paleoforum.ru

А вот у нас в Африке самая обсуждаемая такая печальная новость:

Легендарный лев Сесиль застрелен туристом в Зимбабве
Национальный парк Хванге лишился своей главной звезды. Дантист из США, с помощью взятки устроивший сеанс нелегальной охоты, убил и обезглавил льва Сесиля.

http://www.nat-geo.ru/nature/500521-legendarnyy-lev-sesil-zastrelen-turistom-v-zimbabve/ (http://www.nat-geo.ru/nature/500521-legendarnyy-lev-sesil-zastrelen-turistom-v-zimbabve/)

И практически лишился бизнеса. Поделом.

Цитата: Gilgamesh от июля 30, 2015, 21:43:30
И практически лишился бизнеса. Поделом.

Я так и не понял до конца в чем он виноват. Убили эту кошку не в нац парке. Я так понял тут все чисто. Якобы выманили ее мясом из этого парка. В этом претензии?

Но я бы ни в коем случае не позволил кошку разменивать на человека. Глаз за глаз, это древнее жестокое, но не кошку на человека. Вот он охотник, это у него в крови. Если нарушил что, суд туда-сюда, штраф. А ломать жизнь человеку из-за какой то кошки, тьфу, позор.

Цитата: GarryIV от июля 31, 2015, 22:58:43

Я так и не понял до конца в чем он виноват. Убили эту кошку не в нац парке. Я так понял тут все чисто. Якобы выманили ее мясом из этого парка. В этом претензии?

Но я бы ни в коем случае не позволил кошку разменивать на человека. Глаз за глаз, это древнее жестокое, но не кошку на человека. Вот он охотник, это у него в крови. Если нарушил что, суд туда-сюда, штраф. А ломать жизнь человеку из-за какой то кошки, тьфу, позор.

У вас в доме есть какие-нибудь животные? Если - нет, то вам будет трудно понять какие чувства испытывают многие люди из-за потери этого льва. А поскольку известны причины и обстоятельства его гибели, то хочется поспособствовать, чтобы дантист занялся, как минимум, капитальным ремонтом своих челюстей.

Тем более же никто не предлагает убить этого дантиста-охотника.

Цитата: GarryIV от июля 31, 2015, 22:58:43

Я так и не понял до конца в чем он виноват. Убили эту кошку не в нац парке. Я так понял тут все чисто. Якобы выманили ее мясом из этого парка. В этом претензии?

Но я бы ни в коем случае не позволил кошку разменивать на человека. Глаз за глаз, это древнее жестокое, но не кошку на человека. Вот он охотник, это у него в крови. Если нарушил что, суд туда-сюда, штраф. А ломать жизнь человеку из-за какой то кошки, тьфу, позор.

Я тоже охотник - у меня это в крови (серьезно), с удвольствием бы похотился на вас уважаемый GarryIV, если б не в нацпарке...   :)А там пусть суд решает...  >:(

Извините Gilgamesh, надеюсь не забаните навсегда, но в этот раз не утерпел:  Sorry,  но это конкретный отморозок....

http://www.bbc.com/russian/international/2015/07/150731_lion_killer_extradiction

Если я правильно понял, то американцы уже высказали свое отношение к дантистам.
Запасаемся попкорном?
Открывается охота на дантиста?

А если серьезно, то все это конечно очень грустно. Люди мало ценят культуру к которой они принадлежат, а уж чужую культуру ценить так и вовсе влом.
Я не судья, у меня нет приговора по этому делу. Но морду этому чуваку я бы набил.

Не знаю какие законы в США, но в Зимбабве светит 10 лет, а незнание закона не освобождает от ответственности. Кроме того, 6 львят этого самца тоже приговорены к смерти, такие у львов традиции. В последнее время стоматологов развелось много, а львов совсем мало... Я бы точно не пошёл лечиться к такому кровожадному дантисту. И Хеменгуэя, вероятно, не скоро буду читать после недочитанной книги про его африканское сафари.

В Намибии бы точно хорошо набили, прежде чем сдать в суд. И тем кому он заплатил тоже. Это если б им повезло.... (Я не судья, но по статье до 20 лет однзначно - это если в суд дошел, повезло). Может, поэтому, в Намибии и не так уж много бракоьерства (если не антилопа для котла). Но в Зимбаве другая страна - не первый раз такая херня случается....

Цитата: GarryIV от июля 31, 2015, 22:58:43
Но я бы ни в коем случае не позволил кошку разменивать на человека. Глаз за глаз, это древнее жестокое, но не кошку на человека. Вот он охотник, это у него в крови. Если нарушил что, суд туда-сюда, штраф. А ломать жизнь человеку из-за какой то кошки, тьфу, позор.

Так можно далеко зайти. Стреляет человек по статуе Венеры Милоской, не сажайте братья из за какой то каменной голой бабы, убивает негра, не сажайте, это же дикарь, ребёнок повесил собаку, не ругай его папочка, это же только собака. А потом удивляемся, что все эти ублюдки точку меняют на запятую и рассуждают дальше, вплоть до любого неугодного человека.
Мы должны любить природу и людей любящих природу. И если мы не будем портить жизнь разным поганцам, которые вторгаются в этот мир, то они испортят нам окончательно ту толику природы, что ещё сохранилась.
Кстати, я не охотник, но мне тоже приходилось убивать много млекопитающих в экспедициях, но это всё было для их же блага и строго контролировалась, каждый раз мы брали разрешения на забой и отстрел, в строго ограниченных количествах и в соответствии с текущей численностью. А в чём их благо? Благодаря в том числе и мне, многие эти виды вошли в Красную книгу и теперь их охраняют, но прежде надо было доказать, что это самостоятельный эндемичный вид......

Цитировать(если не антилопа для котла)

Что это значит?

Цитата: slon от августа 01, 2015, 01:08:01

Цитировать(если не антилопа для котла)

Что это значит?

afrosergey ответит конечно полнее, но насколько помню, аборигенам, с архаичным способом хозяйствования, для пропитания разрешается по международным нормам охотиться в том числе и на краснокнижных животных.

ЦитироватьА в чём их благо? Благодаря в том числе и мне, многие эти виды вошли в Красную книгу и теперь их охраняют,

Вот и я о том же. Это дело не о животных, это дело о людях которые идут против закона придуманного людьми.  И закон в этом случае может быть жесток, вплоть до смертной казни. Ну так люди это особый вид животных, у них все не как у "людей".

ЦитироватьКроме того, 6 львят этого самца тоже приговорены к смерти, такие у львов традиции.

Это вполне вероятно, но это не факт. У государства есть возможность оградить семью со львятами от посягательств других львов, тем более у всех ошейники, если я правильно понял.  И львы убивают не всегда и не всех львят при вхождении в завоеванный прайд. Но надеяться на "авось" конечно не стоит, лучше дать возможность львятам подрасти.

Цитироватьнасколько помню, аборигенам, с архаичным способом хозяйствования, для пропитания разрешается по международным нормам охотиться в том числе и на краснокнижных животных.

В этом-то и проблема, закон избирателен. Поэтому с высокой долей вероятности виновник торжества не будет выдан, он будет приравнен к аборигенам с архаичным способом хозяйствования, и будет выплачена энная сумма неустойки, ради которой, собственно, весь этот сыр-бор и затеян.

Тут еще что. Дикие львы остлались только что в Намбии и Бостване. У моего приятеля лев (дикий) пришел на ферму и задрал 4 коровы в одну ночь. Он (мой приятель), конечно, кричал "я его замочу" и тряс винтовкой. И мог бы сделать это. Но кричать одно - это эмоционально. Он, реально, ждал рейнджеов, которые приехали через 4 дня ( убитых коров 12 по итогам - возместили потом стоимость моему приятелю, но номинальную, а не реальнею), усыпили  льва  и отвезли в Этошу...

А убить льва из нацпарка - это как твою собаку убить, котроя вышла погулять и все. На нем же ошейник с GPS был... У нас бы такой "турист" не выехал из страны...

ЦитироватьЯ тоже охотник - у меня это в крови (серьезно), с удвольствием бы похотился на вас уважаемый GarryIV, если б не в нацпарке...   :)А там пусть суд решает...

Можете попробовать поохотится на меня. Результат, правда, не гарантирую...

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 01, 2015, 01:10:58

Цитата: slon от августа 01, 2015, 01:08:01

Цитировать(если не антилопа для котла)

Что это значит?

afrosergey ответит конечно полнее, но насколько помню, аборигенам, с архаичным способом хозяйствования, для пропитания разрешается по международным нормам охотиться в том числе и на краснокнижных животных.

Да нет, законы несчет бракрньерства жесткие в Намибии. Но, у полиции / рейнджров есть свои полномочия. Когда ловят с одним спринбоком, куду или ориксом (особенно бедного черного), то отпускают, как правило. Ну надо же людям что-то есть... И поголовие антилоп от этого не уменьшается, даже наоборот - естественнай отбор. То есть на это - для еды - смотрят скврзь пальцы, да там и поймать реально сложно. Но, если ты везежь в машине 20 туш спринбоков - явно на продажу, то реально можешь сесть на 20 лет если поймают, поюс штраф.

Если интеесно напишу, как регулируется охота в Намибии. Но это, если только кому-то интернсно. А так - лень - длинная тема, много буев получится...

Цитата: Gundir от августа 01, 2015, 01:39:22

Можете попробовать поохотится на меня. Результат, правда, не гарантирую...

На Вас - не хочу!

 

ЦитироватьДикие львы остлались только что в Намбии и Бостване. У моего приятеля лев (дикий) пришел на ферму и задрал 4 коровы в одну ночь.

Вы могли бы мне помочь, пожалуйста. Я не могу объяснить поведение льва который задрал четыре коровы в одну ночь при том, что даже одну корову лев не в состоянии за одну ночь съесть.
Как вариант, это был лев больной "чумкой".

Цитироватьубитых коров 12 по итогам -возместили потом

И он заразил "чумкой" тех кто подсчитывал убытки, иначе как четыре коровы превратились в двенадцать..........

Шучу. Я понимаю, что вы под влиянием эмоций ...... и т.д.

Мое скромное предложение - под страхом отстрела всех человеков приближающихся к заповедной зоне наладить отстрел всех приближающихся к зоне приближающейся близко к этой зоне уже на расстояние умноженное на десять, а также наладит отстрел .....и так далее, вплоть до границы обозначенной на контурной карте Африки. 
Не получается так? Так невозможно? Ну так первыми в этом отступлении от природы кладут головы экзотические животные.

А уж стоматологи их отстреливают единицами или же промышленность\глобализация  их губит целыми популяциями, это уже философия.

А вообще, если ориксов не острелтвали бы сотнями и тысячеми, то сейчас в южной африке других антилоп бы и не осталось, кроме спрингбоков, чуть-чуть куду и стинбоков, ну и дик-диков, которые вообще в другой экологической нише. В реале в дикой природе оно так есть сейчас. Импалу еще можно встретить редко, но только вблизи заповедников.

Уважемый slon,
Львы, леопарды, волки, даже собаки задирают много больше чем могут съесть. Ну так у них диспетчер работает  :) Я реальо наблюдал картину около 300 олений задраных 1 волком в течение менее 3 месяцев  :) Там правда была немного другая  фишка, но так для примера пойдет, а может Вам мотивция волка станет интересна.

Но, с леопардами тоже самое, когда можно, то задирает сколько может - я сам свидетель.. 

Так что для льва 4 коровы за ночь, когда с голодухи дорвался - вполне реально. Я верю.

А 12 коров - так это за 4 ночи, и со слов моего приятеля - фермера (20 тысяч рандов продажная цена коровы; 4 тысячи - компенсация. Нормальная экстрополяция. Льву все равно - снотворного под бок, ничего не расскажет  :D) А я передаю, что полиция записала в протоколе - это документальный факт или как ? 8)

ЦитироватьЛьвы, леопарды, волки, даже собаки задирают много больше чем могут съесть. Ну так у них диспетчер работает  :) Я реальо наблюдал картину около 300 олений задраных 1 волком в течение менее 3 месяцев  :) Там правда была немного другая  фишка, но так для примера пойдет, а может Вам мотивция волка станет интересна.

Вероятно, Вы познакомились с моделью которую мы несколько месяцев обсуждали.
И конечно же...понимаете какой удар по этой модели Вы сейчас наносите.

Это не упрек, это просьба о помощи. Пожалуйста, помогите разобраться в феноменах которые Вы описываете. У меня нет оснований Вам не верить.

Вместе с тем, для меня это шок.

В качестве версии. Предполагаю, что Вы описываете ситуации далекие от естественных условий обитания животных. Да, заповедники, да, парки, да, ошейники с ДжиПиЭс......все это наводит меня на мысль о неестественности среды обитания.

Ваша версия?

Еще раз на всякий случай. У меня нет цели вести диспут ради спора. Мне хочется понять и разобраться. И разумеется, защитить модель.

Цитата: GarryIV от июля 31, 2015, 22:58:43
[Вот он охотник, это у него в крови. Если нарушил что, суд туда-сюда, штраф. А ломать жизнь человеку из-за какой то кошки, тьфу, позор.

Меня это сильно задело.

Объянюсь еще раз - без эмоций. Я сам Охотник. Я охотился на крупного зверя и в России и в Африке. Но стрелять из арбалета или лука (как там было), заведома зная, что не убьешь зверя сразу (Откуда я знаю - я уже сквзал  - Я сам Охотник), в Льва, который вырос в нацпарке, считая людей своими друзьями  и не сторонится их - это надо быть полным отморозком...  И не надо назывть его "Охотником" - это слово совершенно не соответсвует определению этого человека. Этот человек либо преступник, либо психопат. Мое мнение.   А там суд пусть сам определит... Sorry

ЦитироватьЛьвы, леопарды, волки, даже собаки задирают много больше чем могут съесть. Ну так у них диспетчер работает  :) Я реальо наблюдал картину около 300 олений задраных 1 волком в течение менее 3 месяцев  :) Там правда была немного другая  фишка, но так для примера пойдет, а может Вам мотивция волка станет интересна.

Я торопился ответить пока Вы были в эфире, в надежде на ответ сегодня. Не судьба. Теперь могу снизить темп и порассуждать спокойно, коль скоро Вы из эфира ушли.

Первое и главное - я любитель, не профессионал, даже не юный натуралист, леопарда видел лишь в зоопарке, поэтому дилетант это как раз самое точное определение для меня.
Вы профессионал с большим опытом.
На этом иерархическую борьбу можем завершить.  И просьба, соответственно, объясняйте все как для дилетанта.

Теперь к теме. Я не понимаю каким образом в природе леопарды, волки и дикие собаки могут задирать больше нежели съесть. Из того, что я читал о диких собаках, например, и видел в роликах о леопардах - мне трудно себе представить каким образом у этих животных может возникнуть потребность бросить пойманную ими жертву и вновь погнаться за очередной жертвой. Это нонсенс с точки зрения модели поведения которой я придерживаюсь, невероятно с точки зрения сохранения энергии (у леопардов не так много энергии, они значительную часть своих жертв перестают преследовать, приблизительно трех из четырех), и ничего подобного мне не встречалось в литературе (правда, я читал слишком мало, увы).

Поэтому я не понимаю каким образом у них работает диспетчер. И вынужден (поймите меня правильно, это не просто упрямство) настаивать на том, что у психически здоровых особей в естественных условиях обитания диспетчер работает согласно модели обсуждаемой нами в этом форуме и никак иначе.  То бишь, после поимки первой жертвы вся стая начинает есть, а не охотиться за следующей жертвой. В крайнем случае, ожидать своей очереди на доступ к туше, но не догонять тех кто продолжает убегать. Это обычный алгоритм поведения на охоте для стаи, усилия всех сосредотачиваются на одной жертве.

Ну ладно, в качестве исключения можно предположить, что в пылу охоты у стаи будут две жертвы. Но не более. И это не позволяет нам говорить " задирают много больше чем могут съесть".

Насчет трехсот оленей задранных одним волком нужно больше информации. Он кто этот волк? Спортсмен - любитель идущий на рекорд книги Гиннеса?  Ну помимо того, что хотелось бы знать как подсчитывали оленей и привязывали их гибель к одному этому волку.

О другой фишке тоже хотелось бы узнать.

Короче, все это мне говорит о том, что мы обсуждаем ситуации далекие от естественной среды обитания животных. А в искусственной среде может быть что угодно, вон у Лоренца один голубь заклевал до смерти другого в клетке. Но это же в клетке, а не в природе.

Что-то не ладно в этом королевстве Африки, просто мне трудно пока понять что.
Но я рассматривая проекты вечных двигателей тоже далеко не сразу нахожу ошибку. Просто заранее знаю, что вечный двигатель невозможен и нужно просто тщательно искать ошибку.
Так же и с Африкой. Я готов искать ошибки. Прошу Вас мне помочь найти эти ошибки.
Человеков которые довели льва до того, что он не досыпая и не доедая четверо суток задирал двенадцать коров нужно судить!

Человеков которые довели волка до того, что он не досыпая и не доедая задрал триста оленей нужно расстреливать без суда и следствия. Шучу. Им нужно одеть на голову рога и запустить на территорию этого изможденного безрассудной охотой волка.  Волк их не тронет, но страху они натерпятся.

 

Цитироватьстрелять из арбалета или лука (как там было), заведома зная, что не убьешь зверя сразу (Откуда я знаю - я уже сквзал  - Я сам Охотник), в Льва, который вырос в нацпарке, считая людей своими друзьями  и не сторонится их - это надо быть полным отморозком...

Ларчик начал приоткрываться.
Оказывается это вовсе был не лев, а домашнее животное одного из самых кровавых  диктаторов планеты  Мугабе.

Ну теперь совершенно очевидно, что дантиста не выдадут, а предложат энную сумму денег, раз в тысячу больше нежели  Мугабе ожидал, но с условием, что вот это было в последний раз.

(http://kompromat1.info/foto/articles_foto/14721.jpg)

Дорогой / ие Slon (Иван - sorry не полный ник).

Я обязан Вам сказать это - я очень внимательно следил за созданием Вашей модели. По некоторым причинам (одну  из них Вы, Slon, сами сформулировали, но были и другие), я не встрявал в обсуждение. Вы прекрасно справлялись и без меня!

Мне Ваша модель понрваилась - она адекватно отражает реальность поведения животных (в смысле люди включены тоже).

Прежде чем начну критиковать, я, честно, скажу у вас все получилось очень логично и практично. Очень уважаю .Она работает. Я реально обкатывал ее с месяц назад на себе- с Вашей подачи - (НИИ - Диспетчер и все прочее)

Однако, мне кажется, Ваша модель, не учитывает ряд факторов. Она - немножко примитивна. И это нормально -сначала общий костяк - потом детали.

Я уже долго думаю чем ее можно дополнить...

ЦитироватьВаша версия?

Еще раз на всякий случай. У меня нет цели вести диспут ради спора. Мне хочется понять и разобраться. И разумеется, защитить модель.

Сразу извеняюсь - не ждите от меня быстрых ответов.  Я не хочу спорить ради спора - хочу участвоветь в...   Но надо подумать.

Но у  меня дел куча, а вы хотите чтоб я думал  и еще б регудярно отвечал. Короче извеняюсь - буду отвечать по возможности

Поюс щнеки. Ну може Ивану понравится...

Slon,
Львы, леорапды, волки и т.д. убивают крупную дичь (оляня, антилопу, лося и т.д.) не только чтобы съесть сейчас, но чтобы на "завтра - послезавтра" Охота у крупных хищников - это не инстикт, а культура, которой обучается.

Все в рамках вашей модели - сегодгя забил много - зпвтра и всю неднлю  не охочусь - экономия энергии...

Алгоритм поведения тут, который выбирает диспетчер - убей вокруг все, что можно, чтоб потом не париться... В природе редко так получается, но можо примеры найти, но обычно жертва одна - ближайшая, а дальше пресдедовать - эне.ргию тратить. Другое дело - хищник попадает в загон,  где забор и куча коров, которым бежать некуда. Тут алглоритм и срабатывает

Прово Водка "убийцу олений" напишу позже - это длинная и непонятная история. Я сам дам до сих пор не все понял, хотя много лнт думал...

ЦитироватьА ломать жизнь человеку из-за какой то кошки, тьфу, позор.

Да не, норм. Если ему кто-нибудь ещё руки переломает - буду аплодировать стоя.

Цитата: afrosergey от августа 01, 2015, 05:23:50
Slon,
Львы, леорапды, волки и т.д. убивают крупную дичь (оляня, антилопу, лося и т.д.) не только чтобы съесть сейчас, но чтобы на "завтра - послезавтра" Охота у крупных хищников - это не инстикт, а культура, которой обучается.

Ну как культура... Напасть -- самая поверхностная, что ли, инстинктивная часть, которая у хищника включается легко. А вот "полный цикл", добить и съесть -- активируется не сразу, и тут возможны варианты. Обучение тут помогает, а без обучения бывает, что навык полноценно так и не выстраивается. Но вот, к примеру, мой кошак на второй год жизни полностью освоил охоту самостоятельно, хотя по началу мог только играться. У них, животных, тоже от индивидуальных способностей многое зависит... :)

Цитата: afrosergey от августа 01, 2015, 01:31:14
Тут еще что. Дикие львы остлались только что в Намбии и Бостване. У моего приятеля лев (дикий) пришел на ферму и задрал 4 коровы в одну ночь. Он (мой приятель), конечно, кричал "я его замочу" и тряс винтовкой. И мог бы сделать это. Но кричать одно - это эмоционально. Он, реально, ждал рейнджеов, которые приехали через 4 дня ( убитых коров 12 по итогам - возместили потом стоимость моему приятелю, но номинальную, а не реальнею), усыпили  льва  и отвезли в Этошу...

А убить льва из нацпарка - это как твою собаку убить, котроя вышла погулять и все. На нем же ошейник с GPS был... У нас бы такой "турист" не выехал из страны...

Полностью солидарен. Вот фильм: "Не стреляйте белых лебедей", смотреть с 2 часа 05 минут https://www.youtube.com/watch?v=Hl_QOnX6Dk8

Цитата: Lion от августа 01, 2015, 08:51:23
Ну как культура... Напасть -- самая поверхностная, что ли, инстинктивная часть, которая у хищника включается легко. А вот "полный цикл", добить и съесть -- активируется не сразу, и тут возможны варианты. Обучение тут помогает, а без обучения бывает, что навык полноценно так и не выстраивается. Но вот, к примеру, мой кошак на второй год жизни полностью освоил охоту самостоятельно, хотя по началу мог только играться. У них, животных, тоже от индивидуальных способностей многое зависит... :)

Согласен. Могут и самообучаться, ксати много чему.  По модели slon и Иван - НИИ включается...

Инстинкт есть - исследовательский: поймать и на зуб попрбывать. У людей - тоже. Я - можете верить, можете не верить - но помню, как в 3 годика рыбку в аквариуме поймал и хвост ей откусил. Потом выплюнул и назад пытался приставить. Бабушка сильно ругалась - мы гостили у каких-то родственниковых или знакомых тогда. Инстинкт, однако. А вот в 4 года - поймал ерша на удочку - он в уху пошел, но это было уже обучение.  >:(

ЦитироватьОднако, мне кажется, Ваша модель, не учитывает ряд факторов. Она - немножко примитивна. И это нормально -сначала общий костяк - потом детали.

Я уже долго думаю чем ее можно дополнить...
Сразу извеняюсь - не ждите от меня быстрых ответов.

Сергей, мы никуда не торопимся и будем рады любой критике, дополнениям и помощи. Модель предназначена для широкого спектра использования и не продается, а дарится людям. В идеале у нее должны быть "настройки" под каждого пользователя, но это уже отдаленная мечта, тут без помощи народа не обойтись.

ЦитироватьПоюс щнеки. Ну може Ивану понравится...

Вообще-то я тоже люблю собак.... ну да ладно, пусть щенки Ивану, а мне тогда бутылку, кстати, что там внутри?

