:P ЗДРАВСТВУЙТЕ, ГОСПОДА!
Только, что закончил работу над статьей "Об исторической родине человека", в которой как вы конечно догадались обсуждается концепция внетропического происхождения человека.
Я не утверждаю ЧТО ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ!
Я просто предполагаю, что так быть может. И привожу в защиту своей концепции некоторые факты. Приглашаю для обсуждения статьи.
А.Маркову Большое Спасибо, благодаря его инструкциям смайлики вставляются превосходно. Ну, а сейчас, сама статья.
К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЕ ЧЕЛОВЕКА.
В данной работе предложена концепция внетропического происхождения человека.
В основу концепции положены следующие факты:
1. Сосуществование на Африканском континенте двух морфофизиологических форм австралопитеков генетически не связанных между собой.
2. Находки древних палеолитических орудий в местечке Диринг-Юрях (Якутия) сделанные д.и.н Ю. Мочановым.
Известно, что на Южную и Восточную Африку, как возможную родину происхождения человека указывал ещё Чарльз Дарвин. Наиболее близкие в морфофизиологическом отношении к человеку высшие приматы имеют свои ареалы в Африке, что послужило весьма веским доказательством в пользу концепции африканского происхождения человека.Сенсационные находки Дюбуа Реймона на о. Ява останков древних людей, а затем находки Пьером Тейяром де Шарденом, Блэком и др. в Китае так называемых питекантропов поколебали чашу весов африканской концепции происхождения человека, но не надолго. В 1959 году Луис и Мэри Лики в Олдувайском ущелье в Танзании нашли ещё более древние останки человека, которого впоследствии назвали Homo habilis. С тех пор Африканская концепция происхождения человека стала считаться главенствующей, а концепция внетропического происхождения человека не заслуживала внимания.
Как же сейчас, в свете последних данных смежных наук можно ответить на вопрос о гипотетической родине человека. Согласно африканской концепции человек и его предки жили в африканской саванне, откуда и произошла экспансия нового вида на территорию нашей планеты. Предками человека как вида были австралопитеки животные, перешедшие к бипедии- хождению на двух ногах. Современная археологическая наука чётко выделяет две формы австралопитеков: грацильную и массивную. К первой относятся Австралопитек Африканский (Australopithecus africanis) и Австралопитек из Афара (Australopithecus afarensis ). Ко второй, соответственно, Австралопитек могучий (Australopithecus robustus ) и Австралопитек Бойса (Australopithecus boisei ). Некоторые исследователи объединяют эти два вида в один.
Однако, придерживаясь классической Дарвиновской теории, невозможно объяснить образование двух столь несхожих морфофизиологических форм на африканском континенте. Согласно дарвиновской теории ареал образования одного вида должен быть изолирован от ареала образования другого вида, или, другими словами, для образования нового вида из исходной популяции необходима его географическая изоляция. Только в этих условиях накапливающиеся мутации могут дать начало новому виду.Две же различные формы австралопитеков, сосуществовали в одних и тех же климатических условиях с одинаковой флорой и фауной и не были географически изолированы друг от друга.
Выход из создавшегося противоречия, на наш взгляд, даёт концепция представленная
С.В.Вырским. Согласно его концепции, все австралопитековые имели общего предка, в результате дивергенции которого и произошли две формы австралопитековых.
Происхождение австралопитеков, по его мнению, происходило в два этапа
1.Переход общего предка австралопитековых к двуногой локомоции
2.Дивергенция на два вида, необратимо адаптированных к различным видам питания.
Сравнивая климатические условия Африки и Евразии миоценовой эпохи, он приходит к выводу, что на большей части Евразии климат, а так же соответствующая ему флора и фауна имели характер сходный с климатом, флорой и фауной Африканского континента.
В частности он пишет: «Принимая условно 40 С.Ш. в качестве северной границы ареала Австралопитеков, рассмотрим, как распространялась на территорию Евразии область саванн и лесостепей. По геоботаническим картам середины плиоцена, зона саванн с ксерофильным редколесьем, начинаясь в Африке, проходит через Аравийский п-ов, Дешт-Кевирское плато и раздваивается, образуя кольцо вокруг Тибета.Северная часть кольца, распространяясь широкой полосой степей до 45 С.Ш., доходит до реки Хуанхе - верхней границы распространения миоценовых гоминоидов. Южная часть кольца узкой полосой по предгорьям Гималаев подходит с юга к Лёссовому плато, занимая его, замыкая таким образом, кольцо вокруг Тибета» [1].
Таким образом, ареал общего предка австралопитековых, расчленён на два больших полукольца Тибетскими горами. И что особенно важно в концепции Вырского, так это выделение фаунистического и флористического разнообразия в каждом из ареалов.
