paleoforum.ru

Не заскучали без Арефьева и Максета?
Вот, решился представить на ваш суд свою концепцию «Программа эволюции». Жду конструктивной критики и помощи, для обнаружения и исправления возможных допущенных ляпов.
http://pomidor.com/q/8898 (ftp://pomidor.com/q/8898)

Я буду читать но завтра.
Арефьев может все таки появится....

::)

точнее уже не  ::) а  :'(

ССылка    не  фурычит.

У меня тоже, я до этого не открывала, т. к. отложила на завтра.

И в адресной строке содержание ссылки - это прямой доступ к ftp, ftp как начало ссылки вместо http появляется еще при наведении, то есть это не переадресация при контакте с сервером ресурса.

То есть это должно быть в самом тексте сообщения

Может Максет что-то перемудрил при создании ссылки

если скопировать и просто сбросить в адресную строку то открывается, прямая ссылка вот
http://pomidor.com/q/8898

Цитата: Шаройко Лилия от июня 15, 2020, 18:17:33
И в адресной строке содержание ссылки - это прямой доступ к ftp, ftp как начало ссылки вместо http появляется еще при наведении, то есть это не переадресация при контакте с сервером ресурса.

То есть это должно быть в самом тексте сообщения

Может Максет что-то перемудрил при создании ссылки

если скопировать и просто сбросить в адресную строку то открывается, прямая ссылка вот
http://pomidor.com/q/8898

Действительно не открывается. И как теперь исправить?

Максет, ссылка созданная мной выглядит так же как и Ваша, но открывается

http://pomidor.com/q/8898

Исходный код вашей почему-то таков

< div class="inner" id="msg_243214">Не заскучали без Арефьева и Максета?<br />Вот, решился представить на ваш суд свою концепцию «Программа эволюции». Жду конструктивной критики и помощи, для обнаружения и исправления возможных допущенных ляпов.<br /><a href="ftp://pomidor.com/q/8898" class="bbc_ftp new_win" target="_blank">http://pomidor.com/q/8898</a><br /></div>

Как вы это сделали мне не ясно, в инструментах панели сообщения может нажали кнопку вставить ссылку ftp наверное cлучайно она рядом с гиперссылкой находится.

Я уже прошла по своей версии ссылки  и вижу:

Концепция мироздания «Программа эволюции».

Основные тезисы.
1. До начала ничего не было .
Что означает ничего не было? Человеку трудно представить и понять что такое ничего и что означает «ничего не было».
А почему? Потому, что человек может ощутить своими органами чувств только имеющуюся в природе информацию и представить только имеющуюся у него в памяти информацию. Например, когда человек спит и не видит сновидений, то он не получает никакой информации ни из окружающего мира и ни из памяти. И в эти несколько часов как будто ничего и не существовало для него, включая его самого. Вот это и есть примерно, что такое «ничего». «Ничего не было» - это полное отсутствие информации.
2. Вначале появилась информация.
Что такое информация? Информация – это мысль. А что такое мысль? Мысль – это то же что и смысл. Мысль всегда стремится понять смысл. Есть смысл – есть мысль, нет смысла - нет мысли. Например, пока мы не поймем что такое информация, данный тезис не приобретет смысла, а следовательно не оформится и мысль. Таким образом, информация – это смысл или суть.
Современная наука трактует информацию как полученные о чем либо сведения и считает, что информация возникает только в приемнике сигнала как интерпретация этого сигнала.
Думающий человек должен понять, что приемник сигнала не создает и не может создать информацию.
Информация уже существует в полученном сигнале как частичное проявление той информации, которая уже существует в самом источнике сигнала. Информация, как и энергия бывает проявленная (кинетическая), не проявленная (потенциальная) и полная (суть, смысл).

________________
и далее

пока не вникала, просто скопировала и разместила здесь, а то у меня и так ум за разум уже заходит столько сегодня прочтено и написано всякого программного кода по другим темам...
Нужно с утра и с ясной головой

"Прежде  чем    что  нибудь   было  -  ничего  не   было"   
Шварц,  "Сотворение  мира"
Тоже    абсолютно  не  научно   но  весело.

  Русский пошире - вначале было абсолютное Ничто, потом в нем появилась дыра, которая стала информацией для оставшейся ничтошенки.
  Проходил многократно на миссионерских форумах.

Обнаружила, что форум заработал. Вчера не сохранила ссылку, не рассчитывала на такое течение событий, только теперь могу читать.
Из предварительных замечаний -

Питеру-
не существует такого произведения Шварца, если это тот Шварц по которому созданы фильмы Убить дракона и Обыкновенное чудо и масса других широко известных вещей о смысле существования. Про других вероятных Шварцев - тоже, сеть отказывается признавать существующей такую вещь.

Что касается произведения Максета, то пока предварительно замечание по первому тезису

ЦитироватьНапример, когда человек спит и не видит сновидений, то он не получает никакой информации ни из окружающего мира и ни из памяти. И в эти несколько часов как будто ничего и не существовало для него, включая его самого.

Лучше этот пример заменить на другой, во время сна человек получает огромнейшее количество информации согласно представлениям современной науки по физиологии ЦНС (Центральной нервной системы)
Если вы готовы править свой концепт, и вам не очень важен этот пример, то лучше привести что-то другое. Такая вещь на входе немедленно капитально сократит количество ваших читателей, для которых биология имеет существенное значение.

С этой частью текста согласна

ЦитироватьИнформация уже существует в полученном сигнале как частичное проявление той информации, которая уже существует в самом источнике сигнала. Информация, как и энергия бывает проявленная (кинетическая), не проявленная (потенциальная) и полная (суть, смысл).
То есть, если информацию воспринимать как смысл чего либо, то не читатель (приемник) определяет (создает) смысл, например книги (сигнал), а писатель определяет (создает) смысл. А сигнал (книга) только передает эту информацию (смысл) от источника (писателя) к приемнику (читателю). А вот сможет ли этот приемник извлечь (проявить) из сигнала информацию частично или полностью зависит от качества и настроек этого приемника.

Здесь как раз расхождение в моем представлении с концептом уважаемого Арефьева, который как я вижу его текст возлагает интерпретацию входящего сигнала полностью на принимающую сторону, я недавно писала об этом, позже найду и приведу цитату.

Дальше пока не читала, только открыла.

Арефьев про процессы восприятия информацией и мои возражения

Цитата: Шаройко Лилия от мая 31, 2020, 16:40:42Все нижеизложенное воспринимаю как свою личную интерпретацию, не обязательно верную.
Думаю начать пошагово к каждому абзацу есть или согласие или возражение или замечание.

Цитата: ArefievPV от Апрель 14, 2020, 09:34:08

ЦитироватьСначала предельно кратко (буквально, тезисно).

Итак, это возвращает нас к вопросу о мышлении – о его классификации (к какому классу явлений оно относится) и его местоположении (локальном и актуальном расположении, относительно других процессов в системе).

Например, мыслительные процессы относятся к классу вычислительных процессов, которые, в свою очередь, относятся к классу процессов обрабатывающих информацию.
Об этом было много сказано (несколько дискуссий было).

Жаль, что я их пропустила, неплохо было бы увидеть всю структуру-разветвление категорий целиком

Цитата: ArefievPV от Апрель 14, 2020, 09:34:08

ЦитироватьПроцессы, обрабатывающие информацию (как и процессы, трансформирующие/преобразующие энергию) относятся к процессам изменения структуры при воздействии. То есть, воздействие «разлагается» структурой системы на информационную и энергетическую составляющие. По сути, информация и/или энергия – это интерпретация системой полученного воздействия. Можно сказать, что само воздействие таким свойством/качеством, как  энергичность и/или информационность, не обладает – нет его от слова совсем... Наделение воздействия энергетической и/или информационной составляющей (соответственно, и наделение его энергией и/или информацией) есть всецело интерпретация системы. Система всегда интерпретирует воздействие в соответствии со своей структурой (не забываем про локальность и актуальность структуры).

Здесь я уже приводила возражения и мне пришли потом в голову ответные возражения на них. Так как я воспринимаю мир как вероятностный, сразу с нескольких возможных точек-взглядов, то приведу и то и другое.

Возражение может выглядеть так.

Одна и та же система воспринимает разные сигналы по-разному. Что приводит к мысли о разном исходном значении сигнала.  Я приводила в других темах пример спектра электромагнитных волн, воспринимаемых человеком, какая большая разница между видимым светом и в частности цветовой шкалой этого спектра и радиацией. Все это воспринимается одной системой человек
Ответные возражения, пришедшие мне в голову позже, выглядят так, что между радиацией и тем участком спектра, который мы называем видимым глобальное расхождение в восприятии – их воспринимают разные участки ЦНС, разные участки системы человек. Цветовые сигналы разных длин волн в принципе воспринимает если смотреть макроуровень, то один палочки и колбочки.
Для краткости не из лекций Дубынина а из Википедии:

ЦитироватьПалочки – это фоторецептор, воспринимающий свет, а колбочки – это фоторецептор, реагирующий на цвет. Эти виды колбочек и палочки вместе создают возможность цветового восприятия окружающего мира. Колбочки чувствительны к свету благодаря наличию в них специфического пигмента — йодопсина. В свою очередь йодопсин состоит из нескольких зрительных пигментов. На сегодняшний день хорошо известны и исследованы два пигмента: хлоролаб (чувствительный к жёлто-зелёной области спектра) и эритролаб (чувствительный к жёлто-красной части спектра).

То есть каждый пигмент воспринимает свой спектр длины волны. Если еще углубляться в микроуровень, то находятся механизмы реагирования для расщепления на более мелкое дробление восприятия.

Как  если взять простую химическую систему, смесь химических веществ, то она будет реагировать определенными веществами на определенные вещества. Часть веществ, несовместимых для реагирования, просто не реагирует между собой, то есть никакой интерпретации не происходит. Это зависит от системы и от входящего вещества.

В принципе Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что какую бы систему мы не взяли есть ее компоненты способные к реагированию на определенный внешний сигнал и для каждой системы и есть сигналы невозможные для восприятия данной конкретной системой вообще. Восприятие и обработка сигнала предопределены, обычно, ее структурой. И по моему личному мнению структурой самого сигнала в какой то мере.

Со спектром вероятностей. Несколько разных катионов могут, попав в смесь кислот вообще случайным образом распределиться между анионами, если валентность не препятствует такому ходу событий, то есть она одинакова. Но системой, способной к такой реакции, нельзя катион интерпретировать как анион. Реакция-интерпретация будет определенной, зависимой  от входящего вещества, то есть внешнего сигнала.

Можно ли сказать при этом, что система интерпретирует воздействие. Да конечно. Можно ли сказать, что это восприятие ВООБЩЕ не зависит от сигнала. Я думаю, что нет.

Могут ли разные сигналы восприниматься и интерпретироваться одной и той же системой как одинаковые. Это может происходить на уровне сложных систем, человек может путать близкие по спектру запахи, апельсин и мандарин как одинаковый сигнал, принимать одно за другое, в одном настроении видеть в одних и тех же текстах спокойные возражения, в другом состоянии эти же слова воспринимать как наезды, я могу и такое со мной происходило.

Да, таких вещей моря и океаны. Но не во всех случаях такое возможно.

Химические и атомарные системы не всякий сигнал могут интерпретировать вообще. Это зависит именно от структуры самого сигнала. Они и сложные системы типа "животное" в том числе система "человек" часть сигналов не могут игнорировать, например животное не может игнорировать определенный уровень боли или наоборот наслаждения. Это можно со временем интерпретировать, оба вида сигнала угасают при невысоком уровне и повторении, это известный эффект ЦНС. Но возможности расхождения такой интерпретации не беспредельны.

Цитата: МаксетОсновные тезисы.1. До начала ничего не было .Что означает ничего не было? Человеку трудно представить и понять что такое ничего и что означает «ничего не было».А почему? Потому, что человек может ощутить своими органами чувств только имеющуюся в природе информацию и представить только имеющуюся у него в памяти информацию. Например, когда человек спит и не видит сновидений, то он не получает никакой информации ни из окружающего мира и ни из памяти. И в эти несколько часов как будто ничего и не существовало для него, включая его самого. Вот это и есть примерно, что такое «ничего». «Ничего не было» - это полное отсутствие информации.2. Вначале появилась информация.Что такое информация? Информация – это мысль. А что такое мысль? Мысль – это то же что и смысл. Мысль всегда стремится понять смысл. Есть смысл – есть мысль, нет смысла - нет мысли. Например, пока мы не поймем что такое информация, данный тезис не приобретет смысла, а следовательно не оформится и мысль. Таким образом, информация – это смысл или суть.Современная наука трактует информацию как полученные о чем либо сведения и считает, что информация возникает только в приемнике сигнала как интерпретация этого сигнала.Думающий человек должен понять, что приемник сигнала не создает и не может создать информацию. Информация уже существует в полученном сигнале как частичное проявление той информации, которая уже существует в самом источнике сигнала. Информация, как и энергия бывает проявленная (кинетическая), не проявленная (потенциальная) и полная (суть, смысл).

В основных чертах - старо как мир: хотя бы историю развития философии хоть чуть чуть изучили :(
Чистой воды (философский) идеализм. Псевдонаука. Думаю, что обсуждать это – не достойно научного форума.

Я только был рад, что это обсуждаться на форуме перестало.

Ну вот, а я только обрадовалась, что на форуме это опять появилось.
Что будем с этим делать?
Мне удалить свою учетную запись как Арефьеву?
Есть еще вариант
Можно еще выбрать человека, под которого все остальные подстроятся - будут писать только то, что нравится лично ему.

Это - от части, (очень отдалённо) околорелигиозная (в завуалированной форме) философия. Думаю, что в лучшем случае, место этому на философском форуме, а не на естественнонаучном.
  Потому, что постоянное присутствие (и очень обильное) обсуждения этих вопросов очень "естественников" от этого форума отталкивает. Убивая его. Раньше здесь естественников было гораздо больше. Мне бы очень не хотелось, чтобы этот форум как естественнонаучный загибался бы. Вам, думаю, тоже не хочется...

В общем, Максет, я прочла. Думаю это хорошая работа, хотя я оспорила бы там примерно половину в частности руление общей программы сверху нижестоящими.
Я скорее придерживаюсь похожей на тексты Арефьева системы координат, когда система как целое рулит входящими в нее частями и самосохранения большей системы имеет значение выше, чем самосохранение входящих в нее систем.

На мой взгляд это не совпадающие вещи, хотя в них есть общее.
Я в основном вижу мир как равновесие сил.

Наверное несколько дней еще не буду появляться, есть действительно ощущение, что я форуму скорее мешаю, чем помогаю, плюс наложение внешней занятости, я довольно сложную для меня программу пишу и муж ее задачи все усложняет, это уже не просто графики там куча всякого дополнительно функционала.

Это отчасти заставляет смотреть на мир как на программы, особенно статистический разброс значений получаемый в результате крошечных сдвигов в применяемых коэффициентах.

Я не думаю, что все предопределено как бы это не называлось.
Я пишу два алгоритма детерминированный и недетерминированный

ЦитироватьВ теории алгоритмов — под термином «алгоритм» обычно понимается «детерминированный» алгоритм. «Недетерминированный» — отличается от своего более известного «двойника» возможностью получения результата разными путями («детерминированный» — следует единственным путём: от данных — к результату, — тогда как некоторые пути выполнения «недетерминированного» могут привести к одинаковому результату, а некоторые — к другим результатам). Эти свойства — описаны математически: в «недетерминированной» модели вычислений, известной как «недетерминированный автомат».

Есть большая разница между тем как это обсуждается в общих параметрах философских концепций и тем как это работает в программе компьютера. Но общего много. Разница в неопределенности параметров и закономерностей.
Арефьев пишет, что закономерностей нет.
Я воспринимаю это так что абсолютных закономерностей нет. Каждый раз все происходит немного по другому. Есть закономерности как тенденции, как стремление к определенному алгоритму. Но так как нет одинаковых частиц на самых мелких уровнях, каждая немного отличается, хотя бы энергетическим состоянием, то в результате мы получаем разные вещи при одних и тех же тенденциях.

Если Ваша программа не жестко заданный алгоритм, а направление в духе вышесказанного, то та часть концепта, которую я могу принять значительно больше.

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2020, 21:12:45Это - от части, (очень отдалённо) околорелигиозная (в завуалированной форме) философия. Думаю, что в лучшем случае, место этому на философском форуме, а не на естественнонаучном.
  Потому, что постоянное присутствие (и очень обильное) обсуждения этих вопросов очень "естественников" от этого форума отталкивает. Убивая его. Раньше здесь естественников было гораздо больше. Мне бы очень не хотелось, чтобы этот форум как естественнонаучный загибался бы. Вам, думаю, тоже не хочется...

Не хочется.
Для меня конкретная наука много значит, в ней лежит значительная часть моего внутреннего мира. Поэтому я пойду писать конкретную программу и не буду несколько дней мешать развивать движение в естественно-научном направлении
:)

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2020, 21:12:45
Это - от части, (очень отдалённо) околорелигиозная (в завуалированной форме) философия. Думаю, что в лучшем случае, место этому на философском форуме, а не на естественнонаучном.
  Потому, что постоянное присутствие (и очень обильное) обсуждения этих вопросов очень "естественников" от этого форума отталкивает. Убивая его. Раньше здесь естественников было гораздо больше. Мне бы очень не хотелось, чтобы этот форум как естественнонаучный загибался бы. Вам, думаю, тоже не хочется...

Так я про то и говорю, что всем правит программа. То есть та же сама самая идеология. От слова идея. От которой и идеализм тоже. Как разрулит общая программа системы, в которую я осмелился сунуться, так и будет. Я не воду мутить сюда пришел, а учиться у умных людей.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2020, 21:24:58
В общем, Максет, я прочла. Думаю это хорошая работа, хотя я оспорила бы там примерно половину в частности руление общей программы сверху нижестоящими.
Я скорее придерживаюсь похожей на тексты Арефьева системы координат, когда система как целое рулит входящими в нее частями и самосохранения большей системы имеет значение выше, чем самосохранение входящих в нее систем.

Кажись, Вы не внимательно читали. Я нигде не говорил, что нижестоящие программы рулят вышестоящим. Наоборот, я говорю, что вышестоящая программа управляет (рулит) нижестоящими для поддержания функционального равновесия в системе, а нижестоящие программы подчиняются вышестоящей для достижения функционального равновесия с системой.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2020, 18:03:37
Что касается произведения Максета, то пока предварительно замечание по первому тезису

ЦитироватьНапример, когда человек спит и не видит сновидений, то он не получает никакой информации ни из окружающего мира и ни из памяти. И в эти несколько часов как будто ничего и не существовало для него, включая его самого.

Лучше этот пример заменить на другой, во время сна человек получает огромнейшее количество информации согласно представлениям современной науки по физиологии ЦНС (Центральной нервной системы)
Если вы готовы править свой концепт, и вам не очень важен этот пример, то лучше привести что-то другое. Такая вещь на входе немедленно капитально сократит количество ваших читателей, для которых биология имеет существенное значение.

Спасибо. Буду изучать этот вопрос более углубленно.

Цитироватьруление общей программы сверху нижестоящими.

Может я неудачно фразу составила.
Смысл именно такой - та программа которая управляет общими свойствами системы то есть более высокого уровня доминирует(управляет, рулит) частными программами управляющими нижележащими уровнями, то есть входящими в систему частями.
Например

Берем для простоты замкнутую систему (с более менее закрытыми границами) - страна. В Вашей терминологии ее законодательство доминирует над законами принятыми в областях, а законы областей важнее постановлений администрации райцентров.
В управляемом людьми частью мира это более менее работает.

Но я вижу и другое - законы атомарного строения невозможно отменить на уровне биологического тела. То есть можно мутировать до посинения, но достичь свободного управления энергией атомарных структур в рамках возможностей именно физического тела человека нельзя.

Можно управлять атомом задействуя внешние физические структуры, созданные с помощью сознания. Но в рамках системы "человек и его внутренние системы" этот принцип реализовать на мой взгляд невозможно.

С моей точки зрения действует принцип равновесия сил - атомы действуют по своим закономерностям, человек как система может перемещать атомы например с током крови, это меняет их энергетические характеристики в зависимости от условий в которые они попадают но микроскопически. Например область тела с более высокой температурой(внутри тела температура неравномерна) куда они попадают с током крови немного меняет их энергию. Но доля этого изменения ничтожна.

Общие закономерности жизни атомов при этом не меняются.

Но я действительно вероятно пока не буду участвовать. Похоже завтра моя программа, которую я пишу по графикам и таблицам эпидемии, займет мое время целиком. Отчасти тут реализуется ваш принцип - это происходит в результате действия общей программы "семья и то, что нам интересно делать вместе".
:)

Обсуждать     псевдорелигиозный    текст   -    это  к   г-же    Шаройко,  она    это  любит.   К  науке  отношения  не  имеет  ни  разу.
Человек, перемещающий   атомы   с  током  крови    -  это  сильно.

"Питеру-
не существует такого произведения Шварца, если это тот Шварц по которому созданы фильмы Убить дракона и Обыкновенное чудо и масса других широко известных вещей о смысле существования. Про других вероятных Шварцев - тоже, сеть отказывается признавать существующей такую вещь."

Извините,  описался.  Шток,   старый  добрый   спектакль   театр  кукол     Образцова   про  сотворение  мира.    Первая   фраза.  На   ютюбе  есть.  Можно    еще    и   библию почитать. Бытие,  книга  первая,  глава   первая.  И  начало  второй.

Вот не дадут спокойно поработать с математикой, может это тоже запретить на естественно научном форуме, типа абстракция к миру отношения не имеет

Если речь идет о философии и ее месте в науке, то она преподается, я как биолог ее сдавала на втором курсе. и Канта и Шопенгауэра и моего любимого Юнга, и еще кучу добрых людей которых я не помню. Как видно из официальной методички философию пока высшее образование не забанило в сердце своем: 

https://www.sgu.ru/sites/default/files/education/programs/2018/metodika_prepodavniya_filosofii.pdf

Если форуму нужна полоса возможно несколько недель или больше, в которой философии и вообще хождения по краю привычных рельсов не будет, то пжалста. Мне нужно только ясно осознавать, что это необходимо и на какой хотя бы примерно период.
Я буду придерживаться правил, даже временных, если они для форума сейчас нужны.
В крайнем случае можно меня забанить я ни капли не обижусь.
В каждом сообществе существует круг местных иллюзий или договоренностей по Арефьеву. Например: Россия - это колония западной цивилизации, регионы и города ее это колония Москвы, биосфера - колония хомосапа.
Постоянное переступание границ этой привычной картины мира раздражает почтеннейшую публику.

Мне не очень будет сложно периодически погружаться в такой мир, где эти представления о реальности рулят, являются привычной нормой. Период, когда люди, помешанные на нормальности меня раздражали, это тоже пройденный давно этап.

С током крови по телу человека все в порядке. Кровь состоит из атомов, метаболизм системы человек создает ток этой крови. Что не так с этой фразой мне не ясно. Я не писала, что человек сознательно управляет перемещением атомов внутри своего тела. Я написала система человек. Вообще-то все в этой фразе не выходит за пределы классики теории систем.
Она входит в научную картину мира. Засим я таки хочу заняться скриптами и таблицами. Философия мне была необходима для равновесия, так как формулы это в моем мире что-то суховатое слишком определенное и требуют баланса фантазии неопределенностей как равновесия нормальной работы психики, философия подходит.
Но нельзя так нельзя
Можно и без форума - музыку включить и тп

Автор концепции постоянно использует понятие "программа" и приводит определение:

ПРОГРАММА (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность (порядок) действий. (Википедия).

В то же время, у него и сознание - программа, и разум - программа. Только вот последовательность - это некий набор состояний или операций. А ментальные явления - восприятие, осознание, идея, они целостны и в последовательный ряд независимо рассматриваемых состояний и операций их не разложить. В частности, именно в это упирается дальнейший прогресс ИИ - в то, что в цифровой среде не смоделировать восприятие, субъектность, отношение. 

А отними у автора возможность произвольно манипулировать семантикой вполне устоявшегося термина "программа",  и сказать ему окажется нечего. Похожая история и  с текстами Арефьева.

Лилия,   кровь       не    состоит  из  атомов.   Она   состоит  как  минимум  из  молекул.   Назовите  мне в  крови   хотя  бы  один  АТОМ в   чистом  и  не  замутненном  виде.
Создание  Максета  -     не  философия  ни  разу. И    если вы   сдавали  философию  на  втором  курсе  -  то  марксистко-ленинскую.

Не  у нас препод альтернативщик был, плюс это уже была перестройка, я год пропустила перед поступлением не прошла по конкурсу, было 5 человек на место, второй прошла, после первого курса загремела в академический отпуск, умудрившись капитально заболеть в сессию на месяц почти.
В общем мой второй курс это был вроде 91/92 год, то есть самая бурная ломка марксистко ленинских приоритетов. Плюс преподаватель, который просто упивался открывшимися возможностями размазать по стенке марксизм ленинизм.
И наконец капитально осмыслить Юнга
:)
Плюс у меня подруга была, которая меня увлекла параллельно вв этот же период дополнительными лекциями по философии, которые на базе универа вообще преподавали еще более прогрессивно настроенные люди.

Плюс я потом долго была фанатом Гессе, мы его тогда причисляли к экзистенциалистам, из упоминаемых теперь в этом течении мне страшно нравился Камю, это атеист. Плюс глюканарий Кортасара и тд и тп...

А молекулы-то че уже не из атомов состоят. Я не знала, что в классической научной картине это отменили :-[

Если речь идет о том, что во время соединения в молекулы в рамках биофизики изменяется внешняя энергетическая оболочка атомов, то это есть конечно. Но сам факт того что кровь из атомов состоит на одном из уровней своей структуры это не отменяет.

Молекула   -  это  не  атом.   Это    уже  нечто  другое. И  если у  вас в  крови  начнут  плавать  атомы   железа,  а  не   молекулы  гемоглобина,  упакованные  при   этом в   эритроциты   -   то  жить вам  останется      чуть-чуть  и  еще  капельку.
И   е ли  идти    дальше  -  то  кровь  состоит  из  кварков ....   В  некотором  приближении .... 
А  если  еще  приблизиться   -   то  и    их-то  нет   ...

Да,  так    какой  АТОМ  в  чистом  виде  есть в  крови  ?

Цитата: Питер от июня 17, 2020, 15:47:02Молекула   -  это  не  атом.   Это    уже  нечто  другое. И  если у  вас в  крови  начнут  плавать  атомы   железа,  а  не   молекулы  гемоглобина,  упакованные  при   этом в   эритроциты   -   то  жить вам  останется      чуть-чуть  и  еще  капельку.

Здесь возражений нет

Цитата: Питер от июня 17, 2020, 15:47:02
И   е ли  идти    дальше  -  то  кровь  состоит  из  кварков ....   В  некотором  приближении .... 
А  если  еще  приблизиться   -   то  и    их-то  нет   ...

Вот я знала что Арефьева начнут вначале цитировать доктора наук, а потом лет через двадцать его теорию преподавать в рамках классического курса философии примерно на втором курсе естественно научных факультетов типа биология...
:)

Если он таки доработает свою теорию до читабельного вида книги. Может я доживу еще даже...

"Да,  так    какой  АТОМ  в  чистом  виде  есть в  крови  ?"

Честно говоря не знаю таких. Я не писала в своей фразе "в чистом виде"
Тогда на уровне биофизики выходит, что Максет прав - общие закономерности(алгоритм действий, программы) системы человек управляют закономерностями жизни атомов?
Или нет ?

Думаю я права - атомы собираясь в каждый следующий уровень структуры, действуют в рамках закономерностей своего уровня. Но образуя систему, начинают быть частично управляемыми закономерностями вышележащих уровней систем, в которые они входят. В том числе опосредованно, упакованные в несколько уровней, управляют и управляемы всеми слоями уровней.
Вектор сил рулит.

Блин,      вы  шуток  не  понимаете  ?   Доведение   до    абсурда      вы  понимаете  как  чуть  ли  не  мое     согласие   с  Арефьевым ?

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2020, 18:54:55Чистой воды (философский) идеализм. Псевдонаука. Думаю, что обсуждать это – не достойно научного форума.

Мне тоже активно не нравится эта тема. Для подобного и сделан загончик "ненаучное". Лучше, конечно, чтобы в этом разделе бытовали преимущественно анекдоты и мемасики, но люди почему-то, например, считают что морфемный разбор термина может раскрыть им по-бырому законы природы и этим важно поделиться. Остается только посочувствовать. Отрезание обсуждений подобного рода покуда они не затрагиваю позитивное знание может санировать форум, но с другой стороны может привести к идеологическому крену в атеизм, что с моей личной точки зрения может и было бы правильно, но приведело бы к излишнему накалу отношений между всеми участниками. Поэтому пока обсуждаемое - философия, а не мимикрия под науку или собственно религия, то пусть здесь находится, в этом разделе.

Ясно, ну нет так нет.

ЦитироватьАбсурд
Абсу́рд — нечто алогичное, нелепое, противоречащее здравому смыслу. Приведение чего-либо к абсурду (доведения до абсурда) означает доказать бессмысленность какого-либо положения

Логика - это структура, созданная в рамках работы ассоциативной теменной коры. У каждого индивидуально, под влиянием окружения и социума, в котором человек вырос. Логичное для меня, как потомка крестьян с системой ценностей "биосфера как фундамент существования вида хомосапиенс" вступает в противоречие в системой ценностей выросшего в мегаполисе, в рамках взглядов "человек управляет биосферой".
Потом приходит коронавирус и становится не ясно кто кем управляет и зачем.
И нужно ли поменять систему координат для выживания вида. Может и так сойдет.

Здравый смысл -  это можно в рамках биологической осмысленности психического здоровья толковать. Как состояние системы "человек физическое тело". С точки зрения здравого смысла брюлики и сравнение их стоимости со стоимостью жизни и смерти близких в сообществе человек вне конкуренции по абсурду. Вполне работающая система ценностей признанная на всех уровнях социальных структур.

В философском концепте в рамках описания систем можно сказать, что для одной системы другая не существует если нет взаимодействия. В этом смысле для частиц меньше атома на порядки, которые пролетают в расстояниях между ними, атомы действительно не существуют. В рамках описаний физики частиц вроде спокойно в научно-популярной литературе типа Дойча такое пишут и никто не парится по этому поводу. Это не глючнее относительности времени, просто ко второму все привыкли. Более широкие слои населения.

В общем я завязываю, вообще стоит наверное остановиться. Сейчас Мне.
Если Питер захочет откомментировать абсурдность моих текстов - велкам. Таким образом здравый смыл классического естественно-научного восприятия победит там, где это будет уместно.

Цитата: Питер от июня 17, 2020, 15:47:34Да,  так    какой  АТОМ  в  чистом  виде  есть в  крови  ?

Если обалдело биться за принцип препирательства, то наверняка где-то атом гелия отыщется. Потом последует, что именно этот гелий в состав крови не входит, потом - это у Вас не входит, а у меня даже и выходит... Потом пойдет спор, что ион не намного отличается от атома.

  Мы в своих темах уже довели термин сознание до жути материи движений, теперь и термином информация подменяем энергию. Не гоже. Нет информации, если нет, как минимум, предварительной договоренности о коде. Потому все потуги мечтать о возникновении информации при индивидуальной интерпретации мыслительных потоков частиц мозга - бесперспективно.
  Концепция - это обязательно КОМПЛЕКС взаимосвязанных взглядов на широкую проблему. И если в концепте нет научности, то должна быть хотя бы бытовая мудрость. Мудрость - в исчерпываемости суждения словесной формулы. Например, если, как посылка, сказано, что "в начале не было НИЧЕГО", то это означает, отсутствие именно Ничего, что автоматом означает наличие Нечто. Для религиозных споров Нечто - это Слово, но слово эволюционирует в информацию только после обесценивания всех вероятных интерпретаций до смысловой единственности.
  Поместить на место бога программу, на мой взгляд, убого.

Ну     да,   если  на  тримиксе  нырять     -  то  он  в  крови   будет.  До  окончания     режима  декомпрессии  при   всплытии.    Минут     10-20-30   повисишь  где-то  на  пяти   метрах    -  и  нет   его. 
Лилия,    сельский   человек   вполне  себе  управляет   биосферой.  Как    и  городской.  Человек  он  вообще  такой,     природу  (биосферу)   под  себя  переделывает.  Правда,       крестьянин    и  понятия  не  имел  о   биосфере   -  о   корове  и  лошади  имел,  а    биосфера  -   это  уже  горожане  выдумали.

Так нечестно это не естественно научная победа была, а опять из серии "иллюзорные представления о крестьянах людей, родившихся в мегаполисах"
айвилбибек потом и мы поговорим если не забанят за религиозное направление как звали биосферу среди крестьян ( это было слово мужского рода, среди русских Велес начальник живности и леших по википедии его можно сравнивать по атрибутам и функционалу "с греческим Паном, римским Фавном, индийским Пушаном".
В общем не надо про крестьян...
Блин я почти ничего не прочитала а мне нужно хорошо понять текст 

ЦитироватьПо-другому число инфицированных можно найти по кривым I24, интегрируя их на соответствующих интервалах времени. Так, полный интеграл от левой кривой должен дать 0,56 человека (отсюда получаем коэффициент 0,0409), а интеграл от правой кривой в интервале от 0 до 5 дней должен дать 1,92 человека (расчёт показывает, что для этого всё начало правого графика должно численно быть в 16,0 раз больше, чем на левом графике: во столько раз досимптомники оказываются заразнее бессимптомников). По данным о Ct мы, напомню, ожидали разницы в заразности гораздо меньше, порядка двух раз. Ничего не поделать, таковы на момент, когда я это вычисляю, пределы неопределённости в данных о COVID-19! И, поскольку и данные о Ct и уханьская диаграмма основаны на ранних и скудных наблюдениях, я не могу даже решить, какие из них надёжнее.
Но для расчёта я беру данные со своих графиков, поскольку в областях плато, которые там (по крайней мере, на левом графике) имеются, рост Ct может продолжаться на порядки (это будут десятки, сотни, тысячи лишних пуль, но они не сделают уже поражённую цель более поражённой), и соотношение Ct левого и правого графиков может оказаться каким угодно. С фактором практической заразности, которая для нас здесь важна, Ct связан не напрямую.
Интеграл правой кривой от 5 дней до конца должен дать 1,52 человека. Его можно разбить на сумму трёх интегралов:
– от 5 до 6,5 дней, где функция I24(+) повторяет функцию I24(–), но увеличенную в 16 раз, как и в досимптомном периоде;
– от 6,5 до 7 дней, где я постулирую линейное падение I24(+) во сколько-то раз (мы пока не знаем, во сколько);
– и, наконец, от 7 дней до конца, где I24(+) повторяет I24(–), но уже с новым неизвестным коэффициентом, сложившимся в конце линейного падения.
В сумме трёх интегралов этот коэффициент оказывается единственной неизвестной величиной, а поскольку сумма должна равняться 1,52 человека, мы можем рассчитать его. Он равен 1,13, то есть после 7-го дня от заражения или, что то же, со второго дня болезни, человек, благодаря изоляции, становится уже не в 16 раз, а только на 13% более заразен, чем бессимптомник с тем же инфекционным стажем ti = 7+ дней. Биология подавляется в 16/1,13 = 14,1 раза!
Это, видимо, самый ненадёжный коэффициент в нашей модели, потому что, помимо скудости и отрывочности статистики, из которой он вычислен, в нём очень сильно может сказываться локальная специфика. В Ухане степень изоляции заболевших была, по сообщениям СМИ, довольно высока. Будет ли это так в других странах, неизвестно. Но, повторяю, приходится работать с тем, что есть. Я так подробно излагаю весь ход рассуждений именно для того, чтобы кто-то в будущем мог легче внести нужные коррективы, опираясь на лучшую статистику.


Ниже даны таблицы значений I24 для симптомников и бессимптомников, проходящих статистически типичный (усреднённый) цикл носительства вируса SARS-CoV-2: 5 дней инкубации и 16 следующих дней, завершающихся либо победой организма над вирусом, либо смертью пациента

и такого 25 экранов

настолько хорошо понять чтобы написать по нему програмку из которой вот 1/10 часть

Цитировать/* CAT:Spline chart */

/* pChart library inclusions */
include("../class/pData.class.php");
include("../class/pDraw.class.php");
include("../class/pImage.class.php");


/* Create and populate the pData object pData */
$MyData = new pData(); 

$db = mysql_connect("localhost", "root", "");
mysql_select_db("z272984_nauk", $db)or die("Bla bla bls!!");


$Requete = "SELECT * FROM `craf`";
$Result  = mysql_query($Requete,$db);
$timestamp=""; $temperature=""; $humidity="";
while($row = mysql_fetch_array($Result))
{
  /* Push the results of the query in an array  */
  $timestamp[]   = $row["par3"];
$temperature[] = $row["par1"]-$row["idg"];
  $humidity[]    = $row["par2"]*2+8;
  $tama[]    = $row["idg"];
 

}

$MyData->addPoints($temperature,"Probe 2");

$MyData->addPoints($humidity,"Probe 3");


$MyData->setSerieTicks("Probe 2",1);
$MyData->setAxisName(0,"Kolichestvo");
$MyData->setAxisUnit(0,"k");

  /* ordinata*/
$MyData->addPoints($tama,"Labels");

$MyData->setSerieDescription("Labels","Months");
$MyData->setAbscissa("Labels");

/* Create the pChart object */
$myPicture = new pImage(700,230,$MyData);
  $mycifra = 100;

/* Draw the background */
$Settings = array("R"=>$mycifra, "G"=>183, "B"=>87, "Dash"=>1, "DashR"=>190, "DashG"=>203, "DashB"=>107);
$myPicture->drawFilledRectangle(0,0,100,230,$Settings);

/* Overlay with a gradient */
$Settings = array("StartR"=>219, "StartG"=>231, "StartB"=>139, "EndR"=>1, "EndG"=>138, "EndB"=>68, "Alpha"=>50);
$myPicture->drawGradientArea(0,0,100,230,DIRECTION_VERTICAL,$Settings);
$myPicture->drawGradientArea(0,0,100,20,DIRECTION_VERTICAL,array("StartR"=>0,"StartG"=>0,"StartB"=>0,"EndR"=>50,"EndG"=>50,"EndB"=>50,"Alpha"=>80));

/* Add a border to the picture */
$myPicture->drawRectangle(0,0,699,229,array("R"=>0,"G"=>0,"B"=>0));

/* Write the picture title */
$myPicture->setFontProperties(array("FontName"=>"../fonts/Silkscreen.ttf","FontSize"=>6));
$myPicture->drawText(10,13,"drawSplineChart() - draw a spline chart",array("R"=>255,"G"=>255,"B"=>255));

/* Write the chart title */
$myPicture->setFontProperties(array("FontName"=>"../fonts/Forgotte.ttf","FontSize"=>11));
$myPicture->drawText(250,55,"AKTIBHO",array("FontSize"=>20,"Align"=>TEXT_ALIGN_BOTTOMMIDDLE));

/* Draw the scale and the 1st chart */
$myPicture->setGraphArea(60,60,450,190);
$myPicture->drawFilledRectangle(60,60,450,190,array("R"=>255,"G"=>255,"B"=>255,"Surrounding"=>-200,"Alpha"=>10));
$myPicture->drawScale(array("DrawSubTicks"=>TRUE));
$myPicture->setShadow(TRUE,array("X"=>1,"Y"=>1,"R"=>0,"G"=>0,"B"=>0,"Alpha"=>10));
$myPicture->setFontProperties(array("FontName"=>"../fonts/pf_arma_five.ttf","FontSize"=>6));
$myPicture->drawSplineChart(array("DisplayValues"=>TRUE,"DisplayColor"=>DISPLAY_AUTO));
$myPicture->setShadow(FALSE);


/* Write the chart legend */
$myPicture->drawLegend(510,205,array("Style"=>LEGEND_NOBORDER,"Mode"=>LEGEND_HORIZONTAL));

/* Render the picture (choose the best way) */
$myPicture->autoOutput("pictures/example.drawSplineChart.png");

echo "pictures";

Может меня таки забанит кто-нить бесконечно добрый и я смогу наконец сосредоточиться на формулах. Силы воли видимо не хватает.
А чего злые люди про моих предков создают откровенную дезу......

Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2020, 14:06:46
Автор концепции постоянно использует понятие "программа" и приводит определение:

ПРОГРАММА (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность (порядок) действий. (Википедия).

В то же время, у него и сознание - программа, и разум - программа. Только вот последовательность - это некий набор состояний или операций. А ментальные явления - восприятие, осознание, идея, они целостны и в последовательный ряд независимо рассматриваемых состояний и операций их не разложить.

Спасибо за предметную (а не огульную как у некоторых) критику.
В Википедии сказано, что восприятие состоит из четырех операций: обнаружение, различение, идентификация и опознание. А Вы говорите, что не разлагается. Кому верить?
Про осознание ничего внятного не нашел. Может Вы приведете определение что это такое?
И за идею тоже замолвите пожалуйста словечко, что это такое?

ЦитироватьА отними у автора возможность произвольно манипулировать семантикой вполне устоявшегося термина "программа",  и сказать ему окажется нечего. Похожая история и  с текстами Арефьева.

Может и так. Но, чтобы убедиться в этом, Вы сначала отнимите.

Цитата: Максет от июня 17, 2020, 22:32:21Спасибо за предметную (а не огульную как у некоторых) критику.
В Википедии сказано, что восприятие состоит из четырех операций: обнаружение, различение, идентификация и опознание. А Вы говорите, что не разлагается. Кому верить?

В психологической энциклопедии про восприятие сказано:

ЦитироватьВОСПРИЯТИЕ - психический процесс отражения предметов и явлений в действительности в совокупности их различных свойств и частей, связанный с пониманием целостности отражаемого. Возникает в результате непосредственного воздействия физических раздражителей на рецепторные поверхности анализаторов. Вместе с процессами ощущения обеспечивает непосредственно-чувственную ориентировку в окружающем мире. В отличие от ощущений, которые отражают только отдельные свойства и качества предметов, восприятие целостно и предметно. Результат восприятия - образ предмета.
Исходная форма познания - ощущение. Восприятие выступает как синтез ощущений, формирующийся в процессе активного отражения объективно существующего целостного предмета.

Цитата: Максет от июня 17, 2020, 22:32:21Про осознание ничего внятного не нашел. Может Вы приведете определение что это такое?

Осознание - синоним понимания.
Про понимание есть целая книга "Психология понимания" (https://istina.msu.ru/media/publications/book/0aa/9f8/8700000/Znakov_Psihologiya_ponimaniya.pdf).

Там, в частности, сказано:

ЦитироватьРазнообразные познавательные теоретико-экспериментальные исследования внесли существенный вклад в раскрытие психологических механизмов понимания. Вместе с тем они показали,что, следуя в этом направлении, вряд ли можно получить научное представление не об отдельных сторонах, признаках, характеристиках понимания, а понять его как нечто единое, феноменологически целое. К такому выводу я пришел после многолетнего теоретического и экспериментального анализа основных условий,необходимых для возникновения понимания, различных форм,в которых оно проявляется, свойств личности, детерминирующих специфику этого феномена, и т.п. (Знаков, 1994). Можно, конечно,и дальше уточнять и углублять наши знания о когнитивных составляющих понимания как одного из компонентов познавательной деятельности и общения людей. Однако это метод скорее аналитического расчленения, чем синтетического объединения разных и нередко противоречивых данных о целостном феномене  (c.129)

понимание как целостное, неразложимое на части психологическое образование(с.130).

С сущностным (субстанциальным) видением реальности органически связано проблемное понимание, представляющее собой процесс постановки и решения оригинальных проблем, с позиций которых проясняется и конкретизируется сущностное восприятие целостного мира и отдельных его частей, которые также видятся как целостные феномены (c.132)

Своё собственное определение понимания я приводил на этом форуме пару лет тому назад:

ЦитироватьПонимание - это сопоставление субъектом определенной информации из внешнего мира с собственной картиной мира, сформированной в памяти,  но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с собственными целями и потребностями субъекта.

Цитата: Максет от июня 17, 2020, 22:32:21И за идею тоже замолвите пожалуйста словечко, что это такое?

Ну а идея - это сформированная на основе понимания целостность, которая выводит субъекта за рамки отражения мира в понимании к его преобразованию, синтезу нового, творчеству, представляя собой сопоставление последствий определённого преобразования внешнего мира (прогнозируемой ситуации, новой конструкции, новой предполагаемой структуры) с целями и потребностями субъекта.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2020, 22:36:15

Цитироватьруление общей программы сверху нижестоящими.

Может я неудачно фразу составила.
Смысл именно такой - та программа которая управляет общими свойствами системы то есть более высокого уровня доминирует(управляет, рулит) частными программами управляющими нижележащими уровнями, то есть входящими в систему частями.
Например

Берем для простоты замкнутую систему (с более менее закрытыми границами) - страна. В Вашей терминологии ее законодательство доминирует над законами принятыми в областях, а законы областей важнее постановлений администрации райцентров.
В управляемом людьми частью мира это более менее работает.

Брать надо не отдельную страну (с более менее закрытыми границами), а человечество в целом (с полностью закрытыми границами) как единую систему. Дальнейшую нисходящую иерархию систем буду приводить очень условно и упрощенно. Потому что на самом деле все очень запутано и перемешано.
Человечество состоит из народов.
Народы состоят из племен.
Племена из родов. Роды из семей, семьи из людей. А люди состоят из мыслей. Сознание называется.
Так вот, сознание или правила (программа) поведения каждого члена семьи подчиняется правилам (программе) поведения семьи. Программа семьи управляет программами членов семьи. Семьи подчиняются роду, рода племени, племена народу, народы человечеству. И управляются в обратном порядке. Обеспечивает функционирование и эволюцию всех этих систем – конкурентная борьба за продолжение своего рода. Именно за продолжение своего рода, а не самосохранения, как утверждает ув. Арефьев.
А семья – это основная ячейка общества, где поддерживается и обеспечивается продолжение своего рода (человеческого), которое есть основная программа доставшаяся нам от природы.
Повторяю, все это очень условно. В нынешнее время сознание человека формируется не только в семье, но и в детсаду, школе, различных развивающих центрах и т.п.
А народы тоже объединятся, чтобы победить в конкурентной борьбе в союзы народов.
Программа поведения состоит не только из писаных законов, которые управляют формально, но и неписаных правил, как традиции, обычаи, идеологические установки, моральные нормы и прочие.

ЦитироватьНо я вижу и другое - законы атомарного строения невозможно отменить на уровне биологического тела. То есть можно мутировать до посинения, но достичь свободного управления энергией атомарных структур в рамках возможностей именно физического тела человека нельзя.