ЦитироватьВ природе редко так получается, но можо примеры найти, но обычно жертва одна - ближайшая, а дальше пресдедовать - эне.ргию тратить. Другое дело - хищник попадает в загон,  где забор и куча коров, которым бежать некуда. Тут алглоритм и срабатывает

Окэй, с этим случаем разобрались, условия далекие от естественных. В таких условиях может случиться что угодно.

ЦитироватьЯ реально обкатывал ее с месяц назад на себе- с Вашей подачи - (НИИ - Диспетчер и все прочее)

По возможности, расскажите об обкатке подробнее, пожалуйста.  Об этом лучше в теме где обсуждается модель.

Цитироватьну да ладно, пусть щенки Ивану, а мне тогда бутылку, кстати, что там внутри?

В бутылке - бренди. Неплохой, но и не лучший - бюджетный вариант - лучшеее соотношение цена /качество...

На щенках будем обкатывать вашу модель, когда подрастут... Вы придумываете экперимент - я его делаю  :) Но, только, чтоб без таких жестокостей, как у Павлова  :-[

А, вообще - у нас тут пиво хорошее. И  дешевое. Даже в Европу эеспортируется. Пару месяцев назад подруга в гости приезжала - сейчас пишет, что пиво в России больше пить не может после Намибийского :D

Цитата: slon от августа 01, 2015, 12:35:18
По возможности, расскажите об обкатке подробнее, пожалуйста.  Об этом лучше в теме где обсуждается модель.

В какой именно, Вы в разных осуждали? Это займет какое-то разумное время - изложить мысли (их много тогда пришло)

Окэй, пусть будет в этой теме с привязкой к Африке, будем знать где искать инфу об обкатке модели в Африке.

Со щенками интересно, нужно будет подумать над экспериментом. Вы пока выявите самого слабенького и забитого. Будем из него делать вожака.

Цитата: slon от августа 01, 2015, 13:18:30
Окэй, пусть будет в этой теме с привязкой к Африке, будем знать где искать инфу об обкатке модели в Африке.

Со щенками интересно, нужно будет подумать над экспериментом. Вы пока выявите самого слабенького и забитого. Будем из него делать вожака.

Ок. Выявил. Самое интересное - вожак уже есть  :) Забавно: он не самый маленький, но и не самый большой, но ему нравится облизывать и успокаевать других щенков, когда они начинают скулить  ???

Когда щенки немного подрастут и можно будет на время одного щенка отделить от остальных, то будет интересно попытаться его дрессировать.
Например, можно научить его огрызаться без боязни и даже покусывать, он эти навыки затем применит к братьям и они по идее должны будут признать его лидерство, коль скоро он ловчее и бесстрашнее.  Это навскидку, нужно будет еще подумать.

Поищите пока несколько тряпок, желательно хотя бы по тону совпадающих с цветами щенков которые будут основными соперниками нашего "слабенького".
Постирайте их, чтобы отбить старые запахи.  Затем соорудите из каждой тряпки нечто наподобие мешочка  который можно будет надевать на руку и бороться со щенком.  После этого подпишите каждый мешочек именем щенка. И каждый день соответствующим мешочком обтирайте щенка, чтобы напитался запахом. 
Тогда наш "слабенький" будет драться с тем кто ему знаком и побеждать его в итоге. А также получать за это возможность лизнуть что-нибудь сладкое.
Все это в комплексе по идее должно дать результат - "слабенький" выйдет в лидеры.

Народ, подключайтесь, вместе фантазировать и изобретать веселее.

Это уже интересно. Хотя на счет стирки не уверен. Их папа уже три дня нюхает собачий корм через герметичный мешок из толстого пластика - и пытается сказать мне, что пора бы и открыть ;). Мы их нос сущесвенно недоцениваем.

Да - еще им имена надо дать!!!  8)

Да я тоже не люблю стирать! Но постирать тряпки желательно и лучше стирать их вместе. Наш герой обязательно будет отличать специфический запах каждого мешочка потертый об его соперников.
Имя да, это важно, иначе как мы будем их отличать. Все в ваших руках!

Цитата: slon от августа 01, 2015, 15:20:47
Да я тоже не люблю стирать! Но постирать тряпки желательно и лучше стирать их вместе. Наш герой обязательно будет отличать специфический запах каждого мешочка потертый об его соперников.
Имя да, это важно, иначе как мы будем их отличать. Все в ваших руках!

Ну ОК. Попробую.  :)

ЦитироватьНу ОК. Попробую.

Ну если у Вас получится постирать тряпки, то я открою курсы для жен "Как заставить мужа стирать!" и стану неприлично богатым.

Чет почитал я вас и грустно. Откуда в вас столько злобы? Набросились на бедного охотника вот, мне вот зла желаете...
Ландо, дело ваше конечно, но добрее надо быть к представителям своего вида. А там уж и кошкам перепадет. Этот лев, между прочим, сожрал бы любого хомо при первой возможности и глазом не моргнул.

Он не охотник. Он браконьер. "Ломать им жысть" уголовным преследованием - обоснованное и довольно рутинное дело. Ушёл от правосудия - пусть огребет остракизмом.

Фу с такими одного вида быть.

Цитата: GarryIV от августа 01, 2015, 16:29:32
Этот лев, между прочим, сожрал бы любого хомо при первой возможности и глазом не моргнул.

Ну, значит, приятного аппетита, лёва! ::)

Цитата: slon от августа 01, 2015, 04:11:10
Короче, все это мне говорит о том, что мы обсуждаем ситуации далекие от естественной среды обитания животных. А в искусственной среде может быть что угодно, вон у Лоренца один голубь заклевал до смерти другого в клетке. Но это же в клетке, а не в природе.

Я был очевидцем такого поведения голубей в городских условиях.  Внешне оба голубя выглядели нормально, без каких-либо повреждений и видимых опухолей. Это не было похоже на выяснение отношений или показательную порку на глазах у "публики", поблизости других голубей я не видел. Один другому методично наносил удары клювом по темечку. В момент, когда я их заметил, жертва никакого сопротивления, попыток убежать или улететь не предпринимала. И дело закончилось гибелью. Произошедшее я квалифицировал как эвтаназия по-голубиному.

Мой отец на работе, в цехе крупного завода, то есть там много места, там краны в цехе ездят над землёй на опорах, чтобы здоровенные железяки с места на место перетаскивать, два голубя разлетались и слетались, по-видимому, ударяли друг друга клювами, снова разлетались и опять- бздынь, со смертельным исходом одного из них.

Случается, что животные убивают друг друга являясь представителями одного вида.
Какой вывод мы можем сделать из этого?

Тем кто называет Палмера браконьером.

Он купил пермит, у него были профессиональные гиды, охотился он в разрешенном месте в разрешенное время.

   Сказано, что  льва выманили. Есть умысел, есть причинно-следственная связь. Фактически, охота была начата в нацпарке, даже если куском мяса махали за территорией, так как это выманивание было частью процесса.
   Если он его случайно там за территорией встретил - другое дело, но если судить по новости - браконьер.

Цитата: GarryIV от августа 02, 2015, 08:20:39
Тем кто называет Палмера браконьером.

Он купил пермит, у него были профессиональные гиды, охотился он в разрешенном месте в разрешенное время.

Oppah Muchinguri, Zimbabwe's minister of environment, climate and water resources, told reporters in Harare on Friday that Dr. Palmer and his two Zimbabwean associates violated laws governing bow-and-arrow hunting and that Dr. Palmer financed an illegal hunt by paying the two Zimbabweans, who facilitated it. Ms. Muchinguri said the use of the bow and arrow was meant to conceal their actions.

"Police should take the first step to approach the prosecutor general who will approach the Americans. The processes have already begun," said Ms. Muchinguri, whose ministry oversees the country's wildlife. Dr. Palmer needs to be "tried for the crime that he committed," she said.

http://www.wsj.com/articles/zimbabwe-seeks-extradition-of-u-s-hunter-who-killed-cecil-the-lion-1438370953 (http://www.wsj.com/articles/zimbabwe-seeks-extradition-of-u-s-hunter-who-killed-cecil-the-lion-1438370953)

ЦитироватьТогда наш "слабенький" будет драться с тем кто ему знаком и побеждать его в итоге. А также получать за это возможность лизнуть что-нибудь сладкое.
Все это в комплексе по идее должно дать результат - "слабенький" выйдет в лидеры.

Я тут покумекал маленько, мне кажется начинать эксперимент нужно только после того, как будет убедительно доказано по фактам, что "слабенький" аутсайдер и у него нет шанса подняться в иерархии.

Наша задача "слабенького" тренировать для развития силы и навыков борьбы, но не подкармливать, это нарушит чистоту эксперимента.

Сверхзадача - заставить его НИИ работать и помочь ему выработать алгоритмы борьбы которых нет у других щенков, что и принесет победу.  Одним из таких алгоритмов, мне кажется, может быть алгоритм "тяни на себя", насколько я понимаю, у собак его в репертуаре нет.

Помочь создать этот алгоритм можно попробовать давая щенку стягивать мешочек и слизать затем капля варенья с ладони. 

Тренировать наверное лучше следующим образом, сначала с мешочком щенка который стоит в иерархии на одну ступень выше "слабенького". Когда победа над этим щенком будет одержана, то переходить к следующему в иерархии. В этой последовательности добраться до вожака. Вожак к тому времени будет уже деморализован.

Цитата: slon от августа 02, 2015, 15:22:59

ЦитироватьТогда наш "слабенький" будет драться с тем кто ему знаком и побеждать его в итоге. А также получать за это возможность лизнуть что-нибудь сладкое.
Все это в комплексе по идее должно дать результат - "слабенький" выйдет в лидеры.

Я тут покумекал маленько, мне кажется начинать эксперимент нужно только после того, как будет убедительно доказано по фактам, что "слабенький" аутсайдер и у него нет шанса подняться в иерархии.

Наша задача "слабенького" тренировать для развития силы и навыков борьбы, но не подкармливать, это нарушит чистоту эксперимента.

Сверхзадача - заставить его НИИ работать и помочь ему выработать алгоритмы борьбы которых нет у других щенков, что и принесет победу.  Одним из таких алгоритмов, мне кажется, может быть алгоритм "тяни на себя", насколько я понимаю, у собак его в репертуаре нет.

Помочь создать этот алгоритм можно попробовать давая щенку стягивать мешочек и слизать затем капля варенья с ладони.

Дохлая это затея. Вы там что, специализированного "спортсмена" пытаетесь из животного вырасти? Матерый зверь это не тот, который "всех победил", а тот, кто готов стать отцом семейства и заботиться о молодняке. А вы его хотите сделать "альфой", натаскивая чисто на драку. Ну не смешно ли? :) Отцом волчьего семейства становится не самый агрессивный, а самый адекватный зверь. От слишком агрессивных звери избавляются. Если хотите воспитать здорового лидера из задохлика, его надо развивать всесторонне (по меркам его вида, конечно). Тогда шанс будет.

Цитата: afrosergey от августа 01, 2015, 14:30:35
Ок. Выявил. Самое интересное - вожак уже есть  :) Забавно: он не самый маленький, но и не самый большой, но ему нравится облизывать и успокаевать других щенков, когда они начинают скулить  ???

ВО! :)

Цитата: Gilgamesh от августа 01, 2015, 17:02:48
Он не охотник. Он браконьер. "Ломать им жысть" уголовным преследованием - обоснованное и довольно рутинное дело. Ушёл от правосудия - пусть огребет остракизмом.

Фу с такими одного вида быть.

Дело не в львах,охотниках и законах.
Очередная цинично вандальная выходка европейца (или американца,не важно) в краях другой культуры. Далеко не первая и,видимо,не последняя.
И какого отношения мы (в ооочень коллективном смысле) к себе хотим?

  Преступление,совершенное в своих краях-преступление и преступление. Плохое,но рядовое событие.  А вот подобные гастроли-мерзкое пятно на всех бледнолицых. Если конечно негры иначе не думают...

Цитата: Lion от августа 02, 2015, 21:39:46

Цитата: slon от августа 02, 2015, 15:22:59

ЦитироватьТогда наш "слабенький" будет драться с тем кто ему знаком и побеждать его в итоге. А также получать за это возможность лизнуть что-нибудь сладкое.
Все это в комплексе по идее должно дать результат - "слабенький" выйдет в лидеры.

Я тут покумекал маленько, мне кажется начинать эксперимент нужно только после того, как будет убедительно доказано по фактам, что "слабенький" аутсайдер и у него нет шанса подняться в иерархии.

Наша задача "слабенького" тренировать для развития силы и навыков борьбы, но не подкармливать, это нарушит чистоту эксперимента.

Сверхзадача - заставить его НИИ работать и помочь ему выработать алгоритмы борьбы которых нет у других щенков, что и принесет победу.  Одним из таких алгоритмов, мне кажется, может быть алгоритм "тяни на себя", насколько я понимаю, у собак его в репертуаре нет.

Помочь создать этот алгоритм можно попробовать давая щенку стягивать мешочек и слизать затем капля варенья с ладони.

Дохлая это затея. Вы там что, специализированного "спортсмена" пытаетесь из животного вырасти? Матерый зверь это не тот, который "всех победил", а тот, кто готов стать отцом семейства и заботиться о молодняке. А вы его хотите сделать "альфой", натаскивая чисто на драку. Ну не смешно ли? :) Отцом волчьего семейства становится не самый агрессивный, а самый адекватный зверь. От слишком агрессивных звери избавляются. Если хотите воспитать здорового лидера из задохлика, его надо развивать всесторонне (по меркам его вида, конечно). Тогда шанс будет.

Цитата: afrosergey от августа 01, 2015, 14:30:35
Ок. Выявил. Самое интересное - вожак уже есть  :) Забавно: он не самый маленький, но и не самый большой, но ему нравится облизывать и успокаевать других щенков, когда они начинают скулить  ???

ВО! :)

Любопытно. С интересом наблюдаю. Про попкорн даже и не заикаюсь. Для троллей приберегу. Я не шучу, реально любопытно.

 Lion, ваши предложения?

Цитата: ключ от августа 02, 2015, 22:52:47
Очередная цинично вандальная выходка европейца (или американца,не важно) в краях другой культуры. Далеко не первая и,видимо,не последняя.

Ваше предположение, к сожалению, оправдалось.  По информации Reuters
http://www.reuters.com/article/2015/08/01/us-zimbabwe-wildlife-lion-idUSKCN0Q63CF20150801 (http://www.reuters.com/article/2015/08/01/us-zimbabwe-wildlife-lion-idUSKCN0Q63CF20150801)
туристом-иностранцем убит второй лев, брат льва Сесила.

Цитата: slon от августа 02, 2015, 23:45:03
Lion, ваши предложения?

Для начала надо бы определиться с вашей целью. Не хотелось бы видеть такую постановку "эксперимента", после которого останется физически или психически покалеченное животное. А это значит, не стоит слишком обострять условия против природы. Если вы возьмете конкретно забитого щенка, сделать из него нормального доминирующего какими-то трюками ни к чему хорошему не приведет. До этого просто не надо доводить. Стремление к доминированию не взирая ни на что -- патологично. Нормально стремление занять свое место, сообразно природным данным. А вот немного помочь природе вполне можно.
:)

Во-первых, животное должно быть физически здорово. Без этого вообще не о чем говорить. Если выбранный вами "самый слабый" таков потому, что у него что-то с организмом не в порядке, его надо вылечить, прежде чем что-то делать дальше.

Во-вторых, качественное сбалансированное питание и правильное содержание. Тоже аксиома как бы.

В-третьих, психика. На это сильно влияют первые месяцы жизни. Если щенки рано отняты у матери, или мать неадекватна, будут проблемы. Щенки, предоставленные сами себе, не обучаются правильным коммуникативным навыкам, не умеют регулировать агрессию, не умеют подчиняться и реагировать на подчинение. Бесконтрольная возня и драки приводят к тому, что более сильные и активные становятся агрессивными, более слабых "забивают", слабые не получают нормального доступа к пище и отдыху, невротизируются.

Чтобы животное выросло "ранговым", оно должно быть сильным и уверенным в себе. Очевидно? :) Искусственно "из ничего" этого не сделать, но развить задатки можно. С ним нужно заниматься, играть, развивать и тренировать. Поощрять активность -- сообразно индивидуальному темпераменту животного, конечно.  Без перегрузок.

Активность -- это ключевой момент. Факторы, которые блокируют здоровую активность, нужно убирать. Например, животное должно общаться и играть с себе подобными, но среди них не должно быть слишком агрессивных соперников.

Это как бы самое элементарное, и в общем-то подходящее не только собакам... :)

Цитата: slon от августа 01, 2015, 04:11:10
Теперь к теме. Я не понимаю каким образом в природе леопарды, волки и дикие собаки могут задирать больше нежели съесть. Из того, что я читал о диких собаках, например, и видел в роликах о леопардах - мне трудно себе представить каким образом у этих животных может возникнуть потребность бросить пойманную ими жертву и вновь погнаться за очередной жертвой. Это нонсенс с точки зрения модели поведения которой я придерживаюсь, невероятно с точки зрения сохранения энергии (у леопардов не так много энергии, они значительную часть своих жертв перестают преследовать, приблизительно трех из четырех), и ничего подобного мне не встречалось в литературе (правда, я читал слишком мало, увы).

Возможно, ключевое слово здесь "погнаться". Если последняя версия того, как работает диспетчер, верна, тогда диспетчер сравнивает не прямые энерготраты, а их отношение к выгоде от выполнения алгоритма. Выбирается оптимальный алгоритм, то есть с максимальным отношением выгода/затраты или с минимальным отношением затраты/выгода (это в принципе одно и то же).

Если жертвы находятся в прямой доступности хищника, гоняться за ними не надо (хорек в курятнике, лев в загородке с коровами), тогда оптимальнее всего умертвить максимальное количество жертв. Поскольку энерготраты на добычу единицы жертвы будут минимальны.

Если жертвы могут как-то защищаться или убегать, тогда оптимальнее всего добыть первую попавшуюся и не гоняться за остальными.

Поэтому все логично. И снова, хоть и не можем у них взять интервью, на ум приходят наши пращуры. Следы массовых забоев копытных только подтверждают правило - если можно легко умертвить много жертв, их умертвят. Диспетчер сравнивает сиюминутную выгоду от выполнения алгоритма с затратами. О будущем диспетчер, судя по всему, не "заморачивается".

Цитата: afrosergey от августа 01, 2015, 04:45:53
Однако, мне кажется, Ваша модель, не учитывает ряд факторов. Она - немножко примитивна. И это нормально -сначала общий костяк - потом детали.

Очень важно услышать от Вас, Сергей, какие факторы не учтены? Хотя бы на уровне общих слов, хотя бы на интуитивном уровне. Потому что сам понимаю, что до совершенства еще далеко, что-то, возможно, упущено...

Цитата: afrosergey от августа 01, 2015, 04:45:53
Поюс щнеки. Ну може Ивану понравится...

Щенки - зачетные. Семь штук - мама героиня. Надеюсь, будут хорошими охотниками.

ЦитироватьДля начала надо бы определиться с вашей целью.

Цель определил Сергей.

ЦитироватьНа щенках будем обкатывать вашу модель, когда подрастут... Вы придумываете экперимент - я его делаю  :)

Предложите, пожалуйста, эксперимент который Сергей мог бы провести на щенках.
Примите во внимание, что он АфроСергей, с ним есть определенные трудности.
Пока еще под вопросом стирка тряпок, но мы над этим работаем.

https://www.youtube.com/watch?v=SHKiO4C_OOw

ЦитироватьЕсли хотите воспитать здорового лидера из задохлика, его надо развивать всесторонне (по меркам его вида, конечно).

Над этим мы тоже работаем. Я уже нашел комплекс упражнений для Сергея который поможет ему  в кратчайшие сроки научиться бегать на четвереньках, вилять искусственным хвостом, рычать и лаять. Без этих навыков Сергею за всестороннее развитие щенка и браться не стоит.

Хочу внести свои пять копеек сомнений в успехе предполагаемого эксперимента.

Что значит хорошая дрессированная собака?  Это собака, поведение которой подчинено человеку. Поведение, которое строго выполняется как в присутствии, так и при отсутствии человека. Хорошая собака не справляет свою нужду в квартире пока хозяин на работе, а ждет когда он вернется и выгуляет ее.

В эксперименте под наблюдением человека у щенка предполагается  выработать определенное поведение внутри ее помета.  Первое мое сомнение: будет ли выработанное поведение работать, если эту собаку поместить  в условия  другого помета того же возраста.  Что бы вы не говорили, но  человек не может подменить Природу и экспериментальная собака – это собака  дрессированная иначе, но дрессированная (читайте абзац выше).

Второе сомнение: верно ли выбрана цель эксперимента.  Цель эксперимента тесно завязана на отборе щенка.

Третье сомнение: верно ли подобран щенок под цель эксперимента.  Большой ошибкой будет, если отбор щенка будет отдан на откуп одного человека, экспериментатора.  Допустим будет решено, что в опыт должен быть отобран малоактивный щенок.  Что значит малоактивный?  Активность щенка нужно будет оценить по коллективно разработанной  очень детальной шкале.

ЦитироватьВ эксперименте под наблюдением человека у щенка предполагается  выработать определенное поведение внутри ее помета.  Первое мое сомнение: будет ли выработанное поведение работать, если эту собаку поместить  в условия  другого помета того же возраста.

Не совсем так. Мы не собираемся заниматься дрессировкой. Мы хотим обкатать модель. А согласно модели если щенок будет иметь в своей библиотеке алгоритмы которых нет у других собак, то шансы его стать подняться в иерархии увеличатся.  Плюс тренировка которой он лишен в должной мере поскольку он самый слабый и сразу же отступает.

В другом помете этого щенка могут просто загрызть или заморить голодом.  Сергей просил не ставить эксперименты с фанатичность Павлова.

ЦитироватьТретье сомнение: верно ли подобран щенок под цель эксперимента.  Большой ошибкой будет, если отбор щенка будет отдан на откуп одного человека, экспериментатора.  Допустим будет решено, что в опыт должен быть отобран малоактивный щенок.  Что значит малоактивный?  Активность щенка нужно будет оценить по коллективно разработанной  очень детальной шкале.

Предложите методику отбора щенка, пожалуйста, Сергей постарается ее учесть при отборе. Разработайте детальную шкалу, это тоже поможет Сергею. Если у Сергея будет возможность, то он попросит участвовать в отборе независимых экспертов из числа местных жителей или представителей посольства.

Допустим, у всех собак заложен алгоритм - не приближаться к опасному объекту ближе 20 метров. Вы хотите, чтобы опытная сабака имела новый алгоритм - не ближе 10 метров, что прибавит ей крутизны в глазах других. Чем отличается закладка алгоритма от дрессировки, если закрепление нового поведения вы связываете со слизыванием вкусненького с ладони человека?

Если у нас с вами нет разночтений, то какой смысл проводить эксперимент, если собака с новым алгоритмом вне своего помета  будет просто загрызена или заморена голодом.

Методика по отбору щенка должна быть разработана коллективом, а не одним человеком.

ЦитироватьЧем отличается закладка алгоритма от дрессировки, если закрепление нового поведения вы связываете со слизыванием вкусненького с ладони человека?

Вы правы, пожалуй, тренирующийся и изобретающий новые алгоритмы щенок все равно дрессируется если в процессе участвует человек. 
А если участвует собака, то это не дрессировка, а научение.
А если щенок в одиночестве что-то придумал, то это инстайт.
С терминологией разобрались.

ЦитироватьЕсли у нас с вами нет разночтений, то какой смысл проводить эксперимент, если собака с новым алгоритмом вне своего помета  будет просто загрызена или заморена голодом.

Смысл эксперимента в проверке гипотезы согласно которой новые алгоритмы поведения могут изменить статус животного. Это покажет, что новые алгоритмы создавать выгодно.

ЦитироватьМетодика по отбору щенка должна быть разработана коллективом, а не одним человеком.

