paleoforum.ru

Шурик
"Медицина никак не могла прекратить ЕО среди людей, она могла только изменить характер ЕО. Если некоему инвалиду медицина способна спасти жизнь, то это не значит что он будет нравится девушкам.
И надо смотреть не сколько человек проживет, а сколько потомства он оставит.
ИМХО пример ЕО среди людей - евреи. Они 1000 лет жили в условиях страшнейшего отбора, причем исключительно в городах, и в результате ныне к современной урбанистической жизни приспособлены (в среднем естественно) гораздо лучше чем обычные нации, с их крестьянским прошлым. Конечно тут играет роль культурная среда, но все же только ей успехи евреев в интеллектуальных занятиях обьяснить невозможно - генетика в этом тоже участвует."


Николай
"Шурик тут затронул интересную тему. Насчёт того, какие типы отбора всё же сохранились в человеческом обществе. В частности, половой отбор. Но этот отбор, имхо, крайне нелогичен. По крайней мере у людей. И девушка может вполне предпочесть инвалида здоровяку, такое бывает. А кроме того, вкусы у людей меняются."

Шурик
"Отдельные случаи бывают всякие, но в среднем здоровый человек будет иметь очевидное преимущество перед инвалидом. Спорить тут не о чем. Любопытно кстати, что если исходить из скелетов, самыми эволюционно продвинутыми сапиенсами были кроманьонцы - у них был самый большой обьем мозга, и физически они нынешних людей превосходили. Есть мнение, что цивилизация и в самом деле, ведет к "отрицательному отбору" (такую мысль во всяком случае высказывал Эфраимсон)."

Nestor notabilis
"Шурик, а мне почему-то кажется, что, с учетом вектора развития сапиенсов, вершиной их эволюции являются тихоокеанские монголоиды современности, китайцы и японцы прежде всего... - Именно в этих этносах достигают пикового развития тенденции, которые сперва выделили нас из всей совокупности видов рода Хомо в конце плейстоцена и позволили уничтожить всех окружающих в конкурентной борьбе - мы победили. А потом эти же черты, еще более усилившись, позволили части популяции перейти к цивилизации и оттеснению могучих "кроманьонцев" разного пошиба на задворки истории. Да и интеллект в чистом виде у тихоокеанцев выше, чем у эталонной белой расы в среднем. (наверное, по степени выраженности этих черт, обе общности равны - и евреи-ашкенази, и китайцы. Причем удивительно, но последние очень пристально следят за социальным успехом ашкенази, и всерьез пытаются решить загадки их "умности" - исследования пишутся. Вот, что значит, народ, котором мозги политкорректоры не промывали 60 лет... - Взгляд не предвзятый, руками они себе глаза не закрывают в ужасе, услышав слова "популяционное превосходство по данному признаку" - и суть вопроса быстро схватывают)."

Марков Александр
"Естественный отбор на человека все-таки действует. Чтобы он не действовал, нужно, чтобы ожидаемое число оставляемых потомков вообще никак не зависило от врожденных качеств человека. А это уж слишком, несмотря на всю медицину и гуманизм. Генетики сейчас уже набрали изрядное количество фактов по ЕО у человека, в особенности после прочтения генома, сейчас идет массовый поиск генов (биоинформационными методами), по которым шел ЕО у человека."



По поводу монголоидов - насколько я знаю они исторически действительно теснили европеидов в Евразии, но это были не тихоокеанские монголоиды, а западные (из степей Монголии). С другой стороны европеиды устроили холокост американским монголоидам, оказавшимся на редкость уязвимыми (на тропических плантациях первыми умирали местные индейцы, затем белые каторжники, а затем негры оказавшиеся в таких условиях самыми живучими).
Современные тихоокеанские монголоиды, при всех их достоинствах, имеют не очень высокие креативные способности - количество выдающихся ученых и людей исскуства на душу населения в Японии и Китае очень низкое по сравнению с Америкой или Англией. Это впрочем с генетикой скорее всего не связано - просто такова конфуцианская культура.
Да по поводу тихоокеанских монголоидов - судя по "Аниме",  у японцев при половом отборе должны иметь преимущества лица с европеидными чертами.

Цитата: "shuric"
Да по поводу тихоокеанских монголоидов - судя по "Аниме",  у японцев при половом отборе должны иметь преимущества лица с европеидными чертами.

Ага. И волосы разного цвета. :)
Так глаза у них действительно больше по отношению к черепу. А вот нос в аниме традиционно большим _не_ рисуют. И борода европейского типа снится им в кошмариках.
Девушка - может быть и да. Но европеец-мужчина в аниме - персонаж уродский.

Зато у Китайских/Японских киноактеров нос всегда большой. А у корейцев, как я читал,  существует мнение, что у кого большой нос у того большой .... (ну вы поняли).


"Но европеец-мужчина в аниме - персонаж уродский." - я не большой знаток аниме, но мне кажется в аниме кроме европеидов (по внешности, а не по национальности) вовсе никого нету.

Цитата: "shuric""Но европеец-мужчина в аниме - персонаж уродский." - я не большой знаток аниме, но мне кажется в аниме кроме европеидов (по внешности, а не по национальности) вовсе никого нету.

А мне показалось, что там чем более "отрицательный" персонаж, тем более он похож на монголоида :) Хотя это не общее правило, наверное.

ЦитироватьЗато у Китайских/Японских киноактеров нос всегда большой. А у корейцев, как я читал, существует мнение, что у кого большой нос у того большой .... (ну вы поняли).

а еще большой лоб. Кажется все три признака зависят от уровня тестостерона в период полового созревания.

Цитата: "shuric"Шурик
И надо смотреть не сколько человек проживет, а сколько потомства он оставит.



   


   

Пожалуйста ! Рассматривайте. Например ,генетически обусловленное долгожительство.  Этот вопрос затронут в "Вопросах медика".

А как уважаемое общество относится к евгеническим проектам? Бегает тут у нас вот уже лет 15 один дядька в попытках навязать ИО: дескать генофонд деградирует, больных больше и пр. Надо срочно меры по селекции принимать, нето вымрет нация (россейская). Если эта тема не затрагивалась, было бы интересно выслушать мнения всех участников форума. С уважением gleb

На русском языке мне известны книги Эфраимсона В.П. "Генетика гениальности" , и "Родословная альтруизма", в них идет агитация за умереную евгенику. В Америке, без большой шумихи, реально проводят евгеническую политику - с каким успехом, не знаю.

Евгеникой занимались многие примитивные народы, но результаты подобной деятельности весьма спорны.

Цитата: "gleb"А как уважаемое общество относится к евгеническим проектам? Бегает тут у нас вот уже лет 15 один дядька в попытках навязать ИО: дескать генофонд деградирует, больных больше и пр. Надо срочно меры по селекции принимать, нето вымрет нация (россейская). Если эта тема не затрагивалась, было бы интересно выслушать мнения всех участников форума. С уважением gleb

Должна существовать государственная программа стимулирования деторождения в семьях образованных граждан.

Должна то должна, но как ее осуществить? Во первых в демократическом государстве за это загрызут (необразованых всегда большинство, и они будут против), во вторых влиять на образованых людей горпаздо сложней (всякому быдлу дай денег на водку, так тебе хоть десять детей наплодят, а с образоваными людьми этот номер едва ли пройдет).

Цитата: "shuric"Должна то должна, но как ее осуществить? Во первых в демократическом государстве за это загрызут

Значит, государство не должно быть демократическим.

Цитата: "shuric"во вторых влиять на образованых людей горпаздо сложне

Это правда. Но все же можно найти какие-то средства. Во-первых, упомянутые денежные - денежно-позитивные - например, налоговые льготы. Во-вторых, денежно-негативные - скажем, увеличить стоимость абортов для родителей с высшим образованием. Ну и призывать к сознательности - агитация и пропаганда много значат, на самом деле. Плюс ко всему этому еще много чего можно придумать.

О государстве которое будет проводить селекцию людей в угодном для себя русле мечтал еще Платон (а в Спарте подобный проект был возможно частично реализован).
Отбор на "образованность" тысячелетиями шел в Китае (но это была особая китайская образованность, сугубо гуманитарная). О последствиях говорить сложно, за отсутствием "контрольного образца".

Но геном человека настолько сложная штука, что ИМХО тут должна быть предельная осторожность. Хотя образованых, а главное одаренных людей (образование может получить и идиот) поддерживать безусловно надо. Эфраимсон указывает, что можно сделать, надо бы к нему прислушатся.

Цитата: "shuric"Отбор на "образованность" тысячелетиями шел в Китае

То, что было в Китае, я бы не назвал отбором на образовнность. Чиновники были привилегированным сословием (со всеми вытекающими), а чтобы стать чиновником нужно было (хотя и не во всех случаях) выдержать трудные экзамены. Но в реальности доступ к образованию / к чиновничьему аппарату имела лишь ничтожная часть населения.

Цитата: "shuric"Но геном человека настолько сложная штука, что ИМХО тут должна быть предельная осторожность. Хотя образованых, а главное одаренных людей (образование может получить и идиот) поддерживать безусловно надо. Эфраимсон указывает, что можно сделать, надо бы к нему прислушатся.

А что указывает Эфроимсон?..

Ничтожная то конечно ничтожная, но в условиях многоженства и императива на обзаведение максимумом детей, чинуши получали большое эволюционное преимущество. Кроме того в Китае образованность ценилась сама по себе, и грамотный простолюдин не сдавший экзамены, тоже получал преимущество (освобождение от телесных наказаний, налоговые льготы и т.п.).

Цитата: "shuric"грамотный простолюдин не сдавший экзамены, тоже получал преимущество (освобождение от телесных наказаний, налоговые льготы и т.п.).

Где об этом написано?

Если не ошибаюсь, я об этом читал Л.С. Васильев "История религий востока". А лучше спросите NN - он синолог, знать это должен блестяще.

Меры предлагаемые Эфраимсоном я сейчас вам не перескажу, давно читал. Среди прочего он предлагал оплодотворять одиноких дам, желающих завести потомство спермой выдающихся людей.

Другая идея Эфраимсона (ИМХО вполне дельная) занятся работами по определению генетической предрасположености к тем или иным занятиям, и используя эти знания давать детям с соответствующими задатками подходящее воспитание еще в раннем возрасте.

Цитата: "shuric"Если не ошибаюсь, я об этом читал Л.С. Васильев "История религий востока". А лучше спросите NN - он синолог, знать это должен блестяще.

Nestor, что скажете по этому поводу?..

Цитата: "shuric"Меры предлагаемые Эфраимсоном я сейчас вам не перескажу, давно читал. Среди прочего он предлагал оплодотворять одиноких дам, желающих завести потомство спермой выдающихся людей.

Вполне резонно. Но на самом деле не обязательно выдающихся. Достаточно просто здоровых, образованных, интеллектуальных.

Цитата: "shuric"Другая идея Эфраимсона (ИМХО вполне дельная) занятся работами по определению генетической предрасположености к тем или иным занятиям, и используя эти знания давать детям с соответствующими задатками подходящее воспитание еще в раннем возрасте.

Киваю головой в знак солидарности.

Юрич и Шурик - помилуйте, я универ закончил 10 лет назад и с тех пор вообще историей Китай не занимался - уж позабыл то немногое, что знал.  :lol:
В принципе, освобождение от физических наказаний со стороны рядового начальника местного ямыня давалось, насколько я помню, все же только тем, кто выдержал экзамены и получил статус низшего чиновника. Если крестьянский сынок учился хоть 20 лет, но экзамены сдать не мог - его формальный статус был обычным. Другое дело, что неформально, его и селяне и даже местные мелкие власть-придержащие, разумеется, уважали больше, чем какого-нибудь сяо Ли, выучившего за всю жизнь 20 знаков и весь век живущего в тростниковой хибаре на рисовом поле. Надо просто иметь в виду, что в Китае чрезвычайно развиты именно неформальные связи на всех уровнях и они часто являются определяющими для карьеры. Но они весьма ненадежны... Там есть понятие многодесятилетней искренней дружбы (иногда и любви) между ничего не должными друг друг людьми, но это скорее некий возвышенный поэтический образ, относимый к китайским юродивым - классическим поэтам - чем к обыденной реальности.
Община, впрочем, как правило, никогда не отказывает выдающемуся мальчику из своей среды в финансовой помощи, чтобы он мог учиться. - Причем даже если он не может сдать экзамены из года в год. Сдесь два фактора - искреннее уважение к учености (этиология многоаспектная) и прямые инвестиции в будущее - выходец из общины, добившийся хорошего поста в чиновничей иерархии, через десятки лет принесет большую пользу детям тех, кто оплачивал его учебу. - Вот тако подход... неспешный и уверенный.

ЦитироватьПо поводу монголоидов - насколько я знаю они исторически действительно теснили европеидов в Евразии, но это были не тихоокеанские монголоиды, а западные (из степей Монголии). С другой стороны европеиды устроили холокост американским монголоидам, оказавшимся на редкость уязвимыми (на тропических плантациях первыми умирали местные индейцы, затем белые каторжники, а затем негры оказавшиеся в таких условиях самыми живучими).

Да, все верно, территориально тихоокеанские монголоиды чрезвычайно не экспансионистичны. - Генов авантюризма нет... Все великие завоевания Китая, расширившие эту страну от цеонтральных провинций до сегодняшней Киргизии, были сделаны либо до нашей эры, когда, собственно, китайцев еще не было, либо под предводительством вождей - иноземцев, типо тюркоидных императоров Тан или маньчжурских деспотов Цин.
Нестойкость индейцев в условия рабства многими причинами объясняется... Не только и не столько физиологией, думаю.  Скорее, психологически индейцы не готовы принять статус раба и реакция парадоксальная - умирание организма. Негры гораздо спокойнее к подобным поворотам судьбы относятся. - Еще один пунктик для исследования генома :-)

ЦитироватьСовременные тихоокеанские монголоиды, при всех их достоинствах, имеют не очень высокие креативные способности - количество выдающихся ученых и людей исскуства на душу населения в Японии и Китае очень низкое по сравнению с Америкой или Англией. Это впрочем с генетикой скорее всего не связано - просто такова конфуцианская культура.
Да по поводу тихоокеанских монголоидов - судя по "Аниме", у японцев при половом отборе должны иметь преимущества лица с европеидными чертами

Согласен. Совершенно не понятно, почему. Дело тут далеко не только в конфуцианской культуре... Скорее всего - это результат действия очень сложного комплекса причин, влияющих на мышление представителей этноса - это язык синотибетской группы, и специфика письменности, и 2,2-тысячелетние традиции очень своеобразного образования, и, разумеется, конфуцианство вкупе с легизмом, и влияние даосизма и, отчести, буддизма, и геном тоже. Очень вероятно, по-момему, что последний фактор - является первым по значимости... Т.к. уже в текстах эпохи энеолита психология будущей "империи железного дракона" просматривается...

Юричу.
Вот наш товарищ как раз и пытается это пробить. Но это социальная сторона медали. А генетическая? Мне вот не встречались данные по "генетической деградации". Понятно, что в процессе жизни накапливаются болезни и т.п. Итог - преждевременное старение, гибель, инвалидность, проблемы с деторождением... Но "деградация генофонда"???

Были сообщения, что китайские письмена - древнейшие в мире (если нет ошибки с датировками + а какое у них функциональное назначение ?) - http://www.grani.ru/Society/History/m.30949.html
А как, по-Вашему, китайское письмо и язык способствуют раскрытию преимуществ монголоидов в каких-нибудь условиях ? (ведь в средневековом Китае вроде как "все изобретено" - от бумаги до фарфора...)

С другой стороны, Европа тоже может претендовать на древнейшую письменность - http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_Script
(к сожалению, при поиске в интернете слишком много информационного шума от братьев-славян - югославов; в википедии вроде подобраны нормальные...)

Древнейшая настоящая писменость- междуречье (Шумер). Остальное (на сегодняшний день) от лукавого.

Если тихоокеанские монголоиды "некреативны" на уровне генома (я правда так не думаю), то европеиды могут спать спокойно. В наше время креативность решает все. Да и кроманьонцы были явно "креативней" неандартальцев, так что кого с кем сравнивать, это еще вопрос.

По поводу авнтюризма (из соседней ветки) - в Сибири и на территориях расселения казаков ген авантюризма должен зашкаливать - эти территории авантюристами и заселялись. Так что повышение "авантюрности" к югу - вполне логично.

Цитата: "gleb"Юричу.
Вот наш товарищ как раз и пытается это пробить. Но это социальная сторона медали. А генетическая? Мне вот не встречались данные по "генетической деградации". Понятно, что в процессе жизни накапливаются болезни и т.п. Итог - преждевременное старение, гибель, инвалидность, проблемы с деторождением... Но "деградация генофонда"???

"Деградация генофонда" - это больше пустопорожние разговоры. Нет реальных свидетельств никакой "деградации генофонда". Вот снижение численности населения - есть, и это реальная проблема для России и русского народа.

Среди историков есть мнение, что террор ухудшает генофонд, т.к. при терроре как правило гибнут наиболее талантливые люди. Что то в этом есть, но реальные последствия Сталинских чисток на генофонд вряд ли особенно были велики. Вторая мировая на генофонд едва ли могла оказать плохое  влияние - у трусов на этой войне было больше шансов погибнуть чем у людей храбрых (бегущих с поля боя расстреливали, сдавшихся в плен уничтожали).
Пьянство и наркомания по логике вещей должны улучшать генофонд и ускорять эволюцию человека.

Еще до Сталина много нормальных русских из России свалило, и в Гражданскую полегло.

Это да, это был реальный удар по генофонду. На счет свалило правда не знаю - там на одного приличного человека приходилось десять натуральных паразитов, но вот гражданка да - там гибли большей частью самые инициативные и энергичные.

Цитата: "shuric"
Пьянство и наркомания по логике вещей должны улучшать генофонд и ускорять эволюцию человека.

Склонность к зависимостям (наркотическим, алкогольным и др.) происходит, в частности, от слабой возбудимости дофаминовых рецепторов - такому человеку не хватает "простых радостей жизни", ему нужна дополнительная стимуляция. Многие из таких людей могли бы искать недостающего им наслаждения в творчестве, если бы водку и наркотики не продавали на каждом углу.

Генофонд России - лучший в мире (ну - один из :-))
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7261672&s=12
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=7271061

Итак, имеет смысл развернуть агитацию за массовое проведение абортов и стерилизацию. При этом реклама должна быть идиотской и вставляться в мыльные сериалы. В результате под отбор попадут:
1. дуры, особенно смотрящие данные сериалы
2. не имеющие сильного материнского инстинкта (сейчас "кукушкам" преимущество"
3. любительницы лёгкой жизни и ранней бременности.

И, кроме интеллекта, возрастёт средняя продолжительность жизни. Единственное плохо - ежели какой-либо полезный признак сцеплен с этими отрицательными. :)

Inry, я думаю, что немало полезных генов сцеплены с теми чертами в человеке, которые Вас не нравятся. Вы бы предложили конструктивные черты....

Кстати, недавно мне встретилась статья (не помню где) про исследование, где рассматривалась вероятность рождения аутичных детей - у интеллектально одаренных родителей она выше. Если рассматривать хорошие аналитические способности как компенсаторную черту  поведения у человека с плохими способностями к социальной адаптации (см. определение аутизма), то мы получаем ситуацию, когда профессура, женясь между собой, порождает массу детей, слабо приспособленных для жизни в обществе.

На мой взгляд, современная западная культура с культом индивидуализма предоставляет гораздо больше возможносте оставить потомство людям со слабыми социальными адаптациями, чем "традиционная". Т.е. в условиях господства западной культуры гены, вызывающие аутизм, будут закрепляться и распространяться в популяции.

Для сравнения: естественный отбор в Китае по соответствию традициям конфуцианской культуры  - а это гуманитарная образованность, семейственность, почитание предков и т.д. - привел к тому, что у них плохо (относительно) с аналитическим мышлением западного образца, но очень хорошо с социальностью.

(мне ни разу не встречались сообщения о китайских аутистах. Равно и хорошие аналитики-индивидуалисты у них появились совсем недавно - с распростанением западных моделей общества)


По-моему, схожая ситуация хакатерна и для Индии. Но за это не поручусь - Индию знаю слабо.

Про алкоголь - по последним исследования выяснилось, что люди, умеренно употребляющие алкоголь, живут больше. Т.е. на популяционном уровне такие люди получаютбольше преимуществ (например, помочь в выращивании внуков :-))
Умеренно - 1 бокал вина или 2 бокала пива в день.  :!:


И еще - у человека описан такой генетический признак, периодически взникающий в популяции, как пассионарность.  Рассматривают ли специалисты по эволюции человека этот признак при построении эволюционных моделей?

Ктобы  мне  сказл.  что  такое "пассионарность"  и в  чем  ее  мера ?  ?  И  тем  более  что  такое тика  пассионарность как    генетический  признак ?   Гумилева  я  при  этом  ччитал ...

Пассионарность - способность действовать в режиме очень большого напряжения сил (в первую очередь сил интеллектуальных и "волевых"). Сочинения Гумилева вздор и с биологической, и с исторической точек зрения, но вот идея пассионарности вполне разумна.
У Эфраимсона рассмотрены некоторые генетические отклонения, которые повышают частоту появления пассионарных личностей (в результате среди всякого рода гениев, лиц с этими отклонениями непропорционально много).
Таковыми отклонениями являются:

Подагра - химический баланс в организмах подагриков разбалансирован таким образом, что мозг получает лошадиные дозы стимулирующих веществ  (если не ощибаюсь стимулирующим веществом является мочевина). Примеров гениальных подагриков хоть пруд-пруди, в частности гормональный дисбаланс такого типа был характерен для Петра 1ого;

Маниакально - Депрессивный психоз (в умереной форме) - в маниакальной стадии для умереного МДПешника характерна способность к невероятно интенсивной интеллектуальной работе (яркий пример из отечественной истории - Потемкин);

Синдром Марфана - организм человека имеющего такой синдром получает носорожьи доли адреналина с соответствующими последствиями (примеры подобных людей - Линкольн, Де Голь);

Синдром Мориса - андрогины с женским телом модельной внешности, отличаются мужскими чертами  характера (решительность, агрессивность, "воля к власти") более ярко выражеными чем у собственно мужчин. Эфраимсон предполагал что под эту категорию попадают Жанна Д"Арк и возможно Елизавета Тюдор.

Пересказываю по памяти, так что могу в деталях ошибатся - не бейте жестоко. Кстати сам Эфраимсон был пассионарием в крайней, практически суицидальной форме - как это было обусловлено генетически судить не берусь.

Всем добрый день.
Уж не помню, в какой книге читал, что ИО человек давно проводит на себе сам. Кажется там этот факт связывался с половым отбором, точнее "доместикацией, которую проводят самки над самцами". Так что может стоит заняться ИО осознанно? Не нам, так детям...
Кстати, насчет "деградации генотипа". Я тоже не ее сторонник, но вышеприведенные ссылки просто одномоментное сравнение генофондов разных популяций.  Вот если сделать анализ по возрастным группам...  Может что-то и покажет.
Если правильно помню, то у детей и внуков жителей Хиросимы, переживших 1945г. частота врожденных дефектов практически не увеличилась.
Может у кого есть информация по Чернобылю? Фотографии животных и растений? Кстати, может быть иллюстрацией сальтационных изменений.

да, почитать о Чернобыльской фауне, если у кого есть материалы, было бы интересно...

Цитата: "shuric"Синдром Марфана - организм человека имеющего такой синдром получает носорожьи доли адреналина с соответствующими последствиями (примеры подобных людей - Линкольн, Де Голь);

И Паганини

Цитата: "shuric"Древнейшая настоящая писменость- междуречье (Шумер). Остальное (на сегодняшний день) от лукавого.

Если тихоокеанские монголоиды "некреативны" на уровне генома (я правда так не думаю), то европеиды могут спать спокойно. В наше время креативность решает все. Да и кроманьонцы были явно "креативней" неандартальцев, так что кого с кем сравнивать, это еще вопрос.