«Северная часть представляет обширные саванно-степи и степи типа прерии, заселённые типичными представителями гиппарионовой фауны; среди растений преобладают злаковые, маревые, гречишные, эфедра. Такому экологическому комплексу соответствует грацильная форма Австралопитеков. Микроструктурный анализ зубов одного из видов грацильных (Австралопитек афарский, Летолил, Хадар 3,6 - 3,7 мл) позволил составить примерный перечень питания: плоды, семена, стебли, корневища, насекомые, ящерицы, мелкие млекопитающие. К югу от Тибета ареал представлен относительно неширокой полосой саванн в предгорьях Гималаев, с подступающими тропическими вечнозелёными лесами и рассекаемой в меридиональном направлении залесёнными речными долинами. Существование популяции в таких условиях должно происходить с адаптацией к растительноядности» [2].
И концепция аллопатрической дивергенции, выдвинутая Вырским для реконструируемого ареала, выглядит следующим образом: некий вид гоминоидов, перешедший в Азии к прямохождению, распространяется в силу центробежной тенденции вокруг Тибета. Северная и южная популяция адаптируется к различным системам питания, обособляясь с течением времени генетически. Проникая впоследствии на Африканский континент сосуществуют, занимая различные экологические ниши и эволюционируя синхронно в различных направлениях.
За исходную форму гоминид С.В. Вырский принимает дриопитеков и рамопитеков останки которых найдены в слоях нижнего миоцена возле оз.Виктория в Восточной Африке (проконсул африканский) (Хонвуд, 1933), в центральной Европе, европейской части СССР, на Кавказе, Малой Азии, на севере Индостана и в Южном Китае.
Таким образом, концепция, происхождения австралопитеков, предложенная С.В. Вырским, нисколько не расходится с классической дарвиновской концепцией видообразования и подтверждается находками предковых форм австралопитеков на африканском континенте
Сторонники африканской концепции происхождения человека аппелируют к данным смежных наук, в частности, к генетическому методу определения родословной человека.
Этот метод основан на анализе ДНК очень большого количества ныне живущих людей.
Анализируя их, генетики ищут «следы» древних ДНК в ДНК современных людей, и на основании этого анализа строят предполагаемое генеалогическое древо распространения человека.
Этот метод вполне удовлетворительно объясняет генетическое разнообразие ныне живущих людей происхождением от небольшой африканской популяции, однако, не следует забывать, что это метод статистический, основан на анализе ДНК очень большого количества людей, а, значит, носит вероятностный, приблизительный характер.
Вот что говорит об этом методе д.б.н Животовский:«Наши данные и данные других исследователей не говорят о том, что человек не мог распространиться по планете сотни тысяч лет назад и не свидетельствуют против того, что на разных континентах он мог появиться независимо. ( Выделено автором). Они говорят лишь о том, что выявляемое современными методами основное генетическое разнообразие между существующими ныне популяциями человека лучше всего объясняется их происхождением от небольшой африканской пра-популяции и недавним распространением ее потомков-популяций по планете»
«Ведущие российские генетики Е.В.Балановская и Ю.Г.Рычков (Институт общей генетики РАН) сравнили с общемировым генофондом адаптивную структуру нескольких тысяч генофондов коренного населения из девяти регионов мира. В докладе на международном симпозиуме «Первичное расселение человечества» (1993 год) они сообщили: «Результат оказался совершенно непредвиденным: не Африканский генофонд (предположительно исходный), не Европейский (находящийся в фокусе всемирно-исторического процесса), но Евразийский генофонд (чей ареал хотя и велик, но отнюдь географически и исторически не централен) оказался центральным в генетическом пространстве и наиболее близким к мировому по своим генетическим характеристикам...» В качестве Евразийского региона генетики подразумевают бывшую территорию СССР, а это в основном – Север.
Генетик Джордж Тодаро (Национальный институт здоровья, штат Мэриленд, США) провел любопытное исследование. Он выделил присущий африканскому павиану болезнетворный вирус, за миллионы лет внедрившийся в ДНК обезьяны на генном уровне, и сравнил влияние этого вирогена на ДНК африканских и азиатских приматов, а также человека. О результатах исследования говорит название доклада, опубликованного в 1980 году: «Структура вирусных генов и азиатское происхождение человека». Тодаро обнаружил, что в ДНК всех африканских обезьян есть аналогичный вироген, а вот у азиатских приматов и у человека его нет. Из этого он сделал вывод: человек не мог зародиться в Африке. По соседству с павианами (самыми распространенными обезьянами), не имея защиты от их злокачественного вируса, человек не смог бы выжить.
Этот вывод он проверил с помощью другого молекулярно-биологического метода, и результат оказался тем же: у древнейшего человека не было иммунитета против древнейших африканских обезьяньих болезней. Следовательно, Африка не является прародиной человека, отметил исследователь, суммируя результаты» [3].
В пользу внетропической концепции происхождения человека говорят и поистине сенсационные находки сделанные в 1982г д.и.н Ю.А. Мочановым. В Якутии в местечке Диринг-Юрях им были найдены грубо обработанные каменные орудия. Техника их обработки была идентична технике обработки древнейших каменных орудий, так называемых, чопперов, найденных Луисом и Мэри Лики рядом с останками «хабилисов».