Можно управлять атомом задействуя внешние физические структуры, созданные с помощью сознания. Но в рамках системы "человек и его внутренние системы" этот принцип реализовать на мой взгляд невозможно.

С моей точки зрения действует принцип равновесия сил - атомы действуют по своим закономерностям, человек как система может перемещать атомы например с током крови, это меняет их энергетические характеристики в зависимости от условий в которые они попадают но микроскопически. Например область тела с более высокой температурой(внутри тела температура неравномерна) куда они попадают с током крови немного меняет их энергию. Но доля этого изменения ничтожна.

Общие закономерности жизни атомов при этом не меняются.

Вы опять не вникаете. Или я так невнятно изложил.
Я говорю о функциональных системах, а не о материале, из которого построены эти системы.
В целом, у биологического тела есть общая функциональная программа, которая управляет функциональными программами составных элементов – органов. Программа каждого органа подчиняется общей программе биологического тела и управляет функциональными программами составных элементов, из которых состоят эти органы.
Все эти функциональные элементы организма состоят из атомов и молекул, которые не являются функциональными элементами организма, а являются строительными элементами. Поэтому общая программа функционирования организма ими не управляет, а состоит из них. И без них он просто не будет существовать. Например, есть механические часы, электронные часы, песочные часы, солнечные часы, атомные часы и пр. Функция у всех этих часов одна и та же – показывать время. А из чего они сделаны, не имеет значения.

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 00:28:12В целом, у биологического тела есть общая функциональная программа

То, что есть - второй вопрос.
Как она возникла, эта программа?
Объясните, пожалуйста, уважаемый Максет.

Я пока в математике в смысле интегралов и формулах php увязла, если можно попозже отвечу. В двух словах -примеры понятны, но я думаю, что системами являются и атомы. И нельзя брать что нам нравится

ЦитироватьБрать надо не отдельную страну

, когда описываем мир. То есть можно конечно, но тогда это к миру мало отношения иметь будет.
Если это концепт строения мироздания то он должен подходить к любой группе систем. Если нет, то его нужно определять как локальную область описания определенных категорий систем, соответствующих определенным параметрам.

У Вас на форуме Науки и жизни была тема которая начиналась с того, что мир можно представить как вложенные друг в друга системы, это очень близко к моему восприятию. В рамках этого описания атом -  просто вложенная в другие
уровни система. Как сказал Питер  - очень измененная в результате вложения в систему "молекула". Вышестоящие уровни на нее также оказывают влияние, но в основном меньше(если это не слишком измененная среда, например высокое давление), это опосредованный процесс.

Конечно с разных ракурсов(точек наблюдения) можно одни и те же вещи называть формой и содержанием(материалом). Возможно тут у нас разные точки наблюдения просто. Система это и форма и ее внутренне содержание.

Но что Вашу работу нужно внимательнее читать согласна,я вторую половину вообще бегло прочла. в основном то, что мне близко, там многое похоже на то, что я думаю.

Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2020, 23:49:15
В психологической энциклопедии про восприятие сказано:

ЦитироватьВОСПРИЯТИЕ - психический процесс отражения предметов и явлений в действительности в совокупности их различных свойств и частей, связанный с пониманием целостности отражаемого.

Здесь речь идет не о целостности восприятия, а целостности предметов и явлений которые воспринимаются.

ЦитироватьВозникает в результате непосредственного воздействия физических раздражителей на рецепторные поверхности анализаторов. Вместе с процессами ощущения обеспечивает непосредственно-чувственную ориентировку в окружающем мире. В отличие от ощущений, которые отражают только отдельные свойства и качества предметов, восприятие целостно и предметно. Результат восприятия - образ предмета.
Исходная форма познания - ощущение. Восприятие выступает как синтез ощущений, формирующийся в процессе активного отражения объективно существующего целостного предмета.

Здесь то же самое. Не восприятие целостно и неразложимо, а целостно образ воспринятого предмета.
Если как сфотографировать большое здание кусками, а потом соединить все части и получить (воспринять) целостную картину здания.
Мне так и непонятно, в чем неразложимость восприятия?

ЦитироватьОсознание - синоним понимания.
Про понимание есть целая книга "Психология понимания" (https://istina.msu.ru/media/publications/book/0aa/9f8/8700000/Znakov_Psihologiya_ponimaniya.pdf).

Там, в частности, сказано:

Разнообразные познавательные теоретико-экспериментальные исследования внесли существенный вклад в раскрытие психологических механизмов понимания. Вместе с тем они показали,что, следуя в этом направлении, вряд ли можно получить научное представление не об отдельных сторонах, признаках, характеристиках понимания, а понять его как нечто единое, феноменологически целое. К такому выводу я пришел после многолетнего теоретического и экспериментального анализа основных условий,необходимых для возникновения понимания, различных форм,в которых оно проявляется, свойств личности, детерминирующих специфику этого феномена, и т.п. (Знаков, 1994). Можно, конечно,и дальше уточнять и углублять наши знания о когнитивных составляющих понимания как одного из компонентов познавательной деятельности и общения людей. Однако это метод скорее аналитического расчленения, чем синтетического объединения разных и нередко противоречивых данных о целостном феномене  (c.129)

понимание как целостное, неразложимое на части психологическое образование(с.130).

С сущностным (субстанциальным) видением реальности органически связано проблемное понимание, представляющее собой процесс постановки и решения оригинальных проблем, с позиций которых проясняется и конкретизируется сущностное восприятие целостного мира и отдельных его частей, которые также видятся как целостные феномены (c.132)]

Здесь, о понимании автором понимания, я понял только, что автор считает результаты научных исследований не ведущими к пониманию понимания как нечто целого.
Он считает, что понимание – это целостный феномен, а в чем заключается эта целостность, он ничего не объясняет.

ЦитироватьСвоё собственное определение понимания я приводил на этом форуме пару лет тому назад:

Понимание - это сопоставление субъектом определенной информации из внешнего мира с собственной картиной мира, сформированной в памяти,  но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с собственными целями и потребностями субъекта.

Ваше определение и то лучше.
Мы с Вами вроде говорили об этом.
Понимание – это когда у меня в памяти есть информация, что столица Украины – Киев.
И когда собеседник говорит, что он был в столице Украины, то я понимаю, что он был в Киеве.
Но в чем заключается неразложимость понимания (осознания)?

ЦитироватьНу а идея - это сформированная на основе понимания целостность, которая выводит субъекта за рамки отражения мира в понимании к его преобразованию, синтезу нового, творчеству, представляя собой сопоставление последствий определённого преобразования внешнего мира (прогнозируемой ситуации, новой конструкции, новой предполагаемой структуры) с целями и потребностями субъекта.

Слов много, а содержания мало.
Это сформированная на основе любого понимания целостность? Тогда какая целостность сформируется из моего понимания, что собеседник был в Киеве?

А нельзя сказать проще, что идея – это замысел, задумка совершить какое либо действие на основе сопоставления понимания с имеющейся в памяти информацией для удовлетворения некой потребности?
Тогда, из моего понимания, что собеседник был в Киеве и всплывшей в памяти информации, что в Киеве хорошая колбаса, у меня возникнет идея (замысел) съездить в Киев, чтобы покушать настоящую колбасу.
Но в чем заключается неразложимость идеи?

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 21:24:35

Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2020, 23:49:15
В психологической энциклопедии про восприятие сказано:

ЦитироватьВОСПРИЯТИЕ - психический процесс отражения предметов и явлений в действительности в совокупности их различных свойств и частей, связанный с пониманием целостности отражаемого.

Здесь речь идет не о целостности восприятия, а целостности предметов и явлений которые воспринимаются.

Нет, не так. Когда вы читаете с белого листа бумаги напечатанное там слово, то никакой внечеловеческой, объективной целостности у этого слова нет. Это просто разрозненные  кусочки краски на поверхности. Просто брызги краски могли бы занимать ту же площадь и иметь тот же вес и состав. Целостности прочитанного слова не существует нигде, кроме как в сознании читающего его субъекта. Даже будучи введённой в компьютер для цифровой обработки копия этого слова свою целостность утратит, превратится в разрозненный набор байтов, которыми цифровая машина раздельно манипулирует по программе.

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 21:24:35
Мне так и непонятно, в чем неразложимость восприятия?

См. выше. Восприятие слова неразложимо на сумму восприятий отдельных букв.

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 21:24:35
Понимание – это когда у меня в памяти есть информация, что столица Украины – Киев.
И когда собеседник говорит, что он был в столице Украины, то я понимаю, что он был в Киеве.
Но в чем заключается неразложимость понимания (осознания)?

В том, что уже "столица  Украины" неразложима на столицу вообще и Украину в целом. И то, и другое - абстракции, понимание каждой из которых обусловлено сетью ассоциаций, существующих в сознании, а определённое отношение этих абстракций порождает третью, более конкретную сущность - столицу Украины, которая обладает особыми и от столицы вообще, и от Украины вообще свойствами. Нигде, кроме сознания мыслящих субъектов, такой феномен как "столица Украины" не существует. И, естественно, что это неразложимая целостность.

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 21:24:35
Но в чем заключается неразложимость идеи?

В том же самом: предложение, выражающее идею может состоять из нескольких слов: "Это колесо не доедет до Парижа", но семантика, смысл этой идеи единственна, нерасчленимо целостна, это  не сумма семантик отдельных слов, а их комплексное отношение, образующее вполне определённый новый смысл только лишь будучи рассматриваемым как целое.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2020, 20:22:13
Если это концепт строения мироздания то он должен подходить к любой группе систем. Если нет, то его нужно определять как локальную область описания определенных категорий систем, соответствующих определенным параметрам.

Концепт подходит к любой группе систем.
Можно и страну разложить на системы. Просто Вы взяли для примера только административно-территориальную систему. А страна состоит из многих взаимодействующих систем. 

ЦитироватьУ Вас на форуме Науки и жизни была тема которая начиналась с того, что мир можно представить как вложенные друг в друга системы, это очень близко к моему восприятию. В рамках этого описания атом -  просто вложенная в другие
уровни система. Как сказал Питер  - очень измененная в результате вложения в систему "молекула". Вышестоящие уровни на нее также оказывают влияние, но в основном меньше(если это не слишком измененная среда, например высокое давление), это опосредованный процесс.

Конечно и атом - система и молекула - система. Программа молекулы управляет программами атомов, программы атомов подчиняются программе молекулы. Они тоже могут составлять разные функциональные системы. 
Но Вы сказали, что система биологическое тело не может управлять атомами из которых состоит это тело.
На что я ответил, что биологическое тело и не управляет атомами. Атомы функционируют в теле как строительные материалы и подчиняются другой программе, которая отвечает за конструктивную целостность органов.
Например, в настенных часах, общая программа управляет в том числе секундной стрелкой, но не атомами стрелки. Эту стрелку, скажем из пластика можно заменить на вырезанную из картона. Химический состав и строение элементов материала стрелки изменилось, но стрелка также выполняет свою функцию.

Цитата: Evol от июня 18, 2020, 03:43:30

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 00:28:12В целом, у биологического тела есть общая функциональная программа

То, что есть - второй вопрос.
Как она возникла, эта программа?
Объясните, пожалуйста, уважаемый Максет.

Предполагаю, что программа управления биологическим телом возникла в результате эволюции программы "продолжение своего рода". Когда у программы "Продолжение своего рода" наступает момент, когда его материальное тело достигает своего предела эволюции и не может обеспечить дальнейшую эволюции самой этой программы, то у нее возникает потребность в более совершенном физическом теле. Вот эта потребность и обеспечивает, рано или поздно, качественный скачок и образуется новая материальная форма - биологическое тело и программа "Продолжение своего рода" получает возможность эволюционировать дальше, продолжая при этом эволюционировать свое тело. Как то так. 

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 23:10:18у нее возникает потребность в более совершенном физическом теле.

Каким образом из приводимого Вами определения программы следует, что у программы могут быть потребности?

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 22:20:33Но Вы сказали, что система биологическое тело не может управлять атомами из которых состоит это тело.
На что я ответил, что биологическое тело и не управляет атомами. Атомы функционируют в теле как строительные материалы и подчиняются другой программе, которая отвечает за конструктивную целостность органов.

Как я понимаю это вот

ЦитироватьВ целом, у биологического тела есть общая функциональная программа, которая управляет функциональными программами составных элементов – органов. Программа каждого органа подчиняется общей программе биологического тела и управляет функциональными программами составных элементов, из которых состоят эти органы.

Ясно. Так в принципе можно. Закономерности верхних уровней(органов) не влияют на внутренние закономерности нижних уровней(атомов), особенно если между ними несколько слоев, как в этом примере. Уровни тоже не жестко разделены, это условное разделение.

ЦитироватьМожно и страну разложить на системы. Просто Вы взяли для примера только административно-территориальную систему. А страна состоит из многих взаимодействующих систем.

Я взяла законодательную систему просто для ясности изложения моего понимания. Конечно, в моем представлении в каждой системе масса вложенных и параллельно эмерджентные свойства идущие сквозь системы, занимающие несколько уровней. В том числе руководство страны законами мало может повлиять на многие естественные закономерности отдельных районов (как в примере с атомами, типа руки коротки).
Этот вопрос можно снять, он вроде ясен.

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2020, 22:06:39
Нет, не так. Когда вы читаете с белого листа бумаги напечатанное там слово, то никакой внечеловеческой, объективной целостности у этого слова нет. Это просто разрозненные  кусочки краски на поверхности. Просто брызги краски могли бы занимать ту же площадь и иметь тот же вес и состав. Целостности прочитанного слова не существует нигде, кроме как в сознании читающего его субъекта. Даже будучи введённой в компьютер для цифровой обработки копия этого слова свою целостность утратит, превратится в разрозненный набор байтов, которыми цифровая машина раздельно манипулирует по программе.

Причем тут целостность напечатанного слова, для понимания восприятия?
Воспринимать можно и без написанных слов, органами зрения наблюдая за объектом, органами слуха, осязания, обоняния?

Цитировать

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 21:24:35
Мне так и непонятно, в чем неразложимость восприятия?

См. выше. Восприятие слова неразложимо на сумму восприятий отдельных букв.

Как это неразложимо? Чтобы воспринять слово ХЛЕБ мне надо последовательно воспринять буквы Х,Л,Е,Б?
Приведите пожалуйста примеры, чтобы понять.

Цитировать

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 21:24:35
Понимание – это когда у меня в памяти есть информация, что столица Украины – Киев.
И когда собеседник говорит, что он был в столице Украины, то я понимаю, что он был в Киеве.
Но в чем заключается неразложимость понимания (осознания)?

В том, что уже "столица  Украины" неразложима на столицу вообще и Украину в целом. И то, и другое - абстракции, понимание каждой из которых обусловлено сетью ассоциаций, существующих в сознании, а определённое отношение этих абстракций порождает третью, более конкретную сущность - столицу Украины, которая обладает особыми и от столицы вообще, и от Украины вообще свойствами. Нигде, кроме сознания мыслящих субъектов, такой феномен как "столица Украины" не существует. И, естественно, что это неразложимая целостность.

Ничего не понял. Что означает неразложима? Чтобы понять, что речь идет о столице Украины, важны оба слова и «столица» и «Украина». Конкретная последовательность слов «Столица» и «Украины» приводит нас к пониманию. Целостность именно слов и букв составляющих эти слова приводит нас к пониманию смысла выражения.
Но при чем тут неразложимость понимания? В чем она выражается?
Понимание – это просто возникшая мысль в результате сопоставления и совпадения прочитанного словосочетания с имеющейся в памяти информацией, что обозначает это словосочетание.

Цитировать

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 21:24:35
Но в чем заключается неразложимость идеи?

В том же самом: предложение, выражающее идею может состоять из нескольких слов: "Это колесо не доедет до Парижа", но семантика, смысл этой идеи единственна, нерасчленимо целостна, это  не сумма семантик отдельных слов, а их комплексное отношение, образующее вполне определённый новый смысл только лишь будучи рассматриваемым как целое.

Ну да. Это одна целостная мысль, возникшая от понятого смысла. И что с этого?

Цитата: Игорь Антонов от июня 18, 2020, 23:54:24

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 23:10:18у нее возникает потребность в более совершенном физическом теле.

Каким образом из приводимого Вами определения программы следует, что у программы могут быть потребности?

Неудачно выразился. Не потребность. Даже не знаю как правильно сформулировать.
Программа эволюции – это информационная система стремящаяся продолжить свой род, то есть порождать себе подобные копии, которые бы дальше продолжали свой род.
У этой программы есть свое тело – материальная форма. Сама программа как информационная сущность не ограничена в своих возможностях. Как например человек не ограничен в своих фантазиях. Ограничивает ее возможности только возможности ее материального тела. Основной движущей силой эволюции является конкурентная борьба между программами эволюций. В этой борьбе побеждает и продолжает свой род та программа, у которой физическое тело оказывается более совершенной. Думаю, что это качественное изменение и усовершенствование физического тела происходит естественным образом в результате перехода количественных изменений в качественные. А прогрессирующие количественные изменения происходят в результате запрограммированной репликации программ с их материальными формами (телами). Как то так.

Цитата: Максет от июня 19, 2020, 00:05:58Конкретная последовательность слов «Столица» и «Украины» приводит нас к пониманию.

А какая программа зашивает в меня алгоритм восприятия "столица Украины", как сочетание галушек со сметаной, майданом с печенюшками и Руси с Половецкими ханами?

Цитата: Evol от июня 18, 2020, 03:43:30Цитата: Максет от Июнь 18, 2020, 00:28:12
В целом, у биологического тела есть общая функциональная программа

То, что есть - второй вопрос.
Как она возникла, эта программа?

Действие равно противодействию. Действие - программа, противодействие - алгоритм выполнения. Запрограммировано - плодитесь и размножайтесь. А то, что возникают побочные эффекты в образе Садома с Гаморрой и преждевременные смерти, то от Лихой программы. Алгоритм противодействия Лихому предписанию - это и есть эволюция, которая предписана самим актом Сотворения программного обеспечения... которое (акт) предписано третьей, самой главной программой, о которой ведает только воображение Максета. Ибо сказано им - есть ПервоИнформация, доступная только избранным. Наш же удел подчиняться нами принципиально непознаваемому.

  А так. Если индивидуальное противодействие не предсказуемо, например, поза "внимание", то расчет ведется статистически на уровне вида. Если и статистика не работает, например, видобразование или вымирание тупиковой ветви, то расчет придется вести через взаимодействие (ансамбль) квантовых неопределенностей. При этом неопределенность становится мерой погрешности между действием и противодействием, между программой и алгоритмом выполнения.

Да,    чем  дальше  тема  от  реальной     науки с  фактами   и  экспериментами  -  тем   больше  страниц   на  форуме.

Цитата: Питер от июня 19, 2020, 06:28:03
Да,    чем  дальше  тема  от  реальной     науки с  фактами   и  экспериментами  -  тем   больше  страниц   на  форуме.

А какой смысл обсуждать экспериментально установленный и зарегистрированный факт?

Потому  что     за  фактом  и  экспериментом   и   следуют   теория  и  гипотеза   -      а  не  за      великой   фразой  "Вначале  ничего  не было".  Как  ни   странно,     противоречащей          построениям  современной  физики.  Экспериментальным    фактам.   
Посему        если  НИЧЕГО   не   было,  то  надо     Вам  доказывать,   что    было  в  начале  именно  НИЧЕГО.   А   если  вы  живете в  мире  сугубого  идеализма   -    то     Вы  можете  себе  придумать   все  что  угодно,  в  том    числе  идеальный  и  рукоплещущий  Вам  форум.   А  Лилия      бросит в   воздух  чепчик  -))).  Я  бы   тоже    бросил  -    но       у  меня  нет  ... Да,   меня  на  идеальном    форуме "Программа  эволюции"   тоже  нет.

Цитата: василий андреевич от июня 19, 2020, 05:05:24Действие равно противодействию. Действие - программа, противодействие - алгоритм выполнения. Запрограммировано - плодитесь и размножайтесь. А то, что возникают побочные эффекты в образе Садома с Гаморрой и преждевременные смерти, то от Лихой программы. Алгоритм противодействия Лихому предписанию - это и есть эволюция, которая предписана самим актом Сотворения программного обеспечения... которое (акт) предписано третьей, самой главной программой, о которой ведает только воображение Максета. Ибо сказано им - есть ПервоИнформация, доступная только избранным. Наш же удел подчиняться нами принципиально непознаваемому.

Следовательно, сие есть религиозное учение, так получается?

Цитата: Питер от июня 19, 2020, 07:22:36
Потому  что     за  фактом  и  экспериментом   и   следуют   теория  и  гипотеза   -      а  не  за      великой   фразой  "Вначале  ничего  не было".  Как  ни   странно,     противоречащей          построениям  современной  физики.  Экспериментальным    фактам.   
Посему        если  НИЧЕГО   не   было,  то  надо     Вам  доказывать,   что    было  в  начале  именно  НИЧЕГО.   А   если  вы  живете в  мире  сугубого  идеализма   -    то     Вы  можете  себе  придумать   все  что  угодно,  в  том    числе  идеальный  и  рукоплещущий  Вам  форум.   А  Лилия      бросит в   воздух  чепчик  -))).  Я  бы
тоже    бросил  -    но       у  меня  нет  ... Да,   меня  на  идеальном    форуме "Программа  эволюции"   тоже  нет.

А теории и гипотезы следующие за экспериментом не должны соответствовать логике и здравому смыслу?
Если вначале был Большой взрыв, то откуда он взялся и что взорвалось и кто поджег запал?

Цитата: Питер от июня 19, 2020, 07:22:36
Посему        если  НИЧЕГО   не   было,  то  надо     Вам  доказывать,   что    было  в  начале  именно  НИЧЕГО.

А кто доказал, что вначале был именно Большой взрыв?

Цитата: Питер от июня 19, 2020, 07:22:36
А  Лилия      бросит в   воздух  чепчик  -))).  Я  бы   тоже    бросил  -    но       у  меня  нет

У Лилии тоже нет. И она даже не обсуждает начальное Ничего. А обсуждает вполне конкретное системное устройство мира. Всего лишь.

Цитата: Питер от июня 19, 2020, 07:22:36
А   если  вы  живете в  мире  сугубого  идеализма   -    то     Вы  можете  себе  придумать   все  что  угодно

Это еще надо посмотреть, чей идеализм идеалистичнее. Мой, идеализирующий конкретное понятие "программа" или Ваш, идеализирующий абстрактное понятие "материя"?

Цитата: Максет от июня 19, 2020, 00:05:58
Причем тут целостность напечатанного слова, для понимания восприятия?
Воспринимать можно и без написанных слов, органами зрения наблюдая за объектом, органами слуха, осязания, обоняния?

Восприятие текста наиболее наглядно иллюстрирует общие свойства человеческого восприятия и то, чем оно отличается от машинного распознавания, которое можно запрограммировать.

Цитата: Максет от июня 19, 2020, 00:05:58

Цитировать

Цитата: Максет от июня 18, 2020, 21:24:35
Мне так и непонятно, в чем неразложимость восприятия?

См. выше. Восприятие слова неразложимо на сумму восприятий отдельных букв.

Как это неразложимо? Чтобы воспринять слово ХЛЕБ мне надо последовательно воспринять буквы Х,Л,Е,Б?
Приведите пожалуйста примеры, чтобы понять

Последовательно по буквам только дети учатся читать. Взрослый может прочитать текст, где до половины букв перепутано.
Но дело даже не в этом, а в том, что при чтении воспринимаются не буквы, а смысл текста как целого, его семантика.
И к восприятию того, что такое "хлеб", свойства и восприятие отдельных букв, составляющих это слово, непосредственного отношения не имеют.

Научить идентифицировать буквы можно и программу, что и делается, а вот научить программу воспринимать смысл текста - нельзя.
Поскольку человеческое восприятие происходит через сопоставление новых входных данных со всем предшествующим опытом, это субъективный целостный образ. По вопросу, почему мышление не переносится в машину и не программируется как последовательность операций, то есть, программой в каноническом понимании не является, Роджер Пенроуз написал ряд книг, переведенных на русский язык - "Новый ум короля", "Тени разума". Вам полезно будет познакомиться с этой проблематикой.

Что касается требуемых Вами примеров, вот, например, словосочетание "хороший стул". В контексте посещения мебельного салона у этого словосочетания одна семантика, а в больнице - совсем другая. То есть, вне контекста у этого словосочетания нет никакого конкретного значения. Его определенная целостная семантика выстраивается лишь человеческим сознанием с учётом контекста и личного предшествующего опыта. И эта субъективность и целостность восприятия не программируется,  как последовательность дискретных операций не представляется, в принципе.

Цитата: Максет от июня 19, 2020, 01:27:14Цитата: Игорь Антонов от Июнь 18, 2020, 22:54:24

    Цитата: Максет от Июнь 18, 2020, 22:10:18

        у нее возникает потребность в более совершенном физическом теле.


    Каким образом из приводимого Вами определения программы следует, что у программы могут быть потребности?

Неудачно выразился. Не потребность. Даже не знаю как правильно сформулировать.
Программа эволюции – это информационная система стремящаяся продолжить свой род

Вы думаете то, что у программы есть стремления, лучше сочетается с приводимым Вами определением программы, чем то, что у программы есть потребности?

Вот     есть  материальная   вещь  -    хлеб.  Почему-то     мы  оба  понимаем,  что    это  такое.  А  материи   же  нет  ...

С хлебом все просто. Сигналы ЦНС задействованные в понятии хлеб, заполняют своими ПД-эшками значительное поле и ежедневное их повторение у каждой особи в социумах, где хлеб обычное явление очень похожи и по значимости и по частоте.
Материя относится к обобщениям и уровень абстракта в который она входит находится в одном из самых высоких слоев обобщений с миллиардами предварительных ступенек в ассоциативной теменной коре.
Поэтому каждый приходит туда со своим ментальным багажом. А некоторые вообще не приходят - им фиолетово что это такое. А про хлеб никому не фиолетово. В тех социумах, напоминаю, где он обычное, ежедневное явление данное нам во всех типах сенсорики -вкус, вид, запах, тактиль, звук названия.

Что касается чепчиков. Я сторонник идеи  "Пусть расцветает тысяча цветов" , только не в формате Мао, в предыдущей версии:

ЦитироватьЛозунг «Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ» был в своё время выдвинут императором Цинь Шихуаном, объединившим Китай примерно в 200 году до н. э 

Особенно на фоне того что народ ринулся из интеренета на волю в пампасы  - на дачи, и гулять по городам, кто-то должен поддерживать огонь в очаге.
:)
Напрасно думают, что это всегда были женщины, это был дежурный по пещере, просто кто не пошел на мамонта в этот день.
Но я работаю над тем, чтобы и научная часть форума чем то пополнялась, новости вот готовлю в промежутках между грызением интегралов.

Что касается вообще чепчиков и барышень, ничего, мы привыкли. Хоть экзамены в главный вуз страны сдай пять раз в возрасте 51 года, хоть теорему Ферма докажи. все равно будешь тыковка. Все знают, что женщина думать не может. Я легко к этому отношусь.

Вы    это,  не    передергиваете.  ЭКЗАМЕНЫ  в  ВУЗ  вы  не   сдавали.   Вы   сдали  экзамены     за   онлайн  курсы   -  что   совсем  не  равнозначно  полноценному  курсу  с  лабораторками  и семинарами. 
А   к  женщина   я   хорошо  отношусь.  Моя  правая  рука  в  лабе   -  женщина.   Предыдущая    шафиня  -   тоже  дама.  И  к  цветам.  Но    крапива   остается  крапивой,   борщевик  борщевиком,   роза  розой.   И    если  огород  не  пропалывать  -  все  зарастет   сорняками,  а  не  розами.    Интересно,  вы  в  саду  тоже  следует   лозунгу   Цинь  Шуанхи   и  культивируете в  том  числе   бурьян  ?  Все-таки   лучше     жить  по      правилам     Маленького  Принца  и  убирать  планету  ...

Все намного хуже - я вообще во дворе разрешаю расти всему - я тут фотку размещала недавно в теме Эволюция сознания, домик я слегка покрасила, чтобы не шокировать общественность, мы собираемся это сделать. В ближайшую тысячу лет.

(http://k156.ru/12/70.jpg)

Самопроизвольно растут - подорожник, иван чай, мать и мачеха, ромашка лекарственная, желтые цветы - это в основном чистотел, белые -одуванчик. В августе часть этого исчезает, на арен у выходит огромный куст дикой мальвы с именно сотнями огромных сиреневых цветов, тоже сам посеялся, и сиреневый же иван чай. Также вылезают флоксы, посаженные один раз , каждый год прибавляют пару кустов не смотря на такое густое окружение.
Роза самый пошлый и бессмысленный из цветов в моей системе координат, увешанный флером каких то банальностей в поэзии и прозе. Мы, лилии, их ненавидим. Не хватало еще уничтожать целое поле лекарственных растений, самостийно украшающих территорию весь период вегетации, чтобы выращивать эту колючку.

Крапива стабилизирует вязкость крови, это растение тоже продается в обычных аптеках. На фоне коронавируса (масса публикаций в теме про него на форум была о свертывании крови как сопутствующем процессе во множестве случаев)  вполне полезное приобретение для собственной территории. Если знать как его заготавливать. Я знаю.

Что касается экзаменов -, то что сдавала я, сдают студенты ВУЗов, в основном это москвичи, часть из других университетов страны, всем зачитывается после этого один предмет в семестре. Таких как я (посторонних) там были десятки, студентов -тысячи в потоке. Система сдачи экзамена и материал для всех одинаковый. Зайдите на сат проекта Открытое образование и  увидите это возле каждого курса который мной сдан
ссылки на страницы этих курсов здесь

http://shar.k156.ru/avt1.php

И я много чем увлекаюсь, категорически здесь неприемлемым, в моей книжке это видно, я это на форум не тащу. Философия вполне себе наука, как мы уже выяснили недавно в этой теме предмет, преподаваемый в вузах.

Я свой концепт строения мироздания никогда здесь размещать не буду. Как вы сказали про концепт Арефьева- столько не выпить. Чтобы прочесть мой - Вам столько не выпить за всю свою жизнь
:)

Цитата: Evol от июня 19, 2020, 07:35:22Следовательно, сие есть религиозное учение, так получается?

Нет, это попытка загнать себя в догму. Для некоторых это хорошее прибежище от невзгод мышления.
  Учение, да еще Религиозное - это философия взаимовлияния Материи и Духа (сознания). Например, от Отца к Сыну через посредничество духовного (информационного) поля - вполне "научное" суждение, если таковое поле имело бы место. Но биты не содержатся в "эфире" протяженности и длительности, хотя колебания "эфира" можно выразить в битах, кодируемых и декодируемых в общающихся источниках и приемниках.
  Теперь представим, что разница между действием от источника и противодействием приемника не нулевая. Эта разница и будет квантом соответствующего поля. Например, тепловая (беспричинная) флуктуация-мутация репарируется так, что в остатке будет квант действия. Этот квант может пойти на расширение Вселенной, а может и на активацию ближайшей молекулы. В последнем случае будем иметь работу-порядок, произведенную из неучитываемого источника.
  В принципе, появляется возможность вводить информационный обмен, так как неизвестная молекула активируется только при подходящей длине волны "халявного кванта", прочие пройдут мимо, подчеркивая непреложность второго начала. Получим, что случайные молекулы подбираются не за счет отбора на выживаемость, а за счет выработки общего кода.
  Информация ментальна, а вот информационный код - реальность материи, как, например, частоты потенциалов действия. При этом дешифровка волновых пакетов осуществляется через резонансы между внутренними и внешними частотными характеристиками.
  ...И у нас появляется возможность помечтать о эре разума, как эволюционирующей среды, когда, допустим, "техном" среды - ментальный аналог генома организма. А это означает, что технические устройства "эволюционируют" вне зависимости от изобретателей этих устройств. Человек (изобретатель) лишь оказался наиболее подходящей кандидатурой для бытия в резонансе со средовыми факторами, тогда как ворона осталась с палочкой для изымания насекомого, а мартышка с галькой для разбиения ореха (как, впрочем и человек с ломиком или очками).
  Но грош цена таким мечтаниям, если не сможем подобрать соответствующую математику. Упражнения со словесными кодами хороши для религии, но запутывают четкость утверждения до веера рассудительностей "обо всем".

Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2020, 08:22:05
Научить идентифицировать буквы можно и программу, что и делается, а вот научить программу воспринимать смысл текста - нельзя.

Вот, сразу так бы и сказали. А то не разлагается, не разлагается.
Это я понимаю. Как объяснишь машинной программе, что такое хлеб, если она никогда не пробовала хлеб?

ЦитироватьПоскольку человеческое восприятие происходит через сопоставление новых входных данных со всем предшествующим опытом, это субъективный целостный образ. По вопросу, почему мышление не переносится в машину и не программируется как последовательность операций, то есть, программой в каноническом понимании не является, Роджер Пенроуз написал ряд книг, переведенных на русский язык - "Новый ум короля", "Тени разума". Вам полезно будет познакомиться с этой проблематикой.

Да читал я вроде бы. Только начисто забыл. А раз забыл, значит не зацепило. Не люблю когда о том, что можно объяснить тремя словами пишут целые книги. Типа вашего восприятие, осознание, понимание, идея, не разлагается.

ЦитироватьЧто касается требуемых Вами примеров, вот, например, словосочетание "хороший стул". В контексте посещения мебельного салона у этого словосочетания одна семантика, а в больнице - совсем другая. То есть, вне контекста у этого словосочетания нет никакого конкретного значения. Его определенная целостная семантика выстраивается лишь человеческим сознанием с учётом контекста и личного предшествующего опыта. И эта субъективность и целостность восприятия не программируется,  как последовательность дискретных операций не представляется, в принципе.

Можно было и этого не писать.

Павел Арефьев прислал еще письмо. Я предложила разместить текст на форуме. Он согласился но думает, что лучше полным текстом не засорять чужую тему. Поэтому фрагмент  и остальное размещаю в его Психике и мозге, сейчас там это сделаю и здесь ссылку добавлю

Дальше начало

ЦитироватьВ сообщении:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,11471.msg243336.html#msg243336

Игорь Антонов упоминает об абстракциях, понимание которых обусловлено сетями ассоциаций и то, что они (так понимаю, что это относится и к абстракциям и к сетям ассоциаций) существуют в сознании.

Процитирую:

Цитировать«В том, что уже "столица  Украины" неразложима на столицу вообще и Украину в целом. И то, и другое - абстракции, понимание каждой из которых обусловлено сетью ассоциаций, существующих в сознании, а определённое отношение этих абстракций порождает третью, более конкретную сущность - столицу Украины, которая обладает особыми и от столицы вообще, и от Украины вообще свойствами. Нигде, кроме сознания мыслящих субъектов, такой феномен как "столица Украины" не существует. И, естественно, что это неразложимая целостность.»

Итак, начинаем «разбор полётов».

1.Про абстракции и сети ассоциаций.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2020, 22:38:23существуют в сознании.

Лилия, как Вы думаете, сколько словарей рифм надо выучить, что бы стать, если не Пушкиным, то хотя бы "Кукушкиным"?

Обещанная ссылка на тексты Арефьева в его теме Психика и мозг.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2020, 22:50:121.Про абстракции и сети ассоциаций.

Хочу сразу заметить, что фраза: «сначала произошло выделение абстракта» не совсем подходит. Разумеется, это не относится к цитате – это просто мысли вслух.

Во-первых, не сначала – ведь абстракт (нечто общее присущее каждому объекту из данного множества) уже был сформирован до этого, а в данный момент он просто был активирован.

Так как здесь была полемика о научности и возможности вообще вести такие беседы на форуме могу до фразы о гомункулах каждый абзац в тексте Павла подтвердить или лекциями Дубынина или Анохина. 

Если это потребуется.

Насколько я понимаю ситуацию ни одного нарушения научной картины мира в этой части нет. Дальше философия, не все там могу точно обозначить как картину полностью опирающуюся на нейрофизиологию. Но в основном тоже. Думаю для раздела "Ненаучные разговоры" вполне приемлемо.

Цитата: василий андреевич от июня 19, 2020, 22:48:12Лилия, как Вы думаете, сколько словарей рифм надо выучить, что бы стать, если не Пушкиным, то хотя бы "Кукушкиным"?

Нельзя ли пояснить поточнее про что был наезд? Наезжать на меня я всегда предлагаю в моих темах, чтобы слишком много мусора в чужих мое присутствие не создавало.
И так уже...

И я тут еще хотела до полуночи попахать, создавая читабельный контент из новостей науки, то что подготовила, но после этого передумала. Лучше я кино посмотрю.

А то опять начнется "Почему в шляпе, почему без шляпы..."
:)

Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2020, 08:42:30
Вы думаете то, что у программы есть стремления, лучше сочетается с приводимым Вами определением программы, чем то, что у программы есть потребности?

А почему нет?
Стремление – это направленное движение. Викисловарь.
Направленное движение – это процесс, состоящий из определенных действий. Программа – это заданная последовательность этих действий. Например: левой, правой, левой, правой. Или: прямо до перекрестка, потом налево, третий дом справа.

Максет
Если Ваше последнее сообщение не клоунада, то лишь подтверждение Вашего собственного умозаключения выше:

Цитата: Максет от июня 19, 2020, 00:05:58Ничего не понял.

Стремление`Психологическая энциклопедия`
(англ. striving, tendency) - собирательный термин для обозначения актуализированных мотивационных образований {влечений, желаний, намерений, интересов, страстей, идеалов, склонностей, призваний и т. п.), сущностью которых является потребностное отношение человека к миру (см. Мотив, Потребности). (А. Б. Орлов.)

"Стремление продолжить свой род"  (c) Максет - к какой категории относится - к движению по компасу в определённом направлении или всё-таки к "влечениям, желаниям, намерениям"?   

Стремление в математике и программировании имеет другие коннотации

https://ru.wikipedia.org/wiki/Предел_(математика)

Предел последовательности[править | править код]
Основная статья: Предел последовательности
Пределом последовательности называют объект, к которому члены последовательности в некотором смысле стремятся или приближаются ростом номера.
Число {\displaystyle a} называется пределом последовательности {\displaystyle x_{1},x_{2},...,x_{n},...}, если
{\displaystyle \forall {\text{ }}\varepsilon >0{\text{, }}\exists {\text{ }}N(\varepsilon ){\text{, }}\forall {\text{ }}n>N(\varepsilon ){\text{ }}{\text{ }}|x_{n}-a|<\varepsilon }.

Может это уже не актуально, но когда нам преподавали вышку (Высшую математику) слово стремление при описании этой функции у лектора (это была женщина средних лет) мелькало в языке постоянно.

Стремление – это направленное движение к определенному числу, была чуть ли не любимая фраза.

  Лилия, какие наезды... Тип-топ уж больно славный выходит, абстракции с ассоциациями в сознании, сознание в мозге, мозг в черепушке. Осталось только пробежаться бегунком по флешке памяти, где, так сказать, их структуры.
  А теперь строка Пушкина: "брега веселые Салгира", хотя речка Салгир в Крыму вполне скучная речушка, которую Пушкин ни разу не видел. Веселые же они в противоассоциации с трагедией девушки, чьи слезы олицетворяет Бахчисарайский фонтан - тоже надо сказать, заурядное капающее произведение. Но рифмовка б-р-с-л не была выужена из памяти, она родилась, возможно, как стремление бесконечного числа математических функций, ради формирования образа целой эпохи. И мы чуем эту эпоху, хотя ассоциации Пушкина и наши абстрактные суждения совершенно различны.
  В таком раскладе получаем, что никаких программ и связанных с ними алгоритмов "движения импульсов" в мозге нет. Нет, потому как ни Вы, ни я не будем разбирать ритмику согласных, дабы выудить из нее печаль сострадания, навеянную событиями, нас лично не касаемых.
  Но мы в ответе за неслучившееся с нами в далекой истории человечества, начиная от первородного Люка.

Ясно. Бахчисарайский фонтан мне нравился в детстве, я вообще Пушкина очень тогда любила у нас было его много дома.
Как я писала если программы в понимании Максета  - это тенденции закономерностей, а не жестко закрепленные действия, то мне концепт во многом близок по духу. На этом хочу остановиться здесь, по крайней мере на несколько дней.

Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2020, 23:37:06
Максет
Если Ваше последнее сообщение не клоунада, то лишь подтверждение Вашего собственного умозаключения выше:

Цитата: Максет от июня 19, 2020, 00:05:58Ничего не понял.

Стремление`Психологическая энциклопедия`
(англ. striving, tendency) - собирательный термин для обозначения актуализированных мотивационных образований {влечений, желаний, намерений, интересов, страстей, идеалов, склонностей, призваний и т. п.), сущностью которых является потребностное отношение человека к миру (см. Мотив, Потребности). (А. Б. Орлов.)

"Стремление продолжить свой род"  (c) Максет - к какой категории относится - к движению по компасу в определённом направлении или всё-таки к "влечениям, желаниям, намерениям"?

Если иметь в виду животных, то все эти влечения, желания, намерения – это встроенные программы (инстинкты) как вспомогательные составные элементы программы «продолжение своего рода», которые появились по мере усложнения биологического организма в процессе эволюции.
Типа влечение к противоположному полу, желание понравиться, намерение совокупиться и т.п.
Программа «движение по компасу в определенном направлении» тоже может входить как составной элемент в программу «продолжение своего рода». Как, например, у некоторых птиц и рыб. При этом экспериментально установлено, что например лососи действительно ориентируются по компасу (магнитному полю), когда из океана возвращаются в родное озеро, преодолевая сотни километров, чтобы метать икру для продолжения своего рода.

  Лозунг закона - разрешено всё, что не запрещено. Программа предписывает и предписывает не тенденцию, а указание к исполнению, а потому запрограммировать свободу волепроявления, значит, не создать, а дезинформировать программу, которая, таким образом, обнуляется.
  Например, рефлекс - запрограммированное действие. Тормозящий эту программу рефлекс, тоже программа для алгоритмии с иными, нежели у рефлекса входящими данными. Но для мышления, когда множество автоматизмов организуются в небывалую до толе комбинацию, такой подход не годится. И конечная комбинация вовсе не иерархична, в ней последний солдат может стать генералом, что бы затем подчиниться прапорщику.

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2020, 21:45:42
  Лозунг закона - разрешено всё, что не запрещено. Программа предписывает и предписывает не тенденцию, а указание к исполнению, а потому запрограммировать свободу волепроявления, значит, не создать, а дезинформировать программу, которая, таким образом, обнуляется.
  Например, рефлекс - запрограммированное действие. Тормозящий эту программу рефлекс, тоже программа для алгоритмии с иными, нежели у рефлекса входящими данными. Но для мышления, когда множество автоматизмов организуются в небывалую до толе комбинацию, такой подход не годится. И конечная комбинация вовсе не иерархична, в ней последний солдат может стать генералом, что бы затем подчиниться прапорщику.

Не могли бы привести более конкретный  и понятный пример?

  Пример чего? Если конкретной программы, то это к Антонову, его мнению лично я советую доверять.
  А так, замените у себя программа на, допустим, друндуковину - пользы будет много больше, потому что у Вас появится возможность четко вывести формулу друндуковины, исходя из замысла.
  Например, друндуковина - это смысловая изначальность, разбиваемая случайными флуктуациями на элементы, вступающие в иерархическое взаимосогласование. Тогда рождение поведенческой алгоритмии будет закономерностью, следующей из таких-то постулатов физики или логики. И уже с позиции выявленных алгоритмов можно будет смотреть на грань между предписанием от одного из иерархов и свободой пакета элементов в выборе определенного. Скорее всего окажется, что множественность предписаний-программ выталкивают пакет элементов на ту единственную стезю, которую мы тщимся понять под именем эволюция.

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2020, 23:51:14
Пример чего? Если конкретной программы, то это к Антонову, его мнению лично я советую доверять.

Не программы, которая исполняется неукоснительно.
А свободы волепроявления, которая, по вашему мнению обнуляет программу.
Можете привести хоть один конкретный пример свободы волепроявления для подтверждения этого?
А мнению Антонова я доверяю, когда речь идет о машинной программе. Потому что он спец в этой области, а я с ним и рядом не стоял.
Но он, на основании того что машинная программа не понимает что такое хлеб, утверждает, что психика не программируема. С чем я не согласен.

  Если предписываемое можно исполнить, не исполнить вообще или исполнить с непредсказуемым маршрутированием, то такое предписание программой не называется. Маршрутирование через вероятностный подход вполне закономерно, потому на программу "натягивается", например, если Вам почешут локоть, то в зависимости от характера или интенсивности поглаживания, Вы либо отдернете руку, либо оставите на месте для анализа воздействия. При этом непроизвольную реакцию можно прогнозировать, как алгоритмируемую, но анализ, ввиду множественности задействованных в нем микропроцессов, берущих начало, как случайные посылы, рассчитать, исходя из принципа детерминизма (логики) невозможно.
  Если мы - счетная машина на квантовом принципе, то, в зависимости от неопределенности состояний да-нет на каждом этапе, статистический ответ принципиально возможен, хотя и труден. Однако с живым объектом все упрется в ту свободу воли, которая хорошо раскрыта на примере с Преображенским (собачье сердце), когда он отказывался покупать, проявляя свободу термином "не хочу". На вопрос почему, следовал ответ, "а просто не хочу".
  Вот и Вы в праве на любую выгодную для Вас перспективу ответить не хочу.
  Свободу Воли на первых парах удобно видеть, как квантовую неопределенность, чем больше воли Вы проявите для достижения цели, тем меньше свободы в вариативности поведения у Вас останется. Множество процессов с личностной (нейросетевой) свободой воли уже не укладывается в квантовые законы, потому что чем выше процент попадания в статистику, тем выше может оказаться (а может и не оказаться) позыв не следовать такой статистике, улавливаемой на иррационально-интуитивном уровне психики.

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2020, 23:51:14Например, друндуковина - это смысловая изначальность, разбиваемая случайными флуктуациями на элементы, вступающие в иерархическое взаимосогласование.

Чего, тогда, городить мнимые альтернативы современному естествознанию, уважаемый василий андреевич? Да, еще, с уклоном в догматизм. Выходит, как в библейских описаниях того, что очередной патриарх породил следующего. Вот, как-то так, не иначе.

