По прогнозу Отделения по народонаселению при ООН, к концу 2011 года ожидается появление на свет 7-миллиардного жителя планеты. До ХХ века не бывало такого, чтобы население Земли увеличивалось вдвое на глазах у одной человеческой жизни, а сейчас среди нас есть люди, за свою жизнь ставшие трижды этому свидетелями.
Вопрос далеко не праздный. Сегодня показатель прироста населения увеличивается на 80 млн. чел. в год, что не может не вызывать тревоги. Ведь в наши дни рекордными темпами продолжают убывать запасы грунтовых вод, скудеют почвы, уничтожаются леса, тают ледники, сокращаются уловы рыбы и.т.д. Ежедневно голодает почти 1 млрд. человек. А через несколько десятилетий, по всей видимости, на Земле будет на 2 млрд. едоков больше, и в первую очередь в бедных странах (к 2045 году по прогнозам население планеты составит 9-10,5 мрд. чел.). Удастся ли обеспечить всем необходимые для жизни условия? Хотелось бы с вами обсудить биологические и морально-этические аспекты роста человечества.
Беседуем по этому поводу ...
Самый главный вопрос в определении "всех необходимых". То есть то, что необходимо современному американцу совершено не важно, для современного сомалийца.
вот тут целый блог на эту тему http://biomalthus.blogspot.com/
Спасибо sanj!
Вот и не думал, что подобный сайт можно найти в русскоязычном интернете. Мне кажется, что данная тема всё чаще и чаще становится объектом мирового внимания. Определеное оживление наблюдается как раз в последнее десятилетие. Нет это вовсе не говорит о том, что о подобных проблемах раньше говорили мало из-за того, что не было в этом "потребности". Всё конечно не совсем так. Запад всегда держал руку на пульсе, доказательство тому работы упомянутого вами Мальтуса и доклады Римского клуба. Но по-моему сейчас наступает иная эпоха, косослой, новые и ещё неосознанные процессы.
На сколько я себе это представляю происходит некая трансфомация понятийных конструкций - переход от экологической методологии к эсхатологической риторике. Посмотрите как интенсивно развивается тема конца света 2012. Некая подготовка? Об этом все говорят, пишут, цитируют, думают...
Не вдаваясь в дебри "всемирного заговора" скажу, что отрицать по крайней мере руку простого технолога во всем этом преждевреммено, но не об этом пока речь. Котел кипит и срывает крышку.
Что делать?
В свое время я довольно детально занимался всеми этими отчетами Римского клуба. Изучив эти работы у меня сложилось стойкое отвращение ко всей этой тематике. Уверяю вас ничего общего с научным подходом все эти работы не имеют. Именно поэтому в советском союзе к ним было такое отношение (как к бреду). К сожалению союз распался и теперь преград у этой тематики нет. Но умные люди есть и за бугром и они постепенно начинают понимать, что вся эта туфта с озоновыми дырами, исчерпанием ресурсов, "экологией" - это туфта. За которой ничего нет. Вот они и пытаются всеми силами выяти из этого тупика.
Вспомните фильм Иван Васильевич меняет профессию, где есть сцена где Иван Грозный смотрит на промышленный район Москвы и говорит "Лепота". Вот вся эта чушь от Римского клуба хочет нам сказать, что это не лепота. А мы говорим им - лепота. И все понимают, то мы правы, а они нет. Но Союз распался, Киотский протокол подписан и экологи рулят!
Плодитесь и размножайтесь
Надо брать пример с китайцев. Выбрались из такой нищеты, экспортируют продукты питания. Израильтяне в голимой пустыне выращивают фрукты и овощи даже на экспорт. В Европе, конечно, тесновато. Но есть Сибирь, Казахстан, другие страны. Может, не все так страшно?
Китай и Индия, это всё ещё богатые страны, с очень бедным населением.
Цитата: идрис от мая 06, 2011, 21:57:47
Вот вся эта чушь от Римского клуба хочет нам сказать, что это не лепота. А мы говорим им - лепота.
Да! Сильные у вас аргументы ничего не скажешь.
Но только отрицание дьявола идет ему на пользу.
ну я не стал бы так резко раздавать оценки. это чушь, а это не чушь...
озоновые дыры может и не доказаны, а вот экологическую емкость можно и нужно считать для каждой территории.
на том сайте есть кстати пост про израиль. и говорится что та экосистема способна прокормить 15% кажется от всего его населения. остальное ввозится.
ну вот не дай синее небо какой катаклизм завтра, блокада транспортных путей или еще что, и не ввезут туда еды, получается 10 млн. погибнут?
рф кстати тоже далеко не на всей своей территории житница и здравница.
Цитата: sanj от мая 06, 2011, 23:46:54
рф кстати тоже далеко не на всей своей территории житница и здравница.
Мне думается в этом есть смысл. Вот пример современной публицистики, написана для тех кто пищит но лезет в мировой экономический капкан.
Паршев А.П. «Почему Россия не Америка» 1999 г.
Тезис:
Один из основных аргументов Паршева — неустранимый климатическо-географический фактор, согласно которому из-за особенностей климата России (низкая среднегодовая температура, и, как следствие, невозможность проживания человека на большей части её территории без отопления) и её географического положения (транспортные издержки внутри страны) при свободе внешней торговли большая часть российской продукции неизбежно будет неконкурентоспособной на мировых рынках. В условиях свободы перемещения капитала через границу и конкуренции за капиталовложения, даже при прочих равных условиях, Россия будет проигрывать борьбу за инвестиции (ввиду их меньшей прибыльности), а произведённый в России капитал будет вывозиться из страны. В дальнейшем эти процессы будут вести к деградации инфраструктуры и вымиранию населения, вынужденного обслуживать только сырьевые и вспомогательные отрасли. А. П. Паршевым была сформулирована так называемая «горькая теорема»: «в условиях свободного мирового рынка уровень производственных издержек почти любого российского предприятия выше среднемирового, и поэтому оно является инвестиционно непривлекательным».
Но Россия в нашем вопросе это только частный случай. На карту поставлена биосфера и в соответсвии с этим арена борьбы примет планетарный масштаб. Откровенно говоря, особого выбора действия человечество в дальнейшем иметь не будет - всё так или иначе упрется в необходимость сокращения численности людей. И тут мы плавно подходим к методам...
Раньше когда господствовал бескопмромиссный материализм и никакие лирики ничего не значили мог появиться фильм, где герой выходит на балкон и смотрит на завод с сотнями труб и радуется и говорит "Лепота".
Потом мы сдали позиции и теперь рулит не материализм, а что то из ряда хиппи, вегетарианцев, религии и прочей лирики. Для всей это братии вид на завод с трубами - это абсолютное зло. Для оправдания своих взглядов эти ребята придумывают Римские клубы, глобальные потепления, катастрофы и т.д.
Что значит экологическая емкость? Вообше что значит экологическая. Вроде как в списке наук по которым проходят защиты диссертаций нет никаких экологических наук. Может быть это не случайно, а?
Поймите ведь дело вовсе не в методологии познания - материализм или идеализм, плановое или рыночное, добро и зло... Всё это мифологемы - категории которые не опровержимы и недоказуемы. Речь идет о вполне конкретных вещах и их численных эквивалентах. Я прекрасно знаю, что вы это понимаете. Ну на пример, вроде сотен дымящихся труб. Вот вы домохозяин и делаете заготовки на зиму - огурчики там помидорчики. 30 декабря вы спускаетесь в погреб и обнаруживаете грубый недобор разносолов обещающий вам долгий худосочный и цинготный год. Вот первичный корень проблемы - редукция запаса:
В течение многих тысячелетий люди почти не ощущали ограничений со стороны окружающей среды. Человек ухудшил, либо уничтожил среду обитания множества представителей флоры и фауны. С 1600 года на Земле исчезли 484 вида животных и 654 вида растений. Сегодня под угрозой исчезновения с лица Земли находятся более одной восьмой из 1183 охраняемых видов птиц и четверть из 1130 охраняемых видов млекопитающих. И это лишь видимая часть огромного айсберга испорченной нами биосферы. Даже в мировом океане люди оставили свой недобрый след, выловив до предела две трети морской фауны и нарушив экологию многих обитателей моря. Только на протяжении XX века была уничтожена почти половина всех прибрежных мангровых лесов и безвозвратно разрушена десятая часть коралловых рифов.
Я уже не говорю о морально-этической стороне проблемы, о которой собственно говоря и хочется поговорить.
Найдите 1 отличие.
Аральское море 1973 и 2009 год.
ЦитироватьАральское море 1973 и 2009 год.
Не текут к Аралу реки - воду выпили узбеки!
не стоит юродствовать. тема актуальная.
Цитата: идрис от мая 07, 2011, 00:37:52
Что значит экологическая емкость?
первое попавшееся определение в гуугле:
ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ЕМКОСТЬ ТЕРРИТОРИИ - уровень антропогенной нагрузки, который могут выдержать естественные экосистемы без необратимых нарушений выполняемых ими жизнеобеспечивающих функций;
вот все ссылки http://www.google.ru/#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&site=&source=hp&q=%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&aq=0&aqi=g2&aql=&oq=%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+&psj=1&fp=115716aa562fe580
вот выделил кусок формулирующий, то что я имел ввиду:
Экологическая емкость территории выражается величиной оптимальной плотности населения, обеспеченной за счет местного продовольственно-ресурсного потенциала. Последний определяется главным образом достигнутым уровнем продуктивности сельского хозяйства. Экспериментальная оценка экологической емкости субъектов Федерации и ландшафтных провинций России произведена по трем вариантам в зависимости от принятых условных нормативов - от гипотетического вегетарианского минимума до оптимума, предусматривающего полноцсннии рацион при энергетическом соотношении пищи животного и растительного происхождения 1 : 2. За основу расчетов приняты статистические данные по продуктивности сельского хозяйства (в энергетическом эквиваленте) за 1986-1990гг. Комплексный анализ более 20 показателей позволил дать сравни гельную оценку экологической емкости ландшафтных провинций, ранжировать их и выявить макро- и мсзорсгиональныс закономерности дифференциации экологической емкости внутри страны.
ПРОДОВОЛЬСТВЕННО-РЕСУРСНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ И ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ЕМКОСТЬ ТЕРРИТОРИИ РОССИИ (ОБЩИЕ ЧЕРТЫ И ВНУТРЕННИЕ РАЗЛИЧИЯ)
Food-stock potential and environmental capacity of Russian area (common features and internal difference)
Авторы А. Г. Исаченко
http://elibrary.ru/item.asp?id=9140299
Цитата: sanj от мая 07, 2011, 02:53:36
не стоит юродствовать. тема актуальная.
Все на полном серьёзе. Узбеки забирают всю воду обеих Дарьи на орошение и водообеспечение людей и предприятий. У них как раз рождаемость высокая и людей прибыло выше крыши - на всех не хватает ресурсов.
Безмозглое человечество безудержно плодится и пытается превратить биосферу в свой аграрно-промышленный комплекс. Полагаете, ему удастся? Разумеется. нет. Биосфера легко стряхнет разрушающий экологическое равновесие биологический вид - как соринку с рукава.
Механизм понятен: биосфера - система динамического хаоса - скоро выйдет из квазистационарного состояния ("странный аттрактор") и устремится к новому "странному аттрактору". Как она делала уже не раз: называется массовое вымирание.
Жизни на Земле такой переход от одного "странного аттрактора" к другому нисколько не угрожает. А вот нам, любимым, в новом квазистационарном состоянии места уже не найдется... Как и многим другим видам: "вместе пойманы - вместе повешены". Ничего особенного.
Был такой теоретик, крупнейший ученый Вернадский. Он разработал учение о ноосфере. Сейчас его часто любят использовать и полностью переврали, особенно некие экологи. Они редуцировали ноосферу до некоего невмешательства и сохранения "природной среды".
Но ноосферная концепция прямо противоположна. Смысл в том, что биосфера закончилась. Теперь все функционирование биосферы включая самую последнюю лягушку в джунгях Коста-Рики реализуется через управление разумом. То есть разум должен полностью перестроить и трансформировать все что было до него так, чтобы было лучше и удобнее управлять. Теперь нет никакой "природы" Есть наше управление ей и все. И это не безмоглость - это единственная адекватная теория развития человечества.
В противовес ей (абсолютному материализму) пышным ковром цветут разные псевдогуманитарные, хиппи, вегетарианцы, борцы за сохранение природы, киотские договоры, "экологи", специалисты по оптимальной плотности населения и т.д.
Нидерланды находятся на болотах - плотность населения там должна быть 1 чел на 10 кв.км. А реально там плотность 400 чел на кв.км. И еще море продовольствия вывозят. Наличие всех ресурсов на одной территории невозможно. Есть регион где так думают и живут по этой идее Чучхе. Но реально эта идея ошибочна. Ресурсы распределены неравномерно и в одних местах много одного ресурса, в других много другого. Человек должен перевозить ресурсы из одного места в другое. Жить и радоваться.
человек конечно перевозит ресурсы, но всегда можно подсчитать, сколько их всего производится и хватит или не хватит их на всех глобально или для какой-то конкретной территории.
Дело даже не в том, хватит ресурсов или нет. На спор можно, наверное, прокормить и 18 млрд человек. Но биосфера не потерпит такого надругательства и начнется быстрый - катастрофический для нас, любимых - переход к новому "странному аттрактору". Есть серьезные основания считать, что переход уже начался: VI массовое вымирание стало реальностью.
Если сход лавины начался, остановить его уже невозможно. Вопрос лишь в том, пройдена "точка невозврата" - или еще нет. Вот чем должна заняться научная теория эволюции - вместо форм естественного отбора и теоремы Харди-Вейнберга.
Конечно, если "человек разумный" действительно разумен, а не равен бактериальному штамму.
Есть два пути развития: экстенсивный и интенсивный.
Всегда, когда говорят о том, что ресурсов не хватает, вспоминаю "анализ" конца 19 века, где уверенно предполагалось, что при том темпе развития к середине 20 века Лондон будет покрыт многометровым слоем конского навоза. При интенсивном пути количество ресурсов не так уж и важно. Увеличивать скорость их обращения и массу производимой продукции на единицу ресурса можно бесконечно. А если вспомнить, что индустриальное общество умерло лет 30 тому назад и вместо него возникло постиндустриальное общество. Для которого единственно значимой продукцией является информация. То для такого общества и такой экономики вообще ресурсы как таковые не являются ограничителями роста.
Мы производим информацию. Мы обрабатываем информацию, полученную ранее и другими. Мы анализируем обработанную информацию. Мы создаем информацию для обработки информации и т.д. Этот процесс не остановить и в нем физические ресурсы чрезвычайно малозначимы в плане общего развития.
После появления и развития разума биосфера не может существовать сама по себе. Разум обязан взять на себя управление всеми функциями биосферы. Разум неизбежно обязан полностью трансформировать биосферу так чтобы наиболее оптимальным способом ею управлять. Это основа ноосферной концепции. Никаких других адекватных научных концепция (кроме простого "невмешательства") я не знаю. Но это невмешательство - это не научная концепция.
мы конечно производим информацию и потребляем ее, но кроме этого мы еще кушаем, одеваемся, используем транспорт на углеводородах и т.д. и если ресурсов для всего этого не будет, то ограничители вы почувствуете очень скоро.
я не знаю в какой части земли в данный момент имеется постиндустриальное общество, в том определении, которое вы дали, но это точно не рф.
Ноосфера не состоялась - к сожалению. Разумного начала маловато. Вместо ноосферы образовалась антропосфера - почувствуйте разницу. И "человек разумный" делает все, чтобы обрушить крышу себе на голову. Похоже, человечество уже напросилось - ждите ответа.
Естественно не состоялась и не может при таком подходе состояться. Смысл ноосферной концепции, да и любого управления вообще, в полном управление. То есть биосфера должна полностью управляться разумом. Если в ней остаются ниши, где управления разумом нет, значит вся система не работает. Вы ведь не можете управлять машиной если контролируете только 3 колеса. Такое управление неизбежно приводит к полному краху всей системы.
То что мы кушаем и одеваемся и т.д. это естественно. Я не об этом. Я говорил о том, что для постиндустриального мира прогресс, развитие фактически не нуждается в новых ресурсах. То есть имеется некая база с фиксированным производством продовольствия, далее с фиксированным производством товаров. Но для развития (роста) постиндустрия не требует новых ресурсов. Потому что все развитие сосредоточено именно в сфере постиндустрии. Ведь для нашего развития сейчас не имеет значение рост добычи угля с 300 до 400 миллионов тонн. Для нашего развития сейчас имеет значение переход с технологи флэш на технологию HTML 5.Этот переход не связан хоть с каким либо новым потреблением ресурсов. Потому что и старая технология флэш и новая HTML 5 потребляют одинаковое количество ресурсов. Понимаете?
А например Москва - чем вам не постиндустрия? Объем потребляемых ресурсов по сравнению с 1990 годом уменьшился. Однако рост социума и экономики произошел. Подавляющая часть современных жителей Москвы не производит материальных благ. Это офисный планктон, служащие разных структур, деятели науки, представители сферы услуг, управленцы, аналитики, деятели искусств и т.д. Типичное постиндустриальное общество. Остались еще кое какие заводы и реальный сектор. Но на фоне того моря постиндустрии, это все капли в океане. Так что по моему Москва самый что ни на есть пример постиндустриального общества.
В идеале если 95% населения России собрать в Москве, Петербурге и еще 3-4 центрах. На остальной части оставить население которое добывает ресурсы и обрабатывает Землю. При чем площади обрабатываемых земель можно резко сократить, за счет сильного роста интенсивности и урожайности вокруг крупных центров. Полное удаление десятков тысяч мелких сел и городков приведет к радикальному сокрашению непродуманного (физиологического) воздействия человека на природу. То есть будут миллионы км безлюдных земель и перенаселенные супергорода. Внутри этих городов будет ускоренный рост постиндустрии и неограниченного роста производства информации. Вот идеальная система современного уровня развития.
Цитата: идрис от мая 07, 2011, 17:50:04
Есть два пути развития: экстенсивный и интенсивный.
Мы производим информацию. Этот процесс не остановить и в нем физические ресурсы чрезвычайно малозначимы в плане общего развития.
Главное в нашем диспуте не дать по неосторожному легкомыслию вольную трактовку учению В. Вернадского. От этого потом перекосит всю дискусию так, что никаким ломом не выправишь. В вашем утверждении о малозначимости ресурсов есть некая неточность. Мне это представляется так: информация (не говорю сейчас о знании, как о качественно ином понятии) есть чисто ноосферный продукт - спору нет. Но это продукт! То есть результат обработки чего-то кем-то или чем-то, а то есть процесс строго энергозависимый, то есть процесс производственный. Ну и как в производственном процессе ресурс может быть малозначимым, сказать это промышлинникам-металлургам - не поймут.
В любом случае как бы тщательно мы с вами не обсуждали проблемы ноосферы мы постоянно будем натыкаться на одни и те же фундаментальные законы материального мира о которых до нас давно уже всё обсуждено. Надстройка - информация, совокупность политических, правовых, религиозных институтов общества, а также нравственных, эстетических, философских воззрений в нем. Базис - ресурс, сочетание производительных сил, первопричина всех процессов.
Хотя даже в академическом стане каких-только трактовок не встретишь и часть из них бесспорно требует внимания.
А. В. Поздняков из Института мониторинга климатических и экологических систем СО РАН:
"В научной среде России «ноосферогенез» рассматривается как учение. Однако если под учением понимать теорию достижения цели, единственно необходимую последовательность практических действий, то это, скорее, не учение, а недостаточно обоснованные утопические положения о всемогуществе Человека. В основе этого «учения» — обыкновенное человеческое тщеславие, выливающееся в эго- и антропоцентризм..."
Цитата: идрис от мая 07, 2011, 19:28:20
Подавляющая часть современных жителей Москвы не производит материальных благ. Это офисный планктон, служащие разных структур, деятели науки, представители сферы услуг, управленцы, аналитики, деятели искусств и т.д.
Но ведь это ровным счетом ничему не противоречит и ничего не меняет. То что московский "офисный планктон" не производит материальных ресурсов говорит лишь о том, что за него это делает кто-то другой - индус, китаец, эфиоп и.т.д. со всеми отсюда вытекающими последствиями для биосферы. Пойдите и расскажите какому-нибудь московскому клерку о необходимости установления власти ноосферы на планете и реакционный ответ на заставит себя ждать, возможно даже с вооруженным оттенком - поступать так диктуют классовые противоречия.
И вообще на сколько мне помнится В. Вернадский в учении о ноосфере говорил, что это прежде всего геологическое (!) явление, а потом уже всё остальное...
Поймите уважаемый Идрис сейчас вести речь о том есть ли деградация биосферы или нет уже несколько поздно. Смело принимайте факт о том, что экоцид неотвратимый спутник человечества и в соответсвии с этим планируйте дальнейшие шаги.
Вот рассмотрим два продукта постиндустриализма. Программное обеспечение одного поколения и следующего. Вот объясните какая разница в плане потребления физических ресурсов? Никакой. То есть одинаковое количество первичных и вторичных ресурсов требуется для производства двух разных информационных продуктов. Но новый продукт означает наличие суммарного роста. Соответственно затрачивая одинаковое количество ресурсов мы увеличиваем производство информации и обеспечиваем качественный рост.
Геологическое явление означает, что роль явления уже не ограничивается локальным уровнем, а распространяется на всю Землю. Вы привели прекрасный пример утверждения противников ноосферы. Точно такой же постулат был заявлен в одном из первых докладов Римского клуба. Там прямым текстом написано, в "пределах роста" по моему 4 пункт (из 8) где прямо сказано: "Природа знает лучше". Это прямое противопоставление всей этой псевдоэкологичной темы и заявления Вернадского: "Человек знает лучше". К сожалению мы пока проиграли борьбу и "природа" пока победила, но это пиррова победа и все вернется к норме.
Опять же из этой знающей природы торчат уши и ного телеологичности и прочих представлений о наличии бога. Ведь это он знает лучше, а не природа (в отдельных взглядах бог может считаться тождественным природе). Но по моему противопоставление довольно ясное и в принципе не имеющее возможности примирения. Либо человек знает, либо природа (бог) знает. Третьего варианта нет.
Вы не обижайтесь на меня, но я не могу вычленить рациональное зерно из нашего с вами разговора, сильно много некогерентных суждений и мифологем (не важно с чьей стороны), а от этого рвется вся ткань повествования. Предлагаю перезагрузгу.
Существует мнение, что ряд западных мыслителей встроенных в планетарное управление давно понял смысл губительных последствий роста человечества. Гуманистический контроль они, вероятно, отрицают как малоэффективный. Предполагается, что сейчас в связи с этим ведутся активные изыскания в различных областях биологической науки с целью коренным образом переломить сложившуюся ситуацию с перенаселением. Вот фильм. Оговорюсь сразу к нему стоит относиться несколько критично, делать поправку на эпоху и экзальтацию автора. И статья на похожую тему. В связи с чем я это выкладываю? Вам не кажется, что сейчас происходит некое уникальное культурное явление, этап антропогенеза? Ведь даже если в этих материала не много правды,то не говорит ли это о том, что появление их уже хотя бы симптоматично?
http://www.youtube.com/watch?v=ASNFxfUtTxM - Яд от элиты: биологическое оружие 2010 год (Фильм Галины Царевой).
http://www.dynacon.ru/content/articles/385/ - Военно-биологические угрозы России (Авторская редакция выступления кандидата экономических наук Ю.А.Бобылова 18 марта 2010 г. в Институте динамического консерватизма).
Способно ли вообще человечество под давлением природных обстоятельств начать себя выкашивать похожими или любыми иными методами? Вот постине неподдельная ноосферная загадка, которую необходимо рассмотреть с аксиологических и естественно-научных сторон.
Мое глубокое уважение к тем кто оставит мнение по этому поводу.
для того чтобы кормить москву работает масса территорий рф. и ресурсы туда поступают если не в прямом виде, то опосредованно в виде денежных потоков.
этого факта вы как-то не учитываете.
если вы все же считаете, что рф это постиндустриальное общество, к чему тогда нефте и газодобыча (и т.д. и т.п.), на которой держится вся ее экономика и попутно экономика европейских стран. завтра закроют им краны и их жителям в холоде будет глубоко наплевать на хтмл5 и флэш.
Очевидно, что новый способ существования не может наступить сразу везде. Например когда в Передней Азии освоили выплавку бронзы, а потом и железа, жители Южной Америки сильно от них оставали. Когда в 17 веке в Англии началась промышленная революция, то в Греции никакой промышленной революции в 17 веке не было. Это я к тому, что сперва постиндустрия пришла в Москву, потом в Петербург, а потом и до других доберется.
Повторю еще раз никто не говорит что первичные ресурсы не важны. Я лишь говорю, что для роста постиндустриальной экономики достаточно одно и тоже количество ресурсов.
В чем губительность роста человека? Вообше все подобные алармистские заявления о каком то вреде для природы и прочее я всегда воспринимал настороженно. В природе нет категорий хорошо или плохо. Например Великое пермское вымирание или Вымирание в конце мелового периода (исчезновение динозавров и т.д.) или например гибель мамонтовой фауны. Это все плохо или хорошо? Сильно сомневаюсь что биосфера развивается по таким правилам.
Как я могу понять "западные" философы поняли, что враждебная им идеология (материализм) права, а их взгляды не правильные. Естественно тот уровень понимания, что был в начале 20 века и те представления о необходимости управления биосферой сейчас могут показаться наивными, но в общем подход то правильный. Подобное управление - это и есть мэйнстрим человечества. Все отклонения от него, топтание на месте. Но как мне кажется человек испугался своей мощи и не хочет брать на себя ответственность и начать управлять процессом. Но вероятно этот страх скоро пройдет.
Цитата: идрис от мая 08, 2011, 01:05:18
Повторю еще раз никто не говорит что первичные ресурсы не важны. Я лишь говорю, что для роста постиндустриальной экономики достаточно одно и тоже количество ресурсов.
В чем губительность роста человека?
хотя вы и не говорили, но почему то создается устойчивое впечатление что подразумевали. возможно для роста постиндустриальной экономики возможно и достаточно одно и то же количество ресурсов, но
1. мы не в постиндустриальной экономике
2. ресурсы исчерпаемы
3. те из них что неисчерпаемы, почему то не используются или почти не используются (не упоминаю о переработке мусора и т.п.)
4. даже для постиндустриальной экономики ресурсы нужны и с повышением численности населения их добыча будет возрастать.
4-й пункт ответ на ваш вопрос. количество людей которое сможет покормиться на определенной территории не зависит (или скажем почти не зависит) от того будет изобретен новый вид компов или более быстрый вид инет-поисковика.
Именно это я имел в виду. Для роста постиндустриальной экономики никаких дополнительных ресурсов не требуется. Достоточно того, что уже сейчас потебляется. Исчерпаемость ресурсов - понятие растяжимое. В любом случае надо четко определиться, вы полагаете что "природа знает лучше" или "человек знает лучше". И если вы так полагаете, то почему?
Еще раз: драма даже не в нехватке ресурсов. Непосредственная угроза в другом: разрушение равновесия биосферы - и ее внезапное "опрокидывание". Как уже не раз происходило в истории жизни на Земле. Так, 65 млн лет назад биосфера, видимо, перегруженная динозаврами, "опрокинулась" от легкого толчка (удар астероида) - с катастрофическими для множества видов последствиями.
Корабль, безбожно перегруженный пассажирами, утрачивает "остойчивость". И хотя запасов воды и продовольствия на борту вполне достаточно, корабль внезапно опрокидывается - при легком волнении. Все идут на дно...
Абсолютно непонятно, зачем человечеству численность в 7 млрд. И даже в 3 млрд. Так ведет себя безмозглый бактериальный штамм, который полностью выедает питательный субстрат - и гибнет. Зачем?
Перед человечеством дилемма: либо сознательное сокращение численности - либо природа решит вопрос по-своему. Окончательно. Выбор у нас невелик. Причем не нужно никакого людоедства: если у родительской пары в среднем не больше 2-х детей, население сокращается. Необходимо всего лишь осознать суровые реалии - и вести себя соответственно. Вот тут и выясняется, разумен ли "человек разумный". Или же он ничем не отличается от бактериального штамма.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 07, 2011, 23:35:56
Способно ли вообще человечество под давлением природных обстоятельств начать себя выкашивать похожими или любыми иными методами? Вот постине неподдельная ноосферная загадка, которую необходимо рассмотреть с аксиологических и естественно-научных сторон.
Цитата: идрис от мая 08, 2011, 10:09:22
Исчерпаемость ресурсов - понятие растяжимое. В любом случае надо четко определиться, вы полагаете что "природа знает лучше" или "человек знает лучше".
Для начала надо бы взглянуть "под ноги".
Мой приятель вернулся из Австрии (катался на горных лыжах, рассказал). Ниже кромки снегов в горной речке-ручье стоят почти метровые форели. Рядом стоянки машин, мосты и мостики, людей уйма. За рыбинами можно, отдыхая душой, наблюдать, для алчущих ощущений посильнее, можно за 20 баксов в сутки половить форелей (снасти входят в оплату). Хочешь купить свой трофей - пожалуйста. А можешь "нахаляву" от чужих 20 баксов любоваться крастами "индустриально-романтического" пейзажа.
А теперь Домбай, или любой Российский горнолыжный курорт. В ручье ржавые бочки и покрышки. Воду из горного ущелья не то что пить - машину мыть опасно. Хотя холява наблюдать такой пейзаж стоит денег больших, нежели в Европе.
Вчера вернулся с рыбалки на Ухре (впадает в Рыбинское водохранилище). Спортивно разрешенная ловля на один крючок не задалась, в этом году весна необычная, нерест сразу у всех рыб странный. И щука и знаменитейшая плотва с лещем, синцом, густерой... рыщат по заливному мелководью прямо между ног. Взяли на крючок по десятку приличных окуней и плотвы. Местные ставят сети, за раз в одной - до пятидесяти килограммов рыбы. В обрывках брошенных сетей застревают рыбины. Мы собирали и выкидывали из воды эти обрыки, рыбу, правда, не отпускали и брали себе.
Но что мы сделали под конец "неудавшейся" рыбалки. Под вечер распаковали три "телевизора" ( это сетки метр на метр) и хапнули за три часа около двух десятков превосходных (более килограмма) лещей.
Я спрашиваю себя, мне что, жрать нечего? И почему я рад этим лещам так, как не радовался бы наблюдая с ухоженных мостков за зрелищем нереста пускай уже не дикой, но красивой рыбы? Готовы ли мы выложить деньги за право смотреть как изящная двухметровая щука, окруженная пятком вьющихся около нее небольших самцов, извиваясь переворачивается и истекает в истоме икрой, а бесноватые самцы чуть вздрагивая всем телом свершают акт "плодородия экологической емкости".
Верите ли Вы, что нашей дикой "африканской" ментальности достанет ресурсов переродиться, или придется ждать вымирания, как месного подвида хомусов, дабы освободить территорию для нового подвида, идущего то ли с запада, то ли с востока?
Да ладно вам, это все лирика. В Рейне тоже лет 150 не было ни единой рыбки. Потом они одумались и полностью взяли ситуацию под контроль. А у нас никто ничего под контроль не взял и просто воздействует без управления. Хотя есть места прекрасных облагороженных ландшафтов степи с лесополосами, старинные дворцовые комплексы с усадьбами и прудами и т.д.
Что такое равновесие биосферы? Если мы знаем что биосфера постоянное изменение и постоянная борьба и смена одних ландшафтов другими, а уж про смены господствующих видов и говорить не приходиться. Например когда численность леммингов возрастает до сотен миллиардов, а потом 99% всех их гибнет - это что нарушение равновесия или что?
Урожайность пшеницы условно 70 ц с гектара. Сахарной свеклы 400 ц с гектара, сахарного тростника 500 ц с гектара. Примем в среднем 100 ц с гектара. Площадь суши 15миллиардов гектаров. Из них под пашню можно распахать 2 миллиарда (из них в тропиках 1 миллиард где можно получать по два урожая), это дает 300 миллиардов центнеров. Одному человеку в год надо 2 ц еды. Разделим 300 на 2, получим 150 миллиардов людей. Даже если человек в год будет съедать 10 ц, то есть 3 кг еды в день (это включая младенцев, пенсионеров, молоденьких девушек и т.д.), что мало вероятно. И то хватит на 30 миллиардов. Мясо можно получать на крупных комплексах, где свиньи и куры будут есть отходы от производства свеклы и картошки. Плюс есть еще и океан, где можно вырашивать разные водоросли и разводить разные морепродукты.
Так что откуды цифра 1 миллиард человек?
Массовые вымирания как раз и представляют собой катастрофические переходы биосферы от одного квазистационарного состояния ("странный аттрактор") к другому. Регулярный медицинский факт, знаете ли.
На наших глазах разыгрывается драма VI массового вымирания, спровоцированного "человеком разумным". Думаете, обойдется? Есть такой прием: спрятать голову в песок - и надеяться, что все образуется.
Нет, не образуется. Момент истины: разумен ли "человек разумный"? Захочет ли человечество знать, по каким правилам эволюционирует биосфера? И вырабатывать стратегию выживания? Или же как бактериальный штамм...
Для начала выяснить, не пройдена ли уже "точка возврата"? Ведь если пройдена, то суетиться бесполезно: сход лавины не остановить. И тогда останется только спрятать голову в песок...
То что он разумен сомнений нет. Вы пишите не про разумность, вы настойчиво пишите про некоего доброжелательного человека, который может жить в гармонии с природой. Это в корне не верный подход. Человек должен не жить в "гармонии", он как носитель разума, обязан полностью взять функционирование биосферы под контроль. Других продуманных путей нет.
Цитата: идрис от мая 08, 2011, 14:19:36
Человек должен не жить в "гармонии", он как носитель разума, обязан полностью взять функционирование биосферы под контроль. Других продуманных путей нет.
Это очень опасно: доверять разуму там, где необходимо доверять эмоциям. Рационализм потребует подчинить природу урбанизации, а когда заглохнет интуитивно иррациональное мышление, КАЮК вымирания "по Обсерверу" будет неминуем. Природа Вселенной не есть заказник, это комплексное путешествие в будущее прогрессирующего многообразия взаимоотношений. Приостановим этот рост гармонического слияния волн и частиц - Натура найдет способ избавить саму себя от разумности "по Хомусчанью".
Разумен человеческий индивид, а вот насчет человечества - баальшой вопрос. Так, толпа, состоящая из вроде как разумных индивидов, вдруг превращается в безмозглую и агрессивную протоплазму...
Взгляните открытыми глазами на крупномаштабное поведение человечества: где разница с бактериальным штаммом? И если принципиальной разницы нет, судьба у "человека разумного" примерно такая же.
Цитата: observer от мая 08, 2011, 14:45:02
Так, толпа, состоящая из вроде как разумных индивидов, вдруг превращается в безмозглую и агрессивную протоплазму...
Согласен, по своим функциональным возможностям толпа индивидуальностей неотличима от бесцветной массы селедок, группирующихся под воздействием пузырьков воздуха и послушно идущих в глотку кашалота.
Просто других носителей разума вроде как нет. Потому хотим мы это или не хотим - это неизбежно. Есть ведь научно разработанная концепция ноосферы. Никаких других научно разработанных концепций по данному вопросу я не знаю.
Не подчинить, а управлять. Когда человек контактирует с домашним скотом, он что делает? Это ведь не подчинение - это полный контроль. Без этого скот существовать не может и человек тоже обязан полностью контролировать. Должен вставать в 5 утра. Должен обеспечивать скоту качественные пастбиша, должен доить скот, должен строить нормальные коровники и т.д. Это называется контроль, а не подчинение. Природа это не враг, а человек это не чужеродный элемент природы. Он ее порождение и неотъемлимая часть. Он обязан использовать свой разум для контроля.
Как я могу судить развитие общества идет не по тому, как хочет толпа. А часто прямо противовес толпе. Например английская общественность лет 30 тому назад была против закрытия угольных шахт и как стая селедок активно выражала свою позицию. И такая позиция была у 99% населения страны. А Маргарет Тэтчер было против и она пошла против толпы и сломала мнение толпы и навязала ей то, что необходимо. Есть ведь тема про Новое средневековье, так подавляющая часть людей уверена в таких вещах, что мне или вам они могут показаться странными и как вообще современный человек может так думать. Но мнение толпы в таких вещах практически всегда равно нулю.
Рита Тэтчер - индивидуальность! - действительно выразила сильное разумное начало. А теперь покажите, где и как выражает разумное начало человечество - как целое. По-моему, оно бездумно пилит сук, на котором сидит. И уничтожит всех, кто укажет ему на необходимость сознательного самоограничения.
Ну вот раньше добывали уголь, копали тысячи километров шахт, понижали уровни грунтовых вод по всей стране, создавали целые хребты из терриконов, дети дышали угольной пылью и разные городки Уэльса и Йоркшира были всегда покрыты толстым слоем угольной пыли. Все было серо и уныло. А теперь ничего этого нет. Теперь 62 миллиона человек послушались воле разума и стали жить правильно. Со всем человечеством примеров не знаю, но есть примеры с другими крупными группами. Ведь все человечество в целом не подчиняется единому центру, а по отдельным странам вполне себе все нормально. Есть довольно качественное управление со стороны человеком и учет мнения специалистов. Ведь ноосфера подразумевает, что есть научное понимание и управление согласно научно разработанным рекомендациям.
В принципе то с этим все ясно. А какая есть конкурирующая с ноосферной концепция и на каких теоретических основах она базируется?
Ноосфера - оптимистическая иллюзия. Тогда как грубая реальность - антропосфера. К сожалению, человечество совсем не таково, каким оно представлялось великим гуманистам. Необходимо научное видение механизмов развития планетарного человеческого сообщества. И научное же понимание биосферной эволюции. Боюсь, что "единственно верное" учение не даст ровно ничего.
Необходимо, - конечно, если еще не поздно...
На каких теоретических исследований основано выделение вами антропосферы?
Это просто термин для обозначения пространства существования людей и не более того. Фактически антропосфера - это своеобразные увеличенные в размерах и чуть усложненные термитники или бобровые пруды или гнездо орла. Все эти сооружения животных развиваются только за счет биологических особенностей этих животных и видов обитающих в связи с их сооружениями. Любое такое сооружение обречено рухнуть и живущая там популяция обречена. Она будет прогрессивно размножаться и чем больше имеет ресурсов, тем больше численность популяции и ее размножение. Это просто констатация сиуация, но никакой научно-теоретической базы такие представления не имеют.
В истории человечества были периоды когда его численность вырастала сильно при хороших условиях, а при плохих численность резко сокращалась, и на региональном и на глобальном уровнях.
Но это было раньше с тех пор ситуация изменилась. В дело вступил разум. За счет создания систем государственной помощи произошел демографический переход. Люди уже не выбрасывают мусор под окна и не заболевают инфекционными заболеваниями и т.д. Процесс идет и как мне кажется он идет ускоряющимися темпми.
Современная антропосфера ИМХО радикально отличается только тем,что работает глобально и существенно на невозобновимых ресурсах.Пока не разработаны технологии замкнутого цикла - я не поверю,что это не так.Скорее с исчерпанием полезных ископаемых уровень жизни и численность упадет на порядок и вернется к уровню 1500 года + небольшой бонус от новых технологий.Человек в данный момент - это существенно поедатель полезных ископаемых, такая экологическая роль.Альтернативы
: человек уйдет в космос и будет черпать ресурсы оттуда,или построит замкнутый цикл ,позволяющий поддерживать уровень жизни,близкий к современному.
я вот о том же, но меня похоже не понимают..
То что мы потребляем ресурсы это очевидно. Но непосредственно для роста новых отраслей экономики новые ресурсы не важны.
Да и что значит исчерпаемость ресурсов. Например в проекте Марс-500 создана замкнутая система, где потребления ресурсов извне почти нет, кроме энергии солнца. Никаких сомнений в том, что человечество рано или поздно массово пойдет в космос вроде бы ни у кого нет. А там для существования можно обходиться минимумом ресурсов.
Цитата: идрис от мая 08, 2011, 21:17:03
То что мы потребляем ресурсы это очевидно. Но непосредственно для роста новых отраслей экономики новые ресурсы не важны.
нефть и нефтепродукты, металлы, дерево, вода, различные биоресурсы. все это необходимо человеку. замкнутых систем, вроде проекта марс вроде никто еще не создал. для новых it-отраслей экономики много этого добра не надо, но никто не отменял старых отраслей. а потому подсчет этих самых ресурсов, их разумное использование и прогноз на сколько и для какого количества людей их хватит - довольно важная вещь.
чессслово устал уже повторять очевидные вроде вещи.
А вы считаете что понятие прогресса в настоящее время включает прогресс в старых отраслях, в смысле количественного роста?
Если я не ошибаюсь Япония последние лет 25 в принципе не увеличивала потребление ресурсов. Это я к тому, что часто раздаются высказывания, что при росте экономике якобы должен произойти некий рост потребления ресурсов. Но есть например Япония где рост экономики есть, а роста потребления ресурсов нет.
Хотя это несколько иной аспект вопроса. Как я понимаю обсуждение темы можно разделить на две линии.
Первая: теоретические аспекты взаимодействия общества (вернее разума) и природы.
Вторая: сколько ресурсов можно освоить. Эта линия сугубо технологичная и сомневаюсь что ее обсуждение имеет значение. Рост техническего потенциала человечества гигантский. Уже вовсю идут разговоры о доставке сырья из разных объектов из космоса. Во всяком случае для постройки в космосе космических же станций, для отправки их в дальние горизонты. То есть без спуска на Землю. Есть проекты баз на Луне для добычи гелия и т.д. Если вдруг кому то понадобится метан (для органических производств), то в Солнечной системе этого метана на планетах и их спутниках бесконечное количество. Так что горизонт ресурсов медленно, но верно растет.
Гы. Прикольная тема. Немного имхи:
1. Ресурсов на планете валом, никуда они с планеты не улетают (в сколько-нибудь значимых количествах). Хоть в какой-то степени критично - это энергия в удобной для использования форме, но и тут особых проблем нет.
2. Чем больше людей - тем лучше разделение труда, тем, соответственно, выше его производительность, и соответственно - выше качество и продолжительность жизни.
3. Эффективность сельхозпроизводства в огромной степени зависит от других областей человеческой деятельности - тяжёлого машиностроения, химической промышленности (производство удобрений, пестицидов, фитонцидов), топливного сектора, биотехнологий, пищевой промышленности и т.д. и т.п.
4. Если сильно не тупить, на Земле смогут прокормиться и 20, и 220 млрд человек.
Цитата: ИдрисНу вот раньше добывали уголь, копали тысячи километров шахт, понижали уровни грунтовых вод по всей стране, создавали целые хребты из терриконов, дети дышали угольной пылью и разные городки Уэльса и Йоркшира были всегда покрыты толстым слоем угольной пыли. Все было серо и уныло. А теперь ничего этого нет. Теперь 62 миллиона человек послушались воле разума и стали жить правильно.
Теперь они импортируют нефть и газ, жизнеспособность их экономики зависит от надёжности поставок, как следствие - необходимость агрессивных неоколониальных войн, и "тесного партнёрства" с НАТО вообще и США в частности. К чему именно приведёт их эта политика - пока не известно, но не исключено, что негативные последствия значительно превысят позитивные. Посмотрим.
Цитата: идрис от мая 09, 2011, 01:22:46
А вы считаете что понятие прогресса в настоящее время включает прогресс в старых отраслях, в смысле количественного роста?
Если я не ошибаюсь Япония последние лет 25 в принципе не увеличивала потребление ресурсов. Это я к тому, что часто раздаются высказывания, что при росте экономике якобы должен произойти некий рост потребления ресурсов. Но есть например Япония где рост экономики есть, а роста потребления ресурсов нет.
считаю, что прогресс в старых отраслях включает и количественный и качественный рост.
не знаю откуда у вас такие данные по японии, но даже если они верны и роста потребления ресурсов нет, само потребление ресурсов есть.
прибавим к развитой японии еще кучу стран (и рф тоже) где не все гладко с промышленностью и вхождением в "постиндустриальную" фазу (по вашему определению) и получим в совокупности рост потребления ресурсов.
а если допустим, что куча бедных стран будет развивать свою собственную промышленность и жрать ресурсы в больших количествах, получим еще больший рост потребления.
По некоторым мнениям,и я в общем согласен, как прекратился рост потребления ресурсов,прекратился или как минимум сильно замедлился и рост уровня жизни.Хайтек - это баловство одно,5% бюджета.По базовым вещам : еда,жилье ,транспорт , уровень жизни с 70-х годов и не растет, в смысле рабочее время,затраченное на покупку единицы их.Да, меняется ассортимент и мода ,и это выдают за прогресс.Еще деиндустриализация ценой продажи всего и залезания в долги.Увеличивать эффективность использования ресурсов за счет технологий,не снижая уровня жизни,можно, но не принципиально.Остальное за счет цены,она же уровень жизни.Даже если перерабатывать 90%, цивилизация кончится не за 1000,а за 10000 лет,что в геологическом масштабе мизер.Даже банальной железной руды и бокситов уже серьезный дефицит.Из металлолома не получаются качественные стали, только рядовые,в основном строительные.
Железной руды и бокситов дефицит??? Откуда у вас такие сведения. Как бокситов может быть дефицит, если все почвы тропиков - это практически алюминиевая руда. А насчет дефицита железа, это вы в России говорите такие вещи. Да у нас этого железа даже не десятки, а сотни миллиардов тонн.