В специализированной лаборатории МГУ провели радиотермолюминесцентный анализ, найденных орудий и он показал, что возраст лежащего НАД обработанными древним человеком камнями – 2,9 миллиона плюс-минус 900 тысяч лет.
К сожалению, пока не найдено каких либо костных останков древнейших людей, населявших Якутию несколько миллионов лет назад, но не следует забывать, что и в Олдувуйском ущелье, в котором найдены многочисленные останки древнейших людей, сначала попадались только их орудия. И лишь только на 29 году!!! в результате тщательнейших и упорнейших раскопок были найдены первые костные фрагменты.
Согласно африканской концепции происхождения человека, популяция древнейших людей начала мигрировать из Африки, распространяясь затем по всей территории планеты.
Популяция начинает миграцию в другой ареал в следующих случаях: ослабление кормовой базы популяции, появление нового вида несущего угрозу популяции, рост численности самой популяции.
По реконструированной флоре и фауне четвертичного периода нельзя сказать, что у вновь появившийся популяции Homo habilis наблюдалось ослабление кормовой базы.
Скорее всего, наоборот, изобилие мелких и средних млекопитающих мелких антилоп, грызунов, низших приматов, семена растений, плоды давали обильную пищу новому виду.
Наиболее грозным врагом австралопитеков и древнейших людей были, несомненно, смилодоны, вымершие саблезубые тигры с огромными верхними клыками, достигавшими до 20 см в длину и леопарды. На многих черепных останках австралопитеков хорошо заметны следы зубов леопарда, нападавшего, как правило, сзади. Но даже присутствие таких грозных хищников в ареале хабилисов, на наш взгляд, не смогло послужить причиной массовой миграции «хабилисов» за пределы африканского континента.
Напротив, переход к бипедии и освобождение передних конечностей для перетаскивания тяжестей и самое главное орудийной деятельности позволил им подняться над всеми другими популяциями и обеспечил им главенство.
Популяция нового вида, как правило, не многочисленна, и лишь только, попав в благоприятные для себя условия, вид начинает увеличивать свою численность. Переход к двуногой локомоции и освобождение передних конечностей для орудийной деятельности, конечно, поставили хабилисов в привилегированное положение по сравнению с другими популяциями, но наш взгляд оно было не таким уж большим. А значит, и прирост численности популяции не был таким уж большим, чтобы заставить хабилисов дойти до территории Якутии.
К тому же, как выяснили наблюдения приматологов, в частности, К. Холла шимпанзе очень неохотно меняют территорию своего обитания. Вряд ли повадки древних людей отличались от повадок шимпанзе.
Подытоживая вышесказанное, можно утверждать, что гипотетическая родина человечества пока не установлена. И наряду с Африканским материком, претендующим на родину человечества, ей может оказаться и Евразия, и даже Якутия, что можно предположить, анализируя орудия найденные Ю.А. Мочановым.
Список литературы
1. С.В. Вырский К вопросу о происхождении Австралопитеков. Издательство СГУ. 1989
2. Там же
3. В.Н. Таюрский А ну положь мой каменный топор! Газета Неделя Якутии 16.07.2004.
Дорогой Habilis!
Ну что Вам далась эта историческая родина, неужели Вы всерьёз полагаете, что у одной Австралопитековой мамы родилось два сына и один стал грацильным, а другой могучим и они стали разными видами, а их дети друг с другом не давали потомства? И к тому же – ну как могли тибетские горы, которые тогда были сравнительно невысокими, создать двумя полукольцами какой-то барьер для видов. Было просто одно кольцо.
Мне импонирует Ваше стремление оформить логические построения виде статьи, но выберите себе других учителей. Этот С.Вырский, пусть он, конечно, не обижается, но в его статье за внешней логичностью скрывается совершеннейшая теоретическая и методическая путаница. Слово «дивергенция» имеет другой контекст и не может быть применимо, а за фразу «непрерывный таксономический ряд» (в 5 главе) ему можно поставить памятник рядом с Чижик-пыжиком. К тому же в последующих работах он изменил своё мнение о происхождении.
А Луис Лики, который на самом деле ничего, никогда сам не находил, и тоже всё время путался в биологических видах и мнениях. Назвал фруктовоядную обезьяну Хабилисом, и опять ошибся, поскольку на латыни хабилис вовсе не означает рукодельный или умелый, а дословно это – ручной, приручённый. В итоге же он выдвинул теорию пресапиенса, т.е. фактически божественного происхождения человека.
А ещё про ведущих генетиков, которые «сравнили адаптивную структуру нескольких тысяч генофондов с общемировым генофондом коренного населения». Это круто, т.к. генотип одного человека состоит из 3 млрд.пар.нуклеотидов, общей длиной около 2 м.
Дорогой Habilis, не обижайтесь за критику, честно сказать у меня самого точного мнения по вопросу происхождения нет. Я думаю, что это вопрос будущего и для его решения необходимо другое мышление, точно также, как математика от мышления в категориях Эвклида ушла в категории Лобачевского и Римана, где и параллельные линии пересекаются и прочие чудеса. Для меня изучение происхождения человека позволяет прикоснуться к основам мироздания, к сущему.