Если у Вас нет знакомых которые могут помочь в разработке, то можно попросить помощь у форумчан. Даже если Вы просто сделаете свои предложения, а Сергей их рассмотрит, то это уже два человека принимавших участие в создание.

Цитата: kostik от августа 03, 2015, 20:30:54
Допустим, у всех собак заложен алгоритм - не приближаться к опасному объекту ближе 20 метров. Вы хотите, чтобы опытная сабака имела новый алгоритм - не ближе 10 метров, что прибавит ей крутизны в глазах других. Чем отличается закладка алгоритма от дрессировки, если закрепление нового поведения вы связываете со слизыванием вкусненького с ладони человека?

Наверное, отличие дрессировки от закладки нового алгоритма все же есть. И отличие принципиальное.
Новый алгоритм, "заложенный" в библиотеку собаки, будет выполняться при наличии у этой собаки потребности, которую выполнение этого алгоритма будет удовлетворять.
При дрессировке, в классическом советском условно-рефлекторном варианте, команда выполняется собакой независимо от наличия/отсутствия у собаки потребности. Например, какую свою потребность удовлетворяет собака, когда выполняет команду "Сидеть"?

Чтобы лучше разобраться с терминологией, можно заметить, что служебных собак именно дрессируют, а охотничьих лаек - воспитывают.
В терминах нашей модели, дрессировка - это  сознательная "поломка" диспетчера животного. Воспитание - это сознательная "настройка" диспетчера и пополнение библиотеки новыми алгоритмами.

Цитата: Ivan(novice) от августа 04, 2015, 02:14:44Наверное, отличие дрессировки от закладки нового алгоритма все же есть. И отличие принципиальное.
Новый алгоритм, "заложенный" в библиотеку собаки, будет выполняться при наличии у этой собаки потребности, которую выполнение этого алгоритма будет удовлетворять.

Должен признаться, я не знаком с вашей моделью, нет времени осилить многостраничную тему.

ЦитироватьПри дрессировке, в классическом советском условно-рефлекторном варианте, команда выполняется собакой независимо от наличия/отсутствия у собаки потребности. Например, какую свою потребность удовлетворяет собака, когда выполняет команду "Сидеть"?

Если в вашей модели потребность определяет действие организма, то  сомнение, что в действии собаки при выполнении команды "Сидеть'" нет потребности, звучит, по крайней мере,  странно.

ЦитироватьЧтобы лучше разобраться с терминологией, можно заметить, что служебных собак именно дрессируют, а охотничьих лаек - воспитывают.

Это не более чем игра словами. Различия такие же как между заниматься любовью и заниматься сексом.

ЦитироватьДолжен признаться, я не знаком с вашей моделью, нет времени осилить многостраничную тему.

Модель простая, если есть потребность и достаточный уровень мотивации, то начинается поведение по удовлетворению этой потребности. Далее либо выбирается наиболее подходящий алгоритм из имеющихся у индивидуума, либо создается новый алгоритм.  Вот и вся модель.

ЦитироватьЕсли в вашей модели потребность определяет действие организма, то  сомнение, что в действии собаки при выполнении команды "Сидеть'" нет потребности, звучит, по крайней мере,  странно.

Потребность у собаки при выполнении команды "Сидеть" есть, например, получить вознаграждение от хозяина.
Иван написал "какую свою потребность удовлетворяет собака, когда выполняет команду "Сидеть"?". То есть, речь шла о естественной потребности животного.

В нашем эксперименте щенок не будет выполнять команды хозяина, он будет удовлетворять свои естественные потребности. Вот в этом вся фишка. Мы лишь поможем ему потренироваться и создать свои алгоритмы борьбы.

Цитата: kostik от августа 04, 2015, 17:15:36
Если в вашей модели потребность определяет действие организма, то  сомнение, что в действии собаки при выполнении команды "Сидеть'" нет потребности, звучит, по крайней мере,  странно.

Да, звучит странно. Модель несовершенна. В жизни вообще нет совершенства.
Но, к сожалению, не нашел в Вашем ответе ответа на свой вопрос.
Чтобы сузить поле для фантазий, предлагаю конкретизировать ситуацию:
- собака служебная
- собака дрессированная
- собака выполняет команду "Сидеть" независимо от того, хочет ли она получить лакомство/угодить хозяину/развлечься и так далее
- собака выполняет команду "Сидеть" в любое время дня и ночи, как и положено служебной дрессированной собаке на испытаниях

Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Цитата: kostik от августа 04, 2015, 17:15:36

ЦитироватьЧтобы лучше разобраться с терминологией, можно заметить, что служебных собак именно дрессируют, а охотничьих лаек - воспитывают.

Это не более чем игра словами. Различия такие же как между заниматься любовью и заниматься сексом.

Если на уровне "просто поговорить", тогда это просто игра словами. И вообще мир - театр и люди в нем - актеры.
А если нужно решить задачу дрессировки служебной собаки или воспитания охотничьей лайки, то разница между дрессировкой и воспитанием существенна. Разные методы, разный результат.
Примерно как заниматься любовью в постели с человеком противоположного пола или заниматься сексом по телефону. Во втором случае зачать детей невозможно.

Цитата: Ivan(novice) от августа 05, 2015, 02:19:45
Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Тут немного можно "добыть" инфы связанной с дрессировкой.
http://www.zooclub.ru/dogs/dres/59.shtml
"Мы уже говорили о том, что научить какому-либо действию возможно, если это действие приводит к важному результату для обучающегося. Это же касается и команд нашего урока. Они могут стать целесообразными для собаки, если в результате их выполнения происходит удовлетворение, например, пищевой, оборонительной или имитационной потребностей, а иногда и просто потребность в положительных эмоциях.
Предположим, вы решили дрессировать собаку на основе пищевой потребности, для этого нужно создать эту потребность,  т. е. не покормить собаку некоторое время. Когда собака станет заинтересованной в получении пищи, она с охотой будет выполнять то, что приводит к насыщению. Можно использовать и всегда выраженную потребность собаки в некоторых пищевых продуктах, так называемую мотивацию избирательного аппетита.
Теперь нужно объяснить собаке, что она должна сделать, чтобы получить пищу. Для этого мы можем воспользоваться уже знакомыми нам способами по отработке навыка движения собаки рядом с дрессировщиком. Способ наведения - когда мы совершаем такое движение кусочком пищи, при следовании за которым собака принимает нужное нам положение. При посадке - снизу вверх и назад при укладке - сверху вниз и вперед; для того, чтобы поставить собаку - от ее носа вперед, если собака сидела, если лежала - вверх и вперед. Это способ при котором мы при помощи рук помогаем собаке занять правильное положение и подкрепляем такое поведение. Другой способ, он основан на оборонительном поведении - когда мы делаем собаке неприятно или больно и даем возможность избавиться от неприятного ощущения, приняв нужную нам позу, и затем обязательно подкрепляем пищей, т. к. используем все-таки пищевую потребность. Имитационный способ - когда на глазах нашей собаки другая собака демонстрирует выполнение команд и получает за это пищевое подкрепление. И наконец способ отбора поведения - при виде пищи голодная собака приходит в возбуждение и демонстрирует сама почти все что умеет, и вам остается похвалить ее в нужный момент."
Ещё интересная инфа.
Почему собака выполняет команды дома за лакомство, а на улице нет?
http://zooblog.ru/our-pets/5920-pochemu-sobaka-vypolnyaet-komandy-doma-za-lakomstvo-a-na-ulice-net.html

Возможно, Вам пригодится...

Цитата: ArefievPV от августа 05, 2015, 04:52:47

Цитата: Ivan(novice) от августа 05, 2015, 02:19:45
Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Почему собака выполняет команды дома за лакомство, а на улице нет?

Все дело в том, что нас интересуют конкретные условия:
- собака служебная
- собака дрессированная
- собака выполняет команду "Сидеть" независимо от того, хочет ли она получить лакомство/угодить хозяину/развлечься и так далее
- собака выполняет команду "Сидеть" в любое время дня и ночи, как и положено служебной дрессированной собаке на испытаниях

Сам процесс и способы дрессировки мы пока не рассматриваем.
Служебная собака уже дрессирована. И работает по команде, когда это надо хозяину, а не когда этого она захочет сама. Иначе грош цена такой служебной собаке.
Какую свою потребность удовлетворяет такая собака, выполняя команду "Сидеть"?

Цитата: Ivan(novice) от августа 05, 2015, 07:05:53
Все дело в том, что нас интересуют конкретные условия:
- собака служебная
- собака дрессированная
- собака выполняет команду "Сидеть" независимо от того, хочет ли она получить лакомство/угодить хозяину/развлечься и так далее
- собака выполняет команду "Сидеть" в любое время дня и ночи, как и положено служебной дрессированной собаке на испытаниях

Есть ещё вариант, просто собака, хоть и человек. Хотя никогда не понимал этого, почему собака это оскорбление, ведь они самые лучшие на свете твари (твари в хорошем смысле разумеется)))) ), вот сейчас у меня в кресле сидит собака и смотрит на меня влюблёнными глазами. Кстати у нас собака тоже никогда не было оскорблением, например кабардинцы осетин и балкарцев называли уважительно (это не ирония, реально уважительно) кушха, что переводится как горная собака. Да и среди кабардинцев много есть фамилий с собачьими корнями, причём княжеские фамилии, Кушховы, Хагуровы и т.д.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 09:02:27
Есть ещё вариант, просто собака, хоть и человек. Хотя никогда не понимал этого, почему собака это оскорбление, ведь они самые лучшие на свете твари (твари в хорошем смысле разумеется)))) ), вот сейчас у меня в кресле сидит собака и смотрит на меня влюблёнными глазами.

Да какое может быть оскорбление, если собака - друг, а бывает, и жизнь спасает!!!
Вроде бы, где-то на Ближнем Востоке собака считается "нечистым" животным. Как и свинья.
Но мы не обязаны разделять все предрассудки.

Цитата: Ivan(novice) от августа 05, 2015, 09:10:09

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 09:02:27
Есть ещё вариант, просто собака, хоть и человек. Хотя никогда не понимал этого, почему собака это оскорбление, ведь они самые лучшие на свете твари (твари в хорошем смысле разумеется)))) ), вот сейчас у меня в кресле сидит собака и смотрит на меня влюблёнными глазами.

Да какое может быть оскорбление, если собака - друг, а бывает, и жизнь спасает!!!
Вроде бы, где-то на Ближнем Востоке собака считается "нечистым" животным. Как и свинья.
Но мы не обязаны разделять все предрассудки.

Да есть такое, это ещё из ислама идёт, собаку по шариату запрещено держать в доме, только во дворе. И это было правильно в те времена, когда было мало воды в Аравии и были серьёзные проблемы с гигиеной, а свинья из за жирности быстро портилась, к тому же они почти поголовно были заражены трихинелёзом. Все знают что свинину есть запрещено мусульманам, меньше половины знают, что и евреям тоже и только очень не многие знают, что и христианам также запрещено, просто позабыли заветы и правильно сделали)))).
Собак я люблю, это самые верные и любящие создания на свете. У меня в квартире живёт йорк.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 09:18:41
У меня в квартире живёт йорк.

У моей старшей дочери тоже йорк. Девочка. Она кобеля-лайку любит, ластится перед ним, а тот только ворчит и делает вид, что сердится. А на самом деле ему приятно. Внимание, все-таки. От особы противоположного пола.

Цитата: Ivan(novice) от августа 05, 2015, 09:25:39

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 09:18:41
У меня в квартире живёт йорк.

У моей старшей дочери тоже йорк. Девочка. Она кобеля-лайку любит, ластится перед ним, а тот только ворчит и делает вид, что сердится. А на самом деле ему приятно. Внимание, все-таки. От особы противоположного пола.

Мой йорк тоже девочка и как она всех любит, пристаёт ко всем с ласками, даже к совершенно незнакомым людям, а собак боится, всех и даже от чи хуа хуа, которая меньше её, убегала. А когда у меня был частный дом, был у меня алабай, классный был пёс, очень добрый, но не боялся совершенно ничего, ах да, он страшно боялся грома и грозы, скулил и прятался. Но только этого. И ещё он был страшно гордый и любил меня больше всех, а когда мы продали дом, мне его пришлось отдать и отдал хорошему человеку, который его тоже хорошо знал и любил, но он всё равно так меня и не простил до самой смерти, гладить позволял, но игнорировал.

ЦитироватьСлужебная собака уже дрессирована. И работает по команде, когда это надо хозяину, а не когда этого она захочет сама. Иначе грош цена такой служебной собаке.
Какую свою потребность удовлетворяет такая собака, выполняя команду "Сидеть"?

Если собака уже дрессирована то значит она вынужденно живет в определенный среде, это уже в отличии от щенка иная ситуация, стало быть "свою потребность" подразумевающую естественные потребности можно заменить на более общее понятие "потребность".

Согласно модели для выполнения команды "сидеть" у собаки должна быть потребность и достаточный уровень мотивации. У служебной собаки все согласно модели.
Диспетчер служебной собаки не роется в библиотеке, у него все нужные папки лежат перед ним в открытом состоянии, он только узнает команду и тут же посылает нужную папку исполнительным механизмам. Это уже практически автопилот или близко к рефлексу.

Мотивация при этом всегда высокая потому как одновременно с командой удовлетворяется еще одна потребность - не думать. Собственно, вся дрессура основана на том, чтобы убедить - думать вредно, проще выполнить команду. Опыт тысяч раз выполнения и невыполнения команд это доказывает.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 11:17:16
Согласно модели для выполнения команды "сидеть" у собаки должна быть потребность и достаточный уровень мотивации. У служебной собаки все согласно модели.

Все согласно модели. Модель никуда не девается, но уточняется.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 11:17:16
Диспетчер служебной собаки не роется в библиотеке, у него все нужные папки лежат перед ним в открытом состоянии, он только узнает команду и тут же посылает нужную папку исполнительным механизмам. Это уже практически автопилот или близко к рефлексу.

Так и есть, автопилот, близкий к рефлексу. В идеале, хорошо выдрессированную служебную собаку ничего не должно отвлекать от выполнения команды. Ни пища, ни присутствие в зоне досягаемости привлекательных особей противоположного пола. Ни другие раздражающие факторы. Ничего.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 11:17:16
Мотивация при этом всегда высокая потому как одновременно с командой удовлетворяется еще одна потребность - не думать.

Мотивация (вероятность выбора именно этого алгоритма поведения) высока как никогда. Но так ли велика у собаки потребность "не думать", что ради удовлетворения этой потребности собака будет садиться по команде в любое время?

Цитата: slon от августа 05, 2015, 11:17:16
Собственно, вся дрессура основана на том, чтобы убедить - думать вредно, проще выполнить команду. Опыт тысяч раз выполнения и невыполнения команд это доказывает.

И убедить, и принудить.

И все-таки, Вы настаиваете, что выполняя команду "Сидеть", дрессированная служебная собака удовлетворяет свою потребность "не думать"?
Если нет, тогда какую свою потребность она (собака) удовлетворяет?

Цитата: Ivan(novice) от августа 05, 2015, 09:10:09
Вроде бы, где-то на Ближнем Востоке собака считается "нечистым" животным. Как и свинья.

Да, это иудейская традиция, унаследованная исламом.

Цитата: Кицур Шулхан Арух. Глава 3. Законы о том, как одеваться и ходить
8. Следует следить, чтобы мужчина не шел между двумя женщинами, между двумя собаками или двумя свиньями. И также двое мужчин не должны допускать, чтобы между ними шла женщина, собака или свинья.

 Чисто народные предрассудки,в частности арабы брезгуют собаками,что Мухаммад и закрепил в религии. Греки жили буквально там же, в Иудее,держали собак и ели свиней,никакой разницы в здоровье не было замечено.

ЦитироватьМотивация (вероятность выбора именно этого алгоритма поведения) высока как никогда. Но так ли велика у собаки потребность "не думать", что ради удовлетворения этой потребности собака будет садиться по команде в любое время?

Я, как собака, которую до двадцати лет дрессировали могу сказать, что потребность "не думать" это великое счастье. Правда, не все умеют эту потребность удовлетворять.

ЦитироватьИ все-таки, Вы настаиваете, что выполняя команду "Сидеть", дрессированная служебная собака удовлетворяет свою потребность "не думать"?
Если нет, тогда какую свою потребность она (собака) удовлетворяет?

Настаиваю. При рассмотрении проекта вечного двигателя мне не всегда удается за три часа найти ошибку в конструкции и расчетах. Но я знаю и верю в основной закон сохранения энергии.  Так и с собакой. Даже если мне не удастся в ближайшее время сформулировать и нарисовать картинку поведения собаки, то я все равно знаю основной и верю в основной закон - сохранения энергии потребляемой мозгом. Это основная витальная потребность всех счастливых обладателей мозга на планете.

Иллюстрация основного закона. У меня был доберман, на площадке где обучали собак бросали кусочек колбасы с электродами и долбали собак током. Мой доберман в прошлой своей жизни до инкарнации был пылесосом, поэтому по дороге подбирал все и съедал, в том числе и окурки.
На площадке его тоже долбанули током.
После этого случая он переступая порог площадки гордо поднимал голову вверх и вообще не смотрел на землю в течении всего времени пребывания на площадке. А глаза говорили "да не напрягайся, я понимаю, мы сюда пришли рассматривать облака и верхушки деревьев.

Как только пес выходил за пределы площадки ..... снова становился пылесосом.
Умный был пес. Понимал, что не думать нужно глобально, экономить энергию так экономить, нечего даже смотреть туда где может быть опасность.

ЦитироватьЧисто народные предрассудки,в частности арабы брезгуют собаками,что Мухаммад и закрепил в религии. Греки жили буквально там же, в Иудее,держали собак и ели свиней,никакой разницы в здоровье не было замечено.

Все что касается еды в авраамических религиях в основе которых иудаизм это установки кашрута (правил). Основная задача религиозных правил - отличаться от других племен живущих по соседству. Иной рациональной цели в этих правилах нет.
Например, нельзя есть одновременно молочную и мясную пищу. Причина - соседние племена варили мясо в молоке. Это не хорошо и не плохо. Просто нужно от них отличаться, в этом суть новых религий. Но не варить мясо в молоке создателям религии показалось мало. Помнить, что ты отличаешься нужно каждый день, постоянно. Поэтому каждый день люди заняты тем, что не едят мясное и молочное в одной трапезе.

То что  на Ближнем Востоке не едят собак по моему неплохо.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 11:47:59
Я, как собака, которую до двадцати лет дрессировали могу сказать, что потребность "не думать" это великое счастье. Правда, не все умеют эту потребность удовлетворять.

Вы очень мудро написали. Честно, без иронии. Вот как раз об этом http://multmir.net/multfilm-893-zapiski-pirata
Для чего я живу?

Цитата: slon от августа 05, 2015, 11:47:59
Я, как собака, которую до двадцати лет дрессировали могу сказать, что потребность "не думать" это великое счастье.

Где-то я об этом уже слышал...
Но это плохо кончилось для тех,
для которых потребность "не думать"
была великим счастьем и для тех,
которые рекомендовали "не думать".

Цитата: slon от августа 05, 2015, 11:47:59

ЦитироватьИ все-таки, Вы настаиваете, что выполняя команду "Сидеть", дрессированная служебная собака удовлетворяет свою потребность "не думать"?
Если нет, тогда какую свою потребность она (собака) удовлетворяет?

Настаиваю. При рассмотрении проекта вечного двигателя мне не всегда удается за три часа найти ошибку в конструкции и расчетах. Но я знаю и верю в основной закон сохранения энергии.  Так и с собакой. Даже если мне не удастся в ближайшее время сформулировать и нарисовать картинку поведения собаки, то я все равно знаю основной и верю в основной закон - сохранения энергии потребляемой мозгом. Это основная витальная потребность всех счастливых обладателей мозга на планете.

Верую, ибо нелепо (с) Что ж, такой подход тоже присутствует.

Если серьезно, то мое мнение - потребность, которую удовлетворяет хорошо дрессированная собака при выполнении команды - угодить дрессировщику и/или не рассердить его. Собака для успешной дрессировки должна любить дрессировщика и побаиваться его же. Скорее всего, это две стороны одной медали.
Без этой потребности хорошая дрессировка не состоится.

Цитата: nikolai5857 от августа 05, 2015, 12:24:26

Цитата: slon от августа 05, 2015, 11:47:59
Я, как собака, которую до двадцати лет дрессировали могу сказать, что потребность "не думать" это великое счастье.

Где-то я об этом уже слышал...
Но это плохо кончилось для тех,
для которых потребность "не думать"
была великим счастьем и для тех,
которые рекомендовали "не думать".

Знаете, я думаю, к большому сожалению и я заметил, что те кто не думает, счастливее намного. Парадокс в том, что все мы хотим быть умнее, но ум даёт множество разачарований в жизни, рефлексию и мнительность. Я исренне завидую дуракам. Впрочем, есть надежда..... хочу быть дураком.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 11:54:52
У меня был доберман, на площадке где обучали собак бросали кусочек колбасы с электродами и долбали собак током. Мой доберман в прошлой своей жизни до инкарнации был пылесосом, поэтому по дороге подбирал все и съедал, в том числе и окурки.
На площадке его тоже долбанули током.
...
Как только пес выходил за пределы площадки ..... снова становился пылесосом.

Пример не подходит.
Пса выдрессировали не подбирать с земли на площадке. Это плохая дрессировка, из ряда вон выходящая.
С земли служебную собаку приучают не подбирать нигде и никогда, чтобы злоумышленник не мог отравить собаку, подкинув на свой след отравленную приманку.

Мы для нашего случая рассматривали хорошо дрессированную служебную собаку.

ЦитироватьВо многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Царь Соломон сказал. Говорят, неглупый был человек.

ЦитироватьПример не подходит.
Пса выдрессировали не подбирать с земли на площадке. Это плохая дрессировка, из ряда вон выходящая.

Его не дрессировали, только один раз долбанули током. И всё, ему этого хватило для создания своего личного алгоритма "на площадку лучше интересоваться облаками и верхушками деревьев"

Цитироватьмое мнение - потребность, которую удовлетворяет хорошо дрессированная собака при выполнении команды - угодить дрессировщику и/или не рассердить его

Все верно. Просто думать собаке об этом уже не приходится, автопилот работает.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 12:39:46

Цитироватьмое мнение - потребность, которую удовлетворяет хорошо дрессированная собака при выполнении команды - угодить дрессировщику и/или не рассердить его

Все верно. Просто думать собаке об этом уже не приходится, автопилот работает.

Ну да, в рамках модели - есть готовый алгоритм, он и выбирается диспетчером в подходящем случае.

Весь наш спор был по поводу разницы между дрессировкой и воспитанием. Эта разница - в типе потребностей. "Внешние" они или "внутренние". Но это, наверное, пока лучше не рассматривать, чтобы не усложнять модель.

Но на практике с этим разделение потребностей все равно придется столкнуться. Их не объедешь. Самый близкий физический аналог (просто как пример для понимания) - вынужденные и свободные колебания системы.

ЦитироватьВесь наш спор был по поводу разницы между дрессировкой и воспитанием. Эта разница - в типе потребностей. "Внешние" они или "внутренние". Но это, наверное, пока лучше не рассматривать, чтобы не усложнять модель.

Классификация потребностей может быть любой. Это никак не отражается на модели. Модель показывает лишь факт наличия потребности, а кем и чем она была создана дело десятое.
Разница между дрессировкой и другими видами научения заключается не столько в различных потребностях сколько в различии способов закладки алгоритмом поведения и различии самих алгоритмов.

Например, дрессировкой можно научить собаку не поднимать лапу в доме на мебель и стены.  Это будет одновременно и новая потребность и новый алгоритм поведения.

НИИ собаки может создавать свои алгоритмы и без дрессировки. Например:

https://www.youtube.com/watch?v=2Xyk0Mj0yPo

Цитироватьна практике с этим разделение потребностей все равно придется столкнуться. Их не объедешь. Самый близкий физический аналог (просто как пример для понимания) - вынужденные и свободные колебания системы.