Индия и Китай еще только просыпаются. А когда они войдут во вкус "консьюмеризма", биосферный ковчег опрокинется...
Вы ездили по Западной Европе где вы там видели опрокидывание биосферного ковчега?
Хотя сравнение с ковчегом для биосферы очень примечательно. Это полностью соответствует тому противостоянию середины 20 века. С одной стороны представители неизменности богосозданной биосферы, с другой материалисты сторонники идеи изменения и управления биосферой (приверженцы ноосферы).
Об использовании ресурсов. Средняя урожайность огурцов в Исландии (!) в 10 раз больше, чем в Турции, а в Голландии - в 30 раз (закрытый грунт, гидропоника против открытого). ИМХО сейчас методы природопользования скорее традиционные и неэффективные по чисто экономическим причинам - передовые методы даже в самых богатых и развитых странах весьма выборочно используются. Например, зерновые в оранжереях и теплицах нигде не выращивают, а ведь, возможно, при разработке специальных сортов под это дело удалось бы поднять урожайность в разы даже по сравнению с современными фантастическими (по меркам начала XX в.) урожаями. Угроза быстрой глобальной катастрофы, возможно, и есть (за счет мест, где нас нет - все-таки Европа, включая РФ сравнительно благополучное по экологии место), но она вызвана не непосредственно природной невозможностью поднять уровень жизни большинства населения Земли до уровня Запада, а только из-за используемых не самых эффективных с точки зрения экологии, но единственно оправданных экономически методов природопользования...
Но может и прокатит, т.к. экономика все же работает на снижение потребления энергоносителей на единицу мощности: например, новое поколение автомобилей, после полной смены (господство гибридных малолитражек с потреблением 3-5 литров на 100 км), скорее всего позволит удвоить число легковых авто в мире без увеличения потребления топлива. (А это означает достижение КНР уровня США по общему количеству авто, что примерно будет соответствовать современному уровню автомобилизации РФ, и Латинской Америки и Вост.Европы - уровня Западной по числу машин на 1000 жителей). А в выработке электроэнергии, скажем, пока что практически не используется энергия океана (помимо приливных электростанций есть много вариантов использования энергии открытого моря). Преимущественное использование полезных ископаемых по сравнению с возобновляемыми ресурсами (включая приоритеты в развитии соответствующих технологий) связано с удобством их потребления вблизи от концентрированных мест использования. Хотя бы - ввезти в пределы национальных границ развитых стран, или, наоборот - не вывозить за их пределы в пользу более густонаселенных слаборазвитых стран. А еще в развивающихся странах, а недавно и в развитых, это связано также с урбанизацией (потребности усиленного строительства в густонасеенных растущих городах). Одним словом, по причинам неравномерного экономического развития мира...
мне вот интересно, почему в рф не внедряют солнечную и ветроэнергетику, и также не вкладывают денег в электромобили и т.п. мобили но не на нефтепродуктах.
или хай все горить, но нам выгодней поддерживать нефтяное лобби?
Потому,что невыгодно.Все эти высокие технологии поднимают себестоимость,требуют много топлива и удобрений и соответственно роняют уровень жизни покупателя.Тут никто не сказал,что в Канаде урожайность 25 центнеров,а в Аргентине коровы дают умеренные привесы,но главные экспортеры - они.Гибридные автомобили так вообще невыгодны ,если учитывать акциз на топливо,а ветроэнергетика на глубокой дотации.
Надо начать с конца. Например в Камчатском крае весь бензин привозят морем и стоит он там рублей 35 за литр, почему там нельзя построить побольше ветряков. Или например Норильск - этот город просто создан для развития ветроэнергетики.
правильно, вначале все невыгодно. надо ж деньги вкладывать, технологии обкатывать и т.д.
компы они ж тоже далеко не сразу выгодны стали и ценность их далеко не сразу стала очевидна.
а тут вещи, выгода внедрения которых очевидна.
Цитата: crdigger от мая 10, 2011, 21:53:58
Потому,что невыгодно.Все эти высокие технологии поднимают себестоимость,требуют много топлива и удобрений и соответственно роняют уровень жизни покупателя.Тут никто не сказал,что в Канаде урожайность 25 центнеров,а в Аргентине коровы дают умеренные привесы,но главные экспортеры - они.Гибридные автомобили так вообще невыгодны ,если учитывать акциз на топливо,а ветроэнергетика на глубокой дотации.
а то господа хавают нефтяные деньги, стабфонды всякие делают. да на армию с милицией бабки пускают, а чтоб в технологии вложить да солнечные батарейки с ветряками дешевле сделать ни-ни.
Индия и Китай вдвоем многократно перевесят Европу и Северную Америку, вместе взятые. И когда два гиганта войдут во вкус, они опрокинут биосферный ковчег - легко. Кто-нибудь знает, как их остановить?
Обсуждение по теме показывает: страшно далеки мы от осознания грозящей катастрофы. Не говоря уже о научно обоснованной стратегии. "Человеку разумному" неприятны разговоры о грустном, он хочет кайфа. Значит, так тому и быть: кайф по полной. Люди учатся, как правило, только на суровом опыте, и человечество его приобретет.
Как говорят, пессимисты - хорошо информированные оптимисты. Оптимистический прогноз: когда численность человечества превысит 10 млрд человек, пойдет необратимый лавинообразный процесс... И если какие-то (малые) группы людей сумеют выжить, они получат ценнейшее знание. Табу: никогда не пилить сук, на котором сидишь. Низзя!
Да нечего там опрокидывать.Человечество не зависит от биосферы.С/х давно перерабатывает удобрения и топливо в еду,пока они есть - есть с/х. Методы сохранения видового разнообразия в заповедниках 100 лет как отработаны.
Есть люди которые полагают, что биосфера это неизменное явление. Далее можно продолжить мысль, что оно было сотворено 6 тысяч лет назад и с тех пор неизменно сохраняется. Соответственно любое изменение ее - противоречит божественной идее и приведет к необратимому краху.
Эта идеология довольно понятна и очевидна. Ей противостоит научно разработанная Вернадским концепция о ноосфере. Я спрашивал есть ли какая другая научно разработанная концепция, пока ответа не получил. А этот ненаучный подход по поводу переворачиваний биосферы и вымирания бедных мамонтов, коалы, игуандона, белемнитов и прочих птеродактилей он ведь не серьезен.
Ништяк, жизнь научит, что серьезно, а что нет. Запомнится надолго.
"Переворачивание" - это и есть массовое вымирание, оно же катастрофа для тех,кто питается вымирающими.А если не питается,то и катастрофы нет.На самом деле наряду с исчерпанием ископаемых, есть 2 серьезные проблемы :уменьшение запасов пресной воды и деградация почв.Израиль переходит на опресненную воду и закупает процентов 80 калорий,включая комбикорм,так на это есть деньги,а бедным странам их взять негде.Совсем весело будет если развалится рынок продовольствия, еду вообще не будут свободно продавать на мировом рынке.
Да ладно вам. Французские фермеры в знак протеста сливают молоко в канализацию. О каком кризисе на рынке продовольствия вы говорите. И это франция, которая последние лет 300 делала лишь одно - закупала еду в других странах. А например Россия - вечная житница со времен скифов и греков, вдумайтесь еще лет 20 назад покупала зерно за границей!!! Это даже не нонсенс, это реальность. Потому когда говорят, что будет кризис на рынке продовольствия. Естественно будет, но он не обоснован никакими рациональными вещами.
Ага, масло,говядина и рис за 10 лет подорожали примерно вдвое.
Цитата: crdigger от мая 11, 2011, 19:53:25
Ага, масло,говядина и рис за 10 лет подорожали примерно вдвое.
Тут нужен объективный критерий ценообразования, доллар и даже золотой эквивалент тут не годятся, ну не знаю, может быть по человекочасам считать, например сколько среднестатистический человек сможет купить килограмм мяса, проработав 8 часовой рабочий день
У нас в стране.Эти товары - импортные.Инфляции практически нет и зарплаты выросли ненамного, рост - практически нетто.
Цены выросли из-за ряда скачков на мировом рынке, когда данного товара стало не хватать из-за спроса со стороны Китая.Крупные экспортеры говядины, например - Бразилия и Аргентина.У них свободный выпас и поэтому низкие цены, это фактически глобальный природный ресурс.Не знаю как там с деградацией или наоборот, но его емкость ограничена, а население мира растет и ,что более существенно, китайцы стали есть мясо.
Значительная часть мира критически зависит от импорта продовольствия.Китайцы скупают площади,где могут.
Цитата: идрис от мая 11, 2011, 19:27:10
И это франция, которая последние лет 300 делала лишь одно - закупала еду в других странах.
Франция после США и Бразилии третий экспортёр продовольствия в мире. вот Англия да - уже давно продовольствием себя обеспечить не может, но они и в климатических условиях разных. сливают же в канализацию потому что как говорил Преображенский "разруха не в клозетах, а в головах" - искуственно создаётся переизбыток продовольствия за счёт дотаций и прочего, уж не знаю зачем.
кстати, а насколько повысилось потребеление в Китае мясных продуктов за последние 20 лет? (подушное конечно)
Цитата: идрис от мая 11, 2011, 19:27:10И это франция, которая последние лет 300 делала лишь одно - закупала еду в других странах.
Скорей не закупала, а отнимала. Как-то колониальный период истории всё же надо учитывать.
Дискуссия совершенно иррациональна. Что мы хотим друг другу доказать?
Антропогенный кризис биосферы? Да он начинается! Это объективная реальность. Игнорировать сие значит впасть в безумие.
Человечество с помощью разума способно контролировать биосферу? Да! Человечество на это теоретически (!) способно, но сейчас когда сие уже необходимо контроля никакого не происходит, а когда начнет не известно.
Я абсолютно не вижу в структуре этих двух тезисов противоречий, только несоответсвие начальной точки отчета кризиса и явного запаздывания репаративных процессов. Но это всецело уже проблема культурологическая - зрелость и ответсвенность людей.
Как понять "закрытый цикл"? Такого ведь не бывает - законы термодинамики не позволят. Поэтому и говорить надо об условно закрытом цикле.
Цитата: идрис от мая 11, 2011, 18:31:45
Ей противостоит научно разработанная Вернадским концепция о ноосфере. Я спрашивал есть ли какая другая научно разработанная концепция, пока ответа не получил. А этот ненаучный подход он ведь не серьезен.
Да есть такая концепция, есть...
Ненаучность подхода определяет количество используемых в диспуте симулякров, что для вас так же не менее свойсвенно. Просто это свойство постсоветской риторики - плодить сущности. Ничего личного. Все мы продукты своей эпохи.
Концепция:
Трансгуманизм — рациональное мировоззрение, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки, которое признаёт возможность и желательность фундаментальных изменений в положении человека с помощью передовых технологий с целью ликвидировать страдания, старение человека и смерть и значительно усилить физические, умственные и психологические возможности человека.
Главной целью трансгуманизма является бесконечное совершенствование человека с использованием всех возможных для этого способов. Для достижения этой цели трансгуманизм предлагает:
* всячески поддерживать технический прогресс;
* изучать достижения науки и техники, вовремя предотвращать опасности и нравственные проблемы, которые могут сопутствовать внедрению этих достижений;
* расширять свободу каждого отдельно взятого человека, используя научно-технические достижения;
* как можно более отдалить, а в идеале — отменить старение и смерть человека, дать ему право самому решать, когда умирать и умирать ли вообще;
* противостоять учениям и организациям, имеющих цели, противоположные идеям трансгуманизма — энвайронментализм в фанатичной форме (отказ от технического развития, «возвращение к природе»), религиозный фундаментализм, традиционализм, и прочие формы идеологий антимодернизма и антипрогрессизма.
Но ведь как и ноосфера это чисто дуалистичная категория!!! Трансгуманизм как наука (учение) и как мировоззрение. Необходимо это ясно понимать.
http://transhumanism-russia.ru - Российское трансгуманистическое движение (РТД)
А причем тут трансгуманизм (гуманизм) и научная концепция развития биосферы и формирования ноосферы? Я не совсем понял где они пересекаются. Ноосферная концепция подразумевает работу с биосферой, а развивается там человек или не развивается не принципиально.
Вообше тезим о развитии человека весьма спорен.
Сейчас экспортер, а 100 лет назад была импортером и на 50% зависела от поставок зерна из России. По моему зарплаты и пенсии тоже выросли существенно. В любом случае особо голодающих вроде как сильно не прибавилось.
Цитата: идрис от мая 11, 2011, 22:51:09
А причем тут трансгуманизм (гуманизм) и научная концепция развития биосферы и формирования ноосферы? Я не совсем понял где они пересекаются.
Это на столько очевидные вещи, а всякую очевидную вещь чрезвычайно сложно увидеть и объяснить. И я боюсь этого сделать не смогу - умываю руки... ;)
По поводу Франции. Пусть там сколько угодно меняется продовольственный профицит этой страны в истории, для меня всё едино. Голубая муть распределения ресурса - убыло прибыло, переложили из одного кармана в другой... Фабрика-то одна - биосфера.
Тезис о развитии человека бесспорно спорен. Но!
Без развития человека никогда бы не было ноосферы - неуничтожимый постулат!!!
Хватит уже паниковать! Человечеству уже лет двадцать не грозит никакой демографический взрыв! Вы остались в двадцатом веке, господа. Рост населения земли пока ещё растёт, да. Но прирост-то населения необратимо падает! Падает каждый год. Лет тридцать назад четырёхмиллиардное население земли каждый год приращивало где-то 80 млн. человек. Сейчас семь млрд еле-еле наскребают 60 млн. в год Примерно лет через двадцать рост численности землян прекратится! Совсем! Это не я придумал. Это расчёты демографов. Так что не успеют ваши французы сожрать всех лягушек. Скоро просто некому будет жрать. Европа давно уже не рожает, Северная и Восточная Азия не рожают, Америки не рожают, причём обе. Рожают только Южная Азия и Африка. Но и там число детей в семьях с каждым поколением падает.
Человечеству давно уже грозит демографическая яма! Стариков становится больше чем детей! Чего в истории человечества видимо никогда не было. И никто пока не знает что с этим делать. Пока додумались только увеличивать пенсионный возраст. Вот эта проблема реально стоит перед людьми.
Так что не беспокойтесь, человечество вряд-ли перевалит через 10 млрд.Так что китайцы не съедят весь рис, а индусы не выпьют весь чай. :D :D :D
То, что пик темпов прироста пройден вроде всем известно.
Смысл формулирования концепции был не в том, что человек сильно развивается. Сомневаюсь что хоть в каком то направление сапиенсы развились как личности за последние 10 тысяч лет. Смысл в том, что мы просто больше узнали и стали обладать большими техническими возможностями по преобразованию природы и теперь мы в силу своего могущества можем легко сделать с биосферой все что угодно. Можем ее развитие направить в правильное русло. А можем как заявил президент Бразилии: "быть большими и самостоятельно решать что делать со своими лесами. Как раньше сделали европейцы". Это он так сказал, когда его призывали остановить вырубку лесов Амазонии и бездумное освоение той территории.
Безусловно то о чем вы говорите имеет смысл. Но требует ряд оговорок.
Постоянно ссылаются на постиндустриальную эпоху и заявления компетентных демографов. В постиндустриальной эпохе находятся лишь экономически развитые страны Европы и США. Да у них рождаемость низкая. Но всецело объяснить это только лишь постиндустриализмом нельзя - не берется в расчет исторический подтекст. Во-первых это страны проигравшего фашизма, что не мало важно, ведь культурный груз способствует популяционной депрессии. Возмите распад СССР пример практический похож - постоянное формирование чувство вины за социалистическое прошлое. Во-вторых постиндустриальная эпоха только началась и не корректно говорить детище цивилизации по первым робким шагам. Да и вообще представьте, что рядом есть такая же планета с таким же постиндустриализмом, но с иной историей - у них что так же будет низка рождаемость? Правило выводить рановато.
Кстати о чем говорим?
Постиндустриальное общество — это общество, в экономике которого в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к производству услуг. Производственным ресурсом становятся информация и знания.
Под услугами следует понимать не только торговлю, коммунальное хозяйство и бытовое обслуживание: любая инфраструктура создаётся и содержится обществом для оказания услуг : государство, армия, право, финансы, транспорт, связь, здравоохранение, образование, наука, культура, интернет — это всё услуги.
Ну и чем будем кормить всю эту араву? Информацией... :D
Да демографы утверждают что темп прироста населения постоянно будет снижаться. А вот докажите мне, что это естесвенный биосоциальный процесс, а не индуцированное воздейсвие на мировую фертильность с помощью специальных технологий.
Предыдущий пост ответ для Perolan.
Для Идрис:
Провести грань в вопросе о сапиенсе 10 т. назад и сегодняшним и легко и просто. Разум (точнее его способности) поменялись действительно наверно мало. Дети древних людей думаю справились бы с интернетом если бы их обучили. Но изменилось начисто сознание (особый продукт разума) под влиянием обучения, передачи знания и унификации людей. В древнем мире было две специальности: мужчина-охотник и женщина палка-копалка и все!!!
Сейчас же есть таксист, менеждер, охранник, торговец сотовыми телефонами, наперсточник, биолог, грузчик и.т.д. и все они чувсвуют свою глобальную встроенность в человечсекий социум, в коллективный разум если хотите - чего небыло у наших далеких предков. Это нас отличает. Мне кажется об этом в первую очередь говорил Вернадский и говорят трансгуманисты сейчас.
Вы хотите сказать, что человек работающий в Ташкенте профессоров биологии, а в Москве работающий таксистом он культурно изменился. Или если человек всю жизнь был академиком :), а на старости лет поехал на дачу и сажает там цветы и помидоры - он деградировал как личность. Сомневаюсь.
В прошлом рожали детей много, потому что много детей погибало. Если надо было до взрослого состояния довести 2 детей, то надо было родить 10 детей. Потому что не было медицины. Также рожали, потому что женщинам нечего было делать. Они не работали, сидели дома. Не получали образования не имели прав и т.д. Тажке рожали потому что человеку нужны были помощники на огороде, в поле. Теперь ручной труд никому не нужен и помощники не нужны. Также рожали потому что в старости единственные кто мог заботиться о тебе - это твои дети. А детей надо сделать (родить). Сейчас этот атавизм еще сохранился, но тоже уходит в прошлое. Теперь в старости поможет государство, даст пенсии, создало сеть больниц и т.д.
Если дают пенсию в старости, зачем рожать детей, вот в чем вопрос.
Ну прямо забавно вы пишите. Я как ваши посты увидел сразу ответил - вот он трансгуманист!
Ну откуда вы это взяли:
1) Если надо было до взрослого состояния довести 2 детей, то надо было родить 10 детей.
(во многих крестьянских семьях чаще всего было более 5 детей - они что по-вашему для этого 25-30 человек рожали, прямо постоянное икрометание).
2) Теперь ручной труд никому не нужен и помощники не нужны.
(ага полностью с вами согласен всё теперь делается ногами и через ж...).
3) Если дают пенсию в старости, зачем рожать детей, вот в чем вопрос.
(ага к чёрту ребятишек-спиногрызов есть же пенсии!!!).
Вы можете себе представить: Мы подходим с вами к какой-нибудь хамоватой бабенке из поколения "ноль" и говорим - слушай дарагая откажись от своего продукта зачатия во имя будущего человечества, не рожай милая. Ответ будет незамедлительным.
У вас отличное чувство юмора! ;) :D
Поймете биосферу контролировать можно и нужно, но не надо это делать такой огромной толпой. По мне 1 миллиарда трансгуманистов за глаза. Да и что скрывать я и сам немного того... ещё верю в человека.
Цитата: Perolan от мая 11, 2011, 23:04:15
Хватит уже паниковать! Человечеству уже лет двадцать не грозит никакой демографический взрыв! Вы остались в двадцатом веке, господа. Рост населения земли пока ещё растёт, да. Но прирост-то населения необратимо падает! Падает каждый год. Лет тридцать назад четырёхмиллиардное население земли каждый год приращивало где-то 80 млн. человек. Сейчас семь млрд еле-еле наскребают 60 млн. в год Примерно лет через двадцать рост численности землян прекратится! Совсем! Это не я придумал. Это расчёты демографов. Так что не успеют ваши французы сожрать всех лягушек. Скоро просто некому будет жрать. Европа давно уже не рожает, Северная и Восточная Азия не рожают, Америки не рожают, причём обе. Рожают только Южная Азия и Африка. Но и там число детей в семьях с каждым поколением падает.
Человечеству давно уже грозит демографическая яма! Стариков становится больше чем детей! Чего в истории человечества видимо никогда не было. И никто пока не знает что с этим делать. Пока додумались только увеличивать пенсионный возраст. Вот эта проблема реально стоит перед людьми.
Так что не беспокойтесь, человечество вряд-ли перевалит через 10 млрд.Так что китайцы не съедят весь рис, а индусы не выпьют весь чай. :D :D :D
откуда инфа? или опять кто-то что-то где-то слышал?
Дети это да. Но их надо до взрослого состояния довести. А тогда были разные голода, эпидемии и т.д. Для нормального воспроизводства коэффициент фертильности должен быть 2,2 ребенка детородного возраста на женщину. Просто раньше детей рождали от своеобразной безысходности и обязаловки. Потому что не родишь побольше детей, останьшеся в старости или в состоянии болезни без помощи и умрешь. А теперь эта обязаловка ушла и осталось только просто желание родить детей. Это привело к естественному спаду рождаемости. Сейчас правда идет эффект внуков послевоенного бэби-бума, но он скоро закончится и мы упадем в еще одну демографическую яму.
То что темп прироста падает следует из всех моделей и прогнозов. я тоже сомневаюсь что население Земли вырастет больше 10 миллиардов. Очень уж быстро растут Китай и Индия. А чем развитее общество, тем ниже прирост населения.
Но самое смешное будет, если те, кто первым попал в дем.яму, - будут первые из неё и вылазить. Представляете: 2100год. Чёрные, - один ребёнок на семью. Белые, - три, четыре. Как вы полагаете, возможно такое?
Вполне возможно. Такой сценарий очень занимателен, никогда о таком не думал.
К тому времени активно будет освоено клонирование, а оно будет стоить больших денег. Смысла рожать детей не будет. Плюс разные заболевания будут наступать полным ходом. Ведь чем меньше детей, тем больше шансов на выживание больных и слабых. Значит накапливается генетический мусор и этот процесс в принципе нельзя остановить. Евгеника ведь не пройдет. Соответственно рожать обычным путем детей будет бессмысленно, да и опасно, потому что родится больной ребенок с кучей генетических отклонений. Ребенка естественно спасут и почти вылечат, но к чему этот геморрой непонятно. Потому остаются клоны, а за них надо платить, а это как говорится к развитым.
Плюс есть еще вариант с массированным освоением космоса. Вот если человек пойдет туда, там может начаться новый бэби-бум. Представьте себе летят такие космонавты лет 200 до альфы центавры и что им делать в полете? Шутка :)
Будет евгеника, никуда не денется,исследование плода сейчас - она и есть.Проблема генетического мусора скорее в неприобретении иммунитета к новым болезням путем вымирании неиммунных.
Без евгеники (разумеется речь только о позитивной) нам похоже не выжить, я ещё расчитываю в этом плане на генофонд архаичных народов, где отбор до сих пор довольно жесткий и никаких проблем с генетическим грузом
Архаичных народов с ощутимой детской смертностью в десятки процентов практически не осталось, медицина уже дошла всюду.Вымирают что там,что тут ловятся на генетическом обследовании,только самые вредные и известные болезни.
Цитата: sanj от мая 12, 2011, 00:22:30
откуда инфа? или опять кто-то что-то где-то слышал?
ну в самом деле - наберете в гугле human fertility rates и сразу всё найдёте.
Цитата: идрис от мая 12, 2011, 00:49:20
То что темп прироста падает следует из всех моделей и прогнозов. я тоже сомневаюсь что население Земли вырастет больше 10 миллиардов. Очень уж быстро растут Китай и Индия. А чем развитее общество, тем ниже прирост населения.
ну Индия ещё да - с натяжкой, но быстро, но вот Китай - уже всё в прошлом, 1.6 детей на семью, рост чисто по инерции благодаря смертности людей, рождённых при низкой численности.
так что до 10 млрд если и дотянем, то с трудом...
Цитата: Perolan от мая 12, 2011, 01:24:40
Но самое смешное будет, если те, кто первым попал в дем.яму, - будут первые из неё и вылазить. Представляете: 2100год. Чёрные, - один ребёнок на семью. Белые, - три, четыре. Как вы полагаете, возможно такое?
возможно - только надо принять во внимание, что если вдруг белые не ломятся рожать детей (что едва ли, потому как много противодействующих факторов), то к 2100 году от них останутся немощные старики и горсть молодёжи... правда - есть фактор отбора - то есть если есть семьи, где стабильно рождается довольно много детей, то их потомство и останется.
Цитата: идрис от мая 12, 2011, 01:37:53
К тому времени активно будет освоено клонирование, а оно будет стоить больших денег. Смысла рожать детей не будет.
только не рожать, а оплодотворять, клона рожать всё равно надо, только журналисты полагают, что они сами по себе в пробирки растут... а если будет искуственная матка, то и клонирование будет ни к чему. вообще строго говоря клонирование организма - ни на что ни годная фигня... ну сделаешь себе брата-ближнеца, ну и что?..
Институт семьи катастрофическими темпами деградирует и скоро полностью исчезнет. В ряде регионов семьи как таковой уже нет. Остаются индицидуалисты, а к чему им кормить чужие гены? То есть как раз таки размножение себе подобных и будет мейнстримом.
Останутся, есть еще много глубинных регионов по всей Европе.
Инстинкт размножения и любовь к детям никуда не деваются,они биологические.Все бы имели 3-4 детей, если могли бы.Падение детности связано с экономическими причинами в некоторых временных рамках.Обеспечить Х детей на принятом в обществе уровне получается катастрофически трудно.Один муж в рабочем классе не может оплатить расходы даже без детей совсем,жена должна работать.Одна только квартира с услугами съедает всю зарплату.Садики и домработницы дороги.Дети не помогают экономически никогда, о детстве и речи быть не может, тогда как в селе они работали чуть ли не с 5 лет.
Спад рождаемости связан с экономикой, но не так как вы описали. Все ровно наооборот. То что говорят по телеку, что мол спад экономики в стране привел к спаду рождаемости снижению населения и прочее - это бред.
Падение рождаемости связано с развитием общества и улучшением условий жизни населения.
Инстинкт размножения говорит вам оставить потомство после себя. Но они ничего вам не говорит о потомстве другого человека :)
Условия в абсолютном исчислении лучшие, а относительно надо затратить больше труда,чтобы их поддержать.И снизить уровень жизни каждой отдельной семье,чтобы завести много детей ,затруднительно,так как она живет в рамках общества.Инстинкт размножения в отношении человека выражен в любви к детям,что своим, что усыновленным - нет особой разницы.Социально он может быть подавлен, когда немодно иметь детей, но это достаточно сложно, обычно люди хотят иметь детей, но сознают,что не тянут.
Свои или усыновленные, воспринимаются как свои. То есть индивидуальные. Покажите мне инстинкт который говорит что надо любить чужих детей, пусть даже детей любимого человека.
Мне кажется вы разбираете сугубо частные вопросы не первой актуальности. Я понимаю, что по определению Г. Е. Глезермана "...общие законы действуют в неразрывной связи со специфическими и взаимно проникают друг в друга", но когда даже не установлены ориентиры дискуссии что говорить о деталях. Предлагаю вам перейти к эксперементальному моделированию ситуаций связанных с перенаселением. Что я имею в виду?
Человек благодаря различным инструментам своего разума постоянно приходит к одному и тому же выводу - он результат (творческий продукт) эволюции биосферы. Всю историю своей монументальной деятельности это детище постоянно противопоставляло себя (в силу определенных обстоятельств) естественным факторам среды страдая при этом явно вульгарным антропоцентризмом.
Худшая модель из возможных: человечество продолжает расти, тают ресурсы, деградирует планетарная система жизни, запаздывает в развитии освоение космоса, запаздывают культурные, научные и экономические технологии. Наступает момент истины и необходимо решить вопрос, так, что же является приоритетом человечество или среда, один вид или многотомный каталог видов? Условия неизменны - численность людей должна быть уменьшена. Это может произойти двумя путями: через жесткую антропогенную гильотину или через биосферный кризис и последующий катаклизм на пике деградации. Так имеет человек право "нажать против себя кнопку"? Или же речь о правах вообще не должна идти - он обязан это сделать! Вот этот больной вопрос необходимо решить сейчас, как бы болезненно и неприятно это было.
Уважаемый Бромбензол, последние полторы страницы мы как рз и говорим о том. что никакого перенаселения человечества и нету. Численность homo sapiens на планете Земля вряд ли перевалит за 10млрд. особей. А после 2050го года и вовсе пойдёт на убыль. Так что ваши тающие ресурсы скоро просто будет некому кушать.
Да ресурсы - это прежде всего полезные ископаемые.Как бы нефть вдруг не кончилась и из-за этого не наступил глобальный кризис с миллиардом жертв, поскольку запасы сугубо секретны , а рынок склонен к панике.В настоящее время продолжительность жизни человечества на современном уровне жизни лимитирована именно запасами полезных ископаемых, и она никак не больше 1000 лет.Чем меньше численность,тем благоприятнее условия.
Сколько кв километров необходимо для поддержания популяции всех таежных обитатетелей Земли? Мне кажется одного полуострова Камчатка вполне хватит.
Далее насчет предельной численности. Основное воздействие на дикую природу оказывают сельские жители. Горожане все время находятся в городах и дикую природу не видят. соответственно если запретить жить в селах и всех людей переселить в города. И даже мелкие городки удалить, а оставить только крупные. Это мгновенно снизит воздействие на природу на порядок. Вокруг крупных городов будет развиваться интенсивное с/х. В принципе Земля вполне может прокормить 50-100 млрд чел. На современном этапе очевидно, что пик роста пройден и мы не дотянем даже и до 10 млрд чел.
Исчерпаемость ресурсов - это сугубо политический вопрос и зависит от лоббистских возможностей "газонефтянного" лобби. Нет никакой исчерпаемости и для развития общества в принципе не имеет значение наличие ресурсов. Для общества информации я имею в виду.
Да к этому всё и идёт. В будущем жизнь будет не городской даже, а мегаполисной.Недавно оффициально объявили, что число городских жителей на планете наконец-то догнало число сельских жителей (в процентах) Т.е. 50 на 50 стало.
Я сам лично лет семь назад считал процент жителей городов с населением более миллиона чел. ко всему остальному человечеству. Получилось от 10 до 20 процентов. Почему такой разбег? Потому-что некоторые города непонятно как считать. Например: Париж,- без пригородов 2млн. чел. , с пригородами, -10млн.чел. И таких Парижей довольно много.
То есть представляете каждый пятый чел. на Земле уже сейчас живёт в мегаполисе.
На интересную нам природу оказывают вовсе не живущие в селе непосредственно,а трактора, они вызывают эрозию и деградацию почв, размер пригодныx площадей все время падает.
http://www.tranquileye.com/clock/
Исчерпаемость природных ресурсов и в частности нефти - вопрос веры, поскольку данные на самом деле секретны, я считаю,что запасы не столь велики.
Нефть термин растяжимый. Например если в песке содержится более 90% углеводородов - это нефть. Если от 70 до 90% - это тяжелая нефть. Если от 70 до 50% - это битуминозные пески. Если от 50 до 30% - это горючие сланцы. Так что нефть понятие растяжимое.
Нормальная обработка почвы улучшает плодородие почв. Например в Нидерландах развиты бесплодные болотные почвы. Но сейчас это очень даже нормальные почвы. Ряд районов южной Украины был подвержен катастрофическим пыльным бурям. Но там сделали нормальную систему с лесополосами и т.д. и все хорошо. В дагестане построена мошная система террас. Когда каменистый беслодный склон становился пашней. Так что все нормально с почвой, если нормально с ней обрашаться.
Цитата: идрис от мая 15, 2011, 16:54:46
Основное воздействие на дикую природу оказывают сельские жители. Горожане все время находятся в городах и дикую природу не видят. соответственно если запретить жить в селах и всех людей переселить в города. И даже мелкие городки удалить, а оставить только крупные. Это мгновенно снизит воздействие на природу на порядок. Вокруг крупных городов будет развиваться интенсивное с/х.
только это самое "вокруг" будет как раз так, как оно есть сейчас или почти (я тоже согласен, что кол-ов посевных площадей во многом сейчас избучточно...), но жители крупных городов как раз такие создают значительную часть загрязнений, которые имеют склонность рассеиваться вокруг них, кроме того кушают жители мегаполисов не с автострад и бетонных крыш, а из полей, которые находятся по ведомством сельских жителей и если всех заселить в города, то придётся признать, что бетон и асфальт не очень питательны при употреблении вовнутрь...
Цитата: идрис от мая 15, 2011, 16:54:46
Исчерпаемость ресурсов - это сугубо политический вопрос и зависит от лоббистских возможностей "газонефтянного" лобби. Нет никакой исчерпаемости и для развития общества в принципе не имеет значение наличие ресурсов. Для общества информации я имею в виду.
углерода в земной коре 0.12%, большая часть и без того окисленно в виде известняка, сколько в сланцах и прочем "фуфле" толком никто не знает, и есть серьёзные подозрения, что технологии извлечения с малыми затратыми энергии попросту не успеют появится, поскольку добудут всё только набив карман, но с практически нулевой отдачей энергии куда раньше. что же касается лобби, то о неисчерпаемости говорит как раз оно - чтобы тормозить переход на альтернативные источники... представить же текущий мир без нефти у меня не получается - и дело не в том, что нет иных источников энергии, а нет экономико-политической модели, которая способна на них эффективно работать. Начиная с того, что современные армии зависят от нефти на 100%, и кончая тем, что бюджеты развитых стран зависят от цены на их ценные бумаги, которые в свою очередь зависят от их внутреннего потребления, которое во многом завязано на стабильный и дешёвый (в плане человеко-часов на добычу единицы) источник энергии.
Да ладно вам. Современные военные спутники зависят от нефти? Они работают на атомных или солнечных батереях и от нефти вовсе не зависят. И это только начало.
Вот представьте такую картину вы живете на пространстве площадью в тысячу кв.км. Все застроено бетонными коробками. Вы перемещаетесь из одной коробки в другую. За пределы пространства не выходите.
Второй человек живет на берегу Байкала, ловит удочкой рыбу там, рубит лес и строит себе дома и заборы и топит печь, ходит по лужайкам и долинам и топчет цветы и мхи дивной красоты.
Вот кто нанесет больший вред "природе"?
Цитата: идрис от мая 18, 2011, 20:26:37
Да ладно вам. Современные военные спутники зависят от нефти? Они работают на атомных или солнечных батереях и от нефти вовсе не зависят. И это только начало.
только вот выводить их на орбиту на солнечных батареяъ пока не получается. а спутник не вывденный на орибту как-то не ахти что такое...
Цитата: идрис от мая 18, 2011, 20:26:37Вот представьте такую картину вы живете на пространстве площадью в тысячу кв.км. Все застроено бетонными коробками. Вы перемещаетесь из одной коробки в другую. За пределы пространства не выходите.
Второй человек живет на берегу Байкала, ловит удочкой рыбу там, рубит лес и строит себе дома и заборы и топит печь, ходит по лужайкам и долинам и топчет цветы и мхи дивной красоты.
Вот кто нанесет больший вред "природе"?
первый без всякого сомнения - я не верю, что вы питаетесь бетоном, да и сделать его тоже как-то надо было.
Упростим ситуацию. Вы потребляете субпродукты выращенные на откормочных комплексах, пиша для живности которых получены в теплицах. Или если вы ходите в лес и добываете себя мясо охотой. Кто больше воздействует на природу?
Для меня если человек живет в полностью рафинированном индустриальном ландшафте и ни как не контактирует с природой, за исключением добычи в ней некоторых ресурсов. То такой человек на несколько порядков оказывает меньшее воздействие чем человек живущий в чистой природной среде, он тоже потребляет такое же количество добываемых ресурсов.
Вот например если вы пьете воду из Волги которую до вас пили в Москве, потом ту же воду пили в Казани, потом ту же воду пили в Саратове, потом вы ее пьете в Астрахани. Неужели это будет иметь большее воздействие, чем если вы живете на девственном альпийском лугу и пьете воду из кристально чистого ручейка?
если конечно изолироваться полностью в пузыре, где можно будет получить всё - начиная от кислора и кончая бетоном, то да, мы к природе вообще тогда не будем иметь отношения. но на деле всё обстоит совсем не так - в городах люди тратят куда больше, чем живя на природе, и всё это выплёскивается куда угодно. "Пузыри" же на данный момент - утопия, да и никто не собирается их делать. Да, если охотится, то не хватит даже близко на грядущие 7 млрд - 7 млн и то с трудом, учитывая подорванность запасов дичи, но воздействие тут минимально, поскольку в таком случае человек просто один из хищников, и всё, а то можно говорить о воздействии на биосферу чего угодно - что в общем-то справедливо, но тогда не понятно, что есть вообще природа. Скажем рыжий лесной муравей тоже оказывает воздействие на лес и ещё как!
В том то и дело, что человек - это абсолютный хищник. Если оперировать только физиологическими потребностями человека, то он сожрет все. Вспомните, что стало с рядом островов в океане когда туда завозили коз или кроликов. Человек в этом отношении в 100 раз более серьезен, чем коза. Никаких ограничений для него нет и он уничтожит все до чего может дотянуться. Потому собственно и надо ситуацию изменить. А изменить ее можно только передав управление и надзор за биосферой разуму, то есть человеку.
Вы смешиваете два разных понятия. Человек и в городе и в селе хочет потреблять одно и то же количество ресурсов, в смысле невозобновимых минеральных (тех что добывают в скважинах и карьерах). Но человек из города кроме такого потребления (где он равен сельскому) больше никакого воздействия на природу не оказывает. А житель села оказывает. "За все надо платить" и если человек живет в чистом лесу и слушает пение птиц, а другой живет на 25 этаже бетонки и слышит лишь гудение моторов. Ясно что тот в лесу оказывает на природу большее воздействие. Но зато сам от этого получает физиологическую радость. То есть ему хорошо, а природе плохо. Потому что природа платит за его желание отдохнуть. Потому разные там экопроекты, хиппующие отдыхающие и прочая тяга к природе. Она конечно способствует улучшению жизни тех конкретных индивидов, но природа от этого получает воздействие на порядок больше, чем если бы те же "экоактивисты" жили в своих панельно-бетонно-асфальтовых ландшафтах и никуда из них не высовывались.
За все надо платить. Если вам хорошо, значит кому то плохо. Если вы поели, значит какой то организм практически погиб и стал вашей едой.
Цитата: идрис от мая 19, 2011, 00:11:33
Человек и в городе и в селе хочет потреблять одно и то же количество ресурсов, в смысле невозобновимых минеральных (тех что добывают в скважинах и карьерах). Но человек из города кроме такого потребления (где он равен сельскому) больше никакого воздействия на природу не оказывает. А житель села оказывает
интересно, только как это - я уже замечал для вас, что вы бетоном не питаетесь - чтобы существовали города вокруг них должны простираться необъятные поля, с которых эти города будут кушать. Еда в супермаркете не растёт и поля, через которые жители сёл оказывают влияние (и не слабое) на окружающую среду, существуют не просто так для красоты или ещё чего, а чтобы есть. Как же тогда городской житель не оказывает влияния? он ведь не святым духом питается - это-то надеюсь понятно.
Цитата: идрис от мая 19, 2011, 00:11:33
В том то и дело, что человек - это абсолютный хищник. Если оперировать только физиологическими потребностями человека, то он сожрет все. Вспомните, что стало с рядом островов в океане когда туда завозили коз или кроликов. Человек в этом отношении в 100 раз более серьезен, чем коза. Никаких ограничений для него нет и он уничтожит все до чего может дотянуться.
существует не так мало хищников, котоыре спосбны сделать то же - многие из муравьём тоже всеядны, скажем, да и вообще всеядных существ не мало, и что? Люди тоже были весьма малочисленны, пока жили охотой, при рост численности дало уже сельское хоз-во
Цитата: идрис от мая 19, 2011, 00:11:33
Человек и в городе и в селе хочет потреблять одно и то же количество ресурсов
Вот тут одно уточнение. Потребности горожанина как правило неизмеримо выше. Он окружен технологиями, хочет каждый год новый сотовый телефон, телевизор последней модели и как минимум раз в три года (в странах золотого миллиарда) меняет своё авто. Я уж не говорю про регулярные ремонты и смены мебели. Жизнь в деревне куда более монотонна и статична. Впрочем, в чём Идрис частично прав, пищевые рессурсы полученые по экстенсивной технологии нагружают Биосферу в среднем больше, чем рессурсы, полученные по интенсивной технологии. Тем более что вернуться к таковым можно только при хорошем снижении плотности населения
Ну это вы говорите про деревню где нет всех благ цивилизации. Это типично для развивающихся стран, в том числе и России. В некоторых странах Европы и США сельский житель живет ничеть не беднее городского. Потому современная наша ситуация - это отклонение от нормы.
Вопрос не в том, кто сколько ест и прочее. Выше я указал, что едят и потребляют они одинаковое количество ресурсов. Но один самим своим нахождением в мало измеенных условиях изменяет их. А другой (горожанин) находится в полностью измененных условиях и естественно он их почти никак не изменяет.
Если автомобиль едет по асфальтовой дороге - то его воздействие на природу равно только выбросам выхлопных газов. Если тот же автомобиль едет по грунтовым дорогам в дождь и снег и т.д. То его воздействие на порядок выше, потому что он разрушает почвенный покров (при чем на ширину намного большую чем надо было бы при строительстве автодороги), он разрушает растительный покров, на месте многочисленных колей образуются водоемы, то есть меняется и водный режим окрестностей такой дороги и т.д.
Цитата: идрис от мая 19, 2011, 10:46:04
В некоторых странах Европы и США сельский житель живет ничеть не беднее городского.
не знаю о какой Европе речь, но исходя из веднных мной деревень в окрестностях Болоньи и на на днях на острове Фуэртевентруа потребление там заметно ниже, чем к примеру в таком городе как Барселона.
Цитата: идрис от мая 19, 2011, 10:46:04
Если автомобиль едет по асфальтовой дороге - то его воздействие на природу равно только выбросам выхлопных газов. Если тот же автомобиль едет по грунтовым дорогам в дождь и снег и т.д. То его воздействие на порядок выше, потому что он разрушает почвенный покров (при чем на ширину намного большую чем надо было бы при строительстве автодороги), он разрушает растительный покров, на месте многочисленных колей образуются водоемы, то есть меняется и водный режим окрестностей такой дороги и т.д.
а если автомобиль не едет совсем, то его воздействие на природу вообще 0. Грунтовая дорога ещё может - худо бедно, но может нести на себе кое-какую жизнь, а вот автострады выглядят совершенными пустынями. кроме того -как раз таки автострады сильно нарушают режим вод и стот с суши, что приводит к эрозии береговой линии и чего не наблюдается или наблюдается слабее в случае грунтовых дорог
Я говорю в идеале потребление ресурсов в деревне и городе будет одинаковым. Возможно Италия и Испания это не самые богатые европейские страны. Я имел в виду что то типа Нидерландов, Швеции, Великобритании, Германии.
Совсем не ехать он не может. Если мы пустим условно 100 тысяч автомобилей между Петербургом и Москвой по грунтовым дорогам. То они превратят эти дороги в такую жуть, потом будут ехать по обочинам дорог, прокладывая новые тропы и т.д. Вы разве не видели как выглядят грунтовки? Это 5-6 проложенных колей. Когда колея сильно разрушается, ее бросают и пускают машину по траве и кустам и прокладывают новую колею и т.д.
Вот сравните что будет если 100 тысяч машин пустить по асфальтовой дороге или пустить то же самое количество машин по грунтовым дорогам. Где эффект для среды будет большим?
Цитата: идрис от мая 19, 2011, 14:44:23
Я говорю в идеале потребление ресурсов в деревне и городе будет одинаковым. Возможно Италия и Испания это не самые богатые европейские страны. Я имел в виду что то типа Нидерландов, Швеции, Великобритании, Германии-
ну там не видел да, но надо иметь конкрентные цифры, а не гадать...
Цитата: идрис от мая 19, 2011, 14:44:23Совсем не ехать он не может.
ну почему же - можно и на поездах ездить - тут воздействие куда меньше, чем у автострады.
Цитата: идрис от мая 19, 2011, 14:44:23Если мы пустим условно 100 тысяч автомобилей между Петербургом и Москвой по грунтовым дорогам. То они превратят эти дороги в такую жуть, потом будут ехать по обочинам дорог, прокладывая новые тропы и т.д. Вы разве не видели как выглядят грунтовки? Это 5-6 проложенных колей. Когда колея сильно разрушается, ее бросают и пускают машину по траве и кустам и прокладывают новую колею и т.д.
грунтовых дорог больше, да, ну я наверное видел только проложенные по твёрдой почве, и потому они служат долго... на болотистой местности как между Питером и Москвой будет иначе, но - откуда взять такую прорву машин если есть только грунтовые дороги вокруг?..