По поводу авнтюризма (из соседней ветки) - в Сибири и на территориях расселения казаков ген авантюризма должен зашкаливать - эти территории авантюристами и заселялись. Так что повышение "авантюрности" к югу - вполне логично.

Иногда даже высказывается мнение, что идея письма была занесена в Китай из Шумера, чуть ли ни с двумя или тремя прямыми заимоствования графики.
Сложно сказать. Пока культура и письменность Шумера действительно древнее китайских. Функции раннего письма в Китае - сакральные. В отличие от Вавилона, китайские знаки первоначально использовались только для мантики и кратких записей о деяниях "Сына Неба" - сакрализованной фигуры императора. Записи династийный хроник и текстов литературы появляются гораздо позже, а презренные коммерческие - вообще поздно, если не вру - уже чуть ли не в Хань. (3 в до н.э.)
Касаемо креативности. - Не знаю. Китайцы с одной стороны, явно не склонны к такой шаблонизации поведения, как, например, японцы. С другой стороны, говорят "число гениев на страну постоянно, а население растет" - хех...
Но художественно одаренные лица у них не так уж малочисленны. Азиатское кино у всех на слуху, и оно действительно интересное, есть очень необычные и тонкие вещи с удивительным (для меня, во всяком случае) мироощущением. Вот нашел еще один, который хочу посмотреть -
http://www.atchinese.com/index.php?option=com_content&task=view&id=13271&Itemid=91

Сегодня я бы скорее сказал, что это в странах западного мира художественных творцов практически не осталось... То, что порождается белой культурой сегодня - это откровенный мусор, гениальных произведений как-то не видно... Либо они - некоммерческие проекты и не пробиваются через сегодняшний мейнстрим.

Господа, никто не подскажет - каковы средние результаты белых опрашиваемых в классическом IQ-тесте ? И каковы т.н. "градации" по результатам?
Пройти тест за 2 часа - это очень долго? :D
У меня тут родственница интересуется  :lol:

100 - середина нормального распределения.
Человек получивший более 120 может уже погладить себя по умной голове.
Настоятельно рекомендую проверяться по нескольким тестам. Пройдя их, можно обнаружить смущающий разброс данных.

"Касаемо креативности. - Не знаю. Китайцы с одной стороны, явно не склонны к такой шаблонизации поведения, как, например, японцы. С другой стороны, говорят "число гениев на страну постоянно, а население растет" - хех...
Но художественно одаренные лица у них не так уж малочисленны. Азиатское кино у всех на слуху, и оно действительно интересное, есть очень необычные и тонкие вещи с удивительным (для меня, во всяком случае) мироощущением. Сегодня я бы скорее сказал, что это в странах западного мира художественных творцов практически не осталось... То, что порождается белой культурой сегодня - это откровенный мусор, гениальных произведений как-то не видно... Либо они - некоммерческие проекты и не пробиваются через сегодняшний мейнстрим."

В странах собственно континентальной Европы, действительно в основном создают мусор вместо искусства. Но в англоязычных странах (конкретно Америке и  Англии) ИМХО и по сей день создают действительно талантливые фильмы (скажем "Властелин колец" - при очевидных слабостях фильм сделан блестяще). Китайские/Японские фильмы  на сегодняшний день очень интересные (с ходу припоминаю "Герой" , "Император и убийца", "Сумеречный самурай"), но число шедевров на душу населения в указанных странах все же по сравнению с Америкой/Англией очень низкое.
Кроме того есть литература - японских авторов я знаю мало, китайских не знаю вовсе (может они есть, но их не переводят?). В англоязычной литературе, по крайней мере сравнительно недавно создавались несравненные книги.

Касаемо научной креативности - американские китайцы в научных журналах публикуются очень часто, так что у них с креативностью должно быть OK (т.е. дело в культуре а не в геноме ). Хотя есть ли среди них первоклассные таланты - не знаю.

А мне, почему-то всегда казалось, что ценности западной культуры абсолютно безразличны для людей восточно-азиатского склада (имеются в виду не американоиды).Так же как и мы пялимся на их "чудеса" ,созерцая зрелищную сторону, так мне кажется и они.И вроде по Конфуцию, коллективный разум превосходит пароксизмы индивидуума ( имея в виду государственную направленность его творчества ), а может все и не так...

Если так, то мы бы видели в японских/китайских фильмах просто зрелищную картинку. Но это не так - скажем в "7 самураях" Куросавы, герои интересны нам как люди, а не как машины смерти, т.е. мы вполне понимаем и разделяем их эмоции (то же самое относится к другим хорошим фильмам). И наоборот, если бы "ценности западной культуры" были " абсолютно безразличны для людей восточно-азиатского склада" то Чайковский не мог бы быть любимым композитором японцев.

Вот индийское кино - это да, тут пропасть полная. Как можно смотреть такую галиматью понять невозможно.

"Зато у Китайских/Японских киноактеров нос всегда большой. А у корейцев, как я читал, существует мнение, что у кого большой нос у того большой .... (ну вы поняли). "

"а еще большой лоб. Кажется все три признака зависят от уровня тестостерона в период полового созревания."


А это на эволюцию обьема мозга не влияло? Дамы предпочитали лиц с длинным носом, и всем остальным тоже длинным, а в результате выигрывали люди с высоким лбом и большим обьемом мозга?

А как вы, господа, измеряете гениальность?  Здесь звучали, главным образом, крайне  субъективные оценки западной и восточной культуры.

2 Гильгамеш

По-поводу IQ. Наверное, надо не только проходить по разным тестам, но и несколько раз каждый тест, и в разное время. А то так ведь можно просто не выспаться и...  :lol:  Будешь потом мучаться вопросом: "Я что, и правда идиот?"  :lol:

если не читали, рекомендую книжку Ломбразо "Гениальность и помешательство", а также  " Женщина, преступница или проститутка", очень любопытно. Он там своеобразное мерило представляет промеж строк.

Цитата: "Николай"
По-поводу IQ. Наверное, надо не только проходить по разным тестам, но и несколько раз каждый тест, и в разное время. А то так ведь можно просто не выспаться и...  :lol:  Будешь потом мучаться вопросом: "Я что, и правда идиот?"  :lol:

А это уже лишнее. В такой ситуации вырабатывается навык на одни и те же задания и мучаться начинают окружающие (и что этот идьотъ себя возомнил гением??)
Так что к одному сборнику чаще чем раз в нескольких лет приасаться не надо. Надо решать тесты выспавшись (и не отмечать предыдущий успех  :wink: ).

Кстати, небольшой коммент к затронутой в самом начале теме "аниме".  Большинство людей, когда слышит об аниме и манге, сразу представляет себе огромные глазки, маленькие ротики и носики, несколько удлинённые пропорции и т.д. и т.п.  Всё это, конечно, есть.. но... На самом деле всё несколько сложнее. :) Если отбросить тот факт, что существует масса направлений и стилей в японской мультипликации (с большей или меньшей степенью реализма), то есть одно распространённое правило. А именно, с большими глазками и маленьким ротиком изображаются смазливые молоденькие персонажи. Чем старше персонаж и опытней, тем с более реалистичными пропроциями рисуют его лицо. Это же касается персонажей гротескных. Кстати, мне встречалась совершенно потрясающая по красоте и мастерству исполнения манга.
Ну и, наконец, насколько я знаю, монголоидные глаза - не обязательно узкие, как щёлочки. :)  Там,  вроде бы, вся соль в эпикантусе. В аниме, например, и собственно японцев (опять же молоденьких и смазливых) изображают с огромными глазами.

В аниме молоденькие японки могут быть изображены платиновыми блондинками, с голубыми глазами (есть ли у них при этом эпикантус не знаю). Впрочем это материал для психоаналитика, а не биолога.

К этому можно добавить , что в корее и японии существует большая мода на очень простую пластическую операцию на верхнем веке(в результате окончательно ликвидируется исторический разрез глаз и достигается обсуждаемый эффект)

На мой взгляд, тут можно говорить именно о моде, а не о традиционных представлениях о красоте среди азиатов, причем эта мода спровоцирована новейшей историей конкретно двух стран - Японии и Кореи. Не сомтря на весь свой национализм, есть глубокие комплексы перед белыми победителями и их культурой, включая сексуальные раздражители. Каких проституток предпочитала американская солдатня на базах в Корее или на Окинаве, как вы думаете, господа-участники? На каких девицах белые оккупанты азиатских стран или бизнесмены, работающие там, женились чаще и забирали их в свой сказочный мир богатства, могущества и такой необычной самоуверенности?, какие модели из Азии отбирались в рекламно-подиумный бизнес? - Совершенно справедливо, в область предпочтений белых доминантов чаще попадали те из местных женщин, кто был ближе к европейским идеалам красоты - в частности, обладал крупными глазами и не слишком развитыми эпикантусом или, еще лучше, - вообще без него. Точно также, красивым считается евпреоидная окраска радужины глаз, синяя прежде всего, белая, а не смуглая кожа (но это было и до Новой истории, т.к. этот признак говорил о статусе в обществе, а не только о происхождении от белой расы, как сейчас).

Плюс к тому, Япония - подлинный законодатель в области стандартов стиля жизни и моды среди молодого моколения восточных азиатов, японским моделям подражают и на Тайване, и в Ю.Корее, и в материковом Китае - кто может. - То, что рисуют в японской мультипликационной фигне, становится образцом и для попсы в других странах региона, мода молодых японок охватывает и молодежь соседей...  И японцы, как мне кажется, все таки очень склонны к некой знаковой условности в своей культуре - это даже в мультфильмах отражается. Есть некий кодифицированный набор стереотипов внешности, который считается красивым - эти признаки утрируют, чтобы добиться максимального одобрения у потребителей. То, что это уже отходит от реальности, никого не волнует, т.к. местной публике требуется именно гипер-признак.

Чем-то похоже на культурную аналогию отбора самцов райских птиц с максимально-длинными хвостами.

Любопытно, а мода может влиять на эволюцию? У кроманьонцев и неандартальцев быть может тоже была мода (а пластических хирургов - не было)?

Цитата: "shuric"Любопытно, а мода может влиять на эволюцию? У кроманьонцев и неандартальцев быть может тоже была мода (а пластических хирургов - не было)?

в некотором смысле, пластическая хирургия появилась очень давно - и череп деформировали, и шею вытягивали, и ноги бинтовали. В частности, обряды инициации, татуировки и пирсинг - средства для опознавания "своих". Собственно, для опознавания своих и служит мода, именно поэтому она сейчас так переменчива: как только обладающих данным признаком становится слишком много, выбирается другой. И именно поэтому она не може стать глобальной, существенной для эволюции вида. Хотя, если человечество разделится на  небольшие группы, мода станет фактором расщепляющего отбора.

Сейчас она переменчива, но у всяких дикарей это могло быть не так - их общество очень статично.

Цитата: "shuric"Сейчас она переменчива, но у всяких дикарей это могло быть не так - их общество очень статично.

Так я и говорю - если племя в 30 человек, то все подстраиваются под один шаблон и моментально друг друга определяют. Если столкнутся два племени с похожими фенечками, то они будут менять фенечки, чтобы не перепутаться. А когда племя - пара миллиардов, то тот же механизм будет создавать "волны". По правилам
1) будь как свои
2) отличайся от чужих

Но "фенечки" эт не наследуются. Какая эволюция то?

Фенечки то нет, но "модные" черты генотипа наследуются. Допустим в моде светлые волосы. Тогда блондины имеют лучшие шансы оплодотворить максимум девушек, а блондинки получают лучшие шансы стать матерями детей самых удачливых и влиятельных мужчин племени, и таким образом имеют повышенные шансы на выживание потомства.

Цитата: "shuric"Допустим в моде светлые волосы. Тогда блондины имеют лучшие шансы...

Но как только 95% населения станет блондинами, этот признак перестанет быть определяющим. И система "свой-чужой" выбрет другой, случайный. При этом у каждого этот признак будет своим, затем по мере восстановления группы они занормируются. Через несколько таких циклов "модными" могут стать чёрные волосы, ведь по ним легко узнать род владельца.

Скорее всего, алгоритм данной системы таков:
Если число "своих" больше макс_племени(~40), то ужесточить определитель. (+синие глаза волосы)
Если число "своих" меньше мин_племени(~6), то ослабить определитель. (хоть какие волосы, лишь бы не лысый)
Если определитель изменялся слишком часто, сменить его.

В природной среде в результате этого племя поддерживается в оптимальном размере (большие дробятся, маленькие сливаются). Когда же такой процесс невозможен, начинаются странные отклонения.

А жаль, что нет моды на хвост....

Не станет столько блондинами: это вроде рецессивный признак (проявляется, когда унаследованы два рецессивных; ну - грубая модель, естественно). Впрочем, я уже не помню как в школе решались многоходовые задачки по генетике... Если вообще такие решались: там же две переменные - блондинистость и общее число членов племени... Т.е.  подразумевается, что рамножение блондинов с повышением их доли не должно вести к уменьшению числа жителей, даже ко временному. А иначе как вытеснить доминантный признак, когда глядя на внешность нельзя различить что там внутри, два доминантных или доминантный и рецессивный ? Для искусственного повышения доли блондинов придется ограничить размножение неблондинов, которых естественным образом выходит где-то в 3 раза больше, чем блондинов (всего - при браках блондинов и неблондинов, блондинов и блондинов, и неблондинов и неблондинов), причем доля доминантного признака при естественном ходе возрастает от поколения к поколению (вроде - с учетом ограниченного числа потомков у пары и некоторых допущений о вероятности и первоначальном распределении). Следовательно, если будет взят сознательный курс на чистоту блондинистости, придется сокращать некоторое время число жителей, полностью исключая неблондинов из размножения (т.е. ограничить желательные браки только средой блондинов) - за одно поколение нельзя достичь общего числа жителей за счет размножения одних блондинов (их же мало)... Т.е. стремление к "чистоте блондинистости" ослабит племя любителей блондинистости, т.к им придется идти на сокращение населения на какое-то время...

Если некий признак дает реальное преимущество, то он постепенно охватывает всю популяцию, независимо от того рецессивный это признак или доминантный (впрочем в таких случаях рецессивный признак имеет тенденцию превращения в доминантный) - но время "охвата" может быть очень большим, уж точно не одно поколение. Поэтому в некоем племени "блондинофилов" нет нужды искусствено сокращать число брюнетов - пройдет время и они будут вытеснены естественным путем. А дальше отбор может принять стабилизирующий характер - с родившимися в племени блондинов брюнетами никто не захочет знатся (такие уроды!).
Я припоминаю средневековую японскую сказку, в которой девушка со светлыми волосами (и еще с веснушками) в конечном итоге бросилась  в водопад - все ее, несмотря на золотое сердце, воспринимали как немыслимую уродину.

У меня возникла такая мысль - симбиотический отбор ведётся в обе стороны. Если люди изменили волков до собак, модифицировав их программы узнавания и поведения, то как изменились люди? Ведь и мы должны в таком случае быть "немножко собаками" и уметь подавать сигналы, понятные им.

Мода на пластические операции дошла до Китая http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7339926&s=7
(правда, не указан точный характер операций с веками)

Ужас будущего: все монголоиды в детстве делают операцию на веках (как кое-где  обрезание) :-))

Вот отрывок из книги "Геном, клонирование, происхождение человека" (под редакцией Л.И. Корочкина):


Удивительные результаты были получены совсем недавно интернациональной группой под руководством английского исследователя Криса Тайлер-Смита. Проводилось широкомасштабное изучение У-хромосомного полиморфизма во множе-стве азиатских популяций: в Японии, Корее, Монголии, Китае. в государствах Средней Азии, в Пакистане, Афганистане и на Южном Кавказе. В 16 популяциях из довольно обширного ази-атского региона, простирающегося от Тихого океана до Кас--пийского моря, достаточно часто встречалась одна и та же генетическая линия У-хромосомы. В среднем no данному- ре-гиону эта линия встречается у 8% мужчин. Это составляет 0. всего мужского населения Земли. В некоторых районах внут ренней Монголии, Центральной и Средней Азии данная линия встречается с частотой от 15 до 30%.
Расчеты показывают, что эта линия У-хромосомы произошла в Монголии примерно 1000 лет назад (в интервале 700-1300 лет) и быстро распространилась no указанной территории. Такое явление не могло произойти случайно. Если бы причиной была миграция некой популяции, то исследователи должны бьли обнаружить несколько таких линий. Проанализировав географию распространения и время возникновения данной генетической линии, авторы сделали сенсационное предположение, что этот генетический вариант принадлежит Чингисхану и его ближайшим родственникам по мужской линии. В пределах обозначенного времени на данной территории действительно существовала империя именно этого завоевателя. Известно, что сам Чингисхан и его ближайшие родственники имели много потомков, которые сохраняли свое престижное положение на протяжении длительного времени. Таким образом, здесь происходил отбор не вследствие биологического, преимущества, а по социальным причинам, что представляет собой новое явление в генетике.  Из тех примеров изучения популяций различных регионов мира, которые здесь приведены, видно, что маркеры ДНК дают новое понимание многих аспектов эволюции человека, как недавних, так и отдаленных.





Мне казалось, что на сегодняшний день у некоторых исторических личностей должно быть столько потомков, что почти все  население Европы должно быть потомками Карла Великого, почти все население РФ - потомками Рюрика и Чингис-Хана и т.п.. Что думают об этом генетики?

Цитата: "shuric"почти все население РФ - потомками Рюрика и Чингис-Хана и т.п.. Что думают об этом генетики?

- ну только не Чингисхана! У восточных Славян Руси до-монгольской и монгольской эпохи общение, культурные и даже лингвистические заимствования у кочевников Азии табуировались и глубоко презирались, и самих дикарей глубоко ненавидели. Это не европа, извините, где количество слов арабского/тюркского происхождения в 12-14 веках превышает средние показали для восточно-славянских языков того же периода - и это не смотря на то, что Славяне жили в пограничных с кочевниками землях, а европехи - прятались за Славянским щитом и в прямое соприкосновение с этими ордами почти не входили.
татарско-монгольское иго на Руси было в сущности политическо-экономическим вассалитетом, а не "движением народов". И, хотя сексуальное насилие было и, соответственно, гибридное потомство славянских женщин от кочевых самцов, разумеется, рождалось, но о добровольной и массовой гибридизации (которая единственная может дать массированную примесь чуждых генетических линий в популяции) речь вряд ли могла идти. Тем более, что кочевники в целом в глубину Руси в массовом порядке не переселялись, вплеск их генетического материала шел волнообразно и каждый раз кратковременно, при набегах, и страдали, в общем, только крайние восточные Славяне.

Вы случаем русских с китайцами не путаете? Конечно "поганых татар" на Руси не любили, но тем не менее гибридизация с кочевниками, по крайней мере у верхушки общества шла очень интенсивно (и до нашествия, и после).
С одной стороны до трети русской знати происходило от перебравшихся на Русь татар (и в огромной части это были Чингизиды). С другой стороны ханы Золотой Орды (а до них половецкие ханы) давали своих дочерей замуж за русских князей. Ну а если посмотреть сколько потомства, законнного и незаконного, оставили все эти Кутузовы, Юсуповы, Аксаковы, Нарышкины и пр. пр. то мы вероятно обнаружим, что у нас всех Чингиз-Хан является общим предком.

"гибридизация с кочевниками, по крайней мере у верхушки общества шла очень интенсивно" - очень правильное замечание.
В "широких народных массах" гибридизация с татарами более или менее интенсивно началась только после включения бывших земель татарских ханств Поволжья внутрь образующейся Русской империи, начиная с Грозного и переселения сравнительно большого числа славян дальше на восток, к Волге, когда началась бытовая чересполосица.
До этого гибридизация если была - то ограничивалась именно династическими браками либо сексуальным насилими со стороны кочевых дикарей.
У китайцев - хех - все соовсем по другому... - Ханьцы мудры и используют иную стратегию выживания - люди Хань просто растворяют оккупантов в себе, сознательно. И сегрегация если и есть - то только со стороны малочисленных варварских захватчиков, боящихся потерять себя в китайском океане...

(Стратегия беспроигрышная, но Славяне в принципе так не могут поступать, т.к. не достигают такой численности и у них нет настолько устойчивой морально-этической и политической системы, как у китайцев, системы, позволяющей выжить в любых этинческих условиях, даже в муслимском окружении (Индонезия), и сохранить себя в качестве именно китайца, даже если кожа стала коричневой а волосы курчавыми).

C течением времени, гены верхушки должны были перейти ко всей популяции. Кроме того на низовом уровне тоже шла метисизация - татарские феодалы перебирались на Русь со свитой, похищались "красны девицы" (особенно казаками) и т.п.

процент примеси к общей массе населения слишком невелик.

Имхо, данная тема к эволюции имеет малое отношение. Это из области популяционной генетики, филогеографии.  

Цитата: "shuric"почти все население РФ - потомками Рюрика и Чингис-Хана и т.п.. Что думают об этом генетики?

Происхождение какой-то предковой линии от Чингизхана и наличие существенного восточноазиатского вклада - разные вещи. Первое непроверяемо в принципе. Здесь следует полагаться на исторические свидетельства, справляясь у профессиональных историков - что они там думают о происхождении той или иной аристократической семьи, сколь надежные есть источники итд. Что касается второго, то это чисто биологическая проблематика. Популяции Вост Европы прекрасно изучены по серологии и биохимии, т.е. "классическим маркерам", в данных недостатка нет. Есть публикации, например Атлас Рычкова изданный ИОГЕНом. Есть и "молекулярные" работы, пока в ограниченном количестве, но уже достаточном для некоторых выводов.

Про "Чингизхана" вам уже ответил Nestor Notabilis, причем исчерпывающим образом. Вообще возводить найденные тем или иным методом азиатские следы именно к Чингизхану - занятие неблагодарное. Половцы и прочие домонгольские кочевники - куда лучший кандидат: 1) есть письменные свидетельства о совместном проживании в Ю Руси, причем длительном проживании; 2) контактная зона достаточно велика; 3) половцы частично были ассимилированы, частично мигрировали в Венгрию (где стали куманами) - факт тот что где они жили сейчас их нет, а есть украинцы. Про монголов ничего достоверного сказать нельзя, кроме нескольких браков с аристократией самого высокого ранга.

>С одной стороны до трети русской знати происходило от перебравшихся на Русь татар

ссылки пожалуйста. Только без Гумилева. Увы, при всем уважении к данному автору, квалифицированнейшему историку-тюркологу, стоит отметить что он не всегда утруждал себя строгими доказательствами.

Имхо, Чингизиды - для Вост Европы вещь неактуальная. Если верить авторам классической статьи, Чингиз должен был носить Y-гаплогруппу C, которая и в Поволжье практически отсутствует (1-2%) а у вост славян составляет порядка 1/200 - 1/300 от всех опубликованных мужских хромосом.

Цитата: "Nestor notabilis"хотя сексуальное насилие было и, соответственно, гибридное потомство славянских женщин от кочевых самцов, разумеется, рождалось, но о добровольной и массовой гибридизации (которая единственная может дать массированную примесь чуждых генетических линий в популяции) речь вряд ли могла идти. Тем более, что кочевники в целом в глубину Руси в массовом порядке не переселялись, вплеск их генетического материала шел волнообразно и каждый раз кратковременно, при набегах, и страдали, в общем, только крайние восточные Славяне.

Имхо, общая и практически повсеместная тенденция в современной литературе - возводить генетические вариации ко времени палеолита, по крайней мере везде где это возможно. В Европе это означает скорее эпоху между отступлением ледника и пришествием неолитической культуры, так как истинные палеолитические вариации утрачены навсегда. Применительно к разговору о степняках, здесь есть несколько моментов создающих проблемы для поп. генетика но в целом только подтверждающих многолетние выводы полученные более классическими методами, до-ПЦРовыми. Именно, выводы о том что все осталось "как было". Мои наблюдения за литературой говорят что лишь в редчайших случаях молекулярные результаты противоречат классическим, и чтобы это произошло нужны очень экзотические условия, очень запутанная история и демография популяции. В вост Европе все очень тихо, и никаких серьезных демографических потрясений никогда не было.