Да нет проблем разделять потребности. Это лишь вопрос классификации, она может быть любой в зависимости от задачи которую нужно решить. Для одной задачи важно разобраться чем вызвана потребность и выяснить всю историю возникновения этой потребности (для психотерапевта, например), чтобы избавиться от этой потребности. А для другой задачи достаточно лишь догадываться о существовании потребности и просто снизить мотивацию до уровня при котором поведение не начинается.

В системе колебания в любом случае начинаются с внешнего воздействия. А уж будут они свободными или вынужденными влияет только на методы борьбы с колебаниями. Если задача не допустить колебаний в системе в принципе, то бороться нужно с ограждением системы от внешних воздействий.  Например, чтобы танк не колебался при попадании в него ракеты придумали активную защиту. И никого из сидящих в танке не волнует после попадания ракеты колебания будут свободными или вынужденными.

Так и в нашей модели. Хочешь управлять поведением системы  - убирай все мешающие потребности и насаждай помогающие независимо от их классификации.

Цитата: Ivan(novice) от августа 05, 2015, 07:05:53

Цитата: ArefievPV от августа 05, 2015, 04:52:47

Цитата: Ivan(novice) от августа 05, 2015, 02:19:45
Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Почему собака выполняет команды дома за лакомство, а на улице нет?

Все дело в том, что нас интересуют конкретные условия:
- собака служебная
- собака дрессированная
- собака выполняет команду "Сидеть" независимо от того, хочет ли она получить лакомство/угодить хозяину/развлечься и так далее
- собака выполняет команду "Сидеть" в любое время дня и ночи, как и положено служебной дрессированной собаке на испытаниях

Сам процесс и способы дрессировки мы пока не рассматриваем.
Служебная собака уже дрессирована. И работает по команде, когда это надо хозяину, а не когда этого она захочет сама. Иначе грош цена такой служебной собаке.
Какую свою потребность удовлетворяет такая собака, выполняя команду "Сидеть"?

Нравится ли собаке учиться?
http://wolcha.ru/podgotovka/626-zachem-sobake-uchitsya-i-kak-ee-uchit.html
Что такое навык, прием, метод и подкрепление...
http://www.24dogs.ru/forum/thread6063.html
Собака удовлетворяет свою потребность (пусть даже только частично) только при выработке навыка (сложного рефлекторного акта, динамического стереотипа). А затем её поведение уже подчинено рефлексу, не более. Хотите – назовите это «потребностью следовать рефлексу». Тогда у нас у всех такая «потребность» может обнаружиться – привычкой называется – потребность следовать некоей заученной последовательности двигательных/поведенческих актов.

Цитата: Ivan(novice) от августа 05, 2015, 02:19:45
Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Жить.

ЦитироватьА если нужно решить задачу дрессировки служебной собаки или воспитания охотничьей лайки, то разница между дрессировкой и воспитанием существенна. Разные методы, разный результат.

Да ладно вам... :)  Знаем мы эти охотничьи байки. :) 

Кстати, замена слова "дрессировка" словом "воспитание" – хороший маркетинговый ход.

И породистые собаки отличаются своими способностями, встречаются и бездари. И никакая дрессировка или воспитание не заставят ее выполнять свои обязанности на отлично.

Цитировать
The trial of Mr Bronkhorst was postponed on Wednesday to give his legal team more time to prepare their defence. If convicted, he faces up to 15 years in prison.

Mr Palmer is believed to have paid about $50,000 (£32,000) to hunt down Cecil, a major tourist attraction at Hwange National Park - Zimbabwe's largest game reserve.

Посмотрим  что будет в суде. Держу пальцы за Палмера и остальных.

Цитата: GarryIV от августа 05, 2015, 20:20:03

Цитировать
The trial of Mr Bronkhorst was postponed on Wednesday to give his legal team more time to prepare their defence. If convicted, he faces up to 15 years in prison.

Mr Palmer is believed to have paid about $50,000 (£32,000) to hunt down Cecil, a major tourist attraction at Hwange National Park - Zimbabwe's largest game reserve.

Посмотрим  что будет в суде. Держу пальцы за Палмера и остальных.

А я на стороне лЁВЫ.

ЦитироватьСобака удовлетворяет свою потребность (пусть даже только частично) только при выработке навыка (сложного рефлекторного акта, динамического стереотипа). А затем её поведение уже подчинено рефлексу, не более. Хотите – назовите это «потребностью следовать рефлексу». Тогда у нас у всех такая «потребность» может обнаружиться – привычкой называется –

Я тут покумекал маленько....хоть не заходи в форум, все так и норовят заставить думать, никто не хочет просто дать отдохнуть среди друзей и попутно еще и развлечь.... и мне показалось, что удалось кое-как утрясти терминологию и распутать этот клубок философских наворотов.

Представляю на суд следующее:

- Потребность не может быть привычкой, привычка это способ удовлетворения потребности, алгоритм поведения. Например, один для релаксации по привычке курит, а другой по привычке бьет посуду.

- У меня, также  как у собаки, жизнь состоит из выполнения целого ряда команд. Сначала я выполняю команду будильника "стоять", затем выполняю команду светофора "иди по полосочкам", после выполняю команду знакомых "кивни и скажи драсьте" и т.д.
Накой мне все это нужно? Какая у меня в этом потребность? Своя потребность, как очень тонко подметил Иван.
Моя потребность выбросить будильник в окно, сломать светофор и послать на три буквы всех знакомых утром.

Так вот, все мое поведение ничем не отличается от поведения собаки, моя потребность...или как сказал поэт -
"Я знал одной лишь думы власть,
Одну, но пламенную страсть" - соответствовать этикету принятому в группе к которой я принадлежу.

Зачем? По нескольким причинам, это и безопасность, и возможность поддерживать свой статус, и надежда на продвижение по лестнице иерархии. И все это заложено во мне буквально миллионы лет назад в виде потребности\ей как в представителе социального животного.

Бинго! Проблема не во мне, проблема в дрессировщиках, вот пусть они и отдуваются за мое поведение.  А я всего лишь собака, в стае людей находясь в доме блюду этикет этой стаи и не задираю лапу на их диваны, да и незачем, я их в детстве уже давно обписял, все и так уже знают, что это мои диваны.  В стае дворовых собак блюду этикет этой стаи, ругаюсь матом ежели кто на моего хозяина криво посмотрит, кусаю того кто приблизится к карману моего вожака из которого он достает для меня лакомство, это мое лакомство "в очередь, сукины дети, в очередь!".

Ну и рефлексы тут ни при чем. Если какой-нибудь идиот во дворе с грохотом закроет мусорный бак, то я отдамся рефлексам, подожму хвост и отпряну на безопасное расстояние. Мне некогда думать услышав такой грохот, это может быть опасно, стало быть нужно побыстрее смыться. А уж потом можно разобравшись и наказать возмутителя спокойствия, даже хватануть его за ногу шоб в следующий раз аккуратнее обращался с мусорником.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 22:54:01

ЦитироватьСобака удовлетворяет свою потребность (пусть даже только частично) только при выработке навыка (сложного рефлекторного акта, динамического стереотипа). А затем её поведение уже подчинено рефлексу, не более. Хотите – назовите это «потребностью следовать рефлексу». Тогда у нас у всех такая «потребность» может обнаружиться – привычкой называется –

Я тут покумекал маленько....хоть не заходи в форум, все так и норовят заставить думать, никто не хочет просто дать отдохнуть среди друзей и попутно еще и развлечь.... и мне показалось, что удалось кое-как утрясти терминологию и распутать этот клубок философских наворотов.

Представляю на суд следующее:

- Потребность не может быть привычкой, привычка это способ удовлетворения потребности, алгоритм поведения. Например, один для релаксации по привычке курит, а другой по привычке бьет посуду.

- У меня, также  как у собаки, жизнь состоит из выполнения целого ряда команд. Сначала я выполняю команду будильника "стоять", затем выполняю команду светофора "иди по полосочкам", после выполняю команду знакомых "кивни и скажи драсьте" и т.д.
Накой мне все это нужно? Какая у меня в этом потребность? Своя потребность, как очень тонко подметил Иван.
Моя потребность выбросить будильник в окно, сломать светофор и послать на три буквы всех знакомых утром.

Так вот, все мое поведение ничем не отличается от поведения собаки, моя потребность...или как сказал поэт -
"Я знал одной лишь думы власть,
Одну, но пламенную страсть" - соответствовать этикету принятому в группе к которой я принадлежу.

Зачем? По нескольким причинам, это и безопасность, и возможность поддерживать свой статус, и надежда на продвижение по лестнице иерархии. И все это заложено во мне буквально миллионы лет назад в виде потребности\ей как в представителе социального животного.

Бинго! Проблема не во мне, проблема в дрессировщиках, вот пусть они и отдуваются за мое поведение.  А я всего лишь собака, в стае людей находясь в доме блюду этикет этой стаи и не задираю лапу на их диваны, да и незачем, я их в детстве уже давно обписял, все и так уже знают, что это мои диваны.  В стае дворовых собак блюду этикет этой стаи, ругаюсь матом ежели кто на моего хозяина криво посмотрит, кусаю того кто приблизится к карману моего вожака из которого он достает для меня лакомство, это мое лакомство "в очередь, сукины дети, в очередь!".

Ну и рефлексы тут ни при чем. Если какой-нибудь идиот во дворе с грохотом закроет мусорный бак, то я отдамся рефлексам, подожму хвост и отпряну на безопасное расстояние. Мне некогда думать услышав такой грохот, это может быть опасно, стало быть нужно побыстрее смыться. А уж потом можно разобравшись и наказать возмутителя спокойствия, даже хватануть его за ногу шоб в следующий раз аккуратнее обращался с мусорником.

Браво, полностью поддерживаю Кстати я тоже люблю Лермонтова и Мцыри.

Цитироватьполностью поддерживаю

Вы полагаете, что моя бравада под градусом и ваша поддержка возымеют волшебное действо и форумчане бросят всё дабы сосредоточиться на эксперименте? Разработают систему отбора щенка, подумают над тем как лучше провести эксперимент, сосредоточатся на обработке данных дабы отсечь влияния созданные искусственно, и даже познакомятся с моделью?

Если да, то мы по разному понимаем Лермонтова. Шучу.

В одном из форумов я провел несколько экспериментов целью которых было изучение поведения людей. Одному из форумчанинов показалось это странным и он задал прямой вопрос о цели. Я честно сразу ответил, цель - изучение поведения. И меня тут же обвинили в неэтичности, мол, ежели ты проводишь исследование, то ты обязан предупредить всех  о том, что они являются участниками исследования. И даже привели аргументы, мол, вот тебе этикет американской ассоциации психологов, читай. Я прочитал. И выяснил, что нет такой надобности предупреждать народ о проводящемся эксперименте. Ибо тогда это этот эксперимент не будет иметь доказательной силы. Но что важно, американская ассоциация настаивает на том, чтобы после проведения эксперимента были улажены ПОЛЮБОВНО отношения с участниками эксперимента. Всем участникам было бы объяснена задача и необходимость держать в тайне условия эксперимента.

Слава богу, у нас такой ситуации пока не предвидится. Но мы в принципе всегда готовы каждому щенку участвующему в нашем эксперименте объяснить необходимость соблюдения тайны. И мы объясним. А также, попросим Сергея выдать каждому щенку компенсацию в виде угощения (забыв о его намеке на бутылку которая фигурировала на фото).

Теперь серьезно.
Мне крайне печально наблюдать нулевую активность форумчан в плане идей по постановке эксперимента. И вполне ожидаемы иерархические войны. Это нормально. Собственно, миллионы лет эволюции готовили нас вовсе не для проведения экспериментов над щенками, а как раз таки для иерархических войн.

Все нормально. Войны это наше всЁ.  Оппоненты ни в коем случае нами не расцениваются, как враги, напротив, они наши цензоры и мы обязаны к ним прислушиваться.
Уважаемые оппоненты, чуть больше конкретики, пожалуйста.  Атаки по части философстований мы умеет отбивать, но нам это не столь интересно. Нас больше волнуют предложения по проведению экспериментов.

Костик, я позволю себе обратиться к Вам лично поскольку Вы обладаете знаниями в области этологии. Пожалуйста, предложите конкретные инструкции по проведению эксперимента. На предыдущие призывы о помощи Вы не ответили.

Цитата: slon от августа 06, 2015, 00:04:08
Вы полагаете, что моя бравада под градусом и ваша поддержка возымеют волшебное действо и форумчане бросят всё дабы сосредоточиться на эксперименте?

Ну зачем вы так, всё гораздо проще, я просто люблю Лермонтова и кстати знаю Мцыри почти наизусть.И вы явно интересный человек. Никакой задней мысли, всё от души. Честно.

ЦитироватьНу зачем вы так,

Уважаемый мой оппонент, а на самом деле член стаи в которой мы существуем.
Ну юмор у меня такой...........несколько дебильный и слишком откровенный.
Моя вина, признаю.
Просто делите на сто, а лучше питьцотт.
Это только на первый взгляд кажется, что я выражаю агрессию. А на самом деле это все напускное, ну какой из меня альфа-самец........я так, лишь выполняю команды...

Серьезно, не принимайте близко к сердцу мой троллинг, меньше всего мне хотелось задеть Вас лично. Мои усилия скорее были направлены на тех кто изыскивал витиеватые причины дабы не участвовать в эксперименте.

Обратимся к фактам. Сотни форумчан читают эту темы, а воз и ныне там - нет идей.

ЦитироватьИ вы явно интересный человек

.

И это тоже напускное. Это всего лишь техника, ничего интересного во мне нет. Нет ни глубоких знаний в науках, нет способности устанавливать дружественные отношения с людьми, нет даже способности генерировать юмор который всем понятен.
Что да есть - определенная техника манипуляций, сегодня она именуется троллингом.
Как я постиг эту технику - благодаря изучению опыта старших троллей.  Просто методично изучал методы  троллинга. Не поверите, буквально сегодня в одном из форумов выдал доклад об одном из известных троллей коим мною был определен Виссарион Григорьевич Белинский, русский литературный критик.

То-то он удивился бы, что его почитатель занялся экспериментами со щенками.

Шучу. Ну улыбнитесь же наконец!

Цитата: slon от августа 06, 2015, 00:23:34

ЦитироватьНу зачем вы так,

Уважаемый мой оппонент, а на самом деле член стаи в которой мы существуем.
Ну юмор у меня такой...........несколько дебильный и слишком откровенный.
Моя вина, признаю.
Просто делите на сто, а лучше питьцотт.
Это только на первый взгляд кажется, что я выражаю агрессию. А на самом деле это все напускное, ну какой из меня альфа-самец........я так, лишь выполняю команды...

Серьезно, не принимайте близко к сердцу мой троллинг, меньше всего мне хотелось задеть Вас лично. Мои усилия скорее были направлены на тех кто изыскивал витиеватые причины дабы не участвовать в эксперименте.

Обратимся к фактам. Сотни форумчан читают эту темы, а воз и ныне там - нет идей.

Вы очень толковый парень, и творческая натура, есть в вас что то, кажется тоже с синдромом Аспергера, как и я.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 15:00:58
Например, дрессировкой можно научить собаку не поднимать лапу в доме на мебель и стены.  Это будет одновременно и новая потребность и новый алгоритм поведения.

Не могу согласиться. Новый алгоритм будет. Новой потребности не будет. Потребность при дрессировке одна и та же, для всех "выдрессированных" алгоритмов - угодить дрессировщику и/или не рассердить его.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 15:00:58
НИИ собаки может создавать свои алгоритмы и без дрессировки. Например:
https://www.youtube.com/watch?v=2Xyk0Mj0yPo

Этот алгоритм, похоже, создается неоднократно мелкими собачками. У моих соседей кобель-болонка писает точно так же.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 15:00:58
Да нет проблем разделять потребности. Это лишь вопрос классификации, она может быть любой в зависимости от задачи которую нужно решить.
...
Так и в нашей модели. Хочешь управлять поведением системы  - убирай все мешающие потребности и насаждай помогающие независимо от их классификации.

Да, именно так. В зависимости от задачи надо работать с потребностями.

Цитата: ArefievPV от августа 05, 2015, 18:36:07
Собака удовлетворяет свою потребность (пусть даже только частично) только при выработке навыка (сложного рефлекторного акта, динамического стереотипа). А затем её поведение уже подчинено рефлексу, не более. Хотите – назовите это «потребностью следовать рефлексу». Тогда у нас у всех такая «потребность» может обнаружиться – привычкой называется – потребность следовать некоей заученной последовательности двигательных/поведенческих актов.

Похоже, дело идет к тому, что без точного понимания, что значит "потребность", дальше мы не двинемся.
Нужно подумать в этом направлении. А то получается, что мы все, каждый понимает под потребностью то, что сам себе нафантазирует.

Цитата: kostik от августа 05, 2015, 19:08:21

Цитата: Ivan(novice) от августа 05, 2015, 02:19:45
Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Жить.

В общем случае да, все живые организмы имеют потребность жить, поэтому и живут.
Попробуем что-нибудь придумать с самим термином "потребность", чтобы не было разночтений в его понимании.

Цитата: kostik от августа 05, 2015, 19:08:21

ЦитироватьА если нужно решить задачу дрессировки служебной собаки или воспитания охотничьей лайки, то разница между дрессировкой и воспитанием существенна. Разные методы, разный результат.

Да ладно вам... :)  Знаем мы эти охотничьи байки. :) 

В этом месте у меня нет аргументов. Поскольку пока сам не столкнулся с разницей в выращивании служебных и охотничьих собак, думал точно так же, как и Вы.

Цитата: kostik от августа 05, 2015, 19:08:21
Кстати, замена слова "дрессировка" словом "воспитание" – хороший маркетинговый ход.

Для меня это не ход, а точность терминологии. Служебных собак надо дрессировать, иначе они не пригодны к служебной работе. Лаек надо воспитывать, иначе они непригодны к охоте в лесу. Домашних собак можно и воспитывать, и дрессировать, и не воспитывать, и делать что угодно. Потому как домашние собак - не рабочие.

Цитата: kostik от августа 05, 2015, 19:08:21
И породистые собаки отличаются своими способностями, встречаются и бездари. И никакая дрессировка или воспитание не заставят ее выполнять свои обязанности на отлично.

Это да. Бывает что хорошая сука, работает на общем курсе дрессировки на отлично, а вот на защитно-караульной службе едва тянет на хорошо.

Цитироватьесть в вас что то, кажется тоже с синдромом Аспергера, как и я.

Да если бы только этот синдром, уж с ним бы мы разобрались быстро. Похоже, есть еще целый ряд синдромов над которыми учеными еще предстоит биться в попытках понять их суть.

В этом-то и сложность. Вот встречаешь ученого, беседуешь с ним, он у тебя находит синдром и всё вроде бы нормально. Ан нет. Ведь я  у этого ученого тоже нахожу синдром, только мне в силу моего скромного места в иерархии не позволено найденный мною у ученого синдром обнародовать. Вот ведь в чем беда............

Да, я слышал о законе согласно которому.........ну там типа действие, противодействие, короче, тень на плетень, но суть в том, что кулак ударящий в глаз встречает противодействие глаза, типа, один к одному по силе и реакции . Ну ученый который открыл этот закон явно в глаз кулаком никогда не получал.  А если бы получал, то может быть вся физика сегодня выглядела бы иначе............

Давайте договоримся, ежели господин Аспергер подаст предъяву ко мне по всей форме, то я ............... шучу.
Ну какой из него предъявитель. Так, мелкий ценитель особенностей детского поведения,  именем которого воспользовались более ушлые товарСЧИ.

Самый популярный на эту тему сериал "Юристы Бостона". Рекомендую. Это шедевр современного кЫно. Ничего лучше в жизни я не видел. Это даже круче нежели "Семнадцать мгновений весты". Ну там немного, всего пять сезонов. А для лучшего понимания действительности имеет смысл посмотреть предтечу - сериал "Практика". Он тоже небольшой, всего восемь сезонов.

В сокращенном варианте дети сегодня изучают в школе основы чего-то там православия на уроках. Ну тоже ценно. Но лучше бы они посмотрели сериалы которые я рекламирую.

ЦитироватьПохоже, дело идет к тому, что без точного понимания, что значит "потребность", дальше мы не двинемся.
Нужно подумать в этом направлении. А то получается, что мы все, каждый понимает под потребностью то, что сам себе нафантазирует.

Есть предложение.
Изловить того, кто неточно понимает термин потребность, связать и допросить с пристрастием.

Обещать допрашиваемого развязать и выдать ему конфетку ежели он хотя бы попытается рассказать о том, что он понимает под термином потребность.

Что-то мне подсказывает....мы не найдем здесь ни одного желающего получить конфетку.

Цитата: slon от августа 06, 2015, 02:37:35
Есть предложение.
Изловить того, кто неточно понимает термин потребность, связать и допросить с пристрастием.

Обещать допрашиваемого развязать и выдать ему конфетку ежели он хотя бы попытается рассказать о том, что он понимает под термином потребность.

Что-то мне подсказывает....мы не найдем здесь ни одного желающего получить конфетку.

Да полно Вам... Не будем применять методы Моссада. Пойдем другим путем.

Как говорят на территории бывшего СССР, кто по кому плачет, тот к тому и скачет.

Предлагаю (для начала, приблизительно, очень грубо) определить потребность как испытываемый живым организмом дискомфорт.

Впрочем, зачем нам гадать. У нас есть Костик, мы можем к нему обратиться и попросить его рассказать о том, как он понимает термин "потребность". Если он сразу расскажет, то мы обязуемся его не связывать и не допрашивать с пристрастием.

Костик! БОльших привилегий пока для Вас выторговать не удалось. Вы начните рассказывать, тогда торговля пойдет активнее, возможно, Вы даже получите лотерейный билет с возможностью выигрыша джипа.

ЦитироватьПредлагаю (для начала, приблизительно, очень грубо) определить потребность как испытываемый живым организмом дискомфорт.

Могу ли я препятствовать вашим начинаниям , как гуманисту................
Как скажете.

А всех кто не будет с Вами согласен я все же изловил бы и привязал.

Цитата: slon от августа 05, 2015, 22:54:01
- У меня, также  как у собаки, жизнь состоит из выполнения целого ряда команд. Сначала я выполняю команду будильника "стоять", затем выполняю команду светофора "иди по полосочкам", после выполняю команду знакомых "кивни и скажи драсьте" и т.д.
Накой мне все это нужно? Какая у меня в этом потребность? Своя потребность, как очень тонко подметил Иван.
Моя потребность выбросить будильник в окно, сломать светофор и послать на три буквы всех знакомых утром.

Не только у Вас, у меня и у всех людей то же самое.
Это как раз то самое разделение на "внешние" и "внутренние" потребности, социальные и индивидуальные.

Цитата: slon от августа 06, 2015, 02:55:30

ЦитироватьПредлагаю (для начала, приблизительно, очень грубо) определить потребность как испытываемый живым организмом дискомфорт.

Могу ли я препятствовать вашим начинаниям , как гуманисту................
Как скажете.

А всех кто не будет с Вами согласен я все же изловил бы и привязал.

У меня сразу мысль - смотря за что привязать. Мне, как гуманисту и ретрограду, этого бы очень не хотелось. Очень-очень.

ЦитироватьУ меня сразу мысль - смотря за что привязать. Мне, как гуманисту и ретрограду, этого бы очень не хотелось. Очень-очень.

Мы социальные животные. В этом наша сила.
Поэтому поступим так, я как темная сила буду всех привязывать за яйца, всех кто не хочет помогать в фантазировании на тему эксперимента со щенками.

А Вы, как светлая сила, будете их отвязывать после того как они оставят свою критику и перейдут к сотрудничеству.

Бл............... где мне столько веревки взять, это же оптовыми закупками нужно было заниматься.............
Да, с веревкой не сложилось. Но я купил ножницы которыми баранов лишают способности к ...............Сойдет за третий сорт для наших целей?  Вы справитесь с наплывом претендентов которые не захотят встречаться со мной?

