paleoforum.ru

Цитата: npvol от апреля 07, 2024, 19:43:41что не было никакого ИСКУССТВЕННОГО отбора в антропогенезе!

Вас видно "бабушки в школах" не воспитывали, а только питали.

Да    не   было,  не   было.   Ну  или  отбирал   высший  разум в  лице  сами  знаете  кого ...
Была    изменчивость  генетическая,  были  изменения  условий   среды  и   изоляция.  Первое  и  третье  -  самое  главное.  Три  фактора  генеза   что  сапиенса,   что  тиранозавра.   

Цитата: Питер от апреля 08, 2024, 14:39:21Ну  или  отбирал   высший  разум в  лице  сами  знаете  кого ...

Э, нет. Это не Он отбирает меня или Вас, это я или Вы выбираете Его. А уж партнера по играм в жизнь, как два пальца... Потому как не кролики.
  Генетический дрейф с вымыванием "экзотики" в крупной популяции. На то он и дрейф, что бы дрейфовать в зависимости от розы ветровклиматических вариаций.
  А вот изоляция, на которую повел мифический Моисей свое стадо, что бы оно вымерло и народилось новое - это ИО.

Я хочу здесь добавить пока не потерялась не очень новую(2018 год), но простую и ясную и во многом наверно не устаревшую лекцию популяризатора науки Елены Судариковой, где она в частности говорит о Лавджое и семье, как факторе превращения обезьяны в человека. По другим факторам - несколько аргументов причин поднятия в вертикальное положение и хождению на двух ногах, здесь в теме кажется не рассматривались


Есть еще ее интервью размещенное на Элементах в 2023 году об антропологах и их методологии

https://elementy.ru/video/829/Chem_zanimayutsya_antropologi

там она описана так


Елена Владимировна Сударикова
Антрополог, старший научный сотрудник научно-исследовательского отдела Государственного Дарвиновского музея, лауреат премии «Лучший экскурсовод» и обладатель премии РАН по популяризации науки.

В своей теме-коллекции я разместила ее лекцию по митохондриальной ДНК.

Мне в ней нравится такая же ясность и живая легкость изложения сложных вещей с сохранением их научности как у Дробышевского.

ну что сказать? Мои непосредственные ссылки на Лавджоя, ссылки на популяризатора А.Маркова, никого на этом форуме похоже не убедили... Может быть популяризатор Сударикова станет в этом смысле счастливее? Ну или в конце концов КОЛИЧЕСТВО сторонников этой гипотезы антропогенеза станет решающим?

  Как всегда, Янус двулик: 1)труд сделал из обезянок чела, 2)становление человека вынудило его переходить на особые условия трудовых и семейных отношений. Ну не бывает истина однобокой.

  Вся эволюция может быть сведена широким мазком к рационализации (см. вику). И большой мозг сам по себе не гарантирует минимизацию затрат жизнеобеспечения. Мотивация иметь большой мозг означает выбор посильной цели, то есть способность наилучшим образом соразмерить потребность с возможностью. Если у самого удачного хищника половина попыток неудачна, то разумный хищник, предвидением результата действия, от этой неудачной половины откажется, хотя и затратит на предвидение практически столько же энергии, сколько и неразумный хищник на неудачные попытки.
  Разумность - не панацея, а последний шанс выжить тому, кто не способен выиграть гонку адаптогенеза к изменяющимся условиям. Наши прямые предки проигрывали и гиббонам, и орангутангам, и гориллам с шимпанзенками, не говоря уж о адаптированных австралопитеках.
  Изменять свое поведение самым кардинальным и, зачастую, иррациональным образом, возможно только при избытке рефлексов, которые тормозят друг друга и вместо разрядки в физическое действие подвисают в памяти, как те незавершенные, к переживанию и переосмыслению которых приходится возвращаться вновь и вновь.
  Становление психики, которой нет у прочих приматов - это неизбежная плата за рефлекторные надрывы. И уже индивидуализированная, не наследуемая, не генетическая психика порождает те специфические явления антропогенеза, которые мы называем внутренними факторами.

Цитата: npvol от апреля 10, 2024, 16:25:07ссылки на популяризатора А.Маркова, никого на этом форуме похоже не убедили... Может быть популяризатор Сударикова станет в этом смысле счастливее?

Эта леди в ролике, (который я ошибочно, не посмотрев до размещения полностью, отнесла по названию к своей теме Городов в период про этносы) оказывается не признает биологическое определение культуры, которое часто любит цитировать Марков, а по периоду как бы начала культуры орудий фиксирует начало человечества( минуты 15:16). Она вообще капитально на Вашей стороне




Я, например, живу в вероятностном мире, фактор семей допускаю как возможность.

