http://elementy.ru/news/432020
Вот ещё исследования по вопросу влияния длительного маринования на позвоночных.
http://elementy.ru/news/432086
В принципе и без этих исследований понятно, что например у млекопитающих тоже такие белки есть, но у дельфинов основной движитель- хвостовой плавник без кости, спиной плавник тоже из хряща.
Ушастые тюлени свои плавники наращивают хрящами, а не костями.
Так что если помариновать дельфина несколько сотен миллионов лет, у него из скелета одна "хорда" останется, да и та как воспоминание о существовавшем некогда лёгком.
И так далее и тому подобное:
http://www.mirror.co.uk/news/technology-science/science/fossilised-fish-419-million-years-2311131
Тоже самое на русском.
http://elementy.ru/news/432099
И всё хорошо изложил товарищ Ястребов:
"Традиционно многие из нас, явно или неявно, представляли себе эволюцию рыб в виде некоего растущего вверх древа, у основания которого находятся архаичные ветви (например, акулы), а на вершине — костные рыбы. Теперь может получиться едва ли не наоборот."
Только по моему не до конца.
Вот например: " Его облик вполне типичен для панцирной рыбы. Судя по форме тела и по степени «бронированности», он вёл придонный образ жизни — для панцирных рыб это тоже очень характерно."
Дело житейское. Черепахи и крокодилы до сих пор ходят по дну. Крокодилы чаще всего по дну ходят на двух ногах.
Но почему бы не отметить, что панцирные дышали воздухом?
Вот ещё одно чудо ползущее неизвестно куда.
Если оно ползает как тюлень то может логичнее предположить, что как и тюлень оно "ползёт" с суши в воду.
http://grani.ru/Society/Science/m.94535.html
И тогда не надо будет обвинять эволюцию в ошибках.
Так что если помариновать дельфина несколько сотен миллионов лет, у него из скелета одна "хорда" останется, да и та как воспоминание о существовавшем некогда лёгком.
А у Вас есть другие мысли по поводу возникновения хорды?
Изложите.
Цитата: Влад от ноября 29, 2013, 16:59:48
А у Вас есть другие мысли по поводу возникновения хорды?
Изложите.
Влад, Вам бы надыбать еще панцирного червя, улепетнувшего с латерали в воду, что бы обрасти ланцетником.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2013, 22:49:58
Цитата: Влад от ноября 29, 2013, 16:59:48
А у Вас есть другие мысли по поводу возникновения хорды?
Изложите.
Влад, Вам бы надыбать еще панцирного червя, улепетнувшего с латерали в воду, что бы обрасти ланцетником.
Я бы рад.
Да факты не позволяют.
Практически все черви кроме кольчатых - это новодел.
Все эти круглые и плоские болтаются на тонких веточках филогенетических деревьев.
Выводить от них такой древний тип как хордовые, который находится где то в основании ствола если не в корне, не получается.
Ну насчет червей, Вам виднее. Однако Ваше тщение будет не полным, если не вывести из моря на сушу какого-нибудь граптолита. Доводить же млеков до полухордовых карбона у Вас вряд ли получится.
А так идея вполне стоящая - кардинальная смена обстановки, а затем рудиментация при обратном возвращении. Однако я не очень-то представляю, что такое приморская равнина карбона, разве что латераль с прибойными выбросами водорослей, на которых "жируют" грибы.
Хордовые архаичнее полухордовых.
И я понимаю Ваше профессиональное пристрастие к карбону,
но 1000 000 000 лет назад и карбон вещи вроде несуместные.
Впрочем может и тогда был свой карбон, а потом Великое Несогласие и концы, простите угли в ....
Так что я бы и рад доказать происхождение животных у которых есть стомохорда от этого:
(http://im2-tub-ua.yandex.net/i?id=87030082-70-72&n=21)
Но всё теряется в Великом Несогласии.
Простите Влад, это, конечно, не карбон, а кембрий. Пусть профессионализм сработал.
Наверняка Вы считаете хорду, как нечто параллельное осевому нерву. И под "великое несогласие" засовываете весьма развитое животное. Подозреваю даже, что вы хотите запихнуть его на сушу, дабы обмануть палеонтологов.
Кембрий, ранний кембрий - это еще и огромные по площади мелководные моря с черными (горючими) сланцами, это прообразы рифов, возможно обнажавшихся во время отливов. Вот и подумайте, какое животное могло осваивать такой лакомый бережок, что бы приобрести на нем хордовую защиту для нерва.
Насчет вендских черных сланцев я толком ничего не знаю.