Цитата: slon от августа 06, 2015, 03:23:09
Вы справитесь с наплывом претендентов которые не захотят встречаться со мной?

С наплывом претендентов справлюсь. Был бы наплыв.
Претенденты, где Вы? Ау...

ЦитироватьПретенденты, где Вы? Ау...

Неее........так мы не наловим даже на уху.
Обратимся к спецам по маркетингу. Они нам что говорят, правильно, ежели вы с кем-то уже познакомились, то далее включайте адресный маркетинг.

Я думаю мы можем поступить следующим образом, пойдем строго по списку, кто у нас был первым оппонентом? Точно не помню, ну пусть будет Костик. Вот я уже приготовил ножницы, вот они яйца Костика........... принимайте претендента, он как раз хотел разработать тесты и прочие научно обоснованные выкладки, но не достиг нужного уровня мотивации. Где мои бараньи ножницы - самый эффективный мотиватор? Вот они!

Иван, принимайте Костика, он готов поведать все о тестах и далее по тексту.

Цитата: slon от августа 06, 2015, 02:28:36Вот встречаешь ученого, беседуешь с ним, он у тебя находит синдром и всё вроде бы нормально. Ан нет. Ведь я  у этого ученого тоже нахожу синдром, только мне в силу моего скромного места в иерархии не позволено найденный мною у ученого синдром обнародовать. Вот ведь в чем беда............

Есть чванливые ученые, а я за обнародывание всех и вся, тем более, что человек это звучит гордо, а мы все человеки и главное, титул это ничто. Человек это всё. Люблю слонов))). Хоботные они все такие трогательные, всё бы трогал и трогал. Уточню, только хоботных, сапиенсы мне нравятся без хобота)))).

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2015, 02:23:27

Цитата: kostik от августа 05, 2015, 19:08:21
Кстати, замена слова "дрессировка" словом "воспитание" – хороший маркетинговый ход.

Для меня это не ход, а точность терминологии. Служебных собак надо дрессировать, иначе они не пригодны к служебной работе. Лаек надо воспитывать, иначе они непригодны к охоте в лесу. Домашних собак можно и воспитывать, и дрессировать, и не воспитывать, и делать что угодно. Потому как домашние собак - не рабочие.

Служебные, охотничьи и домашние – это разделение собак на котегории по их предназначению.  Любая породистая собака может попасть в категорию "домашние", если человек не будет с молодого возраста целенаправленно с ней заниматься. По моему разумению выполнение  собакой специальных функций человек добивается только одним путем - через дрессировку.

К разговорам, что охотничьих собак не дрессируют, а воспитывают я отношусь как вбросу фейковой информации. Этот вброс могли сделать сами охотники, чтобы подчеркнуть значимость своих собак. И это могли сделать собаководы, чтобы поднять расценки занятий с питомцами.

Цитата: slon от августа 06, 2015, 00:04:08
Костик, я позволю себе обратиться к Вам лично поскольку Вы обладаете знаниями в области этологии. Пожалуйста, предложите конкретные инструкции по проведению эксперимента. На предыдущие призывы о помощи Вы не ответили.

Вы переоцениваете мою компетентность в вопросах этологии  :)  У меня знания в области этологии на уровне общей эрудиции.

Цитата: slon от августа 06, 2015, 00:04:08
В нашем эксперименте щенок не будет выполнять команды хозяина, он будет удовлетворять свои естественные потребности. Вот в этом вся фишка. Мы лишь поможем ему потренироваться и создать свои алгоритмы борьбы.

Не понимаю какие конкретные инструкции по проведению эксперимента вы от меня ждете.  Я пока не вижу, или не понимаю конкретной цели эксперимента.

Свои сомнения в успехе эксперимента я уже ранее высказал.  У нас с вами нет разногласий, что собаке новый алгоритм поведения  может и не пригодиться вне своего помета. Мой интерес прикован  только к методике закладки нового алгоритма поведения. Будет ли она отличаться от дрессуры?  По моему разумению ничего  кроме  дрессировки здесь быть не может. На сегодня это все, что я могу сказать об эксперименте. :( 

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2015, 02:14:39
Похоже, дело идет к тому, что без точного понимания, что значит "потребность", дальше мы не двинемся.

Цитата: slon от августа 06, 2015, 02:50:56
У нас есть Костик, мы можем к нему обратиться и попросить его рассказать о том, как он понимает термин "потребность".

До сего момента все, казалось бы, было хорошо. Что случилось? Почему даете задний ход? Вы же были уверены в работоспособности своей модели и большинство участников форума поддерживает вашу модель.  Сама идея проведения эксперимента великолепна. Почему вы засомневались в своей модели?

https://www.youtube.com/watch?v=0j0vBm5q9OY

Вот наш эксперимент. Был отобран малыш и собака обучала его ползать. По непроверенным данным малыш ползать научился.
Нам осталось только повторить эксперимент.

https://www.youtube.com/watch?v=rlYylM9c1BE (https://www.youtube.com/watch?v=rlYylM9c1BE)

Это другой ролик, где можно разобрать закадровый голос женщины.

0:16 Crawl (ползти), Buster (кличка собаки), crawl.
0:20 Up! (встать), back up (назад), back up. Okay (хорошо), sits (сесть), sits.
0:27 Down! (лечь). Okay,  crawl, crawl, good crawl.
0:48 Buster, back up, back up, sits, sits.
0:53 Buster, sits. Down, down.
0:57 Crawl, crawl, crawl, crawl. Good boy (молодец).

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 23:09:06
https://www.youtube.com/watch?v=rlYylM9c1BE (https://www.youtube.com/watch?v=rlYylM9c1BE)

Это другой ролик, где можно разобрать закадровый голос женщины.

0:16 Crawl (ползти), Buster (кличка собаки), crawl.
0:20 Up! (встать), back up (назад), back up. Okay (хорошо), sits (сесть), sits.
0:27 Down! (лечь). Okay,  crawl, crawl, good crawl.
0:48 Buster, back up, back up, sits, sits.
0:53 Buster, sits. Down, down.
0:57 Crawl, crawl, crawl, crawl. Good boy (молодец).

Породу знаю, Джек расел терьер, самая умная порода в мире, лялька лапочка, но её даже чуточку жалко, явно проигрывает в уме.

https://www.youtube.com/watch?v=pZDq5TVYRE4

https://www.youtube.com/watch?v=h9gr0oWK_kg

https://www.youtube.com/watch?v=cjRKhiUxCWw

https://www.youtube.com/watch?v=1XoihwypQh4

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 14:45:36
Служебные, охотничьи и домашние – это разделение собак на котегории по их предназначению.

Ну да, по предназначению. Для чего они служат. Что собаки делают.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 14:45:36
Любая породистая собака может попасть в категорию "домашние", если человек не будет с молодого возраста целенаправленно с ней заниматься.

Да, любую собаку можно испортить.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 14:45:36
По моему разумению выполнение  собакой специальных функций человек добивается только одним путем - через дрессировку.

Нет, дрессировать охотничью лайку теми же методами, что и дрессируют служебную немецкую овчарку, нельзя. Лайку вообще дрессировать можно только в каких-то своих, далеких от ее основного предназначения (охоты) целях. Например, из любопытства. Или в цирке.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 14:45:36
К разговорам, что охотничьих собак не дрессируют, а воспитывают я отношусь как вбросу фейковой информации. Этот вброс могли сделать сами охотники, чтобы подчеркнуть значимость своих собак. И это могли сделать собаководы, чтобы поднять расценки занятий с питомцами.

Вы видели, как работают лайки на охоте? Это чтобы говорить предметно, а не на уровне "фейковых разговоров".
Если видели, укажите, пожалуйста, элементы дрессировки. Если не видели, укажите, пожалуйста, на чем основано Ваше мнение о дрессировке охотничьих лаек.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2015, 02:14:39
Похоже, дело идет к тому, что без точного понимания, что значит "потребность", дальше мы не двинемся.

До сего момента все, казалось бы, было хорошо.

Все шло плохо. В жизни нет гармонии.
И, самое главное, нет понимания, что значит термин "потребность". Например, Вы предложили в качестве потребности "жить". К сожалению, потребность "жить" не подходит под наше текущее определение потребности (испытываемый живым организмом дискомфорт).
Поэтому просьба указать свое понимание/определение/трактовку термина "потребность".

Если Ваше понимание совпадает с нашим, просьба ответить на вопрос:
Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
Что случилось?

Случилось страшное.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
Почему даете задний ход?

Что такое задний ход? У меня в словаре нет таких понятий. А искать с гугле не хочу, там много пошлятины.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
Вы же были уверены в работоспособности своей модели

Почему были? Уверены и сейчас.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
и большинство участников форума поддерживает вашу модель.

Просьба сообщить методологию, по которой определялась доля участников форума, поддерживающих модель. Иначе не смогу доверять Вашим словами о "большинстве" участников.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
  Сама идея проведения эксперимента великолепна.

Спасибо.

Цитата: kostik от августа 06, 2015, 15:20:48
Почему вы засомневались в своей модели?

Мы в модели не засомневались.
Встречный вопрос. Почему Вы решили, что мы засомневались в модели?

Цитата: slon от августа 06, 2015, 15:50:43
https://www.youtube.com/watch?v=0j0vBm5q9OY

Вот наш эксперимент. Был отобран малыш и собака обучала его ползать.

Аплодирую этой собаке.
Мне своего кобеля так и удалось научить ползать. Это при том, что все предыдущие собаки команду "Ползи" выполняли без проблем. Да и команда-то плевая - кусок колбасы перед носом и вниз, к земле - вот уже собака и ползет.
А этот гад смотрит на меня тупыми глазами, типа не понимает. И не ползет. Даже ни сантиметра. Наверное, не хочет понижать свой статус. Но когда ему надо (например, пузо почесать об снег или о траву) - ползает без проблем, как ящерица.
Наверное, надо мне заняться его дрессировкой. Послушаю, послушаю тут некоторых участников форума, и займусь. Возьму хворостин покрепче в качестве мотиватора.
Но для начала попробую все-таки поговорить с ним. Скажу ему: "Видишь ли, есть мнение, что без дрессировки от собаки толку не добиться. Так что ползи лучше по-хорошему, чтобы не пришлось у тебя условные рефлексы вырабатывать."

Цитата: Ivan(novice) от августа 03, 2015, 09:54:03

Цитата: afrosergey от августа 01, 2015, 04:45:53
Однако, мне кажется, Ваша модель, не учитывает ряд факторов. Она - немножко примитивна. И это нормально -сначала общий костяк - потом детали.

Очень важно услышать от Вас, Сергей, какие факторы не учтены? Хотя бы на уровне общих слов, хотя бы на интуитивном уровне. Потому что сам понимаю, что до совершенства еще далеко, что-то, возможно, упущено...

Цитата: afrosergey от августа 01, 2015, 04:45:53
Поюс щнеки. Ну може Ивану понравится...

Щенки - зачетные. Семь штук - мама героиня. Надеюсь, будут хорошими охотниками.

Вообще-то их 8. Спасибо, однако. Маме передам.

В теме мода ваша модель провалилась. И это не не соучайно...

Хоботный (уважаемый Slon), я апплодирую вашей способности свернуть любую тему в оффтоп и начать пропагандировать Вашу модель.  :D При этом отдельная тема для нее даже не открыта была для нее ни разу!  :D Правда - зачетно!!!!

(Для модераторов) - я-то, вроде, и не против... Но вот прблема - щенки-то растут - уже начали в дом заползать и пальцы мнне на ногах лизать, а адекватного и интересного эксперимента пока не предложено  :'(
 

Не хочу писать много букв, но мимо этого пройти никак не могу! kostik,  Ivan(novice) совершенно прав - дрессированная лайка - это ноль на охоте. Есть огромная разница между дрессировкой и обучением.

Когда (много лет назад), я охотился с лайками профессионально - было очень важно накормить собак от пуза до охоты, потому что, если лайка начинает работать за пайку, а не из "любви к искусству", то на ней можно ставить крест.... И наказывать лайку нельзя за просчет на охоте - это ее убьет как охотника. Есть много интересных методик  ОБУЧЕНИЯ лаек, но они не укладываются в понятие "дрессировка". Впрочем, с большинством охотничих собак (которые реально охотятся) это тоже так - более или менее. 

Другие собаки, с которыми дрессировка не работает, а  вредит - это пастушки... Я с этим, конкретно, в Африке столкнулся: одна собака рулит стадом из 500 коз и никто ее не дрессировал - типа "сама так выросла" 

Мне понятно почему это так (и это где-тов рамках модели Ивана-Слона), но сейчас в подробностях об этом писать просто лень..

Ivan(novice)

ЦитироватьОчень важно услышать от Вас, Сергей, какие факторы не учтены? Хотя бы на уровне общих слов, хотя бы на интуитивном уровне. Потому что сам понимаю, что до совершенства еще далеко, что-то, возможно, упущено...

Интуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

Я сам, пока, еще не уверен, но думаю вопрос лежит именно в плоскости понимания и классификации терминов "потребности" и "мотивации", в том числе - разнице "дрессировка" и "обучения". Вероятно этот вопрос намного шире, но пока мы упрощаем.

Цитата: afrosergey от августа 07, 2015, 21:03:44
Не хочу писать много букв, но мимо этого пройти никак не могу! kostik,  Ivan(novice) совершенно прав - дрессированная лайка - это ноль на охоте. Есть огромная разница между дрессировкой и обучением.

Когда (много лет назад), я охотился с лайками профессионально - было очень важно накормить собак от пуза до охоты, потому что, если лайка начинает работать за пайку, а не из "любви к искусству", то на ней можно ставить крест.... И наказывать лайку нельзя за просчет на охоте - это ее убьет как охотника. Есть много интересных методик  ОБУЧЕНИЯ лаек, но они не укладываются в понятие "дрессировка". Впрочем, с большинством охотничих собак (которые реально охотятся) это тоже так - более или менее. 

Другие собаки, с которыми дрессировка не работает, а  вредит - это пастушки... Я с этим, конкретно, в Африке столкнулся: одна собака рулит стадом из 500 коз и никто ее не дрессировал - типа "сама так выросла" 

Мне понятно почему это так (и это где-тов рамках модели Ивана-Слона), но сейчас в подробностях об этом писать просто лень..

Забудьте советские методы  дрессировки, которые у вас ассоциируются с физическим наказанием животного  за не исполнение команды.  Ничто не стоит не месте,  методы работы с животными постоянно совершенствуются. 

Определение термина "дрессировка", которое дает Википедия:

ЦитироватьДрессиро́вка живо́тных (от франц. dresser — выправлять, обучать), — комплекс обучающих действий над животными, предпринимаемых для выработки и закрепления различных условных рефлексов и навыков.

Почему эта формулировка не подходит для охотничьих собак?

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2015, 02:36:30
Нет, дрессировать охотничью лайку теми же методами, что и дрессируют служебную немецкую овчарку, нельзя.

Целиком и полностью разделяю вашу мысль. От себя добавлю. При дрессировке нужно учитывать индивидуальные особенности животного.

ЦитироватьЕсли не видели, укажите, пожалуйста, на чем основано Ваше мнение о дрессировке охотничьих лаек.

https://www.youtube.com/watch?v=3YbLdbRZPCE (https://www.youtube.com/watch?v=3YbLdbRZPCE)

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2015, 03:15:33
И, самое главное, нет понимания, что значит термин "потребность". Например, Вы предложили в качестве потребности "жить". К сожалению, потребность "жить" не подходит под наше текущее определение потребности (испытываемый живым организмом дискомфорт).
Поэтому просьба указать свое понимание/определение/трактовку термина "потребность".

Потребность животных определяется внутривидовой совокупностью унаследстванных актов поведения. Они проявляются в зависимости от ситуации и к основным можно отнести:  питание, отдых, защита себя.

ЦитироватьПросьба сообщить методологию, по которой определялась доля участников форума, поддерживающих модель. Иначе не смогу доверять Вашим словами о "большинстве" участников.

Эксперимент  -  это проверка работоспособности вашей модели. Засомневался в успехе эксперимента только я.

ЦитироватьМы в модели не засомневались.
Встречный вопрос. Почему Вы решили, что мы засомневались в модели?

Слишком эмоциональным был ваш диалог на тему "Без точного понимания, что значит "потребность", дальше мы не двинемся". 

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:16:20
Определение термина "дрессировка", которое дает Википедия:

ЦитироватьДрессиро́вка живо́тных (от франц. dresser — выправлять, обучать), — комплекс обучающих действий над животными, предпринимаемых для выработки и закрепления различных условных рефлексов и навыков.

Почему эта формулировка не подходит для охотничьих собак?

Не знаю как еще объяснять... Честно, не шутка. Условные рефлексы не принесут вам 6 лосей в день. Да, вообще-то, это и не "условные рефлексы", иначе бы мы вообще без лаек остались тогда... А навык - это другое. И что вики мешает это в одно, это еще не факт, что так оно и есть. Отвлекитесь не секунду от убеждения - " что все что написано в сети (вики) это есть истина в последней инстанции"

В принципе, вы же не будите спорить, что обучение в армии - это одно, а в университете - совсем другое. Одно - дрессировка в чистом виде, а другое - напряжение НИИ (по Слону и Ивану) - и, с лайками (и некоторыми другими собаками) - то же самое. Пастушек уже упоминал. Почему так - объяснять лень (много букв не о чем) - так что -думайте сами, что одно от другого отличает и - почему (ВАЖНО!!!) - сверхсротчника в армии и аспиранта в универе (то же и с собаками - охотничих и пастушек - от служебных и охранщиков)  :)

Цитата: afrosergey от августа 07, 2015, 22:50:49

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:16:20
Определение термина "дрессировка", которое дает Википедия:

ЦитироватьДрессиро́вка живо́тных (от франц. dresser — выправлять, обучать), — комплекс обучающих действий над животными, предпринимаемых для выработки и закрепления различных условных рефлексов и навыков.

Почему эта формулировка не подходит для охотничьих собак?

Не знаю как еще объяснять... Честно, не шутка. Условные рефлексы не принесут вам 6 лосей в день. Да, вообще-то, это и не "условные рефлексы", иначе бы мы вообще без лаек остались тогда... А навык - это другое. И что вики мешает это в одно, это еще не факт, что так оно и есть. Отвлекитесь не секунду от убеждения - " что все что написано в сети (вики) это есть истина в последней инстанции"

В принципе, вы же не будите спорить, что обучение в армии - это одно, а в университете - совсем другое. Одно - дрессировка в чистом виде, а другое - напряжение НИИ (по Слону и Ивану) - и, с лайками (и некоторыми другими собаками) - то же самое. Пастушек уже упоминал. Почему так - объяснять лень (много букв не о чем) - так что -думайте сами, что одно от другого отличает и - почему (ВАЖНО!!!) - сверхсротчника в армии и аспиранта в универе (то же и с собаками - охотничих и пастушек - от служебных и охранщиков)  :)

Во-первых, мое отношение к Википедии такое же как и у вас.

Во-вторых, некорректно  сравнивать обучение животных с обучением людей.

В-третьих, я противник, чтобы каждому чиху давали свое имя.  Может стоит поработать над формулировкой термина "дрессировка"? :)

ЦитироватьИнтуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

Третий кит это эмоции. Мы просто до него не дошли, устали, да и тема никого больше не заинтересовала.

Вики я лично люблю, но при одном непремменном условии, она должна быть отправной точкой познания, не более.

И вики и педи
И самокати с мопеди
Не любит их сноб и собрат по перу
А я скажу честно
И вам не совру
Смотря кто, как, зачем и почему
При соблюденье сих 4 условий
Всем здравомыслящим
Я вики разрешу.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 02:09:06

ЦитироватьИнтуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

Третий кит это эмоции. Мы просто до него не дошли, устали, да и тема никого больше не заинтересовала.

Эмоции для меня лично загадка, не укладываются они в бихевиористскую модель. Никакая рефлекторная дуга их не сможет создать. НО вы не подумайте, я рационалист, тут наверняка нет никакой мистики, просто ещё знаний недостаточно.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 22:33:13
А я на стороне лЁВЫ.

Поддерживаю. Дураков полно, а львов мало осталось.

Цитата: slon от августа 03, 2015, 11:13:26
Предложите, пожалуйста, эксперимент который Сергей мог бы провести на щенках.

Насколько я понял вашу мысль, один такой "эксперимент" уже был поставлен самой природой. Случай, описанный Джейн Гудолл, когда шимпанзе, стремившийся к доминированию, завоевал себе роль "альфы", освоив прием "греметь пустыми канистрами". Но там своя специфика: шимпанзе реально рвутся к доминированию, так как у них роль "альфы" переходящее, как знамя передовика воспроизводства. У собачек с этим не немного так энтузиастично.
:)

Цитата: slon от августа 03, 2015, 11:13:26
Над этим мы тоже работаем. Я уже нашел комплекс упражнений для Сергея который поможет ему  в кратчайшие сроки научиться бегать на четвереньках, вилять искусственным хвостом, рычать и лаять. Без этих навыков Сергею за всестороннее развитие щенка и браться не стоит.

Для примера, у Язона Бадридзе описано, как он готовил волков к интродукции, здесь ссылка пробегала. Хвост привязывать не обязательно -- но нужно творческое мышление.

ЦитироватьУ собачек с этим не немного так энтузиастично.

Все то же самое у собачек, только иерархия у самок несколько отличается от обезьян.
"Слабенький" щенок хочет подняться по иерархической лестнице, сегодня хочет, но со временем у него эту охоту отобьют.

Цитироватьу Язона Бадридзе описано, как он готовил волков к интродукции

Если ничего не путаю, давно читал, там была задача вырастить в искусственных условиях волков  которые смогут жить на воле. У нас задачка на три порядка проще.

ЦитироватьЭмоции для меня лично загадка,

Для меня тоже. Поэтому интересно было бы эту тему обсуждать. Тем более, что теорий эмоций есть  много, к единому мнению ученые пока не пришли, да и каждый день появляются новые данные в науках. В таких условиях не сойти с ума (мне) помогла бы модель с которой можно было бы подождать более внятных выкладок ученых.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 10:59:02
Все то же самое у собачек, только иерархия у самок несколько отличается от обезьян.
"Слабенький" щенок хочет подняться по иерархической лестнице, сегодня хочет, но со временем у него эту охоту отобьют.

Ага. В том-то и дело, у псовых социальная структура более ригидна, там каждый должен занять свое место, и все. У шимпанзе большая социальная мобильность, на них такие опыты проще ставить было бы.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 10:59:02
Если ничего не путаю, давно читал, там была задача вырастить в искусственных условиях волков  которые смогут жить на воле. У нас задачка на три порядка проще.

Зато у вас она более противоестественна, так что сложно сказать, что проще. :)

Цитироватьу псовых социальная структура более ригидна, там каждый должен занять свое место, и все.

В стае собак тоже происходит смена власти. Уходят прежние лидеры, подрастают новые. Есть интересная книга мужа Гудолл о диких собаках.

ЦитироватьУ шимпанзе большая социальная мобильность, на них такие опыты проще ставить было бы.

Подождем пока у Сергея появится стая шимпанзе.

ЦитироватьЗато у вас она более противоестественна, так что сложно сказать, что проще.

У нас всего один параметр корректируется, а не создается школа для выживания. Разница примерно как между средней школой и кружком фотографии.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 11:47:20

Подождем пока у Сергея появится стая шимпанзе.

Пока мои планы так далеко не идут. Пока - голубая мечта - это всего лишь прайд ручных геппардов  8) Кстати, не совсем не сбыточная, вот как только разбогаьею, так сразу и заведу  ;D

Цитата: afrosergey от августа 08, 2015, 12:42:49

Цитата: slon от августа 08, 2015, 11:47:20

Подождем пока у Сергея появится стая шимпанзе.