Спасибо Вам за статью, а то кроме язвы и заумной терминологии давно ничего приличного не слышал.
В. Седов
Генетик Светлана Боринская порекомендовала замечательную ссылку.
Серия карт расселения человека, построенная на основе генетических данных: http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Эти карты основаны на книге английского генетика Stephen Oppenheimer. The Real Eve: Modern Man's Journey Out of Africa (July 2003) - одного из самых полных и корректно написанных популярных обзоров по происхождению и расселению человека.
Цитата: "Марков Александр"Генетик Светлана Боринская порекомендовала замечательную ссылку.
Серия карт расселения человека, построенная на основе генетических данных: http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Эти карты основаны на книге английского генетика Stephen Oppenheimer. The Real Eve: Modern Man's Journey Out of Africa (July 2003) - одного из самых полных и корректно написанных популярных обзоров по происхождению и расселению человека.
Спасибо, с большим интересом посмотрел! Жаль только, что не говорится о численности, а также, что не обозначены Ева и Адам (небиблейские, понятное дело).
Кстати, вот еще интересный материалец на сайте В.Томсинского
http://evolution.atheism.ru/library/descent.htm
Утверждается в частности следующее:
"Генетическое исследование людей европейской расы показало, что люди с белым цветом кожи произошли от группы числом около 20 человек, при этом число мужчин в два раза превышало число женщин".
То есть приблизительно от 7 женщин. Очень любопытно. Но как-то почему-то верится с трудом. И не написано когда. Кто-нибудь прокомментирует?..
Прикольно: показано, откуда и когда первобытные люди в Иркутск пришли (где живу). Конечно, тогда там Иркутска не было, но обозначено красным кружочком практически в точности то же место - район истока Ангары. А шли из района впадения Инда в Арабское море. Путь продолжался ~5,000 лет - c 45,000 до 40,000 лет назад. До крайности любопытно.
Цитата: "Юрич"Кстати, вот еще интересный материалец на сайте В.Томсинского
http://evolution.atheism.ru/library/descent.htm
Утверждается в частности следующее:
"Генетическое исследование людей европейской расы показало, что люди с белым цветом кожи произошли от группы числом около 20 человек, при этом число мужчин в два раза превышало число женщин".
То есть приблизительно от 7 женщин. Очень любопытно. Но как-то почему-то верится с трудом. И не написано когда. Кто-нибудь прокомментирует?..
Вчера я вывесил на сайт статью И.А.Захарова (о происхождении индейцев), где об этом говорится:
"Подобные нашим исследования проводились и на материале других рас и этносов. Недавно было признано, что все современные европейцы - потомки всего лишь 7 женщин (живших в совсем разных географических регионах). Этим 7 прародительницам английский генетик Брайн Сайкс дал имена Урсула, Ксения, Елена, Велда, Тара, Катрин и Жасмин. Несколько лет назад и мы, еще не зная о предложении Сайкса, дали имена четырем прародительницам прототюркоамериндов: Анай (Апау - А), Борбак (Borbak - В), Чачый (Chachyy - С) и Дарый (Daryy - D). От этих 4 женщин происходит около 70% тувинцев и 97% индейцев Северной и Южной Америк."http://macroevolution.narod.ru/zaharov_indians.htm
Из статьи Захарова можно понять, что "число прародительниц" расы или народа определяют довольно тупым способом - по числу типов митохондриальных ДНК у современных представителей этой расы или народа.
"Число прародителей", очевидно, определяют по числу типов У-хромосом.
Оригинальную статью Сайкса я найти не смог.
Вот еще приличная генетическая статья (2001) по истории Европейцев:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11136246
Цитата: "Марков Александр"Недавно было признано, что все современные европейцы - потомки всего лишь 7 женщин (живших в совсем разных географических регионах).
Теперь кое-что прояснилось. В прошлом сообщении меня смутило слово "группа". Какая же это группа, если они жили в разных районах :?
И в какое время они жили и где - к сожалению, тоже не упомянуто.
Цитата: "Марков Александр"Из статьи Захарова можно понять, что "число прародительниц" расы или народа определяют довольно тупым способом - по числу типов митохондриальных ДНК у современных представителей этой расы или народа.
"Тупой способ" - означает ли это, что данный способ слишком "топорен" для достоверных резлультатов?
Цитата: "Марков Александр"Оригинальную статью Сайкса я найти не смог.
У него есть книга на эту тему:
http://www.wwnorton.com/catalog/spring02/032314.htm
http://www.oxfordancestors.com/book_7hardback.html
======
Еще раз посмотрел карту. Насколько я понимаю, митохондриальная Ева существовала еще до того, как началось расселение.
Но вот как быть с Адамом (Y-хромосомным)? Я читал, что предположительно он жил на 80-100 тыс. лет позже Евы в том же районе, что и она – Восточная Африка. Но ведь в то время человечество уже разделилось!.. По идее, получается, что потомки например тех, кто к тому времени ушел в районы Западной Африки, – к настоящему времени вымерли. Но из карты этого не следует. Как разрешается данное противоречие? Объясните, пожалуйста.