в принципе да - я согласен - при высокой концентрации населения при прочих равных воздействие на среду будет меньше, чем при его рассеянности, но дело в том, что "при прочих равных" не получается пока что
Цитата: идрис от мая 19, 2011, 14:44:23
Я говорю в идеале потребление ресурсов в деревне и городе будет одинаковым. Возможно Италия и Испания это не самые богатые европейские страны. Я имел в виду что то типа Нидерландов, Швеции, Великобритании, Германии.
Оно не может быть одинаковым в принципе. Дело в том, что большая скученность способствует выработке адреналина и прочих стимуляторов беспокойства и активности. Это закономерно приводит к росту темпов жизни. Кроме того, постоянные очень тесные контакты между людьми создают атмосферу соперничества. Мы не хотим отставать от дяди Васи, который купил новый автомобиль или сделал евроремонт. В деревне с этим проще. Особенно с этим сложно в мегаполисах.
По моему мнению, главный антиэкологический фактор не перенаселение, а пепепотребление или то что Конрад Лоренц назвал тепловой смертью чувств. Мы хотим всё больше и больше иметь, а чем мы больше имеем, тем меньше получаем удовлетворение и тем соответственно больше ещё хотим иметь и так по нарастающей. В деревне по крайней мере есть возможность остановиться в этой погоне за собственным хвостом. Хуже всего то, что под этот постоянный рост потребления с ускорением заточена экономика, неизбежен перегрев. Нынешний экономический кризис лишь первая ласточка. Кстати я его предсказывал ещё в 2000, причём там я писал как раз, что всё начнётся с падения цен на недвижимость и роста цен на золото
Цитата: DNAoidea от мая 19, 2011, 15:09:57
в принципе да - я согласен - при высокой концентрации населения при прочих равных воздействие на среду будет меньше, чем при его рассеянности, но дело в том, что "при прочих равных" не получается пока что
вот именно
На самом деле на личном уровне нет никакого перепотребления, 90% живут от зарплаты до зарплаты и им еле хватает поддерживать принятый в обществе стандарт жизни.Причем особы экономить при желании не получается.Современное интенсивное с/х - это переработка нефти и фосфатов в еду,оно сильно зависит от ископаемых и его экологичность поэтому относительна.Экологичное высокопроизводительное с/х есть, это дальневосточное рисовое хозяйство и ему подобное,оно работает за счет большого объема физических работ,но высокого уровня жизни не дает, и возможно далеко не в любом климате.
Цитата: crdigger от мая 19, 2011, 18:23:24
На самом деле на личном уровне нет никакого перепотребления, 90% живут от зарплаты до зарплаты и им еле хватает поддерживать принятый в обществе стандарт жизни.
ну я значит к этим 90% не отношусь... да и проблема в том, что "принятый стандарт" весьма высок порой - и нередко включает всё то, о чём писал Дж. Тайсаев.
ЦитироватьПожалуй, сие есть род ангелов - E1b1.
Супер! Я в полном восторге! И, какие из сего следуют выводы?
>:D
Цитата: идрис от мая 07, 2011, 22:21:17
Вот рассмотрим два продукта постиндустриализма. Программное обеспечение одного поколения и следующего. Вот объясните какая разница в плане потребления физических ресурсов? Никакой. То есть одинаковое количество первичных и вторичных ресурсов требуется для производства двух разных информационных продуктов. Но новый продукт означает наличие суммарного роста. Соответственно затрачивая одинаковое количество ресурсов мы увеличиваем производство информации и обеспечиваем качественный рост.
Абсолютно согласна.
Программное обеспечение это ведь не программа ради программы. Это прежде всего новые технологии. То есть знания. "Нау хау". Только используя новые знания можно повысить производительность.
Вот взять хотя бы с/х производство... Почему
ПОЛЯ? Ведь поля использовал ещё первобытно-общинный человек! Архаично, до безобразия! А поля подвержены климатической зависимости. Решение ведь очевидно:
всю сельхоз-продукцию надо переводить на теплично-оранжерейную систему. Но не такую какая существует сегодня, а на более технологичный уровень.
Недавно перелистывала древнюю подшивку журнала "Изобретатель и рационализатор" за семидесятые годы прошлого века. Так вот
уже тогда были предложения строить
заводы-поля для выращивания с/х продукции в виде конвейерной ленты. В питательный грунт в горшочках высаживаются семена, конвейер движется, растение растёт в оптимальной климатической обстановке, ни каких сорняков (а откуда им взяться?), значит ни каких дефолиантов/гербицидов, удобрения вносятся в воду, предназначенную для полива, причем, строго дозировано, значит и нитратов никаких. Да и вода используется с круговоротом по замкнутому контуру. А доехал горшочек до конца конвейера - тут его робот и состриг, вершки - отдельно, корешки - отдельно, почву - на вторичную переработку, обеззараживание, смешивание с питательными веществами, и снова в дело.
Производство круглогодичное, а не сезонное, никакого севооборота и "пара" не требуется, ни каких тракторов ( а значит и
заводов по производству тракторов)... Нужна только электроэнергия да обслуживание. Посчитайте, если не лень, сколько нужно сельхозплощадей на душу населения при традиционном выращивании, и при конвейерном...Учитывая только круглогодичность данного производства, уже ясно, что сельхозплощадей потребуется на 75% меньше. А ведь данный конвейер можно делать и многоэтажным...А освещать нижние этажи с помощью световодов. Ничего сверхестественного...
Точно так же можно и мясо выращивать...Корова стоит в стойле, на "беговой дорожке", вырастающая на конвейере трава движется на встречу корове, по мере подъедания травы - корова движется по беговой дорожке, тем самым включает конвейер, и придвигает себе новую порцию травы... Отходы сразу удаляются, перерабатываются, биогаз используется для получения тепла и электричества. Ни каких вытоптаных пастбищ, никаких коровьих лепешек на лугу, и пастухов и скотников не нужно. Доение выполняет автомат, поскольку корова уже в стойле - ловить и загонять на место её не надо...
А освободившееся сельхозплощади можно превратить хоть в заповедник и любоваться в них и красивой рыбой, и красивыми закатами/рассветами...Кто мешает то?
Вот что такое "программное обеспечение" по большому счету...
А разрабатывая и дальше "программное обеспечение" можно получать зерно минуя промежуточные этапы, такие как развитие стебля, корней, листьев...Если они не нужны, то зачем их выращивать?
И получать мясо минуя выращивание коровы... Главное -
ЗНАТЬ как это делать...
Полностью согласен. Ничего более "примитивного" чем традиционное сельское хозяйство на полях и т.д. придумать нельзя. Показательно, что именно в сельском хозяйстве старые способы хозяйствования в принципе не конкурентноспособны. Недавно показывали передачу где говорили (вдумайтесь) из Египта в России кораблями возят картошку. Потом показывали что в Азербайджане местное население не может купить местные помидоры, так как те не выдерживают конкуренции с Испанскими и т.д. Это я к тому, что сельские пасторальные картинки конечно радуют чей то взгляд. Но в плане развития технологии - такой способ производства продукции абсолютно неэффективен.
Да и сельское население также крайне неэффективно. Гораздо лучше по всем показателям это вывезти все население из сел. Сконцентрировать в крупных пунктах, вокруг которых вести сверхинтенсивное с/х. Это программа ликвидации бесперспективных малых сел в бывшем Союзе, доведенная до конца.
Нет такого пока ИМХО.С 1973 года примерно, топливный кризис, потребление ресурсов на человека в развитых странах остановилось , и развитие пошло в качественном направлении.ВВП вроде рос и прогресс буйно шел,но ИМХО это одно надувательство и баловство.Реальный уровень жизни не рос 40 лет,в частности охрана окружающей среды и рост стоимости ресурсов съели часть прогресса.Исчерпание ресурсов и загрязнение среды - факторы,которые объективно снижают уровень жизни.
Допустим ,у нас есть 10000 человек и 1 источник в горах, строим акведук и вода течет бесплатно, канализацию сливаем в море,оно все успешно переваривает.Население увеличилось до миллиона, для убеспечения водой и канализацией потребовались технологии, их себестоимость выросла в десятки раз, качество воды даже упало.ВВП офигенно вырос, прогресс,а уровень жизни по воде и канализации упал.
Передовые технологии реально понизили себестоимость продукции на тех же ресурсах на десятки процентов, но роста стоимости жизни это не обеспечило.Количество часов работы,чтобы купить кусок мяса, дом или машину, не уменьшилось.
Да ладно вам. Вы хотите сказать что жители Лондона в 1800 году при населении в 1 млн человек потребляли воду лучшую, чем жители Лондона в 2010 году при населении 8 млн.? А уж про канализацию вообще молчу. Простой слив канализации в море не делает море чистым. Это явно не так.
Насчет количества часов работы вы тоже говорите странные вещи. При неэффективном производстве и ручном труде необходимо чтобы 1000 людей лопатами копали канал в течении года работая по 16 часов в день, то есть 110 часов в неделю. При эффективном 1 человек на 1 тракторе сделает тоже самое за 1 месяц при 40 часовой рабочей неделе.
Мы говорим не о том что население возросло или нет или что суммарное воздействие на природу увеличилось или нет. Речь о том, что при современном уровне населения можно добиваться существенного роста ВВП за счет снижения воздействия на природу. Вернее даже чем современнее экономика тем меньшее воздействие оказывает один ее житель по сравнению с отсталой экономикой.
Цитата: crdigger от июня 19, 2011, 15:45:46
Нет такого пока ИМХО.
Нет чего? Технического решения? Это не правда. Решение есть. Нет денег? И это не правда. Если создать десяток таких заводов, которые смогут прокормить всю страну, да ещё и останется - не нужно будет тратиться на сельское затратное хозяйство. Значит можно взять кредит, вот и деньги...
Нет желания? Это уже вопрос времени...Припрёт - и желание и политическая воля появятся.
А пока нефть кормит - зачем делать лишние телодвижения? Вот совсем недавно и Медведев про это же говорил, что пора уже слазить с нефтяной иглы.
Цитата: crdigger от июня 19, 2011, 15:45:46
С 1973 года примерно, топливный кризис, потребление ресурсов на человека в развитых странах остановилось , и развитие пошло в качественном направлении.ВВП вроде рос и прогресс буйно шел,но ИМХО это одно надувательство и баловство.
Это не надувательство и баловство, а коррупция и воровство. Богатому позарез необходимо наличие бедных. Ведь работать можно заставить только за деньги. А если все станут богатыми, то кто же работать то будет?
Цитата: crdigger от июня 19, 2011, 15:45:46
Население увеличилось до миллиона, для убеспечения водой и канализацией потребовались технологии, их себестоимость выросла в десятки раз, качество воды даже упало.
Голословные, ничем не подкреплённые утверждения. Все очень легко считается: человеку в сутки требуется, скажем, 30 литров воды...Значит, для миллиона человек потребуется 30 000 000 литров в сутки. Это всего навсего 30 000 тонн всего навсего...
Бассейн, размерами 30х10х100 метров. Естественно, при условии что население не будет мочиться мимо унитаза... "Разруха - она не в стране, а в головах"(с). Очистные сооружения надо строить, да не как попало, а с "чувством, с толком, с расстановкой"(с), с полной утилизацией всех вредных выбросов. Тогда и рассветы будут красивыми, и рыба великолепная.
Цитата: crdigger от июня 19, 2011, 15:45:46
Передовые технологии реально понизили себестоимость продукции на тех же ресурсах на десятки процентов, но роста стоимости жизни это не обеспечило.Количество часов работы,чтобы купить кусок мяса, дом или машину, не уменьшилось.
А это уже не технический и не экологический вопрос, а чисто политический (см. выше) - если все станут богатыми, то кто работать то будет?
Передовые технологии понизили не только себестоимость продукции. Они также понизили количество требуемых ресурсов. Например раньше автомобиль на 100 км езды потреблял 20 литров топлива. Потом начал потреблять 15 литров. Потом 10 литров. Сейчас вплотную дошел до 5 литров.
Вот он прогресс в чистом виде.
Цитата: идрис от июня 19, 2011, 17:03:49
Передовые технологии понизили не только себестоимость продукции. Они также понизили количество требуемых ресурсов. Например раньше автомобиль на 100 км езды потреблял 20 литров топлива. Потом начал потреблять 15 литров. Потом 10 литров. Сейчас вплотную дошел до 5 литров.
Вот он прогресс в чистом виде.
Вчера только "Дискавери " показывал соревнование концептов... Рекорд (если меня не обманывает склероз) 1 (
один!!) литр на
2 873 км.
А серийные - да... Около пяти литров на 100. Но концепты то это ведь не модельки! В них реальный человек за рулем проехал столько!
А если опять же склероз со мной не шутит, то самолёт "Сессна" совершил кругосветный полёт, не истратив ни грамма бензина уже лет пять тому назад. Исключительно на солнечных батареях.
Можно вспомнить КПД старых угольных электростанций и КПД новых угольных. Очевидно что по всем показателям прогресс идет в сторону уменьшения затраты ресурсов на единицу продукции. При чем качественного уменьшения. Естественно человек будет хотеть все больше и больше потреблять. Вот уже у всех сотовые телефоны. Теперь всем подавай плазменные телевизоры. А еще 20 лет назад черно-белый телевизор был не у всех. Потому потребности человека будут расти - это неизбежно. И тут не важно стабильно население или растет. Например Бангладеш с их 160 миллионами человек потребляет ресурсов меньше, чем Дания с их 5 миллионами. Но ведь так будет не всегда. И то же Бангладеш ускоренными темпами увеличит потребление ресурсов. И тут сделать ничего нельзя. Вот например Китай он настолько быстро увеличивает потребление ресурсов, что даже страшно делается. А есть еще на подходе Индия, есть и еще 2-3 миллиарда в Африке и Юго-восточной Азии. Так что никакой альтернативы прогрессу нет. При этом прогресс и только он один способен сделать так, что гигантское потребление ресурсов этими новыми "незолотыми" людьми будет не таким гигантским. И они пока не станут развитыми не сотрут свою природу в пыль.
Так что чем быстрее будет идти научный прогресс, тем больше шансов что пара другая миллионов гектаров тропического леса сохранится с их парой другой миллионов видов животных, грибов и растений.
Да человек может практически все. А уж в плане развития техники, то тут вообще никаких ограничений нет. И самое главное, что прогресс может быть настолько быстрым, что в принципе нельзя представить.
Вспомните что было с сотовыми телефонами и как они менялись на наших глазах за последние 10 лет. Из моделей с зелеными экранами и двумя строчками черных цифр они превратились даже не знаю в ТАКОЕ!!! Так и автомобили. Если там начнется всплеск, то мы там такое увидим и за такой краткий миг, что все может быть.
автомобили и самолёты уже пережили пик своего развития, да и сотовые похоже, что тоже - если говорить именно о телефонах. если хорошо посмотреть на тукущий прогресс, то получается почти исключительно электронника, да и то заметно замедление по сравнению со стыком столетий...
>Например раньше автомобиль на 100 км езды потреблял 20 литров топлива. Потом начал потреблять 15 литров. Потом 10 литров. Сейчас вплотную дошел до 5 литров.
Нет такого.20 литров потребляли гоночные машины, 15 - американские машины размером с корабль.К 1970-м годам бензиновые машины среднего размера потребляли точно так же как сейчас, 8 литров.
следовательно где-то перейдут на спирт, а где-то на электромобили.
только нефтяное лобби осталось сломать.
Цитата: sanj от июня 20, 2011, 01:32:48
следовательно где-то перейдут на спирт, а где-то на электромобили.
только нефтяное лобби осталось сломать.
Получать сахар и биомассу промышленным способом можно уже сейчас.. А это уже можно считать что спирт...Дрожжей кинуть, дать перебродить да перегнать...Ничего сверхестественного. Будет себестоимость спирта в 100 раз дешевле нефти - и лобби само сломается.
Соглашусь с предыдущим оратором. Когда энергия ветра, солнца, спирт и пр. станут дешевле нефти-газа, то никакое нефтегазовое лобби долго не протянет. Эх, дожить бы...
Да уже сейчас ветер дешевле нефти. Вспомните ветрянные мельницы и парусные корабли. А про биотопливо - то есть дрова вообще молчу. Огни бесплатно кругом растут.
Это ведь капитализм пока не появится ветрянное или солнечное лобби, править балом будут нефть и газ.
народ, ну я понимаю, что это антропологический раздел, но всё же надо же знать - меру - /бесплатно кругом растут/ - неужели не понятно, что всего этого не хватит на топливо??? ну подсчитайте прирост биомассы, а затраты на сбор... про промышленным способом это вообще уже - а растить где??? тоже на заводе? если б так всё просто было бы никакой нефти вообще никому нафиг не нужно было бы. а нефтаное лобби ломать - зачем не догадывались? добудут остатки и всё. только не надо про всякие там бездонные прорвы нефти в земной коре или даже мантии - это всё сколь привлекательно, столь и фантазийно...
вся проблема в том, что это самое лобби не дает внедрять альтернатиные источники энергии, в том числе и для автомобилей. они сознательно тормозят прогресс, потому сидят на нехилой подпитке и лишаться ее не горят. они понимают, что рано или поздно нефть кончится. но по всей видимости считают, что на их век ее вполне хватит, а следовательно не в их интересах нарушать статус-кво.
зато это в наших интересах, так как монополисты сажают потребителей только на свой ресурс, и заставляют платить столько, сколько надо им.
В Евросоюзе уже около 65% новых электростанций приходится на "возобновляемые" источники энергии ( в основном ветер, солнце ). Данные доступны в сети, да и на форуме вроде недавно всплывали. Германия к 2020г. планирует 25-30% энергии вырабатывать из "возобновляемых" источников. Евросоюз и Япония к 2020г. планируют выйти на 20%.
Так что нефтяное лобби возможно только в отдельных странах, вроде нашей. Да и у нас, надеюсь оно долго не выстоит, когда нефть-газ станут дороже альтернативных источников. Но пока нефть и газ всё ещё дешевле. В "National Geographic'' в конце 2009г. был подробный и профессиональный технико-экономический анализ.
так то новых!!! а старых сколько? допустим газовое отопление и газовые колонки можно перевести на электричество, но тут нужны реально низкие цены на это, чего пока нет. можно конечно и биогаз, но тоже пока глухо... кроме того - остаётся транспорт, который на солнечных батареях питаться не может, а переводит всё на электиричество не спешат мягко говоря - а "жёство" - искуственно поддерживают потрбеление нефти поддерживая низкие цены на самолёты, и высокие на корабли и поезда. ну а в 2020 может и переводить уже нечего будет - Кризис всё скушает... кроме того - 25% это очень мало - в той же Испании эта цифра порядка 40%, и это всё равно не густо... вот Бразилия, к примеру - другое дело. Там получается более реальный разговор, а Северная Атлантика увы и ах...
Конечно, у ископаемых углеводородов остаётся ряд своих преимуществ. И переход на новые источники энергии займёт много десятков лет. Но вроде "процесс пошёл".
Цитата: sanj от июня 21, 2011, 02:45:41
вся проблема в том, что это самое лобби не дает внедрять альтернатиные источники энергии, в том числе и для автомобилей.
Похоже на сказку о Соловье-разбойнике, сидящем на перекрёстке, и не пускающего проезжающих купцов. Если уж Вы так уверены во всесильности нефте-газового лобби, то не приведете ли МЕХАНИЗМЫ, которыми они тормозят прогресс?
Как они, например, могут запретить Вам установить
для себя ветрогенератор? А предложений по ним - тьма: http://www.intelcenter.com.ua/rus/alten/about_wind.htm
И желание у людей есть. Более того, хотят и
продавать избыток электроэнергии...
Цитировать
Планирую установить две 5 кВт ветроэлектростанции. Какими документами регламентируется продажа местной электросети моей энергии, могут ли мне отказать в покупке этой энергии?
http://energovopros.ru/voprosy-i-otvety/prochie-voprosy/prodazha-elektroenergii-proizvodimoj-sobstvennymi-vetrogenerator/
Вот при продаже только и проявляется это лобби (почитайте ответ администрации по ссылке)
То есть, тот кто ХОЧЕТ обеспечить
себя собственной электроэнергией, уже сейчас РЕАЛЬНО
имеет возможность это сделать. Но даже в случае отказа администрацией покупать излишки, есть простой выход: продавать можно соседям по участку, не спрашивая ни каких разрешений у администрации. 5 кВт - это реально четыре частных дома...
Кстати, о тепле...Заметка из того же журнала "ИР"... В девяностых годах мужик купил списанную железнодорожную цистерну. Договорился с экскаваторщиком, и закопал её на своем участке в землю на два метра, предварительно обложив стекловатой. А на крышу дома установил несколько плоских металлических батарей. Летом насос прокачивает воду из колодца через эти батареи, защищая дом от жары. Нагревшуюся воду закачивает в цистерну, зимой с помощью кранов, направляет горячую воду из цистерны в систему отопления дома. Тем самым, сократил расходы на отопление дома на 80%, подогревая воду в системе только в самые холодные дни зимы.
Вы так подорвете основы российского ЖКХ.
Цитата: augustina от июня 21, 2011, 22:02:45
расходы на отопление дома на 80%, подогревая воду в системе только в самые холодные дни зимы.
Верится с трудом, по поводу сезонности этого механизма зима-лето, вот например в горах с суточной динамикой ночь-день очень даже хорошо это можно было применить, там летом колебания температур достигают от +35 днём, до практически +5 ночью.
Цитата: идрис от июня 23, 2011, 11:48:51
Вы так подорвете основы российского ЖКХ.
Вряд ли....Разные ареалы "обитания". Там, где существует возможность установить индивидуальные средства получения электроэнергии и тепла - ЖКХ не живут.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 13:53:16
Цитата: augustina от июня 21, 2011, 22:02:45
расходы на отопление дома на 80%, подогревая воду в системе только в самые холодные дни зимы.
Верится с трудом, по поводу сезонности этого механизма зима-лето
Ничто не мешает Вам лично это ПРОВЕРИТЬ. Тем более в горах.
Суть же этого примера не в сезонности, а в том, что многие представляют себе солнечные источники тепловой энергии, как нечто высокотехнологичное, супер-пупер заумное. Мужик же из приведенного примера показал, что самая обыкновенная вода может являться аккумулятором тепла, малыми порциями накопленные летом, и малыми же порциями отдаваемые зимой.
Единственная проблема - габариты. Если бы ученые поднатужились и выдали бы компактный аккумулятор тепла с равной теплоемкостью - многие проблемы по снабжению населения теплом можно было бы снять.
Цитата: augustina от июня 23, 2011, 19:48:33
Ничто не мешает Вам лично это ПРОВЕРИТЬ. Тем более в горах.
Я в горах не был лет 16, в этом году уже твёрдо решил съездить, а туда не пускают, режим КТО
Я лично знаю несколько проектов, загубленных нашим гапромом, хотя они и нашли применение в остальном мире.
Слышал от сведующих, что нефть-лобби тратит коллосальные деньги на скупку альтернативных патентов с целью положить их "под сукно".
Как-то читал, что энергия Солнца слишком малокалорийна, что бы конкурировать с нефтянкой, там даже говорилось, что для этого надо закрыть всю экваториальную зону. Однако скорее всего, это заказ той же нефтянки. Концентрат солнечной энергии, обрушиваемый на поверхность Европы за сутки соизмерим с пятью тоннами(!) энергомассы. Эта цифирь столь огромна, что труднопостижима.
И здесь на первый план выйдут проблемы "захоронения" тепловых отходов. Но до этого еще далеко, во-первых надо приблизиться к "экономичности" нефте-газа, пилеты из отходов древесины - это первый шаг.
Первые же прорывы надо связывать с внедрением тепловых насосов, эффективность которых уже достигает один к четырем, т.е. они нагревают за счет охлаждения наших "фекалий" в четыре раза экономичнее, нежели электроспираль. Теория говорит о возможности достичь двадцатикратного коэффициента. Правда пока внедрение тепловых насосов субсидируется государством (не нашим). Субсидирование связано с тем, что недостаток заказов на сами насосы делает их производство малорентабельным.
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 21:10:22
И здесь на первый план выйдут проблемы "захоронения" тепловых отходов.
не выйдут.
тут речь идёт только о том, чтобы более эффективно использовать и так идущую мимо нас энергию, а не выковыривать ее из пород
Цитата: Макроассемблер от июня 24, 2011, 21:25:52
не выйдут.
Любое энергоиспользование будет связано с уменьшением доли высокочастотного отражения излучения в космос. При этом возникнет проблема с утилизацией низкочастотного, т.е. тепла. И тут вовсе не важно что мы понимаем под словосочетанием высочастотное. В общем плане - это концентрат, т.е. структура. Превращая ее в бесструктурный хаос, мы получаем тепло. Пока только зеленая масса, и то в сверх малых количествах способна преобразовывать низкокалорийное тепло в структуру, ведь излучение нашего светила - это тоже своего рода структура.
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 21:10:22
Слышал от сведующих, что нефть-лобби тратит коллосальные деньги на скупку альтернативных патентов с целью положить их "под сукно".
Ну, если бы это было именно так, то солнечная энергетика не развивалась бы вовсе, однако это не так.
В 1985 году все установленные мощности мира составляли 21 МВт солнечной энергии, а в 2009 году эта цифра составляла уже 22893 МВт. Как видим, за четверть века количество мощностей увеличилось в 1000 раз с хвостиком. http://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика
А в 2010 в мире стало на 16 гигаватт (ГВт) солнечной энергии больше, что вдвое превышает рост показанный годом ранее. Такие данные предоставила Европейская Ассоциация Солнечной Энергетики (ЕАСЭ).
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 21:10:22
Как-то читал, что энергия Солнца слишком малокалорийна, что бы конкурировать с нефтянкой, там даже говорилось, что для этого надо закрыть всю экваториальную зону.
Однако скорее всего, это заказ той же нефтянки. Концентрат солнечной энергии, обрушиваемый на поверхность Европы за сутки соизмерим с пятью тоннами(!) энергомассы. Эта цифирь столь огромна, что труднопостижима.
Что то какие то недостоверные цифры. Одна тонна нефтяного эквивалента равняется 41,868 ГДж или 11,63 МВт·ч
То есть
литр (килограмм) нефтяного эквивалента 11,63 Квт/ч. А мощность солнечного излучения (грубо) 1 Квт.ч/кв.м. То есть условный эквивалент солнечной энергии будет давать такую же мощность как и литр нефти с площади 11,63 кв.м. Эквивалент тонны - 11630 кв.м. Неужели вся Европа занимает всего
58 150 квадратных метров?
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 21:10:22
И здесь на первый план выйдут проблемы "захоронения" тепловых отходов.
Не выйдут. Солнце и так греет любой участок Земли, куда бы не падала эта энергия. Возможно только локальное похолодание, за счет поглощения/превращения тепла в электроэнергию. Но тепло все равно где то будет выделено при использовании, так что общий глобальный баланс сохранится.
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 21:10:22
Но до этого еще далеко, во-первых надо приблизиться к "экономичности" нефте-газа
О какой "экономичности" Вы говорите? Солнечная энергия давно уже более экономична по сравнению и с нефтью и газом. Затраты нужны только на строительство и один раз (не считая затрат на текущее обслуживание), а энергию установка будет давать
всегда, пока Солнце не погаснет. Но разве на разведку, добычу, транспортировку, переработку нефти нет затрат? И если залежи кончаются, все эти затраты пропадают впустую..
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 21:49:43
Любое энергоиспользование будет связано с уменьшением доли высокочастотного отражения излучения в космос.
Не верное представление. Магнитное поле Земли и атмосфера отсеивает большую часть "высокочастотного" излучения Солнца. Львиную долю энергии от Солнца Земля получает именно в виде тепла. Проблема солнечных преобразователей в этом и заключается, что в инфракрасной (тепловой) области КПД полупроводниковых преобразователей чрезвычайно низка. В этой области более эффективны тепловые машины типа двигателей Стирлинга.
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 21:49:43
При этом возникнет проблема с утилизацией низкочастотного, т.е. тепла.
С какой стати? Сколько Земля получает тепла сейчас, если часть этого тепла мы превратим в электричество, столько его и выделится при использовании этого электричества.
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 21:49:43
И тут вовсе не важно что мы понимаем под словосочетанием высочастотное.
Именно это и важно. Тем более, что Вы так часто
понимаете под словосочетаниями совсем невероятные вещи.
Блин, поясните, Августина, что это за единица- ГДЖ. Неужели это как если грамм массы превратить в энергию?
Если да, то вы сильно перепутали, грамм, превращённый в энергию очень сильно тонну нефти обгонит, а там у вас даже больше грамма.
Насчёт того, что баланс сохранится- может и сохранится, но смотрите, сейчас земля кучу энергии обязательно отражает, вот этой энергии как будто нет для земли, она не перерабатывается на земле ни в какую другую в первом приближении. Вопрос- какой КПД у нашей солнечной энергетики, вот той самой желанной, предлагайте, тогда посчитаем. Если мы будем существенную часть энергии, а не какие-то там проценты превращать в полезную работу и в конечном счёте в тепло, на именно преобразование тел у нас всегда тратится очень мало полезной работы, то получится, что в конечном счёте, земля стала получать тепловой энергии гораздо больше, чем раньше, вот нам пока не нужны такие энергии, и думаю никогда не будут нужны, пасть порвать можно на таких запросах, но всё же, а если мы вдруг будем реально материки фотоэлементами засеивать, то атмосферу мы сильно нагреем по сравнению с незасееной эпохой :).
Не надо этого делать всё же, громадные территории нужно будет занимать сложными установками, они будут исключены из природных здоровых территорий, хозяйственная деятельность тоже ограничена, а у нас даже пятидесятипроцентного КПД в реальности пока не светит, близко. Двигатель Стирлиннга приближается, но это наверняка стендовые испытания, в природе есть изменение уровня излучения утром-вечером, пыль и облачность, вода- туманы, роса и дожди. Только минимум вспомогательности, где возможно- там будет применяться, ну и всё.
Если вы считаете, что баланс сходится, и всё нормально- венера и меркурий. Меркурий чуть холоднее, ну венерианская шуба конечно велика есть, ну всё же- меркурию приходит больше энергии, а если вглядеться, то земле приходит примерно столько же энергии, сколько венере, у венеры половина сразу отражается от облаков, а вниз проникает примерно земное количество излучения. Разумеется разный состав атмосферы, но всё же сходится.
Цитата: алексаннндр от июня 25, 2011, 00:25:41
Блин, поясните, Августина, что это за единица- ГДЖ.
А Вы не знаете? ГДЖ - это гигаджоуль.
Цитата: алексаннндр от июня 25, 2011, 00:25:41
Неужели это как если грамм массы превратить в энергию?
Да, это именно так. Если в электростанции сжигается нефть, получается тепло, тепло превращает(греет) воду в пар, пар крутит турбину, то из тонны нефти (или угля, или торфа, или дров) реально подсчитать количество полученного электричества. Это и называется единицей условного топлива.
Цитата: алексаннндр от июня 25, 2011, 00:25:41
Если да, то вы сильно перепутали, грамм, превращённый в энергию очень сильно тонну нефти обгонит, а там у вас даже больше грамма.
Я ничего не перепутала. А если сомневаетесь, взяли бы да погуглили, прежде чем опровергать. Не любой
грамм массы можно превратить в электричество, иначе электростанции "топили" бы песком из Сахары или морской водой.
Цитата: алексаннндр от июня 25, 2011, 00:25:41
Насчёт того, что баланс сохранится- может и сохранится, но смотрите, сейчас земля кучу энергии обязательно отражает, вот этой энергии как будто нет для земли, она не перерабатывается на земле ни в какую другую в первом приближении.
И что же?
Она не перерабатывается, но греет атмосферу, а уже атмосфера отдаёт(рассеивает) тепло в космос. Вы на самолёте летали хоть раз? Вспомните, что объявляет стюардесса, какая температура за бортом, уже на высоте 10 000 м.?
Цитата: алексаннндр от июня 25, 2011, 00:25:41
Вопрос- какой КПД у нашей солнечной энергетики, вот той самой желанной, предлагайте, тогда посчитаем.
Если Вы знаете, как расшифровывается "КПД", то 100%. Ибо энергия Солнца даётся нам ДАРОМ, а значит и "полезность" этой энергии вся полезна, целиком.
Цитата: алексаннндр от июня 25, 2011, 00:25:41
Если мы будем существенную часть энергии, а не какие-то там проценты превращать в полезную работу и в конечном счёте в тепло, на именно преобразование тел у нас всегда тратится очень мало полезной работы, то получится, что в конечном счёте, земля стала получать тепловой энергии гораздо больше, чем раньше, вот нам пока не нужны такие энергии, и думаю никогда не будут нужны, пасть порвать можно на таких запросах, но всё же, а если мы вдруг будем реально материки фотоэлементами засеивать, то атмосферу мы сильно нагреем по сравнению с незасееной эпохой :).
Эмоций много, знаний физики и термодинамики в частности - ноль. Что то возражать - бесполезно.
Цитата: алексаннндр от июня 25, 2011, 00:25:41
Двигатель Стирлиннга приближается, но это наверняка стендовые испытания
Хы...хы..Полное невежество....Двигатель Стирлинга был впервые запатентован шотландским священником Робертом Стирлингом 27 сентября 1816 года (английский патент № 4081), так что "стендовые испытания" давно прошел.
Цитата: augustina от июня 25, 2011, 00:53:32
Если Вы знаете, как расшифровывается "КПД", то 100%. Ибо энергия Солнца даётся нам ДАРОМ, а значит и "полезность" этой энергии вся полезна, целиком.
А этот шедевр я бы сохранил для потомков :)
Запутали вы меня с Василием Андреевичем! Я о гигаджоулях и не вспоминал, Василий Андреевич совсем о другом писал.
В остальном- вы даёте! Действительно сохранить для потомков.
Магнитное поле и атмосфера высокочастотное излучение "отсеивают" не полностью. Есть узкие спектры поглощения воды и других соединений. А так в основном большая часть высокоэнергетичных волн проходит атмосферу насквозь. Они с газами не реагируют (собственно поэтому атмосфера нагревается не сверху от Солнца), а снизу от Земли. То есть высокочастотное излучение попадает на Землю, становится низкочастотным (инфракрасным) отражается и это тепло уже нагревает атмосферу.
Насчет того, что солнечной энергии видите ли мало и она разбросана дисперсно. Это конечно бред. Августина привела данные. В среднем 1 квт-ч на кв.метр. Это при том что например если например взять МКАД и полностью закрыть ее крышей, на которую установить солнечные панели. Крыша кстати защитит МКАД от снега и дождя и не надо будет убирать эту дорогу и асфальт надо ремонтировать намного реже, и пробок будет меньше и т.д. (то есть прямая прибыль и так будет). Так вот если мы всю МКАД покроем панелями, то при длине условно 100 км (100000 метров) и ширине 50 метров, площадь получим 5 миллионов кв. метров (5 кв.километров). То есть потенциальная мощность 5 млн квт часов. При КПД 40%, мощность 2 миллиона квт-ч. Выработка при 8600 часах в год, составит примерно 16 миллиардов квт-часов, то есть где то 10% от всего энергопотребления Москвы. А если например панелями покрыть законсервированные полигоны бытовых отходов, или брошенные карьеры по добыче разных полезных ископаемых и прочие бесхозные земли (которые портят пейзажи Подмосковья и других регионов). То тут можно найти в Центральной России несколько сотен кв.километров таких объектов. То есть если просто скрыть их от глаз такими панелями и не накрыв ни одного метра полезной площади можно полностью обеспечить потребности Центра в энергии и еще в 10 раз больше останется.
Например если покрыть солнечными панелями крышу над трибунами стадиона в Лужниках это даст нам площадь 5 гектаров (50000 кв.метров), то есть там можно вырабатывать при 40% КПД 150 млн. квт. часов в год, этого полностью хватит и Лужникам и всему Хамовническому району.
В качестве предложения если у кого есть выход на Олимпстрой, предложите им покрыть солнечными панелями крыши крупных спортивных объектов Олимпиады в Сочи. Там поток энергии больше, чем в Москве, дополнительная энергия важна, также экологическая тема с той Олимпиадой будет актуальна. И это вроде как будет впервые в практике Олимпиад - как раз такой прорывной проект.
Ну у вас есть работающие технологии, дешёвые и удобные с КПД сорок процентов?
Есть облачность, пыль, птицы не обойдут новые площади, изменение в течении суток и года, ну это можно учитывать, но это делает необходимым к халявной будто бы энергетике ещё кучу вспомогательного оборудования. А покрываемая территория сразу выключается из зелёного строительства как минимум, уж если мы забираем энергию, мы её забираем, а как мы хотели, природа не терпит пустоты, эта энергия вовсе не выбрасывалась на произвол судьбы, она растила травку, деревья, вообще делала подсветку лишний раз.
Это фантасмагории, где это имеет смысл- крытый стадион, действительно, почему бы не покрыть даже уже имеющимися ерундовинами, крыши городских домов, это правда сильно поможет, но вовсе не во всём.
Как и биотопливо.
А какая разница солнечная энергия падает на асфальт Московской кольцевой автодороги, или она на него не падает, а падает на солнечную панель в 10 метрах, выше этого асфальта?
Энергия которая нагревала асфальт, после переработки ее в электричество будет нагревать лампочки или обеспечивать работой кондиционеры и эскалаторы в метро. В итоге что при нагреве асфальта что при работе лампочки будет призведено одинаковое количество тепла. В чем разница то для природы? Кстати я ведь указал, что можно покрывать солнечными панелями те места где и так не растут деревья и трава (крыши домов, автодороги, крупные цеха и т.д.
что-то с трудом верится, что одно узенькое колечко МКАДа обеспечит такую прорву энергии... если бы так было, то покрыл все крыши батареями - и порядок, никаких электростанций не надо, все самообеспеченны... но тем не менее солнечная энергетика даёт до сих пор весьма скромный процент...
да, вот поискал, нашёл вот это - весьма пессимистичный взгляд на вещи, хотя и местами слишком скособоченный - в частности где речь идёт про проблемы установления батарей
http://kerio-rus.ru/forum/showthread.php?t=1215&goto=nextnewest
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 25, 2011, 09:09:55
Цитата: augustina от июня 25, 2011, 00:53:32
Если Вы знаете, как расшифровывается "КПД", то 100%. Ибо энергия Солнца даётся нам ДАРОМ, а значит и "полезность" этой энергии вся полезна, целиком.
А этот шедевр я бы сохранил для потомков :)
Ага. Шедевр для тех, кто не знает что такое КПД.
Ну я конечно преувеличил. В целом производство будет в 3 раза меньше (ночь, облака и т.д.) Но в целом порядка 5 миллиардов киловатиков получить можно. Другое дело, что вложения требуются гигантские. По моему сейчас вроде как речь идет о 3 долларах на 1 ватт установленной мощности. То есть чтобы обеспечить мощность в 5 миллионов кВт, надо вложить 15 миллиардов долларов. Так что проект как видите явно фантастичен. Ведь мы знаем, что в современной России считают каждый рубль и потратить 15 миллиардов долларов здесь просто так ни в коем случае не будут. Здесь все проекты строго прописанные и строго продуманные и таких левых затрат не предусматривают.
Цитата: DNAoidea от июня 25, 2011, 17:22:25
что-то с трудом верится, что одно узенькое колечко МКАДа обеспечит такую прорву энергии... если бы так было, то покрыл все крыши батареями - и порядок, никаких электростанций не надо, все самообеспеченны... но тем не менее солнечная энергетика даёт до сих пор весьма скромный процент...
да, вот поискал, нашёл вот это - весьма пессимистичный взгляд на вещи, хотя и местами слишком скособоченный - в частности где речь идёт про проблемы установления батарей
http://kerio-rus.ru/forum/showthread.php?t=1215&goto=nextnewest
Так про то и разговор, что
полный переход на альтернативную, в т.ч. солнечную энергию - это вопрос ещё далёкой перспективы.
Пока нефть и газ будут потихоньку дорожать, КПД солнечных элементов будет потихонечку расти, их цена понемногу падать - так, в течении нескольких десятков лет, и будет происходить замена.
Цитата: идрис от июня 25, 2011, 16:14:37
Магнитное поле и атмосфера высокочастотное излучение "отсеивают" не полностью.
А кто и где говорил, что
полностью? Смотрим в википедию:
ЦитироватьПроходя сквозь атмосферу Земли, солнечное излучение теряет в энергии примерно 370 Вт/м², и до земной поверхности доходит только 1000 Вт/м² (при ясной погоде и когда Солнце находится в зените)
Эти 370 Вт приходятся на самую "высокочастотную", ультрафиолетовую область спектра солнечного излучения. Естественно, что
не весь ультрафиолет теряется, остается и та часть, которая позволяет нам загорать.
Цитата: идрис от июня 25, 2011, 16:14:37
А так в основном большая часть высокоэнергетичных волн проходит атмосферу насквозь. Они с газами не реагируют (собственно поэтому атмосфера нагревается не сверху от Солнца), а снизу от Земли. То есть высокочастотное излучение попадает на Землю, становится низкочастотным (инфракрасным) отражается и это тепло уже нагревает атмосферу.
Давайте уж будем точными, раз зашел разговор об этом. Мы, видимо по разному понимаем термин "высокоэнергичный", поэтому приведу цитату, где это описано наиболее популярно: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1135/%D0%98%D0%9D%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%95
ЦитироватьПроходя через земную атмосферу, инфракрасное излучение ослабляется в результате рассеяния и поглощения. Азот и кислород воздуха не поглощают его и ослабляют лишь в результате рассеяния, которое, однако, значительно меньше, чем для видимого света. Пары воды, углекислый газ, озон и др. примеси, имеющиеся в атмосфере, селективно поглощают инфракрасное излучение. Особенно сильно поглощают пары воды. В приземных слоях атмосферы в средней инфракрасной области имеется лишь небольшое число "окон", прозрачных для этого излучения. Наличие в атмосфере взвешенных частиц - дыма, пыли, мелких капель воды (дымка, туман) - приводит к дополнительному ослаблению излучения, в результате рассеяния его на этих частицах, причём величина рассеяния зависит от соотношения размеров частиц и длины волны инфракрасного излучения. При малых размерах частиц (воздушная дымка) инфракрасное излучение рассеивается меньше, чем видимое излучение (что используется в инфракрасной фотографии), а при больших размерах капель (густой туман) рассеивание так же сильно, как и у видимого спектра.
И далее:
ЦитироватьМощный источник И. и.— Солнце, ок. 50% его излучения лежит в ИК области.
Таким образом, мы видим, что самым "высокоэнергетическим" (я бы сказала энергонесущим) является как раз ИК излучение именно потому, что его
50%(поступающих к нам от Солнца) меньше всего рассеивается атмосферой, и совсем не отклоняется магнитными полем Земли. Ели из общей излучающей энергии Солнца мы вычтем ИК излучение,ультрафиолетовое (поглощенное озоном), и всё высокоэнергиетическое (рентгеновское, альфа, бета и т.д. излучение) то на долю видимого света останется 15-20 % количества Солнечной энергии, попадающей на Землю. Но и её с избытком хватает на рост всей растительности на Земле. Растения с помощью фотосинтеза перерабатывают
именно её в химическую форму (кислород и органические соединения).
Вики утверждает, что путём
фотосинтеза была в далёком прошлом получена и энергия, запасённая
в нефти и других видах ископаемого топлива.
Но по вполне объективным причинам, изложенным здесь: http://www.domouprav.ru/preobrazovanie-solnechnoy-energii.html полупроводниковые преобразователи лучше всего преобразовывают так же именно видимый участок излучения, а ИК излучение только ухудшает их работу, поскольку повышает их собственную температуру. Кроме того, даже попавшая на преобразователь энергия видимого диапазона преобразуется не вся, а только её часть (это и называют КПД устройства).
Цитата: идрис от июня 25, 2011, 16:14:37
Так вот если мы всю МКАД покроем панелями, то при длине условно 100 км (100000 метров) и ширине 50 метров, площадь получим 5 миллионов кв. метров (5 кв.километров). То есть потенциальная мощность 5 млн квт часов. При КПД 40%, мощность 2 миллиона квт-ч. Выработка при 8600 часах в год, составит примерно 16 миллиардов квт-часов, то есть где то 10% от всего энергопотребления Москвы.
И здесь немного уточню. В своих расчетах Вы не учли нескольких факторов:
1) Времени суток. Энергия будет вырабатываться только в дневное время.
2) От расчетной мощности только 15-20 % может быть получена фотоэлектрическими преобразователями, по причинам изложенным выше.
3) Осадки в зимнее время (снег) потребуют часть энергии затратить на очистку преобразователей от снега.
Так что среднестатистическая мощность МКАДА буде значительно меньше, чем в Ваших расчетах.
Тем не менее, Если даже
всю энергию потратить хотя бы на подогрев полотна дороги зимой (что бы снег таял и
сам стекал водой), это принесет очень большой положительный эффект.
Цитата: ARON от июня 25, 2011, 18:04:47
Так про то и разговор, что полный переход на альтернативную, в т.ч. солнечную энергию - это вопрос ещё далёкой перспективы.
Пока нефть и газ будут потихоньку дорожать, КПД солнечных элементов будет потихонечку расти, их цена понемногу падать - так, в течении нескольких десятков лет, и будет происходить замена.
Тем не менее,
любая энергия (кроме атомной и приливной) либо так либо иначе поступает от Солнца. Ветер - это тоже солнечная энергия, гидроэлектростанции - то же. Нефть,газ, уголь, сланцы, дрова, торф - то же, только ранее накопленная за миллионы лет.