Первый момент. Если полагаться на физантропологию и классические маркеры крови то принципиально неясно как переводить расстояния между популяциями в % примеси от предковой группы. Физантропологи рассуждают в категориях вообще несопоставимых с %ми, а маркеры крови например серология не всегда позволяют хороший перевод фенотипов в % аллелей (тип наследования бывает разный) Остается самим создавать метисные популяции где % известен заведомо, и смотреть на соответсвие расстояний с %ми :) Итак, есть только один надежный метод - молекулярный.

Второе. Если мы говорим об азиатских молекулярных вариациях, то непонятно какие группы считать "референсными", если речь о примеси в Европе. Вообще идеальный азиат - это китаец, в нем влияние зап Евразии не превышает нескольких процентов. Но китайцы вряд ли делились с нами генофондом. Ясно что казах (недавний европейско-азиатский метис в отношении 40 на 60 примерно) тоже не эталон Вост Азии. Самый лучший кандидат имхо - это монгол но у них европейская примесь нигде не меньше 10%, и это следует учитывать. Например, в русских популяциях Сибири азиатские аллели мтднк не превышают  5-6%, но та же самая азиатская доля в генофонде коренных народов никак не 100%, и она варьирует серьезно в разных группах. Итак, вроде бы все карты в руки, мы уверены что источник азиатского генофонда - браки с местными женщинами, но как подсчитать % если он неизвестен для предковой азиатской популяции, пусть и разнородной?

Цитата: "Nestor notabilis"хотя сексуальное насилие было и, соответственно, гибридное потомство славянских женщин

Большинство авторов всегда считало что метисация происходила от браков восточных мужчин и европейских женщин, хотя соображения в домолекулярную эпоху могли быть только исторического характера. У Алексеева кажется есть что-то на эту тему. Сейчас мы точно знаем что это так и было, судя по среднему уровню в 2.0% азиатских линий мтДНК в русских популяциях европейской части. Интересно, что та же средняя частота сохраняется на западе вплоть до Польши и Словакии но падает до 1% в Венгрии и много ниже 1% в Латвии, Чехии, Германии, и на Балканах. А в нескольких популяциях карпатских венгров она напротив больше 2%. И только в Поволжье мы видим безумный скачок в несколько раз. Еще есть вариации крайнего севера Европейской части, но там картина сложная, во-первых линии саамские а не "степные" и во-вторых непонятно чего там больше - дрейфа или метисации.

Цитата: "Nestor notabilis"
как у китайцев, системы, позволяющей выжить в любых этинческих условиях, даже в муслимском окружении (Индонезия), и сохранить себя в качестве именно китайца, даже если кожа стала коричневой а волосы курчавыми).

Вспомнил одного китайского парнишку из Сингапура, писал мне не так давно, просил помочь истолковать результаты его генетического теста. Трогательно все, рассказывал что он сирота и не знает кто его родители, типировался в какой-то американской коммерческой лабе. Его мучило - а китаец ли он? :) Судя по нашей базе, линия о которой шла речь вполне китайская, по точным соответствиям в паре южных провинций. Хотя фиг его знает, хорошая база по Китаю должна быть безумного размера.

В принципе, его интерес понятен, но в национальном масштабе геном для китайцев почти не имеет значения. Кровно-родственная самоидентификация (характерная в значительной мере для нас, Русских, например) для китайцев практически потеряла свое значение еще до перехода на самоназвание "люди Хань" во второй половине 1 тысячелетния н.э. Эта примитивная модель действовала в период Чжоу и ранее, и начала размываться примерно с 3 века до н.э., когда в Срединных Царствах, превращающихся в единую Срединную Империю, начались мощные процессы гомогенизации населения и перестройки культурного комплекса. Уже к началу нашей эры в рассуждениях китайских философов и политиках о народе достаточно прочно укрепляется мысль о том, что "китаец" - это тот, кто принимает весь культурный комплекс СРединной Империи, включая письменный язык ее титульной нации, даже если про кровным линиям это лицо происходит из ненавистных дикарей степи или пугающих и непонятных еврейских иммигрантов. Т.е. в Китае уже больше 2 тысяч лет действует система обратной сегрегации, когда малые этносы стараются сохранить культурную идентичность и дистанцироваться от ханьцев, а сами ханьцы совершенно безразличны к происхождению их "нового китаезированного друга" в той мере, в какой этот друг теперь ведет себя, как они. И дети этого друга уже будут китайцами. Ханьцы в принципе исповедуют цивилизаторскую миссионерскую концепцию по отношению ко всем народам мира, включая даже таких монстров, как сша, и очень приветствуют принятие варварами их культурных норм. Собственно, во многом на этом строилась экспансия Китая во вне.
- Хань не только расселялись на окружающие территории и начинали размножаться там (благодаря развитым технологиям с.х. и очень проработанной мат. культуре в древности и сред. века уровень выживаемости потомства и, соответственно, скорость роста населения у Хань всегда был выше, чем практически у всех окружающих народов, кроме Вьетнамцев, наверное) - но и активно китаезировали этнические меньшинства, стремясь не истребить их, как делало большинство колонизаторских наций, а окультурить и включить в собственный муравейник.

Честно, в китайцах меня более всего поражает сохранение идентичности при таком сильном расхождении языков. Уникальная нация, поистине уникальная. Сравнить с историей вост европы, да что там всей вост европы - хотя бы восточных славян взять. Для западноевропейца русские украинцы и белорусы неразличимы, хотя он понимает что взаимная враждебность родственников (пусть даже внешняя, чисто политическая) - явление частое, в самой Зап Европе есть множество аналогий. Наверное для китайца сварливые восточноевропейцы - вообще инопланетяне? Или у китайцев все это тоже есть, но они просто решают проблемы как-то иначе?

Добрый вечер всем. Очевидно, что на южные провинции сказалась метисация как с монголоидами, так и с тюрками (говорю обобщенно). А на северные - с представителями фино-угорской группы.  Насчет потомков Чингиз-хана. Где-то проскакивала инфа, что их действительно много очень среди монголов, по кр. мере (как раз по Y- хр смотрели).

Китайцы разных культурных регионов скорее смеются друг над другом, чем испытывают неприязнь или тем более враждебность. Они все очень хорошо ощущают свое единство как великого народа и воспринимают различия как культурное богатство, а не иерархические признаки. - Недаром ведь на богатом и незавимимом Тайване действует мощнейшая партия стороннико объединения с континентальным Китаем - партия, у которой гигантский процент сторонников в самом населении острова.
Негатив могут испытывать члены ряда региональных элит, которые занимаются распределением материальных потоков и непосредственно видят, сколько ресурсов по велению центра уходит на развитие (не просто поддержание, а именно развитие) отсталых районов страны. - Именно на почве такого эгоизма местных элит за тысячелетия истории Срединной Империи было множество периодов распада на региональные "самостийности"... Которые затем неизменно собирались под властью нового великого императорского дома. Народные массы идею регионализма практически никогда не поддерживали (если не велось массированной пропаганды, т.к. китайцы легко поддаются управлению со стороны властей).
Что касается нас... - да, мы для абсолютного большинства "черноголовых" - просто "красноволосые варвары" на одно лицо, они редко могут различать нас.
Единственный народ, который китайцы воспринимают всерьез - это японцы. Вовсе не амеры и не европейцы и даже не монголы и иже с ними дикари пустынь. И единственный народ, вызывающий удивление и/или уважение среди китайцев - это евреи.  :)

"А в нескольких популяциях карпатских венгров она напротив больше 2%."
М.б. здесь играет роль то, что мадьяры появились в пределах современных границ своего государства только в раннем средневековье, до этого обитая в степях?

Вообще, интересно было бы узнать этнический состав населения Земли лет так через 50, 100, 150. Останутся ли к тому времени собственно европейцы (Атланто-балтийская, Беломоро-балтийская малые расы)? Простой экстраполяцией не решить, т.к. бескризисное, поступательное развитие демографической ситуации отнюдь не гарантировано.

"ссылки пожалуйста. Только без Гумилева. Увы, при всем уважении к данному автору, квалифицированнейшему историку-тюркологу, стоит отметить что он не всегда утруждал себя строгими доказательствами."

Дам вам ссылки. Гумилева я почитаю не больше вашего, но переход татар на службу Москве - хорошо известный факт, Гумилев в данном случае ничего не выдумал. Ну а за прошедшии 500 лет их (татар -Чингизидов) гены должны были ИМХО распространится по всей популяции. Речь идет естественно о совершенно  ничтожных вкраплениях генов - основной генотип русской нации от монголов конечно  далек (это видно по нашим североевропеидным физиономиям).

Цитата: "Gilgamesh"М.б. здесь играет роль то, что мадьяры появились в пределах современных границ своего государства только в раннем средневековье, до этого обитая в степях?

Венгерские авторы (Шабо, Кальмар и др 2006), опубликовавшие эти сиквенсы, набирали пробандов из мест где должны были сохраниться какие-то следы куманов, т.е. бывших половцев,  хотя сейчас трудно решить к какому именно переселению это можно отнести. К тому времени (13 век) венгры уже были ассимилированы - хотя дотошные антропологи отмечают восточные черты в захоронениях знати самого раннего времени.

Цитата: "shuric"переход татар на службу Москве - хорошо известный факт,

да, это прекрасно засвидетельствованный факт. Но "треть русской знати" появилась примерно так: берут список фамилий, и если где-либо нет 100% русской этимологии слова но есть хотя бы одна тюркская (пусть даже менее вероятная чем славянские) - фамилию сразу записывают в татарские.

:lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "вз"Имхо, Чингизиды - для Вост Европы вещь неактуальная. Если верить авторам классической статьи, Чингиз должен был носить Y-гаплогруппу C, которая и в Поволжье практически отсутствует (1-2%) а у вост славян составляет порядка 1/200 - 1/300 от всех опубликованных мужских хромосом.

Местные Чингизиды все были потомками Джучи, который вроде бы не был Чингисхану родным сыном. Странно, что Тайлер-Смит в Казахстане обнаружил ту же У-хромосому, что и у Чингизидов Монголии, среди хазарейцев Афганистана и в др. популяциях.  



Алексеев обнаружил, что в 13-14 веках население исторического центра России (часть России, населенная в то время восточными славянами), а также Белоруссия стало значительно более европеоидным по сравнению с домонгольским периодом. Он считал, что это могло быть вызвано только значительной миграцией с Запада.
Впоследствии Алексеева не писала столь категорично, но для Волго-Окского междуречья (где стоит Москва) европеоидизацию в 13-14 вв. считала достоверной.
Видимо миграция в эти века литовцев и западной части восточных славян в Московскую и др. Восточнорусские земли была намного более значительной, чем принято считать.

Согласно Ключевскому, 17% столбового дворянства по данным бархатной книги имело татарское происхождение. И Джучи сколько я знаю был таки сыном Чингис-Хана, сомнения есть в отношении Толуя.

Цитата: "shuric"Согласно Ключевскому, 17% столбового дворянства по данным бархатной книги имело татарское происхождение. И Джучи сколько я знаю был таки сыном Чингис-Хана, сомнения есть в отношении Толуя.

Может в свое время была мода на татарского происхождение, и поэтому его себе придумывали.
Ведь наряду с русскими именами Третьяк, Пятой, Истома, Страшко, Малюта и т.п. (это были именно имена, а не прозвища - Третьяки, например, часто вовсе не были третьими сыновьями в семье, а Страшки - сташными) русские использовали татарские имена, например Булгак (что по тат. или монг. значит соболь). Поэтому люди с фамилиями типа Булгаковых и Аксаковых не обязательно ведут свое происхождение от татар.

В особенно приближенном к степи Рязанском княжестве из семи главных боярских родов 4 были литовского происхождения, один из которых носил фамилию Сумбуловы (смахивает на татарскую, но не знаю, действительно ли у нее татарская этимология).

А вот мода на литовское (не княжеское) происхождение вряд ли когда либо была на Руси  (на литовские имена точно не было). Но почему-то огромное количество дворян считаются выходцами из Литвы (в 18-19 веках часто пишут, что из Польши, но это видимо от плохого понимания, что Польша и Литва не всегда были одним государством, и естественно польское происхождение было моднее в 18-19 веках, чем литовское).

да, мне тоже кажется, что одной из ведущих причин появления такой "большой доли" иноземной знати в Роси была позднейшая мода на нерусскость. Быть особенным всегда соблазнительно, в 18-19 веках это вообще достигало пароксизма: Русские дворяне, говорившие на языке совершенно чуждой и далекой страны лучше, чем на национальном, а на последнем говорившие с акцентом! - И это на фоне того, что абсолютно большинство из них никогда за пределы России и не выезжало...
В более период сперва краткого монгольского и затем татарского ига могли играть роль и просто соображения выгоды от записи в родственники к политически и экономической домнирующей в государстве ордынской татарве...
Хотя наверняка были браки и ассимиляция степной элиты Русским государством с формированием соответствующих реальных фамильных деревьев знати.
Интересно, что собственно монгольские корни в именах и фамилиях на Руси практически не встречаются, хотя сами Монголы были супер-элитой, а вот тюркских - кучи.

В свое время  в России употреблялась масса татарских терминов (восновном в военной и административной сферах): Сеунч - весть о победе, сеунщик - человек, посылаемый с победной вестью к царю, ям - почтовая станция (откуда слово ямщик), ясак, ярлык и т.д. Незнаю, но думаю большинство из них (именно административных и военных ) - именно монгольские.
Булгак возможно тоже монг. слово (по бурятски соболь - булагат). Хотя у тюрок и монголов огромная масса общей лексики видимо из-за постоянных связей еще в древние дочингисовские времена.

Может кто-то тоже сталкивался с данными Алексеевых о европеоидизации Населения Подмосковья как раз во время монгольского ига?

Может кто-то тоже сталкивался с данными Алексеевых о   европеоидизации Населения Подмосковья как раз во время монгольского ига

Фрагмент из книги: Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.:
"В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья"

Хотелось бы услышать мнения о причинах этого явления.

В принципе, в это время на Северо-Западе Руси начинают очень активно зверствовать немцы и скандинавы. Ордена нападали на С.З. земли гораздо чащи и, насколько я знаю, были гораздо более жестоки к Славянам, чем монголы во время их достаточно редких набегов. - Могло быть просто бегство от неметчены. Плюс нужно отслеживать климатические колебания. Мини-ледниковый период, если он совпадал с эпохой повышения европеоидности расовых характеристик Славян Юго-Востока мог элементарно вызвать миграцию земледельческого населения из неблагоприятных районов (весь С.З. фактически) в гораздо более подходящие (особенно если количество летних осадков на Юго-Востоке в это время выросло).

Цитата: "Alexy"Может кто-то тоже сталкивался с данными Алексеевых о   европеоидизации Населения Подмосковья как раз во время монгольского ига

Фрагмент из книги: Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.:
"В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья"

Хотелось бы услышать мнения о причинах этого явления.

Во первых было бы хорошо определить што понимается под поздним средневековьем и северо-западными областями.
В Российской империи Северо-западным краем называли в основном територии, которые раньше входили в состав Великого Кяжества Литовского (ВКЛ), т. е. современные Беларусь и Литва (не путайте с исторической Литвой). Позднее средневековье - это, как я понимаю, 16-18 вв. Это время практически перманентной войны между Россией и Речью Посполитой (федеративное государство состоявшее из Польшы и ВКЛ). Для ВКЛ это была война на истощение с огромными потерями в населении, т. к. военные действия велись в основном на её територии. В результате этих войн масса населения ВКЛ, в основном с територии современной Беларуси, была захвачена в плен и насильно переселена в Россию, в основном в Москву и прилегающие райoны. Возможно это и повлияло на изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем. По крайней мере аканье москвичей появилось, повидимому, тогда.

Захвачены в плен и переведены были в основном феодалы, и не слишком многочисленые.Сильно повлиять на демографию они не могли (тем более что имели место обратные захваты).
Если под поздним средневековьем понимаются 16-18ые века, то причина в демографическом росте. Государство смогло наладить эффективную защиту от кочевников, и стало заселять избытком населения прежде полупустые земли.

Привожу фрагмент более полно

Фрагмент из книги Алексеевой Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

"Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника – северяне, русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские.
В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья."

(Сравнения очевидно проводились лишь для той части Волго-Окского бассейна, где в домонгольское время жили Восточные славяне)

Правда в этом тексте есть неразрешимое противоречие: "для Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем", а в "верховьев  Волги" и "бассейне Оки" обнаруживается преемственность.

Не знаю точно, где в Русской истории проводится граница позднего Средневековья, очевидно с монгольского нашествия. (В каждой стране по своему - во Фр. кажется с 12 века, а в Англии с нач. Столетней Войны)

У В.П. Алексеева ("Историческая Антропология" кажется?) прямым текстом сказано про изменение антропологического состава в пользу европеоидности на всей этнической территории  великоруссов и даже белорусов(!!?) 15-16 веков по сравнению с домонгольским временем. Т.е изменения были в течении 13-14 вв.

На европеизацию восточных окраин, могла повлиять (хотя и не очень сильно) депортация Иваном 3им новгородской верхушки.
А вот что определяло европеизацию населения Белоруссии (а кто там раньше жил - монголоиды? негроиды?) загадка.

сопоставление, приведеннное выше, вообще довольно странное...там в качестве предков указаны племена из разных волн славянского расселения, друг другу не родственные, (одна волна - племена с суффикосм -ич, другая - новгородские словене, а поляне, северяне и волыняне вообще осколки из разных племенов со значительной примесью угорской(и возможно даже самодийской) крови)
если народ имеет их всех предками, то у него и антропологический тип должен быть несколько мозаичным, в общем то
исторически сначала шла миграция из района киева в район волго-окского междуречья, очень усилившаяся после монгольского нашествия
древние киевляне были похожи на современных русских, насколько я читал
а опустевшие киевские и черниговские земли в 15-17 вв заселялись выходцами с территории современной белоруссии
посчет выходцев с псковщины и новгородщины, как источников европеоидного типа -крайне сомнительно, скорее уж выходцы с турово-пинских земель, поглощенных литвой и немцами в 13 в
а европеидизация имеется ввиду очевидно относительно угорского типа - но тут скорее всего просто рост мигрировавшего славянского наслеления и поглощение им немногочисленных финно-угров

При формировании восточно-славянских народов большое значение имел асимилируемый этнический субстрат. Давно доказаный факт, што белорусы сформировались при асимиляции балтских племен, русские в основном при асимиляции фино-угров, а при формировании украинцев немaлую роль сыграли тюркоязычные народы. Причем переход на употребление славянского языка вовсе не обязательно происходил при численном преобладании славян. По крайней мере в случае с белорусами, балты внесли не меньший, если не больший вклад. Таким образом, восточно-славянские народы изначально различались генетически, т. к. если балтские племена были почти на 100% европеоидной крови, то в фино-угры и тюрки наверняка несли немалую примесь монголоидной.

Цитата: "эфраим"
посчет выходцев с псковщины и новгородщины, как источников европеоидного типа -крайне сомнительно, скорее уж выходцы с турово-пинских земель, поглощенных литвой и немцами в 13 в

Поглощение турово-пинких земель немцами - это нонсенс. Весь 13 в. - это непрерывная экспансия Тевтонского Ордена на Восток, в первую очередь на земли Великого Княжества Литовского. Это факт. Однако говорить о поглощении этих земель немцами нет никаких оснований, т. к. они никогда не были захвачены крестоносцами. Тевтонская экспансия наоборот, поспособствовала усилению балтского влияния на територии Беларуси, т. к. сюда переселилась с запада часть балтских прусских племен спасавшихся от немецкой экспансии.
Про значение балтских племен в этногенезе белорусов я уже упомянул. Это также несомненный факт, однако если под поглощением турово-пинских земель литвой понимается их завоевание литвой, то это такой же нонсенс как и поглощение немцами.

Финно-угры монголоиды? Вы финнов или эстонцев видели?

Шурик, и тем не менее, даже у этих этносов, живущих на крайнем северо-западе ареала этой группы и в окружении типичных европеоидов индоарийской семьи, несмотря на всю их блондинистость и светлоглазость, есть специцика в строении лицевого скелета (и на уровне характеристик крови, и каких-то особенностей ДНК, если я не ошибаюсь) - которая может трактоваться по-разному.
Наиболее широко признаваемая версия, опять таки, если не ошибаюсь - это понимание их как древнейших мигрантов на северо-запад Евразии по лесной зоне из урало-западно-сибирского региона, где формировалась эта языковая семья, причем изначально носители ее имели достаточно высокий процент монголоидных признаков, который ослаблялся по мере продвижения в Европу, но не исчез окончательно. Причем ослабление происходило и за счет метисации, и са счет автоматических изменений генома (аналогичено тому, что происходит у 100% монголоидных изолятов в Центральной Монголии, когда там появляются люди с каштановыми, а не черными, волосами, и глазами светло-карего, почти желтого цвета.

Другая версия трактовки особенностей северо-западных финно-угров - то, что они представляют собой древнейший антропологический реликт, восходящий на первым колониям нашего вида в Северо-Восточной Европе еще во времена верхнего палеолита. В восточно-балтийском регионе среди первых представителей Хомо сапиенс, пришедших сюда около 40 000 лет назад в течении около 10 000 лет шли процессы автоматического изменения фенотипа и постепенной монголоидизации (абсолютно независимо от настоящих монголоидов Азии, это был пример конвергенции) - после прихода новой волны сапиенсов в регион и прекращения изоляции этих популяций процесс "омонголивания" этих первых европейцев был прерван, но, предполагается, что часть появившихся признаков могла сохраниться как раз в среде финнов и эстов.

Вот список всех родов Гедиминовичей (князей литовского происхождения), вошедших в состав Русской знати (их предки выехали из ВКЛитовского с середины 14 по нач. 16 вв.): (http://www.genealogia.ru/projects/nr/list.htm
 http://www.genealogia.ru/projects/nr/kn_litva.htm )

князья Бельские  (род угас в нач. 17 в.)

князья Булгаковы        (ветвь  Патрикеевых)

Волынские   (Потомки Дмитрия Боброка Волынского, командующего засадным полком в Куликовскую битву)

князья Голицыны        (ветвь  Патрикеевых)

князья Куракины        (ветвь  Патрикеевых)

князья Мстиславские   (род угас в нач. 17 в.)

князья Несвицкие    (возможно потомки Турово-Пинских князей)

князья Патрикеевы

князья Трубецкие (Трубчевские)

князья Хованские         (ветвь  Патрикеевых)

князья Щенятевы        (ветвь Патрикеевых)

Они составляли  очень большУю долю русской высшей(!) аристократии.
Многие Гедиминовичи эмигрировали, а потом возвращались на родину

Помимо князей  очевидно переселялись и  нетитулованные лица, вошедшие впоследствии в состав дворянства.

В Великом Княжестве Литовском были также княжеские роды местного русского происхождения. Это
1)князья Друцкие (непонятно от какой ветви Рюриковичей они ведут свое происхождение - Полоцкой,  Турово-Пинской или еще какой?), у них есть потомки в России :
князья Путятины и Бабичевы,
2) потомки  Турово-Пинских князей, корые видимо даже расширили территорию своего проживания. Они распространились на территорию Волыни и Полесья на Украине (где есть много родов невыясненного происхождения - сами считали себя Гедиминовичами, но скорее всего ими не являются) и возможно на север (если Друцкие - их потомки).
3)Князья Острожские и родственные им Заславские на Волыни - считаются потомками  сына Данилы Галицкого, но возможно они тоже из  Турово-Пинских князей.
4)Еще местные  Рюриковичи сохранились в Смоленской земле и по верхней Оке, но это самые поздние завоевания Литвы. (http://www.genealogia.ru/projects/nr/rurik.htm


Т.е. высшая аристократия литовского происхождения  вытеснила Рюриковичей с где-то с 90% территории Белоруси и  Брянской области, на правобережной Украине в намного меньшем масштабе, но здесь расширили свою территорию  Турово-Пинские князья  -  "сателлиты" литовцев.


Кстати в в русском дворянстве потомков Ольговичей с Верхней Оки и потомков Смоленских князей непропорционально много (по отношению к площади их "родных" территорий) .