О миллиарде лет ничего говорить не буду...
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2013, 16:38:25
Простите Влад, это, конечно, не карбон, а кембрий. Пусть профессионализм сработал.
1000 000 000 лет и кембрий тоже не сочетаются.
И венд Вам не поможет, хоть хордовых иногда из-за скользящей симметрии записывают в родственники к вендобиотам.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2013, 16:38:25
Вот и подумайте, какое животное могло осваивать такой лакомый бережок, что бы приобрести на нем хордовую защиту для нерва.
Хорда почти не защищает нервную трубку.
Нервная трубка находится над хордой.
Вы наверно имели ввиду позвоночник.
Позвоночник по моему разумению должен быть архаичнее хорды. Ведь метамерия это архаичный признак, а хорда несегментирована в отличии от позвоночника.
То есть, берём "морскую змею", у которой лёгкое вытянуто на всю длину тела, бросаем в воды Великого Несогласия, которые растворяют все минералы, и получаем животное у которого функции скелета выполняет это лёгкое то есть вырост переднего отдела кишечника.
Цитата: Влад от декабря 17, 2013, 16:50:28
Позвоночник по моему разумению должен быть архаичнее хорды. Ведь метамерия это архаичный признак, а хорда несегментирована в отличии от позвоночника.
То есть, берём "морскую змею", у которой лёгкое вытянуто на всю длину тела, бросаем в воды Великого Несогласия, которые растворяют все минералы, и получаем животное у которого функции скелета выполняет это лёгкое то есть вырост переднего отдела кишечника.
Я понимаю, что яма вывернутая наизнанку - это уже дом. Но хорошо ли в таком доме жить невывернутым жильцам? Ваша посылка такова, что естественнее позвоночнику раствориться в хорду, чем хорде сотвориться в позвоночник. Но тогда надо искать не змеюг-горынычей, а каких-нибудь слипшихся "фораминифер". Вот только годились воды рифея, что бы извлекать из них минералы для оболочки-скелета?
За кости же из желудка через легкие - это за пределами моей компетенции.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2013, 19:32:17
За кости же из желудка через легкие - это за пределами моей компетенции.
Василий Андреевич! Вы готовы извиваться как миксина.
Наводить тень на плетень. Путать хорду с костями.
Идти даже против парадигмы утверждающей, что хорда это выпячивание кишечника.
И всё это лишь бы не податься на мою провокацию и не выдать страшную тайну геологов:" куда они задевали почти миллиард лет, списанных на Великое Несогласие?"
Цитата: Влад от декабря 18, 2013, 09:47:09
Вы готовы извиваться как миксина.
Наводить тень на плетень. Путать хорду с костями.
А кто бедную змеюгу избавлял от костей, что бы превратить ее в ланцетника? Я просто хочу подыграть Вам и жду, когда Вы заговорите о мультиверсах и отрицательных объемах, что бы скрыть всё под великим несогласием, которого не было.
Итак, по Вашим намекам надо понимать, что отдельные представители прорываются на сушу, где мы о них не имеем сведений в результате плохой сохранности континентальных отложений. На суше они получают легкие, а возвращаясь в море кардинально рудиментируются, сживая со свету своих неполноценных родителей.
Однако произнести, что на берег вылезла медуза с тяжелой головой, обросла мясом, кожей и костями, составила программу развития всего остального и дала начало творческим устремлениям, у Вас пока язык не поворачивается. Я же, всего-навсего говорю, что подобное не исключено, но только как многократность маленьких шагов. При этом континентальное несогласие закономерно уничтожит главные шажки, оставив нам изрядные прыжки в подводной летописи.
А там из желудка ли, из легких - это не моя область знаний, тут я приму на веру, если доказательства будут в русле физических принципов.
Возможны всякие варианты.
Я просто спекулирую на тьме Великого Несогласия.
Теперь о Вашем варианте. Он опять же исходит из догмы, что нечто должно было зародится в Океане, а уж потом выползти на сушу. Хотя Вы и признаёте, что в дальнейшем оно снова могло вернутся в Океан, а затем снова выползти на сушу но уже с большим шумом....
-Могла ли это быть медуза?
-Вряд ли.
-Медуза это скорее плод далеко зашедшей деградации. Чуть дальше чем плоские черви.
Могло быть так, а могло и не быть. Ведь даже цифры парциального давления кислорода в атмосфере в те тёмные времена скачут как блохи от одного знатока к другому. Но основной тренд, кислорода было меньше чем сейчас.
Если кислорода меньше в атмосфере, то в воде, в которой он плохо растворим его было уж совсем мало.