Так что как не крути, а людям придется её осваивать.
augustina, "ИК" и "тепловое" это не одно и то же
Коротковолновый ИК называется так только потому, что не виден глазом, а так в рассуждениях о энергобалансе он идет как коротковолновое излучение (границу обычно проводят по длине волны 4 мкм) и кстати бытовая фотовидеотехника его видит, как и "оптическое" диапазон. для этого ставят фильтры отсекающие ИК
Цитата: augustina от июня 25, 2011, 17:31:16
Ага. Шедевр для тех, кто не знает что такое КПД.
Для тех, кто не знает, что такое КПД, имеется Википедия.
Цитата: Википедия
Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой
Как видим, в определении ничего не сказано про то, даётся ли эта (получаемая системой) энергия ДАРОМ, либо за деньги. ;)
Цитата: sss от июня 25, 2011, 20:37:12
Цитата: augustina от июня 25, 2011, 17:31:16
Ага. Шедевр для тех, кто не знает что такое КПД.
Для тех, кто не знает, что такое КПД, имеется Википедия.
Цитата: Википедия
Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой
Как видим, в определении ничего не сказано про то, даётся ли эта (получаемая системой) энергия ДАРОМ, либо за деньги. ;)
Это смотря как задать вопрос... Если вопрос задаётся не о
системе, а " какой КПД у нашей солнечной
энергетики"...То, как говорится - "каков вопрос, таков ответ".
Что то я припоминаю графики где было нарисовано, что подавляющая часть энергии от солнца приходит именно с УФ либо видимым излучением.
Вы Августина полагаете, что атмосфера нагревается за счет чего? Какие длины волн участвуют в нагреве и откуда идут эти волны ЭМИ.
Цитата: Макроассемблер от июня 25, 2011, 20:35:53
augustina, "ИК" и "тепловое" это не одно и то же
Вы опровергаете не меня, а академическую энциклопедию:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1135/ИНФРАКРАСНОЕ
Цитировать<И. и. не видимо глазом, но создаёт ощущение тепла и поэтому часто наз. тепловым.
Цитата: Макроассемблер от июня 25, 2011, 20:35:53кстати бытовая фотовидеотехника его видит
Да, видит...Но преобразует в электричество весьма малую часть. Поэтому в качестве "основы" для солнечной энергетики не годится.
Так все таки, Августина, что нагревает атмосферу и с какого направления?
Цитата: идрис от июня 25, 2011, 23:16:38
Что то я припоминаю графики где было нарисовано, что подавляющая часть энергии от солнца приходит именно с УФ либо видимым излучением.
А зачем "припоминать", если я дала ссылку с этими графиками и подробным описанием?
Цитата: идрис от июня 25, 2011, 23:16:38
Вы Августина полагаете, что атмосфера нагревается за счет чего? Какие длины волн участвуют в нагреве и откуда идут эти волны ЭМИ.
Не
только я полагаю, что атмосфера нагревается за счет Солнца. :) В процессе нагрева участвуют
все длины волн, кроме тех, которые отклоняются магнитным полем Земли (рентгеновских, альфа, бета и прочих
высокоэнергетических излучений).
Ультрафиолет поглощается озоновым слоем, который образуется от облучения кислорода атмосферы этим же ультрафиолетом (соответственно и нагревается от этого).
Для инфракрасной области излучения бОльшая часть атмосферы
прозрачна, то есть не поглощается, а потому и достигает поверхности Земли почти беспрепятственно. Видимая часть солнечного излучения рассеивается в атмосфере гораздо сильнее, чем ИК-излучение, потому небо мы видим голубым. Достигнув поверхности, часть этого излучения (всех длин волн)
отражается (это явление называется альбедо) и рассеивается в космическое пространство (при отражении важное значение имеет количество так называемых "парниковых" газов, которые препятствуют отражению). Другая часть излучения (всех длин волн излученных Солнцем, только в разных процентных соотношениях), достигшая поверхности Земли,
поглощается поверхностью, растениями, водой океана, что выражается в том, что собственная
температура поглотивших излучение тел
повышается. Нагревается и воздух и вода, и песок в Сахаре. Поскольку нагревание тел происходит не одинаково по всей поверхности Земли (на полюсах меньше, на экваторе сильнее) возникает движение воздушных масс (ветер). Ветер, постоянно дующий в одном направлении, смещает нагретую Солнцем воду океанов (океанические течения).
Таким образом, возникает теплообмен между холодным и горячим воздухом, между холодной и нагретой водой, а также между нагретой водой и воздухом.
Этот теплообмен и называется климатом.
Надеюсь, подробно ответила?
Цитата: идрис от июня 25, 2011, 23:52:30
Так все таки, Августина, что нагревает атмосферу и с какого направления?
Я поняла, про что Вы спрашиваете. Поскольку ИК-излучение (как я уже написала выше) проходит через атмосферу почти беспрепятственно, то и нагревает её (атмосферу) относительно слабо.
Основной нагрев атмосферы происходит
от непосредственного контакта нагретой земной поверхности и воды.
Соответственно атмосфера у поверхности земли нагрета сильнее, чем в высоте. В чем можно убедиться, поднявшись на воздушном шаре или самолёте.
Цитата: augustina от июня 25, 2011, 22:39:18
Это смотря как задать вопрос... Если вопрос задаётся не о системе, а " какой КПД у нашей солнечной энергетики"...То, как говорится - "каков вопрос, таков ответ".
Понятно. :)
Тем не менее, ИМХО, при "нетрадиционном" использовании стандартной терминологии лучше сразу оговаривать, что в данном конкретном случае под термином <...> понимается <...>. Например, "под КПД в данном случае понимается доля валовой прибыли в чистом доходе от продаж". Поскольку
Валовая прибыль = Чистый_доход_от_продаж - Себестоимость
а
Чистый_доход_от_продаж = Валовая прибыль + Себестоимость
при нулевой себестоимости солнечной энергии эта доля действительно составит искомые 100%.
Однако себестоимость солнечной энергии не будет нулевой, даже если солнечные батареи будут раздавать бесплатно. Поскольку солнечные батареи надо ещё и обслуживать - например, регулярно чистить от пыли и грязи. При переводе всей промышленности на солнечную энергетику это может вырасти в нехилую проблему.
В биотехнологии (и, насколько знаю, в химической технологии тоже) есть такое понятие, как проблема масштабирования. В пробирке или в мини-ферментёре всё идёт легко и просто, а при переводе технологии в промышленные масштабы начинает возникать масса качественно новых проблем.
Подозреваю, что и с солнечной энергетикой не всё так просто. Недаром в славящейся своими успехами в "альтернативной энергетике" Германии ветро-энергетические установки в 2008 году дали 40,4 млрд квт*час (7,5% от общего потребления страной электроэнергии), а солнечные батареи - только 4,0 млрд кВт*час, т.е. в 10 раз меньше.
Да и анализ вложений в развитие возобновляемых источников энергии (ВИЭ) показывает, что солнечная энергетика не является приоритетом. В 2009 г. мировой объем инвестиций в ветроэнергетику оценивался в 63 млрд. долл., в солнечную - в 36 млрд. долл.
www.rgo.ru/wp-content/uploads/2011/02/Renewable.pdf
Цитата: augustina от июня 24, 2011, 23:19:04
А мощность солнечного излучения (грубо) 1 Квт.ч/кв.м.
Чисто для порядка. Мощность (она же - работа в единицу времени) - это не Квт*ч (пусть даже и на кв.м). Мощность - это кВт, без всяких "ч". А кВт*ч - это работа. Соответственно, когда мы платим за киловатт-часы по счётчику, мы платим не за мощность, а за работу.
P.S.
Лично я скептически отношусь к возможностям всех этих возобновляемых источников энергии. Даже в двинутом на ВИЭ Евросоюзе к 2020 доля ВИЭ (ветроэнергетика, биогаз, биотопливо, малые гидроэлектростанции, солнечная энергия, геотермальная, приливная) в общем энергопотреблении по планам должна достигнуть всего 20%, см. ту же ссылку.
ИМХО, пока не появится принципиально новый источник энергии типа термояда, человечество никуда не денется от ископаемого топлива. Благо этого топлива на нашей планете - завались, и глупо его не использовать.
Да, и ещё один P.S.
Я вообще не понимаю предубеждения против ископаемого топлива. Превращая практически несъедобное для Биосферы ископаемое топливо в очень даже съедобный CO2, человечество способствует повышению продуктивности этой самой Биосферы. То есть, можно сказать, выполняет великую историческую миссию - возвращает депонированный углерод в биологический круговорот. Тем самым исправляет "исторические ошибки Биосферы", которая в своё время вывела массу углерода из круговорота.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 09:24:55
Я вообще не понимаю предубеждения против ископаемого топлива. Превращая практически несъедобное для Биосферы ископаемое топливо в очень даже съедобный CO2, человечество способствует повышению продуктивности этой самой Биосферы. То есть, можно сказать, выполняет великую историческую миссию - возвращает депонированный углерод в биологический круговорот. Тем самым исправляет "исторические ошибки Биосферы", которая в своё время вывела массу углерода из круговорота.
А может быть не «ошибка» Биосферы, а обратная связь, позволившая Земле не превратиться во вторую Венеру.
А в рассуждениях та же ошибка, что и с «эффективностью солнечных батарей и ветряков», и с «масштабированием». Учитывается один полезный фактор, но не принимаете во внимание другие, которые могут привести к отрицательным последствиям, намного превышающим получаемую выгоду.
Хотя и сам тезис, что увеличение концентрации СО2 увеличивает продуктивность требует уточнения: во многих случаях не он является лимитирующим фактором, поэтому далеко не всегда приведёт к росту. За миллионы лет растения оптимизировались к низкому содержанию СО2, как повлияет увеличение, никто не знает. К отрицательным факторам относятся и повышение температуры атмосферы и закисление водоёмов. Проблема в экстремально быстром росте техногенного СО2 - на треть за сто лет. Никакой супервулкан даже близко к такому не способен.
Это примерно так же, как с «экологически чистыми» ветряками: за время эксплуатации такой двигатель даст примерно столько же энергии, сколько потребуется для его изготовления. Но производство алюминия, меди, никеля, где-то там, в Сибири, и то, что от выбросов этих комбинатов погибнут тысячи гектаров леса и будут загублены пресные водоёмы, как-то не принимается во внимание.
Цитата: Сергей от июня 26, 2011, 10:41:22
А может быть не «ошибка» Биосферы, а обратная связь, позволившая Земле не превратиться во вторую Венеру.
Почему же Земля не превратилась во "вторую Венеру" в то время, когда концентрация CO2 была гораздо выше, чем сейчас? Например, в начале каменноугольного периода?
Цитировать
А в рассуждениях та же ошибка, что и с «эффективностью солнечных батарей и ветряков», и с «масштабированием». Учитывается один полезный фактор, но не принимаете во внимание другие, которые могут привести к отрицательным последствиям, намного превышающим получаемую выгоду.
Какие именно отрицательные последствия перевода депонированного углерода в CO2 Вы имеете в виду?
Цитировать
Хотя и сам тезис, что увеличение концентрации СО2 увеличивает продуктивность требует уточнения: во многих случаях не он является лимитирующим фактором, поэтому далеко не всегда приведёт к росту. За миллионы лет растения оптимизировались к низкому содержанию СО2, как повлияет увеличение, никто не знает.
Что значит - "никто не знает"? Очень даже знают - недаром подкармливают растения в закрытом грунте и в системах ускоренного выращивания углекислым газом.
Вот, навскидку
"При содержании в воздухе 0,03% СО2 поверхность листьев овощных культур (огурца, помидора) площадью 1 м ² в течение 1 часа поглощает 1,9, а при повышенном содержании 6-9 г углекислоты. Усиление процессов усвоения растениями углекислоты повышает урожай и ускоряет его созревания. Оптимальная концентрация СО2 в воздухе для помидора составляет 0,1-0,15%, для огурца - 0,1-0,2%, т.е. В 5-7 раз выше, чем есть в атмосферном воздухе (максимальная для помидора - 0,2 %, а огурца - 0,6%)."
http://grunt.at.ua/publ/ukhoda_za_ovoshhnymi_kulturami_i_upravlenie_rostom_i_razvitiem/obogashhenie_vozdukha_uglekislym_gazom/172-1-0-732
P.S.
Кроме того, вброс углекислого газа в систему вовсе не означает повышения его концентрации. Это самоочевидно, но, если хотите, на досуге могу написать модельку и показать на графиках. А могу пояснить "на пальцах". А могу сослаться на недавно отревьюированную мной статью зарубежных коллег, которые как раз экспериментально изучали эффект вброса CO2 в замкнутую систему.
P.P.S.
Цитировать
Но производство алюминия, меди, никеля, где-то там, в Сибири, и то, что от выбросов этих комбинатов погибнут тысячи гектаров леса и будут загублены пресные водоёмы, как-то не принимается во внимание.
Не "где-то там в Сибири", а там, где я живу. :)
В Красноярском крае и рядом, в Хакасии. Смею Вас уверить, что никакие тысячи гектаров леса не гибнут, и пресные водоёмы загубленными не оказываются. НГМК ещё при советской власти отравил вокруг себя всё, докуда смог дотянуться, и с тех пор ситуация не ухудшается. Скорее, наоборот - задумались о рекультивации земель, и я недавно консультировал заинтересованных лиц по этому поводу.
А КрАЗ и САЗ, насколько знаю, вообще никогда не были замечены в загубливании леса.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 08:58:28
Благо этого топлива на нашей планете - завались, и глупо его не использовать.
глупо то понятно, да и в том, что мы сжигая газ, нефть и уголь даём биосфере строй-материал я тоже целиком и полностью согласен, но вот то, что "завались" это, думается слишком оптимистично - учитывая то, что пик добычи нефти пройден и очень возможно, что то же будет и с углём, и, совсем скорое с газом...
Цитата: sss от июня 26, 2011, 08:58:28
Лично я скептически отношусь к возможностям всех этих возобновляемых источников энергии. Даже в двинутом на ВИЭ Евросоюзе к 2020 доля ВИЭ (ветроэнергетика, биогаз, биотопливо, малые гидроэлектростанции, солнечная энергия, геотермальная, приливная) в общем энергопотреблении по планам должна достигнуть всего 20%, см. ту же ссылку.
хм... я не скажу за всю ЕСию, но в Испании ветер+вода дают более трети всей электороэнергии... кстати, Испания уже обогнала Германию по этому показателю... правда помимо электороэнегии есть и котельные, и транстпорт. Также - не ясно почему в ссылке речь идёт только о малых гидроэлектростанциях (может потому, что возможности большие уже стоят там, где можно - ну остаются только низовья Конго, откуда наверное можно электрофицировать всю ёрную Африку, но там есть иного рода проблемы), если же учитываь все виды энергии, то Южная Америка по большей своей части и Бразилия в частности тут бесспорные лидеры.
Про ЕЭС.
Про Испанию по той ссылке было, там давали сводку по разным странам. Но я писал не об отдельных странах, а об экономике в целом. В Исландии вон тоже геотермальная энергия обеспечивает если не всё, то серьёзную часть энергопотребления. А в Сахаре, подозреваю, все 100% можно обеспечить за счёт солнечных батарей. Вопрос в том, сможет ли подобная энергетика покрыть потребности всего человечества.
Про нефть.
У меня друзья - геологи-нефтяники. Уверяют, что в Сибири нефти (кроме "официальных запасов") - завались. Не добывают, поскольку не хотят вкладываться. В соответствии с нынешними российскими традициями кампании предпочитают выкачивать то, что осталось в наследство от СССР, а там - видно будет.
А ещё относительно недавно слышал интервью именитого океанолога (фамилию забыл). По его словам, под дном океана нефти тоже немеряно, гораздо больше, чем раньше полагали. ссылался на собственные исследования и исследования зарубежных коллег.
Плюс на дне океана гигантские запасы метана, по некоторым оценкам - гораздо больше, чем разведанные запасы нефти. Не добывают, поскольку дорого, пока дешевле качать легкодоступные месторождения. Но если припрёт - начнут добывать.
Ну пик- не знаю, сейчас с этим много спекулируют, но это всё понятно, что углеводороды и уголь исчерпаемы и мы всё делаем, чтобы исчерпание приблизить. Есть АЭС, при реализации не очень фантастичных проектов повысится КПД использования топлива, КПД самих электростанций высокий. Вроде как самой по себе энергии хватит надолго, но мы и её исчерпаем! И это не обсуждается в конечном счёте.
Фундаментально вполне может быть, что всё наше человечество такое, какое оно есть, может сейчас существовать только благодаря природной халяве. Теоретически- можно сжигать дейтерий, гелий и углерод, вообще смотри звёздные схемы, но это может быть нереализуемым с той степенью простоты и надёжности, какая требуется, газ, нефть и уголь это просто сразу концентрат энергии очень большой и удобный.
дейтериевую энергию надо ещё переработать, ззапустить производство энергоносителей и так далее.
Вот как реактор будет работать, плазменный шнур держится магнитным полем, я просто совсем себе не представляю, ну ведь вокруг именно энерговыделяющего пространства будут находиться устройства, удерживающие плазму. Нейтронный поток, он будет верно весьма неплох, в конструкциях будет наводиться радиоактивность, и от этого никуда не убежать, нейтроны ничем кроме гравитации не отклоняются никуда, ну можно их просто свинцом ловить, ну свинец тоже будет модифицироваться столкновениями с ядрами.
Интересно почитать, имеются ли конкретные решения этих проблем, потому что в общем идея вроде проста и понятна. И появится термояд, в "кин-дза-дзе" конечно абсурд и гротеск, но правда же- мы тогда из всего океана луц сделаем, потому что наша проблема не в нехватке ресурсов- пока- а в агрессивности хозяйствования, мы обязательно должны сумасшедше расти и распространяться, и мы даже увидим ущербность такого метода, ну и что мы сделаем? Что мы предложим семи миллиардам или десяти, насколько наш этот импульс демографический нас забросит?
Мы не властны над собой в этом смысле, ну это высокая философия, насколько человек властен или невластен над своей судьбой, но вот если бы высокоурбанизированное общество на земле было, вот со всеми преченлдалами, но всего миллиончиков двести-пятьсот на маленьком, пропорциональном клочке суши и моря, а вокруг здоровая в остальном биосфера.
Но высокоурбанизированное общество потому и выросло в многом, что когда нас было двести-пятьсот миллионов и меньше, нам просто многое не было нужно, зачем высокотехнологичнные интенсивные приёмы, если есть куча целинной и залежной земли и так далее. Миллиардному же человечеству просто некуда деваться, у нас нет степени свободы, пока система работает, мы не можем её не использовать.
Нам и ветряной энергетики, если вот найдётся приемлемое её воплощение, не хватит, ГЭС- они что, полезные что ли? Они вредные, только всего лишь не потребляют- условно- других ресурсов кроме обслуживания, и так далее.
Проблема не в каких-то конкретных технологиях, любые технологии, которые мы возьмёмся реализовывать, мы обязательно доведём до патогенного уровня, это не может быть по-другому, похоже.
Вопрос только в деталях- делать как в россии, когда одна десятая китая умеет при больших ресурсах засерать большую территорию удельно сильнее, или имея десять десятых китая делать удельно меньше и больше полезного на меньшей территории при меньших ресурсах.
Фундаментальные же проблемы одинаково есть что в канаде, что в россии, что в китае, что в европе.
Теплообмен называют климатом - очень интересно.
Так все таки я не совсем понял вашего ответа. Я спрашивал что нагревает атмосферу (лучи какой длины)? И с какой стороны идут эти лучи?
Исходя из вашего ответа можно понять, что инфракрасные лучи (то есть лучи длиной волны больше, чем длина волны красной части видимого спектра) практически не взаимодействуют и могут беспрепятственно преодолевать атмосферу. Если они прошли от Солнца не прореагировав, то почему они должны прореагировать пройдя от Земли? Как я понял из вашего ответа, вы полагаете, что солнечное излучение само по себе атмосферу не нагрвает. Атмосферу нагревает поверхность Земли, что то типа сковородки и воздуха над ней. Я правильно понял ваше объяснение?
Крэшкурс про термоядерную энергетику.На данный момент ИТЭР проектируется на дейтериево-тритиевой плазме, к 2050 году возможен опытно промышленный реактор.Дейтерий - из воды.Тритий - из лития путем, его облучения в ядерном или том же термоядерном реакторе.Фактически мы сжигаем литий,который тоже недешев,нужен на другие цели и запаса его по энергии - примерно как угля.Другая пара - He3, который можно возить с Луны, его больше.Другие компоненты пока нереалистичны.
Мое мнение про это всё в рамках утопии - надо сокращать население и потребление.Сократив население в 10 раз,можно обойтись одной возобновляемой энергией и дать уровень жизни как сейчас в развитых странах.Но не одна энергия исчерпаема, а все элементы, включая железо.Переработка не 100%, первичные источники кончаются, высококачественную сталь из металлолома не варят,так как загрязнение.Все элементы руками человечества превращаются в рассеянные.Но хотя бы 10000 лет без катастрофы обеспечить можно, а там потихоньку ковырять науку, чтобы потом питаться эфиром и перемещаться в гиперпространстве.Только это всё утопия, поскольку человечество разделено, страны предпочитают захватывать ресурсы, а не экономить их.Перешедший в режим экономии и сокращения населения будет сожран агрессивным соседом.
А метан можно возить с Юпитера. Там этого метана просто завались.
Литий недешев, потому что он почти никому не нужен в больших масштабах. Не подскажете какой там кларк лития в коре или в океане?
Мальтузианский подход о необходимости сокращения населения мне не понятен, и вот если сократить тогда уж всем точно хватит. Вы разве не читали сказку Пушкина о Золотой рыбке. Помните там была скромная бабушка, со скромными такими запросами. Пушкин вроде как наглядно объяснил, что потребности человека безграничны. Их в принципе нельзя удовлетворить. Утопичными являются такие представления, когда появляется идея удовлетворить все потребности. И 7 миллиардам не будет хватать ресурсов и 0,7 миллиардам тоже не будет хватать.
Проект ITER торжественно умрет так и не родившись на свет. Термоядерные установки типа токомак могут стать промышленными только в СССР (России) и больше нигде. Все остальное пустая трата времени и ресурсов.
Ну там и гелий пока нереалистичный, в нём вроде как нет нейтронного потока или он слабее как-то, я плохо в самих реакциях разбираюсь, но для гелия нужны на порядок бОльшие температуры. Мы дейтерий с тритием никак не зажжём, хотя их проще всего сблизить при столкновениях, заряд равен одному, а масса два- три. У гелия заряд равен +2, а масса три, ядра гораздо труднее столкнуть.
Мне кажется, есть ещё трудности- плазменный шнур должен быть с одной стороны быть окружён установкой по созданию магнитного поляи в целом котлом для отбора энергии. Как это совмещается- либо магниты, либо котёл, ещё и нейтронный поток, который будет всё облучать- конструкции, теплоноситель, всё такое.
Социальные трудности- само собой.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 17:08:05
Про нефть.
У меня друзья - геологи-нефтяники. Уверяют, что в Сибири нефти (кроме "официальных запасов") - завались. Не добывают, поскольку не хотят вкладываться. В соответствии с нынешними российскими традициями кампании предпочитают выкачивать то, что осталось в наследство от СССР, а там - видно будет.
хм... у меня отец работал в совестветское время в нефтяной разведки на Каспии и теперь все его знакомые работают в других сферах, потому что разведка там практически свёрнута... не хотят вкладываться как-то уж очень "странно" звучит когда цена на нефть невзирая на скачки ниже стольника за бочку не падает... при такой цене даже в такое фуфло как битумы вкладываются (правда там могут быть и чисто политико-стратегические причины), при том, по сути энергетических проблем это не решает, а если решает, то на грош...
"Завались" это тоже ещё не оценка месторождения...
Цитата: алексаннндр от июня 26, 2011, 17:43:26
Фундаментально вполне может быть, что всё наше человечество такое, какое оно есть, может сейчас существовать только благодаря природной халяве.
честно говоря я всё больше прихожу именно к такому выводу...
Цитата: алексаннндр от июня 26, 2011, 17:43:26Нам и ветряной энергетики, если вот найдётся приемлемое её воплощение, не хватит, ГЭС- они что, полезные что ли? Они вредные, только всего лишь не потребляют- условно- других ресурсов кроме обслуживания, и так далее.
ну а в чём вред-то?.. площади затоплены и реживм вод изменён? ну и что? вот то, что реки перестают выносить взвесь (вся она осажадается в водохранилище) это да - в результате чего может сильно эррозировать дельта... но площади теряются и без этого. то есть в принципе - ведь если хорошо посмотреть - против любого вида энергетики есть возражения, пожалуй только против тепловой почти нет - как-то оно само собой кажется, хотя на мой взгляд наиболее вредное... (не в углекислоте дело, конечно)
Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 18:51:17
Мое мнение про это всё в рамках утопии - надо сокращать население и потребление.Сократив население в 10 раз,можно обойтись одной возобновляемой энергией и дать уровень жизни как сейчас в развитых странах.
ну и как это сделать?.. ну кроме там "фюрерских" идей, конечно... не, ну понятно есть путь как в нынешней Европе, только вот беда - тогда появляется нужда в иностранной рабочей силе, которая как раз из тех мест, где такой ситуации нет. Так что будем делать?
Цитата: sss от июня 26, 2011, 08:58:28
Однако себестоимость солнечной энергии не будет нулевой, даже если солнечные батареи будут раздавать бесплатно. Поскольку солнечные батареи надо ещё и обслуживать - например, регулярно чистить от пыли и грязи.
Совершенно согласна. Бесплатный сыр находится, как известно, только в мышеловках.
Единственная оговорка: Я бы не стала делать какие то ставки на
батареи (если имеется в виду полупроводниковые преобразователи), по причинам изложенным на пару постов выше. Но принципов преобразования солнечной энергии множество, так что ученым и изобретателям есть над чем работать, улучшая эффективность установок по преобразованию солнечной энергии в удобный для человека вид энергии.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 08:58:28
В биотехнологии (и, насколько знаю, в химической технологии тоже) есть такое понятие, как проблема масштабирования. В пробирке или в мини-ферментёре всё идёт легко и просто, а при переводе технологии в промышленные масштабы начинает возникать масса качественно новых проблем.
Да, есть и такие факты. Разум человека только тем и занимается, что решает возникающие проблемы, начиная от изготовления каменного топора и по сегодняшний день.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 08:58:28
Подозреваю, что и с солнечной энергетикой не всё так просто. Недаром в славящейся своими успехами в "альтернативной энергетике" Германии ветро-энергетические установки в 2008 году дали 40,4 млрд квт*час (7,5% от общего потребления страной электроэнергии), а солнечные батареи - только 4,0 млрд кВт*час, т.е. в 10 раз меньше.
В принципе, ожидаемый результат, так как по сути ветровая энергия - это уже преобразованная солнечная энергия ИК-излучения в механическую энергию. Да и опыт её использования уже тысяча лет с хвостиком.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 08:58:28
Да и анализ вложений в развитие возобновляемых источников энергии (ВИЭ) показывает, что солнечная энергетика не является приоритетом. В 2009 г. мировой объем инвестиций в ветроэнергетику оценивался в 63 млрд. долл., в солнечную - в 36 млрд. долл.
Ну а это уже вполне укладывается в концепцию "заговора нефте-газового лобби".
Цитата: sss от июня 26, 2011, 08:58:28
Цитата: augustina от июня 24, 2011, 23:19:04
А мощность солнечного излучения (грубо) 1 Квт.ч/кв.м.
Чисто для порядка. Мощность (она же - работа в единицу времени) - это не Квт*ч (пусть даже и на кв.м). Мощность - это кВт, без всяких "ч". А кВт*ч - это работа.
Замечание справедливо. Принимается.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 08:58:28
Лично я скептически отношусь к возможностям всех этих возобновляемых источников энергии. Даже в двинутом на ВИЭ Евросоюзе к 2020 доля ВИЭ (ветроэнергетика, биогаз, биотопливо, малые гидроэлектростанции, солнечная энергия, геотермальная, приливная) в общем энергопотреблении по планам должна достигнуть всего 20%, см. ту же ссылку.
ИМХО, пока не появится принципиально новый источник энергии типа термояда, человечество никуда не денется от ископаемого топлива. Благо этого топлива на нашей планете - завались, и глупо его не использовать.
Если бы добыча и использование ископаемого топлива не было бы так связано с экологией - это было бы глупо. Но последняя авария в Мексиканском заливе (которую успешно замалчивают) показала, что даже одна(!!!) скважина может сделать непригодным для жизни половину континента.
>ну и как это сделать?.. ну кроме там "фюрерских" идей, конечно... не, ну понятно есть путь как в нынешней Европе, только вот беда - тогда появляется нужда в иностранной рабочей силе, которая как раз из тех мест, где такой ситуации нет.
Проблема человечества, а не моя, раз оно хочет помереть от исчерпания ресурсов.Нужда в рабочей силе - это в рамках экономической модели и политики.Когда поймут приоритет местных ресурсов, сделают.Во-первых, ее можно отправлять обранто и не позволять оставаться.Во-вторых, можно обойтись и своей рабсилой, придется больше работать на более тяжелых работах.Можно дядьке самому в 50 лет чинить дорогу, можно привезти турка, но он выпьет дядькину воду и съест его полезные ископаемые.Обрубить гуманитарную помощь неразвитым странам,совсем, многие только на ней и выросли.Не пускать к себе гуманитарных беженцев.Пусть их правительства сами думают, как кормить население.На данный момент они полностью безответственны, это вина тех,кто дает помощь и принимает иммигрантов.После вправления мозгов быстро оптимизируют потребление своих ресурсов и ограничат рождаемость.Если мозгов нет ,пусть мрут естественным способом, уравнение Лотка-Вольтерра им в помощь.
Проблема рентабельности и цен на ресурсы - в их относительности.Цена нефти низка пока она есть и растет "естественным путем", практически без экстраполяции на будущее.Ветряки и малые ГЭС может быть невыгодны сейчас , но выгодны в среднем в перспективе на 200 лет.
Нет, полмиллиарда Могли бы устроится на земле с приемлеможелаемым комфортом, ну или сколько там посчитать допустимую нагрузку.
Как мы сейчас развиваемся, невозможно вообще такой схемы представить.
Золотая рыбка была в сказке, в реальности есть консервативные общества, япония та же закрывшаяся у себя на островах в средние века и потом после Токугавы, Китай. Тоже ведь пример.
По всякому тут.
Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 18:51:17
надо сокращать население и потребление.Сократив население в 10 раз,можно обойтись одной возобновляемой энергией и дать уровень жизни как сейчас в развитых странах.
Лично Вы согласны пойти под сокращение сами, и отправить туда же своих близких? Если согласны, то рекомендую сокращаться через биореактор. В таком случае ваше самосокращение послужит росту производства энергии. Хотя можете самосократиться через удобрения. В Вас много дефицитного азота, да и лишний фосфор в почве не помешает. :)
Цитата: DNAoidea от июня 26, 2011, 19:12:46
хм... у меня отец работал в совестветское время в нефтяной разведки на Каспии и теперь все его знакомые работают в других сферах, потому что разведка там практически свёрнута... не хотят вкладываться как-то уж очень "странно" звучит когда цена на нефть невзирая на скачки ниже стольника за бочку не падает...
Всё элементарно. Какой дурак будет вкладываться в развитие производства, если завтра могут всё отобрать, а самого - посадить? Пример Ходорковского (который как раз активно вкладывался в разведку) многих научил. Тот же Норникель сразу после экспроприации Ходорковского свернул заказы на разработку биотехнологий добычи редкоземельных (знаю из первых рук - от зав.лаба, который эту технологию для них разрабатывал). Мотивация была как раз такая - "Вот мы сейчас сделаем крутое производство, а его потом отберут".
Так что гораздо разумнее качать, пока качается, выводя деньги зарубеж. А потом уехать туда же.
Цитата: augustina от июня 26, 2011, 19:27:06
(1) В принципе, ожидаемый результат, так как по сути ветровая энергия - это уже преобразованная солнечная энергия ИК-излучения в механическую энергию. Да и опыт её использования уже тысяча лет с хвостиком.
(2) Ну а это уже вполне укладывается в концепцию "заговора нефте-газового лобби".
(3) Но последняя авария в Мексиканском заливе (которую успешно замалчивают) показала, что даже одна(!!!) скважина может сделать непригодным для жизни половину континента.
(1) Согласен. Впрочем, гидроэлектростанции - это тоже вполне себе энергия Солнца. :)
(2) Но ведь вкладываются всё-таки? И собираются в ЕЭС довести возобновляемую энергетику до 20% энергопотребления к 2020. Так что какое-то хилое нефтяное лобби.
(3) От техногенных катастроф никто не застрахован. Так что урок аварии в Мексиканском заливе, ИМХО, в том, что при глубоководном бурении надо больше внимания уделять безопасности, вот и всё.
Цитата: идрис от июня 26, 2011, 18:41:53
Теплообмен называют климатом - очень интересно.
А в вашем понимании что такое климат?
Цитата: идрис от июня 26, 2011, 18:41:53
Так все таки я не совсем понял вашего ответа. Я спрашивал что нагревает атмосферу (лучи какой длины)? И с какой стороны идут эти лучи?
Ну, тогда я не знаю, как Вам ещё объяснять.
Может сами поищите в инете, может там более доходчиво написано.
Цитата: идрис от июня 26, 2011, 18:41:53
Исходя из вашего ответа можно понять, что инфракрасные лучи (то есть лучи длиной волны больше, чем длина волны красной части видимого спектра) практически не взаимодействуют и могут беспрепятственно преодолевать атмосферу. Если они прошли от Солнца не прореагировав, то почему они должны прореагировать пройдя от Земли?
Странный термин "прореагировали"...Ну да ладно. Если они прошли от Солнца и не поглотились атмосферой, то поглотились поверхостью Земли. Поверхность Земли (воды, растений) нагрелась, и по физическим законам теплопроводности нагревают атмосферу. Что здесь не понятного? Зайдите в ванную, откройте горячую воду, суньте под струю руку, и почувствуете, как Ваша рука нагревается более горячей водой...солнечное ИК-излучение уже здесь будет не причем.
Цитата: идрис от июня 26, 2011, 18:41:53
Как я понял из вашего ответа, вы полагаете, что солнечное излучение само по себе атмосферу не нагрвает. Атмосферу нагревает поверхность Земли, что то типа сковородки и воздуха над ней. Я правильно понял ваше объяснение?
Не совсем правильно. Солнечное излучение состоит из комплекса разных излучений (надеюсь это не нужно объяснять?). Количественный спектральный состав энергетики Солнца можете найти сами. Посмотрите, сколько процентов там ультрафиолета, сколько инфракрасного, сколько рентгеновского, альфа и бета излучения.
Так вот, все эти излучения
по разному поглощаются атмосферой. Ультрафиолет, например, превращает кислород в озон. Из википедии:
Цитировать
Озо́новый слой — часть стратосферы на высоте от 12 до 50 км (в тропических широтах 25—30 км, в умеренных 20—25, в полярных 15—20), в которой под воздействием ультрафиолетового излучения Солнца молекулярный кислород (О2) диссоциирует на атомы, которые затем соединяются с другими молекулами О2, образуя озон (О3). Относительно высокая концентрация озона (около 8 мл/м³) поглощает опасные ультрафиолетовые лучи и защищает всё живущее на суше от губительного излучения.
Раз озон ПОГЛОЩАЕТ, то это значит вся его поглощенная энергия РАЗОГРЕВАЕТ атмосферу. Вопрос только в том, на сколько градусов конкретно!
Нижние же слои атмосферы нагреваются непосредственно от нагретой поверхности Земли, именно как "
что то типа сковородки и воздуха над ней". Но и в этом случае
не вся теплота переходит в атмосферу, часть её просто излучается в космос. Поэтому ночью прохладнее, чем днём.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 13:18:10
Почему же Земля не превратилась во "вторую Венеру" в то время, когда концентрация CO2 была гораздо выше, чем сейчас? Например, в начале каменноугольного периода?
Потому и не превратилась, что СО2 перешёл в уголь.
ЦитироватьОчень даже знают - недаром подкармливают растения в закрытом грунте и в системах ускоренного выращивания углекислым газом.
В теплицах всегда избыток влаги и удобрений. А вот прироста биомассы леса в Европе, несмотря на увеличение на треть концентрации СО2, не наблюдается (где-то тут была на это ссылка). Это означает, что в обычных условиях не СО2 является ограничивающим фактором. Собственно, это и так очевидно: если бы растения в природе пожирали СО2 так же эффективно, как в теплице, его концентрация и не повысилась бы в атмосфере.
ЦитироватьВ Красноярском крае и рядом, в Хакасии. Смею Вас уверить, что никакие тысячи гектаров леса не гибнут, и пресные водоёмы загубленными не оказываются.
А КрАЗ и САЗ, насколько знаю, вообще никогда не были замечены в загубливании леса.
А как начёт десяти тысяч кв.км леса, которые оказались под водой? Все эти ГЭС строились для снабжения КрАЗ и САЗ. Как раз был на Енисее, когда началось заполнение Саяно-Шушенского водохранилища, видел, как деревья уходили под воду. Тех рыб, что там водились больше уже нет, а сама плотина ползёт потихоньку по створу и трескается. Детальные последствия её прорыва вот тут описаны:
http://www.plotina.net/sshges-damoklovo-more/
Это я к тому, что при учёте эффективности, надо учитывать и возможные риски аварий. Интересно было бы оценить стоимость энергии, что выработали Чернобыльская АЭС или Фукусима, к затратам по ликвидации их аварий.
ЦитироватьУ меня друзья - геологи-нефтяники. Уверяют, что в Сибири нефти (кроме "официальных запасов") - завались. Не добывают, поскольку не хотят вкладываться. В соответствии с нынешними российскими традициями кампании предпочитают выкачивать то, что осталось в наследство от СССР, а там - видно будет.
А ещё относительно недавно слышал интервью именитого океанолога (фамилию забыл). По его словам, под дном океана нефти тоже немеряно, гораздо больше, чем раньше полагали. ссылался на собственные исследования и исследования зарубежных коллег.
Не добывают, поскольку умеют считать. Учитывая глубину залегания, затраты на дороги, оборудование и всё-всё прочее окажется, что чтобы добыть тонну нефти нужно израсходовать две. Как верно заметил идрис - это только в СССР было возможно: например, подмосковные шахты, где уголь добывали как раз на таких условиях. Главное, что все были при деле.
Потребности человека можно было бы ограничить, если бы он проявлял разумность. Пока же этого не наблюдается. Так что будем плодиться и размножаться как бактерии на чашке Петри. Пока среда не кончится.
>Лично Вы согласны пойти под сокращение сами
Я же говорю, мучительная смерть 4-5 миллиардов, сопровождаемая войной и каннибализмом,практически неизбежна.И связано оно даже не с физическим исчерпанием ресурсов,а со скачком цен и последующим закрытием свободного рынка (нефти например) при неспособности удовлетворить спрос.
В частности, при таком раскладе на Россию скорее всего нападут с использованием высокоточного оружия с целью вынудить ее отдавать свои ресурсы за мало чего стоящие бумажки, причем даже в рамках существующих договоров.США экспортировать продовольствие на свободный рынок не будет, полученные бумажки малополезны.Ограниченное число прорвавшихся ракет, гибель десятка миллионов и радиоактивное заражение в таком случае будет приемлемой платой за захваченные ресурсы.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 20:12:22
(1) Согласен. Впрочем, гидроэлектростанции - это тоже вполне себе энергия Солнца.
Конечно. И даже нефть - тоже вполне себе ...
Цитата: sss от июня 26, 2011, 20:12:22
(2) Но ведь вкладываются всё-таки? И собираются в ЕЭС довести возобновляемую энергетику до 20% энергопотребления к 2020. Так что какое-то хилое нефтяное лобби.
Оно не хилое, а хитрое. Имея деньги от нефти, они понимают, что нефть не бесконечна, а потому вкладываются и в альтернативные разработки (но понемножку, что бы цены на нефть не опрокинуть), что бы и их внуки могли получать деньги из того, что сейчас называют альтернативной энергетикой.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 20:12:22
(3) От техногенных катастроф никто не застрахован. Так что урок аварии в Мексиканском заливе, ИМХО, в том, что при глубоководном бурении надо больше внимания уделять безопасности, вот и всё.
То то и оно, что никто не застрахован. До Чернобыля никто не чесался о безопасности. Казалось бы, ну уж после Чернобыля то должны...Ан нет, на Фокусиме не почесались...всех факторов не учесть. Рассчитали станцию на 6-ти метровое цунами, а придет 9-то метровое... И нет никаких гарантий, что в будущем БУДЕТ больше внимания уделяться безопасности. Оно ведь тоже требует затрат, а затраты на безопасность поднимают цены на ископаемые. Кто определит, что безопасность уже достаточна, и больше в неё не нужно вкладываться?
Цитата: Сергей от июня 26, 2011, 20:37:28
(1) Потому и не превратилась, что СО2 перешёл в уголь.
(2) Это означает, что в обычных условиях не СО2 является ограничивающим фактором. Собственно, это и так очевидно: если бы растения в природе пожирали СО2 так же эффективно, как в теплице, его концентрация и не повысилась бы в атмосфере.
(3) А как начёт десяти тысяч кв.км леса, которые оказались под водой? Все эти ГЭС строились для снабжения КрАЗ и САЗ. Как раз был на Енисее, когда началось заполнение Саяно-Шушенского водохранилища, видел, как деревья уходили под воду. Тех рыб, что там водились больше уже нет, а сама плотина ползёт потихоньку по створу и трескается.
(4) Не добывают, поскольку умеют считать. Учитывая глубину залегания, затраты на дороги, оборудование и всё-всё прочее окажется, что чтобы добыть тонну нефти нужно израсходовать две. Как верно заметил идрис - это только в СССР было возможно: например, подмосковные шахты, где уголь добывали как раз на таких условиях. Главное, что все были при деле.
(1) Нет, не поэтому. Посмотрите в сети графики содержания CO2 в атмосфере и графики глобальной температуры за период с "начала времён" и по нынешнее время - узнаете много нового для себя. :) Я бы и сам вам нашёл, но мне лень заново искать ссылки. Я гуглил на английском, но, наверное, можно найти и на русском. Если кратко - в истории Земли всю жизнь концентрация CO2 была существенно (во многие разы и десятки раз) выше, чем сейчас. даже после каменноугольного периода. Ни к каким Венерам это не привело.
(2) Нет, не означает. Кстати, по другим данным (NASA, анализ спутниковых снимков) биомасса лесов таки растёт, и довольно быстро. И площадь фотосинтетической поверхности - тоже. Разумеется, там, где леса не вырубают. Ссылку, опять же, искать лень.
А что касается повышения концентрации CO2 в атмосфере - то с чего вы решили, что это повышение - рукотворное? В 19-м веке закончился малый ледниковый период, океан начал греться, и растворённый CO2 (коего в океане раз в 60 или около того больше, чем в атмосфере) попёр из океана в атмосферу. В полном соответствии с физикой. Попёр быстро, так что Биосфера ещё не успела толком прореагировать. Но прореагирует, не сомневайтесь.
(3) То, то леса ушли под воду, а не были использованы как сырьё - это элементарное разгильдяйство. Впрочем, в Сибири куда больше леса периодически сгорает или гибнет от шелкопряда в рамках вполне естественных сукцессий. И никакой трагедии в этом нет.
(4) Нет, не поэтому. Я уже написал выше, почему. Впрочем, на Ванкоре таки начали добывать, и планируют расширять добычу. Мы для них недавно по заказу края разрабатывали нормативы допустимого остаточного содержания нефтепродуктов в почве, так что я в курсе.
Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 20:49:16
Я же говорю, мучительная смерть 4-5 миллиардов, сопровождаемая войной и каннибализмом,практически неизбежна.
Как страшно жить! (с) :D
Впрочем, этими ужасами пугал ещё Мальтус. На самом деле всё не так страшно. Исчерпание ресурсов нам не грозит, поскольку из очень надёжных источников (какой-то сайт, какой - забыл, и какой-то фильм BBC, какой - тоже забыл) я узнал, что человечество в ближайшем будущем и так навернётся. От
1) Бродячей чёрной дыры
2) Астероида
3) Супервулкана
4) Мегацунами
5) Нового вируса
6) Адронного коллайдера
7) Солнечного шторма
Возможно, что-то ещё было, но я не помню. Впрочем, перечисленных пунктов, ИМХО, хватит с лихвой. Так что волноваться не о чем.
Цитата: Сергей от июня 26, 2011, 20:37:28
Потому и не превратилась, что СО2 перешёл в уголь.
Вообще не корректное сравнение...На Венере атмосферное давление в 90 раз больше земного, если на Земле в 90 раз повысить атмосферное давление, то и на Земле будет "Венера".
Ну всё равно, чем меньше всякой дряни человечество выбрасывает в природу, в том числе в виде газов ( любых ) - тем лучше. А если, sss, Вы неправы, а Сергей прав? А если Ваши модели по поглощению углекислоты ошибочны? Неужели Вы на все 100% уверены в своей правоте?
У сторонников "парниковой" теории есть свои расчёты и свои модели, и их тоже не дураки составляют. И даже если вероятность "рукотворной" причины потепления Земли составляет 5% ( а, ИМХО, так больше) - это уже недопустимо много. Может лучше не экспериментировать с родной планетой?
Вот когда до Венеры дотянемся, там и проверим все модели. А Землю лучше бы пока не трогать.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 20:59:01
Посмотрите в сети графики содержания CO2 в атмосфере и графики глобальной температуры за период с "начала времён" и по нынешнее время - узнаете много нового для себя. :)
Не узнаю, поскольку разрешение этих графиков не позволяет сделать вывод, какой из этих процессов первичен.