Уважаемые Юрич и А.Марков!
Тут у нас обсуждаются события возрастом 3-4 млн.лет, а вы своими индейцами, расами и Евами возрастом 10-40 тысяч лет совершенно всё запутали. Может быть вы темой ошиблись?
А если генетики карты начали по чужим популярным книжкам рисовать, то картографам надо пептидные связи исследовать по журналу Наука и жизнь.
Цитата: "Юрич""Тупой способ" - означает ли это, что данный способ слишком "топорен" для достоверных резлультатов?
Еще раз посмотрел карту. Насколько я понимаю, митохондриальная Ева существовала еще до того, как началось расселение.
Но вот как быть с Адамом (Y-хромосомным)? Я читал, что предположительно он жил на 80-100 тыс. лет позже Евы в том же районе, что и она – Восточная Африка. Но ведь в то время человечество уже разделилось!.. По идее, получается, что потомки например тех, кто к тому времени ушел в районы Западной Африки, – к настоящему времени вымерли. Но из карты этого не следует. Как разрешается данное противоречие? Объясните, пожалуйста.
Может, конечно, это я "тупой", а не метод, но мне кажется, что число типов мтДНК может сильно отличаться от "числа прародительниц". Я тут не специалист, и был бы рад, если бы специалисты объяснили.
Во-первых, число типов мтДНК (материнских линий) может уменьшаться со временем за счет того, что некоторые линии будут в силу разных причин "выклиниваться", теряться. Особенно во время "бутылочных горлышек", когда общая численность популяции невелика. Разные варианты мтДНК могут иметь и адаптивное значение. Допустим, какой-то тип мтДНК снижает сопротивляемость какой-нибудь болезни, и во время пандемии данная материнская линия может потеряться. Во-вторых, даже если потеярлся данный тип мтДНК, это вовсе не значит, что соответствующая "прародительница" нам больше не прародительница. Ее хромосомные гены запросто могли сохраниться в популяции - через мужчин. Например, если у "прародительницы" все дочери умерли бездетными, а сыновья - выжили и оставили потомство. Прародительница все равно осталась прародительницей, а вот ее мтДНК - потерялась.
Потом, считается, что рекомбинация мтДНК никогда не происходит. Но на всякое "никогда" в биологии обычно находятся исключения. Есть сомнения и в данном случае. Есть еще данные, что при удаленных скрещиваниях (например, при межвидовой гибридизации) у млекопитающих иногда может НЕ происходить элиминация отцовских митохондрий (которые пришли со сперматозоидом) в зиготе. И тогда потомство может получить мтДНК от отца! Что вообще нарушает всю логику реконструирования родословных по мтДНК.
Теперь насчет Адама. Я читал, что он "жил позже" исключительно по той причине, что численность мужчин подвержена более резким колебаниям, чем женщин (войны и т.п.). Поэтому типы У-хромосомы теряются чаще, чем типы мтДНК. И к тому же был обычай убивать всех мужчин завоеванного народа, а женщин брать себе в жены-наложницы. Вот и теряются уникальные У-хромосомы, а митохондрии сохраняются. Опять же, потеря типа У-хромосомы вовсе не означает, что соответствующий прародитель больше нам не прародитель - его гены передадутся следующим поколениям через женщин.
Цитата: "В.Седов"Тут у нас обсуждаются события возрастом 3-4 млн.лет, а вы своими индейцами, расами и Евами возрастом 10-40 тысяч лет совершенно всё запутали. Может быть вы темой ошиблись?
Мы не ошиблись. Habilis отстаивает теорию внетропического, не африканского происхождения человека. И мы обсуждаем данные генетиков, согласно которым все современное человечество происходит от одной популяции, существовавшей именно в Африке. Эти данные противоречат точке зрения автора темы, и их вполне уместно здесь обсуждать.
Цитата: "В.Седов"А если генетики карты начали по чужим популярным книжкам рисовать, то картографам надо пептидные связи исследовать по журналу Наука и жизнь.
Вы что-то не так поняли. Генетики строят карты не по "чужим", а как раз по "своим" популярным книжкам. Да, некоторые ученые пишут популярные книги. И очень правильно делают. Там достоверные научные данные излагаются самими учеными на доступном языке. А рисовать карты расселения человечества по генетическим данным - это вполне научно обоснованное занятие.
г-н Марков А.
Объясню по проще. Когда мы с Habilis-ом обсуждаем родину человечества, то имеем ввиду, во-первых, морфологию, т.е. возраст и место обнаружения наиболее старых прямоходящих костных остатков. Французы, в Натуре, говорят – Африка (7 млн.лет), а китайцы говорят – Восточный Китай тоже 7 млн.лет назад. Это конкретные кости, которые имеют соответствующую датировку. Во-вторых, это артефакты орудийной деятельности, которые также имеют место и время. Конечно, не всё однозначно - идентификация, датировка, но мы благородно обсуждаем и никому не мешаем.