И, что интересно, и в самом ВКЛитвском Смоляне и Ольговичи принимаются на службу и под конец существования этого государства некоторые из этих семей выдвигаются на самые первые  роли (хотя последнее вероятно  случайность):
князья Огинские - Ольговичи из Козельска, потом проживавшие в Смоленских землях, а затем получившие владения в Литве и Белоруси, а также Сапеги (не князья) родом из Смоленских земель были ведущими семьями ВКЛитовского в 17-18 вв. Третьей такой семьей были Радзивилы (литовского происхождения).

Политические эмигранты  из Московских и других Восточнорусских земель (например Рязанских) в ВКЛитовское не вошли в состав высшей аристократии, их земельные владения были несравнимо меньшими,   и многие эти семьи почему-то вымерли (и довольно скоро по сравнению с литовскими эмигрантами в Московских землях).

Список этих эмигрантских княжеских семей в Литовском государстве (без князей Смоленской и Черниговской (Ольговичи) династий):
Шемячичи, Михаил БорисовичТверской, князья Ярославичи,  князья Головчинские (Микитиничи-Головчинские), князь Верейский, дальнейшую судьбу в Литве князей  Пронских, Шуйских и Зубатых я не знаю. Последний представитель рода князей Курбских умер в Польше в 1777 году, но Курбские были всё-таки родом от смоленских князей.

Цитата: "Jan Metlevski"

Цитата: "эфраим"
посчет выходцев с псковщины и новгородщины, как источников европеоидного типа -крайне сомнительно, скорее уж выходцы с турово-пинских земель, поглощенных литвой и немцами в 13 в

Про значение балтских племен в этногенезе белорусов я уже упомянул. Это также несомненный факт, однако если под поглощением турово-пинских земель литвой понимается их завоевание литвой, то это такой же нонсенс как и поглощение немцами.

извините, а куда же тогда делось турово-пинское княжество в 13 в? самостоятельное существование оно прекратило - а под чьей властью находилось тогда, если литва ни при чем??

а вообще из сообщений форума вырисовывается интересная картина по 13-14 вв:
русский антропологический тип мигрировал с киевщины, смешиваясь в волго-окском междуречье с финно-уграми, в киевщине его заменяли предки современного украинского типа, мигририуя с белоруссии и перемешиваясь заодно с тюрками, а в белоруссию мигрировали балты с территории пруссии

круговорот племен в природе))

ПРО НОВГОРОДЦЕВ:
После присоединения Новгорода выселенные новгородские землевладельци получили на Московской территории мизерную земельную компенсацию (в России нет вообще дворянских родов, происходящих от новгородских выходцев, кроме Морозовых, которые переселились кажется лет за 50- 70 до подчинения Новгорода). А Новгородская территория была роздана московским помещикам.

К военному делу  новгородские землевладельцы видимо не были особенно привычны - от немцев Новгород защищал Псков (Псковские земли вытянуты в меридиональном направлении от Финского залива до соврем. Северной Белоруси), так что вряд-ли  было бы  много пользы от  новгородцев  на Юго-Вост. границе.

ПРО ФОРМИРОВАНИЕ БЕЛОРУСКОГО АНТРОПОЛОГИЧЕСКОГО ТИПА:
Фрагмент из книги: Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.
"В то же время территориальная дифференциация антропологического состава белорусов допускает предположение об участии в их генезисе балтов, с одной стороны, и восточнославянских племён более южных территорий, в частности Волыни, с другой." (Очевидно тут тоже имеется в виду послемонголский период)

Про полян:
"Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы" (Алексеева, 1971).

"К военному делу новгородские землевладельцы видимо не были особенно привычны "
Еще бы - москвичи их били в хвост и в гриву. На Шелони новгородцев было чуть ли не в четыре раза больше, но они в панике бежали перед москвичами, причем убегая сводили счеты между собой.

Вот кстати интересная статья:

ЭТНОГЕНОМИКА И ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM)

"Анализ европеоидного и монголоидного вклада в материнские генетические линии народов Волго-Уральского региона не выявил корреляции языка и геномного состава этнических групп. На языках тюркской группы, привнесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% монголоидности), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент. В остальных популяциях региона вклад монголоидного компонента составляет от 12% у русских до 20% у удмуртов. Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов мтДНК, а русские из Рязанской и Курской областей - только 2-3%. Это можно объяснить смешением русских с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона".

Цитата: "Юрич"Вот кстати интересная статья:

ЭТНОГЕНОМИКА И ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM)

"Анализ европеоидного и монголоидного вклада в материнские генетические линии народов Волго-Уральского региона не выявил корреляции языка и геномного состава этнических групп. На языках тюркской группы, привнесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% монголоидности), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент. В остальных популяциях региона вклад монголоидного компонента составляет от 12% у русских до 20% у удмуртов. Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов мтДНК, а русские из Рязанской и Курской областей - только 2-3%. Это можно объяснить смешением русских с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона".

Вполне возможно. Может и 20% есть где-нибудь, если брать только старожилов. Тем не менее Хуснутдинова опубликовала выборку русских Башкирии где суммарный процент = 6 а не 12. Может это сумма двух маленьких выборок в одной из которых 12, либо есть неопубликованные данные автора. Я не видел популяционной выборки русских Сибири, где эта доля больше 6. Опять-таки сибирские русские - они практически везде смешаны с поздними русскими переселенцами эпохи массовых миграций. Если же специально отойти вглубь Сибири, вдаль от полосы больших городов, то там и размер популяции меньше, меньше ее "радиус", больше изоляция, значит больше дрейф. Значит, при условии метисации можно получить больший %. Но и совокупный размер таких популяций мал.

Но все таки примесь монголоидных генов есть. А вы говорите нет родства с Чингис-ханом.

Цитата: "эфраим"извините, а куда же тогда делось турово-пинское княжество в 13 в? самостоятельное существование оно прекратило - а под чьей властью находилось тогда, если литва ни при чем??

Што Вы подразумеваете говоря литва? Если Вы имеете в виду Великое Княжество Литовское то это одно; если Вы имеете в виду название одного из балтских племен 13 века, то это другое; а если Вы вкладываете в это слово современный смысл то это уже третье. Што именно?

Цитата: "Jan Metlevski"

Цитата: "эфраим"извините, а куда же тогда делось турово-пинское княжество в 13 в? самостоятельное существование оно прекратило - а под чьей властью находилось тогда, если литва ни при чем??

Што Вы подразумеваете говоря литва? Если Вы имеете в виду Великое Княжество Литовское то это одно; если Вы имеете в виду название одного из балтских племен 13 века, то это другое; а если Вы вкладываете в это слово современный смысл то это уже третье. Што именно?

так....уточняем вопрос
под чьей ГОСУДАРСТВЕННОЙ властью находилась территория бывшего турово-пинского княжества в 13-14 вв?

Цитата: "эфраим"русский антропологический тип мигрировал с киевщины,

с чего вы взяли? здесь говорилось о перемещении политического центра, да и только. Или я прозевал какой-то пост?
антропологически даже исконные типы вост украины не имеют отношения к Киевщине.

Цитата: "Nestor notabilis"Шурик, и тем не менее, даже у этих этносов, живущих на крайнем северо-западе ареала этой группы и в окружении типичных европеоидов индоарийской семьи, несмотря на всю их блондинистость и светлоглазость, есть специцика в строении лицевого скелета (и на уровне характеристик крови, и каких-то особенностей ДНК, если я не ошибаюсь) - которая может трактоваться по-разному.
Наиболее широко признаваемая версия, опять таки, если не ошибаюсь - это понимание их как древнейших мигрантов на северо-запад Евразии по лесной зоне из урало-западно-сибирского региона, где формировалась эта языковая семья, причем изначально носители ее имели достаточно высокий процент монголоидных признаков, который ослаблялся по мере продвижения в Европу, но не исчез окончательно. Причем ослабление происходило и за счет метисации, и са счет автоматических изменений генома (аналогичено тому, что происходит у 100% монголоидных изолятов в Центральной Монголии, когда там появляются люди с каштановыми, а не черными, волосами, и глазами светло-карего, почти желтого цвета.

Другая версия трактовки особенностей северо-западных финно-угров - то, что они представляют собой древнейший антропологический реликт, восходящий на первым колониям нашего вида в Северо-Восточной Европе еще во времена верхнего палеолита. В восточно-балтийском регионе среди первых представителей Хомо сапиенс, пришедших сюда около 40 000 лет назад в течении около 10 000 лет шли процессы автоматического изменения фенотипа и постепенной монголоидизации (абсолютно независимо от настоящих монголоидов Азии, это был пример конвергенции) - после прихода новой волны сапиенсов в регион и прекращения изоляции этих популяций процесс "омонголивания" этих первых европейцев был прерван, но, предполагается, что часть появившихся признаков могла сохраниться как раз в среде финнов и эстов.

Вторая версия в настоящее время общепринята. Основана она на нескольких серьезных аргументах.


1) сама по себе азиатская примесь в финнах крайне незначительна и фиксируется только на границе ареала; все популяции где она значительна (пермские коми, мари, удмурты, угры) контактируют с недавними мигрантами из Азии. Есть одно исключение - саамы.

2) нет донеолитических монголоидных находок в Зап Сибири (но есть в восточной)

3) Конечно, молекулярные данные. По крайней мере митохондриалка и иммунология указывают на поздний контакт. Правда, % этих самых "свидетельств" крохотный, маркеры достигают пристойных частот только в Поволжье и на Урале. Причем мт дает сразу два пути ведущие из сибири: южный и северный, т.е. южнее Урала и севернее Урала. И оба приводят куда-то на алтай или чуть севернее, там где сейчас граница самодийской и тюркской семей. Сложнее с У-хромосомой, как известно у гаплогруппы N3 есть обширные сибирские связи. Значит, можно предположить по кр мере мужскую миграцию. Здесь материала очень много так как частота N3 в СВ Европе может достигать 50% против максимальной частоты "уральских" женских маркеров в 5% у саамов. Но У исследовать непросто так как нет дифференцирующих маркеров, а сателлиты очень ненадежны (да и их практически не делали в Вост Европе)

Наконец, последний и самый главный вопрос - а как выглядело палеолитическое население этих мест и что из современного восточноевропейского облика восходит к тому времени. Была ли вообще такая морфология - европеоидная - до неолита?

ЦитироватьНаконец, последний и самый главный вопрос - а как выглядело палеолитическое население этих мест и что из современного восточноевропейского облика восходит к тому времени. Была ли вообще такая морфология - европеоидная - до неолита?

- Реконструкций ведь очень много.. Еще Герасимов лица кроманьонцев восстанавливал. И вне всяких сомнений европеоидная раса (краниологически европеоидная) сформировалась достаточно рано, т.е. практически все останки сапиенсов европейского палеолита относятся именно к европеоидам. Здесь скорее останки негроидов в Малороссии и монголоиды (те самые "протофинны") на территории Восточной Германии и Польши вызывали жаркие споры и удивление.
Другой вопрос, что это европеоидный тип палеолита был достаточно специфическим, на сегодня подобных лиц практически нет в белых народах. Возможно, отчасти остались на Балканах, среди албанцев например (они ведь автохтоны Европы, их исламизм насильственный, насколько я понимаю, отуркаченный). Так абсолютная ширина и даже высота лица была огромной, цифры близки к современным центральноазиатским монголоидам, но при этом строение глазниц и носовых костей говорит о типично европеоидных чертах. Мягкие ткани (включая возможный эпикантус и оттенки кожи) в любом случае врядли когда-нибудь будут известны.

реконструкций-то много. Но все эти типы очень разнообразные, более дисперсные чем современная европеоидная раса в целом. Получается интересная картина: ледниковая отсидка на юге (даже без последующих событий неолита) изменила облик европейцев самым радикальным образом. Там-то и был настоящий плавильный котел.

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьДругой вопрос, что это европеоидный тип палеолита был достаточно специфическим, на сегодня подобных лиц практически нет в белых народах.

по митохондриальным вариациям тоже получается что весь палеолит европы - европеоидный, точнее западно-евразийский (последний термин предпочтительней). Могу вам даже показать современных людей носящих тот же тип ГВС1 что Этци или мальчик из Сунгиря. Вот так получается :)

Цитата: "Nestor notabilis"
Другой вопрос, что это европеоидный тип палеолита был достаточно специфическим, на сегодня подобных лиц практически нет в белых народах. Возможно, отчасти остались на Балканах, среди албанцев например (они ведь автохтоны Европы

Это таку называемый балкано-Кавказский рассовый тип, наиболее яркие представители которого живут в Северной Албании, Черногории и по склонам Большого Кавказского хребта.

Почему этот старый кроманьонский тип сохранился только в этих местах, а не например у басков, которые по генетическим данным - самый архаичный народ Европы?

Цитата: "Nestor notabilis"исламизм албанцев насильственный, насколько я понимаю, отуркаченный).

Славян, не смотря на такое же, как над албанцами,  насилие, удалось исламизировать в очень малой степени. (Единственная славянская большая мусульманская община на Балканах - это босняки, предками которых были восновном близкие к манихеям сектанты  богумилы, с относительной легкостью принявшие ислам.)
Видимо в албанцах Православие по каким-то причинам "сидело" не так крепко, как в славянах. Хотя при турецком завоевании албанцы оказывали героическое сопротивление.
Среди албанцев также появились католики (10%), принявшие католичество после православия.

Поле для спекуляций об избранных народах, хех.
Или не совсем спекуляций - в зависимости от точки зрения рассуждающего.
Информация из другой оперы, но, тем не менее, любопытная иллюстрация для сопоставления психотипа Славян и остальных: когда я отсматривал списки подписавшихся под протестом против истребления новорожденных тюленей канадскими "рыбаками" - более 80% составляли люди из Восточно-славянских стран, прежде всего России и Украины. Периодически встречались подписанты из США, UK и Германии, пару раз из Израиля, Африки и Латинской Америки. И на несколько сотен человек - один из муслимистской страны (Турции). Все.
И еще - любопытно было сравнить мотивировки. Славяне на 99% руководствовались жалостью.
Встречавшиеся израильтяне - тоже.
Представители западного мира разделились по половому признаку - почти все женщины испытывали шок и жалость, почти все мужчины говорили о необходимости "охраны данного вида в интересах будущих поколений человека".

Цитата: "Nestor notabilis"Представители западного мира разделились по половому признаку - почти все женщины испытывали шок и жалость, почти все мужчины говорили о необходимости "охраны данного вида в интересах будущих поколений человека".

Может, это просто сдержанная "мужская" формулировка. Противники смертной казни часто говорят на языке целесообразности - про исследования показывающие что веревка и топор не уменьшают преступности.

Цитата: "вз"Может, это просто сдержанная "мужская" формулировка.

- Вполне возможно. В быту они часто стараются демонстрировать "рациональное мужское" начало и не проявлять эмоции. Мы в этом плане гораздо прямее. - Если проблема вообще волнует, эмоции могут быть показаны, в том числе и жалость. У порождений запада такого практически нет.

ЦитироватьПочему этот старый кроманьонский тип сохранился только в этих местах, а не например у басков, которые по генетическим данным - самый архаичный народ Европы?

- Дело в том, что баски не являются потомками "кроманьонцев". Если я не ошибаюсь, их связи прослеживаются до второй волны миграции сапиенсов в Европу, которая практически уничтожила первую волну и ее индустрию.
Балканские же группы сегодняшнего дня, как и кроманьонцы палеолита, относятся, вероятно, к наиболее массивным представителям нашего вида, и их сходство вообще может быть просто конвергентным.

Цитата: "Nestor notabilis"
Дело в том, что баски не являются потомками "кроманьонцев". Если я не ошибаюсь, их связи прослеживаются до второй волны миграции сапиенсов в Европу, которая практически уничтожила первую волну и ее индустрию.

Вторая волна - это неолитическая? Читал, что  баски сохранили в своем геноме от донеолитического населения больше всех остальных народов Европы.

Про черепа ничего сказать не могу, но лица на реконструкциях Герасимова выглядят вполне нормальными, хотя и имеют несколько "героический" облик (крупные черты лица, мощные подбородки - словом супермены из комиксов). Аникович уверено пишет, что это были несомненные европеиды современного типа. То что они существенно отличались от современных европейцев размерами и комплекцией, никак не может говорить о том, что европейцы от них не происходят - изменение условий жизни неизбежно вело к изменению облика (кроманьонцы были охотниками на крупных млеков имевшими достаточно протеинов, а их потомки - жившими в проголодь земледельцами и скотоводами).

И я слышал, что наиболее неискаженными кроманьонцами были гуанчи, чьи потомки и сейчас живут на Канарах.

Цитата: "shuric"И я слышал, что наиболее неискаженными кроманьонцами были гуанчи, чьи потомки и сейчас живут на Канарах.

- Угу, я тоже слышал об этом.Здесь, как бы, исследования нужны, потому что сейчас, кажется, это мнение основанно просто на антропологическом сходстве.

Насчет связи диеты и физических данных - разумеется, но, наверное, не только в этом дело. Климат играл роль, образ жизни, половой отбор тоже. Возможно (и вполне вероятно), что представители стабильных охотничьих коллективов ледникового периода проводили отбор, уничтожая ослабленных и/или малорослых младенцев и детей, аналогично спартанцам.

Насчет басков - нет, это не неолит, "вторая волна сапиенсов" - это тоже типичные палеолитчики, но более поздние. Они были носителями культурых инноваций, известных как "палеолитическая революция" - костяное оружие и инвентарь, новые типы одежды, рыболовные снасти, другие техники обработки камня, искусство, захоронения и т.д.
После их появления в Европе, автохтонный вид, Неандерталец, более 10 000 лет до этого события сосуществовавший с первыми сапиенсами, появившимися в его землях, вымер в течение 1-3 тысяч лет. То же самое произошло и с сапиенсами первой волны - они были вытеснены и ассимилированы. К сожалению, я забыл названия археологических культур. Можно поинтересоваться.

Наткнулся на весьма интересную националистическую статью Русская кровь (http://warrax.net/85/rus/rus2.html) + Дополнение к ней (http://warrax.net/85/rus/rus2k3.html).

По крайней мере один момент мне показался довольно-таки спорным. Автор пишет: "Каждая национальность — уникальна. И от смешения ничего полезного ждать не приходится: такое ни к чему хорошему никогда еще не приводило". Почему делается такой вывод? Есть ли какие-нибудь реальные свидетельства, что потомки от смешанных браков (связей) чем-то хуже "чистокровных" индивидов? Имеет ли такое мнение научное обоснование?

И рассовый тип у тех, кто сделал "палеолитическую  революцию" был намного более грацильный, чем у кроманьрнцев (первой волны сапиенсов)?

Этот бред имеет научное опровержение.

По поводу факторов влиявших на эволюцию европеидов в посткроманьонскую эпоху - климат и образ жизни едва ли сильно влияли, а половой отбор способствовал "кроманьонца". Причина уменьшения размеров - скудость питания (+ возможно переход долгому упорному труду вместо охоты).

Да вряд ли... - статья ведь националистическая, там желаемое зачастую выдается за действительное и делаются попытки привязать "научные" данные.
Я сам разделяю националистические идеи, но в таких ситуациях понятно, что фактурных обоснований нет да и врядли может быть.
Автора пугает размывание национальной идентичности, что почти тождественно идентичности культурной, и утрата чистоты генотипа и обусловленной им внешности, а списывает он свои страхи на "врожденную ущербность метисов". Их ущербность культурного характера, а не генетического, мне кажется - таким существам труднее социализироваться и просто в принципе труднее, даже если они полностью принимают культурные модели вмещающего этноса, часть генома которого они несут. Если же они воспринимают культурные модели родителя-мигранта, то тогда они становятся фактором разрушения аборигенного  культурного поля и, если быть честным, - выполняют роль пятой колонны, как и чистокровные мигранты, только и всего.
Но именно биологическую ущербность тут найти... - сложно, мягко говоря.

Единственное, на мой взгляд, что может быть - это если имеет место гибридизация с выходцами из популяций с устойчиво низкими средними значениями IQ, которое явно имеет генетическую природу. Тогда да, ухудшение генофонда нации будет налицо.
Если же наоборот - то наоборот.

Цитата: "Юрич"Наткнулся на весьма интересную националистическую статью Русская кровь (http://warrax.net/85/rus/rus2.html) + Дополнение к ней (http://warrax.net/85/rus/rus2k3.html).

По крайней мере один момент мне показался довольно-таки спорным. Автор пишет: "Каждая национальность — уникальна. И от смешения ничего полезного ждать не приходится: такое ни к чему хорошему никогда еще не приводило". Почему делается такой вывод? Есть ли какие-нибудь реальные свидетельства, что потомки от смешанных браков (связей) чем-то хуже "чистокровных" индивидов? Имеет ли такое мнение научное обоснование?

Вроде как раз наоборот. Пушкин, например.
Как раз чистые линии людей страдали вырождением из за "храповика Мюллера". Египетская, а затем и европейская аристократия. И многие племена дикарей-людоедов - типичные "чистые линии". Другое дело в расщеплении метисного потомства, когда могут появиться гении, а могут - идиоты, смотря как сложится.
Вообще, если будем все одинаковы - вымрем от первой де серьёзной инфекции.
К тому же, однородность генотипов полезна в неструктуированном обществе, где все члены взаимозаменяемы. Нам же нужны спецы, а специалист всегда чем-то платит.
Касты - также тупиковый путь в условиях прогресса, когда нельзя предсказать будущее магистральное направление (и см. выше, вымрет каста механиков - все уйдём в пещеры).

>Есть ли какие-нибудь реальные свидетельства, что потомки от смешанных браков (связей) чем-то хуже "чистокровных" индивидов? Имеет ли такое мнение научное обоснование?

у подобных авторов любой контр-аргумент поворачивается так как им надо. Казахи метисы - так они якобы и не создали "высокую культуру". Но рядом живут метисы узбеки и таджики, а у них была первоклассная архитектура и наука в ср века. Латиноамериканцы - ну они поют да танцуют. Про экономический рост в Бразилии предпочитают молчать. Индусы метисы - ну так они и выродились. Но между тем, Индия такая какой мы ее знаем, появилась именно в месте смешения рас и народов, а не в бескрайней евразийской степи, откуда возможно пришли арии.

Цитата: "Inry"Вроде как раз наоборот. Пушкин, например.
Как раз чистые линии людей страдали вырождением из за "храповика Мюллера". Египетская, а затем и европейская аристократия. И многие племена дикарей-людоедов - типичные "чистые линии". Другое дело в расщеплении метисного потомства, когда могут появиться гении, а могут - идиоты, смотря как сложится.
Вообще, если будем все одинаковы - вымрем от первой де серьёзной инфекции.
К тому же, однородность генотипов полезна в неструктуированном обществе, где все члены взаимозаменяемы. Нам же нужны спецы, а специалист всегда чем-то платит.
Касты - также тупиковый путь в условиях прогресса, когда нельзя предсказать будущее магистральное направление (и см. выше, вымрет каста механиков - все уйдём в пещеры).

Имхо, это больше про социальные вопросы чем про антропологические.

Почему это европейская аристократия - "чистая" а основное население - не чистое? :) Может лучше сначала доказать обособленность аристократии как популяции, прежде чем рассуждать про "чистоту"? Мне кажется что если очертить круг где >50% браков заключалось только внутри "популяции" то туда попадут одни лишь князья на протяжении последних 800 лет, что очень-очень-очень мало по сравнению с тысячелетиями посленеолитической истории.

Да и о какой такой изоляции в европе можно говорить если все европейцы - это одна огромная супер-популяция, пусть и подразделенная. Ирландец, баск, итальянец, финн и тамбовский мужик более сходны генетически чем аналогичная выборка людей из соседних китайских провинций, этнических хань. Нравится это кому или нет - но генетически, по большинству маркеров это так и НИГДЕ более на свете ничего подобного не наблюдается, кроме как в Европе.

Египетская аристократия - не въехал я что имеется в виду. В Луксоре достаточно захоронений знати с явно негроидной морфологией. И эта морфология не мешала египтянам править половиной тогдашнего мира. Так что скорее это обратный пример - ну не зависит прогресс от всяких там примесей.