Как определили, что СО2 именно рукотворный, читайте вот тут:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Вопрос о кпд уже "заигран", скажу только, что без контекста о конкретной тепловой машине он (вопрос) от "лукавого". Потому и говорить в нашем контексте можно только об экономическом аспекте внедрения альтернативиков. Не бывает установок со 100%. Принципиально используемая энергия излучения пропорциональна дельте между принятой и отданной частоте, а для понятия кпд надо еще перевести в градусы и поделить на принятую, получим меньше процента.
Зеленая масса - это не легкие планеты, а противогаз на легких. Легкие - это погребенное болото или другой захоронитель зеленой массы.
Все, что человечество может поиметь - это полезная работа от "сжигания" высокочастотного спектра, при этом естественными отходами будет тепло, т.е. беспорядочная и даже теоретически неиспользуемая, т.е. мифическая (относительно абсолютного нуля) энергия. Я потому и говорил о внедрении тепловых насосов, что только они позволяют снизить температуру выбрасываемых отходов. Если угодно, то я придерживаюсь той точки зрения, что наша Земля смогла жизнедеятельностью стать тепловым насосом, превращающем подобие Венерианских тепловых отходов, в структурированную энергомассу. Человечество пока эту энергомассу научается разрушать до теплового хаоса, с введением альтернативчиков от солнечных батарей дело только ухудшидся.
Короче говоря, я призываю искать пути утилизации, а не вывода в космос тепла. Именно здесь будут самые впечатляющие прорывы. Что такое тепло и как оно взаимосвязано с ИК излучением надо говорить отдельно.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 20:12:22
Всё элементарно. Какой дурак будет вкладываться в развитие производства, если завтра могут всё отобрать, а самого - посадить? Пример Ходорковского (который как раз активно вкладывался в разведку) многих научил.
а какой смысл вообще что либо делать если всё в итоге сыграешь в ящик??? если продолжать эту аргументацию, то можно вообще придти к тому, что ничего никому делать не стоит - не говоря уж о том, что "от тюрьмы и от сумы"... да и не за разведку посадили же... и потом - про шельф говорят - не думаю, что имея сибирь набитую никому не изветными месторождениями заговорили бы о таких трудных местах как арктический шельф - не верится...
Цитата: ARON от июня 26, 2011, 21:46:51
У сторонников "парниковой" теории есть свои расчёты и свои модели, и их тоже не дураки составляют. И даже если вероятность "рукотворной" причины потепления Земли составляет 5% ( а, ИМХО, так больше) - это уже недопустимо много. Может лучше не экспериментировать с родной планетой?
Вот когда до Венеры дотянемся, там и проверим все модели. А Землю лучше бы пока не трогать.
не. ну можно что угодно промоделировать - даваетй пренебрегать тем, что на Земле есть океаны, и тогда в самом деле можно получить Венеру, а ещё можно приписать какую угодно парниковость углекислоте - жалко что ли?.. ну и наконец - можно подправить температуры - а чё? я нигде не видел как именно считают среднюю температуру Земли, и там можно столько всяких уловок соорудить - что просто блеск! Сказать первую? можно просто взять данные по всем метеостанциям и посчитать среднюю - потепление будет - первый класс (у меня такое впечателение что так и делают чаще всего) - в чём поль понимаете? вокруг больших городов температур всегда выше, а плотность метеостанций больше. Также - именно рост этих городов, и формирование там микроклимата приходится на интересующий период - вторая половина двадцатого века. правда, это уже немного в другую тему. там, кстати, много графиков про концентрации углекислого газа в том числе.
по этой я же думаю, что все там киоты/копенгагены - бред полный - во-первых потому что сокращать искуственно ничего не придётся - оно и так падает и в силу совсем иных причин, а во-вторых искуственно сокращать никто и не собирается - если не прижимают недра...
да, до каменноуголного периода концентрация углекислого газа была стабильно высокая, и говорить, что он-ле спас Землю от Венеры мягко говоря не обоснованно - чего ж не случилось того же самого за предыдущие несколько млрд лет?..
ЦитироватьСамое же главное: после такой аварии уже отнюдь не кажется невозможным прорыв плотины
не невозможно также и то, что весь воздух комнаты вылетит через форточку...
Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 19:37:25
Когда поймут приоритет местных ресурсов, сделают.Во-первых, ее можно отправлять обранто и не позволять оставаться.
так всё равно надо откуда то брать! это кроме того, что в конечном счёте идея получится "фюрерской"... к тому же может вызвать спад эмиграции...
Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 19:37:25Во-вторых, можно обойтись и своей рабсилой, придется больше работать на более тяжелых работах.
опять без фюрера не получится - местная публика на таких работах работать не хочет, придётся заставлять. а там ресурсы - я не думаю, что те кто собрались на площали Каталонии в палаточном лагере думают об этом...
Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 19:37:25Можно дядьке самому в 50 лет чинить дорогу, можно привезти турка, но он выпьет дядькину воду и съест его полезные ископаемые.
за работу платить надо, нет?.. интресно я чью воду тут пью... и ещё интреснее - кто сколько потребляет - экстракоммунитраии (не граждане ЕС) vs европейцы (вообще Турция кандидат на членство в ЕС... правда его будущие вызвает у меня большие сомнения)
Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 19:37:25
Обрубить гуманитарную помощь неразвитым странам,совсем, многие только на ней и выросли.
примеры пожалуйста, только с конкретными цифрами.
Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 19:37:25Не пускать к себе гуманитарных беженцев.
в сравнеии с населением тех стран откуда они бегут - это капля в море.
>так всё равно надо откуда то брать!
Не надо.Развитые страны физически вполне справляются, это вопрос только уровня жизни,и то без учета перспектив.
>за работу платить надо, нет?
Это экономика, а не физика.Физический выигрыш - только если дядька уже занят более высокопроизводительным трудом.Если дядька будет больше пахать, чем отдыхать, его богатство возрастет, хотя ощущаемый уровень жизни может и упадет.
>примеры пожалуйста, только с конкретными цифрами.
Эфиопия, постоянный донор, и рост ее населения.
>киоты/копенгагены - бред полный
Даже если не бред, мелочь по сравнению с проблемой исчерпания ресурсов.Если ни заставят экономить топливо - и то хорошо, но может что расход и вырастет из-за менее эффективного использования , и день песца приблизится.Аутсорсинг в Китай,там расход топлива на единицу продукции больше,плюс везти.Они его потребят ,в будущем его не хватит.
>что человечество в ближайшем будущем и так навернётся
Экологические катастрофы в связи с окончанием ресурсов были не раз ,начиная с краха мегафауны и неолитической революции.Человечество выкручивалось благодаря экспансии и освоению новых видов ресурсов.Только география и физика конечны,а экономика более сложна и хрупка.
Цитата: crdigger от июня 27, 2011, 03:38:37
Не надо.Развитые страны физически вполне справляются, это вопрос только уровня жизни,и то без учета перспектив.
ничего не понимаю - если они не хотят работать к примеру на стройке или в сельском хозяйстве, то как же они сами справляются?..
Цитата: crdigger от июня 27, 2011, 03:38:37
Эфиопия, постоянный донор, и рост ее населения.
цифры?
Цитата: василий андреевич от июня 27, 2011, 02:33:10
Не бывает установок со 100%.
Интересный парадокс: установок не бывает, а вот КПД
бывает и выше 100%. У вечного двигателя. Как думаете, почему?
Цитата: ARON от июня 26, 2011, 21:46:51
Ну всё равно, чем меньше всякой дряни человечество выбрасывает в природу, в том числе в виде газов ( любых ) - тем лучше.
CO2 - это не дрянь, а исключительно ценный ресурс. И почти всё время своего существования, если верить соответствующим публикациям, Биосфера жила при гораздо более высоких концентрациях CO2, чем сейчас. И вполне себе процветала.
[/quote]
Цитировать
И даже если вероятность "рукотворной" причины потепления Земли составляет 5% ( а, ИМХО, так больше) - это уже недопустимо много. Может лучше не экспериментировать с родной планетой?
Если на Земле действительно теплеет (рукотворно или не рукотворно), то нам остаётся только
порадоваться. Сейчас на Земле катастрофически холодно. В Мезозое было куда лучше. И даже во время голоценового оптимума, и средневекового оптимума, было куда лучше. Кстати, насколько знаю из науч.поп литературы, человеческие цивилизации процветали именно во время потеплений, а бедствовали во время похолоданий.
Цитировать
Вот когда до Венеры дотянемся, там и проверим все модели. А Землю лучше бы пока не трогать.
Увы, так не получится. Землю "трогают" все без исключения виды живых организмов. Иногда трогают очень сильно - см., например, "кислородную катастрофу" или тот же каменноугольный период. И даже если человечество самоликвидируется (а других вариантов "не трогать" Землю лично я не вижу), другие виды продолжат свою деятельность.
Что же касается собственно "парниковых" теорий, то DNAoidea уже ответил. Добавлю только, что я видел прогнозы по "парниковым" моделям, сделанные в конце 20 века. На начало 21 века и дальше обещали экспоненциальный рост температуры, даже при условии ограничения выбросов CO2. Просто экспоненты получались с разными коэффициентами. В реале мы имеем в первое десятилетие 21 века колебания с некоторым линейным трендом вниз. Если модель обещает экспоненциальный рост, а в реале - плато или даже линейное снижение - то грош цена такой модели.
И ещё добавлю, что в сети есть интервью с российским климатологом вполне международного класса, судя по списку публикаций. Ссылку я, естественно, не сохранил, но могу попробовать заново нагуглить. Так вот, на прямой вопрос - "Так что у нас сейчас - потепление, похолодание, или просто флуктуации?" он прямо сказал - "В настоящее время ответить на этот вопрос невозможно. Слишком малый срок наблюдений. Надо ещё лет 70, лучше - 100".
Цитата: Сергей от июня 26, 2011, 21:56:03
Как определили, что СО2 именно рукотворный, читайте вот тут:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Почитаю. Хотя в свою очередь могу нарыть ссылок (которые я в своё время опять таки посеял), в которых доказывается, что все расчёты по поводу рукотворности или нерукотворности CO2 - вилами по воде писаны. Некоторое время назад моя аспирантка (ныне уже к.б.н.) в рамках канд.минимумов делала реферат на английском на тему global climate change. А поскольку в тот момент у неё в общаге не было интернета, я ей помогал набрать литературу. Соответственно, начитался самых разных точек зрения.
Цитата: DNAoidea от июня 27, 2011, 02:52:11
а какой смысл вообще что либо делать если всё в итоге сыграешь в ящик??? если продолжать эту аргументацию, то можно вообще придти к тому, что ничего никому делать не стоит - не говоря уж о том, что "от тюрьмы и от сумы"... да и не за разведку посадили же... и потом - про шельф говорят - не думаю, что имея сибирь набитую никому не изветными месторождениями заговорили бы о таких трудных местах как арктический шельф - не верится...
Вы, как я понимаю, давно живёте не в России, поэтому просто не можете представить нынешние российские реалии. :)
А реалии таковы, что бизнес- и власть-имущие, насколько можно судить по куче самых разных признаков, относятся к России как к временно оккупированной территории. С которой всё равно в обозримом будущем придётся уходить, но до этого надо выкачать максимум, чтобы обеспечить себе (а также детям, внукам и правнукам) безбедное существование в цивилизованных странах.
При таком подходе, как Вы понимаете, вкладываться в развитие особого смысла нет. Всё равно, как делать дорогостоящий ремонт в доме, который скоро пойдёт под снос. :) Впрочем, как я уже написал, Ванкор таки начали разрабатывать. И БоГЭС опять строят, что удивительно.
Что же касается российского арктического шельфа, то, насколько могу судить, это пока всё на уровне разговоров. При этом не надо упускать из виду ещё одну вещь. В нынешней России всякие мегапроекты - это сплошь и рядом просто возможность украсть много денег из бюджета. А поскольку авторы мегапроектов и гос.чиновники - это, как правило, либо одни и те же люди, либо тесно связаны между собой родственными или деловыми отношениями, украсть труда не составляет.
Цитата: augustina от июня 26, 2011, 20:52:24
Казалось бы, ну уж после Чернобыля то должны...Ан нет, на Фокусиме не почесались...всех факторов не учесть. Рассчитали станцию на 6-ти метровое цунами, а придет 9-то метровое... И нет никаких гарантий, что в будущем БУДЕТ больше внимания уделяться безопасности. Оно ведь тоже требует затрат, а затраты на безопасность поднимают цены на ископаемые. Кто определит, что безопасность уже достаточна, и больше в неё не нужно вкладываться?
Ну авария на Фокусиме по последствиям, насколько могу судить, не идёт ни в какое сравнение с Чернобылем. И это притом, что Чернобыльская АЭС не подвергалась действию катастрофического землетрясения и катастрофического цунами. Так что кое чему человечество после Чернобыля научилось.
Что же касается "Кто определит, что безопасность уже достаточна, и больше в неё не нужно вкладываться?", то я с Вами в этом согласен - определить действительно трудно. Как и определить, что владельцы действительно соблюдают безопасность, а не морочат голову проверяющим органам (или тупо подкупают проверяющие органы).
Но, поскольку опасных производств полно, а крупных техногенных катастроф не так уж и много, полагаю, что система контроля более-менее работает. Хотя, вероятно, техногенные катастрофы будут и в будущем. Но тут уж "или-или". Или человечество развивает технологии, рискуя, что время от времени будут техногенные катастрофы. Или резко сокращается в численности и возвращается к уровню охотников-собирателей.
Цитата: crdigger от июня 27, 2011, 03:38:37
проблемой исчерпания ресурсов.
У меня такое предложение по решению столь наболевшего вопроса перенаселения и перерасхода ресурсов.
1) Истребляем белую расу. Всё равно она уже стареет и вымирает, да ещё и порождает экономические кризисы.
2) Истребляем африканцев. Всё равно они голодают и постоянно воюют между собой.
3) Истребляем население Индии и Пакистана. Всё равно там полезных ископаемых нет, населения полно, да ещё и того и гляди устроят ядерную войну между собой.
4) Ну и так, по мелочи.
Оставляем китайцев (быстрорастущая экономика, "мастерская мира", в обозримом будущем - поставщик передовых технологий), бразильцев (у них - биотопливо, вдобавок, кто-то должен остаться на американском континенте) и австралийцев (они самодостаточны в плане продовольствия, и, вдобавок, расположены далеко и никому не мешают).
На Ближнем Востоке на первое время оставляем Саудовскую Аравию и Бахрейн - кто-то должен добывать нефть, пока не перешли на альтернативную энергетику. Потом их надо будет тоже истребить.
В итоге человечество в лице китайцев и бразильцев получает массу территории и ресурсов. А если они потом опять столкнуться с проблемой нехватки ресурсов - это будут уже не наши проблемы.
Осталось продумать технологию истребления и самоистребления. Чтобы быстро, массово, но без ущерба для окружающей среды. У Вас есть конкретные предложения? А то мне в голову приходит только биологическое оружие. Но, будучи микробиологом, я отношусь к возможностям биологического оружия весьма скептически.
Цитата: sss от июня 27, 2011, 08:27:30
У меня такое предложение по решению столь наболевшего вопроса перенаселения и перерасхода ресурсов.
1) Истребляем белую расу. Всё равно она уже стареет и вымирает, да ещё и порождает экономические кризисы.
2) Истребляем африканцев. Всё равно они голодают и постоянно воюют между собой.
3) Истребляем население Индии и Пакистана. Всё равно там полезных ископаемых нет, населения полно, да ещё и того и гляди устроят ядерную войну между собой.
4) Ну и так, по мелочи.
А я могу предложить более простое решение. Перестать стимулировать рождаемость, как в Китае и начать понемногу уходить от идеологии потребительства, из за неё нагрузка на Биосферу растёт даже больше, чем из за перенаселённости
Цитата: augustina от июня 27, 2011, 04:08:44
Интересный парадокс: установок не бывает, а вот КПД бывает и выше 100%. У вечного двигателя. Как думаете, почему?
Ага :D А вот у меня дома очень ценный слиток есть, в котором золота 110%. Как вы думаете почему? Очень просто, в килограммовом слитке 1100 грамм золота, поэтому стало быть
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2011, 09:04:02
я могу предложить более простое решение. Перестать стимулировать рождаемость, как в Китае и начать понемногу уходить от идеологии потребительства, из за неё нагрузка на Биосферу растёт даже больше, чем из за перенаселённости
Вы имеете в виду политику ограничения рождаемости, как в Китае? Они уже отказались от этой политики. Причина - наметившееся старение населения, в среднесрочной перспективе некому окажется кормить пенсионеров. Что же касается стимулирования рождаемости, то, насколько могу судить
- в "белых" странах рождаемость не покрывает естественную убыль, несмотря на всякие меры стимулирования
- в "не-белых" странах и в "не-белых" семьях рожают помногу, невзирая на отсутствие стимулирования рождаемости
В общем, "рожать или не рожать" человеческим популяциям, как я понимаю, подсказывают инстинкты, а не меры по стимулированию/ограничению. Кстати, в Китае в эпоху "одна семья-один ребёнок" народ таки ухитрялся рожать и растить по двое детей. В том числе и вполне интеллигентный народ, в ранге лично мне знакомых ВУЗовских преподавателей. :)
А что такое "идеология потребительства" - я не совсем понимаю, прошу уточнить термин. Можно на конкретных примерах.
Вот, например, я. Несмотря на достаточно богатый походно-экспедиционный опыт (причём с детства), я предпочитаю жить не в палатке посреди тайги, а в комфортабельном городском доме со всеми удобствами. И при этом пользоваться компьютером (а сейчас даже двумя - ноутбук для командировок и стационарный - для работы), роутером, вполне приличным персональным микроскопом, подключённым к компьютеру, телевизором, пылесосом, стиральной машинкой и прочей полезной бытовой техникой. Ещё я люблю вкусно поесть, и чтобы за едой не надо было бегать по тайге, а можно было купить в магазине или на рынке.
Это - идеология потребительства, или нет?
Ну вот китай тоже не особо недоволен неуспехом своего контроля над рождаемостью. Есть такая точка зрения- почему СССР при великом и могучем- не будем его имя в суе- столько своротил- на тот момент, ну на самое начало революции у нас было население там на семьдесят или восемьдесят процентов ниже тридцати что ли. Если это не исчерпывающее объяснение- разумеется нет- то думаю очень близкое к правде. Для роста экономик всё такое нужна молодёжь, а она будет в нужном количестве при великой рождаемости, а из-за этого будет расти население- и так далее. И мало ли что будет Потом, сейчас китай и остальные заинтересованные каждый конкретно могут вытащиться только наращивая население в общем-то, потому-что вот если у китая излишки населения будут, он справится, даже оттяпыванием земель, сложно, с ЯО у соседей, но можно, наверное. А если у него на горбу под семьсот миллионов стариков образуется в какой-то момент, ему тут гораздо хреновее будет, и это ловушка.
Ну Ефремов предлагал у себя- ДЖИ и КЖИ в "часе быка", тоже фюрерская идея, там и диктатура под стать на Ян-ях, хотя автор отчасти их понимает.
Ну делать-то что, на мой взгляд, это самая страшная проблема, мы и увидим сейчас бесспорный трагический обвал всего- и чего мы сделаем? Эпидемию самоубийств запустим? Ну даже, выживут те, кому настолько положить на все эти фундаментальные проблемы, "после нас хоть потоп", в наилучшем варианте они просто продолжат цивилизацию насколько смогут, да и не будет повального самоуничтожения, реального для снижения численности. А если будет, то задолго до результатов градус истерии и психоза в обществе поднимется так высоко, что мы бы третью мировую почли бы прекрасным времяпрепровождением.
Снижение потребления- ну как? Вот что снизить, люди на автомобиль не имеют права? Нет, автомобиль- это, товарищи, не роскошь! А золотые двери мало у кого стоят, не они погоду делают.
Отдельный дом хотят все, и это более здоровый образ жизни в целом, ведь как раз в каменном веке ну или там чуть попозже каждый обязательно имел свой дом и мог его обязательно сам построить. Только из подручного материала, что именно потопаешь, то и полопаешь, а сейчас как раз правильный отдельный дом будет как бы дороже для человека и биосферы тоже, пусть город грязен, но его можно сделать чище и утрясти- на маленькой площади будет жить ещё больше людей, одноэтажной америке нужны просто большие площади под приусадебные участки и сами одноэтажные дома. Вот одноэтажный дом роскошь- сейчас гораздо более да, чем в ранние эпохи, так что людям от них отказаться? Принципиально?
Что нам действительно урезать?
Был бы выход, чтобы пожилой возраст мог как минимум генерировать конкурентоспособно с молодёжью продукцию экономики. Ну это как-то навыворот- молодёжь потому и молодёжь, что в среднем всегда победит в мускульноинтелектуальном соревновании. И идея пенсионного возраста, времени, когда человек по совести имеет право на неработоспособность и зарплату за это, накопительные фонды пенсий это понятное дело, работал он когда-то тогда, а потребляет в лучшем случае запасённое, которое можно было бы изъяв из загашника пустить на полезные дела, так ещё и с молодёжи наверное почти по всем схемам тянет.
Может консервативная схема и возможна, я думаю да, но мы сейчас не имеем возможности перестраиваться, мы сами все вступили в гонку, и тут выигрывает здесь и сейчас тот, кто выигрывает. Долгосрочные стратегии трудно воплощать, их никто не даст объективно, не из-за плохого отношения, просто съедят те ресурсы, которые к примеру система данная не собиралась бы трогать, нет возможности замкнуться сейчас ни у одного общества. Объективно тяжело здесь в данный момент, люди поедут в соседнюю страну и всё.
Ну это я уже по какому кругу!
Цитата: sss от июня 27, 2011, 09:38:20
Кстати, в Китае в эпоху "одна семья-один ребёнок" народ таки ухитрялся рожать и растить по двое детей. В том числе и вполне интеллигентный народ, в ранге лично мне знакомых ВУЗовских преподавателей. :)
Согласен что стимулируй или не стимулируй, природа даст своё, но совсем стимулирование нельзя недооценивать. В том же Китае уже явно наметилось отставание прироста от Индии, в ближайшие годы она судя по темпам Китай обгонит. А старение населения, это неизбежное зло, зёрен без плевел не бывает.
Цитата: sss от июня 27, 2011, 09:38:20
А что такое "идеология потребительства" - я не совсем понимаю, прошу уточнить термин. Можно на конкретных примерах.
У меня был только один велосипед, зато какое счастье было, когда мне его купили. Я в нём каждую детальку знал и неоднократно его чинил и переделывал, а сейчас велосипеды делают на год, максимум два, потом обновка и т.д. Машину меняют каждые 3 года, а то и раньше. В США уже до того дошло, что если ты второй день в той же одежде, значит ты не ночевал дома. Вот это потребительство. Вот от этого нагрузка растёт сильнее, чем от рождаемости.
Цитата: sss от июня 27, 2011, 09:38:20
Ещё я люблю вкусно поесть, и чтобы за едой не надо было бегать по тайге, а можно было купить в магазине или на рынке.
Вкусно есть я тоже люблю и ничего не имею против супермаркетов, но бывают и такие люди, поковырял ложкой в очередном блюде и в канализацию. Или ещё хуже, сначала переедают от пуза (растёт пресс на Биосферу), а потом это всё сгоняют в дорогостоящих тренажерных залах или дорогими массажами и препаратами (растёт пресс на Биосферу). Юрий Андреевич Жданов (хороший был дядька) это называл «комплексом Эрисихтона», комплекс пресыщенности и постоянной неудовлетворённости
Есть такой рассказ, там прекрасное великое будущее, и там серьёзная проблема- чтобы работала экономика, нужно чтобы товары кто-то покупал, ну ведь будущее, всё делают почти совершенным или совершенным совсем. Абсобритвы не тупятся, не ломаются, всё такое, куда же это всё девать, там закон, что бритвой можно только один раз бриться. Сделали такую хреновину, туда кидаешь мусор, он исчезает- зашибись! Но через сколько-то там сотен лет это всё начало вываливаться на голову людям, оно оказывается в будущее проваливалось.
Ну они переориентировали эту мусорку, всё начало на другую планету улетать. А там жили чешуйчатые длиннофипы, если я их правильно помню, они питались металлом, ну рудой, и всё доели уже, и всё, почти полное истощение у последней пары, и тут на них падает первая абсобритва!
В общем все довольны, на земле нет мусора, а длиннофипы обеспечены едой как минимум надолго.
Цитата: sss от июня 27, 2011, 08:11:16
Вы, как я понимаю, давно живёте не в России, поэтому просто не можете представить нынешние российские реалии. :)
А реалии таковы, что бизнес- и власть-имущие, насколько можно судить по куче самых разных признаков, относятся к России как к временно оккупированной территории.
вообще никогда не жил. В сознательном возрасте еду первый раз этим августом. вот тогда что-то может быть примерно видно, а то честно говоря настолько много и диаметрально противоположных вещей говорят, что верить некому. В чём отношение как к оккупированной территории тоже надо посмотреть, а то при желании можно повесить это на кого угодно...
вот, кстати, про Ванкор что пишет Вики - не скажу, что супер источник, но не охота копаться дальше:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ванкорское_нефтегазовое_месторождение
вообще говоря - не хило, но в глобальном масштабе - полгода мирового потребления... вот если таких месторождений штук 100, тогда другое дело
Цитата: алексаннндр от июня 27, 2011, 10:08:46
Снижение потребления- ну как?
элементарно! Дж. Тайсаев уже рассказал, если кратко, то получается так - прежде чем купить новое что-то можно же подумать - так ли оно уж необходимо, а не использовать ли старое?.. вот если это станет культурой, а не то что сейчас - погоня за каждой новой фигнёй, то тогда можно будет на что-то расчитывать...
"Идеология непотребительства" возможна только на государственном уровне.Как в селе в Средней Азии, каждая семья имеет свой надел земли и долю воды.Продаже не подлежит, согласно традиции.Что хочешь с ними делай, ошибешься - умрешь с голоду.Ресурсы не должны быть товаром, иначе их скупают богачи или пускают на экспорт,они должны распределяться в расчете чтобы хватило на ближайшие Х лет.Если Китай задешево гонит одноразовые товары из арабской нефти, то почему бы ими не разбрасываться, это не наши ресурсы.
Цитата: sss от июня 27, 2011, 08:11:16
Цитата: augustina от июня 26, 2011, 20:52:24
Казалось бы, ну уж после Чернобыля то должны...Ан нет, на Фокусиме не почесались...всех факторов не учесть. Рассчитали станцию на 6-ти метровое цунами, а придет 9-то метровое... И нет никаких гарантий, что в будущем БУДЕТ больше внимания уделяться безопасности. Оно ведь тоже требует затрат, а затраты на безопасность поднимают цены на ископаемые. Кто определит, что безопасность уже достаточна, и больше в неё не нужно вкладываться?
Ну авария на Фокусиме по последствиям, насколько могу судить, не идёт ни в какое сравнение с Чернобылем.
Ключевые слова: "
насколько мы можем судить".
При условии, что при любой техногенной катастрофе всегда найдутся заинтересованные люди, которые постараются скрыть размеры ущерба. Эта секретность наблюдалась при всех известных катастрофах: и в Чернобыле, и Фокусиме, и С-Шушенской ГЭС, и на нефтяной вышке BP в Мексикансом заливе. Многие же пагубные последствия проявляются только спустя десятилетия.
Цитата: sss от июня 27, 2011, 08:11:16
Но, поскольку опасных производств полно, а крупных техногенных катастроф не так уж и много, полагаю, что система контроля более-менее работает. Хотя, вероятно, техногенные катастрофы будут и в будущем. Но тут уж "или-или". Или человечество развивает технологии, рискуя, что время от времени будут техногенные катастрофы. Или резко сокращается в численности и возвращается к уровню охотников-собирателей.
Ну, это уже перегиб.
Катастрофы будут происходить именно по причине, что всех обстоятельств не предусмотреть. Это цена за прогресс. И человечество никогда не вернется к уровню охотников-собирателей (если конечно не произойдет падение астероида, которое глобально смахнет всю цивилизацию с Земли). Но простая логика говорит, что есть менее опасные технологии, а есть более опасные. При сравнении ветряной и атомной электростанций ОДИНАКОВОЙ мощности без доказательств ясно, что ветряная менее опасна. Хотя бы по отсутствию отработанного ядерного топлива у ветряков.
To sss.:
а) По климатологу - Верим без гугла, зачем формальности?
б) По мезозою - Не убедили. Динозаврам, действительно, было вольготно. Но ведь люди - не динозавры. И все наши одомашненные животные и растения тот климат тоже могут и не вынести.
в) Цивилизация и климат. Тоже по науч.-попул. литературе:
По разному бывало. Крушение Древнего Рима и всей Античной цивилизации, действительно, многие историки связывают с похолоданием.
А похолодание XVI-XIX веков не помешало бурному прогрессу европейской цивилизации, в т.ч. и России.
г) По потеплению. Плавное, естественное потепление, наверное, людям не повредит. А вот каким будет "рукотворное" потепление не знаю ни я, ни Вы, и никто не знает. Поэтому,ИМХО, лучше и не проверять, так как ошибка обойдётся очень дорого.
д) По СО-2. Тоже самое: если естественным путём из океана выделяется - то и пускай себе, переживём. А если рукотворное выделение - то ведь никогда ещё ( в людской истории ) его не было - и никто не знает к чему приведёт.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2011, 09:04:02Цитата: augustina от июня 27, 2011, 04:08:44
Интересный парадокс: установок не бывает, а вот КПД бывает и выше 100%. У вечного двигателя. Как думаете, почему?
Ага :D А вот у меня дома очень ценный слиток есть, в котором золота 110%. Как вы думаете почему? Очень просто, в килограммовом слитке 1100 грамм золота, поэтому стало быть
Ответ не правильный.
Как сообщает википедия, http://ru.wikipedia.org/wiki/Вечный_двигатель
ЦитироватьВе́чный дви́гатель (лат. Perpetuum Mobile) — воображаемое устройство, позволяющее получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии (КПД больше 100 %).
Как видим, КПД учитывает не затраты на изготовление, и не затраты на обслуживание этого
воображаемого устройства, а только
ОТНОШЕНИЕ сообщённой ему
энергии к
полезной работе.
Поскольку солнечная электростанция получает энергию от Солнца, как манну небесную от боженьки, то
ЛЮБАЯ полученная от него работа будет ПОЛЕЗНОЙ, при
ЛЮБОМ её количестве. Точно также, как если бы "вечный двигатель" работал всего на преодоление собственных потерь, то и тогда его
КПД был бы
больше или равен 100%.
Ладно Августина, проехали
Цитата: идрис от июня 26, 2011, 19:00:49
Литий недешев, потому что он почти никому не нужен в больших масштабах. Не подскажете какой там кларк лития в коре или в океане?
Он недешев потому что не образует месторождений с большой концентрацией.
Потребность в больших масштабах - так, навскидку, источники бесперебойного снабжения для офисной техники.
Цитата: sss от июня 26, 2011, 09:24:55
Да, и ещё один P.S.
Я вообще не понимаю предубеждения против ископаемого топлива. Превращая практически несъедобное для Биосферы ископаемое топливо в очень даже съедобный CO2, человечество способствует повышению продуктивности этой самой Биосферы. То есть, можно сказать, выполняет великую историческую миссию - возвращает депонированный углерод в биологический круговорот. Тем самым исправляет "исторические ошибки Биосферы", которая в своё время вывела массу углерода из круговорота.
Тогда вслед за этим нужно сдвинуть материки вместе, клонировать мезозойскую биоту и самоликвидироваться ::)
Странное дело...
Так много актуальных параэкологических размышлизмов и ни одного слова о видовой деградации биосферы и проблемах биоразнообразия. Считаю этот вопрос принципиальным. Сидят эволюционисты и размышляют о чудесной "библии жизни", дескать как она гениальна и глубока, в то время как исторически молодой подонок продолжает рвать из неё страницы...
Да плевать на людей и их потребности. Антропоцентризм - это патология мировоззрения!
Под каким бы углом дискуссия не воспринималась - итог один, без нравственных категорий восприятие предмета будет неполноценным.
Цит. по sss
У Вас есть конкретные предложения? А то мне в голову приходит только биологическое оружие. Но, будучи микробиологом, я отношусь к возможностям биологического оружия весьма скептически.
Есть. Пересмотрите свое мнение относительно биологического оружия.
Путем манипулирования молекулами ДНК и РНК современный человек может произвольно и направленно изменять наследственность окружающего его живого мира и самого себя. До настоящего времени преобладающая часть дискуссий относительно стратегии биозащиты сфокусирована на существующих угрозах от применения избранной группы известных природных патогенов (бактерий и вирусов) и токсинов. Однако сейчас уже необходимо говорить о трех поколениях потенциального биологического оружия:
1) Традиционные патогены — это первое поколение биооружия, разрабатывавшегося с конца 1930-х-начала 1940-х годов при-плизительно до 1970 г.
2) Генетически модифицированные патогены, создание которых стало возжным на основе современных методов молекулярной биологии и биотехнологии, разработанных в основном в период с 1980 г. до конца прошлого тысячелетия.
3) Расшифровка человеческого генома и самые последние успехи молекулярной и клеточной биологии привели к возможности создания биологического оружия третьего, "постгеномного", поколения XXI в. - генного и другого молекулярного оружия.
И если оружие третьего поколения еще находится в стадии становления, то оружие второго вполне реально в своей угрозе. Представьте себе высокопатогенный штамм возбудителя в наследственности которого закреплена высоая устойчивость ко всем известным антибиотикам. В арсенале борьбы остается только элементарные эпидемиологические методы - сжигание трупов.
Одним словом, соблазн любым путем резко сократить население планеты велик и прямо пропорцианально росту этого самого населения...
Цитата: DNAoidea от июня 27, 2011, 14:06:24
элементарно! Дж. Тайсаев уже рассказал, если кратко, то получается так - прежде чем купить новое что-то можно же подумать - так ли оно уж необходимо, а не использовать ли старое?
То, что рассказал Дж.Тайсаев
утопия, наследие "коммунистического" воспитания, в котором упор всегда делался на некую мифическую "сознательность".
Человеком же всегда двигала не "сознательность", а мотивация.
Кроме того, создание новых товаров поддерживает существующие рабочие места. А кризис перепроизводства - вовсе не фантастика и не раз уже его ощущали на своей шкуре товаропроизводители. Никто не хочет лишиться той работы, которую имеет на сегодняшний день.
Снижение потребления как раз и указывает дорогу к такому кризису перепроизводства.
Оглянитесь на вчерашний день! Сколько огурцов и томатов в Европе было пущено под бульдозер? Точно так же будут закопаны любые новые товары, которые "сознательно" не захотели покупать. Только вот ведь в чем беда: на эти товары УЖЕ были израсходованы ресурсы, которые не вернёшь. Так что никакой экономии от "сознательного" отказа от нового - даже и не предвидится. Да и вряд ли откажутся покупать новое те, кто для этого и зарабатывал деньги. Жить сегодня лучше, чем вчера - вот
мотивация любого человека.
Воспитание в котором упор всегда делается на сознательность - есть воспитание правильное. Понятие мотивации не противоречит понятию сознательность. :-*
>прежде чем купить новое что-то можно же подумать - так ли оно уж необходимо, а не использовать ли старое?
Уже придумали как : берут деньги за утилизацию старого ,плюс растет цена ресурсов и поэтому изделий.
>o видовой деградации биосферы и проблемах биоразнообразия
Генетика развивается, тут как раз нет фундаментальных преград.Будут делать с нуля произвольных существ,хоть динозавров, хоть летающих мамонтов, понятие естественного биоразнообразия будет иметь только культурное и ностальгическое значение.
Цитата: алексаннндр от июня 27, 2011, 10:08:46
Для роста экономик всё такое нужна молодёжь, а она будет в нужном количестве при великой рождаемости, а из-за этого будет расти население- и так далее.
В том-то и дело. И даже для простого сохранения экономики и уровня жизни на достигнутом уровне нужна молодёжь. Иначе некому будет кормить стариков.
Цитата: DNAoidea от июня 27, 2011, 14:06:24
вообще никогда не жил. В сознательном возрасте еду первый раз этим августом. вот тогда что-то может быть примерно видно, а то честно говоря настолько много и диаметрально противоположных вещей говорят, что верить некому.
Тогда понятно. Поживите в России года три-четыре - тогда вернёмся к этому разговору. :) Если, конечно, через четыре года Россия ещё будет существовать. :)
Цитата: crdigger от июня 27, 2011, 16:55:23
Если Китай задешево гонит одноразовые товары из арабской нефти, то почему бы ими не разбрасываться, это не наши ресурсы.
Китайские товары отнюдь не одноразовые. И делаются они в большинстве своём отнюдь не из нефти.
Цитата: augustina от июня 27, 2011, 20:11:02
Ну, это уже перегиб.
Катастрофы будут происходить именно по причине, что всех обстоятельств не предусмотреть. Это цена за прогресс.
Так и я про то же.
Цитировать
Но простая логика говорит, что есть менее опасные технологии, а есть более опасные. При сравнении ветряной и атомной электростанций ОДИНАКОВОЙ мощности без доказательств ясно, что ветряная менее опасна. Хотя бы по отсутствию отработанного ядерного топлива у ветряков.
Тут всё не так просто. Ничего не скажу про ветряки, но вот, например, замена нефти на биотопливо - гораздо более опасна, чем любой Чернобыль. Я читал доклад FAO, где с цифрами и фактами говорилось, что увлечение биотопливом за несколько лет привело к почти двукратному росту мировых цен на продовольствие и к катастрофическому сокращению резервных запасов продовольствия. И что первый же неурожай в подобной ситуации грозит массовой гибелью от голода в развивающихся странах. Поскольку фермеры переключились на производство технических культур, сократив продовольственные посевы. Грубо говоря, чтобы накормить один трактор, надо заморить голодом кучу людей.
Цитата: ARON от июня 27, 2011, 20:21:50
могут и не вынести.
не знаю ни я, ни Вы, и никто не знает.
А если рукотворное выделение
никто не знает
В этих "могут и не", "а если", "никто не знает" - квинтэссенция всех парниково-потепленческих гипотез. :)
Действительно, никто не знает - в том числе авторы этих гипотез. Просто выдвинуты произвольные умозрительные тезисы:
- на Земле началось стратегическое потепление
- это потепление вызвано парниковым эффектом
- этот парниковый эффект вызван рукотворным CO2
- и это всё приведёт к печальным последствиям для человечества
Все эти тезисы взяты абсолютно с потолка, не имеют под собой никакой фактической базы, и активно оспариваются целым рядом специалистов. Тем не менее, человечеству предлагается руководствоваться этими тезисами, и отвлекать гигантские ресурсы на борьбу с мифическими угрозами. В то время как есть угрозы совсем не мифические, которые тоже требуют ресурсов.
К счастью, человечество проявило мудрость, и Киото-2 не состоялся. И уже не состоится, это радует.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 27, 2011, 23:25:29
Представьте себе высокопатогенный штамм возбудителя в наследственности которого закреплена высоая устойчивость ко всем известным антибиотикам. В арсенале борьбы остается только элементарные эпидемиологические методы - сжигание трупов.
Прекрасно представляю. Такой штамм по самоочевидным причинам принципиально не способен вызвать гибель всего населения мало-мальски обширной территории. Максимум, на что он будет способен - это уничтожить процентов 30-50 населения, причём не мгновенно, а за несколько лет.
Да и то, если у него будет супер-эффективный массовый переносчик типа какого-нибудь кровососущего насекомого, и если страна, против которой этот штамм применён, не имеет сколько-нибудь развитой системы здравоохранения.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 27, 2011, 22:52:47
ни одного слова о видовой деградации биосферы и проблемах биоразнообразия
в то время как исторически молодой подонок продолжает рвать из неё страницы...
Цифры в студию, плз. :)
1) Сколько генотипов уровня вида/подвида безвозвратно исчезло из-за деятельности человека
2) Сколько генотипов того же уровня появилось в результате деятельности человека
3) Какой процент (1) и (2) составляет от общего числа генотипов в нынешней Биосфере.
Цитата: sss от июня 28, 2011, 03:32:10
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 27, 2011, 23:25:29
Представьте себе высокопатогенный штамм возбудителя в наследственности которого закреплена высоая устойчивость ко всем известным антибиотикам. В арсенале борьбы остается только элементарные эпидемиологические методы - сжигание трупов.
Прекрасно представляю. Такой штамм по самоочевидным причинам принципиально не способен вызвать гибель всего населения мало-мальски обширной территории. Максимум, на что он будет способен - это уничтожить процентов 30-50 населения, причём не мгновенно, а за несколько лет.
Да и то, если у него будет супер-эффективный массовый переносчик типа какого-нибудь кровососущего насекомого, и если страна, против которой этот штамм применён, не имеет сколько-нибудь развитой системы здравоохранения.
Вот здесь о том же спорили http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3982.0.html
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2011, 09:01:27
Вот здесь о том же спорили http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3982.0.html
Бегло ознакомился с веткой. ИМХО, там и дискутировать не о чем. Биологическое оружие хорошо в качестве диверсии, причём против стран, которые не смогут распознать источник диверсии и ответить ударом на удар. Ну, ещё как психическое оружие - см. грандиозную панику в США по поводу пакетика со спорами сибирской язвы.
В качестве же оружия тотального массового уничтожения оно, ИМХО, никак не тянет. Ключевые недостатки
1) Чтобы возникла эпидемия, нужно достаточное число носителей, активно контактирующих со здоровым населением. То есть сильно смертельное БО просто будет эквивалентно химическому оружию - кто получил дозу, тот и умер; Вы про это, кстати, писали. Можно вспомнить историю аварии в Свердловске - там, насколько знаю, тоже умерли только те, кто вдохнул аэрозоль.
2) А если оружие будет "не сильно смертельным", или с длительным инкубационным периодом - то пострадавшая сторона успеет разобраться, в чём дело, и провести стандартные противоэпидемические мероприятия.
3) Вдобавок, Вы это тоже отметили в той ветке, возбудители имеют тенденцию мутировать. Так что сразу запустится автоселекция на минимизацию ущерба хозяину. И повторится история с печально знаменитым применением вируса миксоматоза против австралийских кроликов. Впрочем, "печально " - это для фермеров, а для кроликов всё оказалось очень даже радостно. :D
Можно ещё вспомнить самую знаменитую эпидемию чумы в средневековой Европе, когда, несмотря на остутствие гигиены и полное непонимание причин и механизмов болезни (а, следовательно, невозможность грамотной борьбы с эпидемией), вымерло не более 30-40% населения. И то - не сразу, а за несколько лет.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 27, 2011, 22:52:47
ни одного слова о видовой деградации биосферы и проблемах биоразнообразия. Считаю этот вопрос принципиальным.
Нас миллиарды особей одного биологического вида. Но на сколько "видов" социальных мы виргировали? Именно многообразие является залогом успешного развития. Наша страна вваливаестя в идеологию потребительства, тогда, когда весь мир собирается от нее отказаться. Лучше Фурсенко здесь не скажешь: " наша задача воспитать потребителя". Кризисы неизбежны как в био, так и социоэволюции. Но кто в них прогорит? Именно тот, кто вступает последним в игру в "пирамиду". Мир вновь стремится решить свои назревшие проблемы за счет "лохов". Лох, по определению, субъект, которого необходимо учить обманом, и он сам обманываться рад. Наши управители не лохи, они прекрасно осведомлены, что мы, в своей массе, падки до приобретать излишнее, но лишены возможности иметь необходимое. А потому эволюционное целесообразие заключается в выжимании последних соков из тех социальных "видов", которым отводится роль "вымирающих".
Сколько миллиардов землян человеческих может наша планета прокормить? Отвечаю, в десятки раз больше, чем имеем ныне. Однако не в прокорме суть выживания вида. А в том, что вид своей жизнедеятельностью способствует обогащению разнообразия энергетических взаимодействий, виргируя на подвиды. Антропоцнтрично возведя свой биовид в ранг единственного, наделенного свободой воли, мы, тем не менее, лишаемся ее на добровольной основе, говоря: хочу жить лучше, чем сосед.
При этом с термодинамической точки зрения, мы порождаем тепловой хаос. Где-то хаоса больше, где-то меньше. И, сдедовательно, есть поток хаоса от избытка к дефициту. А поток уже есть работа, которая может революционно разрушать или эволюционно созидать. Созидает тот, кто умело использует потоки хаоса. И уж ладно, вновь к перпетумному мобилю. Вечный двигатель можно выделить из общей среды. Его устройство таково, что иерархией своих подмножеств он чутко реагирует на обстановку вне его, и расширяет энергопространство своего влияния. Однако век такого двигателя не вечен. Он обязательно падет в угоду лучшего соседа.
Цитата: sss от июня 28, 2011, 09:37:08
Спасибо. Имено это я и хотел услышать. Т.е. комментарий от специалиста
Вот например по количеству энергии приходящей от Солнца с волнами разной длины.
http://www.astronet.ru/db/msg/1179694
Есть хороший график с полным распределением по длинам волн от рентгеновского, до радиоизлучения. Внизу показаны длины волн, слева переносимая ими энергия в эрг. Шкалы логарифмические. По инфракрасному количество энергии меняется от 0,1 до 0,000001 эрга. А например абсолютный максимум солнечного излучения находится на отметках около 0,4 мкм. Там излучаются энергии около 2000000 эргов. Так что уважаемая Августина у вас странные представления об энергетическом спектре Солнца.