Теперь о митохондриальной Еве. Сопоставляя её возраст с костными находками, можно предположить, что речь идёт об отделении кроманьонцев от какой-то основной ветви, но причём здесь родина и причём Африка. Впрочем, если ввести коэффициент на генно-митохондриальную ошибку в размере 35, то тогда ваша Ева окажется возрастом 7 млн.лет, т.е. в поле наших обсуждений.
г-н Марков А. Вы добьётесь того, что люди перестанут верить в генетические исследования.
Александр, спасибо за объяснения!
Цитата: "Марков Александр"
Теперь насчет Адама. Я читал, что он "жил позже" исключительно по той причине, что численность мужчин подвержена более резким колебаниям, чем женщин (войны и т.п.). Поэтому типы У-хромосомы теряются чаще, чем типы мтДНК. И к тому же был обычай убивать всех мужчин завоеванного народа, а женщин брать себе в жены-наложницы. Вот и теряются уникальные У-хромосомы, а митохондрии сохраняются. Опять же, потеря типа У-хромосомы вовсе не означает, что соответствующий прародитель больше нам не прародитель - его гены передадутся следующим поколениям через женщин.
Если я правильно понял, поправка на бОльшую вариативность, снижающую устойчивость У-хромосомных типов, приближает к нам предполагаемое время жизни предка по У-хромосоме (отчего и считается, что "Адам" к нам ближе). Таким образом, по-прежнему не совсем ясно, данный тип У-хромосомы "обрел монополию" до начала расселения (ранее 160 тыс. лет назад согласно карте) или позже? Если ранее, все в принципе понятно. Но если позже, то это нуждается в каком-то дополнительном объяснении. Посмотрите на карте итоги самого первого расселения: три района в Западной Африке, т.е. три отдельных группы. Разумеется, среди них были мужчины. Куда же делось от них мужское потомство?.. Как такое может быть, чтоб среди их потомков оказались только женщины?..
Уважаемый Юрич,
Я этого тоже не понимаю. Попробую выяснить у Л.А.Животовского. Он как раз этими У-хромосомами и занимается.
Знаете, не надо заморачиваться сроками - Ева, Адам. Проблема в том, что точный расчет времени очень мало сложен и требует ряда допущений - например, надо вводить в расчет частоту мутирования. Эта оценка варьирует как минимум на порядок - соответственно и возраст будет сильно варьировать. Плюс всегда опускают ошибку - а она очень велика и надо говорить не о дате - а об интервале. Для митохондрий и хромосомы используют разные типы ДНК маркеров - это тоже ведет к ошибкам в сроках. Животовский как раз пытается наладить эти расчеты - но все равно допущений очень много.
Принципиально важно другое. Современный человек вышел из Африки. Вышел относительно малочисленной группой. И можно проследить путь расселения его по планете. А семь было Ев или 10 - не суть важно.
Спасибо, Александр. Очень интересно, что скажет Лев Анатольевич.
Питер, возможно, это не принципиально, но все равно крайне любопытно.
Цитата: "Питер"Вышел относительно малочисленной группой.
Кстати, интересно тоже, насколько малочисленной? Хотя бы приблизительно сколько человек? Это можно как-нибудь определить?
И как они пересекли
Баб-эль-Мандебский пролив? ("Ворота скорби" - из-за опасности плавания, но в контексте нашей темы сие название обретает новый символический смысл 8) В настоящее время наименьшая ширина - 26,5 км. В принципе, немного, но все равно любопытно. 90-85 тыс. лет назад наверно лодок еще не было. Так что вероятно как-нибудь на плотах. Или просто на бревнах?.. :roll: Сняли бы фильм-реконструкцию на эту тему. Не знаю, как другим, но мне лично очень интересно.
Вообще удивительно, что в настоящее время действительно возможно достоверно установить, что люди покинули Африку через "Ворота скорби", а не по тому же Суэцкому перешейку (по суше-то легче), как первая группа "переселенцев", потомки которой вымерли. Как это можно было "вычислить"? Совершенно не понимаю.
На том сайте, где карты расселения, есть и сопроводительный текст (надо нажать на изображение раскрытой книжки). Там кое-что разъясняется. Например, что 85 тыс. лет назад, когда люди перебрались через Баб-эль-Мандебский пролив, было холодно, и уровень моря был ниже, и перебраться было довольно легко, потому что в проливе было много островков и рифов, можно было двигаться чуть ли не просто вплавь от островка к островку. А северный путь - через Суэцкий перешеек - дескать, был тогда недоступен, поскольку был отделен от населенных людьми областей широкой полосой пустыни.
Между прочим, H.floresiensis тоже как-то должны были перебраться на Флорес, через линию Уоллеса. Там даже в периоды самого низкого уровня океана ширина пролива не была меньше 25 км. И это не сапиенсы с огромным мозгом, а всего лишь карликовые эректусы (которые тогда, когда переплывали пролив, наверное, еще не были карликовыми).
Питер написал - "Современный человек вышел из Африки" и сразу всё стало понятно - мы все говорим о разном. Попробую обобщить.