Про касты. Если взять индийский случай, самый классический, то там выходит наибольшее различие генофондов между племенами и кастами, и меньшее внутри кастового общества. Но если все мерить европейскими мерками разнообразия, очень жесткими из-за близости друг к другу самих европейских популяций, то конечно касты очень далеки друг от друга. Но не больше чем в среднем две разные группы произвольно выбранные в одном регионе Азии.

Сложно, очень сложно найти большие изолированные популяции да еще подтянуть сюда примеры из истории. Скорее выходит что есть в разной степени изолированные области на карте внутри которых встречаются популяции разного размера, порой малочисленные и в определенный промежуток времени изолированные - но и такие обычно генетически "укладываются" в свою зону, так или иначе.

Но общая ваша идея что с изолированной группой происходит что-то "не так" - она конечно верная, ведь возрастает дрейф, значит груз рецессивных болезней (по-видимому не бывает груза независимого от дрейфа). И исчезает "своеобразие", т.е. профиль популяции: чем меньше подразделение, тем больше дрейф и вымывание аллелей, значит, частоты признаков начинают быстро меняться. Чего в больших подразделенных популяциях не наблюдается:  там флуктуации частот в подгруппах взаимно компенсируют друг друга. Вот и получается что "консервация" в конце концов приводит к обратному эффекту.

Могу добавить, что по крайней мере в случае русского народа боротся за "чистоту расы" уже лет 400 как поздно, поскольку нынешняя русская нация явно имеет ярко выраженый  полигеномный характер, и обьединена она не геномом, а языком и культурой.
Да и исходное происхождение русского народа смешаное - например Новгород возник в результате обьединения двух славянских ( вернее западнославянских -из числа балтийских славян ) и двух финно угорских племен.
И талантливым метисам нет числа - ну с ходу приходят в голову явно монголоидный генерал Корнилов, или также монголоидный Андрей Боголюбский. А к Пушкину можно добавить Дюма отца - внука чернокожей рабыни.

И Дюма сына - правнука  :wink:

Вот что пишет Илья Маслов в своих Мыслях о национализме (http://warrax.net/85/thinks.html):

"...Сколько я ни встречал русско-молдаванских (например) полукровок, это ВСЕГДА были мечтательные, доверчивые, дружелюбные и легко утрачивающие самоконтроль люди с характерными чертами лица и задумчивыми карими глазами. В то же время русско-бурятские полукровки при схожей, но все-таки специфической физиогномике, склонны к "невинным" обманам и редко могут определиться с тем, чего же они хотят в данный момент".

Очевидно, автор имеет в виду именно врожденные особенности характера. Насколько данное мнение объективно?..

Цитата: "Юрич"Очевидно, автор имеет в виду именно врожденные особенности характера. Насколько данное мнение объективно?..

Юрич, а насколько вообще обоснованно мнение о наличии "врожденных" черт характера с распределением по национально-генетическому признаку (не путать с культурным)?
Насколько я могу судить, существует совершенно очевидное распределение черт характера по национальному признаку, базирующееся на культурном импринтинге - вот это может не замечать только слепой или дурак. Достаточно посмотреть на чеченов или сравнить кенийцев-Христиан и кенийцев-мусульман. Но генетическая обусловленность... - может быть, только то, что идет в увязке с врожденным уровнем мужских гормонов (агрессивность определенных этносов, на российском материале - прежде всего кавказских по сравнению с более северными группами, например).
С другой стороны, недавно на форуме проходила информация о частом наличии "аллели авантюризма" у американоидов и практически полном отсутствии таковой у представителей древних цивилизаций конформистского типа, вроде Китая. Но, мне кажется, генетическая кодировка сложных поведенческих моделей, вроде лживости, невозможна. Культурная - да, геномная - вряд ли.

Насчет негроидных черепов египетских фараонов. - Египет Среднего Царства попадал под диктат нубийцев пару раз, когда страна ослабевала, и они даже основали коротко-жившую династию варваров в этой поразительной цивилизации, но чтобы они прославились какими-то серьезными строительными, культурыми или даже военными подвигами - да не смешите. Обычные дикари, захватившие трон древнейшей величественной культуры в момент ее слабости.

ВОт что интересно - а карта генома древних египтян когда-либо исследовалась? Судя по фрескам и скульптурным портретам, египтяне -уникальны, этот антропологический тип просто не имеет аналогов в Старом Свете. Как и их язык. Связи их прослеживались по карте генов?

Цитата: "shuric"Могу добавить, что по крайней мере в случае русского народа боротся за "чистоту расы" уже лет 400 как поздно, поскольку нынешняя русская нация явно имеет ярко выраженый  полигеномный характер, и обьединена она не геномом, а языком и культурой.

Нация объединена только культурой? Сильное высказывание, очень сильное и несколько произвольное. С вами тяжело спорить так как аргументы вы предлагаете в основном культурно-исторические (почему-то извлекая отсюда антропологические выводы).  

Впрочем, скоро выйдет книга Олега Балановского "Русский генофонд". Там есть прямой ответ на ваш вопрос, основанный на многолетних исследованиях нашей лаборатории. А пока я предпочту воздержаться от обсуждения темы.

Цитата: "Nestor notabilis"Культурная - да, геномная - вряд ли.

По крайней мере пока, при нынешнем уровне наших знаний.

Цитата: "shuric"А к Пушкину можно добавить

вспоминаю одну американскую энциклопедию Who is who. Пушкин там записан как multiracial а Ленин - White European. По-видимому, амеры во всем следуют One Drop Rule :)

амеры - они и есть амеры, этим просто все сказано, как из змеи из ЕС, впрочем. На слова нелюдей трепетное внимание обращать - себя в обман вводить.

вз - так это Ваша лаборатория геном Русских изучала?? - Поклон! Великолепная статья была в ИНауке. Хоть какая-то работа порадовала!

Насчет генома древних египтян Вы ничего не знаете? - Просто интересно очень.

Вот еще что пишет Варракс:

"Словосочетание «национальный характер» отнюдь не бессмысленно — и он определяется не только средовым фактором, но и генами. Конечно, не в виде готовых паттернов поведения, а в виде тенденций — эмоциональность, динамичность, рациональность и т. д. При этом генный комплекс, сформировавшийся у нации, отвечает ареалу проживания нации, климатическим условиям и так далее. Можно возразить, что в наше время развитие техники позволяет не обращать на все это внимания. Но дело не только и не столько в природных условиях (которые в городской жизни вообще не имеют особого значения), а в том, что этот самый характер подразумевает десятками веков формировавшееся коллективное бессознательное, специфика которого также различна для разных национальностей. Проще говоря: генетика и психика всегда связаны между собой".
http://warrax.net/85/rus/rus2.html

"...Чем меньше инородных генов - тем лучше. И дело не в том, что "такая-то внешность лучше всех других", а именно в соответствии определенного фенотипа с генотипом нации. Как подтвердит любой генетик, гены работают не по принципу "один ген - одно определенное качество", а группами, при этом ученые знают о ДНК и пр. еще далеко не все. [...] Смешение генотипов разных наций - это смешение того, что было приспособлено для разных условий. На выходе же получаем неизвестно что. Простейший пример: у какого-то там племени часто встречается серповидная анемия - весьма неприятная штука. Но при этом этот же ген дает иммунитет к заболеванию - если склероз не подводит - малярией, распространенному в тех местах. Спрашивается, а зачем получать по наследству риск серьезной врожденной болезни, если преимущество, получаемое при этом, на фиг не сдалось? Это лишь один пример; но, с учетом незнания всей генной структуры "что за что отвечает" - сколько таких "подводных камней" всплывает на поверхность при метисации? Ну и последнее. Можно сказать, эстетическое. Русские люди бывают разные - я и сам не похож на высокого стройного голубоглазого блондина, хотя вплоть до прадеда (дальше не знаю) в предках были лишь казаки Хоперского округа (при этом и отец, и дед были выше и здоровее меня - мельчаем...). Но, не зацикливаясь на брюнетах и блондинках, все же никто не оспорит того, что русским не свойственны тот же эпикантус или негритянские волосы вида "комок пружинок". Спрашивается, зачем отстаивать тезисы, из которых следует, что русские (утрируя) могут стать нацией монголоидных негров? Это НЕ национализм. Все просто: эстетический фактор обоснован именно бессознательными мотивациями, и если кто настолько мультикультурен, что ему все равно, как выглядят окружающие - то он, может быть, и замечательный специалист и т.д. и т.п., но при этом неизбежно имеет проблемы с психикой (http://warrax.net/85/iq.html#1), т.к. этологию с ее различением "свой/чужой" никто не отменял, и в любом случае - НЕ относится к нации кроме как формально по генам".
http://warrax.net/85/rus/rus2k3.html

Comments?..

На мой взгляд, он достаточно логичен.

Цитироватьесли кто настолько мультикультурен, что ему все равно, как выглядят окружающие - то он, может быть, и замечательный специалист и т.д. и т.п., но при этом неизбежно имеет проблемы с психикой

- Согласен. Во всяком случае, с точки зрения эстетики и опыта общения.

А каково распределение значимости инфы от органов чувств в распознании свой/чужой? Скажем, монголоиды-корейцы, говорящие по русски без акцента - воспринимаются большинством моих знакомых как более "свои", нежели говорящие с акцентом лезгины-европеоиды. А запах негроидов отчётливо обозначат их как чужих даже для слепых.

Цитата: "Nestor notabilis"Насчет негроидных черепов египетских фараонов. - Египет Среднего Царства попадал под диктат нубийцев пару раз, когда страна ослабевала, и они даже основали коротко-жившую династию варваров в этой поразительной цивилизации, но чтобы они прославились какими-то серьезными строительными, культурыми или даже военными подвигами - да не смешите. Обычные дикари, захватившие трон древнейшей величественной культуры в момент ее слабости.

Скорее речь о постоянной метисации египтян с нубийцами, и может еще с другими африканцами через работорговлю. Но считать нубийцев эталонными африканцами сложно, они сами по себе довольно древняя метисная группа генетически где-то между Египтом и Рогом Африки, в отличие от современных северных суданцев на которых повлияли недавние переселенцы с юга, носители нило-сахарских языков.

Цитата: "Nestor notabilis"
ВОт что интересно - а карта генома древних египтян когда-либо исследовалась? Судя по фрескам и скульптурным портретам, египтяне -уникальны, этот антропологический тип просто не имеет аналогов в Старом Свете. Как и их язык. Связи их прослеживались по карте генов?

слишком сложный вопрос имхо. Проще судить по современным. Можно сказать что они так же уникальны генетически как и по морфологии, и эта уникальность наверное древнее чем тот язык афразийской семьи на котором они говорили. В любом случае они сидят где-то между Средиземноморьем и Рогом, как и по географии.

Цитата: "Nestor notabilis"Великолепная статья была в ИНауке. Хоть какая-то работа порадовала!

Надо сказать Коммерсант несколько исказил информацию. Например за карту исконного русского ареала они выдали простую карту надежности.

ЦитироватьСкорее речь о постоянной метисации египтян с нубийцами, и может еще с другими африканцами через работорговлю

:shock:

Цитироватьслишком сложный вопрос имхо. Проще судить по современным. Можно сказать что они так же уникальны генетически как и по морфологии

:shock:

Вы что, смеетесь? Какая "постоянная метисация"?! Какая там массированная работорговля???? - Египет не Рим. Ни экономически, ни политически, ни идеологически, ни антропологически ни малейшего сходства между страной долины Нила и позднейшей империей Средиземноморья нет...
Египет был типичной закрытой общностью, и, экстраполируя то, что известно о подобных общностях из других регионов, можно вполне надежно предположить, что метисация с "недочеловеком" из других территорий и с другой внешностью означала бы для древнего египтянина социальную смерть...
Понятно, что эксцессы случались, типов с извращенными вкусами всегда достаточно, как и насилия над женщинами Египта со стороны варваров во время завоеваний - но это, в общем-то, не настолько значимые явления с учетом количества автохтонного населения этой земледельческой страны и ее изолированности окружающими пустынями.

Проще судить по современным???? - Еще один шок от ответа...

Вы были в Египте? Вы видели этих "современных"? Сравнивали их рыла с лицами древних египтян? О чем судить проще? - О том, что страна была уничтожена сперва выходцами из Ближнего Востока и Южной Европы, а потом - оккупировавшими ее и безостановочно размножающимися арабами? - Так а причем тут древние египтяне и их антропологический тип и геном?
Сами же арабы сегоднешней "республики египет" в ответ на вопрос о древнем населении и его наследниках могут ткнуть пальцем в коптскую церковь и скзать "эээ - там сматри, а? - там мошет эшо эсть эти, а мы - арабы, мы - настояшыэ эгиптанэ".
Да, копты отличаются, но не все. я лично видел только одного аборигена, который соответствовал описанию "наследников древних", данным нашим арабским гидом. - Этот человек был очень высок и грацилен, у него были прямые волосы и очень тонкие черты лица.
И манера держаться была не современной "египетской" (читай арабской). - Он был наглухо закрыт и отстарнен.
Оттенок кожи этого человека был не красноватым, впрочем, а серым.

Юрич:

ЦитироватьНа мой взгляд, он достаточно логичен.

Он не может быть логичен, потому что его построения ограничены его же природой (он всего лишь пытается придать вес своим желаниям). По настоящему логичными могут быть только полностью абстрактные, отчужденные (от субъекта) построения.

ЦитироватьКак подтвердит любой генетик, гены работают не по принципу "один ген - одно определенное качество", а группами, при этом ученые знают о ДНК и пр. еще далеко не все.

Как известно, гены работают и группами и по одиночке, а недостаток знания можно с таким же успехом использовать и для опровержения этих взглядов. Никаких данных о вреде метизации у него нет, а есть только расплывчатые предположения, из которых он, тем не менее, делает уверенные выводы. В общем, обычная картина – человеку чего-то очень хочется (в данном случае ненавидеть чужаков), и он начинает подводить под свое хотение логическую базу, хотя этого вовсе не требуется, так как хотение чисто инстинктивно и в этом смысле самодовлеюще. Инстинкт не надо обосновывать, он существует помимо (рационализированных) желаний и вне зависимости от того, знаем мы о его предназначении и происхождении или нет.

Можно поговорить и о пользе/вреде этого инстинкта в современных условиях. Например, чего русские добились своим антисемитизмом? Только того, что многие люди, способные приносить пользу обществу при первой же возможности уехали из страны. Американцы же, тоже исторически бывшие антисемитами, поняли, что так поступать неразумно и создали такие условия, что евреи сами рады работать на пользу Америки. Так же они пытаются поступать и с неграми – с меньшим успехом, потому что и препятствий больше – но все же негры дали большой вклад в области культуры, чего никогда не было бы, если бы их продолжали держать на хлопковых плантациях (как того требует инстинкт).

Так что сознательное подавление инстинкта вполне может приносить пользу – это глупо отрицать (можно обсуждать, способен ли в принципе на это человек, но это отдельный разговор). И если кто-то приходит в возмущение от мысли, что его драгоценным инстинктам не дадут развернуться, это его священное право, но пусть он не удивляется, когда не столь ригидные конкуренты его обставят.

Нестор:

ЦитироватьНасколько я могу судить, существует совершенно очевидное распределение черт характера по национальному признаку, базирующееся на культурном импринтинге - вот это может не замечать только слепой или дурак. Достаточно посмотреть на чеченов или сравнить кенийцев-Христиан и кенийцев-мусульман. Но генетическая обусловленность...

Да почему же нет? Поведение человека так же генетически обусловлено, как и любая другая его черта. Вопрос здесь только в степени различия между популяциями, но в принципе его отрицать нельзя.

Цитироватьамеры - они и есть амеры, этим просто все сказано, как из змеи из ЕС, впрочем. На слова нелюдей трепетное внимание обращать - себя в обман вводить.

Как-то странно вы категоричны. Американцы у вас нелюди (лицемеры?), русские с китайцами тоже (уничтожают природу). А есть ли в таком случае пример для подражания? Может быть «нелюдь» – это нормальное состояние для человека?

Нормальное состояние и есть. Человеческая психика (вернее ее генетическая сторона) эволюционно сформировалась в условиях радикально отличных от современных, и к этим современным условиям приспособлена очень плохо. В результате история современного человечества - это борьба против собственного генома (зашкаливающая агрессивность, чванство, иррациональная алчность, страсть к разрушению и т.п.). От результатов этой борьбы зависит выживет человечество, или самоуничтожится.

А по поводу талантливых людей - у меня устойчивое впечатление, что "чистопородных" талантов в европейских странах (включая Россию и Америку) не существовало вовсе.

Цитата: "shuric"А по поводу талантливых людей - у меня устойчивое впечатление, что "чистопородных" талантов в европейских странах (включая Россию и Америку) не существовало вовсе.

А в других расах существовали, Шурик?

================================

ЦитироватьКак-то странно вы категоричны. Американцы у вас нелюди (лицемеры?), русские с китайцами тоже (уничтожают природу). А есть ли в таком случае пример для подражания? Может быть «нелюдь» – это нормальное состояние для человека?

- Вероятно...

Касательно генетической обусловленности. - Если говорить в целом, то да, конечно же, все обусловленно генами. http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=799&start=60
Но в текущем контексте ведь речь шла о конктретных чертах характера, а не о принципиальных, базовых характеристиках, характерных для вида в целом (высочайшая внутривидовая агрессия, нерациональное использование ресурсов, эгоизм и т.п.). Последние, наверное, действительно обусловлены геномом сапиенсов. А черты характера вроде "мечтательности" или лживости - вряд ли. Скорее это уже воспроизводство культурных моделей, своейственных данному этносу.

Все зависит от того, как вы разделите базовые черты поведения и второстепенные, а делать это можно в общем-то произвольно. В любом случае нужны исследования, но уже имеющиеся данные – например у однояйцевых близнецов, воспитанных отдельно, совпадают мельчайшие черты характера – дают основания предполагать, что подобный эффект может наблюдаться и на уровне популяций.

Наследуемость  черт  характера у  монозиготных   близнецов в  разделенных   семьях    равна 1 ?   Не правда ваша. Этого  нет  даже  внутри  одной  семьи.
 Или давайте  ссылку.

Пожалуйста:
Studies show that monozygotic (identical) twins separated at birth, who share their genes but not their family or community environments, are remarkably alike in their intelligence, personality traits, attitudes toward a variety of subjects (such as the death penalty and modern music), and personal quirks such as dipping buttered toast in coffee or wading into the ocean backward. Similar conclusions come from the discovery that monozygotic twins are far more similar than dizygotic (fraternal) twins, who share only half their genes, and from the discovery that biological siblings of any kind are far more similar than adoptive siblings. The past few years have also seen the discovery of genetic markers, genes, and sometimes gene products for aspects of intelligence, spatial cognition, the control of speech, and personality traits such as sensation-seeking and excess anxiety. (STEVEN PINKER. The Blank Slate, the Noble Savage, and the Ghost in the Machine. The Tanner Lectures on Human Values Delivered at Yale University April 20 and 21, 1999)

Ссылки автора к приведенному отрывку:
T. J. Bouchard, Jr., "Genes, Environment, and Personality," Science 264: 1700–1701; D. H. Hamer and P. Copeland, Living with Our Genes: Why They Matter More Than You Think (New York: Doubleday, 1998); S. E. Fisher, F. Vargha-Khadem, K. E. Watkins, A. P. Monaco, and M. E. Pembrey, "Localisation of a Gene Implicated in a Severe Speech and Language Disorder," Nature Genetics 18: 168–70; J. M. Frangiskakis, A. K. Ewart, A. C. Morris, C. B. Mervis, J. Bertrand, B. F. Robinson, B. P. Klein, G. J. Ensing, L. A. Everett, E. D. Green, C. Proschel, N. J. Gutowski, M. Noble, D. L. Atkinson, S. J. Odelberg, and M. T. Keating, "LIM-Kinase1 Hemizygosity Implicated in Impaired Visuospatial Constructive Cognition," Cell 86 (1996): 59–69; R. Plomin, J. C. Defries, G. E. McClearn, and M. Rutter, Behavioral Genetics 3d ed. (New York: W. H.Freeman, 1997).

Нубийцы (северной части Нубии) длительные периоды была под египетским владычеством и в 3-м и во 2-м тыс. до н.э. В нач. 1-го тыс. до н.э. нубийцы захватиливесь Египет. Но быстро были свергнуты с помощью Ассирийцев. Причем это считалось избавлением. Но с тех пор в Нубии (даже в Северной) были независимые государства. И граница государств, владевших Египтом (Персов, Птолемеев, Римлян, Византийцев и Арабов) не продвигалась далее Асуана кажется аж до 13 века н.э. Нынешняя этническая граница осталась все там же, где и в 3 тыс до н.э. - сразу за Асуаном.

Цитата: "вз"
Но считать нубийцев эталонными африканцами сложно, они сами по себе довольно древняя метисная группа генетически где-то между Египтом и Рогом Африки, в отличие от современных северных суданцев на которых повлияли недавние переселенцы с юга, носители нило-сахарских языков.

Цитата: "Nestor notabilis"
Насчет негроидных черепов египетских фараонов.

А какие же языки были у нубийцев до современного, относящегося к нило-сахарским и близкого к нилотским?

Нубийцы - это же не негрская, а эфиопская раса, кроме цвета кожи, у них большинство других признаков ближе к европеоидам (это сокррее всего не метисация, возможно эфиопский облик возник раньше, чем тип европеоидов и ЗападноАфриканских негроидов).
      К этому типу относятся народы Эфиопии, масаи, нубийцы, нилоты... Из этих коренных народов Восточной Африки только сомалийцы имеют ощутимую бантоидную примесь, это кстати видно визуально по фотографиям.

Читал, что население Верхнего Египта в отличие от Дельты Нила сохранило первозданный облик (высокий рост, широкоплечесть).

Цитата: "Victor"Пожалуйста:
Studies show that monozygotic (identical) twins separated at birth, who share their genes but not their family or community environments, are remarkably alike in their intelligence, personality traits, attitudes toward a variety of subjects (such as the death penalty and modern music), and personal quirks such as dipping buttered toast in coffee or wading into the ocean backward. Similar conclusions come from the discovery that monozygotic twins are far more similar than dizygotic (fraternal) twins, who share only half their genes, and from the discovery that biological siblings of any kind are far more similar than adoptive siblings. The past few years have also seen the discovery of genetic markers, genes, and sometimes gene products for aspects of intelligence, spatial cognition, the control of speech, and personality traits such as sensation-seeking and excess anxiety. (STEVEN PINKER. The Blank Slate, the Noble Savage, and the Ghost in the Machine. The Tanner Lectures on Human Values Delivered at Yale University April 20 and 21, 1999)

Ссылки автора к приведенному отрывку:
T. J. Bouchard, Jr., "Genes, Environment, and Personality," Science 264: 1700–1701; D. H. Hamer and P. Copeland, Living with Our Genes: Why They Matter More Than You Think (New York: Doubleday, 1998); S. E. Fisher, F. Vargha-Khadem, K. E. Watkins, A. P. Monaco, and M. E. Pembrey, "Localisation of a Gene Implicated in a Severe Speech and Language Disorder," Nature Genetics 18: 168–70; J. M. Frangiskakis, A. K. Ewart, A. C. Morris, C. B. Mervis, J. Bertrand, B. F. Robinson, B. P. Klein, G. J. Ensing, L. A. Everett, E. D. Green, C. Proschel, N. J. Gutowski, M. Noble, D. L. Atkinson, S. J. Odelberg, and M. T. Keating, "LIM-Kinase1 Hemizygosity Implicated in Impaired Visuospatial Constructive Cognition," Cell 86 (1996): 59–69; R. Plomin, J. C. Defries, G. E. McClearn, and M. Rutter, Behavioral Genetics 3d ed. (New York: W. H.Freeman, 1997).

Я  так  понимаю,  что  remarkably  alike   вы    перевели как  совпадение  мельчайших  черт  характера ?   Вам  не  кажется,  что  это  не  корректно ?
В  том  что  моно=  ближе  чем  ди=  и  ближе чем сибсы  -  я  не  сомневаюсь.  Речь  идет  о  понятии  идентичности  -  так  вот  в  приведенной  ссылке    об  этом  нет  ни  слова.