Я так и не понял какой ресурс будет лимитирующим для роста населения Земли более 7 миллиардов и почему?
Цитата: идрис от июня 28, 2011, 11:50:51
какой ресурс будет лимитирующим для роста населения Земли более 7 миллиардов и почему?
Если бы я захотел написать фантастический рассказ на эту тему, то начал бы обособлять серое население на индивидуальные группы, как по способу предпочтительного питания, так по способам использования плодов жизнедеятельности других групп.
Что собственно лимитирует численность ткачиковых или воробьиных? Дай им волю, они хищничать научатся, и падальщиками смогут заделаться. Человек и сейсчас виргирует на психологические подтипы, совершенно определенным образом обособляющиеся в творческие союзы, а союзы начинают взаимодействовать между собой, порождая неслыханные направления развития.
Энергии от Солнца - завались. Надо только учиться справляться с отходами ее переработки. У биосферы до человека если и были отходы, то именно они способствовали эволюционному переходу к качественно новому взаимодействию видов. Однако если принять гипотезу все время разгорающегося Солнца, то получится, что высокая плотность углекислотной атмосферы способствовала максимальному уровню поглощения солнечного тепла. Когда же светило разогрелось, то биосфера вывела излишки поглощенного излучения через утилизацию углерода, чем избежало "теплового удара". Правда при этом пришлось приспособиться жить на углекислом голоде, и активировать кислородный обмен, что бы как можно активнее сжигать "жирное" излучение до удобоваримого атмосферного тепла.
Если тенденция разгорания светила сохранится (с мимолетними затуханиями на несколько миллионолетий), то биосфере придется вырабатывать новую стратегию - как избавляться уже от гигантских доз радиации путем столь быстрой переработки структурированной энергии, что впору будет фантазировать о биоте в тропосфере. А что? Целый биоценоз, питающий своими отходами жителей поверхности и взамен получающие от них минеральные отходы наземного производства. Эдакое эль-ниньо...
Цитата: crdigger от июня 28, 2011, 02:05:07
Генетика развивается, тут как раз нет фундаментальных преград.Будут делать с нуля произвольных существ,хоть динозавров, хоть летающих мамонтов, понятие естественного биоразнообразия будет иметь только культурное и ностальгическое значение.
Ведь сказано же - вне нравственных категорий понять происходящее невозможно.
Приходите вы домой, а вам заявляют:
- Генетика развивается, тут как раз нет фундаментальных преград. Будут делать с нуля произвольных существ,хоть динозавров, хоть летающих мамонтов,
ваши дети будут иметь только культурное и ностальгическое значение.
Вопрос о личностных факторах побуждения к действию есть вопрос главенствующий! Кто-то за разнообразием существ видет свою планетарную семью - мозаику жизни, которая возникла один раз здесь и сейчас в неповторимых условиях, а кто-то наоборот скажет - всё есть набор цепочек ДНК, глина, месить которую можно как угодно . Вот где расходимся коллега.
Цит. по sss
Цифры в студию, плз.
1) Сколько генотипов уровня вида/подвида безвозвратно исчезло....
Я так понял под термином "генотипов" вы подразумеваете генофонд. С 1600 года на Земле исчезли 484 вида животных и 654 вида растений. Пункт 2 и 3 вашего вопроса можно оставить без ответа, ибо от него мало, что изменится.
Цит. по sss
Такой штамм по самоочевидным причинам принципиально не способен вызвать гибель всего населения мало-мальски обширной территории. Максимум, на что он будет способен - это уничтожить процентов 30-50 населения...
Скажите, а оружие которое выкашивает 30-50% (2,3-3,5 млрд. чел.) населения уже больше не попадает под определение оружия массового поражения (ОМП). Надо по вашему сколько?
Цит. по sss
В качестве же оружия тотального массового уничтожения оно, ИМХО, никак не тянет. Ключевые недостатки
1) Чтобы возникла эпидемия, нужно...
А ведь принципиально вы правы, хоть и с некоторыми оговорками. Учитывая перечисленные вами пункты (да и еще конечно ряд других) продолжается активное изучение данного вопроса. Предполагается, что биологическое оружие третьего поколения (генное оружие) не будет иметь этих недостатков.
To sss : Когда доказательства вредности выбросов СО-2 станут наглядны и убедительны для всех, может оказаться уже поздно чего-либо менять.
Еще такой вопрос к алармистам. Сколько видов исчезло примерно тут отметили. А сколько появилось новых видов? Ведь если вид исчез, значит появилась экологическая ниша и будет всплеск видообразования.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 28, 2011, 17:43:07
Кто-то за разнообразием существ видет свою планетарную семью - мозаику жизни, которая возникла один раз здесь и сейчас в неповторимых условиях
Во-первых, вся эта "мозаика жизни" всю историю Биосферы только и делает, что вымирает (иногда - массово), а на её место возникает новая мозаика. Столь же эфемерная, как и предшествующая.
Во-вторых, лично меня не радует соседство с такими "членами семьи", как патогенные для человека и домашних животных бактерии и вирусы, экто- и эндо-паразиты, сельскохозяйственные вредители, возбудители болезней растений... Как-то не испытываю я к ним всем тёплых родственных чувств. :D
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 28, 2011, 18:11:00
Я так понял под термином "генотипов" вы подразумеваете генофонд. С 1600 года на Земле исчезли 484 вида животных и 654 вида растений. Пункт 2 и 3 вашего вопроса можно оставить без ответа, ибо от него мало, что изменится.
Я расшифровал, что я понимал под термином "генотипы" в том посте. Что же касается исчезнувших видов - хотелось бы увидеть ссылку на этот список. И, заодно, ознакомиться с методикой определения, что данный конкретный вид действительно вымер - особенно в отношении растений. Поскольку лично я слабо представляю, как можно со 100%-й уверенностью утверждать, что данный конкретный вид растений полностью исчез с планеты Земля, особенно с учётом того, что о реальном биоразнообразии мы имеем весьма смутное представление, и ежегодно на Земле открывают новые виды живых организмов. Где гарантия, что нас в будущем не ждут "открытия" видов, считавшихся вымершими?
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 28, 2011, 18:11:00
Скажите, а оружие которое выкашивает 30-50% (2,3-3,5 млрд. чел.) населения уже больше не попадает под определение оружия массового поражения (ОМП). Надо по вашему сколько?
А причём здесь определение оружия массового поражения? Напомнить Вам, с чего началось обсуждение эффективности микробиологического оружия? На всякий случай напоминаю. Я предложил товарищам, озабоченным перенаселением, полностью истребить население Африки, Европы (включая Россию), Индии-Пакистана, и прочих регионов. Оставив только Китай, Бразилию и Австралию. И при этом указал на технические сложности такого проекта. Массовое истребление должно быть осуществлено так, чтобы не пострадала окружающая среда, а подходящего оружия для этого я пока не наблюдаю.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 28, 2011, 18:11:00
А ведь принципиально вы правы.
Естественно. Я всё-таки профессиональный микробиолог.
Цитировать
Учитывая перечисленные вами пункты (да и еще конечно ряд других) продолжается активное изучение данного вопроса. Предполагается, что биологическое оружие третьего поколения (генное оружие) не будет иметь этих недостатков.
Что Вы понимаете под "генным оружием"? Если имеется в виду биологическое оружие, избирательно поражающее население "по расовому, половому или иному генетически обусловленному признаку" - то это полная чушь. То есть разрабатывать, конечно, можно. Но такое оружие будет иметь все недостатки обычного биологического оружия, усиленные тем, что население стран в реале исключительно неоднородно в генетическом плане, и "расово-чистых" этносов практически не существует.
Цитата: идрис от июня 28, 2011, 18:28:09
Еще такой вопрос к алармистам. Сколько видов исчезло примерно тут отметили. А сколько появилось новых видов? Ведь если вид исчез, значит появилась экологическая ниша и будет всплеск видообразования.
Вопрос резонный.
Цитата: ARON от июня 28, 2011, 18:17:18
Когда доказательства вредности выбросов СО-2 станут наглядны и убедительны для всех
Никогда не станут. Как не стал наглядным и убедительным успешно почивший в бозе миф о влиянии фреонов на озоновую дыру. Правда, заинтересованные лица таки успели сорвать свой куш на фреоновом мифе.
Цитата: sss от июня 28, 2011, 03:26:33Поскольку фермеры переключились на производство технических культур, сократив продовольственные посевы. Грубо говоря, чтобы накормить один трактор, надо заморить голодом кучу людей.
Давайте не будем путать мягкое с мокрым, поскольку это уже не техническая проблема, а организационная.
Цитата: идрис от июня 28, 2011, 18:28:09
Еще такой вопрос к алармистам. Сколько видов исчезло примерно тут отметили. А сколько появилось новых видов? Ведь если вид исчез, значит появилась экологическая ниша и будет всплеск видообразования.
В том-то и беда, что на образование нового вида требуются сотни тысяч лет, а их истребление идёт многократно быстрее. В результате уменьшается видовое разнообразие. А экологические ниши могут просто исчезнуть, или их займут оставшиеся виды.
Вот сколько ниш занял человек со своими немногочисленными видами домашних животных и растений?
А сколько новых видов животных и растений образовалось за последних лет 700 - это уж пусть оптимисты скажут. Сколько видов человеки уничтожили за это время, или поставили на грань уничтожения - толстые красные книги написаны. А насчёт толстых ( или даже тонких ) книг с вновь образовавшими видами я как-то не слыхал.
P.S. А кто тут алармист?
Цитата: sss от июня 28, 2011, 03:26:33
замена нефти на биотопливо - гораздо более опасна, чем любой Чернобыль. Я читал доклад FAO, где с цифрами и фактами говорилось, что увлечение биотопливом за несколько лет привело к почти двукратному росту мировых цен на продовольствие и к катастрофическому сокращению резервных запасов продовольствия. И что первый же неурожай в подобной ситуации грозит массовой гибелью от голода в развивающихся странах. Поскольку фермеры переключились на производство технических культур, сократив продовольственные посевы. Грубо говоря, чтобы накормить один трактор, надо заморить голодом кучу людей.
что-то тут не то - во-первых, коэффициэнты там где-то порядка 15 - 30% - то есть на производство единицы энергии продукта надо затратить столько процентов энергии как видно того же продукта. Можно, конечно, спорить о том, как считать, но техника, использующая спирт - реальность. К тому же если не все, то очень многие культуры содержат несъедобные для нас части, которые в первую очередь и пойдут на топливо. В итоге ситуация получается лучше той, когда используются лошади или волы или ещё кто в качестве раб-силы (которые пожирали временами до четверти урожая). Причём тут резервы не понятно - поскольку как раз таки топливо требует больше ресурсов, а то цены на него в самом деле будут зависеть просто безумно от урожая в каждый год - ведь на пропитание будут пускать в первую очередь урожай - кушать-то хочется по любому. Кроме того - уже и в наше, да и не только время, были посевы не идущие на пропитание вообще, а также те, которые идут на корм скоту. Так что, что в первую очередь можно говорить о повышении цен на мясо и птицу.
что такое развивающие страны тоже надо уяснить - а то между какой-нибудь Эритреей и Аргентиной ох какая большая разница...
другое дело - экономический аспект - всё равно какие бы резервы не делай - добыча нефти куда более регулируемая и постоянная вещь, (ну с соответствующими оговорками) чем урожайность, и в таких условиях длительные инвестиции делаются куда более проблематичными чем ныне. Иными словами для подобного мира необходима иная финансовая, а с ней и управленческая система. Кроме того - современные самолёты вроде как на биотопливе летать не могут, ракеты тоже, а это значит что эту военную технику и доктрину надо будет создавать с нуля. (таких инструментов контроля как текущая операция в Ливии уже не получается)
Цитата: ARON от июня 28, 2011, 18:17:18
Когда доказательства вредности выбросов СО-2 станут наглядны и убедительны для всех, может оказаться уже поздно чего-либо менять.
это немного странный подход - то есть давайте принимать меры против чего что мы не знаем что, а там видно будет каких дров наколем. Тогда вношу предложение - давайте будем засыпать дельты рек, или делать так чтобы как можно меньше воды сливалось в океан - ведь так если смотреть то один чистый расход нам как наземным жителям! да и снижению уровня мирового океана поспособствуем (честно говоря его подъём как следствие потепление - единственная достаточно внятная страшилка) можно также тут же слить - немного, но сколько есть - воду в низины суши - тоже ведь снизится уровень!
Цитата: Макроассемблер от июня 27, 2011, 21:21:27
Цитата: sss от июня 26, 2011, 09:24:55
Превращая практически несъедобное для Биосферы ископаемое топливо в очень даже съедобный CO2, человечество способствует повышению продуктивности этой самой Биосферы. Тем самым исправляет "исторические ошибки Биосферы", которая в своё время вывела массу углерода из круговорота.
Тогда вслед за этим нужно сдвинуть материки вместе, клонировать мезозойскую биоту и самоликвидироваться ::)
Точно! Вот и я про это
базарю веду научную дискуссию. Как бы в итоге нам самим не пополнить список ошибок биосферы.
Цитата: augustina от июня 28, 2011, 18:50:50
это уже не техническая проблема, а организационная.
Это именно что техническая проблема. Если фермерам выгодно выращивать биотопливо - они не будут выращивать еду. Если фермерам выгодно выращивать еду - они не будут выращивать биотопливо. А чтобы обеспечить и еду, и биотопливо - надо увеличивать число занятых в сельском хозяйстве, и увеличивать площади пахотных земель, со всеми вытекающими для окружающей среды последствиями.
Цитата: ARON от июня 28, 2011, 18:54:30
А насчёт толстых ( или даже тонких ) книг с вновь образовавшими видами я как-то не слыхал.
Зайдите в любой сельскохозяйственный ВУЗ, на кафедры селекции растений и животных. Вам покажут, как выглядят соответствующие книги. :)
Цитата: DNAoidea от июня 28, 2011, 19:02:57
что-то тут не то
Могу найти тот доклад FAO. Но не сейчас - сейчас я в муках рожаю на английском языке нафиг не нужную мне статью по микробной деструкции полиэтилена на конференцию в Шанхай. :)
Цитата: идрис от июня 28, 2011, 11:50:51
Вот например по количеству энергии приходящей от Солнца с волнами разной длины.
http://www.astronet.ru/db/msg/1179694
Есть хороший график с полным распределением по длинам волн от рентгеновского, до радиоизлучения. Внизу показаны длины волн, слева переносимая ими энергия в эрг. Шкалы логарифмические. По инфракрасному количество энергии меняется от 0,1 до 0,000001 эрга. А например абсолютный максимум солнечного излучения находится на отметках около 0,4 мкм. Там излучаются энергии около 2000000 эргов.
И что же? Какое это имеет отношение к тому,
ЧТО именно приходит на поверхность Земли? Вот на Луне, где нет ни атмосферы, ни магнитного поля, это актуально. А на Землю многое из того, что излучается Солнцем не попадает.
Магнитное поле Земли задолго до встречи солнечного излучения с атмосферой (до 3-ех земных диаметров) начинает отклонять солнечное излучение, и оно
минует Землю.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Magnetosphere_rendition.jpg)
Следующий фильтр - озоновый слой. Он поглощает значительную часть ультрафиолета, разогревается, и тут же рассеивает эту теплоту в космос.
Следующий фильтр - сама атмосфера, вернее кислород атмосферы, который рассеивает часть видимого света.
И вот только оставшаяся часть излучения достигает поверхности Земли, разогревает поверхность и то не вся энергия при этом уходит на нагрев, часть ещё и отражается сквозь атмосферу обратно в Космос.
Цитата: идрис от июня 28, 2011, 11:50:51
Так что уважаемая Августина у вас странные представления об энергетическом спектре Солнца.
Просто я понимаю, что
энергетический спектр Солнца и
энергия падающая на Землю - это совсем не одно и то же.
Цитата: идрис от июня 28, 2011, 11:50:51
Я так и не понял какой ресурс будет лимитирующим для роста населения Земли более 7 миллиардов и почему?
По наблюдающейся тенденции в разных странах по разному. В России и Китае, видимо определяющим ресурсом станет атомная энергетика. В Европе, скорее всего значительная часть "альтернативная", т.е. ветровая, приливная, геотермальная, солнечная и т.д. США, видимо, будут нефть жечь до самого упора..
Ещё на столетие энергии вполне хватит, а там человечество додумается до чего то нового. Например, вынесет всё производство в космос, будет ловить ту энергию, которая летит мимо Земли, ну и в качестве сырья ловить, допустим, кометы с водой, углеводородами, с металлами..
Цитата: ARON от июня 28, 2011, 19:50:27
Точно! Вот и я про это базарю веду научную дискуссию. Как бы в итоге нам самим не пополнить список ошибок биосферы.
Ну, тогда выход один - назад в саванну. Заниматься охотой-собирательством. Других вариантов нет в принципе. Разве что вместо саванны - тайга или тундра, на выбор. Только, боюсь, лично Вы в саванну не захотите, предпочтёте обличать пороки цивилизации, сидя в комфортабельной квартире за клавиатурой персонального компьютера. :)
Цит. по sss
Во-первых, вся эта "мозаика жизни" всю историю Биосферы только и делает, что вымирает...
А что это доказывает? Я не могу сделать хотя бы простейший из этого вывод и прошу вас мне помочь в этом. Что вытекает из этого вашего положения? Говорите прямо!
Цит. по sss
Я расшифровал, что я понимал под термином "генотипы" в том посте.
А по мне так вами вообще ничего не расшифровано и термин применен некорректно. Сколько человек загубил генотипов? Ну вот была вторая мировая война, где по скромным подсчетам погибло 40-100 млн. чел. Значит погибло 40-100 млн. генотипов. Вот кушали вы сегодня за обедом курятинку - ещё один погибший генотип и.т.д.
Цит. по sss
Что же касается исчезнувших видов - хотелось бы увидеть ссылку...
http://www.nkj.ru/archive/articles/1941/ - РОСТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - ВИДЕН ЛИ СВЕТ В КОНЦЕ ТУННЕЛЯ?
Цифра там где-то в тексте. Я приемлю трезвый научный скептицизм. Но ваш уже явно на ногах не держится... Нельзя же сомневаться так вопиюще.
Цит. по sss
А причём здесь определение оружия массового поражения? На всякий случай напоминаю. Я предложил товарищам, озабоченным перенаселением, полностью истребить население Африки, Европы (включая Россию), Индии-Пакистана, и прочих регионов.
Прекрасно, что вы оговорили возможность применения ОМП для указанной цели. Но проблема ОМП на этом себя ведь не исчерпывает. Продолжать обсуждать её в рамках демографического вопроса всё же стоит, и пора делать это уже вне вашего примера.
Цит. по sss
Я всё-таки профессиональный микробиолог.
Данное положение аргументом не является.
Цит. по sss
Что Вы понимаете под "генным оружием"? Если имеется в виду биологическое оружие, избирательно поражающее население "по расовому, половому или иному генетически обусловленному признаку" - то это полная чушь.
Рад, что и до вас иногда желтая пресса доходит. Но под разрабатываемым в настоящее время генным оружием я подразумеваю нечто другое. Попытаюсь пояснить. В арсенал этого оружия входят (условно и приблизительно):
1) гены, то есть молекулы ДНК, проникающие в организм и кодирующие вредные белки, такие как белковые токсины, белки-репрессоры, подавляющие важнейшие функции человека, регуляторы функций, активаторы малигнизации, ингибиторы иммунитета;
2) малые регуляторные РНК (siRNA и miRNA), проникающие в организм и избирательно выключающие синтез функционально важных белков в организме;
3) прионы - инфекционные белки, нарушающие процессы образования пространственной структуры функционально важных белков.
Этот список грозит пополняться с каждым годом. С особой силой следует подчеркнуть, что возможность создания биологического оружия третьего поколения означает смену парадигмы. Это - принципиально новый класс агентов, искусственно сконструированных на основе знаний человеческого генома и протеома для атаки специфических биологических систем человека - кардиологической, иммунологической, неврологической, гастроэнтерологической и т.д. - на молекулярном уровне. Планируемые эффекты от воздействия молекулярного оружия - смерть, инвалидность, нервные и психические расстройства, дебилизация ("манкуртизация"), стерилизация.
А при чём тут саванна. Надо утилизировать отходы, охранять природу, разрабатывать безотходные технологии, стимулировать научный прогресс - вполне выполнимая и очевидная программа действий. И, конечно, не надо закрывать глаза на уничтожение окружающей природы. А это уничтожение идёт - о чём тут спорить-то?
Цитата: sss от июня 28, 2011, 20:05:02
Цитата: ARON от июня 28, 2011, 19:50:27
Точно! Вот и я про это базарю веду научную дискуссию. Как бы в итоге нам самим не пополнить список ошибок биосферы.
Ну, тогда выход один - назад в саванну. Заниматься охотой-собирательством. Других вариантов нет в принципе. Разве что вместо саванны - тайга или тундра, на выбор. Только, боюсь, лично Вы в саванну не захотите, предпочтёте обличать пороки цивилизации, сидя в комфортабельной квартире за клавиатурой персонального компьютера. :)
Цитата: sss от июня 28, 2011, 19:57:25
Это именно что техническая проблема. Если фермерам выгодно выращивать биотопливо - они не будут выращивать еду.
Технической она бы являлась, если бы при выращивании биотоплива появлялись бы токсины, по вредности равные ядерным отходам.
А если вопрос только в
выгоде, то это вопрос организационный. Если, например, фермеры будут
выращивать продукт равный по энергоёмкости нефти, но дешевле, чем затраты на добычу нефти раз в 100, то какой дурак будет заниматься добычей нефти? Это же будет
не выгодно!
Цитата: sss от июня 28, 2011, 19:57:25
Если фермерам выгодно выращивать еду - они не будут выращивать биотопливо.
Все это регулируют цены. Если
ВСЕ фермеры вдруг ринутся выращивать биотопливо, то сократится количество произведенной еды,
еда подорожает, а биотопливо (от переизбытка) подешевеет.
Следовательно еду станет выращивать
выгоднее, чем биотопливо. Вот всё и урегулируется.
Цитата: sss от июня 28, 2011, 19:57:25
А чтобы обеспечить и еду, и биотопливо - надо увеличивать число занятых в сельском хозяйстве, и увеличивать площади пахотных земель, со всеми вытекающими для окружающей среды последствиями.
При такой точке зрения - естественно. Но я здесь уже писала, что надо
не увеличивать площади пахотных земель, а
сокращать их, переходя на круглогодичное конвейерное производство сельхозкультур. Заодно с этим произойдет и уничтожение тракторов и комбайнов, и прочей с/х техники. Сократится количество топлива, потребляемого этой с/х техникой, станут не нужными заводы по производству с/х техники. А земли, освободившиеся из под с/х угодий можно сделать парками, заповедниками и садами.
Цит. по ARON
А при чём тут саванна.
Позвольте коллега вас поддержать. Отсутствие концептуальности во взглядах порой начинает утомлять. Смотрится всё примерно так:
- Вы недовольны перенаселением планеты и вымиранием видов как следствием этого перенаселения, значит вы противник прогресса, вам надо в саванну и.т.д.
Абсолютная подмена. Одно не коррелируют с другим. Прогресс это движение от низшего к высшему! И беспокойствие о гибели видов живых организмов это прямое следствие этого прогресса. Можете ли вы себе представить, что где нибудь в 1812 году войска Наполеона когда шагали по Европе стали бы задумываться о нанесенном ими экологическом ущербе. Нонсенс. Становление проблемы происходит именно сейчас и на наших глазах - вот он во истину прогресс. А положения о том, что всё когда-то вымирало и.т.д. наличо чистейший откат в глухое средневековье... Рационализм кое-кого здесь явно обошел стороной!
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 28, 2011, 20:19:20
А что это доказывает? Я не могу сделать хотя бы простейший из этого вывод и прошу вас мне помочь в этом. Что вытекает из этого вашего положения? Говорите прямо!
Говорю прямо. Вымирание видов - это нормальное явление для Биосферы. И никакой трагедии в вымирании видов нет. Одни вымирают, другие приходят им на смену.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 28, 2011, 20:19:20
А по мне так вами вообще ничего не расшифровано и термин применен некорректно. Сколько человек загубил генотипов?
Но Вы ведь поняли, что я имел в виду? Значит, всё нормально. :) А использование термина "вид" тоже некорректно, поскольку универсального определения "вида" в биологии нет и быть не может.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 28, 2011, 20:19:20
http://www.nkj.ru/archive/articles/1941/ - РОСТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - ВИДЕН ЛИ СВЕТ В КОНЦЕ ТУННЕЛЯ?
Цифра там где-то в тексте. Я приемлю трезвый научный скептицизм. Но ваш уже явно на ногах не держится... Нельзя же сомневаться так вопиюще.
Сомневаться во всём - это нормальное состояние исследователя. Исследователь, который ни в чём не сомневается - это не исследователь. Допишу статью - ознакомлюсь со ссылкой.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 28, 2011, 20:19:20
Прекрасно, что вы оговорили возможность применения ОМП для указанной цели. Но проблема ОМП на этом себя ведь не исчерпывает. Продолжать обсуждать её в рамках демографического вопроса всё же стоит, и пора делать это уже вне вашего примера.
Обсуждайте, кто Вам мешает. :)
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июня 28, 2011, 20:19:20
Но под разрабатываемым в настоящее время генным оружием я подразумеваю нечто другое. Попытаюсь пояснить. В арсенал этого оружия входят (условно и приблизительно):
1) гены, то есть молекулы ДНК, проникающие в организм и кодирующие вредные белки, такие как белковые токсины, белки-репрессоры, подавляющие важнейшие функции человека, регуляторы функций, активаторы малигнизации, ингибиторы иммунитета;
2) малые регуляторные РНК (siRNA и miRNA), проникающие в организм и избирательно выключающие синтез функционально важных белков в организме;
3) прионы - инфекционные белки, нарушающие процессы образования пространственной структуры функционально важных белков.
Этот список грозит пополняться с каждым годом. С особой силой следует подчеркнуть, что возможность создания биологического оружия третьего поколения означает смену парадигмы. Это - принципиально новый класс агентов, искусственно сконструированных на основе знаний человеческого генома и протеома для атаки специфических биологических систем человека - кардиологической, иммунологической, неврологической, гастроэнтерологической и т.д. - на молекулярном уровне. Планируемые эффекты от воздействия молекулярного оружия - смерть, инвалидность, нервные и психические расстройства, дебилизация ("манкуртизация"), стерилизация.
Какой кошмар. :D
Цитата: ARON от июня 28, 2011, 20:20:21
А при чём тут саванна. Надо утилизировать отходы, охранять природу, разрабатывать безотходные технологии, стимулировать научный прогресс - вполне выполнимая и очевидная программа действий.
Позвольте поинтересоваться - сколько безотходных технологий разработали лично Вы? Как именно лично Вы охраняете природу и как лично Вы простимулировали научный прогресс?
P.S.
Сходный вопрос БРОМБЕНЗОЛ'у
Сколько видов и/или сообществ лично Вы спасли от уничтожения?
Цитата: DNAoidea от июня 28, 2011, 19:02:57
это немного странный подход - то есть давайте принимать меры против чего что мы не знаем что, а там видно будет каких дров наколем. Тогда вношу предложение - давайте будем засыпать дельты рек, или делать так чтобы как можно меньше воды сливалось в океан - ведь так если смотреть то один чистый расход нам как наземным жителям! да и снижению уровня мирового океана поспособствуем (честно говоря его подъём как следствие потепление - единственная достаточно внятная страшилка) можно также тут же слить - немного, но сколько есть - воду в низины суши - тоже ведь снизится уровень!
Древний Рим использовал свинец для посуды и водопроводов. Вы считаете что это было правильно?
От лучевой и кесонной болезни люди погибали раньше чем были поняты механизмы их действия.
А тут речь идет о планете в целом.
Похоже, я задал участникам БРОМБЕНЗОЛ и ARON неспортивные вопросы. :D
Предвосхищая встречные вопросы, сообщаю
1) В плане утилизации отходов лично я сейчас вношу посильный вклад в разработку технологий биодеструкции полиэтилена в рамках китайско-российского проекта. Что из этого получится - неизвестно, но кое что, вроде, получается. По-крайней мере, некоторую лепту мы уже внесли.
Параллельно я участвую в проекте по детоксикации кое какой опасной "химии" с помощью некоего очень необычного препарата. Результаты очень обнадёживающие.
И то, и другое я делаю бесплатно (то есть совсем бесплатно - из чисто научного интереса).
2) В плане разработки ненарушающих столь любимую участниками Природу технологий лично я с моими аспирантками (точнее, уже кандидатами наук) разработал и успешно испытал в производстве биопрепараты для борьбы с болезнями зерновых в Сибири. Применение этих препаратов позволяет отказаться от весьма токсичных и опасных для окружающей среды химических протравливателей семян. Работа тоже была выполнена абсолютно бесплатно, исключительно на энтузиазме участников.
3) В плане стимуляции научного прогресса - я подготовил некоторое число кандидатов наук, причём кандидатов очень даже не плохих - если судить по тому, что их уже приглашают зарубеж в весьма серьёзный ВУЗ.
4) В плане природоохраны и сохранения биоразнообразия я, опираясь на наши исследования, регулярно провожу лекции для красноярских спелеологов на общую тему "Уникальные подземные сообщества живых организмов, их значение и необходимость охраны". И мои лекции, насколько могу судить, падают на благодатную почву. Кроме того, в этом году я подготовил экспертное заключение в рамках работы красноярских спелеологов по приданию одной из уникальных пещер природоохранного статуса.
Надо ли говорить, что я делаю это тоже абсолютно бесплатно, в свободное от основной работы время.
5) Ну, и ещё я участвовал и планирую участвовать дальше в работе по очистке посещаемых пещер от мусора.
Да вас на руках носить надо!
А в чём проблема переваривания пластиков бактериями?
Правда тут засада есть, вот мы выведем настоящих поедателей пластиков- и что? Мы почему так повсеместно их используем- именно из-за их в первом приближении абсолютной стойкости к бактериальному разложению. А вот как они пойдут наши изоляции и трубы с бутылками да мешками есть... :)
Цитата: Макроассемблер от июня 28, 2011, 21:10:33
Древний Рим использовал свинец для посуды и водопроводов. Вы считаете что это было правильно?
От лучевой и кесонной болезни люди погибали раньше чем были поняты механизмы их действия.
А тут речь идет о планете в целом.
так-так... то есть вы хотите сказать, что мы, выделяя углекислый газ в атмосферу, также вредим себе как и древние римляне, использовавшие свинцовую посуду?.. только такие вот несознательные элементы как я, sss, Langust и прочие этого не знают?.. ну так опять получается разговор не о чём! вот узнаем в чём именно вред - тогда и поговорим. Правда, тут ARON утверждает что тогда может быть поздно. Правда, уже говорили, что позно тут не может быть никогда - и на это как раз свидетельства есть (кстати, на грани холодовой смерит Земля стояла как минимум однажды) да и эра сейчас крио-, а от чего там углекислый газ в атмосфере - наш ли с вами или из-за каких других членов биосферы так углекислый газ вообще говоря от этого не изменится... а если он какой-то другой, то - дпавайте, вперёд, выкладывайтесь. Да, и вообще - нельзя исходить из презумпции вредности - что вы сейчас и делаете - вот докажите, что картошка безвредна. или то, что вы не зарезали кого вчера вечером.
Цитата: алексаннндр от июня 28, 2011, 22:15:16
А в чём проблема переваривания пластиков бактериями?
Главная проблема в том, что я уже заколебался редактировать и переводить совместную статью на английский. Я надеялся, что мы делаем свою часть микробиологической работы, а публикации - это дело головной лаборатории. А они изящно и непринуждённо перевесили писанину на меня. В итоге у нас уже скоро 3 часа ночи, а я всё ещё вожусь с этой дурацкой статьёй.
А если серьёзно - с полиэтиленом главных проблем две.
1) Он гидрофобный, так что далеко не все бактерии на него садятся. Хотя наши садятся за милую душу, как я и предсказывал с самого начала. Поскольку наши - углеводородокисляющие, выделены из нефтезагрязнённой воды, и явно любят как раз гидрофобные субстраты. На смеси воды с компрессорным маслом и другими нефтепродуктами сразу залазят в нефтепродукт, и там сидят и размножаются. А иногда даже и бодро плавают. Фиг заставишь их перейти в водную фазу.
2) Микробное окисление идёт с концов цепочек молекул, соответственно - медленно. Поэтому народ перед биодеструкцией старается рвать цепочки ультрафиолетом или температурой, чтобы увеличить число точек для атаки микроорганизмами. Но ультрафиолет и температура - это дорого и нетехнологично. Хотя есть варианты использования солнечного ультрафиолета. Но в данном проекте решили пойти другим путём. И, вроде, что-то такое вырисовывается, что можно будет применить в том же Китае.
У них там проблема отработанного полиэтилена в сельском хозяйстве стоит очень остро. Нужна дешёвая, но эффективная технология, которая по силам мелким сельхоз.производителям.
Цитата: алексаннндр от июня 28, 2011, 22:15:16
Правда тут засада есть, вот мы выведем настоящих поедателей пластиков- и что? Мы почему так повсеместно их используем- именно из-за их в первом приближении абсолютной стойкости к бактериальному разложению. А вот как они пойдут наши изоляции и трубы с бутылками да мешками есть... :)
Ну, в таком случае производители начнут добавлять в поилиэтилен антимикробные вещества. А мы, в свою очередь, начнём выводить бактерий, устойчивых к этим антимикробным веществам. :D
Цитата: DNAoidea от июня 28, 2011, 22:52:48
вот докажите, что картошка безвредна
Картошка, ИМХО, исключительно вредна. Поскольку
1) Родственники и знакомые раньше обожали привлекать меня к посадке/окучиванию/копке картошки, хотя я эту картошку почти не ем.
2) Картошка, несомненно, вызывает мутации и в конце концов приведёт к вымиранию всего человечества. Это произойдёт через 10 поколений, или через 100, но почти наверняка произойдёт. Откуда я знаю? Мне только что было откровение свыше.
Цитата: augustina от июня 21, 2011, 21:40:59
Цитата: sanj от июня 21, 2011, 02:45:41
вся проблема в том, что это самое лобби не дает внедрять альтернатиные источники энергии, в том числе и для автомобилей.
Похоже на сказку о Соловье-разбойнике, сидящем на перекрёстке, и не пускающего проезжающих купцов. Если уж Вы так уверены во всесильности нефте-газового лобби, то не приведете ли МЕХАНИЗМЫ, которыми они тормозят прогресс?
Как они, например, могут запретить Вам установить для себя ветрогенератор? А предложений по ним - тьма: http://www.intelcenter.com.ua/rus/alten/about_wind.htm
И желание у людей есть. Более того, хотят и продавать избыток электроэнергии... Цитировать
Планирую установить две 5 кВт ветроэлектростанции. Какими документами регламентируется продажа местной электросети моей энергии, могут ли мне отказать в покупке этой энергии?
http://energovopros.ru/voprosy-i-otvety/prochie-voprosy/prodazha-elektroenergii-proizvodimoj-sobstvennymi-vetrogenerator/
Вот при продаже только и проявляется это лобби (почитайте ответ администрации по ссылке)
То есть, тот кто ХОЧЕТ обеспечить себя собственной электроэнергией, уже сейчас РЕАЛЬНО имеет возможность это сделать. Но даже в случае отказа администрацией покупать излишки, есть простой выход: продавать можно соседям по участку, не спрашивая ни каких разрешений у администрации. 5 кВт - это реально четыре частных дома...
механизмы разные. вот например в рф до сих пор нет нормального стимулирования тех областей знания, которые направлены на разработку и удешевление альтернативных источников энергии. то, что есть замалчивается.
2-3 месяца назад объявил тендер на установку солнечных батарей. откликнулась всего одна фирма. сходу насчитали мне 300 тыс. на обеспечение моей квартиры. у меня таких денег нет.
вот и все дела. ветряк на многоэтажку ставить не могу.
Цитата: DNAoidea от июня 28, 2011, 22:52:48
только такие вот несознательные элементы как я, sss, Langust и прочие этого не знают?
DNAoidea, sss, не стоит заниматься тут троллингом.
Макроассемблер полгода тому завел ветку как раз для обсуждения этого вопроса:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3563.0.html
Есть что сказать конкретно, высказывайтесь лучше там. Флейма тут и так хватает.
Цитата: DNAoidea от июня 28, 2011, 22:52:48
Не передергивайте. Есть картошку или нет - дело каждого, а атмосфера одна на всех. Если бы ввели закон, обязывающий всех есть картошку - тогда другое дело.
Объяснять Вам что-то - бесполезно, ведь Вы же читали - Еськов написал, что этого нет. И предпочитаете читать незамутненный троллинг в стиле "конвекция создает парниковый эффект"
Цитата: Сергей от июня 28, 2011, 23:41:31
DNAoidea, sss, не стоит заниматься тут троллингом.
А что, вопросы природоохранно-озабоченным товарищам "А что лично они сделали для нормализации ситуации?" - это по местным понятиям троллинг?
Цитата: sanj от июня 28, 2011, 23:38:39
механизмы разные. вот например в рф до сих пор нет нормального стимулирования тех областей знания, которые направлены на разработку и удешевление альтернативных источников энергии.
Интересно, а как Вы представляете себе "нормальное стимулирование" ? Придет добрый дядя и даст денег?
Цитата: sanj от июня 28, 2011, 23:38:39
2-3 месяца назад объявил тендер на установку солнечных батарей. откликнулась всего одна фирма. сходу насчитали мне 300 тыс. на обеспечение моей квартиры. у меня таких денег нет.
То, что откликнулась хотя бы одна - уже плюс. А дорого это будет до тех пор, пока не будет массового спроса. Даже если на разработку добрый дядя денег дал. Производство любого продукта дешевеет только при массовом изготовлении. Так что "лобби" здесь ни при чем.
Цитата: sanj от июня 28, 2011, 23:38:39
вот и все дела. ветряк на многоэтажку ставить не могу.
А ветряк и не предназначен для многоэтажек. Да и смысла нет наверняка. Для ветряка годится местность, где людей нет, а ветер есть. Причем постоянный ветер.
Тему, по-моему, пора переносить в "Ненаучные". Коллеги, меньше эмоций. МОДЕРАТОР
Мировая альтернативная энергетика столкнулась с объективными трудностями и причина тому ... Китай и его залежи редкоземельных металлов. Для производства одного ветрогенератора мощностью 1,5 МВт нужно 350 кг РЗМ. Хватит ли человечеству ресурсов, чтобы построить все планируемые энергоустановки? Подробности:
http://energyland.ru/analitic-show-61004 - Китайцы тормозят альтернативную энергетику.
А ведь не всё так просто. Халявы не бывает.
Это какие-то извращенные ветряки на постоянных магнитах самарий-кобальт или еще что-то.Делайте на электромагните или на ферритных.Ветряк сам по себе - простая вещь,если ток постоянный,а на переменном надо поддерживать постоянство частоты, добавляется управляющая электроника и цена сильно растет.Тогда появляется смысл сделать дороже и сами лопасти и генератор, отсюда и РЗМ.Но проблема в том,что он убыточен при современной экономике при наличии сети.Помимо покупать, надо обслуживать, чинить, окажется что игра не стоит свеч.В голой степи - да, там нет выбора.
>технологий биодеструкции полиэтилена
Извращение, он стоек почти как платина.А химически это парафин, из которого делают свечи, только длинный.Сжечь на ближайшей электростаниции,приспособив топку к сжиганию пластика.
Цитата: crdigger от июня 29, 2011, 03:53:31
>технологий биодеструкции полиэтилена
Извращение, он стоек почти как платина.А химически это парафин, из которого делают свечи, только длинный.Сжечь на ближайшей электростаниции,приспособив топку к сжиганию пластика.
Что из себя представляет полиэтилен в химическом плане, знает каждый школьник. Это изучают в школьном курсе органической химии, раздел "Углеводороды". Насчёт того, что он стоек, как платина - впервые слышу. Уверяю Вас, Ваши сведения ошибочны - очевидно, получены из ненадёжных источников.
Предложить "Сжечь на ближайшей электростаниции,приспособив топку к сжиганию пластика" может только человек, абсолютно незнакомый с проблемой. :)
Цитата: sanj от июня 28, 2011, 23:38:39
механизмы разные. вот например в рф до сих пор нет нормального стимулирования тех областей знания, которые направлены на разработку и удешевление альтернативных источников энергии. то, что есть замалчивается.
2-3 месяца назад объявил тендер на установку солнечных батарей. откликнулась всего одна фирма. сходу насчитали мне 300 тыс. на обеспечение моей квартиры. у меня таких денег нет.
Интересно, а какие мотивы установки солнечных батарей для электропитания квартиры ? Какой в этом смысл ? Это же заведомо дороже и менее удобно (одно обслуживание чего будет стоить).
Насчёт сжигания- ну тут ведь засады только в посторонних примесях к "парафину", если не ошибаюсь, ну понятное дело, пластификаторы, всё такое, может действительно есть пути, к примеру, чтобы кроме хорошо сгорающих веществ в пластике не было других присадок, и сжигать это всё, это одно, другое- ну ведь это готовая сложная органика. Почему она в сущности не востребована как сырьё для химического синтеза там чего-нибудь?
Я конечно читал первый закон органической химии- "если вы смешаете килограмм реагентов с килограммом дерьма, то у вас получится два килограмма дерьма", мощно и коротко, но всё-таки- дерьмо тоже ценный реагент, только спецреакторы нужны.
Цитата: sss от июня 28, 2011, 20:53:28
Цитата: ARON от июня 28, 2011, 20:20:21
А при чём тут саванна. Надо утилизировать отходы, охранять природу, разрабатывать безотходные технологии, стимулировать научный прогресс - вполне выполнимая и очевидная программа действий.
Позвольте поинтересоваться - сколько безотходных технологий разработали лично Вы? Как именно лично Вы охраняете природу и как лично Вы простимулировали научный прогресс?
Хорошо: Вместе с коллегами 15 лет занимались, вот конкретно, безотходными технологиями для сплавов тугоплавких металлов - вольфрама и молибдена. А также исключением из приборов радиоактивных изотопов. Есть какие-то изобретения ( официально подтверждённые ), в том числе с внедрением в промышленность. И пр.
Ещё мусор мимо урны не выкидываю, пустые бутылки сдаю ( правда стараюсь за деньги ) - в общем перед Матерью-Природой моя совесть кристально чиста.
Хотя всё это не имеет отношения ни к обсуждаемой теме, ни к правоте, или неправоте любой из сторон.
Но лучше без эмоций. Неразумно ссориться из-за разных взглядов на проблему глобального потепления и роль углекислого газа в вышеуказанном процессе.
P.S. А вот смайлик Вы бы убрали - я ведь Вам действительно не грубил, ни прямо, ни косвенно. А то нехорошо выходит.
P.P.S. Да, и я, и коллега БРОМБЕНЗОЛ, считаем ситуацию с сохранностью природы угрожающей - и что здесь плохого? К чему этот неуместный сарказм насчёт "природно-озабоченных товарищей"? А Вы какой товарищ?
То, что лично Вы природу охраняете - это, конечно, здорово. И все будут только рады Вашим успехам. Но ведь и Ваши оппоненты тоже, наверное, не дураки и не злодеи.
Энергия излучаемая, переносимая и падающая от Солнца на Землю намного (не десятки порядков) больше в области коротковолнового спектра. Чем длиннее волна, тем меньше она несет энергии в данном вопросе.
Магнитное поле Земли никакого отношения рассеиванию Электромагнитного излучения Солнца не имеет. Она работает с заряженными частицами, которые собственно и отклоняет. На то оно и магнитное.
Озоновый слой поглощает только узкую часть спектра и то не всю. Такие линии поглощения хорошо известны и если хотите можно поискать спектр излучения непосредственно на поверхности Земли.
Ловить кометы с водой и металлами это очень интересно. Но мне было интересно что может быть лимитирующим ресурсом для человечества? Лимитирующий это значит такой, который ограничивает развитие. Например в пустынях лимитирующий ресурс - вода. В тундре лимитирующий ресурс - тепло и т.д.
Цитата: идрис от июня 29, 2011, 13:43:51
интересно что может быть лимитирующим ресурсом для человечества?
честно? мне кажется, что это наша жадность - стремление преобретать материальные блага не задумываясь зачем они. Вещи ради вещей. и начало этому процессу уже положенно.
Цитата: идрис от июня 29, 2011, 13:43:51
Энергия излучаемая, переносимая и падающая от Солнца на Землю намного (не десятки порядков) больше в области коротковолнового спектра. Чем длиннее волна, тем меньше она несет энергии в данном вопросе.
То есть с утверждением физической энциклопедии:
ЦитироватьИсточники И. и. Мощный источник И. и.— Солнце, ок. 50% его излучения лежит в ИК области.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1135/%D0%98%D0%9D%D0%A4%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%95
Вы категорически не согласны?
Цитата: идрис от июня 29, 2011, 13:43:51
Магнитное поле Земли никакого отношения рассеиванию Электромагнитного излучения Солнца не имеет. Она работает с заряженными частицами, которые собственно и отклоняет. На то оно и магнитное.
Где то было утверждение, что магнитное поле земли отклоняет электромагнитное излучение?