Цитата: Evol от июня 21, 2020, 13:01:56Чего, тогда, городить мнимые альтернативы современному естествознанию,

А всем и всегда хочется начать с "вначале", используя игру слов. При этом идея, вводимая как единица, в обязательном порядке должна содержать сравнительную антиидею, как минус единица. Например, если было ничто, то оно сравнивается с нечто. Такова же дихотомия программы и алгоритма ее выполнения, как впрочем, и сохранения суммы кинетики и потенции.
  Вопрос в том, что остается при "аннигиляции" симметричных плюса с минусом. Если остается работа (порядок) в виде кванта действия, то есть и антиквант, что мы и имеем в спиновой симметрии фотона, к сожалению, неразличимой, то можно начинать строить модель взаимосогласования остатков (неопределенностей).
  Получаем, что свобода воли в нарушении симметрии, типа использования только одной молекулярной хиральности, когда другой можно жертвовать в угоду второго начала. Нильс Бор серьезно рассуждал в рамках квантовой свободы воли, прежде чем не ввел свои правила для атома водорода.
  Короче, что бы не подчиняться догмату, "вначале" его надо создать. И хорошая идея рождается в образе догмата, который, будучи строго оформлен, начинает сам себя опровергать, порождая, зачастую, здравый остаток.
  Вот хочется извлечь здравое зерно из "Программы Эволюции".

Цитата: Максет от июня 20, 2020, 21:11:17

Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2020, 23:37:06
Максет
Если Ваше последнее сообщение не клоунада, то лишь подтверждение Вашего собственного умозаключения выше:

Цитата: Максет от июня 19, 2020, 00:05:58Ничего не понял.

Стремление`Психологическая энциклопедия`
(англ. striving, tendency) - собирательный термин для обозначения актуализированных мотивационных образований {влечений, желаний, намерений, интересов, страстей, идеалов, склонностей, призваний и т. п.), сущностью которых является потребностное отношение человека к миру (см. Мотив, Потребности). (А. Б. Орлов.)

"Стремление продолжить свой род"  (c) Максет - к какой категории относится - к движению по компасу в определённом направлении или всё-таки к "влечениям, желаниям, намерениям"?

Если иметь в виду животных, то все эти влечения, желания, намерения – это встроенные программы (инстинкты) как вспомогательные составные элементы программы «продолжение своего рода», которые появились по мере усложнения биологического организма в процессе эволюции.
Типа влечение к противоположному полу, желание понравиться, намерение совокупиться и т.п.

Термин "программа", вокруг которого выстроена вся Ваша концепция,   обладает механистично-автоматными ассоциациями. Именно таковыми - программируемыми конечными автоматами, являются управляемыми программами компьютеры. Однако даже инстинктивное поведение животных не сводимо к подобно понимаемой  программе, поскольку может требовать определенной гибкости и изобретательности при реализации тех или иных задач. В форуме были ссылки на исследования, где клетки дрожжей сложно перестраивали регуляцию в клетке для адаптации к вносимым в них генетическим поломкам. А это тот класс задач, который  относят к задачам реального интеллекта, не поддающимся по сей день машинной формализации.

То есть в живом, начиная уже с одноклеточных, присутствует та специфика, понять которую слово "программа" не помогает, а мешает. И именно в этой специфике заключается то главное, что обеспечивает и возможность прогрессивной эволюции,  и возможность создания нового, творчества.

Цитата: василий андреевич от июня 21, 2020, 11:42:25
  Если предписываемое можно исполнить, не исполнить вообще или исполнить с непредсказуемым маршрутированием, то такое предписание программой не называется.

Приведите пример, пожалуйста. Какое предписание можно исполнить, не исполнить вообще или исполнить с непредсказуемым маршрутированием? Без примера это разговор ни о чем.

ЦитироватьМаршрутирование через вероятностный подход вполне закономерно, потому на программу "натягивается", например, если Вам почешут локоть, то в зависимости от характера или интенсивности поглаживания, Вы либо отдернете руку, либо оставите на месте для анализа воздействия. При этом непроизвольную реакцию можно прогнозировать, как алгоритмируемую, но анализ, ввиду множественности задействованных в нем микропроцессов, берущих начало, как случайные посылы, рассчитать, исходя из принципа детерминизма (логики) невозможно.

1.   Если рассчитать невозможно, то с чего Вы решили что посылы случайные?
2.   Если рассчитать невозможно, то значит, Вы не уверены, что это не программа?

ЦитироватьЕсли мы - счетная машина на квантовом принципе, то, в зависимости от неопределенности состояний да-нет на каждом этапе, статистический ответ принципиально возможен, хотя и труден. Однако с живым объектом все упрется в ту свободу воли, которая хорошо раскрыта на примере с Преображенским (собачье сердце), когда он отказывался покупать, проявляя свободу термином "не хочу". На вопрос почему, следовал ответ, "а просто не хочу".

Выбор между купить или не купить навязываемый большевистской властью журнал – это не проявление свободы воли. Это именно программа, сформированная на основе жизненных установок профессора, не уважающего большевистскую форму правления.

ЦитироватьВот и Вы в праве на любую выгодную для Вас перспективу ответить не хочу.

Выбираю не я, а программа. Выбирает на основе сравнения вариантов возможных последствий и перспектив. Поэтому это не свободный выбор, а запрограммированный выбор.

Цитата: Максет от июня 21, 2020, 18:16:07Выбираю не я, а программа.

В другой теме на это я Вам уже отвечал, что ежели так, то Вы - бот. Потому обратитесь за разъяснениями к своему программисту. Если не можете, значит Вас запрограммировали, не мочь. Я же себе позволяю не исполнять чьих-либо предписаний, могу выпить, покурить и просто повалять дурака, когда это, ясен пень, вредит предписанию вести здоровый образ жизни.

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2020, 14:38:19
Термин "программа", вокруг которого выстроена вся Ваша концепция,   обладает механистично-автоматными ассоциациями. Именно таковыми - программируемыми конечными автоматами, являются управляемыми программами компьютеры. Однако даже инстинктивное поведение животных не сводимо к подобно понимаемой  программе, поскольку может требовать определенной гибкости и изобретательности при реализации тех или иных задач.

Современные компьютеры и прочие машины с программным управлением не дотягивают даже до уровня клетки, не говоря о животных.

ЦитироватьТо есть в живом, начиная уже с одноклеточных, присутствует та специфика, понять которую слово "программа" не помогает, а мешает.

Одна из многих программ управляющая живым начиная с одноклеточных – это генетический код. Но если современная наука считает, что считать это программой нельзя, то чем же это является, если не программой?

ЦитироватьИ именно в этой специфике заключается то главное, что обеспечивает и возможность прогрессивной эволюции,  и возможность создания нового, творчества.

Вообще то странно, что такое утверждает программист, а не биолог. Это наверное от того, что машина не понимает, что такое хлеб? Так пусть сначала машины дорастут хотя бы до уровня улитки. А Вы говорите искусственный интеллект.

Цитата: Максет от июня 21, 2020, 22:07:24

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2020, 14:38:19
Термин "программа", вокруг которого выстроена вся Ваша концепция,   обладает механистично-автоматными ассоциациями. Именно таковыми - программируемыми конечными автоматами, являются управляемыми программами компьютеры. Однако даже инстинктивное поведение животных не сводимо к подобно понимаемой  программе, поскольку может требовать определенной гибкости и изобретательности при реализации тех или иных задач.

Современные компьютеры и прочие машины с программным управлением не дотягивают даже до уровня клетки, не говоря о животных.

Современные компьютеры по скорости выполнения операций и по вычислительным возможностям на много порядков превосходят самых интеллектуальных людей.
Что нисколько не приближает эти компьютеры к возможностям понимания новых проблем и задач и нахождения новых решений.
Поскольку понимание и конструктивная идея - сущности, которые, в принципе,  не программируются в автоматах. Это то, что Пенроуз охарактеризровал как "невычислимое", а программируемые автоматы умеют только вычислять. Но Вы  Пенроуза прочитали и забыли, значит - не поняли.

Цитата: Максет от июня 21, 2020, 22:07:24

ЦитироватьТо есть в живом, начиная уже с одноклеточных, присутствует та специфика, понять которую слово "программа" не помогает, а мешает.

Одна из многих программ управляющая живым начиная с одноклеточных – это генетический код. Но если современная наука считает, что считать это программой нельзя, то чем же это является, если не программой?

Складом матриц для синтеза РНК и белков, используемых клеткой при функционировании. Активность генов управляется самой клеткой в зависимости от возникающей ситуации, а в некоторых экспериментах предполагается направленное адаптивное изменение генов клеткой в качестве реакции на негативные воздействия. Некоторое время клетка может функционировать и с удалённым геномом. Нет аналогии с программой.   

Уважаемый Максет, можно предложить Вам следующее? В свое время, уважаемый П. Беллони заявил, что скелеты всех известных, на то время, позвоночных организмов объединяет общий план строения. И выводится он из строения скелета рыб.
В свою очередь, скелеты различных позвоночных животных обнаруживают расхождения, связанные с соотношениями различных частей скелета.

Понятно, что эти соотношения связаны с приспособлениями к конкретным ландшафтно-климатическим условиям. Которые, по Вашим утверждениям, являются следствием действия соответствующих программ, если я правильно понял.
Хотелось бы понять, как эти программы взаимодействовали, не опишете подробнее? Без общих фраз типа "одна породила другую".

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2020, 22:47:09
Современные компьютеры по скорости выполнения операций и по вычислительным возможностям на много порядков превосходят самых интеллектуальных людей.

По вычислительным, да.

ЦитироватьЧто нисколько не приближает эти компьютеры к возможностям понимания новых проблем и задач и нахождения новых решений.

А нафига им понимать ваши (наши) проблемы? А у них самих нет никаких проблем.

ЦитироватьПоскольку понимание и конструктивная идея - сущности, которые, в принципе,  не программируются в автоматах.

Нет потребности - нет и идеи. А кушать захочется, идея сразу появится.

ЦитироватьЭто то, что Пенроуз охарактеризровал как "невычислимое", а программируемые автоматы умеют только вычислять.

А я разве с этим спорю?

ЦитироватьНо Вы  Пенроуза прочитали и забыли, значит - не поняли.

Проблема искусственного интеллекта вовсе не в этом, а в том, что дом строится с фундамента, а не с крыши.
Наращивать мощность компьютеров и думать, что они вот вот будут соображать как люди, это все равно что начинать строить дом с очень красивой и надежной крыши и думать, что вот вот эта крыша будет функционировать как дом.

ЦитироватьНекоторое время клетка может функционировать и с удалённым геномом. Нет аналогии с программой.

Некоторое время и курица может бегать с отрубленной головой.

Цитата: Evol от июня 22, 2020, 05:31:47
Понятно, что эти соотношения связаны с приспособлениями к конкретным ландшафтно-климатическим условиям. Которые, по Вашим утверждениям, являются следствием действия соответствующих программ, если я правильно понял.
Хотелось бы понять, как эти программы взаимодействовали, не опишете подробнее? Без общих фраз типа "одна породила другую".

Не понятны условия задачи. Вопрос слишком обширный, а вводных данных маловато.

Цитата: Максет от июня 22, 2020, 22:01:10Цитировать (выделенное)

    Поскольку понимание и конструктивная идея - сущности, которые, в принципе,  не программируются в автоматах.

Нет потребности - нет и идеи. А кушать захочется, идея сразу появится.

Так это ведь Ваша задача, а не моя - доказать, что у программы могут быть потребности, что она сама может чего-то захотеть.
И меня, и Пенроуза  рациональные соображения, опыт ИТ отрасли и эволюционного моделирования приводят к выводу, что нет - потребностей и хотенья у программы быть не может, в принципе,  в силу её дискретно-множественной сущности.
Вы утверждаете иное, но абсолютно декларативно. Какие ваши доказательства? (с) ... 

Цитата: Максет от июня 22, 2020, 22:20:14Не понятны условия задачи.

Эволюционисты используют принцип отбора случайных малых изменений, которые ведут адаптационные линии к выживанию в разных условиях. Требуется предположить, каким образом создается программа, предписывающая последовательность изменений среды и системы до подогнанного друг под друга комплекса.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2020, 22:22:59

Цитата: Максет от июня 22, 2020, 22:01:10Цитировать (выделенное)

Поскольку понимание и конструктивная идея - сущности, которые, в принципе,  не программируются в автоматах.

Нет потребности - нет и идеи. А кушать захочется, идея сразу появится.

Так это ведь Ваша задача, а не моя - доказать, что у программы могут быть потребности, что она сама может чего-то захотеть.
И меня, и Пенроуза  рациональные соображения, опыт ИТ отрасли и эволюционного моделирования приводят к выводу, что нет - потребностей и хотенья у программы быть не может, в принципе,  в силу её дискретно-множественной сущности.
Вы утверждаете иное, но абсолютно декларативно. Какие ваши доказательства? (с) ...

Вот доказательство того, что у программы может быть потребность в принципе:
Что такое потребность? Потребность – это нужда, необходимость в чем либо. Это отношение между имеющимся и требуемым для оптимального функционирования системы. Если имеющееся меньше требуемого, то возникает потребность.

И запрограммировать последовательность действий по оценке такого отношения, выявления разницы, восполнения этой разницы извне до необходимого уровня совсем даже нетрудно и давно реализуется.

Пример: Программа стиральной машины оценивает количество воды в барабане и при необходимости (потребности в воде) включает насос и закачивает воду для выполнения своей функции – стирать. В данном случае, потребность в воде – это именно потребность программы для выполнения своей функции.

Машина     подумала,  что     для   стирки  именно   этого  объема  именно   такого   белья  надо  не  1  литр,  а    990  мл  воды.
Вам    правда  не  смешно  все  это  обсуждать  ?     

Цитата: Максет
Нет потребности - нет и идеи. А кушать захочется, идея сразу появится.

Цитата: Максет от июня 23, 2020, 13:57:58
Пример: Программа стиральной машины оценивает количество воды в барабане и при необходимости (потребности в воде) включает насос и закачивает воду для выполнения своей функции – стирать. В данном случае, потребность в воде – это именно потребность программы для выполнения своей функции.

Так чьи при работе стиральной машины желания  и идеи реализуются?
Разработчика и пользователей стиральной машины или самой стиральной машины?

Когда стиральной машине "захочется" воды - у неё свои идеи появятся или она как механистичный автомат, без каких-либо чувств и собственных идей,  будет реализовывать замысел своих создателей?

Вы понимаете, что так и не ответили на вопрос - откуда берутся и как программируются те хотение и понимание, потребности, продуктом которых являются новые идеи, новые системы и новые программы?

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2020, 14:52:50Так чьи при работе стиральной машины желания  и идеи реализуются?
Разработчика и пользователей стиральной машины или самой стиральной машины?

Ясен пень, жены, запрограммированной действовать на нервы Создателя, который вынужден вдувать в сознание мужа идею избавления от происков полового отбора.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2020, 14:52:50
Так чьи при работе стиральной машины желания  и идеи реализуются?
Разработчика и пользователей стиральной машины или самой стиральной машины?

А где я говорил, что у стиральной машины есть идеи и потребности?
Я же ясно говорил, что нет потребности – нет идеи. Или до Вас это не доходит?
Реализуются потребности пользователей и идеи разработчиков для удовлетворения этой потребности.
У стиральной машины нет никакой потребности абсолютно ни в чем.
Потребность в воде есть у программы стиральной машины для выполнения своей функции по стирке.
Вы просили привести доказательство, что у программы в принципе может быть потребность. Я это доказал на конкретном примере. Ответьте четко и ясно, Вы согласны, что эта потребность, потребность именно программы? Или нет?

ЦитироватьКогда стиральной машине "захочется" воды - у неё свои идеи появятся или она как механистичный автомат, без каких-либо чувств и собственных идей,  будет реализовывать замысел своих создателей?

Еще раз повторяю для не догоняющих: Стиральной машине по барабану, есть в ее барабане вода или нет. Это исполнительный механизм, который тупо исполняет волю программы.

ЦитироватьВы понимаете, что так и не ответили на вопрос - откуда берутся и как программируются те хотение и понимание, потребности, продуктом которых являются новые идеи, новые системы и новые программы?

Сначала ответьте на вопрос: Вы согласны, что у программы в принципе может быть потребность или нет?

Цитата: Питер от июня 23, 2020, 14:50:07
Машина     подумала,  что     для   стирки  именно   этого  объема  именно   такого   белья  надо  не  1  литр,  а    990  мл  воды.
Вам    правда  не  смешно  все  это  обсуждать?

Смешно. Читать такие опусы.

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2020, 15:26:56

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2020, 14:52:50Так чьи при работе стиральной машины желания  и идеи реализуются?
Разработчика и пользователей стиральной машины или самой стиральной машины?

Ясен пень, жены, запрограммированной действовать на нервы Создателя, который вынужден вдувать в сознание мужа идею избавления от происков полового отбора.

Тоже смешно.

Цитата: Максет от июня 23, 2020, 20:52:54Цитировать (выделенное)

    Когда стиральной машине "захочется" воды - у неё свои идеи появятся или она как механистичный автомат, без каких-либо чувств и собственных идей,  будет реализовывать замысел своих создателей?

Еще раз повторяю для не догоняющих: Стиральной машине по барабану, есть в ее барабане вода или нет. Это исполнительный механизм, который тупо исполняет волю программы.

Цитировать (выделенное)

    Вы понимаете, что так и не ответили на вопрос - откуда берутся и как программируются те хотение и понимание, потребности, продуктом которых являются новые идеи, новые системы и новые программы?

Сначала ответьте на вопрос: Вы согласны, что у программы в принципе может быть потребность или нет?

Нет, не согласен. Я достоверно знаю, что у программы, в принципе, не может быть потребностей. Как и воли. Поскольку в материальном объекте, носителе программы, самой программы, как осмысленного целого, имеющего какие-то отношения со средой, просто не существует.  Там хранится декомпозиция программы на отдельные элементы, каждый из которых в программируемом автомате функционирует независимо от других и ничего про другие не знает.  То, что у одного программного оператора - "сложить" или "вычесть", в принципе, не может быть воли и потребностей должны понимать даже Вы. Но в программируемом автомате кроме набора именно таких сущностей нет больше ничего.  Нечто большее, интегрирующее десятки разрозненных элементов и операций в связное целое, имеющее определённое назначение и функциональность - это образ программы в сознании субъекта. В автомате этому взяться просто неоткуда.  Поэтому любые воля, потребности и идеи, которые можно ассоциировать с программой - это ментальные феномены, специфичные для мыслящего субъекта.

Программа как целое, имеющее определённые отношения со средой, существует лишь в сознании разработчика этой программы, поэтому именно там, в сознании создателя программы, локализованы и воля программы, и потребности программы,  и сама идея программы как чего-то целого и функционального.   

Что касается "потребности программы стиральной машины в воде", то я сам когда-то давно занимался программой для микроконтроллера,  управлявшего насосом. То есть, с программированием "потребности в воде" знаком не понаслышке.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2020, 21:31:45Стиральной машине по барабану, есть в ее барабане вода или нет. Это исполнительный механизм, который тупо исполняет волю программы.

Сама программа - в той же мере исполнительный механизм, как и стиральная машина, тот же безвольный автомат, просто состоящий не из  железок, а из кодов, управляющих железками.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2020, 21:31:45

Цитата: Максет от июня 23, 2020, 20:52:54Цитировать (выделенное)
Сначала ответьте на вопрос: Вы согласны, что у программы в принципе может быть потребность или нет?

Нет, не согласен. Я достоверно знаю, что у программы, в принципе, не может быть потребностей.

Это потому, что Вы считаете потребность неким психическим феноменом типа воли, восприятия, осознания.
На самом деле потребность – это не психический, а логический феномен, поддающийся математическому анализу и расчету. Это недостающая разность между количеством потребного и количеством наличного, для выполнения некой функции (действия).

ЦитироватьПоскольку в материальном объекте, носителе программы, самой программы, как осмысленного целого, имеющего какие-то отношения со средой, просто не существует.

А кто говорит что существует?

ЦитироватьТам хранится декомпозиция программы на отдельные элементы, каждый из которых в программируемом автомате функционирует независимо от других и ничего про другие не знает.

Это не отрицает наличие общей программы управляющей последовательностью этих операций для достижения конечного результата.

ЦитироватьТо, что у одного программного оператора - "сложить" или "вычесть", в принципе, не может быть воли и потребностей должны понимать даже Вы.

Программа и воля понятия несовместимые.
Для расчета потребности одного оператора недостаточно. Один оператор рассчитывает количество необходимого, второй оператор количество имеющегося, третий оператор рассчитывает потребность как разницу.

ЦитироватьНо в программируемом автомате кроме набора именно таких сущностей нет больше ничего. Нечто большее, интегрирующее десятки разрозненных элементов и операций в связное целое, имеющее определённое назначение и функциональность - это образ программы в сознании субъекта. В автомате этому взяться просто неоткуда.

Не имеет никакого значения где находится эта программа. В самом автомате или в сознании субъекта. Важно, что это именно программа как предварительно заданная последовательность определенных действий. И если в этот последовательный ряд определенных действий входит три действия рассчитывающие потребность, то значит, эта программа содержит в себе потребность. А это означает, что у этой программы в составе есть потребность. 

Цитата: Максет от июня 23, 2020, 20:52:54Стиральной машине по барабану, есть в ее барабане вода или нет. Это исполнительный механизм, который тупо исполняет волю программы.

Цитата: Максет от июня 23, 2020, 23:00:58Программа и воля понятия несовместимые.

Тут уже лучше к доктору, чем на форум.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2020, 23:04:20

Цитата: Максет от июня 23, 2020, 20:52:54Стиральной машине по барабану, есть в ее барабане вода или нет. Это исполнительный механизм, который тупо исполняет волю программы.

Цитата: Максет от июня 23, 2020, 23:00:58Программа и воля понятия несовместимые.

Тут уже лучше к доктору, чем на форум.

Это почему же?
Сами же говорите, что "Сама программа - в той же мере исполнительный механизм, как и стиральная машина, тот же безвольный автомат, просто состоящий не из  железок, а из кодов, управляющих железками"

Цитата: Максет от июня 23, 2020, 23:10:01Это почему же?

Да потому, что Вы с разрывом в два часа пишете и про "исполнение воли программы" и "программа и воля понятия несовместимые". Пора, видимо,  немного отдохнуть от умственных усилий и заняться восстановлением здоровья.

Максет
Что касается ответа по существу, то Ваши построения в последнем ответе беспомощно спекулятивны.
Стиральная машина стирает бельё, не зная, что это бельё. Программа вычисляет потребность в воде, не зная, что это потребность в воде. Это не потребность программы.

Цитата: Максет от июня 23, 2020, 23:00:58На самом деле потребность – это не психический, а логический феномен, поддающийся математическому анализу и расчету. Это недостающая разность между количеством потребного и количеством наличного, для выполнения некой функции (действия).

Потребность равна потребности - это даже не оригинально. Скажите, мыслить логически - это для Вас потребность или хобби?
  Потребностей нет в запасниках природных явлений, но они рождаются при формировании цели.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2020, 23:16:56
Да потому, что Вы с разрывом в два часа пишете и про "исполнение воли программы" и "программа и воля понятия несовместимые".

Вы же поняли, что это я просто ляпнул второпях, не подумав.

ЦитироватьПора, видимо,  немного отдохнуть от умственных усилий и заняться восстановлением здоровья.

Вот, внял вашему совету и отдохнул от умственных усилий пару дней.

ЦитироватьЧто касается ответа по существу, то Ваши построения в последнем ответе беспомощно спекулятивны.
Стиральная машина стирает бельё, не зная, что это бельё.
Программа вычисляет потребность в воде, не зная, что это потребность в воде.
Это не потребность программы.

Растения имеют потребности и удовлетворяют потребности в воздухе, воде, солнечном свете не зная, что это воздух, вода, свет и понятия не имея, что такое потребность.
У растений нет потребностей?

Цитата: Максет от июня 26, 2020, 12:48:00У растений нет потребностей?

У растений есть потребности, и у одноклеточных есть потребности. Понятийного мышления, использующего категорию "потребность" у них, вполне возможно, нет, но у них есть ощущения потребностей, как специфически органическое явление, слово "программа" ключом к которому не является. А на основе этих ощущений потом в человеческой культуре формируются и  знания о потребностях.

Понятно, что в автоматах можно программировать компенсирующие реакции на какие-то значения сигналов, поступающие с датчиков, но вполне определенная граница между автоматным и организменным, на мой взгляд, существует и "программы" остаются по автоматную сторону этой границы. Конечно, и в функционировании организмов полно автоматики, но главное, сущностное в них больше чем автоматное и больше чем программа.

Наблюдаемое внешнее проявление этой грани между автоматно/программным и организменным, но уже с организменной стороны, я лаконично определяю словом "системогенез", определяемом как способность порождать организованные системы, программы, алгоритмы, удовлетворяющие определённую потребность в определённых внешних условиях. Подойдя к этой теме со стороны информационных технологий, программирования и моделирования, я убедился, что системогенез невозможен без понимания, идей, реально ощущаемых потребностей. То есть как раз без той над-автоматной и над-программной организменной стороны. Подробно про это рассказано в моей теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html).

Туда и продолжил.

  С термином потребность надо бы поосторожнее. Имеющий потребность - уже субъект с развитой психикой. Если мы видим, что при недостатке воды у растения поникают листья, то это значит, что плохо работает явление смачивания.
  Человек при ощущении жажды не полагается на физ.хим явление, а выстраивает цель, порождающую потребность, например, сбегать в магазин за минералкой. Слон, испытывающий жажду, как психическое ощущение, выстраивает цель с вариантами маршрута - либо к новому источнику, либо копать здесь.
  Инфузория, удирающая от солевого раствора, реализует избегание методом проб и ошибок. Назвать подобные движения реализацией потребности - натяжка.
  Эдак, мы наделим потребностями молекулы, слагающиеся, например в аж два о.

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 13:32:48

Цитата: Максет от июня 26, 2020, 12:48:00У растений нет потребностей?

У растений есть потребности, и у одноклеточных есть потребности. Понятийного мышления, использующего категорию "потребность" у них, вполне возможно, нет, но у них есть ощущения потребностей, как специфически органическое явление,

Как это понимать «ощущают»? Чем они это ощущают, если у них нет нервной системы?
Даже если допустить, что ощущают, то как они понимают, чего именно им не хватает, если у них нет понятийного аппарата?
Например, у растений каков механизм ощущения воды и как они понимают, что им нужна именно вода, а скажем не соль, и как они отличают воду от соли? И как у них возникла потребность в самом ощущении чего либо? Не потребность в воде, а потребность в ощущении воды?  Что возникло раньше – ощущение потребности или потребность в ощущении чего либо?

Цитироватьслово "программа" ключом к которому не является.

Кроме программы нет никакого другого ключа к пониманию однообразных стандартных повторяющихся процессов в одинаковых условиях.

ЦитироватьА на основе этих ощущений потом в человеческой культуре формируются и  знания о потребностях.

Обязательно формируются. Но не на основе ощущений. А на основе проявления информации о сути вещей и явлений. Но я вижу, что еще далеко до этого.

ЦитироватьПонятно, что в автоматах можно программировать компенсирующие реакции на какие-то значения сигналов, поступающие с датчиков, но вполне определенная граница между автоматным и организменным, на мой взгляд, существует и "программы" остаются по автоматную сторону этой границы. Конечно, и в функционировании организмов полно автоматики, но главное, сущностное в них больше чем автоматное и больше чем программа.

Дайте определение, объясните и приведите пример, что это такое - главное и сущностное управляющее функционированием организмов?

ЦитироватьНаблюдаемое внешнее проявление этой грани между автоматно/программным и организменным, но уже с организменной стороны, я лаконично определяю словом "системогенез", определяемом как способность порождать организованные системы, программы, алгоритмы, удовлетворяющие определённую потребность в определённых внешних условиях.

Вы то разделяете, то опять смешиваете организменные с программами и алгоритмами.
Что же их конкретно разделяет и указывает на то, что организменные функциональные системы не являются программами и алгоритмами? 

Цитата: Максет от июня 27, 2020, 12:51:17Как это понимать «ощущают»? Чем они это ощущают, если у них нет нервной системы?
Даже если допустить, что ощущают, то как они понимают, чего именно им не хватает, если у них нет понятийного аппарата?

А не надо терминологию, выработанную для человека, прикладывать к иному. Например, росток подсолнечника будет поворачивать "головку" вслед движению солнышка по небосводу, даже в пасмурную погоду. Вы, конечно, заявите - на то есть соответствующая программа не известно кем/чем разработанная, вместо того, что бы подумать о простейшей механике. Поэт скажет, что у подсолнечника тяга к знаниям о движении светил. Верующий восхвалит Создателя программных устройств и снабжения ими каждой тварности.
  В базе Ваших ощущений и потребностей лежат физ.хим. процессы, о которых, и тем более, о сути которых мы можем не знать. И очень удобно, вместо добычи знаний каждый раз восклицать программа.
  Если инфузория умудряется избегать соленого раствора, то у нее есть датчики солености, которые, допустим, сжимаются, перекрывая устьица, отчего тело амебы со стороны повышенной солености искривляется с бОльшим радиусом. Наблюдая за таким поведением, мы подумаем, что амеба обладает ощущением, тогда как вместо ощущение надо ставить термин реакция. Ваши ощущения, те же реакции, просто вы не умеете их объяснить так же лаконично, как амеба.

Максет, Вы там держитесь пока, я тут готовлю текст с описанием всей пурги, которую Игорь Антонов, пользуясь незнанием публики как работают программы навешал в этой теме.
Про свободное разделение их и на части и о том как якобы в живой системе это невозможно а в программе легко.
Плюс выдвание своих личных ассоциаций с программами за аргумент в полемике.
Плюс сыпание фразами из класса "Вы не понимаете, вы не знаете, вы не способны" и другие подобные типы воздействия на ЦНС ниже уровня пояса в качестве аргументов.
Ну и прочий мухлеж в особо крупных.
Тут мне понадобятся примеры кодов, но Алексей так печалился о том, что на форуме недостаточно специализированного текста, что придется вам как то освоить основы php на лету. Уж не знаю как вы это сделаете.
:)

Через часик примерно

Цитата: василий андреевич от июня 27, 2020, 14:23:18

Цитата: Максет от июня 27, 2020, 12:51:17Как это понимать «ощущают»? Чем они это ощущают, если у них нет нервной системы?
Даже если допустить, что ощущают, то как они понимают, чего именно им не хватает, если у них нет понятийного аппарата?

А не надо терминологию, выработанную для человека, прикладывать к иному. Например, росток подсолнечника будет поворачивать "головку" вслед движению солнышка по небосводу, даже в пасмурную погоду. Вы, конечно, заявите - на то есть соответствующая программа не известно кем/чем разработанная, вместо того, что бы подумать о простейшей механике. Поэт скажет, что у подсолнечника тяга к знаниям о движении светил. Верующий восхвалит Создателя программных устройств и снабжения ими каждой тварности.

Не только тварности, а любых явлений и процессов.

ЦитироватьВ базе Ваших ощущений и потребностей лежат физ.хим. процессы, о которых, и тем более, о сути которых мы можем не знать. И очень удобно, вместо добычи знаний каждый раз восклицать программа.
  Если инфузория умудряется избегать соленого раствора, то у нее есть датчики солености, которые, допустим, сжимаются, перекрывая устьица, отчего тело амебы со стороны повышенной солености искривляется с бОльшим радиусом. Наблюдая за таким поведением, мы подумаем, что амеба обладает ощущением, тогда как вместо ощущение надо ставить термин реакция. Ваши ощущения, те же реакции, просто вы не умеете их объяснить так же лаконично, как амеба.

Еще лаконичнее чем амеба это объясняет утюг, когда, с помощью датчика, умудряется избегать перегрева, перекрывая поступление электрического тока.

Итак как говорит Арефьев начнем "разбор полетов". Так как я хочу быть понятой и в отличие от суперспецов не усложнить текст, чтобы выглядеть покруче, разговаривая с собеседником, который именно моей узкой области не знает, а упростить его то я буду каждый шаг и скрипт объяснять.

ПРИМЕР ПЕРВЫЙ
По поводу заявленного тезиса о легко разбираемой на части программы и невозможности того же у живой системы. Пример.
Я сейчас осваиваю создание графиков в php, и иду сразу двумя путями -использование готовых бесплатных уже написанных программ библиотек и создание скрипта вывода графика с нуля. Чем это отличается. Думаю аудитория читателей этого текста, знакома с папками проводника в компьютере. Программа сайта, работающая с сетью интернет - это система файлов, часть из них лежит в корне папки сайта, часть во вложенных папках они взаимосвязаны.

Что это значит. Это значит, что в вашем коде могут быть независимые файлы, которые работают спокойно самостоятельно и зависимые -те которые без вложенных папок просто рассыпаются как если вы вытащили печенку из тела и не создали для нее определенных условий. Тело без печенки и печенка без тела долго жить не могут - программа без необходимых для ее функционирований файлов не работает

Пример - фрагмент скрипта из готовой сборки, библиотека pChart версия 2.1.4

Цитировать/* Draw the background Нарисуйте фон*/
$Settings = array("R"=>$mycifra, "G"=>183, "B"=>87, "Dash"=>1, "DashR"=>190, "DashG"=>203, "DashB"=>107);
$myPicture->drawFilledRectangle(0,0,700,230,$Settings);

/* Overlay with a gradient Наложение с градиентом*/
$Settings = array("StartR"=>219, "StartG"=>231, "StartB"=>139, "EndR"=>1, "EndG"=>138, "EndB"=>68, "Alpha"=>50);
$myPicture->drawGradientArea(0,0,700,230,DIRECTION_VERTICAL,$Settings);
$myPicture->drawGradientArea(0,0,700,20,DIRECTION_VERTICAL,array("StartR"=>0,"StartG"=>0,"StartB"=>0,"EndR"=>50,"EndG"=>50,"EndB"=>50,"Alpha"=>80));

/* Add a border to the picture Добавьте рамку к изображению*/
$myPicture->drawRectangle(0,0,699,229,array("R"=>0,"G"=>0,"B"=>0));

/* Write the picture title Напишите название картины*/
$myPicture->setFontProperties(array("FontName"=>"../fonts/Silkscreen.ttf","FontSize"=>6));
$myPicture->drawText(10,13,"drawSplineChart() - draw a spline chart",array("R"=>255,"G"=>255,"B"=>255));

/* Write the chart title Напишите название диаграммы*/
$myPicture->setFontProperties(array("FontName"=>"../fonts/Forgotte.ttf","FontSize"=>11));
$myPicture->drawText(250,55,"Average temperature",array("FontSize"=>20,"Align"=>TEXT_ALIGN_BOTTOMMIDDLE));

что можно сделать в данном скрипте вырвав его из середины программы и чего сделать нельзя. Можно использовать участки кода в которых переменные заданы, но не будут работать те, в которых упоминаемые переменные заданы за пределами этого кода.
Также невозможно написать в этом скрипте русский текст, так как параметры шрифтов  лежат в другой папке по адресу ../fonts/Forgotte.ttf.

Разобрав группу папок на части вообще по кусочкам вы увидите что в браузере ни один из кусочков не работает, то есть не живет не фунциклирует как предполагается.

И сколько бы программист не гордился тем, что он решает, что именно будет делать программа, пока он ее в единое целое не соберет или не перепишет скрипт так, чтобы части все работали автономно это жить-работать-функционировать как система не будет

Я сегодня загрузила в новый домен по коронавирусу (это просто проба, возможно он работать не будет, мы просто пока играем, и пробуем)

http://covid.k156.ru

несколько пробных файлов графиков

вот система работающая в связке готовой библиотеки файлов программы

http://covid.k156.ru/bib/examples/

вот система из одного файла, там как и написано дана выборка случайных чисел в пределах некоторой области в параметрах, поэтому при каждой перезагрузке появляются разные графики

http://covid.k156.ru/7779.php.

Что касается глобальности отличия этого от живой системны которую типа нельзя разобрать на части. Это зависит от уровня программиста и здесь так же как в программе есть допустимые уровни управления(разбирания программы на части) и есть недопустимые.
Моя свекровь уже 30 лет живет без одной почки так как опытный программер хирург смог извлечь из нее полетевшую и остальная программа ее тела работает.
Но она сама, как человек страстно привязанный к жизни, поступила тоже довольно круто через тридцать лет после этой операции. Она примерно в 2018 году получила приговор врачей спецов что жить ей осталось месяц два от силы так как организм страшно перегружен весом, сердце этого не выдерживает.  В общем все мысленно с ней попрощались она тоже. Но потом она почти перестала есть и в итоге выкинула из своей живой системы примерно половину веса, а она была почти шарообразной во всех направлениях параметров и теперь легкая пушинка маленького роста и веса, располовинившая свою систему по массе, с одной почкой, продолжает жить на всю катушку лучше чем до этого, и еще как в таких случаях обычно говорится "на наших похоронах простудится"

Дальше, чтобы не утопать в частностях одного примера предлагаю вспомнить такое международное явление как паралимпиады, где люди, очень много людей, потерявшие часть своей системы совершают вещи которые мы, здоровые придурки, у которых вроде все на своих местах месте,  сделать не в состоянии.

Слепые люди, пишущие невероятные стихи, глухой Бетховен, сочинявший музыку и много много

ЦитироватьИ много, много... и всего
Припомнить не имел он силы!

В общем по этому направлению все.

В заключении про расщепление живого тела на части и сборки их в целое - в будущем это будет зависеть от уровня способностей программиста (хирурга, врача и и машинного интеллекта как части такой собирающей-разбирающей системы) собирающих разбирающих органы.
Сейчас выращиваются куски искусственного мяса из мышечной ткани, это происходит примерно с 2014 года. Готовится несколько проектов по выращиванию искусственных органов в пробирке.

Цитата: Максет от июня 27, 2020, 12:51:17

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 13:32:48

Цитата: Максет от июня 26, 2020, 12:48:00У растений нет потребностей?

У растений есть потребности, и у одноклеточных есть потребности. Понятийного мышления, использующего категорию "потребность" у них, вполне возможно, нет, но у них есть ощущения потребностей, как специфически органическое явление,

Как это понимать «ощущают»? Чем они это ощущают, если у них нет нервной системы?

Свет и другие раздражители воспринимают даже одноклеточные. А то, что даже их реакция над-автоматная, над-программная, показывают эксперименты, например,  с инфузорией, которая учится разворачиваться в узкой стеклянной трубке, в которой никогда ранее не бывала, или с клетками дрожжей, которые комплексно перестраивают регуляцию в клетке в ответ на вносимые генетические поломки. Невозможно заранее запрограммировать скоординированную реакцию на все возможные поломки и неприятности. А способность находить эту новую скоординированную реакцию - это способность к тому самому "системогенезу", который я выше обозначил в качестве внешнего маркера для специфически организменного, над-автоматного, над-программного.

Цитата: Максет от июня 27, 2020, 12:51:17
Что же их конкретно разделяет и указывает на то, что организменные функциональные системы не являются программами и алгоритмами? 

Системогенез. И про это я сказал ещё в предыдущем ответе. Только Вы не заметили.

И снова пальцем в небо
разворачивание инфузории по направлению к определенным стимулам происходит по программе работы мембраны - ионных каналов, получающих сигналы.
На базе этих ионных каналов и созданы потом эволюцией нейроны
это подробно рассмотрено в последних исследованиях

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 08:01:31Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
Жизнь — это сплошные проблемы. Животным приходится приспосабливаться к окружающим условиям, искать еду, стараясь при этом ею не стать, обеспечивать продолжение рода, и справляются они со всем этим лишь благодаря умению учиться. С теми же трудностями сталкиваются простейшие и успешно их преодолевают. Значит ли это, что и они, безмозглые, тоже учатся? Безусловно, да, хотя и непонятно как.

Цитата: ArefievPV от апреля 28, 2020, 18:47:23
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 08:01:31
Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

У бактерий обнаружили устойчивую память
https://nplus1.ru/news/2020/04/28/bacteria-remember
После освещения синим светом катионные каналы бактерий открываются и мембранный потенциал изменяется. Этот эффект устойчив и длится в течение часов, даже если заряд других бактерий на биопленке или концентрация ионов в среде периодически меняется. Бактериальная память напоминает свойства нейронов, так что ее можно использовать для вычислений с помощью живых систем. Статья опубликована в журнале Cell Systems.

ЦитироватьВ ряде исследований (1, 2, 3) ученые уже показали, что в бактериях, как и в нейронах животных, формируются потенциалы действия — скачки мембранного заряда. Интересно, что если в клетке потенциал действия возник однажды, высока вероятность, что он произойдет еще раз. Это свойство похоже на механизм сенсибилизации в нейронах — простейший пример клеточной памяти. Возможно, отдельные бактерии и целые бактериальные сообщества в биопленках умеют не только передавать друг другу сигналы о событиях, но и хранить память о них. 

ЦитироватьВ эксперименте состояние катионных каналов бактерий меняли искусственно, однако и в естественных условиях мембранный потенциал отдельных клеток колонии может отличаться. Значит, память, которую наблюдали в этой работе (устойчивое изменение заряда мембраны), может существовать и в природных бактериальных системах. Похожие свойства есть и у нейронов: события, которые происходят в нервной клетке, могут на продолжительное время менять состояние ионных каналов и мембранный потенциал. Механизмы потенциала действия имеют глубокие эволюционные корни, и, возможно, свойства бактерий являются далеким предшественником сложных нейронных процессов.

Про врожденные биологические программы по академику Симонову и Маслоу приводила уже цитаты из лекций Дубынина раз 20-30 на этом форуме. Они же там названы "врожденные потребности" Могу повторить для тех, кто нейрофизиологию поведения мало знает.

Поясню свою позицию - глобальные существенные различия в системах живого и программах ИИ будущего и тотальные препятствия для появления настоящего искусственного интеллекта можно искать и даже найти при соответствующем наборе рельсов в позиции наблюдателя. Для которого значимость этих явлений будет являться сутью этих систем.
Значимость же в свою очередь находится в личном онтогенезе и определяется силой и многократностью ПД (потенциала действия нейрона) на эту тему в жизни этого наблюдателя. 

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 17:24:53И снова пальцем в небо
разворачивание инфузории по направлению к определенным стимулам происходит по программе работы мембраны - ионных каналов, получающих сигналы.

Речь у меня шла об экспериментах, когда инфузории приходилось разворачиваться, будучи зажатой в узкой трубке, и для этого приходилось находить новое управление совокупностью ресничек. То есть, это координация управления в новых условиях.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 17:32:27Речь у меня шла об экспериментах, когда инфузории приходилось разворачиваться, будучи зажатой в узкой трубке, и для этого приходилось находить новое управление совокупностью ресничек. То есть, это координация управления в новых условиях.

Это что как то отменило существование у нее ионных каналов и сигналов через них ? Круть

:)

В общем я больше мешать не буду в том числе Вам тоже Игорь. Просто не надо слишком пытаться размазывать оппонента ударами ниже пояса это нечестно.
А так в целом можно с частью аргументов Максета и Вашими согласиться. Я постараюсь больше не мешать.
Я бы этого и не делала но на такую аргументацию и нечестную игру смотреть трудно. Надеюсь Максету я не мешаю. Так, просто чувство справедливости обострилось. К слову сказать одно из самых не объективных устремлений в этом лучшем из миров.
:)

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2020, 15:26:56Ясен пень, жены, запрограммированной действовать на нервы Создателя, который вынужден вдувать в сознание мужа идею избавления от происков полового отбора.

А вот хорошее замечание, и не по причине упоминания Создателя, а по причине того что поиски рулящего уходят в бесконечность.
Оно смешное, как упоминал Максет, но в хорошем смысле иронии по поводу бесконечности этих поисков.

иду дальше починять програмку скриптика. По расщеплению последнего текста Арефьева, на фрагменты с подстверждением лекциями каждого , Василий Андреевич, я пока все таки пытаюсть создать его сайт, с панелью управления, часть уже сделана. Пока он не знает не хочу ему показывать в корявом виде, и так вероятность, что он накостыляет словесно узнав про такую самодеятельность очень велика.

Та как высока вероятность что при таком расщеплении неумелого программиста из этих текстов исчезнет та жизнь которую он в эти тексты вдохнул.
Но в любом случае выкинуть это мое произведение из сети будет недолго, пока что домен создан но файлов в нем, выложенных в сеть нет.
А я исчезаю видимо опять, особенно если реакций из внешней среды не поступит. Мне тут внутри системы (дом, окружение) есть чем заняться.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 17:40:56Я постараюсь больше не мешать.

Искреннее спасибо.

Лучше было бы конечно признать неверность постулатов о разделимости любой программы как основном свойстве кода в свете приведенных доказательств обратного. И отказаться от идеи невозможности в принципе разделения живой системы. Она опровергнута примерами хирургических вмешательств и параолимпийскими играми и созданиями творений людьми с ограниченными возможностями (разрушенными частями системы физического тела).
Из этого следует, что разделение систем живого и программных компьютерных образований по этому принципу не работает.

Также не работает разделение программ и живых систем по принципу того, что живые якобы действуют исключительно произвольно, а программы исключительно автоматы. Приведено только что мной море примеров прямо противоположного.

Но ладно, и так сойдет.

Лилия, Ваши возражения не к моим утверждениям относятся. То есть, о чём шла у меня речь, Вы, к сожалению, не уловили.

Ну ка разницу в студию. По существу вопроса
:)
А то такие фразы

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:46:15Ваши возражения не к моим утверждениям относятся. То есть, о чём шла у меня речь, Вы, к сожалению, не уловили.

любой дурак напишет, не понимая даже о чем речь в тексте оппонента.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 20:35:18Но ладно, и так сойдет.

Эх, пояснили бы убогому Васе, какую кнопку калькулятора должен нажать ветер, что бы пошло-поехало к супер-пуперу, да еще так, что бы случайные замены деталек вточь укладывались в нужные места.
  "Если птице отрезать крылья и ноги отрезать тоже, то она умрет от скуки, потому что летать не сможет". Но, так понимаю, если скучать не будет, то и без крыльев и ног выживет. Орублю-ка кусок монитора... и закину в среду из идей.

  Может ли к программе относиться принцип голограммы - в каждом кусочке подобие целого? А ведь любая клетка - подобие целого. Но сложив все клетки по программе натурального организма, мы получим гору, даже не колонию одноклеточных. Вот что будет, если рабочих пчелок из разных ульев поместить в один, добавить туда десяток трутней и пару маток, тоже из разных ульев? Пчелки не крысы, драться для установления новой иерархии не будут.

Кто сказал, что Вася убогий. Он же не пишет стандартных отмазок с наездами, когда не знает ни как устроены программы в сети интернет ни как устроено биологическое тело, ни как работает в клеточной структуре мембрана, ни как работает нейрофизиология поведения.
Да еще и пытается выдать элементарную безграмотность за какое то загадочное сверхзнание. Типа у нас конечно собеседник в этом виноват.
Не выйдет

В мире Шароек это не работает.
:)

Ежели Василия Андреевича интересует нечто конкретное по приведенному скрипту, то мне нужно знать что он уже понял из написанного. Тогда я смогу ориентироваться и объяснять не ясное.
Что касается птицы, или одноклеточного или программы без необходимых участков для привычной жизни, то они себя чувствуют примерно одинаково хреново
:)
Это шутка была. Черный юмор. И кусок монитора тоже можно склеить и провода соединить. Тоже выйдет так себе произведение абстрактного искусства. Инсталляция на тему несовершенства восстановленного бытия неживых систем.
Принцип голограммы "в каждом кусочке подобие целого" в скрипте можно примерно реализовать. Отчасти так массивы могут работать. Там можно даже создать цикл из изменяющихся повторений в духе программы в целом.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 16:54:38
Свет и другие раздражители воспринимают даже одноклеточные. А то, что даже их реакция над-автоматная, над-программная, показывают эксперименты, например,  с инфузорией, которая учится разворачиваться в узкой стеклянной трубке, в которой никогда ранее не бывала,

Если что либо запрограммировано на разворачивание, то это что-либо будет разворачиваться или пытаться развернуться, в любом пространстве, независимо от того была она там раньше или нет, и независимо от размеров этого пространства.