- Французская палеоантропологическая школа (И.Коппенс, Сенут) отождествляет появление человека с приобретением прямохождения – по их данным около 7 млн.лет назад в Африке;
- Русская школа (Рогинский, Нестурх) – с увеличением относительной величины головного мозга, измеряемой индексом церебролизации: отношение веса мозга к весу тела (не помню возраста и конкретной величины индекса, разделяющей обезьян от человека);
- Американская школа (Кларк, Джохансон) – связывающая с появлением в Африке периода 2,5 млн.лет первых орудий труда;
- Некоторые связывают с появлением человека современного типа – кроманьонца, видимо об этом говорит и Питер;
- есть ещё первые цивилизации, марксистская неолитическая революция, философская антропология, английская тарзиальная гипотеза Джонса, гипотеза кожного покрова, две водные гипотезы и пр.
В связи с этим, прежде чем обсуждать дальше, нам необходимо конкретизировать, что же именно мы изучаем?
Спасибо, Александр, теперь вижу! Круто. Обязательно прочитаю все "сопроводиловки".
Кстати, насчет тех эректусов. Насколько я понимаю, они стали карликовыми из-за инбридинга (недостатка "свежих кровей"), подобно карликовым "голоценовым мамонтам" на острове Врангеля?
ЦитироватьКстати, насчет тех эректусов. Насколько я понимаю, они стали карликовыми из-за инбридинга (недостатка "свежих кровей"), подобно карликовым "голоценовым мамонтам" на острове Врангеля?
Для островных фаун характерны такие явления, как "островной гигантизм" (у многих птиц, рептилий, мелких млекопитающих - эпиорнис, моа, дронт, гигантский новозеландский орел, вараны, черепахи, гигантские крысы - на том же Флоресе) и "островная карликовость" (у крупных животных, в частности у хоботных - на том же Флоресе жили карликовые слоны - стегодоны, и вот у человека).
Гигантизм мелких животных обычно объясняют обедненностью экосистем, отсутствием конкуренции и пресса специализированных хищников. Например, если на острове нет "настоящих" крупных хищников-млекопитающих, эту нишу может занять какой-нибудь варан или птица.
Карликовость крупных животных обычно объясняют тем, что в условиях отсутствия тех же крупных хищников и ограниченности пищевых ресурсов теряются те преимущества, которые обеспечиваются крупными размерами (например, у хоботных). И начинается "отбор на измельчание".
Не могу сказать, что эти объяснения кажутся мне абсолютно исчерпывающими.
Но я не уверен также, что инбридинг сам по себе может детерминированно приводить к карликовости.
Спасибо за ответ!
Хотелось бы уточнить:
Цитата: "Марков Александр"Гигантизм мелких животных обычно объясняют обедненностью экосистем, отсутствием конкуренции и пресса специализированных хищников.
Имеется в виду
внутривидовая конкуренция? Если да, то на мой взгляд, гигантизму как раз должно способствовать
усиление конкуренции (учитывая, что крупные особи имеют в ней преимущество).
Нет, имеется в виду межвидовая конкуренция. Например, отсутствие крупных хищников может, с одной стороны, способствовать появлению таких крупных беззащитных птиц, как дронт, с другой - превращению в крупного хищника форм, которые в иных условиях остались бы мелкими и подчиненными.
"Гигантизм мелких животных обычно объясняют..."
"Карликовость крупных животных обычно объясняют.."
Да, как все-таки здорово иметь в распоряжении теорию, которая в два счета расправляется со всеми трудностями! Животные уменьшаются - нет проблем, это правило "островной карликовости". Животные увеличиваются - тоже не вопрос, это правило "островного гигантизма".
Объяснятели, они такие милые и искренние. -:))
Знакома ли уважаемая публика с только что опубликованной статьей в "Science" (май 2005) о том, что по выходу из Африки первые сапиенсы направились не в Европу, а по побережью Индийского океана через Индостан в Австралию?
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/308/5724/965
Здесь популярное изложение упомянутого исследования в New Scientist, "Out of Africa and straight to the beach":
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7371
Ох уж эти митДНК.....
приветствую,
собственно, а что в этом нового-то? - Это из хронологии находок понятно - сапиентные популяции в Южной Азии и Австралазии гораздо древнее, чем европейские, ничего особенного американский "саентист" и не сообщил, обычная перепевка давно известных данных.
Интереснее - почему это так было. На мой взгляд, причины две - во первых, при движении по такому маршруту не нужны были никаких новые культурные адаптации - климат тот же, экосистема, в сущности, та же, источники пищи - простейшие (литораль). Соответственно, сапиенсы, не прошедшие "культурную революцию", и технологически находящие на уровне мустьера, пошли по пути наименьшего сопротивления - из тропиков в субтропики и обратно в тропики, только уже по другому берегу Индийского океана. По пути истребляя более древнюю форму, занимавшую ту же нишу, что и они, но в Азии - разные подвиды Х. эректуса и дивергировавшие от него виды (типа флоренсийца и мегантропа).
