Я не удержалась в создани данной темы. Нашла замечательную книгу Герамимова -- https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Gerasimov_1949.pdf Восстановление лица по черепу.
ЦитироватьМихаи́л Миха́йлович Гера́симов (15 сентября 1907, Санкт-Петербург, Российская империя — 21 июля 1970, Москва, РСФСР, СССР) — советский антрополог, археолог и скульптор, доктор исторических наук (1956), заслуженный деятель науки РСФСР (1969).
Всё что угодно, только не та область, которая бы позволила бы делать ему столь громкие теоретические заявления.
Конечно, я не сравнюсь с уважаемым мэтром в области антропологии прочих схожих наук, но стоматологию-то знаю, слава Б-гу хорошо (я думаю, получше товариша Герасимова).
Там очень много написано по поводу зубов, что может ввести в заблуждение неподготоленного читателя. Но я как стоматолог заявляю, что ни один эксперт, вроде товарища Герасимова не отличит по зубу, пол человека, которому он принадлежал при жизни.
Пока что факты говорят именно это. Ни один нормальный антрополог на 100% не ответит, принадлежал ли зуб мужчине или женщине, он даже точно не отвтети на вопрос. к какому виду принадлежал человек - к sapiens или к erectus (если идёт речь о резце - 100%, сплошные отмазки, ничего по делу, резец - слабое место антропологов и палентологов). Тем более не определил по черепу национальную (этническую) принадлежность. Так что, о чём вообще может идти речь.
Что происходит криминалистике я не знаю, но тут имеет дело личная заинтересованность, так что об объективизме я бы в данном случае не говорила.
В дебаты не войду, пока не увижу нормальных аргументов.
Тема для того, что бы люди видели, читали и делали выводы. Если, конечно, не удалите.
Поэтому, когда товарищ Герасимов пишет про различие женских зубов от мужских, то относится я могу к нему не более серьезно, чем к Азимову, когда он пишет исторический научпоп. Пишет хорошо, мужчина умный, но не историк.
Нам еще в университете 'анатомичка' ещё говорила, что нельзя с полной увереннотью определить, мужской это череп или эенский. Конечно, есть очень много диагностических признаков, но ни один из них и даже в некоторых случаях их совокупность, не являются стопроцентными.
А мне тут пытаются доказать, что по черепу можно вососздать не просто реконструкцию внешнего вид, но и внешность, то есть детали лица, и при этом так точно, чтобы это могло служить свидетельством 9или доказательством) в криминалистике!
Как это назвать? То, что это не наука, это точно. Религия?
Чтобы быть честной, скажу, что всё это уже давно заскринино (как и многий другой, абсолютно необоснованным бред).
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 18, 2019, 13:11:08при этом так точно, чтобы это могло служить свидетельством 9или доказательством) в криминалистике!Как это назвать? То, что это не наука, это точно. Религия?
Если я все правильно понял, это называется "статистика". Восстанавливается лицо,
типовое для данного черепа.
Чтобы говорить о криминалистике, нужно иметь образец криминалистического заключения, знать, что в нем написано. Я таковых не видел. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы. (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34481/989cf5fde0b4d552c3c4debbad2399a655b43fac/) В переводе на простой язык это означает, что когда эксперт дает реставрацию лица,
не подразумевается, что его результат верен с полной гарантией. Там должны бы говорить о каких-то процентах уверенности, как например при анализе родственных связей по ДНК. Что пишут в заключениях - мне не известно.
Я с вами совершенно согласна. Типовое.
Когда тело обгорает до неузнаваемости, то устнавливают личность обычно по зубам.
[RECONSTITUTION] [DULLY]
A quelques heures du vernissage de l'exposition sur le Haut Moyen Âge à Sion et de la sortie du catalogue qui l'accompagne, nous vous dévoilons la reconstitution complète de la Dame de Dully, une Burgonde inhumée au 5e siècle après J.-C. sur les bords du Léman, dont le crâne a été déformé à la naissance.
Vous trouverez dans l'exposition sédunoise une vidéo vous expliquant les étapes de ce travail de reconstitution, réalisé par Philippe Froesch, de Visualforensics.
La forme du crâne a conduit à la restitution d'une femme d'origine asiatique. Cette hypothèse s'accorde avec l'attestation de la pratique de la déformation crânienne chez les Huns et les Alains, dont on sait qu'ils étaient en contact avec les premières générations de Burgondes qui s'installent sur le Plateau suisse.
https://www.facebook.com/mcah.lausanne/posts/2196408063728614
Ничто не ново под луной. Аналогичная тема с этого форума, семилетней давности, с участием двух главных местных модераторов.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=6773.0
Ещё из быстронагугленного:
"Но первый масштабный опыт по проверке созданного Герасимовым метода был проведен только в 1940–1941 годах. Ученый (к этому времени он снова жил в Санкт-Петербурге) получал из Москвы посылку с черепом умершего, фотографии которого хранились в сейфе в Москве. Разумеется, ни самого человека, ни его изображения Герасимов до этого не видел. Всего было проведено двенадцать реконструкций по черепам русских, украинцев, поляка и китайца. Специальная комиссия, состоящая из ученых и криминалистов, оценивала результаты работы. Методик, позволяющих установить идентичность лица, тогда не существовало, поэтому реконструкции оценивались «на глаз». Во всех двенадцати случаях было констатировано портретное сходство".
У топикстартера нет никаких проверяемых заявлений, одни охи и ахи. Позиционируете себя как человека в теме: пабмед и гугл шолар в руки, ищите работы новее Герасимова и с ними предметно разбирайтесь. Почему кто-то должен делать это за вас.