Цитироватьили с клетками дрожжей, которые комплексно перестраивают регуляцию в клетке в ответ на вносимые генетические поломки. Невозможно заранее запрограммировать скоординированную реакцию на все возможные поломки и неприятности.

Наоборот, невозможно комплексно и скоординированно перестроить регуляцию хоть в клетке, хоть в любой системе, включая социум и починить неисправность, если заранее не предусмотрена возможность именно такой неисправности и алгоритм ее исправления.
Более того, уже установленный факт, что клетка умеет различать легкие и сильные повреждения ДНК. Небольшие поломки разнообразные ферменты могут подлатать прямо на месте, а вот чтобы исправить серьезные аварии, поврежденные участки ДНК приходится отправлять в своего рода «мастерские», расположенные в чётко определённых районах клеток.

Цитировать

Цитата: Максет от июня 27, 2020, 12:51:17
Что же их конкретно разделяет и указывает на то, что организменные функциональные системы не являются программами и алгоритмами?

Системогенез. И про это я сказал ещё в предыдущем ответе. Только Вы не заметили.

Ну и ну. Именно на ваше определение системогенеза:

ЦитироватьНаблюдаемое внешнее проявление этой грани между автоматно/программным и организменным, но уже с организменной стороны, я лаконично определяю словом "системогенез", определяемом как способность порождать организованные системы, программы, алгоритмы, удовлетворяющие определённую потребность в определённых внешних условиях.

Я и задал этот вопрос.
Хорошо, спрошу по другому: "Системогенез" присущ только людям или судя по вашим примерам и одноклеточным?

Цитата: Максет от июня 27, 2020, 21:40:17Хорошо, спрошу по другому: "Системогенез" присущ только людям или судя по вашим примерам и одноклеточным

Системогенез присущ, судя по моим, примерам и одноклеточным.
Рекомендую почитать написанную 50 лет тому назад статью советского нейрофизиолога П.К.Анохина, который, собственно, и придумал слово "системогенез":

Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта  (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf)

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 21:11:44Ну ка разницу в студию. По существу вопроса

Хорошо, вот это:

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 20:35:18неверность постулатов о разделимости любой программы как основном свойстве кода

и это

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 20:35:18отказаться от идеи невозможности в принципе разделения живой системы

У меня нет ни первого, ни второго утверждения.
Более того, о программах и идеях программных решений я как раз говорил как о целостностях, но существующих в комплексной связности именно как целое только в сознании разработчика. Речь же у меня шла о материально-физическом бытии программы, оторванной от своего создателя и выполняемой на компьютере. Это для компьютерного процессора программы-целого не существует, а существует лишь последовательность отдельных операций, выполняемых им в соответствии с программой. Вот о чём у меня шла речь - о кругозоре компьютера и кругозоре человека как противоположных полюсах - механистичном и организменном.

И про неразделение у меня речь шла не о физическом теле, а об идеях, образах, мыслях, которые могут быть сложными, но суммой отдельных независимых частей при этом не представимыми, поскольку сама мысль - это отношение определённого взаимодействия понятий с личной картиной мира. Да даже и отдельные понятия, например, программистское понятие "цикл", оно в сознании существует как типичный способ организации кода, но его материализация состоит из отдельных дискретных шагов и в каждом из них, отдельно взятом, цикла, как явления, нет. Цикл существует для программиста, но для компьютера, последовательно выполняющего команды, формирующие цикл, нет никакого цикла.

Соберу основные утверждения (на мой взгляд основные, т е в моей системе координат значимые ) за последние несколько дней
Именно как целое вызывают протест по сути. Но это можно было игнорировать до момента снисходительного похлопывания по плечу собеседника, повторенного неоднократно и это переполнило чашу эмоционально

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2020, 21:31:45Я достоверно знаю, что у программы, в принципе, не может быть потребностей. Как и воли. Поскольку в материальном объекте, носителе программы, самой программы, как осмысленного целого, имеющего какие-то отношения со средой, просто не существует.  Там хранится декомпозиция программы на отдельные элементы, каждый из которых в программируемом автомате функционирует независимо от других и ничего про другие не знает.  То, что у одного программного оператора - "сложить" или "вычесть", в принципе, не может быть воли и потребностей должны понимать даже Вы. Но в программируемом автомате кроме набора именно таких сущностей нет больше ничего.  Нечто большее, интегрирующее десятки разрозненных элементов и операций в связное целое, имеющее определённое назначение и функциональность - это образ программы в сознании субъекта. В автомате этому взяться просто неоткуда.  Поэтому любые воля, потребности и идеи, которые можно ассоциировать с программой - это ментальные феномены, специфичные для мыслящего субъекта.

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2020, 14:38:19Термин "программа", вокруг которого выстроена вся Ваша концепция,   обладает механистично-автоматными ассоциациями. Именно таковыми - программируемыми конечными автоматами, являются управляемыми программами компьютеры. Однако даже инстинктивное поведение животных не сводимо к подобно понимаемой  программе, поскольку может требовать определенной гибкости и изобретательности при реализации тех или иных задач. В форуме были ссылки на исследования, где клетки дрожжей сложно перестраивали регуляцию в клетке для адаптации к вносимым в них генетическим поломкам. А это тот класс задач, который  относят к задачам реального интеллекта, не поддающимся по сей день машинной формализации.
То есть в живом, начиная уже с одноклеточных, присутствует та специфика, понять которую слово "программа" не помогает, а мешает. И именно в этой специфике заключается то главное, что обеспечивает и возможность прогрессивной эволюции,  и возможность создания нового, творчества.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2020, 22:22:59Так это ведь Ваша задача, а не моя - доказать, что у программы могут быть потребности, что она сама может чего-то захотеть.
И меня, и Пенроуза  рациональные соображения, опыт ИТ отрасли и эволюционного моделирования приводят к выводу, что нет - потребностей и хотенья у программы быть не может, в принципе,  в силу её дискретно-множественной сущности.

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 13:32:48У растений есть потребности, и у одноклеточных есть потребности. Понятийного мышления, использующего категорию "потребность" у них, вполне возможно, нет, но у них есть ощущения потребностей, как специфически органическое явление, слово "программа" ключом к которому не является. А на основе этих ощущений потом в человеческой культуре формируются и  знания о потребностях.
Понятно, что в автоматах можно программировать компенсирующие реакции на какие-то значения сигналов, поступающие с датчиков, но вполне определенная граница между автоматным и организменным, на мой взгляд, существует и "программы" остаются по автоматную сторону этой границы. Конечно, и в функционировании организмов полно автоматики, но главное, сущностное в них больше чем автоматное и больше чем программа.
Наблюдаемое внешнее проявление этой грани между автоматно/программным и организменным, но уже с организменной стороны, я лаконично определяю словом "системогенез", определяемом как способность порождать организованные системы, программы, алгоритмы, удовлетворяющие определённую потребность в определённых внешних условиях. Подойдя к этой теме со стороны информационных технологий, программирования и моделирования, я убедился, что системогенез невозможен без понимания, идей, реально ощущаемых потребностей. То есть как раз без той над-автоматной и над-программной организменной стороны.

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 15:02:15Естественно, в программах воплощаются определённые идеи и именно через наборы операторов. Только сама идея учитывает и содержит в себе эффект взаимодействия всего комплекса операторов с внешней средой, а для машины, исполняющей программу, как что-то актуальное существует только тот оператор, который она исполняет в этот момент. Вне его комплексных отношений с соседними операторами, а тем более - с внешней средой. О каком либо "осознании" здесь в принципе речи идти не может. Борьба компьютерного бота в игре за победу - это конструкция, реализующая идеи её создателей,  и борьбой являющаяся лишь в восприятии обладающих реальным сознанием живых игроков.

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 14:39:22Потребности осознают программисты, создающие эти программы. Мышлению, осознанию свойственна та интегративность, которая в цифровые технологии не переносится. Нет цифрового аналога мысли, идеи, уже потому что это сложные целостности, которые на независимые куски не делятся, а любая программа - набор отдельных операторов.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 22:08:46

Цитировать
неверность постулатов о разделимости любой программы как основном свойстве кода

и это
Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 20:35:18

Цитироватьотказаться от идеи невозможности в принципе разделения живой системы

У меня нет ни первого, ни второго утверждения.

Да ладно.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 22:35:46У меня нет ни первого, ни второго утверждения.


Да ладно.

Да, этих утверждений у меня нет.  В чём заключался смысл цитируемых Вами моих высказываний, я ещё раз лаконично пояснил в предыдущем сообщении.

По контексту Ваших выделений в моих высказываниях должно быть понятно, что всё что, я говорю о дискретно-множественной природе программы, относится к её существованию отдельно от человека и его сознания, уже на этапе выполнения программы компьютером.
Это именно так, я ещё раз готов эти тезисы подтвердить, и лаконично я повторил это ещё раз в предыдущем сообщении.
По существу моих высказываний Вы ничего не возражали, поскольку писали просто о другом.
Что ещё может помочь Вашему пониманию, я не знаю.

Отчасти моему пониманию, точнее тому, что я поставлю наконец крест на этой беседе, сможет помочь прекращение непрерывного повторения аргумента "вы не понимаете"
Нефрофизиологически это весьма нелюбимый мной гнусный прием, пытающийся переложить взаимонепонимание на собеседника.
Его используют в случае, когда по существу вопроса сказать нечего, а хочется победить любой ценой.

В моей системе координат это относится не к существенным аргументам в споре, а к бытовому свинству, оченно мной презираемому типу ведения диалога.

Никакого фундаментального отличия в живых и неживых системах, если вы не утверждаете, что программа может работать каждой своей частью нет. По крайней мере их нет в собранных мной аргументах ваших текстов.

Аргумент дискретно-множественной природе программы за пределами контакта с человеком это вообще ни о чем в моей системе координат и в такой конфигурации фразы.

Все собранные мной Ваши утверждения можно легко опровергнуть. Если не натыкаться постоянно на попытки размазать собеседника по стенке запрещенными приемами. Это раздражает ЦНС. Вы вообще можете разговаривать их не используя в каждом сообщении? Или это автоматизм, который Ваша программа построения диалога не в состоянии преодолеть?

Или человек с Вами разговаривающий должен непрерывно получать пощечины так как это помогает вам победить? Способны Вы как мыслящее существо изменить эту Вашу программу?

Лилия, заочно я уже устал от Вашей неадекватной истеричной агрессивности.
Вы обещали не мешать, действительно, если не получается разговор, не мешайте.

Ясно. не способен. Я вообще то спокойно разговариваю. У меня все в порядке.
Все написанное Вами происходит в Вашем воображении.
Так как в Вашей программе восприятия такие тексты должны сочетаться с такими эмоциями.
Но у меня их нет.
Теперь попробуйте изменить вашу программу восприятия.

Особенно в коррекции нуждаются настройки программы "Победа любой ценой".
Синдром победителя вообще довольно распространенная биологическая программа человека современного общества.
Возникает на базе программы иерархии. Это по академику Симонову, можно поискать лекции Дубынина в сети.
Произвольность поведения живых систем, как мы видим на данном примере реакций, сильно преувеличена среди широких слоев населения.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 22:35:46отказаться от идеи невозможности в принципе разделения живой системы

Это, скорее, ко мне. Ибо я утверждаю, что разбиение (анализ) на части не тождественно синтезу целого из частей.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 23:13:06Особенно в коррекции нуждаются настройки программы "Победа любой ценой".

Такой программы у меня нет, тем более, что по программе функционирую не я, а оппоненты. :)
Безапелляционным я позволяю себе быть в тех случаях, когда речь идёт о понятных далеко не мне одному "тылах" реальных проблем. На главные же  вопросы сколько-нибудь однозначных ответов нет у меня самого. Но барахтаясь глубоко в тылах этих проблем, мы никуда не продвинемся точно. Поэтому иногда я бываю, видимо, излишне резок, поскольку хочется двигаться к чему-то новому, а не возвращаться бесконечно в пройденный тыл.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2020, 00:07:47Это, скорее, ко мне. Ибо я утверждаю, что разбиение (анализ) на части не тождественно синтезу целого из частей.

Я тоже могу такое утверждать, в смысле в такой формулировке у меня вообще нет возражений.
:)
Это вроде как два разных противоположных процесса  - разборка и синтез
:)
Может Вы хотели сказать, что разобрав одно не во всех случаях при сборке даже всех частей в такой же конфигурации получаем другое или даже вообще никогда не получаем тоже самое то и под этим я могу подписаться.

С уточнением, что в последнем случае(никогда не получаем полностью тождественное разобранному) речь идет о тотальной идентичности. Но здесь опять речь идет о сложности системы и возможностях собирателя. Мы же имеем ввиду в основном человека когда такое говорим и его возможности ограничены. Если представить жителя сверхцивилизации со сверхточным оборудованием именно программного типа, то такие возможности расширяются значительно, до воссоздания энергетического уровня каждого атома, соответствующего моменту разборки.

В программе типа скрипта действительно можно точно собрать определенную конфигурацию и копировать ее, особенно когда она проста.
Когда кода миллионы строк то такую точную сборку или копирование может выполнить только другая программа.
Человек или большая группа людей что-то напишет заново, в коде всегда есть возможность оптимизации.

Так что вот был бы один из примеров различий программного кода и физической системы - уникальность. Но это не препятствует никак созданию сложных программных систем. Формированию устремлений, желаний и потребностей. Эти параметры сознания как любит говорить Савелий от способа реализации не зависят.

В программу можно заложить желание жить и физически оно может реализовываться на базе физических потребностей в энергии. Что касается того что именно будет осознавать такое существо или имитировать чувства и осознание.
В какой то момент усложнения процесса это уже будет невозможно определить.
Мы имеем сигналы ЦНС, клеточную память. Потребности в основном определяются необходимостью энергии. Эмоции создаются множеством всплесков ПД, направленно запрограммированных и случайных. Это можно реализовать в машине теоретически
и тогда наверняка вдруг запляшут облака. Примерно так это будет наверное в далеком прекрасном

https://youtu.be/hSJKksEdQY4

Что касается обычных аргументов в этом случае - "Вы пристываете им эмоции, они этого не чувствуют". Да мы вообще часто приписываем какие то эмоции другим, тем людям, которые их не чувствуют. 

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 00:27:08Такой программы у меня нет, тем более, что по программе функционирую не я, а оппоненты.

Вот вероятно в рамках моего обращения к Василию Андреевичу можно сформулировать что в этот момент я приписываю другим программу которую нужно править мне у себя.
:)
В смысле это я подсознательно пытаюсь победить. Это у меня точно есть. Всплывает внезапно, без предупреждения, не всегда осознается сразу.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2020, 00:37:15Что касается обычных аргументов в этом случае - "Вы пристываете им эмоции, они этого не чувствуют". Да мы вообще часто приписываем какие то эмоции другим, тем людям, которые их не чувствуют.

Не успела допечатать засыпаю уже

Должно быть так

ЦитироватьДа мы вообще часто приписываем какие то эмоции другим, тем людям, которые их не чувствуют. Они чувствуют что-то совсем другое.
Как и считалось какое то время что кошки ничего не чувствуют. а измерили ПД и выяснилось, чт их эмоциональный спектр и шире и разнообразнее во многих случаях. Что думают и осознают кошки и будут осознавать такие сложные машины мы не узнаем никогда. Чтобы это узнать нужно быть кошкой или такой машиной с запрограммированным стремлением жить и желать, подкрепленным настоящим физическим механизмом энергетического обмена на базе которого работают клетки.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2020, 00:37:15Это вроде как два разных противоположных процесса  - разборка и синтез

Своими метафорами я пытаюсь недосказать так, что бы моя думка досталась другому. Ведь все примеры, что Вы привели - это работа субъекта над объектом, творца над созданием. И не важно, что в роли объекта может выступать человек.
  А должно быть так. Случайная поломка-травма человека (как и мутация) порождает в среде (пусть из врачевателей) тягу к исправлению с порождением ошибки сборки. Тяга на языке физики означает, что есть формальная протяженность с консолидирующим потенциалом. Потому и улыбка Чеширского кота, когда рядом с улыбкой остается виртуальное отрицательное тело.
  Потому Савелий и формулирует, как базу, независимость процесса сборки от собираемых частей - так проще разглядеть бор за только прорастающими желудями. Нейронная деятельность не занимается вспоминаниями или сшиванием мыслей, она тупо расходует запасенную энергию, сваливая обесцененный ресурс в "помойку", которая способна его принять, при этом конфигурация сети такова, что помоек очень мало и принимают они только отсортированные отходы. Потому и наши эмоции - отходы, которые мы пытаемся всучить окружению, дабы не лопнуть от них самому.
  А что остается там, откуда нейросети удалось выдворить свободную энергию? А остается виртуальная форма "кота без улыбки", как отрицательный объем. Отрицательный объем надо читать так, что это пространство с расплывчатой формой, еще не заполненной содержанием. И уже эта виртуальная форма начинает выступать в качестве сознания, сгущающегося в образ отраженной реальности под натиском все новых порций отходов нейросети.
  В наипростейшем примере так ведет себя "дырка" от электрона покинувшего атом. Что попадет в эту эфемерную дырку, которая станет образом консолидирующей силы для другого иона?

  Вырисовывается кардинальный вопрос. Мутации формируют адаптирующийся фенотип, или  искаженный мутацией фенотип формирует среду своего обитания? А когда все мы спонтанно-регулярные мутанты? Вот и формируем среду, как планету для обитания. И программы порождаем для трансформации среды, вытесняя себя все более в виртуальные объемы.

  Автоматизмы-алгоритмы правят бал. Но как рождается эта алгоритмия? А так и рождается - вначале сброс структурированной энергии в среду так, что бы она приняла наши отходы, а потом борьба за место в "дырках сознания". Если научились сбрасывать через определенный канал, то это будет ведущим алгоритмом нашей деятельности, т.е. автоматизм или рефлекс. Тут уже Максету надо глаголить - "Я ведь говорил, что всюду программы". Да, программы, которые не пишутся сверху, а являются плодом поиска своего места под Солнцем, как оптимальные для наших наитупейших действий.

  И в оконцовку опять начало. Так чем отличается анализ от синтеза?

Я с Савелием немного не согласна, в его формулировке это часто звучит как "сознание не зависит от способа реализации". В моем понимании термин сознание делится все таки механизм и тд., похоже как у Арефьева формулируется, но тоже мое понимание отличается, с учетом формирования этого понятия и термина в процессе исторического контекста его возникновения.

Мне кстати тоже очень сильно кажется, что жизнь и сознание порождены ошибками в программе накатанных рельсов, возникли в результате поломки и сошествия с этих рельс. Поэтому программист, который все хорошо и правильно делает уверен, что он полностью управляет программой, знает как она начнет реагировать в любой момент времени и как это изменить.

У меня часто в коде программа делает вообще то, что я не собиралась ей предлагать выполнять.
:)
Вот такие люди и создадут компьютерную жизнь, случайно запустят в сеть свободноплавающий скрипт с выборкой завязанной на сочетании тысячи процессов каждый из которых задан случайной выборкой и мониторит сеть собирая инфу и обрабатывая ее тем же методом случайной выборки набора алгоритмов. И там такое выйдет, что сам черт ногу сломит. Для этого нужен максимум безответственности умноженный на полную уверенность, что это сделать невозможно в принципе.

Именно поэтому я хочу чтобы люди понимали, что это 1. Возможно. 2. Последствия непредсказуемы и могут при наплевательском подходе быть опасны для популяции.

Я человек который создает скрипты периодически, между делом, даже во времена бурной активности меня как создателя сайтов (полный день занятости этим процессом, иногда по 12 -14 часов если срочный и хороший по оплате заказ) код не был единственным процессом. Так как я работала в формате человек-оркестр и делала все - и договор и переговоры с заказчиком и отчетность и дизайн и анализ инфы предприятия и анализ его отрасли деятельности в сети в стране и регионе. В таком процессе сам код не занимает больше 20-30% работы и я писала собственные движки, ненавидя готовые cns (это такие шаблоны панели управления, многие вообще бесплатно в сети висят, раньше были очень популярны)
В общем они  написаны на все случаи жизни, примерно как если бы вы купили дом без отделки, типа фундамент с коммуникациями, стены в формате выложено из кирпича, вставлены окна, стропила в виде каркаса, утепление. все двери,. В общем так сказать шаблонная программа дома. И потом ее (программу или дом) одевают во внешние оболочки, покрытие цветом (у дома это всякие внешние панельки типа садинг или декоративный плоский камень) внутри наполнение контентом, в случае дома мебель.
В общем идея независимости принципа от исполнения может быть широкой. В том числе включать широкий спектр разнообразия. Так сознание в приведенных мной примерах кошки и андроида в будущем могут быть основаны на схожих принципах. Но в результате разного исполнения могут тотально отличаться по действию типа кошки склоняются в основном к хождению сами по себе, а андроид в основном будет привычен к исполнению команд.
Он может тоже внутренне отрицать наличие у себя программы. Типа да Вы что, я конечно не действую по шаблону, как Вы могли такое подумать?
Это Вы люди все время делаете одно и тоже, мой спектр разнообразия на несколько порядков превосходит однотипность Ваших реакций.
:)
В общем классическое отрицание в психологии широко известное.
Эмоции я не считаю выхлопом которые нужно всучить другому, я предпочитаю для себя сохранять доминирующую часть. Тут на форуме видно, что я человек довольно эмоциональный по реакциям,  в быту реальности внешне это обычно выглядит как спокойствие, я голос практически никогда не повышаю, он кроме прочего еще и обычно тихий. В общем проявленная на форуме эмоциональность это маленькая верхушка айсберга.
Но это не бурные эмоции, скорее широкий спектр типа я слышу ветер за окном и это наполняет меня целиком, каждую клетку тела по ощущениям, так же со светом и дождем, это очень интенсивный поток. Цвет, картины, музыка - это поглощает целиком в смысле в картине по желанию можно полностью утонуть. Это вообще в принципе нельзя передать другому. И мне трудно признать это мусором. Солнечный свет-какой же то мусор?
:)

В общем мне еще нужно парсить сайт по эпидемии, а это тоже процесс которым я раньше никогда не занималась. Плюс истеричный неадекватный график привязать к базе данных
вот этот

http://covid.k156.ru/7779.php

Я его именно так вижу в таких характеристиках, он как я говорила написан в формате случайно выборки
 
$DATA=Array();
for ($i=0;$i<20;$i++) {
    $DATA[0][]=rand(0,100);
    $DATA[1][]=rand(0,100)/2;
    $DATA[2][]=rand(0,100)/3;
    $DATA["x"][]=$i;

пока он инфу только собирает, он безопасен, но если начнет выдавать это за реальность и ездить по мозгам то может стать опасен как любой фейк. Правда там посещаемость планируетя ниже плинтуса, так что воздействие еще и будет тоньше писка. Но  мы там все равно увешаем тексты сообщениями, что это так, просто типа частный блог, дилетантский взгляд на эпидемиологию.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2020, 14:28:52Я с Савелием немного не согласна, в его формулировке это часто звучит как "сознание не зависит от способа реализации". В моем понимании термин сознание делится все таки механизм и тд., похоже как у Арефьева формулируется, но тоже мое понимание отличается, с учетом формирования этого понятия и термина в процессе исторического контекста его возникновения.

Попробуем записать так: потенциал сознания не зависит от способа каким этот потенциал заработан. Так хоть чуть можно погладить понимание виртуального мира. В принципе, такого же мира, который реализуется через воображение или комповые игры. К сожалению, у меня компьтерный кретинизм - я попросту боюсь утонуть в том, что скрывается за клавиатурой.
  Выделить у сознания (реализации сознания) механизм - значит принизить воображение до игры по заданным программам. Т.е. этим мы вводим представление о горизонтальном синтезе, как в игре, и о вертикальном синтезе, каким воображение достраивает то, что не интерполируемо из условий игры. Например, свобода компьтерного "творчества" будет ограничена компиляцией имеющихся разрозненных шаблонов, тогда как психолог от "дизайна" может прописать недельку в шалаше с удобствами у ближайшего кустика.
  Вертикальный синтез можно бы и словами Анохина про опережающее отражение, а можно и другими словами другого (?) Анохина, как акцепция результата действия, или по-простому, операции с вероятным будущим. Именно таковые операции проводит сознание, что бы изменить не только настоящее, но и по-новому интерпретировать события прошлого.

  Нам только кажется, что, нарисовав по линейке временную шкалу Х, принципиально возможно рассчитать множественность событийностей справа от нулевой координаты. Обязательно вмешается сознание, заскочившее в будущее и оттуда изменившее прошлое. Вот и с вирусом мы не сможем рассчитать на во времени, если ОНО будет линейной шкалой. Но об этом лучше, когда придет "настроение" похамить в смысле шкоды Карлсона: Ох, неужели там не осталась хоть капелька варенья-лекарства.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2020, 14:28:52пока он инфу только собирает, он безопасен

Не беспокойтесь инфу из будущего он не соберет. А вот Вы собрать можете, получив при этом неудовлетворенность работой "игр на горизонтали". Компиляция компа добудет только статистику, причем выкинет из нее изюминку, помогающую "изменить" прошлое за счет действий в виртуальном будущем, этим занимается сознание, но не через нейросети.
  Когда бы я прочел это у кого другого, то засомневался бы в его здравоумии.  ;) Но как хромает мое нездравоумие, я знаю, а потому спокойно оперирую обратными пространствами, которыми еще легче моего оперируют кристаллографы, но оперируют математически сложновато.
  Вот Вы невольно произносите синусоида, смотря на пилообразную графику ковира, потому что синусоида ассоциируется с колебательным процессом. Вот и нарисуйте "синусоиду от балды" на прямой, нисходящей под углом в 45гр. вниз вправо - это и будет выражением ундуляции числа выздоровевших и умерших от короны во времени. Именно эти люди создают потенциальные ниши для еще не заболевших. Те ниши, которые будут заполнены в будущем. В принципе, они заполняются и в настоящем, но подготовлены в прошлом. Почему мы не "едем вниз" по этой американской горке? Да потому, что пожелав увидеть, что сейчас, надо повернуть график против часовой стрелки. Но тогда всё, что над горизонталью протяженности "поедет" влево и изменит нашу интерпретацию истории.
  Я не рвусь сказать, что сознание занимается поворачиванием туда-сюда временной оси, но это хоть как-то наглядно. Вот и ПД в нейросети гуляют туда-сюда, подчиняясь правилам следования к потенциальным минимумам, но всегда оказываются в уже прошедшем, где правят бал "ниши из будущего". Память, блин, называется.

  Но не вкушайте сумасбродства слишком много. Так, на заметку, что может быть иной взгляд на эволюцию, кроме адаптации к тому, что дано ближе горизонта событий.

  Об эмоциях, если еще выпадет случай, возможно мне придется заменить эмоция каким-нибудь синонимом, типа мисс-эмоция.

здесь я небольшую паузу беру для обдумывания. Я переехала в ультраконкретику мысленно, мне для широкой неопределенности категорий нужно опять растечься мыслью по древу(с)
:)

Но сумасбродств я обычно не боюсь как класс процессов в ЦНС приветствуется.
Просто до завтра придется отложить осознание Вашего последнего текста. Я прочла мыслей возникает множество но не готова пока сформулировать.

подключила этот график к базе, там глючный синтаксис написала в духе "мой щенок похож немного на бульдога и на дога", пока не загрузила на сервер но локально работает, значит и там будет.

По боязни глюконариев, выпускаемых в сеть подростками увлекающимися вышиванием по php и другим разновидностям скриптиков. Дело в том что это не просто а очень просто.

Например вытащить инфу с сайта
https://www.worldometers.info/coronavirus/

это всего чуть больше десятка строк кода

function parse($p1,$p2,$p3){
        $num1 = strpos($p1,$p2);
            if(!$num1) return 0 ;
        $num2 = substr($p1,$num1);
        return substr($num2,0,strpos($num2,$p3));
    }
        $link = file_get_contents("https://www.worldometers.info/coronavirus/");
    $start_teg = "country/russia"; // Начало тегов от которых парсить
    $stop_teg = "world-population/russia-population/"; //До кудо парсить теги
    echo parse($link,$start_teg,$stop_teg);

лежит ненавязчиво в сети, на каждом можно сказать заборе написано как скачать с любого сайта инфу автоматом,
я еще пару дней назад вообще не знала как это делать, никогда не нужно было, вот нашла за минут 20, просто скопировала вставила теги, загрузила на сервер

пока без обработки и вставки св свои таблицы, но это уже как раз я много раз делала

http://covid.k156.ru/pars2.php

Хочу обратить внимание на сногсшибательную фразу комментариев

Цитировать//До кудо парсить теги

Это можно сказать идентификатор ментальности, которая стоит за таким разработчиком вытирания ног о всех мыслимых великих вестников невыносимой легкости бытия.

Этот ув тов подросток просто позвоночник сломал идее сложности через колено и выкинул ее в мусорное ведро со всеми сложносочиненными словесными конструкциями принципиальной невозможности неуправляемого синтеза программного кода.
Это был очень, очень черный юмор.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 28, 2020, 19:01:58здесь я небольшую паузу беру

О кей. Не следует переключаться на новую "проргамму" пока не выполнена текущая.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 21:53:54
Рекомендую почитать написанную 50 лет тому назад статью советского нейрофизиолога П.К.Анохина, который, собственно, и придумал слово "системогенез":
Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта  (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf)

Прочитал. Там нет ни единого слова про системогенез и его определение.

Нашел такое определение:

ЦитироватьТЕОРИЯ СИСТЕМОГЕНЕЗА (systemogenesis; греч. systema целое, составленное из частей+ греч. genesis происхождение, развитие) — часть общей теории функциональных систем о возникновении и развитии функциональных систем (ф. с.) организма. Созревание функциональных систем всегда происходит опережающе навстречу экологическим факторам. Основные положения Т. с.: 1) принцип гетерохронии (избирательности) в развитии отдельных ф. с. и их компонентов — избирательно и ускоренно созревает морфологическая основа ф. с., обеспечивающая выживание новорожденного сразу после рождения (напр., прыжок, хватание у земноводных, сосание у новорожденных); 2) принцип консолидации элементов в ф. с. — удаленные друг от друга органы, ткани и клетки объединяются в ф. с. с целью обеспечения гомеостатических констант; 3) принцип минимального обеспечения функций — объединение морфофункциональных единиц в ф. с. происходит оптимальным путем с минимальными затратами энергии.

И вот мои объяснения его трем основным положениям:

1) принцип гетерохронии (избирательности) в развитии отдельных ф. с. и их компонентов — избирательно и ускоренно созревает морфологическая основа ф. с., обеспечивающая выживание новорожденного сразу после рождения (напр., прыжок, хватание у земноводных, сосание у новорожденных);

Это реализация полученной от предков и передаваемой из поколения в поколение базовой программы определяющей и поддерживающей суть (ЧТО) новорожденного организма которая, в ходе этого процесса, попутно усовершенствуется на основе получаемого опыта.

2) принцип консолидации элементов в ф. с. — удаленные друг от друга органы, ткани и клетки объединяются в ф. с. с целью обеспечения гомеостатических констант;

Это реализация полученной от предков и передаваемой из поколения в поколение программы – проекта, определяющей материальную форму (КАК) новорожденного организма, которая, в ходе этого процесса, попутно усовершенствуется на основе получаемого опыта.


3) принцип минимального обеспечения функций — объединение морфофункциональных единиц в ф. с. происходит оптимальным путем с минимальными затратами энергии.

Это происходит потому, что в самой основе этой функциональной системы находился первичный прародитель, который изначально имел самую оптимальную структуру из минимального набора необходимых элементов, которые в процессе непрерывной эволюции, под управлением программы эволюции, только приобретали новые конструктивные элементы (инструменты) и усложнялись по форме, оставаясь при этом оптимальными по организационной структуре.

Если не поняли, то перечитайте мою концепцию еще раз и Вы увидите, что все это мной сейчас сказанное там написано черным по белому.

Так что же Вы хотели мне доказать этим системогенезом?

Цитата: Максет от июня 30, 2020, 14:04:52Прочитал. Там нет ни единого слова про системогенез и его определение.

Нашел такое определение:

В статье по ссылке есть общие соображения Анохина  о характере и месте интеллекта в живой природе и о предполагаемой роли интеллекта в эволюционном процессе. Давая ссылку, я рекомендовал Вам с этим кругом идей познакомиться, а не искать там буквально слово "системогенез".
По системогенезу Вы нашли ссылку на выдержки из положений теории функциональных систем Анохина, а у меня и было сказано, что Анохин является автором этого термина. Но я использую сам термин "системогенез" в несколько ином, более широком понимании, а почему так, может помочь понять другая статья того же Анохина:
Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)

В оригинале системогенез относится к процессу эмбрионального развития и характеризует разворачивание уже сформированных эволюционно функциональных систем организма. Однако не менее важным является вопрос - как новые системные структуры и алгоритмы их функционирования появляются. Об этих вопросах  можно говорить и другими словами, но более многословно, но только вот слово "системогенез" - хороший маркер, который по своей конструкции  допускает интерпретацию не только в качестве  разворачивания существующих систем (как он используется в ТФС), но и в качестве явления и способности создания новых систем. И вот эту вторую сторону Анохин более подробно раскрывает во второй статье, но касается её и в первой. Генератором новых систем по Анохину является интеллект, определенные элементы которого, специфичные для живого, проявляются с первых этапов существования жизни.

В "Принципиальных вопросах...", на с.35 он пишет:

"Теперь мы сможем вполне определенно ответить на поставленный выше вопрос: какой фактор упорядочивает множество компонентов системы. Таким решающим и единственным фактором является результат, который, будучи недостаточным, активно влияет на отбор именно тех степеней свободы у компонентов системы, которые при их интегрировании определяют в дальнейшем получение полноценного результата."

То есть, когда система недовольна текущим положением дел ("недостаточным результатом"), она перестраивает себя и создаёт систему с иной, новой системной связностью элементов и новой функциональностью. А недовольство это может быть порождено как внешними неблагоприятными обстоятельствами, так и какими-то внутренними проблемами.

Вот эта способность чего-то хотеть, быть недовольным текущим результатом, это, во-первых, специфически организменная особенность, а, во-вторых, по Анохину именно это двигатель системообразования.

Соответственно, так понимаемый "системогенез" - это маркер специфичной для живого способности не только управляться существующими программами и алгоритмами, но и создавать их новые.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2020, 14:57:39Генератором новых систем по Анохину является интеллект, определенные элементы которого, специфичные для живого, проявляются с первых этапов существования жизни.В "Принципиальных вопросах...", на с.35 он пишет:"Теперь мы сможем вполне определенно ответить на поставленный выше вопрос: какой фактор упорядочивает множество компонентов системы. Таким решающим и единственным фактором является результат, который, будучи недостаточным, активно влияет на отбор именно тех степеней свободы у компонентов системы, которые при их интегрировании определяют в дальнейшем получение полноценного результата."То есть, когда система недовольна текущим положением дел ("недостаточным результатом"), она перестраивает себя и создаёт систему с иной, новой системной связностью элементов и новой функциональностью. А недовольство это может быть порождено как внешними неблагоприятными обстоятельствами, так и какими-то внутренними проблемами. Вот эта способность чего-то хотеть, быть недовольным текущим результатом, это, во-первых, специфически организменная особенность, а, во-вторых, по Анохину именно это двигатель системообразования.Соответственно, так понимаемый "системогенез" - это маркер специфичной для живого способности не только управляться существующими программами и алгоритмами, но и создавать их новые.

Правильно ли я понимаю, что под термин  система подпадают и особь и популяция и вид?

Правильно ли я понимаю, что в функциональных действиях системы недовольство первично, а перестройка – вторична?

Правильно ли я понимаю, что недовольство системы может вызвано исключительно неблагоприятными обстоятельствами, благоприятные обстоятельства исключены?

Максет
Дополнение по поводу системогенеза.
Я посмотрел, последователи Анохина в интерпретации системогенеза пошли моим путём, но, чтобы не путаться они разделили "первичный системогенез" (он из ТФС) и "вторичный системогенез".
К.В.Анохин (кстати, внук П.К.Анохина):
"нахождение новых способов достижения адаптивных результатов (процессы вторичного системогенеза)"
Ю.И.Александров
две фазы эволюционного цикла — созревание (первичный системогенез) и адаптивные модификации (вторичный системогенез) функциональных систем, обеспечивающих дифференциальное выживание

То есть, я, естественно, в своём контексте под системогенезом имею ввиду то, что они называют "вторичным системогенезом".

kostik, с Вами обсуждать какие-либо вопросы я не буду, извините, боюсь не соответствовать уровню.

Вот, кстати, и слайд от К.В.Анохина

(http://albumplayer.ru/img/anohin.png)

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2020, 16:18:56
kostik, с Вами обсуждать какие-либо вопросы я не буду, извините, боюсь не соответствовать уровню.

Получается, что не всякое недовольство системы подталкивает ее к перестройке.

P.S. Игорь Антонов,  я не жду от Вас комментариев. Просто высказал свое мнение.

  По Анохину получается, что ожидание результата, выступает в качестве цели, предваряющей пробу внутренних позывов к действию. Следовательно, надо ожидать, что в природе есть тот образ "общей цели", к которому сводится интегрирование выживающих (отбирающихся).
  Круто!
  (это я к предыдущему посту)

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2020, 14:57:39
В оригинале системогенез относится к процессу эмбрионального развития и характеризует разворачивание уже сформированных эволюционно функциональных систем организма. Однако не менее важным является вопрос - как новые системные структуры и алгоритмы их функционирования появляются. Об этих вопросах  можно говорить и другими словами, но более многословно, но только вот слово "системогенез" - хороший маркер, который по своей конструкции  допускает интерпретацию не только в качестве  разворачивания существующих систем (как он используется в ТФС),

Что такое разворачивание существующих систем? Это просто качественное изменение (рост) системы или и количественное изменение с возникновением новых элементов в системе? Можно пример?

Цитироватьно и в качестве явления и способности создания новых систем.
И вот эту вторую сторону Анохин более подробно раскрывает во второй статье, но касается её и в первой.

Я прочитал Принципиальные вопросы Анохина полностью, но не увидел ни одного примера создания новой системы и роль в этом системогенеза.

ЦитироватьГенератором новых систем по Анохину является интеллект, определенные элементы которого, специфичные для живого, проявляются с первых этапов существования жизни.

Анохин приводит только примеры поведения человека, как взять предмет со стола, сохранять вертикальное положение, переход через улицу и один раз летучей мыши.

ЦитироватьВ "Принципиальных вопросах...", на с.35 он пишет:

"Теперь мы сможем вполне определенно ответить на поставленный выше вопрос: какой фактор упорядочивает множество компонентов системы. Таким решающим и единственным фактором является результат, который, будучи недостаточным, активно влияет на отбор именно тех степеней свободы у компонентов системы, которые при их интегрировании определяют в дальнейшем получение полноценного результата."

Рассмотрим пример с человеком, берущим со стола карандаш.
Здесь под полноценным результатом имеется в виду – хватание пальцами карандаша. Верно?
Недостаточным результатом – промахивание пальцами мимо карандаша, верно?
Степенями свободы компонентов системы – все возможные варианты попадания пальцами в каждую точку поверхности стола, верно.
Отбором степеней свободы и их интегрированием – прицельное направление пальцев именно в точку, где лежит карандаш, верно?
Теперь вопрос: Где здесь система, которая образовалась в результате такого афферентного синтеза и нацеленности на результат?
Какая система здесь образовалась? Система «человек-стол-карандаш»?
Так эта система и так уже существовала, даже если не надо брать этот карандаш сейчас.
То, что здесь принимается за систему, это не система, а отдельный процесс, как часть общего процесса итак уже функционирующей общей системы.
Например, это может быть такая функциональная система как некое производственное предприятие или государственное учреждение, в составе которого есть такой функциональный элемент (подсистема) как бухгалтерия, в составе которого есть функциональный элемент – рабочее место бухгалтера, в составе которого есть элементы – стол, калькулятор, компьютер, карандаш, бумага и прочие необходимые для бесперебойного функционирования общей системы элементы.
И взятие бухгалтером со стола карандаша – это вовсе не система, а отдельный процесс в составе общего процесса обеспечивающего функционирование системы.
А все эти процессы, как в целом, так и в частях заранее продуманы и осуществляются по определенным алгоритмам, а значит являются программными.
Поэтому я так и не понял, каким образом теория системогенеза может опровергнуть мое утверждение, что все есть программа?

ЦитироватьТо есть, когда система недовольна текущим положением дел ("недостаточным результатом"), она перестраивает себя и создаёт систему с иной, новой системной связностью элементов и новой функциональностью. А недовольство это может быть порождено как внешними неблагоприятными обстоятельствами, так и какими-то внутренними проблемами.

Вот эта способность чего-то хотеть, быть недовольным текущим результатом, это, во-первых, специфически организменная особенность, а, во-вторых, по Анохину именно это двигатель системообразования.

Если Вы читали мою концепцию, то я вывел такой основной закон природы: Каждая система управляет своими составными частями для поддержания функционального равновесия в системе и подчиняется системе, в состав которой входит для достижения равновесия с этой системой.

Это надо понимать так: Если тот бухгалтер, который пользуется карандашом, будет тратить время на поиски этого карандаша на столе, то это будет негативно влиять на функционирование общей системы и общая система отреагирует на это объявлением выговора этому функциональному элементу, что этот бухгалтер теперь будет класть карандаш на одно и то же определенное место на столе.

П.К. Анохин говорит именно об этом, что результат корректирует последующее поведение, но выводы делает неверные.

  Если взятие карандаша не привело к удовлетворительному написанию "Ромео и Джульеты", то системе можно посоветовать взять ломик для удовлетворительной правки рельса. Именно последнее действо интергативно вольется в ожидаемый результат. И заодно обнулит претензии на писанину, как избыточное число степеней свободы для индивида ломикус рельсовис.

Цитата: Максет от июля 01, 2020, 21:32:16

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2020, 14:57:39
В оригинале системогенез относится к процессу эмбрионального развития и характеризует разворачивание уже сформированных эволюционно функциональных систем организма. Однако не менее важным является вопрос - как новые системные структуры и алгоритмы их функционирования появляются. Об этих вопросах  можно говорить и другими словами, но более многословно, но только вот слово "системогенез" - хороший маркер, который по своей конструкции  допускает интерпретацию не только в качестве  разворачивания существующих систем (как он используется в ТФС),

Что такое разворачивание существующих систем? Это просто качественное изменение (рост) системы или и количественное изменение с возникновением новых элементов в системе? Можно пример?

"Разворачивание"  - это формирование систем организма при развитии эмбриона. Тот "первичный системогенез", определение которого Вы искали и комментировали выше по тексту.

Цитата: Максет от июля 01, 2020, 21:32:16

Цитироватьно и в качестве явления и способности создания новых систем.
И вот эту вторую сторону Анохин более подробно раскрывает во второй статье, но касается её и в первой.

Я прочитал Принципиальные вопросы Анохина полностью, но не увидел ни одного примера создания новой системы и роль в этом системогенеза.

Анохин, как нейрофизиолог, пишет прежде всего про функционирование нервной системы. Управлении скоординированной работой мышц он так же рассматривает как непрерывный процесс создания новых систем. Но характеризующие этот процесс принципы он распространяет и на эволюционное формообразование  (как и младший Анохин на слайде в начале этой страницы).
Когда Анохин пишет про "реорганизацию системы", следует догадываться что это и есть требуемый Вами системогенез или "вторичный системогенез" (см. выше).

Цитаты по этому предмету из "Принципиальных вопросов..."

с.34
"формирование системы подчинено получению определенного полезного результата, недостаточный результат может  целиком реорганизовать систему и сформировать новую, с более совершенным взаимодействием компонентов, дающим достаточный результат.

с.37
На основании предложенных  нами выше представлений о системе результат должен сам немедленно сигнализировать о своей недостаточности и стимулировать управляющую систему на реорганизацию, которая временами заходит так далеко, что может привести к полной перемене установившихся взаимоотношений между компонентами системы...
... сейчас становится все более и более очевидным,  что именно результат функционирования системы является движущим фактором прогресса всего живого на нашей планете.

с.42
Ясно, что только способность иннервационных аппаратов мышц к внезапной перестройке  и к выборочной организации отдельных дробных компонентов и обеспечивает формирование функциональных систем, полезных в данный момент.

Что касается примеров оперативного системогенеза, то в других работах Анохин, в частности,  ссылался на эксперименты с хирургическим изменением положения мышц на ногах у кошек, после которого обычное управление ходьбой уже не работало, но нервная система перестраивала это управление и восстанавливала способность кошек передвигаться.

Ну и, конечно, к этим примерам относится всё техническое творчество - и прикладные программы, и ракеты, и т.п.

Цитата: Максет от июля 01, 2020, 21:32:16я так и не понял, каким образом теория системогенеза может опровергнуть мое утверждение, что все есть программа?

Теория системогенеза опровергает это тем образом, что сам синтез новой системы там рассматривается как особое действие, интегрирующее память о прошлом опыте, сигналы о текущих условиях и актуальные потребности субъекта.
Новая структура системы, новый алгоритм не являются логическим или вычисляемым следствием исходной ситуации.
Сам механизм синтеза новой системности, "вторичного системогенеза" особый  - он интуитивен и выполняется по Анохину в соответствии с его моделью функциональной системы.
И это не программируется по причинам, которые я неоднократно и подробно комментировал ранее.

Да и одно то, что почти все живые и технические системы, органы, устройства, программы адаптированы и специализированы для конкретных исторических условий, разве одно это не опровергает Ваше  утверждение, что "всё программа"?
Ведь в этой программе тогда прописано буквально всё, что происходит, все изгибы исторического процесса. Для некого одного автора одной, предопределяющей всё программы,  не противоестественно было бы по единой воле программировать всё это цветущее многообразие, включая конкуренцию, войны (всё от одного автора программы?), да и безобразия всякие  - дураков, болезни и т.п.?

"Принципиальные вопросы...", с.52:

Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса, который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг аффеферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути,  точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта,  обеспечивающего получение нужных результатов? С постановкой этих вопросов мы переходим в область, абсолютно новую для нейрофизиологии и потому, естественно, совсем не разработанную.