А что делают рыбы когда в воде мало кислорода?
Конечно в моей спекуляции со "змеюкой" есть проблемы.
Как только растворится скелет, исчезнет балласт который компенсировал воздух в лёгких, и для того что бы не болтаться на поверхности воды и нырнуть "змеюка" должна будет испустить дух, и перейти на дыхание кислородом растворённым в воде, заодно она должна будет заполнить "лёгкое" каким то другим содержимым.
Но большинство авторов в своих фантазиях проблемами плавучести не заморачиваются.
Спекуляции с кислородом, еще хлеще спекуляций с несогласиями. Теперь в кембрии его доводят практически до современного, а в мезозое просто до умопомрачительного, когда деревья бы загорались самопроизвольно даже не подсохнув как следует.
С этим кислородом еще одна проблемка в пользу моря. Не сформировался озоновый слой - нечего делать на воздухе, ультрафиолет убьет и разложит органику. Но чуть спасает гипотеза еще не разгоревшегося Солнышка. И в самом деле, геология преподносит докембрийские континентальные отложения либо в виде ледниковых, либо вулканогенных. Месторождения черноцветных сланцев одиночны.
Но, начиная с кембрия уже можно наверняка посылать гонцов на поверхность в илистые прибрежья. Уже наверняка камни освоены симбизом гриба и водоросли, а латеральные илы нашпигованы "червями и тараканами". Я колотил в свое время молотком по сланцам Якутии кембрийского возраста. Это мелководные отложения, распространенные на площади поболее Европы. Там, как караваи сыра сидериты водорослевого генезиса окруженные сланцами, с нашпигованными трилобитами. И очень много тонких выдержанных слоев кремнезема. Т.е. жизнь кипела, и никаких волноприбойных знаков(!?). Ну прям древние "мангры". А вот континентальных не только отложений но и размывов нет...или не видно.
Ну и теперь к деградации, как основной, по Вашему мнению, дубине прогресса. Я за дубину, но ту которая бьет по тем экземплярам, которые вырвались вперед, вроде генералов тридцать седьмого... А вот как эти "генералы" становились, что бы этого становления мы не могли обнаружить, я не знаю. Подходит и континент. Или то, о чем мы с Вами уже начали беседу на "том" форуме. Мое озвучивание здесь "того", пока ответной реакции не вызвало.
Кислорода для создания озонового слоя нужны доли процента.
А вот для полноценного дыхания продвинутого предка, да ещё если этому предку не давать дышать атмосферным кислородом, если этого предка засунуть в глубины Океана надо много, почти как сейчас.
Игры с Солнышком тоже очень опасны, оно со временем только растёт, краснеет. Так что уменьшить мощность ультрафиолета сильно не получиться, замерзнет Земля и Ваш Океан.
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2013, 16:44:47
И очень много тонких выдержанных слоев кремнезема. Т.е. жизнь кипела, и никаких волноприбойных знаков(!?). Ну прям древние "мангры". А вот континентальных не только отложений но и размывов нет...или не видно.
"Мангры" это не я сказал, это Вы сказали.
Ну а отсутствие континентальных отложений? Значит Великое Несогласие не закончалось сразу, ещё долго было наполовину Великое Несогласие.
Цитата: Влад от декабря 18, 2013, 17:50:24
Ну а отсутствие континентальных отложений? Значит Великое Несогласие не закончалось сразу, ещё долго было наполовину Великое Несогласие.
Надо искать в литературе особо. Я могу сказать только еще не забытую классику. Собственно жизнь на суше диагностируется только с силура. До этого - отложения палеонтологически немые. Когда нет растительности мало что остается от смыва в море. Так что выпихивать живое в кембрии на сушу - малоперспективно, разве что самая прибрежная часть.
Тогда о чём например вторая работа из этого сборника:
http://www.paleo.ru/upload/iblock/a74/paleopochva.pdf
"Древнейшие коры выветривания...." М.М. Астафьева, А.Ю. Розанов.
А это уже по поводу Ваших поедателей оливина. Однако я, действительно, должен поправиться. Надо было сказать о силуре не как появлении жизни на суше, а как первые находки растений. Виноват.
Но вот, кажется, на чем можно сосредоточится по поводу "несогласия" - это широкое распространение "равноправного" симбиоза, далеко не ограниченного лишайниками. Возможно именно тут сидит Ваш продвинутый зверюга.