Пока мои планы так далеко не идут. Пока - голубая мечта - это всего лишь прайд ручных геппардов  8) Кстати, не совсем не сбыточная, вот как только разбогаьею, так сразу и заведу  ;D

Слышал, что как раз гепарды из суперкошек наиболее легко приручаемые. Они вообще как собаки по своей нише. А лучше собак зверей нет. Вот сейчас одна собачка смотрит на меня влюблёнными глазами.

Не трожьте кошек, они самые лучшие!
:)

Цитировать- У нас задачка на три порядка проще. (Слон)

- Зато у вас она более противоестественна (Лион)

Наша задачка как раз приближает одного из щенков к естественным условиям на короткие промежутки времени. Дело в том, что мать со щенками живет в неестественных условиях, изолированно от стаи. Поэтому щенки лишены возможность наблюдать за поведением собак в стае и испытывать на себе их воспитание и обучение.
Для одного щенка возможно создать более естественные условия предоставив ему возможность общаться с одним из членов стаи - в определенной степени с суррогатом, не умеющим бегать на четырех лапах, вилять хвостом и кусаться. Но это лучше чем ничего. И это, по идее, должно привести щенка к успеху в решении его задачи - борьбы за доминантность.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 12:46:43
Слышал, что как раз гепарды из суперкошек наиболее легко приручаемые. Они вообще как собаки по своей нише. А лучше собак зверей нет. Вот сейчас одна собачка смотрит на меня влюблёнными глазами.

Я встечался с ручными гепардами. Это просто супер питомец для тех кто любит и кошек и собак. Мурлычит как кошка в громкоговоритель - слышно чуть ли не за километр. Ластиться и как кошка (спинку выгибает и об ноги (ну там же не совсем ноги) трется) и как собака, круги нарезает и лизуть наровит. Язык с ладонь - раз лизнула и умыла! И играет как собака. А как при этом двигается - словами не передать. Наверное, меньше чем за секунду успела "кусануть" меня за ногу, жену за руку, а хозяйку вообще с ног сбила, между каждым из нас метров по 5 как минимум было. И смотрит так радостно - типа "смотрите какая я быстрая, как я могу"...

(//)

Цитата: slon от августа 08, 2015, 13:16:54
Дело в том, что мать со щенками живет в неестественных условиях, изолированно от стаи. Поэтому щенки лишены возможность наблюдать за поведением собак в стае и испытывать на себе их воспитание и обучение.
Для одного щенка возможно создать более естественные условия предоставив ему возможность общаться с одним из членов стаи - в определенной степени с суррогатом, не умеющим бегать на четырех лапах, вилять хвостом и кусаться. Но это лучше чем ничего.

Слон, а с чего такое допущение, что щенки изолированы от стаи? Я вроде про это не писал  :D

Потому что это не дикие собаки.

Цитата: afrosergey от августа 08, 2015, 13:21:03

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 12:46:43
Слышал, что как раз гепарды из суперкошек наиболее легко приручаемые. Они вообще как собаки по своей нише. А лучше собак зверей нет. Вот сейчас одна собачка смотрит на меня влюблёнными глазами.

Я встечался с ручными гепардами. Это просто супер питомец для тех кто любит и кошек и собак. Мурлычит как кошка в громкоговоритель - слышно чуть ли не за километр. Ластиться и как кошка (спинку выгибает и об ноги (ну там же не совсем ноги) трется) и как собака, круги нарезает и лизуть наровит. Язык с ладонь - раз лизнула и умыла! И играет как собака. А как при этом двигается - словами не передать. Наверное, меньше чем за секунду успела "кусануть" меня за ногу, жену за руку, а хозяйку вообще с ног сбила, между каждым из нас метров по 5 как минимум было. И смотрит так радостно - типа "смотрите какая я быстрая, как я могу"...

(//)

Вот всегда у вас так, написали про суриката, и я его страшно захотел, а теперь ещё и гепарда))))

Цитата: afrosergey от августа 08, 2015, 12:42:49
Пока мои планы так далеко не идут. Пока - голубая мечта - это всего лишь прайд ручных геппардов  8) Кстати, не совсем не сбыточная, вот как только разбогаьею, так сразу и заведу  ;D

В детстве я мечтал покататься верхом на зебре.  Меня мучил вопрос, почему детей катают на лошадках и пони, а на зебрах - нет, они такие красивые. :) Насколько я сейчас  понимаю, и зебра Гранта и зебра Греви - животные слабо приручаемые. Можете сказать пару слов как сейчас в Африке в плане одомашнивания зебр.

Цитата: kostik от августа 08, 2015, 14:04:28
В детстве я мечтал покататься верхом на зебре.  Меня мучил вопрос, почему детей катают на лошадках и пони, а на зебрах - нет, они такие красивые. :) Насколько я сейчас  понимаю, и зебра Гранта и зебра Греви - животные слабо приручаемые. Можете сказать пару слов как сейчас в Африке в плане одомашнивания зебр.

В двух словах - никак. Пытается кое-кто, но плохо получается. То есть вы правы - слабо приручаются. Лет несколько назад попадалась статья (сейчас уже не найду, наверное - не помню ни названия, ни авторов, ни  деталей)  про эксперимент, где зебр пытались отбирать на одомашивание в течение нескольких поколений. Результат получился, примерно, как с лисами. Зебры начали терять полоски и "превращаться в осликов"...   

(http://1.bp.blogspot.com/-RMQgSrY7Ifs/UTfU2Yju6dI/AAAAAAAAAgg/pJANP0a0oWg/s1600/zebra-carriage.jpg)

http://asphodel-lee.blogspot.co.il/2013/03/blog-post_3404.html

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 13:55:52
Вот всегда у вас так, написали про суриката, и я его страшно захотел, а теперь ещё и гепарда))))

Ну их тут меркатами называют... И, если б не таможня, я б вам легко привез  ;) А вот с гепардами - сложнее.

« Ответ #160 : Сегодня в 14:29:13 »

Ну, ничего невозможного же нет, особенно для профессионала... Вроде, где-то в ЮАР, есть ферма, где на зебрах катают, но массово - плохо получается приручается.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 13:37:01
Потому что это не дикие собаки.

Собака, как ни крути, это все равно есть Canis lupus. Почему же у собак не может быть стаи - точнее, все-таки, прайда - если они не дикие, но есть все условия, чтобы эту стаю / прайд создать? Ну там члены прайда, территория и т.д. Хоть один аргумент против? Я, например, последние 2 года наблюдал, как образуется прайд домашних собак - довольно любопытно было. Похоже на волков, но с корректировкой на "домашность".

ЦитироватьПочему же у собак не может быть стаи - точнее, все-таки, прайда - если они не дикие, но есть все условия, чтобы эту стаю / прайд создать? Ну там члены прайда, территория и т.д. Хоть один аргумент против?

Если есть условия, то могут собираться в стаю. Просто среди людей им это трудно сделать, люди постоянно вмешиваются в естественные условия обитания, подкармливают собак и т.д.

Например,
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=9208.0;attach=49659;image)
в естественных условиях вожак никогда не будет оставлять спиртное рядом с малолетками.

Цитироватьпоследние 2 года наблюдал, как образуется прайд домашних собак - довольно любопытно было. Похоже на волков, но с корректировкой на "домашность".

Естественные условия для человека и для собаки это когда индивидуум является членом только одной группы/стаи/прайда.
Когда индивидуум одновременно принадлежит к двум и более группам, то этот статус-кво уже весьма условно можно относить к естественной среде обитания.

Кроме всего прочего у индивидуума должна быть потребность в стае основанная на безопасности и выживании. У собак с корректировкой на "домашность" этого нет, они в стаи собираются от скуки и желания пообщаться. Это не стаи по сути, а временные скопления на одной территории.

Цитата: afrosergey от августа 08, 2015, 14:27:21
Лет несколько назад попадалась статья (сейчас уже не найду, наверное - не помню ни названия, ни авторов, ни  деталей)  про эксперимент, где зебр пытались отбирать на одомашивание в течение нескольких поколений. Результат получился, примерно, как с лисами. Зебры начали терять полоски и "превращаться в осликов"...

О-о-ооочень интересная информация. Спасибо. Эта статья прошла мимо меня :'(,  буду искать.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 15:34:53

Естественные условия для человека и для собаки это когда индивидуум является членом только одной группы/стаи/прайда.
Когда индивидуум одновременно принадлежит к двум и более группам, то этот статус-кво уже весьма условно можно относить к естественной среде обитания.

Кроме всего прочего у индивидуума должна быть потребность в стае основанная на безопасности и выживании. У собак с корректировкой на "домашность" этого нет, они в стаи собираются от скуки и желания пообщаться. Это не стаи по сути, а временные скопления на одной территории.

Ой-ли? Так ли все?

Начнем с людей. Отбросим искусственные, навязанные стаи - религиозные группы, политические партии, нацианалистические движения и т.п.

Как правило, каждый человек находится одвременно в 2-3 естественных стаях. Обычно - это семья, друзья и коллеги по работе. (Могут быть варианты). Эти стаи могут пересекаться, как частично, так вплоть до почти полного перекрытия. Индивидуум может занимать разные ранги в этих разных стаях.  Например быть альфа на работе, суб-альфа (вторым условно) среди друзей и на мелких ролях в семье. Забавно, что даже при полном перекрытие этих трех стай, он будет выступать в том или ином иерхаическим статусе, в зависимости от требованией конкретной ситуации, то есть и он и стая будут действовать как конкретная стая в рамках ситуации, а в другой ситуации, как другая стая, все вместе одна сложно структурированная стая.

Про волков. Типа Бадридзе читали и, вообще, похоже "в теме". Ну так там в процессе размножения сначала стая распадается на две (пара уходит - тоже стая), потом формируется новая стая - щенки и родители, потом новая стая интегрируется в старую с неким выхлопом и сложным распределением социальных статусов. Дальше лень писать...

У собак - все примерно также. С поправкой на людей. Есть собачья стая, которая интегрируется в человеческую и наоборот (тоже с этим встречался). Где-то прекрываются, а где- то сами по себе. При этом - то же самаое - собака может иметь низкий ранг в собачей стае, но высокий в человеческой (также и с людьми). Но если что - дейсвуют вместе, интегрировано, несколько стай в одну - опять же по требованию обстоятельств.

Прежде чем отвечать и возражать - обдумайте, обкатайте в рамках вашей модели...  >:(

Далее.

На тему

ЦитироватьКроме всего прочего у индивидуума должна быть потребность в стае основанная на безопасности и выживании. У собак с корректировкой на "домашность" этого нет, они в стаи собираются от скуки и желания пообщаться. Это не стаи по сути, а временные скопления на одной территории.

Предлагаю посмртреть фильм "Eight Bellow". Не знаю был ли он переведен на русский и попал ли в русский прокат, но в интернете скачать можно. Фильм художнственный, там, конечно, есть приувеличения, но он основан на реальной истории (про которую я тоже читал документальные материалы), так что факты более-менее соблюдены. Плюс консультанты были хорошие. Многое из того, что кажется там художественным вымыслом, я реально наблюдал среди собак.

После просмотра этого фильма вопрос о возможности формировании стай / прайдов у собак совместно с людьми у вас скорее всего отпадет.

Кстати, рекомендую жтот фильм всем, кто любит собак, особенно лаек (есть тут такие) посмотреть этот фильм - очень сильный! . Я плакал, когда первый раз смотрел... Для понимания фабулы - большого знания английского не нужно, а для детей - так вообще важно посмотреть.

ЦитироватьКак правило, каждый человек находится одвременно в 2-3 естественных стаях. Обычно - это семья, друзья и коллеги по работе.

Это неестественные (искусственные) условия жизни человека.
Естественные условия это жизнь в племени численностью до двухсот человек с одним вождем.

ЦитироватьНу так там в процессе размножения сначала стая распадается на две (пара уходит - тоже стая), потом формируется новая стая - щенки и родители, потом новая стая интегрируется в старую

Это не образование двух стай, это все та же стая.

ЦитироватьПри этом - то же самаое - собака может иметь низкий ранг в собачей стае, но высокий в человеческой (также и с людьми).

Это неестественные (искусственные) условия и для собак и для человека.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 21:39:06

ЦитироватьКак правило, каждый человек находится одвременно в 2-3 естественных стаях. Обычно - это семья, друзья и коллеги по работе.

Это неестественные (искусственные) условия жизни человека.
Естественные условия это жизнь в племени численностью до двухсот человек с одним вождем.

Цитировать

Слон, Вы, извините, передергиваете. Я не случайно отсек искусственные стаи (политика, нацирнальность и т.п.).

В триаде (семья, друзья, коллеги - близкие люди по деятельности, а не так на словах) для каждого индивида вряд ли наберется 200 человек.

Для меня, сейчас, скажем примерно 10. Но у кого-то может быть 20-40-100 и т.д. - и там дальше барьер (200 по вам - не буду перепроверять - все примерно так) - тогда начинается религия и т.п. Все верно (хотя и тут нюансы есть, но ладно).

Я говорю о малых группах. Давайте работать пока в пределах менее 200.

А одного вождя никогда не бывает. То есть он один, конечно, в плане принятия решений, но не на все случаи жизни. Так что к другим (вторым) тоже всегда прислушиваются. "А кто, типа, следующий будет... А есть ли другое мнение..."

Двоевластие - есть нормальное состояние системы управления - почти везде именно двоевластие рулит. И из вашей же модели это логически следует.

Я, кстати, пишу все это не чтобы поспорить и свой "пойнт" поставить (уже б давно отключился от дисскуссии), а интересно Вашу модель довести до ума. Затцепила она как-то - хоть это и не совсем мое   :)

ЦитироватьЯ, кстати, пишу все это не чтобы поспорить и свой "пойнт" поставить (уже б давно отключился от дисскуссии), а интересно Вашу модель довести до ума. Затцепила она как-то - хоть это и не совсем мое

Я рад, что  зацепило. И благодарен Вам за любую помощь. Просто воспринимайте меня, как оппонента, я иногда и сам себе противоречу если это помогает приблизиться к цели. Или полезно для раскачивания позиции оппонента.
Так что мы не понтуемся, а преследуем определенную цель, ну а какие там по ходу дела щепки летят не суть важно, правда.

ЦитироватьСлон, Вы, извините, передергиваете. Я не случайно отсек искусственные стаи (политика, нацирнальность и т.п.).

Я не передергиваю, а представляю свое видение на основании модели, как Вы просили. Такая вот модель - мы живем в неестественных условиях. В естественных условиях нет возможности общаться с жителем Африки через инет.

Цитироватьи там дальше барьер (200 по вам - не буду перепроверять - все примерно так) - тогда начинается религия и т.п

Так и есть, как только появляется религия, так сразу условия становятся неестественными. Это для человека. Ну а для собак может быть тысяча вариантов создания неестественных условий, например, приобщение щенков к бренди.

ЦитироватьЯ говорю о малых группах. Давайте работать пока в пределах менее 200.

Давайте, но при условии, что мы не будем называть это естественными условиями. Просто группа, так удобнее.
А то мне давича пришлось оправдываться, мол, наш эксперимент это неестественные условия. У нас все уже неестественное. Мы лишь проводя эксперименты пытаемся вернуться к естественным условиям, хотя бы изображаем их по возможности.

ЦитироватьА одного вождя никогда не бывает. То есть он один, конечно, в плане принятия решений, но не на все случаи жизни.

Согласен, конечно вождь один. Просто делегирует бразды правления другим когда это необходимо, поскольку те другие спецы узкого профиля. Но решение все равно принимает вождь, может и не передать управление.

ЦитироватьДвоевластие - есть нормальное состояние системы управления - почти везде именно двоевластие рулит. И из вашей же модели это логически следует.

Не знаю каким образом из модели можно сделать вывод о существовании двоевластия. Если это возможно, то это явный баг в модели. Подскажите на основании чего Вы пришли к такому выводу, будем латать-чинить-паять модель.

Никакого двоевластия нет и быть не может. Может быть лишь передача управления в другие руки для решения конкретной задачи. Например, вожак табуна лошадей может передать бразды правления старой кобылице при переправе через реку, поскольку она эту реку уже переходила много раз и до сих пор жива, это аргумент для вожака. После переправы во главе табуна вновь вожак.

В племенах людей все то же самое. Например, идет племя на охоту, впереди проводник которому вождь доверил вести племя, так как этот проводник лучше всех знает дорогу.

В продолжение темы, с которой началась эта ветка обсуждения.
Не Сесил (http://lenta.ru/news/2015/08/03/tiger/), но всё же

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 23:54:27
В продолжение темы, с которой началась эта ветка обсуждения.
Не Сесил (http://lenta.ru/news/2015/08/03/tiger/), но всё же

Грустно.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2015, 00:02:35

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 23:54:27
В продолжение темы, с которой началась эта ветка обсуждения.
Не Сесил (http://lenta.ru/news/2015/08/03/tiger/), но всё же

Грустно.

Очень все это грустно...

Возвращаясь к теме Сесила, у меня, и многих тут, в Африке, встает вопрос: "А как такое вообще получилось?"

Не оправдывая Палмера, но...

Кривые законы, несарозмерные квоты на отсрел львов, открытый статус на все территории вне заповедников, почти не ограниченное разрешение на использование луков, жадность и неимоверно дорогая лицезия на льва, "какого захочешь", как следствие, коррупция среди чиновников и профессиональных охотников (ведь это полный бред, что этот бур несет в свою защиту!)

Все это с попустительства правительства Зимбабве. Которое только сейчас спохватилось и забанило охоту на львов.

Сесила выманили из парка и ранили стрелой. Потом преследовали почти 2 суток (40 часов). Потом разделали и обезглавили. Тоже время. КАК ЭТО МОЖНО БЫЛО НЕ ЗАМЕТИТЬ НА GPS треке?!!! Зачем на хрен тогда этот ошейеик? Заметили, конечно, но средств не было послать джип, тем более вертолет.

Теперь пытаются повесить 6 львят на Палмера (при чем тут он - лев мог умереть от любых причин). Не удивлюсь, если их уже продали и списали на геноцид львов... Такие дела.

Одно меня радует - у нас в Намибии такое невозможно! И в Ботсване тоже! Так что львы не вымрут.

Цитата: afrosergey от августа 07, 2015, 21:59:50
Интуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

А если два НИИ? У человека человека дело может обстоять так - один диспетчер и два НИИ. У других животных, возможно, то же самое, но у людей это четче выражено...

Цитата: slon от августа 08, 2015, 02:09:06

ЦитироватьИнтуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

Третий кит это эмоции. Мы просто до него не дошли, устали, да и тема никого больше не заинтересовала.

Про эмоции забыл. Да, очень возможно, что третий кит - это эмоции.

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:33:19
Потребность животных определяется внутривидовой совокупностью унаследстванных актов поведения. Они проявляются в зависимости от ситуации и к основным можно отнести:  питание, отдых, защита себя.

Мы одинаково понимаем потребность. Возможно, потребность "жить" тоже определяется совокупностью унаследованных актов поведения. Но это очень общая потребность и к ней можно свети все остальные потребности: питание, отдых, защита себя.
Желательно все-таки иметь какое-то определение потребности, чтобы можно было четко различать - что есть потребность, а что - не потребность.

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:33:19Эксперимент  -  это проверка работоспособности вашей модели. Засомневался в успехе эксперимента только я.

Возможно, кому-то из участников форума модель просто не интересна.

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:33:19
Слишком эмоциональным был ваш диалог на тему "Без точного понимания, что значит "потребность", дальше мы не двинемся".

Может быть и так, диалог был слишком эмоциональным. Эмоции все же желательно отделять от фактов.

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 23:29:47
В-третьих, я противник, чтобы каждому чиху давали свое имя.  Может стоит поработать над формулировкой термина "дрессировка"? :)

Обучение - больше подходит к лайкам, чем дрессировка. Если термин "дрессировка" расширить на всех собак, тогда неясно будет, чем отличается дрессировка, допустим, караульных собак от обучения охотничьих лаек.
И будет та же история, что с термином "потребность". Потребность "жить" не говорит ни о чем содержательно.

Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2015, 02:23:30

Цитата: slon от августа 08, 2015, 02:09:06

ЦитироватьИнтуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

Третий кит это эмоции. Мы просто до него не дошли, устали, да и тема никого больше не заинтересовала.

Про эмоции забыл. Да, очень возможно, что третий кит - это эмоции.

Ну попытка урезать число сущностей, не менее чревата,  чем и умножение их числа  сверх необходимого. Что можно разделить - можно разделить. Типа сердце - насос. Сосуды - трубы. Но кровеносная система выдаст что-либо типа мерцательной аритмии или сдвига ph и объяснить то уже не получается.
А ежели все-таки парадигму сменить с дискретной, на  квазинепрерывную?  На сети из паттернов на разных уровнях.
А то получается у Вас, всего лишь очередная попытка изобрести комп не по фон Нейману  и на биологической элементной базе. Ну не втиснуть в дискретную парадигму непрерывные изменяющиеся процессы типа даже эмоций.  300 лет напрягались от Бэкона. А паттерн типа эмоции - влегкую.  Чот мне так кажется.
Основное отличие паттерна от объекта - он постоянно прокачивает через себя энергию,  находится в динамическом равновесии с окружением,     переструктурируется в процессе взаимодействий, как по вертикали, так и по горизонтали и все свои отходы реализует в качестве кормежки для  своей сети или сети  иного уровня. Самый нижний уровень - клетка и микробы в том числе. На верху сеть из человеков, животинок, растений . Все достаточно прилично вроде  получается.  И сама жизнь - это познание. Расширяется - значит умнеет. Схлопывается - дурью мается и вымрет. ???

Travel News Namibia
https://www.facebook.com/TravelNewsNamibiaonline?fref=nf (https://www.facebook.com/TravelNewsNamibiaonline?fref=nf)

"It's World Lion Day! Namibia is the proud home of successful lion conservation initiatives and one of the only countries in the world where populations are growing. You can look forward to awesome stories about Namibia's famous desert lions in our upcoming Spring issue of Travel News Namibia! Have a great Monday and help us celebrate the kings and queens of the African bush by sending us your favourite lion pics! ‪#‎worldlionday‬ Thank you for the great photo ©Anja Denker!"

(//)

Цитата: Cow от августа 10, 2015, 10:06:59
А ежели все-таки парадигму сменить с дискретной, на  квазинепрерывную?  На сети из паттернов на разных уровнях.
А то получается у Вас, всего лишь очередная попытка изобрести комп не по фон Нейману  и на биологической элементной базе. Ну не втиснуть в дискретную парадигму непрерывные изменяющиеся процессы типа даже эмоций.  300 лет напрягались от Бэкона. А паттерн типа эмоции - влегкую.  Чот мне так кажется.

Объекты пока не при чем. И паттерны - тоже. Не дошли в модели пока еще до таких сложностей.
Диспетчер - не обязательно объект, он может быть процессом. НИИ - то же самое. Эмоции - также могут быть процессом.

Пока модель нужно максимально упростить, но чтобы она работала.
Эмоции есть, но неявно, в определении, что такое поведение - эмоционально корректируемый процесс удовлетворения потребностей. Эдакая обратная связь.
Мотивация (вероятность выбора того или иного алгоритма поведения) тесно связана с эмоциями.

Цитата: afrosergey от августа 08, 2015, 19:10:23
Предлагаю посмртреть фильм "Eight Bellow". Не знаю был ли он переведен на русский и попал ли в русский прокат, но в интернете скачать можно. Фильм художнственный, там, конечно, есть приувеличения, но он основан на реальной истории (про которую я тоже читал документальные материалы), так что факты более-менее соблюдены. Плюс консультанты были хорошие. Многое из того, что кажется там художественным вымыслом, я реально наблюдал среди собак.

Отрывки из фильма видел, на русский переведен давно - "Белый плен". Посмотрю.

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:21:40

ЦитироватьЕсли не видели, укажите, пожалуйста, на чем основано Ваше мнение о дрессировке охотничьих лаек.

https://www.youtube.com/watch?v=3YbLdbRZPCE (https://www.youtube.com/watch?v=3YbLdbRZPCE)

Фильм про дрессировку охотничьих собак - легавых. Собака выполняет команды. Такая работа собаки подпадает под понятие дрессировки. Команда - условный рефлекс - выполняется определенный алгоритм поведения.