[quote г=Игорь Антонов link=topic=11471.msg243934#msg243934 date=1593632572]  Цитата: результат должен сам немедленно сигнализировать о своей недостаточности[/quote]
  На месте Максета, я тут же возопил бы: результат программируется. Но есть ли общий шаблон, с которым сравнивать?
  Например, какой бы интенсивности "свободное" эл.маг. поле не измерять, результат будет один - спектральное распределение черного тела. В таком раскладе можно допустить, что степени свободы, задействованные в том или ином процессе жизнеобеспечения, подходят к результату, как к интегративной кривой цветного тела, т.е. с различными пиками и впадинами активности, далеко вылезающими за пределы интегратива черного тела, символизирующего удовлетворение в гомеостазе.
  Следовательно, вопрос

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2020, 22:42:52Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса

, подвисает. Ибо придется применять, как минимум, квантовый подход, когда разрозненные поначалу действия, преодолевая препятствия "со щелями", интерферируют на выходе в картину, далеко выходящую за пределы тела.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2020, 22:42:52
Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса

Локализация этого в высшей степени конденсированного процесса находится в программе функционирования этой системы.

Цитироватькоторый одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг аффеферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути,  точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта,  обеспечивающего получение нужных результатов?

Которая одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг аффеферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути,  точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта,  обеспечивающего получение нужных результатов.

ЦитироватьС постановкой этих вопросов мы переходим в область, абсолютно новую для нейрофизиологии и потому, естественно, совсем не разработанную.

Вот и переходите в эту область кибернетической (информационной) физики, химии, биологии, физиологии и прочей логии.
Потому, что других вариантов, объясняющих логичность, целенаправленность, точность  и результативность всех происходящих процессов и явлений просто не существует.

Результат – это всего лишь статистическая фиксация сторонним наблюдателем некоего состояния системы после совершения им некоего промежуточного процесса состоящего из некой последовательности целенаправленных действий.
В природе не существует такой самостоятельности субстанции или феномена как результат. Результат как субъективная оценка проявляется только в сознании человека – наблюдателя и возможно в сознании высших животных. Поэтому говорить о способности результата работы системы на реорганизацию этой работы системы, мягко говоря не логично.
Даже при работе такой осознающей свою работу и ее результат системы как человек, не результат этой работы как субъективная оценка анализирует допущенные в процесс ошибки, а сознание человека анализирует, то есть сравнивает фактически совершенные действия с теми действиями, которые планировались совершить для получения определенного результата. Если фактический результат совпал с планированным, то значит система справилась со своей функцией. Если не совпал, то сознание находит в цепочке действий слабое звено и вносит коррективы, чтобы это звено соответствовало его проектно заданным характеристикам для выполнения своей программной функции или при невозможности исправления, заменяет это действие на другое действие.

Но бывает так, что сам план задуманных действий может быть ошибочным и тогда в итоге последовательности действий может получиться совсем не тот результат, который предусматривался планом. В этом случае, программа управляющая этим процессом, после сравнения фактических действий с планируемыми и не найдя несовпадения, то есть все действия совершены правильно без ошибок, вносит коррективы в сам план действий и снова запускает процесс. И так будет продолжаться до тех пор, пока не будет получен ожидаемый результат. Это называется методом проб и ошибок.

Как видите, не результат процесса преобразовывает систему, а преобразовывает систему программа, которая управляет этой системой и оценивает процесс ее функционирования и соответствие этого процесса ожидаемому результату – достижению заранее намеченной цели.

Цитата: Максет от июля 04, 2020, 21:42:40Даже при работе такой осознающей свою работу и ее результат системы как человек

А что такое осознание, если всё происходит по программе?
Зачем программе осознание?
Как работает осознание, если осознание - это некая запрограммированная последовательность действий?
На какие программируемые операции Вы выполняете декомпозицию осознания?

Цитата: Максет от июля 04, 2020, 21:42:40Но бывает так, что сам план задуманных действий может быть ошибочным и тогда в итоге последовательности действий может получиться совсем не тот результат, который предусматривался планом.

Вот с этого места подробнее пожалуйста - если всем рулит программа, то откуда тогда берётся сам упоминаемый Вами в цитируемом фрагменте "ошибочный план задуманных действий" ? Его создаёт сама программа, чтобы потом по этой же программе его исправлять? У неё раздвоение её программной личности?

И ещё один, интригующий меня в Вашей картине мира, вопрос - зачем программе графоманы? - Люди,  которые пишут многословные, бездарные тексты? 

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2020, 22:21:54если всем рулит программа, то откуда тогда берётся сам упоминаемый Вами в цитируемом фрагменте "ошибочный план задуманных действий" ?

Очень просто - это программа, специально разработанная для введения ошибки в любую Творительную программу, эдакая Лихая программа. Разница между Л-пр. и Б-пр. является действительностью, над которой работает пр. Отбора, обеспечивающая "нужный" результат.

  Игорь, почему Вы раньше в своей теме не сосредотачивались (или я пропустил?) на идее под условным названием "неудовлетворенность результатом реального или виртуального действия". Лично меня это ошеломляет, ранее я нечто подобное вкладывал во "врожденное чувство незанятого места", чему искал подходящую математику.

Цитата: василий андреевич от июля 05, 2020, 08:40:19почему Вы раньше в своей теме не сосредотачивались (или я пропустил?) на идее под условным названием "неудовлетворенность результатом реального или виртуального действия".

Я отсылал к Анохину, который достаточно подробно об этом рассуждает.
Я вообще больше пишу не о своих "открытиях", а о том важном, что понятно далеко не мне одному.
В частности, по сути весь мой анти-официозный конструктив был сформулирован ещё в книжке советского биолога из середины 80-x -  Э.Лекявичюс "Элементы общей теории адаптации" (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf), с.119:

Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

 

  Понятно, Игорь. За себя скажу, что уже лет пятнадцать, как перестал читать "толстые книги" (возраст) и исписывать сотни страниц-полуконспектов в стол. Но, как мальчишка, продолжаю радоваться, когда появляется основание закричать "эврика". Вот и та фраза от Анохина, хотя и является созвучной с

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2020, 12:12:46Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

, но рождает притягательный трепет предчувствия понимания.
  Кажется от Гельмгольца, типа, сознание есть творческое ожидание складывающегося математического закона. А тут близость закона "исправления случайных последовательностей". Что в глобальном плане соответствует эволюции от нулевых биений к большому взрыву, от пустых гадалок к идее.
  Или местечково - блуждание феноменов (мутаций) порождает фенотип.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2020, 22:21:54
И ещё один, интригующий меня в Вашей картине мира, вопрос - зачем программе графоманы? - Люди,  которые пишут многословные, бездарные тексты?

Вы не заметили, что в последних постах я не на все ваши комментарии и замечания отвечаю? Я обычно не оставляю ни одного замечания (а тем более такие злобные) без ответа. Уже около недели как затеяли дома ремонт. Времени совсем не остается. А так чешется язык.
Но придется повременить. Уж не обессудьте.

Максет
Мой вопрос — не оценка Ваших текстов, а именно вопрос по существу дела. Графоманов без Вас хватает.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2020, 22:21:54

Цитата: Максет от июля 04, 2020, 21:42:40Даже при работе такой осознающей свою работу и ее результат системы как человек

А что такое осознание, если всё происходит по программе?
Зачем программе осознание?
Как работает осознание, если осознание - это некая запрограммированная последовательность действий?
На какие программируемые операции Вы выполняете декомпозицию осознания?

Сознание – это программа, управляющая всеми действиями человека.
Осознание – это подпрограмма, контролирующая совершаемые действия на их соответствие происходящим изменениям в среде (вышестоящей системе) и в самом организме человека (управляемой системе).
Например, если станет жарко, осознание этого факта подсказывает сознанию, что надо снять пиджак или если заболит желудок, что надо принять соответствующее лекарство.

Цитировать

Цитата: Максет от июля 04, 2020, 21:42:40Но бывает так, что сам план задуманных действий может быть ошибочным и тогда в итоге последовательности действий может получиться совсем не тот результат, который предусматривался планом.

Вот с этого места подробнее пожалуйста - если всем рулит программа, то откуда тогда берётся сам упоминаемый Вами в цитируемом фрагменте "ошибочный план задуманных действий" ? Его создаёт сама программа, чтобы потом по этой же программе его исправлять? У неё раздвоение её программной личности?

Сознание, как программа умеющая создавать текущие программы для осуществления текущих действий, создает программу для осуществления некоего текущего целенаправленного действия, которое за недостаточностью или изменением исходных данных может оказаться ошибочной.
Например, я написал цитируемый Вами текст кратко, только суть и без примера. Но Вы не поняли. Значит мой план задуманных действий объяснить Вам это был ошибочным и получился совсем не тот результат, который предусматривался планом.
Теперь, как я и писал:

ЦитироватьВ этом случае, программа управляющая этим процессом, после сравнения фактических действий с планируемыми и не найдя несовпадения, то есть все действия совершены правильно без ошибок, вносит коррективы в сам план действий и снова запускает процесс. Это называется методом проб и ошибок.

Проверю свой текст на наличие ошибок правописания и убедившись, что ошибок нет, буду вносить коррективы в сам план действий по доведению до вашего сознания сути моего сообщения.
Для этого приведу простой пример: Человек заблудившийся в лесу, отмечает свое местонахождение и выбрав определенное направление идет туда. Не найдя никакого ориентира возвращается в исходную точку и идет в другом направлении и будет так продолжать пока не найдет выход.
Надеюсь, теперь поймете. Если не поймете, то буду продолжать корректировать свою программу объяснения Вам ошибочной программы, пока не получу ожидаемый результат. Это называется методом проб и ошибок.

ЦитироватьИ ещё один, интригующий меня в Вашей картине мира, вопрос - зачем программе графоманы? - Люди,  которые пишут многословные, бездарные тексты?

Теперь ответить на этот вопрос, чтобы Вы поняли, наверное будет полегче:
Графоманы – это те, которые пытаются что-то объяснить, но их не понимают с первого раза (а могут вообще не понять) и им приходится снова и снова корректировать свои тексты путем увеличения количества объясняющих слов.
А программе они нужны постольку, поскольку программа это не Бог чтобы все знать наперед и поэтому действует методом проб и ошибок. Пока не найдет нужное направление.

Цитата: Максет от июля 16, 2020, 15:44:01Сознание, как программа умеющая создавать текущие программы для осуществления текущих действий, создает программу для осуществления некоего текущего целенаправленного действия, которое за недостаточностью или изменением исходных данных может оказаться ошибочной.

Замечательно. Значит, программой Вы называете не некую вездесущую, управляющую всем сущность, а управляющий центр биологического объекта, субъекта, который вынужден прогнозировать и принимать решения в условиях неполной информации, и, соответственно,  ошибаться время от времени.
Очень хорошо.
Тогда мы возвращаемся к началу. К тому кругу, по которому несколько оборотов уже совершили.
Я утверждаю, что синтез новой программы, решающей новую задачу, не формализуем как программа, состоящая из последовательности вычислительных или логических операций. Я утверждаю, что это особая операция, специфичная для тех аспектов сознания и мышления, которые в машину, управляемую программами закономерно не переносится.  И это утверждаю не только я. К этому приходит множество людей, профессионально занимающихся темой, включая программистов и разработчиков ИИ систем. Об этом же пишет Пенроуз, которого Вы прочитали, но почему-то забыли.
Для этого утверждения есть концептуальные основания и есть подтверждающая его экспериментальная база - весь опыт эволюционного моделирования и программирования.
Что Вы можете всему этому противопоставить в доказательство того обстоятельства, что программа может породить другую программу, решающую новую нетривиальную задачу, возникшую перед живой системой?
Пока я вижу с Вашей стороны в качестве встречного аргумента лишь зацикленное заклинание: "-Всё программа".

Я объясняю, что синтез новых, работающих  системных структур и алгоритмов не является вычислимой по программе процедурой уже в силу тех причин, что любая новая системная структура или новый алгоритм не являются логическим или вычисляемым следствием наличествующих данных и памяти системы. Иначе бы компьютеры, которые считают на много порядков быстрее и точнее, чем люди, давно бы этим занимались.
Я уже давно сформулировал эти аргументы.
И я не получил на них содержательных для меня ответов.

Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 16:15:47

Цитата: Максет от июля 16, 2020, 15:44:01Сознание, как программа умеющая создавать текущие программы для осуществления текущих действий, создает программу для осуществления некоего текущего целенаправленного действия, которое за недостаточностью или изменением исходных данных может оказаться ошибочной.

Замечательно. Значит, программой Вы называете не некую вездесущую, управляющую всем сущность, а управляющий центр биологического объекта, субъекта, который вынужден прогнозировать и принимать решения в условиях неполной информации, и, соответственно,  ошибаться время от времени.

С чего это Вы так подумали?
Я же ясно говорю: ВСЁ ЕСТЬ ПРОГРАММА.
У каждой системы есть своя управляющая программа.
А управляющая всеми системами во Вселенной – это программа системы Вселенная.

ЦитироватьОчень хорошо.
Тогда мы возвращаемся к началу. К тому кругу, по которому несколько оборотов уже совершили.
Я утверждаю, что синтез новой программы, решающей новую задачу, не формализуем как программа, состоящая из последовательности вычислительных или логических операций. Я утверждаю, что это особая операция, специфичная для тех аспектов сознания и мышления, которые в машину, управляемую программами закономерно не переносится.

Я тоже неоднократно отвечал на этот вопрос:
1.   Машины, управляемые программой, не доросли еще даже до уровня клетки.
2.   Я говорил, что дом строится с фундамента, а не с крыши. Современные компьютеры и различные машины – это всего лишь инструменты, служащие для удовлетворения потребностей человека. У клетки и организмов есть потребности, которые и заставляют их синтезировать новые программы.

ЦитироватьИ это утверждаю не только я. К этому приходит множество людей, профессионально занимающихся темой, включая программистов и разработчиков ИИ систем. Об этом же пишет Пенроуз, которого Вы прочитали, но почему-то забыли.

Значит, они тоже не понимают, что для того, чтобы компьютеры и машины начали синтезировать новые программы поведения, их надо сначала наделить хотя бы одной потребностью, например, выживать в конкурентной борьбе, не говоря уже о продолжении своего рода.

ЦитироватьДля этого утверждения есть концептуальные основания и есть подтверждающая его экспериментальная база - весь опыт эволюционного моделирования и программирования.

Приведите эти доказательства, я же сколько просил конкретных примеров.

ЦитироватьЧто Вы можете всему этому противопоставить в доказательство того обстоятельства, что программа может породить другую программу, решающую новую нетривиальную задачу, возникшую перед живой системой?
Пока я вижу с Вашей стороны в качестве встречного аргумента лишь зацикленное заклинание: "-Всё программа".

Не кривите душой.
Вы просили привести доказательство, что у программы может потребность в принципе.
Я это Вам доказал.

ЦитироватьЯ объясняю, что синтез новых, работающих  системных структур и алгоритмов не является вычислимой по программе процедурой уже в силу тех причин, что любая новая системная структура или новый алгоритм не являются логическим или вычисляемым следствием наличествующих данных и памяти системы. Иначе бы компьютеры, которые считают на много порядков быстрее и точнее, чем люди, давно бы этим занимались.
Я уже давно сформулировал эти аргументы.
И я не получил на них содержательных для меня ответов.

Еще раз повторяю: у ваших компьютеров нет никакого желания, интереса или мотивации синтезировать новые программы. Они всего лишь навороченные калькуляторы.

Цитата: Максет от июля 17, 2020, 19:48:31Вы просили привести доказательство, что у программы может потребность в принципе.
Я это Вам доказал.

Программами, видимо, в отличие от Вас,  я занимаюсь каждый день. И прекрасно знаю, что все их потребности, это потребности субъектов, создающих программы. А субъектность не программируется. Я пытался эту истину до Вас донести, но не справился, извините.

Цитата: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 21:45:46

Цитата: Максет от июля 17, 2020, 19:48:31Вы просили привести доказательство, что у программы может потребность в принципе.
Я это Вам доказал.

Программами, видимо, в отличие от Вас,  я занимаюсь каждый день.

А я, в отличие от Вас, программами вообще не занимаюсь.

ЦитироватьИ прекрасно знаю, что все их потребности, это потребности субъектов, создающих программы.

И прекрасно знаю что Вы не правы, потому, что не логично.
Я приводил пример, что для исполнения своей функции, у программы стиральной машины возникает потребность в наборе воды в барабан из внешнего источника. Конкретно эта потребность в воде – это ни разу не потребность субъекта создавшего эту программу, а потребность именно самой этой программы.. Потребность субъекта – это постирать вещь и ничего более. Если была бы возможность создать программу стирки без помощи воды, то программист и не стал бы включать в программу такую промежуточную функцию как лишнюю.
А значит, это потребность именно программы. Потому, что без удовлетворения этой потребности программа не выполнит свою функцию, то есть не будет существовать.

ЦитироватьА субъектность не программируется. Я пытался эту истину до Вас донести, но не справился, извините

Вы, как программист, как думаете, что первично – стиральная машина или программа стиральной машины?
Если отвлечься от людей и посмотреть на машины как на функционирующие существа, то кого/чего можно назвать или сравнить с субъектом – стиральную машину или ее программу?

Вы, знаете, Максет, можно и табуретку "Люсей" назвать. Можно и манипуляции алгоритма программы с информацией о количестве воды, назвать "потребностью" в воде. Только настоящая потребность - это феномен, специфичный для живого, который, в том числе, заставляет живые организмы искать новые конструктивные пути удовлетворения потребностей, включая создание новых системных структур и алгоритмов. А программа стиральной машины никакого беспокойства по поводу воды испытывать не будет, как и поиском новых путей обеспечения водой не будет заниматься.  Ни желаний, ни активности, ни понимания у программы стиральной машины, на самом деле, нет. И, самое главное, Вы знаете это не хуже меня. Поэтому "потребность" программы Вашей стиральной машины, опять же, извините - беспомощная спекуляция.

Цитата: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 22:46:32
Вы, знаете, Максет, можно и табуретку "Люсей" назвать.

Можно.

ЦитироватьМожно и манипуляции алгоритма программы с информацией о количестве воды, назвать "потребностью" в воде.

Ну вот, можно же, хоть и в кавычках, что означает - в принципе.

ЦитироватьТолько настоящая потребность - это феномен, специфичный для живого, который, в том числе, заставляет живые организмы искать новые конструктивные пути удовлетворения потребностей, включая создание новых системных структур и алгоритмов.

Ну вот, создают же алгоритмы.

ЦитироватьА программа стиральной машины никакого беспокойства по поводу воды испытывать не будет, как и поиском новых путей обеспечения водой не будет заниматься.  Ни желаний, ни активности, ни понимания у программы стиральной машины, на самом деле, нет.

Это и не удивительно. Зачем рабу, которого заставили стирать вещь хозяина, беспокоиться об отсутствии воды для стирки? Ему же меньше работы.

ЦитироватьИ, самое главное, Вы знаете это не хуже меня. Поэтому "потребность" программы Вашей стиральной машины, опять же, извините - беспомощная спекуляция.

А на последние два вопроса Вы не ответили.

Цитата: Максет от июля 17, 2020, 23:04:31Цитировать (выделенное)

    Только настоящая потребность - это феномен, специфичный для живого, который, в том числе, заставляет живые организмы искать новые конструктивные пути удовлетворения потребностей, включая создание новых системных структур и алгоритмов.

Ну вот, создают же алгоритмы.

Программы алгоритмы решения новых задач не создают. Это как раз один из важных итогов опыта эволюционной кибернетики. И это закономерно. Почему у программ принципиально не может быть  тех потребностей, которые заставляют решать новые проблемы, я неоднократно комментировал.

Цитата: Максет от июля 17, 2020, 23:04:31А на последние два вопроса Вы не ответили.

Потому что вопросы позорные.
Но если настаиваете, то "первичность" вообще не то понятие, которое имеет отношение к стиральным машинам и их программам, а чисто технологически чаще всего сначала создаётся аппаратная конструкция, в данном случае - стиральная машина, а затем пишется и отлаживается её программа.
С субъектом же нельзя сравнить, ни стиральную машину, ни её программу. Идеи же реальных субъектов материализованы и в системной конструкции стиральной машины, и в коде её программы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 23:15:27

Цитата: Максет от июля 17, 2020, 23:04:31А на последние два вопроса Вы не ответили.

Потому что вопросы позорные.

Вопросы не бывают позорными. Позорными бывают ответы.

ЦитироватьНо если настаиваете, то "первичность" вообще не то понятие, которое имеет отношение к стиральным машинам и их программам,

Первичность имеет отношение к любым двум явлениям, касательно времени их возникновения относительно друг к другу.

Цитироватьа чисто технологически чаще всего сначала создаётся аппаратная конструкция, в данном случае - стиральная машина, а затем пишется и отлаживается её программа

А как проектируется эта конструкция без технического задания предписывающего функциональную задачу этой машины и заранее установленную последовательность действий (операций) по выполнению этой функции?

ЦитироватьС субъектом же нельзя сравнить, ни стиральную машину, ни её программу. Идеи же реальных субъектов материализованы и в системной конструкции стиральной машины, и в коде её программы.

Ну нельзя, так нельзя.

Цитата: Максет от июля 18, 2020, 00:09:23Цитировать (выделенное)
а чисто технологически чаще всего сначала создаётся аппаратная конструкция, в данном случае - стиральная машина, а затем пишется и отлаживается её программа
А как проектируется эта конструкция без технического задания предписывающего функциональную задачу этой машины и заранее установленную последовательность действий (операций) по выполнению этой функции?

Создаётся изделие с определенным диапазоном возможностей, а конкретные программы стирки прописываются и реализуются потом. А первична для всего этого идея. Идея определенного программного-аппаратного комплекса. Идея, которая никакому автомату или программе в «голову» не придет.

Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 00:20:02
А первична для всего этого идея.

А что такое идея? В самой своей сути, идея – это мысль, верно?
А что такое мысль? В самой своей сути, мысль – это информация, верно?

ЦитироватьИдея, которая никакому автомату или программе в «голову» не придет.

Третьего не дано. Сколько бы Вы не искали, ничего кроме этих двух явлений способных породить информацию или мысль не найдете. Программа или процессор, Сознание или мозг.

Считаете ли Вы что сознание продукт мозга?
Если считаете, то мысль как продукт сознания – это продукт мозга?
По аналогии, является ли программа продуктом процессора? Если процессор не создатель, а только исполнитель или реализатор программы, то не является ли и мозг исполнителем или реализатором мысли порождаемой сознанием?
Если мысль создается не мозгом, а сознанием, а реализуется с помощью комбинаций нейронов мозга, то не является ли мозг аналогом процессора?
Если мозг является аналогом процессора, то не является ли сознание аналогом программы?

Если третьего не дано, то у чего больше возможностей или шансов, когда нибудь породить идею, у процессора или у программы технической системы?
Или у Вас есть предположения насчет третьего явления кроме программы/сознания и процессора/мозга способного породить мысль – идею?

Максет
В попытках выстроить концепцию мироздания, Вы мёртвой хваткой вцепились в неудачное для таких задач слово.
Программа - утилитарный инструмент для решения успешно формализованных задач. Мир гораздо богаче, объёмнее того, чем является программа.

Поскольку Вы обижаетесь, когда я не отвечаю на вопросы, я отвечаю на всё.

Цитата: Максет от июля 20, 2020, 14:44:38А что такое идея? В самой своей сути, идея – это мысль, верно?
А что такое мысль? В самой своей сути, мысль – это информация, верно?

Идея и мысль, да, родственные понятия.
Но информация - нечто иное.
Во-первых, это многозначное понятие,
во-вторых, то определение информации, которое ближе мне (моё собственное), следующее:
"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Цитата: Максет от июля 20, 2020, 14:44:38Считаете ли Вы что сознание продукт мозга?
Если считаете, то мысль как продукт сознания – это продукт мозга?

Я считаю, что сознание - продукт взаимодействия структур мозга с пространственно-временным континуумом.
Мысль, соответственно, тоже.

Цитата: Максет от июля 20, 2020, 14:44:38По аналогии, является ли программа продуктом процессора? Если процессор не создатель, а только исполнитель или реализатор программы, то не является ли и мозг исполнителем или реализатором мысли порождаемой сознанием?
Если мысль создается не мозгом, а сознанием, а реализуется с помощью комбинаций нейронов мозга, то не является ли мозг аналогом процессора?
Если мозг является аналогом процессора, то не является ли сознание аналогом программы?

И процессоры, и программы - продукты мышления. Мышление же к своим продуктам не сводимо и их аналогом не является.

Цитата: Максет от июля 20, 2020, 14:44:38Если третьего не дано, то у чего больше возможностей или шансов, когда нибудь породить идею, у процессора или у программы технической системы?
Или у Вас есть предположения насчет третьего явления кроме программы/сознания и процессора/ мозга породить мысль – идею?

Породить идею есть шансы только у мышления, которое не процессор, и не программа.

Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 15:10:15
Максет
В попытках выстроить концепцию мироздания, Вы мёртвой хваткой вцепились в неудачное для таких задач слово.
Программа - утилитарный инструмент для решения успешно формализованных задач.

Программа – не инструмент. Программа управляет инструментом.

ЦитироватьМир гораздо богаче, объёмнее того, чем является программа.

Лирика.

ЦитироватьПоскольку Вы обижаетесь, когда я не отвечаю на вопросы, я отвечаю на всё.

Это когда я обижался?
Вообще-то, в приличном обществе, на вопросы принято отвечать, а не игнорировать.
Но здесь некоторые отвечают только на удобные для себя вопросы.

ЦитироватьЯ считаю, что сознание - продукт взаимодействия структур мозга с пространственно-временным континуумом.

Значит, все таки, сознание – продукт вырабатываемый мозгом при взаимодействии с окружающей средой?

ЦитироватьМысль, соответственно, тоже.

Типа, сознание – это как молоко вырабатываемое выменем, а мысль – это как кефир, образующийся из молока?

ЦитироватьИ процессоры, и программы - продукты мышления. Мышление же к своим продуктам не сводимо и их аналогом не является.

Ну, это уже ясно, потому как не стыкуется. Сознание же по вашему – это продукт мозга, а программа – это не продукт процессора по факту. Вот и не стыкуется у Вас.

Мышление – это процесс образования (создания) мысли. А любой процесс – это определенная последовательность (порядок) каких либо действий (явлений).

Хоть убейте, мне не понятно, почему Вы как программист отрицаете, что для осуществления любого процесса нужен процессор, как реализатор этого процесса и нужна программа, как организатор этого процесса? Вы на самом деле программист?

ЦитироватьПородить идею есть шансы только у мышления, которое не процессор, и не программа.

Еще раз: Мышление – это процесс рождения мысли. Как роды – это процесс рождения детеныша.
И сказать так, как Вы сказали, это все равно, что сказать, что шанс породить детеныша есть только у родов. Круто.

Цитата: Максет от июля 21, 2020, 22:34:38Программа – не инструмент. Программа управляет инструментом.

Все, созданные людьми программы - прикладные инструменты, решающие те или иные задачи, интересующие создавших эти программы субъектов.
Это знают все, кто имеет отношение к программам.
Чего-либо иного в отношении программ Вы нам не продемонстрировали по факту.

Цитата: Максет от июля 21, 2020, 22:34:38Цитировать (выделенное)

    Я считаю, что сознание - продукт взаимодействия структур мозга с пространственно-временным континуумом.

Значит, все таки, сознание – продукт вырабатываемый мозгом при взаимодействии с окружающей средой?

Сознание  по моим словам - не продукт, вырабатываемый мозгом, а оно возникает при взаимодействии структур мозга с пространственно-временным континуумом и с тем же успехом можно считать эти структуры мозга коммуникационным каналом, через который сознание управляет материальными объектами в физическом мире, поступая при этом извне, из глубин пространственно-временного континуума.
Я сознательно сейчас привожу это спекулятивное, лишённое каких-либо доказательств, рассуждение, поскольку природа сознания настолько таинственна, что и это рассуждение может оказаться истинным.

Цитата: Максет от июля 21, 2020, 22:34:38
Мышление – это процесс образования (создания) мысли. А любой процесс – это определенная последовательность (порядок) каких либо действий (явлений).

Хоть убейте, мне не понятно, почему Вы как программист отрицаете, что для осуществления любого процесса нужен процессор, как реализатор этого процесса и нужна программа, как организатор этого процесса? Вы на самом деле программист?

Достаточно той же квантовой реальности с эффектами нелокальности, включая нелокальные корреляции во времени, чтобы разрушить Ваше представление о процессах в физическом мире, как запрограммированной последовательности событий, разворачивающихся последовательно во времени.
Но даже абстрагируясь от этого - те же ошибки при решении конструктивных задач, которые мы выше обсуждали, они ведь происходят не по программе. Значит, достаточно даже существования ошибок, чтобы не всё в мире было программой.
Вы обречены на интеллектуальное одиночество, поскольку вцепились в мёртворождённую концепцию "всё - программа", которую не примет никто.
Только  я трачу время, чтобы по возможности подробно объяснить Вам это.
А программист  я, да - программист. Даже по штатному расписанию.

Те же ментальные феномены не програмируются по сути своей, принципиально не разложимы на последовательность операций. Начните с осознания этого и просветление обязательно придёт.

Пока Максет не начал задумываться а не начать ли ему класть земные поклоны единому сущему Собеседнику.
Можно разделить программистов на плохих и хороших как копов которые должны выбить у заблужденца раскаяние.
Я буду плохим программистом.

Чем плохой програмер отличается от хорошего. Хороший всегда знает как написана программа и что она должна делать. Плохой скачивает половину функций из сети склеивает их как бог на душу положит и потом долго удивляется, что это вообще работает и никогда не знает как именно.

Даже если программер честно пишет код сам, то после второй тысячи строк кода и особенно отредактированного 10й раз для 41 проекта (типа сейчас возьмем скрипт написанный для медициского центра и переделаем для строительной фирмы не переписывать же все с нуля, допишем пару функций тут и десяток в другом файле и, а 40 потрем они им не нужны, то никакой программер пишущий скрипт в одиночку уже не помнит что у него было в первой тысяче строк кода.

Если же их несколько, бывает такое в проектах сайтостроителей, то куски кода написанные разными людьми если работают как надо, то особенно не проверяются на побочные эффекты.
У меня были случаи когда скрипт панели управления выдавал неординарные действия через год работы, пришел новый сотрудник, мышление у него оригинальное, он начал совершать такие действия от которых защиту мне просто не пришло в голову написать, настолько это необычно.

Конечно в программе это было. Результат создал человек. Но в сети скрипт общается со скриптом. Результат непредсказуем для человека. Работа же действий человека может быть непредсказуема для другого человека но предсказуема для гипотетического обладателя знаний всех программ человека. Психолог часто может предсказать реакции и действия на основании программ.

Настоящего психолога нет среди людей но им может стать ИИ. Вопрос в количестве информации о человеке, способной разместиться в предсказателе.


Плохая новость для хороших программистов в том, что плохих большинство, да еще они имеют привычку все что натворили ничтоже сумяшеся выкладывать в сеть и там это нечто творит массу неизведанного побочкой о которой программер даже не подозревает.

Вторая плохая новость для хороших правильных программистов, точно знающих как будет работать в деталях программа которую они написали с определенной целью в том, что ими самими рулит такое дикое количество программ на всех уровнях начиная даже не с атомарных структур, что случайных событий в этом процессе вполне вероятно намного меньше, чем при работе скрипта в сети, который пошел туда не знаю куда (в смысле плохой программист не знает) и делает то не  знаю что (аналогично)

Не все программа, но в основном и у человека и у программы написанной человеком уровень случайных событий если брать не теорию, а происходящее вокруг на самом деле примерно одинаково.

Так что единственное заблуждение Максета в крайней степени , типа "всегда-никогда". Но с моей точки зрения, в моей системе координат. Не обязательной для остальных.

Ассоциативный ряд личное дело каждого, у каждого он свой.
И программа управляет инструментом и сама инструмент. И человек управляет инструментами и сам инструмент эволюции, других людей и еще много чего.
В этом направлении между человеком-программистом и написанной им программой нет тотальных различий. Это какое-то бытовое представление широких слоев населения о программах, действительно для человека пишущего коды, тем более много лет немного странное.

Даже хочется увидеть ссылки на работающие проекты если они в сети есть конечно. Возможно направление работы не связано с сетью совсем, тогда такое представление о программах можно получить. В таких системах может быть намного больше определенности и предсказуемости.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 22, 2020, 00:31:53Даже хочется увидеть ссылки на работающие проекты если они в сети есть конечно.

В сети выложены с исходными кодами в комплекте некоторые мои программы по эволюционному моделированию.
Программа Algorithm generator (http://vv.uka.ru/data/alggen102.zip) (Генератор алгоритмов) - программа синтеза программных алгоритмов на основе целевой функции и дарвиновских механизмов (написана на C++).
Программа Natural Selection (https://yadi.sk/d/MPZ9D9WA3NF3mE), моделирующая дарвиновский отбор аллелей генов в диплоидной популяции (написана на C#).
Кроме того, в сети выложен, но уже без исходных кодов, мой проект аудиофильского программного плеера музыкальных файлов для Windows и Linux "Album Player":
http://albumplayer.ru/ (написан на C и C++)
Остальные работы для служебного пользования (ПО по обработке сигналов, микропроцессорные управляющие системы и коммерческие заказы, выполняемые в составе коллектива разработчиков).
Из веб-проектов только простой сайт "Владимир Высоцкий. Народная фонотека" (http://vv.uka.ru/). Там из ПО я делал скрипт поиска по каталогу и немного корректировал движок форума и торрент-трекера.
Но со студентами делаем сайты на питоне-джанго.

Я скачивать не стала, но полагаю, что картина ясна - Вы участвуете как правило в проектах хорошего уровня, где каждый в группе или единственный разработчик несет ответственность за результат в нестандартных условиях использования програмного кода пользователем, там все продумано до мелочей в этом отношении и даже пользователи в основном это не случайные люди с улицы, а ученые или интересующиеся наукой.

Могу предположить, что скорее всего форумы программистов подростков Вам вообще не знакомы как класс процессов и Вы не знаете, что там творится.
Я не пишу в Вашей теме - там многое за пределами как моих интересов так и моих знаний, но я ее читаю как и темы про мутации в которых я тоже ориентируюсь максимум на уровне читателя понимающего половину примерно и складывается впечатление, что Вы мир программирования видите как предсказуемый и контролируемый создателями программ. Но есть люди улиц их, если Вы вообще про них подумаете то сразу Вам станет ясно, что это армия создающая ошибку на ошибке.

Мутация - это ошибка, именно она создает изменение. Свободно гуляющие по сети программы которые сталкиваются друг с другом и выдают результаты своей работы в сеть могут управлять людьми сообщая им ошибочную инфу, на основании которой совершаются ими действия, в том числе по созданию новых программ.

Это уже давно среда взаимного влияния, которую никто вообще не контролирует. По завязаности действий программы с внешней средой я обычно привожу телескопы, собирающие море информации, обрабатывающие ее и сообщающие человеку уже результат. Человек конечно может проверить исходный материал, но ему ресурсов мозга не хватает и времени и никто не проверяет.

Дальше медицина - диагностика и принятие решений по лечению. Уже процветает, хотя находится в начале пути. ИИ оценивающие психологическое состояние человека это вообще жесть, не так давно размещала на форуме новость по созданию такой ИИшки примерно полгода назад.

Привыкнут к такому, кто будет кого контролировать?
Это конечно не искусственный разум, самостоятельно принимающий решения, до него согласна далеко еще. Но принципиальных неодолимых препятствий нет. Достаточно завязать программу на внешний мир, его физику и химию и она будет непредсказуема, так как будет меняться непрерывно внешняя среда. Она же определяет в основном жизнь и деятельность и человека. Он не принимает свободно решения в пустоте, такого вообще нет.

И у человека есть алгоритм действий на атомарном, на клеточном уровне, определяемый химией и физикой. Никто не свободен полностью от медиаторных реакций. Ну и такого море в физиологии ЦНС. Как раз зная эти программы можно изменить происходящее в себе, дать себе больше свободы и независимости от них, насколько это возможно.

Нет тотальной пропасти между человеком и сложной машиной, реагирующей алгоритмически на внешнюю среду и привязанной к физическим механизмам типа движения, создания химических реакций в результате воздействия внешней среды. Ничего принципиально невозможного в создании такой машины нет.

Поэтому я в основном за то чтобы концепт Максета привлекал внимание к аспекту программ, хотя я не разделяю такого абсолютизма (типа все запрограммировано, все системы действую по алгоритмам и только).

Мне кажется люди должны об этом задумываться. Насколько алгоритмы рулят всеми группами систем, где непредсказуемость в каждой, каково воздействие внешней среды и внутренней, насколько она алгоритмирована.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 22, 2020, 14:11:15Нет тотальной пропасти между человеком и сложной машиной, реагирующей алгоритмически на внешнюю среду и привязанной к физическим механизмам типа движения, создания химических реакций в результате воздействия внешней среды. Ничего принципиально невозможного в создании такой машины нет.

Здесь я не могу с Вами согласиться, поскольку чётко вижу, во что упёрлись усилия перенести в машину определённые свойства человека. Машина уже может считать на много порядков быстрее и точнее самого умного человека. Но она не способна создать работающее алгоритмическое решение новой задачи, что, в общем случае, с грехом пополам может сделать и студент-троечник. В машинах нет средства восприятия семантики, смысла, невозможен феномен понимания проблемы.  То есть, там нет всей сферы идеального. На это часто возражают, что идеальное эфемерно, никто снаружи не докажет и не опровергнет - есть внутри какого-то  персонажа идеальное или нет.

Но вот я в своей теме как раз и предлагаю тот тест, лакмусовую бумажку, детектор, который лучше теста Тьюринга выявит наличие или отсутствие реального интеллекта. Этот тест заключается в том,  сможет ли этот персонаж создать алгоритм решения новой задачи, исходя из постановки проблемы - или нет. И сразу станет ясно, где мощная, но лишённая разума машина, а где слабый и несовершенный, но реально мыслящий субъект. Естественно, с технической проблемой, требующей специальных знаний,  и многие мыслящие субъекты не справятся, но  я в таких случаях говорю, что даже способность обычного человека с улицы выразить определённую мысль связным предложением - это уже человеческое системотворчество в действии.  Поскольку есть целостная семантика новой мысли, есть её трансляция в связную системную конструкцию из слов, позволяющую другим в своём сознании воссоздать нечто относительно близкое к исходной мысли.

И даже если обратиться к замкнутому цифровому  миру, который должен быть полностью подвластен компьютерам, то даже там программа не может в общем случае ответить на вопрос, завершится ли программный цикл, содержащий определенный код, а средний программист в общем случае может это сделать. И связано это с тем, что даже в цифровом мире у человека работает образное мышление, где все составляющие цикла или другого кода, как связный комплекс, реализуют определенное поведение в своей цифровой среде. Человек может это себе представить как целостный образ и сделать выводы о системных свойствах конкретного и нового комплекса операторов без вычислений. Машина - нет. Она может только считать в ожидании какого-то конкретного исхода.

Согласна, эта область самая сложная. Ответить мне есть чем, но чтобы не было полкилометра надо из каждой фразы максимально отжимать воду, попробую завтра это сделать.

Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2020, 23:29:35
Все, созданные людьми программы - прикладные инструменты, решающие те или иные задачи, интересующие создавших эти программы субъектов.

Вы на ходу меняете свои слова. Там Вы говорили вообще о программах, а не о программах созданных людьми.
А то, что программы созданные людьми – инструменты я и без Вас знаю. Но только при условии, что инструментом можно считать всё, что помогает людям совершать определенные действия для получения нужного результата.
В таком случае, программа, созданная людьми – рецепт приготовления яичницы – это тоже инструмент.

ЦитироватьЭто знают все, кто имеет отношение к программам.

Высокомерие так и прет от Вас.
Это оттого, что Вы не понимаете, что к программам имеют отношение все люди поголовно.

ЦитироватьЧего-либо иного в отношении программ Вы нам не продемонстрировали по факту.

Чего либо иного от чего? От инструментов? Ну, ну.

ЦитироватьСознание  по моим словам - не продукт, вырабатываемый мозгом, а оно возникает при взаимодействии структур мозга с пространственно-временным континуумом и с тем же успехом можно считать эти структуры мозга коммуникационным каналом, через который сознание управляет материальными объектами в физическом мире, поступая при этом извне, из глубин пространственно-временного континуума.
Я сознательно сейчас привожу это спекулятивное, лишённое каких-либо доказательств, рассуждение, поскольку природа сознания настолько таинственна, что и это рассуждение может оказаться истинным.

В таком случае, Вы даже меня переплюнули.

ЦитироватьДостаточно той же квантовой реальности с эффектами нелокальности, включая нелокальные корреляции во времени, чтобы разрушить Ваше представление о процессах в физическом мире, как запрограммированной последовательности событий, разворачивающихся последовательно во времени.

Причем тут вообще время? В природе времени вообще не существует. Время существует только для людей как измеритель процессов. И не надо меня ловить на «последовательности». В скобках я пишу «порядок».

ЦитироватьНо даже абстрагируясь от этого - те же ошибки при решении конструктивных задач, которые мы выше обсуждали, они ведь происходят не по программе. Значит, достаточно даже существования ошибок, чтобы не всё в мире было программой.

Какие это ошибки при решении конструктивных задач мы обсуждали?
Вы не привели ни одного примера происходящего не по программе.

ЦитироватьВы обречены на интеллектуальное одиночество, поскольку вцепились в мёртворождённую концепцию "всё - программа", которую не примет никто.

Поживем, увидим.

ЦитироватьТолько  я трачу время, чтобы по возможности подробно объяснить Вам это.

И сколько я Вам за это должен? Вообще то, я добро не забываю. Когда Вы останетесь в гордом одиночестве со своим мнением, я верну долг.
Почему то вспомнил мультфильм про пса и волка, которого пес накормил под столом.

ЦитироватьТе же ментальные феномены не програмируются по сути своей, принципиально не разложимы на последовательность операций.

Кроме того, что программисты на своих сверхмощных компьютерах не могут запрограммировать ментальные феномены присущие живым людям, Вы ничем это не можете аргументировать.

ЦитироватьНачните с осознания этого и просветление обязательно придёт.

Вы даже не понимаете, что свою программу высокомерного и нравоучительного поведения, выработанную при общении и обучении студентов, Вы автоматом используете не по адресу.

  О "тотальности пропасти". Над ней шаткий мостик. Его ищут с испокон веков, как первопричинность и временами успокаиваются, приходя к подобию БВ. Божья воля, что первопрограмма - неисповедима по определению. Большой Взрыв так же неисповедим. Гравитационные Комковатости в теории последнего, что вдыхание Идеи в Глину. Сказать гравитация, блин, или Цель - синонимично.
  Как по мне, так Нулевые Биения физического вакуума, как первопричина, лучше только тем, что диаметрально противоположна обоим идеям БВ. Если угодно, эти две большие разницы, БВ и ПБ - гармоничны только вкупе.
  Ну дивергируем мы суть на протяженность и длительность, а потом находим "комки" в виде тех же фотонов, обратимо вспыхивающих и гаснущих (частота, волновое число) в области перекрытия (конвергенции).

  Вот и сознание обнаруживается во всем к чему начинаем относиться, как плоду, порожденному сутью наших дум о нем. И тот Он, Первопричинностый, уже требует обозначения его Словом. А обозвав, успокаиваемся, ибо озаряемся, якобы, пониманием.

Цитата: Максет от июля 22, 2020, 23:41:02Цитата: Игорь Антонов от Июль 21, 2020, 22:29:35

    Все, созданные людьми программы - прикладные инструменты, решающие те или иные задачи, интересующие создавших эти программы субъектов.

Вы на ходу меняете свои слова. Там Вы говорили вообще о программах, а не о программах созданных людьми.
А то, что программы созданные людьми – инструменты я и без Вас знаю. Но только при условии, что инструментом можно считать всё, что помогает людям совершать определенные действия для получения нужного результата.
В таком случае, программа, созданная людьми – рецепт приготовления яичницы – это тоже инструмент.

Хорошо, давайте конкретно и подробно разбираться с программами. Любой термин сам по себе является лишь набором букв.
Когда у него есть реальный смысл, семантика, то за набором букв стоит определённое понятие,  отражающее нечто значимое для человеческой практики. Само конкретное понятие является комплексом ассоциаций,  возникающих в сознании при употреблении слова, обозначающего это понятие.
Одно и то же слово иногда означает совершенно разные понятия.
Семантика отдельных слов контекстно зависима и человек, как правило, корректно воспринимает слово в контексте. Весьма характерным признаком того, что излагающий определённые соображения человек, действительно, говорит о значимых сущностях, а не манипулирует произвольно словами, является возможность рассказать о затрагиваемом явлении, используя разные слова. Я неоднократно напоминал это обстоятельство Арефьеву.

Хотелось бы и от Вас, помимо постоянного повторения одного и того же слова "программа",  семантика которого несколько варьируется в зависимости от контекста его употребления,  услышать какое-то более содержательное, не завязанное просто на слово, которое может многовариантно интерпретироваться,  изложение Вашей концепции мироздания. Вот в параллельной теме я постоянно употребляю слово "система", но понимаю, что без дополнительных пояснений его семантика остаётся неоднозначной. Как и в случае слова "информация".

С программами в точности та же история.

Когда слово "программа" в 20 веке стало широко применяться при использовании вычислительной техники,  оно стало обозначать формализованную инструкцию, однозначно предопределяющую поведение цифрового устройства, фактически управляющую им. Программа в этом контексте фактически представляет функциональную сущность устройства, автомата, чьё поведение детерминируется формализованной программой.

Но до этого слово программа имело совсем другой смысл. Были программы партий, программы движений.  Говорить, что эти программы механистично предопределяли поведение людей, объединённых в партию, или полностью отражали их сущность, не приходится. Люди оставались именно людьми,
а не программируемыми программой партии автоматами. Людьми, поведением которых занимается психология и т.п.

Ваш приём заключается в том, что Вы переносите "узкую" семантику употребления слова программа, как средства управления детерминированными автоматами, на человеческую практику и выше - до всех процессов в мироздании. Но для этого переноса нет достаточных оснований уже потому, что контекст меняется, живые организмы нечто иное, если там программа, то и она иначе себя проявляет, и просто перенос слова ничего не раскрывает здесь, не решает, и самое главное, теряя первоначальную семантику, не приобретает автоматически сколько-нибудь содержательной иной. Поскольку в ином контексте сущность этого слова не раскрыта. Вы должны сначала изучить, как функционируют организмы, как мироздание, и только потом,  если и употреблять слово "программа", то с учётом деталей и природы именно этой программы.

