой шок).
Опять сплошное пустословие... Теперь уже и ветки задействованы в бою. А если бы тогда была печатная продукция, австралы отгоняли бы хищников свернутыми газетками. По глазам им, противным, по глазам...
Цитата: "Alow"Палка является грозным оружием, а не блефом.
Чего ж упомянутым рабочим на ж/д стройке не выдали палки – ведь это такое "грозное оружие". Некому подсказать было?.. Палку против крупных хищников даже блефом не назовешь. Как вы тут не пыжились, так и не привели НИ ЕДИНОГО примера, чтоб хищника остановили / напугали / отогнали палкой. Сами чистосердечно признались, что у вас "нет информации по этому поводу". Ну, а если нет, тогда чего высовываться? Какая же это "гипотеза", если она не подтверждается НИКАКОЙ информацией. Это просто фантазия на уровне безграмотного в данных вопросах ПТУшника. Так ее и назовите: фантазия на тему "Чудо-палка и бипедальность" (http://www.altair122.narod.ru).
Цитата: "Alow"Может я такой непонятливый, но мне кажется, что Вы просто замяли это для ясности.
См. предыдущие постинги. Верен именно первый вариант – вы такой непонятливый, я бы даже сказал, невменяемый. Недаром вас на мембрановском форуме назвали "клоун Алов", "пенёк неграмотный" и т.д. - репутация у вас видимо везде одинаковая сложилась. "Цирк уехал, но клоуна Алова забыли" (с). Вот он и шарится повсюду, разнося свой бред.
Цитата: "Alow"
А почему предок австралопитека не мог прыгать по веткам? Мартышки, насколько я знаю, ловко прыгают по веткам.
Австралопитеки произошли от мартышкообразных обезьян?? Вах, какая сенсация. А останки переходного звена, не известного никому из палеонтологов, случаем, найдены не в одних слоях с Великой Дубиной. Слои-то намыты потоками бреда и лжи.
Цитата: "Андрей пустовалов"(главное не делать этого в людном месте, а то подумают еще бог знает что Very Happy)
Знаете, а ведь они будут правы...
Цитата: "Alow"
Шимпанзе весит меньше человека, но он сильнее нескольких человек. И не надо путать обезьяну с подростком по силе.
Хорош шулер. Это же надо с такой скоростью жонглировать мартышкой, австралопитеком и шимпане.В каждом комменте сой примат БЕЗ ОБОСНОВАНИЯ сведения их признаков в одном "анализе". В каждой ситуации свой аналог, самый удобный. Вместе сложить - химера. Писано ведь было, что конечности АП были весьма слабыми. Если есть возражения - на форум их.
Цитата: "Alow"
Вот и возникает вопрос: «Почему ящеры тяготели к прямохождению?».
Шустрее двигались, далеко глядели, регулировали теплообмен, экономили энергию. Почти как у гоминид. Только без метания камней, выделки орудий, ношения детей и пищи детям, ношения дубин, костей и камней.
(зарекался "спорить", но как приятно иногда поизмываться над инвалидом по уму)
Отодвигание границы рода Хомо "вверх", насколько знаю, обосновывалось неоднократно. В т.ч. на основании исследования эндокранов. Меня радует не сам перенос, а мелькание - признак преходной формы, не укладывающёйся в прокрустово ложе понятия "человек".
Цитата: "Андрей Пустовалов"Очень интересная инфа, Нестор. Вообще хотелось бы этот труд поскорее прочитать в и-нете.
Андрей, мне самому хотелось бы прочесть всю книгу побыстрее, но увы - работа неопубликована, я получил только те куски, что мне прислали и, собственно, без согласия автора обнародовать тоже не могу. Остается надеяться, что Эдмеадес над оставшимися 5-8 главами будет работать не два следующих года, а пару месяцев. :-) (надежды на такой темп не много, он дяденька основательный и медлительный, судя по всему :)
Нестор, действительно очень интересно. С нетерпением буду ждать полного текста. Расскажите пожалуйста об авторе и/или дайте ссылку. Кто он, чем занимается и т.д.
Наткнулся случайно на бальзам «На душу». Книга В.И.Перервы «Возвращение зубра» М 1992. Там описано несколько боёв между взрослыми зубрами. В первом из упомянутых случаев с благоприятными исходом для поверженного соревнованца победитель был отогнан от жертвы ПАЛКАМИ и КРИКАМИ. Во втором случае, когда победитель собирался размазать поверженного в фарш «МЕТКО БРОШЕННЫЙ КАМЕНЬ остановил его [атакующего самца]», после чего агрессор был отогнан толпой зуброводов.
Предупреждая тупые комменты, уведомляю, что я в курсе отсутствия гоминид в рационе зубра.
Хохма в другом – камнем (а также криком, палками) можно приостановить атаку даже такого могучего, массивного и мотивированного на убийство существа, как самец зубра.
Любопытное описание! А вот более печальная история.
Даже боязливые мартышки могут быть смертельно опасными для человека, если дело дойдет до выживания.
Драма произошла в Ваджире -- одном из пустынных районов на севере Кении, который к тому же пострадал от засухи. Стая изнемогавших от жажды мартышек собралась у водоема, используемого для скота, как вдруг появился пастух со своим стадом коров. Животные сразу направились к воде, а мартышкам пришлось немного ретироваться и ждать своей очереди.
Однако жажда оказалась сильнее страха. Обезьяны двинулись к воде, но пастух был начеку и с криками отогнал их. Но, как известно, даже слабый может восстать против грубой силы. Это и продемонстрировали мартышки пастуху. Видимо, крепко рассердившись, они набрали камней и стали прицельно швырять в обидчика. Один булыжник пришелся ему точно в лоб. Подоспевшие к месту стычки односельчане доставили пастуха в больницу. Однако медицина уже оказалась бессильной, пациент умер, не приходя в сознание.
http://www.vsp.ru/23773/140-3-2.HTM
Первоисточник - East African Standard.
За рубежом новость много где проходила.
http://www.fortunecity.com/meltingpot/nebraska/1386/monkeystone.htm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/655747.stm
http://www.salon.com/travel/planet/2000/03/08/monkeys/
Насколько это правдоподобно? :roll:
Вах! Если мартышки камнями пастуха угробили, то бедные львы и тигры!
Нормальные мартышки не живут в пустынных районах, а мартышка-гусар не бросается камнями и боится людей.
Это были павианы-бабуины либо (что гораздо страшнее для глупого пастуха) - павианы-анубисы.
Удивительно, что они его вообще в клочья не разорвали, не говоря уже о такой малости, как брасание камней.
В связи с переходом участников дискуссии на личности несколько последних реплик удалены и тема закрыта.
Думаю, тема действительно исчерпана.