Это вы некорректно интерпретируете мое высказывание. Утверждение «у однояйцевых близнецов, воспитанных отдельно, совпадают мельчайшие черты характера» не противоречит истине (не было сказано «у всех близнецов», «во всех мельчайших чертах»). Об идентичности я не говорил (не замечал, чтобы об этом заходила речь), но вот о поразительной похожести, вплоть до привычки макать тосты к кофе, в приведенном отрывке много слов.

>Нубийцы - это же не негрская, а эфиопская раса, кроме цвета кожи, у них большинство других признаков ближе к европеоидам (это сокррее всего не метисация, возможно эфиопский облик возник раньше, чем тип европеоидов и ЗападноАфриканских негроидов).

Я намеренно не пользуюсь расовой терминологией. "Рог Африки" - это совершенно однозначный намек на упоминаемую вами "эфиопскую расу". "Метисация" - это метисация между популяциями Египта/Нубии с одной стороны и КАК НЕГРОИДАМИ ТАК И "ЭФИОПИДАМИ" - с другой. Мне не хочется вдаваться в споры относительно того как появилась эта самая эфиопская раса, до или после исхода из Африки, были ли обратные миграции из Евразии - имхо еще не пришло время для их корректного решения. Сейчас речь только о Египте и Нубии.

Кстати - небольшая выборка древних нубийцев была опубликована в 1996 году. Они оказались действительно более европеоидны чем современные суданцы, что и раньше подозревалось.

>Да, копты отличаются, но не все.

кажется так и считается - что мало отличаются.

>Оттенок кожи этого человека был не красноватым, впрочем, а серым.

особенно если провести лет 10 в монастыре, почти без солнечного света

Цитата: "Nestor notabilis"
Вы что, смеетесь? Какая "постоянная метисация"?! Какая там массированная работорговля???? - Египет не Рим. Ни экономически, ни политически, ни идеологически, ни антропологически ни малейшего сходства между страной долины Нила и позднейшей империей Средиземноморья нет...
Египет был типичной закрытой общностью, и, экстраполируя то, что известно о подобных общностях из других регионов, можно вполне надежно предположить, что метисация с "недочеловеком" из других территорий и с другой внешностью означала бы для древнего египтянина социальную смерть...
Понятно, что эксцессы случались, типов с извращенными вкусами всегда достаточно, как и насилия над женщинами Египта со стороны варваров во время завоеваний - но это, в общем-то, не настолько значимые явления с учетом количества автохтонного населения этой земледельческой страны и ее изолированности окружающими пустынями.

Конечно экстраполировать нельзя. Но какая метода предпочтительнее - собрать несколько костей фараонов и выделить из них днк или детально типировать все современные египетские популяции, попытаться найти направления изменчивости и в конце-концов сделать какие-то обоснованные предположения о древности?

Что касается Средиземноморья (в широком смысле, включая Левант) - мне кажется вы зря отрицаете какое-либо его доисторическое влияние на Египет. Как по-вашему Египет мог избежать неолитического "вливания" ? Или египтяне сами изобрели земледелие?

Цитата: "Victor"Это вы некорректно интерпретируете мое высказывание. Утверждение «у однояйцевых близнецов, воспитанных отдельно, совпадают мельчайшие черты характера» не противоречит истине (не было сказано «у всех близнецов», «во всех мельчайших чертах»). Об идентичности я не говорил (не замечал, чтобы об этом заходила речь), но вот о поразительной похожести, вплоть до привычки макать тосты к кофе, в приведенном отрывке много слов.

Если  бы  вы  добавили  словоно  "у  некоторых"  -    вопроса  бы  не  было.  Или  "часто".  В  ващем  утверждении  не  делается  исключений.  Там  говорится  просто  однояйцевые  близнецы  -    что  означает  все.  Совпадают  мельчайшие  -   значит  об  основных  и  речи  нет.  
Давайте все-таки  перведем   "remarkably  alike"   Мои  варианты   -  очень  похожи,  крайне  похожи.  
Мы  как-то  начинали  работу   по    близнецам  -   как  раз  по  поиску  того,  что  заставляет   их  отличаться  друг  от  друга.  И   психологи  собирали  для  нас  выборку  -  отличий    хватало.  Жаль,  работа   встала  -   умер  один  человек,  на  котором     многое  держалось.  И  ага ...

Цитата: "вз"
Кстати - небольшая выборка древних нубийцев была опубликована в 1996 году. Они оказались действительно более европеоидны чем современные суданцы, что и раньше подозревалось.

Для сравнения с древними нубийцами брались современные нубоязычные нубийцы, и теперь живущие  несколькими большими анклавами в долине Нила Северного Судана вплоть до границы с Египтом?
Или какая-то усредненная выборка населения Судана, взятая из многих популяций разного прооисхождения

Цитата: "Alexy"

Цитата: "вз"
Кстати - небольшая выборка древних нубийцев была опубликована в 1996 году. Они оказались действительно более европеоидны чем современные суданцы, что и раньше подозревалось.

Для сравнения с древними нубийцами брались современные нубоязычные нубийцы, и теперь живущие  несколькими большими анклавами в долине Нила Северного Судана вплоть до границы с Египтом?
Или какая-то усредненная выборка населения Судана, взятая из многих популяций разного прооисхождения

современные нубийцы, но я не помню какая именно выборка. Дело в том что сам метод был ПДРФный, и референтная база по современным популяциям тоже была в значительной степени ПДРФНой (сейчас уже есть сиквенсная) ПДРФ - штука не очень информативная. Результат был истолкован как свидетельство большей метисности современных нубийцев. От себя могу добавить что маркеры выбирались такие что "европеоидность" и "восточноафриканскость" дифференцировать практически невозможно, разве что по оценке "негроидности" в восточноафриканцах. Вот если бы они добавили еще несколько тестов - было бы понятнее.

Если уж стремиться к точности, то следовало бы написать так: «частоты совпадений мельчайших черт характера у обнояйцевых близнецов статистически достоверно превышают таковые у контрольных групп». Именно такой смысл я вкладывал в высказывание, и именно он мне требовался для подтверждения тезиса о том, что популяции в целом могут обладать генетически обусловленными чертами характера.

Remarkably alike, действительно «крайне похожи». То есть в тексте говорится, что личностные черты однояйцевых близнецов в значительной мере совпадают.

ЦитироватьИ психологи собирали для нас выборку - отличий хватало

- естественно. Поместите близнецов (с рождения) в существенно разные социально-экологические контексты, и можно не сомневатся, что многие психические и поведенческие черты будут сильно различными. В конце-концов оне определяется сформированными связями в мозге. А процесс этот поступательный, причем усваиваемый ранний опыт непосредственно рулит...
Без соответствующего опыта один из близнецов будет представлять из себя не что иное как маугли. И никакие гены его не вытянут.

Цитата: "Москвич"естественно. Поместите близнецов (с рождения) в существенно разные социально-экологические контексты, и можно не сомневатся, что многие психические и поведенческие черты будут сильно различными.

Ну, это всего лишь ваши (подозреваю ни на чем не основанные) предположения. Повторяю слова, которые сказаны не на пустом месте и полностью противоречат вашим: «Исследования показывают, что однояйцевые близнецы, разделенные при рождении, то есть люди обладающие одинаковым генотипом, но выросшие в различном семейном и социальном окружении, чрезвычайно похожи друг на друга степенью интеллекта, чертами характера, мнениями по разным вопросам (таким как отношение к смертной казни или современной музыке) и мелкими причудами вроде привычки макать намазанные маслом тосты в кофе или заходить в море спиной вперед» (перевод мой).

ЦитироватьНу, это всего лишь ваши (подозреваю ни на чем не основанные) предположения.

- мои предположения, как вы выразились, как раз-таки основанные. Прежде всего на матчасти и понимании процессов нейрогенеза.
На вашу же цитату можно приводить десяток противоположных. Весь фокус в том, что присутствуют как сходства, так и различия. На чем сделать акцент - выбор автора.
Но когда он пишет про "привычку макать намазанные маслом тосты в кофе", я понимаю, что социальное окружение у близнецов не было столь уж различным. :))

Цитата: "Москвич"На вашу же цитату можно приводить десяток противоположных.

Ну так приведите. Очень интересно было бы почитать.
Лично я полностью согласен с мнением Виктора и считаю его обоснованным.
Конечно, можно говорить о крайних ситуациях, когда, например, один близнец воспитывается в английской школе-интернате, а другой - в джунглях у шимпанзе - тогда очевидно отличия действительно будут большими 8) Но Вы много знаете таких примеров?.. Если рассматривать более реалистические ситуации, когда среды более-менее сходны - для таких ситуаций мнение Виктора совершенно обосновано.

Цитата: "Москвич"Весь фокус в том, что присутствуют как сходства, так и различия. На чем сделать акцент - выбор автора.

Когда сходство 95%, а отличий 5% - надо быть очень пристрастным автором, чтоб делать акцент на различиях.

Цитата: "Питер"Совпадают  мельчайшие  -   значит  об  основных  и  речи  нет.

Потрясающе...  Во-первых, речь как раз есть. В приведенной цитате говорится, в частности, об интеллекте, а также об отношении к смертной казни, современной музыке... Во-вторых, Вам не кажется логичным, что если характеры индивидов совпадают во многих мельчайших чертах, то они должны совпасть и в основных? И где вообще пролегает грань между мелкими и основными?.. Я например, любовь к блатной музыке считаю весьма показательным признаком, и субъективно для меня граждане, обожающие блатняк, относятся как бы к другому виду, а для кого-то это так, мелочь.

Цитата: "Питер"Мы как-то начинали работу по близнецам - как раз по поиску того, что заставляет их отличаться друг от друга. И психологи собирали для нас выборку - отличий хватало.

Ну так приведите эту информацию. Виктор дал конкретную ссылку - начались придирки по мелочам. Давайте посмотрим на Ваши данные. Никто не спорит, что у близнецов, даже однояйцевых, даже воспитанных в одной семье, могут и должны быть отличия, проистекающие хотя бы из-за разного положения в утробе матери во время беременности. Речь идет о том, что тем не менее, они демонстрируют потрясающую схожесть, вплоть до мельчайших черт. Это может быть не 1 к 1, а скажем, 98% - сие не есть принципиально важно.

Цитата: "Victor"Никаких данных о вреде метизации у него нет, а есть только расплывчатые предположения, из которых он, тем не менее, делает уверенные выводы. В общем, обычная картина – человеку чего-то очень хочется (в данном случае ненавидеть чужаков), и он начинает подводить под свое хотение логическую базу

Я думаю, он имеет в виду не то, что это плохо / вредно вообще, а то, что это плохо для "русскости", для некоего русского национального "эталона", включающего в себя в том числе культуру и менталитет. Действительно, нет никаких надежных данных, что "метисы" чем-то хуже "чистокровных", более того, есть множество примеров выдающихся "метисов", приносивших большую пользу родине. Но если метисация принимает большие, т.е. национальные масштабы, думаю, это действительно "не есть хорошо" для сохранения национального Я, - в том числе потому, что национальный характер в значительной мере обусловлен национальными генами.

В общем, с т.зр. националиста это обоснованный повод для беспокойства. С т.зр. не_националиста тут, может, и не о чем беспокоиться, так как "дочерний" результат может оказаться для новых условий лучше (одареннее, жизнеспособнее) исходного, несмотря на утрату тех или иных исконно национальных признаков. Заранее предугадать, по-моему, нельзя. Лично я не против смешанных браков в принципе, но если бы моя дочь вдруг захотела выйти замуж, скажем, за представителя какого-либо из "южных народов", я был бы однозначно против. Хотя к националистам себя не отношу.

Вот что говорит Леонид Иванович Корочкин: "На однояйцовых близнецах показана огромная роль генетического материала. Если, допустим, один однояйцовый близнец футболистом стал, то и другой обязательно станет. И более того, если один вратарем, то и тот вратарем будет. Часто однояйцовые близнецы и болеют одинаково. Причем, такую работу проводили в разных условиях воспитания. И оказалось, что те качества, которые у однояйцовых близнецов проявляются сходно, не зависят от того, в какой семье воспитывались эти близнецы. Различия в системе воспитания, в системе питания и прочего никак не сказываются на тех качествах, которые близнецы проявляют в смысле высшей нервной деятельности. Они абсолютно идентичны".

+ + +

Одинаково ли близнецы учатся в школе? (http://nauka.relis.ru/08/9712/08712115.htm)

О многих закономерностях наследственности может рассказать ученым изучение близнецов. Логично предположить, что близнецы, развившиеся из одной материнской яйцеклетки и имеющие соответственно одинаковый набор генов, должны обладать и очень сходными умственными способностями. Если же уровень интеллекта больше зависит от условий воспитания, обучения, традиций, чем от наследственности, то картина будет иной: умственные способности однояйцевых близнецов, имеющих идентичный набор генов, и разнояйцевых должны быть одинаковы - ведь они воспитываются в тех же самых условиях. Так что же определяет развитие интеллекта - наследственность или условия?

Немецкие ученые сравнивали успехи в школе 60 пар однояйцевых и 41 пары разнояйцевых близнецов. Они обнаружили, что успеваемость однояйцевых близнецов по большинству предметов удивительно сходна, в то время как разнояйцевые близнецы отдавали предпочтение разным предметам и по-разному в них преуспевали. Различия между однояйцевыми близнецами оказались вдвое меньше, чем между разнояйцевыми. Следовательно, все определяет генетика?

Американские ученые пробовали подойти к этой проблеме с другой стороны: они решили, что школьные оценки не показатель интеллекта и тестировали близнецов на IQ. При таком анализе оказалось, что иногда однояйцевые близнецы довольно сильно различаются по интеллекту. Однако и сходных по умственным способностям пар среди них было значительно больше.

Совершенно уникальный материал для науки представляют однояйцевые близнецы, воспитывавшиеся по воле судьбы (совсем как в мексиканских сериалах) в разных семьях. Американские и английские исследователи сравнили 19 пар однояйцевых близнецов, разлученных в раннем детстве, с 50 парами близнецов, выросших вместе. Оказалось, что, несмотря на разницу в условиях воспитания, показатели IQ у разлученных близнецов все же были достаточно близки, хотя и в меньшей степени, чем у тех, кто выросли вместе. А вот здоровье близнецов могло значительно различаться в зависимости от того, в каких условиях они воспитывались.

Оказалось также, что дети, выросшие в семьях приемных родителей, гораздо больше по показателям умственного развития похожи на своих кровных родителей, чем на приемных. Ученые сравнивали приемных детей с их матерями, оставившими малышей сразу после рождения. И в этом случае сходство умственных способностей было просто поразительным. Это лишний раз подтверждает значимость наследственности в развитии интеллекта.

Кандидат биологических наук Е. ПОЛЯНСКАЯ.

+ + +

Успеваемость в школе у однояйцевых близнецов, имеющих практически одинаковый набор генов, и у разнояйцевых может существенно отличаться. В целом различия в успеваемости у однояйцевых близнецов гораздо меньшие, чем у разнояйцевых. Они чаще имеют одинаковые любимые предметы, по которым хорошо учатся (об этом свидетельствует график слева), а время, которое им необходимо на поиски правильного ответа, различается незначительно (график справа). Все это говорит о том, что в развитии интеллекта большую роль играет наследственность.
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?08+9712+08712112+HTML

"А в других расах существовали, Шурик?"

Ну есть сильно изолированые островные нации (Япония), гигантские нации-цивилизации (Китай), и крайне замкнутые касты в Индии. Я их имел в виду, а вовсе не расы.

Ну  просто в  качестве  примера
Monozygotic twins with Asperger syndrome: Differences in behaviour reflect variations in brain structure and function.

Belmonte MK, Carper RA.

Autism Research Centre, Department of Psychiatry, University of Cambridge, UK.

A pair of monozygotic twins discordant for symptoms of Asperger syndrome was evaluated at the age of 13.45 years using psychometric, morphometric, behavioural, and functional imaging methods. The lower-functioning twin had a smaller brain overall, a smaller right cerebellum, and a disproportionately large left frontal lobe, and manifested almost no differential activation between distractors of high and low-congruence with target visual stimuli. The higher-functioning twin manifested a typically autistic pattern of anterior deactivation and posterior hyperactivation in response to incongruent distractors, overlaid with a typically normal pattern of activation of superior frontal cortex. The morphometric results are consistent with known correlations between brain structure and behaviour in autism, and the physiological results suggest correspondences between structure and function.


А  если  просто    кинуть   в  PubMed  monozygotic  twins  - то   вы  найдете  много  подтверждений  тому.  что   до  идентичности  монозиготным  близнецам  далеко.  Хотя  нет  сомнений  в  том.  что    монозиготные  близнецы  много  ближе  друг  к  другу,  чем    дизиготные. И  что  дизиготные     ближе  друг  к  другу  чем  сисбы  -   но  тут  отличия    поменьше.

Да,  есть    еще  такая  книга как  "Психогенетка"  Первый  автор  -  Равич-Щербо,   самый  большой   спец   в  России   по  близнецовым  исследованиям  в  психологии. Увы,   в  прошлом -  все  мы  смертны.

Это  ссылочка  на   один ее  текст  как    раз   на  тему.
http://www.terpsy.ru/page/472.shtml

Цитата: "Nestor notabilis"Сами же арабы сегоднешней "республики египет" в ответ на вопрос о древнем населении и его наследниках могут ткнуть пальцем в коптскую церковь и скзать "эээ - там сматри, а? - там мошет эшо эсть эти, а мы - арабы, мы - настояшыэ эгиптанэ".

Эээхх... да и мне за державу обидно - шумеров тоже не сыскать на этом свете. И не только их. Где хетты, ханаанеи, аккадцы? Ассирийцы, кажется, ещё сохраняют самобытность, большинство же этносов-творцов древних цивилизаций растворено в тех, кто был варварами 2 - 3 тыс. лет.т.н.
Даю сводку корреляций развития интеллекта между различными категориями граждан по Дружинин В.Н. "Психология общих способностей." СПб 1999 из "Роль наследственности в формировании индивидуальности человека". // п.р. ИВ Равич-Щербо 1988,  чтобы полилог опирался не на размоченные в кофИИ тосты, а на твердые цифры.

Спасибо. Интересней были бы данные по здоровым однояйцевым близнецам, без патологий. Известно, например, что дактилоскопические узоры у однояйцевых близнецов отличаются. Но это, имхо, мелочь.

Интересный файл, спасибо, Гильгамеш.

А шумеров жаль.... это точно... :-(
Удивительнейший народ был. Во многом, на мой взгляд, степень их "удивительности" вполне сопоставима с египетской, хотя культура в целом такого уровня, как в Египте, не достигла.
Но зато шумеры были перыми. Первее Египта :-)
Всякие прочие месопотамы - фиг с ними. А вот первая городская цивилизация Земли - это действительно интересно. И к ому же у них были поразительные достижения в экономике: недавно прочитал, что производительность шумерской ирригационной фермы в Междуречье достигала величин современной голландской. Представляете себе :?:  :!:  - Тогда, 7 тысяч лет назад :!:  :shock:

Москвич:

ЦитироватьНо когда он пишет про "привычку макать намазанные маслом тосты в кофе", я понимаю, что социальное окружение у близнецов не было столь уж различным.  )

Да уж, и в том и в другом окружении были кофе, масло и тосты – поразительное сходство. Пинкер приводит такие примеры, чтобы показать уникальность ситуации, потому что вероятность случайного совпадения здесь исчезающе мала. В другом месте он описывает случай, когда разлученные в детстве близнецы встретились в зрелом возрасте и оказалось, что они пришли на встречу практически одинаково одетыми.


Юрич:

ЦитироватьЯ думаю, он имеет в виду не то, что это плохо / вредно вообще, а то, что это плохо для "русскости", для некоего русского национального "эталона", включающего в себя в том числе культуру и менталитет.

Да нет, он говорит, что это плохо именно в биологическом смысле – придумывает какие-то комплексы генов, приспособленные для разных условий и смешение которых якобы даст негативный эффект. В принципе это может быть, но такую гипотезу надо во-первых проверять (таких данных у него нет), а во-вторых этот эффект может быть пренебрежимо мал (да и вообще может обернуться пользой) в условиях современной искусственной среды и мобильности населения. А в третьих, сексуальные предпочтения как раз и могут играть роль естественного барьера на пути смешения генетически различающихся популяций, а если это так, что ничего и придумывать не надо, но у меня складывается впечатление, что расисты просто боятся (обоснованно или нет – не знаю), что они проигрывают в привлекательности другим народам и поэтому нуждаются в искусственных «подпорках».

"А шумеров жаль.... это точно...  
Удивительнейший народ был. Во многом, на мой взгляд, степень их "удивительности" вполне сопоставима с египетской, хотя культура в целом такого уровня, как в Египте, не достигла. "


По современным данным Египет вроде бы лет на 1000 старше. С другой стороны достижения Междуречья наши ученые оценивают, как правило,  выше.

А по поводу вреда "гибридов" для культуры - сильно навредили  русской культуре Пушкин или Лермонтов (потомок скоттов)? Вот что вредно для культуры, так это фобии.

Цитата: "shuric"По современным данным Египет вроде бы лет на 1000 старше.

- Объединение номов в две протогосударственные структуры с центрами в среднем и нижнем течении Нила - около 4000 года до н.э.
Шумерское завоевание Месопотамии и основание первого города, если не вру, - 5400 лет до нашей эры... - Сегодня известны какие-то другие цифры?

ЦитироватьС другой стороны достижения Междуречья наши ученые оценивают, как правило, выше

-  :?:  :?:  :?: :shock:
Это потому, что вся культура шумеров была построена на торгашестве и эффективном производстве жрачки, а не на обслуживании "жреческой касты" и производстве "опиума для народа", как было в Египте?

ЦитироватьВот что вредно для культуры, так это фобии

- Слишком резкая позиция, Шурик... - результат полного отсутсвия "фобий" в толерастных обществах современности мы могли с успехом наблюдать в осенней Франции и в паводковом Новом Орлеане.

Victor

ЦитироватьДа уж, и в том и в другом окружении были кофе, масло и тосты – поразительное сходство.

Безусловно. Это очень показательно свидетельствует о том, что люди росли в сходных социально-культурных условиях. А вот ежели одного поместить в семью английских лордов, а другой, допустим, вырос бы беспризорником в послереволюц. России (не видевшего ни кофе, ни тостов) - вот тогда имело бы смысл дискутировать...
Не вызывает сомнений, что при прочих равных однояйцевые демонстрируют больше сходств, чем кто бы то ни было. Вопрос в другом: генетические задатки существенно регулируются социальным контекстом, в котором происходит формирование личности. Посему вопрос о генах вторичен. Сравните гитлеровскую Германию и пост-гитлеровскую. И попробуйте предположить, какую социальную роль выполнял и какое поведение демонстрировал бы в них гипотетически один и тот же человек (один генный набор).
P.S. по Пинкеру человека изучать....не советовал бы. Точнее, желательно сначала ознакомиться с т.н. матчастью, чтобы видеть все его натяги.

Цитата: "Москвич"Не вызывает сомнений, что при прочих равных однояйцевые демонстрируют больше сходств, чем кто бы то ни было.

Больше - не то слово. Они демонстрируют поразительное сходство.

Цитата: "Москвич"Посему вопрос о генах вторичен.

Точно также можно сказать, что в подавляющем большинстве случаев вопрос о среде вторичен. Я вижу множество людей вокруг себя, которые выросли по существу в одной и той же соц. среде, получили идентичное воспитание и тем не менее кардинальнейшим образом отличаются друг от друга. Чего отнюдь не скажешь об однояйцевых близнецах.

Ввозить афромусульман или албанцев в интересах "мультикультурализма" я не предлагаю - естественно нельзя смотреть на мир сквозь розовые очки "политкорректности". Но фобии они есть фобии, и славянские подонки которых например недавно оправдал суд в Петербурге вероятно еще хуже парижских погромщиков.