Если "программа компьютера" говорит нам всё о его поведении, то "программа партии" - во-первых совсем другое, а во-вторых, она уже не предопределяет поведение людей, объединённых в партию.  Если Вы лучше, чем другие, поняли, как функционирует мироздание, то и в этом случае привычные и уже в человеческой практике различающиеся по семантике контексты употребления слова "программа" к мирозданию в целом не применимы.

А иной контекст требует дополнительных содержательных пояснений о том, чем является программа в этом случае - где записана, как считывается, как управляет. Пока я этого не обнаруживаю в Вашем изложении.

Возвращаясь к цитируемому Вашему вопросу, я отвечу, что я не разделяю в своих высказываниях программы и программы, созданные людьми, поскольку все известные нам программы созданы людьми. Создание же программы программой в известных нам контекстах использования программ закономерно не наблюдается, и я подробно пояснял выше, почему это именно так.

Есть ещё один важный момент, связанный с концепцией программ.

Даже в мире сложно организованных автоматов программы присутствуют не везде. Например, механические часы с будильником. Можно сказать, что они "запрограммированы" зазвонить в 8 часов. Но ведь никакого описания команд, последовательного набора действий, в этих часах нет. Есть просто определённая механическая конструкция, которая при определённом взаимном расположении движущихся стрелок зазвенит в 8 часов. В то же время, аналогичную функцию могут выполнять электронные часы, где процессор, управляемый командами, сохраненными как программа, отслеживает течение времени и управляет звонком.
Получается, что программа как таковая, в явном виде - атрибут лишь части автоматных  системных конструкций, тех, структура которых дифференцирована таким образом, что в ней выделяется хранилище программы (память),  её считыватель и интерпретатор.

Даже цифровые устройства часто создаются как комплекс связанных логических элементов, функционирующих сложным образом, но содержащих в себе не программу как таковую, а лишь сеть связей выходов и входов логических элементов.

То есть, в отношении целесообразного функционирования даже в мире автоматов нет альтернативы или жёсткого барьера между программируемыми устройствами и просто высокоорганизованными за счёт определённой системной структуры. Если же по отношению к последним устройствам утверждать, что у них тоже есть программа, но она вне их, как замысел, сценарий их функционирования, то это уже будет некоторой натяжкой, поскольку в человеческой практике термин "программа" в этом контексте уже не используется. Про высокоорганизованные устройства я сам много пишу, но программы прямо в них может и не быть.

Поэтому более корректной заменой тезиса Максета "всё программа" будет тезис "всё система".  Но это, как бы, тривиальная констатация, и о чём тогда шум?

И ещё для Максета про самую суть коллизии.
Вы замутили идеалистическую философию, где на вершине Дух и Разум, но замкнули её на жёстко увязанную с механистичными ассоциациями "программу".
В итоге Вы не подходите, ни красным, ни белым. Красные Вас расстреляют за идеализм, а белые - за вульгарный материализм.

Какой-то синтез, преодоление крайних полюсов, действительно, нужен, но он, видимо, должен быть не таким. Вы же смешали из обеих альтернатив худшее.

Я наверное отложу свое подробное изложение аргументов в пользу программ. Честно говоря я хотела немного шуткой про плохих и хороших программистов разрядить обстановку, но вижу что ничего позитивного из этого не выходит.
В моих аргументах предполагалось перечисление програм управляющих телом человека и влияющим на его сознание, мировоззрение и поведение. В принципе все они приведены уже в разных темах на форуме с цитатами из Константина Анохина (это внук физиолога академика П.К. Анохина, вероятно цитируемого периодически Игорем Антоновым, если я не ошибаюсь их взгляды различаются), лекциями Дубынина и тп, спектр врожденных биологических программ академика Симонова и его западная версия, созданная в примерно этот же период времени Маслоу, они немного отличаются по позициям в структуре, но обозначены обоими именно как врожденные программы поведения.

Приобретенных программ у человека множество как и у животных, это в лекциях Дубынина описано в системе подкреплений, такие программы создаются постоянно. Вопрос о создании новых программ машинами нужно рассматривать тоже долго, там нужно сравнивать механизм создания их у человека, основанный на врожденных программах и генном механизме, он не абсолютно самостоятельно их создает им рулят в основном внешние силы и внутренние механизмы структур из которых он создан.

Если написать машине такой алгоритм создания программ, то она будет их создавать.
Но я не отрицаю вообще свободы и случайности. В моем представлении и мировоззрении есть очень похожий на тезис Арефьева о полном отсутствии закономерностей принцип. Коротко его можно сформулировать так, что как тенденции закономерности и алгоритмы действия существуют и пронизывают все уровни материи, но каждый раз этот принцип воздействует на разный состав и структуру системы (нет даже полностью одинаковых атомов так как все они находятся в разном энергетическом состоянии, особенно в составе молекул их физические и в живом биофизические свойства меняются, об этом недавно здесь на форуме писал Питер).

В итоге полностью, т е  абсолютно  повторяемой программы в моей представлении не существует.

Сегодня я еще раз перечитала текст Максета, у меня еще есть несколько пунктов для возражений (например утверждение, что за результат воздействия на систему как приемник отвечает источник сигнала, я так не думаю, в моем понимании интерпретация принимающей стороны создает значительное изменение его смысла, по Арефьеву вообще интерпретация полностью создает смысл, от источника ничего не зависит, с этим крайним утверждением я не согласна, если верно его понимаю ).

Таким образом меня по версии Игоря про красных и белых должны расстрелять и Максет и Игорь в направлении программ и Максет и Арефьев в направлении интерпретаций.
Поэтому я пойду и буду жить под диваном чтобы никто меня не обидел
:)
Василий Андреевич тоже меня постоянно критикует, в общем как страшно жить (с)

Игорь Антонов на мой взгляд значительно опять пересолил с аргументами в виде обзывательств. Идете широкими шагами в сторону Лапласа, это очень печально, так как многое из Вами написанного мне интересно, а в дискуссиях создаваемых таком тоне участвовать не очень хочется.   
Нельзя ли как то прикрутить опцию в программе "Я СУДЬЯ, мое мнение есть ИСТИНА, все остальные подсудимые".
Она справа от одного из ядер гипоталамуса, Дубынин о программах агрессии


https://youtu.be/B0nkLPKVNAg

Цитата: Шаройко Лилия от июля 23, 2020, 15:24:18Игорь Антонов на мой взгляд значительно опять пересолил с аргументами в виде обзывательств.

Лилия, как видите, я написал три сообщения подряд и никого не обзывал. Тон перепалки из предыдущего сообщения Максета полностью проигнорировал. Уже из этого Вы должны понимать, что ругаться у меня нет ни склонности, ни необходимости.
А концепцию Максета я ругал выше за дело. Может быть, Вы этого и не заметили в ней, но при всём верхушечном идеализме там напрочь отсутствует психическое, личностное начало, духовный мир, важность и специфичность которого понимают даже почти все материалисты. То есть, сама концепция оксюморон, нонсенс.

И в продолжение предыдущего.
В человеческом существовании очень много автоматного, можно называть это программами, но надо понимать их сущностное отличие от компьютерных программ. О многозначности слова "программа" я подробно высказался на два сообщения выше. Но в любых интерпретациях любая программа не организует ничего нового, поскольку по определению программа - это повторение известного. То есть, из модели мироздания по Максету либо вообще выпадает из поля зрения вся творческая эволюция форм, включая живые формы и все плоды человеческого творчества, либо вся она однозначно предопределена в отправной точке, а всё дальнейшее лишь механистичное разворачивание исходного продукта, как воспроизведение иглой проигрывателя уже давно отпечатанной на фабрике звуковой дорожки грампластинки.

Я не разделяю много в концепте Максета, но собираюсь последовательно возражать по конкретным пунктам. Как целое она тоже по ощущениям для меня неприемлема, но в моей системе координат это не значит, что Максет неправ, а значит, что в нашем мировоззрении масса расхождений.
Когда я читаю концепт Арефьева у меня чувство, что это близкий мне мир, когда концепт Максета -  то сложное противоречивое чувство: то да (это мне близко, воспринимаю мир так), то нет.
Если создаваемый Максетом в его концепте мир Вами воспринимается как полностью бездуховный и механистичный это может значить, что используемые им термины (а там много неоднозначных имеющих массу интерпретаций -  информация, программа, система, приемник сигнала, мысль, смысл) в Вашем внутреннем мире значат что-то другое.

Максет по реакциям на происходящее очень живой и теплый, просто спокойный человек, ничего механистичного в нем нет. Ну то есть когда я читаю его тексты у меня такие возникают ассоциации.

Про различие человеческих и машинных программ да, согласна, там отличий масса, наверное пока не готова к длинному перечислению сходств и различий. Я это в целом воспринимаю так, что у всех систем программы очень сильно отличаются. В том числе у человека и животных, а я очень постоянный защитник идеи смещения восприятия социума, его широких слоев, в направлении признания животных, обладающих мышлением (это уже признано в рамках ВУЗовских учебников, в среде обывателей отрицается в основном) и сознанием (в смысле осознанием себя как личности, пока не признано, но есть тенденции к формулировкам "мы не можем утверждать ни того ни обратного").
Что касается того, что в этом концепте нет творчества я вообще тут страдаю от полного отсутствия у присутствующих интереса к краскам мира и звукам, такое чувство что это никому не нужно в принципе все живут в мире слов и логики.

Но скорее всего это не так и просто они разделяют это -все восприятие красок мира и всех творческих вещей они просто реализуют, кому это необходимо за пределами этого форума.
По крайней мере я так себе это объясняю.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от июля 23, 2020, 15:24:18Поэтому я пойду и буду жить под диваном чтобы никто меня не обидел

Василий Андреевич тоже меня постоянно критикует, в общем как страшно жить (с)

Лилия, дорогой Вы человек, если Вас не разозлить критикой, то заставите меня, ради всеобщего компромисса, прочесть сотенку лекций и столько же учебников. А я от этого ломаюсь. Но разозлившись, Вы нет-нет, да и выдаете зерно истины отсебятины.
  И Игорь Антонов, и Савелий предлагают забыть про нюансы и все эти рефлексы с инстинктами, и программы с алгоритмами обозвать автоматизмами. Получаем, что автоматизм когда-то был "злой теткой новизны" в ступе из среды и с метлой-косой отбора. Уже у глобулы, взвешенной в воде, сотню автоматизмов можно насчитать, как она избегает ударов судьбы, лишь бы распределить химико-физический удар по разным направлениям. И если в одном направлении волна от удара прямоходом разрушает оболочку, то, будучи распределенной по другим, воссоздает разрушенную оболочку даже без привлечения внутренней энергии, только за счет сил, отнятых от удара.

  По программной концепции, человек использует много меньше программ, нежели любая бацилла, потому что толком ни одной программы-автоматизма не доводит до действия. Обрывает эти ньютонианские или алгоритмируемые автоматизмы в тех точках их маршрутизации, через которые прокладывает "идею оптимизации".
  Что проку водителю автомобиля ездить взад-вперед перед кирпичом, изображая гармонические колебания? Уже инфузория продемонстрирует обходной маневр, составя карту тупиковых вариантов. И проложит таки неалгоритмируемое решение, а в случае удачи найдет "математическое решение" для закрепления оптимума через программный алгоритм, который уже вряд ли сможет поломать. А человек ломает, ломает потому, что встал на путь отказа от врожденных программ в массовом порядке. Другой на нашем месте сгинул бы от метлы отбора, а мы фигушки, ломаем только ту программу, которая стала не нужна при переселении из лесного шалаша в пещеру с нужным удобством в дальнем конце. (выразите мне прискорбную благодарность за то, что не употребил "нужник"  :D

В принципе могу со всем текстом согласиться. Действительно так.

Человек в массовом порядке обходит программы не доводит до конца и тп.
Другой бы сгинул от метлы отбора раньше. А человека отутюжат все коронавирусы мира, которые как система более юрко прыгают между программ и он так и сдохнет с воплем что он всем вокруг управляет и совершенно свободен и его свобода не заканчивается там где начинается свобода других видов биосферы.

И он будет не первым видом, который на планете размазал по стенке отбор.
Я собираюсь опять исчезать. Василий Андреевич получает право и дальше пробовать меня разозлить. а я буду каждый раз теперь исчезать отдыхая от этого в рамках программы самосохранения ЦНС.
:)

Это не значит, что я к нему плохо отношусь и он невыносим со своими попытками продолжать шоу любым способом включая физическую смерть собеседника.
Просто я не солист Квинов, у меня другие приоритеты.

  Ну да, уйти от отбора климатической среды, что отгородиться на приусадьбе и попасть под обвал оранжерейной крыши социального устройства.

Ну да, а Василий Андрееевич пока подумает в направлении, что не пиленные форумчане для форума могут сделать больше
;)
я смотрю старое америкосное кино про академию вампиров, там тоже что-то похожее. Типа не надо высасывать людей до нуля, это не целесообразно.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 23, 2020, 21:21:55не надо высасывать людей до нуля, это не целесообразно.

Давайте голосовать: предлагаю поставить на вид ковиру, за несознательную нецелесообразность.

С ковидом можно уже не голосовать, в смысле по словам эпидемиологов он мутирует в сторону меньшей смертности,  в завершенных случаях ситуация сползла с 22 % до 6, даже с учетом тотальной дезы тенденция есть, но отцепляться не собирается как и некоторые тут не будем показывать пальцем на дяденек с бородой
:)
В смысле я все равно завтра не появлюсь  - вот пробьет 12 и превращусь в эээ не знаю пока в кого, но точно главное подальше отсюда, а там все равно. Отдыхать буду неделю примерно.

  Знать, еще вчера испугался нашего сегодняшнего голосования и оборвал свой "горбато-экспонентный автоматизм". Теперь ждем(с), когда резко сработает интерпретация историзма его возникновения, что бы удивиться второму пришествию.
  Так всегда бывает - только после явления обнаруживается его не менее достойная предтеча. Но мы, созревшие как плод детерминизма, поменяем причину и следствие сугубо научным образом.

Максет

В сообщении выше (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11471.msg244830.html#msg244830) я пояснил, что термин "программа" в рамках человеческой практики получает отличающуюся интерпретацию в зависимости от контекста, в котором он используется.
Лилия Шаройко в дальнейшем обсуждении (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11471.msg244843.html#msg244843) поддержала эту констатацию.
Перенос этого слова в контекст, находящийся вне человеческой практики,  с учётом упомянутого выше обстоятельства, вообще лишает его сколько-нибудь определённого содержания, смысла, семантики. Философия, которая строится в опоре на термин, потерявший сколько-нибудь определённое семантическое наполнение, не имеет реального содержания. Она, скорее, представляет из себя игру со словами.
То же, что я нередко отмечал у Арефьева.

Поэтому я жду от Вас либо изложения Ваших представлений о процессах в Мироздании без опоры на термин "программа", либо же подробного раскрытия той семантики, которую может получить это слово, будучи вырванным из контекста человеческой практики.

Последняя добавка из отпуска. При всем уважении - не надо меня использовать как аргумент. Я соглашаюсь, что указанные мной и Вами слова имеют спектр значений. Но не соглашаюсь, что Максет выходит везде за их рамки. Биологическая программа как Вы и сказали это нечто очень отличное от компьютерной, то есть нечто вполне такое живое и изменчивое. Биологи часто когда их описывают уточняют этот момент.
Максет использует вполне классическое общее определение программ в этих рамках они могут быть и подвижными как биологические и фиксированными как пока в большинстве своем компьютерные.
Теперь я до следующих выходных точно исчезаю.
Пока провожу время свое на побережье большого экрана с морем, в том числе подводным, птичками и классической музыкой, потом планирую полетать с дронами над многими странами Земли в духе темы наука и путешествия на удаленке.
Сначала вообще без науки только чистый визуал и звук. Форум больше не открываю, (если настолько моя привязанность не пресекается, то требуется отказ и от формата читателя на время) и не знаю что здесь происходит.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2020, 08:41:50
С программами в точности та же история.
Когда слово "программа" в 20 веке стало широко применяться при использовании вычислительной техники,  оно стало обозначать формализованную инструкцию, однозначно предопределяющую поведение цифрового устройства, фактически управляющую им. Программа в этом контексте фактически представляет функциональную сущность устройства, автомата, чьё поведение детерминируется формализованной программой.

Например – стиральная машина.

ЦитироватьНо до этого слово программа имело совсем другой смысл. Были программы партий, программы движений.  Говорить, что эти программы механистично предопределяли поведение людей, объединённых в партию, или полностью отражали их сущность, не приходится. Люди оставались именно людьми, а не программируемыми программой партии автоматами. Людьми, поведением которых занимается психология и т.п.

Программа партии не отменяет и не отключает собственные природные программы людей – инстинкты и приобретенные жизненные программы поведения, чтобы они слепо подчинялись программе партии.

ЦитироватьВаш приём заключается в том, что Вы переносите "узкую" семантику употребления слова программа, как средства управления детерминированными автоматами, на человеческую практику и выше - до всех процессов в мироздании.

Но для этого переноса нет достаточных оснований уже потому, что контекст меняется, живые организмы нечто иное, если там программа, то и она иначе себя проявляет, и просто перенос слова ничего не раскрывает здесь, не решает, и самое главное, теряя первоначальную семантику, не приобретает автоматически сколько-нибудь содержательной иной.

Никакого приема нет. Я не подменяю понятия. Если программа по определению делает управляемые ею системы детерминированными автоматами, то можете считать, что и человек и все живое и неживое представляющее из себя функционирующую систему – являются детерминированными автоматами управляемыми программами.

ЦитироватьПоскольку в ином контексте сущность этого слова не раскрыта. Вы должны сначала изучить, как функционируют организмы, как мироздание, и только потом,  если и употреблять слово "программа", то с учётом деталей и природы именно этой программы.

Я изучил, в общих чертах все это и не считаю, что есть какие то тотальные отличия. Суть у всех систем хоть живых, хоть не живых, хоть механических, хоть цифровых одна и та же – функционирование для достижения определенного результата, выполнения определенной задачи.

ЦитироватьЕсли Вы лучше, чем другие, поняли, как функционирует мироздание, то и в этом случае привычные и уже в человеческой практике различающиеся по семантике контексты употребления слова "программа" к мирозданию в целом не применимы.

Я даю четкое, недвузначное определение программы:  Заданная последовательность (порядок) действий и утверждаю что она применима к любой системе.
И даю логическое доказательство этому: Любая система состоит из определенных действий взаимодействующих элементов, в совокупности осуществляющих некую единую определенную функцию для достижения некоего результата.
А совокупность действий для достижения какого-либо результата называется процессом.
Еще никто не видел, чтобы какой либо процесс происходил просто так без причины. У любого действия есть причина и следствие. А значит, у любого процесса есть определенная причинно-следственная последовательность (порядок) действий. А система – это такая штука, которая при каждом функционировании совершает одни и те же действия своих элементов.
А это означает ни что иное, что эти действия или процессы осуществляются по заранее заданной последовательности (порядку). А это ни что иное как программа. Следовательно, любая система функционирует по программе.
А Вы всё повторяете пустые, не подкрепленные ни аргументами, ни логикой, ни примерами слова «не применимы», «не разложимы» и только.

ЦитироватьЕсть ещё один важный момент, связанный с концепцией программ.
Даже в мире сложно организованных автоматов программы присутствуют не везде. Например, механические часы с будильником.
Можно сказать, что они "запрограммированы" зазвонить в 8 часов. Но ведь никакого описания команд, последовательного набора действий, в этих часах нет. Есть просто определённая механическая конструкция, которая при определённом взаимном расположении движущихся стрелок зазвенит в 8 часов.

Не согласен. Это самая настоящая программа – заданная последовательность (порядок) действий для получения определенного результата. Я же даю четкое определение понятию программа.
И этот процесс управляемый программой полностью соответствует этому определению.

ЦитироватьВ то же время, аналогичную функцию могут выполнять электронные часы, где процессор, управляемый командами, сохраненными как программа, отслеживает течение времени и управляет звонком.

И это тоже программа, потому что соответствует определению.

ЦитироватьПолучается, что программа как таковая, в явном виде - атрибут лишь части автоматных  системных конструкций, тех, структура которых дифференцирована таким образом, что в ней выделяется хранилище программы (память),  её считыватель и интерпретатор.

В корне не согласен. В механических часах программа (память) хранится в самой организационной структуре системы. Это относительно простая система, не требующая для своего функционирования отдельного процессора для считывания и интерпретации.
Потребность в процессоре появляется при усложнении системы, когда каждый отдельный функциональный элемент этой системы сама по себе является отдельной системой. Поэтому для управления этой сложной системой эволюционно возникает отдельный центр управления этой системой.
В механических и цифровых устройствах – это процессор, в живых организмах – это мозг, в социальных системах – это администрация во главе с директором.
Например, два-три работника могут напрямую согласовывать свои действия, а для согласования действий десятков и сотен работников, выполняющих различные функции, нужен управляющий орган.

ЦитироватьДаже цифровые устройства часто создаются как комплекс связанных логических элементов, функционирующих сложным образом, но содержащих в себе не программу как таковую, а лишь сеть связей выходов и входов логических элементов.

А эта сеть связей выходов и входов логических элементов – не предварительно заданная последовательность (порядок) определенных действий?

ЦитироватьТо есть, в отношении целесообразного функционирования даже в мире автоматов нет альтернативы или жёсткого барьера между программируемыми устройствами и просто высокоорганизованными за счёт определённой системной структуры.

Не имеет никакого значения, где зашита эта программа – в центральном процессоре или в самой структуре системы.
По любому это предварительно заданная последовательность (порядок) определенных действий.
Например, в стиральной машине есть процессор, где записана программа управляющая системой.
А в утюге нет процессора. Там программа записана в самой структуре системы.

ЦитироватьЕсли же по отношению к последним устройствам утверждать, что у них тоже есть программа, но она вне их, как замысел, сценарий их функционирования, то это уже будет некоторой натяжкой, поскольку в человеческой практике термин "программа" в этом контексте уже не используется.

В любых функционирующих устройствах программа не находится вне них, как замысел или сценарий.
Замысел – это первичная идея программы.
Сценарий – это проект разработки программы.
Функционирующая программа – это уже следующий этап.
Например, в утюге программа обеспечивающая функционирование утюга состоит в частности из таких отдельных процессов как прерывание и обратное соединение прохождения электрического тока.
А этот процесс основан на свойстве металлического стержня расширяться при нагревании и сжиматься при охлаждении, которое уже является природной программой поведения металла.

ЦитироватьИ ещё для Максета про самую суть коллизии.
Вы замутили идеалистическую философию, где на вершине Дух и Разум, но замкнули её на жёстко увязанную с механистичными ассоциациями "программу".

Я дал четкое определение программы. В этом определении нет никакого намека на механистичность. Эта механистичность крепко сидит у Вас в голове. Потому, что Вами управляет такая программа.

ЦитироватьВ итоге Вы не подходите, ни красным, ни белым. Красные Вас расстреляют за идеализм, а белые - за вульгарный материализм.

Про то, что расстреляют, согласен. Потому, что красными управляет «красная» программа поведения, а белыми «белая». Которые готовы уничтожить любую другую программу не своего цвета.

ЦитироватьКакой-то синтез, преодоление крайних полюсов, действительно, нужен, но он, видимо, должен быть не таким. Вы же смешали из обеих альтернатив худшее

.
Не зависимо от того, какого цвета ваша программа, Вы будете против этой концепции, как угрожающей вашей программе.

Цитата: Максет от июля 24, 2020, 20:10:38Никакого приема нет. Я не подменяю понятия. Если программа по определению делает управляемые ею системы детерминированными автоматами, то можете считать, что и человек и все живое и неживое представляющее из себя функционирующую систему – являются детерминированными автоматами управляемыми программами.

Детерминированные автоматы - крошечное подмножество объектов, окружающего нас мира.
Конкретно: это технические изделия, являющиеся продуктом человеческих информационных технологий, системотехники,
инженерного проектирования.
На каком основании Вы распространяете свойства этого крошечного подможества объектов нашего мира на сферу живого и на всё мироздание?
Вы знаете, что всё остальное, за рамками крохотного островка детерминированных автоматов - это стохастические процессы?
Случайность, индетерминизм - характерный атрибут происходящих в мире процессов. 
Как это вписывается в Ваше "Всё программа"?

Цитата: Максет от июля 24, 2020, 20:10:38А эта сеть связей выходов и входов логических элементов – не предварительно заданная последовательность (порядок) определенных действий?

Цитата: Максет от июля 24, 2020, 20:10:38В механических часах программа (память) хранится в самой организационной структуре системы.

Системная конструкция, структура - это не последовательность действий,  а именно - конструкция, которая может выполнять определённые действия.
Найдите мне, где во всём массиве человеческой культуры,во всей литературе, хоть технической, хоть научной, хоть философской механические часы или их функциональная модель будут названы программой?
Нет такого! То есть, Вы сами сочиняете несуществующую в человеческой культуре интерпретацию обиходного понятия
"программа", а потом, отталкиваясь от этого, выстраиваете умозрительные концепции. Передавайте привет Арефьеву.

Цитата: Максет от июля 24, 2020, 20:10:38Я даю четкое, недвузначное определение программы:  Заданная последовательность (порядок) действий и утверждаю что она применима к любой системе.
И даю логическое доказательство этому: Любая система состоит из определенных действий взаимодействующих элементов, в совокупности осуществляющих некую единую определенную функцию для достижения некоего результата.

Ваша схема неприменима к творческой системе. К человеку творящему. К живой природе, когда она порождает многообразие организованных форм.
Заданная последовательность действий - это именно и только механика, автоматизм.
Если же элементы самого сценария, этой заданной последовательности действий - неформализуемые творческие операции, то как тогда можно говорить о том,  что "всё программа", если именно в том, что из этой программы выпадает, ею не описывается, не детерминируется , и заключается источник всего многообразия и организованной сложности?

Цитата: Максет от июля 24, 2020, 20:10:38Замысел – это первичная идея программы.

Вот в этом вся суть - в замысле, в идее.
Весь этот поток программ, которыми всё пронизано и направлено в Вашей картине мироздания, каждая из них должна быть задумана и порождена какой-то идеей. Так вот, то, что я точно знаю, поскольку у вещей и явлений есть объективные свойства, это то,  что последовательность действий новую идею не порождает закономерно, поскольку у собственно последовательности,
как сугубо автоматного явления, нет ни заинтересованности в чём-то, ни субъектности.

Ваш изначально ошибочный и тупиковый ход заключается в том, что Вы приравняли Дух, Разум к программе.

В одном я с Вами должен согласиться - это в том, что все сложно организованные системы, работающие на полезный результат, да, должны быть продуктом идеи. Но если идеи Духа и Разума породили по Вашей концепции и материальный мир, и всё остальное,  то сам-то этот Дух и Разум не программой должен быть. Поскольку и понятие "программа", и "заданная последовательность действий" в человеческой культуре имеют однозначно механистичные, автоматные ассоциации и не в Ваших силах это обстоятельство хоть на каплю изменить. Дух же является противоположностью этому механицизму даже в представлении материалистов.
Но Вам удалось совместить крайний идеализм с ультраредукционистским материализмом уровня Докинза.
В отношении оригинальности умственного продукта, да, трудно отказать - это, действительно, достижение.
Но в остальном - это тупик.

Цитата: Игорь Антонов от июля 24, 2020, 21:43:40
Детерминированные автоматы - крошечное подмножество объектов, окружающего нас мира.
Конкретно: это технические изделия, являющиеся продуктом человеческих информационных технологий, системотехники, инженерного проектирования.
На каком основании Вы распространяете свойства этого крошечного подможества объектов нашего мира на сферу живого и на всё мироздание?

Хотя бы на основании определения детерминированной системы:
Детерминированная система [deterministic system] — система, выходы которой (результаты действия, конечные состояния и т.п.) однозначно определяются оказанными на нее управляющими воздействиями.  (Экономико-математический словарь)
Например: Стукнул под колено – нога дернулась. Солнце взошло – цветок раскрылся. Вода нагрелась – началось испарение. Вам достаточно этих примеров?

ЦитироватьВы знаете, что всё остальное, за рамками крохотного островка детерминированных автоматов - это стохастические процессы?

Неужели?

ЦитироватьСлучайность, индетерминизм - характерный атрибут происходящих в мире процессов.

В природе не существует случайности.

ЦитироватьКак это вписывается в Ваше "Всё программа"?

Если Вам так сложно понять, то представьте, что природа – это реализация на мониторе компьютерной игры, например, простой игры "змейка". Для человека, не имеющего понятия о программировании, места возникновения точек - еды для змейки на экране – покажутся совершенно случайными. Но Вы же, как программист, точно знаете, что в компьютерной программе не бывает случайностей, о чем мне все время и говорите.
Точно также и в природе не бывает случайностей. А случайными считаются те явления, природа которых еще неизвестна науке.
Честно сказать я очень удивляюсь, тому, что наука верит в случайности в природе. Верить в случайности – это все равно, что верить в чудо, которое возникает вдруг, ни с того ни с сего.
А чудес не бывает.

ЦитироватьЦитата: Максет от Июль 24, 2020, 20:10:38
А эта сеть связей выходов и входов логических элементов – не предварительно заданная последовательность (порядок) определенных действий?

Цитата: Максет от Июль 24, 2020, 20:10:38
В механических часах программа (память) хранится в самой организационной структуре системы.

ЦитироватьСистемная конструкция, структура - это не последовательность действий,  а именно - конструкция, которая может выполнять определённые действия.

Неужели?
Вот принцип работы советского будильника:
Заводная пружина 18 закреплена на заводном валике. Раскручиваясь, она через заводной валик, храповое устройство 19, заводное колесо хода 20, основную колесную систему 21, 22, 23, 24, 25 передает энергию анкерной вилке 1 и балансу 27. Вместе с центральным колесом 22 вращается минутный триб 9, запрессованный на оси триба центрального колеса 21. От минутного триба через вексельное колесо 11 и триб вексельного колеса 10 движение передается на часовое колесо 5, на втулке которого укреплена часовая стрелка 7. Минутная стрелка 6 напрессована на оси минутного триба. Сигнальный механизм связан с ходом будильника через сигнальное колесо 8. На сигнальном колесе имеется муфта с косым срезом, а на часовом колесе 5 имеется выступ. Под часовым колесом расположена пружинная (сигнальная) защелка 12. В заданное время, которое показывает сигнальная стрелка, выступ часового колеса западает в косой срез муфты сигнального колеса под действием пружинной защелки и приводит в действие сигнальный механизм. Пружинная защелка удерживает молоточек 14, укрепленный на оси скобы 15. Когда выступ часового колеса входит в углубление муфты сигнального колеса, защелка поднимается и освобождает молоточек 14. При этом крутящий момент с пружины боя 13 передается через барабанное колесо боя 17 на скобочное колесо 16. Момент скобочного колеса передается на скобу 15, которая начинает совершать колебательные движения. При этом укрепленный на оси скобы молоточек 14 также колеблется и ударяется о штифт, запрессованный в задней крышке часов, или наружный звонок, в зависимости от конструкции будильника,- раздается звуковой сигнал.
Это не заданная последовательность (порядок) действий (операций)?

ЦитироватьНайдите мне, где во всём массиве человеческой культуры,во всей литературе, хоть технической, хоть научной, хоть философской механические часы или их функциональная модель будут названы программой?

Если до меня никто не об этом не написал, то я в этом виноват?

ЦитироватьНет такого! То есть, Вы сами сочиняете несуществующую в человеческой культуре интерпретацию обиходного понятия "программа", а потом, отталкиваясь от этого, выстраиваете умозрительные концепции.

Я дал четкое определение понятия «программа», которое полностью соответствует научному определению? Или нет? Я привёл примеры естественных процессов соответствующих этому определению? Или нет? Где я что то сочинил и выдумал?

ЦитироватьВаша схема неприменима к творческой системе. К человеку творящему.

Человек творящий ничего нового не сотворил.
Все что придумали люди – это всего лишь различная комбинация готовых элементов данной природой людям.

ЦитироватьК живой природе, когда она порождает многообразие организованных форм.

Основная программа управляющая живой природой в частности и природой вообще – это программа «продолжение своего рода». Вот эта программа и порождает многообразие организованных форм.
Каждый род живых организмов запрограммирован продолжить свой род и поэтому бодается с другими родами не на жизнь, а на смерть. А когда долго бодаешься, то на голове образуются мозоли, которые постепенно твердеют и превращаются в рога, которые помогают побеждать в конкурентной борьбе и продолжить свой род.

ЦитироватьЗаданная последовательность действий - это именно и только механика, автоматизм.

Солнце взошло – воздух нагрелся – лед растаял. Если этот процесс за миллионы лет повторялся минимум миллионы раз, то это заданная последовательность действий (процессов) или нет? Если это называется механикой, автоматизмом, то это и есть механика, автоматизм.

ЦитироватьЕсли же элементы самого сценария, этой заданной последовательности действий - неформализуемые творческие операции, то как тогда можно говорить о том,  что "всё программа", если именно в том, что из этой программы выпадает, ею не описывается, не детерминируется , и заключается источник всего многообразия и организованной сложности?

Выше я ответил на этот вопрос. Если Вы точно знаете источник всего многообразия и организованной сложности в природе, то опишите этот источник.

ЦитироватьЦитата: Максет от Июль 24, 2020, 20:10:38
Замысел – это первичная идея программы.

ЦитироватьВот в этом вся суть - в замысле, в идее.
Весь этот поток программ, которыми всё пронизано и направлено в Вашей картине мироздания, каждая из них должна быть задумана и порождена какой-то идеей. Так вот, то, что я точно знаю, поскольку у вещей и явлений есть объективные свойства, это то,  что последовательность действий новую идею не порождает закономерно, поскольку у собственно последовательности,
как сугубо автоматного явления, нет ни заинтересованности в чём-то, ни субъектности.

В природе не существует никакого замысла, никакой идеи.
И программы в природе не создаются не существующими идеями и замыслами.
Программы порождаются программами и ничем иным.

Идея, замысел – это всего лишь мысли сознательных существ – людей.
Еще раз повторяю, люди своими мыслями – идеями ничего нового не породили. Они даже близко не породили что либо подобное программам созданных природой. Для природы мысли людей, которые они называют идеями, никакие не идеи, а текущие программные информационные процессы.

ЦитироватьВаш изначально ошибочный и тупиковый ход заключается в том, что Вы приравняли Дух, Разум к программе.

Если дело только в названии, то лично для Вас я могу назвать это «Первичной информационной субстанцией» которая отразилась от самой себя и породила свою копию. Этот процесс создания свой копии или разделения или саморепликации записался в памяти дочерних субстанций как единственно возможный способ существования, что положило начало безудержному размножению и совершенствованию в конкурентной борьбе и привело к нынешнему многообразию.
Что здесь ошибочно и не соответствует логике? Или Вы считаете что вначале была некая идея, замысел?

ЦитироватьВ одном я с Вами должен согласиться - это в том, что все сложно организованные системы, работающие на полезный результат, да, должны быть продуктом идеи.

Вот и сами подтверждаете свой идеализм.

ЦитироватьНо если идеи Духа и Разума породили по Вашей концепции и материальный мир, и всё остальное,  то сам-то этот Дух и Разум не программой должен быть.

Где Вы такое увидели, чтобы я говорил о какой то идее?

ЦитироватьПоскольку и понятие "программа", и "заданная последовательность действий" в человеческой культуре имеют однозначно механистичные, автоматные ассоциации и не в Ваших силах это обстоятельство хоть на каплю изменить. Дух же является противоположностью этому механицизму даже в представлении материалистов.

Это для простых людей, каким я сам являюсь, я называю Духом, Разумом, а для Вас как ученого программиста – это информационная субстанция.

ЦитироватьНо Вам удалось совместить крайний идеализм с ультраредукционистским материализмом уровня Докинза.
В отношении оригинальности умственного продукта, да, трудно отказать - это, действительно, достижение.

Спасибо хоть за это.

ЦитироватьНо в остальном - это тупик.

А Вы не задумывались, что может быть это ваше мировоззрение уперлось в тупик, откуда ничего не видно и не слышно и не понятно о чем говорят и что творится?

Плохо  не   то,   что    человек   смертен.    Плохо,  что   он     неожиданно  смертен.   
Сами  знаете    кто.

Цитата: Максет от июля 26, 2020, 23:38:24Цитата: Игорь Антонов от Июль 24, 2020, 20:43:40

    Детерминированные автоматы - крошечное подмножество объектов, окружающего нас мира.
    Конкретно: это технические изделия, являющиеся продуктом человеческих информационных технологий, системотехники, инженерного проектирования.
    На каком основании Вы распространяете свойства этого крошечного подможества объектов нашего мира на сферу живого и на всё мироздание?

Хотя бы на основании определения детерминированной системы:
Детерминированная система [deterministic system] — система, выходы которой (результаты действия, конечные состояния и т.п.) однозначно определяются оказанными на нее управляющими воздействиями.  (Экономико-математический словарь)
Например: Стукнул под колено – нога дернулась. Солнце взошло – цветок раскрылся. Вода нагрелась – началось испарение. Вам достаточно этих примеров?

Этих примеров достаточно только для того, чтобы понять Вашу наивность. Детерминированные системы - это те системы, в которых можно  точно вычислить их следующее состояние по предыдущему. Это свойства моделей автоматов, создаваемых людьми, и моделей части физико-химических явлений. В целом же, события мира являются стохастическими. Там есть тренды, закономерности, есть флуктуации.
Колено может быть в гипсе и не дёрнется, цветок за скалой, вода в закупоренном сосуде.
Тепловой шум - хаотичное движение каждой из молекул расчислено тоже по программе?

А как быть с достоверно установленными наукой квантовыми корреляциями, где распределение вероятностей текущих событий зависит от будущих событий? Это делает мир индетерминистским для человека. Поскольку мы можем вычислить событие в момент t+1 только по наличествующим у нас на момент t данным, а надо знать и то, что будет в t+2. Если программа действует в нашем времени, то она не всё определяет. Если же программа действует вне человеческого времени, то это окончательно делает не применимым к происходящим процессам   Ваше определение программы. Поскольку это определение привязано к последовательности событий, а вне времени последовательности событий нет.

Цитата: Максет от июля 26, 2020, 23:38:24В природе не существует случайности.

В человеческой практике мы неизбежно сталкиваемся с явлениями, обозначаемыми как "случайность". Это находит своё применение в технологиях. Есть математические методы случайного поиска. Если для вне-человеческой природы случайности нет, то эта констатация ничего не даёт человеку и не значима для его практики. Филосовское отрицание свободы воли не может изъять из человеческой практики понятия личной ответственности и важности личного выбора.  То, что ни этой свободы выбора, ни случайности нет Вы ни человечеству, ни даже участникам этого форума не докажете.

Цитата: Максет от июля 26, 2020, 23:38:24
Цитировать (выделенное)

    Системная конструкция, структура - это не последовательность действий,  а именно - конструкция, которая может выполнять определённые действия.

Неужели?
Вот принцип работы советского будильника:

Вы описываете конструкцию, которая обладает определённым поведением. Как я и сказал выше. Никакой управляющей "программы" при этом материально не существует. Есть порождаемые сознанием  идеи конструкции будущего будильника, есть дальнейшее описание его функционирования, тоже абстракция, порождённая сознанием. Если Вы называете "программой" любой технический проект, это лишь иллюстрирует произвольность словоупотребления.

Цитата: Максет от июля 26, 2020, 23:38:24Цитировать (выделенное)

    Ваша схема неприменима к творческой системе. К человеку творящему.

Человек творящий ничего нового не сотворил.
Все что придумали люди – это всего лишь различная комбинация готовых элементов данной природой людям.

Всё, что есть материального в мире - комбинации атомов из таблицы Менделеева. Но это ведь не означает, что кроме содержания таблицы Менделеева в мире ничего нового не появилось. Вам должны быть знакомы понятия "система", "системная организация". Определённая комбинация существующих элементов получает принципиально новые системные свойства. Два логических элемента без памяти, будучи соединены определённым образом, превращаются в элемент с памятью. Простая системность может быть получена произвольным комбинированием элементов. Сложная же требует скоординированной реорганизации существующих систем. Последнее - функция реального интеллекта, поскольку эта реорганизация должна учитывать синхронно и внутреннюю логику новой организации, и её взаимодействие со средой, и потребности субъекта, занимающегося реорганизацией. "Программа", как её представляют люди, закономерно на это не способна. Я уже много раз просил Вас предъявить программу, которая этим занимается, не опираясь на ментальные феномены - мысли, идеи, сознание.

Цитата: Максет от июля 26, 2020, 23:38:24Цитировать (выделенное)

    Ваш изначально ошибочный и тупиковый ход заключается в том, что Вы приравняли Дух, Разум к программе.

Если дело только в названии, то лично для Вас я могу назвать это «Первичной информационной субстанцией» которая отразилась от самой себя и породила свою копию. Этот процесс создания свой копии или разделения или саморепликации записался в памяти дочерних субстанций как единственно возможный способ существования, что положило начало безудержному размножению и совершенствованию в конкурентной борьбе и привело к нынешнему многообразию.
Что здесь ошибочно и не соответствует логике? Или Вы считаете что вначале была некая идея, замысел?

Я считаю, что Ваш абзац, как было сказано в "Бриллиантовой руке" - непереводимая игра слов.
Что есть "информационная субстанция"?
Понятие "информация" характеризует сигналы и материальные структуры, используемые в контексте информационных процессов для управления и координации.
Какие информационные процессы происходят в этой  первичной  "информационной субстанции"?
С какими материальными объектами?
Где упоминаемое Вами конкурентной клонирование копий "дочерних субстанций" наблюдается в неживой природе?
Вот "что здесь ошибочно и не соответствует логике".

Цитата: Максет от июля 26, 2020, 23:38:24
Цитировать (выделенное)

    В одном я с Вами должен согласиться - это в том, что все сложно организованные системы, работающие на полезный результат, да, должны быть продуктом идеи.

Вот и сами подтверждаете свой идеализм.

Что касается моих взглядов на вещи, то в философском плане мне близок диалектический материализм в интерпретации российского философа П.В.Алексеева, автора учебников ещё с советских времён. Его учебник издания МГУ Вы легко найдёте в сети.

По поводу сознания Алексеев пишет:

Источником индивидуального сознания является не сами по себе идеи (как у объективных идеалистов), и не сам по себе мозг (как у вульгарных материалистов ), а реальность, отражаемая человеком посредством высокоорганизованного материального субстрата – головного мозга.

Именно сознание и интеллект организуют новую системность. Предпосылкой для эволюционного формирования этих свойств у человека, на мой взгляд, является уже способность первичных форм жизни к самоподдержанию за счёт скоординированного управления своим функционированием.

До явного появления жизни эта организующая способность скрыта, как-либо явно не проявляется в физико-химических процессах. Но в самих законах природы обязательно должны содержаться предпосылки для возникновения этой способности.

И Алексеев высказывается в том плане, что и сознание, и жизнь - это атрибутика, достаточно тесно увязанная с первичными свойствами материального мира:

Если сохраняемость и неуничтожимость материи, ее атрибутов и модусов понимать не только количественно, но и качественно, то следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения - духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи.

При таком подходе не слишком принципиальным становится ответ на основной вопрос философии.
Идея ли создала материю, склонную порождать сознание и идеи, или материя самопроизвольно возникла с этими свойствами или вечно обладает ими?
Ответ на этот вопрос для науки ничего не меняет в итоговом результате. От перестановки мест сомножителей произведение не меняется.
И это тот, упоминавшийся выше синтез двух полюсов, который мне представляется более разумным.

Пока Максет собирается с мыслями, поскольку здесь мы обсуждаем философские вопросы, концепцию мироздания, несколько слов об объективной траектории, приводящей к моему видению вещей.

Для меня главной загадкой мироздания является "подъёмная сила" системной эволюции.
С тех пор, как я начал заниматься информационными технологиями, меня интересует конструктивная проблема - как создать её функциональный аналог,  воспроизвести её принцип на модели.

В целом на вопрос о формировании макроструктур в материальном мире нам отвечает физика.
Этот ответ выливается в констатацию второго начала термодинамики: на макроуровне система эволюционирует к своему наиболее вероятному состоянию.

Почему это наиболее вероятное состояние не равномерно-хаотичный бульончик из атомов и элементарных частиц? -
Потому, что в этом мире организующим фактором являются градиенты энергий, порождаемые фундаментальными взаимодействиями,  свойственными для материи.
Конкретные формы материальных объектов модулируются случайными факторами, но на качественном уровне в разных точках мира воспроизводятся подобные структуры с подобными свойствами, за счёт единства законов материального мира.

Существование сложно организованных систем и их системная эволюция не вписываются в описанную выше картину сколько-нибудь
естественным образом. Специфика их в том, что они функционируют за счёт комплексного согласования множества элементов,
образующих систему. И именно за счёт этой согласованности обеспечивается выполнение их функции.

П.К.Анохин констатировал, что сложно функционирующие за счет многосвязной системной конструкции и достигающие определённого результата именно за счёт этой системной конструкции системы объективно являются целесообразными, даже когда это функционирующие системы живых организмов. А единственно возможной причиной появления таких систем является
потребность в результате их функционирования.

Я не сразу, но отталкиваясь от системотехнического опыта, пришёл к точно тому же выводу.  Поскольку оказалось, что формализованного способа синтеза или перестройки сложных системных структур не существует.
Закономерно не работают
ни логико-математический вывод из начальных посылок (новая системность не является логическим или математическим следствием исходной ситуации),
ни последовательный отбор по критериям качества результатов случайных возмущений (они законономерно тянут сложную систему только вниз),
ни полный перебор, который приводит к комбинаторному беспределу.

То есть, не существует формализованного, машинного способа синтеза таких систем, но в нас и вокруг нас их полно.
Откуда они берутся? Для ответа на этот вопрос проще заходить со стороны человека, поскольку там мы наблюдаем появление таких систем в динамике, в процессе.
Человек делает это благодаря абстрактному мышлению и способности к конструктивным идеям.
Почему сами идеи не переносятся в машину? Потому, что они обладают особой целостностью, являясь комплексным отношениям между абстрактными понятиями нашего мышления,  соотнесенными с нашим опытом и нашими целями. В машине абстракции, которая ею воспринимается и  соотносится с другими абстракциями, взяться неоткуда. Я сам делал программное обеспечение,
которое выделяло и иерархически упорядочивало общие свойства набора объектов.  Но это прототип иерархической системы понятий только для человека, а не для машины. Её мир остаётся ограничен дискретным набором отдельных машинных операций с отдельными данными.

Однако человек с его свойствами является продуктом биологической эволюции,  для которой системная эволюция сложно организованных систем начинается уже с одноклеточных. Какой организующий фактор действует на тех этапах эволюции, где ещё нет высокоорганизованной нервной системы?