Сунуться в холодную Европу сапиенсам первой волны эмиграции помешали два непреодолимых на тот момент фактора: климат, к которому у них не было ни биологических, ни культурных адаптаций и заселенность континента и близлежащих горных систем неандертальцами, которые тогда стояли на одном культурно-технологическом уровне с сапиенсами, но были гораздо удачнее нас сконструированы для жизни в холодных зонах и были просто сильнее.
Когда прошел культурный взрыв у сапиенсов - все изменилось, и они смогли успешно довершить истребление конкурентных видов гоминид уже и в Европе, и оккупировать ее, а затем холодные равнины всей Евразии.
Цитата: "Юрич"Цитата: "Питер"Вышел относительно малочисленной группой.
Вообще удивительно, что в настоящее время действительно возможно достоверно установить, что люди покинули Африку через "Ворота скорби", а не по тому же Суэцкому перешейку (по суше-то легче), как первая группа "переселенцев", потомки которой вымерли. Как это можно было "вычислить"? Совершенно не понимаю.
Здесь скорее постепенное накопление материала а не какая-то "революция". Тяжело откатываться от европоцентризма но истина дороже :))
действительно, до недавнего времени в литературе предпочитался Левант а не Рог Африки. в классической статье
Major genomic mitochondrial lineages delineate early human
expansions, Nicole Maca-Meyer et al
BMC Genetics 2001, 2:13
нарисован именно переднеазиатский путь. материала (полных сиквенсов мт) там немного на эту работу больше ссылаются как на законченное выражение идей. Самая главная - это странная диспропорция в частотах неафриканских гаплогрупп: в западной евразии бывают только производные от N (и все случаи M объясняются "примесью") тогда как в восточной есть и N и M. По минималистским соображениям немножко выгоднее смешать N и M в азии считая считая что путь N левантийский а M эфиопский. Намного ли это выгоднее - неясно, ведь это не чистая филогения а филогеграфия где сложно дать количеств оценку.
итак, вкратце почему это плохо. Вскоре последовало множество новых сиквенсов (полных, прежде всего Yao, Herrnstadt и несколько др авторов) по которым получается что возраст (что есть, как все знают, число транзиций на узел дерева) азиатских и австралийских N больше чем у европейских. Далее, возраст M в Азии близок к N (может и не настолько как насчитал Маколей в последней статье но все же близок) и наибольшее разнообразия M мы видим в Индии где разнообразие N тоже огромное даже если вычесть позднее "европейское" влияние. Собственно, это и есть ответ на ваш вопрос, причем в том же "парсимонистском" духе :)) Правда теперь надо поверить что дрейф вымел европейские M.
думаю очень аккуратно мог бы ответить Тоомас Кивисилд, он был на прошлогодних Алексеевских чтениях. Собственно, там он меня и обратил в свою веру :)) я обычно избегаю теоретических изысканий мои интересы в филогении мт несколько мельче и конкретнее. Но если уж выбирать теорию то береговая мне нравится больше.
>И как они пересекли Баб-эль-Мандебский пролив? ("Ворота скорби" - из-за опасности плавания, но в контексте нашей темы сие название обретает новый символический смысл В настоящее время наименьшая ширина - 26,5 км. В принципе, немного, но все равно любопытно. 90-85 тыс. лет назад наверно лодок еще не было. Так что вероятно как-нибудь на плотах. Или просто на бревнах?.. Сняли бы фильм-реконструкцию на эту тему. Не знаю, как другим, но мне лично очень интересно.
90-85 тыс - это сокорее возраст находок на дне красного моря а не евразийских N и M.
Цитата: "Марков Александр"Цитата: "Юрич"
Вчера я вывесил на сайт статью И.А.Захарова (о происхождении индейцев
по сабжу я бы посоветовал
Theodore Schurr "A Molecular Genetic Perspective on the
Peopling of the Americas."
она тоже попсовая но в некотором отношении аккуратнее.
по древней днк сибири (в том числе с точки зр заселения америки) есть обзор
Molecular Genetic Diversity of Indigenous Siberians: Implications for
Ancient DNA Studies of Cis-Baikal Archeological Populations
того же автора.
Цитата: "Марков Александр"Генетик Светлана Боринская порекомендовала замечательную ссылку. Серия карт расселения человека, построенная на основе генетических данных: http://www.bradshawfoundation.com/journey/
А чем открывать *.swf файл?
Цитата: "вз"По минималистским соображениям немножко выгоднее смешать N и M в азии считая считая что путь N левантийский а M эфиопский.
Т.е. N обошли Красное море с севера через Суэцкий перешеек, а М переселились через Баб эль Мандебский пролив. Почему же тогда считается, что никто из Суэцких переселенцев не оставил потомков?
Цитата: "Habilis":Современная археологическая наука чётко выделяет две формы австралопитеков: грацильную и массивную.
А вот как быть с половым диморфизмом у австралопитеков? Если он был примерно таким же как у современных шимпанзе, то не исключено, что робустерные австролопитеки - это самцы, а грацильные - самки. Или нет?