Похоже Василий Андреевич Ваши взгляды очень широки. От моменту в море, до абсолютного сушняка:
http://elementy.ru/news/431967
Хотя в принципе хордовые могут жить в симбиозе с водорослями, особенно когда в окружающей среде мало кислорода.
http://www.pnas.org/content/108/16/6497.full
Просто я, в самом деле, за Вашего гада, "курящего сигару", но он не может быть одним организмом - это уже существующие различия, из которых "фантастическим" образом выделяется какой-то один, сумевший объединить в себе достижения многих. Генетика запрещает очень многое, но, возможно, эти запреты не были так строги в преддверии фанерозоя.
(извините, несколько дней меня не будет) А подключаться к нам что-то никто не собирается...
Спасибо за компанию.
А на счёт запретов генетики.
Так то что современная генетика запрещает, завтрашняя генетика может разрешить.
Поскольку секьюрити не рекомендует заходить в Гостиную Ястребова, я сделал тиф из одной из его статей.
К моему маленькому счастью с большое головой огорчения я не ведаю проблемы возникновения хордовых. Я чист, как утреннее солнышко, хоть червя с гвоздем в ... , хоть наутилусы парами в перовом классе. Знаю только одно - прежде чем появилось подобие хорды, на арену уже вышли те, кто обладал струной вместо нерва.
Можно, конечно, выпрыгнуть из болотца выше крыши, но крыша при этом не может находится в поднебесьи. Потому лично для дилетанта лучше "склеивающиеся" форминеферы, плавающие як змеи, чем змеи.
Лучше то оно лучше.
Но Вы не сможете доказать, что во времена Великого Несогласия не было "змеюк". Даже не сможете доказать, что тогда не было "paleoforumA".
Более того, доказать наличие фораминифер во времена Великого Несогласия тоже будет не просто.
http://enc.sci-lib.com/pictures000317.html
Ещё немного о древних позвоночных.
http://www.nature.com/nature/journal/v512/n7515/full/nature13414.html
Влад, у ланцетника действительно не могло быть позвоночного предка, поскольку хордовые не все позвоночные и они возникли гораздо позже.
Раньше это когда?
Кстати эту тему я начал со следующей ссылки: http://elementy.ru/news/432020
как гарнир к которой шло название темы. Так что "жаль что ещё..."
И раз я уже начал повторятся, то продолжу повторив ещё раз один вопрос.
Если согласно гипотезе отличительной особенностью предка хордовых да и предка всех билатеральных была метамерность, то почему абсолютно неметамерный орган хорда считается более древним чем абсолютно метамерный орган позвоночник.
Цитата: Влад от сентября 01, 2014, 12:36:49
Раньше это когда?
Кстати эту тему я начал со следующей ссылки: http://elementy.ru/news/432020
как гарнир к которой шло название темы. Так что "жаль что ещё..."
И раз я уже начал повторятся, то продолжу повторив ещё раз один вопрос.
Если согласно гипотезе отличительной особенностью предка хордовых да и предка всех билатеральных была метамерность, то почему абсолютно неметамерный орган хорда считается более древним чем абсолютно метамерный орган позвоночник.
А под абсолютно метамерным органом вы видимо понимаете колумба вертебрал, в простонародье позвонгочный столб? И с чего вы вдруг решили, что только хордовые билатеральны?
Сллова "только" у меня нет, у меня "да и".
Но если Вы намекаете на то, что я пытаюсь вывести всех билтеральных от хордовых, то Вы глубоко ошибаетесь, я пытаюсь вывести от хордовых не только животных, но и растения.
У оболочников же недаром кутикула бывает не только из хитина, но и из туницина. :)
А на счёт Вашего желания устроить дискуссию о том сегментирован ли позвоночник абсолютно или не совсем, сразу с вами соглашусь "не совсем"....
Что-то это мне напомнило.
Я просто плакаль :'(
Неужели ещё один закон, на который будут ссылаться эволюционисты.
ЦитироватьБыло обнаружено, что по мере разложения трупов этих современных животных признаки, появившиеся на поздних этапах эволюции, исчезали первыми
http://www.membrana.ru/particle/3666
Во!
От хорды спасу нет.
http://elementy.ru/news/432318
Только вроде у хордовых хорда это вырост кишечника а не мышца?
И почему ничего не сказано о типе симметрии прикреплённых к "хорде" мышц у кольчатых червей?
Прикольные картинки, и таблички попались на глаза.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3310212/bin/els003f2.jpg)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3310212/figure/els003-F2/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3310212/table/els003-T2/
Влад, Действительно прикольно :)
Цитата: Rhnnicall от октября 15, 2014, 19:42:31
Влад, Действительно прикольно :)
С Владом всегда всё прикольно))))