П.К.Анохин предположил, что ряд свойств, качественно однородных системообразующей способности человеческого мышления, существовал и действовал с первых этапов существования жизни и являлся необходимым условием эволюции.
Мне остаётся лишь присоединиться к этому предположению. Поскольку единственная, на мой взгляд, возможная альтернатива такому варианту -  это сверхъестественное вмешательство извне в эволюционный процесс. Метафизическая необъяснимость эволюции не исключена, но для науки не интересна. Остаётся ставить на особые свойства живых форм.
Тем более, что сам человек с его свойствами - продукт их развития.

Однако откуда этот протоинтеллект может взяться в живых клетках, которые представляют из себя конгломерат органических молекул, в котором никаких занимающихся сложными вычислениями структур не наблюдается? То есть, как это работает?
Здесь во-первых, есть смысл напомнить, что никто не знает, как работает интеллект даже у человека. То есть, общий принцип работы остаётся вполне возможным.
Во-вторых, изложенные выше обстоятельства приводят к предположению, что упомянутые свойства не являются конструктивными,
эмерджентными свойствами живых конструкций, а являются сущностными свойствами самой материи в определенном состоянии.
Да, они проявляются лишь у определенной конструкции из органических молекул, но сама конструкция скорее открывает материальному проявлению этих свойств путь, а не создаёт их своими конструктивными связями.

Я надеюсь, что вышеизложенное достаточно подробно объясняет, почему мне близки философские тезисы П.В.Алексеева,
цитируемые выше в моём сообщении.

Извиняюсь за задержку. Ремонт.

Цитата: Игорь Антонов от июля 27, 2020, 09:23:57
Этих примеров достаточно только для того, чтобы понять Вашу наивность. Детерминированные системы - это те системы, в которых можно  точно вычислить их следующее состояние по предыдущему.

Именно такими системами и являются все системы.

ЦитироватьЭто свойства моделей автоматов, создаваемых людьми, и моделей части физико-химических явлений.

А что Вы здесь понимаете под моделью? И почему модели, а не сами автоматы и явления?

ЦитироватьВ целом же, события мира являются стохастическими. Там есть тренды, закономерности, есть флуктуации.

Не согласен. Есть только закономерности – функционирующие программы.
Без конкретных примеров не убедительно.

ЦитироватьКолено может быть в гипсе и не дёрнется, цветок за скалой, вода в закупоренном сосуде.

Ну это уже похоже на проявление вашей беспомощности возразить по существу. Не надо подменять программу одной системы на программу другой системы.
По колену стучит невролог, а по гипсу стучит травматолог.  Солнцелюбивого цветка за скалой, куда не падает солнечный свет и не появится. В закрытом сосуде вода все равно испаряется.
И я могу поставить в условия, при которых ваши автоматы вообще не будут работать. Но зачем терять лицо.

ЦитироватьТепловой шум - хаотичное движение каждой из молекул расчислено тоже по программе?

Обязательно по программе. Никакого хаотического движения молекул в природе не существует.
«Хаотическое» движение молекул создается искусственно, когда эти молекулы принудительно отсекаются от функционирующей системы. Но даже в этом случае движение молекул не является хаотическим, а подчиняется программе.
Например, если отсечь с двух сторон целенаправленно, по программе движущихся в двух направлениях муравьев доставляющих в муравейник питание и различные материалы, то отсеченные муравьи начнут вести себя как бы хаотично.  Но на самом деле даже в этом беспорядочном для стороннего наблюдателя движении есть закономерный порядок обуславливаемый программой поведения каждого муравья в различных обстоятельствах.

ЦитироватьА как быть с достоверно установленными наукой квантовыми корреляциями, где распределение вероятностей текущих событий зависит от будущих событий? Это делает мир индетерминистским для человека. Поскольку мы можем вычислить событие в момент t+1 только по наличествующим у нас на момент t данным, а надо знать и то, что будет в t+2.

Ошибаетесь. Квантовая корреляция никоим образом не отменяет детерминизм, а наоборот подтверждает его. А то, что вам кажется, что событие будущего решает выбор в прошлом – это от незнания природы элементарных частиц.
На самом деле элементарные частицы заранее знают, как их поведение хотят измерить экспериментаторы, а не узнают об этом после того как пролетели контрольную точку.
Элементарные частицы – это информационные субстанции не имеющие материального тела, а имеющие только энергетическое тело. И поэтому они очень чувствительны к происходящим информационным процессам в среде. И когда ученые задумывают эксперимент – они порождают программу, как последовательность (порядок) заранее определенных  действий. И в этой программе они заранее предопределили поведение частицы при любом сценарии измерения. Потому, что невозможно скрыть мысли от информационных сущностей как частицы. Экспериментаторы же тоже запрограммированы работать на определенный результат, а не на то, чтобы определить истину. Истина никому не нужна. У каждого своя истина – программа поведения.

ЦитироватьЕсли программа действует в нашем времени, то она не всё определяет. Если же программа действует вне человеческого времени, то это окончательно делает не применимым к происходящим процессам   Ваше определение программы. Поскольку это определение привязано к последовательности событий, а вне времени последовательности событий нет.

В природе не существует ни нашего ни вашего времени. Природа не смотрит на часы.

ЦитироватьВ человеческой практике мы неизбежно сталкиваемся с явлениями, обозначаемыми как "случайность". Это находит своё применение в технологиях. Есть математические методы случайного поиска.

Не бывает математических методов случайного поиска. У случайности нет и не может быть никакого алгоритма поиска по определению. А если поиск основан на некоем алгоритме, то это никакой не случайный, а целенаправленный поиск.

ЦитироватьЕсли для вне-человеческой природы случайности нет, то эта констатация ничего не даёт человеку и не значима для его практики.

А с каких это пор человек оторван и не взаимодействует с природой?

ЦитироватьФилосовское отрицание свободы воли не может изъять из человеческой практики понятия личной ответственности и важности личного выбора.

Ну Вы даете. С чего Вы решили, что программное поведение освобождает человека от ответственности?  Ровно наоборот. Программное поведение является единственным критерием ответственности и личного выбора.
Это как раз «случайность», если бы она даже существовала, освобождала бы от ответственности и личного выбора. Потому, что программное поведение формируется сначала родителями и обществом а потом самим человеком, а случайность не имеет отношения ни к личности человека ни к его воле, а является неким чудом вдруг произошедшим с человеком. И поэтому удобно избежать ответственности свалив все на случайность – мол случайно разбил, случайно убил, случайно все получилось.

ЦитироватьТо, что ни этой свободы выбора, ни случайности нет Вы ни человечеству, ни даже участникам этого форума не докажете.

Я то легко это могу доказать, но Вы по любому будете упираться, потому что программа.
Неужели Вам как программисту надо объяснять, что любое действие совершаемое человеком совершается по алгоритму – инструкции.
Например, чтобы сесть, надо согнуть колени, чтобы встать, надо разогнуть колени, чтобы идти, надо поочередно переставлять ноги и т.д. А чтобы выбрать, надо сравнить свойства.
А какой алгоритм у случайности? У случайности по определению не бывает алгоритма – инструкции.
А нет алгоритма – нет и действия. А нет действия – нет и случайности.

ЦитироватьВы описываете конструкцию, которая обладает определённым поведением. Как я и сказал выше. Никакой управляющей "программы" при этом материально не существует. Есть порождаемые сознанием  идеи конструкции будущего будильника, есть дальнейшее описание его функционирования, тоже абстракция, порождённая сознанием. Если Вы называете "программой" любой технический проект, это лишь иллюстрирует произвольность словоупотребления.

Сколько Вам повторять: Я называю программой не любой технический проект, а только функционирующую систему, работа которой заранее предписана, как заданная последовательность (порядок) определенных действий (операций).
А работа советского будильника полностью соответствует этому определению, сколько бы Вы не упирались.

ЦитироватьВсё, что есть материального в мире - комбинации атомов из таблицы Менделеева. Но это ведь не означает, что кроме содержания таблицы Менделеева в мире ничего нового не появилось. Вам должны быть знакомы понятия "система", "системная организация". Определённая комбинация существующих элементов получает принципиально новые системные свойства. Два логических элемента без памяти, будучи соединены определённым образом, превращаются в элемент с памятью. Простая системность может быть получена произвольным комбинированием элементов. Сложная же требует скоординированной реорганизации существующих систем. Последнее - функция реального интеллекта, поскольку эта реорганизация должна учитывать синхронно и внутреннюю логику новой организации, и её взаимодействие со средой, и потребности субъекта, занимающегося реорганизацией. "Программа", как её представляют люди, закономерно на это не способна. Я уже много раз просил Вас предъявить программу, которая этим занимается, не опираясь на ментальные феномены - мысли, идеи, сознание.

То есть просите предъявить программу, которая создает программу стиральной машины и чтобы при этом она не была человеком?
Так нет такой программы создающей программы, удовлетворяющие потребности людей кроме программы-сознания самих людей. Сознание как программа для того и было порождено природой, чтобы оно создавало такие программы, удовлетворяющие потребности людей для продолжения своей эволюции. А называется эта программа, породившая программу-сознание человека – программа «продолжение своего рода».

ЦитироватьГде упоминаемое Вами конкурентной клонирование копий "дочерних субстанций" наблюдается в неживой природе?

Этот этап эволюции давно прошел и сейчас не наблюдается, как не наблюдается в организме взрослого человека деление клеток и формирование органов как в организме зародыша или как не наблюдается превращение обезьян в людей.

ЦитироватьВот "что здесь ошибочно и не соответствует логике".

Ха. Вы же без заззрения совести переиначили многие термины, которые существовали еще задолго до кибернетики и машинного программирования для своего удобства и теперь пытаетесь убедить, что информация – это сведения о чем либо, когда как изначально - это «то, что в формации», а программа – это только программа управляемая машиной, когда как изначально – это означало расписание спектаклей.
Поэтому, если хотите оставаться в рамках логики, то прежде всего называйте вещи своими именами.

Цитата: Максет от июля 29, 2020, 21:34:13

    Это свойства моделей автоматов, создаваемых людьми, и моделей части физико-химических явлений.

А что Вы здесь понимаете под моделью? И почему модели, а не сами автоматы и явления?

Потому модели, что программа по Вашему же собственному определению "Заданная последовательность (порядок) действий",  не является исчерпывающим описанием автомата или явления. Поскольку действия программы выполняются с определёнными физическими объектами, обладающими собственными структурой и свойствами. И реальная программа, на самом деле, обладает семантикой, смыслом, который учитывает и свойства среды,  и свойства управляемых программой объектов. И именно поэтому синтез программ не формализуем - его инструмент  должен обладать не свойственной автоматам, управляемым программой, интегративностью восприятия и планирования, характерной только для мышления.

Соответственно, сама программа не является полным описанием автомата или явления.

Программа, существующая в сознании - это абстракция. Но весь мир то, что Вы называете программами, называет "алгоритмами". То есть, минимальная корректировка Ваших построений, которая не сделает их верными  - это замена везде слова "программа" на слово "алгоритм". А то, что алгоритмы - абстракция знают, опять же,  все, поскольку алгоритмы манипулируют понятиями, которые сами представляют собой абстракции, порождаемые мышлением.

"Программой" же весь мир называет только записанный, документированный с использованием определённой кодировки алгоритм. Программа подразумевает возможность её считывания как текста или кода и интерпретации. Уже поэтому должно быть понятно, что тезис "всё программа" неуместен.

Цитата: Максет от июля 29, 2020, 21:34:13

    В целом же, события мира являются стохастическими. Там есть тренды, закономерности, есть флуктуации.

Не согласен. Есть только закономерности – функционирующие программы.
Без конкретных примеров не убедительно.

Существование и использование случайностей не означает, что каждое отдельное событие случайного ряда беспричинно. Онтологический статус подлинно беспричинной случайности присваивают только событиям редукции квантового состояния, поскольку наука не обнаруживает путей для их детерминистского описания. Если для конкретных исходов событий редукции есть конкретные причины, то они за пределами досягаемости для измерительных приборов. При этом статистическим закономерностям эти исходы подчиняются. Когда ряд событий не содержит, не обнаруживает никаких закономерностей,  кроме статистических, он называется случайным. Когда встречается множество не синхронизированных, не согласованных между собой закономерностей, события, связанные с их комплексным действием надёжно и воспроизводимо обладают характеристиками случайных событий. Это не философский вопрос - это фактическая данность, широко используемая в науке и технологиях.

Если Вам нужны примеры, то я сам для задач моделирования делал на этих принципах физический генератор случайного ряда чисел.
Там использовались два процесса - работа счётчика (таймера) в компьютере на очень высокой частоте и ввод пользователем текста
с клавиатуры. Каждое событие нажатия на клавишу порождало событие считывания и сохранения цифрового кода из счётчика компьютера. Сохранённый таким образом числовой ряд был подлинно случайным в научном и технологическом понимании - он не содержал никаких закономерностей и характеризовался равномерным статистическим распределением полученного ряда значений.

Цитата: Максет от июля 29, 2020, 21:34:13

    Тепловой шум - хаотичное движение каждой из молекул расчислено тоже по программе?

Обязательно по программе. Никакого хаотического движения молекул в природе не существует.

Хорошо, если Вы приходите к детерминистской картине мира-машины Спинозы, то возникает вопрос о месте в этом мире ошибок и ментальных феноменов.
Если программа определяет всё и вездесуща, то откуда берутся ошибки в проектах и программах? Ошибка подразумевает существование субъектности - есть прогноз конкретного субъекта и он ошибочен. В Вашей картине мира субъектности не существует. Вы не можете объяснить что это такое в рамках "всё - программа",  Объяснить существование ошибок Вы не можете, не вводя программу-субъекта, которая чего-то хочет но не всё знает. И вот в этом месте начинается уже та реальность, где есть психика, субъектность, личное начало.  Если для Вашей философии всё это не значимо, тем хуже для философии.

Цитата: Максет от июля 29, 2020, 21:34:13В природе не существует ни нашего ни вашего времени. Природа не смотрит на часы.

Для Вас "всё - программа". Программа - последовательность действий, разворачиваемых последовательно не где-то, а во времени.
Если "всё - программа", а в природе времени нет, значит Ваше "всё" не затрагивает саму сущность природы, то есть,
критически не полно.

Цитата: Максет от июля 29, 2020, 21:34:13Не бывает математических методов случайного поиска.

Скачайте по ссылке, почитайте:

Жиглявский А.А. "Математическая теория глобального случайного поиска" (http://libarch.nmu.org.ua/bitstream/handle/GenofondUA/51760/70d68b43a0f8cc50e8b7395b91d954c0.djvu)

Цитата: Максет от июля 29, 2020, 21:34:13Ха. Вы же без заззрения совести переиначили многие термины, которые существовали еще задолго до кибернетики и машинного программирования для своего удобства и теперь пытаетесь убедить, что информация – это сведения о чем либо, когда как изначально - это «то, что в формации», а программа – это только программа управляемая машиной, когда как изначально – это означало расписание спектаклей.
Поэтому, если хотите оставаться в рамках логики, то прежде всего называйте вещи своими именами.

Замечательно!
О  сущностях, о которых говорю я, можно говорить разными словами и они никуда при этом не исчезают. Попробуйте и Вы это сделать.
Я дал выше своё определение информации, которое не разрывает с доминирующей традицией и, действительно, отражает для меня суть информационных процессов.
Теперь Ваша очередь.
Дайте пожалуйста своё определение информации и поясните, что именно происходит с информацией в упоминаемых Вами "первичных информационных субстанциях".

Цитата: Максет от июля 29, 2020, 21:34:13Не бывает математических методов случайного поиска. У случайности нет и не может быть никакого алгоритма поиска по определению. А если поиск основан на некоем алгоритме, то это никакой не случайный, а целенаправленный поиск...
... Это как раз «случайность», если бы она даже существовала, освобождала бы от ответственности и личного выбора. Потому, что программное поведение формируется сначала родителями и обществом а потом самим человеком, а случайность не имеет отношения ни к личности человека ни к его воле, а является неким чудом вдруг произошедшим с человеком. И поэтому удобно избежать ответственности свалив все на случайность – мол случайно разбил, случайно убил, случайно все получилось.

Случайность, всё-таки, имеет значение. В реальности философские понятия детерминизм - индетерминизм определённо сочетаются.
Если не рассматривать пока врождённые мотивации, поведение животных изначально случайно, все движения хаотичны. Но - они запоминаются. Если мотивация удовлетворяется, то порядок действий закрепляется в памяти. Таким образом животное обучается. Основа интеллекта - память, и у человека тоже.
В незнакомой обстановке, когда неизвестно, что делать, и ситуация не кажется опасной, и животное и человек действуют хаотически, набираются опыта. В основе поведения метод проб и ошибок.
Вот, что у нас получается- в знакомой ситуации человек действует по выработанному алгоритму. Но этот алгоритм он сам и выработал и поэтому за него отвечает.

Ув. Игорю Антонову отвечу как нибудь потом.

Цитата: eL-Tric от июля 30, 2020, 20:52:40
Случайность, всё-таки, имеет значение. В реальности философские понятия детерминизм - индетерминизм определённо сочетаются.

Я даже не могу понять, что такое случайность. В словарях нет четкого и однозначно понятного определения для средних умов.

ЦитироватьЕсли не рассматривать пока врождённые мотивации, поведение животных изначально случайно, все движения хаотичны.

Можете привести пример у каких именно животных? Например, морские черепашки, только вылупившись, целенаправленно устремляются к морю.

ЦитироватьЕсли мотивация удовлетворяется, то порядок действий закрепляется в памяти. Таким образом животное обучается. Основа интеллекта - память, и у человека тоже.

С тем, что обучаются согласен. С тем, что хаотически, абсолютно не согласен.

ЦитироватьВ незнакомой обстановке, когда неизвестно, что делать, и ситуация не кажется опасной, и животное и человек действуют хаотически, набираются опыта.

Даже косное тело не движется хаотически. Согласно механике направление движения физического тела определяется сложением векторов действующих на него сил, верно? Мы можем назвать эти силы управляющими телом факторами? Думаю можем.

Живое тело точно так же движется от воздействия управляющих факторов. Если пренебречь и не принять во внимание природные физические факторы, оставив только силу тяготения, потому что без него вообще не будет движения, то на него оказывают управляющее воздействие только программы.

Если пока не будем рассматривать врожденные инстинкты, то, то, что только родившийся детеныш животного умеет вставать на ноги - это программа (врожденная). То, что умеет ходить - это программа (врожденная). То, что умеет выбирать направление - это программа (врожденная). Я не знаю точно, на что ориентируются черепашки при выборе направления, но то, что ориентируются - это явно. Детеныши всех животных с рождения умеют ориентироваться. Кто на запах, кто на свет, кто на звук, кто на что запрограммирован. 

ЦитироватьВ основе поведения метод проб и ошибок.

При ориентировании они могут и ошибаться. Мало ли похожих запахов, звуков, источников света. Например можно перепутать свет от лучей солнца со светом от электрической лампы и обжечься. Поэтому метод проб и ошибок неизбежен для набора опыта и обучения, то есть для наработки алгоритмов собственных действий - программы поведения.

ЦитироватьВот, что у нас получается- в знакомой ситуации человек действует по выработанному алгоритму. Но этот алгоритм он сам и выработал и поэтому за него отвечает.

Совершенно согласен.

Цитата: Максет от июля 31, 2020, 23:56:59

Цитата: eL-Tric от июля 30, 2020, 20:52:40
Вот, что у нас получается- в знакомой ситуации человек действует по выработанному алгоритму. Но этот алгоритм он сам и выработал и поэтому за него отвечает.

Совершенно согласен.

Человек действует по алгоритму, выработанному или врожденному, в любой ситуации.
Даже если человек вдруг, случайно  :o, проснется на чужой планете, где нет ни одного похожего ориентира, то он все равно будет действовать по программе. Потому, что больше не по чему действовать. А случайность никаким боком как управляющий поведением фактор на него не действует.

Цитата: Максет от июля 31, 2020, 23:56:59Я даже не могу понять, что такое случайность. В словарях нет четкого и однозначно понятного определения для средних умов.

Вы знаете, лет 10 назад я перерыл пол-интернета и не нашёл ничего лучше, чем "непредсказуемость". Но сейчас и в википедии есть статья и представительство ИФ РАН стало получше. Вот, например, из https://iphlib.ru/
"СЛУЧАЙНОСТЬ – философская категория, выражающая один из предельных видов (классов) взаимосвязей и взаимоотношений в мире, характеризующийся отсутствием прямых закономерных связей в поведении и функционировании объектов и систем. В основе случайности лежат представления о независимости, что ведет к непредсказуемости соответствующих явлений и процессов. Другим предельным видом взаимосвязей в мире выступает необходимость."

ЦитироватьМожете привести пример у каких именно животных? Например, морские черепашки, только вылупившись, целенаправленно устремляются к морю.

Всех достаточно сложных. Но вы правы, конечно, что надо было выразиться яснее. Я не про физическое поведение тел и не про врождённое инстинктивное поведение. Я говорю о случайном, как противоположном рациональному в незнакомой обстановке. Для черепашки обстановка с т.з. инстинкта не кажется незнакомой. Думаю и черепашек, как и насекомых на свет, направляет физико-химическая причинность. И, наверное, если черепашки появятся на свет в действительно незнакомой обстановке, скажем, на столе в московской квартире, их устремления покажутся более хаотичными.
И вообще, согласитесь, совершить в незнакомой обстановке осмысленное действие весьма затруднительно.

ЦитироватьС тем, что обучаются согласен. С тем, что хаотически, абсолютно не согласен.

А не есть ли обучение - переход от случайного и хаотического поведения к осмысленному и рациональному?

ЦитироватьДетеныши всех животных с рождения умеют ориентироваться. Кто на запах, кто на свет, кто на звук, кто на что запрограммирован.

Это да, и если он там хоть как-то ориентируется, то обстановка не такая уж незнакомая.
Вы правы, что инстинктивно заданное поведение, это всё-таки заданное поведение. Отмечу только, что чаще всего оно выглядит, как мотивации, которые предоставляют большую свободу для случайного выбора, типа "делай хоть что нибудь, пока не станет хорошо".

ЦитироватьПоэтому метод проб и ошибок неизбежен для набора опыта и обучения, то есть для наработки алгоритмов собственных действий - программы поведения.

ОК.

ЦитироватьЧеловек действует по алгоритму, выработанному или врожденному, в любой ситуации.
Даже если человек вдруг, случайно, проснется на чужой планете, где нет ни одного похожего ориентира, то он все равно будет действовать по программе. Потому, что больше не по чему действовать. А случайность никаким боком как управляющий поведением фактор на него не действует.

Если вы не можете предсказать, что сделает человек проснувшись, его поведение непредсказуемо и случайно.
Случайность, как управляющий фактор, это противоречивое сочетание. Лучше сказать, что случайное, это ничем не управляемое поведение. Как вы правильно заметили, в чистом виде такого не бывает. Существуют, хотя-бы физические силы. Ну и по мере обучения случайность и произвол в поведении сокращается вплоть до осознания "свободы, как осознанной необходимости".
Впрочем, мне не нравится ни Гегель, ни его изречение.

Цитата: eL-Tric от августа 01, 2020, 01:40:51
И, наверное, если черепашки появятся на свет в действительно незнакомой обстановке, скажем, на столе в московской квартире, их устремления покажутся более хаотичными.

Именно покажутся, а не являются.

ЦитироватьИ вообще, согласитесь, совершить в незнакомой обстановке осмысленное действие весьма затруднительно.

Программное поведение животных – это не осмысленное действие, а автоматизм, основанный на алгоритмах действия.  В свою очередь алгоритм действия основан на ориентирах и ответных действиях на текущие действия (реакция), то есть срабатывает только при наличии знакомого объекта или знакомого действия на который привязан этот алгоритм. Если животное не обнаруживает никакого знакомого объекта или действия, то алгоритм не срабатывает и программа не запускается. То есть животное впадает в ступор и не совершает никакого движения.
Думаю, что даже человек оказавшись в чужой планете, где не будет абсолютно никакого знакомого ориентира или действия, впадет в ступор. Хотя, если в его программе поведения есть например алгоритм «проснулся – покури», то он потянется за сигаретой.

ЦитироватьА не есть ли обучение - переход от случайного и хаотического поведения к осмысленному и рациональному?

Нет. Если насекомое летит к свету – это не случайное и не хаотическое поведение, а программное поведение. Если же при этом насекомое попадает в ситуацию, не предвиденную его программой поведения и обжигается, то это не случайность, а закономерное изменение в окружающей системе. И программе поведения насекомого придется или приспосабливаться к этому изменению в вышестоящей системе методом проб и ошибок или погибнуть.

ЦитироватьЕсли вы не можете предсказать, что сделает человек проснувшись, его поведение непредсказуемо и случайно.

Я не могу предсказать что сделает сосед по купе проснувшись. И его поведение для меня субъективно непредсказуемо, потому что я не изучал его программу поведения. Поэтому нет основания утверждать что его поведение на самом деле, объективно непредсказуемо. Только его программа поведения знает что он будет делать проснувшись. Одних она заставляет сначала покурить, потом в туалет и умываться, других наоборот, третьих еще как то.

Цитата: Максет от августа 01, 2020, 21:35:19Нет. Если насекомое летит к свету – это не случайное и не хаотическое поведение, а программное поведение. Если же при этом насекомое попадает в ситуацию, не предвиденную его программой поведения и обжигается, то это не случайность, а закономерное изменение в окружающей системе. И программе поведения насекомого придется или приспосабливаться к этому изменению в вышестоящей системе методом проб и ошибок или погибнуть.

Замечательно. Вы начали со слова "Нет", а закончили "приспосабливаться... методом проб и ошибок" - именно, про что я и говорил. Переход от проб и ошибок к рациональным действиям.

ЦитироватьЯ не могу предсказать что сделает сосед по купе проснувшись. И его поведение для меня субъективно непредсказуемо, потому что я не изучал его программу поведения.

Да. Именно для вас непредсказуемо и, следовательно, для вас случайно. Но почему вы думаете, что есть кто-то 100% знающий, что он будет делать? И не стоит ссылаться, мол "его программа поведения знает". Она не тот субъект, который знает.
 
Мне кажется, вы со словом "программа" постоянно на грани подмены понятий. Программа, это заданная последовательность действий. Слово "заданная" указывает на кого-то, кто задал. Но вы это слово "программа" распространяете на более широкое понятие "закономерную (например, причинно) последовательность действий". В результате создаётся подтекст, мол естественная причинная последовательность является кем-то заданной.
Так, мы знаем, что движение планет в солнечной системе вполне закономерно и, даже, хорошо предсказуемо. Но оно не является запрограммированным.

Подумал, что будет уместно разместить здесь ссылку на следующий материал, см., пожалуйста, https://nplus1.ru/news/2020/07/31/quantum-butterfly-effect.

Возможно, всякого рода "предопределения" и "программы" связаны именно с тем, что описано в предложенной вниманию почтенных участников полемики данной статье?

Информация сохраняется, но "навороты" классического мира не позволяют разошедшимся фрагментам вернуться в исходное состояние, с тем обеспечивая рост разнообразия по ходу эволюции? 

Хотя бы, то же слабое взаимодействие, поддерживающее распад и доминирующее в мире.

Цитата: eL-Tric от августа 01, 2020, 23:27:36

Цитата: Максет от августа 01, 2020, 21:35:19Нет. Если насекомое летит к свету – это не случайное и не хаотическое поведение, а программное поведение. Если же при этом насекомое попадает в ситуацию, не предвиденную его программой поведения и обжигается, то это не случайность, а закономерное изменение в окружающей системе. И программе поведения насекомого придется или приспосабливаться к этому изменению в вышестоящей системе методом проб и ошибок или погибнуть.

Замечательно. Вы начали со слова "Нет", а закончили "приспосабливаться... методом проб и ошибок" - именно, про что я и говорил. Переход от проб и ошибок к рациональным действиям.

Ваш вопрос был такой: А не есть ли обучение - переход от случайного и хаотического поведения к осмысленному и рациональному?
Что означает, по вашему определению, метод проб и ошибок – это переход от непредсказуемого действия к предсказуемому.
То есть Вы говорите, что:
1.   Полет насекомого к свету – это случайное (непредсказуемое) поведение.
2.   Метод проб и ошибок – это осмысление и рационализация случайного (непредсказуемого) поведения.
3.   Приспособление к новой ситуации – это рациональное (предсказуемое) поведение.
Я говорю, что:
1. Полет насекомого к свету – это врожденное программное поведение. И вообще, для кого это непредсказуемое поведение? Для людей? Так ведь даже дети знают, что стоит включить лампу или разжечь костер, так тут же налетят насекомые.
2. Метод проб и ошибок – это никакое не осмысленное, а программное поведение по корректировке программы. Для того и существует чувство боли, чтобы живое существо избегало то, что причиняет боль. Но программа на то и программа, что для того чтобы изменить эту программу (корректировать) потребуется жизнь не одного поколения насекомых и гибель очень многих насекомых. Насекомые не умеют осмысливать ситуацию и слово обучение и рационализация здесь не подходит.
3. Приспособление насекомого к новой ситуации, то есть избегание источника опасности, то есть облет горячей лампы – это не рациональное поведение, а откорректированное программное поведение. Насекомые не умеют мыслить и слово рациональное для них не подходит. К тому же у умеющих мыслить людей есть такая штука как инерция мышления, то есть запрограммированность мышления. Поэтому для людей привыкших, что насекомые садятся или кружатся вокруг лампы и обжигаются, это новое поведение никакое не предсказуемое, а как раз наоборот непредсказуемое, то есть по-вашему случайное поведение.
В общем у Вас все перевернуто с ног на голову.

ЦитироватьДа. Именно для вас непредсказуемо и, следовательно, для вас случайно. Но почему вы думаете, что есть кто-то 100% знающий, что он будет делать? И не стоит ссылаться, мол "его программа поведения знает". Она не тот субъект, который знает.

Не-а. Программа – именно тот субъект, который знает, что он будет делать проснувшись. Это означает, что субъект будет делать то и только то что знает. И будет делать только то, что вошло в привычку и стало программой поведения. Никто не будет делать того, чего не знает и чего не привык делать.

ЦитироватьМне кажется, вы со словом "программа" постоянно на грани подмены понятий. Программа, это заданная последовательность действий. Слово "заданная" указывает на кого-то, кто задал. Но вы это слово "программа" распространяете на более широкое понятие "закономерную (например, причинно) последовательность действий". В результате создаётся подтекст, мол естественная причинная последовательность является кем-то заданной.
Так, мы знаем, что движение планет в солнечной системе вполне закономерно и, даже, хорошо предсказуемо. Но оно не является запрограммированным.

Любое закономерное и предсказуемое, то есть многократно повторяющееся явление является запрограммированным. А задает эту программу, тот, кто породил эту программу. Конкретную компьютерную программу задает программист, породивший эту программу.  Компьютерную программу вообще как явление задает человечество, породившее эту программу.  Программу (сознание) отдельного человека задают родители, породившие этого человека. Программу «человечество» как явление задали млекопитающие породившие  это человечество. Млекопитающих задали (породили) ящеры. Ящеров рыбы. Программу Жизнь на Земле задала (породила) программа «Солнечная система».  Программу «Солнечную система» задала (породила) галактика.
Никакой подмены нет, все в пределах логики.

Цитата: Игорь Антонов от июля 30, 2020, 09:08:20
"Программой" же весь мир называет только записанный, документированный с использованием определённой кодировки алгоритм. Программа подразумевает возможность её считывания как текста или кода и интерпретации. Уже поэтому должно быть понятно, что тезис "всё программа" неуместен.

Неуместно отрицать, что все есть программа, только лишь на основании неумения считывать природной кодировки алгоритмов. А чтобы научиться это считывать и интерпретировать надо для начала хотя бы допустить такую возможность и начать изучать этот вопрос. Но Вы же даже не допускаете. Потому, что все программа и ваше поведение тоже.

ЦитироватьКаждое событие нажатия на клавишу порождало событие считывания и сохранения цифрового кода из счётчика компьютера. Сохранённый таким образом числовой ряд был подлинно случайным в научном и технологическом понимании - он не содержал никаких закономерностей и характеризовался равномерным статистическим распределением полученного ряда значений.

Случайный – значит непредсказуемый? Для кого непредсказуемый? Для Вас?
Если непредсказуемый, тогда да, никто, включая Вас, не может предсказать ряд получаемых чисел.
Но с другой стороны, формирование этого числового ряда – закономерный, целенаправленный процесс. А значит – это не случайный (не спонтанный) числовой ряд, а заранее задуманный и спланированный числовой ряд.
А раз не случайный, значит не непредсказуемый. Если для Вас и для всех людей это непредсказуемо, то это не значит, что это непредсказуемо вообще. Есть нечто, что может предсказать, какой числовой ряд получится в зависимости от букв текста и паузы между нажатиями.
Это сама ваша программа – генератор случайных (для Вас) чисел.

ЦитироватьХорошо, если Вы приходите к детерминистской картине мира-машины Спинозы, то возникает вопрос о месте в этом мире ошибок и ментальных феноменов.
Если программа определяет всё и вездесуща, то откуда берутся ошибки в проектах и программах? Ошибка подразумевает существование субъектности - есть прогноз конкретного субъекта и он ошибочен. В Вашей картине мира субъектности не существует.
Вы не можете объяснить что это такое в рамках "всё - программа",  Объяснить существование ошибок Вы не можете, не вводя программу-субъекта, которая чего-то хочет но не всё знает. И вот в этом месте начинается уже та реальность, где есть психика, субъектность, личное начало.  Если для Вашей философии всё это не значимо, тем хуже для философии.

Почему не значимо? Еще как значимо.
А объяснить существование ошибок нетрудно.
Компьютерная программа может также ошибаться, как и субъект от недостатка знаний (информации) о чем либо. Например, в шахматной программе есть уровни сложности. Так вот в начальных уровнях вот этих самых знаний о правильных ответных ходах меньше чем в высоких уровнях и шахматная программа допускает много ошибок, как и неопытный шахматист.

ЦитироватьДля Вас "всё - программа". Программа - последовательность действий, разворачиваемых последовательно не где-то, а во времени.
Если "всё - программа", а в природе времени нет, значит Ваше "всё" не затрагивает саму сущность природы, то есть, критически не полно.

Время сущность природы? Ну, Вы даете.

ЦитироватьТеперь Ваша очередь.
Дайте пожалуйста своё определение информации и поясните, что именно происходит с информацией в упоминаемых Вами "первичных информационных субстанциях".

Информация – происходит от латинского Informatio и означает «То, что в (In) формации (formatio).
Отсюда следует, что ИНФОРМАЦИЯ - Это ТО, что находится в ФОРМАЦИИ. То есть в том, что имеет форму и находится в некоем процессе. Формация - это не только форма отдельного материального объекта, а форма любого материального (природного) явления, как системы (совокупности) материальных объектов, находящихся во взаимодействии. В понятие Формация входит в том числе и общечеловеческие, то есть социальные и общественные взаимоотношения.
Следовательно, информация - это то, что формирует любую материю, то есть любое материальное тело, любое явление и любое общественное образование, как например семья, трудовой коллектив или капитализм. То есть информация - это суть и смысл всего, что существует и функционирует и имеет соответствующую этой сути форму.

Исходя из этого определения и сути самого понятия Информация, в первичной информационной субстанции происходит образование сути (функционального содержания) будущего материального тела (формы) или явления (формации).

Цитата: Максет от августа 05, 2020, 23:05:47ИНФОРМАЦИЯ - Это ТО, что находится в ФОРМАЦИИ.

Да, а ПОДВОХ - это ТО, что находится под ВОХОМ.
В общем, спасибо за обмен мнениями, мне достаточно, диалога не получается.
От оценочных комментариев я воздержусь, чтобы больше  не  огорчать  Лилию  Шаройко.

А я к Вам попытаюсь в тему попасть, если Вы меня конечно как Электрика не выгоните на втором тексте
:)

Например спрошу как Вы узнали, что основная масса процессов стохастические.
;)
Вообще мне кажется странным, когда мы описываем процессы, численных характеристик которых нет и утверждаем что вот этого большинство.

К Максету тоже были коварные вопросы, но я не буду их озвучивать чтобы никого не расстраивать.
Мы пытаемся сейчас с Арефьевым обсуждать в переписке похожие вещи, если он разрешит я выложу в его теме Общих закономерностей систем

Цитата: Шаройко Лилия от августа 05, 2020, 23:28:44
А я к Вам попытаюсь в тему попасть, если Вы меня конечно как Электрика не выгоните на втором тексте
:)

По моим ощущениям, Электрик сознательно троллил. Это меня слегка рассердило. В Вашу, Лилия, искренность я верю от всей души :)

ЦитироватьПо моим ощущениям, Электрик сознательно троллил.

Не знаю я когда читала мне так не показалось.
В общем мои взгляды просто ближе к Вашим чем к уважаемому Максету. Если я конечно Ваши взгляды понимаю, это пока поверхностное впечатление.

И я плохо ориентируюсь в генном пространстве и в области квантовой физики. Поэтому боюсь переступать этот порог Вашей темы.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 05, 2020, 23:28:44
Например спрошу как Вы узнали, что основная масса процессов стохастические.

Как минимум, во всех физических процессах присутствует тепловой шум, плюс все иные флуктуации и возмущения. Конечно, часто ими можно пренебречь, но ведь это уже абстракция.   

Цитата: Шаройко Лилия от августа 05, 2020, 23:36:04И я плохо ориентируюсь в генном пространстве и в области квантовой физики. Поэтому боюсь переступать этот порог Вашей темы.

Я тоже не генетик и не квантовый физик. Моя тема скорее об общих принципах системной проблематики и связанных с ними выводах. 

ЦитироватьКак минимум, во всех физических процессах присутствует тепловой шум, плюс все иные флуктуации и возмущения. Конечно, часто ими можно пренебречь, но ведь это уже абстракция.   

В принципе да, но если я не ошибаюсь это можно трактовать как наложение программ. Не уверена, конечно.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 05, 2020, 23:47:40В принципе да, но если я не ошибаюсь это можно трактовать как наложение программ. Не уверена, конечно.

Я не хочу возвращаться к спорам о применимости здесь слова программа. Но если даже это допустить, то наложение  множества несогласованных между собой программ, это стохастический процесс, лишенный каких-либо собственных закономерностей, кроме статистических.   

Да, здесь возразить нечего.

Цитата: Игорь Антонов от августа 05, 2020, 23:26:01

Цитата: Максет от августа 05, 2020, 23:05:47ИНФОРМАЦИЯ - Это ТО, что находится в ФОРМАЦИИ.

Да, а ПОДВОХ - это ТО, что находится под ВОХОМ.

Я никогда так не скажу, потому, что нет такого понятия - «вох». А понятия "форма" и «формация» есть.

ЦитироватьВ общем, спасибо за обмен мнениями, мне достаточно, диалога не получается.

И Вам спасибо.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 05, 2020, 23:28:44
К Максету тоже были коварные вопросы, но я не буду их озвучивать чтобы никого не расстраивать.

А я люблю отвечать на коварные вопросы и не буду расстраиваться если ошибусь.

Цитата: Игорь Антонов от августа 05, 2020, 23:54:56
Я не хочу возвращаться к спорам о применимости здесь слова программа. Но если даже это допустить, то наложение  множества несогласованных между собой программ, это стохастический процесс, лишенный каких-либо собственных закономерностей, кроме статистических.

Например, более сложного примера наложения многочисленных несогласованных между собой программ как универсальный торговый рынок трудно представить. Там одни покупают, другие продают, третьи обслуживают, четвертые охраняют, пятые воруют, шестые попрошайничают и т.д.
Но как повернется язык сказать, что в этом людском муравейнике снующих туда-сюда людей отсутствует закономерность?
Закономерность есть – это программа функционирования рынка как системы состоящий из всех этих взаимодействующих, где непосредственно, где опосредованно, элементов – разношерстных людей.

Цитата: Максет от августа 06, 2020, 12:43:51А я люблю отвечать на коварные вопросы и не буду расстраиваться если ошибусь.

Ну тогда я вечером что-то еще поковарнее придумаю, подозреваю, что предыдущая мысль, не озвученная, недостаточно убедительно опровергает концепт
:)
Сейчас на бегу не получится, мне нужно делать другое одновременно не выйдет

Я совсем недавно привёл конкретный пример (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11471.msg245147.html#msg245147), как из наложения всего лишь двух закономерностей я сам получал образцовый случайный равномерно распределённый ряд чисел, лишённый каких-либо собственных закономерностей.

Цитата: Игорь Антонов от августа 06, 2020, 13:26:35
Я совсем недавно привёл конкретный пример (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11471.msg245147.html#msg245147), как из наложения всего лишь двух закономерностей я сам получал образцовый случайный равномерно распределённый ряд чисел, лишённый каких-либо собственных закономерностей.

Математическая закономерность – это определенное правило, по которому в числовом, фигурном или другом ряду элементов происходит повторение или изменение самих элементов или их свойств в соответствии с заданным правилом.
https://logiclike.com/math-logic/zakonomernosti (https://logiclike.com/math-logic/zakonomernosti)
Из этого определения следует, что если есть определенное правило (алгоритм) согласно которому происходит изменение чисел числового ряда, то это закономерный процесс.
Как можно утверждать, что в числовом ряду отсутствует закономерность, если Вы сами же и описали это правило (алгоритм) изменения чисел в этом числовом ряду?

Цитата: Максет от августа 06, 2020, 16:24:05Из этого определения следует, что если есть определенное правило (алгоритм) согласно которому происходит изменение чисел числового ряда, то это закономерный процесс.
Как можно утверждать, что в числовом ряду отсутствует закономерность, если Вы сами же и описали это правило (алгоритм) изменения чисел в этом числовом ряду?

Я описываю не алгоритм вычислительной генерации ряда чисел (такие алгоритмы есть и такой ряд называется псевдослучайным),  а алгоритм считывания случайного ряда тех чисел, которые не мы вычисляем.  Случайная фаза цикла высокочастотного 8-разрядного цифрового счётчика (когда там какой-то определённый 8-битовый код, меняющийся несколько миллионов раз в секунду) пересекается с конкретной фазой (моментом нажатия на клавишу) на много порядков более медленного и с плавающим периодом процесса ввода текста пользователем компьютера.  Считанный  в момент очередного нажатия человеком на клавишу очередной 8-битовый код из высокочастотного счётчика является очередным подлинно случайным элементом случайного ряда чисел.

Цитата: Игорь Антонов от августа 06, 2020, 16:44:16
Я описываю не алгоритм вычислительной генерации ряда чисел (такие алгоритмы есть и такой ряд называется псевдослучайным),  а алгоритм считывания случайного ряда тех чисел, которые не мы вычисляем.  Случайная фаза цикла высокочастотного 8-разрядного цифрового счётчика (когда там какой-то определённый 8-битовый код, меняющийся несколько миллионов раз в секунду) пересекается с конкретной фазой (моментом нажатия на клавишу) на много порядков более медленного и с плавающим периодом процесса ввода текста пользователем компьютера.  Считанный  в момент очередного нажатия человеком на клавишу очередной 8-битовый код из высокочастотного счётчика является очередным подлинно случайным элементом случайного ряда чисел.

Не имеет значения какой алгоритм Вы описываете - простой, сложный, сверхсложный и неважно как Вы это называете псевдослучайный, случайный, чрезвычайно случайный или еще как.
Имеет значение только то, что это по любому алгоритм - определенное правило по которому в числовом, фигурном или другом ряду элементов происходит повторение или изменение самих элементов или их свойств (см. определение).
А раз есть правило определяющее порядок действий и предписывающее системе следовать этому правилу при фиксации очередного числа числового ряда, то значит этот процесс закономерный, а не случайный (еще раз см. определение).

Цитата: Максет от августа 06, 2020, 17:09:29А раз есть правило определяющее порядок действий и предписывающее системе следовать этому правилу при фиксации очередного числа числового ряда, то значит этот процесс закономерный, а не случайный (еще раз см. определение).

Определения надо уметь читать.
Правило фиксации чисел, представляющих собой результаты измерений, подразумевают наличие закономерности в самой процедуре фиксации, но никак не предопределяет наличие каких-либо закономерностей в содержании самого фиксируемого числового ряда.
Verstehen?

Цитата: Игорь Антонов от августа 06, 2020, 17:20:23

Цитата: Максет от августа 06, 2020, 17:09:29А раз есть правило определяющее порядок действий и предписывающее системе следовать этому правилу при фиксации очередного числа числового ряда, то значит этот процесс закономерный, а не случайный (еще раз см. определение).

Определения надо уметь читать.

Определение на то и определение, что оно не интерпретируемо и нельзя с ним обращаться как захочется, подгоняя под желаемое доказательство.

ЦитироватьПравило фиксации чисел, представляющих собой результаты измерений, подразумевают наличие закономерности в самой процедуре фиксации,

Сама процедура фиксации и есть та закономерность определяющая содержание получаемого числового ряда.

Цитироватьно никак не предопределяет наличие каких-либо закономерностей в содержании самого фиксируемого числового ряда.

Вы в этом сильно уверены?
Можете 100% утверждать, что если Вы эту процедуру фиксации чисел никому не скажете, то не найдется программиста способного создать программу, которая по полученному ряду чисел сможет расшифровать эту вашу процедуру фиксации чисел?
Хоть какую сложную процедуру не создайте, но в полученном числовом ряду все равно будут следы, свидетельствующие о некоем порядке, которые приведут к источнику этих чисел, даже если придется перерыть все человеческие изобретения. Это скрыть невозможно в принципе.

Цитата: Максет от августа 06, 2020, 18:16:15Правило фиксации чисел, представляющих собой результаты измерений, подразумевают наличие закономерности в самой процедуре фиксации,

Сама процедура фиксации и есть та закономерность определяющая содержание получаемого числового ряда.

Хорошо, каким образом равномерное, предположим один раз в секунду,  считывание значения сигнала, поступающего из некого "чёрного ящика", может предопределять закономерности самого исследуемого сигнала?
Я утверждаю, что никаким.  А Вы?

Цитата: Максет от августа 06, 2020, 18:16:15Хоть какую сложную процедуру не создайте, но в полученном числовом ряду все равно будут следы, свидетельствующие о некоем порядке, которые приведут к источнику этих чисел, даже если придется перерыть все человеческие изобретения. Это скрыть невозможно в принципе.

Вы поняли методику измерений, которая излагалась у меня? Отсутствие закономерностей в получаемых результатах там иллюстрировалось, в частности, неспособностью компьютерных архиваторов хоть сколько-то сжать эти данные.

Цитата: Игорь Антонов от августа 06, 2020, 18:23:57
Хорошо, каким образом равномерное, предположим один раз в секунду,  считывание значения сигнала, поступающего из некого "чёрного ящика", может предопределять закономерности самого исследуемого сигнала?
Я утверждаю, что никаким.  А Вы?