Вот весьма любопытная статья о происхождении аборигенов Австралии.

http://www.sydneyline.com/Pygmies%20Extinction.htm

Good idea! :) (http://www.alesse.tissuepain.com/alesse-order-prescription.html)

Очень интересно, где-нибудь в Москве можно проанализировать свой геном на предмет выявления собственных этнических корней? За рубежом, я знаю, что такие услуги предоставляются - правда, они довольно-таки дорогие. А у нас?.. Очень хотелось бы  8)

Юрич,   у  вас  там  недалеко   есть    город  Томск.  А  там  есть  некто Вадим (отчество  не  помню)  Степанов,  зав.  лаб.   лаборатории  эволюционной  генетики   Инстиута  медгенетики   СО РАМН.  Может  он  и  возмется и  сделает  вам    митотип  и  Y хромосому.   Технически  они  это  могут,   но  вот   захотят  ли  при  их  перегрузе  -   не  знаю.

Цитата: "Юрич"Очень интересно, где-нибудь в Москве можно проанализировать свой геном на предмет выявления собственных этнических корней? За рубежом, я знаю, что такие услуги предоставляются - правда, они довольно-таки дорогие. А у нас?.. Очень хотелось бы  8)

Ну, хороший практический ответ вам уже дали. Технически это можно сделать в любой судебной лаборатории где ПЦРят. За интерпретацией придется в другое место обращаться, филогеография - несколько более специальная область.

Цитата: "вз"Ну, хороший практический ответ вам уже дали. Технически это можно сделать в любой судебной лаборатории где ПЦРят. За интерпретацией придется в другое место обращаться, филогеография - несколько более специальная область.

В  любой ?   Нельзя  -     там   абсолютно  другой   набор  маркеров,   митохондриалку   никто в  судебке    не  делает.  Да  и Y   ставят  весьма  специфично. То  есть  идти  надо     в  ту  лабу,    где   это  реально  делают  именно в  целях геногеографических.  То  есть  Степанов, Хуснутдинова,  Янковский  (с  сомнением в  голосе). И  то  я  не  знаю,  что чти  менно    делают  в  любой  из  этих   лаб  -  а  что в  Тарту.  Но    впрочем  именно  там  и  можно все  сделать ...

Цитата: "Питер"В  любой ?   Нельзя  -     там   абсолютно  другой   набор  маркеров,   митохондриалку   никто в  судебке    не  делает.  Да  и Y   ставят  весьма  специфично.   То  есть  Степанов, Хуснутдинова,  Янковский  (с  сомнением в  голосе). И  то  я  не  знаю,  что чти  менно    делают  в  любой  из  этих   лаб  -  а  что в  Тарту.  Но    впрочем  именно  там  и  можно все  сделать ...

Митохондриалку делают по крайней мере Иванов в Москве и Корниенко в Ростове. И в достаточном количестве. У - только по STR-ам. И в коммерческих целях кажется тоже, поищите сайт Пятницкой.

Цитата: "Питер"То  есть  идти  надо     в  ту  лабу,    где   это  реально  делают  именно в  целях геногеографических.

Если сиквенс сделан аккуратно то корректность его истолкования зависит от размера базы. Если же есть ошибки - даже чтобы понять это по трейсу нужен немалый опыт интерпретации, одного лабораторного опыта мало. В этом смысле вы правы.

Ну  Иванов  да  и  Корниенко  этим  заниматься  не  будут  -   там  и судебки  хватает,  и  прочих  неприятностей.  Насчет  сиквенса  у  Иванова  -  это  тоже   очень  большой вопрос. Ну  и  по  интерпретации   паттерна  в  обоих  местах  не  скажут  ничего -  абсолютно  другая  специализация. То  есть  речь    должна  идти  именно  о  тех.  кто    занимается    геногеографией  и  этногеномикой  и  так  или  иначе  завязан  на  Вильямса.

Цитата: "Питер"и  так  или  иначе  завязан  на  Вильямса.

почти все кто занимается этногеномикой в России - завязаны.

Уважаемый Юрич, рекомендую последовать совету Питера, это наименее затратный способ.

Что можно еще добавить по существу.

1) "научный" путь будет долгим, так как обычно делают большую панель маркеров и пробирка может год ждать своей очереди в холодильнике. Мы работаем именно так и берем нативные популяции с ограничением на место жительства всех 4-ых дедушек-бабушек. Если вы попадаете под наши условия - нет проблем.

2) но это все равно лучше чем сделать в ненадлежащем месте. Я заказывал в московских коммерческих лабораториях несколько сиквенсов для разных людей (когда у нас самих не было возможности сделать это быстро), и претензий к результатам у меня не было, все сделали качественно. Но может быть и наоборот. В Москве я могу вам подсказать неплохие лаборатории которые могут сделать кое-что довольно дешево, но гарантировать качество не могу.

3) Проблема с интерпретацией. С митохондриалкой она минимальна. Наша лабораторная база очень велика (> 65К сиквенсов) и включаем как все что опубликовано за 15 лет так и множество доселе неопубликованного. Пишите когда будет в руках результат.

С У-ми сложнее. Хорошей базы по восточноевропейским STR-ам нет ни у кого вообще. Даже если вы закажете у самой лучшей амерской фирмы FTDNA самую большую панель маркеров, сравнивать результат будет не с чем. Придется подаждать пару лет а то и больше - когда выборками охватят достаточно много популяций либо когда станет модной собственная российская коммерческая индустрия тестирования. Для генеалогии FTDNA делает безумно много маркеров, даже есть шанс поймать различие между кузенами.

4) мтДНК и У (которыми обычно ограничивается "молекулярная генеалогия") - как вы знаете не весь генофонд.

Вот недавно появился первый фамильный проектик:

http://sychev.ru

не знаю как там у них с результатами и сколько участников, но народ начал интересоваться.

Лохотрон.  Или  же  ДНКОД -  что  одно  и  то  же.
ВЗ,  мы  с  вами  на  пару    знаем    по  именам  и  лично  ВСЕХ  людей,  так  или  иначе  играющих  в  эти  игры  в  России.  Таки  фамилии  "Сычев" в  этом  списке  нет.  По  крайней  мере с    уровня   научного   сотрудника.
Во-вторых,   интересная   стоимость  (вам  не  кажется странной   цена  99   баксов) ? В  России  нет  отцовста   по  цене  меньше 11-12 тысяч.  А  это   проще.

Цитата: "Питер"Лохотрон.  Или  же  ДНКОД -  что  одно  и  то  же.
ВЗ,  мы  с  вами  на  пару    знаем    по  именам  и  лично  ВСЕХ  людей,  так  или  иначе  играющих  в  эти  игры  в  России.  Таки  фамилии  "Сычев" в  этом  списке  нет.  По  крайней  мере с    уровня   научного   сотрудника.
Во-вторых,   интересная   стоимость  (вам  не  кажется странной   цена  99   баксов) ? В  России  нет  отцовста   по  цене  меньше 11-12 тысяч.  А  это   проще.

Питер, владелец сайтика - не генетик, а любитель и энтузиаст, очарованный "новыми возможностями науки". На западе таких уже сотни. Он обращался к нам за консультациями. Насчет лохотрона - не знаю, кажется владельцы проекта не получают отчислений от китов участников. Цены - реальные, Дженографик проджект берет 100 баксов плюс примерно 30 за пеерсылку. По моим подсчетам митохондриалка выходит дешевле у нас а вот У у них дешевле (или они на праймерах экономят? если оптом покупать набор на 12 маркеров то с учетом выделения итд брать с клиента 100 баксов - с голоду помрешь)

Вот реальный лохотрон:

http://www.dnktest.ru/prices.html

при переключении с русского на английский цены уменьшаются ровно в 2 раза, притом что и по амерским меркам цены завышены. Не хочу ничего полохого сказать про эту контору но те же самые услуги с отцовством у Полякова в МГНЦ явно дешевле.

Нет,  на  Западе  что  -   лохов  нет ?    Цены  и  там   и там   -   вещь  потолочная,  себестоимость   анализа   зависит от    кучи  факторов.  Вы  лично  верите  в  то,  что  сдав    Сычеву    ДНК  на Y  хромосому  получите  за   99  долларов  реальный  ответ ?  
А  насчет    второй  ссылки.  Ну   это  Владислав  Сергеевич.  Цены  примерно  те  же,  что  у   Полякова.  Может  чуть  дороже.   Но   он  в  Петербурге  монополист,  в  Москве   конкуренция  побольше.  Но  у  Иванова  они  еще  выше.

Да,   там  цена  одна  и  та  же  -   просто  на  русском  в  евро,  а  на  английском -  в   фунтах  стерлингов.  Что   само  по  себе  забавно ...

Цитата: "Питер"Нет,  на  Западе  что  -   лохов  нет ?    Цены  и  там   и там   -   вещь  потолочная,  себестоимость   анализа   зависит от    кучи  факторов.  Вы  лично  верите  в  то,  что  сдав    Сычеву    ДНК  на Y  хромосому  получите  за   99  долларов  реальный  ответ ?  

99 баксов - это цена Дженографика, по такой цене они продают кит уже год и сделали около 100 тысяч образцов. Честно, я не знаю в чем секрет и как они выкручиваются. Анализ делается в лабе той же самой FTDNA, хотя у нее цена на 12 У маркеров несколько выше.

Цитата: "Питер"Может  чуть  дороже.   Но   он  в  Петербурге  монополист,  в  Москве   конкуренция  побольше.  Но  у  Иванова  они  еще  выше.

Конечно, ведь на Пятницкую идут те кому нужна бумажка с печатями.

Цитата: "Питер"Да,   там  цена  одна  и  та  же  -   просто  на  русском  в  евро,  а  на  английском -  в   фунтах  стерлингов.  Что   само  по  себе  забавно ...

Хмм.. Забавно. Если так то беру свои слова обратно. Но американские цены все равно ниже европейских (налоги) и даже с учетом пересылки из России выходит меньше.

В   том  что    они  их  не  делают   вообще.   Я  же  говорю  -  лохотрон.  И  попробуй  проверь.
А  что.  у  Полякова  нет  печати  и он  не  делает  отцовство   по  суду  ?  Делает,   просто  Иванов  очень  хочет  обратного.  Поляков    не  делает   криминальные   вещи  -   это   да.  Но  кому  охота    за  них  браться ?

Цитата: "Питер"В   том  что    они  их  не  делают   вообще.   Я  же  говорю  -  лохотрон.  И  попробуй  проверь.

Да нет, Дженографик Спенсера Веллса не лохотрон. Поверьте, не лохотрон. Все-таки IBM - главный спонсор, Кавалли - почетный председатель. Тайлер-Смит, Мурчи участвуют. :)

Цитата: "вз"

Цитата: "Питер"В   том  что    они  их  не  делают   вообще.   Я  же  говорю  -  лохотрон.  И  попробуй  проверь.

Да нет, Дженографик Спенсера Веллса не лохотрон. Поверьте, не лохотрон. Все-таки IBM - главный спонсор, Кавалли - почетный председатель. Тайлер-Смит, Мурчи участвуют. :)

Ну  возможно в этом  случае  я  не  прав. И  доплачивает как  раз IBM  как   главный  спонсор.

Цитата: "Питер"Лохотрон.  Или  же  ДНКОД -  что  одно  и  то  же.
ВЗ,  мы  с  вами  на  пару    знаем    по  именам  и  лично  ВСЕХ  людей,  так  или  иначе  играющих  в  эти  игры  в  России.  Таки  фамилии  "Сычев" в  этом  списке  нет.  По  крайней  мере с    уровня   научного   сотрудника.
Во-вторых,   интересная   стоимость  (вам  не  кажется странной   цена  99   баксов) ? В  России  нет  отцовста   по  цене  меньше 11-12 тысяч.  А  это   проще.

Давай те раставим точки над i.
Это именно фамильный днк проект, и никакой коммерческой выгоды создатели (тоесть я) не имею, потому что, если бы вы более внимательно ознакомились с информацией опубликованной на сайте, то заметили, что все анализы проводит Family Tree DNA. Цены их, и 104 доллара сша это цена за комплект 12 маркеров y-хромосомы в рамках фамильного проекта, а цена в розницу выше ($149 + $3 доставка) - http://www.ftdna.com/products.html.
Все это абсолютно реально им никаких ЛОХОтронов нет - можете зайти на сайт FTDNA и посмотреть сколько там открыто фамильных проектов, и сколько участников - http://www.ftdna.com/surname.asp

Генографик анализы делают тоже они - FTDNA.

Цитата: "Питер"Вы  лично  верите  в  то,  что  сдав    Сычеву    ДНК  на Y  хромосому  получите  за   99  долларов  реальный  ответ ?  

По вашему так кругом лохи и мошенники!  А просто поверить в то, что есть люди, которые никого не обманывают, и делают все только ради науки и популяризации темы вы не можете.

Так вот, "сдав Сычеву", как вы выразились днк :) вы получите реальный ответ... но не от него, а от Family Tree DNA, так как Сычев является только администратором Фамильного проекта, и он получает только информацию, тоесть результаты (заметьте только однофамильцев, которые учавствуют в проекте) - чужие результаты y-днк мне не интересны  8)

Денег, никаких процентов и тд. с тестов (китов) я и никто, кто создает фамильные проекты в рамках FTDNA не получают . Вот так.

---
Роман Сычев

Цитата: "вз"Уважаемый Юрич, рекомендую последовать совету Питера, это наименее затратный способ.

Спасибо. Томск конечно географически ближе к нам, чем Москва, но нельзя сказать, что недалеко, и в Томске я никогда не бываю, а вот в Москве бываю иногда в командировках. Так что с Москвой было бы легче. Но конечно по цене в тех пределах, кои могу себе позволить, т.е. скажем около 3 т.р. И чтоб все в одном месте. И чтоб сказали: столько-то процентов у тебя славянской крови, столько-то тюркской, финно-угорской, еврейской и т.д. Насколько это реально?.. А ждать можно и год и полтора, мне не к спеху 8)

Цитата: "вз"Мы работаем именно так и берем нативные популяции с ограничением на место жительства всех 4-ых дедушек-бабушек. Если вы попадаете под наши условия - нет проблем.

Нет, не подпадаю. У меня предки по отцовский линии - Новгород (великий). По материнской: бабушка - Брянская область, дедушка - Самарская. А я вот родился и живу в Иркутске.

Цитата: "вз"В Москве я могу вам подсказать неплохие лаборатории которые могут сделать кое-что довольно дешево, но гарантировать качество не могу.

А хотелось бы с гарантией качества 8)

Цитата: "вз"мтДНК и У (которыми обычно ограничивается "молекулярная генеалогия") - как вы знаете не весь генофонд.

Но этнические корни так можно определить?

Роман, добрый день. Пожалуйста, удовлетворите мое любопытство: это Яндекс? Честно не знал что техника так рулит - не прошло и суток а вы видите кто о вас упомянул )

Теперь по существу дела. Коли ссылку на вас дал я, то и защита вашей чести - моя обязянность. Причина в том что вы не знаете цен на подобные услуги. Для нас цена Генографика - фантастика. Я лично не понимаю как у них получается сводить концы с концами.

Да я вас уже предупреждал - на этом пути много проблем а вы пока в России всего один. Еще не раз услушите про лохотрон. Не переживайте, все в порядке. :)

Цитата: "Юрич"Но этнические корни так можно определить?

Юрич, а вы их не знаете разве? :)

http://www.dnktest.ru/prices.html

Ни фига себе, "Этническое происхождение по ДНК" - 650 ф/с. Нет, я конечно себе это не могу позволить.

т.е. это штука зеленой туалетной бумаги примерно?

В таком случае любопытно - а что же эти дяди, выясняющие "этническое происхождение" клиента, могут такого конкретного сказать? - Просто процент монголоидных генов меня абсолютно не волнует, например, я и без них знаю, что монголы в роду есть. Но вот могут ли они, предположим, указать с какими конкретно этиническими группами и в какое время произошло скрещивание основного славянского ствола?

Цитата: "RomanSy"

Цитата: "Питер"Вы  лично  верите  в  то,  что  сдав    Сычеву    ДНК  на Y  хромосому  получите  за   99  долларов  реальный  ответ ?  

По вашему так кругом лохи и мошенники!  А просто поверить в то, что есть люди, которые никого не обманывают, и делают все только ради науки и популяризации темы вы не можете.

Так вот, "сдав Сычеву", как вы выразились днк :) вы получите реальный ответ... но не от него, а от Family Tree DNA, так как Сычев является только администратором Фамильного проекта, и он получает только информацию, тоесть результаты (заметьте только однофамильцев, которые учавствуют в проекте) - чужие результаты y-днк мне не интересны  8)

Денег, никаких процентов и тд. с тестов (китов) я и никто, кто создает фамильные проекты в рамках FTDNA не получают . Вот так.

---
Роман Сычев

Ну  тогда   простой   вопрос. Как  вы  думаете,  что   ждет    от  проекта  некто Сычев-Х ?  И  что вы  дадите  ему   взамен ?  Гаплотип   по  скольким  точкам  будет  построен ?   Какие  точки ?  Что  вы  будете  делать  в  том  случае,  если  выявите  явное  несовпадение  папы  и  сына  Сычева-Х  по  гаплотипу Y  хромосомы ?

Цитата: "Юрич"http://www.dnktest.ru/prices.html

Ни фига себе, "Этническое происхождение по ДНК" - 650 ф/с. Нет, я конечно себе это не могу позволить.

Судя по описанию, это перепродажа теста фирмы DNA Print Тони  Фрудакиса. Была статья Розенберга по набору из 377  STR со всего света. Он кластеризовал выборку К-средними и затем получил значения в % для каждой популяции - сколько там у кого африканской европейской и тд крови. Животовский кажется был соавтор там. А потом Тони Фрудакис реализовал все это коммерчески. Но стоит никак не тыщу баксов а эдак 150. Сейчас они усиленно продвигают свою методу в госучреждениях - поиск всяких там бандитов да террористов.

Полюбоваться как выглядят результаты можно здеся:

http://www.kerchner.com/cgi-kerchner/dnaprint.cgi


ИМХО - метода хорошая для центральноамериканских метисов. Только там % отлично совпадают с тем что нам известно об этих популяциях из более надежных источников. А недавно мне писали про полных сиблингов у которых доля африканского происхождения различалась на 10%. Вот так анализы делают. Еще у них есть какой-то новый Евро Тест. Один грек мне писал что по результатам он оказался 60% Northern European.

Цитата: "Питер"Что  вы  будете  делать  в  том  случае,  если  выявите  явное  несовпадение  папы  и  сына  Сычева-Х  по  гаплотипу Y  хромосомы ?

Да.. надеюсь тестироваться будут только семьи с крепкими моральными устоями

В общем, я так понял, сейчас не лучшее время проходить этот тест. Деньги выложишь за "кота в мешке", никакой гарантии, проверить же никак нельзя, даже когда результаты уже будут получены.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "вз"мтДНК и У (которыми обычно ограничивается "молекулярная генеалогия") - как вы знаете не весь генофонд.

Но этнические корни так можно определить?

если исследовать даже таким способом всю популяцию - то почему бы и нет? В любом случае такие "тонкие" и чувствительные локусы о чем-то говорят.

Но индивидуальное тестирование лучше проводить если есть цель - например генеалогическая. И неполохо иметь надежную популяционную базу. На западе есть уже очень неплохие базы У-ов, ими покрыта практически вся западн Европа. У нас пока дело дрянь. Даже если типировать тысячи и тысячи в научных целях то по числу маркеров базы коммерческих фирм нас опережают: они делают с "генеалогическим" разрешением, хотя и без привязки к популяции, ведь не все результаты заносятся в базы с точным указанием откуда были предки по данной линии. Так что польза от коммерческого типирования есть: база расширяется, а в обществе увеличивается интерес к науке.

Вот история в реальности которой я очень сомневаюсь:

http://itnews.com.ua/19027.html
http://www.utro.ru/articles/2005/11/03/492122.shtml

база-то велика но еще не настолько. Годика через 2-3 это будет абсолютно реально, учитывая количество тестирующихся.

Да,  очень  сомнительно.   Чисто  желтая пресса.  Очень  много   несуразностей. в  первую  очередь в  связи с  доступом к  базам  данных и  частотными  играми  по    гаплотипам Y хромосомы.

Цитата: "Питер"

Цитата: "RomanSy"

Цитата: "Питер"Вы  лично  верите  в  то,  что  сдав    Сычеву    ДНК  на Y  хромосому  получите  за   99  долларов  реальный  ответ ?  

По вашему так кругом лохи и мошенники!  А просто поверить в то, что есть люди, которые никого не обманывают, и делают все только ради науки и популяризации темы вы не можете.

Так вот, "сдав Сычеву", как вы выразились днк :) вы получите реальный ответ... но не от него, а от Family Tree DNA, так как Сычев является только администратором Фамильного проекта, и он получает только информацию, тоесть результаты (заметьте только однофамильцев, которые учавствуют в проекте) - чужие результаты y-днк мне не интересны  8)

Денег, никаких процентов и тд. с тестов (китов) я и никто, кто создает фамильные проекты в рамках FTDNA не получают . Вот так.

---
Роман Сычев

Ну  тогда   простой   вопрос. Как  вы  думаете,  что   ждет    от  проекта  некто Сычев-Х ?  И  что вы  дадите  ему   взамен ?  Гаплотип   по  скольким  точкам  будет  построен ?   Какие  точки ?  Что  вы  будете  делать  в  том  случае,  если  выявите  явное  несовпадение  папы  и  сына  Сычева-Х  по  гаплотипу Y  хромосомы ?

Я не знаю чего ждет некто Сычев-Х, я знаю, что я ожидаю участников проекта, желательно, хоть с какими-то своими генеалогическими данными. Сравнение, выявление отдельных кланов... сами понимаете короче. Насчет папы и сына... думаю таких случаев не будет, потому что и так априори они родственники, так зачем им обоим проходить тест? Это генеалогический проект в первую очередь, а не тест по определению отцовства.

Цитата: "вз"Роман, добрый день. Пожалуйста, удовлетворите мое любопытство: это Яндекс? Честно не знал что техника так рулит - не прошло и суток а вы видите кто о вас упомянул )

Теперь по существу дела. Коли ссылку на вас дал я, то и защита вашей чести - моя обязянность. Причина в том что вы не знаете цен на подобные услуги. Для нас цена Генографика - фантастика. Я лично не понимаю как у них получается сводить концы с концами.

Да я вас уже предупреждал - на этом пути много проблем а вы пока в России всего один. Еще не раз услушите про лохотрон. Не переживайте, все в порядке. :)

Валерий, спасибо за поддержку! Это не яндекс ;) а SpyLog - система статистики (ссылающиеся страницы и тд). Насчет как FTDNA удаются такие "дешевые" по вашему тесты я затрудняюсь сказать... но мне кажется это опт, тоесть объем всех проводимых тестов, возможно я не прав. Может они изобрели новую технологию  :) и удешевили процесс. Кстати, в апрельском номере журнала "В мире науки" тема номера "Узнайте вашу ДНК", и подробнейшая статья Джоржа Черча "Каждому по геному" о новых современных методах секвенирования ДНК, удешевления процесса и тд.

Цитата: "вз"Для нас цена Генографика - фантастика. Я лично не понимаю как у них получается сводить концы с концами.

Меня вот какой вопрос волнует. Если гипотетически создать коммерческую компанию у нас в России подобную FTDNA, то какая реальная цена, например за y-12? И как вообще можно удешевить процесс? Должны ведь быть какие-то решения?