Лайка работает сама, часто за пределами видимости и слышимости человека. Человек не в состоянии подавать ей команды. Подавая команды, человек будет только мешать ей. Диспетчер лайки сам выбирает алгоритм поведения.

В этом разница.

Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2015, 10:40:49

Пока модель нужно максимально упростить, но чтобы она работала.
Эмоции есть, но неявно, в определении, что такое поведение - эмоционально корректируемый процесс удовлетворения потребностей. Эдакая обратная связь.
Мотивация (вероятность выбора того или иного алгоритма поведения) тесно связана с эмоциями.

Ну да. В принципе можно и так подойти. Но весь вопрос в области определения. Архитектура(структура), которая будет работать на уровне устава внутренней или патрульно-постовой службы? Так и в этом случае нелинейность элементов скажется. Мальчишек для службы в кремлевском полку  со всей страны фильтруют и  даже в нем без ЧП не обходится. Ежели ограничения реальности выползли на таком уровне, что даже физика с своими частицами затормозила, то можно конечно проектировать "идеального" купца или земледельца, но вот только те купцы или земледельцы очередную революцию учинят без вариантов и как только, так сразу. На  пальцах то вроде ясно: в макромасштабе картезианская парадигма работает. Пока дело жизни не касается. Мне оч пример нравится в обоснование - пнуть можно камень. И он ответит по Ньютону.  Но вот пните собаку и попробуйте провести аналогию?
Ну а в микромире и мега - это бред просто получается. Не  работает и пенки выдает, Хоть тресни. И с живым не работает, поскольку сложность такова уже, что нелинейные эффекты лезут, как с неживыми  галактиками или черными дырами. Щас и Поршнев мне кажется, с его адельфофагией, всего лишь частным случаем той нелинейности. Зацепить то он зацепил ту нелинейность, но работать ему не с кем было. Капра сам физик, Гейзенберга и Бэйтсона эксплуатировал и куча биологов, генетиков, врачей и психологов с ним работала. Вот что то и обозначилось. Почти по дону Хуану от Кастанеда: Занимаешься рациональным - делай максимально рационально. Связался с магией(нелинейностью) - делай по ее законам. А живое, оно и есть живое. 300 лет в кубики и шарики пытались впихнуть - толку минимум. Но мусора и вреда на все  планету.
Ну а свою  упрощенную модель , вы сможете в лучшем случае применить для промышленного робота или чего-либо типа  электронной кошки, которая будет ловить электрических мышек.  Живые то мышки  обучатся, или отбор пройдут или  эволюционируют и на тех кошек  болт быстренько забьют. Ну или уж в крайнем случае, все будут уничтожены.
В качестве гуры я не хочу выступать, но попробуйте все-таки  с такой кочки на живое глянуть. Меня так Капра изрядно зацепил. Уж слишком многое увязалось и  прояснилось разом.

Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2015, 02:32:34

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:33:19
Потребность животных определяется внутривидовой совокупностью унаследстванных актов поведения. Они проявляются в зависимости от ситуации и к основным можно отнести:  питание, отдых, защита себя.

Мы одинаково понимаем потребность.

Что-то я сильно сомневаюсь в знаке равенства. Если не трудно, укажите номер поста в ветке, в котором даете свою формулировку термина "потребность".

Цитата: Ivan(novice) от августа 10, 2015, 11:21:02

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:21:40

ЦитироватьЕсли не видели, укажите, пожалуйста, на чем основано Ваше мнение о дрессировке охотничьих лаек.

https://www.youtube.com/watch?v=3YbLdbRZPCE (https://www.youtube.com/watch?v=3YbLdbRZPCE)

Фильм про дрессировку охотничьих собак - легавых. Собака выполняет команды. Такая работа собаки подпадает под понятие дрессировки. Команда - условный рефлекс - выполняется определенный алгоритм поведения.

Лайка работает сама, часто за пределами видимости и слышимости человека. Человек не в состоянии подавать ей команды. Подавая команды, человек будет только мешать ей. Диспетчер лайки сам выбирает алгоритм поведения.

В этом разница.

Вынужден повторить ранее мною сказанные слова, пост #65. Что значит хорошая,  дрессированная собака?  Это собака, поведение которой подчинено человеку. Поведение, которое строго выполняется как в присутствии, так и  отсутствии человека.  Находясь в квартире в отсутствие хозяина, то есть за пределами видимости и слышимости человека, хорошо дрессированная собака, не справляет свою нужду, а  терпеливо ждет, когда ее выгуляют. Не берусь судить, в какой ситуации собаке легче – на охоте или в квартире.

Вы вправе соглашаться со мной или не соглашаться, но щенки растут. Их хозяин разделяет ваши взгляды, а это многого стоит. Кроме этого, он предлагает вам реальную помощь в проведении эксперимента по проверке вашей модели.  Не упустите шанс.

ЦитироватьМне оч пример нравится в обоснование - пнуть можно камень. И он ответит по Ньютону.  Но вот пните собаку и попробуйте провести аналогию?

Ньютон построил модель которую можно использовать для объяснения и предсказания поведения камней (и не только). В определенных пределах модель работоспособна.

Модель которую мы обсуждаем и пытаемся довести до ума призвана объяснять и предсказывать поведение животных имеющих мозг (человека в том числе). 
Разумеется, это всего лишь модель и с ее помощью трудно вычислить на какое расстояние отлетит собака если ее пнуть, но поведение собаки до пинка, во время пинка и после пинка модель помогает понять и предсказать.

И еще модель позволяет понять и предсказать поведение человека который решил пнуть собаку или стоит перед выбором - пнуть\не пнуть.

Это не так уж мало для самопальной модели собранной на коленке. А если эту модель еще раскрасить эмоциями, то она пригодится для утилитарного пользования очень многим людям.

ЦитироватьЕсли не трудно, укажите номер поста в ветке, в котором даете свою формулировку термина "потребность".

"Это все, что Вам нужно знать о потребностях" (с)

В данному случае речь идет о потребностях двух конкретных персонажей и собирательном образе "читатели газет".

http://greenappleperm.ru/spanish/dali/

Цитата: slon от августа 10, 2015, 22:30:11
Модель которую мы обсуждаем и пытаемся довести до ума призвана объяснять и предсказывать поведение животных имеющих мозг (человека в том числе). 
Разумеется, это всего лишь модель и с ее помощью трудно вычислить на какое расстояние отлетит собака если ее пнуть, но поведение собаки до пинка, во время пинка и после пинка модель помогает понять и предсказать.

Ну уж - дудки.
Вычислить куда улетит, даже это сильно зависит от ее произвола. Захочет, не захочет лететь?
Собака, которую Вы попытаетесь пнуть во 2 раз, будет отрабатывать ситуацию уже явно не по модели первого пинка.  И в 3, не по 1 или 2 модели.
А после миллиона пинков, вполне возможно она  привыкнет или эволюционирует в "пинкожора", ежели всю популяцию не удастся запинать . Появится такой новый вид. Который будет слюни распускать в ожидании  кормежки(пинка) ???
Да я в принципе и свожу вопрос  к области устойчивости этой модели. Поскольку Вы проигнорировали базовые параметры живого: обучаемость, адаптацию, самовоспроизводимость, отбор и эволюцию - это и будет всего лишь очередной конечный автомат.
Как мне кажется.

Уважаемый Cow, возможно, Вам будет трудно поверить в предсказательные свойства модели, но в виде исключения и для "фана" Вы могли бы себе представить, что ваше поведение модель в состоянии предсказать?

Вопрос риторический, ответа не требует.

ЦитироватьДа я в принципе и свожу вопрос  к области устойчивости этой модели.

Я понимаю. Вы ведь не пытались пнуть собаку. Вы позволите раскрыть мне некоторую конфиденциальную информацию? Позавчера Вы проходя мимо ворот на которых висела табличка "Осторожно, злая собака!" ускорили шаг. Я видел. У меня даже есть видео сего момента. Видео секретное, но в архиве ему нашлось место.

ЦитироватьПоскольку Вы проигнорировали базовые параметры живого: обучаемость, адаптацию, самовоспроизводимость, отбор и эволюцию - это и будет всего лишь очередной конечный автомат.
Как мне кажется.

Вам не кажется. Мы действительно проигнорировали базовые параметры живого - обучаемость, адаптацию, самовоспроизводимость (кто бы еще объяснил, что скрывается под этим термином), отбор и эволюцию.

Мы все это проигнорировали. Оставили лишь то, что нам важно для модели. В данном случае, мы оставили в качестве параметра - ваше умение читать надписи на заборах.
Подставили данные в модель и получили результат.

Результат - уважаемый Cow проходя мимо забора на котором было написано "Хочешь пнуть нашу дурную собаку - флаг тебе в руки!", не возжелал проверить закон Ньютона и ускорил шаг. Это зафиксировано на видео, в нашем архиве имеет место быть.

Каким образом работала модель.
1. Cow умел читать (предположение).
2. Cow имел потребность пнуть собаку скрывающуюся за забором с этой надписью (данность).
3. Диспетчер Cow быстро нашел папку с  алгоритмом в библиотеке решающем эту задачу.
4 Диспетчер выдал алгоритм исполнительным механизмам, в данном случае - ногам Cow, они ускорили шаг.
5. Поскольку все обошлось миром, то диспетчер сделал отметку на этой папке - "рекомендуется Cow всегда и везде, очень эффективный алгоритм".

Ну как-то так.

ЦитироватьДа я в принципе и свожу вопрос  к области устойчивости этой модели

В принципе, модель устойчива, ровно до тех пор пока Вы ускоряете шаг понимая прочитанное на заборе. Как только Вы перестанете понимать прочитанное на заборе и измените свое поведение, так сразу модель окажется в опасности.  Вы предпочитаете подвергнуть опасности модель или себя?

Мы открыты для дискуссии. У нас как раз собачки подрастают, некоторых из них специально натаскивают на решение проблем с теми кто не умеет читать надписи на заборах.

Шучу. Не все так грустно. Ну не обижайтесь, это всего лишь гротеск.

Если честно, то мне очень импонирует ваша манера общения, это же кайф на самом деле, полдня роешься в гугле для того, чтобы понять о чем Вы говорите, выясняется, что Вы тонко намекаете на инсинуации некоторых авторов, а в это время Вас могут тупо хватануть за ногу собаки ежели Вы не отвлечетесь от текстов этих теоретиков и не озаботитесь чтением надписей на заборах.

И еще. Немного о нашей модели. Как Вы полагаете, наша модель станет заморачиваться в поисках предтечЪ на которых основаны ваши комменты? Ну я ладно, мне это просто интересно в плане исследования, но модели-то на это наплевать. Модель ведь тупая и примитивная, она лихо все ваши комменты относит к строго определенной потребности которую Вам не удается завуалировать. И делает вывод, причем, очень быстро.  На то она и модель.

Цитата: kostik от августа 10, 2015, 21:59:48
Что-то я сильно сомневаюсь в знаке равенства. Если не трудно, укажите номер поста в ветке, в котором даете свою формулировку термина "потребность".

"Предлагаю (для начала, приблизительно, очень грубо) определить потребность как испытываемый живым организмом дискомфорт."
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9208.msg180529.html#msg180529 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9208.msg180529.html#msg180529)

Цитата: kostik от августа 10, 2015, 22:07:03
Что значит хорошая,  дрессированная собака?  Это собака, поведение которой подчинено человеку. Поведение, которое строго выполняется как в присутствии, так и  отсутствии человека.  Находясь в квартире в отсутствие хозяина, то есть за пределами видимости и слышимости человека, хорошо дрессированная собака, не справляет свою нужду, а  терпеливо ждет, когда ее выгуляют.

Поведение лайки, когда она работает самостоятельно (вне пределов досягаемости человека) на охоте, не подчинено человеку.
Лайка действует исходя из своего понимания ситуации. Ее диспетчер должен работать идеально. Без всякого вмешательства человека. Иначе собака, скорее всего, погибнет. Это прискорбно.

Цитата: Cow от августа 10, 2015, 19:40:38
...по Ньютону...
...и Поршнев...
... Капра...
... Гейзенберга и Бэйтсона...
... по дону Хуану от Кастанеда...
...
Ну а свою  упрощенную модель , вы сможете в лучшем случае применить для промышленного робота или чего-либо типа  электронной кошки, которая будет ловить электрических мышек.  Живые то мышки  обучатся, или отбор пройдут или  эволюционируют и на тех кошек  болт быстренько забьют. Ну или уж в крайнем случае, все будут уничтожены.

Можно привести много авторитетных ученых, исследователей, шаманов и магов. И сослаться на то, что они говорили или писали.
Это все здорово и где-то даже интересно. Но не практично.

Практический интерес представляют моменты, где модель работает, а где модель не работает. Вы можете привести примеры, где модель не работает, где она не справляется с "нелинейностью", где у модели что-то не так?

Цитата: slon от августа 11, 2015, 01:40:44
Уважаемый Cow, возможно, Вам будет трудно поверить в предсказательные свойства модели, но в виде исключения и для "фана" Вы могли бы себе представить, что ваше поведение модель в состоянии предсказать?

Могу представить.
Она  сработает, как любая имитационная модель. И даже возможно даст приемлемый прогноз при адекватно установленных начальных условиях на время от 0.2 сек для собачки, возможно до нескольких часов или лет  для меня(я тормоз).
Я и сам довольно долго баловался с имитационным моделированием. Но материальщины. А вот в отношении живого - раз за разом эти модели лепятся и рушатся. Даже такие структурно  примитивные и казалось бы крепкие , как у Мальтуса. Её Капица недавно бортанул.  Вам уж надежней воспользоваться наработками бихевиористов(шаманы Скиннер, Бернс т.п. ;D), а также Павлов, Сеченов  и по их данным модельку слепить. У тех хоть изначальная установка была - человек это мешок рефлексов и шестеренок. Кой чего и кое-где  они добились. В основном в образовании(обучении) и дрессировке. Но тоже заглохли.
Но даже понятие "рефлекс" нынче Вы же сами, во все стороны шатаете :-[ А без него, Ваша модель, даже не модель, а просто муляж.
Вроде картонной колбасы на витрине, на которой написано:"КОЛБАСА". :P
Это я смогу прочитать. :'(
Но вот есть ее не буду. А собачка хоть  и читать не умеет, но тоже не будет. Это и есть  ответ на вопрос:"А  где модель  не работает и где не так?".

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 03:11:58
Она  сработает, как любая имитационная модель.
...
Но даже понятие "рефлекс" нынче Вы же сами, во все стороны шатаете :-[ А без него, Ваша модель, даже не модель, а просто муляж.
Вроде картонной колбасы на витрине, на которой написано:"КОЛБАСА". :P
Это я смогу прочитать. :'(
Но вот есть ее не буду. А собачка хоть  и читать не умеет, но тоже не будет. Это и есть  ответ на вопрос:"А  где модель  не работает и где не так?".

Мне Ваши сомнения понятны. И они, эти Ваши сомнения, ценны. По той простой причине, что сам думаю точно так же - проверять нужно все модели или идеи. До тех пор, пока не будет сомнений в их работоспособности.
Теперь про колбасу. Картонная колбаса на витрине и не предназначена для поедания. Она предназначена для просмотра и прочтения. Если ни Вы, ни собачка не станут есть картонную колбасу с витрины, значит, ваши диспетчеры работают нормально. Диспетчеры выбрали верный алгоритм поведения. Есть повод для оптимизма :)

ЦитироватьНо даже понятие "рефлекс" нынче Вы же сами, во все стороны шатаете :-[ А без него, Ваша модель, даже не модель, а просто муляж.

Совершенно справедливо, понятие "рефлекс" шатаем ибо его слишком уж широко стали применять, необоснованно широко. И даже забыли о том, что каждый рефлекс "настраивается".
Например, вот коленный рефлекс, если его не настроить, то нога может улететь далеко от счастливого владельца колена, или по меньшей мере колено придет в полную негодность.

А уж объяснять поведение рефлексами так и вовсе за гранью (нашей модели). Вот Вы бы согласились, чтобы ваше поведение объясняли вашими рефлексами?

Вы просто ответьте на вопрос, пожалуйста. Как только Вы скажете, что ваше личное поведение возможно объяснить при помощи рефлексов, так сразу мы бросимся перестраивать модель.

Мы все обратились в слух.

Цитата: afrosergey от августа 08, 2015, 19:10:23
Предлагаю посмртреть фильм "Eight Bellow". Не знаю был ли он переведен на русский и попал ли в русский прокат, но в интернете скачать можно. Фильм художнственный, там, конечно, есть приувеличения, но он основан на реальной истории (про которую я тоже читал документальные материалы), так что факты более-менее соблюдены. Плюс консультанты были хорошие. Многое из того, что кажется там художественным вымыслом, я реально наблюдал среди собак.

После просмотра этого фильма вопрос о возможности формировании стай / прайдов у собак совместно с людьми у вас скорее всего отпадет.

Кстати, рекомендую жтот фильм всем, кто любит собак, особенно лаек (есть тут такие) посмотреть этот фильм - очень сильный! .

Фильм очень сильный. У нас после этого фильма вошли в моду хаски и маламуты. До этого их не было практически. А последние 5-7 лет стали массово содержать.

Но фильм не про охотничьих лаек, а про ездовых собак. В этой области у меня познания нулевые. Заметил только следующие художественные несуразности (на мой неопытный взгляд):
- Люди в Антарктиде ходят без головных уборов.
- Собаки в помещении в присутствии людей сидят на креслах и диванах.
- Непонятно, что собаки ели полгода антарктической зимы.

Цитата: slon от августа 11, 2015, 03:37:10

ЦитироватьНо даже понятие "рефлекс" нынче Вы же сами, во все стороны шатаете :-[ А без него, Ваша модель, даже не модель, а просто муляж.

Совершенно справедливо, понятие "рефлекс" шатаем ибо его слишком уж широко стали применять, необоснованно широко. И даже забыли о том, что каждый рефлекс "настраивается".
Например, вот коленный рефлекс, если его не настроить, то нога может улететь далеко от счастливого владельца колена, или по меньшей мере колено придет в полную негодность.

А уж объяснять поведение рефлексами так и вовсе за гранью (нашей модели). Вот Вы бы согласились, чтобы ваше поведение объясняли вашими рефлексами?

Вы просто ответьте на вопрос, пожалуйста. Как только Вы скажете, что ваше личное поведение возможно объяснить при помощи рефлексов, так сразу мы бросимся перестраивать модель.

Мы все обратились в слух.

У всего есть своя область определения и область значения. На приеме  невропатолога Вам обязательно достанется молотком по коленке. В парадигме биомедицины  это стандарт и это действие прописано согласно классификатору болезней.  При дрессировке и обучении людей это понятие до сих пор широко применяется.  Но юмор в том, что ортодоксальная медицина - продукт картезианской парадигмы.


Одна из бэйтсоновских идей состоит в том, что структура природы и структура разума отражают друг друга, что природа и разум составляют необходимое единство. Таким образом эпистемология - "изучение того, как это возможно, что вы можете что-то знать"(Ваш Диспетчер) - для Бэйтсона не абстрактная философия, а ветвь биологии. В изучении эпистемологии Бэйтсон постоянно подчеркивал, что логика не годится для описания биологических паттернов. Логика прекрасно может быть использована для описания линеарных причинно-следственных систем, но если причинные цепи становятся замкнутыми, - а в мире живого это именно так, - то их описание с точки зрения логики порождает парадоксы.


По Пригожину, паттерны организации, характерные для живых систем, могут быть обобщены в едином динамическом принципе, принципе самоорганизации. Живой организм - это самоорганизующаяся система, что означает, что ее упорядоченность не навязывается ей окружающей средой, а устанавливается самой системой. Иными словами, самоорганизующиеся системы проявляют определенную степень автономии. Это не означает, что они изолированы от своей среды; напротив, они постоянно взаимодействуют со средой, но это взаимодействие не определяет их организацию; они являются самоорганизующимися в процессе взаимодействия.

А вы просто подменили понятие Разум, словом Диспетчер.
Попробуйте реализуйте. Я так понял, дальше реляционной матрицы(прейскуранта) вы еще и не сдвинулись. На рефлексах, хоть что то практически значимое можно слепить. А что другое -  это   уж очень пока сложно и мало понятно. А главное сильно режется с привычным форматом работы собственной головы.
Тот же паттерн, которым описываются связи микроба, как нижнего уровня сети того, что можно назвать жизнью  и то пока  методами теории сложным систем если и  прошибается, то очень грубо.  Что любопытно, уровни сети по выше, как то проще осознаются. Наверно потому, что более разреженные.

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 05:01:22
А вы просто подменили понятие Разум, словом Диспетчер.

Разум - термин, под которым понимается собирательный (художественный) образ. Такой образ каждый человек интерпретирует в меру своей фантазии, поскольку художественный образ не указывает на конкретный объект или процесс.

В модели все проще. Диспетчер - выбирает алгоритмы для исполнения. НИИ - вырабатывает новые алгоритмы.
А что есть Разум?

Цитата: Ivan(novice) от августа 11, 2015, 05:26:18

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 05:01:22
А вы просто подменили понятие Разум, словом Диспетчер.

Разум - термин, под которым понимается собирательный (художественный) образ. Такой образ каждый человек интерпретирует в меру своей фантазии, поскольку художественный образ не указывает на конкретный объект или процесс.

В модели все проще. Диспетчер - выбирает алгоритмы для исполнения. НИИ - вырабатывает новые алгоритмы.
А что есть Разум?

АГА.
Разум - это то, что живое делает живым и отличает от булыжника. И образ этот и в интуицию художника(западно-европейского) похоже не очень пока  втискивается.  Так... изредка..
Разум проявляется(в доступном сознанию виде)  в таких фокусах, как например Микеланджело выдал:" Скульптура это то, что остается от глыбы мрамора, после того, как лишнее отбили". Или способ изготовления кучи прибамбасов из одного булыжника одним ударом в культуре "левалуа" и просто в жизни любой живой клетки. Но последнее осознать очень сложно.  Ну а остальные явные проявления, обычно на эзотерику сваливают.
А частный случай технократической цивилизации, который реализован примитивнейшим форматом работы ЦНС,  под названием линейное абстрактное мышление, в которой мы живем, похоже стал возможен только потому, что носителей иных форматов работы ЦНС по простому съели. Буддистам, даосам вон  глубоко плевать на материальщину. Они живут  для того, чтобы самим  жить счастливо и другие рядом  чтобы жили счастливей. А не для того,  чтобы сдохнуть от ожирения, гиподинамии,  стресса или в результате очередной войнушки за ресурсы или престиж. А овец западно-европейской цивилизации, пастыри квалифицированно выпасают. Потому полагаю, с толкованием понятия Разум нынче и плоховато.
А по поводу конкретных объектов и процессов - лучше Дао физики проглядеть. Капра и Бом качественный концепт сделали(с моей кочки зрения).
http://www.koob.ru/capra/dao_physics

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 06:12:47
Разум - это то, что живое делает живым и отличает от булыжника.

При таком понимании "разум" ничем не отличается от "жизнь". И как это применить на практике? Раз живое, значит - разумное?

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 06:12:47
А частный случай технократической цивилизации, который реализован примитивнейшим форматом работы ЦНС,  под названием линейное абстрактное мышление, в которой мы живем, похоже стал возможен только потому, что носителей иных форматов работы ЦНС по простому съели. Буддистам, даосам вон  глубоко плевать на материальщину.

Однако буддисты и даосы пользуются вполне материальными одеждой и питанием. И больше похоже (в рамках теории пастыри-овцы) на пастырей, которых обеспечивают всем необходимым примитивные абстрактно-думающие индивиды.