Я тоже утверждаю, что никаким. Не может считывание сигнала как процесс более поздний предопределять закономерности сигнала – процесса более раннего по времени.

ЦитироватьВы поняли методику измерений, которая излагалась у меня? Отсутствие закономерностей в получаемых результатах там иллюстрировалось, в частности, неспособностью компьютерных архиваторов хоть сколько-то сжать эти данные.

Методику в общих чертах понял. Человек набирает текст нажимая на клавиши, не подозревая, что каждым нажатием он останавливает процесс перебора миллионов чисел в секунду фиксируя одно очередное число.
Насчет архиваторов, я не знаю их принцип работы.
Но Вы не ответили на вопрос: Возможно ли в принципе, по полученному ряду чисел, расшифровать эту вашу процедуру фиксации чисел?
Если это возможно в принципе, то значит есть закономерность, если невозможно в принципе, то значит нет закономерности.

Цитата: Максет от августа 06, 2020, 19:10:42Но Вы не ответили на вопрос: Возможно ли в принципе, по полученному ряду чисел, расшифровать эту вашу процедуру фиксации чисел?
Если это возможно в принципе, то значит есть закономерность, если невозможно в принципе, то значит нет закономерности.

Конкретную  процедуру, в принципе, расшифровать невозможно, поскольку один и то же по его свойствам результат на выходе: "ряд чисел, лишённый иных внутренних закономерностей, кроме статистически равномерного распределения их значений", может быть получен с использованием физических генераторов случайного ряда, имеющих различную конструкцию.

Цитата: Игорь Антонов от августа 06, 2020, 19:57:47
Конкретную  процедуру, в принципе, расшифровать невозможно, поскольку один и то же по его свойствам результат на выходе: "ряд чисел, лишённый иных внутренних закономерностей, кроме статистически равномерного распределения их значений", может быть получен с использованием физических генераторов случайного ряда, имеющих различную конструкцию.

Не совсем понял насчет одинакового результата при разных процедурах.
Ведь числа то получаются разные даже при использовании одной и той же процедуры к одному и тому же тексту два раза или даже миллион раз.
То есть, получается, если с помощью такой процедуры зашифровать текст, то его не сможет расшифровать даже сам автор процедуры и шифровщик?
В общем, я понял только то, что закономерный, программный процесс может выдать незакономерный результат. Но эта не закономерность только в математическом смысле, а не в физическом.
И для получения такого не закономерного математического числового ряда не обязательно придумывать такие сложные процедуры. Я могу наугад назвать несколько чисел, которые и образуют не закономерный математический числовой ряд.
Поэтому этот ваш пример никоим образом не опровергает тезис «все есть программа».

Цитата: Максет от августа 06, 2020, 22:24:42Поэтому этот ваш пример никоим образом не опровергает тезис «все есть программа».

Мой пример доказывает, что достаточно простое наложение всего лишь двух закономерностей, которые ещё можно условно назвать "программами" (высокочастотная работа цифрового автомата - счётчика и сознательные человеческие клики по клавишам),  даёт на выходе непредсказуемый по любой из этих программ результат, полностью соответствующий по свойствам равномерно распределённому случайному ряду.
Если этот ряд использовать как источник управляющих воздействий на некие события в макромире, например, воспроизводимые электроорганом  ноты, положение руля катера, рассекающего водную гладь и т.д., то ход этих событий макромира станет доказуемо не запрограммированным, объективно случайным, не предсказуемым по какой-либо из конкретных программ. Соответственно, вышеизложенным доказано, что не всё в этом мире программа.

Цитата: Игорь Антонов от августа 06, 2020, 23:29:02
Мой пример доказывает, что достаточно простое наложение всего лишь двух закономерностей, которые ещё можно условно назвать "программами" (высокочастотная работа цифрового автомата - счётчика и сознательные человеческие клики по клавишам),  даёт на выходе непредсказуемый по любой из этих программ результат, полностью соответствующий по свойствам равномерно распределённому случайному ряду.

Предсказуемость или непредсказуемость результата – это чисто субъективная оценка, зависящая от базы данных (знаний) и умственно-аналитических способностей субъекта.
Например, один субъект, сопоставив взаимодействие (по-вашему – наложение) двух программ:
Движение автомобиля и работу светофора, может предсказать, что сейчас этот автомобиль остановится а тот поедет, потому, что знает ПДД, а другой не может, потому, что не знает ПДД.
Но если даже найдется некий чудик хакер, который взломает программу светофора и увеличит частоту смены цветов светофора в сто миллионов раз, то тот, кто знает ПДД, может предсказать, что сейчас начнется беспорядочное столпотворение, а второй и этого не сможет предсказать.
Опять скажете, что это пример того, как два порядка порождают беспорядок?
Порядок был до вмешательства хакера в работу системы: автомобиль - дорожная сеть – светофор.
Потому, что система может эффективно функционировать только тогда, когда свойства (параметры) одних элементов системы соответствуют свойствам (параметрам) других элементов системы. Как например колеса Феррари не подходят КаМАЗу. 
И чудик хакер как раз и нарушил такое соответствие в системе изменив параметры одного элемента -  приведя частоту смены сигналов светофора в несоответствие с возможностями зрения водителя, что привело к нарушению работы всей системы и как результат к беспорядку.
Но этот результат в принципе предсказуемый, а не непредсказуемый, как Вы утверждаете.
Любой результат в принципе предсказуемый, если знать исходные параметры и управляющие алгоритмы элементов системы.
И результат вашего «генератора случайных чисел» тоже предсказуемый, если знать все исходные данные – все алгоритмы обеих программ.

ЦитироватьЕсли этот ряд использовать как источник управляющих воздействий на некие события в макромире,

А что такое источник управляющих воздействий?
Если это то, что управляет неким процессом, то это и есть программа.
А в вашем понимании управляющее воздействие на процесс может оказать только человек, машинная программа и что еще?

Цитироватьнапример, воспроизводимые электроорганом  ноты, положение руля катера, рассекающего водную гладь и т.д., то ход этих событий макромира станет доказуемо не запрограммированным, объективно случайным, не предсказуемым по какой-либо из конкретных программ.

Если Вы этот ваш числовой ряд положите на ноты, да еще будете воспроизводить в сверхвысокочастотной волне, то даже тараканы вымрут от ужаса в радиусе одного километра.
А руль катера сломается на первой секунде.

ЦитироватьСоответственно, вышеизложенным доказано, что не всё в этом мире программа.

Вы попытались что то типа доказать, начудив смесь несоответствующих друг другу программ и получив беспорядок, но увы, из этого ничего не вышло.

Цитата: Максет от августа 09, 2020, 00:20:17
Если Вы этот ваш числовой ряд положите на ноты, да еще будете воспроизводить в сверхвысокочастотной волне, то даже тараканы вымрут от ужаса в радиусе одного километра.
А руль катера сломается на первой секунде.

Внимательный читатель заметил бы, что в моём примере случайные события происходят с частотой нажатия  человеком на клавишу, а не со сверхвысокой частотой.
Но  это к слову, а теперь по существу вопроса.

В Ваших философских построениях есть внутреннее противоречие, на которое я указывал и выше, но это осталось без внимания.
Поэтому разберём его "на пальцах".

Вернёмся к моему, описанному  выше  по  тексту, генератору случайной последовательности байтов. Предположим, что некий  учёный, увлекающиийся парапсихологией, разработал  методику,  позволяющую, на  его взгляд, за счёт определённой концентрации воли и интуиции управлять исходами конкретных событий на  выходе моего генератора. При  этом он использовал генератор как источник событий, происходящих с  вероятностью 1/2, 50%. Значения байтов находятся в  диапазоне от 0 до  255. Если значение полученного от генератора байта будет меньше  128, то результат "нет", а если больше или равно 128, то  результат "да". Ученый использовал результат нажатия на  клавишу моего генератора с  ответом "да" или "нет" для управления устройством, сделанным по  аналогии с известным квантовым мысленным экспериментом над "котом Шрёдингера",  в котором установка либо взрывает кота  в  ящике при ответе "нет"  (не жить коту), либо выпускает его из ящика при ответе "да". Учёный предположил, что ответственность за жизнь другого существа поможет ему так  сконцентрировать волю и интуицию, что он предопределит ответ "да" при нажатии на клавишу. Однако что-то в  эксперименте пошло не так. Сработал ответ "нет", кот домашний средней пушистости погиб во имя науки. Учёному дали два года колонии за жестокое обращение с животными и уволили из университета. В случае  счастливого исхода он продолжил бы научные изыскания и, возможно, получил бы какие-то результаты, сделавшие его имя  широко известным в научных  кругах. Две  разных траектории судьбы,  выбор одной  из которых предопределён случаем. Сама история гипотетическая,  но подобные развилки судьбы случаются у многих в реальности.

Ваша философия должна ответить на вопрос:

Предопределен ли конкретный исход этой истории какой-то программой, и  если да,  то какой  именно?

Или же  это произвольный результат наложения двух  независимых друг от друга программ?

В случае второго ответа, Вы должны признать,  что не все траектории событий  нашего мира предопределены программно, то есть, "не всё программа".

В случае первого ответа Вы должны признать, что программа, на самом деле, всего лишь одна единственная, в ней заранее расписан весь ход будущих событий,  а свобода выбора, творчество, ошибки - это несуществующие иллюзии, поскольку даже любое заблуждение, ошибочный прогноз и вывод,  запрограммированы и предопределены.
Как и следующее предложение, которое Вы напишете  в набираемом Вами ответе в этой теме -  не  продукт Вашего сознания, а лишь считывание следующей записи из давно написанного сценария общей программы всего происходящего.

Какой из двух вариантов Вы  выбираете?

Цитата: Максет от августа 04, 2020, 00:17:12Ваш вопрос был такой: А не есть ли обучение - переход от случайного и хаотического поведения к осмысленному и рациональному?
Что означает, по вашему определению, метод проб и ошибок – это переход от непредсказуемого действия к предсказуемому.
То есть Вы говорите, что:
1.   Полет насекомого к свету – это случайное (непредсказуемое) поведение.
2.   Метод проб и ошибок – это осмысление и рационализация случайного (непредсказуемого) поведения.
3.   Приспособление к новой ситуации – это рациональное (предсказуемое) поведение.

Ну, вы понимаете, что если переврать слова оппонента, то смысл разговора теряется. Я не думаю, что вы это делаете намеренно, но и другой логики вашего вывода не вижу. В общем, я не понимаю, откуда вы делаете такие выводы.
Единственно, вы видимо считаете, что сам метод проб и ошибок это и есть метод обучения.
Давайте различать МПиО, как абсолютно случайный перебор вариантов для решения задачи. И обучение, как переход от МПиО к однозначно определённой последовательности действий.

ЦитироватьПрограмма – именно тот субъект, который знает, что он будет делать проснувшись.

А что вы называете программой?
Здесь этот вопрос вам задавали и так и сяк и вы никак толком не отвечаете. А если и отвечаете, то после этого возникает вдруг: "Программа – именно тот субъект, который знает" и приходится опять выяснять, про что вы говорите.
Чем отличается программа от закономерности и почему вы пытаетесь заменить слово "закономерность" словом "программа"?
Вот здесь

ЦитироватьЛюбое закономерное и предсказуемое, то есть многократно повторяющееся явление является запрограммированным. А задает эту программу, тот, кто породил эту программу. Конкретную компьютерную программу задает программист, породивший эту программу.  Компьютерную программу вообще как явление задает человечество, породившее эту программу.  Программу (сознание) отдельного человека задают родители, породившие этого человека. Программу «человечество» как явление задали млекопитающие породившие  это человечество. Млекопитающих задали (породили) ящеры. Ящеров рыбы. Программу Жизнь на Земле задала (породила) программа «Солнечная система».  Программу «Солнечную система» задала (породила) галактика.
Никакой подмены нет, все в пределах логики.

словом "программа" вы называете вообще всё, что может придти в голову. А также подменяете слова "причинно вызвала - породила - задала".

ЦитироватьПредсказуемость или непредсказуемость результата – это чисто субъективная оценка, зависящая от базы данных (знаний) и умственно-аналитических способностей субъекта.

Есть две объективных границы предсказуемости.
1- Макро. Нет и не может быть во Вселенной существа способного учесть состояния всех элементов и закономерности их движения.
2- Микро. Невозможно точное измерение состояния элемента.

Цитата: Игорь Антонов от августа 09, 2020, 12:54:22
Ваша философия должна ответить на вопрос:

Предопределен ли конкретный исход этой истории какой-то программой, и  если да,  то какой  именно?
Или же  это произвольный результат наложения двух  независимых друг от друга программ?
Какой из двух вариантов Вы  выбираете?

Ни то, ни другое. Или вернее: И то, и другое.

Объясняю:
Начав эксперимент, этот ученый превратился в одного из элементов системы, функциональная цель которой выдать один из двух возможных результатов – «кот жив» или «кот мертв». При этом функция элемента «ученый» в этой системе – остановить генератор чисел, то есть это простой выключатель. Точное время срабатывания этого выключателя не задано и является произвольным. Какой из двух результатов в итоге получится, зависит от совпадения времени срабатывания выключателя с тем, в каком диапазоне находится число зафиксированное на табло.

Поэтому:
1.   Конкретный исход этой истории предопределен программой функционирования этой системы. Потому что тот результат, который получился в итоге и является конкретным исходом этой истории.
2.   Это произвольный результат наложения двух независимых друг от друга программ. Потому, что эта произвольность изначально задана как алгоритм срабатывания выключателя.

Цитата: Максет от августа 09, 2020, 19:10:36Поэтому:
1.   Конкретный исход этой истории предопределен программой функционирования этой системы. Потому что тот результат, который получился в итоге и является конкретным исходом этой истории.

Каким образом эта программа предопределяет конкретный исход эксперимента, если у  программы "учёный нажимает кнопку" неконтролируемые вариации времени при выполнении каждого клика по кнопке на порядки превышают цикл цифрового счётчика, из которого считывается конкретный результат?

Цитата: Максет от августа 09, 2020, 19:10:362.   Это произвольный результат наложения двух независимых друг от друга программ. Потому, что эта произвольность изначально задана как алгоритм срабатывания выключателя.

Как  только произвольность, индетерминизм включаются саму в программу, дальнейший ход событий, включая  судьбу учёного из примера, перестаёт быть процессом, однозначно предопределенным исходными программами. Будущее событие разветвляется на возможные варианты, его последствия на свои варианты, и мы имеем дело с расходящимся из одной точки кустом потенциально возможных цепочек событий в макромире. Соответственно, однозначно предопределённой какой-либо программой последовательности событий мы здесь не имеем. Что и требовалось доказать: Не всё происходящее однозначно предопределено действующими в мире программами, "не всё программа".

Более того, это "не программа" охватывает не только непредсказуемые в силу ограниченности наших знаний события внешнего мира, наполненного всяческими флуктуациями.
Индетерминизм - характерное свойство реального мышления. Конструктивная идея не является логическим или вычисляемым следствием исходных посылок.
Поэтому мышление закономерно не переносимо в детерминированную алгоритмическую машину, где, действительно, одни лишь программы.

Цитата: Игорь Антонов от августа 09, 2020, 19:43:53
Каким образом эта программа предопределяет конкретный исход эксперимента, если у  программы "учёный нажимает кнопку" неконтролируемые вариации времени при выполнении каждого клика по кнопке на порядки превышают цикл цифрового счётчика, из которого считывается конкретный результат?

1.   Вы согласны, что система «цифровой счетчик – ученый выключатель» функционирует по программе?
2.   Вы согласны, что последовательность процессов этой системы такой: 1. Запускается сверхвысокоскоростной цифровой счетчик с циклом счета 1-256, 2. Ученый выключатель в произвольный момент времени останавливает счетчик, 3. На табло высвечивается число, зафиксированное в момент остановки счетчика?
3.   Если Вы согласны с п.1 и п.2, то Вы обязаны согласиться, что конкретный итог – зафиксированное число – это предопределенный программой системы результат, потому что самой этой программой системы изначально допускается фиксация любого числа заданного диапазона 1-256. А этот допуск изначально обусловлен программой ученого выключателя, у которой скрыт, то есть не известен промежуток времени, по истечении которого сработает выключатель. Может это секунда, может 7 минут, может 3 часа 22 минуты 41 секунда, а может полторы сутки. Это знает сама эта программа «ученый выключатель». А еще это знает производитель и поставщик этого выключателя.

ЦитироватьКак  только произвольность, индетерминизм включаются саму в программу, дальнейший ход событий, включая  судьбу учёного из примера, перестаёт быть процессом, однозначно предопределенным исходными программами.

1.   Вы согласны, что эту произвольность с абстрактным ученым придумали Вы, а не я, а значит это Вы производитель этого выключателя?
2.   Вы согласны, что это ваша обязанность как производителя и поставщика этого выключателя предоставить его техническую характеристику, как время срабатывания после запуска счетчика?
3.   Вы согласны, что для вычисления однозначного результата – конкретного числа, нужно точно знать скорость числового счетчика и точное время срабатывания выключателя?
4.   Вы сможете вычислить и предоставить точное время по истечении которого ученый выключатель остановит счетчик?

ЦитироватьБудущее событие разветвляется на возможные варианты, его последствия на свои варианты, и мы имеем дело с расходящимся из одной точки кустом потенциально возможных цепочек событий в макромире. Соответственно, однозначно предопределённой какой-либо программой последовательности событий мы здесь не имеем. Что и требовалось доказать: Не всё происходящее однозначно предопределено действующими в мире программами, "не всё программа".

1.   Если Вы как производитель и поставщик не можете вычислить и предоставить исполнителю точное время по истечении которого ваш ученый выключатель остановит счетчик, то Вы взвалили на себя непосильную ношу, по-простому много на себя берете.
Поэтому придумайте что нибудь попроще, может и докажете что нибудь, да кое как.

Цитата: Максет от августа 09, 2020, 21:55:161.   Вы согласны, что система «цифровой счетчик – ученый выключатель» функционирует по программе?

Естественно, не согласен. Счётчик функционирует, да по программе, а учёный - человек, в функционировании которого наличествуют и автоматные (которые Вы предлагаете называть программными, а я лишь временно соглашаюсь говорить на Вашем диалекте) составляющие и над-автоматные. В рамках выполнения конкретной операции - нажатия на клавишу, действия учёного могут рассматриваться как выполнение вполне определённого алгоритма. Но программируемым автоматом он от этого не становится. Он в моём примере является субъектом, которым овладела ложная идея, и который создал для её подтверждения экспериментальную установку. План этого нового эксперимента -  это его личный, субъективный замысел. То есть, он в контексте истории - генератор всей этой новой программы, а не исполнитель её части.
И я открою Вам ещё один секрет - программы и программируемые автоматы не планируют новые эксперименты и не увлекаются ложными идеями.

Показать откуда именно в программе возьмётся субъектность и личная заинтересованность в чём-то - Ваша проблема. И ответа на этот вопрос я добиваюсь от Вас долго и безуспешно.

Цитата: Максет от августа 09, 2020, 21:55:163.   Вы согласны, что для вычисления однозначного результата – конкретного числа, нужно точно знать скорость числового счетчика и точное время срабатывания выключателя?
4.   Вы сможете вычислить и предоставить точное время по истечении которого ученый выключатель остановит счетчик?

1.   Вы согласны, что эту произвольность с абстрактным ученым придумали Вы, а не я, а значит это Вы производитель этого выключателя?
2.   Вы согласны, что это ваша обязанность как производителя и поставщика этого выключателя предоставить его техническую характеристику, как время срабатывания после запуска счетчика?
3.   Вы согласны, что для вычисления однозначного результата – конкретного числа, нужно точно знать скорость числового счетчика и точное время срабатывания выключателя?
4.   Вы сможете вычислить и предоставить точное время по истечении которого ученый выключатель остановит счетчик?

Специфика человеческой физиологии такова, что флуктуационная составляющая даже сознательно равномерных кликов по клавише на порядки превышает время прохождения полного цикла высокочастотным числовым счётчиком.
Поэтому реальным свойством комплекса "учёный, нажимающий клавишу и счётчик" является именно генерация случайной последовательности байтов.

Цитата: Максет от августа 06, 2020, 22:24:42ваш пример никоим образом не опровергает тезис «все есть программа»

Трех последний слов с избыточностью "достаточно", что бы с Вами не дискутировать. Нельзя вообразить опровергающий эксперимент.
  Своеобычное дело. Теоретик подбирает термин взамен "предписание". Потом другой умник нагружает термин предписание своими выстраданными думками о предопределенностях действий времен и народов - получает соответственно неорелигию.

Цитата: Игорь Антонов от августа 09, 2020, 22:26:08
Естественно, не согласен. Счётчик функционирует, да по программе, а учёный - человек, в функционировании которого наличествуют и автоматные (которые Вы предлагаете называть программными, а я лишь временно соглашаюсь говорить на Вашем диалекте) составляющие и над-автоматные. В рамках выполнения конкретной операции - нажатия на клавишу, действия учёного могут рассматриваться как выполнение вполне определённого алгоритма.

Ну вот. Ведь только в нажатии на клавишу и состоит вся его функция в этой системе. А поскольку это на нажатие на клавишу – это алгоритм, то значит, все его действие в этой системе осуществляется по программе.

ЦитироватьНо программируемым автоматом он от этого не становится.

Вы сами только что согласились, что конкретно в этой системе он и так является автоматом.

ЦитироватьОн в моём примере является субъектом, которым овладела ложная идея, и который создал для её подтверждения экспериментальную установку.

Он в вашем примере является чудиком неадекватным, поверившим в чудо, что силой своей мысли может поймать числовой диапазон, который промелькает за стомиллионную долю секунды.
Пусть он сначала научится хотя бы рукой поймать муху на лету, которая летит в сто миллионов раз медленнее.

ЦитироватьПлан этого нового эксперимента -  это его личный, субъективный замысел. То есть, он в контексте истории - генератор всей этой новой программы, а не исполнитель её части.

Да, он режиссер и автор сценария этого кино. Но он же и исполнил роль в этом кино. Не главную роль, а второстепенную. И стал жертвой своей дурацкой идеи, получив от главного героя хороший урок на будущее.

ЦитироватьИ я открою Вам ещё один секрет - программы и программируемые автоматы не планируют новые эксперименты и не увлекаются ложными идеями.

Не надо обобщать и думать, что Вы все знаете о программах. Это ваши программы и программируемые автоматы не планируют новые эксперименты и не увлекаются ложными идеями. Потому, что они в сто миллионов раз примитивнее природных программ, хоть и быстрее во столько же раз. Суть не в количестве, а в качестве.
И ваш этот ученый такой же примитивный и наивный, как и ваши программы.

ЦитироватьПоказать откуда именно в программе возьмётся субъектность и личная заинтересованность в чём-то - Ваша проблема.

Нет ничего проще. Но все без толку, когда оппонент уперся и делает вид, что не видит очевидного.
Субъектность есть в любом живом организме, потому что любой живой организм умеет отличать себя от другого и своего от чужого. Более того даже в элементарных частицах наблюдается субъективное поведение, которые тоже умеют отличать себя от другого и своего от чужого, с одними дружат, а других избегают.

ЦитироватьИ ответа на этот вопрос я добиваюсь от Вас долго и безуспешно.

Лучше скажите, что закрываете глаза и затыкаете уши, когда я вновь и вновь отвечаю на этот вопрос.

ЦитироватьСпецифика человеческой физиологии такова, что флуктуационная составляющая даже сознательно равномерных кликов по клавише на порядки превышает время прохождения полного цикла высокочастотным числовым счётчиком.

Да это я уже давно понял.

ЦитироватьПоэтому реальным свойством комплекса "учёный, нажимающий клавишу и счётчик" является именно генерация случайной последовательности байтов.

Повторяю, в который раз: Если обе взаимодействующие системы программные, то результат взаимодействия этих программ не бывает случайным, а бывает предсказуемым и даже предопределенным. А чтобы предсказать этот результат, надо точно знать все алгоритмы этих программ. А в вашем примере не приведены эти алгоритмы. И если алгоритмы цифрового счетчика весьма примитивные и легко вычисляемые, даже несмотря на его сумасшедшую скорость, то алгоритмы вашего ученого во столько же раз сложнее и трудно вычисляемые, даже несмотря на его тупость. Если не сказать идиотизм. И почему это я должен догадываться о его алгоритмах действий. Я что ли его выдумал? Он герой вашего романа. И вам за него отвечать.

Цитата: Максет от августа 11, 2020, 23:39:55Цитата: Игорь Антонов от Август 09, 2020, 21:26:08

    Естественно, не согласен. Счётчик функционирует, да по программе, а учёный - человек, в функционировании которого наличествуют и автоматные (которые Вы предлагаете называть программными, а я лишь временно соглашаюсь говорить на Вашем диалекте) составляющие и над-автоматные. В рамках выполнения конкретной операции - нажатия на клавишу, действия учёного могут рассматриваться как выполнение вполне определённого алгоритма.

Ну вот. Ведь только в нажатии на клавишу и состоит вся его функция в этой системе. А поскольку это на нажатие на клавишу – это алгоритм, то значит, все его действие в этой системе осуществляется по программе.

Нажатие на клавишу  - алгоритм, но я в деталях  показал Вам,  что наложение этого алгоритма на алгоритм работы высокочастотного цифрового счетчика закономерным образом порождает на выходе ряд случайных событий, исход которых не предсказуем по какому-либо из алгоритмов.  А  эти исходы могут существенно влиять на траектории дальнейших событий, в частности - судьбы кота и ученого из моего примера. Данный пример наглядно демонстрирует,  что не все альтернативные  по последствиям события,  происходящие в мире,  однозначно  предопределены  какой-либо программой.  Случайность, индетерминизм - одна из составляющих этих процессов, что буквально и наглядно опровергает Ваш тезис "всё программа". 

Цитата: Максет от августа 11, 2020, 23:39:55Не надо обобщать и думать, что Вы все знаете о программах. Это ваши программы и программируемые автоматы не планируют новые эксперименты и не увлекаются ложными идеями. Потому, что они в сто миллионов раз примитивнее природных программ, хоть и быстрее во столько же раз. Суть не в количестве, а в качестве.

Но Вы ведь никак не продемонстрировали, что знаете о программах нечто большее, чем знаю я.
В частности, я подробно объяснял Вам, что есть именно качественные, сущностные противоречия между свойствами всех известных нам программ и свойствами мышления и сознания.

Родовым свойством любой программы является её принципиальная разложимость на дискретные составляющие, отдельные операции.
Родовым свойством мысли, идеи является её принципиальная неразложимость на дискретные операции, рассматриваемые отдельно. Программа - множество, идея - целостность. Есть сущностный барьер между ними.

Это знаю не только я. Об этом пишут в работах о проблемах искусственного интеллекта, об этом написал две больших книги, доступные на русском языке в онлайн-библиотеках, Роджер Пенроуз.
Вы на эти аргументы ничего по существу не отвечаете.

Помимо двух аргументов против тезиса "всё программа" из предыдущего сообщения, есть ещё третий, самый лежащий на поверхности:

Программа не самодостаточна по определению. Будучи инструкцией по последовательности манипуляций с объектами, программа предполагает существование управляемых ей объектов, имеющих определённые свойства, и среды, в которой выполняется эта программа. Семантика (смысл) программы увязана и со свойствами среды, и со свойствами объектов, и  учитывает эффект создаваемого по программе взаимодействия именно этих объектов именно в этой среде.  И поэтому тоже не "всё программа".

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2020, 15:35:00Программа не самодостаточна по определению. Будучи инструкцией по последовательности манипуляций с объектами, программа предполагает существование управляемых ей объектов, имеющих определённые свойства, и среды, в которой выполняется эта программа. Семантика (смысл) программы увязана и со свойствами среды, и со свойствами объектов, и  учитывает эффект создаваемого по программе взаимодействия именно этих объектов именно в этой среде.  И поэтому тоже не "всё программа".

Не противоречите ли Вы себе, приводя в соседней теме:

Цитата: Игорь Антонов от августа 14, 2020, 12:44:56
Свежая заметка (от 10 августа):

Творческий кризис молекулярной эволюции: адаптивные мутации повторяются (https://www.skoltech.ru/2020/08/tvorcheskij-krizis-molekulyarnoj-evolyutsii-adaptivnye-mutatsii-povtoryayutsya/)

"В результате работы было обнаружено, что в генах байкальских рачков адаптивные параллельные мутации в ДНК более распространены, чем случайные. Эти изменения затрагивают несколько тысяч генов. Основываясь на некоторых базовых закономерностях молекулярной эволюции, ученые доказали, что найденные мутации действительно связаны с адаптацией к среде обитания. Однако с какими именно приспособлениями связаны обнаруженные параллелизмы – остается загадкой."

А может,  все-таки,  разгадка адаптивных мутаций кроется в словах:

'Однако с какими именно приспособлениями связаны обнаруженные параллелизмы – остается загадкой."

тогда  и наличие максетовской программы отпадает.

Цитата: kostik от августа 14, 2020, 17:09:54Не противоречите ли Вы себе, приводя в соседней теме:

Как можно противоречить себе, не высказывая ничего от себя?

  "Загадка" - это то, что между да-нет. И "может быть" не является ответом. Именно из дихотомии противоречий вылезает истина колебательной между да и нет системы, совершающей, таким образом, положительную работу над средой собственного функционирования.
  Программа, по определению, призвана минимизировать затраты на энтропию в среду, а потому ожидать от нее самоперестройки под все новые требования среды (как отрицательной работы над системой) - бессмысленно. Ибо если таковая перестройка обнаруживается, то это уже не программа, а живой организм, постоянно изменяющий свою программную начинку, обходясь при этом без внешнего Программиста.

Цитата: василий андреевич от августа 14, 2020, 19:32:24самоперестройки под все новые требования среды

Отражение?

  Дорогой Эвол, заменить проблему термином, хоть и успокоительно, но бесплодно. Придется грузить "отражение" вложением в него дополнительных сущностей. Что бы принять отражение из среды, система должна выделить сигнал, кодированный так, что бы этот код был искажен отражателем. Разница между кодами, как раз и будет информацией о среде к которой надо приспосабливаться, допустим, за счет производства мутации.
  Но мутаций множество, а нужна, если не единственная, то череда тех, что обеспечивают пресловутую единственность.
  Факт лишь в том, что заранее составленная программа таковую единственность обеспечить не в состоянии.

Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2020, 08:19:11
Нажатие на клавишу  - алгоритм, но я в деталях  показал Вам,  что наложение этого алгоритма на алгоритм работы высокочастотного цифрового счетчика закономерным образом порождает на выходе ряд случайных событий, исход которых не предсказуем по какому-либо из алгоритмов.

Вы по-русски понимаете?
Повторяю в который раз: любой алгоритм вычисляем в принципе. А поскольку оба взаимодействующих процесса алгоритмы, то значит точное время их наложения (как Вы говорите) вычисляемо в принципе.
А раз вычисляемо, то значит, предсказуемо и можно точно знать на каком именно числе остановится счетчик.

ЦитироватьА  эти исходы могут существенно влиять на траектории дальнейших событий, в частности - судьбы кота и ученого из моего примера. Данный пример наглядно демонстрирует,  что не все альтернативные  по последствиям события,  происходящие в мире,  однозначно  предопределены  какой-либо программой.  Случайность, индетерминизм - одна из составляющих этих процессов, что буквально и наглядно опровергает Ваш тезис "всё программа".

Ничего данный пример не опровергает. Еще раз повторяю: Это Вы должны представить точную скорость цифрового счетчика и точное время на исходе которого сработает ваш ученый выключатель.
И тогда можно вычислить и предсказать точное число, которое зафиксируется в результате наложения этих двух алгоритмов.

ЦитироватьРодовым свойством любой программы является её принципиальная разложимость на дискретные составляющие, отдельные операции.
Родовым свойством мысли, идеи является её принципиальная неразложимость на дискретные операции, рассматриваемые отдельно.
Программа - множество, идея - целостность. Есть сущностный барьер между ними.

С чего Вы это взяли? Роджер Пенроуз сказал?
Программа управляет операцией так же, как мысль управляет действием.
Мысль также управляет действиями с помощью алгоритмов (инструкций, команд), как и программа.
Например: Чтобы почесать затылок, мы мысленно даем команду «Поднять правую руку, занести ее за голову и почесать затылок». И это действие состоит из отдельных дискретных операций.

ЦитироватьЭто знаю не только я. Об этом пишут в работах о проблемах искусственного интеллекта, об этом написал две больших книги, доступные на русском языке в онлайн-библиотеках, Роджер Пенроуз.
Вы на эти аргументы ничего по существу не отвечаете.

Это я не отвечаю? Ну, ну.

ЦитироватьПрограмма не самодостаточна по определению. Будучи инструкцией по последовательности манипуляций с объектами, программа предполагает существование управляемых ей объектов, имеющих определённые свойства, и среды, в которой выполняется эта программа. Семантика (смысл) программы увязана и со свойствами среды, и со свойствами объектов, и  учитывает эффект создаваемого по программе взаимодействия именно этих объектов именно в этой среде.  И поэтому тоже не "всё программа".

Не понятно, каким образом вами здесь написанное, опровергает тезис «всё программа».
Приведите пожалуйста пример.

Цитата: василий андреевич от августа 14, 2020, 21:57:42заранее составленная программа таковую единственность обеспечить не в состоянии.

О чем и толк...

Цитата: Максет от августа 18, 2020, 18:42:49А раз вычисляемо,

Осталось только привести эти вычисления на всеобщее обозрение.

Цитата: Максет от августа 18, 2020, 18:42:49Цитата: Игорь Антонов от Август 12, 2020, 07:19:11

    Нажатие на клавишу  - алгоритм, но я в деталях  показал Вам,  что наложение этого алгоритма на алгоритм работы высокочастотного цифрового счетчика закономерным образом порождает на выходе ряд случайных событий, исход которых не предсказуем по какому-либо из алгоритмов.

Вы по-русски понимаете?
Повторяю в который раз: любой алгоритм вычисляем в принципе. А поскольку оба взаимодействующих процесса алгоритмы, то значит точное время их наложения (как Вы говорите) вычисляемо в принципе.
А раз вычисляемо, то значит, предсказуемо и можно точно знать на каком именно числе остановится счетчик.

Я по-русски понимаю. И по-русски уже два раза объяснил Вам, что у алгоритма "человек, нажимай регулярно на кнопку" объективная, физиологическая неопределённость момента следующего нажатия составляет десятки миллисекунд. Никакая самая точная и быстрая ЭВМ в момент текущего клика по кнопке  на основе наличествующих данных не способна вычислить точнее время следующего клика.

Время полного оборота, цикла высокочастотного восьмибитового (байтового) счетчика может составлять единицы микросекунд.

Когда нестабильные вариации интервалов первого ряда событий на три порядка превышают полный цикл второго ряда событий, то текущее значение события второго ряда в момент, когда происходит событие первого ряда, объективно случайно.
Во-первых, оно не предсказуемо по какому-либо из реализуемых здесь алгоритмов на основе исходных данных,
во-вторых, последовательность таких значений не будет содержать каких-либо собственных закономерностей, за исключением статистических (в данном случае это будет равномерное распределение случайных значений).
Если конкретные исходы такого наложения алгоритмов будет влиять на  существенные события в макромире, то их  траектория, несомненно, будет определяться случайностью.

Вы никак эту данность не опровергли.

Цитата: Максет от августа 18, 2020, 18:42:49

    Родовым свойством любой программы является её принципиальная разложимость на дискретные составляющие, отдельные операции.
    Родовым свойством мысли, идеи является её принципиальная неразложимость на дискретные операции, рассматриваемые отдельно.
    Программа - множество, идея - целостность. Есть сущностный барьер между ними.

С чего Вы это взяли? Роджер Пенроуз сказал?
Программа управляет операцией так же, как мысль управляет действием.
Мысль также управляет действиями с помощью алгоритмов (инструкций, команд), как и программа.
Например: Чтобы почесать затылок, мы мысленно даем команду «Поднять правую руку, занести ее за голову и почесать затылок». И это действие состоит из отдельных дискретных операций.

Речь у меня идёт о том, что мысль,  идея, целостна, а программа, которая может реализовать эту идею, дискретна. Это, опять же, та данность,которая понятна очень многим, но не Вам почему-то.

Само понятие "почесать затылок" имеет определенный смысл для всех участников форума безотносительно к тому, какой рукой Вы его будете чесать - правой или левой, а, может быть, и массажной щёткой. Это идея, подразумевающая альтернативность возможных решений задачи,   но при этом сохраняющая семантическую определённость. То есть, как и любое другое понятие - это образ, комплекс ассоциаций, который возникает в сознании  каждого в качестве реакции на это сочетание слов. В любой программе нет аналога  восприятия словосочетания "почесать затылок" носителем сознания. Роботу по программе  Вы должны дать конкретные инструкции - в какой последовательности с какими объектами, какие операции выполнять. И во внутреннем мире исполняющего программу робота никакой целостной  транзакции "я чешу затылок" не будет. Его "кругозор" ограничен текущей выполняемой по программе элементарной операцией.

Соответственно, мысль, идея, не программируется уже потому, что это комплексное отношения ряда понятий, имеющее определенную семантику.  Сами понятия, участвующие в этом отношении - комплексы ассоциаций, определяющие значение каждого из понятий для субъекта. Идея  включает в себя учёт того, как проявит  себя определённое отношение этих понятий в мире. И это уже новый образ, который не сводим к образам исходных понятий или их какому-то наложению, поскольку этот образ учитывает свойства конкретного взаимодействия понятий за счет того, что опирается на весь образ мира, наличествующий фоном в сознании.

Это не программируется уже потому, что последовательность конкретных операций  принципиально не обладает изложенными в предыдущем абзаце свойствами.   Сами исходные понятия мышления - уже абстракции, а мышление ещё и заставляет вступать эти абстракции в определённые значимые отношения между собой.

Есть понятие программирования "цикл".
Программист может решить, сначала у меня будет ввод исходных данных, потом цикл   с вычислениями  по их массиву, потом вывод. Это вполне реальный и конструктивный план, но он абстрактен.  Затем придётся решать - какими именно программируемыми операциями реализовывать ввод, какими вывод, а какими цикл.  Программа в исходном своём замысле - это правильная, но пока достаточно абстрактная идея.  Затем она претерпевает декомпозицию на более детализированные абстракции, вплоть, на финише, до операторов программного кода.  Для самой же исполняемой программы нет ничего, кроме конкретных операторов. Для неё нет цикла вообще, есть конкретно for или while.
И поэтому тоже "не всё программа".

Цитата: Игорь Антонов от августа 18, 2020, 21:21:40
Я по-русски понимаю. И по-русски уже два раза объяснил Вам, что у алгоритма "человек, нажимай регулярно на кнопку" объективная, физиологическая неопределённость момента следующего нажатия составляет десятки миллисекунд.

Ну зачем так явно говорить неправду?
Вы мне ни разу так не говорили.
В данный момент мы обсуждаем ваш пример с ученым, который только один раз нажал на кнопку и убил кота.
До этого Вы приводили пример с пользователем набирающем текст на клавиатуре, в результате нажатий которого образовывался якобы случайный числовой ряд.
И зачем теперь опять на ходу меняете условие своей задачи (примера).
Думаю, что Вы специально уводите меня от конкретики в область абстракции, чтобы не отвечать за результат.
В вашем первом примере было больше конкретики. Там некий пользователь набирал определенный осмысленный текст на клавиатуре, формируя при этом числовой ряд. То есть определенности в условии задачи там было больше 50%.
Но Вы испугались и перешли ко второму примеру, где определенность стала равна 50%.
Но и этот пример вам не помог выкрутиться.
И теперь придумали условие "человек, нажимай регулярно на кнопку", где определенность почти нулевая. Потому, что понятию «регулярно» здесь не задано значение.
Уважающий себя человек, не говоря уже об ученом, после слова «регулярно» задает его значение и обычно пишет например так: «Человек, нажимай регулярно, через каждые 10 секунд, на кнопку».
Это во-первых.
Во—вторых, Вы сами поняли, что написали?
Вы написали следующее: «у алгоритма "человек, нажимай регулярно на кнопку" объективная, физиологическая неопределённость момента следующего нажатия составляет десятки миллисекунд».
Еще раз:
1.   Во всех словарях, регулярный — это осуществляемый равномерно и правильно, в соответствии с определенной нормой. Повторяющийся через определенные промежутки времени.
2.   Дальше, Вы, наплевав на это определение, пишете про какую-то вами выдуманную неопределенность момента следующего нажатия.
3.   Дальше, Вы, наплевав теперь уже на значение слова «неопределенность», выдаете время этой неопределенности в десятки миллисекунд как интервала между нажатиями, как будто у неопределенности бывает определенный интервал.
Может объясните по-простому, что Вы хотели этим сказать и как сие понимать?

ЦитироватьНикакая самая точная и быстрая ЭВМ в момент текущего клика по кнопке  на основе наличествующих данных не способна вычислить точнее время следующего клика.

А какие именно данные Вы считаете наличествующими?

ЦитироватьРечь у меня идёт о том, что мысль,  идея, целостна, а программа, которая может реализовать эту идею, дискретна. Это, опять же, та данность,которая понятна очень многим, но не Вам почему-то.
Само понятие "почесать затылок" имеет определенный смысл для всех участников форума безотносительно к тому, какой рукой Вы его будете чесать - правой или левой, а, может быть, и массажной щёткой. Это идея, подразумевающая альтернативность возможных решений задачи,   но при этом сохраняющая семантическую определённость. То есть, как и любое другое понятие - это образ, комплекс ассоциаций, который возникает в сознании  каждого в качестве реакции на это сочетание слов.

Причем тут сознание каждого и причем тут значение понятия и причем тут какой рукой или щеткой чесать?
Есть цель, задача: Почесать затылок. Есть алгоритм выполнения этой задачи: Поднять правую руку, завести ее за голову, почесать затылок. Эти три действия в свою очередь состоят из множества дискретных операций, которые я для краткости опускаю. И если сказано «правую руку» значит именно правую руку, а не левую и не щетку. А если правая рука была, скажем, ампутирована, то программа не реализуется, задача не выполнится, цель не будет достигнута.
В таком случае, если у чела недавно была ампутирована правая рука, а он по старой привычке (программе) все еще дергает правой культей, чтобы почесать затылок, будет составлена новая программа для левой руки.

ЦитироватьВ любой программе нет аналога  восприятия словосочетания "почесать затылок" носителем сознания.

Сознание тоже не воспринимает это словосочетание когда чешется затылок, а просто чешет на автомате, не задумываясь.

ЦитироватьРоботу по программе  Вы должны дать конкретные инструкции - в какой последовательности с какими объектами, какие операции выполнять.

Сознанию человека тоже надо дать конкретные инструкции - в какой последовательности с какими объектами, какие операции выполнять.
У вас дети есть? Вы детей никогда ничему не обучали? Обучение детей – это и есть установка в них программ.

ЦитироватьИ во внутреннем мире исполняющего программу робота никакой целостной  транзакции "я чешу затылок" не будет.

А Вы никогда не видели, что собаки тоже чешут затылок?
И Вы думаете, что во внутреннем мире исполняющего программу собаки есть целостная транзакция "я чешу затылок"?

ЦитироватьЕго "кругозор" ограничен текущей выполняемой по программе элементарной операцией.

И Вы думаете, что у ползущего червя "кругозор" не ограничен текущей выполняемой по программе элементарной операцией, и он точно знает, куда ползет, откуда ползет и зачем ползет?

ЦитироватьСоответственно, мысль, идея, не программируется уже потому, что это комплексное отношения ряда понятий, имеющее определенную семантику.  Сами понятия, участвующие в этом отношении - комплексы ассоциаций, определяющие значение каждого из понятий для субъекта. Идея  включает в себя учёт того, как проявит  себя определённое отношение этих понятий в мире. И это уже новый образ, который не сводим к образам исходных понятий или их какому-то наложению, поскольку этот образ учитывает свойства конкретного взаимодействия понятий за счет того, что опирается на весь образ мира, наличествующий фоном в сознании.

Это не программируется уже потому, что последовательность конкретных операций  принципиально не обладает изложенными в предыдущем абзаце свойствами.   Сами исходные понятия мышления - уже абстракции, а мышление ещё и заставляет вступать эти абстракции в определённые значимые отношения между собой.

Вот это лекция. Аж заслушаешься.

Максет, Ваш ответ, к сожалению, не демонстрирует понимания смысла моего предыдущего сообщения.
Поэтому я готов выслушать мнения и ответить на аргументы других участников форума, но с Вами на этом диалог завершен, спасибо за участие.

P.S.
Что касается ползущего червя, то не только у него, но даже и у одноклеточных наблюдается способность к скоординированной реакции на новые проблемы, способность, принципиально отсутствующая у любой программы, поскольку у программ проблем нет по определению.

Цитата: Максет от августа 20, 2020, 00:06:43Обучение детей – это и есть установка в них программ.

Дух противоречия, столь явный, - Я не хочу!, как Вы запрограммируете?

P.P.S.
Последний вопрос - риторический, отвечать на него не надо.
Ваш ответ на него известен: "мышление и сознание - это очень сложные программы, в которых люди пока не разобрались".
Объяснениям причин, по которым подобное утверждение несостоятельно, и поиску путей к будущему объяснению пресловутый Пенроуз посвятил две толстых книги. Я дополняю эту аргументацию выводами, к которым приводят знания общесистемных закономерностей и опыт эволюционной кибернетики.
Вы на эти аргументы по их существу не возражаете. Вы их просто не воспринимаете. Поэтому обсуждать  дальше нечего. Спасибо.

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2020, 00:16:04
Что касается ползущего червя, то не только у него, но даже и у одноклеточных наблюдается способность к скоординированной реакции на новые проблемы, способность, принципиально отсутствующая у любой программы,

Конечно, у программы не бывает проблем.
Какая может быть проблема у записи (инструкции, кода).
Проблема бывает у физического тела управляемого программой.
Даже если считать проблемой субъективную (человеческую) оценку ситуации, с которой сталкивается червь или одноклеточное, то эту проблему решает ее программа управления.
Хотя, какая может быть проблема у червя, и тем более у одноклеточных? Нет у них никаких проблем. Потому, что нет у них аналитического аппарата, способного оценить ситуацию как проблемную.
Вы принимаете за проблему чисто программную реакцию на ситуацию.
Если смотреть с вашей позиции, то и у утюга тоже есть проблема – сгореть от перегрева.
И утюг тоже решает эту проблему самостоятельно – отключившись от электрического тока.

Цитироватьпоскольку у программ проблем нет по определению.

У программы утюга нет, а у тела утюга есть.
И это проблема в первую очередь именно утюга, который может стать непригодным и только потом его владельца, как следствие.