Некотрое время назад (пару лет всего лишь прошло )) в этой ветке обсуждалось происхождение различных союзов племен восточных славян согласно данным краниологии. Для полноты картины (и запутывания ее?) дам топичную цитату из Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков (IX  XII вв.)"

http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/4/liter.files/end.htm

Цитата: "Данилевский"Так, в антропологическом строении восточного славянства раннего периода выделяются четыре основных типа. Они установлены при анализе костных останков, полученных из курганов и городских кладбищ Древней Руси, независимо от племенных ареалов, намечаемых археологией и летописью.
     Для юго-западной части территории, заселенной восточными славянами, характерен мезокранный, относительно широколицый антропологический тип. Серии таких черепов найдены в курганах Волыни и южных регионов Прикарпатского Полесья, в древнерусских могильниках Прикарпатья и Молдовии, а также в некрополях Киева, Витичева и Родни. Их ближайшие аналоги выявляются среди краниологических материалов из средневековых славянских погребений Польши и Чехословакии. Происхождение этого антропологического типа славян пока не выяснено. В восточноевропейских материалах предшествующего времени каких-либо генетических корней его обнаружить пока не удалось. Частично это объясняется тем, что у многих племен Средней и Восточной Европы в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. господствовал обряд кремации умерших, который не оставляет материалов для антропологов.
     В днепровском левобережье и бассейне верхней Оки локализуется второй антропологический тип восточного славянства. Он характеризуется средним или узким лицом и долихо-субмезокранией. При сравнительном сопоставлении криниометрии славян днепровского лесостепного левобережья и населения II-IV вв., известного по  черняховским  могильникам, была обнаружена их явная близость. В свою очередь черняховское население, судя по антропологическим данным, в значительной степени восходит к скифскому. Таким образом, ранние славяне Среднего Поднепровья, принадлежавшие к рассматриваемому антропологическому типу, видимо, были в основном славянизированными потомками скифского (ираноязычного) населения тех же областей.
     Труднее ответить на вопрос о происхождении долихо-мезокранного узко-среднелицего антропологического типа славян левобережной части Верхнего Поднепровья и верхней Оки. Не исключено, что распространение этого типа здесь было результатом расселения славян из Среднего Поднепровья. Особенности краниологических материалов Окского бассейна можно объяснить частичной ассимиляцией с финно-уграми. Однако не исключено, что рассматриваемый антропологический тип в этих областях восходит к глубокой древности. Расселившиеся здесь славяне смешались с местным населением и могли унаследовать их антропологическое строение.
     На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип восточного славянства - долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины - результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду - культуре боевых топоров эпохи бронзы.
     Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы.

Картину расселения славян еще более запутывает определение именьковской культуры (на территории среднего поволжья) как... протославянской.

Родень - мужской род, как я понимаю.
Так что в родительном падежене не Родни, а Родня.

Данилевский - не великий авторитет

Цитата: "Alexy"
Данилевский - не великий авторитет

Да, Алексеева поавторитетней будет, но ее труду четверть века

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_642.html

Цитата: "Алексеева""
И потому сходство полян с черняховцами может быть истолковано в плане неславянской принадлежности полян

Только ведь мы не знаем на каких языках говорили черняховцы. Основа иранская, но (пра)славяне тоже могли присутствовать ...

А вообще, там, конечно, сам черт ногу сломит. После нашествий гуннов и авар осколки различных племен разлетались по Европе, как бильярдные шары, и создавали немысливые сплавы и коктейли.

Вопрос к Нестору и другим заинтересованным специалистам. Мне это очень важно для одной работы. Я везде искал, но не смог найти. Кто же всё-таки до австралопитековых встал на задние ноги? Ведь не может быть так сразу...
Папа говорит дочке Люси:
- Ну ка бешеная встань как положено на чкетвереньки... в конце то концов это просто неприлично попросту!
- Папа, ну ты же не понимаешь, это как коньковый бег не лыжах, это же круто и прогресивно.
- Ну сравнила достижение Свана Гунде и какое то непонятное хождение на двух лапах!
- Неужто, ещё помянёшь моё время, мои потомки будут надмено тебе улыбаться, а ты прыгая на своих четырёх, будешь махать им хвостиком.

Я понимаю, что судя по скелету, там прямохождение было заимствованно и довльно давно, но вот от кого? Точно это не Орорины, тогда кто?

Мммм...., уважаемый Дж. Тайсаев, спасибо за комплимент, но я точно не специалист, а любитель :-)
Такие древние этапы антропогенеза, увы, просто не знаю, не очень интересовался. Кроме того, слишком много открыто за последние годы доавстралопитековых обезьян, и чуть не каждый квартал новый вид откапывают.
Австралы в полном смысле слова уже на ногах стояли, а на четвереньках, похоже, никогда - и это при том, что они совершенно точно были полудревесными обезьянами. Насчет "так сразу" - есть красивая гипотеза, объясняющая девиацию австралопитеков с пути других наземных приматов, включая и ближайшую родню-предков шимпанзе. Смысл в том, что австралы происходят от каких-то наиболее, а не наименее специализированных древолазов-брахиаторов, некоего африканского варианта гиббонов. И такие обезьян уже на деревьях перемещаются по горизонтальным поверхностям только на двух ногах... Вот, собственно, и все.

Спасибо, это уже не так и мало, с учётом того, что доавстралопитековый период плохо изучен.

Цитата: "Nestor notabilis"Насчет "так сразу" - есть красивая гипотеза, объясняющая девиацию австралопитеков с пути других наземных приматов, включая и ближайшую родню-предков шимпанзе. Смысл в том, что австралы происходят от каких-то наиболее, а не наименее специализированных древолазов-брахиаторов, некоего африканского варианта гиббонов. И такие обезьян уже на деревьях перемещаются по горизонтальным поверхностям только на двух ногах... Вот, собственно, и все.

Красивая гипотеза - но куда тогда делись африканские брахиаторы? Там тогда и сейчас должны жить "гиббоны" - брахиация самый совершенный способ перемешения по ветвям.

Уже вроде обсуждали где-то (не нашел) -

Предки человекообразных обезьян имеют азиатское происхождение
19.03.07  
http://elementy.ru/news/430480
"Канадские ученые обобщили данные по распространению миоценовых животных, включая и человекообразных обезьян. Они выявили общие направления расселения для различных групп и сделали вывод, что предки человекообразных обезьян, возможно, пришли в Африку из Азии, и уже там началось видообразование, приведшее к появлению человека. Этот результат противоречит общепринятой идее об исключительно африканской эволюции человекообразных обезьян."
"...выявились события, на которые раньше биологи не обращали внимания: возвращение человекообразных обезьян из Азии обратно в Африку и две волны, а не одна, африканского видообразования. Значит, предки человекообразных обезьян вполне могли быть среди азиатов, отправившихся в позднем миоцене покорять Африку."
"последние находки остатков человекообразных в Турции вроде бы подтверждают гипотезу возвращения гоминид в Африку в течение среднего миоцена. Кениапитек (Kenyapithecus) найден в Турции в отложениях возрастом 15,5 млн лет, а также в Кении, но уже в более молодых отложениях, возрастом 14 млн лет. Впрочем, судя по морфологическим признакам, кениапитеки не были предками человекообразных. Скорее уж следует вспомнить европейского дриопитека, более близкого по морфологии к гипотетическому предку человекообразных. Возможно, следует говорить не об азиатском, а о евразийском происхождении гоминид."
(В общем, главный герой в этом деле - ходящий по веткам орангутан :-))

Найдены останки древнейшего предка гориллы
23 августа 2007
http://www.membrana.ru/lenta/?7591
"окаменевшие останки зубов предположительно прямых предков современных африканских человекообразных обезьян, возраст которых оценивается в 10 миллионов лет"
"Теперь учёные оспаривают гипотезу, что отделение горилл от ветви предков человека произошло около 8 миллионов лет назад. В связи с последним открытием можно говорить о том, что разделение произошло даже раньше, чем 10,5 миллионов лет назад."
(въехали они в Африку или там уже отделились от общего предка -  конечно, ничего не сказано. статья не о том, но раннее отделение говорит ИМХО, что брахиаторы могли все остаться в Азии)

(этого что-то не помню. чтобы обсуждалось)

Орангутанг меряется предками с человеком
http://www.grani.ru/Society/Animals/m.58897.html
"Исследователи считают, что окаменевшая челюсть, найденная в Таиланде и датированная поздним миоценом (7-9 млн лет назад), принадлежит недавно обнаруженному родственнику орангутангов. "
""Открытие подвергает сомнению роль всех других миоценовых окаменелостей гоминида в качестве форм, близких современному орангутангу"
"Орангутанг и в свете нового открытия остался связан с "чисто азиатским видом", несмотря на то, что большая часть останков других древних гоминидов найдена в Африке..."
(ну, это для нашего вопроса мало что значит - просто показывает широкий спектр человекообразных в Азии).

книгу Джареда Даймонда "Коллапс" перевели на русский и издали

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4128313/

Цитироватьобщепринятой идее об исключительно африканской эволюции человекообразных обезьян.

А на чём основывалась та общепринятая идея?
Ведь наиболее филогенетически удаленные виды челов.-образ. обезьян живут в азии, что почти доказывает  азиатское происхождение общего предка всех человекообр. обезьян и даже общ. предка человека, шимпа, гориллы и орангутана.

Цитата: "Nestor notabilis"Смысл в том, что австралы происходят от каких-то наиболее, а не наименее специализированных древолазов-брахиаторов, некоего африканского варианта гиббонов. И такие обезьян уже на деревьях перемещаются по горизонтальным поверхностям только на двух ногах.

А разве не все человекообразные обезьяны происходят от  гиббоно-образного предка (может несколько менее специализированного, чем современные гиббоны)?
Если так, то по этой гипотезе предок австралопитеков дожен был перейти к брахиации вторично, уже отделившись от шимпанзе?

Я лично не слишком верю теориям азиатского происхождения человекообразных как семейства. Все же основной массив видов найден в Африке и наиболее древние, вроде, тоже. А если Африка - главный центр их дивергенции, то почти наверняка является и регионом возникновения.

Насчет брахиации - она действительно самый совершенный способ перемещения по кронам деревьев после планирования и полета. Проблема в том, что для ее полной реализации необходим довольно определенный "рельеф" верхнего яруса леса. Что-то там особое есть в лесных экосистемах именно Азии, что там возникают абсолютные брахиаторы-гиббоны. Виды деревьев с определенным рисунком ветвей на вершинах, расстояние между крупными деревьями и т.п.
В Африке таких условий нет, там тропические леса другие, и, соответственно, полных брахиаторов тоже нет. Во всяком случае сейчас. Древние человекообразные степени специализации гиббонов, вроде, никогда не достигали, они были примерно на уровне шимпанзе по динамике движения через кроны, если не хуже.
Но касаемо предков собственно двуногой линии - гипотеза высказана на основании наблюдений за современными гиббонами, у которых легкость тела и длина рук обуславливает строго вертикальную осанку в любом положении, хотья на стволе, хоть на горизонтальной ветви, хоть на земле. В итоге гиббонам удобнее не опускаться на четвереньки, а просто продолжать бежать на двух ногах, если они вынуждены идти по горизонтали, и вообще не задействовать руки для опоры. Нагрузка на ноги у таких активно лазающих обезьян, как гиббоны, на деревьях не меньше, чем на земле, а пожалуй, что и больше. Поэтому обезьяна не испытывает предельных для себя нагрузок, когда идет на двух ногах по земле и для нее это не такое уж катастрофически неудобное положение для перемещения.

С другое стороны - есть пример противоположного типа: бонобо. У них относительная длина рук гораздо меньше, чем у обыкновенных шимпов, а длина ног, напротив, больше. В итоге они, идя на четвереньках, занимают более горизонтальное положение и вынуждены сильнее изгибать шею, сохраняя вертикальное положение лица и взгляд вперед, а не вниз, чем обычные шимпанзе.  Соответственно, бонобо намного чаще встают вертикально и просто ходят на двух ногах, улучшая обзор и принимая более удобное для себя положение корпуса.
Так что тут все не однозначно. У австралопитеков, кажется. руки были относительно длиннее, чем у бонобо, поэтому таких проблем не должно было бы возникать, однако они тоже стали на две ноги.

Если общий предок человекообр. обезьян не был брахиатором или хотя бы "осторожным брахиатором" (типа орангутана), то нужно предполагать независимое возникновение брахиации у гиббона и орангутана (причем последний ведь не живет в верхнем ярусе леса, так что специфика азиатских лесов с высоко поднимающимися над всем лесом отдельными деревьями по идее не должна была сыграть роль в его эволюции).

Или орангутан таки залазит и на верхний ярус?

Радиоактивная датировка прояснила эволюцию ума человека.
=========================================
Новые результаты заставляют исследователей пересмотреть существующие представления о развитии человеческой цивилизации. В частности, под сомнение ставится тезис о превосходстве H.sapiens над другими видами.
http://www.lenta.ru/news/2008/12/02/smart/

Орангутаны, строго говоря, вообще не являются брахиаторами. Они могут раскачиваться на руках, но почти никогда не совершают прыжков, кроме подростков.
Помимо гиббонов брахиаторами в полном смысле слова являются только африканские шимпанзе и бонобо. Эти способны "летать" на руках, примерно также , как делает гиббон (но гораздо медленнее и хуже, конечно).
Оранги и гориллы не входят в группу брахиаторов просто из-за своей массы.

А у оранга есть какие-то черты сходства с гиббоном, отсутствующие у гориллы и шимпа (которые можно было бы возвести к общему предку всех человекообразных)?

Такое сходство есть, наверное, только в пропорциях конечностей. Если я правильно помню, гиббоны откололись от общего ствола человекообразных задолго до разделения последнего на понгид (оранги и их предки) и гоминид (человекообразные Африки, включая человека).

Цитата: "Alexy"Если общий предок человекообр. обезьян не был брахиатором или хотя бы "осторожным брахиатором" (типа орангутана), то нужно предполагать независимое возникновение брахиации у гиббона и орангутана (причем последний ведь не живет в верхнем ярусе леса, так что специфика азиатских лесов с высоко поднимающимися над всем лесом отдельными деревьями по идее не должна была сыграть роль в его эволюции).

Или орангутан таки залазит и на верхний ярус?

Как минимум есть мнение, что оранг наземная обезьяна вроде гориллы, перешедшая на деревья под давлением человека.

Нестору. То есть я правильно понял? Получается что все гоминоиды были брахиаторами и именно поэтому первая ответвившаяся ветвь гибоновых сохранила архаичные черты надсемейства. Все прочие постепенно теряли это свойство, кроме наземных хоминид, которые его преадаптивно использовали уже на земле? Прочие, премущественно древесные гоминиды постепенно теряли это приобретение в частности по причине большой массивности.

Если я правильно понял, тогда непонятна роль прочих брахиаторов, в частности капуциновых. Впрочем, я думаю, что тут нет ничего общего, попросту схожая конвергентная адаптация или дальнородственная адаптивная общность.

Я бы не стал говорить, что все древние человекообразные были брахиаторами, скорее, у этого семейства была преадаптация к освоению такого способа движения по деревьям, и она реализовалась в нескольких линиях. Максимально - у гиббонов. Возможно , у предков человека и шимпанзе. Гипотеза о сверхспециализации предков австралопитеков на брахиации, которая явилась предпосылкой быстрого освоения двуногой походки на земле - это только гипотеза, хотя и красивая. Коренным отличием человекообразных от мартышковых обезьян является положение тела при движении по деревьям - у первых оно более или менее вертикальное с гораздо большим диапазоном движений рук и другой функцией ног (опорная, а не прыжковая); у вторых - положение строго горизонтальное, соотвественно - другие пропорции грудной клетки, другие движения конечностей.

Это правда, что все остальные узконосые обезьяны филогенетически ближе друг к другу, чем к человекообразным?

Ну они просто в разных семействах. Все кошки , включая гепарда, ближе друг к другу, чем даже к самым примитивным гиенам. Так и мартышковые обезьяны и человекообразные, те же самые соотношения.

Спасибо, многое прояснилось. Я думаю, что были и другие факторы для перехода к прямохождению, они общеизвестны, но брахиация весьма вероятно сыграла основную роль. Да собственно и перехода как такового по видимому не было, только совершенствование бипедальной локомоции.

Любопытная статья
http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf

К вопросу о пределах развития естественного человеческого интеллекта. Вундеркинды.

http://p-i-f.livejournal.com/724602.html

Ничего здесь не написано о социальной дезадаптации или сильном отставании развития каких-либо психических функций юных гениев, в ряде случаев понятно, что этого нет (общественные деятели, преподаватели). Их способности проявляются не в "механических" областях вроде счетных способностей и памяти. Так что это не саванты

http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_саванта

Перечисленных людей всё же можно разделить на "универсалов" и "специалистов" (шахматист, бильярдист, певица, художниуа). Девочки смотрятся бледно на фоне мальчиков: сценический успех скорее определяется вкусами общества и функциями речевого аппарата, а не головушкой. Про абстрактую живопИсь говорить нечего. Я не думаю, что эта девочка чем-либо отличается от карапузов её возраста.

http://ecclesiastes911.net/ru/scientific_inquiry_into_modern_art_russ.htm

Впрочем, это не означает катастрофическую межполовую разницу - девочки, заканчивающие университет в "школьные" годы, насолько мне известно, тоже встречаются.

Цитата
Согласен. Совершенно не понятно, почему. Дело тут далеко не только в конфуцианской культуре... Скорее всего - это результат действия очень сложного комплекса причин, влияющих на мышление представителей этноса - это язык синотибетской группы, и специфика письменности, и 2,2-тысячелетние традиции очень своеобразного образования, и, разумеется, конфуцианство вкупе с легизмом, и влияние даосизма и, отчести, буддизма, и геном тоже. Очень вероятно, по-момему, что последний фактор - является первым по значимости... Т.к. уже в текстах эпохи энеолита психология будущей "империи железного дракона" просматривается...[/quote]

Позвольте пять копеек вставить.
Волею судьбы, мне приходится время от времени общаться с аборигенами Юго-Восточной Азии и кое-чему их обучать. Их ювенильность имеет не только внешнее, но и психологическое выражение. Чрезвычайно наблюдательны и склонны к подражанию - с первого показа точно копируют движения и интонации (музыкальный слух поголовно). Отлично чувствуют эмоции, даже скрываемые. Но в смысл действий не вдаются (за редким исключением), а копируют только внешнюю картину - т.с., ритуализируют её до скрупулёзности. В то же время им тяжело даётся синтез разных подходов к решению какой-либо проблемы. И быстро устают от непривычной деятельности. Т.е. очень-очень дети, хоть и взрослые.

Спасибо за тонкие и точные наблюдения, Ван, весьма интересно прочесть. Согласен практически со всем, хотя я не сталкивался а населением ЮВА, а только с китайцами, но параллелей множество.

И Вам спасибо!
Полагаю, что с ханьцами у вьетов и тайцев разница небольшая. Те и другие сохраняют юношеские черты лет до 60 (мужчины, а женщины несколько меньше), а потом очень быстро стареют. Специфика полового отбора сказывается, что ли?

Возможно. Тут воообще много загадок - направление эволюции монголоидов - совершенно удивительная вещь. Причем затрагивается не только форма. Я не думаю, что перечисленные Вами особенности их поведения - это строго культурные штампы, скорее дело в том, что монголоиды продвинулись по характерной для нашего вида эволюционной дорожке дальше всех остальных форма сапиенса.

Цитата: Ван от августа 21, 2009, 23:09:21Полагаю, что с ханьцами у вьетов и тайцев разница небольшая. Те и другие сохраняют юношеские черты лет до 60 (мужчины, а женщины несколько меньше), а потом очень быстро стареют. Специфика полового отбора сказывается, что ли?

А у негров в этом плане больше сходств с нами или с монголоидами?

Кажется, с нами. Хотя они тоже дольше нас сохраняют видимую молодость, но это, по-моему, связано просто с толщиной и тургором кожи и подкожным жиром. И у них большие различия локальные, связанные с малыми подрасами.

С педоморфизмом монголоидов как результатом полового отбора (иногда вопреки адаптационным требованиям -см.Опенгеймера) может быть связана и такая традиция, имевшая место , в частности, ЕМНИП у гуннов, как искусственная деформация черепов. N лет назад в разговоре один биолог высказал мнение , что такая деформация, не позволяя лицу "раскрыться",  сохраняла детские черты лиц.

Педоморфизм - выгодная штука для блокирования агрессии. ;) "Солдат ребёнка не обидит"(с)

Цитата: Игрок от августа 28, 2009, 16:57:36
С педоморфизмом монголоидов как результатом полового отбора (иногда вопреки адаптационным требованиям -см.Опенгеймера) может быть связана и такая традиция, имевшая место , в частности, ЕМНИП у гуннов, как искусственная деформация черепов. N лет назад в разговоре один биолог высказал мнение , что такая деформация, не позволяя лицу "раскрыться",  сохраняла детские черты лиц.

Вы меня удивили. Это ещё и у гуннов отмечалось. Я насколько знаю совершенно точно этот фактор отмечался у алан и сарматов, причём это настолько специфично было для них, что один факт деформации черепов в могильниках уже служил достаточным основанием для идентификации их как сармат или алан. Сарматы считали удлинённый (доликокефальный) череп благородным признаком. Да и гунны, хоть и тюркское племя, всё же были европеоидами, хоть и с некоторой примесью монгольских генов.

Да, действительно, обычай был  также  растпространен у гуннов, кушан и эфталитов, позже - дунайских болгар.
http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=367
Может быть,  европеоидные кочевники так старались сохранить "детские лица"?

Цитата: Ван от августа 28, 2009, 17:23:38
Педоморфизм - выгодная штука для блокирования агрессии. ;) "Солдат ребёнка не обидит"(с)

100% !!!!!!!!!!!!!!!
Вот он, корень! Это правда.

Волосы на голове человека растут в длину бесконечно?

Цитата: Ван от августа 28, 2009, 17:23:38
Педоморфизм - выгодная штука для блокирования агрессии. ;) "Солдат ребёнка не обидит"(с)

Точно. Вот тут об этом http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1818.0.html и в ветке Лангуста о Хомо инфантус также мы это обсуждали. Этот вопрос чрезычайно интересен для меня, поскольку я считаю, что фетализация это одна из редких возможностей повысить адаптивую пластичность в ответ на новые вызовы среды. 

Просветите пожалуйста,
волосы на голове человека растут в длину бесконечно?  Т. е. их максимальная длина за всю жизнь может составить ежемесячный прирост (допустим 1 см)*12 месяцев*100 лет жизни=12 м (или даже больше, в зависимости от скорости роста волос)?
Или рост волос замедляется  с их длиной (подобно тому, как он замедляется до 0 у ресниц и волос на теле)?
Есть ли межрасовые отличия  в этом?

Например привычно представлять себе (африканских) негра и негритянку коротко стриженными. А уж бушмена тем более.
Но это не касается масаев и мулатов. Их мужчины вроде отращивают длинные волосы.
Интересно, зачем большинство черных народов Африки коротко стригутся? А может они вовсе не стригутся, а просто у них волосы длинными не растут?

А у неандеров волосы на голове, усы и борода могли отрастать столь же длинно как и у Сапиенсов?

Цитата: Alexy от сентября 07, 2009, 13:58:29
Просветите пожалуйста,
волосы на голове человека растут в длину бесконечно?  Т. е. их максимальная длина за всю жизнь может составить ежемесячный прирост (допустим 1 см)*12 месяцев*100 лет жизни=12 м (или даже больше, в зависимости от скорости роста волос)?
Или рост волос замедляется  с их длиной (подобно тому, как он замедляется до 0 у ресниц и волос на теле)?

Точно знаю что бесконечного роста нет. Примерно раз в 5 лет волос выпадает и начинает расти новый. Этакая перманентная линька. Скорость роста от возраста волоса не зависит, насколько знаю, только от состояния организма(качество питания в основном) и индивидуальных(межрасовых- не знаю) особенностей организма.
ПыСы С этой периодичностью 5 лет может даже изменятся структура волос ,например прямые могут стать вьющимися, цвет меняется, etc.

Спасибо.

Цитата: Игрок от августа 28, 2009, 18:34:28
Да, действительно, обычай был  также  растпространен у гуннов, кушан и эфталитов, позже - дунайских болгар. http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=367
Может быть,  европеоидные кочевники так старались сохранить "детские лица"?

А точно ли у гуннов? Гунны его заимствовали от иранских кочевников?

Genetic mutation may have allowed early humans to migrate throughout Africa
http://phys.org/news/2012-09-genetic-mutation-early-humans-migrate.html

25 мест, где людям вообще не стоило бы жить.

http://ofigenno.cc/mesta-gde-lyudyam-trudno-zhit