Было утверждение, что
и заряженные частицы (солнечный ветер) несут энергию, но на Землю она не попадает, пролетая мимо.
Цитата: идрис от июня 29, 2011, 13:43:51
Озоновый слой поглощает только узкую часть спектра и то не всю. Такие линии поглощения хорошо известны и если хотите можно поискать спектр излучения непосредственно на поверхности Земли.
Спорить не буду, приведу цитату И. К. Ларина, доктора физико-математических наук (Институт энергетических проблем химической физики РАН): http://old.nkj.ru/cgi/naukae6ef.html?09+0101+09101074+html
ЦитироватьОзон поглощает солнечный ультрафиолет в диапазоне 200-300 нм, проникающий в длинноволновом участке этого диапазона вплоть до верхней тропосферы. С высоты около 20 км (нижняя граница озонового слоя) начинается рост температуры, который продолжается до высот около 50 км (верхняя граница озонового слоя). Если бы не было озонового слоя или если он не поглощал бы ультрафиолет, падение температуры, имеющее место в тропосфере, продолжалось бы вплоть до высоты порядка 80 км. Там уже появляется жесткое ультрафиолетовое излучение, способное ионизовать молекулы воздуха. Его энергия в конце концов превращается в тепло, нагревающее воздух и вызывающее рост температуры выше 80 км. (Кстати, эту точку зрения на роль озона в термической стратификации атмосферы разделяет и Прокофьева И.А., автор книги "Атмосферный озон" (М.; Л., 1951), которую Н. Чугунов указал в списке литературы.)
Поглощая солнечный ультрафиолет, молекулы озона разрушаются, образуя атомы кислорода. Но озоновый слой при этом не исчезает - устанавливается равновесие между количеством озона и атомами кислорода, причем более высокому уровню ультрафиолета соответствует более низкая концентрация озона. Это, в частности, объясняет , почему в тропиках, где интенсивность ультрафиолета велика, озона мало, а в высоких широтах, где солнечное излучение слабо, - много.
И там же:
ЦитироватьОзон чрезвычайно сильно поглощает ультрафиолет длиной волны около 250 нм, и уже к высоте 40 км от этого излучения остается только 10%, а все остальное поглощается вышележащим слоем.
Цитата: идрис от июня 29, 2011, 13:43:51
Ловить кометы с водой и металлами это очень интересно. Но мне было интересно что может быть лимитирующим ресурсом для человечества? Лимитирующий это значит такой, который ограничивает развитие. Например в пустынях лимитирующий ресурс - вода. В тундре лимитирующий ресурс - тепло и т.д.
На мой взгляд самым лимитирующим ресурсом будет
интеллект. Машины, механизмы, производства становятся более быстрыми и разрушительными, и человеческая реакция уже не успевает среагировать на угрозу. Да и сами угрозы чаще всего вызваны так называемым "человеческим фактором", когда человек принимает ошибочное решение. Как следствие - железнодорожные, автомобильные и авиационные катастрофы, аварии и пожары на химических, ядерных и прочих опасных производствах. Каждая такая ошибка требует больших денег на ликвидацию последствий, и тормозит внедрение новой техники, требуя дополнительных затрат на "защиту от дурака".
Интенсивность падающего на Землю солнечного излучения (Н1) в зависимости от длины волны. Заштрихованные области соответствуют участкам спектра, ненаблюдаемым на уровне моря из-за их поглощения указанными компонентами атмосферы. 1 — солнечное излучение за границей атмосферы, 2 — солнечное излучение на уровне моря, 3 — излучение абсолютно черного тела при 5900 К.
Справочник по геофизике и космическому пространству. Под ред. С.Л.Валлея и МакГроу-Хилла, Нью-Йорк, 1965.
Нет повода для беспокойства. Скоро ситуация нормализуется, ну или придут IT-технологии и всё само решиться ...
Коллеги! Особенно те кто завел речь об обществе потребления. Позвольте вас дополнить. Рассмотрение данного феномена цивилизации не возможно без небольшого экскурса в учение о ... капитализме! В чем суть этой системы производства и распределения. Для того чтобы капитал рос, развивался да и вообще существовал необходимо выполнение двух условий: 100%+1%. 100% - это средства затраченные на производство продукта. 1% - прибавочная стоимость, то ради чего всё затевалось, то без чего капитализм существовать не может. А как вы спросите это сказывается в конечном итоге на биосфере? Перепроизводство приводит к закономерному уменьшению спроса на товары, а следовательно в этих условиях будет всё сложнее получать этот злополучный 1%. Данное условие порождает со стороны капитализма новый культурный стереотип поведения - потребление и перепотребление которые и являются рычагом экоцида. Система!
По СО-2. Если погуглить на "Кислотность океана", то всплывёт 20 страниц ссылок. Суть примерно такова:
а) Кислотность мирового океана за последние 200 лет увеличилась на 30%.
б) Главной причиной считается углекислый газ. Он поступает в океан из атмосферы ( а не наоборот ! ). Далее реагирует с водой и получается угольная кислота.
в) Морские организмы к этому непривычны, поэтому часть помирает.
г) На будущее ожидается дальнейший рост кислотности ( и смертности ).
Тов. оппоненты - найдите слабые места. Может и правда чего не так с данной информацией? Покажите-докажите.
ИМХО, выходит, что надо не дробить проблему на части: "парниковый эффект", "фреон" и пр. А ставить вопрос шире - о сохранении газового и водного баланса ( они связаны ) на планете.
Кислотность мирового океана увеличилась на 30%, это примерно соответствует заявлению о переносе энергии частицами солнечного ветра. Коллеги, вы часто путаете совершенно разные вещи.
В океане растворены целые острова вещества. Например кальция там несколько триллионов тонн. Углерода в виде НСО3- там тоже несколько триллионов тонн. Для таких количеств введение избытка в 0,01 или даже 0,02 триллиона тонн не играет никакой роли. Чем больше там растворится СО2 (предположим такое) тем больше это СО2 выведет кальция из донных осадков и известняковых отложений. В принципе океан справлялся с залповыми выбросами гигантских количеств и более сильных кислот при суперизвержениях вулканов.
Морские организмы привыкли ко всему. Покажите кто вымирает и где. Если это стеллерова корова или горбатые киты, то они вымирают отнюдь не от изменения кислотности океана.
Угольная кислота будет образовываться если в воде нет солей. А в воде океанов есть соли и много соли. Могу образцы предоставить. Вода действительно соленая там есть натрий, кальций, магний и т.д.
Идрис! Я не океанолог, потому и не настаиваю. Но речь именно об углекислоте, поступающей из атмосферы. Так что опровергайте авторов статей ( если, конечно, тема интересна ). В них приводятся конкретные виды - морские звёзды, кальмары, кораллы и т. д. Сотни сообщений( хотя до 90%, конечно, повторы ). Не привёл конкретных ссылок именно из-за большого числа. Целый профессиональный обзор литературы надо делать, если по-серьёзному - со всеми "за" и "против". Будет время - попробую выдернуть самые значимые.
Цитата: идрис от июня 30, 2011, 16:49:05
Угольная кислота будет образовываться если в воде нет солей.
Что за ерунда? Углекислый газ прекрасно растворяется и в солёной воде. Другое дело, пределы растворимости зависят от T и P.
Цитата: идрис от июня 30, 2011, 16:49:05
Чем больше там растворится СО2 (предположим такое) тем больше это СО2 выведет кальция из донных осадков и известняковых отложений.
Что приведёт к повышению pH.
Разве угольная кислота растворяет собственные соли? Кроме того, осадки на дне,а углекислый газ - на поверхности, концентрации веществ неодинаковы.Мне кажется там отрицательная обратная связь : больше СО2, больше планткона, больше углерода в виде карбоната падает на дно и лежит там пока его на затянет под плиту в мантию через полмиллиарда лет.
Цитата: ARON от июня 30, 2011, 16:24:32
Тов. оппоненты - найдите слабые места. Может и правда чего не так с данной информацией?
"Не так" с этой информацией только одно: нет
доказательств, что вызвано это
человеческой деятельностью. Это вполне может быть и естественный процесс, а человек - всего лишь свидетель. Разве кто то достоверно подсчитал, сколько углекислого газа выбрасывает извергающийся вулкан?
Цитата: ARON от июня 30, 2011, 16:24:32
А ставить вопрос шире - о сохранении газового и водного баланса ( они связаны ) на планете.
Вопрос поставить можно очень широко, а вот будет ли толк от постановки вопроса?
Ведь сразу возникнет и ряд сопутствующих вопросов:
1) Сколько это будет стоить?
2) Хватит ли средств у всего человечества, что бы стабилизировать газовый и водный баланс?
В силах ли человечество "заткнуть" хоть один извергающийся вулкан?
Э, нет, Augustina,( я тут в пределах Вики начитался :) ) оценки выброса газов вулканами существуют. И, конечно, затыкать их ни к чему. Если получится (по-крупному) не нарушать естественные природные процессы - уже будет большой успех.
Совсем без человеческого вмешательства в природу, конечно, не обойтись. Никто и не спорит.
Цитата: ARON от июня 30, 2011, 16:24:32
а) Кислотность мирового океана за последние 200 лет увеличилась на 30%.
б) Главной причиной считается углекислый газ. Он поступает в океан из атмосферы ( а не наоборот ! ). Далее реагирует с водой и получается угольная кислота.
что-то в самом деле не так - у меня получается, что всего в атмосфере около 1 трл тонн углекислого газа, поскольку в океане её примерно в 60 больше, то стало быть еа надо почти 20 трл тонн чтобы океан впитал из атмосферы. Вам кажется реальной эта цифра если говорить о нашей деятельности? тут никаких 7 млрд душ не хватит - нет просто такого количества ископаемых...
В том то и дело. Что океан слишком большой и там слишком много разных солей.
Углекислый газ то растворится, но поскольку в океане есть много катионов. То он мгновенно с ними прореагирует и станет солью (карбонатом). Ведь если кто забыл кислотность океанской воды это не кислая и даже не нейтральная. Это Щелочная среда. В среднем рН воды в океанах 8,2. Сравните с нормальным рН - 7,7. Так что никакой кислотности в океане быть не может. Ведь человек резко увеличил поток катионов в океан. Хорошо известно что почвы всех городов мира имеют рН намного выше чем почвы природные. Это связано с гигантскими масштабами добычи известняка (для производства цемента), также добычей гипса и т.д.
Это я к тому, что разговоры о подкислении океана внушают мне очень серьезные сомнения.
Тут много говорили о биотопливе, посему предлагаю для комментариев статью Олега Макарова в журнале "популярная механика" за сентябрь 2010:
Биоэтанол – не только возобновляемый топливный ресурс, позволяющий резко снизить уровень вредных выхлопов и заменить собой топливо из ископаемых углеводородов, но и интересный экономический инструмент
В финале комедии «Особенности национальной рыбалки» герои фильма, скрепя сердце, выливают в топливный бак подводной лодки всю припасенную, понятно, для иных удовольствий водку. Сатирический посыл очевиден – лишь ввиду крайней нужды решится наш человек так бездарно «перевести продукт»...
А вот, например, в Бразилии есть автозаправки, заливающие в бак чистейший спирт. Но почему-то к их пистолетам не тянется по утрам очередь из бразильских пешеходов с изможденными лицами. Хотите об этом поговорить?
Бразильские кудесники топливной индустрии «выдаивают» с одного обожженного тропическим солнцем гектара 7500 л этанола. Это рекорд извлечения спирта из пищевого сырья. Другой крупнейший производитель топливного биоэтанола – США – довольствуется 3800 л/га. Причина в том, что в Бразилии есть сахарный тростник. Когда смотришь на его толстые, мясистые стебли, розоватые на срезе, так и представляешь себе, как аппетитно будет гореть полученный из него спирт в цилиндрах автомобильного мотора. Американцы же добывают этанол из кукурузы, но, несмотря на более скромные показатели, активно развивают его производство. В Европе сахарная свекла дает 5500 л/га, однако объемы производства пока не сравнимы ни с Бразилией, ни с США.
Чем же так хорош биоэтанол в качестве моторного топлива? Во-первых, спиртовой выхлоп гораздо чище бензинового. При сжигании этанола получаются лишь два продукта: углекислый газ и вода, в то время как в бензиновом выхлопе присутствует сернистый газ и иные неприятные примеси. Во-вторых, сжигая нефть, природный газ, уголь, мы выпускаем в атмосферу углерод, связанный органическими останками миллионы лет назад, когда в воздухе присутствовало не сравнимое с нынешним количество углекислого газа. То есть мало-помалу возвращаем атмосферу к тем удушливым временам. Сжигание растительного спирта лишь отдает воздуху количество CO2, которое было поглощено тростником, кукурузой или свеклой в процессе роста. В-третьих, биоэтанол – возобновляемый ресурс, опять же в отличие от ископаемого сырья. Ну и наконец, нефть – очень «политический» товар: значительная часть ее добычи сконцентрирована в нестабильных регионах. Потенциальное сырье для спирта растет почти везде – только сахарный тростник возделывает около сотни государств.
Дружба бензина со спиртом
На самом деле на чистом спирте ездят практически только в Бразилии. В других странах (кстати, и в Бразилии тоже) этанол смешивают с бензином в разных пропорциях. Топливо, содержащее этанол, маркируется буквой Е и цифрой, которая означает процент содержания спирта. Например E10 – это бензин с десятипроцентной добавкой, E85 – этанол с пятнадцатипроцентным содержанием бензина. Строго говоря, заливать в бак E100 могут позволить себе только в теплых странах – у этанола есть один существенный недостаток: при низких температурах двигатель на спирту плохо заводится. Проблема решается совсем небольшой (около 5%) добавкой бензина или специальной смеси. В частности, в несолнечной Швеции, где давно (с 1989 года) и преданно используют спирт, заправляя им городские автобусы марки Scania, 5%-ная добавка снимает все вопросы.
В США распространено моторное топливо стандарта E10 (зимой возможно повышение содержания этанола до 15%), в некоторых штатах применяется E85. Казалось бы, что проку от 10%-ной добавки спирта в бензин? Оказывается, даже такое небольшое содержание этанола в топливе дает снижение на 30% вредных веществ в выхлопе автомобиля – присутствующий в спирте кислород обеспечивает полное сгорание смеси. При этом, во-первых, E10 – E15 можно заливать в бак любой машины, работающей на бензине, а во-вторых, расход топлива практически не увеличивается, так как, обладая несколько меньшей, чем бензин, энергетической плотностью, этанол повышает октановое число смеси, и значит, смесь может сжигаться с большей эффективностью.
Что же касается моторного топлива с высоким (до 100%) содержанием этанола, то им заправляются лишь счастливые обладатели автомобилей Flexible Fuel (то есть с возможностью выбора топлива). В сегодняшней Бразилии таких машин продается уже до 90%, и других там скоро, похоже, не будет. Благо технология Flexible Fuel не требует серьезных и дорогостоящих изменений в конструкции авто.
Оно нам надо?
Но что же Россия? У нас много нефти и газа и нет сочного сахарного тростника. Наши власти, озабоченные незаконным оборотом алкоголя, видят в страшном сне автозаправки, продающие чистый спирт по цене моторного топлива. Так нужен ли нам топливный этанол?
«Да, нужен, – говорит президент Национальной топливной ассоциации России Алексей Аблаев, – причем наш интерес к топливному этанолу имеет свои особенности. Если США развивают альтернативную энергетику, чтобы прежде всего снизить зависимость экономики от импортной нефти, то для нас приоритетом должно стать снижение содержания вредных веществ ввыхлопах автомобилей, а также, что очень важно, создание рабочих мест и добавленной стоимости в отечественном сельском хозяйстве».
В те недавние времена, когда наша страна импортировала хлеб из США и Аргентины, мы часто с грустью вспоминали о том, что Российская империя не только обеспечивала зерном себя, но и активно торговала хлебом на мировом рынке. Сейчас повода для грусти вроде бы нет, ведь Россия вновь является крупнейшим производителем и экспортером пшеницы. Но не все так безоблачно.
В спирт или в гниль?
«В прошлом году урожай пшеницы в России составил 108 млн тонн,– продолжает тему Алексей Аблаев.– Годом раньше, когда все пугали засухой, сбор составил 97 млн тонн. В этом году снова говорят о засухе, и здесь, помимо рациональных оснований, можно увидеть и некий пиар, нацеленный на то, чтобы продать остатки прошлогоднего урожая. Все наше внутреннее потребление, включая животноводство и продукты питания,– это сейчас примерно 70 млн тонн. На экспорт в прошлом году мы отправили рекордные 22 млн тонн. Больше ни рынок, ни инфраструктура (в основном порты) нам вывезти не позволяли. Причем, чтобы увеличить продажи, пришлось бы демпинговать, что в конечном счете уронило бы мировые цены на зерно, а это нам невыгодно. В итоге мы имеем 92 млн тонн внутреннего потребления и экспорта. А урожай – 108 млн тонн, то есть Россия зерно хронически перепроизводит. В прошлом году погибло примерно 10 млн тонн собранного зерна. Пшеницу негде было хранить, и она просто сгнила в буртах на земле».
Особенно остро стоит проблема в далеких от морских портов континентальных районах. Из-за высоких транспортных тарифов и сравнительно небольшого внутреннего спроса цена на сибирское зерно падала до разорительных для сельского хозяйства 1500 руб. за тонну. Так вот, если бы в зернопроизводящих районах страны стояли заводы по переработке пшеницы в этанол, они бы «съели» излишки зерна, переработав его в продукт с высокой добавленной стоимостью, который легче хранить и дешевле транспортировать. Да, даже при урожае 50 ц/га пшеница способна дать не более 1200 л с гектара, и до бразильских показателей нам далеко, однако и в этом случае энергетический баланс топлива оказался бы положительным (полученная энергия превышала бы затраченную на производство примерно на 20%).
Этанол и французские булки
Сама идея сжигать хлеб в двигателях внутреннего сгорания, возможно, покажется кощунственной в стране, где еще не так давно в крестьянских семьях было принято собирать ладонью крошки со стола и высыпать их в рот, однако перепроизводство зерна ставит вопрос жестко: либо уменьшение посевных площадей с понятными социально-экономическими последствиями, либо создание инфраструктуры переработки зерновых излишков во что-то полезное и нескоропортящееся. Например, в биоэтанол. Но не только.
«Те, кто говорит, что сторонники переработки зерна в биоэтанол, намерены переводить ценный продукт питания на топливо, не совсем правы,– объясняет Алексей Аблаев.– Наша ассоциация отстаивает перед властями разных уровней идею строительства в России заводов глубокой переработки зерна – тех, что на Западе называются biorefinery. Технология производства такова: на входе зерно разделяется на компоненты – крахмал в одну сторону, пшеничная клейковина (глютен) в другую, оболочки зерна в третью. Пшеничная клейковина – невероятно ценный пищевой продукт, который сейчас продается в России по €2 за 1 кг, а в ЕС – по €1,5. Она идет в продукты питания, например, делает французские булки французскими булками с эластичным мякишем и итальянские макароны итальянскими макаронами, не расплывающимися при варке. Глютен улучшает плохую муку, делая ее клейкой. Спрос на клейковину неограничен, в том числе на экспорт, чуть ли не на три года вперед. Оболочки зерна идут в корма. И лишь крахмал перерабатывается в глюкозу, а та отправляется на ферментацию (брожение). Далее с помощью обычных ректификационных колонн получают этанол. Его общая доля в продукции завода составит не более 30–50%. Кстати, на тех же заводах глюкозу можно перерабатывать не в этанол, а в другие продукты – бутанол, биопластики, кормовые добавки».
Единственный такой завод в СНГ находится в Казахстане и носит название «Биохим». Предприятие потребляет 300 000 т пшеницы в год. В Европе есть подобные заводы смощностью 1 млн тонн. Они исправно гарантируют фермерам цены на зерно, дают рабочие места, пополняют региональные бюджеты. Но в России перспективы такого бизнеса пока туманны. Причина всем известна – государство российское обложило этанол любого назначения акцизами, и наполнение этим топливом бака подобно (вспомним Меделеева) сжиганию ассигнаций в печи. Да, бразильцы не ходят похмеляться на автозаправки, видимо, искренне считая, что напитки продают в других местах, однако пагубные традиции зависимой от алкоголя части населения нашей страны заставляют законодателей воздвигать барьеры на пути топливного спирта.
Добавим горечи
Тем же, кто мечтает создать российский рынок моторного этанола, остается надеяться, что однажды власть изменит свою точку зрения, особенно ввиду перепроизводства пшеницы. Главным аргументом здесь может стать система мер, которая гарантирует, что спирт из автозаправок будет использоваться исключительно по назначению.
«Эти меры мы предлагали и будем предлагать, – говорит Алексей Аблаев. – Во-первых, мы выступаем за жесткое денатурирование спирта, то есть добавление в него веществ, исключающих употребление топлива внутрь. Главный вариант – это смешивание с бензином. Стоит добавить всего 5% бензина, и пить эту гадость будет невозможно. Ну хорошо, можно налить в топливо воды, и вода с растворенным спиртом всплывет над бензином, но и тогда отталкивающий запах никуда не денется. Другой вариант – добавление в этанол вещества под названием битрекс. Достаточно ничтожного содержания битрекса в топливе, чтобы при попытке выпить спирт у человека возник моментальный рвотный рефлекс. Это очень горькое и неприятное вещество. Во-вторых, заводы для производства топливного биоэтанола будут в 5–10 раз крупнее большинства нынешних спиртовых заводов. На таких предприятиях проще организовать контроль, да и хозяину такого крупного бизнеса будет невыгодно заниматься махинациями с неподакцизным спиртом – он может потерять все. В-третьих, чтобы спирт был пищевым, заводу нужно четыре-пять ректификационных колонн дистилляции – иначе не убрать всех сивушных масел. Для топлива хватит двух. Спирт на выходе получится с желтым самогонным оттенком, и качественную водку из него сделать нельзя. То есть можно, но энергетические затраты на дополнительную очистку сделают этот бизнес невыгодным».
Цитата: Humulus от июля 01, 2011, 21:38:00
Казалось бы, что проку от 10%-ной добавки спирта в бензин? Оказывается, даже такое небольшое содержание этанола в топливе дает снижение на 30% вредных веществ в выхлопе автомобиля – присутствующий в спирте кислород обеспечивает полное сгорание смеси. При этом, во-первых, E10 – E15 можно заливать в бак любой машины, работающей на бензине, а во-вторых, расход топлива практически не увеличивается, так как, обладая несколько меньшей, чем бензин, энергетической плотностью, этанол повышает октановое число смеси, и значит, смесь может сжигаться с большей эффективностью.
Не очень как-то убедительно. По логике если добавить не спирт, а воду,бензус ещё лучше сгорать будет, в воде кислорода куда больше! ;)
Этанол из хлеба - это цинично. Нет - это сверхцинично. В то время когда на планете продолжает голодать около 850 млн. человек, часть оторвавшихся от реальности неомальтузианских менеджеров рождает на свет сущности энергобезопасности, видите ли нестабильные регионы им нефть поставляют.
Основные промышленные объемы спирта получают из попутных нефтяных газов или из природного газа (или другого источника этилена). Спирт полученный из хлеба дороже газового или целлюлозного спирта и получается в ничтожных количествах по сравнению с синтезом или гидролизом. Не сжигайте попутные газы - вот вам и спирт.
Производство топлива из растений занимает сельскохозяйственные площади.
Цитата: ARON от июля 01, 2011, 17:22:13
Э, нет, Augustina,( я тут в пределах Вики начитался ) оценки выброса газов вулканами существуют.
Существовать то они существуют, но насколько они достоверны? А ведь кроме углекислого газа, болотами и мировым океаном выбрасывается в атмосферу и метан, не менее проблемный, в отношении парникового эффекта, газ.
Цитата: ARON от июля 01, 2011, 17:22:13
Если получится (по-крупному) не нарушать естественные природные процессы - уже будет большой успех.
А есть методика, которая бы показала, нарушается человеком естественные природные процессы или
не нарушаются?
Вот, к примеру, человечество затратит уймищу денег и не будет выбрасывать в атмосферу ничего, кроме собственного дыхания, а содержание
СО2 будет по прежнему расти...И что тогда делать? Не дышать, или уничтожить все живое на Земле, что бы не дышало?
Или вдруг содержание
СО2 начнет катастрофически падать...Что тогда делать будет человечество?
Цитата: ARON от июля 01, 2011, 17:22:13
Совсем без человеческого вмешательства в природу, конечно, не обойтись. Никто и не спорит.
Не обойтись. И весь вопрос заключается всё таки в том, на сколько процентов повышается
СО2 в этом вмешательстве. Слишком уж много вокруг "глобального потепления" суеты, из за которой возникают сомнения: не является ли эта суета очередным
глобальным надувательством? Слишком уж разные цифры приводят специалисты-климатологи. Противники гипотезы "потепления" - одни, а сторонники - совсем другие... Может взять цифры сторонников, да вычесть из них цифры противников, это и будет
истина?
Хотя лично я за то, что бы в любом случае
минимизировать выбросы человечества в окружающую среду. Не по причине потепления или похолодания, а потому, что иначе сбудется предсказание французской академии 18 века, и через 30-50 лет вся планета будет завалена мусорными свалками.
проблема в том, что от того, что в Бразилии будут вместо сазарной свёклы растить хлеб на тех же территориях и продавать/давать даром/перекидывать через океан я не думаю, что голодающих станет меньше, поскольку "разруха не в клозетах, а головах" (с) (хоть я и далеко не со всем в сем произведнии согласен) - по большому счёту у меня упорно получается, что посевных площадей слишком много и кормится при более рациональном использовании с них могло бы куда больше чем 7 млрд... правда - когда тут был "огуречный кризис" ("crisis de pepino") огурцы не выбрасывали, а раздавали даром на площадах... кстати, расить кормовые сорта или такие культуры как лён и хлопок, это тогда что?..
Цитата: Humulus от июля 01, 2011, 21:38:00
Но что же Россия? У нас много нефти и газа и нет сочного сахарного тростника.
Пока есть газ, нет нужды делать спирт из сахара или крахмала. А автомобили, работающие на газе тоже не требуют существенных технических изменений.
Другое дело, если в качестве сырья использовать отходы сельского хозяйства. Особенно животноводства и птицеводства. В этом случае цель не столько в том, что бы
получить продукт, а в том, что бы
утилизировать эти отходы.
Цитата: Humulus от июля 01, 2011, 21:38:00
Пшеницу негде было хранить, и она просто сгнила в буртах на земле».
А вот это уже преступление. За это нужно судить, не взирая на лица. То, что произведено гнить не должно.
Цитата: DNAoidea от июля 01, 2011, 23:38:31
кстати, растить кормовые сорта или такие культуры как лён и хлопок, это тогда что?..
Растить можно всё, в том числе и технические культуры, но только не первобытными методами. Тогда и площади сократятся как минимум на 75%, а то и на все 90%. А вот как раз это не позволяет сделать "разруха в головах".
Цитата: augustina от июля 01, 2011, 23:34:01
[
Хотя лично я за то, что бы в любом случае минимизировать выбросы человечества в окружающую среду. Не по причине потепления или похолодания, а потому, что иначе сбудется предсказание французской академии 18 века, и через 30-50 лет вся планета будет завалена мусорными свалками.
Вот на этой оптимистической ноте и заключим (временное) перемирие. Я ведь примерно о том же гутарю - как можно точно просчитать, к какой
именно гадости приведут выбросы цивилизации. К потеплению, похолоданию, окислению, или к чему-то ещё.
Их все надо уменьшать, и не стоит говорить о безвредности выбросов, или тем паче об их полезности.
Цитата: ARON от июля 02, 2011, 20:47:29
Их все надо уменьшать, и не стоит говорить о безвредности выбросов, или тем паче об их полезности.
Совершенно с Вами согласна! Это и означает, что "не надо мочиться мимо унитаза"(с). А что бы уменьшать, надо применять более прогрессивные технологии, даже если и сжигать нефть, то очищать продукты горения, свалки утилизировать, с/х площади сокращать и т.д. и т.л.
Хотелось бы немного подытожить. Население планеты растёт-растёт нагрузка на планету. Большинство прогнозов на дальнейший рост оптимистичные (если исходить из того, что меньше народу- больше кислороду), темпы роста снижаются. Можно ли будет всех накормить, одеть, воспитать, обучить и, желательно, не угробить планету? Теоретически- да. Практически мало вероятно. Мировая капиталистическая экономика работает за счёт социального неравенства, богатые эксплуатируют бедных, богатые страны эксплуатируют бедные страны. Высокая рождаемость так или иначе связана с бедностью, а бедность связана с высокой рождаемостью. Кому выгодна такая ситуация? А. Не кому не выгодна, так само получается. Б. Развитым, богатым странам, так как их экономики паразитируют при помощи купленных правительств на отсталых странах. Конечно, это палка о двух концах, и население богатых стран волнуется в разных формах и разной степени насчёт глобальных изменений в экологии Земли.
Вероятно, развитые страны со временем подразовьются ещё, что будет связано в том числе и с энергосберегающими технологиями и с изменением в сознание людей относительно перепотребления. Это даст возможность перенаселённым странам перейти на следующую экономическую ступеньку и рост населения почти прекратится.
насчёт демографических ям, вроде, не так страшно. Один родитель- один ребёнок, думаю что примерно такое соотношение было бы оптимальным.
Допустим численность населения стабилизировалось и новые технологии компенсируют на длительный срок ограниченность природных ресурсов. Что делать с перепотреблением? ведь эта вещь для капитала идеально подходит, так как у перепотребления границ практически не существует. На этом здорово завязана мировая экономика, и многие из нас каким-то образом связаны с потребительством. К чему стремиться современному человеку? к аскетизму? Куда девать заработанное бабло? Наверняка, есть много полезных вещей куда его можно применить с пользой для человечества и планеты. Но массовая промывка мозга не позволяет даже задумываться над этим, у обычного гражданина нет альтернативы кроме как потратить бабосы на товары и услуги. Я и сам пока только борюсь с этим весьма пассивным способом: по полгода не работаю, а валяюсь на солнышке и трачу денег раз в пять меньше, чем в городе. Хотя в городе тоже трачу не много и работаю далеко не каждый день ;) А как вы боретесь со своим потребительством? Вероятно, основной способ- при помощи маленькой зарплаты. ;) А ещё как?
>А ещё как?
Никак,на уровне человека и даже страны.Непотраченные тобой ресурсы съедят другие, опустят и отнимут недоеденные остатки.Поэтому эгоистическая стратегия на данный момент самая реалистичная.Реально убить чужаков и захватить их ресурсы.
>Пока есть газ..
Синтетический и даже гидролизный спирт не дешевле, а дороже полученного брожением
И вообще, почему тема в Ненаучных? Ресурсы - та же кормовая база популяции, скоро катастрофа.
Цитата: crdigger от июля 03, 2011, 18:55:15
Разве угольная кислота растворяет собственные соли?
CaCO3 + CO2 + H2O = Ca(HCO3)2
Ca(HCO3)2 - это бикарбонат кальция.
Бикарбонат кальция хорошо растворим в воде. Т.е., с повышением содержания СО2 в воде, многие карбонаты переходят в раствор в виде бикарбонатов. Выщелачивание, называется.
Вы можете пойти по пути Билла Гейтса. Он заработал десятки миллиардов долларов, работая по 16 часов в день. А потом 90% своего имущества начал тратить на благотворительность и помогать разным людям, больным, голодным и т.д.
Почему это цивилизация приводит к каким то гадостям.
Есть пример дельты реки Рейн. Раньше это были затхлые болота и песчаные дюны. Теперь на том месте из ничего возникло государство Нидерланды. Неужели стало хуже, чем было?
Цитата: идрис от июля 04, 2011, 00:00:47
Есть пример дельты реки Рейн. Раньше это были затхлые болота и песчаные дюны. Теперь на том месте из ничего возникло государство Нидерланды. Неужели стало хуже, чем было?
Идрис, Вы себе и ответили. Если бы все вели себя как голландцы, то и с экологией, наверное, было лучше.
Цитата: crdigger от июля 03, 2011, 18:55:15
Реально убить чужаков и захватить их ресурсы. ... Ресурсы - та же кормовая база популяции, скоро катастрофа.
Цитата: antonpotolok от июля 04, 2011, 19:19:27
А Русские, заметьте, вымирают.
Цитата: идрис от июля 04, 2011, 00:00:47
Почему это цивилизация приводит к каким то гадостям. ...
Неужели стало хуже, чем было?
Я сторонник гипотезы эволюции в условиях разгорающегося Солнца. А это значит, что био-атмо-геосфера вынуждена постоянно увеличивать скорость круговорота вещества, т.е. работать все более напряженно. Легче всего это осуществить экстенсивно, наращивая численность биоты по экспоненте. Для этого необходим постоянный прирост, который обрекает потомство на все ухудшающеся условия функционирования. Кризис неминуем. Он, этот кризис, означает перход экстенсивности к интенсивности (количество в пресловутое качество). Т.е., как пример, на смену медленному обмену веществ приходит "теплокровность".
Человек социальный так же идет по наращиванию экстенсивному. Капитализм базируется на идее все нарастающего потребления до эпохи кризиса, потом идут поиски альтернатив, и вновь экстенсификация до нового кризиса. Россия еще питает иллюзию, что встала на путь капитализма. Но это не так. Мы находимся только в стадии дележки и передележки уже награбленного. Наш кризис - это смена пахана, рулящего дележкой.
Видовая жизнедеятельность не может быть безотходной. Безотходна эволюционная деятельность экологической пирамиды видов, когда осуществляется полный круговорот, минус налог на энтропийные потери, плюс приход от Солнца. Экстенсификация связана с "капиталистическим" восполнением потребительства. Интенсификация связана с выявлением новых ресурсов из собственных отходов.
Западный мир видит Россию, как источник сырья и свалку отходов, это вполне совпадает с нынешней тенденцией к управлению "нашими делами". Мусульманский восток готов к перераспределению средстви от запада, оставив прослойке в виде России туже стезю.
Главный вопрос может заключаться в том, что предложить "востоку" вместо его экспансии. Вряд ли западные ценности имеют там вес. Тем более, что запад не может увидеть ничего более достойного, чем вооруженную агрессию ради "защиты" собственных "ценностей".
И России тут очень хочется отвести особую роль... Жертвенную ли роль?
Цитата: Humulus от июля 03, 2011, 15:31:07Мировая капиталистическая экономика работает за счёт социального неравенства, богатые эксплуатируют бедных, богатые страны эксплуатируют бедные страны.
Это не совсем так. Приведу Вам упрощенный пример:
Допустим, капиталист имеет автомобильный завод... На нём работают 1000 рабочих на конвейере, которым на зарплату отчисляется 100 000 $ в месяц...т.е 1 200 000 в год.
Капиталист решил повысить производительность. Он покупает роботизированный конвейер за 1 200 000, и нанимает 10 инженеров и 90 наладчиков, которые полностью обслуживают весь конвейер. Платит им по 20 000 $ в месяц, то есть 240 000 $ в год. 1 200 000 - 240 000 =
960 000 $ экономия на з/плате. Из них 10% платит уволенной 1000 рабочих как пособие по безработице (что бы не было голодного бунта) т.е. 96 000 $ в год. 960 000 - 96 000 =
864 000 $ - это ежегодная экономия капиталиста от проведённой операции. (цифры, естественно, условные, просто для демонстрации примера).
Итог:
1) Капиталист уже не "эксплуатирует" бедных, наоборот, он им платит пособие. Оно, конечно, меньше, чем их бывшая з/плата, но с голоду умереть не даст (таким образом он снижает им уровень потребления).
2) Для высококвалифицированных инженеров и наладчиков появились новые рабочие места, и увеличилась з/плата в соответствии с более высокой квалификацией.(а эти увеличили уровень потребления, но их в 10 раз меньше)
3) У безработного появился стимул повысить свою квалификацию, и получать более солидную з/плату (мотивация).
4) Автоматизированный конвейер не ошибается, а следовательно выпускает более качественные автомобили. Он не устаёт, и работает круглосуточно, в отличии от людей, следовательно даёт больше продукции. Поскольку экономия и так есть, цена продукции снижается.
Вот так вот "социальное неравенство" двигает прогресс.
Через какое то время уволенная 1 000 рабочих переучится, и будет работать уже более квалифицированно. Ну, а кто не захочет или не сможет, превратится в пенсионеров, а затем благополучно скончается от старости и исчезнет.
Цитата: Humulus от июля 03, 2011, 15:31:07
Высокая рождаемость так или иначе связана с бедностью, а бедность связана с высокой рождаемостью.
Бедность связана не напрямую, а через образованность. Необразованность порождает высокую рождаемость.
Вот в России в наследство от СССР досталось образованное население и хотя оно "вдруг" стало бедным - рождаемость не поднялась, а упала. Потому, что
бедный, но образованный потенциальный родитель не желает "плодить нищету".
Таким образом, обучая население слаборазвитых стран можно, уменьшить и рождаемость. Под "обучением" я здесь подразумеваю и увеличение уровня интеллекта, и ослабление мракобесия религий, многие из которых запрещают планировать семью.
Цитата: Humulus от июля 03, 2011, 15:31:07
Кому выгодна такая ситуация? А. Не кому не выгодна, так само получается.
Да, никому не выгодна, и получается "само". Низкоквалифицированный труд все менее и менее востребован, а это значит, что слабообразованных так или иначе придется кормить, иначе начнутся бунты, как в северной Африке. И выход только один: учить и подтягивать до среднего уровня всех отсталых. Только процесс этот совсем не быстрый. Мне кажется, что и 2-3 поколений будет мало.
Цитата: Humulus от июля 03, 2011, 15:31:07
Вероятно, развитые страны со временем подразовьются ещё, что будет связано в том числе и с энергосберегающими технологиями и с изменением в сознание людей относительно перепотребления.
А другого пути у них просто нет. Если их перестанут подкармливать, то они просто умрут с голода.
Цитата: Humulus от июля 03, 2011, 15:31:07
Один родитель- один ребёнок, думаю что примерно такое соотношение было бы оптимальным.
Нет, это будет снижение, потому как не все дети до единого выживут. Несчастные случаи, болезни и т.д. Поэтому для стабилизации численности требуется на 10 родителей - 11 детей.
Цитата: Humulus от июля 03, 2011, 15:31:07
Что делать с перепотреблением?
Внедрять новые технологии, двигать прогресс. Ибо любому нужен стимул для работы. А
единственный стимул - сегодня жить лучше, чем вчера, а завтра лучше, чем сегодня.
спасибо, augustina, за ценные замечания. В целом я с Вами согласен. Но тоже хочу как-то прокомментировать Ваши уточнения.
Цитата: augustina от июля 05, 2011, 03:40:21
Цитата: Humulus от июля 03, 2011, 15:31:07Мировая капиталистическая экономика работает за счёт социального неравенства, богатые эксплуатируют бедных, богатые страны эксплуатируют бедные страны.
Это не совсем так. Приведу Вам упрощенный пример:
Допустим, капиталист имеет автомобильный завод... На нём работают 1000 рабочих на конвейере, которым на зарплату отчисляется 100 000 $ в месяц...т.е 1 200 000 в год.
Капиталист решил повысить производительность. Он покупает роботизированный конвейер за 1 200 000, и нанимает 10 инженеров и 90 наладчиков, которые полностью обслуживают весь конвейер. Платит им по 20 000 $ в месяц, то есть 240 000 $ в год. 1 200 000 - 240 000 = 960 000 $ экономия на з/плате. Из них 10% платит уволенной 1000 рабочих как пособие по безработице (что бы не было голодного бунта) т.е. 96 000 $ в год. 960 000 - 96 000 = 864 000 $ - это ежегодная экономия капиталиста от проведённой операции. (цифры, естественно, условные, просто для демонстрации примера).
Итог:
1) Капиталист уже не "эксплуатирует" бедных, наоборот, он им платит пособие. Оно, конечно, меньше, чем их бывшая з/плата, но с голоду умереть не даст (таким образом он снижает им уровень потребления).
2) Для высококвалифицированных инженеров и наладчиков появились новые рабочие места, и увеличилась з/плата в соответствии с более высокой квалификацией.(а эти увеличили уровень потребления, но их в 10 раз меньше)
3) У безработного появился стимул повысить свою квалификацию, и получать более солидную з/плату (мотивация).
4) Автоматизированный конвейер не ошибается, а следовательно выпускает более качественные автомобили. Он не устаёт, и работает круглосуточно, в отличии от людей, следовательно даёт больше продукции. Поскольку экономия и так есть, цена продукции снижается.
Вот так вот "социальное неравенство" двигает прогресс.
Через какое то время уволенная 1 000 рабочих переучится, и будет работать уже более квалифицированно. Ну, а кто не захочет или не сможет, превратится в пенсионеров, а затем благополучно скончается от старости и исчезнет.
У вас умный, порядочный капиталист, прям из учебника по экономике. Но мой буржуй сделал бы всё немного подругому. Для начала заводик он построит не там где у вашего капиталиста, а поедет в страну, которая раз в десять беднее. Там он поставит 10 конвейеров и обучит и наймёт 100 инженеров и 900 наладчиков и будет им платить 50 тыщ. в месяц. А ещё за 100 тыщ. он подкупит местных экологов, чиновников и им подобных и сэкономит 10 млн. на природоохранных мероприятиях, очистных сооружениях, мерах безопасности для работников, соц. пакете и т.д. А ещё он попытается подмять под себя сырьевую базу, т.к. в бедной стране не было денег даже на разведку ископаемых, и будет задарма выкачивать ресурсы и кроме того захочет дополнительно на этом очень хорошо зарабатывать. Ну, доход этого буржуя посчитайте сами, августина, у Вас это хорошо получается. Только сдаётся мне, что Ваш капиталист для моего не сможет составить ни какой конкуренции и вскоре пойдёт по-миру с протянутой рукой. Вот так "социальное неравенство" двигает прогресс. Буржуй гребёт сверхдоход, бюрократы получают прибавку к зарплате, а работники вкалывают за копьё и заикнуться бояться, т.к. на их место уже очередь выстроилась. Кстати, за обучение мой буржуй со временем вычтет у них из зарплат всё да копеечки. А местное население охреневает от ухудшения экологии, и невозможности заниматься традиционными промыслами вследствие этого ухудшения, вот они и становятся в очередь за работой к подобным "капиталистам". Думаю, что огромным транснациональным корпорациям говно вопрос купить-сделать марионеточного президента, нужное правительство, менять под себя чуть ли не конституции государств-рабов, убирать неугодную оппозицию и т.д. Кажется пора остановица пока чего лишнего не сболтнул... ;)
Цитата: augustina от июля 05, 2011, 03:40:21
Цитата: Humulus от июля 03, 2011, 15:31:07
Высокая рождаемость так или иначе связана с бедностью, а бедность связана с высокой рождаемостью.
Бедность связана не напрямую, а через образованность. Необразованность порождает высокую рождаемость.
Вот в России в наследство от СССР досталось образованное население и хотя оно "вдруг" стало бедным - рождаемость не поднялась, а упала. Потому, что бедный, но образованный потенциальный родитель не желает "плодить нищету".
Таким образом, обучая население слаборазвитых стран можно, уменьшить и рождаемость. Под "обучением" я здесь подразумеваю и увеличение уровня интеллекта, и ослабление мракобесия религий, многие из которых запрещают планировать семью.
Высокая рождаемость связана не только с бедностью, но так или иначе ( напрямую или ненапрямую, неважно) связана с бедностью. Рождаемость связана с образованностью- это факт. Вот только Вы, augustina, получили, вероятно, своё образование без финансовых затрат, и получали стипуху, возможно, даже повышенную. Иначе для Вас была бы очевидна связь между бедностью и отсутствием образования. Только богатые страны могут давать своим гражданам "бесплатное" образование. Бесплатное, т.е. то, за которое заплатили налогоплательщики. Либо и вовсе во многих странах человек может получить образование лишь за денежки родителей или учиться и работать на трёх работах. Короче, нет бабла, нет образования, есть куча сопливых спиногрызов.
Таким образом СССР не очень корректный пример, т.к. население хоть и обнищало в мгновение, конечно, образование у людей никто так быстро не смог отнять, правда какие-то мозги всё же утекли за бугор. Конечно, какая-то не богатая страна, может выбрать в качестве приоритета образование своих граждан, и в перспективе это даст плоды (если образованные граждане не будут отучившись сразу сваливать куда-подальше), но вот только надо будет делать выбор между образованием и чем-то ещё тоже важным. В общем кто заплатит за обучение бедных в слаборазвитых странах не понятно. И качество этого обучения тоже вызывает сомнение. Ведь необразованные бедняки такие доверчивые, всё за чистую монету принимают.
Цитата: augustina от июля 05, 2011, 03:40:21
Цитата: Humulus от июля 03, 2011, 15:31:07
Один родитель- один ребёнок, думаю что примерно такое соотношение было бы оптимальным.
Нет, это будет снижение, потому как не все дети до единого выживут. Несчастные случаи, болезни и т.д. Поэтому для стабилизации численности требуется на 10 родителей - 11 детей.
Ваше соотношение, безусловно, ближе к истине, я побоялся оценивать среднюю детскую смертность в мире, процент бесплодных взрослых, вероятности эпидемий, темпы развития медицины и хрен знает ещё чего. Поэтому целиком полагаюсь на Ваши расчёты. Но, согласитесь один ребёнок- один родитель звучит лучше (почти как лозунг). Да и если размер человечества уменьшиться постепенно до уровня середины прошлого века, я не буду сильно переживать.