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 06:12:47
А по поводу конкретных объектов и процессов - лучше Дао физики проглядеть. Капра и Бом качественный концепт сделали(с моей кочки зрения).
http://www.koob.ru/capra/dao_physics

Меня смущают громкие названия, их обычно невозможно применить на практике.
Дао физики. Красавица и чудовище. Принц и нищий.
Все это художественные образы.

Цитата: Ivan(novice) от августа 11, 2015, 09:03:19

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 06:12:47
Разум - это то, что живое делает живым и отличает от булыжника.

При таком понимании "разум" ничем не отличается от "жизнь". И как это применить на практике? Раз живое, значит - разумное?

Ага. А на практике - это не вестись на лозунги типа:"Нам нечего ждать милостей от природы, взять их - это наша задача."
Природа она добрая. И так дает. Но вот ежели брать под такими лозунгами, думаю догонит и еще даст. Тогда уж точно мало не покажется.

Цитата: Ivan(novice) от августа 11, 2015, 09:03:19

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 06:12:47
А частный случай технократической цивилизации, который реализован примитивнейшим форматом работы ЦНС,  под названием линейное абстрактное мышление, в которой мы живем, похоже стал возможен только потому, что носителей иных форматов работы ЦНС по простому съели. Буддистам, даосам вон  глубоко плевать на материальщину.

Однако буддисты и даосы пользуются вполне материальными одеждой и питанием. И больше похоже (в рамках теории пастыри-овцы) на пастырей, которых обеспечивают всем необходимым примитивные абстрактно-думающие индивиды.

Не-е. Это только цивилизовавшиеся по западно-европейски уроды хватательный рефлекс гипертрофируют имитируя те религии. А какой-нибудь махараджа, материальщины потребляет на десятичные порядки меньше, чем нынешний епископ. А самые святые, так вообще голяком шлялись.  А заявлять, что старые молодых эксплуатируют? Так молодняк, пока подрастал сиську сосал и не жужжал. Как то так.

Цитата: Ivan(novice) от августа 11, 2015, 09:03:19

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 06:12:47
А по поводу конкретных объектов и процессов - лучше Дао физики проглядеть. Капра и Бом качественный концепт сделали(с моей кочки зрения).
http://www.koob.ru/capra/dao_physics

Меня смущают громкие названия, их обычно невозможно применить на практике.
Дао физики. Красавица и чудовище. Принц и нищий.
Все это художественные образы.

А чего громкого? Физика - природа. Дао - основание сущего.
Проще протрясти первоисточники, чем вешать эмоциональные оценки.
Просто Капра и Бом прибалдели, когда уяснили , что тот логический и экзистенциальный тупик, в который влетела ядерная физика, потребовал полвека на преодоление и опять физика воткнулась уже в окончательный тупик. Не физика, а уже алхимия какая то. Ни массы, ни координат, ни времени, ни объектов , ни процессов. Сплошные вероятности и вселенная состоит из одного электрона. Это шутка такая от Гейзенберга. :D
А даосы подобный концепт оформили еще  во времена, когда в Европе с дубинами бегали.
Там еще одна клевая книга: Паутина жизни. В ней формулировка паттерна, как структуры живого и эмпирическая подоплека исторически подобрана.

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 10:13:20
А на практике - это не вестись на лозунги типа:"Нам нечего ждать милостей от природы, взять их - это наша задача."

Это все верно, даже не обсуждается. Человек - часть природы. И вести себя по-хамски - по меньшей мере некрасиво и неразумно.

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 10:13:20
Физика - природа. Дао - основание сущего.
...
Просто Капра и Бом прибалдели, когда уяснили , что тот логический и экзистенциальный тупик, в который влетела ядерная физика, потребовал полвека на преодоление и опять физика воткнулась уже в окончательный тупик. Не физика, а уже алхимия какая то.

Сам автор не мог выразить, что такое Дао.
"ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей."
http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt (http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt)

Мне не хочется язвить по поводу уважаемых физиков Капры и Бома.  Выскажу личное мнение - смешивать физику и мистику едва ли стоит. Как говорят на форумах, "жесть".

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 10:13:20
А даосы подобный концепт оформили еще  во времена, когда в Европе с дубинами бегали.

Лао-цзы жил предположительно в 5 веке до н.э. В Европе тогда была куча цивилизаций, не с дубинами, а с железными мечами и копьями.

Цитата: Ivan(novice) от августа 11, 2015, 10:35:15

Мне не хочется язвить по поводу уважаемых физиков Капры и Бома.  Выскажу личное мнение - смешивать физику и мистику едва ли стоит. Как говорят на форумах, "жесть".

Глупости про смешивание.
Жизнь, в понятиях аттрактор и диссипативных структур - это вообще динамический процесс.
Расширяется, все смешивает, заглатывает и структурирует - живет.
Ограничивается и перестает расти - схлапывается и дохнет.
Я  нынче  детскую площадку разглядываю с 5 этажа. На ней несколько десятков детей в возрасте до 12-13 лет клубятся, младшие с мамашками.  Весьма качественная иллюстрация понятий аттрактор, фрактал, и открытых  диссипативных динамических структур по Пригожину.
А прежде чем язвить,  желательно  бы первоисточники просмотреть.

Цитата: Ivan(novice) от августа 11, 2015, 10:35:15

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 10:13:20
А даосы подобный концепт оформили еще  во времена, когда в Европе с дубинами бегали.

Лао-цзы жил предположительно в 5 веке до н.э. В Европе тогда была куча цивилизаций, не с дубинами, а с железными мечами и копьями.

Ну очевидно, что Лао-цзы не автор, а всего лишь очередной интерпретатор концепта.
А сколь веков или тысячелетий даосизм существовал и без тех 7 возов щепок, что он загрузил - это вопрос  неоднозначный.  Да и строить Великие заборы или копать Великие канавы без него весьма проблематично. Значит уже тогда был.

Еще малость кликушества разведу. :)


Эрвин Шредингер "Разум и материя" 1956 г.  Кембридж
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мой разум и мир состоят из одних и тех же элементов. Так же обстоит дело с разумом любого и его миром, несмотря на бесчисленное множество «перекрестных ссылок» между ними. Мир дается мне лишь единожды, а не один существующий и еще один воспринимаемый.
Субъект и объект едины. Нельзя говорить, что барьер между ними пал в результате последних открытий, сделанных в физике, поскольку такого барьера не существует.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну про уравнение Шредингера полагаю ВСЕ в курсе?!
Ссылку вешать не буду.

Цитата: Cow от августа 12, 2015, 10:42:02
Эрвин Шредингер "Разум и материя" 1956 г.  Кембридж
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Субъект и объект едины.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ф.Капра. Дао физики. Глава 10. ЕДИНСТВО ВСЕГО СУЩЕГО

ЦитироватьПонятие участника является ключевым для мистицизма Востока. Используя его, мистики приходят к выводу о том, что  наблюдатель   и   наблюдаемое , субъект  и  объект не только не могут быть разделены = они просто неотличимы друг от друга.

Восточная мистика в сочетании с физикой. Но нам-то это что дает?

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 10:53:21

Восточная мистика в сочетании с физикой. Но нам-то это что дает?

1  Парадигма науки на базе картезианства работает в окрестности постановки задачи и быстренько теряет содержание при выходе за область определения.
2  Наработки религии и мистики могут быть использованы наукой для дальнейшего развития знаний.

Прямая аналогия: множество действительных чисел и и поле комплексных чисел.
Уравнение Х²=-1 неразрешимо в первом случае, и вполне решаемо во 2-м.

В данном случае, просто идет расширение парадигмы и включение в класс решаемых наукой задач тех проблем, которые раньше просто  презрительно игнорировались, как "не научные" или топились в груде бессмысленных фактов и измерений.

Например: традиционная медицина и целительство.
Или : какие механизмы и процедуры использует  собачка,  когда  понимает, что хочет хозяин, еще до того, как он сам осознал, а что собственно он  хочет?

В конце концов понимание того, что повальное вовлечение в гонку по приобретению серийно производимого  дерьма(денег) на перегонки - тупик цивилизации и в лучшем случае деградация и откат к варианту очередного "бутылочного горлышка".

Цитата: Cow от августа 12, 2015, 11:27:19
1  Парадигма науки на базе картезианства работает в окрестности постановки задачи и быстренько теряет содержание при выходе за область определения.
2  Наработки религии и мистики могут быть использованы наукой для дальнейшего развития знаний.

Прямая аналогия: множество действительных чисел и и поле комплексных чисел.
Уравнение Х²=-1 неразрешимо в первом случае, и вполне решаемо во 2-м.

Комплексные числа вполне научны. На практике применяются при расчете электрических цепей.

Где в научной или инженерной деятельности применяются наработки религии и мистики?

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 11:33:51
Где в научной или инженерной деятельности применяются наработки религии и мистики?

В генетике и молекулярной биологии. У Капры есть ссылки.
А вообще, методики и инструментарий  надо нарабатывать. И главное - перестраивать формат работы голов. :)
Комплексные числа, еще еще в 17 веке  были таким же бредом, как нынче рогульки у   лозоходов.

Цитата: Cow от августа 12, 2015, 11:56:46
А вообще, методики и инструментарий  надо нарабатывать. И главное - перестраивать формат работы голов. :)
Комплексные числа, еще еще в 17 веке  были таким же бредом, как нынче рогульки у   лозоходов.

В 17 веке не надо было рассчитывать электрический ток в индуктивностях и емкостях. Поэтому комплексные числа были без надобности.
Вспоминаем. Согласно модели, сначала потребность, затем поведение. Не было потребности в комплексных числах, вот ими и не озадачивались.

Не можете хотя бы приблизительно сказать, где у Капры ссылки на мистику в приложении к генетике и биологии?

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 15:31:54

Цитата: Cow от августа 12, 2015, 11:56:46
А вообще, методики и инструментарий  надо нарабатывать. И главное - перестраивать формат работы голов. :)
Комплексные числа, еще еще в 17 веке  были таким же бредом, как нынче рогульки у   лозоходов.

В 17 веке не надо было рассчитывать электрический ток в индуктивностях и емкостях. Поэтому комплексные числа были без надобности.
Вспоминаем. Согласно модели, сначала потребность, затем поведение. Не было потребности в комплексных числах, вот ими и не озадачивались.

Вся электродинамика спокойно рассчитывается и без применения теории комплексного переменного.  Она не есть необходимость.  Несколько снижает трудоемкость расчетов и не более того.
А электрический  ток существовал в природе,  как то и  без комплексных чисел.

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 15:31:54
Не можете хотя бы приблизительно сказать, где у Капры ссылки на мистику в приложении к генетике и биологии?

Теория "Сантьяго" Матураны и Варелы целиком этому посвящена.

Цитата: Cow от августа 12, 2015, 18:48:11

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 15:31:54
Не можете хотя бы приблизительно сказать, где у Капры ссылки на мистику в приложении к генетике и биологии?

Теория "Сантьяго" Матураны и Варелы целиком этому посвящена.

Не нашел у Капры в работе "Дао физики" слов Сантьяго, Матурана, Варела. Вот источник http://lib.ru/KAPRA/daofiz.txt (http://lib.ru/KAPRA/daofiz.txt)

Нашел отдельную теорию "Сантьяго", но также не нашел в ней ни слова про мистику и религию.
http://www.e-reading.by/chapter.php/91864/205/Kapra_-_Pautina_zhizni._Novoe_nauchnoe_ponimanie_zhivyh_sistem.html (http://www.e-reading.by/chapter.php/91864/205/Kapra_-_Pautina_zhizni._Novoe_nauchnoe_ponimanie_zhivyh_sistem.html)

Может, использую не тот источник? Не могли бы скинуть ссылку на пример использования религии и мистики в научной или инженерной деятельности?

здесь  http://www.klex.ru/r4

Цитата: Cow от августа 13, 2015, 09:50:34
здесь  http://www.klex.ru/r4

Цитата из работы по Вашей ссылке:
"В конечном счете, глубокое экологическое осознание — это осознание духовное, или религиозное."

Да... Когнитивная наука.
Уважаемый Cow! Спасибо за ссылку. Вы убедили меня в реальности использования достижений буддизма и даосизма в практике когнитивных наук.
У меня нет слов. Только вспомнился бородатый анекдот.

http://lib.ru/ANEKDOTY/wowochka.txt (http://lib.ru/ANEKDOTY/wowochka.txt)
Вовочка  утром  идет  в  спальню  к  родителям,  но дверь
заперта.
        Вовочка  смотрит  в  замочную  скважину,  там  родители
занимаются любовью. С угрюмым видом он возвращается к себе:
       -  И  эти  люди!!! И эти люди запрещают мне ковыряться в
носу!!!

Вообще, избирательность человеческого внимания, меня давно умиляет.
Капра описывает понятие Дао в терминах квантовой механики. (Даосизм - вроде  религия ::) )
Используя теорию хаоса и ту же квантовую  квантовую механику описывает лазер, как реализацию самоорганизующейся системы и не  углядеть  в этом  связи между Даосизмом и техпродуктом "лазер" - это надо сильно  не поступаться убеждениями.  ;D
Тем более,  задав  перед этим вопрос  о "конкретике" связей религии и техники в работах Капры  учинить блуждание в двух букварях и 4-х концептах!?.  :-[

ЦитироватьТеория лазеров
В начале 60-х, в то самое время, когда Илья Пригожин осознал критическую важность нелинейности для описания самоорганизующихся систем, родственное открытие сделал и Герман Хакен в Германии, изучая физику недавно изобретенных лазеров. В лазере при определенных специальных условиях происходит переход от обычного света лампы, состоящего из некогерентной (неупорядоченной) смеси световых волн различных частот и фаз, к когерентному лазерному свету, состоящему из однородного непрерывного монохроматического излучения.
Высокая когерентность лазерного света достигается координацией эмиссии света от отдельных атомов в лазере. Хакен понял, что эта скоординированная эмиссия, ведущая к спонтанному возникновению когерентности, или порядка, является процессом самоорганизации и что для того, чтобы верно описать его, требуется нелинейная теория. «В те дни я много спорил с несколькими американскими теоретиками, — вспоминает Хакен, — которые тоже работали над лазерами, но в рамках линейной теории. Они не понимали, что в точке перехода происходит нечто качественно новое»29.

Аналогично и с использованием этого подхода в генетике и молекулярной биологии. Полагаю  вполне   возможно выудить что-либо кроме анекдота, даже сильно не напрягаясь..

Цитата: Cow от августа 14, 2015, 02:34:01
Вообще, избирательность человеческого внимания, меня давно умиляет.

Для меня науки и инженерная деятельность - одно.
Религия и мистика - другое.
Смешивать их не могу.
На выходе получается все равно что-то одно, или наука, или мистика.

Особенно тяжело читать в научно-популярных книжках витиеватые фразы, вроде:
"В конечном счете, глубокое экологическое осознание — это осознание духовное, или религиозное."
Экологическое сознание - вполне понятно, что это. Сознательный человек, берегущий природу, знающий экологию, поддерживающий экологическое равновесие.

Экологическое осознание - для меня это поле для фантазий.
Осознание духовное, или религиозное - это вообще какое отношение имеет к науке?

Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2015, 02:41:50
Экологическое осознание - для меня это поле для фантазий.
Осознание духовное, или религиозное - это вообще какое отношение имеет к науке?

Капра, Гейзенберг, Бом, Пригожин трясли основу  и нижний уровень мироздания.
А всякие там духовные, экологические, научные осознания - это уже  N-какой то  уровень, однако же связанные положительной  и нелинейной   обратной связью с 0-м. 
Сама по себе,   в своей области определения, с приемлемой устойчивостью работают и научная и религиозная и экологические методологии. Пенки начинаются тогда, когда они выползают в границы включения обратных связей.  Что собственно теория сложных систем Пригожина и колупнула.  При нарастании сложности паттерна, из кирпичей-атомов возникает 1-й уровень живого - это клетка. А она уже функционирует по иным, вновь возникшим параметрам, нижним уровням не присущим.
Проще всего, все 5 книжонок Капры заглотить - возможно какой-то новый паттерн понимания  концепта Пригожина и возникнет. Прям по теории.  Увеличить количество связей выше критического - понимание и прорежется. Как новое свойство системы. :)

Цитата: Cow от августа 14, 2015, 03:31:43
Проще всего, все 5 книжонок Капры заглотить - возможно какой-то новый паттерн понимания  концепта Пригожина и возникнет. Прям по теории.  Увеличить количество связей выше критического - понимание и прорежется. Как новое свойство системы.

Вас понял. Когда все 5 книжек Капры прочту, тогда и поговорим предметно.
С работами Пригожина знаком. Мистики и религии там не встречал. Но, возможно, что-то не понял.

Наиболее ответственным периодом в жизни супругов считают начальный - период притирки. В этот период   молодожены сталкиваются с первыми не любовными, интимными и приятными проблемами, а семейно-бытовыми.
Из семейно-бытовых проблем у всех на слуху и всем хорошо известны две:  проблема тещи и две хозяйки на кухне. Но есть немалое количество мелких, на которые молодые люди в букетно-конфетный период не обращают внимания. А после свадьбы,  живя отдельно от родителей, реально на себе их ощущают: не так выдавливает зубную пасту из тюбика; по дому ходит не в тапочках, а босиком, и при этом еще шаркает; не на ту полку холодильника кладет колбасу и масло и т.д. и т.п. Различия в семейно-бытовых укладах могут довести до расторжения брака.

Мои вопросы:
У диких животных есть различия в "семейно-бытовых"  укладах?
Новоoбразованные пары животных переживают период притирки?

Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2015, 03:39:18
С работами Пригожина знаком. Мистики и религии там не встречал. Но, возможно, что-то не понял.

Ага.  В конечном счете, важно понимать суть религии. Его Святейшество  Далай Лама выдал следующую формулировку:" Религия -  это в лучшем случае, способ тренировки сознания." !? :)

ЦитироватьЕго Святейшество  Далай Лама выдал следующую формулировку:" Религия -  это в лучшем случае, способ тренировки сознания." !?

Красиво.
Правда, я далеко не уверен в том, что буддизм это религия.  Не говоря уже о том, что определить термин  "сознание" не представляется возможным, так же, как и термин "душа".

Вот смотрите.

1. Будда Сиддхартха Гаутама был принцем, а стало быть тогда уже были довольно приличные королевства, строившие храмы. В наших категориях - превышающие число Данбара весьма значительно.

2. Стало быть религия уже была и давно. А игры "буддиков" это всего лишь ранговые баталии золотой молодежи и меряние пиписьками.  Кстати, будд было много, минимум семь из них весьма почитаемы и их помнят до сих пор. Остальных знают только историки. Похоже, соревнование по мерянию пиписьками принимало национальные масштабы среди
принцев.

3. Никакого серьезного влияния буддизм на социальный строй, формации и т.д. не оказывал. Стало быть, его так и воспринимали, как игры золотой молодежи на свежем воздухе. Так воспринимают и сегодня. Игра интересная, полезная, почему бы в нее не играть.

Суть медитации - искусственное снижение потребления мозгом ресурсов. То бишь, замирание, нихрена не делание и нихрена не чувствование. Особенно актуально когда спать уже не можешь, жрать уже не можешь, а телевизор сломался и интернетпровайдер не может наладить работу серверов. Приходится развлекать себя самостоятельно.

Обоснование. Научное, а как же иначе.  Две тысячи тридцать седьмой будда волею случаю оказался на урановых рудниках СССР в системе пенитенциарной, как тогда было принято.  И о чудо! Будда под этим номером не посвящал свой досуг медитации и упражнениям по подавлению желаний, а элементарно спал, ел и ждал бани.   
(вот такое научное, а как же иначе, научное доказательство).
Кстати, он еще признался, что был шпионом трех разведок.  Правда, не мог указать на карте эти страны поскольку был мало образован и пользовался услугами извозчика. Извозчика он тоже сдал, как шпиона.  И лошадь тоже сдал. Ее застрелили сразу, без суда.

Цитата: slon от ноября 04, 2015, 22:48:08
Красиво.
Правда, я далеко не уверен в том, что буддизм это религия.  Не говоря уже о том, что определить термин  "сознание" не представляется возможным, так же, как и термин "душа".

Ежели   попытаться впарить подобное утверждение по поводу сознания широковещательно, даже на бытовом уровне -  в ответ последует демонстрация кручения пальца у виска.
Уверен почему то. Эффективней будет  нотариусов и законоделов обвинить в незнании того, что означает термин "сознание". УХ!  - треску будет.
Как то так. :)

Юристы тоже не знают, что такое сознание. Поэтому у них есть термин расстройство сознания которое четко оговаривается и формулируется.

Цитата: slon от ноября 05, 2015, 14:58:13
Юристы тоже не знают, что такое сознание. Поэтому у них есть термин расстройство сознания которое четко оговаривается и формулируется.

Ну если только не знают о том, что НЕ ЗНАЮТ, что такое сознание.
Тогда и убедить их в том незнании практически невозможно. В их то  букварях и кодексах утверждается, что они обязаны это знать.
В общем: если юрист - то по определению знает.
Ежели не знает - дОлжно поставить вопрос о служебном соответствии. То есть, если не знает - то это точно не юрист!!! Возможно  даже "оборотень" в погонах или мантии в квалификации СМИ  и  PR.

Не все так грустно. Выдержка из юридического словаря:

Цитироватьрасстройство сознания
принципиально не болезненное затемнение или сужение сознания, напр. глубокий сон, галлюцинации, гипнотические и постгипнотические состояния, тяжелое переутомление, в редких случаях - состояние аффекта. Как и патологические психические расстройства, слабоумие или другие тяжелые психические отклонения, может вести к исключению или уменьшению уголовно-правовой ответственности. Р.с. значимо в уголовно-правовом смысле только в том случае, когда оно наступило к моменту преступления и явилось причиной наказуемого действия (бездействия). При этом должен быть нарушен процесс формирования воли. В большинстве случаев этому сопутствует потеря памяти.

http://jurisprudence.academic.ru/5444/%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Нетрудно заметить, что сам термин "сознание" не используется, а приводятся примеры состояний и факторов влияния. 

ЦитироватьВ их то  букварях и кодексах утверждается, что они обязаны это знать.

Не утверждается. Не обязаны знать, что такое сознание. Обязаны учитывать изменения состояния человека и факторы влияния.  А сам художественный образ сознание не используется поскольку нет четкого определения. 
Сознание это не термин, это художественный образ.

Например, мы судим человека за то, что он ведет аморальный образ жизни.
Аморальный это художественный образ.
А вот конкретные действия нарушающие закон это термины.

Так и с сознанием. Какая разница был в сознании, не был в сознании, на треть в сознании,  в полуметре от сознания и т.д.  Это все неопределенно именно из-за того, что не определен базовый термин сознание.
Поэтому юристы опираются на четкие критерии, - мог руководить своими действиями или не мог, находился в состоянии аффекта или нет, было влияние гипноза или нет, и т.д.

Нельзя требовать от юристов знаний художественных образов придуманных представителями других наук для описания своих теорий.  Особенно, если в каждой науке свое толкование художественного образа.

И дабы не спорить, могу попытаться выучить формулировку термина сознание которую Вы используете для себя (если Вы ее приведете и объясните как согласно этой формулировке отличать состояния человека и влияющие на состояние факторы).

Цитата: GarryIV от июля 31, 2015, 22:58:43

Цитата: Gilgamesh от июля 30, 2015, 21:43:30
И практически лишился бизнеса. Поделом.

Я так и не понял до конца в чем он виноват. Убили эту кошку не в нац парке. Я так понял тут все чисто. Якобы выманили ее мясом из этого парка. В этом претензии?

Но я бы ни в коем случае не позволил кошку разменивать на человека. Глаз за глаз, это древнее жестокое, но не кошку на человека. Вот он охотник, это у него в крови. Если нарушил что, суд туда-сюда, штраф. А ломать жизнь человеку из-за какой то кошки, тьфу, позор.

Не жизнь ломать, а ребра. В этой сфере много негодяев, например общеизвестный Кречмар. Теперь я с полной уверенностью могу сказать, что он не только убийца, но и дуралей.