Судя по "национальной" принадлежности черепа с понятийной базы тут все плохо.
Любопытно также что это за личная заинтересованность в криминалистике. Заинтересованность топикстартера или "вывсеврети" в отношении неопределенного круга специалистов? А за такое надо отвечать.
ЦитироватьУ топикстартера нет никаких проверяемых заявлений, одни охи и ахи.
Зато у вас есть? Это я делала сколько-нибудь громкие заявления? Или это тут писали о том, что обезьяны умнее детей, что внешность можно полнотью восстановить по внешности и прочу атинучную ересь, ни основанну ни на чём?
ЦитироватьПозиционируете себя как человека в теме
Если бы внимательно следили за дискуссией, то поняли бы, что впоследствии высянилось, что я домохозяйка, которой далеко до уровня колхозников.
Цитироватьпабмед и гугл шолар в руки, ищите работы новее Герасимова и с ними предметно разбирайтесь. Почему кто-то должен делать это за вас.
Потому что я не ищу чёрную кошку в тёмной комнате, которой к тому же там нет. На форуме написали. что внешность полностью восстанавливается по черепу. Я выложила на всеобщее обозрение очень серьезную работу Герасимова. В ответ прочитала только ваши язвительные замечания, и больше ничего.
Анатомия и через тысячи лет анатомия. Студенты до сих пор учаться по атласу Синельникова.
Тут было затронуто много тем. В зубах я достаточно разбираюсь. Что касается остального, надо просто ключить мозг, если он есть, а если нет, то не пытаться язвить. Чьи-то агрессивные выпады в виде буковой у меня на жкране мобильного телеона волнуют меня меньше всего.
ЦитироватьПозиционируете себя как человека в теме
А вы себя поцизионируете как человека в какой сфере? Проще говоря, что вы делаете? Я, например, лечу людей.
ЦитироватьСудя по "национальной" принадлежности черепа с понятийной базы тут все плохо.
С такими заявлениями можете обращаться к зеркалу. Всё заскринино, ваше внезапное пояление и хамство на пустом месте, тоже.
ЦитироватьЛюбопытно также что это за личная заинтересованность в криминалистике.
Язвительность язвительностью, но зачем вы опускаетесь еще ниже и начинаете откорвенно врать? Кто вообще начал разговор о криминалистике? Кто её упомянул? Почему вы врёте, не краснея?
ЦитироватьЗаинтересованность топикстартера или "вывсеврети" в отношении неопределенного круга специалистов? А за такое надо отвечать.
Я отвечу. Перед кем? А вы ответите передо мной?
Цитата: Acuecucyoticihuati от июня 19, 2019, 12:49:33Всё заскринино, ваше внезапное пояление и хамство на пустом месте, тоже.
Моё внезапное появление на модерируемом мной форуме? Прекрасно, скриньте. Обязательно направьте этот компромат в Спортлото.
ЦитироватьЧто происходит криминалистике я не знаю, но тут имеет дело личная заинтересованность, так что об объективизме я бы в данном случае не говорила.
::)
ЦитироватьКто вообще начал разговор о криминалистике? Кто её упомянул? Почему вы врёте, не краснея?
Бан.
Интересная книжка вообще то.
Сегодня есть уникальная возможность проверить данные Герасимова путём анализа снимков МРТ.
А при подтверждении закономерностей-даже создание программы-реконструктора внешности с выводом на 3D-принтер.
Делал ли это кто либо?
На Западе подобный софт давно существует
Тут (http://arc-team-open-research.blogspot.com/2012/05/forensic-facial-reconstruction-with.html) человек описывает сам процесс.
Собственно, на самом Антропогенез.ру предостаточно реальных примеров 3D-реконструкции внешности архантропов
ЦитироватьНи один нормальный антрополог на 100% не ответит, принадлежал ли зуб мужчине или женщине, он даже точно не отвтети на вопрос. к какому виду принадлежал человек - к sapiens или к erectus
ЦитироватьТем более не определил по черепу национальную (этническую) принадлежность.
Цитироватьни один эксперт, вроде товарища Герасимова не отличит по зубу, пол человека, которому он принадлежал при жизни.
Герасимову (да упокоит Аллах его душу) и его коллегам незачем это делать, поскольку из зуба вполне возможно извлечь ДНК и по ней выяснить про пол, таксономию, этнопроисхождение и прочие характеристики субъекта.
Тут может быть только один контрдовод.
Обратная реконструкция. Т.е. создание черепа в размеры по контурам мягких тканей. Насколько будет погрешность?
Не смотря на внешнюю примитивность вопроса,могут быть определённые нестыковки. Хотя может их и не быть.
Есть ряд статей на эту тему (cranial reconstruction <=> soft tissue, похожий пример (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2859472/)). О погрешности, особенно с учётом возрастных изменений, говорить не берусь
http://rusanthropology.ru/index.php/informatsiya/novosti/931-sajt-portrety-po-skeletam-nauchnoe-nasledie-m-m-gerasimova?fbclid=IwAR28OIHOilLlu1NvR3uDTPGmck9K_AKBHJQW2S6NP1dR_zbX3NsgO20vocM
Сайт "Портреты по скелетам. Научное наследие М.М. Герасимова"
https://m.facebook.com/groups/2488648884519317?view=permalink&id=3068375643213302&ref=m_notif¬if_t=group_activity
19 мая 2020
Бесплатная интернет лекция по восстановлению лиц по черепу.
https://forms.gle/NuFVJRpVoA3WwDDj8
Станислав Дробышевский о восстановлении внешности по останкам. Видео от 19 декабря 2020г.
https://www.youtube.com/watch?v=m86BfDvoZco