Еще она там прямо почти Василия Андреевича цитирует:

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2024, 20:53:34Разумность - не панацея, а последний шанс выжить тому, кто не способен выиграть гонку адаптогенеза к изменяющимся условиям. Наши прямые предки проигрывали и гиббонам, и орангутангам, и гориллам с шимпанзенками, не говоря уж о адаптированных австралопитеках.

Но на моей стороне ее привязанность к роли внешней среды в изменениях, она ей очень большое значение придает.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2024, 00:36:24е привязанность к роли внешней среды в изменениях, она ей очень большое значение придает.

Вопрос: считать ли урбанизированное пространство (хоть шалаши, хоть небоскребы) средой, которая изменяется, аки вулкан, и которая, по идее, имеет "большое значение"?
  И очень похожий, но антивопрос к первому: считать ли социализирующегося адптанта к урбанизации (а не абстрактного гастрбайтера) тем, кто олицетворяет нонешний антропогенез?

  Антропогенез, вершаемый человеком, можно начать еще с ЛЮКа, поэтапно, пласт за пластом преображающим условия, в которых приходилось выживать потомкам. То, как потомки взаимодействуют друг с другом вполне подпадает под термин культура поведенческих отношений. Простейшие отношения хищник-жертва, но посмотрим внимательно - мы состоим из тех же хищников и их жертв.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2024, 00:36:24на моей стороне ее привязанность к роли внешней среды в изменениях, она ей очень большое значение придает.

А что еще, кроме ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ, является фактором ОТБОРА? Неотения, которая сама была следствием отбора и эволюции?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2024, 00:36:24по периоду как бы начала культуры орудий фиксирует начало человечества

а Вы где его (начало) фиксируете?

Человечество  началось   20   мая  1888777  года   до  рождества    Христова  когда  некто   взял    камень  А,  ударил  по  камню  Б  и  отколол  от  него   острый     отщеп.   Эврика,    подумал    бы  некто   через    почти  два  миллиона  лет.  Но  некто  просто  отрезал   этим  куском   кусочек   мяса  от  найденной  туши  оленя,  задранного    каким-то  хищником.

Я   надеюсь,  что     вы   понимаете      мой   сарказм.   Не   было точки  начала   -   есть  и   был  процесс     эволюции.   Еще  раз     два  главных   фактора,  изменяющаяся среда  и    разнообразие  генетических  вариантов.   При    абсолютно    постоянной  среде    эволюция       идти  не   будет.  Не  к  чему  новому  приспосабливаться.   При    наличии  всего  одного  варианта  генома    эволюция   идти  не   будет.  максимум    будет  вымирание.   Ну  и    третий  фактор  -  изоляция,  в  первую  очередь  пространственная.  Но  не  только  -   может   быть  репродуктивная. 

Глаголите истину! А теперь надо разбираться в вариантах среды, возможностях приспосабливаться, и  прочая и прочая... Чем, мне казалось, мы тут и занимаемся... Кто как может...

кто как может...

Цитата: Питер от апреля 11, 2024, 16:21:56При    абсолютно    постоянной  среде    эволюция      идти  не  будет.

Если Вы о "эволюции" под действием факторов, то это не следовало бы называть эволюцией, как "самостийной" необратимости. То, что подчинено внешнему влиянию - метаморфизм.
  Нарушения при клонировании неизбежны, как неизбежны ошибки при измерении. Если фенотип то, что нивелирует случайные ошибки генотипа, то это и будет стезя необратимости.

  Антропогенез требует введения особой точки отсчета. Точка "от рождения Адама" не годится, потому как Адам - своеобычное животное. А вот точку "вкушения яблока познания" придется выделять, как особо антропную.
  Особая точка там, где векторное поле равно нулю, т.е. сумма факторов не оказывает действия на систему - она блуждает в состоянии динамического равновесия до того момента икс нулевое, с которого и придется вести отсчет по стезе "выделенки" одной из множества генетических бифуркаций.
  Обретение речи - та бифуркация, с которой человек уже не сворачивал, те кто сворачивал разумными можно условиться не считать. Вторая сигнальная, как надстройка над первой - кардинальный шаг вертикальной эволюции, выводящий человека из той среды, где адаптируются, в ту среду, которая созидается, как ноосфера.

  К счастью есть возможность отграничить понятие речевого взаимодействия, от понятия языкового (жесты, запахи). Жесты и запахи не обманывают они рефлекторны или тривиально истинны, речь же надрефлекторна и оперирует глубокой, в базе своей дихотомичной истиной.
  Дело не в том, что речь позволяет обманывать, главное, речь заставляет переоценивать свои рефлекторные порывы с точки зрения внешнего наблюдателя, способного взвесить последствия, как совершения действия, так и бездействия. А это означает, что через речь человек становится внешней средой для своего эго.