Цитата: Humulus от июля 05, 2011, 21:28:28
У вас умный, порядочный капиталист, прям из учебника по экономике.
Нет. Здесь дело совсем не в личных качествах капиталиста, а в социальных законах, которые
вынуждают капиталиста поступать так, а не иначе. Если бы был другой путь, и этот путь давал бы б
ольшую прибыль, чем показанную в примере, то до сих пор не существовало бы заводов с роботизированными конвейерами. Но они ведь существуют!
Цитата: Humulus от июля 05, 2011, 21:28:28
Но мой буржуй сделал бы всё немного подругому. Для начала заводик он построит не там где у вашего капиталиста, а поедет в страну, которая раз в десять беднее. Там он поставит 10 конвейеров и обучит и наймёт 100 инженеров и 900 наладчиков и будет им платить 50 тыщ. в месяц.
Он обязательно прогорит. Ибо
обученные поедут на тот завод, где платят больше, и "Вашему" капиталисту придется без конца обучать новых. И не факт, что их квалификация будет соответствовать требованиям современного производства. Попробуйте
обучить специалистов где-нибудь в Эфиопии, там можно вообще за миску супа заставить их работать. Только вот вопрос:
что они там наработают?
Цитата: Humulus от июля 05, 2011, 21:28:28
Ну, доход этого буржуя посчитайте сами, августина, у Вас это хорошо получается.
А не будет у него дохода. Одни расходы на коррупцию. А заставить
ХОРОШО работать неграмотного эфиопа - не получится. Таким образом - и продукции ноль, либо брак один, опять расходы...
Если бы было так, как Вы представляете, то все капиталисты уже понастроили бы тучу заводов в нищей Эфиопии. Но по факту - почему то не рвутся туда...А если и рвутся, то ПРИВОЗЯТ туда
своих рабочих, и платят им не только за квалификацию, но ещё и командировочные. Это если сырьё очень нужно, а взять больше негде. В этом случае дороговизну сырья оплачивает потребитель продукта.
Цитата: Humulus от июля 05, 2011, 21:28:28
Только сдаётся мне, что Ваш капиталист для моего не сможет составить ни какой конкуренции и вскоре пойдёт по-миру с протянутой рукой.
Отнюдь. Посмотрите как происходит в реальности. Работают капиталисты по схеме, близкой к той, что я привела, а не по Вашей. Хотя и строят заводы там, где рабочая сила дешевле (ближе к сырью), но используют эту силу не на квалифицированных работах, а спецов привозят
своих.
Цитата: Humulus от июля 05, 2011, 21:28:28менять под себя чуть ли не конституции государств-рабов, убирать неугодную оппозицию и т.д.
Да было уже такое государство, где и конституция была "заточена" под рабский труд, и КГБ зорко следило и вовремя убирало "оппозицию", и даже тратилось на бесплатное обучение...Но почему то рухнуло, не выдержав экономических просчетов.
Цитата: crdigger от июля 03, 2011, 18:55:15
Синтетический и даже гидролизный спирт не дешевле, а дороже полученного брожением.
Позвольте усомниться в вашем утверждении.
http://www.sergey-osetrov.narod.ru/Projects/Distillation_and_Rectification/Production_and_clearing_the_syntetic_alcohol.htm -
И. И. Щецко, А. Л. Защук, Л. Т. Зеня
ПРОИЗВОДСТВО И ПОЛУЧЕНИЕ СИНТЕТИЧЕСКОГО ЭТИЛОВОГО СПИРТА ИЗ ПРИРОДНОГО ГАЗА.
Так что если и имеются избытки хлеба которые больше ну никуда не деть (обходя вниманием голодающие страны и народы о которых речь должна вестись вообще отдельно и в рамках религиозного мировоззрения), то проще всего это всё скормить скоту - так по-моему целесообразнее. Хотя ситуация когда скот кормят хлебом априори нонсенс.
Цитата: augustina от февраля 02, 2385, 13:56:48
Работают капиталисты по схеме, близкой к той, что я привела, а не по Вашей. Хотя и строят заводы там, где рабочая сила дешевле (ближе к сырью), но используют эту силу не на квалифицированных работах, а спецов привозят своих.
Блин, ну конечно, я несколько утрирую. Просто хотел показать, что:1. странам выгодно чтобы другие страны были беднее, так легче оказывать влияние на них, а бедное население этих бедных стран более уязвимо, бедные согласны работать за меньшие деньги, ещё и сами к вам приедут, не надо даже ехать куда-то строить завод. А чёрной работы всегда предостаточно.
2. Подобные вымышленные примеры показательны, но не всегда достаточно объективны, так как при желании можно всё перевернуть как вздумается, теория не всегда совпадает с практикой.
Цитата: Humulus от июля 10, 2011, 19:19:58А чёрной работы всегда предостаточно.
Вот как раз прогресс и сокращает её количество.
Цитата: Humulus от июля 10, 2011, 19:19:58
2. Подобные вымышленные примеры показательны, но не всегда достаточно объективны
Задача примера в том и заключалась, что бы наглядно
показать, почему капиталист внедряет новую технику. На объективность пример и не претендовал.
Цитата: forlaiten от августа 28, 2011, 21:28:55
Индустриальные государства сейчас работают на слабоиндустриальные.
Что-то типа:
(http://s011.radikal.ru/i316/1108/da/9b4514ab63f5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i316/1108/da/9b4514ab63f5.jpg.html)
Как раз таки материалисты сломали старый взгляд идущий со времен метафизического библейского "плодитесь и размножайтесь". Именно благодаря потребности материалистического общества в создании качественного человека (а не количественного) мы заставили традиционные общества тратить огромные ресурсы на всеобщее образование. Мы сломали патриархальные устои и вырвали человека из лап семьи, церкви, рода и т.д. и бросили его в горнило мирового процесса. Для нас важно не количество людей как например в стаде важно число особей. То есть чем вас больше, тем вы сильнее. В семье тоже самое чем больше детей - тем лучше чем больше братьев, тем они сильнее и т.д. Это традиционный патриархальный склад. А мы его сломали. Для нас важно качество индивида, потому собственно мы заставляем государство и общество вкладывать в образование индивида такие гигантские ресурсы. В тех обществах где роль материализма снижается мгновенно общество отказывается от таких затрат. Можно вспомнить Туркмению, где недавно высшее образование было сокращено чуть ли не до 3 лет, а среднее по моему лет до 7.
Стоит нам ослабить давление на российское общество. Тут мгновенно разные бесполезные для нематериалистов физики, химии, алгебры, геометрии исчезнут из школьного курса, а на их место придут ОБЖ, физкультура, основы православной культуры, Россия в современном мире, идеология ЕдРа и прочие вещи.
Вот как наша страна получит серьёзную взбучку - только тогда поймут необходимость настоящего образования и настоящей науки. По-хорошему, имхо, не дойдёт.
Хотел бы ошибиться.
Может когда цены на углеводороды упадут, или какую-нибудь войну, упаси бог, проиграем - может хоть тогда...
Нас тя сязать, а мы крепчаем! Говорим о своей силе и негодуем на карликов, разваливших Державу. Право, это мне напоминает ситуацию когда возведенная кладка рушится от прикосновения далеко не амбала. Но имперство не закончилось. И держать бразды остается только через оболваниванивание масс, а заодно и самих себя. И сознаваться, что мы разучились работать, оправдывая это бессмысленностью труда на благо неизвестно чего, пора. Вот и ломимся в православие, надеясь свечкой откупиться от греховодства, вот и устраиваем чубайсиков руководить прорывом в наукограде, надеясь попилить еще неприготовленный пирог, вот и устраваем эпохальные перевороты и прорывы, надеясь залиться душевным упокоем.
И что толку говорить это МОЯ страна, если у тебя нет ее кусочка, что бы запродать на запад. А страна уже готова стать ТОЙ, уходящей в исторический потоп, вот только жаль, что с корабля бегут уж очень ожиревшие крысы. А когда не знаешь, что делать, то делать надо повседневную работу, если не во имя спасения души пред Всевышним, то для получения малой толики радости от того, что не способствовал "слезе ребенка". Уверяю Вас, это не мифический лозунг - "чем больше отдаешь, тем больше получаешь".
Цитата: forlaiten от августа 29, 2011, 22:56:56
Цитата: василий андреевич от августа 29, 2011, 22:24:15
Уверяю Вас, это не мифический лозунг - "чем больше отдаешь, тем больше получаешь".
Не просто больше, качество тоже имеет значение. Без вдохновения качественное не создашь. Вдохновение подобно шведскому столу. Подходи свободно, бери сколько хочешь и не можешь даже пожаловаться - разобрали, не досталось. А если слышишь - НА! вдохновляйся, то чтобы сие значило?
Во загнул!!! Понял только то, что в том, что нас 7 миллиардов виноваты не шведы, а шведский стол
что-то много болтологии в такой важной теме. в порядке флуда чиркну и я.
племянник недавно из германии приехал, фотки показывал, рассказывал. ну так вот германцы очень даже берегут любые ресурсы, каждый евроцент считают. отопление (топят кто чем может или кто чем считает дешевле), газом дорого, не помню используют ли газ для готовки или нет. свет - при каждом городе и городишке где он бывал либо ветряки, либо поля солнечных батарей. в городах сенсорные лампы, чтоб не жечь понапрасну и т.п. горячая вода в тех местах где возможно нагревается солнцем и т.д. и т.п.
все эти ухищрения направлены на экономию ресурсов и позволяют огромной массе людей вполне сносно жить при в общем довольно скромных собственных ресурсах.
правда весь этот порядок и бухгалтерия сильно сказываются на их психике и менталитете, но это уже совсем другой разговор.
я так думаю, что в рф это происходит из-за того, что людям поставленным у власти проще воровать/пилить, да продавать тем же европейцам, чем заниматься реальной наладкой эффективной системы энергоснабжения.
в общем я думаю, что при продуманой системе энергосбережения на планете вполне могут и 7 млрд. жить и по всей вероятности даже неплохо жить. но вот только системы такой не предвидится. что касается рф, то задолбали просто эти господа со своими популистсткими заявлениями. все трындят а дел никаких нет, и цены для населения на все повышаются.
Так "нерациональное расходование ресурсов" здесь только по одной причине - потому что здесь очень много этих ресурсов. Это если у вас в кармане лежит 100 тысяч рублей, вы пойдете в магазин и купите всякой ерунды. А если у вас в кармане лежит 1 тысяча и вам на нее жить 1 неделю или 2 недели, вы ерунду не купите.
Так что пока ресурсов много их будут использовать как хочется и ввести экономию не удастся. Там где ресурсов мало - экономия неизбежна сама собой.
это заблуждение. полагаю если бы немцы располагали российскими ресурсами, то экономии у них меньше не было бы.
ведь в россии далеко не у всех в кармане 100 тыс., но тратят так как будто у всех. причины не только в том что ресурсов много, но в основном в том, что те кто на этих ресурсах сидят не заинтересованы в отлаженной системе энергосбережения, проще продавать в европу или азию, и поднимать цены внутренним потребителям. а если не дай бог какой бунт, то присыпаь сверху дешевым популизмом и косметическими мерами.
Цитата: идрис от августа 30, 2011, 16:46:59
Так "нерациональное расходование ресурсов" здесь только по одной причине - потому что здесь очень много этих ресурсов. Это если у вас в кармане лежит 100 тысяч рублей, вы пойдете в магазин и купите всякой ерунды. А если у вас в кармане лежит 1 тысяча и вам на нее жить 1 неделю или 2 недели, вы ерунду не купите.
Так что пока ресурсов много их будут использовать как хочется и ввести экономию не удастся. Там где ресурсов мало - экономия неизбежна сама собой.
Разумеется. Пока качать энергоресурсы и воровать будет экономически выгодней, чем работать - будут качать нефть и воровать. Против экономики не попрёшь.
Да по литературе в России с Пертовских времен "чиновники" воровали (не знаю как при рюриковичах). Да и немцы, попадая на русскую почву очень быстро воровать приучались, и обрусеть им было проще, чем русскому приобрести экономный характер на чужбине. Даже сказки народные почитать - где Емеля на печи, а где Ганс сапожник? Может от того мы еще не повымирали, что год за годом умудряемся выживать за счет экстенсивного ограбления все расширяющихся добычных угодий? Потому и завоевать нас не удается, у европейца кишка тонка не обалдеть от таких просторов. И не уйти ворогу в загул души на среднерусских просторах вовсе невозможно.
Ведь эта гипотеза "о просторах душевных" кажется Гумилевская?
Теперь вот кинулись, надобно доносить на соседей или пяного товарища за рулем. Но ведь это у них там такой патриотизм, у нас это стукачество...
Короче, не верю, что живи у нас немчура (а я уважаю четкий германский норов) - были бы они русскими до мозга костей. А если мы так и не сможем "онемечиться", то туго будет цельности державы.
Цитата: sanj от августа 30, 2011, 01:56:47
что касается рф, то задолбали просто эти господа со своими популистсткими заявлениями. все трындят а дел никаких нет
Ну не знаю, как где. У меня дочка в школу идет в пригороде Санкт-Петербурга, так у школы свой бассейн есть. Знакомые в Кузьмолово живут, там сейчас кружков для детей столько, что не знают, куда ребенка отдать. Есть, к примеру, бесплатные горные лыжи, хоккей и так далее.
Что значит если бы жили у нас немцы? Немцы жили и живут в России. Была целая республика поволжских немцев. Их было многие миллионы, осталось несколько сотен тысяч. Если учесть возможную ассимиляцию и смену национальности, то реальная численность немцев живущих сейчас в России может быть оценена в 1,5 - 2,0 миллиона человек. В отдельные периоды немцы составляли до 2% населения страны. Разные Энгельсы и Марксы в Саратовской области ведь основывали немцы. Часто приходится проезжать там поездом и я как то не замечал особых отличий в уровне освоения территории где живут немцы (то есть к востоку от Волги) и где живут условно русские (то есть к западу от Волги).
Так что не надо говорить что народы какие то плохие или хорошие и трудолюбивые. Просто у нас территория слишком огромная и ресурсов слишком много. Куда не копни найдешь то Курскую магнитную аномалию, то алмазы под Архангельском, то титан под Тамбовом и т.д.
Где то были данные исследование по уровню счастья в России. Его начали проводить американцы еще в 70 годы. Тогда они поражались, что население живет в общем то неплохо, но уровень счастью уже к 1980 году находился на уровне африканских стран сгорающих в пучине гражданской войны и пораженных диким голодом. С тех пор уровень счастья у нас упал еще ниже и теперь мы находимся на самом конце конкурируя с чем то вроде Дарфура или Центрально-Африканской республики.
Американские социологи не перестают удивляться, ведь реальная жизнь явно лучше чем в Дарфуре. А люди ощущают себя как то не очень счастливо. Это я к тому, что все не так плохо, как кажется.
Цитата: идрис от августа 31, 2011, 13:26:35
Так что не надо говорить что народы какие то плохие или хорошие и трудолюбивые. Просто у нас территория слишком огромная и ресурсов слишком много. Куда не копни найдешь то Курскую магнитную аномалию, то алмазы под Архангельском, то титан под Тамбовом и т.д.
Ни народы, ни территория, ни ресурсы определяют менталитет, а идеология. Германия была идеологически разделена на ФРГ и ГДР где и народ был один и тот же,и территория примерно одинакова, и ресурсы... Но идеология в ГДР сделала из народа лентяев и пофигистов, что до сих пор отражается не лучшим образом, даже спустя 20 лет после объединения. Точно такая же картина наблюдается и в Корее. Идеологически развратить народ довольно просто, а вот воспитать трудолюбие, бережливость, рачительность - гораздо сложнее.
Цитата: идрис от августа 31, 2011, 13:30:37
Американские социологи не перестают удивляться, ведь реальная жизнь явно лучше чем в Дарфуре. А люди ощущают себя как то не очень счастливо. Это я к тому, что все не так плохо, как кажется.
А Вы сами что думаете по этому поводу? Почему люди себя чувствуют не очень счастливо? "Кажется" - не совсем тот термин, которым можно обрисовать ту ситуацию, которая существует сейчас.
Цитата: augustina от сентября 01, 2011, 01:04:11
Ни народы, ни территория, ни ресурсы определяют менталитет, а идеология. Германия была идеологически разделена на ФРГ и ГДР где и народ был один и тот же,и территория примерно одинакова, и ресурсы... Но идеология в ГДР сделала из народа лентяев и пофигистов, что до сих пор отражается не лучшим образом, даже спустя 20 лет после объединения. Точно такая же картина наблюдается и в Корее. Идеологически развратить народ довольно просто, а вот воспитать трудолюбие, бережливость, рачительность - гораздо сложнее.
Не всё так просто. Бывшая ФРГ и бывшая ГДР сейчас находятся в неравных условиях. Структура экономики в этих странах на момент объединения была совершенно разная. Грубо говоря, в ГДР всё нужно было ломать и заново строить. Понятно, что никто не хочет раскошеливаться, чтобы соседу стало хорошо, так и идёт с тех пор этот процесс вялотекущей перестройки. И эти проблемы не только удел ГДР. В Великобритании в бывших угледобывающих районах сейчас ситуация ещё круче, чем в ГДР. Там возникли целые зоны «городов-призраков». А менталитет и идеология у местного населения, полагаю, правильные, либерально-капиталистические :~)
Ситуация в Северной Корее тоже не совсем такая, как утрированно-анекдотически пишут в средствах массовой информации. Социализм там жив только в крупных городах. В провинции уже давно стихийный капитализм, мелкие частные кустарные предприятия, челночничество через фактически открытую границу с Китаем. Потому что кушать всем хочется. А принципиальные твердокаменные коммунисты, которые не брали взяток и отстаивали идеи чучхе, все поголовно вымерли от голода в 1990-х годах.
Между прочим, яркий пример социального дарвинизьма :~)
Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2011, 04:46:38Грубо говоря, в ГДР всё нужно было ломать и заново строить. Понятно, что никто не хочет раскошеливаться, чтобы соседу стало хорошо
Дык!! А почему ломать то? Не потому ли, что
не так строили? А не так строили почему? Не потому ли, что идеология была гнилая?
Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2011, 04:46:38Потому что кушать всем хочется.
То то и оно! Гнилая идеология развращает
любой трудолюбивый народ. Люди перестают работать потому, что лишены стимула. Что и приводит в конечном итоге к голоду.
Нашла коса на камень. Тема обречена.
Цитата: maxim.ge от августа 31, 2011, 12:45:35
Цитата: sanj от августа 30, 2011, 01:56:47
что касается рф, то задолбали просто эти господа со своими популистсткими заявлениями. все трындят а дел никаких нет
Ну не знаю, как где. У меня дочка в школу идет в пригороде Санкт-Петербурга, так у школы свой бассейн есть. Знакомые в Кузьмолово живут, там сейчас кружков для детей столько, что не знают, куда ребенка отдать. Есть, к примеру, бесплатные горные лыжи, хоккей и так далее.
в больших городах возможно, да и то не везде. и по регионам в большинстве не так благополучно. при этом вы говорите о наличии кружков для детей, а я о наличии нормальной системы энергосбережения и ценах на электричество, газ, бензин и т.д. для населения (можно в пересчете на величину дохода).
Цитата: идрис от августа 31, 2011, 13:26:35
Что значит если бы жили у нас немцы? Немцы жили и живут в России. Была целая республика поволжских немцев. Их было многие миллионы, осталось несколько сотен тысяч. Если учесть возможную ассимиляцию и смену национальности, то реальная численность немцев живущих сейчас в России может быть оценена в 1,5 - 2,0 миллиона человек. В отдельные периоды немцы составляли до 2% населения страны. Разные Энгельсы и Марксы в Саратовской области ведь основывали немцы. Часто приходится проезжать там поездом и я как то не замечал особых отличий в уровне освоения территории где живут немцы (то есть к востоку от Волги) и где живут условно русские (то есть к западу от Волги).
Так что не надо говорить что народы какие то плохие или хорошие и трудолюбивые. Просто у нас территория слишком огромная и ресурсов слишком много. Куда не копни найдешь то Курскую магнитную аномалию, то алмазы под Архангельском, то титан под Тамбовом и т.д.
неее, у немцев все же есть отличия. хотя в ассимилированном виде они наверное исчезают. страсть к порядку наблюдал на рууских немцах лично. и при проживании в относительно замкнутом немецком социуме это дает ощутимые результаты.
Цитата: augustina от сентября 02, 2011, 00:08:09
Дык!! А почему ломать то? Не потому ли, что не так строили? А не так строили почему? Не потому ли, что идеология была гнилая?
В Великобритании идеология была нормальная, просто добывать уголь стало экономически невыгодно, в результате целые районы превратились в маленькие ГДР.
Цитата: augustina от сентября 02, 2011, 00:08:09
То то и оно! Гнилая идеология развращает любой трудолюбивый народ. Люди перестают работать потому, что лишены стимула. Что и приводит в конечном итоге к голоду.
Я здесь вижу совсем другую мораль. Никакой коммунизьм и политическая полиция не остановит шкурный интерес. Но чтобы появились гиганты типа Samsung нужно либо очень много времени, либо многомиллиардные бабки, чего в ГДР, например, не наблюдается.
США в вкачивали деньги в ФРГ и в Юж. Корею по большей части с целью создания противовеса СССР. Сейчас, когда СССР развалился, ни Сев. Корея, ни ГДР никому не нужны.
Цитата: sanj от сентября 02, 2011, 02:02:37
неее, у немцев все же есть отличия. хотя в ассимилированном виде они наверное исчезают. страсть к порядку наблюдал на рууских немцах лично. и при проживании в относительно замкнутом немецком социуме это дает ощутимые результаты.
Я скажу больше. Наши русские раздолбаи, оказавшись на западе, прекрасно вписываются в систему. Раздолбаями они становятся только в большой компании себе подобных.
Я не говорю о страсти к порядку. Я говорю о внешнем облике территории освоенной немцами в Поволжье, она ничем не отличается от облика территории освоенной русскими в том же Поволжье.
Насчет ленивых жителей ГДР это вы о чем? Уровень жизни в ГДР был самым высоким среди стран соцлагеря. Более того уровень жизни там был намного выше чем в большинстве стран капиталистической Европы. Если бы тот же ГДР присоединился к Испании или Италии с Грецией, то еще неизвестно кто бы кому помогал. А так конечно они присоединились к самой богатой стране Европы, естественно что они от них отстали чуть чуть в развитии. Но все же не так критично как большинство стран Европы. А уровень жизни в ФРГ был выше потому, что их завалили в свое время американскими деньгами, а ГДР никто ничем не заваливал. Они с нуля восстановили уничтоженную экономику и отстроили разрушенные города, тоже почти без чье то помощи.
Цитата: идрис от сентября 02, 2011, 10:02:43
Насчет ленивых жителей ГДР это вы о чем? Уровень жизни в ГДР был самым высоким среди стран соцлагеря. Более того уровень жизни там был намного выше чем в большинстве стран капиталистической Европы. Если бы тот же ГДР присоединился к Испании или Италии с Грецией, то еще неизвестно кто бы кому помогал. А так конечно они присоединились к самой богатой стране Европы, естественно что они от них отстали чуть чуть в развитии. Но все же не так критично как большинство стран Европы. А уровень жизни в ФРГ был выше потому, что их завалили в свое время американскими деньгами, а ГДР никто ничем не заваливал. Они с нуля восстановили уничтоженную экономику и отстроили разрушенные города, тоже почти без чье то помощи.
Вы как-то слишком в розовом свете представляете себе жизнь соцлагеря. ГДР была витриной социализьма. Все в мире понимали - история поставила чистый эксперимент. Капитализьм vs. социализьм на одной партии подопытных кроликов. СССР вбухивал в ГДР бабочки, и немалые, дабы убедить весь мир в преимуществах социализьма. США же, думаю, из политических соображений помогала ФРГ только по пресловутому плану Маршалла. Дальше уже нужды не было. А ещё дальше не грех было и тормознуть слишком сильного конкурента.
Насчёт того, что уровень жизни в ГДР был принципиально выше, чем в Испании, Италии и Греции — это голословно и достаточно невероятно. Если дадите ссылочку на цифры, я сильно-сильно удивлюсь.
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2011, 11:51:10
Насчёт того, что уровень жизни в ГДР был принципиально выше, чем в Испании, Италии и Греции — это голословно и достаточно невероятно. Если дадите ссылочку на цифры, я сильно-сильно удивлюсь.
Смотря что понимать под уровнем жизни, тогда был искусственно поддерживаемый валютный дисбаланс и потому существовал такой парадокс, на восточные марки люди в ГДР жили припеваючи, но если бы они их обменяли на бундесмарки, то жили бы ещё лучше. Но это лишь видимость, поэтому распространённая ошибка, мерять уровень жизни зарплатами по отношению к доллару. Это не корректно. Немцы в Восточной Германии сейчас живут намного лучше чем греки и испанцы и тем более португальцы, но по мнению подавляющего большинства , намного хуже чем при социализме, хоть в долларовом эквиваленте они получают меньше.
А по поводу того, что ГДР была идеологическим полигоном, это версия не выдерживает никакой критики. Во-первых, Ю. и С.Кореии, во-вторых, в Венгрии уровень жизни был ещё выше, чем в ГДР, кстати тоже теперь жалуются, что обеднели и жители прибалтийских республик бывшего СССР тоже кстати , как и Осси любят вспоминать беззаботное прошлое.
Сразу уточню, я не стороник соцпути, но многому поучится стоит у прошлого
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 02, 2011, 16:42:41
Смотря что понимать под уровнем жизни, тогда был искусственно поддерживаемый валютный дисбаланс и потому существовал такой парадокс, на восточные марки люди в ГДР жили припеваючи, но если бы они их обменяли на бундесмарки, то жили бы ещё лучше. Но это лишь видимость, поэтому распространённая ошибка, мерять уровень жизни зарплатами по отношению к доллару. Это не корректно. Немцы в Восточной Германии сейчас живут намного лучше чем греки и испанцы и тем более португальцы, но по мнению подавляющего большинства , намного хуже чем при социализме, хоть в долларовом эквиваленте они получают меньше.
А по поводу того, что ГДР была идеологическим полигоном, это версия не выдерживает никакой критики. Во-первых, Ю. и С.Кореии, во-вторых, в Венгрии уровень жизни был ещё выше, чем в ГДР, кстати тоже теперь жалуются, что обеднели и жители прибалтийских республик бывшего СССР тоже кстати , как и Осси любят вспоминать беззаботное прошлое.
Сразу уточню, я не стороник соцпути, но многому поучится стоит у прошлого
Я, конечно, не специалист по экономике и социологии, но всё же полжизни прожил при советах и могу сравнивать. Сейчас у нас многие плачутся, что при коммунистах жилось лучше, хотя совершенно очевидно, что уровень жизни в среднем значительно повысился. Жалуются в основном те, кто не смог адаптироваться к новым условиям, для кого твёрдые социальные гарантии при низком жизненном уровне важнее, чем принципиальная возможность зарабатывать, скажем, в 10 или в 100 раз больше. Так что плач в странах бывшего социализма о старых добрых временах – не показатель.
Насчёт того, что в Венгрии уровень жизни был выше, чем в ГДР – сомневаюсь. В совковские годы видел статистику, насколько помню – в ГДР был выше. Тем более сомневаюсь про Испанию, Грецию и Португалию. Если покажете статистику, сильно удивлюсь.
Более-менее объективное мерило валютных курсов в СССР было. Это так называемые «чеки Внешторгбанка», которые выдавались морякам загранплавания и прочим «выездным» товарищам в обмен на сданную валюту. Их можно было отоваривать в магазинах «Берёзка» дефицитными отечественными и импортными товарами. Хорошо помню, что в 1970-е годы с рук можно было купить чеки по курсу 1:10. Т.е. официальный курс рубля к доллару был завышен в 10 раз, а реально составлял где-то 10 руб. = 1 доллар.
P.S. Насчёт Сев. и Юж. Кореи – не понял.
P.P.S. Я тоже не сторонник соцпути и тоже считаю, что поучиться есть чему, но в условиях капитализьма эта учёба бессмысленна, так как опыт в основном неприменим.
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2011, 17:31:03
Я, конечно, не специалист по экономике и социологии, но всё же полжизни прожил при советах и могу сравнивать. Сейчас у нас многие плачутся, что при коммунистах жилось лучше, хотя совершенно очевидно, что уровень жизни в среднем значительно повысился. Жалуются в основном те, кто не смог адаптироваться к новым условиям, для кого твёрдые социальные гарантии при низком жизненном уровне важнее, чем принципиальная возможность зарабатывать, скажем, в 10 или в 100 раз больше. Так что плач в странах бывшего социализма о старых добрых временах – не показатель.
Задолбали этим "среднем" уровнем. Совершенно очевидно, что надо брать медиану. Если усреднить доходы 80% не самых богатых, то получится, что уровень жизни у них упал существенно. У страны, которая ничего толком не производит, и не может быть иных результатов - меньшинство "адаптируется", а остальные... . Даже если бы все эти остальные и были бы суперактивными, то все равно кому-то из них придется жить в нищете. Тогда бы сказали: ну, не повезло. Кстати, молодежь именно в такой ситуации - все уже разворовано и поделено. Из них повезет только папиным сыночкам... .
Иначе говоря, жить стало хуже, но... веселей ;).
Цитата: langust от сентября 02, 2011, 20:04:19
Задолбали этим "среднем" уровнем. Совершенно очевидно, что надо брать медиану. Если усреднить доходы 80% не самых богатых, то получится, что уровень жизни у них упал существенно. У страны, которая ничего толком не производит, и не может быть иных результатов - меньшинство "адаптируется", а остальные... . Даже если бы все эти остальные и были бы суперактивными, то все равно кому-то из них придется жить в нищете. Тогда бы сказали: ну, не повезло. Кстати, молодежь именно в такой ситуации - все уже разворовано и поделено. Из них повезет только папиным сыночкам... .
Иначе говоря, жить стало хуже, но... веселей ;).
То ли вы о жизни в СССР знаете только понаслышке, то ли вы с 1995 года находитесь в тюрьме (за границей/на космической станции «Мир») и не видите, как живут сейчас...
Цитата: AdmiralHood от сентября 03, 2011, 04:28:49
То ли вы о жизни в СССР знаете только понаслышке, то ли вы с 1995 года находитесь в тюрьме (за границей/на космической станции «Мир») и не видите, как живут сейчас...
Много лет жил при Советах. Беспартийный. Не был, не сидел, не участвовал... . Все родственники, которые вышли на пенсию в 80-е получили 100-120 рублей. Затраты на ЖКХ и прочие удобства - 3 рубля, то бишь 3%. Сейчас все, кого я знаю лично имеют пенсию 5-6 тыс руб., редко 7. И это с учетом стажа в 40 лет. Платят за собственное приватизированное жильё 4 тыс (лично я плачу 6 тыс). А это более половины доходов. На оставшиеся несколько тысяч надо еще прожить месяц. Пардон, знаю еще пенсионера Лужкова с его миллионной пенсией - он же не работал 40 лет в детском садике, а где-то еще... . Поэтому усреднение не принимается за аргумент. Да и оно много не даст. Продукты не стали дешевле, а скорее дороже, если учесть инфляцию. Одежда вся китайская и ходим как бомжи. Доступность материальных благ иллюзорна - нужны деньги.
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 06:25:02
Цитата: AdmiralHood от сентября 03, 2011, 04:28:49
То ли вы о жизни в СССР знаете только понаслышке, то ли вы с 1995 года находитесь в тюрьме (за границей/на космической станции «Мир») и не видите, как живут сейчас...
Много лет жил при Советах. Беспартийный. Не был, не сидел, не участвовал... . Все родственники, которые вышли на пенсию в 80-е получили 100-120 рублей. Затраты на ЖКХ и прочие удобства - 3 рубля, то бишь 3%. Сейчас все, кого я знаю лично имеют пенсию 5-6 тыс руб., редко 7. И это с учетом стажа в 40 лет. Платят за собственное приватизированное жильё 4 тыс (лично я плачу 6 тыс). А это более половины доходов. На оставшиеся несколько тысяч надо еще прожить месяц. Пардон, знаю еще пенсионера Лужкова с его миллионной пенсией - он же не работал 40 лет в детском садике, а где-то еще... . Поэтому усреднение не принимается за аргумент. Да и оно много не даст. Продукты не стали дешевле, а скорее дороже, если учесть инфляцию. Одежда вся китайская и ходим как бомжи. Доступность материальных благ иллюзорна - нужны деньги.
Такое впечатление, что мы с вами в разных галактиках живём...
Цитата: AdmiralHood от сентября 03, 2011, 10:07:02
Такое впечатление, что мы с вами в разных галактиках живём...
Все проще - ни у меня, ни у подавляющего большинства россиян нет адмиральской пенсии... ::)
Я такой же адмирал, как вы ракообразное. Среди олигархов не тусуюсь но вижу, какие у вполне среднестатистических людей ремонты в квартирах, какая бытовая техника и электроника, какие на улицах многотысячные потоки личных автомобилей. Вы это серьёзно, что 80% населения бомжуют?
Цитата: AdmiralHood от сентября 03, 2011, 10:31:03
Я такой же адмирал, как вы ракообразное. Среди олигархов не тусуюсь но вижу, какие у вполне среднестатистических людей ремонты в квартирах, какая бытовая техника и электроника, какие на улицах многотысячные потоки личных автомобилей. Вы это серьёзно, что 80% населения бомжуют?
То что стало больше всяческой техники нет никакой заслуги ни нынешней власти, ни олигархического строя. Сто лет назад автомобилей было совсем мало, а электроники - кот наплакал. И не передергивайте - я не говорил, что 80% бомжуют, но именно столько живут хуже, чем те же 80% при Советах. Ресурсы остались прежними, а распределение произошло в пользу 20% избранных. Даже когда нефть стоила дешевле лимонада (80-е) и тогда люди жили сносно. А сейчас она куда дороже, но доходы большинства не радуют... .
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2011, 17:31:03
Я, конечно, не специалист по экономике и социологии, но всё же полжизни прожил при советах и могу сравнивать. Сейчас у нас многие плачутся, что при коммунистах жилось лучше, хотя совершенно очевидно, что уровень жизни в среднем значительно повысился. Жалуются в основном те, кто не смог адаптироваться к новым условиям, для кого твёрдые социальные гарантии при низком жизненном уровне важнее, чем принципиальная возможность зарабатывать, скажем, в 10 или в 100 раз больше. Так что плач в странах бывшего социализма о старых добрых временах – не показатель.
Насчёт того, что в Венгрии уровень жизни был выше, чем в ГДР – сомневаюсь. В совковские годы видел статистику, насколько помню – в ГДР был выше. Тем более сомневаюсь про Испанию, Грецию и Португалию. Если покажете статистику, сильно удивлюсь.
Более-менее объективное мерило валютных курсов в СССР было. Это так называемые «чеки Внешторгбанка», которые выдавались морякам загранплавания и прочим «выездным» товарищам в обмен на сданную валюту. Их можно было отоваривать в магазинах «Берёзка» дефицитными отечественными и импортными товарами. Хорошо помню, что в 1970-е годы с рук можно было купить чеки по курсу 1:10. Т.е. официальный курс рубля к доллару был завышен в 10 раз, а реально составлял где-то 10 руб. = 1 доллар.
P.S. Насчёт Сев. и Юж. Кореи – не понял.
P.P.S. Я тоже не сторонник соцпути и тоже считаю, что поучиться есть чему, но в условиях капитализьма эта учёба бессмысленна, так как опыт в основном неприменим.
Я может быть не пол жизни, но лучшие годы своей жизни тоже прожил при советах, могу сказать, что как правильно отметил Лангуст, уровень жизни это не автомобиль и количество телевизоров на душу населения, это следствие прогресса, который идёт невзирая, а не благодаря... Уровень жизни это соответствие потребностям. Сейчас потребности неимоверно возросли, а возможности уже явно за ними не поспевают. Если бы я имел квартиру с таким же ремонтом как сейчас в советские времена и так же одевался, меня бы наверное ОБХСС давно прибрала к рукам, но сейчас это просто стало стоить дешевле, да и качество, при всё внешнем лоске на порядки ниже. Про тех, кто не смог адаптироваться молчу, это их вина, но я то смог и вроде бы имею статус не самый низкий у себя в городе, а всё равно живу бедно и не могу даже лишний раз в Москву съездить, а при советах, заплатил 300 рублей за путёвку и живи себе в лучших отелях зарубежья. Я например жил в пятизвёздочной гостинице Берлин-штадт, а теперь конечно с одной стороны проще всё проще, но с другой, как справедли отметил например Поляков в «Парижская любовь Кости Гуманкова» - по памяти, могу и переврать «Не знаю что хуже, советский профессор, который унижаясь, продаёт советский фотоаппарат на блошином рынке в Париже, что бы купить трусики своей любимой аспирантке, или же российский профессор, который посылает себе пулю в лоб, поскольку дело всей его жизни пошло прахом». Раньше ведь мы действительно ратовали за свою работу, болели за неё, а ныне только деньги имеют значение, за которые не купишь счастье, а только гламурные развлечения, для гламурных людишек.
На счёт С. И Ю.Корей. Так ведь там то же самое, что и с двумя Германиями. Надо было поднять уровень Северной, дабы все поняли, что соцпуть выгодней. Но он для экономики губителен, я это признаю, но многому поучиться всё равно можно, только разумеется не у Ким Мир Сена или Ким Чен Ира
Вот данные http://forum.pravda.com.ua/read.php?109,206440046
На 1987 год ВВП на душу населения в ГДР составил 7180 долларов.
Греции 4020
Испании 6010
Ирландии 6120
СССР 4500
ФРГ 14400
Так что придется поверить.
Цитата: идрис от сентября 03, 2011, 19:46:46
Вот данные http://forum.pravda.com.ua/read.php?109,206440046
На 1987 год ВВП на душу населения в ГДР составил 7180 долларов.
Греции 4020
Испании 6010
Ирландии 6120
СССР 4500
ФРГ 14400
Так что придется поверить.
ОК, ненаучно-фантастическая программа наших украинских братков закончилась, теперь реальные цифры. Берём средние доходы 200 руб/мес (2400 руб/год), умножаем на реальный курс (10 рублей за доллар), получаем 240 долларов в год по СССР.
А вот если взять официальный курс 1 доллар = 60 копеек, то цифра получится подозрительно похожая на то, что указано в ссылочке - 4000 долларов в год. Очевидно, именно так эта фантастическая цифра и была получена.
К цифрам для США претензий не имею - похоже на реальность.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 12:05:41
Я может быть не пол жизни, но лучшие годы своей жизни тоже прожил при советах, могу сказать, что как правильно отметил Лангуст, уровень жизни это не автомобиль и количество телевизоров на душу населения, это следствие прогресса, который идёт невзирая, а не благодаря...
O! Наконец-то теперь понятны причины наших разногласий... Вы, оказывается, телевизеры и автомобили за уровень жизни не считаете... Миленько...
Но нашу высокую духовность, извиняюсь, в долларах не измеришь. Поэтому приходится нудно считать, кто сколько хавает мяса, масла и бананов, сколько холодильников и микроволновок стоит на кухнях и т.д...
Знатный срач! Верим кому хотим,не верим кому не хотим.МВФ - не верим.Реальный курс - тот который у спекулянтов на толкучке, советские дома ,транспорт и здравоохранение ничего не стоили,оказывается.
я в этом сраче на стороне лангуста, т.к. хотя и есть новые вещи, но часто денег на них банально нет.
позавчера у знакомого разгружали камаз с водой. когда двинулись домой наш приятель по совместительсту работодатель на тот момент сунул лишний стольник, то ли на пиво, то ли на такси. но новичок в команде сказал, что приехал на своей тачке и развезет нас. так и сделали, стольник отдали ему на газ, и он развез нас по домам. когда ехали, я заметил какой прогресс - грузчики на работу на своих машинах приезжают, на что он ответил, что вообще то он по специальности экономист-менеджер.
Все таки очевидно, что уровень жизни в ГДР был выше чем во всех странах соцлагеря и был выше чем в Греции, Испании, Португалии. Это очевидно. Другое дело, что уровень жизни там был ниже чем в ФРГ. Ну так это да. ГДР слишком большие ресурсы тратило на систему госбезопасности, а ФРГ не тратило. Ну и ряд других особенностей.
Это очевидная сторона капитализма в России : рост потребления ликвидных товаров при угнетении стратегических отраслей : жилье, здравоохранение, с/х, инфраструктура, война, производство средств производства итп. Страна лишается базы и будущего вообще.Правда, свобода торговли немедленно дает неоспоримый плюс, масса импортных товаров и местной сборки из иностранных компонентов, те же автомобили.
>ГДР слишком большие ресурсы тратило на систему госбезопасности, а ФРГ не тратило.
На оборону ФРГ тратила как бы не больше.Мне кажется дело в исторической отсталости Востока (уже писали выше),отрыве от западного рынка, и в 3-ю очередь - в преимуществах свободного предпринимательства тоже.
Вот как у нас советская пропаганда живописала капитализм - вот такой капитализм мы, имхо, и построили: "Человек человеку волк", в основном платная медицина, хамское ЖКХ, криминал, наркомафия, тотальная коррупция, нищие на улицах, полицейский произвол. Прямо как в газете "Правда" годов 70-х описывали ( привирая ) "проклятый Запад".
Свобода ( весьма условная ) предпринимательства и открытые границы как-то это компенсируют, но немного.
Цитата: crdigger от сентября 04, 2011, 18:07:36
Знатный срач! Верим кому хотим,не верим кому не хотим.МВФ - не верим.Реальный курс - тот который у спекулянтов на толкучке, советские дома ,транспорт и здравоохранение ничего не стоили,оказывается.
Вот и привели бы данные МВФ. Было бы интересно. Хотя и не очень показательно. Валютный курс - это штука чрезвычайно ситуативная. Она зависит от стоимости товаров, которые поступают на международный рынок. Рассчётный же курс (каковым только и мог быть курс рубля в изолированной советской экономике) — штука весьма скользкая, потому что теоретически, минуя открытый рынок, сравнить стоимость «Жигуля» и «Фиата» весьма сложно.
Насчёт домов, транспорта и здравоохранения — были так называемые «фонды социального потребления», в которые включалось всё, что доставалось советскому человеку типа на халяву. По размерам эти фонды не превышали фонда заработной платы. Поэтому 200 руб/мес — это вполне реальная цифра для средних доходов совецкого человека.
Цитата: идрис от сентября 04, 2011, 19:51:53
Все таки очевидно, что уровень жизни в ГДР был выше чем во всех странах соцлагеря и был выше чем в Греции, Испании, Португалии. Это очевидно. Другое дело, что уровень жизни там был ниже чем в ФРГ. Ну так это да. ГДР слишком большие ресурсы тратило на систему госбезопасности, а ФРГ не тратило. Ну и ряд других особенностей.
«Ряд других особенностей» - это различие в производительности труда. В СССР она была в разы ниже, чем в развитых странах. Соответственно, в разы ниже был жизненный уровень.
То, что в ГДР уровень жизни был выше, чем в СССР, - с этим никто не спорит. Но вот насчёт Греции, Испании и Португалии — очень большие сомнения. По вышеуказанным причинам.
Цитата: ARON от сентября 04, 2011, 20:21:05
Вот как у нас советская пропаганда живописала капитализм - вот такой капитализм мы, имхо, и построили: "Человек человеку волк", в основном платная медицина, хамское ЖКХ, криминал, наркомафия, тотальная коррупция, нищие на улицах, полицейский произвол. Прямо как в газете "Правда" годов 70-х описывали ( привирая ) "проклятый Запад".
Свобода ( весьма условная ) предпринимательства и открытые границы как-то это компенсируют, но немного.
А «Правда» не очень сильно привирала. Правда, она часто ударялась в ретроспекцию. Потому что так называемая «западная демократия» в том виде, в котором она сейчас наблюдается, начала развиваться не ранее 1960-х годов. В 1950-х годах в американских городах запросто вешали и сжигали негров, и суды этих ребят оправдывали (если дело вообще доходило до суда). Что творилось в пресловутом Чикаго в 1930-е годы вы тоже, вероятно, наслышаны. Борьба с повальной коррупцией в полиции, которая массово крышевала криминал, началась в 1950-60-х годах. Нищие на улицах там до сих пор. О медицине отдельный разговор. Наряду со всякими привлекательными фишками (типа улыбающихся медсестёр, которые приносят завтрак в постель), там тоже случаются жуткие эксцессы, в России пока что немыслимые (думаю, что это ненадолго). Так что западная демократия ещё молоденькая, она была построена буквально на наших глазах.
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2011, 17:31:03
Более-менее объективное мерило валютных курсов в СССР было. Это так называемые «чеки Внешторгбанка», которые выдавались морякам загранплавания и прочим «выездным» товарищам в обмен на сданную валюту. Их можно было отоваривать в магазинах «Берёзка» дефицитными отечественными и импортными товарами. Хорошо помню, что в 1970-е годы с рук можно было купить чеки по курсу 1:10. Т.е. официальный курс рубля к доллару был завышен в 10 раз, а реально составлял где-то 10 руб. = 1 доллар.
А хлеб в США, стало быть, стоил 1,5 цента, а услуги ЖКХ - 3 долл., и т.д.
На этой ноте, пожалуй, надо было и остановить (что я и делаю, хоть и с запозданием). Примечу также необычайную широту "альтернативности" участника AdmiralHood, "отличавшегося" уже ранее в математике и биологии.